Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Употребление шаблона {{offensive}} (и обсценной лексики вообще)[править код]

Что-то я не нашёл правил по этому поводу. Сам шаблон не документирован. Обязательно ли его использовать? А если мат всего один на целую статью, и далеко не в самом начале (может быть даже внутри другого шаблона), но убрать его из статьи никак нельзя, то можно ли запикать мат звёздочками только для того, чтобы не ставить шаблон? 19:08, 31 октября 2008 (UTC) Допустимо ли вообще в энциклопедии пропускать буквы в обсценной лексике? Ведь любой пропуск — это неоднозначность, необратимая потеря информации (в большинстве случаев, конечно, всё однозначно-обратимо, но мало ли. Может кто-то назвал свою музыкальную группу по-падонкаффски. А у нас же энициклопедия, всё должно быть точно). Caesarion 20:10, 1 ноября 2008 (UTC)

  • ИМХО можно и не забивать, и шаблон не ставить. Но лучше всё-таки поставить шаблон. Его ведь можно ставить не только в начале статьи, но и в начале конкретного раздела. Netrat 03:38, 1 ноября 2008 (UTC)
  • Шаблон нужен. Представьте, что, например, отец с маленьким ребёнком смотрит Википедию и читает её вслух или похожие ситуации. А тут человек как-то предупреждается и дальше страничку не прокручивает )) -- Искренне Ваш TarzanASG  07:58, 3 ноября 2008 (UTC)

Поправки в ВП:СОФТ[править код]

Я, хоть и принимал деятельное участие в создании ВП:СОФТ, сейчас вижу, что эти правила несколько не соответствуют интуитивным ожиданиям.

Речь о следующих пунктах:

  • "Всё системное ПО важно" (вне зависимости от распространённости): мы видим кучу малозначимых языков программирования, которые проходят при очевидной незначимости. То же касается доморощенных клонов дос и "написанных студентом первого курса операционных систем".
  • Браузеры (не понятны причины предпочтений по сравнению с прочим ПО)
  • ПО для управления блогами (почему такие преференции по сравнению с, например, ПО для управления станками?)
  • Боты для IRC (чем такие боты отличаются от ботов для других чатов?)
  • Фидошный софт.

Даже если мы оставим пока в стороне вопрос про фидо, на мой взгляд, правила надо существенно переделывать: требованиями значимости ПО должна быть (ИЛИ):

  • массовость и популярность
  • освещение в академических источниках
  • оригинальность алгоритмов
  • применимость в качестве основы для других значимых программ (касается преимущественно компиляторов/библиотек)
  • реальное применение в индустрии (касается фреймворков, серверов и т.д.)

Вносить поправки бесполезно, нужно переделывать. Перед началом работы хотелось бы слышать мнения.. #!George Shuklin 10:38, 31 октября 2008 (UTC)

Все эти критерии сводятся к одному: наличие авторитетных источников, описывающих программу. Потому что оригинальность алгоритмов, применимость в качестве основы и прочее — в рамках Википедии оценке не поддаются, любая такая оценка будет ориссом. Поправки уже обсуждаются: Википедия:Обсуждение правил/ВП:СОФТ, основное предложение — выкинуть к чертям весь раздел «особые случаи» как устаревший и противоречащий практике ВП:КУ: если о программе нет сторонних авторитетных источников, статья о ней в любом случае подлежит удалению согласно ВП:ПРОВ. --Grebenkov 11:47, 31 октября 2008 (UTC)

Траурные рамки в тексте статьи[править код]

В статьях упоминаются фамилии людей. Когда статья не про явление, произошедшее несколько десятков лет назад, когда тема актуальна - как для русской Википедии будут смотреться фамилии умерших людей в траурных рамках? В каких случаях их можно использовать, а в каких нельзя? Давайте рассмотрим.

Вопрос возник в связи с ситуацией в статье Система Норбекова. Я (srgvetal) и Изумруд не пришли к общей точке зрения. Я настаиваю, что в статье важно обратить внимание на смерть человека (система призвана лечить от смертельных заболеваний, но преподаватель этой системы сам умер от болезни; система Норбекова - массовое явление, все книги вышли совокупным тиражом три миллиона экземпляров). Изумруд, как я понял, считает, что в Википедии рамки расставлять не принято - и этот случай не должен быть исключением.

Предлагаю

можно использовать
  • когда в контексте статьи важно знать, умер человек или нет;
нельзя использовать
  • если описывается явление, все участники которого или большая их часть - заведомо мертвы;

Возможно у кого-то возникало желание поставить траурные рамки? Пишите, пожалуйста, сюда и давайте ссылки на статьи. Википедия - это энциклопедия, с широким охватом тем. Поэтому она в некотором смысле вне времени, описывает все события, явления, в том числе произошедшие столетия назад. Но с другой стороны, она описывает и разворачивающиеся прямо сейчас события, актуальные темы. Траурные рамки могут быть использованы только в статьях последнего рода и они могут быть там полезны. Рамки пригодятся, если это список людей, многие из которых ныне живы и влияние которых важно именно сейчас. Это может быть знак уважения к человеку, если с этим согласится сообщество. Наверное, есть и другие случаи.

Поэтому предлагаю рассмотреть примеры, обсудить и выработать какое-то общее правило или рекомендации на этот счёт.

srgvetal 14:03, 29 октября 2008 (UTC)

  • (−) Против. Биографические данные о персоне обычно пишутся в статье о нем - достаточно сходить по ссылке. В крайнем случае - рядом с именем дать в скобках годы жизни. Если отдельной статьи о человеке нет, а показать факт смерти нужно - можно прописать это словами (тем более, там же словами объяснить причину, почему факт смерти вызывает интерес - траурная рамка такой возможности не дает). Seelöwe 14:15, 29 октября 2008 (UTC)
  • Очевидным образом мы либо засовываем в траурные рамки 99% человечества, либо занимаемся "сиюминутностью", что противоречит целям Википедии. Наличие рамочки не определяется какими-либо энциклопедическими соображениями (в статье не может быть информации, которая важна "только сейчас", но не важна через сто лет), а значит, является излишней. Если в тексте статьи важен факт смерти кого-либо, то так и надо писать: "Мазамбек Углыков (умер в 2008) говорил, что ..." #!George Shuklin 16:42, 29 октября 2008 (UTC)
  • Если смерть человека имеет отношение к предмету статьи, то это должно быть явно отмечено. И рамочка с этим не справляется. В статье про метод Норбекова описания в скобочках вполне достаточно. stassats 16:59, 29 октября 2008 (UTC)


Перенесено со страницы Обсуждение участника:Изумруд#Система Норбекова: траурная рамка на фамилии автора.
  1. ...
  2. Я полагаю, что читатели не уловят Ваш тонкий намек на связь смерти Марченко с его приверженностью системе Норбекова. Для того, чтобы обратить внимание читателя на тот или иной факт, подтвержденный ссылками на публично доступные авторитетные независимые источники и имеющий существенное значение для раскрытия предмета статьи, в разделе Википедии на русском языке используется русский язык. Уже сейчас в статье имеется уточнение, что Марченко умер от нелеченого аппендицита;
  3. Примите во внимание, что факт смерти Марченко может быть упомянут в статье о системе Норбекова лишь в том случае, если ссылками на публично доступные авторитетные независимые источники будет непосредственно показана прямая причинно-следственная связь между его приверженностью данной системе и его смертью;
... Изумруд. 07:20, 28 октября 2008 (UTC)
  1. ...
  2. ... я призываю Вас не изобретать велосипед и использовать стандартное для ру-вики средство — великий и могучий русский язык;
  3. Я полагаю, что сторонники системы осведомлены о факте смерти Марченко;
P.S. Форумы — не АИ. Изумруд. 10:38, 28 октября 2008 (UTC)
  • В случае смерти некоторых персоналий предлагается статью украшать воздушными шариками и ленточками. Сидик из ПТУ 20:00, 29 октября 2008 (UTC)
    • отлично подытожил ) и я считаю что биография - должна быть без рамочки. а возраст изображённой персоналии должен быть как можно ближе к тому, когда набралась значимость по критериям википедии.//Berserkerus 20:53, 29 октября 2008 (UTC)
  • Плюс ко всем вышеотметившимся (кроме инициатора, разумеется). Не надо субъективных размышлений, что факт смерти якобы для чего-то важен - а если важность факта подтверждена источниками, то именно с этими источниками и следует писать в статье текстом ("такой-то[1] отмечает, что автор системы не смог помочь сохранить здоровье самому себе" и т. п.) AndyVolykhov ↔ 22:14, 29 октября 2008 (UTC)

Ок, убедили. Тему можно закрыть, спасибо всем участникам обсуждения. srgvetal 01:34, 30 октября 2008 (UTC)

Википедия не учебник[править код]

Согласно ВП:ЧНЯВ такого критерия для удаления статьи нет. Почему имеет место такая вот номинация: Википедия:К удалению/26 октября 2008#Связь между непрерывностью и дифференцируемостью? Alexander Mayorov 20:14, 27 октября 2008 (UTC)

  • Это неправильная формулировка. Правильная: эта статья не соответствует формату Википедии как энциклопедии. Помимо вопросов авторского права, подобные вещи могут размещаться в Викиучебнике. #!George Shuklin 21:40, 27 октября 2008 (UTC)
    • вроде года два назад во Вниимании Участников было решенно не удалять, а переносить подобное. Может пора давно создать Википедия:К переносу (в учебник, в кулинарную книгу итп) ? Просто порывы просто удалить вместо переноса проявляются уже не в первый раз (Idot 01:19, 28 октября 2008 (UTC))
    Согласен. Надо развивать Википедия:Проект:Из-под ножа. Caesarion 15:55, 28 октября 2008 (UTC)
    Ну, заставлять кого-либо что-либо переносить в другие проекты - это неправильно. Удалять или переносить - это вопрос исключительно личного энтузиазма. #!George Shuklin 05:42, 28 октября 2008 (UTC)
    Почему неправильно? Выставление статьи на удаление — дело добровольное. В правилах же не написано, что каждый, увидевший нарушение, обязан выставить статью на удаление. Кто-то прочитает статью, заметит copyvio или ещё что-нибудь, и запросит удаление, а кто-то пройдёт мимо. Взялся улучшать энциклопедию — улучшай до конца. Удаление того, что может быть перенесено, гораздо неправильней, чем заставлять переносить. Caesarion 15:55, 28 октября 2008 (UTC)
    Вообще-то данный конкретный пример это copyvio. Так что никуда не перенести. Alexander Mayorov 10:33, 28 октября 2008 (UTC)
    Крайне некорректно. Перенос, как и удаление, является итогом по ВП:КУ. Также, единственным коректным способом переноса является импортирование страницы администраторами Викиучебника со всей историей правок — vvvt 18:00, 28 октября 2008 (UTC)
    Извините, я в жизни не работал c Вики-учебником, не считаю сию идею сколь-либо значимой и не имею ни малейшего желания тратить свои усилия на неё. Википедия - это энциклопедия, и ничто другое. Не надо под словом "вики" пытаться принудить к работе над проектами, не имеющими отношения к созданию энциклопедии. #!George Shuklin 13:05, 29 октября 2008 (UTC)
    Во-первых, лично вас никто не обязывает переносить статьи. Доборовольцы делать это найдутся, так же как нашлись вы добровольцем на администраторство (в тех пределах, которые сейчас закреплены правилами). Во-вторых, ваша позиция ЧИСТО ФОРМАЛЬНО абсолютно правильная: делать Википедию тем, чем она хочет быть, а обо всём остальном мире забыть. Но в глазах этого самого остального мира Википедия, уверен, не будет выглядеть лучше от этого. А зачем Википедии быть прекрасной энциклопедией, к которой относятся всё хуже и хуже? Она ведь существует не сама для себя, а для читателей. И эти самые читатели были бы рады, если бы информация, сама по себе хорошая, но неуместная именно в рамках Википедии, переносилась бы в другие проекты. Caesarion 13:52, 29 октября 2008 (UTC)

Новый критерий к ВП:КБУ#Изображения[править код]

Обратил внимание на то, что в английских критериях быстрого удаления изображений (см. en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#Images and media) есть 10 пункт. Там говорится:

Useless media files. Files uploaded that are neither image, sound, nor video files (e.g. .doc, .pdf, or .xls files) which are not used in any article and have no foreseeable encyclopedic use.

Бесполезные медиа-файлы. Загруженные файлы, будь то изображения, звуки или видео-файлы (например, файлы с расширением .doc, .pdf, или .xls), которые не используются ни в одной статье и не предвидится, что будут использоваться в рамках энциклопедии.

