Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«единое античное начало» азербайджанской мифологии

Прошу посредникам рассмотреть авторитетность азербайджанского ученого-фольклориста Азада Набиева[1]. Ученый утверждает, что азербайджанская мифология имеет не более и не менее "единое античное начало". Прямые предки азербайджанцев огузы из Средней Азии, которые в XI—XIII веках ассимилировали часть уже исламизированных/деэтнизированных албан и часть иранцев Адербайджана. Таким образом остается загадкой каким-образом у народа, который формировался XV—XVIII веках может быть мифология с "единым античным началом". Полагаю, что это связано с тенденцей в азербайджанской науке азербайджанизации коренных культур, вклюая прямую азербайджанизцию Авесты и культуры албан. Огузы, а также ассимилированные иранцы и албаны ничего "единого" в области мифологии не имели. Прошу высказатся.--Taron Saharyan 16:04, 12 мая 2010 (UTC)

Может, поскольку мифические представления народа возникают не просто так вдруг (кстати в XV—XVIII азербайджанский народ не формировался), а на протяжении долгово времени, вплоть с античности. И где в источнике вы прочитали о едином начале с албанами и иранцами? --Interfase 16:19, 12 мая 2010 (UTC)

Вы говорите о другом. Тюркские племена Аррана и Адербайджана могли позаимствовать что-то из мифологии коренных народов. Вопрос в том, что в данном случае значит "единое античное начало"? Что "едино" ? Если ваш источник употребляет слово "античность", значит о ком он говорит ? Может не об иранцах и албанах, а об античных огузах? Далее, о времени формирования азербайджанской народности (История Востока):

Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.

Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась.

A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1:

Таким образом, мы имеем все основания утверждать, что в XVIII в. у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других языков огузской группы свой, собственный, полнокровный язык — один из определяющих признаков народа.

--Taron Saharyan 18:46, 12 мая 2010 (UTC)

Азад Набиев говорит, что азербайджанцы, как и другие античные народы, черпают свои верования из одного источника. Явно не АИ. Divot 19:22, 12 мая 2010 (UTC)

Ничего такого не написано. Понятие имеют единое античное начало, не значит, что все верования черпаются из одного источника. На азербайджанскую культуру и верования влияли как тюркская, иак и ирано-арабские верования. Понятие "античное" в данном случае понимается не как античный мир (римская античность или греческая), а старые времена. --Interfase 21:02, 12 мая 2010 (UTC)

Коллега, я Вам настоятельно рекомендую в таких случаях сверяться со словарем и не придумывать собственный смысл слов. Divot 03:32, 13 мая 2010 (UTC)

Написано. Написано "единое античное начало", и вы не ответили, что в данном случае значит "единое" ? А античность, это период до V века н. э., т. е. до начала Средневековья. Азербайджанская мифология никакое "единое античное начало" не может иметь. --Taron Saharyan 21:27, 12 мая 2010 (UTC)

Нет, это не единственное значение слова "античное". А единое оно потому, что культура-то самобытная. А такие понятия в мифологии как добро и зло, небо и земля во всех мифологиях едины и античны, в т. ч. и в азербайджанской. --Interfase 21:40, 12 мая 2010 (UTC)

Вот пример утверждения, в котором нет никакого смысла. )) Divot 03:35, 13 мая 2010 (UTC)

Во мифологиях всех народов есть единое античное начало: это борьба добра со злом и прочие мифологические системы. В утверждении не вижу ничего антнаучного. --Interfase 09:18, 13 мая 2010 (UTC)

Простите, но сказанное Вами - наукобразная бессмыслица. Это никакое не "единое античное начало", такового начала не существует в природе, а обыкновенный дуализм. Divot 16:01, 13 мая 2010 (UTC)

Азери (иранский язык) переименовать на "Азари (иранский язык)"

Прошу переименовать "азери" на "азари". В статье в английской Википедии совершенно четко с приведением АИ указано, что "азери" - это туркифицированная форма иранского "азари". Зачем использовать в названии энциклопедической статьи заведомо неверное название языка. Форма "азари" используется и в Иранике, она у Минорского и Хенинга, и у многих других (См. англ. Википедию Azari Language ). Если какие-то авторы неправильно именуют этот иранский язык отуреченным названием, то можно сделать переадресацию с этого неправильного названия на правильное, но не наоборот. Зачем Википедия должна способствовтаь ошибочным написанию и названию? Кстати, это, как мне представляется, должно касаться и других статей в Википедии, когда неправильно написанное слово стоит в названии статьи. Дидактический принцип наглядности из методики преподавания, которую многие изучали, следует шире применять и в Википедии, как энциклопедии - источнике знаний, а значит непосредственно связанной с процессом образования, а тем более самообразования.--Zara-arush 22:59, 19 мая 2010 (UTC)

В данном случае надо изучить и русскоязычные источники. Ведь речь идёт о назывании статьи, а как гласит ВП:ИС: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками." Если в русскоязычный научный оборот слово пришло туркифицированным, то, возможно, оно так и используется. Впрочем, я сейчас не высказываюсь ни да, ни нет - надо изучать источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 22 мая 2010 (UTC)

Названия населённых пунктов Карабаха в статьях

Можно ли в статьях, где упоминяются названия городов/сёл конфликтной зоны указывать оба названия (так например, Степанакерт (Ханкенди), Ходжалы (Иванян)). Это я к тому, что когда в статье Мардакерт, я написал Ханкенди, рядом с названием Степанакерт, мою правку откатили как ответвление мнений, указав в комментариях, что вопрос сто раз обсуждался (но где это решение мне так и не указали). Но когда я сделал аналогичную правку, убрав название Иванян, стоявшее рядом с названием Ходжалы, правку откатили, как откатили мою правку, когда я убрал название Бердзор, стоявший рядом с названием Лачин в статье Тех. Вот я и хочу понять как быть в подобных случаях. Стоит ли указывать оба названия спорных городов/сёл или только то, которое указано в названии профильной статьи о самом городе/селе? Есть решение по этому поводу, на которое можно сослаться при вводе другого названия (и при его удалении)? --Interfase 20:13, 10 июня 2010 (UTC)

• Комментарий:. Мне кажется, упоминание/использование «альтернативных» (не совпадающих с названием статьи) названий допустимо тогда, когда оно релевантно. Пример: если мы говорим, что Мардакерт — это город в 62 километрах от Степанакерта, а Тех — село в 12 километрах от Лачина, то уточнять «Ханкенди» и «Бердзор» особого смысла нет. Если бы аэропорт был Иванянский, то имело бы смысл уточнить «Иванян» или просто написать «Иванян», чтобы было понятно, откуда берётся название, но он либо Степанакертский, либо Ходжалинский. Если мы, положим, говорим про Ходжавендский район, то писать, что его административный центр Мартуни как-то странно, имеет смысл писать, что административный центр Ходжавенд. Говоря иными словами: не следует перегружать все подряд статьи двойными названиями, но можно сделать это (или вообще использовать только «альтернативное» название) тогда, когда это релевантно применительно к конкретной статье и к конкретному названию: если что-то перечисляется применительно к Нагорно-Карабахской Республике (например, список городов НКР), то имеет смысл приводить названия на их лад, если применительно к Азербайджану (список городов Азербайджана), то на их манер. Dinamik 20:57, 10 июня 2010 (UTC)
  • Думаю так было бы лучше. Я пока убрал название Бердзор из статьи Тех, но надо убрать и название Иванян из статьи про аэропорт, так как в профильной статье указаны альтернативные названия городов. Но хочется, чтобы был итог, на который можно было бы сослаться если подобные "добавления" будут повторятся. --Interfase 11:08, 11 июня 2010 (UTC)

Не актуально

Данный вопрос можно архивировать, т.к. соответствующий итог, покрывающий большинство типичных / «не сложных» случаев, был получен 9 лет назад от посредника ААК Wulfson. --Headgo (обс.) 06:32, 2 января 2023 (UTC)

Сейсулан

У нас с участником GNA 601 возник спор в обсуждении этой статьи. В статье утверждается, что В древности вплоть до XIX века село было населено удинами, впоследствии многие удины были вынуждены мигрировать в посёлок Нидж. При этом дается ссылка, [2]. Автором статьи по ссылке является некто Игорь Кузнецов.

В обсуждении я высказал свои сомнения в авторитетности источника и так же обратил внимание что ничего подобного там нет, в источнике говорится, что: Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала). и В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж.. Никаких данных о том что до 19 века в селе жили удины нет, говорится о удинах или их ассимилированных потомках. Никаких данных о вынужденном переселении в Нидж из Сейсулана тоже нет.

GNA 601 отказался обосновывать авторитетность источника, предложив мне доказать обратное. Он отказался так же обосновывать и связь предложения в с статье с источником предложив обратится к администраторам, что я и делаю. Grag 19:32, 25 июня 2010 (UTC)

В качестве дополнения отмечу, что тот же автор указан в ряде статей, посвященных удинам: Кавказская Албания, Удины, Удинский язык и в ряде др. статей. Я не вижу никаких оснований не доверять этому источнику. Участник Grag, нарушая правила, удаляет ссылки на этого автора, провоцирует войну правок, без каких-либо внятных пояснений.

Участник утверждает, что якобы удин в селе никогда не было, хотя в первом абзаце сказано:

Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).

Нечто похожее есть и в др. источнике:

The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.

Wolfgang Schulze. Towards a History of Udi. р.23

' Второй абзац участник Grag привел немного в усеченном виде, в полном объеме выглядит так:

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что традиционное деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест: из Тауз-ского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века.

Где черным по белому указано, что деление Ниджа на кварталы — результат поселения в нем удин из разных мест, в т.ч. и Карабаха.

Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики - Роберт Мобили пишет:

В течении 30-летнего подчинения удин Эчмиадзинской церкви удины в 1867в знак протеста написали письмо царю Николаю, и перестали посещать свою удинскую церковь, построенную намного раннее и еще действующую до 1836г. предпочитав исповедаться дома. Удины долгое время сопротивлялись арменизации. Под таким натиском, часть удин переселившись из Карабаха в Габалинский регион (места компактного проживания удин), избежала григорианизации, арменизации. Но удины не переступили порога этих "армянских" церквей и стали исповедовать христианство дома. Для нас этот процесс был длительным и очень болезненным. После этого незаконного указа, развитие албанской церкви затормозилось до конца ХХ века.

Албанская церковь и армянская фальсификация

Где также указано, что удины для противодействия арменизации были вынуждены переселиться из Карабаха в Габалинский район (т.е. в село Нидж). GNA 601 08:51, 26 июня 2010 (UTC)

О, замечательно, Игорь Кузнецов АИ, так как на него ссылаются в нескольких статьях Википедии, прочитайте на досуге ВП:АИ. Далее Председатель Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, с сайта udi.az, замечательно. Кто такой Вольвганг Шульц, и о каком времени он вообще пишет, какая вообще связь со статьей.

Я так и не увидел ни одного АИ. Даже в приведенных ссылках я не увидел, что в конкретном селе жили удины, и не написано, что из конкретного села переселились в Нидж.Grag 17:31, 27 июня 2010 (UTC)

Вот как раз и покажите нам, почему это не АИ, а источник не значим. Сомнениями и догадками ничего не докажешь. А что вы хотите от Председателя Албано-Удинской Христианской Общины Азербайджанской Республики, то чтобы сайт был зарегистрирован в am или ru и, это что-то меняет? Да и сам председатель работает и родом из с. Нидж, т.е в Азербайджане. Тут приводятся свидетельства уже самих удин, которые, как и др. народы, имеют свою историю, родовую и этническую память, это в первую очередь касается их истории.

