Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2008
• май 2008
• июнь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки

По итогам опроса написаны варианты правил, просьба принять участие в доработке. #!George Shuklin 22:17, 30 мая 2008 (UTC)

• Хорошо проработанное, конструктивное предложение. Рекомендую другим заинтересованнным участникам присоединиться к выработке окончательного варианта.--Poa 22:48, 30 мая 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Не увековечивайте вандалов

Приглашаю к обсуждению. Львова Анастасия 13:45, 30 мая 2008 (UTC)

Цитата первой строки из проекта правила —

По мере роста Википедии растёт и уровень деструктивных действий в ней.

Страшный и опасный бред. Вспоминается тезис об усилении классовой борьбы по мере продвижения к социализму. Да сообщество в Википедии слепок с сознания реального человеческого сообщества. Но не до такой же степени, чтобы не осознвать и не повторять ошибок прообраза.--Poa 14:05, 30 мая 2008 (UTC)

Я высматривала относящуюся к правилу часть правила, это же предложение можно хоть вовсе убрать, оно служит вступлением.

Предлагаю обсуждать дальше на странице обсуждения.Львова Анастасия 14:23, 30 мая 2008 (UTC)

Или я чего-то не понимаю, или вы пытаетесь оспорить очевидный факт. Зайдите в свежие правки enWiki и выберите наугад 5 анонимных правок. Почти наверняка среди них найдётся хотя бы одна вандальная. По-моему, очевидно то, что уровень вандализма повышается по крайней мере в абсолютных показателях (больше статей -> больше внимания к Википедии -> больше вандалов). (+) Altes (+) 05:27, 31 мая 2008 (UTC)

---

Важный апдейт: по промежуточным итогам обсуждения Kalan создал гаджет «Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников». Помимо того, что гаджет меняет внешний вид ссылок на страницы заблокированных участников, он создаёт хинт, отображающий причину и срок блокировки, и сообщает имя заблокировавшего администратора (также рекомендую в помощь аддон для FF Long Titles) . В контексте обсуждения это означает, что любому участнику теперь не надо знать о том, где находится журнал блокировок, вся необходимая информация становится доступной сразу же, причём в большем объёме, чем её даёт обычный {{indefblocked}}. Я прошу участников, высказывающихся против удаления устаревших страниц вандалов-однодневок и даже высказывающихся за дальнейшее создание страниц таким однодневкам учесть данный гаджет и высказаться вновь. Спасибо! Львова Анастасия 19:19, 5 июня 2008 (UTC)

---

Настя, это ерунда. Получится то же самое, что и с Геродотом. Зачем? --Jaroslavleff^?! 15:35, 8 июня 2008 (UTC)

Сравнивать Геродота и вандалов странно, на мой взгляд :) Львова Анастасия 05:00, 9 июня 2008 (UTC)

Вы правы, только всё же есть что-то общее у этих людей. Например, по известным мне данным, Геродот тоже использовал открытые прокси. 207.182.130.82 07:26, 9 июня 2008 (UTC)

Узурпация имён участников

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/ВП:УЗУРПАЦИЯ.

Срок между повторными выдвижениями на ВП:ЗСА

Сейчас срок между повторными установлен в 3 месяца, и для нового правила о недоверии также я просто написал, что срок должен быть такой же между голосованиями. Yaroslav Blanter указал, что 3 месяца это слишком много, и недовольные будут делать голосования слишком часто. Поэтому есть предложение увеличить период между выдвижениями на ВП:ЗСА (ну и соответственно между голосованиями о недоверии) до 6 месяцев. vlsergey 09:47, 27 мая 2008 (UTC)

были преценденты?--FearChild 10:02, 27 мая 2008 (UTC)

Обычно проходит более значительный срок - от года и более. Таким образом, мы просто закрепим практику в правилах. vlsergey 12:41, 27 мая 2008 (UTC)

Не вижу необходимости в этом. 3 месяца - довольно большой срок при нашем скоротечном времени. — Obersachse 10:04, 27 мая 2008 (UTC)

А можно примеры, когда за 3 месяца человек успевал исправиться, и на повторной ВП:ЗСА ему выразили доверие? vlsergey 12:41, 27 мая 2008 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/Vald/Май 2007, Википедия:Заявки на статус администратора/Vald/Январь 2007, Википедия:Заявки на статус администратора/Vald, Заявки на арбитраж/О лишении участника Vald статуса администратора - примеры и туда, и сюда. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 27 мая 2008 (UTC)

Так а зачем их увязывать? Почему нельзя сделать разные сроки?--Yaroslav Blanter 11:33, 27 мая 2008 (UTC)

Чтобы не плодить сущностей :) По мне это то же действие, но с обратным знаком - что повторная заявка на статус, что заявка на убирание статуса. vlsergey 12:26, 27 мая 2008 (UTC)

Технически это похожие действия, но по своей мотивации принципиально разные. Участнику, который желает стать администратором, как правило, невыгодно выставлять свою кандидатуру слишком скоро. А вот если речь идёт о недоверии, то «доброжелатели» вообще бы не прекращали обсуждения. Kv75 08:28, 29 мая 2008 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ

Предложен проект нового правила, сделанного на основании очень старого опроса о голосовании по недоверию администратору. Хотя результаты опроса сейчас могут быть устаревшими, само правило считаю нужным. Предложения и вопросы принимаются тут. vlsergey 08:29, 27 мая 2008 (UTC)

Противоречие в Википедия:Правила и указания#Массовое добавление информации

При реализации массовых (от 100 статей) проектов добавления информации необходимо разместить об этом объявление на форуме за неделю до предполагаемого начала загрузки данных. Объявление должно содержать пример результирующей статьи. Статьи, создаваемые в процессе загрузки, должны соответствовать требованиям минимальной заготовки.

Ни слова не сказано в течении какого срока не рекомендуется добавлять более 100 статей, час, день, месяц, год? Необходимо принять поправку. Уже пошли трактовки правила, что 100 статей в месяц писать будто запрещено (Обсуждение_Википедии:Обсуждение_массовых_заливок#100 в неделю) --sk 20:53, 26 мая 2008 (UTC)

Красные категории

Я новичок. Как понять следующее "Наличие «красных» (ещё не созданных) категорий в статье в общем случае не является причиной их удаления" Вопрос: Как еще не созданные категории могут быть удалены? (такое следствие идет из этого предложения)Muslimstr 15:14, 26 мая 2008 (UTC)

Очевидно, имеется в виду удаление ссылок на них из статьи. Хацкер 17:43, 26 мая 2008 (UTC)

Самостоятельное снятие обсуждения удаления статьи

Скажите пожалуйста, как с точки зрения правил Википедии будет расцениваться такая ситуация. Бот поставил статью участиника к удалению за нарушение авторскийх прав (текст скопирован без изменений с незначительной викификацией). Участник опубликовавший статью 1) убрал шаблон "к удалению" 2) правил страницу "Википедия:К удалению", убрав из нее название своей статьи и тоже самое на странице обсуждений 3) Отредактировал свою статью переписав весь текст своими словами. Вопрос касается действий 1 и 2.Muslimstr 10:06, 25 мая 2008 (UTC)

Диффы пожалуйста. Действия типа 2) недопустимы, приравниваются к вандализму и должны быть откачены. Incnis Mrsi 11:51, 25 мая 2008 (UTC)

А что, у нас уже боты начали на удаление статьи ставить? Первый раз слышу. --Grebenkov 12:41, 25 мая 2008 (UTC)

Прошу прощения, я новичок. Скорее всего я ошибся. Muslimstr 13:22, 25 мая 2008 (UTC)

Установка шаблона на удаление статьи ботом недопустима. Снятие шаблона также недопустимо (ни ботом, ни человеком) до окончания обсуждения. Но! Если копивио является основной причиной, и номинатор согласен с тем, что статью теперь можно оставить, то, руководствуясь ВП:ЧНЯВ - не бюрократия, шаблон на быстрое удаление может быть снят. Такое было и у меня в практике. Но снятие шаблона на удаление через ВП:КУ (и редактирование страницы "к удалению") всё равно не допустимо. vlsergey 13:03, 25 мая 2008 (UTC)

"снятие шаблона на удаление через ВП:КУ" А как можно снять шаблонК удалению в статье через ВП:КУ (насколько я пока знаю, его можно снять только редактированем самой статьи) Muslimstr 13:22, 25 мая 2008 (UTC)

Администратор подведёт итог обсуждения Википедия:К удалению/24 мая 2008#Ацаев, Саид Абдурахманович и отредактирует ...--User№101 13:36, 25 мая 2008 (UTC)

• Если участник отредактировал свою статью переписав весь текст своими словами, то вопрос исчерпан! см. ВП:НПУ И ВП:ПДН (участник возможно не знал правил ВП:УС) достаточно предупредить участника о наличии правил ВП:УС руководствуюсь ВП:ПДН и Википедия:Не цепляйтесь к новичкам), в любом случае нужны „Диффы“, чтобы оценить ситуацию...--User№101 13:05, 25 мая 2008 (UTC)

То есть когда отредактирую статью, можно будет самому убрать шаблон К удалению с самой статьи? И это не будет нарушением правил? Muslimstr 13:24, 25 мая 2008 (UTC)

Нет нельзя убирать шаблон см. ВП:УС, но вы уже сняли... (речь идёт о статье Ацаев, Саид Абдурахманович? уж подождите итога ВП:КУ)--User№101 13:26, 25 мая 2008 (UTC)

• Переписывать можно, снимать с ВП:КУ - нельзя, так как, снимая с удаления, следует проверить, что текст действительно переписан в достаточной степени. Участник Muslimstr пусть считает это предупреждением. Но какие-то ещё действия сейчас предпринимать вряд ли целесообразно. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 25 мая 2008 (UTC)
• какая разница - главное хэппи-энд//Berserkerus 13:58, 25 мая 2008 (UTC)
• Уважаемый Muslimstr, вопрос со статьёй окончательно решён. Впредь постарайтесь не копировать статьи с других сайтов и не удаляйте самостоятельно шаблоны к удалению. Dr Jorgen 18:14, 26 мая 2008 (UTC)

Благодарю всех за помощь Muslimstr 09:27, 27 мая 2008 (UTC)

Об указании альтернативных версий в статьях

Предлагаю, для выхода из тупика, возникающего, когда оппоненты не могут договориться и стирают версии друг друга, предусмотреть шаблон в статье, в котором указываются обе альтернативные версии, желательно со ссылкой на источники. Например, по вопросу принадлежности населенного пункта к определенному государству. Пусть читатель сам выбирает, кому верить. А статья будет и дальше редактироваться до наступления момента истины. По-моему, все в выигрыше: оппоненты, что высказались; читатель, что может выбрать; и истина, нуждающаяся в установлении. Прошу прощения, если не оригинален, я - новичок. — Эта реплика добавлена с IP 77.236.38.2 (о)

Почитайте страницу Википедия:Нейтральная точка зрения, пожалуйста. Ilya Voyager 14:28, 22 мая 2008 (UTC)

Спасибо за подсказку. Прочитал, и полностью согласен с принципом нейтральности, я бы уточнил - объективности. Но, мое предложение касается того знания, которое еще не оформилось и аморфно по разным причинам - принципиальным, временным, спорным, методическим и др.. И это толкает авторов на акты вандализма. К примеру - если быть последовательным, то невозможно будет написать статьи о летающих тарелках, т.к. одни верят в то, что они есть, а другие - нет. А мне хотелось бы видеть альтернативные точки зрения, конечно, установившиеся. — Эта реплика добавлена с IP 77.236.38.2 (о)

1) подписывайтесь пожалуйста 2)если альтернативные точки зрения значимые, то они обычно упоминаются в самой статье.--FearChild 14:59, 22 мая 2008 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на пример Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Соответственно, Вы абсолютно правльно предложили решение для ситуации с принадлежностью населённого пункта - нужно только добавить, кто именно придерживается той или иной точки зрения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 23 мая 2008 (UTC)

Злоупотребление шаблоном "источник?"