Перевод неправильный. Правильно так: «Загруженные файлы, которые не являются изображениями, звуковыми или видео-файлами (например, файлы с расширением .doc, .pdf, или .xls), и которые не используются ни в одной статье и не предвидится, что они будут использоваться в рамках энциклопедии». Т. е. это правило не относится к изображениям, звукам и видео, а относится только ко всяким прочим файлам. — Monedula 16:22, 28 октября 2008 (UTC)

Но в наших критериях быстрого удаления для изображений я такого пункта не нашёл, хотя он логически выводится из ВП:ЧНЯВ. В частности о том говорят пункты:

Сейчас, когда у нас нет такого пункта, с удалением свободных, но неиспользуемых (причины могут быть разные: качество, размер, ракурс) изображений нужно выходить на ВП:КУ. Это очень неудобно и порождает обсуждение на неделю, которое в большинстве случаев проблемы всё же не решает (что сделать с некачественным изображением, если в статье и без того довольно отличных иллюстраций?). Без решения проблемы с быстрым удалением таких изображений категория Служебная:UnusedImages будет всё разрастаться и разрастаться... --Gruznov 11:13, 27 октября 2008 (UTC)

  • Полностью поддерживаю, сам когда-то смотрел на UnusedImages: достойные надо заливать на Викисклад, а остальное КБУ rubin16 16:28, 27 октября 2008 (UTC)
  • Вот «например, файлы с расширением .doc, .pdf, или .xls» — вполне можно. А по поводу ракурса и пр. — к примеру, администратор может просто не будет знать, что какая-то фотография — единственная, где изображён важный, но ныне утерянный архитектурный элемент здания, о котором ещё нет статьи? NBS 16:43, 27 октября 2008 (UTC)
    Видимо, это должно быть понятным из описания. Изображение же без описания на 99% не будет никем найдено, даже если очень понадобится. #!George Shuklin 16:48, 27 октября 2008 (UTC)
    Тогда сделать как для несвободных — предупреждение загрузившего участника и 7 дней ожидания. NBS 16:59, 27 октября 2008 (UTC)
    Я ждал этого предложения, но не решался высказать сам. Да, нужен шаблон на 7 дней с извещением загрузившего, а после...в добрый путь. --Gruznov 18:56, 27 октября 2008 (UTC)
    Поскольку речь не о копивио, то предлагаю сделать срок, заведомо превышающий срок отпуска (например, 40 дней). От 40 дней бесполезного файла ничего плохого не произойдёт, а количество недоразумений может уменьшиться на порядки. #!George Shuklin 12:02, 28 октября 2008 (UTC)
    Можно и 40. Если уж за это время не включат файл в статьи, то тогда удалить. --Gruznov 20:17, 28 октября 2008 (UTC)
    Э... Некорректно. Если за 40 дней не дадут должного описания, из которого было бы понятна необходимость изображения. Это несколько разные вещи - не для всякого (полезного) изображения сейчас найдётся статья. #!George Shuklin 23:31, 29 октября 2008 (UTC)
    Тоже резон. Пусть хотя бы описание того, что это и зачем оно надо. --Gruznov 11:31, 31 октября 2008 (UTC)
  • Кто-нибудь сделает пример соответствующего шаблона и сформулирует пункт правил для ВП:КБУ? --Gruznov 20:18, 28 октября 2008 (UTC)
    Простите, а что вы обсуждаете? Monedula выше написал ясно - ошибка перевода, ни к каким фотографиям это вообще не относится. AndyVolykhov ↔ 20:21, 28 октября 2008 (UTC)
  • Согласен, сейчас вижу, что была ошибка в переводе, которая полностью исказила смысл английского правила. С другой стороны, я не вижу причин для остановки обсуждения, поскольку после английского правила я привёл веские, на мой взгляд, аргументы за удаления бесполезных изображений. См. те пункты ВП:ЧНЯВ, о которых я говорил выше. --Gruznov 11:31, 31 октября 2008 (UTC)

О сложившейся практике и регламенте ВП:КУ[править код]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников.

Ни для кого не секрет, что на страницах ВП:КУ сложились определенные традиции («правила хорошего тона») при обсуждении и подведении итогов — к примеру, негласные обязательства не подводить итог, если ты сам номинировал статью на удаление или участвовал в обсуждении, не вводить новые аргументы подводя итог. Тем не менее, существующий регламент отстаёт от сложившейся практики, эти традиции в нем явно не прописаны, чем не смущаются пользоваться некоторые участники при подведении итогов. В связи с этим, для улучшения атмосферы проекта, предлагаю дополнить страницы регламента формулировками:

  1. Участник, номинировавший статью на удаление, не может подводить итог в обсуждении номинации (за исключением снятия своей номинации)
  2. Участник, высказавший свое мнение о необходимости оставления или удаления статьи в обсуждении, не может подводить итог в обсуждении номинации
  3. Участник, подводящий итог по номинации, должен опираться на аргументы, высказанные ранее в обсуждении другими участниками и не может вводить собственные новые аргументы (за исключением случаев, явно попадающих под быстрое оставление или быстрое удаление).

Прошу высказываться. Seelöwe 07:11, 26 октября 2008 (UTC)

