Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2009
• декабрь 2009
• январь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оценочность суждения

Могут ли слова "кардинально"или "радикально" или "серьезно" быть оценочными суждениями? http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ВИТА_(организация)&action=historysubmit&diff=20986399&oldid=20986376 И как тогда быть? Нельзя проводить никаких сравнений? Т.е. получается что мы, к примеру, не можем говорить что сторонники Усамы бин ладена кардинально отличаются от других исламистов? — Эта реплика добавлена участником Anatolyklin (о • в) 04:06, 31 декабря 2009 (UTC) [1]

• Можно использовать те сравнения, которые упоминаются в авторитетных источниках. При необходимости - с нужным упоминанием, кому принадлежит та или иная оценка. Vlsergey 16:39, 31 декабря 2009 (UTC)
• Vlsergey изложил верно.--Yankl 16:06, 5 января 2010 (UTC)

Открытое письмо в Госдуму

Группой авторов, в число которых входят участники Википедии, в Государственную Думу РФ направлено открытое письмо с просьбой о либерализации законодательства об интеллектуальной собственности. Я не нашёл на форумах объявления об этом (не понимаю, почему Владимир и Стас не разместили его, хотя были активны в Википедии), но считаю нужным довести эту информацию до сведения сообщества. --aGRa 14:06, 31 декабря 2009 (UTC)

Может имеет смысл опубликовать это послание в центральной печати. fhmrussia 14:31, 31 декабря 2009 (UTC)

Смысл несомненно имеет. ——aGRa 14:39, 31 декабря 2009 (UTC)

Не вижу проблем: тема зачётная. Жаль, впрочем, что тайминг неудачный. Для газет (кроме «Парламентской») история ушла. Все наши еженедельники выходят с каникул только 18 января (кроме «Итогов», что выйдут 10 го) и, стало быть, пара январских выпусков в целом свёрстаны по главным темам. А в феврале, полагаю, можно напечатать. Главное, чтобы авторы были готовы к редакционным комментариям, которых в аналитических журналах, точно не избежать. fhmrussia 15:03, 31 декабря 2009 (UTC)

Ниже (реплика Стаса Козловского): Оно будет опубликовано в газете «Частный корреспондент» (а также возможно в «Ведомостях»). В контексте этого обещания я дезавуирую своё предложение о публикации полного текста послания в наших еженедельниках: все же качественные издания рассчитывают на право первой брачной ночи (эксклюзив), а после вполне тиражных «Ведомостей» (с их рейтингом цитирования!) уместны пожалуй лишь упоминания о настоящем письме в материалах на данную тему, которые, впрочем, осмысленно инициировать по-любому. fhmrussia 10:42, 1 января 2010 (UTC)

: Письмо очень важное и хорошо составлено, но почему-то это всё делалось втихаря, без привлечения внимания сообщества. Да и время выбрано не очень подходящее, когда у людей и СМИ другие темы на повестке дня. Скажите, это письмо до Думы дошло или оно опубликовано исключительно на этом интернет-ресурсе? И кстати, как подписаться под письмом?--Vicpeters 14:57, 31 декабря 2009 (UTC)

Что-то в нём есть от воззвания за 9 января 1905 года. Как раз за недельку все заинтересованные стороны успеют подготовиться к спектаклю вокруг этого дела. :) Qkowlew 15:30, 31 декабря 2009 (UTC)

Порадовало. Особенно «свобода панорамы». Копию письма на блог Президента РФ надо отправить, и, конечно же, растиражировать в СМИ. --Алекс^обс 15:34, 31 декабря 2009 (UTC)

Я разместил, когда увидел, что оно опубликовано. Раньше просто не видел. Коллеги, кто разделяет обращение, пожалуйста, подписывайтесь под ним! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:41, 31 декабря 2009 (UTC)

Подписался, хотя подписываться там технически неудобно, может где-то внутри Википедии подписываться? --Generous 22:13, 31 декабря 2009 (UTC)

Там кроме регистрации для подписания надо что-то? Я просто не гражданин России. Track13 ^о_0 23:55, 31 декабря 2009 (UTC)

Даже регистрироваться необязательно, достаточно ввести ник+почта или использовать аккаунт от facebook--Generous 01:17, 1 января 2010 (UTC)

• Я бы на их месте отправил бы обратное ответное письмо, о вопросе изменения лицензионной политики Википедии :)--Genesiser 22:57, 31 декабря 2009 (UTC)

  Ага — а в библиотеки — распоряжение об их закрытии по незаконности деятельности. Там не только о проблемах ВП речь. :) Qkowlew 00:14, 1 января 2010 (UTC)

• Интернет-издатели, библиотекари и википедисты предлагают сделать доступным культурное наследие России эта публикация понравилась.--Generous 01:39, 1 января 2010 (UTC)

Открытое письмо в Гос. Думу о совершенствовании законодательства об авторском праве

Перенесено со страницы ВП:ФН#Открытое письмо в Гос. Думу о совершенствовании законодательства об авторском праве.