Является ли допустимым, с точки зрения правил, выражать свои претензии к содержанию статьи, проставляя чуть ли не через слово шаблон {{источник?}}, как например в этой правке? (Безотносительно добрых намерений участника по вычищению ориссов, которые я вполне разделяю. Меня интересует, допустима ли форма.) --Munroe 14:30, 20 мая 2008 (UTC)

Интересно, а почему этот вопрос выносится на форум, а не решается на странице обсуждения статьи или моей странице обсуждения? Я пометил шаблоном те утверждения, которые, по моему мнению, являются сомнительными и нуждаются в источнике. Целью этого было указать редакторам статьи конкретно на ту информацию, которую необходимо подтвердить или переформулировать так, чтобы она не вызывала сомнений. Если Вы считаете, что такое количество шаблонов избыточно — это легко можно скорректировать. Я войнами правок не занимаюсь и на откаты своего вклада с внятной мотивировкой реагирую конструктивно. Как вариант могу предложить скрытие большинства шаблонов в комментариях — это поможет указать редакторам статьи на конкретные фразы, которые являются сомнительными и не повредит внешнему виду статьи. --Grebenkov 15:14, 20 мая 2008 (UTC)

В мои планы не входило спорить с Вами, либо выносить Вам предупреждение. Поэтому моё сообщение находится здесь, а не на Вашей странице обсуждения. Считайте, что у меня теоретический интерес по вопросу толкования правил. --Munroe 15:45, 20 мая 2008 (UTC)

Вообще же, раз уж дело дошло за форума, есть предложение сделать краткую версию шаблона. Её использование позволит помечать конкретно те места, где нужна бы ссылка, но её нет. Выглядеть может, например, так^[?]. И внешний вид не портит, и указывает, что именно надо исправить (общий шаблон {{нет источников}} эту функцию не выполняет). --Grebenkov 15:14, 20 мая 2008 (UTC) P.S. См. {{ни}}. --Grebenkov 15:32, 20 мая 2008 (UTC)

Именно так - ни в коем случае! "Википедия" - для читателей. Непосвящённый читатель должен сразу понять смысл примечания. Исходите из того, что напечатанная на бумаге статья попала к человеку, не пользующемуся Интернетом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 23 мая 2008 (UTC)

• такое количество смахивает на войну правок (Idot 03:42, 24 мая 2008 (UTC))

  вот почему необходимо принять Википедия:Не преследуйте участников (Idot 03:44, 24 мая 2008 (UTC))

Википедия:Не преследуйте участников

очевидно, что такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника негативные эмоции, «насолить» ему. Сюда относятся настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику...

доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы)

пока что, по правилам этот шабюлон можно лепить хоть на каждое слово (Idot 03:46, 24 мая 2008 (UTC))

• Понятно, спасибо, вижу, придраться не к чему. --Munroe 09:50, 25 мая 2008 (UTC)

Правило о ботозаливках

Похоже назрела необходимость в новом правиле о ботозаливках статей. Предлагаю принять такой вариант:

1. Любая заливка статей при помощи бота должна в течение недели предварительно широко обсуждаться сообществом.
2. Желающий совершить заливку перед обсуждением должен:
   • Представить образец статьи.
   • Указать количество статей, которое будет залито.
   • Показать значимость всех заливаемых статей.
3. Заливка может начаться лишь тогда, когда получено явное согласие сообщества.
4. За невыполнение правила - лишение флага бота и удаление статей, созданных при помощи бота.

Давайте обсудим--Ctac (Стас Козловский) 09:46, 19 мая 2008 (UTC)

Предлагаю не тратьи время и начать работу над правилом (регламентом): Википедия:Согласование "ботозаливок", и обсуждать на его странице обсуждения. Консенсус о том, что регламент целесообразен, теперь очевиден. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:07, 19 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю предложение. — Obersachse 09:57, 19 мая 2008 (UTC)
• Однозначно. Я против воляпюкопедизации. Incnis Mrsi 10:00, 19 мая 2008 (UTC)
• За. --Art-top 10:00, 19 мая 2008 (UTC)
• Я скорее за, но давайте все-таки в соответствии с правилами создадим опрос, дадим сутки на уточнение формулировок, а потом еще две недели на обсуждение.--Yaroslav Blanter 10:02, 19 мая 2008 (UTC)
• Однозначно За. Последствия ошибок при ботозаливках ликвидируются без преувеличения годами, поэтому лучше потратить пару недель до заливки, чем пару лет после. --Grebenkov 10:10, 19 мая 2008 (UTC)
• Я скорее за, но надо уточнить формулировки: например, указать минимальное число заливок, от которого правило будет дейстовать (кажется, раньше было 100?) — D V S^??? 10:17, 19 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, минимум надо ставить гораздо ниже. 100/5 = 20 - столько дней понадобится для ликвидации неудачной заливки на КУ в связи с рекомендательными ограничениями Арбитражного комитета (см. п. 2.2 решения). --Art-top 10:20, 19 мая 2008 (UTC)

  Кстати, насколько я знаю, сейчас готовится заливка 170 тысяч (!) российских деревень. Если вдруг заливка окажется кривоватой и сообщество пожелает её удалить через ВП:КУ, выставляя в день по 5 статей, то потребуется 93 года. Имхо, удаление через ВП:КУ очень больших заливок просто нереально.--Ctac (Стас Козловский) 10:31, 19 мая 2008 (UTC)

  В таком случае следует подать иск об отмене ограничения в 5 статей. Но в любом случае, если ошибки или кривость будут массовыми, то и удалять надо будет массово. Wind 10:37, 19 мая 2008 (UTC)

• Я полагаю, что пункт "показать значимость всех заливаемых статей" - лишний. Причин, по которым сообщество может не одобрить массовую загрузку статей, множество, и не надо выделять одну из них. И формулировки должны быть, другими. Пожалуй, предложу такие: Википедия:Согласование "ботозаливок". Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:48, 19 мая 2008 (UTC)
• За. Давайте обсудим, создадим опрос и затем проголосуем. Зимин Василий 11:03, 19 мая 2008 (UTC)
• Принимая во внимание уникальность технологий, применяемых Neon'ом, а также его вклад в развитие качественных заливок (Германия, Австрия, Швейцария), предлагаю ограничиться рекомендациями по развитию конкретного бота и обсудить их в личном порядке с ботоводом. Правила сделать тоже можно, но их нужно сначала успешно отработать на конкретном случае. Mashiah 11:30, 19 мая 2008 (UTC)
• Да, это будет полезное правило. Уже надоели заливки без обсуждения. Давно уже все много раз говорили о необходимости анонса и согласования заливок — но это не мешает ботозаливающим игнорировать это мнение, поэтому пора уже оформить его в виде правила. LoKi 14:02, 26 мая 2008 (UTC)
• См. также некоторые предложения технического характера на стр. Участник:Neombot/Сироты#Предложения по дополнениям к регламенту массовых заливок. --Kaganer 18:31, 26 мая 2008 (UTC)

Предложение критерия по вымышленным персонажам игр, фильмов, сериалов и тп

Меня тут осенило: предлагаю добавить в качестве критерия значимсоти вымышленного персонажа — наличие фан-артских работ ему посвященных, например, на том же deviantart. Отличный критерий для формального выделения значиомтси из значимости субкультурной. Shockvvave 14:03, 18 мая 2008 (UTC)

• Добавить куда? Действующих критериев нет, в проекте «популярность среди целевой аудитории» (включающая и наличие фан-арта) уже присутствует как второстепенный критерий значимости. --Grebenkov 14:49, 18 мая 2008 (UTC)

  Хоть куда. Меньше споров будет по поводу удалять-не удалять. Shockvvave 22:15, 18 мая 2008 (UTC)

Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#О значимости журналистов

О дырке в ВП:БИО (теле-, радио- и интернет-журналисты не упоминаются вовсе) и о тиражах периодики, в которой печатаются "бумажные" журналисты. Давайте обсудим. Андрей Романенко 22:52, 17 мая 2008 (UTC)

Проекты правил

Я предлагаю прекратить практику размещения проектов правил в пространстве имён Википедия:. Проект правила — это не правило, а просто набор слов, по которому так и не прили к согласию. Однако ссылки на проекты правил уже давно используют в дискуссиях в качестве аргумента (как, кстати, и ссылки на неоднозначно оцениваемые эссе), а также используют в шаблонах, информирующих о недостатках статей (например, {{реальный мир}}). Предлагаю сделать проекты правил подстраницами соответствующих проектов (если они разрабатываются в рамках какого-нибудь проекта), или подстраницами в личном пространстве участников, в любом случае, я считаю, что лучше не спешить с размещением данных текстов в пространстве имён Википедия:. --redmond barry 02:27, 16 мая 2008 (UTC)

Логично. Действительно, какой-то бардак с этим творится. Непринятые проекты правил можно было бы размещать, например, как подстраницы Википедия:Проекты правил. А саму страницу Википедия:Проекты правил превратить в таблицу, где перечислены все проекты, даны ссылки на страницы, где каждый из этих проектов обсуждался, а также на страницы правил, где расписано как эти проекты превращать в правила. Также надо как-то помечать отвергнутые сообществом проекты.--Ctac (Стас Козловский) 03:01, 16 мая 2008 (UTC)