  • (+) За Idot 07:15, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За первые 2 пункта. Linnear 07:34, 26 октября 2008 (UTC)
  • Да, как-то так. AndyVolykhov ↔ 07:43, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За --Kuimov 08:06, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За --ariely 08:17, 26 октября 2008 (UTC)
  • Наверное, (+) За, т.к. уже сложившаяся практика. Но я считаю, что самое главное это сделать так, чтобы быстро с удаления снимать номинации, где инициатор пишет «к удалению, так как надо объединить», «к удалению, так как надо переименовать», «к удалению, так как есть орфографические ошибки» или «к удалению, так как мне такая статья неинтересна». А то статьи к удалению просто от балды выносятся, а время на обсуждение тратится. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:39, 26 октября 2008 (UTC)
  • Комментарий. По пункту №3. Простите, а как определяются "случаи, подпадающие под быстрое оставление"? Насчет быстрого удаления - понятно, оно четко регламентируется ВП:КБУ. А чем регламентируется быстрое оставление? Представьте, что один администратор решил "это надо быстро оставить", а второй - "нет, это надо обсуждать". Как быть в таком случае? -- maXXIcum | @ 09:25, 26 октября 2008 (UTC) P.S. Мне кажется, это надо обсуждать на Википедия:Форум/Правила, а не на ВП:ВУ. -- maXXIcum | @ 09:30, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За. Разделяю также соображение TarzanASG: иной раз, в самом деле, обсуждается не сама уместность статьи в Википедии, например, по значимости предмета, а то, что ее надо переименовать, дополнить, переписать и проч.--Alma Pater 09:28, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За документирование существующего де-факто.//Berserkerus 12:51, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За первые два пункта, категорически (−) Против последнего, так как он не соответствует общепринятым в текущий момент практикам и принципам. Итог должен соответствовать правилам. Аргументы участников обсуждения на правила опираются далеко не всегда (см. ВП:АКСИ). Если есть правило, чётко и недвусмысленно определяющее судьбу статьи в конкретном случае (это не обязательно ВП:КБУ, таким правилом может быть, например, ВП:ПРОВ, ВП:БИО и т.д.) — вопрос может быть решён на основе этого правила, даже если никто из участников обсуждения соответствующего аргумента не высказал. Иное влечёт за собой недопустимую бюрократизацию соответствующих обсуждений и противоречит основополагающим принципам Википедии (в частности, ВП:ПС). --Grebenkov 13:23, 26 октября 2008 (UTC)
    Почему недопустимую? А ВП:ПС затрагивает вопросы правки статей, а не административные действия. Seelöwe 10:21, 29 октября 2008 (UTC)
  • Мне кажется, что опрос проводится несколько не в том месте. От себя скажу, что я за первые два пункта, но третий нужно переформулировать, т.к. администратор, подводящий итог, разумеется может соотносить уже приведенные аргументы с правилами проекта, что фактически иногда является новым аргументом. EvgenyGenkin 14:06, 26 октября 2008 (UTC)
  • За первые два, против последнего - дело в том, что очень часто аргументов кроме номинатора никто больше не представляет. Приходится думать подводящему итог. Dstary 23:56, 26 октября 2008 (UTC)
  • (+) За, особенно по третьему пункту. Сам сталкивался, когда администратор игнорировал сильные аргументы, добавлял своей с потолка и ставил согласно нему итог. Shockvvave 00:21, 27 октября 2008 (UTC)
  • Комментарий. Как и ряд участников, высказавшихся выше, я не вполне понимаю статус данного обсуждения. Напомню, что правила и серьезные поправки к ним у нас обычно принимаются на ВП:ОБП, минорные поправки к действующим правилам — на ВП:Ф-ПРА. Как показывает практика, проведение опросов не там, где это обычно принято, может приводить к неприятным последствиям, вплоть до признания принятого решения нелигитимным и требования провести опрос заново. В данном случае я полагаю, что назрела необходимость в новом обсуждении правил удаления, в котором необходимо затронуть те пункты, которые выставлены на обсуждение сейчас. Я сравнительно недавно анализировал старое обсуждение, в ходе которого консенсус за принятия предложенного в тот момент проекта достигнут не был (Википедия:Обсуждение правил/Удаление страниц), и пришел к выводу, что большинство аргументов, высказанных против того проекта, либо опровергаются текущей практикой, либо могут быть учтены путем внесения поправок в текст проекта. Полагаю, что это будет идеальным решением. Ilya Voyager 00:46, 27 октября 2008 (UTC)
    Перенесите текст туда, в чем проблема. Если появляюстя такие стихийные голосования, значит что-то не в порядке. Shockvvave 14:21, 27 октября 2008 (UTC)
  • Тоже не понял почему это обсуждается тут, но (+) За первые два пункта, (−) Против последнего ShinePhantom 04:07, 27 октября 2008 (UTC)
  • Я скорее (−) Против. И так у нас завал на ВП:КУ. Если ещё запретить принимавшим в обсуждении администраторам подводить итог, то или ущемляется право администраторов участвовать в обсуждении или число неподведённых итогов и дальше растёт. Пусть администраторы в каждом конкретном случае задают себе вопрос, насколько они в состоянии подвести итог по аргументам, а не по личному убеждению. Но запретитъ? Нет. — Obersachse 14:37, 27 октября 2008 (UTC)
    Это аргумент "от бедности". Если есть проблема с "завалом" - думаю, что надо решать ее другми способами, а не тем, который вызывает неприятие у многих участников. Seelöwe 10:21, 29 октября 2008 (UTC)
  • Я согласен с Obersachse. В конце концов, сколько можно воспринимать администраторов как собак каких-то? И нельзя лишать их возможности подвести итог с использованием своих аргументов, ведь не редки случаи, когда, как отметил Grebenkov, в обсуждении и не было никаких стоящих аргументов. --Gruznov 14:45, 27 октября 2008 (UTC)
    В таком случае почему бы не высказатьстоящий аргумент в обсуждении? Следующий администратор подведет итог на основании этого аргумента, если посчитает его достаточно весомым. Seelöwe 10:21, 29 октября 2008 (UTC)
    Это и есть бюрократизация. Причём крайне опасная бюрократизация: уж если что и отпугивает новичков и потенциальных участников, так это не эссе (о которых они в нормальной ситуации узнают лишь очень нескоро), а висящий на статье третью неделю шаблон «к удалению» — висящий только потому, что для соблюдения предлагаемой Вами бюрократической процедуры статья ждёт появления на ВП:КУ второго администратора, которому захочется разобраться в ситуации. --Grebenkov 13:15, 29 октября 2008 (UTC)
    Ждать появления администратора, подводящего итоги, нужно 7 дней с момента выставления статьи к удалению, только и всего. Если через 7 дней администратор не появляется - это проблема совсем другого обсуждения - как стимулировать администраторскую активность? Используя модный сейчас юмористический стиль, не стоит лечить головную боль методом пришивания хвоста. Seelöwe 14:20, 29 октября 2008 (UTC)
    Разбиратсья в этимх ситуациях - обязанность админов. Их у нас достаточно, чтобы имеющий своё мнение о статье всегда мог обратиться к беспристрастному коллеге. Netrat 04:00, 1 ноября 2008 (UTC)
    Вот и придумайте, как простимулировать администраторскую активность вместо того, чтобы изобретать бюрократические процедуры, её тормозящие. --Grebenkov 16:58, 29 октября 2008 (UTC)
    По основной сути дискуссии напрашивается олбанский штамп... но удержусь. По оффтопу - о том, как простимулировать администраторскую активность - только на моей памяти не один раз высказывались идеи (например, более активная ротация их состава), но хоронились самими администраторами. Идея же самих членов администрации об увеличении числа администраторов и тем самым разделения участников на "чатлан и пацаков" не кажется мне конструктивной (одно дело, когда на 300-400 участников - 30-40 администраторов, совсем другое дело - когда половина). Также не кажется мне конструктивной идея оплаты труда админов за счет фонда Викимедиа. Seelöwe 09:36, 30 октября 2008 (UTC)
    С оплатой труда одминов — зачот :) Попытки усилить личный состав админов за счёт подведения предварительных итогов другими участниками — уже были, не помогло. Те, кто могут подводить итоги — не хотят, кто хочет — тот не может. «Активная ротация состава» будет работать, если есть кого ротировать. Ну сложат 30 из 70 ныне действующих администраторов флажки — и кому от этого будет хорошо? Где Вы найдёте столько желающих (и, самое главное, имеющих возможность) их заменить? Эта идея проваливается не потому, что админы держатся за флажки (уж поверьте, без флажка оно намного проще), а потому что ротация закончится на первом-втором цикле: когда внезапно выяснится, что готовых выполнять свою работу администраторов-то и не осталось вовсе, а восполнить их состав в общем-то и некем. Нету в Википедии большого числа желающих выполнять тяжёлую, конфликтную и неблагодарную работу по подведению спорных итогов. --Grebenkov 09:58, 30 октября 2008 (UTC)
  • Ну, раз уж перенесли обсуждение сюда, то я, пожалуй, всё-таки прокомментирую (хотя по прежнему считаю, что эту дискуссию было бы правильно вести в обсуждении соответствующего глобального правила).
    1. Первый пункт в целом приемлем.
    2. Я полагаю, что второй пункт неоправданно жесткий и, главное, совершенно бессмысленный: если администратор захочет злоупотребить своим флагом, он просто будет тихо сидеть, пока идет обсуждение, ничем не демонстрируя своей предвзятости, а потом бац -- и подведет итог так, как ему надо. В крайнем случае, если ему понадобится опереться при подведении итога на какой-нибудь аргумент, который не звучал в обсуждении выше (в случае принятия 3-го пункта, о чем ниже), он может попросить кого угодно по вневикипедийным каналам этот аргумент озвучить. Мне не кажется, что это хорошая идея. На мой взгляд, непредвзятый администратор -- это тот, кто не предвзят, а не тот, кто сидит в кустах до решающего момента.
    3. Я выступаю резко против третьего пункта. Позволю себе самоцитату из чуть более раннего обсуждения: «наверное, мне следовало бы приветствовать такой вариант правил Википедии, который бы прямо обязывал администратора, подводящего итог, опираться только на явно высказанные аргументы — это сильно упростило бы нам жизнь. Однако, если при подведении итога я вижу, например, статью о явлении, которое кажется мне значимым, но сторонники оставления которой не нашли времени, чтобы эти аргументы привести (хоть они и находятся парой кликов) — уж простите, но исходя из принипов ВП:НДА и ВП:НИП (и Википедия — не бюрократия — I.V.), исходя из приоритетности соображений пользы для проекта над буквой правил, я совершу за них эту работу, и эти аргументы приведу, и учту их при подведении итога. См. также Арбитраж:О категории Ныне живущие#Новые аргументы и аргументацию NBS там.» Ilya Voyager 15:45, 27 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против жестких запретов по первым двум пунктам (мне больше нравится формулировка ("настоятельно не рекомендуется"), и категорически против третьего пункта. А вообще говоря, надо ВП:УС дорабатывать и принимать. --Сайга20К 15:53, 27 октября 2008 (UTC)
    Так и сейчас "не рекомендуется", но неформально. Когда же (довольно редко) такие случаи происходят - аргументируют именно тем, что запрета нет. Seelöwe 10:21, 29 октября 2008 (UTC)
    Если это «настоятельно не рекомендуется» будет записано, то фактически это будет означать запрет на такие действия без серьёзных на то оснований. А такие основания могут быть, и их отсекать однозначным запретом, как мне кажется, неправильно. Арбком в ряде своих решений тоже пишет «не рекомендуется», и нарушать эти пожелания особо желающих нет. --Сайга20К 13:21, 29 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против в такой формулировке п.1 (администратор, номинировавший статью как copyvio, но не подпадающее под ВП:КБУ, не имеет право в случае непереработки статьи её через положенное время удалить?) и п.2 (а если все активные администраторы высказались?). По п.3, естественно, категорически против (аргументация — см. упомянутый выше иск); обращаю также внимание, что если АК выяснит, что право подводящего итог администратора приводить новые аргументы следует из фундаментальных принципов Википедии, итоги данного обсуждения п.3 не будут иметь никакого значения. NBS 16:22, 27 октября 2008 (UTC)
    Ваш аргумент по п.1 далек от практики - копивио удаляется влёт и желающих это сделать - немало. По п.2 тоже далеко от практики - редко в каком даже самом горячем обсуждении участвуют более 30-40 участников (не все из которых админы). А всего админов у нас 73 (семьдесят три), для подведения итога кто-то найдется. Seelöwe 10:21, 29 октября 2008 (UTC)
    Во-первых, Арбком, насколько мне известно, как раз любит перекладывать разработку правил на сообщество, а не восполнять пробелы сам, во-вторых, заманчиво было бы детализировать пункт 3: можно приводить те аргументы, с которыми любой разумный участник должен согласиться, но нельзя пытаться свести процедуру поиска консенсуса к единичному решению - ясно, что это только вызовет продолжение дискуссии в другом месте. --Chronicler 22:21, 28 октября 2008 (UTC)
    По поводу АК: поживём — увидим. Пункт 3 в предложенной редакции создаст прекрасную возможность для нарушения ВП:НИП: статью можно по несколько раз перерабатывать где-нибудь в конце недели, когда уже мало кто добавляет новые аргументы, при этом формально учитывая все замечания — и администратор будет вынужден каждый раз возобновлять обсуждение. По поводу «любого разумного участника»: я уже слишком много раз сталкивался (и как администратор, и как арбитр) с ситуациями, когда участники, которых я считал — и продолжаю считать! — разумными не соглашались с вроде как очевидными аргументами. NBS 00:12, 29 октября 2008 (UTC)
    Собственно, так и должно быть и чаще всего и происходит: при переработке статьи обсуждение продлевается, если претензии касались неполноты или непоказанности значимости. При этом участники могут менять свою позицию. Если обсуждения часто зависают на месяц без какой-либо доработки, то вполне естественно продлевать его при наличии доработки. Последний же ваш довод тем более говорит в пользу обсуждаемого пункта 3: если любые аргументы могут быть оспорены, то желательно подводить итог только тогда, когда все они (и реплики, и контрреплики) действительно будут исчерпаны: ведь мы должны по максимуму стремиться к тому, чтобы итог был окончательным. --Chronicler 22:07, 29 октября 2008 (UTC)
    Представим себе такую ситуацию: на ВП:КУ вынесена статья; в результате обсуждения показано, что тема значима, но статья — орисс, который легче удалить, чем переделывать; при подведении итога администратор обнаруживает, что статья полностью переписана тем же автором. И такой трюк можно проделывать неоднократно. Конечно, статью можно удалить согласно ВП:НИП — но вы, насколько я понял, предлагаете другое? NBS 00:20, 31 октября 2008 (UTC)
  • Категорически против третьего пункта. Ни к чему хорошему это не приведёт; исключим несколько ситуаций, когда итогом были недовольны, прибавим огромную гору ситуаций, когда , например, админ оставляет статью, её доработав (это не критерий быстрого оставления, но, очевидно, новый аргумент; и не надо в таких случаях ждать других администраторов). Второй пункт мне кажется крайне сомнительным по причине, названной NBS. Львова Анастасия 18:47, 27 октября 2008 (UTC)
  • Категорически против последних двух пунктов и за первый. deevrod (обс) 18:50, 27 октября 2008 (UTC)
  • Полностью поддерживаю аргументы Ilya Voyager. Опередил. Kv75 09:01, 29 октября 2008 (UTC)
  • (+) За --Kink 10:02, 29 октября 2008 (UTC)
  • Характерно, что в этом обсуждении ВСЕ администраторы высказываются против третьего пункта. Потому что минимальная практика работы на ВП:КУ показывает его нереализуемость. Есть очень много вялотекущих обсуждений, зачастую номинированная на удаление статья настолько не вызывает ни у кого интереса, что по ней не высказывается вообще никто (или если и высказывается, то односложными репликами, которые не содержат никаких аргументов вовсе). Бывает и обратное: по статье, в которой кто-то сильно заинтересован, выливается море флуда, не имеющего почти никакого отношения к Википедии и ее правилам. Короче говоря, сплошь да рядом подведение итогов в виде механического суммирования/вычитания аргументов "за" и "против" невозможно просто потому, что таковых в обсуждении нет или почти нет, - и всякий, кто реально сталкивался с необходимостью подводить итог по конкретным статьям, это хорошо знает. Сразу отвечу на контрвопрос: почему, в таком случае, не высказать все нужные аргументы самому, оставляя подведение итога другому администратору. Потому, что страшная цифра "73" - ах, как много у нас админов! - способна только ввести в заблуждение. Есть админы и админы - и фактически подведением итогов занимается достаточно ограниченный круг участников (остальные используют админские полномочия для других надобностей). Более того: и сами статьи бывают разные - и для подведения итога (даже если оно производится только на основании уже высказанных доводов) надо все-таки отчетливо понимать, о чем идет речь. Я, например, не буду подводить итоги по выставленным на удаление статьям о компьютерных программах, потому что ни черта в них не смыслю - а значит, и взвешивать чужие доводы не могу. И наоборот, я далеко не всегда бываю доволен итогами по статьям о деятелях культуры, потому что в этом я разбираюсь и зачастую вижу, что аргументы, показавшиеся весомыми далекому от темы админу, на самом деле не имеют никакого отношения к делу. Так вот: фактически круг администраторов, действительно способных грамотно подвести итог по многим статьям с ВП:КУ, очень и очень ограничен. И эту проблему нельзя решить простым доизбранием еще нескольких админов, потому что тут нужны именно участники, компетентные в тех или иных сферах и готовые употребить свои усилия в Википедии именно для такой работы. Таким образом, принятие третьего пункта из предложенных идет вразрез с практическими надобностями и целесообразностями проекта. Андрей Романенко 09:04, 30 октября 2008 (UTC)
Кстати, сегодняшнее Википедия:К удалению/29 октября 2008#Аришина, Наталья Сергеевна, по-моему, прекрасная иллюстрация. Андрей Романенко 09:12, 30 октября 2008 (UTC)
Или вот ещё, пожалуйста: Википедия:К удалению/24 октября 2008#Митчелл, Реджинальд Джозеф - за неделю ровным счётом НИ ОДНОГО высказывания, кроме самой номинации, а в номинации сказано только, что за полгода на ВП:КУЛ ничего не изменилось. Статья выглядела так: [1] - то есть пустышка с пятью интервиками. Я ее привел к этому виду и оставил как нормальный стаб. Вы мне это хотите запретить, коллеги? Вы твердо уверены, что от этого проистечет польза для дела? Андрей Романенко 08:34, 31 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против всех трёх пунктов. Причём, если первый не очень хорош, то второй и третий просто ужасны. Если есть несогласие с итогом — существует ВП:ВУС (который, кстати, собирались реформировать). Вот там, возможно, есть смысл ужесточения требований. А в первичном обсуждении (коим и является КУ) никакой бюрократии быть не должно, и так не хватает времени и сил. ~ putnik 10:26, 30 октября 2008 (UTC)
  • (+) За все 3 пункта. К сожалению, некоторые админы грубо нарушают эти традиции! И ладно бы, если б при очевидном итоге - нет, в номинациях, вызывающих жаркие споры :-/ Netrat 04:00, 1 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За первые два пункта, (−) Против третьего. Единственное, всё же, я бы заменил "не может" на "не должен": хоть это и правило, фактически обязательное к исполнению, но отличное от других, т.к. по сути является правилом хорошего тона, пусть таковым и остаётся. Заодно это оставляет возможность пренебречь им в совсем уж гипотетических тупиковых ситуациях (типа когда итог подводить некому, т.к. все активные админы высказались), с осознанием, что не совершил что-то противозаконное, а действовал в нештатной ситуации. --Dmitry Rozhkov 07:24, 5 ноября 2008 (UTC)
  • Первый и третий пункты я бы ввёл в качестве неформальной рекомендации, которую при каких-то особых обстоятельствах можно нарушить (выше уже приводились примеры, скажем, номинации на удаление копивио), но второй накладывает на ход обсуждения неоправданные ограничения. Если админ при подведении итога непредвзято и объективно анализирует все высказанные аргументы, то нет разницы, на чьей он стороне (а если предвзято и необъективно и при этом систематически, то тут лучше сразу обращаться в АК). И в любом случае я против бюрократизации подведения итогов. Просто написать о том, что «так или так вести себя не очень этично и не очень принято» можно, но запреты вводить не надо. alex_at 00:58, 7 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За первые два, (−) Против третьего. С точки зрения ВП:КУКУ хорошо бы иметь правила для начинающих подводящих итоги. Да и у админов есть искушение подвести итог, в котором мы принимали участие. Не так уж у нас плохо с подведением итога, чтобы по конкретному итогу не нашелся другой админ, особенно если учесть наметившуюся специализацию.--Victoria 23:11, 7 ноября 2008 (UTC)
  • По первому пункту — безусловно, (+) За. Что касается второго пункта, то тут не всё так однозначно. Я бы предложил его дополнить формулировкой «кроме очевидных случаев»: например, обсуждаемая статья — 100 % неформат, имеется единогласное решение сообщества об удалении, а в таком случае требовать формальностей при подведении итога — это заниматься излишним процедурным бюрократизмом (нельзя исключать также и гипотетический вариант, о котором сказал Dmitry Rozhkov). Третий пункт — скорее, (+) За: увы, но волюнтаризм админов при подведении итога — явление существующее; другое дело, что я изложил бы этот пункт в такой формулировке: «Участник, подводящий итог по номинации, должен опираться на правила Википедии и на аргументы, высказанные ранее в обсуждении другими участниками и не может вводить собственные новые аргументы (за исключением случаев, явно попадающих под быстрое оставление или быстрое удаление)» (это позволит застраховаться от ситуаций, когда с целью удалить или оставить ту или иную статью создаётся видимость «общественной поддержки» путём использования виртуалов).--Archishenok 13:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Сноски для ХС[править код]

Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Сноски_2. Что бы все-таки как-то закрепить изменения правил или отменить последние изменения. Просьба обосновать причины, если вы против или за включения сносок в обязательные критерии для ХС. --Loyna 12:27, 25 октября 2008 (UTC)

Именование статей о "старших" и "младших"[править код]