Вы с самого начала писали, что удины в Нидж не переселялись, я же вам показал 3 ссылки, где говорится обратное. Теперь вы говорите о конкретных селах, но и в них указано, что множество удин вышли из Карабаха (Сейсулан как известно находится в Карабахе, как и с. Гасанкала). Кузнецов, Мобили, Шульце говорят о миграции большого числа удин в Нидж, первые два автора указывают нам о времени. GNA 601 08:44, 28 июня 2010 (UTC)

Информация про автора [3] GNA 601 11:50, 2 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Безусловно, работы данного автора могут считаться авторитетными источниками и использоваться в статьях. Это не означает, однако, что никакие высказываемые им суждения и научные выводы не могут подвергаться сомнению. При этом они должны сопоставляться с другими АИ аналогичного уровня — а не, скажем, с рубрикой «Это интересно знать». Если в опубликованных АИ имеются различные мнения по одному и тому же вопросу, все они могут быть представлены в статье — с должной атрибуцией и с учётом распространённости того или иного мнения в АИ. Не надо зацикливаться на одном источнике — оглянитесь вокруг, и вы можете обнаружить, что автор позаимствовал часть своих фактов и суждений ещё откуда-то. wulfson 19:31, 2 июля 2010 (UTC)

Поясните, что значит " 'Безусловно', работы данного автора могут считаться авторитетными источниками...". Откуда следует эта безусловность? Из того что он кандидат наук? Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)

В рамках предварительного итога - да, этот предварительный вывод следует из того, что работы кандидата наук в той или иной области, имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам, могут считаться АИ. В дальнейшем - если вдруг люди, которые захотят заняться этой темой глубже, смогут установить, что человек, публикующий работы, на самом деле является плагиатором и/или компилятором или купил звание на рынке, данный предварительный вывод может быть изменён. Но не ранее. wulfson 05:00, 3 июля 2010 (UTC)

Я о другом спрашивал. То, что Вы называете "имеющего опубликованные работы по данной и смежной тематикам" на самом деле опубликовано в бюллетене общественной организации, не имеющей академического статуса. Среди указанных сотрудников центра есть только один кандидат наук, сам Кузнецов. Из приведенных материалов вовсе не следует, что этот бюллетень рецензируется, фактически это самостоятельно издаваемый общественным центром журнал. Возможно Кузнецов и хороший специалист. Однако на данный момент все, что известно о его академическом статусе, это то, что он кандидат исторических наук (к слову, тема диссертации также неизвестна) и автор книги "Одежда армян Понта". Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что этого безусловно достаточно для признания его авторитетности в этом вопросе? Могу ли я в аналогичных случаях ссылаться на кандидатов наук, публикующих свои работы в "самиздатовских" журналах? Divot 13:23, 3 июля 2010 (UTC)

Исторический миф и история

Имеется статья д.ф.н., зав. Отделом Института социально-политических исследований РАН Ирины Орловой «Этнизация исторического знания в постсоветских государствах» со следующим текстом (стр. 130):

Осознание армянами "исключительности" своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство - в 301 г. н.э., но уже в V в. после Халкедонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

На основе этого текста я внес в статью История Армении следующий фрагмент:

Исторические мифы
Осознание армянами «исключительности» своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство, но после Халкидонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации

Участник Divot выступил против присутствия этого фрагмента в статье (см. Обсуждение:История Армении#По мнению доктора философских наук Ирины Орловой). К сожалению, он не ответил на вопрос, в какую из существующих статей он может предложить внести рассматриваемый фрагмент. Прошу посредников высказать мнение по 2 вопросам:

1. Достаточно ли близка тема фрагмента к теме статьи для внесения его в нее?
2. Имеется ли статья, тема которой ближе к теме рассматриваемого фрагмента, чем тема статьи История Армении, так что фрагмент может быть внесен в эту другую статью? --Max Shakhray 17:18, 14 сентября 2010 (UTC)

Авторитетность источников и доведение до абсурда

Перенесено с ВП:ФА#Авторитетность источников и доведение до абсурда. --David 13:29, 21 января 2011 (UTC)

То, что Смит авторитетнее Бурнутяна, это конечно ерунда. Авторитетность определяется не фамилией и даже не государственной принадлежностью, а авторитетом специалиста, профильностью работы и академической критикой. С чего б это вдруг условный Смит из колледжа городка Смит-энд-Вессон, штат Небраска, написавший вскользь что-то о средневековом Закавказье авторитетнее профильного специалиста Бурнутяна, который считается ведущим в этой области? Тогда надо бы еще выяснить кто у этого Смита мама и жена, а то и кто был его преподаватель, а как вдруг там окажется кто-то с фамилией Мамедов? Как тогда сравнивать? Короче говоря, это порочный подход.

Смысл решения по АА-конфликту не в том чтобы ранжировать авторитетность, а чтобы отсечь массу изданной в СССР макулатуры. Если в Армении или Азербайджане есть уважаемый специалист, который пишет профильные работы у которых хорошая критика, то он не менее авторитетен чем Смит, Шварц или Хитоши.

Проблема АА-конфликта (впрочем и вообще Википедии) не только в том что используются неавторитетные источники, а в том что используются непрофильные источники. Гуглится словосочетание, ну и расставляются ссылки. А кто этот автор, чем он знаменит, является ли его работа профильной, это всё побоку. Коллега Самый древний должен понять что я имею в виду. Как-то вот так. Divot 14:24, 20 января 2011 (UTC)

Я думаю, что все подробности АА конфликта лучше обсуждать на специализированных страницах. Факт в том, что подобные ограничения в Википедии существуют, поэтому аргументация вида "данная работа не может считаться нейтральным источником, потому что она выпущена НАН Украины в период президентства Ющенко, когда был политический заказ на создание всякой исторической мифологии" - такая аргументация может существовать (то есть я не говорю, что она правильная или нет; я говорю, что она может существовать). А вот аргументация вида "этот профессор из Воронежа, а в Воронеже много украинцев, поэтому он ненейтрален в украинском вопросе" - такая аргументация представляет из себя троллинг, должна откатываться со страниц, а её авторы блокироваться. Всё остальное, я думаю, это частности, которые должны обсуждаться не на форуме администраторов а в других местах. --Yuriy Kolodin 14:37, 20 января 2011 (UTC)

Дивот, если Смит написал статью в газете городка Смит-энд-Вессон штата Небраска - вы Америку не открыли. Все ясно. Но вот если оба профессора и на обоих нормальные рецензии - тут см мой пост выше. А если Смит профессор или есть мнение РАН, а Донабендьян - культурнай атташе французского пос-ва в Ереване - то национальность как то выпирает... Я при своем мнении, оно может отличаться от вашего и от правил. Но это не означает, что его нельзя высказывать. Благодарю. Надеюсь меня поняли правильно. А что будет думать читатель понявший кто такие Донабедьян, Чорбачьян (математик) и др. - это уже другая история. Самый древний 08:31, 21 января 2011 (UTC)

И вообще по Бурнутяну. То, что он пишет книжки на армянские грантовские деньги - это факт. For example: A History of the Armenian People как он сам говорит: "The publication of this volume was made possible by a grant from the AGBU Alex Manoogian Cultural Fund"."Armenians and Russia 1626-1796: A Documentary Record" издана на гранты Knights of Vartan Fund for Armenian Studies , The Armenian Research Center at the University of Michigan in Dearborn, на пожертвования активных членов армянской диаспоры господ Раффи Хованисян и Эндрю Шашинян, а также на анонимные пожертвования из Канады. Дивот, подобные факты из биографии Льюиса (одного из ученых отрицающих спорный геноцид армян) вы вписали в статью очевидно в качестве порочащей практики. Цитата:

Ричард Ованнисян отмечает, что важную роль в подписании этого письма сыграл Хит Лоури, директор Института турецких исследований, в котором многие из подписавших это письмо получали гранты [27. Согласно Питеру Сурьяну большинство подписавших письмо видимо имели прямые или косвенные выгоды от турецкого правительства [28] . Армянская ассамблея США проанализировала список 69 подписавших письмо и получаемых ими грантов и показала, что большинство из них не являются специалистами по вопросу геноцида армян, а также, что более важно, что большое количество подписавших являлись получателями грантов из турецких официальных источников[3]. Сперос Виронис (англ. Speros Vyronis), проанализировавший список, также приходит к выводу, что значительное число подписантов и их институтов были прямыми получателями фондов из Турции [3].]

Если нужно по Бурнутяну дам пару сканов.

Еще примеры по ученым из Европы. Пример выше - данные из статьи Шуша. Текст и ссылка на господ Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, p. 74: «Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.»

На них есть плохая критика (от англичанки турецкого происхождения):

The Caucasian Knot is also about the Caucasus but it is devoted to the ongoing dispute between Armenia and Azerbaijani n the Nagorno-Karabaghr egion. It is translatedf rom the French Artsakh: Histoire du Karabagh (1991). There is a Preface by G. Chaliand, and an

Introduction to the English Language Edition by Levon Chorbajian. It is comforting to come across academics like Chorbajian who seem to know the answers to all the problems of the area. The simplistic analysis of Bolshevik politics and of the essence of Western politics is amazing. His final sentence to the Introduction sets the tone for the rest of the book: 'While too many journalists and foreign policy specialists in the West continue to be guided by Russocentrism ... ' (p. 42). The Introduction (from the French original) by P. Donabedian and C. Mutafian is along the same lines as Chorbajian's Introduction, with sweeping generalisations and a romanticised and censored account of affairs. Sections titled 'The History of Karabagh from Antiquity to the Twentieth Century', 'Karabagh in the Twentieth Century' and 'Conclusion' follow the two Introductions. What could have been an excellent book unfortunately reads like a propaganda document distributed by the Armenian state. Among the more amusing expressions in the book is the name 'Tatar' which the authors consistently use to refer to the Azerbaijanis. This is not only historically wrong but has also traditionally upset the Azerbaijanis! Even the most accommodating reader will start asking questions about the validity of some of the claims made in the book. I am sure I have come across similar volumes written by Azerbaijani nationalists. The book contributes very little to the sad state of affairs in Nagorno-Karabagh (or the 'Black Garden', as Goldenberg calls it from its translation). The contents and the style of this book contrast sharply with Goldenberg's account of the conflict in her work. Maybe the only thing to say is that 'both sides are trapped within the logic of war' (Goldenberg, p. 173). University of Manchester - CIGDEM BALIM-HARDING - Europe-Asia Studies, Vol. 48, No. 4 (Jun., 1996), pp. 678-679

И хорошая:

The Caucasian Knot is perhaps the most erudite and convincing apologia written to date for the Armenian possession of Nagorno-Karabagh. The authors argue that moun- tainous Karabagh was historically Armenian, remained Armenian with native rulers throughout the centuries and continued to be predominately Armenian under the tsars and the communists. They conclude that Nagorno-Karabagh, as an Armenian territory unjustly attached to present-day Azerbaijan first by callous imperialists and then by conniving communists, should have the right of self-determination. The war of independence of the Armenians of Nagorno-Karabagh from the rule of Azerbaijan has gone on for several years now, resulting in a substantial loss of life and more than a million refugees. The war has destroyed the economies of both Armenia and Azer- baijan, and the Azeri and Turkish economic blockade of Armenia has caused untold suffering of the population for the last four winters. The authors bring respectable credentials and a wealth of knowledge to their task. Levon Chorbajian, professor of Sociology at the University of Massachusetts-Lowell, has provided a felicitous translation of the original French work, which comprises the final two thirds of the present English edition, and has written an introduction which brings the issues up to date and explores many of the international implications of the current conflict. Patrick Donabedian, a prolific author who is currently cultural attache at the French Embassy in Yerevan, Armenia, has written the section on the history of Karabagh from antiquity to the twentieth century and collaborated with Claude Mutafian on the introduction and conclusion of the French edition. Claude Mutafian, also a highly regarded author, is currently senior lecturer at the University of Paris XIII-Villetaneuse in France. The authors demonstrate that mountainous Karabagh has been in the hands of Armenians and their predecessors from early Christian times; that despite the inroads of various Muslim tribes and peoples into historic Armenia, Nagorno-Karabagh main- tained its freedom under the Armenian meliks (princes) and became the font of the Armenian liberation movement; and that today, despite Azeri attempts over the past seventy years to drive the Armenians out, the Armenians remain the vast majority of the population. Fundamental to Armenian resistance to Turkish-Azeri rule, according to Chorbajian, is the fact that Armenians view Azeri depredations as the latest episode of an ongoing Turkish genocide of the Armenians which the Armenians see on a continuum beginning with the massacres of Sultan Abdulhamit II of Turkey in the 1890s, the Armenian-Tartar clashes in Baku and Nagorno-Karabagh in 1905, the Turk- ish massacres of Armenians in Adana in 1909, the genocide of the Armenians by the young Turks in 1915-1916, and the attempt of the Ataturk regime to wipe out eastern Armenia in 1918-1921 so as to fulfill the pan-Turkic dream of uniting all Turks from the Mediterranean to central Asia without being interrupted by any non-Turkish state. Furthermore, according to Mutafian, Armenians watched while Nakhichevan, once also an Armenian province, was denuded of Armenians by Azerbaijani policy. The loss of Nagorno-Karabagh, accordingly, would be one more step towards the final destruction of Armenia itself. The authors place blame for the problem on the Russians for their divide-and- rule policy in Transcaucasia; on the British who, during the period of Allied inter- vention during the Russian civil war of 1918-1920, took the side of the Azeri-Turks hoping to keep communism from engulfing Turkey and to please the millions of Muslims in their empire; on the Allies in general for not keeping their war-time promises to the Armenians; and, finally, on Stalin who sided with Narimanov, leader of the Azeris, against Checherin and Lenin in a successful attempt to place Nagorno- Karabagh, as well as Nakhichevan, under Azeri rule. Chorbajian analyzes the role of the various powers involved in the diplomacy of the conflict-Russia, Iran, Turkey, Great Britain, the US and the CSCE-and the conflicts of interest which make the outcome of the current peace negotiations so unpredictable. Fundamental to outside interests, of course, are the vast oil deposits around Baku and under the Caspian Sea, as well as the unquestionable strategic value of Transcaucasia itself. A brief review cannot hope to do justice to the complex issues dealt with in this book, a work which should be required reading for all interested parties. While the authors have certainly put the best face on Armenian arguments and have attempted to refute Azeri claims, the book strikes the reader as an honest attempt to make sense of one of the most complicated and intractable issues facing the international com- munity today. DENNIS R. PAPAZIAN University of Michigan, Dearborn - Source: Slavic Review, Vol. 54, No. 4 (Winter, 1995), pp. 1110-1111

При том, что Мутафьян - математик, Донабедьян - культурный атташе Фр. пос-ва в Вильнюсе, Чорбачьян - социолог.