+1, поддерживаю. Аналогично предлагаю создать Википедия:Эссе. По сути, эссе — это тоже набор букв. В пространстве же Википедия предлагаю оставить лишь принятые правила и руководства. Сиркеджи 05:29, 16 мая 2008 (UTC)

Проекты ВП:ЗН, ВП:КУС, ВП:ВС, ВП:Статья — тоже убрать подальше, чтобы глаза не мозолили и не мешали «работать» над энциклопедией? Википедия — не бюрократия. --Grebenkov 09:35, 16 мая 2008 (UTC)

• За, — Эссе, проекты правил, и руководства (которые не правила) удалить из пространства Википедия, через но процедуру к удалению, чтобы желающие оставить скопировали себе в лчное пространство...--User№101 10:47, 16 мая 2008 (UTC)

PS пример Википедия:К удалению/16 мая 2008‎#Википедия:Имена --User№101 10:50, 16 мая 2008 (UTC)

Не вполне понимаю в чём проблема. Вы хотите превратить пространство имён «Википедия» в кодекс правил, и выбросить оттуда всё остальное? Позвольте не согласиться с таким подходом. Если нет, то следует признать, что там останутся, так или иначе, страницы, содержащие «набор букв», и не имеющие силы закона. В заголовке проекта правил висит дисклеймер, можно сделать его ярче, и текст вписать более однозначный, чтоб ни у кого не возникало не(до)понимания. Зачем же разрушать естественный порядок организации данных? Хацкер 10:57, 16 мая 2008 (UTC)

• Против подобного. Сторонникам "в Википедия: только правила" предлагаю поднять глаза вверх и прочитать "Википедия:Форум/Правила". #!George Shuklin 12:45, 16 мая 2008 (UTC)

  Никто и не говорил, что в пространстве имён Википедия: должны остаться только правила: остануться страницы обсуждений, всевозможные служебные страницы, различные служебные списки (ВП:ВП, Википедия:Шаблоны, …) и прочее — всё это осанется. Я предложил это, потому что лично мне не нравится, когда на проект правила, ссылаются как на уже действующее правило. Думаю, что переместить проекты правил из пространства имён Википедия: будет лучше, чем каждый раз в обсуждениях одёргивать участников. --redmond barry 03:28, 18 мая 2008 (UTC)

• Против. Проектам, обсуждениям, черновикам, эссе (если против них не против сообщество) как раз место в пространстве имён Википедия. В качестве компромисса можно добавлять слово "проект" в название проектов правил. --Александр Сигачёв 13:20, 16 мая 2008 (UTC)

  Противникам хочется пожелать, чтобы они в обсуждениях не позволяли участникам ссылаться на проекты правил, как на уже действующие правила, а не отсиживались молча (в особенности это касается ВП:ЗКА). --redmond barry 02:56, 18 мая 2008 (UTC)

  А вот это уже интересно. Как Вы считаете, чем надо обосновывать откаты внешних ссылок на левые и откровенно спамерские сайты? ВП:ВС? Но они не приняты! А чем обосновывать выставление на удаление статьи о явно незначимом событии или явлении? ВП:ЗН? Но они снова не приняты. Вы хотите превратить Википедию в правовое государство? Но это противоречит основным, слава богу, принятым правилам: Википедия — не эксперимент в законотворчестве.--Grebenkov 10:34, 18 мая 2008 (UTC)

  Вы приписываете мне мегаломаниакальную точку зрения. Сомневаюсь, что у меня есть хотя бы призрачная возможность превращать Википедию во что-либо. --redmond barry 02:49, 20 мая 2008 (UTC)

ЧНЯВ устарел

Как известно, ВП:ЧНЯВ есть не что иное, как перевод английского en:WP:NOT. Однако, как нетрудно обнаружить, англоязычное руководство ушло вперёд по сравнению с нашим. В частности, ещё в 2007 году из него был удалён пункт о том, что статьи ВП не должны представлять собой списки словарных определений (выглядящий в нашем варианте особо глупо рядом с утверждением о допустимости глоссариев - кто, вообще-то, может объяснить разницу?) В общем, предлагаю этот пункт удалить и из нашего ЧНЯВ как противоречащий здравому смыслу (статьи с перечнями понятий, с небольшим количеством информации о каждом, весьма полезны, ибо позволяют сохранить в ВП информацию из "словарных" статей, подлежащих удалению в силу недостаточного объёма) и не подкреплённый сейчас вообще ничем (благо и голосование о запрете списков слов в статьях о сленгах провалилось). AndyVolykhov ^↔ 16:15, 13 мая 2008 (UTC)

При этом надо учитывать ещё и следующие положения:

Some articles are encyclopedic glossaries (i.e., more than simply lists of dictionary definitions) on the jargon of various industries and fields; such articles must be informative, not guiding in nature, because Wikipedia is not a manual, guidebook, or textbook.

— en:WP:DICT

Запрет на списки, состоящие только из словарных определений из en-wiki никуда не делся... --Grebenkov 16:27, 13 мая 2008 (UTC)

Ну да, и со слова glossaries ссылка на en:WP:L, где написано: "A Glossary page presents definitions for specialized terms in a subject area". Вы понимаете смысл различия? Я - нет. Чем какой-нибудь en:List of chess terms отличается от "просто списка словарных определений"? AndyVolykhov ^↔ 17:39, 13 мая 2008 (UTC)

В en:WP:L глоссарий определяется как подтип en:Wikipedia:Lists (stand-alone lists), то есть список терминов и определений, при котором значительная часть словника представляет собой предметы статей (на глаз от трети до половины терминов в en:List of chess terms снабжены ссылками на отдельные статьи. Edricson 18:37, 13 мая 2008 (UTC)

А это не снимает противоречия. Даже если список весь в синих ссылках, но является "simply a list of dictionary definitions", он может быть удалён. Что-то тут не так. AndyVolykhov ^↔ 18:58, 13 мая 2008 (UTC)

Я лично вижу две категории допустимых в соответствии с ВП:ЧНЯВ (как нашей, так и английской версией) списков определений: либо списки для координации работ (т.е. со ссылками от каждого термина на существующую или, наоборот, отсутствующую статью), либо «энциклопедические словари в энциклопедии», в которых описываются не значения терминов, а предметы, этим терминам соответствующие (пусть и кратко). en:List of chess terms — это скорее первый вариант: почти по каждому термину есть ссылка на статью, его объясняющую (хотя есть элементы и от второго). --Grebenkov 18:40, 13 мая 2008 (UTC)

"Стол — предмет мебели, состоящий из горизонтальной поверхности (столешницы) и основания". Это о значении или о предмете? AndyVolykhov ^↔ 18:49, 13 мая 2008 (UTC)

Это о значении. О предмете будет вот так:

Ein Tisch (v. griech.: diskos = flache Wurfscheibe; auch: Tafel) ist ein Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt. Die am häufigsten auftretenden Kategorisierungen sind wahrscheinlich Ablage, Esstisch und Arbeitsfläche (Schreibtisch).

Die Ausführung von Tischen ist äußerst variabel, beispielsweise kann auch ein an der Wand angebrachtes waagerechtes Brett als Tisch dienen. Deshalb ist es schwierig, vom Aufbau eines Tisches eine Definition herzuleiten. Der Tisch ist ein klassisches Brückenmöbel. Im Gegensatz zu Kastenmöbeln überspannt er den Raum, anstatt ihn zu umschließen.

— de:Tisch

В дополнение к определению «предмет мебели, обладающей ровной поверхностью» здесь а) перечисляются наиболее часто используемые виды столов и б) указывается на конкретное место, которое стол занимает в более общей категории «предметы мебели». Хотя эту информацию можно изложить весьма коротко, она уже энциклопедическая, а не словарная. --Grebenkov 19:06, 13 мая 2008 (UTC)

Если честно - не понимаю. Почему информация о том, что у стола горизонтальная поверхность - словарная, а о том, что за столом можно есть и работать - энциклопедическая? А если переформулировать определение как "стол - это предмет мебели, состоящей из горизонтальной поверхности - столешницы и основания, который может использоваться для работы и приёма пищи за ним" - эта же информация станет словарной? AndyVolykhov ^↔ 19:20, 13 мая 2008 (UTC)

Последний пример я бы отнёс скорее к минимальной, но уже энциклопедической информации, поскольку помимо значения термина даётся пример использования предмета, на который указывает термин. Впрочем, даже если бы о столе не было статьи, её бы стоило написать, поэтому Вы выбрали неудачный пример: список предметов мебели с краткими пояснениями по каждому являлся бы списком для координации работ, поскольку по каждому предмету должна быть отдельная статья. --Grebenkov 19:35, 13 мая 2008 (UTC)

Насчёт удачности примера - это понятно, просто выбран самый банальный случай для демонстрации различий. Кстати, а зачем вообще для координации работ нужен список синих ссылок? Зачем красных - я понимаю. И всё же грань между словарной и энциклопедической информацией крайне размыта. Вы бы отнесли так, другой бы отнёс иначе. К тому же во многих случаях просто информация о существовании объекта, называемого термином, является энциклопедической - я не могу согласиться с тем, что в этом случае просто определение будет словарным (скажем, если в списке шахматных терминов дано определение рокировки - на мой взгляд, это не словарно, так как информация о существовании данного правила энциклопедична). AndyVolykhov ^↔ 19:51, 13 мая 2008 (UTC) P.S. В дополнение к спискам о координации работ: я что-то не вижу интервик у шаблона {{список}}, не является ли само это понятие устаревшей местной выдумкой? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 13 мая 2008 (UTC)

Я так понимаю, что этот шаблон нужен в основном проекту «Связность». --Grebenkov 21:41, 13 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю конструктивное предложения AndyVolykhov. Было бы правильно обсудить и по-возможности принять эту поправку.--Poa 19:02, 13 мая 2008 (UTC)
• В принципе, почему бы и не обсудить. Сформулируйте поправку и вынесите на ВП:ОБП. Wind 21:24, 13 мая 2008 (UTC)

  Я бы для начала хотел понять, какую именно поправку имеет смысл предложить, и для этого провожу здесь обсуждение для выяснения позиций сторон. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 13 мая 2008 (UTC)

• Предлагаю не выискивать блох в английских текстах правил, а решить этот вопрос более просто. Фактически, вопросов два: короткие статьи с "напоминающим словарным определением" и "списки терминов". Лично мое мнение - первое нежелательно, второе допустимо и нужно. #!80.249.182.254 09:52, 14 мая 2008 (UTC)

