Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям об учёных

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В довольно бурно проходившем обсуждении значимости докторов наук прозвучало предложение принять минимальные требования к содержанию статей об учёных. Необходимость принятиях таких требований связана с тем, что нередко из содержания статьи не вполне ясно соответствие её предмета содержательным критериям ВП:БИО, что вызывает непродуктивные споры, касающиеся возможности сохранить данную статью. Принятие таких требований позволит стимулировать доработку очень коротких статей об учёных и поставит барьер на пути саморекламных статей.

На данном этапе нам предстоит определиться с содержанием этих минимальных требований. Вопрос об изменении ВП:БИО, я думаю, стоит обсудить потом, после подведения итога по этому опросу.

Кроме того, хочу сразу ограничить сферу применимости данных критериев: они должны касаться только учёных начиная где-то с XIX века, когда система научной деятельности и научное сообщество приобрели в целом современный вид. Статьи об учёных более ранних временных периодов, как правило, не требуют такого пристального внимания, поскольку информация об их деятельности доходит к нам в основном из источников, авторы которых гораздо лучше нас разбираются в предмете.

• Опрос проводится с 22.09.2008 по 06.10.2008
• Организатор: Grebenkov

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Нужно ли вообще введение подобных требований

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Для начала, хотелось бы выяснить, нет ли возражений против самой идеи таких минимальных требований. Если они есть, просьба высказать их тут.

1. Да, подобные требования нужны хотя бы в виде рекомендации, чтобы снизить неопределённость в вопросе о том, каково должно быть минимальное, показывающее значимость учёного, содержание статьи, чтобы она была засчитана именно как энциклопедическая статья (или заготовка такой статьи). ♒ Q^uanthon 11:37, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Некоторые минимальные требования безусловно обязательны. S Levchenkov 12:52, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Да, обязательно, дабы не возникало лишних споров о значимости. В идеале надо будет принять минимальные требования по всем направлениям наполнения википедии. Seelöwe 13:38, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Не помешало бы, только я пока не вижу достаточного благоразумия в предлагаемых вариантах. Люди, не забывайте что речь идёт о минимальных требованиях! Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)
5. Да, необходимы — но система требований должна быть достаточно гибкой. Например, в Википедии используется несколько статей из ЛЭ автора, чьи произведения перешли в ОД — в таком случае целесообразно создать статью об этом авторе, где показать соответствие ВП:БИО (помимо участия в создании ЛЭ, скажем, он профессор МГУ), область научных интересов и, естественно, год смерти; в этом случае таскать на ВП:КУЛ статью имеет смысл только если будут указаны общедоступные источники для доработки, на ВП:КУ выставлять такую статью в любом случае будет неприемлемо, пока тексты данного автора в Википедии не будут полностью переработаны. NBS 22:22, 23 сентября 2008 (UTC)
6. Обязательно. Во-первых повысится качество новых статей. Во-вторых, легче будет удалять самопиращиков и лжеученых. wanderer 11:49, 25 сентября 2008 (UTC)
7. Да, потому что сам статус "учёный" несколько размыт. Да и вхождение в какую-то исследовательскую группу не делает человека значимым, если эта группа не показала результатов. #!George Shuklin 11:52, 28 сентября 2008 (UTC)
8. Минимальными должны быть требования, показывающие соответствие учёного критериям значимости. Другими словами, не следует пытаться удалять (а тем более быстро удалять) статью по некоему формальному признаку (например, отсутствие дат жизни или списка трудов), если, допустим, из содержания статьи ясно, что критериям он удовлетворяет. --Chronicler 16:07, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

Есть чёткий консенсус о необходимости принятия минимальных требований к статьям об учёных. Тем не менее, высказаны опасения, касающиеся возможной излишней формализации и бюрократизации процесса работы над подобными статьями. Их необходимо будет учесть. --Grebenkov 12:44, 12 октября 2008 (UTC)

Биографическая информация

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Статьи об учёных — это прежде всего биографические статьи. Мне сложно представить себе статью об учёном, в которой не были бы указаны чисто биографические сведения о нём: дата и место рождения, сведения об его образовании, местах работы и т.д. Давайте определимся, является ли обязательным в статьях об учёных биографический блок и какие биографические сведения мы считаем обязательными.

Обязателен ли биографический блок?