Уважаемые коллеги!

Ассоциация Интернет-издателей, одним из учредителей которой является НП "Викимедиа РУ", направила открытое письмо в Государственную Думу о вопросах совершенствования законодательства об авторском праве. Станислав и я участвовали в его подготовке. В письме затрагиваются вопросы, разрешение которых может положительно сказаться на развитии Википедии в России.

Если вы разделяете обращение, пожалуйста, подписывайтесь под ним! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:14, 31 декабря 2009 (UTC)

• Собственно, обсуждение уже есть на соседнем форуме. Rasim 19:27, 31 декабря 2009 (UTC)

  Извиняюсь! Перенёс. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:37, 31 декабря 2009 (UTC)

Письмо, насколько я знаю, уже отправлено в Госдуму и администрацию президента по почте. В конверт вложено также письмо Тимаковой. Содержание письма в тайне не держалось, а активно обсуждалось в открытой рассылке "Викимедия РУ". Оно будет опубликовано в газете "Частный корреспондент" (а также возможно в "Ведомостях"). В написании принимали участие Иван Засурский, Владимир Харитонов, Я, Владимир Медейко, Александр Вислый и Михаил Якушев. Будем надеяться, что хоть какой-то прок от него будет :)--Ctac (Стас Козловский) 19:49, 31 декабря 2009 (UTC)

• Собственно, да. blablaw уже у себя о нём писал. А что нам мешает устроить вокруг этого небольшой шум? Например, написать и разослать пресс-релиз? #!George Shuklin 00:10, 1 января 2010 (UTC)
• К сожалению, это письмо мне напоминает глас вопиющего. Здравые предложения у нас редко проходят. :(Я готов подписаться под письмом, и сделаю это с большим удовольствием… Но подобные письма не помогают даже для ремонта прорвавшей трубы в подъезде. А тут по сути, сомнение в компетентности народно избранных депутатов. --Pauk 03:42, 1 января 2010 (UTC)
  • Cомнения в компетентности народно избранных депутатов постулированы их действиями. Но поскольку письмо будет напечатано. то есть шанс, что движуха произойдёт. fhmrussia 10:35, 1 января 2010 (UTC)
• А где подписаться на эту открытую рассылку Викимедиа? rubin16 09:03, 1 января 2010 (UTC)
• Четвёртый пункт некорректно сформулирован. «С участием средств федерального, региональных, краевых и местных бюджетов» создаётся, видимо, вообще любое произведение (если не уточнять, каково это участие). Речь на самом деле должна по смыслу была бы идти о произведениях, создаваемых бюджетными предприятиями. А то по предложению получается, что заплатил бюджет на копейку, а получил прав на миллион. Не сомневаюсь, что государство с радостью издало бы такой закон, и тогда авторов в России вообще бы не осталось. Какой же дурак будет выполнять государственные заказы, если они будут сопряжены с передачей прав на интеллектуальную собственность конкурентам?! Vadim Rumyantsev 12:23, 1 января 2010 (UTC)
• А откуда у вас появилось "безотзывные" ? "Безотзывные" в подписи под страницей редактирования появились как You irrevocably agree, но (a) на первый взгляд на creativecommons.org в лицензиях нет этого (буду благодарен если меня ткнут в нужное место (потому как в ненужных местах это слово встречается)), (б) в условиях использования ни "безотзывные", ни irrevocably не встречаются. (в) Перевод irrevocably (сделанный User:Wulfson) возможно наиболее точный по смыслу, но может вводить в заблуждение (особенно с учётом a и б). Перевод, допустим, как в словарях Яндекса "I remained firmly and irrevocably fixed in my first resolution. — Я остался твёрд и непреклонен в своём первоначальном решении" не может иметь "юридических последствий". "Безотзывно" же должно означать отказ от одного из основных прав автора - права на отзыв. Лучше бы было это слово в письме не употреблять, а то ведь наши законодатели - такие затейники. (Прочее высказано у bablaw) --Evgen2 13:10, 1 января 2010 (UTC)

  Полистав, кстати, предложенный Евгеном2 блог, отмечу, что моё мнение о предельной наивности сего воззвания в нынешних условиях только укрепилось. Qkowlew 11:04, 2 января 2010 (UTC)

