Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2008
• сентябрь 2008
• октябрь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Законодательство страны происхождения

«Согласно лицензионной политике фонда Викимедиа изображения, при определении лицензионного статуса изображения следует одновременно руководствоваться законодательством страны происхождения» (из ВП:ЛИ).

Строго говоря, ничего подобного в Licensing policy не сказано; данная формулировка появляется в commons:Commons:Licensing (англ.). Критерии допустимости загрузки на Викисклад действительно жёсткие, потому что изображения с Викисклада используются в том числе и в стране происхождения. Но всё же смысл цитаты не в том, что авторское право страны происхождения изображения всегда имеет приоритет, а в том, что если изображение защищено авторским правом в стране первой публикации, то скорее всего оно также не является общественным достоянием в США и других странах. Это видно по дискуссии (англ.). Т. е. данная фраза вовсе не аксиома, а вспомогательный критерий для определения лицензионного статуса в США и России, где он часто неявный. Однако если изображение явным образом признано общественным достоянием в США и России, его статус в стране происхождения не играет роли, и его можно загрузить на русскую ВП.—contra_ventum 16:17, 29 сентября 2008 (UTC)

• К сожалению, вы пропустили очень многое в развитии лицензионных правил ру-вики, в особенности до появления соот. постановления фонда. Да, безусловно и неоспоримо, соот.постановление фонда (а оно является крайеугольным камнем в лиц.политике любого языкового раздела) позволяет ру-вики перейти от правил коммонз "Laws of US + county(ies) of origin" к более свободному (в некотором смысле) "Laws of US + country(ies) with predominant access", т.е. в нашем случае к случаю "Laws of US + Russia", точно также как ан-вика перешла к случаю (точнее подтвердила оправдание случая) "Laws of US only", а де-вика к случаю "Laws of US + Germany + Austria + Switzerland".
  Тем не менее ру-вики сообщество, пока что, последовательно отвергало такой переход, подтверждая приверженность правилам Commons для свободных изображений, как до появления соот.постановления (через унификацию шаблоов, удаление шаблона Kremlin.ru и ряда других, отвержения шаблона "Keep local" (не помню точного названия)), так и после - это вопрос, так или иначе, в том или ином обсуждении, поднимался мною и другими участниками не раз и не два - но не нашёл поддержки.
  Резюме: ру-вика может вполне легально перейти на правило "Laws of US + Russia", но пока что в ру-вики для свободных изображений действует правила Коммонз "Laws of US + county(ies) of origin". Alex Spade 19:26, 29 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо. Большинство правил ВП достаточно очевидны каждому, кто имеет опыт работы над статьями и с уважением относится к труду других. ИМХО лицензионная политика русской ВП "Laws of US + country of origin" противоречит не только моему здравому смыслу, но и здравому смыслу большинства участников. Ситуация, когда изображение находится в ОД в США и России, но не в стране происхождения, возникает редко, однако по мере роста проекта, администраторам всё чаще придётся давать одни и те же разъяснения. Если переходить на интуитивно понятное правило "Laws of US + Russia" нецелесообразно, то значит в ВП:ЛИ нужно

  1. особо подчеркнуть, что правило "Laws of US + Russia" не действует и не подразумевается;
  2. не кивать на «политику фонда Викимедиа» (меня это направило по ложному пути);
  3. дать реальную мотивацию: скажем, что буквальное соблюдение российского законодательства (п. 3 ст. 1256 ГК?) затруднило бы работу над проектом.

  contra_ventum 21:18, 29 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю не играть в юристов, а посмотреть на конкретные примеры, когда это нужно было. Такие случаи были? #!George Shuklin 23:44, 29 сентября 2008 (UTC)
  • Их вполне достаточно, даже, не побоюсь сказать, много: наибольший удельный интерес представляют произведения опубликованные за пределами России до 1 января 1923 - например картины Гитлера, которые находятся в ОД на территории США как опубликованные до указанной даты, находятся в ОД на территории России как опубликованные за пределами России до вступления СССР во Всемирную конвенцию об АП, но не находятся в ОД на территории Германии (стране-происхождения), поскольку их автор умер в 1945 году и 70 лет охраны истекут лишь в 2015 году (а то и более, если энтузиасты вдруг докажут его побег куда-то там).
  • Но есть и негативные эффекты от перехода к "US+Russia": (1) если фонд и/или сообщество запретит "лицензию" Attribution (а это вполне возможно поскольку она не содержит фундаментального принципа "безотзывности"), мы рискуем потерять PD-USGov и PD-self/user; (2) если Россия введёт ретроспективную охраны не только для произведений опубликованных на территории России, но и за её пределами - обратный переход к "Laws of US + country of origin" будет весьма болезненным. Alex Spade 17:28, 30 сентября 2008 (UTC)
    • Я не вполне понял, в какой ситуации и почему мы рискуем потерять PD-self? Ilya Voyager 22:22, 30 сентября 2008 (UTC)
      • При переходе на "US+Russia", поскольку в России любой перевод произведения в ОД иначе как по времени или через п. 5-6 ст. 1259 недействителен, PD-self/user/author (в силу своего примечания) и PD-USGov превращаются в Attribution и Attribution-USGov. Именно для избежания превращения в Attribution на коммонз был задуман вариант по переходу к примечанию на основе GFDL [1], но пока он не был реализован, поскольку также пораждает определённые трудности в силу необходимости совмещения с предыдущими публикациями. Alex Spade 08:09, 1 октября 2008 (UTC)
  • Я поднял вопрос в связи с Изображение:Adolf Hitler cph 3a48970.jpg. Для одного фотомонтажа мне потребовался портрет Гитлера хотя бы среднего качества, но на Викискладе я ничего подходящего не нашёл, и КДИ похоже тоже не удовлетворяются.—contra_ventum 07:28, 1 октября 2008 (UTC)

Срок администраторов

А на какой срок участники наделяются полномочиями администраторов? Shockvvave 15:34, 29 сентября 2008 (UTC)

Бессрочно. Ilya Voyager 15:37, 29 сентября 2008 (UTC)

В том случае, если администратор не совершает административных действий в течении 6 месяцев, флаг может быть снят. Ferrer 15:39, 29 сентября 2008 (UTC)

не видна новая ссылка

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы.

Уточнение правил «Язык и стиль статей»

2 августа 2008 года я предложил изменить руководство ВП:ПО с целью минимизировать использование ненормативной лексики в дискуссиях и статьях википедии. Предложение было принято. Практика показала, что это не работает. Руководства Википедии, к каковым относится ВП:ПО могут смело игнорироваться участниками. Смотри дискуссию 1 и дискуссию 2

В связи с этим у меня не остаётся других вариантов как начать процедуру смены правил. Предполагаю, что эта страница Правила и указания является законом для всех и проигнорирована быть не может.

Раздел Язык и стиль предлагается в следующей редакции: .

Язык и стиль

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения , сленг. Исключение — статьи , предметом которых является обсценная лексика. Однако и в этих статьях использование матерных слов должно быть ограничено абсолютной необходимостью их применения. Личные замечания допускаются только на специальных страницах обсуждения либо, при необходимости, в тексте самой статьи, скрытые с помощью служебных символов <!-- текст -->.

Saidaziz 08:50, 28 сентября 2008 (UTC)

У меня нет возражений. --Александр Сигачёв 08:35, 29 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, сообщите, какую именно проблему призвано решать это уточнение, почему эта проблема не может быть решена с помощью текущих правил, и как уточнение будет её решать. В любом случае, формально рассматривая преложенное уточнение, можно сделать вывод, что оно разрешает использование просторечных выражений и сленга только в статьях об обсценной лексике — нонсенс! Да и в некоторых статьях не об обсценной лексике её использование сейчас считается приемлемым, например, когда она входит в девиз акции или в название песни. Так что, сообщите в чём состоит проблема, и давайте вместе попытаемся её решить. Положительный пример правил на эту тему — en:WP:Profanity. --M5 07:24, 30 сентября 2008 (UTC)

Причина чрезмерное и не оправданное использование мата на страницах вики. Аргументы были изложены в прошлой дискуссии о изменении руководства.

Если в предмет статьи входят матерные слова, то никаких противоречий с предлагаемой редакцией не вижу. Прочие поправки принимаю, предлагается такая редакция

Язык и стиль
Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг. Исключение — статьи , где они являются предметом статьи. Однако и в этих статьях использование обсценной лексики, просторечий или сленга соответсвенно, должно быть ограничено абсолютной необходимостью их применения. Личные замечания допускаются только на специальных страницах обсуждения либо, при необходимости, в тексте самой статьи, скрытые с помощью служебных символов <!-- текст -->.

В английской вики en:WP:Profanity это guideline, то есть руководство. Значит может игнорироваться участниками. В этом то и проблема. Нужно чтобы это было на уровне правило (надеюсь что правила нарушать нельзя). Saidaziz 13:07, 30 сентября 2008 (UTC)

Всё уже придумано до нас: ВП:ПУ#Ненормативная лексика. --M5 07:04, 1 октября 2008 (UTC)

А это правило или руководство? Во вторых ВП:ПУ#Ненормативная лексика не регулирует содержимое статьи. Согласно ему - поставь шаблон {{offensive}} и дальше пиши внутри статьи сколько хочешь мата. Saidaziz 08:25, 1 октября 2008 (UTC)

• Действующее правило ВП:ПУ#Ненормативная лексика и так достаточно жётское и ужесточать его не следует. Предложение Saidaziz мотиворовано вот чем: Википедия:К удалению/8 октября 2008#Сральня, Сральник. Легко видеть, что в данных случаях использование т.н. "бранной" лексики обусловлено энцикл. задачами. Netrat 05:03, 10 октября 2008 (UTC)

• Упомянутое обсуждение поднял я, так как действительно не понимал, насколько корректен (с любой точки зрения) редирект Сральня-Туалет. Есть ещё несколько примеров таких редиректов, например, Гавно-Навоз. Я поддерживаю мнение, что слова низкого стиля речи допустимы только тогда, когда это действительно необходимо, но ВП:ПУ#Ненормативная лексика вполне достаточно. В случае с той же Сральней - если будет доказано, что это нормальное слово, сортир означающее. --Bilderling 07:03, 10 октября 2008 (UTC)

:ВП:ПУ#Ненормативная лексика недостаточно. Я уже спрашивал: это правило или руководство? Если руководство то его можно смело игнорировать. Пример - моя дискусия на этой странице обсуждения. Попытки вразумить участника exlex полностью провалились.
Народ использует ненормативную лексику где попало без всяких последствий. Не далее как сегодня нарвался на эту страницу. Ну зачем там матерная цитата спрашивается (я молчу что без источника). И ничего ровным счётом участнику википедии не будет - а ведь на любом приличном форуме его бы уже давно забанили. А у нас не моги. Свобода слова. Поэтому надо устрожать правила. Подчёркиваю правила (а не руководства).Saidaziz 17:52, 10 октября 2008 (UTC)

Примечания

Общие критерии значимости

Предлагается обсудить новый проект общих критериев значимости. Это перевод английского правила, основная идея которого: предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. --Александр Сигачёв 15:05, 27 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Интервики на заглавной странице

Неужели этот вопрос совсем не интересен сообществу? <flrn> 11:32, 26 сентября 2008 (UTC)

обсуждение не вызвало внимания участников, вероятно, нужно просто смело править и следить за реакцией. --Александр Сигачёв 12:07, 26 сентября 2008 (UTC)

Я думаю, помог бы анонс на форуме новостей и в шаблоне «Актуально». Просто плохо организована беседа — никто толком в итоге ничего и не заметил. Львова Анастасия 07:26, 29 сентября 2008 (UTC)

Критерии значимости художественных произведений

С 1 июня длится обсуждения правила Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров, нужно подводить итог, но сделать это сложно — расклад мнений на грани. Я внимательно прочитал всё обсуждение и коротко обобщил его. Если вы не участвовали в этом обсуждении, пожалуйста, выскажитесь, возможно, это поможет сформулировать итог. --Александр Сигачёв 11:15, 26 сентября 2008 (UTC)

Ссылки на http://www.vokrugsveta.ru

Вопрос о ссылках. Вклад участника Compiler представляет собой регулярную расстановку ссылок на сайт http://www.vokrugsveta.ru. Я вынес предупреждение автору; в ответ получил письмо по электронной почте. Думаю, нет ничего страшного, если я приведу некоторые цитаты.

«Какое-то время назад я потратил некотрое время на то, чтобы попытаться выявить те места в Вики, где попросту _необходимо было сослаться (в том числе и по закону) на ВС, но авторы этого не сделали (прямые цитаты и пр.), и поставил там ссылки». «Кроме того, в разное время я поставил в статьях „о странах“ около дюжины ссылок вида http://www.vokrugsveta.ru/country/france/ - это специальные страницы, к которым привязаны все статьи всех наших изданий». «Ссылки вида http://www.vokrugsveta.ru/country/france/ - это, несомненно, обширная, качественная и выверенная дополнительная информация, предоставляемая безвозмездно и без ограничений». «Хочу, правда, обратить Ваше внимание на то, что часть ссылок Вы должны оставить по закону об авторских правах — когда есть явные дословные цитаты и пр. Кроме того, я не обращал внимания на те достаточно многочисленные случаи, когда статьи в Вики написаны по мотивам материалов „ВС“.»

Сайт http://www.vokrugsveta.ru действительно содержит немало полезной информации (говорю как постоянный читатель журнала), это достаточно авторитетный источник, сайт имеет отличную посещаемость и т. д. Кроме того, здесь в разделе «Неприемлемые ссылки» я не нахожу пункта, которому бы соответствовали материалы журнала «Вокруг света». Более того, в разделах «Приемлемые» и «Потенциально приемлемые ссылки» можно обнаружить характеристики, которым отвечает данный сайт.