1. Указание биографических сведений обязательно. Статья ведь не сколько о вкладе, сколько о самом человеке. Хотя бы элементарные сведения должны быть отражены. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Несомненно. S Levchenkov 12:52, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Обязателен. Странный вопрос... Всезнайка 13:14, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Обязателен. В любой оффлайновой энциклопедии такой блок присутствует. Seelöwe 13:38, 22 сентября 2008 (UTC)
5. Какая же статья о человеке может быть без биографии. --аимаина хикари 12:29, 23 сентября 2008 (UTC)
6. Избыточно для минимальных требований. Не о всех учёных известно даже, где и когда они родились. Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)

   Думаю, что о подавляющем большинстве значимых учёных это известно. Seelöwe 18:02, 23 сентября 2008 (UTC)

   А для значимых учёных XIX века и более поздних — тем более. --Grebenkov 18:13, 23 сентября 2008 (UTC)

7. Хотя бы элементарные сведения должны быть. Можно обозначить гибкость правила - возможно, известна дата рождения и место смерти, а место рождения и дата смерти - нет (например). wanderer 11:52, 25 сентября 2008 (UTC)
8. Желателен, но не обязателен. Люди известны не своей биографией, а своими достижениями. Если в статье про Бернулли не будет упоминания о его детстве, этого никто не заметит. Если там не будет статьи про его уравнение, то это будет фатальным недостатком статьи. #!George Shuklin 11:53, 28 сентября 2008 (UTC)

Итог

Есть консенсус о включении в минимальные требования биографического блока, при условии, что требования к данному блоку не будут чрезмерными.

Какие биографические сведения являются обязательными?

1. Обязательно должны быть указаны полное имя, годы жизни и сфера деятельности учёного. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Область деятельности, учёная степень и звание, преподавательская работа в вузах, занимаемые должности в научно-исследовательских учреждениях, членство в серьёзных научных обществах, научные награды и премии.S Levchenkov 12:52, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Полное имя, годы жизни, ученое звание и степень, сфера деятельности учёного и сведения, показывающие явное соответствие основным или содержательным критериям значимости. Seelöwe 13:41, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Имя, хотя бы одно место работы и хотя бы одна область. Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)
5. Per Quanthon - как минимальные требования (если для ученого древности или средневековья даты жизни неизвестны, то надо писать даты деятельности); остальное - как пожелания, ибо это уже относится к научному вкладу. --Chronicler 16:10, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

На основании предложенных вариантов можно выделить минимальный набор сведений: имя, годы жизни (или, если они неизвестны, даты деятельности), сфера научных интересов. Желательный набор сведений включает также точные даты рождения и смерти, сведения об учёных степенях и званиях, местах работы, наградах и премиях. Я также возьму смелость включить в набор не упомянутые другими участниками, но довольно важные и легко устанавливаемые сведения о стране или странах проживания (минимальный набор), а также местах рождения и смерти (желательный набор). Итого биографический блок может выглядеть следующим образом. Минимальный:

Василий Тимофеевич Пупкин (1913—2000) — российский генетик.

Желательный:

Василий Тимофеевич Пупкин (1 марта 1913, Москва — 23 апреля 2000, Санкт-Петербург) — российский генетик, доктор юридических наук, профессор. Являлся сотрудником [...], руководил [...]. Награждён [...].

Думаю, вполне нормально для минимальных требований. --Grebenkov 13:00, 12 октября 2008 (UTC)

Список публикаций

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Значимость учёного определяется прежде всего его научными достижениями. В первом приближении оценку данных достижений позволяет дать список основных научных трудов. Однако тут надо определиться, какие труды можно считать основными, а какие нет, потому что у многих учёных десятки и сотни публикаций, многие из которых не имеют большой значимости (например, выступления на конференциях). Поэтому в список было бы целесообразно включать только вошедшие в широкий научный оборот работы: монографии и учебные пособия, доступные в основных библиотеках, статьи в ведущих научных журналах, прочие часто цитируемые работы.

Является ли обязательным список трудов?

1. «Список трудов» как раздел обязателен, но не обязательно он должен быть полным или включать множество трудов, иногда достаточно указание и одного значимого исследования. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Желателен, особенно если возможны сомнения в значимости. Не более 3-5 позиций; прежде всего монографии и учебники. Тезисы конференций следует безусловно исключить из списка - у любого учёного их десятки, если не сотни, и ссылаться на них просто неприлично. S Levchenkov 12:52, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Обязателен. Монографии и диссертации автора должны присутствовать в списке. Seelöwe 13:43, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Упоминание хотя бы одной работы, если вообще известно, что от данного учёного они сохранилисьIncnis Mrsi 18:57, 23 сентября 2008 (UTC). Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)

   Учёный XIX или XX века, все научные работы которого утрачены, да так, что даже строчку в список трудов записать нельзя — редкая птица :) --Grebenkov 18:13, 23 сентября 2008 (UTC)

   Ну попробуйте найти списки трудов для ныне живущих академиков, работающих по "закрытым" тематикам. Вон, кстати - Королёв, Сергей Павлович или Янгель, Михаил Кузьмич теперь надо будет удалять ? Другой вариант отсутствия работ - для половины репрессированных учёных без раскопок в бумажных архивах очень списки работ найти невозможно. [] 12:09, 28 сентября 2008 (UTC)

   Хм. Королёв. Что касается Янгеля, то он известен прежде всего конструкторскими работами, которые в статье вполне себе указаны. --Grebenkov 14:39, 28 сентября 2008 (UTC)

5. Желателен, но запретить тезисы конференций, а также статьи во внутриуниверситетских журналах. wanderer 11:57, 25 сентября 2008 (UTC)