  • «Право на отзыв» подразумевает отмену решения автора об обнародовании (ст. 1269 ГК РФ), но не расторжение лицензионного договора по прихоти правообладателя. Нормы, согласно которой правообладатель может в одностороннем порядке прекратить действие лицензионного договора, в законе не прописано, поэтому это может быть сделано только в том случае, если возможность расторжения предусмотрена в самом лицензионном договоре. В лицензиях Creative Commons такая возможность не предусмотрена, и именно поэтому она считается безотзывной. То есть, фактически, разместив своё произведение на условиях CC-BY-SA, автор добровольно отказывается от права на отзыв (которое, кстати, даже не относится к основным правам автора, а присутствует только «в случаях, предусмотренных настоящим кодексом» — см. п.3 ст. 1255 ГК РФ).--Ring0 17:15, 2 января 2010 (UTC)

Флаг Ичкерии в статье о самолете Ту-134

На странице Ту-134 в списке потерянных самолетов ряд самолетов - под флагом Ичкерии, то есть Чечни, притом что Чечня фактически никогда и никем даже в самые сложные годы не признавалась как отдельное государство. Как-то ужасно это выглядит. Я думаю, это следует убрать. А вы?

Johnko 12:45, 30 декабря 2009 (UTC)

• Какой флаг вы предлагаете? Deerhunter 13:46, 30 декабря 2009 (UTC)
• Наверное, должен быть флаг страны, которая фактически владела самолетом. Признание или не признание здесь ни при чем. --Владимир Грызлов 23:11, 30 декабря 2009 (UTC)
• Там рядом указан флаг Абхазии, которую в 1993м тоже никто ни сном ни духом. И ничего ужасного я в этом не вижу. Нужно только уточнить, кому принадлежали эти самолёты (для левой колонки). --Illythr (Толк?) 17:33, 31 декабря 2009 (UTC)
• О том что Ичкерия- непризнанное государство каждый может узнать из статьи об Ичкерии. Считаю надо оставить как есть, так как де-факто самолёты были чеченские.--Yankl 16:09, 5 января 2010 (UTC)

Эти самолеты были переданы сепаратистам. Изучайте новейшую историю России. [2] С сепаратистским режимом в 1996 году велись переговоры. Президента самопровозглашенной Ичкерии Аслана Масхадова принимал в Кремле президент Ельцин. Так что извините. Под каким флагом были уничтоженные самолеты, под таким им и быть в энциклопедии. Это история. Никакой политики. --Анатолий Андреевич 22:14, 13 января 2010 (UTC)

Комментарий: — Ичкерия была признана лишь частично признанным талибским правительством Исламского Эмарата Афганистан. К примеру, Приднестровье или НКР также не признаны ни одной страной в мире, но тем не менее, считаются независимыми, хоть и непризнанными государствами
Master Shadow 18:54, 15 января 2010 (UTC)

Проект «Боевые искусства»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

— Vlsergey, 09:16, 30 декабря 2009 (UTC)

Blackdolp(сумерки) и Гордон Кихот

Вслед за полемикой с Чудиновым в передаче Гордон Кихот и по этому источнику: ГОРДОН КАК КИХОТ И ЗАДОРНОВ КАК ЯКОБЫ ВЕТРЯНАЯ МЕЛЬНИЦА участник активно правит связанные статьи, подходя к войне правок (в частности, упорно вставляя в статью о филологе Живове как "критику" обвинения в наличии американского гражданства/желания жить в США). Просьба присмотреть за вкладом участника и заодно как-то разъяснить ему неуместность проставления национальности и гражданства в первое же предложение статьи; мне не удалось. --Шуфель 07:00, 30 декабря 2009 (UTC)

Итог

Сумерки заблокированы на неделю, полезного вклада и понимания правил Википедии не наблюдается. --Mitrius 15:58, 31 декабря 2009 (UTC)

Не то чтобы меня это огорчало, но на первый раз не хватило бы суток? --Шуфель 05:26, 1 января 2010 (UTC)

Можно было и бессрочку - полезного вклада нет вообще. Реакция на предупреждение показывает, что участник не понимает просто ничего. --Mitrius 10:57, 1 января 2010 (UTC)

Критерии значимости научных и образовательных организаций

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Критерии значимости научных и образовательных организаций.

ClaymoreBot 05:43, 30 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение:Кудашёва, Раиса Адамовна

Обратите внимание, пожалуйста — особенно ввиду числа на календаре. Страница довольно популярная, а генеалогические исследования сомнительные. — А.Б. 05:24, 30 декабря 2009 (UTC)

• Действительно, рассуждение о происхождении похоже на ОРИСС, причем к сущности статьи не имет никакого отношения. Написала женщина хорошие стихи, какое для этого значение имеет ее родословная? --Владимир Грызлов 23:22, 30 декабря 2009 (UTC)

В лесу родилась ёлочка

Что-то со статьёй намудрили. Кто-нибудь возьмётся оформить и почистить её? Меньше двух дней до Нового года :) --Peni 00:28, 30 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй это отличный пример ужасного оформления. Rasim 00:30, 30 декабря 2009 (UTC)