Вопрос: возможна ли массовая расстановка ссылок на подборки материалов http://www.vokrugsveta.ru в статьях о странах, городах и т. п.? Как к этому относится вики-сообщество? --Viktorianec 09:59, 25 сентября 2008 (UTC)

• Вообще, если есть дословные цитаты с сайта, надо их найти и удалить. Ссылка на сайте журнала уместна. Ссылки из прочих статей я бы разрешил как исключение, в тех случаях, когда подборка материалов является безусловно лучшей по данной теме на русском языке.--Yaroslav Blanter 10:09, 25 сентября 2008 (UTC)
• Думаю, если на сайте «Вокруг света» есть статья именно по теме статьи, то в подавляющем большинстве случаев добавление ссылки будет полезным. Исключения составляют ссылки в очень общих статьях (например Франция) и ссылки со статей Википедии, тематика которах отражена в статьях «Вокруг света» только вскользь. Удалять подобные ссылки, думаю, имеет смысл только когда появятся другие, более авторитетные, тогда можно будет выбирать и оставлять только наиболее авторитетные ссылки. --Александр Сигачёв 15:59, 25 сентября 2008 (UTC)
• Простите, а чем плохи такие например ссылки [2] ? Наличие архивов журналов 23-летней давности онлайн надо только приветствовать. [] 05:53, 26 сентября 2008 (UTC)
• Пресекать такую спамерскую деятельность надо, когда происходит исключительно расстановка ссылок. И что-то не видно примеров заимствования, где мифическое АП требует постановки ссылки на их «замечательный» ресурс, при этом ещё не ясно кто у кого заимствует.. ещё один скучный спамер --exlex 07:37, 26 сентября 2008 (UTC)
• Я против расстановки ссылок на "Вокруг света": насчет уникальности статей о странах можно поспорить - может, они и имеют какую-то "художественную" или "архивную" ценность, но практической - никакой. Статья в журнале о стране - это авторская точка зрения и субъективные впечатления о месте. Это, на мой взгляд, не отличается от ссылок на авторские сайты или блоги. К тому же, Compiler занимается расстановкой этих ссылок и анонимно, когда ему запретили это делать на его странице... И ссылок была не дюжина - а гораздо больше. Талюша 11:36, 1 октября 2008 (UTC)

  Уважаемая Талюша! Не стоит попусту лгать - ведь это всё равно выходит наружу и портит карму. Разумеется, я не занимался расстановкой ссылок анонимно, и ссылок в том формате, который здесь обсуждается, было точно не больше дюжины. И никто мне пока ничего не запрещал. И уже не запретит - в тот же день, когда я получил предупреждение от Viktorianec, я немного подумал, поисследовал ситуацию и частным порядком ему сообщил, что вряд ли больше стану что-либо редактировать в Википедии, ни под этим эккаунтом, ни анонимно (уж тем более). Как ни странно, именно Вы меня и подвигли на такое решение, и симптоматично, что Вы решили здесь высказаться ровно по этому поводу. Я рад, что в обсуждении того, можно ли ссылаться на "Вокруг света", принял участие такой опытный спамер, как Вы, с хорошим набором предупреждений, блокировок и пр., как раз и ликвидировавший ссылки на "Вокруг света". Меня заинтриговала причина такого очевидного интереса, но после того, как я увидел смешные моменты вроде вот этого ([3], где Вы убираете "чужие" ссылки, оставляя взамен висеть линки на разнообразные ценнейшие "наборы ссылок" на ресурсах вроде talusha1.narod.ru, talusha.narod.ru, talusha.3bb.ru и прочие forum.talusha.ru, общий подход стал определенно ясен: все эти Talush'и куда нужнее и полезнее, чем Вокруг Света и другие профессиональные ресурсы, спору нет. Проще совсем не связываться :). А вообще, с такими друзьями, как Вы, Википедии и враги не нужны, пожалуй. --Compiler 22:24, 6 октября 2008 (UTC)

• Участник ни разу не был заблокирован; о каких запретах идёт речь - неясно. --Viktorianec 11:46, 1 октября 2008 (UTC)

  Ну ты же вынес предупреждение, я об этом. Некорректно выразилась. Добавлю, что я не считаю "Вокруг света" авторитетным изданием - именно как пользователь и практик. Ряд статей и путеводителей (!), очеивдно, написан по материалам инета, автор в месте, о котором пишет, не был.. О какой исключительности информации может идти речь? Талюша 11:51, 1 октября 2008 (UTC)

  Это Ваше частное мнение. А само обвинение, "очеивдно" (©), голословно и, почти наверняка, ложно. Кроме того, вопрос с путеводителями тут явно оффтопик - их текстов вообще нет в Интернете. Думаю, на этом стоит "закруглить" дискуссию. Пропал её смысл, поскольку я добровольно оставляю поле боя за Вами. --Compiler 22:25, 6 октября 2008 (UTC)

Иноязычные и исторические названия городов

Предлагаю проект правила. Составление проекта вызвано обсужденем уместности упоминания финского названия Петрозаводска Волков Виталий (kneiphof) 21:24, 23 сентября 2008 (UTC)

Дубль 142

В который раз возвращаясь к нашим баранам бразильским и португальским футболистам, хотелось бы наконец зафиксировать в правилах: либо для них действуют исключения, либо статьи о них именуются по общему принципу именования статей о персоналиях (фамилия, имя). Приводимый в основном аргумент об узнаваемости, на мой взгляд, не очень хорош: Ленин, Гитлер, Черчилль, Владимир Путин тоже более узнаваемые варианты, но статьи о них назваются по общей полной схеме. Какие будут соображения? --Volkov ^(?!) 18:49, 23 сентября 2008 (UTC)

Нужно формулировать и проводит опрос. Я всегда был за естественные наиболее узнаваемые заголовки статей, полное официальное имя нужно указывать в первой строчке статьи. Я предпочёл изменит правила именования статей, разрешив отходить от формата "Фамилия, Имя", если в русскоязычной прессе персона известна под другим именем, в котором имя и фамилию выделить сложно. Однако для тех персон, в чьей культуре принято указывать отчества, думаю, отчества нужно сохранить. --Александр Сигачёв 05:21, 24 сентября 2008 (UTC)

Дело в том, что, например, с футболистами не всё так однозначно. У нас есть исключение из общего правила - псевдонимы. Но не у всех игроков псевдонимы. Например, Пеле - 100% подходит. Но многие используют на поле просто имя (без фамилии) или его уменьшительную форму, например Роналду, Роналдинью. Если мы приравняем в правилах игровое имя (то, что пишут на майках) к псевдонимам, то коллизия исчезнет. Но это надо чётко зафиксировать, иначе всё время какой-то разнобой в именовании статей. --Volkov ^(?!) 05:34, 24 сентября 2008 (UTC)

Авторские права и избранные статьи

Согласно одному из правил нельзя копировать в статью содержимое других сайтов или источников в случае если это нарушает авторские права. При этом можно копировать источники являющиеся общественным достоянием. С другой стороны одним из критериев избранности статьи является ее оригинальность. В связи с этим у меня вопрос: верно ли что если я скопирую с источника (общественного достояния) статью то она обречена никогда не стать избранной? 81.30.177.26 10:03, 23 сентября 2008 (UTC)

• Оценивается не номинатор и не количество авторов, а сам текст. Если текст не нарушает авторского права (и при этом он соответствует всем другим правилам вики и критериям избранной статьи) - то, по идее, ничто не мешает ему стать избранным, поскольку источник его появления (прямо из головы в вику или через третий хост) не имеет значения. -- A^VB^talk 05:41, 23 сентября 2008 (UTC)

• В таком случае почему бы не уточнить это в критериях избраности/"хорошавости" (извините за вольность). Ведь там написано что статья-претендент в избранные (цитата) "должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё", т.е. фактически говорится - избранной/хорошей может быть только статья "местного разлива" 81.30.177.26 10:03, 23 сентября 2008 (UTC)

• должна быть оригинальной - про это правило я подзабыл, каюсь. Но я не думаю, что его применение будет слишком строгим, особенно если автор(ы) статьи творчески подойдут к вопросу правильного оформления. Впрочем, нужно послушать ответ тех, кто предложил и голосовал за это правило - возможно, это просто плохая формулировка. -- A^VB^talk 10:54, 23 сентября 2008 (UTC)

• В таком случае может подскажите к кому обратиться, потому что я не знаю кто решал вопрос об этом критерии.81.30.177.26 10:03, 24 сентября 2008 (UTC)

• Если ответа здесь не будет через некоторое время, попробуйте задать вопрос прямо на странице обсуждения избрания страниц: Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Если и там ответа не будет (что, вообще-то, будет весьма странно), попробуйте писать прямо участникам проекта КХС, их список дан тут: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Участники проекта (ссылка дана в разделе ВП:КХС#См. также на главной странице). -- A^VB^talk 05:44, 24 сентября 2008 (UTC)

Блокировки

Предлагаю изменить правила блокировок: не блокировать «общие» учётные записи, блокировать записи с неприемлимыми именами только после отказа от их переименования и не блокировать виртуалов заблокированных участников, не нарушающих правила. deevrod (обс) 05:00, 22 сентября 2008 (UTC)

Нет никакой причины добросовестному пользователю не регистрировать себе свою отдельную учётную запись, поэтому проблема, как мне кажется, только в том, чтобы достаточно мягко объяснить это «владельцам» общей учётной записи. За неприемлемые имена сразу блокируют только участников практически без вклада, когда переименование просто бессмысленно. Виртуалов заблокированных участников выявляют и блокируют обычно не просто так, а как раз за то, за что заблокировали первоначальную учётную запись. Вообще, все эти правила принимали не просто так, поэтому для обсуждения их изменения хорошо бы увидеть хоть какую-нибудь аргументацию. —AlexSm 05:30, 22 сентября 2008 (UTC)

В ВП:ПБ сказано, что участники с неприемлемыми именами должны сразу блокироваться бессрочно и ничего о размере вклада сказано не было. Считаю, что участники должны предупреждаться, иначе они могут покинуть Википедию, обидевшись на неё. Почему должны блокироваться «общие» учётные записи — не понимаю, в некоторых других разделах, например, во французском, подобной практики нет. Учётные же записи заблокированных участников, не нарушающих правила, не должны, по моему мнению, блокироваться, так как они приносят пользу Википедии, и в некоторых случаях, несообразно ВП:ПБ, не блокировались. Предлагаю это официально записать в правилах. deevrod (обс) 12:08, 22 сентября 2008 (UTC)

Извините, предложение не блокировать виртуалов заблокированных участников, это какая-то профанация. В случае нарушения блокируется УЧАСТНИК, а не учётная запись, и не с целью наказать, а с целью предотвратить. Если уже наделано достаточно, чтобы блокировать, то почему должны оставаться открытыми учётные записи вируталов? В чём тогда вообще смысл блокировки? #!George Shuklin 13:12, 23 сентября 2008 (UTC)

М.б. я не в курсе, но с Альмой, по-моему, была такая же ситуация: все знали, кто это, но не банили до нарушений. Я просто предагаю это отразить в правилах. Если нарушения повторятся, можно будет сразу банить. Просто подобная практика позволит фильтровать полезные правки от вредных. deevrod (обс) 13:29, 23 сентября 2008 (UTC)

Извините, я в не в курсе был. А если "не банить виртуалов", то зачем банить участника? #!George Shuklin 14:13, 23 сентября 2008 (UTC)

Чтобы знал. deevrod (обс) 14:48, 23 сентября 2008 (UTC)

Т.е. как наказание? Противоречит идее блокировки. Извините, не могу принять ни в какой из форм. #!George Shuklin 16:08, 23 сентября 2008 (UTC)

Участник понимает, что нарушил правила, и это-то и предотвращает дальнейшие нарушения. А если не понимает — тогда начинаем блокировать и виртуалов. deevrod (обс) 17:07, 23 сентября 2008 (UTC)

Если участник не понимает предупреждений, то он блокируется. Если участник понял предупреждение, блокировать его не имеет смысла. Повторю фундаментальный тезис, который бесполезно оспаривать: блокировка не наказание, а средство защиты проекта от негативной деятельности. Проблемы воспитания участников выходят за рамки целей проекта. Блокировка используется для защиты Википедии, а не для воздействия на участника. #!George Shuklin 21:27, 23 сентября 2008 (UTC)

Мои аргументы исчерпаны, соглашаюсь с вами. Но тогда надо блокировать сразу виртуалов, а это делаетсяя не всегда. deevrod (обс) 17:59, 24 сентября 2008 (UTC)

Если заблокированный участник с виртуальной учётной записи продолжит конструктивную работу в Википедии, не причиняя проекту вреда и не вызывая подозрений, то этот факт просто не будет обнаружен. Кроме того в случае неприемлемых имён, блокируется именно это имя, учётная запись, а участник (человек) свободен зарегистрироваться под новым. Если только речь не о заведомо недобросовестном выборе имени учётной записи. Solon 18:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Иногда они вывллись но не блокировались — есть прецедент, и не один. А бессрочно заблокированный за имя участник может не понять, обидеться и потерять интерес к проекту. deevrod (обс) 12:21, 25 сентября 2008 (UTC)

Альма, кажется, обрастает мифологией. Не то, чтобы это совсем уж плохо, но на основании мифологических утверждений не надо изменения в правила предлагать, пожалуйста. Львова Анастасия 18:53, 25 сентября 2008 (UTC)

• Если правильно понимаю, общие учетные записи блокируют не потому что они кому-то не нравятся, а потому что они противоречат лицензии GFDL, так как по этой лицензии автор должен быть персонифицирован. Seelöwe 14:02, 22 сентября 2008 (UTC)
  • Тогда это надо отразить в ВП:ПБ. А то там написано, что они «не нужны». deevrod (обс) 14:39, 22 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Списки

Принято как руководство. Консенсуса по координационным спискам и глоссариям таки не достигнуто. #!George Shuklin 17:58, 20 сентября 2008 (UTC)

Надо навести порядок в ВП:КБУ

Критерий С.4 явно относится не только к статьям (я не думаю, что кто-то будет выступать за разрешение размещать оскорбления в личном пространстве или пространстве Википедия:), поэтому его следует перенести в общие (под номером О.8, скажем). AndyVolykhov ^↔ 07:53, 20 сентября 2008 (UTC)

• Согласен.--Yaroslav Blanter 08:44, 20 сентября 2008 (UTC)

  Да, если предложение будет принято, предлагаю нумерацию С пока не менять (то есть будет О8, С3 и С5, а С4 не будет), иначе запутаемся. Когда все привыкнут, что есть О8, тогда можно будет переименовать С6 в С4, если захотим.--Yaroslav Blanter 12:05, 20 сентября 2008 (UTC)

• Не согласен. Полагаю, все иные пространства, кроме основного, предполагают иные механизмы борьбы с атаками, нежели быстрое удаление. --Egor 10:52, 20 сентября 2008 (UTC)

  Ну, я полагаю, что речь не идет о том, чтобы быстро удалить весь ВУ как только там появится какая-то оскорбительная реплика. А если какая-то страница в неосновном пространстве имен содержит «только явные оскорбления кого-либо или чего-либо», то и зачем нам ее хранить? Поддерживаю предложение Андрея Волыхова. Ilya Voyager 11:29, 20 сентября 2008 (UTC)

  Здесь два варианта - если страница (не статья) имеет право на жизнь, её нужно чистить, а если нет, то удалять не из-за оскорблений. И тот, и другой не предполагают изменения правила. --Egor 12:20, 20 сентября 2008 (UTC)

  Ничего не понял. Давайте на примере. Если я сейчас пойду и создам страницу «Википедия:<подставьте имя участника>», в которой напишу 50 раз «<подставьте имя участника> — нехороший человек, редиска» — по какому критерию Вы предлагаете ее удалить, если не менять правила? Или Вы считаете, что такая страница имеет право на жизнь? Ilya Voyager 12:25, 20 сентября 2008 (UTC)

  Описанный Вами случай подпадает под пункт О:3. И то, если действия осознанные по целям и последствиям. В любом случае, страницы-не статьи, как правило, требуют более пристального изучения, и не должны быть быстро удаляемы. Иначе Википедия погрязнет в конфликтах, а среди администраторов не останется работающих (возмите хотя бы конфликт Putnik-Obersache, возникший именно из-за разного толкования КБУ - С.3) --Egor 12:51, 20 сентября 2008 (UTC)

• Крайне правильное предложение, Андрей. Я сам его давно вынашивал. Предлагаю данный критерий объединить с критерием О.3, поскольку на практике они трудноразличимы: «О.3. — страница, содержащая только явные оскорбления кого-либо и (или) чего-либо и (или) созданная для вандализма, а также временные редиректы, созданные при устранении последствий вандализма.». Замечу также, что изменять нумерацию критериев из группы С. не стоит. Предлагаю поступить так, как поступают при внесении изменений в нормативные правовые акты: слова «С.4. — статья, содержащая только явные оскорбления кого-либо или чего-либо.» заменить словами «С.4. — исключён.».  Изумруд. 08:30, 21 сентября 2008 (UTC)

Дополнительные предложения

Раз уж зашла речь… Предлагаю внести ряд уточнений и дополнений:

• Это невозможно обсуждать в таком формате. Попробуйте сделать опрос. --Yaroslav Blanter 09:23, 21 сентября 2008 (UTC)

Предложение 1

Предлагаю уточнить формулировку критерия К.1.: «К.1. — пустая категория: категория, в которой нет ни одной страницы, изображения, шаблона или непустой подкатегории.» (добавлено «, шаблона»).