   Собственно, по-моему, это просто означает "разрешить приводить только труды в реферируемых журналах". Для science это одно и то же, для social science и humanities - не так уверен, хуже знаю.--Yaroslav Blanter 12:03, 25 сентября 2008 (UTC)

   Всё-таки нужно исключить издания университета, в котором учился/защищался ученый, иначе требование теряет смысл - так можно провести практически каждого кандидата наук. wanderer 07:12, 7 октября 2008 (UTC)

6. Желательно. Если сейчас сделать обязательным, на ВП:КУЛ окажется сразу несколько (тысяч ?) статей, начиная, к примеру, с Келдыш, Мстислав Всеволодович и Перельман, Григорий Яковлевич. NBS 12:39, 27 сентября 2008 (UTC)

   И ничего страшного, для того же Келдыша краткий список трудов можно взять из каталога РГБ и энциклопедии Кругосвет, с Перельманом всё ещё проще. Этот недостаток в 99% случаев ликвидируется элементарным поиском. --Grebenkov 14:39, 28 сентября 2008 (UTC)

   Я и не утвержаю, что это всегда выполнить трудно — но на формальное требование часто будет следовать формальный ответ (как у Келдыша: добавить «Избранные труды» — и статья сразу будет соответствовать формальным требованиям). Это нужно? NBS 19:17, 28 сентября 2008 (UTC)

   При подведении итога надо будет учесть этот момент. Нам не надо, чтобы «формально правильно, а по существу издевательство». Я думаю, можно будет составить учитывающую этот момент формулировку. --Grebenkov 19:53, 28 сентября 2008 (UTC)

7. Обязателен он в случае, когда отсутствуют независимые отзывы о деятельности учёного. Конечно, желательно и то и другое, но сфера деятельности может быть либо взятой из отзывов, либо быть ясной из самих названий трудов, наличия диссертаций, публикаций в ведущих журналах и т.д. Запрещать ничего не надо, но полным библиографиям всё-таки место в Викитеке - в Википедии нужно оставлять все книги и важнейшие статьи (тезисы конференций и малотиражную прессу - если они не дублируются статьями в других источниках). --Chronicler 16:19, 29 сентября 2008 (UTC)

Какие научные труды следует признать основными?

1. Очевиден порядок уменьшения значимости: диссертации, монографии, учебные пособия, статьи в ведущих журналах. Громадные подборки библиографий в статьях наверно не нужны, но, думается, удалять такие без серьёзных аргументов не стоит. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Монографии и учебники, вышедшие в специализированных издательствах. S Levchenkov 12:52, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Признать основными - только диссертации и монографии. Учебные пособия, статьи в сборниках или в журналах - только если они оказали заметное влияние на науку или общество. Однако в список трудов могут включаться и те работы, которые не признаны основными. Seelöwe 13:45, 22 сентября 2008 (UTC)

   Учебные пособия и статьи в ведущих журналах — необходимо указывать для того, чтобы продемонстрировать значимость по действующим правилам. --Grebenkov 14:16, 22 сентября 2008 (UTC)

4. Диссертации, монографии, учебники, учебные пособия. Статей в периодике и т.п. могут быть сотни, можно перечислять сами журналы, или хотя бы их часть. Статьи и учебники не могут не оказывать влияния на науку или общество. --аимаина хикари 12:20, 23 сентября 2008 (UTC)

   Просто надо разделять список НАУЧНЫХ публикаций, список учебников, и список популярных статей. Это должны быть три разных списка (когда мы говорим об учёных). Просто деятельность учёного – бывает многомерной, многоуровневой. И на каждом уровне - своё движение. И своё измерение.

5. Для ученых 19, 20 и 21 века - диссертации, монографии, учебники, учебные пособия, изданные научными рецензируемыми издательствами ("Наука", "Наукова думка", "Elsevier", etc); а то издадут на свои деньги в коммерческой типографии книгу с названием "Учебник чего-то там" и уже говорят, что они Учёные. wanderer 11:44, 25 сентября 2008 (UTC)

   Рецензируемость издания - хороший показатель. Это способ верификации публикаций - придуманный в самой науке . Его обязательно нужно использовать как хороший критерий. Не полная гарантия, конечно (возможны всякие межсобойчики и мало ли что ещё), но наличие авторитетного научного рецензента (а лучше - тёмного, как в журналах) - хороший знак. А отсутствие - звонок. Но - не более: в самих же журналах рецензия - далеко не истина в последней инстанции

6. Основные - это прежде всего работы, имеющие научную новизну (прежде всего защищенные как диссертации, но не обязательно). Однако часто бывает, что публике ученый известен отнюдь не ими. Такие работы нужно называть в основном тексте статьи. --Chronicler 16:15, 29 сентября 2008 (UTC)
7. Ребята - вы вообще с научной кухней знакомы?