Викивстреча в Ростове-на-Дону

3 января 2010 года планируется встреча в Ростове-на-Дону. Основная тема: "Вики-конференция 2010 в Ростове". ---- Pretenderrs ^=TALK=12:13, 29 декабря 2009 (UTC)

Красное ТВ

Статья была выставлена на удаление [ноября 2009]. В ходе обсуждения было высказано пять обоснованных мнений за оставление статьи и ни одного против. 27 декабря 2009 по статье был подведён итог, статью решено оставить. 29 декабря 2009 в 10:39 Claymore оспорил итог, и уже в 11:34 (менее чем через час!) aGRa удалил статью, несмотря на крайне вольную трактовку фактов пользователем Claymore. Налицо нарушение как здравого смысла, так и правил Википедии. Требую вернуть статью. Nut1917 12:10, 29 декабря 2009 (UTC)

Не раньше, чем будет показана значимость в соответствии с ВП:ВЕБ. Если за месяц этого никто не смог сделать — вряд ли это вообще возможно. Голоса за оставление не имеют значения, если аргументация в них явно опровергается содержанием принятых и действующих правил. --aGRa 12:13, 29 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что новые источники не искались потому, что участники сочли имеющиеся достаточными для демонстрации значимости. Возможно, они смогут найти что-то ещё. — Claymore 12:49, 29 декабря 2009 (UTC)

Количество голосов роли не играет. Важны АИ, а их нет. Все, что есть - нельзя назвать независимыми источниками. Итог вполне корректен. ShinePhantom 12:33, 29 декабря 2009 (UTC)

Если при удалении нарушены какие-то правила, назовите их, пожалуйста. Если же вы хотите восстановить статью и у вас есть новые аргументы (например, несколько нетривиальных публикаций), то просто откройте заявку на ВП:ВУС. — Claymore 12:49, 29 декабря 2009 (UTC)

А у нас вообще прописана в правилах процедура оспаривания итогов, подведённых имеющими статус подводящего итоги? Просто переподведение итога за час (у участников, следовательно, не было времени на то, чтобы ответить на вашу аргументацию) действительно странно выглядит как-то. Независимо от вопроса о значимости предмета статьи.--Mankubus 12:59, 29 декабря 2009 (UTC)

Да, в ВП:СПИ#Порядок обжалования итога: «Итог может быть оспорен путем изменения заголовка на „Оспоренный итог“. В этом случае его должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор». Признаться, я тоже не ожидал, что итог будет переподведён так быстро. Но если Александр предварительно поискал источники и не нашёл их, то итог вполне обоснован. В любом случае есть ВП:ВУС, статью восстановят, если источники вдруг найдутся. — Claymore 13:07, 29 декабря 2009 (UTC)

«Аргументация» в данном случае уже присутствовала в правилах Википедии. Если источники найдутся — добро пожаловать на ВП:ВУС. Если нет — то нет. --aGRa 19:55, 29 декабря 2009 (UTC)

Строго говоря, этот источник независим от сайта. Это Движение за возрождение отечественной науки, а не сайт отделения КПРФ (которое лишь разместило информацию). С другой стороны, сайту нет ещё года. Поэтому для начала можно включить информацию о сайте в более общие статьи или списки, вроде «Прокоммунистические СМИ в России». -- Esp 10:15, 31 декабря 2009 (UTC)

Serebro и Темникова, Елена Владимировна

Аналогично предыдущему вопросу, 2 и 3 отката уже были. --Sigwald 10:22, 29 декабря 2009 (UTC)

• С Темниковой явный вандализм, я защитил. С группой нужен кто-то, кто знает.--Yaroslav Blanter 11:58, 29 декабря 2009 (UTC)
  • Знать - не знаю, но добавил источников. --Peni 17:38, 29 декабря 2009 (UTC)

Тюрки

Разберитесь, кто имеет познания в данном вопросе, с последней правкой. Замена смысла абзаца на противоположный меня вчера как-то смутила и 2 отката я уже сделал, но аноним настаивает. --Sigwald 08:15, 29 декабря 2009 (UTC)

Необходимость наличия авторитетных источников, рассматривающих связь добавляемых в статью фактов с предметом статьи

Вопрос 1: Имеется предмет статьи А, имеется предмет Б, чья судьба частично связана с судьбой предмета А.
Существуют две точки зрения: 1) раз в какой-то момент судьбы предметов пересеклись, то в статью А можно добавлять всё, что связано с судьбой предмета Б, а в статью Б можно добавлять всё, что связано с предметом А; 2) и в статье про А, и в статье про Б должно быть описано только то, что связано непосредственно с А или непосредственно с Б соответственно, либо то, что имеет прямую причинно-следственную связь; связь должна быть показана источниками.
Прошу рассмотреть вопрос через призму ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и других правил Википедии.