Георгий (это же вы, не так ли?), с первым я полностью согласен, но это и не предмет обсуждения. Второе мне кажется принципиальным, и как раз, в том числе, потому, что помогает избавитья от словарных статей не удалением, а объединением в удобные списки (типа Морские термины). AndyVolykhov ^↔ 10:24, 14 мая 2008 (UTC)

Да, это я. Может подумаем тогда о формате изменений в ЧНЯВ (например, с окончательным разъяснением "словарности") и явной формулировке разрешённости списков. (Ведь по спискам, как я понимаю, консенсус). #!80.249.182.254 11:18, 14 мая 2008 (UTC)

Фигасе консенсус - из-за удаления одного из таких списков я чуть из проекта не ушёл... AndyVolykhov ^↔ 11:30, 14 мая 2008 (UTC)

Ты, если честно, просто ступил из-за эмоционального наплыва. --Jaroslavleff^?! 11:31, 14 мая 2008 (UTC)

Мои действия просьба обсуждать на моей странице. Пример приведён лишь для того, чтобы показать отсутствие оного консенсуса и в отдельном обсуждении пока не нуждается. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 14 мая 2008 (UTC)

В общем, на момент текущий Эдриксон был прав, удалив статью. После возможного внесения изменений в ВП:ЧНЯВ статью можно будет восстановить. --Jaroslavleff^?! 11:46, 14 мая 2008 (UTC)

Это неверно. Если бы я поставил себе цель наказать его за удаление статьи, я бы сделал это легко, поскольку нарушения в таком решении были даже с точки зрения действующих правил. Но с точки зрения пользы для энциклопедии куда важнее убрать саму возможность для возникновения подобных конфликтов (если говорить глобально, то вопросы различной трактовки правил разными участниками нужно решать прежде всего путём ликвидации спорных моментов в правилах). AndyVolykhov ^↔ 15:19, 14 мая 2008 (UTC)

Сформулируй и выноси на обсуждение/голосование, я буду за. --Jaroslavleff^?! 11:30, 14 мая 2008 (UTC)

• Конечно устарел! Особенно абсурдные "Википедия - не список", и "Википедия - не желтые страницы". Некоторые участники разбрасываются этим направо и налево.--Agent001 12:28, 14 мая 2008 (UTC)

• Меня сюда позвали как участника проекта:Связность :) Как ответчик по иску:312 я обращаю внимание всех присутствующих на следующую рекомендацию:

Некоторые списки для координации работ не имеют ценности в качестве статей (то есть для читателя). Такие списки следует использовать только в служебных целях (для координации работ) и перемещать в служебные пространства имён. Удачным местом для таких служебных списков Арбитражный Комитет считает пространства имён «Участник» или «Википедия» (в особенности «Википедия:Проект»).

Шаблон {{список}} как помечающий служебные списки для координации работ и в самом деле никому не нужен, для проекта:Связность он нужен лишь затем, чтобы отделять такие списки от основного пространства имён. По-хорошему, можно устроить опрос сообщества, и, по его итогам, вероятно, перенести все такие списки из основного пространства имён. Шаблон не предназначен для списков наподобие Владения Османской империи. Вообще, обращаю также внимание присутствующих на предложение сделать ВП:Статья работой недели и наконец-то принять как руководство, ввести, наконец, столь ценное определение. Львова Анастасия 15:43, 14 мая 2008 (UTC)

пол-итога

• Списки в основном пространстве имён. Вопрос "что делать с короткими статьями" я пока оставляю в стороне, т.к. к спискам прямого отношения он не имеет. #!George Shuklin 10:37, 16 мая 2008 (UTC)

Правовое положение эссе в Википедии

В Википедии запрещены оригинальные исследования. А тем временем, любой участник сейчас имеет возможность написать оригинальное исследование, возвышенно называемое «эссе о Википедии». Более того, он может невозбранно ссылаться на этот орисс в обсуждениях, на своей личной странице, аргументировать ссылкой на эссе свои действия (вплоть до административных). И при этом сей орисс будет находиться в солидном пространстве имён «Википедия», по соседству с правилами и руководствами Википедии. И нет сейчас оснований этот орисс удалить — ибо нет правила, регламентирующего написание эссе. В связи с вышеозначенным, предлагаю викиэссеистику регламентировать, а именно:

• Предписать создавать эссе в личном пространстве участника.
• Запретить в эссе высказывания, вводящие в заблуждение или нарушающие нормы этичного поведения.
• Ограничить ссылки на эссе в обсуждениях.

В случае одобрения сообществом, проект правила берусь написать сам. Также буду рад предложениям и замечаниям. Сиркеджи 05:47, 12 мая 2008 (UTC)

• Запрет на оригинальные исследования распространяется на статьи и только на них. Поэтому эссе под это определение не подпадает.
• Правило ВП:НО на эссе и так распространяется точно в той же мере, что и на остальные страницы. В частности, блокировку за оскорбления в эссе можно схлопотать только так.
• Поскольку эссе, как правило, выражают какую-то из точек зрения, то отсылка на эссе может означать, например, согласие с этой точкой зрения. Я не вижу ничего предосудительного в таких ссылках и поэтому считаю, что бюрократизировать установку ссылок не нужно.

— Kalan ? 05:56, 12 мая 2008 (UTC)

Непонятно только, что мешает писать эссе в личном пространстве, раз это личное мнение участника. Сиркеджи 07:42, 12 мая 2008 (UTC)

ВП:НДА; ВП:НО на эссе и так распространяется, при этом условии не понятно, к чему нужно что-либо переписывать или запрещать. Львова Анастасия 06:37, 12 мая 2008 (UTC)

У меня 2 вопроса: 1.Почему бы не писать эссе в личном пространстве? 2.Где написано, какие правила распространяются на эссе? Насколько мне известно, в правовом поле Википедии такого понятия, как эссе, вообще нет. Сиркеджи 07:42, 12 мая 2008 (UTC)

Для примера, цитата из ВП:НО:

Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей.

Другими словами, это правило распространяется на все страницы энциклопедии. Если читать правила внимательно, то выводы о его границах всегда можно сделать, тем временем, пространства имён, на которое распространяется правило, прописываются в явном виде очень редко. То есть эссе не может быть страницей, оскорбляющей участников, нарушающей авторские права и т. п. Распространение какого из правил на эссе Вас интересует? Можно посмотреть вместе конкретное правило и обсудить. А писать эссе в личном пространстве — интересно, почему? На эссе, как и на всё прочее, распространяется ВП:ПС, а править страницы в личном пространстве без особой нужды всё-таки моветон. Во всех языковых разделах эссе висят в пространстве имён Википедия. Львова Анастасия 08:29, 12 мая 2008 (UTC)

Почему на эссе распространяется ПС? Эссе — это частное мнение. С другой стороны, в некоторых обстоятельствах править чужое личное пространство можно и нужно. Где вообще определение того, что такое эссе? Про наличие/отсутствие чего бы то ни было в других языковых разделах — это аргумент, когда других аргументов не осталось =) Сиркеджи 15:54, 12 мая 2008 (UTC)

• главное этими эссэ не навредить авторитетности энциклопедии...и не портить рабочую атмосферу в сообществе...//Berserkerus 14:37, 12 мая 2008 (UTC)
• как автор нескольких из обсуждаемых: я пишу только тогда, когда считаю, что высказываю не только свою точку зрения, но и некую мысль, которая вовсе не претендует на правило или руководство но выражает некий кусок здравого смысла по какому-то вопросу (точнее, моё представление о здравом смысле). Вот несколько примеров: Википедия:Не вредничайте, Википедия:Ерунда и Великое, Википедия:О пользе. Это ни в кой мере не руководства или не правила. Это всего лишь точка зрения. И если эта точка зрения высказывается. Её можно написать на странице обсуждения или в дискуссии - но если при этом кажется, что получается связная цельная концепция, её лучше высказывать в таком виде. Почему не в личном пространстве? Потому что я смею надеяться, что я не единственный разделяю эту точку зрения, да и категория есть специальная - для подобных высказываний. При этом, обратите внимание - это высказывание точки зрения, и отношение к ней должно быть ровно такое же, как и к репликам в дискуссии. Все правила общения применяются и к эссе - и если они служат для выражения ...м.. не того, что желательно в Википедии, действия должны быть соответствующие. #!George Shuklin 23:14, 12 мая 2008 (UTC)

  Я и не отношусь к эссе иначе, чем к репликам в дискуссиях. Но, право, реплика — это выражение частного мнения. К ней никоим образом не применяется ВП:ПС, кроме очевидных случаев злонамеренных действий. Почему же тогда ПС в полной мере применяется (по словам Львовой) к эссе? Сиркеджи 05:34, 13 мая 2008 (UTC)

  Потому, что автор предполагает, что высказанная точка зрения имеет некую объективную составляющую и разделяется (хотя бы) частью участников. Если это исключительно "IMHO", то место ему в личном пространстве. Вынося эссе в пространство "Википедия:" участник соглашается с тем, что, возможно, по этой точке зрения нужны/допустимы правки других участников, исправляющие ошибки и уточняющие что-то, чего автор не знал/не подумал и т.д. Collaboration work, иными словами. #!George Shuklin 07:38, 13 мая 2008 (UTC)

  А о каких ошибках может идти речь, если это частное мнение? А если я не согласен по принципиальным моментам — невозбранно ли мне добавить абзац о существовании иного мнения в существующее эссе? Или написать «контр-эссе»? Сиркеджи 08:41, 13 мая 2008 (UTC)

  Википедия:Инклюзионизм, Википедия:удализм - как пример. Редактируя эссе вы должны понимать, что речь идёт о некоей точке зрения или позиции, и менять её на противоположную не стоит. Дальше рассуждать об этом в общих терминах я не могу, т.к. всё сведётся к банальному "используйте здравый смысл". Если с каким-то эссе есть проблема, то о ней стоит говорить конкретно. #!George Shuklin 13:15, 13 мая 2008 (UTC)

  В общем, всё свелось к абстрактному понятию здравого смысла, ч.т.д. Я одного понять не могу: почему сообщество иногда не хочет заменить здравый смысл правилом, когда это возможно. Неужели по понятиям лучше жить, чем по законам? Пойду-ка напишу, пожалуй, проект правила (не радикального) по вопросу эссе, тогда обсудим. Сиркеджи 13:30, 13 мая 2008 (UTC)

  Потому что в противном случае для каждого чиха надо будет консультироваться с вики-юристами (которые вынужденно появятся). Плюс к этому, при таком подходе будет на порядок сложнее онаруживать ошибки и противоречия в правилах. И, наконец, самое главное - это существенно уменьшило бы гибкость системы и привела бы к снижению скорости прогрессивного развития проекта... Извините, если мой тон показался Вам менторским! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:37, 13 мая 2008 (UTC)