• Шаблоны тоже являются страницами - поэтому эта добавка излишняя. Нужно просто изменить "изображения" на "файлы", по фактической выдаче слов движком (раньше он как раз выдавал "изображения"). Изменение внесено. Alex Spade 06:53, 23 сентября 2008 (UTC)

Предложение 2

Много раз приходилось выносить на ВП:КУ давно созданные, но неиспользуемые/никогда не использовавшиеся шаблоны (в итоге применения им не находилось и они удалялись). Я также замечал целый ряд случаев быстрого удаления администраторами таких шаблонов (без вынесения на ВП:КУ). Предлагаю узаконить практику быстрого удаления давно созданных, но неиспользуемых/никогда не использовавшихся шаблонов (по аналогии с быстрым удалением пустых категорий).

Предложение 3

Бесконечно сталкиваюсь с заливкой материала, нарушающего авторские права, на страницы, статьями не являющиеся. Оговорюсь: речь не идет об оправданном цитировании в обсуждениях с целью подтвердить свою точку зрения; имеются в виду страницы, созданные исключительно для заливки копивио. Практика быстрого удаления таких страниц, на мой взгляд, сложилась. Поэтому предлагаю критерий С.6. перенести в группу О. (при этом ограничение 48 часами должно остаться только для статей и, возможно, «песочниц» участников).

Предложение 4

1. Постоянно сталкиваюсь со страницами обсуждения не то что удаленных, а никогда не существовавших страниц. Практика быстрого удаления таких страниц, на мой взгляд, сложилась и даже закреплена в логах удаления;
2. С другой стороны, несколько раз сталкивался с быстрым удалением по критерию О.6. страницы обсуждения участника, которая:
   1. либо имеет историю правок другими участниками,
   2. либо представляет собой архив, созданный участником путем переименования своей страницы обсуждения,
   3. либо представляет собой редирект, возникший в результате переименования бюрократом учетной записи или в результате самовольного переименования участником своей страницы обсуждения.
      Такие быстрые удаления, на мой взгляд, совершенно недопустимы (особенно с учетом соответствующего запрета в отношении критерия У.1.), поскольку:
      1. на таких страницах могли обсуждаться вопросы редактирования существующих статей;
      2. требование участника удалить его страницу обсуждения/архив обсуждений может быть обусловлено стремлением данного участника скрыть от сообщества вынесенные ему предупреждения и тому подобную информацию;
      3. препятствуют идентификации с новой учетной записью тех реплик, которые в свое время были поданы со старой учетной записи (если речь идет о редиректе и если подпись участника вела на страницу обсуждений его старой учетной записи);
3. Одновременно сталкивался с быстрым удалением по критерию У.1. основной страницы участника, представляющей собой редирект, возникший либо в результате переименования бюрократом учетной записи, либо в результате самовольного переименования участником своей основной страницы.
   Такие быстрые удаления, на мой взгляд, совершенно недопустимы, поскольку препятствуют идентификации с новой учетной записью тех реплик, которые в свое время были поданы со старой учетной записи;
4. Также нахожу необходимым предусмотреть случай архивирования страниц обсуждения статей и тому подобных страниц;
5. Также предлагаю исключить формулировку «кроме случаев, когда на такой странице обсуждалась сама возможность удаления, и если на неё ссылаются другие обсуждения» — обсуждение удаления страниц является предметом ВП:КУ, а ссылки на страницу из других обсуждений, по моим наблюдениям, на практике препятствием к удалению не являются;
6. Также предлагаю уточнить в критерии П.1., что «… следует попытаться изменить перенаправление так, чтобы оно указывало на нужную страницу …» — сейчас речь идет только о статьях;
7. Таким образом, предлагаю уточнить формулировки следующих критериев:
   1. О.6.: «О.6. — страница обсуждения отсутствующей страницы. Настоящий критерий не распространяется на страницу обсуждения основной страницы участника, архивы обсуждений основной страницы участника, архивы обсуждений страницы в ином пространстве имён»;
   2. У.1.: «У.1. — cтраница в личном пространстве по запросу владельца. Настоящий критерий не распространяется на страницу обсуждения основной страницы участника, архивы обсуждений основной страницы участника, а также на основную страницу участника, возникшую в результате переименования бюрократом учётной записи или самостоятельного переименования участником своей основной страницы и (или) страницы обсуждения своей основной страницы.»;
   3. П.1.: «П.1. — перенаправление на несуществующую страницу. Перед этим следует попытаться изменить перенаправление так, чтобы оно указывало на нужную страницу, если такое возможно. Настоящий критерий не распространяется на страницы, являющиеся перенаправлениями на основную страницу участника, страницу обсуждения основной страницы участника, архивы обсуждений основной страницы участника.».

Предложение 5

Случалось сталкиваться со страницами обсуждения, содержащими только внешние ссылки. Даже когда это не подпадает под определение спама, всё равно имеет место нарушение ВП:ЧНЯВ («Википедия — не подборка внешних ссылок»). Сейчас с таким содержимым могут быстро удаляться только статьи (критерий С.3.). Предлагаю параллельно ввести в группу О. суженный критерий «страница, содержащая только внешние ссылки».

Предложение 6

Бесконечно сталкиваюсь с нецелевым использованием страниц обсуждения статей (изображений, категорий, шаблонов), личного пространства — главным образом для размещения спама или иных материалов, не имеющих никакого отношения к Википедии/предмету статей/улучшению статей, а также для превращения Википедии в очередной дискуссионный форум, личный блог, политическую трибуну, Викитеку, для нарушения ВП:НИП — для обхода удаления статей, обхода критериев значимости, обхода ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС (вспомните Бондаря, размещавшего свои ориссы на странице обсуждения, а потом заявлявшего, что такие страницы не подлежат удалению даже через ВП:КУ). С ЯВНЫМИ ГРУБЫМИ нарушениями предлагаю бороться введением в группу О. критерия «нецелевое использование страницы» или, по крайней мере, «страница, не имеющая отношения к Википедии/предмету статьи/улучшению статьи».  Изумруд. 08:30, 21 сентября 2008 (UTC)

Инструкции на лекарственные средства

Так и остаётся нерешённым вопрос о защите авторскими правами инструкций на лекарственные средства. Проблема обсуждалась на странице Википедия:К восстановлению/28 апреля 2008, приведены веские аргументы, но чёткого итога нет; подобные статьи продолжают удаляться и восстанавливаться (см. например Википедия:К восстановлению/1 сентября 2008) Если консенсуса сообщества по этому вопросу не будет, то будет сохраняться статус-кво: статьи будут размещаться в Википедии, но будут оставаться на «птичьих правах» --Александр Сигачёв 15:58, 19 сентября 2008 (UTC)

• Ох, ох, ох… Вопрос на самом деле не так прост. Вопрос с авторскими правами лишь часть общего. С авторскими правами ситуация, конечно, неоднозначная — с одной стороны, творческого характера в таких инструкциях нет, но с другой стороны нет в России, ни ясных указаний, ни практики решения таких вопросов в прошлом (имхо, на такие инструкции действуют не авторские, а смежные права, например, патентное, не касающиеся публикации). Например, я нашёл в п. 4 ст. 43 Федерального закона от 22 июня 1998 года № 86-ФЗ «О лекарственных средствах» (с изменениями на 18 декабря 2006 года): «допускается использование любых материальных носителей информации о лекарственных средствах, позволяющих хранить, передавать и использовать эту информацию без искажений»(!). При этом, всплыла ещё такая проблема как вопрос об опубликовании некоторых инструкций, а именно, на лекарства, отпускаемых по рецепту. (= Например, п. 3 этой же статьи закона однозначно говорит, что: «информация о лекарственных средствах, отпускаемых по рецепту врача, допускается только в специализированных печатных изданиях, рассчитанных на медицинских и фармацевтических работников». Есть мнение, что факт размещения информации о рецептурном препарате в открытом, для третьих лиц, месте (например, даже на аптечной витрине) фактически рекламирует данный препарат или информирует о нём в нарушение этого закона, так как информация эта доступна уже неопределённому кругу лиц. Что уж говорить о размещении в википедию. Теперь даже, если и начнём размещать инфу из инструкций к лекарствам, то придётся проверять не рецептурное ли оно. )= Есть оказывается такое понятие в России - особый правовой режим лекарств, ограниченных в обороте. Зарубежного законодательства по этому вопросу не имею. ♒ Q^uanthon 19:57, 19 сентября 2008 (UTC)

  Ах, да! Собственно, об авторском праве. (= Инструкции на лекарственные средства не носят творческого характера, так как компонуются как бы автоматически — согласно Методическим рекомендациям по подготовке текста «Инструкции по применению лекарственного препарата», разрешённого к медицинскому применению в Российской Федерации (утв. Департаментом государственного контроля качества, эффективности, безопасности лекарственных средств и медицинской техники Минздрава РФ от 7 февраля 2000 г., одобрены Фармакологическим государственным комитетом Минздрава РФ от 11 ноября 1999 г., протокол № 9). В них чётко расписано, что и как в инструкцию должно быть вписано. И самое главное - содержится указание, что, если такая инструкция одобрена в Бюро Научного центра экспертизы и государственного контроля лекарственных средств Министерства здравоохранения Российской Федерации, то: «Данная, одобренная Министерством здравоохранения Российской Федерации инструкция является официальным документом и выдается предприятию-производителю (фирме-заявителю) одновременно с регистрационным удостоверением. Инструкция не может быть изменена в любой форме без согласования с Министерством. Внесение в инструкцию не согласованных изменений ведёт к автоматической отмене регистрации препарата в Российской Федерации». Как вы знаете на официальные документы АП нет. Надеюсь нигде не ошибся. (= ♒ Q^uanthon 20:08, 19 сентября 2008 (UTC)

  P.S. Уточнение. Эти рекомендации - акт подзаконный, и если в чём-то противоречат закону, то действует именно закон (читай четвёртая часть Гражданского кодекса). ♒ Q^uanthon 09:58, 20 сентября 2008 (UTC)

Доктора наук

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Хочу обратить внимание участников на нетривиальный вывод сделанный администратором Grebenkov при подведении итога по одной из статей. На мой взгляд, такой подход приведет к засорению энциклопедии статьями про всех докторов наук без исключения. Про всех профессоров в мире и не говорю. Мне кажется, что этот вывод либо должен быть дезавуирован, либо необходимо пересмотреть критерии ВП:БИО для учёных в сторону ужесточения. Pessimist2006 19:21, 17 сентября 2008 (UTC)

• +1. Seelöwe 19:28, 17 сентября 2008 (UTC)
• К сожалению, администратор прав - защита докторской действительно предполагает новые научные результаты и наличие публикаций. Поэтому доктора наук по идее должны проходить по ВП:БИО, но их не должно быть много. С другой стороны, я бы всё-таки ограничил докторов хотя бы теми, у кого есть публикации/многографии известные за пределами родного института и есть профессорская должность. vlsergey 19:57, 17 сентября 2008 (UTC)
  • Вы только представьте себе число одних только профессоров в мире. Учитывая уже умерших - никакой Википедии не хватит. Может быть стоит, как минимум, повысить минимальное число содержательных критериев до трёх? Pessimist2006 20:09, 17 сентября 2008 (UTC)

    Мир тут ни при чём, степень, эквивалентная докторской, есть в очень небольшом числе стран. А положение ВАКа действует и вовсе только в России.--Yaroslav Blanter 20:14, 17 сентября 2008 (UTC)

    Да, только среди этих стран есть такой powerhouse, как Германия, и есть очень давно. Будем всех приват-доцентов всех немецких университетов заливать? Как раз они все габилитацию прошли... Edricson 20:43, 17 сентября 2008 (UTC)

    И Франция ещё. С французскими я бы поостерёгся, а все или почти все немецкие, думаю, проходят по нашим критериям. --Yaroslav Blanter 20:53, 17 сентября 2008 (UTC)

    Соответствие иностранных докторов критериям ВП:БИО надо доказывать отдельно. Мои рассуждения основаны на российских нормативных документах и касаются только докторов, получивших степень в России. --Grebenkov 06:37, 18 сентября 2008 (UTC)

    Увеличение числа необходимых содержательных критериев до трёх не сильно изменит ситуацию: у 90% докторов наук найдётся где-нибудь в списке трудов какое-нибудь учебное пособие (пункт 7) или три-четыре монографии с тиражом 500 экземпляров (пункт 8). --Grebenkov 20:17, 17 сентября 2008 (UTC)

    Это утверждение, насколько мне известно, неверно. Далеко не у 90 %. Но сослаться на что-либо, кроме личного опыта, я, увы, не могу. Могу лишь сказать, что знаю одного членкора РАН, написавшего всего 1 монографию и 0 учебных пособий, востребованных за пределами вуза. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 17 сентября 2008 (UTC)

    Я сейчас ещё вытащу на свет божий Положение о порядке присвоения ученых званий, в котором установлены формальные требования для присвоения учёных званий доцента и профессора по кафедре. Для присвоения этих званий требуется наличие как раз монографий и учебных пособий (хотя альтернативой может служить больше число иных научных и учебно-методических публикаций). А доктор наук, который при этом не доцент и не профессор — птица редкая. --Grebenkov 20:38, 17 сентября 2008 (UTC)

    • мусье никогда не бывал в научных институтах и мерит по меркам своей альма-матер ? Бывают, и еше как бывают. [] 22:06, 17 сентября 2008 (UTC)

• Вывод этот весьма тривиальный в том смысле, что он получается из простого формального сопоставления критериев, на основе которых присваиваются учёные степени, и критериев ВП:БИО (которые едва ли не дословно их повторяют). Нетривиальными являются следствия из данного вывода: учёная степень доктора наук присваивается где-то 3-4 тысячам человек в год, и все эти 3-4 тысячи человек оказываются значимыми согласно критериям ВП:БИО. Я лично здесь большой проблемы не вижу: глав городов с населением от 100 тыс. человек, руководителей ветвей власти административно-территориальных образований, членов национальных сборных всех стран мира по всем видам спорта, ректоров вузов и т.д. в мире гораздо больше, чем докторов наук. Почему-то формальная значимость всех этих категорий лиц не вызывает опасений, что энциклопедия будет «засорена» статьями о них. Не вижу причины для опасений и в случае с докторами наук, особенно учитывая, что правило ВП:ПРОВ никто не отменял, и при отсутствии сторонних источников статья может быть удалена независимо от значимости её предмета. --Grebenkov 20:13, 17 сентября 2008 (UTC)

  Вы только Россию считаете страной, выпускающей докторов наук? Я, работая над категорией Экономисты по алфавиту, упарился с викификацией статей на букву А, там в категории уже свыше 800 человек и ниже профессора практически никого не наблюдается, а наблюдётся - выставлю шаблон Значимость. Вы подумайте что будет, если вставить туда всех докторов наук, на каких найдется любое упоминание в АИ... Думаю, что доктор без профессорской должности не должен быть в Википедии, если не совершил выдающегося научного открытия. Это как минимум, а по мне так и профессоров всех пихать - не самый разумный вариант.