Вопрос 2: После того, как судьбы предметов А и Б пересеклись, что-то случилось с предметом А и что-то случилось с предметом Б.
Существуют две точки зрения: 1) раз судьбы предметов А и Б пересеклись, то произошедшее после этого с предметом А было вызвано связью с предметом Б, а произошедшее после с предметом Б было вызвано связью с предметом А; 2) произошедшее с А после «соприкосновения судеб» предметов А и Б необязательно может быть вызвано связью с Б: могут быть и иные причины, а хронологическое совпадение может не нести в себе смысла; с Б — аналогично. Прямая причинно-следственная связь должна быть показана источниками
Прошу рассмотреть вопрос через призму ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и других правил Википедии.

Вопрос 3: Могут ли участники, придерживающиеся точки зрения 1, требовать от участников, придерживающихся точки зрения 2, приведения источников на отсутствие связи и в случае их отсутствия считать, что по умолчанию добавленные в статью факты должны в ней присутствовать и потому удалять их нельзя? Могут ли участники, придерживающиеся точки зрения 2, требовать от участников, придерживающихся точки зрения 1, приведения источников на наличие связи и в случае их отсутствия считать, что по умолчанию добавленные в статью факты должны в ней отсутствовать и потому добавлять их нельзя? Dinamik 07:58, 29 декабря 2009 (UTC)

Такие ситуации регулярно вызывают споры и дискуссии и рассматриваются исключительно на конкретных примерах. См, например АК:493 --Yuriy Kolodin 08:08, 29 декабря 2009 (UTC)

Вопр 1: Если следовать в статью А можно добавлять всё, что связано с судьбой предмета Б, а в статью Б можно добавлять всё, что связано с предметом А то получатся две одинаковые статьи. Вопрос 2: (1) вариант некорректнен вот здесь - ... было вызвано связью с предметом Б есть собственный вывод редактора. Вопр 3: бремя доказательства лежит на том кто настаивает на присутстсвии инфо в статье. Участник с ТЗ 2 поступает корректно. --windyhead 11:29, 29 декабря 2009 (UTC)

• К сожалению, такой краткой темой проблему с Шелезякой не решить. Тут нужен опрос и очень серьёзные изменения в правилах. Вы, кстати, ещё забыли «ВП:ЧНЯВ — не свалка». Моё мнение — любой факт в статье должен быть упомянут в авторитетных источниках про объект статьи. Vlsergey 06:01, 30 декабря 2009 (UTC)

  Это означает фактический запрет на использование первичных источников, что нецелесообразно. --aGRa 17:58, 30 декабря 2009 (UTC)

  А по мне так вполне целесообразно, с некоторыми ограничениями. Но это долгий спор, в рамках маленького обсуждения его не решить. Vlsergey 18:16, 30 декабря 2009 (UTC)

  Запрет использовать тексты законодательных актов в статьях по праву? Запрет использовать данные руководств по эксплуатации при описании технических устройств и программных продуктов? Запрет использовать статистические данные? Запрет использовать Библию и Коран в статьях о христианстве и исламе? Извините, но это явно не соответствует задаче создания полноценной энциклопедии. --aGRa 13:44, 31 декабря 2009 (UTC)

  Здесь не место для этого обсуждения. Vlsergey 13:53, 31 декабря 2009 (UTC)

  Здесь место для обсуждения целесообразности проведения такого обсуждения. --aGRa 19:08, 31 декабря 2009 (UTC)

ФЕЛИКС, Литау, Николай Андреевич

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы.

ClaymoreBot 05:42, 29 декабря 2009 (UTC)

19000 правок

Участник:Игорь Н. Иванов явно идет на рекорд. Только, к примеру, в статье Знамя Победы он ограничивается перестановкой абзацев и вставкой куска текста из стороннего источника (вполне возможно копивио) и доведением до абсурда правила ВП:АИ (видите ли ему не нравится, что первый флаг на еще не взятый рейхстаг прикрепили Кошкарбаев и Булатов). Также любит сыпать предупреждениями и ходить на ВП:ЗКА. Прошу помочь мне как-то его усмирить. --Pianist 00:21, 29 декабря 2009 (UTC)

И при этом специализируется на создании недостабов иногда без категорий и с минимальной викификацией [3] Артём Коржиманов 09:42, 29 декабря 2009 (UTC)

Проблемный вклад. Lazyhawk 09:45, 29 декабря 2009 (UTC)

Положим, методика редактирования статей у участника вообще своеобразная. Не думаю, что в данном конкретном случае есть основания подозревать у него какой-либо особый интерес. --Luch4 11:00, 29 декабря 2009 (UTC)

Пора, давно пора фиксировать. snch 16:11, 29 декабря 2009 (UTC)

• Два участника уже просили Игоря Н. Иванова пользоваться предпросмотром, но, видимо, это бесполезно. Я полагаю, тут имеет место накрутка правок: Обсуждение Википедии:Самые активные участники (множество комментариев участника, подтверждающих это). Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 16:34, 29 декабря 2009 (UTC)