• Во-первых, диссертация - не только не "основная" научная работа, она обычно - вообще не НАУЧНАЯ работа. Почему? Очень просто. Во-первых, в диссертацию можно включить только то, что ты сможешь защитить. То есть - принципиально новым результатам - в ней не место. Но наука - это исключительно эти новые результаты и есть. То есть формально - от диссертанта требуется новизна ("это же всё-таки наука"). Но реально - результаты не должны быть слишком новыми. Иначе - не защитишься. (Да - и не слишком масштабными - иначе не успеешь в срок!) Во-вторых, не дай тебе боги наступить на любимый мозоль любого их членов совета - тоже не защитишься. Так что диссертация - это упражнение в компромиссах, обходе острых углов и избегании острых и принципиальных вопросов. В особенно клинических случаях (как в Беларуси в гуманитарных дисциплинах) - основная претензия к диссертанту звучит так: то что ты предложил - это новое, отсутствующее у других. При этом - защитить явный бред - можно, лишь бы он был согласен со всеми ранее высказанными мнениями. Знаю случаи, когда на это шли и неплохие исследователи - чтобы получить право заниматься наукой. Ещё веселее было в Таджикистане где в советское время кандидатами стала чуть не треть мужского населения. (Думаю, там можно было писать в диссертации и новое - всё равно вряд ли там вообще сохранялись хоть какие-то требования). При этом, диссертация - это РАБОТА (не научная - но огромная). Поэтому, в Беларуси многие отказываются от защиты (особенно докторской), считая – что это будет напрасная трата времени. (Кстати, то же говорил о защите и автор-основатель ТРИЗа Альтшулер). Кроме того, защита часто требует "политических" условий - поддержки в научном совете, ВАКе, и со стороны начальства, без которых успешная защита невозможна.

Конечно, если у нас биография - то диссертация - в любом случае характеризует. Но считать ёе самой важно работой, как предлагает ^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC) (и даже объявляет очевидным порядком) - получится профанация. Как отличить? Особенно если ты не специалист. Довольно просто: если дисер имел собственное научное содержание – его перерабатывают в монографию (убирая все коньюктурные моменты и доводя работу до конца). Конечно, бывают жизненные обстоятельства, которые не дают это сделать

• Во-вторых, значимость работы - НЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБЪЁМА. Статья - вполне может быть более значима, чем монография. Среди математиков ходят байки о переворотных работах (и даже диссертациях) на двух листках вырванных из тетради. Да, это - огромная редкость. Но с формальными правилами – надо поосторожнее. Так что прав Chronicler: основное – научная новизна. Ей и исключительно и надо мерить значимость НАУЧНЫХ публикаций.

Итог

Обобщив представленные выше мнения, можно сделать вывод, что необходим либо список основных трудов, либо краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках. В последнем случае добавление краткой библиографии является желательным, но не обязательным. Учитывая, что для подавляющего большинства учёных найти и добавить в статью сведения о публикациях проще простого (достаточно одного-двух поисковых запросов, например, к каталогу РГБ или Google Scholar), вынос на ВП:КУ или ВП:КУЛ на основании отсутствия списка трудов я считаю возможным лишь если номинатор предпринял минимальные необходимые усилия к поиску таких трудов и не получил результата. Если же труды найдены, следует просто добавить информацию о них в статью, это займёт не намного больше времени, чем создание номинации на соответствующих страницах обсуждения. Как вариант, можно создать предупреждающий шаблон, включающий статьи в скрытую категорию «нуждается в добавлении библиографии». Однако глядя на запущенность уже существующих категорий подобного рода я бы всё же советовал не лениться :) --Grebenkov 18:04, 14 октября 2008 (UTC)

Что касается того, какие труды признавать основными — на основании представленных мнений сформулировать более чёткий критерий, чем «используйте здравый смысл», сложно. Можно порекомендовать указание в библиографическом списке диссертационных исследований, монографий, изданных в наиболее известных издательствах, изданных большими тиражами учебных пособий и статей в ведущих научных журналах. Список должен иметь разумный размер, полные списки размещать смысла не имеет. --Grebenkov 18:02, 14 октября 2008 (UTC)

Характеристика научных достижений

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Неплохо бы также иметь в статьях информацию о научных достижениях. Здесь есть несколько вопросов: является ли указание такой информации всегда обязательным, сколько информации должно быть (достаточно ли 1—2 предложений), откуда её брать: можно ли её взять из автореферата или монографий самого учёного или обязательно нужны сторонние источники, дающие оценку научных достижений (рецензии, характеристики в других научных работах и т.д.).

Является ли обязательной информация о научных достижениях?