  Для отражения только российских докторов наук в области экономики нужно писать по статье в день — это только чтоб нововыпускаемых успевать обиходить. А ранее выпущенных? А не только в экономике? А не только российских? Отсюда я делаю вывод, что критерий явно и существенно занижен. По нему разрыв между объектами статей, достойных размещения, и самими статьями будет лавинообразно нарастать. Не лучше ли ужесточить критерий для сокращения этого разрыва с одновременным поднятием качества? Pessimist2006 20:56, 17 сентября 2008 (UTC)

  Насколько я знаю, в мире на так уж много степеней эквивалентных степени доктора наук в России. Например, во Франции, хотя это и называется «docteur es lettres», на самом деле это чистой воды кандидат наук. Потому что соответствует средняя школа + 8 лет 11 лет обучения. Я вообще склоняюсь к мысли, что это чисто русское изобретение... Или нет? — Grenadine 22:32, 17 сентября 2008 (UTC)

  Посему с докторами наук... Больших проблем не будет. ИМХО. — Grenadine 22:33, 17 сентября 2008 (UTC)

  Коллега Edricson выше указал, что все немецкие приват-доценты соответствуют. Pessimist2006 05:53, 18 сентября 2008 (UTC)

  А вы уверены, что все (пусть даже только российские) доктора наук достойны именной статьи в энциклопедии? Лично я — нет. Моё мнение: безусловно значимы только академики РАН, про остальных значимость надо обосновывать отдельно. Сиркеджи 05:04, 18 сентября 2008 (UTC)

  А вот здесь я соглашусь только сразу после исключения из ВП:БИО поименованных выше категорий: мэров всех китайских «деревень» с населением от 100 тыс. человек, всех спортсменов национальных сборных всех стран по всем видам спорта и т.д. Мне почему-то кажется, что любой доктор наук заведомо более достоин включения в энциклопедию, чем такой вот политик местного значения или член национальной сборной по пляжному волейболу какого-нибудь Гондураса. --Grebenkov 06:37, 18 сентября 2008 (UTC)

  К сожалению достоинство и значимость разные вещи. Мэр деревни в 100тыс. по крайней мере значим для 100тыч. а многие доктора, в числе которых есть и мои друзья, не значимы никому кроме их самих, близких коллег, друзей и родственников, которых может набраться от силы 100 человек. Rambalac 06:44, 18 сентября 2008 (UTC)

  Значимость учёных определяется не их известностью широкой публике, а их вкладом в науку. Присуждение докторской степени подтверждает существенность данного вклада и признание его официальным научным сообществом. Ваше личное мнение о том, что данный вклад ничего не стоит — в данном случае не аргумент. --Grebenkov 06:47, 18 сентября 2008 (UTC)

  Я не так выразился, разумеется известность их как людей больше чем 100 человек, имелась ввиду их работа. --Rambalac 07:30, 18 сентября 2008 (UTC)

  Так для того, чтобы показать незначимость данной научной работы — нужны весомые аргументы, в соответствии с ВП:СОВР. Человека признали доктором наук — это по умолчанию означает значительность его научных достижений, пусть даже эта значительность будет понятна лишь небольшому числу специалистов. Если Вы считаете, что такие научные достижения значительными не являются — это надо ещё обосновать. --Grebenkov 08:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Человека признали значимым по критериям ВАК — а они несколько отличаются от критериев значимости Википедии, так что ВП:СОВР здесь ни при чём. NBS 13:18, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну вот я заявляю, допустим, что в работе доктора наук Никиты Георгиевича Иванова содержится новая научная теория, касающаяся аномального субъекта преступления. В подтверждение своих слов я привожу сведения о защите им докторской диссертации на данную тему. Что Вы можете мне противопоставить? Каким образом Вы собираетесь доказывать, что данная теория не отвечает критерию новизны или научности? --Grebenkov 13:53, 18 сентября 2008 (UTC)

  Попрошу привести независимый АИ, подтверждающий это утверждение. Но этот доктор с лёгкостью пройдёт по пунктам 4 и 7… NBS 14:12, 18 сентября 2008 (UTC)

  Подтверждающий что? Факт успешной защиты диссертации? Так это легче лёгкого. Научную новизну? Так она непосредственно следует из факта успешной защиты. Согласно всё тому же Положению, наличие научной новизны в работе подтверждается отзывами официальных оппонентов оппонентов (для докторской диссертации — три доктора наук, два из которых не являются членами диссовета) и заключение диссертационного совета (в котором будет ещё не менее 5 докторов наук). Получить доступ к этим документам для конкретной диссертации может быть непросто, но они существуют. Это и есть тот самый независимый авторитетный источник, подтверждающий, что теория является научной и новой. Существование такого источника прямо вытекает из факта защиты. --Grebenkov 14:32, 18 сентября 2008 (UTC)

  Подтверждающий «разработку новой научной теории». Или вы утверждаете, что «крупное научное достижение» всегда означает новую научную теорию?! NBS 14:44, 18 сентября 2008 (UTC)

  Теория, если обратиться к словарям, это всего лишь «совокупность научных положений, объясняющих общим принципом какие-н. накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты». Любая диссертация так или иначе содержит либо некую теорию, либо некое открытие, либо некое изобретение. Относительно последнего — возможны варианты, так как открытым остаётся вопрос о соотношении понятий «кардинальное значение» и «значительный вклад». относительно первого и второго вариантов особых я не вижу: крупное научное достижение может выражаться либо в обнаружении новых, неизвестных ранее науке фактов (и тогда это научное открытие), либо в систематизации и обнаружении закономерностей между ранее известными научными фактами (и тогда это теория), либо в сочетании и того, и другого. Никаких прочих вариантов я не вижу. --Grebenkov 15:08, 18 сентября 2008 (UTC)

• Значимость французских или немецких докторов наук никак не следует из значимости российских. Я не в курсе, какие там критерии присвоения учёных степеней, являются они более мягкими или более жёсткими, и не знаю, как они соотносятся c ВП:БИО. Российские критерии — формальную значимость обеспечивают практически любому доктору. С иностранными ситуация может быть совсем другая. --Grebenkov 06:37, 18 сентября 2008 (UTC)

• У меня есть идея как совместить формальную значимость доктора наук с необходимостью ужесточения критерия. Хорошо, допустим, что защита докторской действительно предполагает новые научные результаты. Но мы можем сделать дополнение в ВП:БИО, что в АИ должен упоминаться не просто сам автор, а именно его новый научный результат. Нет упоминания о его достижениях в АИ - содержательный критерий научного результата не работает. Что скажете, коллеги? Pessimist2006 05:49, 18 сентября 2008 (UTC)

  Идея хорошая (судить о значимости учёных по цитируемости их работ), однако сомнительно, что она будет работать для российских учёных. С учёными других стран всё более-менее хорошо: их работы, как правило, есть в интернете, можно залезть в Google Scholar и посмотреть, есть ли на них ссылки откуда-либо ещё. Российские же научные журналы практически в интернете не представлены, а уж тем более нету баз данных, отражающих отношения вида «X ссылается на Y». Поэтому принятие данного критерия приведёт лишь к появлению новых скандальных обсуждений на ВП:КУ. --Grebenkov 06:37, 18 сентября 2008 (UTC)

  Речь не только о научных журналах, хотя ситуация и с ними меняется к лучшему. Речь о любом упоминании этого научного достижения - хоть в газете «Коммерсант». Научный журнал - это в идеале. Pessimist2006 07:14, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ещё веселее. Я как-то газету «Коммерсант» не воспринимаю в качестве органа, пригодного для оценки значимости научных достижений. Уже хотя бы потому, что сотрудники данной газеты учёного от шарлатана отличить в принципе не смогут, образование не позволит. Это подмена научной значимости массовой популярностью, что принципиально неприемлемо. --Grebenkov 08:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Я понимаю, что ситуация с «ом» (его авторитетность и в массовых вопросах под большим сомнением) сильно утрирована, но упоминания достижений хоть где-бы то ни было является с моей точки зрения неким минимальным фильтром дополнительного подтверждения значимости по сравнению с формальным фактом защиты диссертации. Pessimist2006 16:19, 18 сентября 2008 (UTC)

  А для этого у нас есть ВП:ПРОВ :) --Grebenkov 16:58, 18 сентября 2008 (UTC)

  Теперь представьте статью о докторе наук: родился, учился, женился, защитился. "А еще мы выгуливаем собак" ((с) Хайнлайн). А еще он иногда ездит в отпуск. И так далее. И ничего про его научные достижения. По всем остальным вопросам - полный ВП:ПРОВ. А вот чего он дал науке - спросите у ВАК, они знают. Так получается?

  Не должно быть в энциклопедии статьи о деятеле науки, в которой ничего нет о сути его научного вклада. А получится именно так. Если нет АИ - нечего сказать о его научных достижениях. Есть АИ - выполняется моё предложение. Pessimist2006 14:32, 19 сентября 2008 (UTC)

• Друзья, но это тихий ужас. Надо ещё что-то - цитируемость, что ли, наличие научной школы, на которую ссылаются за пределами родной губернии или солнечной республики... Потому что постсоветские доктора наук - это тихий ужас en masse, особенно что касается философий, социологий и проч. --Mitrius 06:20, 18 сентября 2008 (UTC)

  +1 Сиркеджи 06:25, 18 сентября 2008 (UTC)

  Проблема в том, что критерий должен быть: а) легко проверяемым, поскольку вопросы о значимости нередко приходится решать исходя из скудной биографической справки и б) не допускать отсечения по формальным основаниям очевидно (для специалистов в соответствующей области) значимых личностей. Можно, конечно, закрутить гайки и требовать, чтобы значимость в любом мало-мальски спорном случае была показана авторами в статье, иначе безжалостно эту статью удалять — но тогда я буду требовать, чтобы такой же подход применялся и к другим статьям: о политиках, о деятелях культуры и искусства, о фильмах, о вымышленных мирах и т.д. Иначе получится весьма странная вещь: статьи о докторах наук Википедию якобы «засоряют», а не менее многочисленные статьи о политиках, музыкантах, монстрах из компьютерных игр и вымышленных персонажах — нет. --Grebenkov 06:44, 18 сентября 2008 (UTC)

  Засоряют все означенные. Просто сейчас обсуждаем именно д.н. Выход (по моему мнению) — развитие частных критериев значимости на разные случаи жизни. Таких правил сейчас катастрофически мало и многие сыры. Сиркеджи 06:54, 18 сентября 2008 (UTC)

  2Grebenkov: Именно так. Требовать подтверждения значимости в статье и для ученых, и для политиков, деятелей культуры и искусства, фильмов, вымышленных миров и т.д. Надо было это делать с самого начала. Seelöwe 06:55, 18 сентября 2008 (UTC)

  Может и надо было. Только если закручивать гайки — это надо делать везде, а не в одной отдельно взятой категории статей. Иначе получится полная порнография: докторов наук будем удалять, а покемоны будут расти и размножаться, потому что для докторов наук критерии ужесточили, и есть желающие ужесточённые критерии применять на практике, а для покемонов критериев нет, и принятие даже довольно мягкого ВП:ПЕРС сталкивается с весьма серьёзной оппозицией. --Grebenkov 07:05, 18 сентября 2008 (UTC)

  Я не возражаю, просто на всё у меня лично здоровья не хватит критерии вырабатывать. Но я приду и проголосую за ужесточение критериев для покемонов. Просто невозможно обсуждать всё сразу, я увидел тему, с которой я активно работаю и обсуждаю её. Pessimist2006 07:14, 18 сентября 2008 (UTC)

• Grebenkov совершенно прав: докторская по своему правилам подразумевает соответствие ВП:БИО; а вот звание профессора доктор может и не иметь, если не связан с преподаванием, так что этот критерий как раз менее удачен. BTW, тиражи в научном мире имхо вообще понятие несуразное, кстати, и в wiki этот критерий был придуман не для деятелей науки (хотя и звучит все время на ВП:КУ). Цитируемость можно не иметь возможности доказать, например для людей, работавших по закрытым тематикам. Кстати, я совершенно непонимаю, почему при том, что в wiki полно статей о персонажах мультиков, героев дома-2 и т.д.,- мы так боимся «засилья» статей о деятелях науки --Maryanna Nesina (mar) 07:07, 18 сентября 2008 (UTC)

  У нас полно статей о персонажах значимых мультиков, незначимых же удаляют пачками (как и второстепенных персонажей из значимых произведений). Формальную значимость мультика и его героев легко показать - премиями, кассовыми сборами, зрительским и фанатским интересом. А чем значим доктор наук? Своим званием "доктор" - смешно. Вкладом в науку? - так надо показать этот вклад в статье, а не рассуждать - раз доктор, значит выполнил то-то и то-то. Если любой доктор имеет 2-3 монографии - то дать их выходные данные в статье хотя бы. Seelöwe 07:21, 18 сентября 2008 (UTC)