Вопрос 1: Кто авторитетнее турчанка английского происхождения или американец - армянского. И не говорите, что они написали разные рецензии не смотря на национальность...

Вопрос 2: Как по вашему, влияет ли их национальность на идеологическую направленность их работы?Самый древний 13:03, 21 января 2011 (UTC)

"Дивот, подобные факты из биографии Льюиса (одного из ученых отрицающих спорный геноцид армян) вы вписали в статью очевидно в качестве порочащей практики." - прошу прощения, но это не я вписал, а АИ говорят что на решение этих персон подписать письмо повлияло получение ими соответствующих грантов. Видимо высказанные этими персонами мысли оказались столь странными, что разные авторитетные люди стали искать этому объяснение и пришли к такому выводу. Если такую цепочку "А подписал письмо в защиту В. Известно что А получает гранты в В" придумал бы я, то это было бы явным пов-пушингом, и вы имели бы полное право откатить такую конструкцию. Divot 14:03, 21 января 2011 (UTC)

Статья Миацум

Оппоненты хотят внести в раздел Предпосылки текст: После распада Российской Империи а затем Закавказской Демократической Федеративной Республики территория Нагорного Карабаха была включена в состав вновь образованной Азербайджанской Демократической Республики хотя съезд армян Карабаха позже отказался признавать власть последней. Вслед за советизацией Азербайджана и Армении вопрос Нагорного Карабах был передан на решение в Кавбюро ЦК РКП(б) что никак не является предпосылками и перегружает раздел и статью в целом, а также содержит спорные утверждения. Моё предложение очень просто вообще не писать о досоветском периоде, а просто поставить шаблон См. также Карабахский конфликт перед разделом, что я предложил здесь.

Также есть проблема, где надо располагать цитату, где Гейдар Алиев признается, что проводил политику изменения демографии Нагорного Карабаха в пользу азербайджанцев, оппонент предлагает в примечаниях, хотя на мой взгляд это нужно размещать в самом разделе. LIBERTOT 15:11, 27 января 2011 (UTC)

И еще хочу узнать мнение посредников как привести статью в целом к НТЗ. LIBERTOT 15:21, 27 января 2011 (UTC)

Alcoholfree

выскажу свое мнение, хотя честно говоря не понял зачем коллега подал запрос когда все можно было решить на странице обсуждения не загружая посредников, которых и так немного. насколько я понимаю у коллеги 2 претензии:

• формулировки относительно включения НК в состав АДР. это надо обсуждать и совместно приходить к нейтральной формулировке.
• момент с которого начинать описание истории вопроса (в статье это названо предпосылками). проблема в том что в статье не представлено источников, которые связывали бы миацум с конкретными историческими событиями (то есть называли бы их предпосылками). источники же по карабахскому конфликту в целом описывают историю начиная еще до российского завоевания региона в 19 веке. поэтому выбор момента с которого начинать описание истории вопроса является в любом случае оригинальным исследованием. тогда в принципе логично удалить либо раздел Предпосылки и дать ссылку на Карабахский конфликт либо прийти к консенсусу по выбору точки отсчета. я предлагаю распад Российской империи.

про цитату Алиева у уже писал на СО статьи, повторю: не вижу смысла загружать раздел непропорциональной по размерам цитатой про фабрики, заводы, пароходы... суть цитаты описана одним предложением, к которому добавить нечего, вся полезная информация написана, а именно демографическая деятельность Алиева. это энциклопедия, а не "сборник материалов". --Alcoholfree 12:24, 27 января 2011 (UTC)

ну и раз уж статья обсуждается здесь подниму еще один вопрос. в статье есть карта где представлены территория Армении и НКР. насколько это уместно учитывая, что миацум предполагал присоединение только НКАО а не всех территорий которые сейчас оккупированы армянскими силами? предлагаю удалить эту карту. --Alcoholfree 07:44, 28 января 2011 (UTC)

Действия учстника Dayday

Статья Азербайджанская мифология (обс. · история · журналы · фильтры) была вынесена на удаление, участник добавил дополнительные источники. На мое замечание что эти источники не АИ согласно АК:481 и их сперва надо провести через ВП:КОИ-АА участник предлагает мне «доказать что статья относится к ВП:КОИ-АА и ВП:481». Источники которые ввел участник:

• bestiary.us — анонимный сайт в интернете. Не подходит даже по ВП:АИ.
• mifolog.ru — автор Елисеева Л. А. Кто это непонятно. Не подходит даже по ВП:АИ.

Почти аналогичная ситуация сложилась вокруг статьи Азербайджанский театр (обс. · история · журналы · фильтры).

Участник написал статью на основе Театральной энциклопедии и БСЭ. Искать какие-то другие источники он не хочет.

С решнем по АК:481 участник знаком и ссылается на него, цитирую его комментарий к правке: «согласно Википедия:ИСК481#3.3 это не АИ».

Прошу рассмотреть и оценить действия участника Dayday вокруг статей Азербайджанский театр и Азербайджанская мифология.--Айк 17:37, 15 февраля 2011 (UTC)

Эта правка имеет непосредственное отношение к АА конфликту. А какое отношение имеет азербайджанский театр и азербайджанская мифология к АА-конфликту? тем более что шаблоны перевода в особый режим редактирования в эти статьи ВП:КОИ-АА и ВП:481 добавлены после моих правок. Также статья Азербайджанский театр были проверена и отпатрулирована администратором Wulfson.

Аналогично прошу проверить на предмет ВП:КОИ-АА и ВП:481 источники представленные в статьях Армянский театр и Армянская мифология

• Георг Гоян 2000 лет армянского театра. Том первый: Театр древней Армении
• Театральная Энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия, 1961. — Т. I.
• Мифологический словарь. М.:"Советская энциклопедия", 1990 г., 672 с.
• Энциклопедия «Мифы народов мира»,М.:"Советская энциклопедия", 1991 год, 1 том

и другие источники в этих статьях.--Dayday 18:36, 15 февраля 2011 (UTC)

Лаваш

Прошу посредников по АА конфликту выступить с посредничеством в статье--Lori-m^ՆԿՐ 20:20, 12 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе. --Alcoholfree 06:31, 13 мая 2011 (UTC)

Именование азербайджанцев

Как известно азербайджанцы сформировались как нация к 13 веку, однако современное название получили только в конце 19 - начале 20 века, а до этого именовались мусульманами, тюрками а в Российской империи азербайджанскими/адербейджанскими/кавказскими татарами. поскольку источники по азербайджанцам выпускались в основном в Российской империи с момента присоединения азербайджанских ханств к России , то и в Википедии эти источники занимают большое место. пользуясь этим некоторые участники везде где можно упорно вставляют термин "азербайджанские/адербейджанские/кавказские татары" ([4][5]) вместо азербайджанцев вне зависимости от того цитата это или пересказ источника. прошу посредников ответить на два вопроса:

1. оценить насколько информативен термин "азербайджанские/адербейджанские/кавказские татары" для современного читателя вместо термина азербайджанцы.

2. определить критерии когда использовать первый, а когда второй

--Alcoholfree 06:46, 13 мая 2011 (UTC)

Согласно современным АИ, азербайджанская народность формировалась в основном к концу XV века[6]. Никакого общего самоназвания или национального самосознания у этих племен не было никогда вплоть до начала XX века. Тюрки, мусульмане... нет никаких доказательств, что это самоназвания некоего народа, ныне азербайджанцев. А перечислить племена - падары, шахсвены, джеваншир, баят, сарыджалы, терекеме, мы может очень множество. Таким образом читатель должен иметь четкое представление, об отсутствии такого оканчательно сформированного народа и его этнонима азербайджанцы до рубежа XIX-XX вв. По вашей логике некто в XIII веке мог быть не более и не менее - азербайджанцем. Это несерьезно.--Taron Saharyan 16:59, 16 мая 2011 (UTC)

Кроме того интересен вопрос термина азербайджанцы, под которым часто понимают как граждан Азербайджана вне зависимости от национальности, так и конкретно современных азербайджанских тюрков. Разграничениями особо никто не заморачиваются, а все внутренние ссылки в Вики даются на статью [Азербайджанцы]. Также меня интересует вопрос правомочности употребления термина в значении азербайджанские тюрки, когда в статьях дается описание старинных фотографий, статистик по национальному составу и т. д., датированных периодом, когда этого термина в его нынешнем виде не существовало. --__Melik__ 17:45, 16 мая 2011 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)

Академические источники не проходящие по АК:481

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Здравствуйте Илья. У меня вопрос по поводу использования в статьях АА тематики академических источников не проходящих по ВП:481 из-за территории их издания. Относится ли то что вы написали в свое время ко всем таким источникам, или же только обсуждаемому в том случае?

Конкретный пример. В статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ.

Прошу вас, как посредника, дать комментарий относительно общей ситуации, а так же разобраться в данном конкретном случае. --Айк 15:38, 28 августа 2011 (UTC)

Мне пока что по первому взгляду кажется, что удаляемая информация не является спорной. Точнее, я не понимаю, как она может поддерживать какую-то из сторон, и какое отношение она имеет к конфликту. Пока это неясно, мне кажется, что её удаление не имеет большого смысла: если бы эта информация помогала поддерживать позицию армянской стороны, тогда мы бы могли поставить её под сомнение на основании формальных параметров источника (место издания и т.д.). Аналогично, мы могли бы поставить её под сомнение, если бы в другом источнике была приведена существенно отличающаяся информация. По текущим данным, я пока не вижу оснований для удаления этой информации. Но если участник Alcoholfree выдвинет какие-то аргументы на этот счет, их надо будет обсудить. Ilya Voyager 22:36, 6 сентября 2011 (UTC)

Гасан бек Агаларов

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Георгиевские кавалеры-азербайджанцы.

ClaymoreBot 04:56, 29 июня 2012 (UTC)

Markar Melkonian 2

• Предыдущий запрос в архиве
• Обсуждение источника на СО статьи Ходжалинская резня

Согласно решению посредника, эта книга — беллетризованное жизнеописание, в котором некоторые части текста — прямые заимствования, при котором «нельзя исключать возможности фальсификации, экстраполяции, ошибочной или заведомо искажённой интерпретации неких мелких деталей». Рекомендуется «использовать материалы данной книги следует с крайней осторожностью».

Однако, эта книга, написана братом Монте Мелконяна — Маркаром Мелконяном и женой Монте — Седой, через 13 лет после того как произошли некие события, причем Маркар участником этих событий не являлся (как он пишет в книге, в момент смерти Монте он был 8 тысячах миль от него), а сам Монте уже 12 лет как был убит. Маркар не не историк, не журналист и не еще какой-нибудь исследователь, в самой книге написано что «Markar Melkonian is a teacher, writer and veteran solidarity worker».