1. Информация обязательна хотя бы об учёной степени либо учёном звании, или о научной премии. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Да. Хотя бы упоминание создания одной значимой теории (понятия, изобретения). Всезнайка 13:20, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Да. Информация хотя бы об учёной степени либо учёном звании не достаточна, нужна информация о конкретном направлении(ях) в науке, которыми занимался ученый, основные сделанные им выводы и предложенные теории. Seelöwe 13:48, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Да. А зачем иначе статья об учёном, простите? ) --аимаина хикари 12:23, 23 сентября 2008 (UTC)
5. Не считаю нужным включать формулировку, допускающую недобросовестное использование в целях удаления. Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)

   В таком случае, если не будет информации о достижениях ученого, какова цель существования статьи об ученом? Википедия все же не база данных, а энциклопедия. Seelöwe 18:06, 23 сентября 2008 (UTC)

   Ваш аргумент совершенно справедлив. Именно, не база данных, где некоторые поля помечены звёздочкой и являются обязательными для заполнения. Incnis Mrsi 18:57, 23 сентября 2008 (UTC)

6. Не уверен, что это обязательно. Например, учёный преподавал, написал несколько прекрасных учебников, по которым учились несколько поколений. Написал множество статей. Но крупных открытий не делал. wanderer 12:02, 25 сентября 2008 (UTC)
7. Область научных интересов должна быть указана. Но не надо забывать, что в ВП:БИО не разделены «деятели науки и образования». Может быть подробная статья о ректоре или известном популяризаторе науки, но научные достижения (если таковые имеются) окажутся за кадром — и это окажется гораздо более энциклопедичная статья, чем та, где даже жёсткие минимальные требования выполнены — но не более. NBS 12:57, 27 сентября 2008 (UTC)
8. Да. Статья про учёного без указания научных достижений, экивалентна статье про писателя без книг, статье про певца без единой песни. Нет научных достижений - нет статьи. #!George Shuklin 11:55, 28 сентября 2008 (UTC)
9. Информация о научных достижениях обязана быть хотя бы в той степени, чтобы было ясно соответствие точной силе критериев ВП:БИО. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 28 сентября 2008 (UTC)
10. Крайне желательна, но соответствие ВП:БИО может быть показано и без неё - например, членством в академиях, наличием рецензий, индекса цитирования и т.д. Дело в том, что на современном уровне развития науки практически невозможно написать книгу, состоящую только из новаторских идей: тема исследований будет ясна и из самих названий, но чтобы понять, что в них подлинно оригинального, часто необходимо быть довольно узким специалистом. --Chronicler 16:26, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

Исходя из представленных мнений как минимум должна присутствовать наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным, крайне желательно представить также конкретные сведения о вкладе данного учёного в науку: сведения о созданных им теориях, изобретениях, сделанных открытиях. В противном случае может возникнуть вопрос о значимости, если она не показана формальными критериями. --Grebenkov 18:08, 20 октября 2008 (UTC)

Какой должен быть объём этой информации?

1. Нечто читабельное. Хотя бы 2-3 кило информации. Всезнайка 13:22, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Всё, что достойно упоминания в энциклопедии:) Если выдающихся достижений нет - несколько фраз, содержащих информацию о том, какими научными проблемами занимался имярек. S Levchenkov 13:47, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Поддерживаю предыдущих участников. Seelöwe 13:49, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Ограничений не надо, см. моё мнение выше. Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)
5. Ограничения не нужны. wanderer 12:04, 25 сентября 2008 (UTC)
6. Объём информации должен быть достаточным для понимания, почему об этом человеке пишут в Википедии. #!George Shuklin 11:55, 28 сентября 2008 (UTC)
7. Информация о научных достижениях обязана быть хотя бы в той степени, чтобы было ясно соответствие точной силе критериев ВП:БИО. AndyVolykhov ↔ 14:42, 28 сентября 2008 (UTC)

Итог

Формальные ограничения устанавливать, думаю, не стоит, однако в качестве разумного минимального объёма можно ориентироваться на 2-3 не очень длинных предложения. --Grebenkov 18:08, 20 октября 2008 (UTC)

Может ли эта информация быть получена только из работ самого учёного?

1. Если работы достаточно авторитетны (а не интервью какое-нибудь), то почему бы и нет. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Иногда сам факт наличия работ уже является некоторым достижением; скажем, если у человека есть монографии, вышедшие в издательствах "Наука" или "Elsevier" (список можно продолжить), то он почти наверняка значим как учёный. Но в подобных случаях проблем и не возникает. А в общем случае одного наличия статей и книг недостаточно; придётся либо довериться ВАКу, либо подыскивать авторитетных независимых рецензентов:) S Levchenkov 13:35, 22 сентября 2008 (UTC)
3. Ну это уже к вопросу о рекомендациях, пожалуй. Информация о сфере деятельности учёного в большинстве случаев вполне можно черпать и из его работ. А вот оценка значимости этих работ должна браться из сторонних авторитетных источников, поскольку многие современные учёные склонны (как по эмоциональным, так и по финансовым мотивам) преувеличивать значимость своих работ. Kv75 14:55, 22 сентября 2008 (UTC)
4. Нет. Что же это за учёный, что нет ни одной рецензии? wanderer 12:06, 25 сентября 2008 (UTC)

   Обычный учёный. Все научные работы достаточно серьёзного уровня проходят стороннее рецензирование (это необходимое требование при публикации монографий или статей в ведущих научных журналах), но в 99% случаев рецензии представляют собой внутренний документ издательства и не публикуются. --Grebenkov 18:04, 28 сентября 2008 (UTC)