  Для человека «в теме» значимость доктора доказать не сложнее, чем фанату мультиков — значимость персонажа. Вы сами же об этом и сказали: достаточно список трудов привести, с их выходными данными — и всё встанет на свои места. Сиркеджи 08:15, 18 сентября 2008 (UTC)

  Разница все же в том, что статьи про таких докторов пишут родственники, знакомые, коллеги, а то и они сами, и их работу кроме них может и читал кто-то, но скорее мельком. А про мультики пишут фанаты, которых точно больше тысячи, и пишут скопом, каждый вписывает по мальньку, хотя порой ОРИССа тоже хватает. --Rambalac 08:26, 18 сентября 2008 (UTC)

  Угу. К статьям со списком работ обычно и нет претензий. Претензии есть к тем статьям об ученых, где такой список не приводится, зато идут рассуждения о докторстве, профессорстве, старше-научно-сотрудничестве и прочих регалиях. Seelöwe 08:21, 18 сентября 2008 (UTC)

  Значимость вклада в науку показывается сведениями о том, что персоналии присвоена учёная степень «доктор наук». Такая степень присваивается людьми (диссертационным советом и ВАК), мнение которых по вопросу о вкладе в науку конкретного человека является намного более весомым, чем моё или Ваше. Фактически вместо «присвоена учёная степень доктора наук» можно читать «доктора наук A, B, C, D, ..., K, L, рассмотрев вклад учёного X в науку нашли его весьма значительным». Чтобы это утверждение опровергнуть, Вам нужно не просто усомниться в решении докторов A-L, но и привести, скажем, противоположные мнения докторов M, N, O, P и т.д. Этого требует ВП:АИ и ВП:СОВР: Вы не можете на основании личного мнения отвергать подтверждённые АИ сведения о значительности научного вклада. --Grebenkov 08:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Не спорю. Но, как видите, у многих членов сообщества есть сомнения, что тот уровень вклада в науку, который подтверждается присвоением ученой степени "доктор наук", достаточно велик и значим для наличия статьи о персоналии в википедии. Я вижу вывод из данной дискуссии о том, чтобы ужесточить критерии значимости для ученых или хотя бы установить необходимость показывать соответствие содержательным критериям в статье. Звание "доктор наук" не должно быть автоматическим пропуском в википедию. Seelöwe 08:40, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну, если бы у нас была возможность создать редколлегию из академиков по всем отраслям науки, чтобы они решали, кто достоин упоминания, а кто нет, проблемы бы не существовало. Вся засада в том, что критерии должны быть такими, чтобы решение о значимости мог принять человек, весьма отдалённо знакомый с соответствующей наукой, не имеющий платного доступа к специализированным базам данных. Я принципиально не против ужесточения критериев — но такое ужесточение должно учитывать некомпетентность в соответствующей области знаний тех, кто будет эти критерии применять. --Grebenkov 10:34, 18 сентября 2008 (UTC)

  Во-первых, те, кто «в теме» — они не в Википедию пишут, а в диссертационных советах сидят, присваивают учёные степени. Большинство обсуждающих конкретные статьи на ВП:КУ и принимающих по итогам обсуждения решения — далеко не в теме, и это надо учитывать. Во-вторых, подменять качественную оценку вклада количественной (теми самыми списками трудов) — неверно. У человека может быть только одна монография — но значимость научных достижений, которые в ней отражены, может быть крайне высокой. --Grebenkov 08:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  1. А разве заседательство в диссертационном совете несовместимо с участием в Википедии?
  2. Список трудов не только количественный, но и качественный показатель. Поиск по ISBN очень наглядно может продемонстрировать что это за труды.
  3. «Быть в теме» в моём понимании — это заниматься научной деятельностью по аналогичному или смежному направлению. Если труды X значимы в отрасли Y, то его коллеги по Y наверняка знают фамилию X. Сиркеджи 08:51, 18 сентября 2008 (UTC)

     Проблема в том, что коллег по Y в Википедии может и не оказаться, учитывая специализацию отраслей научного знания. Я, например, занимаюсь уголовным правом и криминологией. По этим наукам я могу судить о значимости научного достижения (да и то не на основе формально представленного списка трудов, а на основе внимательного изучения собственно этих самых трудов). По гражданскому или конституционному праву — уже вряд ли, вероятность ошибиться и не заметить чего-либо слишком высока. То же и в других науках: специалист по теории вероятностей не всегда может оценить работы по матанализу, специалист по ядерной физике — работы по гидродинамике и т.д. --Grebenkov 10:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Мне очень любопытно - что именно вы будете писать в статье об учёном, тематика которого засекречена настолько, что его работы не только не описываются, но даже не упоминаются в АИ? Pessimist2006 07:25, 18 сентября 2008 (UTC)

  Увы, но если учёный столь сильно засекречен, что о его трудах ничего нельзя узнать — писать о нём статью бессмысленно, она всё равно будет принципиально непроверяемой. Сиркеджи 08:15, 18 сентября 2008 (UTC)

  То есть аргумент о засекреченности против требования упоминания в АИ не проходит. Не упоминания хотя бы самой темы в который данный учёный достиг результатов - нет предмета для статьи. Pessimist2006 16:09, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну да, так и есть. А то что ж получается: «Василий Пупкин — великий учёный, но о его деятельности ничего не известно». Сиркеджи 06:52, 19 сентября 2008 (UTC)

• Как то не очень понял проблему с докторами наук. Если человек написал труд, изданный 10 или 20 тыс. экземпляров, то он заслужил себе страничку. Пусть сам о себе напишет, или фанат какой найдется, если труд действительно обладает научной значимостью. Ну так автор такого труда и без звания заслужил био-страничку. А если у человека только доклады да мизерным тиражом изданные труды, то по значимости не пройдет. Или её надо будет доказать индексом цитирования или ещё каким весомым аргументом.--Vissarion 08:28, 18 сентября 2008 (UTC)
• ИМХО проблему стоит закрыть - по формальным критериям доктор наук в СНГ сделал существенный вклад в какой-то отрасли. То, что среди пост-советских "докторов" доля прохиндеев, приспособленцев и лиц, купивших "докторскую" - никоим образом не может зачеркнуть значимость вклада большинства докторов. А поскольку неформальное и формальное расследование реальной ценности доктора мы провести не можем по очевидным причинам, то следует честно признать, и на том остановиться - любой доктор наук соответствует формальным критериям ру-вики. Вот вдруг если будут данные, доказывающие, что некто О.Бендер стал доктором ихтиологии и философии незаслуженно - тогда добавляйте инфо со ссылкой на авторитетный источник. Alexandrov 08:44, 18 сентября 2008 (UTC)
• Думаю, в данном случае всё равно придётся опираться на формальные критерии ВП:БИО, и, как справедливо указывает Grebenkov, практически любой доктор наук и профессор этим критериям соответствует. Я не думаю, что Википедия существенно пострадает в результате появления некоторого числа статей о псевдо-учёных от экономики, педагогики и прочих наук, в которых количество докторов растёт стахановскими темпами (к счастью, не все они кинутся писать статьи о себе). Не будучи экспертами в соответствующих областях, участники вряд ли смогут оценить реальный вклад в науку каждого из профессоров. Но, на мой взгляд, можно бы добавить к содержательным критериям требование наличия индекса Хирша не менее 7 - 10 (ориентировочно), и одновременно увеличить требуемое количество содержательных критериев с 2-3 до 3-4. Это не помешает значительным учёным в области естественных наук (где докторов вообще гораздо меньше, а псевдо-докторов почти нет) - у них "хирш" всегда какой-никакой есть, но несколько затруднит формальное обоснование значимости "выдающихся" педагогов-экономистов-философов etc. S Levchenkov 08:57, 18 сентября 2008 (UTC)

  Проблема с индексом Хирша в том, что его нельзя подсчитать, не имея доступа в платную базу данных. У меня такой доступ есть (мой индекс сейчас 19), но я не готов по каждой персоналии лезть и его проверять. То же и с цитированием. --Yaroslav Blanter 10:12, 18 сентября 2008 (UTC)

• Я вообще не понимаю: а кому мешают сотни или десятки тысяч статей о этих докторах? Их что, кого-то из вас/нас заставляют писать? Нет. А в чём проблема? Что википедия хуже станет, оттого что в ней будет статья пусть даже о каком-то незначимом докторе наук? Не станет. --Koryakov Yuri 09:02, 18 сентября 2008 (UTC)

  В некотором роде мешают. Мешает (само)пиарастский стиль большинства таких статей - очень часто герой подобной статьи представлен великим, выдающимся, автором значимых научных открытий (и все это без подтверждения авторитетными источниками). Приводить такие статьи к НТЗ довольно сложно, и опять же для этого не хватает специальных знаний. Можно представить себе ситуацию, что узкий специалист придет в википедию и напишет хвалебную статью о себе и своих друзьях-коллегах, но сложно представить что другой специалист придет для нейтрализации этих статей. Далее - создание статьи о малозначимом ученом может стать фундаментом для продвижения его маргинальных идей и подачи их как общепризнанных (как и наоборот - создавая статьи о какой-то маргинальной теории, участник будет создавать статьи о ученых и "ученых", поддерживающих ее). Такая опасность сейчас обсуждается в одном из опросов, и конечно хотелось бы ее избежать. Seelöwe 09:48, 18 сентября 2008 (UTC)

  Мешать будут не сотни и десятки тысяч статей о докторах — а десятки и сотни тысяч статей о докторах, из которых вообще будет непонятно, что этот доктор такое для науки сделал. На то они и содержательные критерии, что соответствие им должно быть показаны в статье — а не сделан вывод об этом соответствии на основании каких-то формальных признаков. NBS 10:01, 18 сентября 2008 (UTC)

  «А судьи кто»? У нас много участников, которые компетентны оценивать значимость научных достижений, скажем, в теории функций комплексного переменного, в искусствоведении или в экономической теории? --Grebenkov 10:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Мешать будет не количество статей, а попытки доказать значимость маргинальных теорий ссылками на «докторство» её автора: вроде если доктор наук, то АИ. И потом будет куда сложнее опровергать фантазии доктора наук, если он стал значим исключительно благодаря своему званию. А таких деятелей науки (вернее около науки) с завихрениями немало. Поэтому в основу значимости биографии надо вносить вклад персоны (легко оценить по публикациям в академических источниках), а не докторство.--Vissarion 10:34, 18 сентября 2008 (UTC)

  Могу напомнить, что небезызвестный Трофим Денисович Лысенко был вполне себе академиком, как и не менее небезызвестный Анатолий Тимофеевич Фоменко. Меж тем их научные теории по общему признанию являются маргинальными. Так что значимость автора и допустимость ссылок на его теорию — это вещи ортогональные. Что касается вклада как основы значимости — хорошо, но кто будет этот вклад оценивать? Редколлегии из академиков у нас нет. У нас только обычные участники, которые хорошо если высшее образование уже получили. Как я, допустим, могу оценивать значимость вклада в науку гидробиолога? или, скажем, физика-ядерщика? --Grebenkov 10:59, 18 сентября 2008 (UTC)

  Между прочим, был реальный случай, когда в статью о Новгороде пришёл д.и.н. и начал нести ахинею про древних русских скифов. Ему с юмором предложили написать сатью о себе. Он написал и сразу стало всё ясно с его «авторитетностью».--Fred 11:52, 18 сентября 2008 (UTC)

  К слову для любителей тиражей: одна из книжек этого Золина издана тиражом в 100 тысяч экземпляров. Вне зависимости от наличия или отсутствия у него докторской степени по ВП:БИО пройдёт аж со свистом. --Grebenkov 12:26, 18 сентября 2008 (UTC)

• По существу итога: по пункту 6 любой доктор (кроме каких-нибудь специфических случаев) пройдёт — а вот, например, пункт 5 содержательных критериев (Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.) более жёсткий, чем «решение крупной научной проблемы, имеющей важное социально-культурное или хозяйственное значение». Поэтому такой итог я склонен считать некорректным. NBS 10:01, 18 сентября 2008 (UTC)

  Пункт 5 ВП:БИО соответствует критерию «научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение ее обороноспособности» из Положения. Кроме того, помимо пункта 5 есть ещё пункты 1 (Разработка новой научной теории) и 2 (Научное, географическое или геологическое открытие). В итоге пункты 1, 2 и 5 указаны как альтернативные: доктор наук, согласно Положению, будет соответствовать минимум одному из них. --Grebenkov 10:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Если вы хотите действовать настолько формально, приведите АИ по филологии, в которых утверждается, что «кардинальное значение» и «значительный вклад» соответствуют друг другу. Если же вы посчитаете такой подход противоречащим ВП:НДА, оглянитесь на свой подход. NBS 11:27, 18 сентября 2008 (UTC)

  Доведением до абсурда этот подход был бы, если бы получившееся в итоге решение оказалось абсурдным, если бы в основе его лежало стремление показать неприемлемость некого положения, вытекающего из правил или из консенсусного решения сообщества. Однако оно таковым не является, что видно из данного обсуждения. На текущий момент я вижу, что мнения разделились примерно пополам, причём разделение проходит не в плоскости «соответствуют ли все доктора наук нашим критериям значимости», а в плоскости «не является ли необходимым изменение наших критериев значимости, чтобы им соответствовали не все доктора наук». Я лично считаю наиболее разумным предложения Ярослава Блантера и Q^uanthon о введении минимальных требований к подобным статьям, в сочетании с последовательным применением правил ВП:ПРОВ и ВП:СОВР, требующих наличия сторонних биографических источников. --Grebenkov 12:11, 18 сентября 2008 (UTC)

  Есть некий консенсус сообщества, выраженный в ВП:БИО. Вы, считая этот вывод тривиальным, заявляете, что формулировки в неком нормативном документе соответствуют содержательным критериям ВП:БИО#Деятели науки и образования (я, например, считаю, что формулировки в ВП:БИО более жёсткие). Но даже если считать, что абсолютное большинство докторов наук удовлетворяют ВП:БИО — откуда возникает презумция значимости? NBS 13:15, 18 сентября 2008 (UTC)

  Презумпция значимости возникает из того факта, что в споре двух мнений: участников Википедии и членов диссертационного совета (а также ВАК, утверждающей его решение) более авторитетным является второе. Если кто-либо из участников Википедии считает, что конкретному доктору наук степень присвоена не за его научные заслуги, а за деньги или по каким-то иным причинам — это неплохо бы обосновать. Противоположное уже обосновано — самим фактом присуждения учёной степени. Вообще у меня возникает такое ощущение, что критерием значимости неявно становится оценка его работ обществом в целом, а не научным сообществом. Это понятно, учитывая, что учёных среди участников Википедии таки относительно немного, но, увы, принципиально неправильно. --Grebenkov 13:48, 18 сентября 2008 (UTC)