После итога, остались без ответа следубщие вопросы:

1. Почему это художественную книгу с вкраплениями информации, местами искаженной нарочно или случайно, из других других документальных источников «следует рассматривать как авторитетный источник при описании событий»?Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)

   Она не используется для описания событий. В одном месте со ссылкой на авторов указывается на совпадение двух дат — штурма Ходжалы и Сумгаитского погрома. Такое же замечание содержится в книге Тома де Ваала. В другом месте высказывается замечание о возможной роли, которую могли сыграть в этих событиях члены отряда «Арабо». Я не вижу, почему отношение к суждениям Тома де Ваала должно отличаться от мнения Маркара Мелконяна. В статье Сумгаитский погром цитируются многие люди, которые имели к тем событиям не менее косвенное отношение. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)

   В кавычках процитированы ваши слова из предыдущего итога. Сравнивать мнения и суждения Ваала и Маракара нельзя хотя бы согласно ВП:ЗН: один — известный журналист, несколько лет изучавший вопрос и написавшего специальный труд по конфликту, и второй — учитель, о существовании которого даже никто и не подозревал пока тот не издал свою книгу, которая (цитирую вас) «представляет собой некое беллетризованное жизнеописание, в котором информация о реальных исторических фактах, событиях, личностях и пр. подаётся через призму субъективных ощущений как самого героя (Монте Мелконяна), так и авторов». Маркар не специалист по вопросу, а его домыслы или суждения почему-то оказались в статье. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)

2. Почему книга написанная двумя частными лицами — это мнение армянской стороны? В статье в секции «Реакция армянской стороны» есть абзац со ссылкой на эту книгу. Но ни Маркар, ни Седа никогда не работали ни на правительство Армении, ни НКР. В то же время, согласно решению посредников, книга Арсена Мелик-Шахназарова, человека работающего на правительство НКР (в московском представительстве НКР) — это даже не мнение НКР (речь о {{Книга:Факты против лжи}} и решение по ней).Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)

   Это не ко мне вопрос. Я за структуру статьи не отвечаю. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)

   Насколько я помню, это вы внесли в секцию «Реакция армянской стороны» мнение Маркара Мелконяна, поэтому вопрос и к вам. Частное мнение учителя и публициста не может быть мнением армяснкой стороны. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)

1. Почему мнение этого автора касательно конкретных событий, в которых он не участвовал значимо для этой статьи? Для каких событий может быть авторитетным мнение автора беллетризованного жизнеописания, который сам участником этих событий не был? --Айк 21:49, 28 октября 2011 (UTC)

   См. ответ на первый вопрос. wulfson 20:13, 27 июля 2012 (UTC)

   Так там не ответа. Почему частное мнение учителя и публициста значимов данном случае мне так и не понятно. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)

Монте представлял армянскую сторону в конфликте посему этой информации и быть на армянской стороне. Уж очень сложно утверждать, что он или Маркар, или Сета нейтральные лица.Самый древний 04:07, 31 июля 2012 (UTC)

Книга написана не Монте, а какие лица Маркар или Сета не имеет значения, т.к. они не имеют к Армении как государству никакого отношения, кроме того, есть обратное решение по более ясному вопросу. --Айк 04:57, 31 июля 2012 (UTC)

Первоисточники в статьях АА тематики

По первоисточникам у меня возникли системные разногласия с коллегой Wulfson, посему выношу на более широкое обсуждение согласно нашей договоренности.

1. Wulfson предложил оставить цитату средневекового армянского источника мотивируя это "Это, скажем так, вопрос вкуса - и опыта. Мы же здесь не говорим о признании статьи хорошей или избранной. Цитата имеет более или менее прямое отношение к описываемому историческому факту, так что её наличие или отсутствие в тексте статьи - не повод для разбирательства или вмешательства посредника". Мои возражения заключались в следующем: "Цитату первоисточника стоит давать только в том случае, если она имеет ключевое значение. Например, основываясь на ней историки делают важные выводы о предмете статьи, и, естественно, этот вывод о важности свидетельства должны делать сами историки, а не мы."
2. Wulfson предложил оставить цитаты из армянских ("Коллеге Dayday: аргументы Ваши мне понятны, но раздел «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» пока остаётся.") и азербайджанских первоисточников, мотивируя это "Расстановку запросов на подтверждение более или менее очевидных фактов я не одобряю (а массовые убийства и в том, и в другом случае - это вещь очевидная, и спорить тут можно лишь о квалификации поводов, подоплёки и непосредственных участников и/или организаторов подобных злодеяний и степени их вины)."

Мои возражения к такому подходу.
Формальные:

1. Согласно ВП:АИ использование первичных источников в статьях по истории не рекомендуется (Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка)
2. Согласно тому же ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте", однако возвращенные Wulfson ссылки документов на сайте [7] явно опубликованы на пропагандистском самодеятельном сайте и он не является "надежным местом"

Фактические:

1. Что касается азербайджанских источников, то общеизвестно о махинациях с первоисточниками даже в академической среде. Бурнутян по этому поводу пишет "К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и счесть его непригодным для историков". Если это непригодно для профессионалов, то для нас тем более. А ведь сведения на сайте [8] не то чтобы не содержат копии, так даже где этот первоисточник был введен в научный оборот не сказано. Впрочем, даже факсимильная копия не гарантирует отсутствие манипуляций с азербайджанской стороны, что показало моё небольшое расследование.
2. Даже если в надежном вторичном источнике опубликован первичный документ то ссылаться на него нельзя. Есть масса надежных публикаций архивов с протоколами допросов и процессов по ведьмам, но ведь это не основание ссылаться на эти документы.
3. Раздел «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» мне представляется явно противоречащим ВП:АИ и ВП:ОРИСС, Во-первых, мы подробно цитируем первоисточники, фактически давая им квалификацию надежных свидетельств. Во-вторых, цитируя по первоисточнику с каждой стороны конфликта мы фактически говорим читателю что есть некий паритет между сторонами конфликта, в то время как на самом деле там может с одной стороны быть известен только один случай описания убийства, а с другой десятки. Представьте себе в статье о геноциде армян раздел "в описании участников", где приводится один рассказ армянина и один рассказ турка о взаимных убийствах. Это будет явное нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Подобные цитаты можно приводить только если их специально выделил авторитетный вторичный источник в качестве надежного описания событий.
4. Аргумент Wulfson-а "Расстановку запросов на подтверждение более или менее очевидных фактов я не одобряю" мне не кажется убедительным. Если это очевидный факт, то почему для его подтверждения ссылаются на якобы архивные документы на самопальном азербайджанском сайте? Кроме того, утверждение "Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда" мне вовсе не представляется очевидным. Очевидным является Отечественная война 1812 года, но вовсе не детали какого-то локального сражения.

Засим, мои предложения.

1. Цитаты первичных источников использовать в статьях только в качестве иллюстрации мнения вторичного источника, и только если вторичный источник прямо ссылается на этот первичный документ.
2. Использовать цитаты только если вторичный источник подчеркивает важность и критичность именно этого сообщения первичного источника.

Прошу посредников поучаствовать в этом обсуждении. Divot 23:54, 30 октября 2011 (UTC)

Проходя мимо, замечу, что схожее (впрочем, менее жесткое) ограничение на использование первоисточников уже в свое время было установлено для статей о Гражданской войне в России (АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями). --Blacklake 20:30, 31 октября 2011 (UTC)

Спасибо. Это то что я имел в виду (По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках). Divot 22:24, 31 октября 2011 (UTC)

Я подожду со своими комментариями, но замечания у меня уже есть. Первое касается формулировок претензий. Я не предложил оставить две цитаты, а не поддержал предложение об их удалении. И так я поступил не два, а как минимум двадцать два раза. И, возможно, столько же раз я подобные цитаты и ссылки удалял, поскольку таков мой подход — цитаты, не противоречащие логике повествования, описывающие ситуацию с разных сторон, могут использоваться в тексте статей — а цитаты, явно противоречащие этой логике или дублирующие информацию, или описывающие ситуацию односторонне, ангажированно, могут удаляться. Решение всякий раз принимается на основании внимательного изучения и сопоставления представленных источников и, иногда, привлечения источников дополнительных, на основании проверки соответствия содержания статей на смежные темы и т. д. Поэтому я работаю медленно. Если удалять все первоисточники, то тогда надо удалять и все изданные в Ереване «Сборники исторических документов» из статей о Шуше, истории Нагорного Карабаха и пр., надо удалять много всего другого. На то посредники и есть, чтобы не боялись книг, в названиях которых стоят страшные слова «Западный Азербайджан», «Геноцид азербайджанского народа» и пр. Я - не боюсь. wulfson 14:00, 1 ноября 2011 (UTC)

Сергей, ты же понимаешь что при твоем статусе "не поддержал удаление" значит именно "предложил оставить". Потому как удали кто-то после твоего "не поддержания удаления" источник он тут же схлопочет блокировку. Что касается аргумента об армянских источниках, то я ведь ровно также выступаю за удаление армянских первоисточников, и таковые примеры привел выше. Да, их точно также надо удалять, если они не проанализированы во вторичных источниках. Мысль о страхе не понял, ты хочешь сказать что я боюсь использовать подобные книги, а ты нет? Разве в этом суть наших разногласий?

А в вопросе Гражданской войны ты придерживаешься такой же позиции или основанной на решении АК? Divot 14:15, 1 ноября 2011 (UTC)

Я очень мало работал в сфере ГВ - но, работая над так и не дописанной статьёй Брестский мир, читал (и по-моему, использовал) Троцкого, а признанная хорошей статья Поход дроздовцев Яссы — Дон тоже очень сильно основана на первоисточниках. Что касается ограничений, о которых говорит коллега Blacklake, это осталось как-то вне моего внимания. wulfson 17:08, 1 ноября 2011 (UTC)

Что касается страха, то я имел в виду не тебя, а своих коллег-посредников, которым, думаю, легче такие издания запретить, чем попытаться в них разобраться. А я считаю, что информацией разбрасываться нельзя и что даже от пропагандистского издания может быть толк. wulfson 17:35, 1 ноября 2011 (UTC)

Например я в статье использовал матерьялы из ереванского издания "История страны Алуанк". И что в этом есть плохого? Значит, вы хотите фальсифицировать историю!!! --- Айдин Мамедов 23:00, 31 октября 2011 (UTC)

У меня претензий к работе посредника Wulfson нет. Я благодарен ему за объективность и нейтральность, за то что находит время, по возможности отвечает на запросы. Скудность источников в АА статьях не позволяет полностью придерживаться правил и рекомендаций ВП. Даже анализ первоисточников во вторичном источнике не гарантирует объективный подход, потому как авторы могут иметь симпатии к одной из сторон и по этой причине обходить некоторые факты стороной - односторонее рассматривать события. При этом их не обвинить в фальсификации.
Я предлагаю перед тем, как внести в статью конкретную цитату или предложение, не соответствующие правилам и рекомендациям ВП вынести их на обсуждение с привлечением посредника, который окончательно решит вопрос о целесообразности использования этой информации в статье (именно конкретной информации, а не источника в целом).--Dayday 13:16, 2 ноября 2011 (UTC)

Нет "скудности источников", есть нежелание идти в библиотеку. И я не понимаю почему посредник вдруг стал таким экспертом, который может оценить качество первоисточника, при том что по теме "скудные вторичные источники", как вы говорите. Посредники у нас профессиональные историки? Divot 14:43, 2 ноября 2011 (UTC)

Бывает и так, что мнения разных профессиональных историков по одному и тому же вопросу (в одной и той же статье ВП) диаметрально противоположны. И еще раз повторю, возможны случаи, когда вторичными источниками ситуация рассмотрена необъективно или односторонне. А у посредников есть опыт работы с источниками. И после обсуждений источников с участниками ВП, анализа аргументов, сопоставления фактов посредники могли бы решить целесообразность использования конкретных источников. Я чуть позже составлю список "первоисточников", которые использованы в АА-статьях и попрошу ответить считаете ли Вы правильным их использование.

Относительно документов о мартовских событиях - я представил на рассмотр на СО посредника Wulfson вторичный источник, соответствующий правилам ВП, требованиям исков - изданный в США, авторство доктора исторических наук - Realities of Azerbaijan 1917-1920. Есть претензии к этому источнику?--Dayday 18:04, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну, значит надо дать всю палитру мнений вторичных источников. "У посредников есть опыт работы с источниками...анализа аргументов, сопоставления фактов..." - это что-то новое в правилах. Посредники имеют право вносить ОРИСС? Покажите этот пункт правил или решения АК.

К источнику "Realities of Azerbaijan 1917-1920" претензии есть.

1. Xlibris Corporation - Self-Publishing Your Book with Xlibris. То есть вы сами оплачиваете публикацию свое книги. Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники".

2. Anar Isgenderli издал только одну книгу, у него даже нет печатных статей. То есть вообще нет, в принципе.

3. На страницах 17-18 читаем "The claims that Armenians have historically been living in the South Caucasus are not backed by academic researches. The actual legal document—the Kurekchay Treaty of 1805 between Russia and the Karabakh khanate—may serve as a reference to prove groundlessness of such claims" - старая буниятовская ложь что армяне на Кавказе до 1800-х годов не жили. Ну и далее все сказки бакинского агитпропа. То что профессор Маккарти своим и так подмоченным авторитетом освящает эту ложь отдельно доставляет.