  +1. Нет смысла формировать правила там, где это не нужно. На всё это тратятся дополнительные усилия со стороны участников. — Kalan ? 18:39, 13 мая 2008 (UTC)

  Вообще, это вопрос сложный и философский. Я согласен со всем, что вы написали, но вся беда в том, что люди мыслят по-разному, и единого здравого смысла не существует. Кстати, маргинальные вики-юристы уже появлялись (вспомните Смартасса, Удачу и ещё нескольких деятелей), дело осталось за мейнстримными. Сиркеджи 05:37, 14 мая 2008 (UTC)

Не стоит забывать, что у нас не просто эссе, а эссе в вики-среде, текст не является произведением одного автора, текст правят множество участников разделяющих эту точки зрения (см., например, эссе в английском разделе), поэтому размещать его на чье-то личной странице не очень логично. --Александр Сигачёв 08:02, 13 мая 2008 (UTC)

Личные страницы тоже находятся в вики-среде, тоже не являются произведением одного автора, тоже технически открыты для редактирования.. Сиркеджи 08:41, 13 мая 2008 (UTC)

• По-моему, хватит уже тиранить Львову Анастасию за её прекрасное эссе и подводить под это дело разнообразную базу. Сам факт того и этого обсуждения наглядно показывает, что эссе написано очень фтему. Я люб ой, это не из моей оперы Nickpo 18:44, 13 мая 2008 (UTC)
  • сам факт показывает что вместо написания энциклопедии многие обсуждают это дело (и подшучивают), что не есть гут, хотя для перспективы поддержания рабочей атмосферы и в случае нахождения эффективного решения - гут.//Berserkerus 21:29, 13 мая 2008 (UTC)
  • В этом обсуждении Анастасию Львову и её прекрасное эссе вы упомянули первым. Любовь не оставляет места для других мыслей? =) Сиркеджи 05:37, 14 мая 2008 (UTC)

    Это криминал? По-моему, более криминально навязчивое желание убрать неудобный текст, пытаясь обосновать неприязнь введением более жёстких правил. Разумеется, на ВП:НЕЛЕЧАТ нельзя ссылаться как на правило ВП - так ведь любой, кто проследует по ссылке, перво-наперво увидит надпись "Это НЕ правило ВП". В чём опасность? Зато этот текст экономит массу лишних слов и попыток нарушить ВП:НО в обсуждениях - в этом его непреходящая ценность. Nickpo 12:23, 14 мая 2008 (UTC)

    • Отчасти согласен с Михаилом, но, на мой взгляд, достаточно запретить в эссе оскорбления конкретных участников (вроде ВП:Ровоамофобия), а также ссылки на них как на правила (история с ВП:НЕЛЕЧАТ показала все проблемы, возникающие из-за этого). 89.31.118.254 08:59, 14 мая 2008 (UTC)

Объединение КБУ для перенаправлений

См. Википедия:К объединению/11 мая 2008 — Alex Spade 12:50, 11 мая 2008 (UTC)

Уточнение информации в статьях

Заголовок добавлен Grebenkov 18:57, 10 мая 2008 (UTC)

Я очень извиняюсь если лезу не так и не туда, но решил, что лучше полезть не так и не туда в том, что вроде бы(даже в этом у меня нет уверености) является форумом, чем в статье. Так вот, тема, над которой я сейчас собираюсь работать - мультфильм, в котором лично я вижу энное количество недомолвок и противоречий - в каноне. При том в правилах чётко сказано, что свои личные идеи в статьи вставлять не есть хорошо. До какой границы можно на замеченые недомолвки и противоречия указывать? Например, если дать текстом официальную версию, а в скобках - упоминание о нелогичности? "...узурпировал трон (навскидку ему на тот момент лет девять было...)..." и иже с. --Эсгалмор 18:24, 10 мая 2008 (UTC)

• Если у Вас есть сомнения относительно правильности представленной в статье информации — используйте шаблон {{источник?}} чтобы пометить сомнительные предложения. Если источника в течение разумного промежутка времени не появится — можете убрать эти предложения. Дополнять статью своей информацией можно лишь в случае, если она проверяема — то есть можно указать источник, ознакомившись с которым другой участник может проверить, так ли обстоит дело. --Grebenkov 18:57, 10 мая 2008 (UTC)
  • ИМХО, ежели ознакомиться с каноном, обращая внимание на сии недомолвки, эти выводы очевидны... Но ИМХО. Все, с кем я поднимал эту тему, либо соглашались, либо отмахивались по причине безразличия к данной теме... --Эсгалмор 19:03, 10 мая 2008 (UTC)
• Я думаю, что Вам все-таки придется искать какие-то независимые источники (критические статьи, etc.), подтверждающие утверждения о внутренних противоречиях. Самостоятельная трактовка сюжета (вида «поскольку в первой серии хрюнзик вылетает из хрюнолета, то кажется очень странным, что в девятой части происходит хрюнуление» — пример, конечно, чисто гипотетический) не допускается согласно ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 23:06, 10 мая 2008 (UTC)
• * А указание на само противоречие без своих коментариев? То есть момент пересказа сюжета произведения. То, что клавзлодейка второго сезона говорила, что её сын был рождён для победы над главзлодеем первого - при том, что рождён этот сын был за пару лет до того, как главзлодей первого сезона "узурпировал" трон. 91.76.224.107 17:41, 13 мая 2008 (UTC)
  • Указать факты — можно и нужно. Сопоставление их, прямое или косвенное, может быть поставлено под сомнение: как показывает практика, многие очевидные на первый взгляд вещи таковыми не являются. Часто находится какой-нибудь момент, который сопоставляющий упустил из виду или неправильно понял. Но в принципе они допустимы — пока у читателей имеется единое мнение по поводу очевидности сопоставления. Однозначно недопустимо пытаться своим умом объяснить такое противоречие: здесь допустима только информация из авторитетных источников. --Grebenkov 18:51, 13 мая 2008 (UTC)
• На мой взгляд, тривиальные "исследования" допустимы, в том числе в виде систематизации фактов, но ровно до тех пор пока его тривиальность не оспорена кем бы то ни было. Иначе можно дойти до нелепостей: при ссылках на факты о количесте жителей региона и его площади считать "ОРИССом" информацию о плотности его населения (пример условный). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:32, 13 мая 2008 (UTC)

Правила выборов в АК

Уважаемые коллеги, в связи с только что закончившимся скандалом и с чуть не сорвавшимися выборами в АК, нужно бы рассмотреть правила выборов в АК.

Вообще, мы поговорили в ICQ с Каланом, и он со многим согласился. С чем не согласился - думаю, он ниже отпишет. Но с основным принципом - обязательно выносить изменения на обсуждение, а не решать закулисно - он согласился.

А конкретно, я думаю, большинство со мной согласятся:

• никто не вправе (в том числе бюрократы) решать кулуарно вопросы о месте, способе, времени проведения выборов в АК;
• любые изменения места, способа, времени проведения обсуждать с сообществом;
• выборы должны проводиться ТОЛЬКО на страницах русского раздела Википедии;
• сторонние сервера использовать разрешено ТОЛЬКО в целях автоматизации подсчёта голосов; при этом любые скрипты, которыми будут пользоваться бюрократы, т.е. скрипты, результаты подсчёта с помощью которых будут признаваться бюрократами легитимными, должны иметь открытый исходный код (open-source) и распространяться под свободной лицензией: это связано с тем, что ничего не должно быть завязано на одном человеке - а если завтра бы Калана сбил грузовик? (Не дай Бог, конечно.) Что бы мы делали в случае ошибок?
• требования к участникам выборов (равно к номинирующим, к кандидатам и к участникам) не должны противоречить основным принципам приватности Фонда (в частности, в данном случае имеется в виду требование иметь адрес электронной почты), никакие доводы о лёгкости получения адреса электронной почты (вроде - пойдите на mail.ru и за 10 секунд получите адрес) не должны приниматься во внимание: политикой приватности каждому участнику обеспечивается фундаментальное право не иметь электронную почту;
• к участникам, проводящим и отвечающим за выборы, принцип ВП:ПДН не должен применяться ни в коей мере; ладно, бюрократы - они всё-таки поддержаны сообществом, но когда за проведение выборов берётся, например, участник User:Kalan, мы не можем основываться только на доверии к нему; это же доказала и практика: только благодаря участнику Васильеву и решительности стюарда MaxSem мы не получили ситуации, когда выборы могли быть подтасованы так, что даже Калан бы этого не заметил; глюки в софте есть у каждого программиста, здесь доверием не обойдёшься; кроме того, любой программист, тем более несовершеннолетний, способен на срыв: вспомним Эдуарда Черненко, вначале был очень хорош, куча полезных скриптов и т.п., а потом сдружился с ГСБ и сорвался - вот вам и ВП:ПДН;
• у ЛЮБОГО участника Википедии должен быть способ следить за ходом выборов в любое время, как онлайн, так и постфактум: это возможно только при наличии вики, а конкретно истории правок каждой страницы; нельзя применять ВП:ПДН в данном случае, команда друзей и виртуалов ГСБ только этого и ждёт: и они бы порвали все ваши выборы в случае с тулсервером, там есть довольно одарённые технически участники;
• чекюзеры должны иметь способ проверять всех участников выборов в любое время и БЕЗ посредников: это возможно ТОЛЬКО при проведении выборов на страницах Википедии; использование сторонних серверов в таком случае потребовало бы незаконного получения IP-адресов участников и незаконной же передачи их чекюзерам, при этом валидность такой информации крайне спорна (такая информация легко фальсифицируема);
• необходимо принять правило о сроке применения изменений в правила АК: например, нельзя менять правила, место, сроки проведения менее чем за N дней/недель/месяцев до следующих выборов в АК; вообще, наилучшим вариантом будет такой: правила вступают в силу только для следующих выборов после тех, которые на носу (юридически грамотные участники, думаю, смогут сформулировать точнее).

Кроме того, предлагаю обсудить и выставить на голосование явное указание на место проведения выборов в АК:

Выборы в арбитражный комитет русскоязычного раздела Википедии проводятся только на его страницах. Допускается использование сторонних серверов только для автоматизации подсчёта голосов с целью вспомогательного средства для бюрократов, при этом оставляя любому участнику Википедии возможность воспользоваться теми же средствами для проверки подсчёта голосов бюрократами.

Не допускается требовать у участников Википедии для авторизации и участия в выборах чего-то большего, чем авторизации средствами Википедии. Не допускается сбор IP-адресов участников выборов, передача их кому-либо, запрещено требовать наличие адреса электронной почты.