Предлагаю выработать критерии именования статей о персоналиях, традиционно имеющих в имени слово "старший" или "младший". Сейчас в именовании таких статей наблюдается полнейший разнобой - к примеру Линней, Карл, младший, Брейгель Старший, Ян, Брейгель, Ян Младший. Предлагаю унифицировать - либо писать, как принято в целом в википедии, определение в скобках (Линней, Карл (младший)), либо, как обычно при прямом порядке слов, после фамилии (Линней-младший, Карл или Линней Младший, Карл). Прошу участников высказываться. Если надо - устроим опрос, если уже есть правило на этот счет - прошу ссылку. Seelöwe 07:50, 24 октября 2008 (UTC)

  • Думаю, что в скобках лучше. --Dr Jorgen 12:53, 24 октября 2008 (UTC)
  • Однозначно Старший или Младший надо писать в конце, в скобках или через запятую, как в английском. В скобках лучше - устраняет разночтения. -- Kuimov 13:21, 24 октября 2008 (UTC)
    Это действительно наболевший вопрос, но предлагаемое вами решение, пожалуй, худшее из возможных. --Ghirla -трёп- 13:23, 24 октября 2008 (UTC)
  • Правило есть здесь: Википедия:Именование статей/Персоналии (перевод ENWIKI)#Старший и младший, но оно оговаривает только использование при прямом написании, а не при обратном. Предлагаю дополнить (а заодно и запятые расставить). -- Kuimov 15:06, 24 октября 2008 (UTC)
    Ну да, в вопросах русского языка обязательно надо ссылаться на правила ен-вики, они-то лучше нас знают. И не надо устраивать опросов, мы не филиал Института русского языка. Надо просто прочитать правила. Я в данном вопросе не вижу причин не доверять той же Грамоте, которая считает верным вариант с дефисным написанием. ~ putnik 15:51, 24 октября 2008 (UTC)
    Вообще-то в русском языке уточнения типа старший и младший используются крайне редко и неофициально (Бодров-старший); это скорее характерно для английского, где эти уточнения или даже нумерация, как у монархов (en:Josiah Quincy III), официально применяется как часть полного имени. Грамота отвечала на вопрос о русской фамилии, и я не думаю, что рекомендованное ими написание через дефис правомерно распространять и на иностранные имена. Опрос нужен, т.к. планируется дополнение правила. -- Kuimov 16:16, 24 октября 2008 (UTC)
    Не соглашусь. Александр Дюма-отец и Александр Дюма-сын, Иоганн Штраус-отец и Иоганн Штраус-сын — такое написание вполне традиционно. --Ldv1970 16:52, 24 октября 2008 (UTC)
    Джон Д.Рокфеллер старший (БСЭ), Рокфеллер Ст. и Мл. (Энциклопедия "Кругосвет"). В разных источниках по-разному. Надо просто принять правило, единое для всех статей Википедии. --Kuimov 19:21, 24 октября 2008 (UTC)
    На «Кругосвет» ссылка неудачная — там всего лишь подпись под фотографией, а не энциклопедическая статья. А в другом месте «Кругосвет» использует написание «Джон Рокфеллер-младший». --Ldv1970 19:44, 24 октября 2008 (UTC)
    А с нумерацией как будет? Куинси-III или Куинси-третий? --Kuimov 08:58, 25 октября 2008 (UTC)
    Нумерацию, думаю, можно оставить латинскими цифрами и без дефиса, как принято с монархами. То есть Куинси III. Есть проблема еще и в том, что у нас картотечное написание, поэтому надо определить - ставить ли определение (или номер) после фамилии или после имени. Seelöwe 12:25, 25 октября 2008 (UTC)
  • Коллеги, а кто хорошо понимает в нюансах сортировки? Как повлияет то или иное решение - Штраус-сын, Штраус Сын, Штраус (сын) - на место этого Штрауса в алфавитным списках различных Штраусов? Или надо будет в любом случае ставить ключ сортировки? Андрей Романенко 14:25, 25 октября 2008 (UTC)
    Если писать сразу после фамилии, придётся ставить ключ сортировки — иначе они окажутся или впереди, или позади всех остальных Штраусов. NBS 17:08, 27 октября 2008 (UTC)
  • При нашей неудачной системе наименований (обратный проядок) предложение со скобками мне кажется наиболее удачным. Линней Младший, Карл - это кошмар. «Младший» ведь не часть фамилии, как могло бы казаться. — Obersachse 14:45, 27 октября 2008 (UTC)
  • В литературе чаще всего встречается так: Браун-мл., Смит-ст. // vh16 (обс.) 15:19, 27 октября 2008 (UTC)
    Вы располагаете статистикой словоупотребления, или это персональная "экспертная оценка"? -- Kuimov 11:57, 29 октября 2008 (UTC)
В примечании к § 159 издания Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник (ISBN 5-699-18553-4) сказано:

Пишется: Дюма-отец, Дюма-сын, Рокфеллер-старший, Райкин-младший и т. п., где слова отец, сын, старший, младший не перешли в разряд прозвищ и являются именами нарицательными.

Других правил на этот счёт в русском языке нет. А вот как изобразить это в рамках принятой в проекте схемы именования персоналий - это уже вопрос к поклонникам ставить фамилию вперёд имени и разделять их запятой. Solon 17:49, 29 октября 2008 (UTC)
А раз правила таковы, так и спорить не о чем. Андрей Романенко 09:13, 30 октября 2008 (UTC)
Надо запустить бот для переименования сабжевых страниц. --Ghirla -трёп- 09:19, 30 октября 2008 (UTC)
Обсуждение показывает, что спорить есть о чем - консенсуса нет. Правила русского языка относятся ТОЛЬКО к русскому языку и к русским (либо русифицированным) фамилиям, а в энциклопедии большинство имен (даже фамилии есть не у всех наций) не принадлежат русскому языку и могут быть не русифицированы (есть правила русского языка о нумерации не-монархов?). -- Kuimov 12:21, 30 октября 2008 (UTC)
Прочитайте правило выше. Оно относится абсолютно ко всем фамилиям и именам, которые пишутся на русском. У нас абсолютно все имена/фамилии таковыми и являются. ~ putnik 12:55, 30 октября 2008 (UTC)
Я читал правило выше. Оно относится к тем именам/фамилиям, которые кто-то где-то на русском уже писал, причем достаточно часто, чтобы могло появиться правило. Мы же нередко должны писать на русском о людях, имена которых ранее на русском никто не писал. Если Вы не занимаетесь переводом и никогда не использовали источники на других языках, то перед Вами, конечно, такой проблемы никогда не возникало. А вот передо мной, поскольку перевожу я часто, такая проблема стоит не менее часто. Еще раз: Вам известно правило русского языка, которое оговаривает написание на русском фамилий с номерами, как в en:Josiah Quincy III? -- Kuimov 13:43, 30 октября 2008 (UTC)
Невнимательно читали. Оно относится ко всем, исключая тех, для кого подобная дописка стала прозвищем (именем собственным) и пишется по соответствующим правилам.
Относительно номеров — запись может быть «Джозайя Куинси-третий» (соответственно, «Куинси-третий, Джозайя»). Если же говорить именно про вариант с оставлением числовой нумерации, то такого правила, видимо, и не существует, а номер, соответственно, не относится к имени/фамилии, а просто является уточнением и записывается в соответствии с общими правилами Википедии. ~ putnik 14:12, 30 октября 2008 (UTC)
Вот мы и пришли к консенсусу: "правила, видимо, и не существует", и Вы предлагаете свой вариант в виде типичной отсебятины, т.к. "общих правил Википедии" на этот счет тоже нет. Их еще надо принять. -- Kuimov 14:38, 30 октября 2008 (UTC)
Ну, вопрос начался со «старших» и «младших», относительно этого я и высказался, что существует правило. Относительно общих правил Википедии — они есть, называются ВП:Именование статей. Т. к. в данном случае номер — это не часть имени/фамилии, а порядковое уточнение, то на данный момент в соответствии с 1 пунктом ВП:ИС#Уточнения мы используем скобочки. Конечно, это положение может быть изменено, но вот относительно порядка изменения, как вы уже сказали, консенсуса нет. ~ putnik 15:55, 30 октября 2008 (UTC)
  • Вот прямой пример неурегулированности проблемы. Астронавт Джей Кларк Баки (Jay Clark Buckey, Jr.). Как хотите, а именовать статью Баки-младший у меня рука не поднимается. Во-первых, я не знаю Баки-старшего, во-вторых, это вовсе не официальная фамилия, а следствие плюрализма мнений и свободы в нормальном свободном обществе. Я против огульного применения написания таких дополнений в наименованиях статей, поскольку встречаются множественные и старшие, и младшие. Я за написание в скобках или с дефисом в тексте статьи в качестве варианта наименования. Я за использование дополнений в названии статей в особо устоявшихся случаях в скобках в виде Дюма, Александр (отец), если другого способа разделить неопределённости нет (например, по годам жизни и пр.), поскольку дополнения в скобках относятся к названию статьи в целом, а не к его частям. --Egor 17:08, 30 октября 2008 (UTC)
Глубокоуважаемый коллега, плюрализм и свобода тут, насколько я понимаю, в том, что этот астронавт принял решение именоваться таким образом (в связи, надо полагать, с тем, что его отца или деда звали точно так же, как его самого). И это его решение приоритетно перед записью в паспорте (хотя, полагаю, там записано ровно это же). Но у нас-то тут нет никакой свободы: мы его должны именовать ровно так же, как он сам по себе именуется, - только по-русски. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете его свободно и плюралистически переименовать по Вашему или нашему собственному усмотрению, - воля Ваша, но это нонсенс. Андрей Романенко 19:34, 30 октября 2008 (UTC)
Полагаю, что переход с предмета дискуссии на личность оппонента, да ещё с таким апломбом, да ещё и без каких-либо обоснований, есть неприемлемая для Википедии практика. Наверное, Вы знакомы с документами господина Баки, что так резко выступаете о его предполагаемых решениях? Наверное, Вы знакомы с его родословной? Если всё это есть в Вашем распоряжениии, предлагаю Вам привести ссылки на авторитетные источники, которыми Вы подтвердите Ваше мнение. Я в статье привёл то, что есть в моём распоряжении. Сам Джей Баки именует себя так, как все американцы - Джей Баки. И никаких «младших». Здесь я высказал своё обоснованное мнение по теме дискуссии. Вашего обоснованного мнения не вижу. Вижу только попытку напасть на участника дискуссии. --Egor 19:49, 30 октября 2008 (UTC)
Бога ради извините, но где Вы увидели переход на Вашу личность? Речь идет только и исключительно о сути дела. Я не подвергаю ни малейшему сомнению Вашу добросовестность, и т.д., и т.п. Но я действительно не понимаю, на основании чего Вы собираетесь переименовывать людей. Основным АИ по астронавтам являются, я полагаю, документы НАСА - там его фамилия дана [2] с пометой Jr (зато, по обыкновению, среднее имя не раскрывается). На сайте Дартмутского колледжа, где он работал, тоже с Jr: [3]. Разумеется, есть и источники, где Jr опущено, равно как и среднее имя. Но как раз официальные источники стараются такие части имён сохранять. А на что ссылаетесь Вы (помимо "рука не поднимается") - я искренне не понимаю. Андрей Романенко 21:18, 30 октября 2008 (UTC)
Если его родичи ничем не примечательны, никаких Jr. и Quincy III в названиях статей быть не должно. Это англосаксонские прибамбасы, которые чужды русской традиции. У нас (после Чехова) не бывает «Иванов Ивановых третьих» и «Наталий Петровых-младших». Как это ни прискорбно, прикольные буковки и цифирки, если они не несут смысловой нагрузки (как в случае с двумя Дюма), при транслитерации собственных имён опускаются. Цените своё наследие, к чему обезьянничать? --Ghirla -трёп- 19:38, 30 октября 2008 (UTC)
Ну, если уж до конца следовать русскому наследию, то и никаких Джонов Фицджеральдов Кеннеди у нас допускать нельзя, а только Кеннеди Джона Фицджеральдовича :) --Kuimov 20:07, 30 октября 2008 (UTC)
не передёргивайте. дискуссия и так превращается во флуд --Ghirla -трёп- 20:11, 30 октября 2008 (UTC)
  • А вот не надо было принимать нелепое правило про Ф, И О вместо естественного ИОФ. В нынешней ситуации оптимальны скобки. Netrat 03:42, 1 ноября 2008 (UTC)

Развесистая клюква. Механизм применеия правила ВП:Проверяемость[править код]

Несколько месяцев назад я столкнулся со следующей ситуацией. Приводится некий факт, который содержит ссылку на источник. Есть веские основания считать, что этот событие, которого не было, или предмет, который не существует в природе. Причиной скорее всего является то что, в истонике неправильный перевод из другого источника или автор перепутал один предмет с другим. Имеются другие источники, которые дают основание счтитать, что сведения неверные, но они не опровергают их напрамую. Кто будет опровергать то, чего нет или не было, за исключением случаев, таких как ситуация с развесистой клюквой, когда известность автора привлекает к этому внимание? Если автор неизвестен, то никто опровергать это понятно не будет, но вот иногда случается что такие сведения просачиваются в энциклопедию. Авторы, добавившие сведения считают удаление вандализамом и верят в авторитетность источника на приводимые аргументы. Спрорить с ними обычно сложно, тат как их аргумент - вера в источник. Если ссылки на источник нет, существует простой механизм котроый работает - ставишь шаблон {{источник}} и через двя недели текст можно удалить. Хотелось, чтобы подобный механизм работал и в ситуации когда истоник единственный и есть сомнение в его достоверности. Вопрос как это организовать? Есть фундаментальное правило, а простого механизма его применения нет. Какие есть решения или идеи ? Tomich 06:10, 23 октября 2008 (UTC)