Засим, как вы понимаете, не АИ. Divot 20:57, 3 ноября 2011 (UTC)

Во первых я не написал «посредники имеют право», а лишь предложил, что «могли бы». Во вторых предложенный мною источник «Realities of Azerbaijan 1917—1920» Анара Искендерли формально подходит под критерии АИ, и тем более как источник отражающий мнение азербайджанской стороны — «оценки следственной комиссии, сформированной правительством АДР». Во всяком случае это ничем не хуже «некоторых армянских источников, утверждающих о 2 000 000 армян жертв армянского геноцида» — преувеличений армагитпропа из статьи Геноцид армян.--Dayday 22:56, 3 ноября 2011 (UTC)

Я же сослался на пункт правил ВП:АИ что эта публикация не проходит. И мне непонятно к чему реплика об «армянских источниках» в оценке жертв. Эти оценки приводятся в авторитетных вторичных источниках, говорящих что есть две маргинальные точки зрения: 300.000 — 2.000.000. Вы также предлагаете написать что есть «маргинальная азербайджанская точка зрения что оценки следственной комисии…»? А иначе как маргинальный это творение оценивать нельзя. Divot 23:27, 3 ноября 2011 (UTC)

Согласно запросу о первоисточниках. На какие первичные источники опираются "авторитетные вторичные источники", которые говорят о 2.000.000 армян-жертвах, на какие документы, вообще на что?--Dayday 12:17, 4 ноября 2011 (UTC)

Не знаю, да и это неважно. Наша задача не в том чтобы анализировать как вторичные АИ приходят к своим выводам, а только в корректном пересказе этих вторичных АИ.

Для профессиональной энциклопедии наверное правильно было бы давать основополагающие первоисточники и ключевые вторичные работы. Но это если статью писал бы безусловный профессионал точно знающий какие первоисточники важны и в каких вторичных работах впервые приведены те или иные доказательства. Этот же профессионал подписывал бы статью и мы понимали бы авторитетность этого набора сведений о предмете, как авторитетность автора статьи и редколлегии энциклопедии. Идеология Википедии в ином - корректном пересказе вторичных АИ. У нас нет профессиональных авторов, подписывающих статьи, равно как и редколлегии, проверяющей написанное. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Divot 15:45, 4 ноября 2011 (UTC)

Значит нет вторичных источников, нет даже первичных источников, которые утверждают о 2.000.000 — современные авторы, утверждающие такие выдумки, не были участниками, наблюдателями этих событий. (Я читал, что есть первоисточники, утверждающие только о 600.000 жертвах армян.) Вторичный источник — это не паспортные данные книги, это понятие, которое следует отнести к конкретной информации. Одна и та же книга может быть как вторичным источником определенной информации, так и содержать в себе собственные догадки, предположения, анализ и т. п. И в википедии это соответственно должно быть оформлено как — «существуют предположения…», « ****** предполагает (указывает на то) что жертв могло быть…» Помоему нет даже фактов о 1.500.000 жертвах. Так, почему можно указывать о «некоторых армянских источников, утверждающих о 2 000 000 армян жертв армянского геноцида» и нельзя о "«Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда»?--Dayday 15:40, 5 ноября 2011 (UTC)

"Я читал, что есть первоисточники, утверждающие только о 600.000 жертвах армян" - что вы имеете в виду под первоисточником в этом вопросе? Поименный список жертв? Если разговор об оценках свидетелей этого конфликта, имевших сведения с мест и от османских чиновников, то такие первоисточники в статье о геноциде армян есть, например Лепсиус, впрочем, не только он. Говорить о том что есть крайние оценки можно потому что о них говорят Авторитетные Источники, вроде как я уже раза три отвечал вам на этот вопрос. Divot 21:26, 5 ноября 2011 (UTC)

К третьему разу произошли важные изменения — исчезло слово «вторичный» и это правильно, потому что как и я раньше написал нет вторичных, и это даже не первичные, просто источники авторитетных изданий. То что есть такие оценки (2.000.000) и эти оценки армянских источников мы знаем, и для этого не нужны авторитетные источники, достаточно армянских. Это политические, не исторические источники. А какие источники пишут о 1.500.000 жертвах? Интересно было бы прочитать цитаты, на что они ссылаются? Это же серьезные обвинения, для них нужны доказательства, ссылка исторические документы, их анализ. К примеру азербайджанские историки говоря о 600.000 ссылаются на «Библиотека Конгресса США. „Документы Бристола“, Нью-Йорк, 1971 г».--Dayday 20:10, 8 ноября 2011 (UTC)

"потому что как и я раньше написал нет вторичных, и это даже не первичные, просто источники авторитетных изданий" - вы писали неправильно. Если кто-то из организаторов геноцида заявляет что погибло столько-то армян, это первичный источник. Если кто-то из тогдашней армянской патриархии делал то же самое, это тоже первичный источник. А вот анализирующие и суммирующий документы, свидетельства, демографические данные, исследователь, это уже вторичный источник. По геноциду армян есть и первое и второе. Тот же Лепсиус, например, вел подсчет жертв на основе первичных источников, и пришел к цифре более миллиона. А ведь у него была не вся информация по империи, как вы понимаете. Divot 01:21, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллега Divot вначале написал об использовании первоисточников вообще, но предложения дал касательно использования цитат. Некоторые цитаты в АА-темах хоть и несут в себе определенную ценную информацию, вместе с этим в них есть несоответствия, которые вводят в заблуждение. К примеру:

• 1) Статья Карабахское ханство — «Ханство карабагское, лежащее в великой Армении…» — какая великая Армения во времена ханств? В 18 веке великая Армения это страна, область или что?
• 2) Статья Нагорный Карабах, Карабахское ханство- «Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее — Армяне…» Почему армяне главнейшие жители Карабаха, а не к примеру «Нагорного Карабаха»? К чему эта цитата? К примеру, Бурнутян пишет, что «армяне составляли 35,2 % населения Карабаха». Основная информация в этих цитатах об уделах и меликствах не такая уж редкая, чтобы использовать эти цитаты в статьях.
• Прошу посредников рассмотреть целесообразность использования таких цитат в статьях. Использование этих цитат преследует политические цели.

Вместе с этим, есть статьи о сравнительно недавних событиях, в которых используются цитаты главных участников этих событий, журналистов-свидетелей этих событий. Считаю, что их надо оставить.--Dayday 20:10, 8 ноября 2011 (UTC)

• Например, Сурен Айвазян - армянский геолог, "опубликовал ряд неожиданных утверждений, касающихся истории Руси. В частности, он утверждает, что родиной проторусских, появившихся, по его утверждениям, во II тысячелетии до н. э., является Армянское нагорье, что название «Тбилиси» — калька с руссого «теплица», а «Лиси» — «лисьего», что армянин Смбат Багратуни основал Киев в 585 году н. э.[9], что христианские соборы Киева и Новгорода построены армянскими зодчими в X—XI веках[10], что именно армяне ввели христианство на Руси, а также что настоящее имя Юрия Долгорукого было Геворг Багратуни. При этом среди посылов для этих утверждений, согласно Айвазяну, выступает тот факт, что гора Малый Арарат похожа по форме на женскую грудь, а другое название этой горы «Сис» созвучно с русским словом, также обозначающим женскую грудь, а также якобы имевшее место (однако не задокументированное в научной литературе) обнаружение на Армянском нагорье «славянских черепов», датируемых Айвзяном II тысячелетием до н. э.".

Вот в таком случае нужен первоисточник! Я предлогаю чтобы мы пользовались только данными первоисточников. Потому что второй источники пушут такую чуш. --- Айдин Мамедов 01:30, 3 ноября 2011 (UTC)

Об удалении данных или дополнениях без обсуждения на СО

Раз уж зашла речь об источниках, то заметила, что периодически из статей тематики удаляется или дополняется информация и даже, казалось бы, незначительные данные, без предварительного обсуждения на СО и без приведения АИ. Может быть вместо того, чтобы обсуждать здесь отклонения от уже принятых правил и обсуждения высказываний авторов, на которых здесь никто не ссылается, обсудим данный факт и вопрос ужесточения соответствующих правил? Например, если будет подобная "вольная трактовка", автоматически удалять или возвращать к исходному варианту и ставить вопрос перед администратором. Сколько можно повторять одни и те же нарушения? Можно требовать источник при дополнении, но как его требовать, если данные удалены? Например в статье Мидия удалили ссылки на курдов. Чем куры "провинились"? --Zara-arush 01:02, 9 ноября 2011 (UTC)

Мнение посредника Dr Bug

Уважаемые коллеги!

Я не считаю нужным разбираться в конкретной ситуации, так как полагаю, что Сергей сам внесёт коррективы, если это потребуется.

А вот общий подход выработать следует.

Я полагаю, можно исходить из следующих принципов (далее АВИ означает "авторитетный вторичный источник:

1. Польза цитат. В целом цитаты полезны, они служат хорошими иллюстрациями и позволяют более точно почувствовать контекст понятия или события, описываемого в статье.
2. Допустимость. Цитаты из первоисточников можно приводить в следующих случаях:
   1. Подтверждение. Цитирование отрывка, на который прямо указывает АВИ при обсуждении предметно, и подтверждающий написанное во АВИ. (Так, если в академических источниках упоминается чьё-то мнение, то допустимо дать цитату, в которой соответствующее лицо высказало упоминаемое мнение.)
   2. Иллюстрация. Типичная образец содержимого источника в качестве иллюстрации при описании именно этого источника на основании АВИ. (Например, при описании поэмы допустимо привести несколько наиболее узнаваемых строф из неё.)
3. Требования. При этом к цитатам предъявляются следующие требования:
   1. Акценты. Приводимая цитата должна подбираться так, чтобы не возникало сомнений в отсутствии предвзятости или расстановки собственных акцентов по сравнению с текстом АВИ.
   2. Объём. Объём цитирования не должен быть избыточным. В большинстве случаев предпочтительнее привести изложение на основе АВИ.
4. Достоверность публикации. Источником является сам первоисточник, а не его публикация. Однако, должна обеспечиваться достаточно большая степень уверенности в том, что используемая публикация адекватно отражает изначальный текст источника.

Прошу комментариев. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 13 ноября 2011 (UTC)

Моё мнение относительно цитат уже давно изложено здесь. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев место им — только в сносках. Если речь о цели «подтверждение» — то это хорошо, но только в сноске, а не в основном тексте. Цель же «иллюстрация», на мой взгляд, уместна (и то далеко не всегда) только в статье о самом источнике — таковых у нас не слишком много. Kv75 09:04, 14 ноября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, это практически совпадает с моим предложением. Divot 07:55, 16 ноября 2011 (UTC)

Давайте, Владимир, рассмотрим эти принципы на конкретных примерах? Меня интересует использование цитат первоисточников в 1)исторических разделах (особенно цитаты старинных авторов-историков) и еще цитаты первоисточников 2)современных авторов — журналистов, активных участников, важных свидетелей конкретных событий. К примеру рассмотрим две статьи: 1) 5 цитат в статье Карабах, раздел Исторический очерк; 2)цитаты в статье Ходжалинская резня Какие из этих цитат можно использовать?--Dayday 02:08, 16 ноября 2011 (UTC)

Статья "Западный Азербайджан" и топик-бан

Некоторое время назад я обнаружил в Википедии статью «Западный Азербайджан», где была изложена принятая в Азербайджане концепция, согласно которой территория Армении представляет собой место исторического проживания азербайджанцев, впоследствии захваченное агрессорами-армянами. Статья была вынесена на удаление и в обсуждении столкнулись две точки зрения. Аналогичная статья есть в английской Википедии. Поскольку я знаком с этой темой и у меня есть источники по этому вопросу, статья была переписана мной на основании вторичных АИ, критикующих эту концепцию (итоговая версия статьи). Критики первоначального варианта статьи согласились, что в таком виде она соответствует правилам Википедии. После чего посредник wulfson удалил статью с мотивировкой «Удалено по решению посредника». При этом, полагаю, было нарушено Википедия:К удалению, где сказано «При удалении администратор указывает причиной ссылку на обсуждение» (см. также).