• Может быть, нам нужен подход по аналогии с минимальными критериями значимость фильмов? Если в статье показано явным образом соответствие критериям значимости - оставляем, нет - удаляем, даже если сама значимость наличествует?--Yaroslav Blanter 10:08, 18 сентября 2008 (UTC)

  Боюсь, если мы начнём таскать на удаление статьи типа Гэллап, Джордж, нас немного не поймут. А из данной статьи значимость не следует ну никак. --Grebenkov 10:46, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну с фильмами то же самое: иногда там оказываются фильмы Формана или Бертолуччи, что вызывает некое непонимание, но их или дорабатывают, или принимают волевое решение. Я тоже статью о Швингере туда не понесу, но сам принцип, мне кажется, верен.--Yaroslav Blanter 10:50, 18 сентября 2008 (UTC)

  В статье про Швингера написано, что он лауреат Нобелевской премии — куда уж значимее? =) Сиркеджи 11:07, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну да, но больше там ничего не написано. Не было бы этой строки - явный кандидат на удаление.--Yaroslav Blanter 11:11, 18 сентября 2008 (UTC)

  Попробовать, конечно, можно. Главное, чтобы не получилось той же петрушки, что с минимальными требованиями к статьям о населённых пунктах, которые принять-то приняли, но как дело дошло до практического применения, про них тут же забыли, поскольку по этим требованиям даже совершенно непристойного вида статьи спокойно проходили. Здесь же важно не попасть в другую крайность: не установить чрезмерно жёсткие минимальные требования. --Grebenkov 11:04, 18 сентября 2008 (UTC)

• Мне пока ясно только то, что ничего не ясно. У меня есть несколько мыслей по этому поводу (например, соответствие статьи об учёном и возможность упоминания его достижений в других статьях; соображения по поводу того, что есть статья в Википедии и для кого пишется Википедия), но всё это, как мне кажется, вопросы не данной дискуссии — надо долго думать над возможностью и целесообразностью изменения правил. Kv75 10:41, 18 сентября 2008 (UTC)

  Именно. Ясности нет, и любое поспешное изменение ни к чему хорошему не приведёт. В качестве практического решения на текущий момент я могу только сказать, что правила ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ никто не отменял, и если о достижениях учёного можно узнать только из аффилированных с ним источников — неизбежно несоответствие статьи двум этим фундаментальным правилам. --Grebenkov 10:46, 18 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю провести опрос о значимости докторов наук - в отрыве от ВП:БИО, просто - как люди считают, значимы персоналии исключительно фактом защиты докторской или нет. А потом уж по его результатам решать, нужно ли принимать какие-то меры (корректировать ВП:БИО, вводить минимальные требования к качеству статьи и т. д.) AndyVolykhov ^↔ 10:50, 18 сентября 2008 (UTC)

  Главное, не забыть указать в преамбуле опроса, что именно подразумевает присвоение степени доктора наук. А то у меня есть ощущение, что существенная часть пользователей слабо представляет себе, что это вообще такое. --Grebenkov 11:04, 18 сентября 2008 (UTC)

• Ещё хочу обратить внимание на дискуссию, произошедшую в процессе написания данного правила. Kv75 11:00, 18 сентября 2008 (UTC)

  Мне в той дискуссии понравились доводы Владимира Волохонского о том, что значимы все профессора, т.к. профессор=доктор наук+ещё «несколько наворотов». Дополнительный плюс такого подхода: «доктора» дают пожизненно, а профессором можно теоретически и перестать быть (если я не ошибаюсь). Это не решает всех проблем, но уже ограничивает круг значимости по формальным критериям. Сиркеджи 11:36, 18 сентября 2008 (UTC)

  То, что он пишет там, грубо неверно, или как минимум имеет очень ограниченную применимость. В Nature и Science публикуются научные статьи, причём лучшие и только в наиболее передовых направлениях. Называть их авторов шоуменами означает непонимание механизма процесса.--Yaroslav Blanter 12:00, 18 сентября 2008 (UTC)

  Ну, так заявление об этих журналах я и не упомянул. Сиркеджи 12:15, 18 сентября 2008 (UTC)

  Про профессоров тоже не всё просто. Во-первых, можно быть профессором, не будучи доктором наук. Это не так часто бывает, но определяется, как правило, не научной значимостью, а местом в иерархии, например, заведующий кафедрой может стать профессором, будучи кандидатом, просто потому что так положено. (А может и не стать). Во-вторых, огромное количество докторов наук работают в академических или даже ведомственных институтах, и звание (или должность) профессора им не полагается. В общем, тут имеется масса проблем, и ий в принципе не вижу, как их можно разгрести.--Yaroslav Blanter 12:40, 18 сентября 2008 (UTC)

• Поскольку я представляю себе, что такое докторская степень в России, то полностью согласен с аргументами Grebenkov'a. Однако за то, чтобы в статье были отражены эти самые моменты значимости по ВП:БИО, а не просто указаны ФИО и факт присвоения степени доктора наук. То есть собственно, обязательно полное ФИО, годы жизни, указание названия диссертации\исследования и профиля деятельности (или место работы); а также желательна хоть какая-то библиография. P.S. Что касается покупки\присвоения докторских степеней без вклада в науку, увы, такое встречается, но, как правило, это всё равно происходит у людей уже значимых в других областях (депутаты, мэры, генералы и т. д.)… ♒ Q^uanthon 11:21, 18 сентября 2008 (UTC)

• Да, вот Золин, который с миллионнолетиями русов и экстрасенсом Кандыбой. По чему он доктор? По патриотическому воспитанию на примере подвигов Родины, защитился на излёте СССР. Допустим, он не написал всей остальной тиражной ахинеи, а только этот диссер. Это вклад в науку историю? На его труды по воспитанию кто-то сошлётся? Сколько таких номенклатурных работ о роли партии в том-то и том-то? Всё это тяжёлым грузом «гниёт у Глазунова». Нужна хоть какая-то внешняя востребованность и ссылки. --Mitrius 14:31, 18 сентября 2008 (UTC)

  Допустить можно всё, что угодно. Например, меня в одном обсуждении недавно попросили допустить, что о существовании Солнца знает только небольшая группа посвящённых. Такие допущения касаются слишком существенных условий, чтобы полученные на их основе выводы переносить на реальную ситуацию. В данном случае есть достаточно серьёзная вероятность, что если бы данный Золин не написал всех остальных работ — докторскую он мог и не защитить. Кроме того, я не стал бы априори утверждать о научной незначимости данной работы. На неё (точнее, на её книжную версию) таки ссылаются: [4], [5], [6]. Даже в Википедии в одной из статей ссылочка стоит :) --Grebenkov 14:49, 18 сентября 2008 (UTC)

  Хм, его историко-фэнтэзийные работы написаны после диссертации. Потом, может я чего-то не понимаю, но по этим четырём ссылкам нет ссылок на его диссертацию (только на публикации об отдельных деревнях популярно-публицистического характера), а по двум средним Золин даже не упоминается. --Mitrius 17:06, 18 сентября 2008 (UTC)

  Зато до диссертации написана книжечка о советской госсимволике («Герб, гимн, флаг и столица нашей Родины. М., 1987»), изданная тиражом 100000. Что касается ссылок — то у Золина есть две работы: собственно диссертация («Использование памятников-символов Родины в идейно-воспитательной работе Советов и КПСС») и практически одноимённая книга («Сто новгородских сел: Памятники-символы Родины в идейно-воспитательной работе/ Отв. составитель П.М. Золин. Вып. 2. - Новгород, 1991»), на которую и идут основные ссылки. Подозреваю, что текст диссертации и этой книги в общем и целом совпадают. --Grebenkov 17:47, 18 сентября 2008 (UTC)

  Так а в чём же тут проблема? Это же хорошо, что есть статья, из которой сразу понятно, что этот персонаж никакой не историк. И вдвойне хорошо, что он её написал сам, потому что никто другой бы этим не стал заниматься. --Fred 07:24, 19 сентября 2008 (UTC)

  Совершенно верно, читатель должен иметь право самостоятельно судить о вкладе доктора. Не только история... Валеология - также "модная тема", и в ней - спешно родилось полно проходимцев... Например, филологи написали около 200 диссертаций "по творчеству Джека Лондона" - и кое-какие выводы из этого можно сделать, но что из того? Теперь проверим диссертации по экологии - не страшно будет? В докторской диссертации приведена (экспериментальная) фотография шкалы окуляр-микрометра... про остальное - не говорю :-) Но пусть будут видны полные названия кандидатских, докторских - чтобы читатели самостоятельно поняли, например какой (или чего?) патриот Яворивский и пр. иже с ним. В целом система работает, на Западе - уровень "докторов", как известно - гораздо ниже... вспомним тут Квир-исследования - скольким перфомансистам от науки на Западе они дорожку к "преподаванию и обучению кадров" проложили? Alexandrov 11:01, 19 сентября 2008 (UTC)

  У них квир-исследования и гендер («классическая литература как способ угнетения меньшинств мёртвыми белыми мужчинами»), «постколониализм» и всё такое, а у нас патриотическое воспитание, роль КПСС/духовность, валеология и экология. У каждого свои проблемы :)) А что средний «их» Ph.D. (кандидат) по лингвистике, истории или классической филологии, «как известно», хуже среднего нашего (в масштабах СССР) доктора наук — далеко не факт. Их квир появился сравнительно недавно, а наш сталинский квир с разгромом всех гуманитарных наук и похожей левацкой риторикой — на полвека раньше. --Mitrius 11:42, 19 сентября 2008 (UTC)

  Всё это так, и потому я категорически за сохранение сведений о докторах наук, как значимые, и без дополнительных обсуждений внутри википедии. И в экологии не всё так уж запущено :-) Но относительно последнего квира - беда в том, что пост-советские страны, отбросив идеологическую щелуху (воду) в значительной мере потеряли и сами понятия патриотизма (ребёнка). Свято место естественного патриотического воспитания (не только ведь американцам гимн полосатому петь, да японцам - корпоративные гимны?) у нас, ничтоже сумняшеся, занимают американо-европейские "новые ценности": квири, гей-культура, перфомансы, мозаичная культура, порно-жаргон и прочее из раздела жёлтой литературы. Это нарушение социального и биологического равновесия следует видеть, и своевременно нейтрализовать негативные последствия полного размыва моральных ценностей в "эпоху перемен". Alexandrov 11:57, 19 сентября 2008 (UTC)

  :))))))) так выпьем же за биологическое равновесие! :)))))))) --Mitrius 12:08, 19 сентября 2008 (UTC)

  :-) +2, и экологическое также! :-)) Alexandrov 12:20, 19 сентября 2008 (UTC)

Чего мы хотим?

Давайте попробуем систематизировать дискуссию и разобраться, что нас не устраивает в имеющейся ситуации.

• Мы хотим избежать возникновения статей, которые будут ненейтрально написаны аффилированными людьми, причём исправить эту ненейтральность сложно из-за недостатка информации.
• Мы хотим избежать массового возникновения статей, из которых не ясны научные достижения учёного. Наличие такие статей неизбежно породит вопросы читателей и участников: «А я чем хуже? Я тоже родился, учился, женился».

Какие дополнительные вопросы стоят перед нами?

• Вопрос соответствия текущих критериев значимости нормам присвоения докторской степени.
• Вопрос соответствия текущих критериев значимости стандартам Википедии.

Если я забыл что-то упомянуть, помогайте. Kv75 13:29, 18 сентября 2008 (UTC)

Проблема не только в возникновении невнятных статей об огромном числе докторов наук, суть достижений которых нужно будет объяснять читателям Википедии с помощью ВП:БИО и со ссылкой на правила ВАК. Есть другая проблема. Если критерии попадания в Википедию становятся чересчур низкими (а с моей точки зрения они сейчас непозволительно занижены), то возникает разрыв между объемом энциклопедически значимой информацией и реальным наполнением энциклопедии. Самое страшное состоит в том, что этот разрыв с понижением критериев начинает лавинообразно нарастать. В результате качество энциклопедии как универсального справочника катастрофически снижается. В идеале это разрыв необходимо сокращать, но как минимум необходимо сделать так, чтобы он не рост такими бешеными темпами. Если только российских докторов наук (в других странах можно найти аналогичные формальные критерии) выпускается 3 тысячи в год, то при нынешних темпах наполнения это будет не Ахиллес, догонящий черепаху, а убегающий от неё. Та же ситуация складывается и с другими темами, но здесь я её просто вижу совершенно отчётливо. Pessimist2006 18:11, 18 сентября 2008 (UTC)

Здесь «засада» в том, что мы никак не можем заставить участников писать про то что нам надо, а не про то, что им хочется. Участник может хотеть написать статью про конкретного доктора наук — но не хотеть писать статью про академика. И этот участник не будет ждать, пока другие напишут статьи про академиков. Он просто свалит из проекта, помянув тихим незлобным словом того, кто выдумал такое правило. С покемонами и классической литературой то же самое: у нас куча спорных статей про популярные вымышленные миры, но явная нехватка статей о персонажах классической литературы (даже весьма актуальной статьи Манилов нет). И всё потому что про покемонов участники писать хотят, а вот про Манилова — нифига. И никак их не заставишь, проклятых. Есть и куча других примеров: например, прежде, чем писать статьи про деревни с населением в 1 человек, надо бы написать статьи про все мегаполисы и т.д. Фундаментальный недостаток Википедии — у нас нет чёткого плана работы: сначала это, потом то, и так далее. Фундаментальное достоинство — у нас нет дедлайна. Этот Ахиллес не ставит целью догнать черепаху. Его интересует сам процесс бега. --Grebenkov 18:35, 18 сентября 2008 (UTC)

Согласен, однако при желании написать парочку статей про своих друзей (среди них даже профессор Стэнфорда имеется, не говоря про докторов наук) я пока что, видя непопадание их под критерии ВП:КЗП, пишу про значимых людей. Не думаю, что я в этом одинок. Стимулирование - великая вещь. Pessimist2006 20:39, 18 сентября 2008 (UTC)

Стимулирование... Стимул — заострённый прут, кол или палка, с помощью которой погоняли скот. Как-то не очень хорошо работается из-под палки... --Grebenkov 10:18, 19 сентября 2008 (UTC)

Я считаю, что достаточно:

• добавить в ВП:БИО (и в другие КЗ, где это отсутствует) текст, аналогичный содержащемуся в ВП:ВЕБ: «Статья о сайте обязательно должна содержать доказательство того, что сайт удовлетворяет хотя бы одному из указанных критериев»;
• создать несколько прецедентов, когда администратором будут мягко указывать на недопустимость оставления статьи, в которой это правило не выполнено (а вся значимость показана лишь в обсуждении на ВП:КУ).