С Игорем Ивановым пообщался (см. статью Гопники). Слушает лишь себя, позволяет оскорбительные выпады, гонит массу правок, по формальным основаниям сносит разумную инфу. У меня не хватило терпения изображать барана и бодаться с ним далее. 78.111.82.37 19:24, 4 января 2010 (UTC)

Коллеги, я мог бы выступить посредником в проблемах с данным участником. Будучи представителем прямо противоположных ему взглядов, но при этом участником, чьей нейтральности он доверяет. Если вы не возражаете и он согласится - можем попробовать. Pessimist 22:04, 12 января 2010 (UTC)

Правки в Ә (кириллица) Ӛ (кириллица) и др.

Прошу оценить приемлемость этих правок: [4], [5] и [6]. В первом случае не понятен и исходный вариант (...имеет значение звука /ɤ/ (ъ)). --IGW 16:33, 28 декабря 2009 (UTC)

Вандал это. Умеренно подлый. Если кто не верит - посмотрите на это: [7]. AndyVolykhov ^↔ 00:27, 29 декабря 2009 (UTC)

One Montek Productions

Прошу помочь определить значимость компании. --Peni 14:03, 28 декабря 2009 (UTC)

• Вынесена на КУ (там помогут). Источников нет, из текста не понятно, чем именно компания значима. Track13 ^о_0 15:44, 28 декабря 2009 (UTC)

Курильская операция (1945)

Прошу обратить внимание сообщества на спор возникший между мной и участником Elmor, по вопросу итогов Курильской десантной операции в рамках Второй мировой войны. Суть спора заключается в определении итога войсковой операции, я на основании АИ коим выступает следующее издание: М. М. Козлов. Великая Отечественная Война. 1941-1945. Энциклопедия.. — М.: Советская Энциклопедия, 1985. — С. 391., являющаяся профильной энциклопедией издательства БСЭ, настаиваю на том что результатом операции стало возвращение Курильских островов в состав СССР, участнике же Elmor, настаивает на том, что в результате операции имела место быть аннексия Курильских островов СССР. Просьба рассудить наш спор. Предварительные прения по ссылке Обсуждение участника:Elmor#Курильская операция (1945). JukoFF 11:06, 28 декабря 2009 (UTC)

• Ваши предварительные прения я прочёл. Увы, но ваш оппонент Elmor здесь является более нейтральным — его оценка является более корректной (но менее патриотичной). Курилы действительно были именно аннексированы, а не освобождены. --Ds02006 11:13, 28 декабря 2009 (UTC)
  • То есть БСЭ не АИ? О какой нейтральности в этом вопросе может идти речь, если есть два варианта описания событий, либо онексия либо возвращение в состав СССР, либо то либо то, третьего не дано. JukoFF 11:19, 28 декабря 2009 (UTC)
    • БСЭ конечно АИ, но это не единственный АИ. На мой взгляд, раз возник спор, надо (1) в статье написать что существуют разные мнения, (2) привести эти мнения, с опорой на АИ. С вашей стороны как понимаю это цитата из БСЭ "возвращение"; коллега Elmor со своей стороны может привести цитату из другого АИ.--Alex1709 14:01, 28 декабря 2009 (UTC)
      • А вообще, коллеги, я бы просто поменял спорную фразу на, скажем, "В результате операции Вооруженными силами СССР были полностью захвачены Курильские острова, взято в плен около 60 000 японских солдатов и офицеров, захвачено 300 орудий и миномётов, 60 танков.". Проблема дальнейшей территориальной принадлежности Южных Курил ИМХО лежит за рамками статьи о военной операции; можно для интересующихся дать ссылку на Проблема принадлежности южных Курильских островов, пусть там просвещаются.--Alex1709 15:05, 28 декабря 2009 (UTC)

• Немного поясню свою ТЗ. На мой взгляд, говорить об оккупации Японией Курил до 1945 года некорректно. Курилы отошли к Японии в 1875 году по русско-японскому договору. До 1945 года факт принадлежности Курил Японии ни Россией, ни СССР, не оспаривался. На картах, изданных в ту эпоху, Курилы четко показаны как территория Японии. Равным образом этот факт не оспаривался и мировым сообществом. Поскольку СССР присоединил к себе территории, ранее ему не принадлежащие, считаю, что следует называть это аннексией, а не возвращением. Буду рад выслушать мнения коллег. Elmor

Раз мир не подписан, то территории, наверное, не аннексированные, а оккупированные. В Японии они так вроде называются. --Ашер 11:22, 28 декабря 2009 (UTC)

При оккупации принадлежность территории не меняется. Поэтому логично что в Японии Курилы рассматриваются как оккупированные (а следовательно японские).--Alex1709 13:43, 28 декабря 2009 (UTC)