На своей СО wulfson написал в обоснование удаления «Статью я удаляю, поскольку она была создана как ОРИСС, да и в её теперешнем виде является ОРИССом». Поскольку никакого обоснования ориссности статьи статьи приведено не было, я попросил дать пояснения, в итоге получился следующий диалог:

• Divot Сергей, поясни, почему она в окончательном виде являлась ОРИССом?
• wulfson Не вижу смысла,
• Divot Погоди, Сергей. Вот есть три источника, говорящие о концепции (Шнирельман, Румянцев, а до кучи и исследование п.р. двух докторов наук).
• wulfson Статью эту надо было удавить в зародыше — таково моё мнение как посредника
• Divot Насчет в зачаточном состоянии, я с тобой согласен, это был орисс на ориссе. Но удалил ты её во вполне нормальном виде.
• wulfson Исходя из понимания своих функций посредника, я не намерен размещать в твоём личном пространстве текст, который, на мой взгляд, в своей совокупности представляет собой, как минимум, нарушение ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА
• Divot Сергей, я не понял из ответа, что в итоговой версии статьи нарушало ВП:ОРИСС.
• wulfson приведена многословная цитата из Шнирельмана, которую ты, чуть-чуть подправив, теперь использовал в качестве доказательства обоснованности существования ОРИССа под названием Западный Азербайджан (регион)

Мне картина видится таким образом: 4 раза я прошу пояснить мне в чем там ОРИСС, но в ответ слышу «там ОРИСС». В последней реплике коллега wulfson, по непонятной мне причине, распространил обсуждение на Айка: «Я ведь могу и топик-бан наложить на обоих за такие дела. И это не угроза — это официальное предупреждение, за которым могут последовать не менее официальные санкции». Я давно знаю и уважаю Сергея, и мне крайне сложно найти объяснение этому в рамках ПДН.

Поскольку ответа я так и не получил, то продолжаю требовать пояснения, в чем там ОРИСС. Ответ wulfson-а «Удалённая мною статья является примером „нагугливания“ оснований для её существования. Это именно и есть „оригинальный синтез“». Во-первых тут в мой адрес нарушено ВП:ПДН. Из чего следует, что я гуглил ссылки? Вроде как я автор кучи статей по истории Армении и Азербайджана, и в абсолютном большинстве ссылаюсь на академические издания, мне ли нужно гуглить основания для статьи? Во-вторых, ну нагуглил я основания для статьи, нашел авторитетные работы, и что? В чем тут ОРИСС?

Я снова задаю вопрос об ориссности и привожу уже и нагугленные ссылки, доказывающие значимость темы. В ответ получаю топик-бан, который почему-то распространяется и на Hayk-а, хотя он ни словом в обсуждении не поучаствовал.

ОРИСС

Согласно ВП:ОРИСС «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». Также ОРИССом считается если: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).

Все приведенные мной АИ не просто говорили о теории исконного проживания азербайджанцев в Армении, но прямо поясняли, что обсуждают проблему «Западного Азербайджана»

• Шнирельман: «Определенным этапом в пересмотре истории Закавказья азербайджанским лидером стал Международный симпозиум „Исламская цивилизация на Кавказе“, состоявшийся в Баку в [250] декабре 1998 г. Выступая перед группой его участников 11 декабря, Г. Алиев назвал Армению „Западным Азербайджаном“, давним „местом проживания азербайджанцев, мусульман“ („Бакинский рабочий“, 15 декабря 1998). Похоже эта идея прочно овладела воображением президента, и он неоднократно возвращался к ней впоследствии (об этом см. Ступишин, 1999. С. 8)…»
• Освещение общей истории России и народов постсоветских стран в школьных учебниках истории новых независимых государств: «Таким образом, обе концепции этногенеза азербайджанцев механически объединены в одну, что позволило решить и проблему древности, и проблему единства языка, и проблему непрерывности этногенеза и культуры. Единственный недостаток этой поистине гениальной схемы — она насквозь антинаучна. Зато позволяет обосновать важнейший тезис: „Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана“»
• Румянцев: «Необходимо вспомнить и о книге „Историческая география Западного Азербайджана“ (Асадов, Будагов 1998). Эта одна из работ, в которых предлагается постсоветская версия переосмысления границ „исторического Азербайджана“. В их числе можно назвать и монографию Рафика Сафарова „Изменение этнического состава населения Иреванской губернии в XIX—XX веках“ (2009). Сам автор позиционирует себя как историк, этнолог и демограф, и его работа в принципе претендует на междисциплинарность в рамках трех указанных подходов. Сафаров, считающий, что он занимается „азербайджанским этносом“, в этой монографии „исследует 3000-летнюю этническую историю Этиуни — Чухурсаада (то есть современной Армении) — одной из областей исторического Азербайджана, от изначальных корней до настоящего времени“.»

На СО wulfson-а приведен еще один академический источник

• Ara Sanjian «Armenia and Genocide: The Growing Engagement of Azerbaijan»: (резюме) «Within the context of this recent historical interpretation, it is becoming more frequent in Azerbaijan to describe the territories of present-day Armenia as Western Azerbaijan, and the ethnic Azerbaijanis, who lived in Armenia until 1988, as Western Azerbaijanis. There exists a non-governmental organization called the Western Azerbaijani Liberation Movement, established in 2005, which aims to protect the interests of the Western Azerbaijani emigrants, including their right to return to their original places of residence. Other related demands go further, from giving these Western Azerbaijanis—after their return—a status of an enclave within Armenia to the outright annexation of Yerevan, Zangezur, and other „Azeri territories“ in today’s Armenia to Azerbaijan.»

В моей версии статьи нет ничего из квалифицируемого ОРИССом: используются только опубликованные мнения, ссылки приведены, АИ констатируют распространенность концепции, термин распространен и используется АИ. Интервики к статье были, например английская версия (написана плохо, но тем не менее). Фактически азербайджанская сторона ввела понятие «западный Азербайджан» — территория исконного проживания азербайджанцев, критики рассматривают этот вопрос с исторической и политической точки зрения, так что ни о каком синтезе речи быть не может.

Аналогичные статьи в русской Википедии присутствуют, например День геноцида азербайджанцев — такая же идея, нигде за пределами Азербайджана не принимаемая, но имеющая авторитетную критику. На основании гораздо менее очевидных источниках написана статья Переименование тюркских топонимов в Армении.

Топик-бан Hayk

Мне категорически не хочется верить, что это была попытка надавить меня, но иного объяснения я не нахожу. Все, что Айк сделал, это проголосовал против первоначальной версии статьи, а потом «за» конечную, и поставил гиперссылку на номинируемую статью. В версии wulfson-а это каким-то образом резюмировалось в «коллега Hayk уже успел 2 апреля сделать перекрёстную ссылку на „толчок для возникновения концепции Западного Азербайджана“, о котором ты нам поведал в удалённой мною статье. В четыре руки играете, товарищи?». Сергей же не полагает что полностью переписав статью, я оказался сам не в состоянии поставить гиперссылку, и попросил Hayk-а сделать это за меня? Обсуждение этого вопроса на СО Сергея мне также ничего не объяснило.

Предложение

Тут я в некоторой растерянности. Я действительно считаю что Сергей делает важную работу, фактически у нас сейчас два посредника, Сергей и Виктория, и мне крайне не хочется лишаться его участия. С другой стороны я не могу спустить вопрос на тормозах, так как это уже дело принципа, более того, получается что я подставил другого человека.

Прошу посредников рассмотреть:

1. вопрос о соответствии статьи Концепция Западного Азербайджана правилам Википедии. Достаточно ли приведенных АИ для существования такой статьи?
2. допустимость подобной аргументации при удалении статьи
3. обоснованность топик-бана в мой адрес и адрес Айка

Дополнение

Я готов предоставить свои соображения по системной части конфликта с использованием азербайджанских источников, но топик-бан не дает мне этой возможности.

Divot 00:02, 8 апреля 2012 (UTC)

• Я получила допонительные материалы от wulfson, мы с Вояджером это обсудим и вынесем решение.--Victoria 10:58, 14 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, примите какое-то решение. А то у нас тут такие дела творятся, а защищать Википедию некому. Окружают ведь, отбиваться кто будет? Divot 16:38, 30 апреля 2012 (UTC)

Мнения посредников

Ilya Voyager

Мной было просмотрено:

• Исходное обсуждение удаления (очень бегло. т.к. большая часть этого обсуждения относится к исходной версии статьи, а не обсуждаемой сейчас).
• Текущая версия статьи
• статья в англовики
• обсуждение у Вульфсона
• Заявка выше.

Я не изучал источники вне рамок цитат, приведенных в статьях и обсуждениях.

По итогам достаточно беглого анализа, мне представляется, что ситуация выглядит так. Имеется некоторый концепт (в данном случае — «Западный Азербайджан»), используемый, наряду с другими, в некотором немейнстримном дискурсе. Этот концепт получает некоторое внимание со стороны мейнстримных источников. Вопрос, который перед нами стоит — достаточно ли этого внимания для выполнения условий ВП:ЗН и создании отдельной статьи об этом концепте, или нам следует интегрировать освещение этого концепта в более широкую статью (скажем, в статью о самом дискурсе).

Как представляется, любое решение здесь будет в какой-то мере «волюнтаристским», т.к. это вопрос границы, и ситуация, которую мы рассматриваем, является пограничной. Очевидно, некоторое покрытие внешними источниками есть, но также очевидно, что освещение не является слишком уж подробным. В текущей версии статьи я вижу следующее:

• Рассказ про приказ Алиева и большую цитату из Шнирельмана на эту тему. Как представляется, этот рассказ и эта цитата относится в большей степени ко всей кампании по фальсификации истории в Азербайджане (и упоминается в релевантной статье), и у меня нет ощущения, что здесь как-то выделяется именно «концепция Западного Азербайджана». Столь большая цитата по более широкому вопросу представляется не полностью релевантной, что чревато проблемами по части ВП:ОРИСС (оригинальный синтез), отмеченными посредником Wulfson.
• Абзац, написанный, насколько я понимаю, по источнику «Освещение общей истории России…». Здесь есть содержательные нетривиальные вещи (утверждение про основания концепции и др.), и, как представляется, релевантность тут не ставится под сомнение.
• Перечисляется ряд публикаций, в которых рассматривается концепция; список приводится по работе «Сергей Румянцев. Первые исследования…»

Мне представляется, что снижение порога значимости до такого уровня, чтобы представленных источников (и приведенной в них нетривиальной информации) было достаточно для выполнения ВП:ЗН, будет неоптимальным в данном случае, т.к. приведет к созданию большого количества статей о различных частных аспектах маргинальных теорий и подобных им остроконфликтных дискурсов, основанных фактически лишь на одной-двух публикациях во внешних АИ, и содержащих один-два абзаца нетривиальной строго релевантной информации (легко отделяемой от более общей информации о дискурсе, которая также с неизбежностью будет включаться в такие статьи для описания контекста). Следование такой практике способно породить большое количество статей, в которых, фактически, будут повторно пересказываться положения и критическая оценка некоторого немейнстримного дискурса. Движение в эту сторону мне кажется неудачным с точки зрения целей проекта. Наличие острого real-life конфликта вокруг дискурса заставляет учитывать высокие риски попыток использования Википедии в качестве трибуны (в ту или иную сторону), что существенно отличает данную ситуацию от, например, ВП:ШЕЛЕЗЯКА, где были предложены чрезвычайно слабые критерия выполнения ВП:ЗН.

Предлагаю интегрировать основные положения обсуждаемой статьи в профильные статьи (Фальсификация истории в Азербайджане и/или, как предлагалось, День геноцида азербайджанцев, или еще какие-то), статью не восстанавливать до предоставления более широко покрытия источниками, подробно обсуждающими тему статьи (и желательно явно выделяющими эту тему из более общего контекста фальсификации истории), топик-бан с участников Divot и Hayk снять (насколько я понимаю, он был наложен как временный, до решения вопроса).

Прошу прощения за задержку с рассмотрением вопроса. К сожалению, у меня сейчас практически нет возможностей по активному участию в посредничестве. Прошу также прокомментировать ситуацию посредника Викторию (с которой я не согласовывал данный анализ). Ilya Voyager 22:52, 23 мая 2012 (UTC)

• Мудрое решение, не будем множить статьи без необходимости.--Victoria 14:25, 24 мая 2012 (UTC)

А что по пунктам 2 и 3? Divot 14:32, 24 мая 2012 (UTC)

• Нельзя ли пояснить, будет ли дан ответ на пункт номер 3?

это правильное действие?

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Здравствуйте уважаемые админы. Строка 99 [9] информация полностью соответствовало источнику ( Сергей Александрович Токарев ) --r4sk 08:34, 18 мая 2012 (UTC)

Ну и при чем тут ФА?--Pessimist 09:03, 18 мая 2012 (UTC)

• • да при том что беспредел в русской Википедии вот в чем --r4sk 09:18, 18 мая 2012 (UTC)
    • «Если вы не отзовётесь — мы напишем в Спортлото» (с) В. Высоцкий.--Pessimist 09:26, 18 мая 2012 (UTC)

Икорная дипломатия: как Азербайджан заставил молчать Совет Европы

Прошу оценить авторитетность доклада "Икорная дипломатия: как Азербайджан заставил молчать Совет Европы", о коррупции в ПАСЕ. По ссылке видно что доклад обсуждается авторитетными СМИ. Материал содержит сведения о подкупленных голосованиях и персонах, а также технологию подкупа. Divot 00:42, 4 августа 2012 (UTC)

Я против неправильной интерпретации. Азербайджанская сторона сообщила, что сумма подарков не превышала суммы, разрешенные соответствующими законами и регламентирующими документами. Но как только появятся реальные доказательства того, что суммы подарков превышали допустимую норму - я со своей только приветствую эту информацию в википедии. А без реальных данных это просто домыслы одной из многочисленных НПО в Европе.