   Возможно по аоводу рецензий Вы и правы. Хотя научные работы достаточно серьёзного уровня упоминаются в других, более поздних работах. Возможно достаточно будет того, что работы учёного цитируются (упоминаются в списке литературы в других работах). wanderer 06:30, 29 сентября 2008 (UTC)

5. Нет. Если эти открытия оказались объективными, то о них должны быть высказывания других авторитетных источников. #!George Shuklin 11:56, 28 сентября 2008 (UTC)

   Какого рода высказывания? Тут ещё надо учесть такой интересный момент: в научном сообществе открытому обсуждению подвергаются как раз наиболее сомнительные научные достижения. Если научная ценность работы не вызывает сомнений — никто хвалебных реляций публиковать не будет. Просто на эту работу будут ссылаться, заимствуя оттуда отдельные положения как базу для новых исследований. --Grebenkov 18:04, 28 сентября 2008 (UTC)

6. В общем случае - нет. ВП:ПРОВ требует сторонних источников. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 28 сентября 2008 (UTC)

   Хм… «В общем случае» — это о минимальных требованиях? Вряд ли абсолютно по всем учёным возможно будет представить дополнительную информацию, не исходящую из его же собственных работ. Может считать такими рецензиями тот же факт защиты диссертации (хотя бы докторской, как однозначно указываемой на научную значимость исследования)? Вопрос не о значимости, а о минимальных требованих… ♒ Q^uanthon 17:48, 28 сентября 2008 (UTC)

   Вопрос как раз в том, можно ли подходить к данной теме с общей меркой, с учётом её весьма серьёзной специфики (закрытого рецензирования, формализации признания или непризнания открытий в виде защиты диссертаций, неявного во многих случаях характера признания научной ценности). --Grebenkov 18:04, 28 сентября 2008 (UTC)

7. Per Kv75 - о содержании работ учёного - прежде всего из них самих и из того, прошли ли они защиту как диссертация и где они опубликованы - публикации в научных издательствах и журналах должны проходить предварительное рецензирование либо компетентность автора не должна вызывать у публикатора сомнений. Если автор сам пишет, что некая идея или концепция выдвинута им впервые, или проблема изучена впервые, то при наличии авторитетного публикатора такие утверждения достаточны. Если же речь идёт об оценке справедливости таких идей или гипотез, то, разумеется, требуются рецензии и отзывы в научной литературе и/или широкий резонанс в прессе (последнее, конечно - только для доказательства значимости, а не для суждений о справедливости). --Chronicler 16:34, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

Учитывая, что ВП:ПРОВ требует, чтобы источники были сторонними, но не требует, чтобы они были независимыми (например, указывается, что интервью с режиссером фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником), и на основе представленных мнений можно сделать вывод, что информация о научных достижениях может быть получена из работ самого учёного, но при условии признанной высокой авторитетности публикатора, который в таком случае отвечает своей репутацией за достоверность приводимых в работе высказываний (в том числе, например, и о научном приоритете). Критерием может также служить высокая цитируемость работы. Тем не менее, желательным является присутствие сторонних оценок. --Grebenkov 18:08, 20 октября 2008 (UTC)

Иные предложения

Создавайте секции для обсуждения новых предложений.

При обсуждении в соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Каковы варианты минимально необходимых наборов информации в том случае, если каждый блок по отдельности не является необходимым?

Каким должен быть процесс работы со статьями, не соответствующими минимальным требованиям?

В принципе, в таких случаях пригодны три механизма: маркировка шаблоном (датированным) с требованием доработки к определённому сроку с последующим выносом к удалению, вынос к улучшению с последующим переносом на удаление, либо сразу вынос на удаление. Предлагайте варианты. --Grebenkov 08:46, 21 сентября 2008 (UTC)

1. Наверно сначала шаблон (создавший статью об учёном должен иметь время подтвердить значимость) и только потом к удалению. Если значимость безусловно очевидна, но содержание статьи мало (только упоминание о нобелевке, например), то представлять к улучшению. ♒ Q^uanthon 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Как и ботофильмы и ботометеориты. Пять статей на медленное удаление в день. Всезнайка 13:25, 22 сентября 2008 (UTC)
3. ВП:КУЛ (возможно, следует установить обязательность дублирования объявления проблемы в обсуждении тематического проекта по затрагиваемой науке), потом на удаление. Зачем изобретать какие-то особые процедуры? Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)

   Ничего нового я лично не предлагал, все процедуры давно используются. Вынесение на ВП:КУЛ предполагает, что статью нужно дорабатывать, оно имеет смысл только при очевидной значимости учёного (как выше предложил Quanthon). --Grebenkov 18:11, 23 сентября 2008 (UTC)