На этом, думаю, все основные принципы, вынесенные мною из обсуждений этих выборов, расписаны. Давайте обсуждать, дополнять и принимать в конце концов. --Jaroslavleff^?! 22:24, 9 мая 2008 (UTC)

Комментарии

Оптимальный вариант — написать расширение с открытым кодом для MediaWiki. Он решит одновременно и проблему автоматизации, и проблему проведения выборов в рамках Википедии. ~ putnik 23:17, 9 мая 2008 (UTC)

Уже пишу, надеюсь, что через месяц смогу представить сообществу — ВасильевВВ 05:22, 10 мая 2008 (UTC)

Согласен, просто далеко не факт, что его включат. — Kalan ? 07:30, 10 мая 2008 (UTC)

Кто будет отвечать за его правильность? Правильность работы движка медиавики проверяется на миллионах правок в день (на этом движке работают все разделы Википедии и не только). Любое отклонение будет замечено, а оставшееся будет требовать настолько сложной комбинации условий, что его можно считать несуществующим. В случае "кода для голосования" (даже внутри m/w) мы получим код с плохим тестированием (сколько юнит-тестов вы готовы написать для кода?), которое будет применяться только на выборах, т.е. любая "ой, а я не подумал, что участник проголосует с обычной учётной записью а отменит голос уже с единой учётной записью" приведёт к кризису доверия и гигантскому скандалу. Я думаю, если говорить про расширение для m/w, то достаточно просто добавить код счётчика шаблонов (сколько раз шаблон встретился на странице) - это позволит легко писать "итог", а проверка голосов всё равно должна быть ручная. #!George Shuklin 20:35, 10 мая 2008 (UTC)

Жорж, в конце концов, это обычный юношеский максимализм - желание самоутвердиться. Но почему площадкой и субъектами для самоутверждения должна быть Википедия и её участники, а не улицы города Красноярска и, не сомневаюсь, очень красивые девушки этого города, - мне непонятно. Жаль, что 13-летний мальчик живёт не в Санкт-Петербурге, вы бы его воспитали... --Jaroslavleff^?! 22:24, 10 мая 2008 (UTC)

Давайте как-нибудь без этого.--Yaroslav Blanter 22:36, 10 мая 2008 (UTC)

• Доверяя админкорпусу и руководствуясь ВП:ПДН, я бы, однако, поставил вопрос шире: ни одно масштабное решение каких бы то ни было служебных структур Рувики не должно вводиться кулуарно, без предварительного обсуждения и явного (>2\3) консенсусного одобрения сообществом. Например, мы все помним недавний кипеж вокруг инициативы Bug`а и Васильева о введении «стражей исламской революции» ака корпуса выверяльщиков ВП-статей — это решение упорно проталкивали поверх консенсуса, под девизом «в англовике ввели и мы введём, расслабьтесь, будет очень здорово». Так не годится. В один прекрасный день мы проснёмся, а голова в тумбочке. Разумеется, насчёт критериев, отделяющих рутинные частности от принципиальных моментов, стоило бы побеседовать подробнее. Nickpo 23:39, 9 мая 2008 (UTC)

  Посмотри в немецкой Википедии, там уже включили. Я должен сказать, что (кроме маленьких багов, которые уже отлаживают) досмотр статей отлично работает. Но закончу на этом, а то мы далеко уходим от темы топика. — Obersachse 23:28, 10 мая 2008 (UTC)

  Уходим-то уходим, но ответь на один небольшой вопрос: в de-wiki так же как и здесь царит подобный способ принятия решений? Т.е. собрались кондачком пара бюрократов и малолетний участник aka начинающий программёр и решили? Неужели так же? Подумай над этим. Нет, серьёзно, я уверен был, что ты-то на это неспособен, ты потерял уважение многих участников проекта со своим этим приколом с проведением выборов. Думать надо, на то ты и бюрократ. --Jaroslavleff^?! 04:40, 11 мая 2008 (UTC)

Предлагаю обсудить это после нынешних выборов по нескольким причинам:

1. Сейчас некоторые участники разозлены неудавшейся попыткой организации этих выборов на тулсервере, поэтому выше вероятность, что они могут участвовать в дискуссии менее конструктивно;

   Кстати, неудавшейся попыткой должен быть разозлён ты, а "некоторые участники" разозлены вообще самой попыткой организации выборов на тулсервере, если ты не заметил. --Jaroslavleff^?! 22:28, 10 мая 2008 (UTC)

2. В данный момент необходимо сосредоточиться на проведении текущих выборов, где тулсерверная часть будет состоять только из подсчёта голосов, как в прошлый раз;

   Что-то мешает делать два дела сразу? --Jaroslavleff^?! 22:28, 10 мая 2008 (UTC)

3. Перед началом обсуждения (при этом не в рамках форума правил и вообще какого-либо форума, а на отдельной странице) требуется предварительно обдумать изначальные формулировки (я пока кинул draft на викивстречу в Мюнхене, надеясь, что там его смогут довести до ума).

— Kalan ? 07:30, 10 мая 2008 (UTC)

• Согласен с Каланом. На этих выборах инцидент исчерпан, а сразу после их завершения можно начать обсуждение процыдурки следующих выборов. И не на форуме, пожалуй. Сиркеджи 08:53, 10 мая 2008 (UTC)

• Я бы не был столь радикален насчёт "выборов только на страницах русского раздела" - возможно в будущем они могут проходить на мете (помним про единую учётную запись?) или на отдельном сервере фонда (как с поверенными). С другой стороны в такой ситуации правило можно поменять не особо напрягаясь, так что формулировка пока что вполне приемлимая. #!George Shuklin 09:07, 10 мая 2008 (UTC)

  Выборы совета поверенных как раз проводились на совершенно левом сервере spi-inc.org. Просто была налажена взаимосвязь, которую для одного раздела Википедии выбить вряд ли удастся (отсюда и некоторые сложности с авторизацией по почте). — Kalan ? 09:13, 10 мая 2008 (UTC)

  Буду говорить откровенно: я тебе не верю. Точка. Так же как и любому другому, решившему писать скрипт выборов. Пока в Википедии будет хотя бы один человек, не доверяющий проводящему выборы - их нельзя считать легитимными. Выборы на "левом сервере" проводились потому, что существовала вероятность, что кто-то не поверит владельцам рутовых паролей от SQL. В случае выборов в русском сегменте мы полагаем, что им наши выборы пофигу (в том смысле, что это не даёт никаких преимуществ владельцам рутовых паролей). Ответом на "я тебе не верю" может быть только "проверь сам" - и это ставит крест на все скрипты на сторонних сайтах. #!George Shuklin 15:27, 10 мая 2008 (UTC)

  Блин, ты сказал всё то, что я не мог выразить. --Jaroslavleff^?! 16:59, 10 мая 2008 (UTC)

  +1. Сиркеджи 18:07, 10 мая 2008 (UTC)

• Можно обсуждать и изменения к следующим выборам, чтобы не было неожиданностей. --Jaroslavleff^?! 16:59, 10 мая 2008 (UTC)
• Всё правильно сформулировано.--Poa 18:32, 10 мая 2008 (UTC)

АИ для неёфикации ФИО

Вопрос возник в связи со статьёй Тюленев, Петр Алексеевич — там в качестве АИ для написания Петр, а не Пётр приведены фотографии диплома и визитных карточек. А вообще-то, встречаются ёфицированные ФИО в официальных документах? (у меня, например, фамилия во всех документах написано через е — о том, должна ли фамилия писаться через е или ё, в учреждениях как-то не спрашивают) NBS 22:11, 7 мая 2008 (UTC)

Уже не приведены - поскольку карточка действительно не АИ (её и не пытались так использовать), а диплом в род. падеже (чего я сразу не заметил). Alex Spade 08:50, 9 мая 2008 (UTC)

Насчет фамилий не знаю, но буквально несколько часов назад я держал в руках паспорт гражданина РФ, в котором имя «Алёна» написано через «ё». Ilya Voyager 22:50, 7 мая 2008 (UTC)

Видимо исключение. Моё имя пишется через "ё" (Артём), хотя в паспорте написано Артем. --Art-top 08:29, 8 мая 2008 (UTC)

ЗАГС различает е и ё. Вам может когда-нибуть крупно не повезти у нотариуса, если на вас оформят договор через ё. Alex Spade 08:56, 9 мая 2008 (UTC)

• Какие там АИ… На визитной карточке можно написать хоть «Петя», хоть «Петруша». А в дипломе имя стоит в дательном падеже — «Петру … присуждена квалификация» — так что это тоже ничего не значит. Правильное написание «Пётр». --BeautifulFlying 23:00, 7 мая 2008 (UTC)
  • да и в паспорте можно написать хоть «Петя», хоть «Петруша». просто таких шутников мало.//Berserkerus 14:39, 8 мая 2008 (UTC)
    • Есть паспорта с именами Паша и Саша, сделаны они были по разным причинам. Alex Spade 08:56, 9 мая 2008 (UTC)
• Г-нч(ик) админчик NBS. Вы бы глянули сюда и ? почил бы в бозе. — Тжа0.
• В документах написание Ё очень редко и встречается, как правило, лишь при настойчивом желании владельца, и то далеко не всегда. Мы же должны придерживаться принципа простановки Ё в тех случаях, когда этого требует фонетика (за исключением особых случаем, когда сам человек категорически против такого написания - например, Максим Поташев). AndyVolykhov ^↔ 13:48, 8 мая 2008 (UTC)
  • вот именно. паспорт - не АИ для буквы Ё :)//Berserkerus 14:39, 8 мая 2008 (UTC)
    • Просто вы мало общались с ЗАГСом и нотариусами. ;-) Alex Spade 09:22, 9 мая 2008 (UTC)

Но всё это не суть, см. Обсуждение участника:Андрей Романенко#Тюленев, Петр Алексеевич. Ссылка на фотографии была приведена лишь для подкрепления личного требования человека. Alex Spade 08:48, 9 мая 2008 (UTC)

Ситуация с выборами в АК

Поскольку возникла крайне спорная ситуация с выборами в АК, просьба проголосовать в опросе: Википедия:Опросы/Выборы_арбитражного_комитета_на_стороннем_сервере.

Вкратце: бюрократы своим волевым единоличным решением, не посовещавшись с сообществом, решили, что выборы арбитров будут проходить на левом сервере. Калан (автор инициативы и скрипта) сам признал, что может записывать IP-адреса голосующих и перетасовывать голоса так, как ему захочется (и никто это не сможет проверить).