можно уточнение: ссылка ведет на источник или на авторитетный источник?--FearChild 07:45, 23 октября 2008 (UTC)
на источник, но давайте считать, что четкого критерия авторитетности нет (в моем случае сведение о современных событиях), что бы исключить применение ВП:АИTomich 09:04, 23 октября 2008 (UTC)
Этак каждый захочет правила обходить. Если источник указан, то Вы обязаны его проверять. Вообще-то даже если он не указан, то Вы тоже должны приложить усилия, чтобы найти источники (ВП:ИММ#Аргументы против п.2). Если в источнике указано не то, что заявляют авторы, то Ваша проверка вскрыла их заблуждения. Укажите авторам на их ошибки и попросите исправить. Если заупрямятся - зовите админа, а если и админ не шевелится (что, к сожалению, бывает) - тащите всех вместе с админом сюда на общее обозрение. Если же в источнике действительно все так, как авторы цитируют, то либо один из источников сомнителен (их или Ваш), либо в литературе есть разные точки зрения, и в статье должны быть отражены все они с соответствующими ссылками (ВП:НТЗ). -- Kuimov 09:56, 23 октября 2008 (UTC)
А вот это интерсный вопрос кто обязан проверять. Я думаю доказывать проверяемость должен тот, кто добавляет информацию. Если принцип энциклопедии требует, чтобы добавляемые сведения поддавались проверке, а нигде больше упоминания о событии нет, то может еще не пришло время помещать эти сведения в энциклопедию? Может это говорит о незначительности события, чтобы оно упоминалось в энциклопедии, если даже есть вера в его реальность? Пусть эти сведения и остануться только в этом источнике. В этом нет ничего плохого, энциклопедия это не свалка информации,a собрание отсеянных достоверных проверенных сведений. Tomich 00:11, 24 октября 2008 (UTC)
Как Вы себе это представляете? Я добавляю некий текст, даю "ссылку", взятую с потолка, и тут же заявляю, что проверил ее, так что все Ваши сомнения Вы можете оставить при себе, так же как и возражения, что Вашей проверки "ссылка" не выдержала? -- Kuimov 09:24, 24 октября 2008 (UTC)

а в обратную сторону?[править код]

  • а обратный случай: некто считая что статьям на эту тематику не место в википедии заявяляет, что источник не соотвествует ВП:ПРОВ, хотя источник ему соответствует - тогда как? (Idot 10:41, 24 октября 2008 (UTC))
    Тогда следует обсуждение источника: почему не соответствует? -- Kuimov 11:35, 24 октября 2008 (UTC)
  • Источник может соответствовать или не соответствовать ВП:АИ. А ВП:ПРОВ — это «подтверждается ли сказанное в статье ссылками на авторитетные источники». --Vd437 15:28, 27 октября 2008 (UTC)

Взаимодействие с фондом Викимедия[править код]

По мотивам решения АК о патрулировании статей я написал проект правила. Я не хочу выносить его на обсуждение до того, как его посмотрят заинтересованные участники, так как пока я его никому не показывал. Прошу высказать замечания на странице обсуждения. Особенно важны формулировки, они получились у меня ужасными. Тема, вроде, болезненная и всех интересует. --Yaroslav Blanter 16:12, 18 октября 2008 (UTC)

Википедия:Не изложения сюжетов[править код]

Конкретизация соответствующего положения ВП:ЧНЯВ с мотивировкой его необходимости. --Grebenkov 14:24, 17 октября 2008 (UTC)

Можно ли пример из ру-вики - типа, вот статья, тут слишком обширно изложен сюжет, а надо только перипетии --Dr Jorgen 14:35, 17 октября 2008 (UTC)
Ну, из разряда очевидного — 3-я война за Армагеддон (кстати, не забыть поставить к удалению, вслед за первой и второй). --Grebenkov 15:04, 17 октября 2008 (UTC)
Оказалось копивио :) Сейчас попробую ещё чего-нибудь накопать. --Grebenkov 15:14, 17 октября 2008 (UTC)
Вот другой пример: Гарри Поттер и философский камень. В статье ничего нет, кроме пересказа сюжета на много экранов. --Grebenkov 15:16, 17 октября 2008 (UTC)
Благодарю, пример понятен. --Dr Jorgen 17:01, 17 октября 2008 (UTC)

Есть предложение[править код]

Есть предложение. Не писать URL по-русски, и уж, тем более, не использовать символы, отличные от алфавитно-цифровых, а-ля «». utf-8 - не единственная кириллическая кодировка...

Сергей. — Эта реплика добавлена с IP 213.156.193.5 (о) 04:59, 14 октября 2008 (UTC)

utf-8 это не кириллическая кодировка, а универсальная. Глупое предложение. --Rambalac 05:23, 14 октября 2008 (UTC)
Уже поздно. Видимо, это вопрос уже скорее для разработчиков операционных систем и браузеров - чтобы в адресной статье корректно отражались нелатинские алфавиты. --Dr Jorgen 12:52, 14 октября 2008 (UTC)
Используйте Fx 2 + Human URL + MR Tech Toolkit -- Искренне Ваш TarzanASG  16:28, 17 октября 2008 (UTC)

Дополнить ВП:ЧНЯВ[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ЧНЯВ, а именно раздел «Википедия — не средство для распространения новых идей». В последнее время стало попадться много статей, созданных для раскрутки очередного «выдающегося» музыканта, писателя, поэта и т. д., а прямого указания в ЧНЯВ нет. Думаю, было бы полезно написать прямо:

…8. Раскрутки малоизвестных проектов. Если Вы или Ваш друг — начинающий писатель, поэт, музыкант, создатель новой общественной организации и т. д., то Вы, вероятно, хотите, чтобы люди узнали об этой деятельности. Это понятное и естественное желание. Однако заниматься раскруткой и самораскруткой следует за пределами Википедии. Существует множество Интернет-проектов, предоставляющих молодым авторам и исполнителям место для размещения результатов своего творчества. Задача же Википедии — размещение информации о проектах, уже получивших известность. Если Вы создали что-то действительно выдающееся — о Вас напишут в независимых источниках и тогда об этом проекте можно будет разместить статью в Википедии. --IgorMagic 08:09, 12 октября 2008 (UTC)

А какова измеримость этого критерия?--Андрей! 09:38, 12 октября 2008 (UTC)
Какого именно критерия?--IgorMagic 14:27, 12 октября 2008 (UTC)
Насколько широкой должна быть известность?--Андрей! 20:51, 12 октября 2008 (UTC)
Это описано в общих критериях значимости ВП:КЗ и в частных, например в ВП:БИО И в разрабатываемых проектах правил.--IgorMagic 09:25, 13 октября 2008 (UTC)

Критерии значимости в музыке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Обсуждение правил.

Приглашаю к обсуждению трёх новых проектов правил: Википедия:Критерии значимости музыкантов, Википедия:Критерии значимости музыкальных альбомов, Википедия:Критерии значимости песен. Необходимость в них давно назрела: часто возникают споры вокруг статей о музыкальных исполнителях, релизах, произведениях. Netrat 02:26, 12 октября 2008 (UTC)

Критерии значимости спортсменов[править код]

Попалось мне на глаза сегодня обсудение критериев значимости футболистов. Возникла такая идея. Почему не установить общую для всех российских спортсменов нижнюю границу значимости, которую до нас уже придумали - это Мастер спорта России. По моему простой и совершенно объективный критерий. То есть если персона меньше чем мастер спорта и значимости в других видах человеческой деятельности, кроме спортивной, нет - статью к удалению без разговоров. Для всех сколько нибудь значимых видов спорта есть понятие классификации, присвоение звания и не нужно ничего выдумывать Saidaziz 19:45, 11 октября 2008 (UTC)

Неуниверсально, не пойдёт. AndyVolykhov ↔ 19:48, 11 октября 2008 (UTC)
Слишком высокий критерий. Огромное количество статей пришлось бы удалить, и не самых плохих статей. О спортсменах-юниорах, например. Кроме того, неправильно вводить критерии значимости только для русских/советских спортсменов, а во многих странах таких званий нет. Beaumain 19:59, 11 октября 2008 (UTC)
По моему как раз универсально. И я не претендую на абсолютную универсальность - речь о критериях для России, что уже значительно облегчит задачу по отсеиванию малозначимых персон.
Критерий не слишком высокий, в СССР (1981), где критерии были пожёстче российских, было зарегистрировано 172 000 мастеров спорта. Я вообще сначала хотел предложить МСМК. Зачем писать про юниоров, если они ещё не показали своей значимости? Saidaziz 04:03, 12 октября 2008 (UTC)
Универсальность как раз должна быть "абсолютной" (как Вы выражаетесь), потому что если статья об одном спортсмене удаляется, а о другом с точно такими же достижениями оставляется только потому, что у нас разные критерии для разных стран - это никуда не годится. AndyVolykhov ↔ 07:41, 12 октября 2008 (UTC)
Простого абсолютного критерия нам не выдумать. Если иностранный спортсмен с такими же достижениями остаётся после удаления аналогичного россиянина, то это повод пересмотреть критерии для иностранных спорстменов. Потому что мастер спорта это достаточно слабый и проходимый уровень. А пересматривать критерии для иностранцев всё равно придётся и задача это будет непростая. Но хоть для России (возможно СНГ) работа будет облегчена. Saidaziz 08:10, 12 октября 2008 (UTC)
  • Можно использовать не как ограничение, а как дополнительную лазейку для протаскивания спортсменов: проходят все мастера. Сидик из ПТУ 15:21, 12 октября 2008 (UTC)
    А потом будет вопрос, если какого-то иностранца решат удалять, потому что по критериям не проходит - но окажется, что у него значимости не меньше, чем у какого-то нашего мастера. И что тогда делать? AndyVolykhov ↔ 18:04, 12 октября 2008 (UTC)
Чтож получается? Мастер спорта это слишком сильный критерий? Значит тут можно писать статьи чуть ли не о кандидатах в мастера? Это же право смешно. Если какой то иностранный спрортсмен ниже аналога нашего мастера спорта - так это значит надо усиливать критерии и для иностранных спорстменов, а не занимать пассивную позицию типа "давайте оставим всё как было и удалять никого не будем". Saidaziz 15:17, 13 октября 2008 (UTC)
  • Вот именно, давайте оставим все, как есть, и не будем устраивать массовых удалений и дополнительных усложнений. Beaumain 17:41, 13 октября 2008 (UTC)
  • С учетом того, что можно стать чемпионом мира и лишь через неопределённое время получить Мастера спорта - против. Какое-то это звание не совсем универсальное в качестве мерила значимости. ShinePhantom 03:24, 14 октября 2008 (UTC)
В пределах страны это вполне универсальное мерило. Ссылку на прецедент с чемпионатом мира можно? Чтобы стать чемпионом мира надо войти в сборную страны. А сделать это не будучи мастером спорта довольно сложно. Saidaziz 19:47, 23 октября 2008 (UTC)
Ничего сложного. Дмитрий Воробьев - ЧМ мира по хоккею 2008 - уезжал на турнир кандидатом. Эмиль Сайфутдинов - уезжал на ЧМ мира по спидвею среди юниоров кандидатом. Звания присваиваются по факту побед, а в сборные нынче бурет молодых и перспективных как раз в расчете на победы. Звания присваиваются уже после, по факту, через некоторый неопределенный временной интервал. И то не понятно как: кому то за чемпионство дают МСМК, кому-то просто мастера, кому-то ЗМС - логика не всегда понятна. Ни к чему привязываться к подобным критериям. ShinePhantom 05:09, 24 октября 2008 (UTC)
Чемпионат мира среди юниоров не критерий. По Дмитрию Воробьёву в открытых источниках данных о спортивном зании я не нашёл. Тем не менее, если молодой перспективный игрок едет на серьёзные международные сорвенования, то он должен доказать свою состоятельность (значимость). Если по результатам соревнований он не получил даже мастера спорта - тогда получается ничего он там не показал и значимости по факту у него нет. А то что надо подождать, так ничего страшного, мы никуда не торопимся. Saidaziz 06:26, 27 октября 2008 (UTC)

Критерий для быстрого удаления страниц-копий[править код]

Возобновляю обсуждение по просьбе его инициатора.

Суть вопроса: требуется введение критерия быстрого удаления, допускающего быстрое устранение продуктов деятельности copy&paste'ров. Возможно, он будет называться О.8 (первый свободный номер серии «Общая») или С.7 (первый свободный номер серии «Статьи»). Поскольку при помощи копирования довольно часто как создаются статьи, так и портятся перенаправления, то проект текста критерия (см. ниже) получился довольно запутанным. Прошу предлагать более лучшие варианты. Incnis Mrsi 09:59, 10 октября 2008 (UTC)

Страница (если О.8) / статья (если С.7), являющаяся полной или частичной копией существовавшей страницы, не содержащей явного указания источника или автора.

Это означает, что страница/статья удовлетворяет следующим трём условиям:

  1. Содержимое страницы/статьи является полной или частичной копией страницы сайта ru.wikipedia.org (за возможным исключением проставленных категорий и интервики, незначительной викификации) и не содержит указания исходной страницы;
  2. Правки, которыми внесён текст из существовавших на тот момент других страниц, не содержат в комментариях упоминания ни исходной страницы, ни её авторов;
  3. До начала вноса скопированного текста страница не существовала или подпадала под другие критерии быстрого удаления. *

В случае, если страница удовлетворяет условиям 1. и 2., но не удовлетворяет условию 3., следует вернуть её в состояние, предшествовавшее появлению скопированного текста.