4. Нет доказательств значимости (т.е. объяснения, чем этот человек, собственно, известен) - удаление. #!George Shuklin 11:57, 28 сентября 2008 (UTC)
5. Зависит от того, какие будут минимальные требования. Если, например, будет обязателен список основных трудов — тащить на ВП:КУЛ или ВП:КУ подробную статью об академике только из-за отсутствия списка было бы за гранью ВП:НДА (можно, например, создать специальный шаблон, включающий статью в соответствующую скрытую категорию). NBS 18:07, 2 октября 2008 (UTC)

   А смысл включать список основных трудов в минимальные требования, если при его отсутствии не надо будет тащить статью на КУЛ? Incnis Mrsi 07:46, 3 октября 2008 (UTC)

   А зачем тащить статью на ВП:КУЛ для решения проблемы, которую в типичной ситуации любой пользователь может решить за 5 минут тремя поисковыми запросами? --Grebenkov 09:27, 3 октября 2008 (UTC)

Итог

Никакой определённой процедуры я на основе представленных мнений предложить не могу. Вероятно, следует использовать здравый смысл: где-то предпочтительной будет являться простановка шаблона, где-то вынос на ВП:КУЛ, где-то предложение для удаления. Главное — не доводить до абсурда и не таскать на ВП:КУ статьи об академиках и не выставлять на ВП:КУЛ подряд десяток статей, в которых нет только списка трудов (который легко составляется по каталогам крупных библиотек, едва ли не быстрее выноса на обсуждение). --Grebenkov 12:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Временные границы применимости критериев

В преамбуле они были определены как «начиная где-то с XIX века». Есть ли необходимость в уточнении и какие могут быть альтернативные предложения? Ниже было предложено применять эти критерии к ныне живущим и умершим после 1945 года учёным. --Grebenkov 19:09, 23 сентября 2008 (UTC)

1. Желательно, чтобы правило действовало не избирательно (типа «критерии для учёных после 1945 года»), а само в себе содержало указание на более мягкие требования (c указанием, что именно это за требования) для учёных, умерших до какой-то даты. Не уверен насчёт 1945 года. Внушительное научное сообщество существует с более раннего времени — абсолютно всех учёных первой половины XX в. не опишешь. Предлагаю спуститься к I мировой (дату сами придумайте (=). Во-первых, с тех пор сохранились сведения в основном о более\менее значимых учёных (иногда сам факт, что сведения дошли может быть значим; предвидя возражение, что такой пункт вызовет микростатьи по каждому упоминанию, предлагаю уточнение «об объединении мелких статей об учёных», см. ниже). Во-вторых, на труды (и прижизненные отзывы о) таких учёных, как правило, уже не распространяются авторские права - думается в России до 1938 года (Ст. 1281 ГК РФ) соавторы этих учёных также умерли (во многих странах почти такие же положения), а в США до 1923 едва ли не всё - общественное достояние (не знаю, что из этого можно извлечь, но тоже веха (=). В-третьих, эти учёные описаны в энциклопедиях, ныне находящихся в свободном достоянии - ЭСБЕ и проч. (внимание! это я так проталкиваю мысль о значимости всех упомянутых в таких старых энциклопедиях персоналий (=). ♒ Q^uanthon 20:19, 23 сентября 2008 (UTC)

   Physical Review, например, издаётся с 1898, кажется, года, и все выпуски доступны в интернете. В каждой статье указаны имя и место работы авторов, плюс, естественно, сама статья представляет из себя научный труд. Так что вполне есть сведения. Это не XIV век.--Yaroslav Blanter 20:26, 23 сентября 2008 (UTC)

   Хм… Недопонял. Всех публиковавшихся в «Physical Review» до 1945 года автоматически в значимые или это ваша «дата»? (= К тому же есть ведь и другие страны (отечественные научные журналы того времени также хорошо представлены в рунете?). Прошу обратить внимание, что речь не об учёных физиках (этих мы помним хорошо), а об учёных вообще (в ЭСБЕ куча учёных из других бурно развивающихся тогда областей знания (например, гинекологов) — вы их публикации в интернете найдёте?). Насчёт существования науки в XIV в. - спорно. Наука в современном смысле возникла не ранее XVI в., имхо. Хм... античных и средневековых учёных мужей я рассматриваю совсем отдельно от этой темы. ♒ Q^uanthon 20:46, 23 сентября 2008 (UTC)

2. Предлагаю как рубеж 1913 год. Традиция, всё-таки. :0). wanderer 12:11, 25 сентября 2008 (UTC)
3. Как мне представляется - примерно с конца XVII-начала XVIII века, т.е. с того времени, когда наука начала принимать близкий к современному вид: наличие научных обществ, научных журналов. Если из ЭСБЕ ясен вклад в науку, но там нет списка трудов, я не думаю, что такие статьи следует удалять. Не так уж много учёных было в XVIII веке, немалая их часть значима хотя бы с историко-научной точки зрения. --Chronicler 16:49, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

В целом можно сказать, что в преамбуле рубеж определён верно: ко всем или практически ко всем учёным XX века данные критерии должны быть применимы, то же можно сказать и об учёных XIX века. --Grebenkov 12:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Комментарии