2Elmor: Я бы сильно поостерегся называть это аннексией, т.к. согласно определению, аннексия - это "насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке". Между тем, (1) односторонности со стороны СССР не было - Потсдамская декларация, во исполнение которой СССР были оккупированы Южный Сахалин и Курилы, была подписана США, Великобританией и Китаем, и (2) со стороны Японии был отказ от территориальных прав на Сахалин и Курильские острова (Сан-Францисский договор 1951). В связи с этим оценка действия СССР как аннексии, без дальнейших пояснений нюансов вопроса, мне представляется ненейтральной.--Alex1709 15:27, 28 декабря 2009 (UTC)

Ну как ранее не пренадлежащие? На основании Симодского рактата подписанного в 1855 году, Курильские острова к северу от о. Итуруп объявлялись владениями России. JukoFF 11:25, 28 декабря 2009 (UTC)

Правильно, но с 1875 года этот договор утратил силу, так как был подписан Санкт-Петербургский. Elmor 11:31, 28 декабря 2009 (UTC)

Суть в том что до 1875 года територией России Курильские острова являлись. JukoFF 11:40, 28 декабря 2009 (UTC)

• Может, писать более обще, чтобы избежать конфликта - "острова перешли под контроль СССР" или как-то так. --Ашер 11:28, 28 декабря 2009 (UTC)
• Да, про освобождение говорить не приходится. Основой для присоединения Курил была Потсдамская декларация 1945.--Henrich 12:03, 28 декабря 2009 (UTC)
• Результатом военной операции может быть только установление военного контроля над территорией. Ни «аннексия», ни «возвращение» непосредственным результатом её не могут являться, и данный вопрос должен рассматриваться в других статьях. Следует заметить, что этот факт — только минус в адрес авторитетности советских справочников, ибо Южные Курилы России/СССР вовсе никогда не принадлежали (в крайнем случае заявлялись претензии), а от Северных Россия отказалась добровольно, обменяв их на владение частью Сахалина. Впрочем, Западная Украина, которая (или её часть) входила разве что в состав Киевской Руси, тоже в советской пропаганде именовалась «возвращённой». --Chronicler 15:47, 28 декабря 2009 (UTC)

  Безотносительно конкретного случая (тут, думаю, нужна компромиссная формулировка), относительно нейтральности БСЭ советую сравнить эту [8] версию совсем другой статьи, написанную по БСЭ, и то, что получилось [9], когда я её немного переписал с использованием и других источников тоже (формально менее авторитетных).--Yaroslav Blanter 16:53, 28 декабря 2009 (UTC)

• Не думаю что речь идёт об возвращении. ИМХО можно написать:"CCCР аннексировал острова, ранее принадлежавшее российской империи и переданные Японии тогда-то и тогда-то"--Yankl 16:23, 5 января 2010 (UTC)

Горчаков, Григорий Сергеевич

Помогите оценить значимость военного деятеля. --Peni 00:02, 28 декабря 2009 (UTC)

• Орден Красного Знамени в тот период даёт безусловную значимость. ShinePhantom 05:04, 28 декабря 2009 (UTC)

Диксон, Виталий Алексеевич‎

Вроде бы ничего особенного участник не делает - он честно проставляет ссылки на:

• Статью о персоне. Логично. Если есть статья - есть на неё ссылка.
  • Автора статьи. Тоже логично - "а кто там писал-то? Не Вася ли Пупкин?"
    • Сайт, на котором находится информация об авторе статьи.
  • Издание, в котором статья опубликована. Ссылка как бы отвечает на вопрос о том, а насколько авторитетно это самое издание? Опять же логично.
    • Издательство, в котором печатается издание, в котором статья опубликована.

А так как статей об этих всех объектах нет (о чём есть - на то часто проставлена внутривикипедийная ссылка) - автор ставит внешнюю. Что, в общем-то, тоже логично. Имеем результатом обильнейший набор внешних ссылок из статьи в Википедии и фактический спам в пользу нескольких сайтов. Оно нам нужно, или имеем игру правилами? Qkowlew 22:22, 27 декабря 2009 (UTC)

• А с автором поговорить не пробовали? Он судя по всему новичок, с правилами играть не может ввиду их незнания. Track13 ^о_0 00:39, 28 декабря 2009 (UTC)

Свобода панорамы и Викисклад

См. также: ВП:Форум/АП § Что за чушь? и Википедия:Запросы к администраторам § Свобода панорамы

Нельзя ли нам как-нибудь активизироваться, на скорую руку принять правило, допускающее размещение в ru-wiki FoP-файлов с соответствующей пометкой и с помощью ботов наладить процесс переноса к нам? На Викискладе что-то буянят в последнее время. Dinamik 20:42, 27 декабря 2009 (UTC)