По поводу обсуждения в авторитетных СМИ. Фактически СМИ просто подтвердили наличие догадок. По Radio Sverige мне сложно что то сказать - не знаю языка. Стоит перевести и потом решить.Самый древний 05:00, 4 августа 2012 (UTC)

Ну так надо подать как есть: авторы доклада обвиняют в коррупции, а обвиняемые её отрицают. Divot 09:54, 4 августа 2012 (UTC)

Не надо до тех пор, пока не будет АИ подтверждающего эти догадки. Дивот, это же обвинения, и ответ азербайджанской стороны достаточно убедителен. Есть еще АИ? Самый древний 10:03, 4 августа 2012 (UTC)

С моей точки зрения это как раз доклад более чем убедителен. Доклад и есть АИ и никакого АИ "второго уровня", подтверждающее АИ "первого уровня", правила Википедии не требуют. Divot 10:11, 4 августа 2012 (UTC)

Ну покажите в таком случае источник подтверждающий авторитетность данного НПО в подобных вопросах. Я же говорю вам, Азербайджанская сторона опровергла эту информацию, заявив, что стоимость подарков не превышала показатели разрешенные законом. В докладе есть реальные доказательства обратного? Подарили скажем баночку с арменикумом - и что? Побежим писать доклад? А СМИ просто процитировали ничего не сообщив. Серьезные утверждения требуют серьезных доказательств:

*Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

• Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
• способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Самый древний 12:55, 4 августа 2012 (UTC)

Я не понял сути ваших возражений. Да, азербайджанская сторона выступила против, и что? Естественно она в любом случае должна была выступать против, это выступление ничего не доказывает. Тем не менее в докладе независимой группы обвинения высказаны, если азербайджанская сторона так против, то что мешало её подать в суд по обвинению в клевете? Divot 19:02, 4 августа 2012 (UTC)

Суть проста. Есть множество независимых групп которые могут высказать обвинения. Азербайджан ответил убедительно. Есть продолжение полемики или доклада? Если есть данные из более авторитетных, нежели среднестатистическое НПО источников - я только за вашу инициативу. Самый древний 04:29, 6 августа 2012 (UTC)

Что значит "среднестатистическое НПО"? Это авторитетное НПО, если его цитируют ВВС и пр. Согласно правилам Википедии эта точка зрения может быть представлена в статьях. Divot 07:03, 6 августа 2012 (UTC)

Вот вам, пожалуйста, продолжение темы, причем в исполнении самих азербайджанских СМИ: "По словам Л.Юнус, "руководство Азербайджана использует всех своих подручных для того, чтобы дискредитировать и оболгать тех докладчиков и депутатов ПАСЕ, которых не смогло подкупить.". Divot 07:12, 6 августа 2012 (UTC)

Мне Юнус в данном конкретно вопросе кажется гораздо более авторитетной неизвестного НПО из Европы. За других сказать не могу. Подождите посредника всё же. И потом, что и куда вы хотите написать со ссылкой на Лейлу Юнус? Это тоже имеет значение. Самый древний 07:47, 6 августа 2012 (UTC)

Бакуви, Сеид Яхья

Просьба посредников принять решение по данному вопросу. --Interfase 13:19, 15 мая 2013 (UTC)

За неимением иных источников, кроме АСЭ, пишем просто «средневековый мыслитель и философ». wulfson 13:18, 17 мая 2013 (UTC)

Есть еще dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5547/БАКУВИ Философская энциклопедия 1970 года, где он назван азербайджанским мыслителем.--Shikhlinski 14:30, 17 мая 2013 (UTC)

Автор статьи - Сейид-Заде. Кто-то мне про Минорского что-то говорил? wulfson 12:40, 18 мая 2013 (UTC)

Вы меня не поняли. Я про Филэнциклопедию и Минорского и говорил, и это два разных источника. Философская энциклопедия - это один источник, я его привел. Второй - Минорский. The Turks, Iran and the Caucasus in the Middle Ages. У Минорского вроде тоже есть по Бакуви, но найти электронную версию не могу, наверняка придется покупать печатную.--Shikhlinski 13:00, 18 мая 2013 (UTC)

Вот. Не только АСЭ, но и изданная в Москве под редакцией Константинова Философская энциклопедия называет Бакуви азербайджанским мыслителем. По моему более чем достаточно. Так почему же Бакуви должен просто называться «средневековым мыслителем и философом», если он азербайджанский? --Interfase 15:07, 18 мая 2013 (UTC)

Эта энциклопедия и Низами называет азербайджанским поэтом: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6896/НИЗАМИ. По-видимому, у них представления о этих эпитетах несколько другие, чем в Википедии: ВП:АА-ЭТ Grag 15:56, 18 мая 2013 (UTC)

Не знаю как Низами, но Бакуви писал по-азербайджански. Так что вполне может именоваться азербайджанским и не только по территориальному признаку. Кроме того, в отличии от Низами, другие источники не характеризуют Бакуви как-либо иначе. --Interfase 16:42, 18 мая 2013 (UTC)

Я не вижу других источников. Пока представлены АСЭ и статья в общесоветской энциклопедии, написанная азербайджанским автором. Для советской науки это было типично - всё хорошее, что происходило на нашей территории, - дело рук нашего народа и входит в его национальную сокровищницу. Дайте работу независимого автора. wulfson 13:58, 19 мая 2013 (UTC)

Alexander Knysh. Islamic Mysticism: A Short History. ISBN 9004194622, 9789004194625, стр. 264: "Yahya al-Shirwani al-Bakuvi of Shemakha in Shirwan (present-day Azerbaijan)" идет в контексте главы "A Turkish Face of Sufism: Tfie Kliahvativya and Other Turkic Orders". Это тот Бакуви, или нет? Divot 18:52, 19 мая 2013 (UTC)

Да, тот самый.--Shikhlinski 19:27, 19 мая 2013 (UTC)

Я думаю можно дать с эпитетом "азербайджанский", потому как "тюркский" в Баку того времени, это, очевидно, непосредственный предок азербайджанцев, писавший на огузском диалекте. Совсем корректно будет дать "тюркский" со ссылкой на приведенный источник, и азербайджанский со ссылкой на советские источники, пояснив в сноске что окончательно этнос оформился к 16 веку. Divot 20:06, 19 мая 2013 (UTC)

Топик-бан Interfase

В последнее время коллега активизировался и забыл правила Википедии и элементарной логики. Приходится по сотому разу объяснять, он делает вид, что не понимает. Примеры:

• Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Наими - настаивает, что в статье о Наими явно непрофильный азербайджанский источник (Л. М. Оруджева, З. Э. Шихалибейли. Развитие арабской филологии в Азербайджане. — Баку, 2004.) можно противопоставить профильной статье в Иранике (ASTARĀBĀDĪ, FAŻLALLĀH)
• [10] - утверждает, что подробное перечисление в специальной секции в энциклопедической статье в Иранике работ автора с языком написания не свидетельствует о языке, на котором автор работал
• [11] - утверждает, что говоря "азербайджанское общество" (контекст: Следует отметить, что, начиная с ХШ-ХУ вв., наблюдается тюркизация азербайджанского общества) азербайджанские авторы имеют в виду не азербайджанцев, а какое-то "население Азербайджана"
• [12] - в ответ на мнение профильного специалиста, автора книги о Наими, к которому я обратился, и который сказал что ему неизвестно о работах Наими на азербайджанском, заявляет "Не думаю, что Шахзад Башир знал Наими лично, тем более он не пишет, что Наими никогда не писал на азербайджанском.". По той же ссылке утверждает, что Наими должен был быть азербайджанским поэтом, потому что ученик Наими писал на азербайджанском (понимаем, да? тогда и учитель Наими должен быть азербайджанским поэтом, и учитель учителя...).
• Месихи (азербайджанский поэт) - пишет статью на основе неавторитетных советско-азербайджанских источников, например Сумбатзаде
• [13] - несмотря на то, что приведено решение посредника о неавторитетности Сумбатзаде, оставляет его в статье - [14]
• [15] - попытка объяснить что согласно решению посредника Сумбатзаде может только использоваться "для информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана" вызывает неадекватную реакцию. Коллега никак не может понять, что "информирования читателей о ситуации с освещением описываемых исторических событий в пределах Азербайджана" означает только описание азербайджанской историографии, а не атрибутирования "азербайджанский исследователь"
• [16] - настаивает, что решение по иску 481 применимо только к конфликтным статьям ( И не надо распространять иск 481 на все статьи, касающиеся азербайджанских поэтов. Там речь шла, если не ошибаюсь, о конфликтных статьях.)

Ну просто по всем фронтам ведет уже сто раз закрытый спор. Приходится раз за разом объяснять очевидные и давно пройденные вещи, проходит срок, коллега снова повторяет уже оспоренные аргументы. Прошу рассмотреть вопрос топик-бана коллеги Interfase, ну или наставничества, потому как объяснять ему что-то бесполезно, он либо не слышит, либо делает вид что не понимает. Divot 15:23, 10 июня 2013 (UTC)

Лично я в своих правках не увидел ничего, нарушающего правила. Должен сказать, что Divot иногда неверно меня трактует (ну или неверно понимает), в частности, говоря, что я якобы имел ввиду, что Наими азербайджанский поэт, потому что его ученик азербайджанский. На самом деле я имел ввиду, что Насими вполне мог знать азербайджанский и даже писать стихи на азербайджанском, так как, например, самый известный его ученик был азербайджанским поэтом, и вполне возможно, что они общались и на азербайджанском языке. Вообще причин у Наими знать азербайджанский было достаточно, поэт долгое время жил в Баку. Пункты жалоб вообще вызывают недоумение, например последний, если в пункте 3.3 решения ясно написано "в конфликтных статьях". Короче говоря, подожду что скажут на всё это посредники. --Interfase 17:11, 10 июня 2013 (UTC)

"Вообще причин у Наими знать азербайджанский было достаточно, поэт долгое время жил в Баку" - вниманию посредников очередная попытка выдать желаемое за действительное. Речь идет о Баку 14 века. Divot 17:25, 10 июня 2013 (UTC)

Ну и что. Литературный азербайджанский язык начал развиваться уже с конца 13-начала 14 вв. Вполне возможно, что в Баку, Тебризе и других близлежащих регионах, где был Наими говорили и по азербайджански (как например Насими). --Interfase 17:40, 10 июня 2013 (UTC)

Начать то он начал развиваться, вот только о том, что он был так распространен в Баку в 14 веке, чтобы его выучил Наими, неизвестно. Divot 20:50, 10 июня 2013 (UTC)

С источниками это далеко не в первый раз:[17]. Grag 17:51, 10 июня 2013 (UTC)

Grag, не забудьте упомянуть, что это вы недавно внесли довольно маргинальную информацию о происхождении азербайджанцев в Закавказье со ссылкой… на Кавказский календарь 19 века, игнорируя более специализированные и авторитетные источники. --Interfase 18:02, 10 июня 2013 (UTC)

Вся статья только из Кавказского календаря 1889 года вами и выписана. Хотя там может быть много ерунды, поскольку это первоисточник. Впрочем, я конечно не прав, доказывая это в основном пространстве, а не в обсуждениях. Grag 18:16, 10 июня 2013 (UTC)

Да выписана. И что с того, Например, в этой хорошей статье несколько ссылок на источники 19 века. Да и вы сами, если не ошибаюсь давали ссылки на Кавказский календарь. Но я не выписываю оттуда уж явную ерунду. --Interfase 19:10, 10 июня 2013 (UTC)

Одно дело давать данные переписи оттуда, другое основывать всю статью на одном первоисточнике 19 века (сами же видите, что там много ерунды). В хорошей же статье есть и более свежие работы. И скажем, как по кавказскому календарю 1889 года можно понять, что это единственный визит российских императоров в Баку? Grag 19:23, 10 июня 2013 (UTC)

Поскольку других визитов императоров в Баку история не знает. За неимением же других подробных источников про визит Александра III в Баку вполне можно использовать и Кавказский календарь, но только в качестве освещения событий в ходе этого визита, а не того, что включили вы. --Interfase 19:33, 10 июня 2013 (UTC)

Эркеч

Кто-то придумал выставить по С1 статью о населённом пункте в звоне конфликта с достаточным текстом и наличием источников. Оставил, но хотелось бы проверить с нейтральностью. Carpodacus 09:30, 24 октября 2013 (UTC)