Для остального достаточно ВП:ПРОВ и других правил. По поводу докторов наук: требования ВАК более мягкие по некоторым пунктам, чем ВП:БИО, поэтому автоматической значимости здесь нет. NBS 15:01, 18 сентября 2008 (UTC)

Думается, основные моменты уже высказаны, дело за опросом о нужности соответствующего дополнения правил ВП:БИО (соответствия значимости российских докторов наук (зарегистрированных ВАКом дисс.советов) значимости людей или учёных вообще). Проблема-то в том, чтобы не было статей из одного-двух предложений или чересчур одиозных (самолюбивых статей). Обращаю внимание, что излишне жёсткие критерии также нежелательны - подумайте над тем, что если мы начнём создавать такие статьи о докторах наук, то это может привлечь к википедии (и в википедию) дополнительное внимание как раз профессионального научного сообщества. ♒ Q^uanthon 15:57, 18 сентября 2008 (UTC)

Промежутный итог

• Я попробую подытожить проблемы, исходя из которых я планирую предлагать дополнения к ВП:БИО для деятелей науки.

1. При выработке критериев значимости следует стремиться к тому, чтобы разрыв между наполнением энциклопедии и объемом энциклопедически значимой информации сокращался или хотя бы не нарастал лавинообразными темпами, как это происходит сейчас. Поэтому критерии следует ужесточать.
2. Если получение звания доктора наук становится формальным критерием значимости персоналии, то мы можем получить статьи про учёных, в которых никак не отражается их вклад в науку.

• Поэтому я буду предлагать.

1. Содержательных критериев для деятелей науки должно быть минимум три, а не два как сейчас.
2. Научный вклад засчитывается в содержательные критерии только при наличии упоминания этого вклада в АИ. Но никак не из факта защиты диссертации.

Теперь прошу подсказать мне дальнейшую процедуру для внесения изменений. Pessimist2006 14:51, 19 сентября 2008 (UTC)

Альтернативный итог

• Все доктора наук ВАК значимы, ибо эта значимость проверена учёным советом, котрый куда более квалифицированный и тратит на это куда больше времени, чем удалисты в Википедии.

Простите, но ВАК не вырабатывает критерии значимости для Википедии и не проверяет соответствие этим критериям. У них есть свои критерии, которые могут не совпадать с критериями здесь. Pessimist2006 17:06, 19 сентября 2008 (UTC)

Тем не менее, они практически полностью совпадают. По крайней мере, сейчас. --Grebenkov 19:29, 19 сентября 2008 (UTC)

Оценка предлагаемых изменений не может аргументироваться тем, что требования ВАК совпадают с нынешними. Pessimist2006 23:29, 19 сентября 2008 (UTC)

Я не понял, что Вы хотите сказать? Что текущие критерии значимости Википедии, принятые сообществом, не совпадают с критериями присвоения докторской степени ВАК? Так они практически идентичны по своему содержанию, с этим сложно спорить. Что предложенные лично Вами критерии являются более жёсткими? Так здесь речь идёт не о предложенных Вами критериях. Что мнение сообщества складывается в пользу более жёстких критериев? Так это ещё надо доказать. --Grebenkov 14:13, 20 сентября 2008 (UTC)

Я хочу сказать, что текущие критерии нуждаюся 1)_ в уточненни, 2) в ужесточении. Аргумент, что они совпадают с требованиями российского ВАК, не подтверждает и не опровергает эту позицию. Pessimist2006 15:24, 20 сентября 2008 (UTC)

Точнее, Вы хотите сказать, что вы считаете, что текущие критерии нуждаются в ужесточении и уточнении. Достаточное число других участников, как видно из этого обсуждения, считают иначе. --Grebenkov 16:47, 20 сентября 2008 (UTC)

• Статьи о докторах наук должны содержать минимальную нетривиальную информацию о его достижениях (в его области), в спорных случаях подтверждённую источниками. неон 15:08, 19 сентября 2008 (UTC)

Не совсем понял что значит «в спорных случаях»? Бесспорными являются лишь общеизвестные факты. Информация о научных достижениях доктора наук в общем случае таковой не является. Pessimist2006 17:04, 19 сентября 2008 (UTC)

Автореферат диссертации — штука практически общедоступная, особенно если речь идёт о недавних защитах. Я так понимаю, речь идёт о случаях, когда возникают сомнения в оценке научной новизны работы и проч. --Grebenkov 19:29, 19 сентября 2008 (UTC)

Вас не поймешь - чуть выше вы говорили, что с научными публикациями в интернет по российским учёным беда. Теперь они уже общедоступны? Или я вас неверно понял? Pessimist2006 23:29, 19 сентября 2008 (UTC)

Мне прочитать занудную лекцию на полчасика про то, что такое автореферат диссертации, какая информация в нём содержится и т.д.? Если кратко, то основная суть научных достижений учёного, за которые ему присвоена докторская степень, должна, просто обязана быть описана в его автореферате. Если докторская диссертация защищена успешно, то это означает, что информация, содержащаяся в автореферате и в самой диссертации прошла оценку: а) научным консультантом (доктор наук), б) тремя оппонентами (как правило, доктора наук), в) диссертационным советом, г) экспертным советом ВАК. Это всё делает автореферат диссертации АИ для описания конкретных научных достижений. Согласно предложению неон, в случае, если консенсусом сообщества будет решено, что описанные в автореферате достижения значимыми не являются (хотя лично я считаю это охлократичным и неправильным), необходимо представить их оценку в сторонних АИ. --Grebenkov 14:13, 20 сентября 2008 (UTC)

Ещё добавлю, что авторефераты всех диссертаций (в случае с докторскими, защищёнными на основе научного доклада — как автореферат рассылается этот доклад) сейчас обязательно рассылаются не только в вузы и организации (по перечню, принятому в данном диссовете — обычно во все места, где смежно изучаются те же проблемы), но и, например, в РГБ — где обязательно попадают в электронный каталог, более\менее доступный учёному сообществу (во всех крупных вузах в комп.классах доступ к РГБ есть по крайней мере у преподователей). Диссертации советского периода в РГБ есть пока только на бумаге (в Химках), но постепенно оцифровываются. ♒ Q^uanthon 14:30, 20 сентября 2008 (UTC)

ОК, аргументировали, что автореферат можно считать АИ. То есть при налчии информации в статье о научном вкладе со ссылкой на автореферат можно засчитать содержательный критерий. Pessimist2006 15:26, 20 сентября 2008 (UTC)

Информация только из автореферата не обеспечивает соответствие ВП:ПРОВ, так как он не является сторонним источником по отношению к своему автору. Хотя авторитетным источником он может быть (как литературное произведение для статьи о персонаже этого произведения). AndyVolykhov ^↔ 15:47, 20 сентября 2008 (UTC)

Предполагается, что биографическая информация и факт наличия научных работ подтверждены сторонними источниками. Автореферат мы рассматриваем как источник информации о научных достижениях. --Grebenkov 17:01, 20 сентября 2008 (UTC)

Опираться на презумцию наличия доказательств во внешних источниках - это путь в никуда. В википедии нужны именно энциклопедические материалы, нам не нужны статьи типа "Иванов И.И. - доктор наук, автореферат в каталоге РНБ №такой-то". Необходимо именно в статье показывать, почему персона соответствует критериям значимости, иначе это будет не энциклопедия, а тот же каталог. Seelöwe 17:08, 20 сентября 2008 (UTC)

Для большей понятности: в данном обсуждении предполагается, что имеющиеся в статье биографическая информация и факт наличия научных работ уже подтверждены сторонними источниками. Понятно, что приведённый вами пример не является энциклопедической статьёй. Должна присутствовать ещё как минимум биографическая справка (со ссылкой на АИ) и краткий перечень основных работ (также со ссылкой на АИ). Из автореферата предполагается брать описание содержания научных достижений (если оно недоступно в других источниках). --Grebenkov 17:50, 20 сентября 2008 (UTC)

Как раз перечень работ логично брать из автореферата, а вот научные результаты должны быть не только описаны в автореферате, но и подтверждены сторонними источниками. Защита диссертации не означает, что всё написанное в автореферате (и в тексте диссертации) является безусловной истиной. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 20 сентября 2008 (UTC)

А нам истинного и не надо. Нам достаточно проверяемого и признанного научным сообществом. Проверяемость сведений, полученных из автореферата очевидна (все авторефераты есть в крупных библиотеках), признание научным сообществом следует из факта защиты диссертации по данному вопросу. --Grebenkov 18:34, 20 сентября 2008 (UTC)

Защита диссертации не означает признания абсолютно всех её результатов. AndyVolykhov ^↔ 19:29, 20 сентября 2008 (UTC)

Признания истинности — не означает. Научности и значимости — означает. --Grebenkov 20:03, 20 сентября 2008 (UTC)

Ох. Защита потому и защита, что добивается признания научной значимости. «Диссертация на соискание ученой степени доктора наук является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение ее обороноспособности». Её результаты должны быть опубликованы в ведущих журналах (даже не во всех ВАКовских журналах, а в самых-самых рецензируемых), она критически оценивается оппонентами (обязательно из сторонних организаций) с публикацией рецензии, её рассматривает диссовет в составе таких же докторов, в нём проводится тайное голосование, потом её рассматривает экспертный совет ВАК\Президиум ВАК. Российский доктор наук это своя специфика (надеюсь никто не путает зарубежных докторов с нашими, они-то по-нашему скорее кандидаты). Напомню, что, как правило, доктором наук могут стать только кандидаты наук (исключения ничтожны), которые уже привнесли кое-какой вклад в науку (хотя требования к кандидатам «попроще»). Не надо бояться наших докторов, давайте подумаем какой ещё критерий с них стребовать для энциклопедической значимости (и нужно ли требовать). ♒ Q^uanthon 20:29, 20 сентября 2008 (UTC)

• Ну что же, если проблем с доступом к авторефератам диссертаций практически нет — уважаемый администратор Grebenkov, вам не составит труда найти автореферат диссертации Биякова (докторская защищена в 2005 году) и указать конкретные пункты, по которым он значим — а не писать в итоге, что практически наверняка он соответствует двум (но точно неизвестно каким) критериям. NBS 15:43, 20 сентября 2008 (UTC)

  Ну почему же неизвестно... Как раз вполне известно: это критерии 6 и 7, плюс наличие нетривиальной биографической информации в АИ. Также, помимо факта защиты докторской диссертации, при подведении итога было учтено наличие монографий, на которые есть ссылки в сторонних работах. Этого в соответствии с ВП:БИО более чем достаточно. Информация, позволяющая подтвердить соответствие данным критериям, в статье есть. Если у кого-то есть желание отразить в статье конкретные достигнутые Бияковым научные результаты вот его монографии, этого материала вполне достаточно (тем более, что, насколько я могу судить, в этих монографиях как раз опубликованы основные научные результаты диссертации). Если Вы опасаетесь, что на основании этих источников научные достижения будут отражены неадекватно, и Вам нужен именно автореферат — Вам, как жителю Санкт-Петербурга, получить к нему доступ будет гораздо проще, чем мне. Он (как и другие работы Биякова) есть в РНБ, шифр 2006-4/5608, инвентарный номер 2140500. --Grebenkov 16:47, 20 сентября 2008 (UTC)

  Для пункта 7 необходимо показать востребованность учебных пособий в других учебных заведениях; но поверю вам на слово. В таком случае ваш итог на ВП:КУ я не могу оценить иначе, кроме как нарушение ВП:НИП. NBS 17:18, 20 сентября 2008 (UTC)

  Для того, чтобы обосновать обвинение в нарушении ВП:НИП, Вам придётся представить обоснование того, что мои действия имеют цель, противоречащую целям создания Википедии, либо мешающую совместной работе над статьями, т.е. являются деструктивными. Советую Вам либо это сделать, либо извиниться. Т.е., я ожидаю от Вас в течение разумного срока либо подтверждения ваших слов в виде обоснованного запроса на ВП:ЗКА или иска в Арбитражный комитет, либо извинений. В противном случае я буду вынужден счесть Ваше высказывание грубым нарушением ВП:НО. Вне зависимости от Ваших действий, больше желания продолжать с Вами общение не имею, Вы очевидно не желаете вести конструктивный диалог, имеющий целью улучшение информационного наполнения Википедии и совершенствование её правил. --Grebenkov 17:41, 20 сентября 2008 (UTC)

  Кстати, Ваши попытки найти какое-то формальное основание для того, чтобы оспорить итог по Биякову мне непонятны. В конце концов, никем из участников этого обсуждения, кроме Вас (включая меня NBS 03:25, 23 сентября 2008 (UTC)), и никем из участников обсуждения на ВП:КУ не высказаны претензии к правильности решения об оставлении данной конкретной статьи. Обсуждается вопрос о применимости данного решения к другим статьям — но не к статье о Биякове, который проходит не только по указанным мною в итоге, но и по другим критериям ВП:БИО. Не могли бы Вы прояснить, чего Вы желаете этим добиться, как отмена данного итога и удаление статьи будет способствовать цели создания энциклопедии? --Grebenkov 17:50, 20 сентября 2008 (UTC)

  Если вы внимательно прочитаете мои реплики, вы увидите, что я возражал не против оставления статьи, а против формулировки, с которой она была оставлена; также я отметил, что пункт 7, на который вы сослались, требует дополнительного обоснования (вы, я думаю, не будете возражать, что упоминание со ссылками на АИ информации об использовании учебников Биякова другими учебными заведениями только улучшило бы статью?). Для обоснования нарушения ВП:НИП в данном случае я не считаю подходящими ни эту страницу, ни ВП:ЗКА, иск в АК я тоже писать не планирую; если у вас есть желание получить обоснование, я могу написать на вашей странице обсуждения. NBS 03:25, 23 сентября 2008 (UTC)

  Что касается «верно по сути, но неправильно по форме» — это не основание для обвинений в игре с правилами. Игра с правилами имела бы место, если бы я после начала данного обсуждения взялся бы подводить на том же основании итоги по спорным статьям. Я этого не делал и не намереваюсь в дальнейшем. Вместо этого я уже инициировал один опрос и, возможно, буду инициировать и другие, чтобы в будущем относительно толкования данных пунктов правил таких противоречий не возникало. Что касается ссылок на АИ, подтверждающих использование учебников Биякова другими учебными заведениями — я, вообще говоря, считаю абсурдным включение в статьи совершенно неэнциклопедической информации типа «учебник X присутствует в библиотеке вуза Y» (в данном случае, например, они есть в МГУ), «учебник X включён в список литературы к рабочей программе вуза Y», «на учебник X ссылаются студенты вуза Y при написании рефератов», которая показывает востребованность учебных пособий в других вузах. Вообще, что касается критериев ВП:БИО — по ним формально не учитываются, например, такие достаточно значимые вещи, как научное руководство аспирантами и публикация монографий. Если это эти критерии не учитывать — могут получиться абсурдные ситуации. --Grebenkov 06:33, 23 сентября 2008 (UTC)