При этом, если название попадающей под данный пункт страницы допустимо для перенаправления, то рекомендуется не проводить удаление, а установить перенаправление.

  • За, неплохо было бы. deevrod (обс) 15:46, 10 октября 2008 (UTC)
  • Только что обнаружил. Это можно удалять как копивио (нарушение лицензии) или объединять историю правок (если точная копия + некоторые полезные улучшения). Я имел в виду более широкую область применения: в частности, создание одним участником нескольких одинаковых статей под разными (в том числе и неправильными) названиями и тексты, находящиеся в ОД и уже имеющиеся в Викитеке. NBS 20:05, 23 октября 2008 (UTC)

гости[править код]

Считаю, что необходимо запретить правки незарегестрированным пользователям, если Вики претендует на серьезный источник. Сори, но лишь повторяю, что слышал неоднократно, а именно : " Википедия больше похожа на помойку, где любой мудак может накорякать, что ему хочется." Если есть желание внести вклад, то зарегиться не так и сложно. Кстати- у меня немало правок, где я забывал войти (скажем Мозила отчего-то не вошел автоматом). Жалко, ибо через "Мой вклад" уже не найти. --Xxxl 07:31, 8 октября 2008 (UTC)

Анонимы были полезны при постановке ивики. Теперь есть единый акк. Конечно, есть анонимы с полезным вкладом, но и вандалов полно. А так — вандалам плюс одно препятствие. --Pauk 08:00, 8 октября 2008 (UTC)
а что помешает зарегистрироваться и накорякать что угодно? я часто просматриваю свежие правки, пользы от анонимов больше, чем вреда.--FearChild 08:43, 8 октября 2008 (UTC)
  • Нежеланию регистрироваться могут быть разные причины. Например, если ты на чужом компе и есть шанс прослушки твоих действий - особенно если ты админ. через "Мой вклад" уже не найти - тут уже к разработчикам, чтобы они подумали, как в "мой вклад" учитывать и анонимные правки тоже. вандалам плюс одно препятствие - полезному вкладу тоже. Когда я предложил одним из обязательным пунктов перед выставлением статьи в Хорошие прохождение рецензии, так поднялся вой, что нельзя ставить барьеры, а кое-кто пожаловался, что тогда он не стал бы номинировать свои статьи. И это опытные участники! -- AVBtalk 08:44, 8 октября 2008 (UTC)
Возможность анонимнго редактирования одна из основ Википедии, тут ничего обсуждать. Я лично довольно часто правлю как аноним по самым разным причинам. Shockvvave 15:45, 8 октября 2008 (UTC)
  • ну , по крайней мере, вариант правки гостями-должен в вике появляться только после того, как страница прошла патрулирование. ИМХО. --Xxxl 16:19, 8 октября 2008 (UTC)
  • Вы бы знали, как много анонимы правят орфорграфических ошибок и неправильных фактов… Андрей! 16:24, 8 октября 2008 (UTC)
  • Категорически против. В моем списке наблюдения много правок анонимов, и среди этих правок очень мало вандализма, тогда как много правок исправляющих орф.ошибки и ставящих интервики. Всезнайка 11:13, 9 октября 2008 (UTC)
  • Хмм, уже забыли, что для изрядного числа википедистов аноним это стадия перед регистрацией? Достаточно почитать заявки на админство. Во вторых, количество активных википедистов (где-то видел эту статистику, увы сейчас не вспомню) 1000-1500 человек. ИМХО, этого недостаточно для развития проекта. А для отлова вандализма лучше раза в два увеличить количество патрулирующих и админов. --Dr Jorgen 13:42, 10 октября 2008 (UTC)
  • Мне кажется, пора сделать эту тему закрытой для обсуждения. Википедия:Опросы/Правки анонимных пользователей Львова Анастасия 14:26, 10 октября 2008 (UTC)
  • К сожалению, от анонимов сейчас действительно больше вреда чем пользы, причем намного. Желающий помочь проекту не имеет никаких препятствий к регистрации. А вот человек, который зашел посмотреть и от избытка энергии испортил статью правкой «Децл лох» - его даже банить бесполезно, он написал, как на заборе, и ушел. Считаю, запрет на редактирование анонимами был бы нарушением традиций, но некоторое ограничение стоит ввести. Мне, например, очень нравятся патруль-боты в англовики, которые машинально реагируют на удаление большого обьема текста анонимом и на бранные слова, и откатывают правку.Beaumain 18:54, 10 октября 2008 (UTC)
    Действительно, нет никаких проблем в том, чтобы перед исправлением опечатки в интересной статье придумать никнейм (ага, их занятых уже...), разгадать каптчу, придумать (и запомнить!) пароль, ввести емейл... И всё это ради исправления опечатки? (Принимаем пожертвования в пользу бедных: адрес - 30км от МКАД, с собой иметь паспорт, получить пропуск в 412 кабинете, заверить в 711, проходная с обратного входа, приём с 12 до 14, от опоздавших пожертвования не принимаются). Регистрация - это ОФИГИТЕЛЬНО сложно. #!George Shuklin 20:13, 11 октября 2008 (UTC)
А на любом другом ресурсе как вы регистрируетесь? Я вот зарегистрирован более чем на сотне ресурсов, и меня почему-то не ломает напечатать свой е-мейл и код подтверждения. Можно подумать, мы в жизни не пишем в документах номер своего паспорта, свое имя и адрес в ведомостях.
Опечатки не так портят статью, и не так вредят репутации Википедии, как вандалы, в сотый раз стирающие многострадальную статью Эмо, чтобы написать "Все эмо п**расы!", или празднующие похороны Ельцина на странице о нем. Многие опечатки исправляет бот нормализации орфографии. Beaumain 20:25, 11 октября 2008 (UTC)
Мне вполне хватает моих систем, требующих авторизации, чтобы по каждому чиху где-то регистрироваться. Я просто указываю, что требовать от человека, решившего что-то сделать для Википедии выполнения (ему не нужного) ритуала, который РОВНО НИЧЕМ не отличается от анонимных правок, странно. Ну чем имя пользователя вам кажется более хорошим, чем айпи? Если человеку действительно так просто зарегистрироваться, то что ему мешает зарегистрироваться для вандализма? Если же вы считаете, что регистрация отпугнёт вандалов (да ну ещё возиться) - то РОВНО так же она отпугнёт человека, решившего поправить опечатку. Рассказы про ботов, которые сами и статьи напишут, и орфографию поправят, я думаю, лучше оставить до ВП:КУ, когда шедевры очередного бота обсуждаться будут. #!George Shuklin 22:23, 11 октября 2008 (UTC)
  • Было бы неплохо сравнить пользу создания статей анонимами. ИМХО Огромное количество рекламы, копивио и вандальных статей типа из трех буква именно от анонимов. --Rambalac 19:00, 10 октября 2008 (UTC)
    Статистику привести не так просто. По-моему даже не надо. Неважно, сколько процентов анонимов - вандалы. Ради одного добросовестного анонима я готов откатывать шедевры 10 анонимов-вандалов. Почему? Во-первых хочу защищать принцип свободной энциклопедии, в которой может править каждый. Мне принцип доброволности и свободы по душе.
    Во-вторых вклад анонима может быть таким, что я сам не смог бы внести его. Аноним может быть специалистом в области, в которой я ничего не понимаю. Без анонима статья не будет написана. Удалять вандалный вклад я в состоянии, для этого моих знаний в общем достаточно. Так давайте принимать от анонимов всё положительное, а отрицательное просто не примем. В итоге полезный анонимный вклад останется и Википедия развивается. — Obersachse 23:40, 11 октября 2008 (UTC)

Ну чем имя пользователя вам кажется более хорошим, чем айпи?

Один ай-пи может быть у тысяч юзеров одновременно. Бан по ай-пи может выкинуть из вики, вместе с вандалом, и людей реально приносящих пользу. --Xxxl 12:37, 12 октября 2008 (UTC)

Излишнее викифицирование[править код]

Простите, но кто придумал такую ерунду? Тут админ лайт, в статье о ГОРОДЕ, решил, что слова город и мэр, писать как город и мэр есть излишнее викифицирование. Иихо-излишнего по определению быть не может, а уж эти слова-которые он мне привел в качестве примера - у меня просто слов нет, для описания сего. Нет таких, чтобы они не нарушали правила. --Xxxl 20:11, 7 октября 2008 (UTC)

Согласен. Подобное викифицирование может быть полензно для тех, кто изучает русский язык. Shockvvave 02:12, 8 октября 2008 (UTC)
  • Спасибо. И к слову, не только для них. Попробуйте у первого встречного определение города спросить- многие ответят? А та-же статья мэр- снова с определением тоска. Более того, статья не больно и доработана. Скажем Москва и Питер в ней не расписаны, а в плане федерального устройства-это не совсем обычные города. И мэры там необычные. Далее, там нет ни слова о полномочиях мэра- что он типа вообще вправе решать, за что отвечает-за что нет. Именно викифицирование позволяет заходить и править быстро, когда есть что рассказать. Почитайте-отчего-то ссылки на годы приветствуются, а на остальные слова нет. Итогом этого стало, что админы уже сами не понимают че творят. Пишем про геральдику - и слово герб, в виде герб уже излишнее. Ну это-же бред. Кроме того, как сказать, что герб-это такая картинка-не многие смогут что-то рассказать, акромя как это картинка такая... Если у юзера есть желание викифицировать максимальное количество слов- это надо поощрять, а не пакостить в статьях.

Я порою не понимаю действий администрации. Тупо-у вас нет нормального описания лицензий для фото- что куда и как. Я уже двух админов просил-распишите лицензии подробно- воз и ныне там. На это времени нет, а на "поумничать" -всегда пожалуйста. Прошу еще раз сразу всех- займитесь описаниями лицензий. Это реально будет полезно и источник у вас англо-вики есть. А если уж на это, чрезвычайно важное дело, времени нет, то тупо ответте на вопрос: " какую лицензию я должен указать, чтобы фото было в свободном пользовании, с единственным условием-указывать первоисточник? " --Xxxl 07:15, 8 октября 2008 (UTC)

  • излишнего по определению быть не может - может. Рекомендую взглянуть сюда. полензно для тех, кто изучает русский язык - для изучения русского языка есть викисловарь. мэр статья не больно и доработана - ВП:Правьте смело!. викифицировать максимальное количество слов - рекомендую почитать вот это:
займитесь описаниями лицензий - их не описывать надо, а привести примеры разных случаев, чтобы можно было выбрать один из готовых сценариев, тут я согласен. Просто всё, что связано с авторскими правами - это действитеьлно тема поганая. Вот, сейчас очередную картинку загрузил на комонз - и трясусь, как бы и её тоже не грохнули из-за проблем с описанием. -- AVBtalk 08:37, 8 октября 2008 (UTC)
  • Почитал я "вот это" - и что ? Это аксиома? Кому-то читать хуже если статья насыщена внутренними ссылками? И , как я говорил, вы посмотрите - разве примеры приведённые лайтом адекватны ? --Xxxl 16:17, 8 октября 2008 (UTC)
  • Это аксиома? - буковки "Правила и указания" вам ничего не говорят? Если уж здравый смысл вам ничего не подсказывает, то ориентируйтесь на правила и рекомендации, которые вы (в целлом) всё же должны соблюдать. Кому-то читать хуже если статья насыщена внутренними ссылками? - давайте зададимся вопросом: "для чего нужны явные ссылки?". С учётом того, что здесь энциклопедия, а не словарь синонимов, антонимов, многозначных и прочих слов. Ответ прост: ссылки нужны для того, чтобы дать возможность читателю быстрее найти связанные статьи. А как статья, скажем, гвоздь связана со статьёй о каком-нибудь памятнике карельского деревянного зодчества? Да никак. И при том слово "гвоздь" является обычным распространённым общезнакомым словом. Так есть ли смысл ставить ссылку на это слово в фразе "Церковь была построена без единого гвоздя"? Ну, если автор желает заставить читателя утомиться от скакиния по таким нерелевантным ссылкам - тогда можно. -- AVBtalk 02:19, 12 октября 2008 (UTC)
  • Повторюсь. " какую лицензию я должен указать, чтобы фото было в свободном пользовании, с единственным условием-указывать первоисточник? " --Xxxl 07:15, 8 октября 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Xxxl (о · в) 16:21, 8 октября 2008
    Этот вопрос не имеет никакого отношения к этой теме и к этому разделу форума, спросите пожалуйста на Википедия:Форум/Вопросы. —AlexSm 16:28, 8 октября 2008 (UTC)
    Тем не менее, ответ на него — {{cc-by}}. --Grebenkov 16:35, 8 октября 2008 (UTC)

А как статья, скажем, гвоздь связана со статьёй о каком-нибудь памятнике карельского деревянного зодчества? Да никак. И при том слово "гвоздь" является обычным распространённым общезнакомым словом. Так есть ли смысл ставить ссылку на это слово в фразе "Церковь была построена без единого гвоздя"? Ну, если автор желает заставить читателя утомиться от скакиния по таким нерелевантным ссылкам - тогда можно. -- AVBtalk 02:19, 12 октября 2008 (UTC)