Википедия:К удалению/21 марта 2015

Подведите, пожалуйста, итоги по категориям советской НКР. На мой взгляд, в Советском Союзе не было или почти не было никакой НКР, и категории подлежат удалению, однако я не глубоко влезал в конфликтную тематику. Ignatus 17:56, 16 октября 2015 (UTC)

• Родившихся в НКР удалил, две категории по героям остались пока. Может, правда переименовать? Ignatus 19:31, 4 ноября 2015 (UTC)

Резолюция Совета Безопасности ООН 853

Возмите под патронаж (нарушение ВП:НТЗ детектед))--Saramag 09:40, 4 апреля 2016 (UTC)

• было б здорого мне что-нибудь ответить(--Saramag 21:42, 24 апреля 2016 (UTC)

НТЗ требует давать все мнения по вопросу. У вас есть авторитетные мнения, что именно армяне нарушали резолюции ООН? Приводите. А удалять мнение АИ, потому что оно поддерживает одну из сторон, не есть приведение статьи к НТЗ. Divot 22:50, 24 апреля 2016 (UTC)

Этот вопрос не без внимания, обсуждался и остаётся открытым. --Anakhit 10:55, 25 апреля 2016 (UTC)

Накашидзе, Михаил Александрович (бакинский губернатор)

На странице сообщения об ошибках были выражены сомнения в нейтральности Накашидзе, Михаил Александрович (бакинский губернатор), см. страницу обсуждения. Не уверен, здесь ли это должно обсуждаться, но на всякий случай информирую заинтересованных участников. --Aserebrenik (обс) 12:45, 14 августа 2016 (UTC)

Нужна мнение посредников по вопросу внесения Героев Арцаха в правило ВП:ВНГ

Уважаемые посредники по вопросу внесения Героев Арцаха в правило ВП:ВНГ почти есть консесус, нужна только мнение посредника, поскольку участник Фил Вечеровский выразил обеспокоенность что данная тематика слишком конфликтна.--Samvel (обс) 05:31, 29 августа 2016 (UTC)

Клевета на Внутренние войска МВД СССР

@Wulfson, Victoria, NBS, Vladimir Solovjev, Dinamik: Прошу посредников проверить статью Операция «Кольцо» (1991). Описание в статье позиции и действий ВВ, это просто клевета. Я там был и поэтому знаю, что говорю. У меня Красная Звезда за те события, по вывозу мирного армянского населения из отдалённых населённых пунктов, в которых не имелось никакой возможности обеспечить их безопасность. Мы не поддерживали ни одну из сторон конфликта, и поэтому получали презрение, а то и выстрелы в спину, от обеих. Наша задача была произвести разграничение противоборствующих сторон в районе массового нарушения социалистической законности. Оперативные полки ВВ МВД СССР не подчинялись азербайджанским властям, а находились в непосредственном прямом подчинении МВД СССР и в оперативном подчинении командования ЗакВО. Одновременно производилась и эвакуация мирного азербайджанского населения из других районов. Все наши действия строго подчинялись Уставам и советскому законодательству. Один только наш Киевский оперативный полк ВВ МВД СССР произвёл несколько тысяч арестов и задержаний членов незаконных вооружённых формирований, иногда и с боем. Конфисковано большое количество оружия и боеприпасов. Все эти люди и это оружие в потенциале должно было быть применено против мирного населения одной из сторон. Для некоторого понимания обстановки там и отношения обеих сторон к нам, дам ссылки на несколько роликов ЮТуб по теме - 1, 2, 3, 4. Замечу что статья написана в основном по армянским источникам, что противоречит правилам посредничества. Прошу посредников разобраться. С уважением, в прошлом сержант ВВ, зам.командира отделения отдельной группы снайперов Киевского оперативного полка ВВ МВД СССР, кавалер ордена Красной Звезды и двух медалей, RasabJacek (обс.) 19:28, 23 декабря 2016 (UTC)

Добавлю ссылку тоже на армянский источник, который пишет о действиях нашего полка следующее:

4 июля 1991 года по Указу Горбачева в нашем районе было отменено чрезвычайное положение. Обоснование принятия Указа для нас звучало издевательски. Оказывается у нас уже нормализовались оперативная обстановка и межнациональные отношения. 5 июля наши сеяв покинули подразделения внутренних войск, которые были для Баку костью в горле. Комендант района командир Киевского оперативного милицейского полка полковник Николай Черновол, офицеры и солдаты внутренних войск просто честно выполняли свой долг защищали мирное население, не позволяли азербайджанскому ОМОНу бесчинствовать. Уезжая, многие солдаты плакали. Они, как и мы, понимали, что здесь будет завтра. Нас просто бросили, чтобы уничтожить.

. --RasabJacek (обс.) 19:43, 23 декабря 2016 (UTC)

Мелик-Шахназаров пишет: «Соответственно, этому «недоношенному» органу, официально начавшемуся именоваться «республиканским Оргкомитетом по НКАО», де-факто подчинялись и дислоцированные в регионе войска, которые должны были подчиняться союзной контрольно-наблюдательной комиссии. Но эта комиссия существовала лишь на бумаге, и ее глава В. Фотеев лишь пару раз посетил регион за все время действия ЧП. То есть контингент внутренних войск в районе чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов АзССР де-факто подчинялся Баку.» То есть кусок про подчинение написан по АИ.--Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 24 декабря 2016 (UTC)

Вообще-то, согласно АК:481, этот армянский политолог может использоваться только "для иллюстрации определенных точек зрения", но не как основное АИ по теме. --RasabJacek (обс.) 11:02, 24 декабря 2016 (UTC) Из нашей статьи о нём вообще следует, что он был в числе руководителей движения Миацум, ответственного за создание на территории НКАО многочисленных бандформирований и противодействию (в том числе и вооружённому) законам и распоряжениям союзного центра. Какое уж тут АИ? --RasabJacek (обс.) 11:11, 24 декабря 2016 (UTC)

Может быть и так, я его посмотрел, поскольку там он единственный доступный мне. Там ещё 2 источника приведено, но насколько они нейтральные, судить трудно, не видя их. В общем, нужны другие источники.--Vladimir Solovjev ^обс 20:05, 25 декабря 2016 (UTC)

Почему-то я не увидел пинга от Вас: может быть, он не работает при использовании в шаблоне нескольких участников? Беглый анализ статьи показывает, что она, в основном, действительно, написана по источникам, которые не являются особо нейтральным. По-хорошему, нужно искать сторонние авторитетные источники и переписывать статью по им. Dinamik (обс.) 20:46, 29 декабря 2016 (UTC)

По идее, для пяти работать должен Судя по написанному ниже коллегой Divot, может и вообще не оказаться сторонних источников. В принципе, об операции могут писать участники и очевидцы трёх видов - армяне, азербайджанцы и солдаты ВВ. Причём обычный солдат, вроде меня, знает только то, о чём я написал ниже, о конкретных действиях в конкретном посёлке, или даже в части посёлка. Более общую картину может описать разве что старший офицер, но что-то я таких воспоминаний не видел. Аналогично картина будет и для участников тех событий с армянской или азербайджанской сторон. Как коллега написал ниже, все сторонние источники основаны именно на этих несторонних и ненейтральных воспоминаниях. Так что, думаю будет пока что достаточно поставить на статью шаблон {{нейтральность}} и тему закрыть, до лучших времён и до открытия архивов. Всё равно я не вижу, как из этого обсуждения может что-то путное получиться. --RasabJacek (обс.) 21:02, 29 декабря 2016 (UTC)

Помимо простановки шаблона, я бы-таки рекомендовал Вам на полном серьёзе обратить внимание на комментарий Дивота в нижней части этого обсуждения. Полагаю, де Ваал вполне мог быть внести в свою книгу пару фраз вида «по воспоминаниям такого-то, дело обстояло так-то». Конечно, всю картину повествования не изменят, но, по крайней мере, мнение будет представлено. Вы же можете, наверное, доказать исследователю факт принадлежности к соответствующей структуре МВД СССР. Он, насколько я понял, говорит и по-русски. Не будет хорошо, если Вы всё это так оставите. Чем больше представлено значимых мнений относительно событий, тем нейтральнее статья. Dinamik (обс.) 11:23, 31 декабря 2016 (UTC)

Де Ваал подробно пишет об операции: "Две правозащитные группы, проводившие интервью с беженцами, обнаружили свидетельства систематического насилия. Одна из них заключает: "Официальные лица Азербайджана, включая председателя Верховного Совета республики Аяза Муталибова и второго секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии Виктора Поляничко, продолжают оправдывать эти депортации, представляя их как добровольное переселение жителей Нагорного Карабаха. Однако у нас есть неопровержимые свидетельства того, что эти действия проводились с применением физического насилия и оружия, что приводило к убийствам, истязаниям и утрате личного имущества"". Divot (обс.) 21:14, 25 декабря 2016 (UTC)

Переселение возможно и не было добровольным, но тот же Чайкенд был отдалённым от остальных армянских населённых пунктов селом. Кроме боевиков незаконных вооружённых формирований, которые в самом селе практически не находились, всё население села составляли пару тысяч женщин и детей. Из Чайкенда постоянно обстреливались азербайджанские сёла, а оттуда и сам Чайкенд. ВВ имели в селе пост, но его снабжение и ротация были практически невозможны, так как на колоны производились нападения (обеих сторон), а дорога часто минировалася. Когда было принято решение об эвакуации населения села в Армению, то частям ВВ и ОМОН было оказано вооружённое сопротивление, вплоть до захвата местными боевиками нескольких военных в заложники. Женщины и дети были вывезены в Армению практически под живым прикрытием солдат ВВ, так как со стороны азербайджанских боевиков предпринимались попытки напасть на караван, а армянские боевики производили попытки атаковать караван с целью недопушения эвакуации деревни, из-за чего снайперской группе пришлось открывать огонь на поражение по огневым точкам обеих сторон. Большая часть этих точек была подавлена. В селе были задержаны пару десятков членов незаконных вооружённых формирований, а также во время обыска конфисковано большое количество нелегального вооружения (один миномёт точно был) и боеприпасов. Задержанные были переданы органам МВД республики для привлечения к ответственности по законам СССР. Думаю что и в других местах всё происходило примерно также. Насколько я знаю, приказ об эвакуации отдалённых и изолированных поселений был согласован с союзным КГБ и МВД, а не принимался на местном уровне. И кроме республиканского ОМОНа в операции участвовали части ЗакВО и оперативные полки ВВ МВД СССР из Киева и Ленинграда. --RasabJacek (обс.) 23:11, 25 декабря 2016 (UTC)

Глядя как в теме ниже воюют между собой армянский и азербайджанский участники, я понял что со своими старыми воспоминаниями я тут не к месту. И что-то мы, солдаты, тогда, в начале 1990-ых недоделали. Прошу посредников закрыть тему. Претензии снимаю. --RasabJacek (обс.) 22:00, 28 декабря 2016 (UTC)

@RasabJacek: наоборот, это интересно. Я могу дать координаты де Ваала, он учтет при переиздании. Тогда интернета и соцсетей не было, все что осталось, это воспоминания очевидцев. Divot (обс.) 23:33, 28 декабря 2016 (UTC)

Ходжалинская резня-2

Мой запрос носит технический характер. Я долго провозился со статьёй - копался в истории правок, ковырялся в запутанном коде цитат и сносок, чтобы выяснить, что всего лишь одна лишняя "звёздочка" привела к тому, что "поломалась" нумерация пунктов примечаний. И это результат мелкой ошибки, допущенной почти 5 лет назад... Но при сохранении правки вылазит окно с предупреждением:

Внимание, конфликт параметров шаблона! Редактируемая страница вызывает Шаблон:Книга с более чем одним значением параметра «автор». Будет использовано только последнее указанное значение. Пожалуйста, скорректируйте вызов шаблона.

Высказываю пожелание, чтобы ещё кто-нибудь терпеливо просмотрел код страницы, чтобы найти эту ошибку. --Гдеёж?-здесь 15:24, 25 февраля 2017 (UTC)

Княжества Армении

Добрый день! Не посмотрите Википедия:Обсуждение_категорий/Ноябрь_2017#Категория:Княжества_Армении? А то я проходил мимо, отметил дублирование категорий и оказался «врагов истины в истории Древней Армении». Очень не хочется лезть в АА-конфликт. Викизавр (обс.) 22:30, 21 ноября 2017 (UTC)

Хантингтон

Прошу рассмотреть насколько данная правка участника John Francis Templeson соответствует правилам Википедии.--Pandukht (обс.) 18:44, 27 декабря 2017 (UTC)

Написал посреднику. Тут мало кто смотрит. John Francis Templeson (обс.) 18:54, 27 декабря 2017 (UTC)