Категорически не согласен с самой идеей э… номинатора «поставить барьер на пути саморекламных статей» таким образом. Подобное лечение окажется хуже болезни, поскольку информация о современных самопиарщиках как раз-таки весьма доступна. Чего не скажешь о сведениях о бесспорно значимых мудрецах, скажем, XVI века. Incnis Mrsi 17:55, 23 сентября 2008 (UTC)

Вообще-то в преамбуле опроса чётко сказано, что он распространяется только на учёных XIX—XXI веков, причём на XIX — с некоторой натяжкой. Для учёных XVI века требования должны быть свои, тогда и сама научная работа, и её результаты, и научное сообщество в целом имели совсем другой вид. --Grebenkov 18:09, 23 сентября 2008 (UTC)

Oops, облажался. Но формулировка «где-то с XIX века» меня не радует. Может, оговорить всё-таки что-то более чёткое? Ну, хотя бы, их жизнь простиралась(простирается) после 1945 года, например. Более чем достаточно против самопиарщиков и представителей большинства псевдонаучных школ. Incnis Mrsi 18:57, 23 сентября 2008 (UTC)

Сейчас ещё одну секцию добавлю. --Grebenkov 19:07, 23 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю дополнение «об объединении мелких статей об учёных». Не знаю стоит ли смешивать этот вопрос с предложенным выше механизмом действия по статьям, не проходящим мин.требования («к удалению» vs «к улучшению»), так как подразумеваю и прошедшие критерии значимости, но остающиеся крохотными, статьи. Так вот, думается, если высока вероятность, что такую микростатью дополнить уже нельзя, то можно объединить её с наиболее близкой (со статьёй об открытии, научном направлении и т. п. темой, к которой этот учёный приложил руку). ♒ Q^uanthon 20:31, 23 сентября 2008 (UTC)

Хочу заметить, что помимо ВП:БИО требования к значимости (в неявной форме) содержатся в ВП:ПРОВ, а именно, требование наличия независимых авторитетных источников по теме статьи. Мне кажется, далеко не о каждом докторе наук можно найти источники, подтверждающие факты его биографии, посвящённые ему статьи. --Александр Сигачёв 07:26, 24 сентября 2008 (UTC)

Это само собой. Но достаточно часто краткие биографические справки подобного рода публикуется, например, на сайтах вузов, в монографиях и т.д. --Grebenkov 14:06, 24 сентября 2008 (UTC)

• Считаю идею номинатора ненужным формальным ограниченеим, бюрократатизирующим процесс создания статей и препятствующим развитию Википедии. В частности, полное представление о "научной школе" и её влиянии на общественные процессы невозможно сформировать без достатчно широкого набора персоналий, который не может быть уложен в прокрустово ложе предлагаемых критериев.--Poa 16:44, 2 октября 2008 (UTC)

  Википедия — не эксперимент в области анархии. --Grebenkov 17:10, 2 октября 2008 (UTC)

  Предлагаемые ограничения касаются лишь ВП:БИО, т.е. значимости персоналии, достаточной для отдельной статьи. Кто мешает писать о научных школах в статьях о научных школах, перечисляя их представителей и достижения оных без оглядки на «прокрустово ложе»? Incnis Mrsi 07:50, 3 октября 2008 (UTC)

Общий итог

Я думаю, общее содержание критериев ясно из подведённых выше частных итогов. Конкретная формулировка общего итога будет подготовлена позднее. --Grebenkov 12:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Итак, итог. Минимальные требования к статьям об учёных приняты в следующей форме:

Категория сведений	Обязательные сведения	Рекомендуемые сведения
Биография	Имя, годы жизни (или, если они неизвестны, даты деятельности), сфера научных интересов, страна или страны проживания	Точные даты и места рождения и смерти, сведения об учёных степенях и званиях, местах работы, наградах и премиях.
Библиография	Список трудов или краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках	Список трудов и краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках
Научная деятельность	Наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным	Конкретные сведения о вкладе данного учёного в науку: сведения о созданных им теориях, изобретениях, сделанных открытиях, в том числе показывающие значимость (2—3 предложения минимум)

Примечания:

1. Данные критерии неприменимы к учёным Нового времени (до XIX века) ввиду иного характера научной деятельности и других подходов к формированию научного сообщества.
2. Информация о научных достижениях может быть получена из работ самого учёного, но при условии признанной высокой авторитетности публикатора, который в таком случае отвечает своей репутацией за достоверность приводимых в работе высказываний (в том числе, например, и о научном приоритете). Критерием может также служить высокая цитируемость работы. Тем не менее, желательным является присутствие сторонних оценок.
3. Использование данных критериев не должно противоречить здравому смыслу (так, например, не должна выставляться на удаление подробная статья об учёном, в которой по каким-то причинам отсутствует список трудов).

В ВП:МТ сейчас будет включено. --Grebenkov 13:41, 7 декабря 2008 (UTC)