Положим вы действительно все знаете о гвоздях ( хотя я не уверен, что это так, ибо будучи строителем, даже я порой что-то новое узнаю порой. Скажем, вам доводилось видеть гвоздь с резьбой? Только честно.). Тогда вас НИКТО не заставляет нажимать эту ссылку- читайте себе спокойно дальше. В чем проблема-то ? И еще, прочитав статью гвоздь, вы например сможете понять, отчего вся эта придурь со строительством "без единого гвоздя" - это не выёживание- это экономия, совершенно другая смета ( не каждый чел знает, что гвозди, что сейчас копейки-некогда стоили состояние- это ВЫ конечно тоже знали, да? ) --Xxxl 08:49, 15 октября 2008 (UTC)

  • видеть гвоздь с резьбой? - нет, не приходилось. И что? Это ведь совсем другая тема, нежели храм. А то давайте накидаем в статью про храм ссылок (причём в каждом абзаце по нескольку) на (1) определение слова "небо" (храм ведь под открытым небо), (2) "крест" (у него ведь крест сверху), (3) "дерево" (он ведь из дерева - а сколько разных пород древесины сузествует!), (4) "дорога" (к нему дорога же ведёт?), (5) "трава" (он ведь так красив на фоне зелёной травы), (6) "лифт" (ведь в нём нет лифта - надо бы тупому читателю рассказать, что такое лифт)... Не чувствуете абсурда? -- AVBtalk 22:33, 15 октября 2008 (UTC)
Проблема в том, что излишние, малоосмысленные викиссылки замусоривают статью, создают неопрятный вид, рассеивают внимание читающего и отпугивают посетителей Википедии :) --Ghirla -трёп- 08:54, 15 октября 2008 (UTC)
  • Не вижу ничего неопрятного, а рассеяное внимание- это болезнь, кторая лечится вовсе не википедией, а лекарствами. Кстати, я статью гвоздь малость дополнил. Сравните. Не будь гвоздь помянут ранее, я бы туда никогда может и не зашел... А так думаю она поинформативнее. А еще там можно виды и типы расписать, может когда и сделаю... --Xxxl 09:34, 15 октября 2008 (UTC)

Критерии значимости для тем порталов[править код]

Так как по порталом у нас нет ни правил, ни руководств, выношу на обсуждение такой вопрос. Есть например Портал:Конопля, будет ли тема значимой, для существования отдельного портала. Как определить эту значимость. Из рекомендаций на сегодняшний день есть только маленькое пояснение в разделе Портал:Обзор/Как создать новый портал?

Порталы не годятся для каждой темы. Их следует создавать только для «широких предметных областей», которые могут привлечь большое количество заинтересованных читателей и редакторов, поддерживающих портал.

Что можно отнести к «широким предметным областям» ?--Loyna 08:15, 5 октября 2008 (UTC)

как следует из логики создания порталов - это те области, которые широко освещены в Википедии. Обычно у таких областей есть ветвистое и наполненное дерево категорий, тесно связанное с этой предметной областью.
в данном конкретном случае я готов переименовать портал, например, в Портал:Психоделические растения, если тема кажется слишком узкой.
прошу заметить что в пространстве категорий страница является не порталом а порталом в разработке, причём для выработки критериев необходимо оценить содержимое находящихся в этой категории страничек
Carn !? 09:34, 5 октября 2008 (UTC)
Из всех психоделических растений у нас описана только конопля, т.е. наполнение портала не поменяеться, смысла в это переименование я не вижу. Предлагаю переименовать в Портал:Психоактивные вещества, см. de:Portal:Drogen. --Loyna 10:37, 5 октября 2008 (UTC)
О! Спасибо за идею, так будет гораздо правильнее. В скором времени переименую с изменением содержимого. Психоделические растения действительно слишком узко — дурман, ипомея и мускатный орех с пейотом проходят, а чай и псилоцибе со спорыньей — нет.
Carn !? 11:08, 5 октября 2008 (UTC)
Ну да, спасибо Гребенькову за идею :) Насчет умирающих порталов - вы оптимист, у нас половина с месячным отсутствием правок. Развивающиеся порталы – это тоже самое, что статья с пометкой стаб. Данная пометка, о том, что статья заготовка не спасает её от удаления, если она незначима. Мне бы хотелось, чтобы критерии для тем порталов были более четко сформулированы. --Loyna 11:37, 5 октября 2008 (UTC)

По поводу критериев значимости - думаю что невозможно вот так взять и сказать, какое количество статей должно относиться к данной теме, чтобы можно было создать полноценный портал. 100 маленьких? 10 категорий с обзорными статьями синонимичного названия? Главное же - это люди заинтересовавшиеся. Поэтому предлагаю развивающиеся порталы не трогать. И потом, если проект умер - например месячное отсутствие правок на всех страницах портала - удалять.
Carn !? 11:16, 5 октября 2008 (UTC)

  • ИМХО важнее не критерии значимости, а критерии заполняемости. Например, имярек № 1 решил создать портал "Птицы" и в итоге за полгода там заполнены полтора бокса + два изображения, а второй имярек создал портал "Пингвины" и за месяц там систематизированное содержание, хорошее иллюстрирование, продуманная система категорий. Неужели на второй портал рука поднимется? Dr Jorgen 13:21, 6 октября 2008 (UTC)
    Мм, согласен, если правок нет не из-за заброшенности на пол-дороги, а из за того, что совершенная форма почти достигнуто - удалять нельзя
    Carn !? 21:24, 6 октября 2008 (UTC)
  • А что, Портал:Ботаника стал слишком узок для конопли? Или конопля по каким-то критериям к растениям не относится? :) --Pauk 08:03, 8 октября 2008 (UTC)
    • К растениям относится род Конопля и два его вида. То, чему посвящён этот портал, к ботанике имеет очень мало отношения. Предметная область здесь — скорее, медицина, а не биология. — Cantor 14:12, 23 октября 2008 (UTC)

Из английских критериев быстрого удаления:

Portals

  1. Any topic that would be subject to speedy deletion as an article.
  2. Underpopulated portal. Any portal based on a topic for which there is only a stub header article or fewer than three non-stub articles detailing subject matter that would be appropriate to present under the title of that portal.

Перевод:

Порталы

  1. Любая тема, попадающая под быстрое удаление для статей
  2. Портал по неразвитой теме. Любой портал, по теме которого основная статья является заготовкой или существует меньше трёх статей, не являющихся заготовками.

Предлагаю принять аналогичную поправку к КБУ — ВасильевВ2 20:33, 10 октября 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости‎[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Общие критерии значимости‎.
Ilya Voyager 09:19, 4 октября 2008 (UTC)

Критерии удаления перенаправлений[править код]

Надо что-то делать — нельзя допускать такой бардак как на ВП:К удалению/11 ноября 2008#Редиректы. Давайте добавим один-два ссылающиеся на правила именования критерия, позволяющих наиболее ушлым опам выносить без обсуждения половину подобного мусора. А свалку отходов на КУ в таких количествах надо запретить. Incnis Mrsi 11:02, 12 ноября 2008 (UTC)

Согласен, ВП:КУ не лучший инструмент для решения этой проблемы. На мой взгляд, нужно поднимать общее обсуждение и вырабатывать правила по допустимым форматам перенаправлений (регистр, аббревиатуры, знаки пунктуации, реверсный порядок, уточнения в скобках, единственное/множественное число, включение в словники и т.п.) --Butko 11:11, 12 ноября 2008 (UTC)
  • ВП:КУ не лучший инструмент - не лучший, но другого нет. Есть КБУ - но мне запретили им пользоваться. В результате, я сейчас коплю очередную партию, чтобы вывалить её скопом на очередном КУ (выносить каждый редирект по одному на разных страницах КУ - это нереально), вместо того, чтобы по одному выносить их на КБУ. -- AVBtalk 08:19, 18 ноября 2008 (UTC)
    Если «очередная партия» окажется больше логически осмысляемого количества (штук в 10), боюсь, придётся применять некоторые постулаты из ВП:НДА и ВП:ДЕСТ (это достаточно понятно?). --VPliousnine 08:28, 18 ноября 2008 (UTC)
  • На данный момент у меня в копилке дожидаются
  1. Кантон, китайский город, Кантон (город в Китае))
  2. Список Улиц Санкт-Петербурга
  3. СИ (значения), КПК (значения)
  4. avchd
  5. WindowsMobile
(с, полагаю, Кантоном всё ясно - но по второму Кантону нужно посмотреть в словниках, что там ещё на букву К намусорили); пункт 3 - редирект с уточнением на имена без уточнения). логически осмысляемого - а вы не забыли, что это редиректы, а не статьи? -- AVBtalk 10:06, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Спокойно. Я не вижу, чем захламление ВП:КУ более «деструктивно», чем удаление перенаправлений исподтишка (против которого я пытался бороться уже не первый год, но до последнего времени не находил поддержки в сообществе). Incnis Mrsi 08:54, 18 ноября 2008 (UTC)
    Как минимум, тем, что там сейчас невозможно разобраться в том, что куда выносится. В частности, для меня является загадкой, в каком месте там надо вести дискуссию и где подводить итог. --VPliousnine 09:02, 18 ноября 2008 (UTC)
  • в каком месте дискуссию - их там всего два места - в общем разделе и внутри раздела для каждого редиректа. где подводить итог - такого места по одному на каждый редирект. Мне кажется, тут сложно заплутать. -- AVBtalk 10:06, 18 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю такой проект:

П.4 — перенаправление с избыточного уточнения
Перенаправление с названия, содержащего уточнение (в скобках или через запятую) на то же название, лишённое этого уточнения. Пункт неприменим, если правила именования статей соответственного типа оговаривают полезность таких уточнений, или то же самое показывают результаты опросов.
П.5 — перенаправление с альтернативным регистром
Перенаправление на статью (не страницу неоднозначности), название которой отличается от названия перенаправления лишь заменой регистра одной или нескольких букв с прописной на строчную. Пункт неприменим, если правила именования статей соответственного типа оговаривают полезность таких перенаправлений, или если в обсуждении статьи имеются подтверждённые источниками мнения о полезности конкретного варианта написания.

Incnis Mrsi 19:50, 17 ноября 2008 (UTC)

P.S. Если кому-то кажется формулировка П.4 безумно запутанной, приведу пример [9], обнаруженный мною уже после написания проекта. Было удалено перенаправление с ненужного уточнения но правильного названия на название неправильное (во всяком случае, иное). Т.е. грязь замели под ковёр, ошибка в именовании (а это именно ошибка) осталось незамеченной и повисла ещё на полтора месяца. Incnis Mrsi 07:53, 18 ноября 2008 (UTC)

  • Я думал-думал, но так и не смог понять, каким образом этот поскриптум даёт пояснение для П.4? Здесь же ведь редирект с одного названия на другое, а не просто редирект с уточнением на название без уточнения. -- AVBtalk 08:19, 18 ноября 2008 (UTC)
    Уточнение Пояснение на тот счёт, что оговорка на то же название сделана неспроста. Если перенаправление с уточнением ссылается куда-то на другое название (Джелалабад_(Афганистан) → Джалалабад), то в этом месте возможна засада, так что добро пожаловать на ВП:КУ, где есть много внимательных глаз и умелых рук. А вот если «Никишин, Алексей Игоревич (фотохудожник)» перенаправляет на «Никишин, Алексей Игоревич», то скорее всего перенаправление возникло при укорочении названия статьи и никакой засады в этом месте не ожидается. Incnis Mrsi 08:27, 18 ноября 2008 (UTC)

На мой взгляд, удалять перенаправления надо только в трёх четырёх случаях:

  1. В названии очевидная опечатка (в том числе путаница букв разных алфавитов)
  2. Название не в именительном падеже
  3. Перенаправление указывает на несуществующую статью
  4. + Название абсурдно.