На все попытки вразумить бюрократов они отвечают, что они здесь главные и решающие, хотя в правилах им предписано только следить за соблюдением правил Википедии при выборах, а не менять правила.

При попытке открыть голосование бюрократ Оберзаксе оперативно заблокировал его. --Jaroslavleff^?! 08:46, 6 мая 2008 (UTC)

Участник Jaroslavleff, объяснитесь спокоенее и нормальным языком для участников не разбирающихся в техническом аспекте Википедии (таким как я), что значит "на левом сервере" и "перетасовывать голоса"?--Agent001 11:20, 6 мая 2008 (UTC)

Сервер tools.wikimedia.de не является сервером Википедии, там нет такого понятия как история правок (по которой мы можем отследить законность голосов), фактически там запускается скрипт (исходников которого мы не видели), результаты контролируются самим автором скрипта. Скрипт может получать IP-адреса голосов (не обязательно, что он их действительно записывает, но это возможно без труда). Скрипт считает голоса - значит их можно "перетасовывать" (теоретически). Никто не сможет проверить валидность голосов (подавал ли их участник действительно или нет). Кроме того, чекюзеры не смогут проверить виртуалов, пока IP-адреса им не предъявит сам Kalan.

Фактически всё строится на доверии к участнику Kalan. Безусловно, мы ему доверяем.

Кроме того, любой участник в итоге может заявить, что он не подавал голоса за или против, а если это будет решающий голос - то всё будет очень странно. Потому что опровергнуть заявление участника не сможет никто (чекюзеры не имеют доступа, Калан ничем не подтвердит, истории правок мы не видим). --Jaroslavleff^?! 11:37, 6 мая 2008 (UTC)

В вашем заявлении есть значимые умолчания:

• Тулсервер является сервером Фонда Викимедиа.

  Как и commons. Давайте проведём голосование там? --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

  Не доводите до абсурда. Движок Викисклада практически идентичен движку Википедии и не даёт никаких преимуществ в проведении выборов. В то же время скрипты на Тулсервере предназначены как раз упростить данную процедуру. ~ putnik 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

  Но там есть хотя бы история правок. Здесь мы истории правок не увидим вообще. Всё строится на пресловутом доверии. Но известно, что никто никому доверять не обязан по умолчанию. Что делать? --Jaroslavleff^?! 13:58, 6 мая 2008 (UTC)

• Голосование открытое, что позволяет каждому желающему участнику следить за текущим состоянием голосования и в случае какого-либо несоответствия реальности (подтасовки) указать на это сообществу.

  Это невозможно будет сделать пост-фактум. Не каждый хочет сидеть 24 часа в сутки и следить в онлайне. Кроме того, это сразу же приводит к отсутствию документированных доказательств. --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

• Дополнительно к предыдущему пункту — действия будут логироваться (в т. ч., вероятно, и в Википедии), что даст возможность привязки кажого изменения в статистике к конкретному событию.

  Где будет лог в Википедии? Кем он будет формироваться? --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

• Изменение голоса возможно только через бюрократа. Т. е. вы опять же можете, имея статистику на любой момент голосования, проверить, не изменился ли голос с того момента. И, если изменился, есть ли запись бюрократа по этому поводу.

  Плохо, что только через бюрократа. Это уменьшает мои возможности. В Википедии я мог менять голос хоть каждую секунду. --Jaroslavleff^?! 12:21, 6 мая 2008 (UTC)

  Судя по всему, вы не читали правила. ~ putnik 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

  Хм, когда это порядок поменялся? Раньше можно было свободно менять голос. Странно, не знал. Почему принят такой порядок? --Jaroslavleff^?! 14:00, 6 мая 2008 (UTC)

• Учитывая всё вышесказанное, голословные заявления могут быть проигнорированы, поэтому странностей не ожидается.
• Касательно записи IP — есть множество скриптов на Тулсервере, которые потенциально могут записывать (и, наверняка, некоторые записывают) IP. При этом они используются большинством активных участников, и ни у кого не возникает вопросов по этому поводу. Не очень понятно, почему именно в данном случае это считается проблемой.

  Ну, например, допустим, я доверяю автору скрипта подсчёта правок, но не доверяю именно Kalan'у. Что делать? --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

  Кроме Калана есть 7 участников, имеющих доступ к ТС, среди них Один бюрократ и ещё 3 администратора. Каждый из них в любой момент может посмотреть код скрипта. Если вы хотя бы кому-нибудь из них доверяете, это должно решить проблему. ~ putnik 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

  Можно весь список огласить? И я-то ладно, но вообще кто-нибудь может не доверять им. Почему бы не опубликовать скрипт в open-source? --Jaroslavleff^?! 13:56, 6 мая 2008 (UTC)

  Википедия:Тулсервер: Edward Chernenko, MaxiMaxiMax, Panther, Yurik, ВасильевВВ, Mashiah Davidson, Kalan и Lvova. Львова Анастасия 17:17, 6 мая 2008 (UTC)

  Вроде Александр Сигачев еще был, нет?--Yaroslav Blanter 17:22, 6 мая 2008 (UTC)

  Посмотрела список папок пользователей, по ним его узнать не смогла :) Так что с уверенностью могу говорить только о перечисленных на странице. Львова Анастасия 17:28, 6 мая 2008 (UTC)

  Да, кажется, я перепутал, у него девелоперский доступ к Sourceforge, а на сервере я его тоже не вижу.--Yaroslav Blanter 18:27, 6 мая 2008 (UTC)

• Также желающие всегда могут воспользоваться прокси-серверами.

  Анонимизирующими прокси-серверами пользоваться, вообще-то, запрещено, не так ли? --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

  Запрещено делать правки с их использованием. Пользоваться никто никогда не запрещал. ~ putnik 12:41, 6 мая 2008 (UTC)

  А голос - не есть правка? Раньше это было так. Если голос = правка, то участвуя через прокси, мы нарушим правила. Если голос != правка, то почему на основании голосов в предыдущих голосованиях некоторых объявляли виртуалами и блокировали? --Jaroslavleff^?! 14:01, 6 мая 2008 (UTC)

~ putnik 12:04, 6 мая 2008 (UTC)

На каком ещё количестве страниц будет обсуждаться одно и то же? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 6 мая 2008 (UTC)

Вы запрещаете нам что-то обсуждать? Вы пытаетесь затаить это дело и спустить на тормозах? --Jaroslavleff^?! 11:45, 6 мая 2008 (UTC)

Я не имею ни прав, ни желания что-либо запрещать, я лишь пытаюсь понять, с какими конструктивными целями можно заниматься дроблением одного обсуждения по разным страницам. Пока что я не нахожу этому разумного объяснения. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 6 мая 2008 (UTC)

Просто чтобы все увидели. --Jaroslavleff^?! 11:56, 6 мая 2008 (UTC)

Можно поставить ссылки и обсуждать в одном месте. ~ putnik 12:04, 6 мая 2008 (UTC)

А можно и не делать этого... --Jaroslavleff^?! 12:20, 6 мая 2008 (UTC)

• Тем не менее, откуда взялась необходимость проводить выборы на каком-то удаленном сервере, а не здесь? Разъясните кто-нибудь пожалуйста...--Agent001 13:28, 6 мая 2008 (UTC)

  Она сложилась исторически. Выборы в АК — процесс достаточно сложный и требует большой траты времени и сил. Поэтому раз за разом были попытки автоматизации. В прошлый раз больша́я часть процесса так же осуществлялась с помощью Тулсервера. ~ putnik 13:48, 6 мая 2008 (UTC)

  Бюрократы не могут этого объяснить. Якобы какие-то удобства. Лично моё мнение - Kalan'у захотелось поупражняться в программировании, а так как "Hello, world!" он писать уже умеет, он решил взяться за более глобальную задачу. Стремление похвальное, и лично я его одобряю, но проводить эксперименты на таком сообществе, как Википедия, всё же не стоило. Тем более что ошибок была куча, задержка начала выборной кампании, путаница с регистром в имени Andyvolykhov, да и ещё про кучу ошибок сообщили. --Jaroslavleff^?! 13:55, 6 мая 2008 (UTC)

  Влад, вот про мой ник не надо обманывать - путаница была не в этом. Там сложилась уникальная ситуация, которую заранее было, скорее всего, невозможно предусмотреть. И исправлена она была за считанные минуты. AndyVolykhov ^↔ 17:42, 6 мая 2008 (UTC)

• А где еще ведется обсуждение этого вопроса? И где можно посмотреть решение сообщества о проведении выборов на тулсервере? --Munroe 13:35, 6 мая 2008 (UTC)

  Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008. ~ putnik 13:48, 6 мая 2008 (UTC)

  Ещё:

  • Википедия:Опросы/Выборы_арбитражного_комитета_на_стороннем_сервере и её страница обсуждения.

  Решения сообщества о проведении выборов на тулсервере не было - нас просто не спросили. Собрались Kalan, Maximaximax, Obersachse и решили втроём за всех нас. --Jaroslavleff^?! 13:55, 6 мая 2008 (UTC)

• Позорище какое. Nickpo 13:46, 6 мая 2008 (UTC)

  Это-то ладно, каждый ошибается (и я ошибался). Но вот так откровенно, как это делают Оберзаксе, Калан и ТриждыМакс, не признавать своей ошибки и так резво блокировать всё подряд - не каждый может. --Jaroslavleff^?! 13:55, 6 мая 2008 (UTC)

  Как раз это тоже не уникально. Вот, допустим, здесь сходными вещами занимается Wind + обоснование от Генкина, почему нарушение правил это не нарушение, а очень полезная штука. Nickpo 14:25, 6 мая 2008 (UTC)

  Ну почему, почему так быстро накапливается груз натяжек и чрезмерно свободного обращения с правилами? Добрыми намерениями путь... - и поглядите, сколько уже сотворено блокировок, наездов и прочего нехорошего. Предупреждал ли Винд ТВМ? Вот возьму сейчас, и усомнюсь. А вот теперь - проверю... Alexandrov 14:48, 6 мая 2008 (UTC)

  Проверил. Да, предупреждения - не было. Дифф на нарушение - также не приведен. Что дальше? Смотреть страницу запросов к Винд? :-( Alexandrov 14:57, 6 мая 2008 (UTC)

• вот так исполнительная власть взаимодействует с судебной :)))))))//Berserkerus 13:56, 6 мая 2008 (UTC)

• Как минимум, должна остаться старая система с голосованием в википедии. Кому удобнее голосовать на тулсервере, пусть туда отправляется. Кто хочет, пусть голосует в википедии. А Калан и бюрократы перенесут его голос на тулсервер. -- Esp 14:09, 6 мая 2008 (UTC)
  • равносильно вбросу бюллетеней :)//Berserkerus 14:12, 6 мая 2008 (UTC)