  Вы могли подвести итог по конкретным критериям, не делая при этом глобальных выводов. Поэтому я воспринял ваш итог как сознательное создание повода для большого флуда на тему «караул, учёных удаляют, а покемонов оставляют», который явно не способствует работе над Википедией. Если вы готовы добить эту ситуацию до уточнения правил, которые снимут неоднозначное понимание, выявившиеся во время данной дискуссии — прошу прощения за нарушение ВП:ПДН. Но недоведённое до конца (даже по независящим от вас причинам) изменение правил может закончиться по Черномырдину. PS. По-моему, фраза «данный учебник включён в список литературы к рабочей программе вуза Y» в сноске из списка учебников вполне уместна. NBS 16:08, 23 сентября 2008 (UTC)

  Мне на момент подведения итога вывод «все доктора наук значимы» не казался таким уж спорным. Практика выявила, что это не так. Что касается уточнения правил — один опрос уже ведётся. Я намерен позже провести ещё один относительно толкования критериев ВП:БИО: надо выяснить, как минимум, что такое «ведущий научный журнал», что понимается под востребованностью учебного пособия, как оценивать написание монографий и руководство научной работой. Если после этого ещё будут какие-то проблемы — будем думать дальше. Что касается учебников и рабочих программ — такая сноска будет уместна, если это рабочая программа Принстона, а учебник издан в Ужгороде. А если учебник издан в Калуге, а рабочая программа составлена в Тюмени — этого достаточно по ВП:БИО, но вряд ли это сильно интересно читателю (которому наплевать на наши заморочки со значимостью). --Grebenkov 17:43, 23 сентября 2008 (UTC)

Минимальные требования

Создан опрос о минимальных требованиях к статьям об учёных. Давайте уточнять формулировки и обсуждать их. --Grebenkov 08:11, 21 сентября 2008 (UTC)

О флеш-мобах

Как сообщество относится к ограничению, связанному с огранизованием флем-мобов в защиту статей, выставленных к удалению. Ранее был DMOZ, а теперь статьи Большой Форум, ОлигоФренЫ и Нож, Мюнхен, Путин (последняя удалена, но стоит на восстановлении). Дело в том, что создатели весьма спорных страниц, которые сообщество удаляет, бросают клич среди своих друзей (вклад которых сосредоточен только на странице удаления статьи) - и те пытаются количеством задавить обсуждение, создать видимость консенсуса, путем увеличения голосов "за" оставление статьи. Причем, эти деятели ловко обходят правило обсуждение - не голосование, отписываясь не односложно - за, а вроде - за, значимое явление, столько то ссылок в яндексе, и вообще - это феномен в нашей жизни - то о чем говорится в статье. Формального повода для борьбы с этим явлением нет, но это влияет на подведение итогов, так как эти реплики считаются обоснованными....Вообщем проблема есть, можно ли как этот момент описать в правилах?--skydrinker 22:28, 15 сентября 2008 (UTC)

Я проверил историю правок высказывавшихся в Википедия:К восстановлению/14 сентября 2008#Нож, Мюнхен, Путин, все они оказались добросовестными участниками, с достаточным количеством правок в основном пространстве. Тем не менее, потенциально такая проблема существует, причём как со стороны «инклюзионистов», так и со стороны «удалистов». К счастью, администраторы, тоже способны проверять историю правок при наличии подозрений, так что проблема не так уж страшна. --M5 22:57, 15 сентября 2008 (UTC)

Про нож путина пример слабоватый, а вот я выделял мобберов в обсуждении удаления Большого форума - там как минимум 3-4 голоса, подданных по просьбе автора статьи. Плюс изучите тех, кто ратует за сохранение статьи о группе ОлигоФренЫ. Там явно левые участники, пришедшие в Вики с одной целью - недопустить удаление статьи. Пусть меня обвиняют в нарушение правила предполагайте добрые намерения, но проблема становиться не единичной, а постонной, и админстраторы не всегда обращают на это внимание. Данный способ становится популярным, распространненым, и мы ни как не можем противостоять флеш-мобам.--skydrinker 23:06, 15 сентября 2008 (UTC)

Для противостояния флеш-мобам всё уже сделано: ВП:КУ - не голосование, а обсуждение. Если на подводящего итог админа давит количество голосов вместо аргументов - гнать надо в шею такого админа (или хотя бы просить не лезть в спорные случаи, оставив это более выдержанным администраторам). AndyVolykhov ^↔ 23:12, 15 сентября 2008 (UTC)

От себя я могу сказать, что я просто не смотрю на количество высказавшихся (кроме факта наличия вообще дискуссии). Я просто читаю обсуждение, "выкидывая" флуд-реплики (к которым отношу просто фразы "оставить мне нравится" и т.д.). Оставшееся и есть суть обсуждения. #!George Shuklin 09:01, 16 сентября 2008 (UTC)

Есть еще Википедия:Многоликость#Псевдовиртуалы: Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии.--Juggler2005 10:02, 16 сентября 2008 (UTC)

ооо... спасибо за ссылочку.--skydrinker 10:04, 16 сентября 2008 (UTC)

Никаких специальных мер предпринимать не нужно. Если администратор подвел итог, основываясь на «числе голосов» (или «консенсусе сообщества»), проигнорировав при этом какие-то значимые аргументы — требуйте долива пива развернутого обоснования итога, с учетом всех аргументов. Ilya Voyager 10:10, 16 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд это можно назвать как Подрыв нормального функционирования Википедии.--Аффтар №231-567 20:46, 16 сентября 2008 (UTC)

Ссылаться на ВП:НЕКАТИТ --Александр Сигачёв 08:41, 17 сентября 2008 (UTC)

Предложение по согласованию ВП:ВЫМЫСЕЛ ВП:МИРЫ и ВП:ВС

Хотя меня на странице обсуждения нового правила и успокоили, мне всё равно кажется, что между правилом о внешних ссылках и проектом правила о вымышленных мирах существует некое противоречие. Излишне детализированную, не имеющей энциклопедической значимости информацию новое правило рекомендует переносить на другие GDFL-совместимые вики-сайты. Однако ВП:ВС явно запрещает размещение в Википедии ссылок на мелкие тематические вики. Попытка соблюдения обоих правил означает, что пересказы сюжетов должны переноситься на крупные вики-проекты, но никто не может гарантировать, что проект, где они подходят по формату, действительно существует. Возможно, стоило бы внести в ВП:ВС некую поправку, явно разрешающую размещение в статьях ссылок на вики-сайты, куда была перенесена некая информация, удалённая из Википедии? Речь идёт не только о вымысле, мало ли бывает статей, сносимых за отсутствие глобальной значимости, но подходящих для тематических и региональных сайтов… Мне кажется, если такие статьи экспортируются на другой сайт, было бы честнее по отношению к их авторам давать ссылку не только с маленького сайта на первоисточник, но и с ближайшей тематической статьи Википедии — на целевой сайт… Ilana(обс.) 06:16, 15 сентября 2008 (UTC)

А для чего тогда секция "ссылки" нужна, если не на указание на другие статьи о предмете статьи, где всё более подробно описано.. с ВС вообще нет никаких противоречий --exlex 06:28, 15 сентября 2008 (UTC)

«Не допускаются в статьях: <...> 10. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников. Вики-сайты, отвечающие этим критериям, могут быть помещены в Meta:Interwiki map». Ilana(обс.) 07:56, 15 сентября 2008 (UTC)

Тогда, ссылки на любой из Викия-проектов уже допускается, так как в Interwiki map они все заочно есть :)... Кстати там не расшифровается сколько это «значительное число участников», может два-три активных редактора.. всё равно ничего менять не требуется, как говорится Википедия не площадка для раскрутки свежесозданых вики-сайтов, если история есть и осмысленное содержание, то в исключение входит уже --exlex 09:34, 15 сентября 2008 (UTC)

Чёрт побери, не ту ссылку дала… Я не ВП:ВЫМЫСЕЛ имела в виду (там-то даётся список приличных сайтов, большинство из них на wikia), а новое правило о критериях значимости. Там сказано, что можно перенести информацию на другой вики-сайт и поставить ссылку. Но ничего не сказано о том, что либо этот сайт должен быть на wikia, либо эту ссылку всё равно снесут через неделю. А свежесозданный… Ну когда владельцу сайта надоест его поддерживать и ссылка станет нерабочей, её удалят. Кому она мешает, пока там есть текст, причём текст, написанный участниками Википедии? Конечно, если создавать новый тематический сайт, то лучше на wikia, но если подходящий по тематике вики-сайт уже существует (но, допустим, долгое время пустовал, так что в исключение не входит), как-то в лом создавать еще один ( Ilana(обс.) 10:31, 15 сентября 2008 (UTC)

Ну у нас не правила, вроде как определяют, что можно перенести на другой вики-сайт, а GFDL, само собой можно носить куда-угодно... а так что речь идёт не о ссылках в разделе ссылок, а о ссылке куда перенесли удалённую информацию? То, вроде как, спасением в другие вики уже давно вроде занимается Википедия:Проект:Из-под ножа с ссылкой куда.. хотя может на тематических порталах указать ссылки на тематические вики, чтобы не было КУвойн --exlex 11:33, 15 сентября 2008 (UTC)

Угу, значит, на ссылку на странице ВП:КУ рассчитывать можно… Правда, читатели википедии туда не доберутся, но авторы статей могут любоваться на неё долгими осенними вечерами )) Ну а так я понимаю, конечно, что если начать тыкать в правило частные случаи насчёт того, в каких именно случаях можно терпеть в статье одну нестабильную ссылку и как должны соотноситься тема статьи и тема сайта, оно всё превратится в кучу частных случаев, а от правила ничего и не останется… Значит, нужно все-таки попросить в проект нового правила внести изменения (или хотя бы ссылку на ВП:ВС в этой фразе про перенос), чтобы у читающих его не возникало мысли быстренько создать новый вики-сайт, покидать статьи о незначимых предметах туда и поставить ссылку на него в статье о произведении… Ilana(обс.) 13:16, 15 сентября 2008 (UTC)

Кстати, имеет смысл подумать над тем, чтобы в статьях о персонажах ставить интервики ссылки, которые есть в Interwiki map, в тематические вики.. там всякие списки второстепенных персонажей и т.п. раз нужны таки изменения --exlex 19:03, 15 сентября 2008 (UTC)

Угу, связи между вики-проектами надо развивать… Чтобы и читатели могли найти сколь угодно полную информацию, не выходя обратно в поисковики, и редакторы лучше представляли, где их усилия могут оказаться полезнее… Ilana(обс.) 05:45, 16 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Автопатрулируемость

Предлагаю для обсуждения проект правила о статусе автопатрулируемостикак дополнение к правилу о патрульных См. Википедия:Обсуждение правил/Автопатрулируемость неон 09:27, 13 сентября 2008 (UTC)

Патрулирующие и откатывающие

Недавно утвержденное правило Википедия:Досмотр_статей сообщает:

Обычно вместе с флагом патрулирующего участник получает техническую возможность совершать «быстрый откат» (флаг rollback).

Нетрудно заметить, что согласно Служебная:ListUsers/editor, это не так. Мне не совсем понятен смысл слова обычно, в вышеуказанном правиле. Либо нужно это слово убрать и всем патрулирующим присвоить флаг rollback, либо объяснить в каких случаях этот флаг выдается. --Ornil 20:48, 8 сентября 2008 (UTC)

Флаг rollback по идее выдается всем патрулирующим, отметившимся здесь (либо получившим флаг после принятия правил ВП:ПАТ). В частности, Вам его выдали. Ilya Voyager 23:13, 16 сентября 2008 (UTC)

Книги и теории

Интересная ситуация возникла вокруг статьи Трансерфинг реальности (см. обсуждения удаления и восстановления). По текущим критериям значимости теорий, понятий и изобретений она не проходит (по крайней мере в обсуждениях это не было показано), но автор статьи утверждает, что это не статья о теории, а статья о книге, и как статья о книге тиражём 20 000 экземпляров (подобная цифра получается если суммировать тираж каждого тома книги) она удовлетворяет критериям значимости. Я считаю, что статья была написано именно о теории (нет информации о создании книги, её издании, структуре материала, способе подачи материала, критических отзывов о ней, только пересказ теории, изложенной в книге) и поэтому такой статье всё-таки не место в Википедии. Хотелось бы узнать мнения других википедистов. --Александр Сигачёв 07:23, 8 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что по сути вы правы. Но если такой подход брать за правило, то за его исполнением трудно будет следить. В Википедии подавляющее большинство статей находится в недописанном состоянии. Предположим, например, что есть какая-то статья про известного ныне живущего физика-теоретика, которою кто-нибудь начал только для того, чтобы упомянуть что его спародировали в одной серии Симпсонов. Больше в статье ничего нет. Ценность статьи (для всех, кроме фанатов Сипсонов) только потенциальная - кто-то когда-то придёт, допишет, и она приобретёт полноценный вид. Я это все к тому, что мы ведь принимаем решение об оставлении или удалении статьи в принципе - никто не может требовать, чтобы в ней было именно то-то и то-то, иначе пришлось бы половину статей удалять. В данном случае, тот материал, который был в статье выглядит неуместно, т.к. он ничем не разбавлен, но если в ней появятся те части, о которых вы сказали, он (как я понимаю) будет смотрется естественно. Прошу воспринимать мои слова как информацию к размышлению, а не как конкретный голос "За" или "Против". Честно говоря, не уверен, как лучше поступить в такой ситуации. Хацкер 14:13, 8 сентября 2008 (UTC)

А что, у нас где-то было утверждено обсуждением, что любая книга тиражом более 20000 — значима? IMHO, это бред. А то так можно дойти до того, что любая брошюрка, изданная в СССР миллионным тиражом значима, хотя по сути это будет совершеннейшая никому не интересная пустышка. Прямиком в макулатуру с полок. --Grebenkov 14:29, 8 сентября 2008 (UTC)

Споры вокруг шаблона {{Оставлено}}

Вопрос сводится к тому, когда можно повторно выставлять статью на удаление. После истечения трёх месяцев или при появлении новых аргументов. Приглашаю сюда. — Obersachse 19:13, 7 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, надо все-таки принимать правила удаления статей, а не пытаться решить те вопросы, которые должны решаться в правилах, в обсуждении шаблонов. Ilya Voyager 23:19, 7 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Википедия не словарь

Коллеги, эта страница уже месяц как вынесена на обсуждение - и, кажется, никто этого не заметил. Давайте включимся - проблема достаточно важная и в то же время вроде бы не слишком запутанная. Андрей Романенко 21:15, 4 сентября 2008 (UTC)

• + тут.  Изумруд. 09:29, 6 сентября 2008 (UTC)