Все остальные перенаправления имеют право на жизнь. Не забывайте, что основное назначение редиректов — воспрепятствовать созданию дублирующих статей. — Monedula 08:32, 18 ноября 2008 (UTC) + Monedula 11:30, 19 ноября 2008 (UTC)

То есть смысл существовании перенаправления Никишин, Алексей Игоревич (фотохудожник) в том, что оно препятствует созданию дубля. Уважаемый участник Monedula, Вы не пытались оценить, сколько надо иметь перенаправлений, чтобы «препятствовать созданию дублирующих статей» с подобными изобретательными заглавиями по всему фронту РуВП? По моей грубой и явно заниженной оценке, их потребуется никак не меньше пяти миллионов. Оно нам надо? Incnis Mrsi 08:54, 18 ноября 2008 (UTC)
От создания статьи Никишин, Алексей Игоревич (российский фотограф) точно не защитит. Мне кажется, что Monedula из-за очевидности не стал упомянуть тот случай, когда перенаправление содержит лишнее уточнение. — Obersachse 16:50, 18 ноября 2008 (UTC)
Я бы добавил случай «название абсурдно». А «лишнее уточнение» — не так уж и страшно. — Monedula 11:30, 19 ноября 2008 (UTC)
Из-за очевидности чего? Допустимости удаления? Вы полагаете, что раз имеете флаг оператора, то на ваш «ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ» положиться можно, а вот на здравый смысл участника AVB — нельзя. Нет-нет, не надо оправдываться, даже если лично г-н Obersachse ничего подобного не считает, то некоторые из недавно высказавшихся (см. ниже), очевидно, думают именно так. А я хочу покончить с этой практикой. Раз вы имеете флаги, применяйте их по правилам, чтобы экспертиза легко могла определить, удалено ли перенаправление в сооветствии с критериями или же вопреки оным. И в контексте такой беседы, дискуссии о новых, практически действующих правилах удаления перенаправлений взамен старого «удаляй что хочешь, кому надо — восстановят» упущение важного случая из-за его якобы «очевидности» нежелательно. Incnis Mrsi 17:59, 18 ноября 2008 (UTC)
Для меня очевидно (а это никоим образом связано с флагом администратора), что лишнее уточнение ненужно. Когда ищешь статью про город Москву, то вряд ли будешь набирать в поле поиска Москва (столица Российской федерации, расположенная в Европе). Для всех изобретений шутников правил не наберёшься. Надо руководствоваться здравым смыслом. — Obersachse 22:04, 18 ноября 2008 (UTC)
Надо выделять три проблемы: «естественное» захламление пространства статей перенаправлениями (в т.ч. из-за ошибок новичков, я сам через это проходил когда-то), деятельность «шутников» или упрямцев по созданию большого кол-ва малополезных перенаправлений, а также (с первого взгляда похожая на неё) деятельность профилактических мерджистов. Для первого и второго требуются внятные КБУ, а чтобы третье не переходило во второе требуются поправки к правилам именований. А «здравый смысл» видите-ли, у Obersachse один, у George Shuklin другой, у AVB — в точности противоположный шуклинскому, а у Incnis Mrsi — отличный от всех трёх названных. Incnis Mrsi 12:17, 19 ноября 2008 (UTC)
  • В названии очевидная опечатка - опечатка - это орфография. "wfq" - это орфография, ведь это аббревиатура. назначение — воспрепятствовать - вообще-то, целями является (1) дать возможность ссылаться на термин через синонимы и (2) дать возможность обойти тупость и дебилизм встроенного поисковика вики. Ни для (1), ни для (2) редиректы вида ссср и КРАСНАЯ ЗВЕЗДА не нужны. Точно так же, как правило, нет необходимости в лишних уточнениях. Или, какая польза в редиректах вида Кантон, китайский город (в англовики, в отличие от рувики, приянто уточнения через запятую писать) и Кантон (город в Китае)?
  • И ведь ладно бы эти редиректы существовали сами по себе и никому не мешали, тогда и вопросов не было бы. Но! (1) Ошибочные редиректы (вроде российская федерация) провоцируют ошибочное же написание в статьях, и (2) вместе с лишними редиректами они делают бесполезным список совпадений, вымывая оттуда нужные-правильные именования. -- AVBtalk 10:06, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Автора спросить не пробовали? - а зачем? Здесь нет ничего специфического и уникального, связанного конкретно с данными редиректами. на что там минус меняется - смешное совпадение, но час назад я перечитывал вот это. -- AVBtalk 12:36, 18 ноября 2008 (UTC)
    Автора спросить - узнать, что он имел в виду (я исхожу из того, что это - проект по совместному созданию энциклопедии, так что, иногда проще спросить у автора, чем выносить на ВП:КУ и ругаться там). Там, правда, 4 автора на 3 редиректа, так что я даже и не скажу, что с этим делать. --VPliousnine 13:09, 18 ноября 2008 (UTC)
  • узнать, что он имел в виду - предупредить автора (заранее), исключительно ради вежливости - это можно. А узнавать тут нечего, случай совершенно очевидный - это же не кавычки (машинописные и лапки) и не дефис/тире, которые имеют разное начертание и возможность ввода с клавиатуры. что с этим делать - что-что... Поправить ссылки на эти редиректы (я оставил запрос на ВП:РДБ) и после это выставить на удаление. Не понимаю, что вас смущает? -- AVBtalk 13:33, 18 ноября 2008 (UTC)
    Но ведь что-то они все имели в виду. Просто, если это какой-то ляп (типа недопонятие чего-то типографического), то это и выносить никуда не надо, я это и без запроса удалю. --VPliousnine 15:23, 18 ноября 2008 (UTC)
  • так и не понял - а мне лично всё кажется ясным. Но раз уж есть такое пожелание - я пригласил user:AVRS заглянуть сюда. -- AVBtalk 16:11, 18 ноября 2008 (UTC)
  • У меня есть очень личное простое отношение к редиректам. У меня на буковку 'w' настроен поиск в рувики (а в новой опере по умолчанию на эн-вики). Если я набираю "w слово" я попадаю на страницу статьи. Если я же я попадаю на страницу поиска, то не факт, что нужное будет найдено, и вообще, в найденом ковыряться - я больше гуглю доверюсь. Так что лично мне перенаправления удобны тем, что ведут ПРЯМО на нужную статью по названию, которое я ввёл. Которое может быть не точным, но вполне правильным (за исключением регистра букв). Так что я всю эту войну с редиректами из принципа "а что это они тут лишние такие" не понимаю. Кому они МЕШАЮТ? #!George Shuklin 16:38, 18 ноября 2008 (UTC)
    Г-н Шуклин, где Вы были когда оператор Alex Spade[10] по произволу переименовывал иски и громил перенаправления? А когда оператор Tosha снёс перенаправление «Аффинная связность»[11], как обычно, ничего не объясняя? А ещё раньше, когда оператор OckhamTheFox[12] сотнями уничтожал матерные перенаправления? Фотографировали музеи, отдыхая телом и душой от тесной суеты Википедии? Баллотировались в арбитры? Неинтересно Вам с этим возиться, я понимаю это и такую позицию не осуждаю. Но зачем же выступать в том духе что-де что проблема не существует когда она, очевидно, существует? Тут же не обсуждают ваши личные операторские предпочтения касательно перенаправлений, а обсуждают нездоровую ситуацию, сложившуюся во всём разделе! Покуда быстрое удаление «по П.3» а на самом деле по повелению левой пятки считается нормальным, одни будут создавать перенаправления, а другие гробить, и так без конца. И никакие жалобы не помогут, никто не будет слушать ничьих возражений, пока никого не накажут за неправильные быстрые удаления или напротив, за создание мусора. А чтобы за такое наказывать, необходимо для начала выработать общее ви́дение проблемы перенаправлений, действительно отражающее консенсус, компромиссную позицию между сторонниками «они не мешают», и сторонниками чистоты. Incnis Mrsi 17:59, 18 ноября 2008 (UTC)
    Подводил итоги в соседнем обсуждении, помогал кому-то с чем-то, спал, ел, редактировал Вики, работал. Какой из этих ответов вам больше нравится? К чему такие филиппики? #!George Shuklin 01:07, 20 ноября 2008 (UTC)
    Incnis Mrsi, успокойся, пожалуйста. Придираясь ко всем подряд, ты сейчас накаляешь атмосферу без всякого основания и тем пользы явно не приносишь. --Gruznov 06:59, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Георгий, Alex же уже пояснял, что просто нужно правильно настроить поиск. Если вы это пропустили, процитирую его реплику опять:
  • Боюсь, что Вы просто не лучшим способом настроили Оперу: вместо http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title= следовало использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=; этот способ не выбросит на бесполезную пустую страницу, если точно такого названия нет, а также позволит перейти на BBC, набрав «bbc». Поэтому неудачный способ перехода прямо по URL title= никак нельзя считать третьим «основным» способом. —AlexSm 14:11, 3 октября 2008 (UTC)
— Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий
Можете сами проверить: "кликните сюда ("ссср" в нижнем регистре) - вот вам и адресная строка" (в кавычках эта фраза потому, что это самоцитата с ЗКА). С другой стороны, мне интересно, как вы умудритесь вручную ввести "Веб‐браузер" (хоть в адресной строке, хоть где угодно). -- AVBtalk 16:49, 18 ноября 2008 (UTC)
Повторю: мне не нужна страница поиска, мне нужна статья. Если меня интересует страница поиска, я использую гугл. #!George Shuklin 01:07, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Согласен. В этом и предназначение редиректов. В этом и реальная польза. А борьба с редиректами, на мой взгляд, не только пустое дело, но и явный вред из-за такой поднимаемой шумихи. Чем больше редиректов, тем лучше (кроме явно ошибочных, о которых сказано в критерии удаления редиректов). --Кондратьев 16:44, 18 ноября 2008 (UTC)
  • больше редиректов, тем лучше - боже мой, это страшный сон, это замкнутый круг без конца и начала. Сказка про белого бычка, "На колу мочало, начинай сначала". Ну абсолютно игнорируются противоположные аргументы... А ведь всего несколько реплик выше они были повторены в очередной раз, и в очередной раз проигнорированы, как будто их и нету. Вот, самопроцитирую их опять:
  • И ведь ладно бы эти редиректы существовали сами по себе и никому не мешали, тогда и вопросов не было бы. Но! (1) Ошибочные редиректы (вроде российская федерация) провоцируют ошибочное же написание в статьях, и (2) вместе с лишними редиректами они делают бесполезным список совпадений, вымывая оттуда нужные-правильные именования.
Ну вот для кого это пишется? Чувствую себя как в комнате для буйно-помешанных, обитой мягкими матами - сколько ни кричи, сколько ни бейся головой об стену, никто тебя не услышит и никто на это не обратит внимание... -- AVBtalk 17:03, 18 ноября 2008 (UTC)
Простите, в этом Вы не правы. Редирект с названия с ошибкой позволяет перейти на статью с верным названием именно в том случае, если оно было по какой-либо причине написано неправильно. Это Вам, естественно, не помешает исправить ошибку в ссылке сейчас или потом. В случае с отсутствием такого редиректа не исключена возможность ошибочного создания дублирующей статьи (как Вам уже неоднократно говорили, причём в разных местах). Что же касается выпадающего списка в графе "Поиск", то мне кажется, что Вы придаёте этому слишком большое значение, которого он на самом деле не стоит. Если набрать слово целиком, не дожидаясь, пока этот список раскроется, то он предложит не так и много вариантов. В случае наличия разных статей с похожими названиями нетрудно определить, какое Вам нужно, и даже если Вы попадёте на редирект, он ведь всё равно выведет Вас туда, куда нужно. — Cantor 17:14, 18 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый AVB! Не переживайте. Все люди разные, у каждого своё видение ситуации. Я не спорю, я высказываю своё мнение, так же, как и Вы. Мне, например, "лишние" редиректы не мешают. Частично я согласен и с Вами. Вы знаете, что я удалил некоторые из редиректов, котоыре Вы вынесли на обсуждение. И Вы их сгруппировали. Оказалось, что групп около десятка. То есть, в принципе, мы должны обсудить около 10 разных случаев некорректности редиректов. --Кондратьев 17:21, 18 ноября 2008 (UTC)
Вы не показали каким образом наличие редиректа с ошибкой в регистре провоцирует на появление ошибки в статье. Это раз. Два, вы не объяснили, чем вам не угодили названия с жаргонными написаниями, альтернативными написаниями и т.д. #!George Shuklin 01:07, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Думаю, не помешал бы и ещё один критерий для перенаправлений — Некорректное перенаправление — П.3 (с ошибкой в названии) всё же задумывался для опечаток, орфографических ошибок, смеси раскладов и пр. Например, я только что удалил несколько перенаправлений со словника БСЭ (все созданы одним участником), которые вели на дизамбиг с красными ссылками для этих значений. NBS 10:33, 19 ноября 2008 (UTC)
    Не понял ситуацию. Это был такой изящный способ обойти {{db-redirnone}}? Кстати, это ещё вопрос, следует ли такое удалять, в каком-то смысле ведь тоже профилактикой человек занимался. Incnis Mrsi 12:17, 19 ноября 2008 (UTC)
    Нет, это был не слишком изящный способ завысить процент созданных статей из словника (вероятно, для круглой цифры в очередном пресс-релизе). NBS 01:03, 20 ноября 2008 (UTC)

Пометка статей, по которым шли обсуждения (переименовать, объединить, разделить, переформировать)[править код]

Начало обсуждения тут, повторю постановку вопроса:

Существует ли стандартный способ как-то указывать на странице обсуждения статьи, что ее уже предлагали переименовать (объединить, разделить, переформировать), но предложение было отвергнуто? Потому что иногда выносят одну и ту же статью несколько раз… Да и в случае, если статью переименовали по итогам ВП:КПМ (а не локального обсуждения на самой странице), тоже неплохо было бы оставить ссылку на то обсуждение с аргументами и всем прочим. Если сделать шаблончик «Эта статья обсуждалась там-то и там-то» и вешать его в шапке страницы обсуждения статьи — это будет очень глупо выглядеть? Ilana(обс.) 08:50, 20 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю участницу, тем более что и шаблоны (не без её, кстати, вклада) уже есть: Шаблон:Ilana/Не_переименовано и Шаблон:Переименовано. Предлагаю принять правило об обязательном их использовании. И сами шаблоны надо включить в Категория:Википедия:Шаблоны:Оформление страниц обсуждений. Caesarion 16:26, 24 октября 2008 (UTC)

Предложение разумное. Поддерживаю использование соответствующих шаблонов на страницах обсуждения. --Ldv1970 18:54, 24 октября 2008 (UTC)

Итог[править код]

Честно говоря, не нашёл правила обсуждения правил, так что не знаю, вправе ли я так быстро подводить итог :) Итак, предложение принято. Конкретно: в шаблоны добавлены категории; Шаблон:Ilana/Не переименовано сделан перенаправлением на Шаблон:Не переименовано; изменены правила Википедия:К переименованию. Кроме того, изменён Шаблон:Не переименовано (добавлен аргумент имя статьи. На тот случай, если в будущем её переименуют). Caesarion 14:36, 27 октября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/10&oldid=89559218