• Скорее всего, так и сделаем. Для желающих будет возможность проголосовать по старому. MaxiMaxiMax 15:35, 6 мая 2008 (UTC)

Ну, это уже не просто двойная работа, а полная потеря смысла эксперимента. Просто перенести новацию на 7-ю каденцию - потестировать на других задачах, улучшить интерфейс. Alexandrov 17:38, 6 мая 2008 (UTC)

Как вы докажете, что те результаты, которые будут вне Википедии, истинны? --Jaroslavleff^?! 17:55, 6 мая 2008 (UTC)

клятвой бюрократа. а до этого была клятва чекюзерщиков, что по моему более правильно.//Berserkerus 19:54, 6 мая 2008 (UTC)

Комментарий

• Я лично для себя могу объяснить почему все так вышло. Дело в том, что в обсуждении различных вопросов на Форуме участвует совсем небольшая группа лиц. Многие вопросы вообще остаются без ответа и реакции, обсуждение проходит очень неэффективно и медленно. В результате участники обращаются к друг другу напрямую для более быстрого решения каких-либо вопросов. Ситуация с выбрами в АК — логичный итог создавшейся схемы коммуникации, которая проходит по личным каналам и скрыта для непосвященных. Понятно, что для каких-то мелочей данная схема более чем оправданна и было бы абсурдно выносить на всеобщее обсуждение какой-то незначительный вопрос. Проблемы начинаются, когда участник отодвигает в область незначительного вполне значимые с точки зрения сообщества вопросы, причем происходит это не из его корыстных и злых намерений, а в результате его субъективной оценки значимости вопроса для сообщества. Об этом свидетельствуют и слова Калана о том, что он техническую сторону вопроса он решил скрыть по причине рабочести момента. Выход из создавшейся ситуации: либо более эффективно организовать обсуждение на Форуме, либо добиться от бюрократов и администраторов понимания того, что даже при личном общении и решение каких-либо вопросов, нужно держать в голове сообщество и прикидывать какой будет реакция, если решить вопрос без него. В любом случае изменения системного порядка, нужно обсуждать публичнее. Shockvvave 14:20, 8 мая 2008 (UTC)
  • Это, кстати, мне кажется, очень хорошее замечание. Очень часто встречаются аргументы "мы обсудили на ирк-канале и решили". Причем часто от весьма уважаемых участников. Вон, даже в иске по Канопусу Киля ему в вину ставится то, что отказался выходить в ирк. На самом деле надо понимать, что ирк-канал не есть часть википедии ни в каком смысле, то есть он имеет примерно такой же стстус, как и вики-встречи или частная переписка участников. Все эти каналы могут быть очень полезны, но надо всегда помнить, что никакие решения там приниматься не могут. Не хотелось бы доводить до абсурда, но в решении АК по традиции (которое я не могу одобрить, но это уже отдельная история, не для обсуждения тут) в мотивировочной части указывалось, что на сторонних сайтах давались рекомендации участников, как голосовать на выборах АК. Так там хотя бы есть сайт, на котором можно эти рекомендации посмотреть и сделать выводы, а тут о чем-то люди договариваются вообще в приватной обстановке, а потом ссылаются на это как на решение. --Yaroslav Blanter 15:36, 8 мая 2008 (UTC)

Уточнение лицензии на изображение

Объясните, пожалуйста - вправе ли участник, выполнивший пожелания администратора об уточнении лицензии на изображение, после этого самостоятельно убрать установленный ранее шаблон ? Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 79.212.249.78 (о) 14:03, 4 мая 2008 (UTC)

Если установлен шаблон правильной лицензии, то остальные можно со странички изображения убирать, да. Вопрос об этом? Incnis Mrsi 14:25, 4 мая 2008 (UTC)

Да,именно об этом.. Вы убеждены, что претензий не будет ?

Не должно быть. Если есть сомнения в правильности лицензии, лучше обсудить прямо с администратором.--Yaroslav Blanter 20:46, 4 мая 2008 (UTC)

КБУ для копий страниц

Формально нет критерия быстрого удаления для копий существующих страниц (за исключением изображений) Википедии или других проектов Фонда. (Вопрос возник на Википедия:Форум/Общий#Какой шаблон лучше ставить?.) Есть возражения против введения О.8? NBS 18:11, 3 мая 2008 (UTC)

• Возражений не было бы; в практике приходится иметь дел с двумя разными по существу казусами: 1) дубль — новый стаб с неправильным заглавием, например, иноязычным именем персоналии, уже имеющейся более полной и оформленной статьи, с которого и перенаправления не поставишь; 2) голый текст конституции, художественного произведения, международной конвенции, зачастую имеющийся в Викитеке, но во всяком случае неформат. Можно ли корректно сформулировать критерии бу для заведомого неформата? --Alma Pater 21:56, 3 мая 2008 (UTC)

• Думаю у меня возражений нет.--Аффтар №231-567 08:32, 4 мая 2008 (UTC)
• Категорически поддерживаю. Дубль или даже фрагмент существовавшей страницы, покуда имеет небольшую историю правок, должен уничтожаться без лишних обсуждений. Не так давно сам столкнулся с ситуацией, когда какой-то шустрый анрег слизал статью КОМКОР-ТВ (причём в тот момент, когда там находилась чепуха TarzanASG насчёт 1995 года) и получилась бестолковая «статья» АКАДО без ссылок на оригинал, которую потом пришлось отдельно чистить от вранья и с которой теперь непонятно что делать, т.к. уже есть история правок. Попытки «разделять» статьи следует допускать только в случае указания инициатором разделения «оригинала» вновь создаваемой страницы. Incnis Mrsi 10:22, 4 мая 2008 (UTC)
• копия GFDL без указания осн.авторов - копивио, с - к объединению.//Berserkerus 19:57, 6 мая 2008 (UTC)
  • Объединять 2 одинаковые страницы?! Или по какому критерию предлагаете удалять копию PD? NBS 22:24, 6 мая 2008 (UTC)
    • первое.//Berserkerus 10:52, 7 мая 2008 (UTC)
• Я сталкивалась с этими странными копиями, они, как правило, имеют такое название, что даже редирект оставлять бесмысленно. Возраженией против о8 нет. Львова Анастасия 06:40, 7 мая 2008 (UTC)

Похоже, ввиду предвыборной кампании все забыли про данное обсуждение. Я думаю, что прежде чем начинать формулировать О.8, следует очертить область возможного действия критерия. Итак, я предлагаю остановиться на следующем:

• Речь не идёт ни о неформате, ни о текстах, скопированных откуда-то из-за пределов РуВП. Только копирование материала внутри ru.wikipedia.org.
• Речь не идёт о сознательных попытках деления статей, независимо от отношения таких попыток к ВП:К разделению и прочим консенсусам, объёму, целесообразности и здравому смыслу.
• Хотя случаи, когда созданное имя страницы пригодно для перенаправления, формально попадают под действие критерия, при их обнаружении рекомендуется просто заменить страницу на перенаправление, указав источник удаляемого текста в комментарии к правке.

Также я полагаю, что критерий должен быть одинаково применим как для полной копии, так и для фрагмента. Ещё я полагаю полезным выработать рекомендации, как помечать «правильное» разделение страницы в комментариях, дабы уменьшить риск применения О.8 против м.б. не очень удачных, но сознательных попыток переструктурирования материала. Incnis Mrsi 13:15, 14 мая 2008 (UTC)

Совсем охренели? ;-)

Хрен

Вы что в правилах пишите?

Хренография — новое научное направление, убедительно доказывающее информационно-биологическое достоинство регулирования хрена в астральной проекции. Основатель хренографии, академик и лауреат премии Всемирной Академии Хренографических Наук Хренов, сказал, что хренография нужна в каждом доме, в каждой школе и учреждении.

Вы бы ещё написали про хрен и анальную проекцию. Я правильно понял, что имелось ввиду под словом «хрен»? Так это напоминает рассказ Аркадия Арканова про баланда-член. Думаю, стоит «окультурить». Сидик из ПТУ 17:48, 3 мая 2008 (UTC)

Ссылку дайте, пожалуйста, а то непонятно, о чем речь.--Yaroslav Blanter 18:00, 3 мая 2008 (UTC)

ВП:НТЗ Сидик из ПТУ 18:12, 3 мая 2008 (UTC)

Я не против, но так как это правило, то можно только через обсуждение.--Yaroslav Blanter 18:24, 3 мая 2008 (UTC)

То есть, нужно устраивать опрос? Может быть, просто заменить корень «хрен» на что-нибудь более благозвучное? Например, на «валенок». Сидик из ПТУ 19:08, 3 мая 2008 (UTC)

Хрен на картинке. Чего тут окультуривать ещё? --Grebenkov 18:04, 3 мая 2008 (UTC)

• Нормальная хохма, пародирующая новую хронологию (по-моему. там изначально была "хренология"). Оставить, мне нравится. Beaumain 20:30, 3 мая 2008 (UTC)

Правила о значимости художественных произведений и вымышленных миров

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Приглашаю всех заинтересованных лиц к доработке свежепереведённого из en-wiki проекта правил о значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров (также доступны как ВП:ЗХП, ВП:ПЕРС или ВП:МИРЫ, кому что больше нравится), и проекта рекомендаций о стиле статей о тех же объектах (оно же ВП:ВЫМЫСЕЛ).

Надеюсь на конструктивный диалог, без эмоциональных выпадов про злобных удалистов, которые спят и видят, как сожрать очередного покемона. На мой взгляд, текущая редакция скорее контрудалистская: за последнюю неделю на ВП:КУ было вынесено несколько статей (списочных), которые явно проходят по этим правилам (хотя и нуждаются в доработке). Также просьба, если вы считаете, что какие-то статьи от введения этих правил и рекомендаций пострадают, называть конкретные примеры. Так будет проще разобраться. --Grebenkov 11:52, 2 мая 2008 (UTC)

Я бы с удовольствием поучаствовал в доработке, но у меня сейчас (как минимум до середины мая) слишком мало времени. Если вдруг заинтересуетесь моим мнением по конкретному моменту, пишите мне в обсуждение - постараюсь высказать. А в целом бегло посмотрел - откровенных ляпов (с моей точки зрения) не обнаружил. Kv75 15:24, 2 мая 2008 (UTC)

Надо обязательно эту проблему решать. Обязательно буду дорабатывать, чем помогу. (оскорбление скрыто) (прочитать). Канопус Киля 18:29, 2 мая 2008 (UTC)