• Согласно разъяснению местного админа, на викискладе (commons.wikimedia.org) любая фотография, подпадающая под условия Свобода панорамы в России может быть удалена в любой момент без предупреждения (speedy deletion). Для русскоязычного раздела Википедии, это в частности, означает потерю достаточно большого количества иллюстративного материала по российской истории - в статьях с фото памятников архитектуры, мемориалов, памятников, обелисков и даже надгробных памятников... Для каждого автора фотографий в отдельности - пустую трату времени на загрузку и возможно, потерю всякого желания участвовать в проекте, в котором правила меняются, скорее, как дань моде, без учёта интересов его участников. В качестве временного решения, авторам фотографий предлагается перенести все свои фото, попадающие под условия «свобода панорамы» с викисклада в рувики, снабдив их шаблоном {{FoP-Russia}}. В качестве постоянного - предлагается админам этого проекта совместно с админами викисклада организовать (полу?)автоматический перенос таких изображений в рувики (по опыту, ручной перенос отнимает много времени; а с учетом того, что приходится буквально "спасать" свои же фотографии - ещё и нервов). --Fastboy 20:51, 27 декабря 2009 (UTC)

• Нет, конечно, написав «Что за чушь?», я несколько погорячился, однако такая ситуация с авторским правом вообще в России — это какой-то бред. И с этим надо что-то делать. То, что предложено выше, было бы обидно, потому как многие файлы, подпадающие под закон о свободе панорамы в России, используются не только в рувики. --eugeny1988 обс вклад 21:58, 27 декабря 2009 (UTC)

  Поменять российское законодательство уж точно не выйдет раньше, чем все подобные изображения окажутся удаленными с викисклада. Изменить политику викисклада - также маловероятная затея. Они скорее "перебдят" (причём мотивируя это защитой самих же авторов от исков реальных правообладателей...), чем изменят правила. Поэтому вижу только этот вариант, который озвучил. --Fastboy 12:20, 28 декабря 2009 (UTC)

• Я только за. Чем не устраивает (кого-либо) текущая версия ВП:Свобода панорамы? AndyVolykhov ^↔ 22:01, 27 декабря 2009 (UTC)

Если честно - то ли жестковата, то ли противоречива, то ли я не так прочитал. С одной стороны, запрещается загружать изображения, на которых объект является основным объектом фотографии без использования в статьях, с другой - написано, что можно загружать «резервные» снимки, изображающие объект с другой стороны. Нет ли тут противоречия? Далее - содержится ограничение на разрешение, что в нашей ситуации сейчас не очень хорошо. Нам сейчас нужно принять правило, которые бы позволило сейчас быстро-быстро перенести в ru-wiki FoP-файлы просто с подстановкой дополнительного шаблона. А потом уже можно дальше отлаживать формулировки и оформление. Dinamik 22:57, 27 декабря 2009 (UTC)

Правило может быть таким, как сейчас. Ведь сейчас не важно, что загружаемые фото с викисклада не будут ему сразу удовлетворять. Важно другое: чтобы у авторов фотографий (и других участников проекта) была возможность (время) указать правильную лицензию. А не так как сейчас на викискладе — «speedy deletion и до свиданья.» Для этого предложил бы сразу выставлять перенесённые файлы на удаление — с соблюдением правила уведомления автора, загрузившего фото + обсуждение статьи, где фото используется. Думаю, что в большинстве случаев для «исправления» файла, достаточно добавить в фото {{FoP-Russia}}. В более редких — перелицензировать под ВП:КДИ или удалять. --Fastboy 12:20, 28 декабря 2009 (UTC)

• В общем, полная неадекватность, умноженная на русо- если не фобию, то неприязнь. Понятно, что крупный план строения на фоне неба-леса ещё можно объяснить, но удалять из-за нахождения в левой нижнем углу на заднем плане… В общем, лицемерие. «Трогательная забота» американцев о российском законодательстве. Устраивать погромы в знак протеста — это они поддерживают, а сфотографировать памятник — низя. --Pauk 12:20, 29 декабря 2009 (UTC)
• Поплачусь: удалили больше десятка моих фоток из-за этого бреда. Самое интересное, что у меня их тоже не сохранилось. Блин, человек старался, специально ездил, чтобы во всяких деревнях монументы погибшим заснять, а тут на тебе. Предупредить можно было? в жизни больше ничего грузить не буду--Kastey 12:27, 29 декабря 2009 (UTC)

  Попробуйте обратиться к кому-нибудь, кто админ и у нас, и у них. Возможно, они смогут перенести сюда. — Cantor (O) 14:20, 29 декабря 2009 (UTC)

• Лучше на скорую руку перенесите фотки, чем на скорую руку принимайте правила.--Genesiser 15:43, 29 декабря 2009 (UTC)

В. Е. Шамбаров — историк?

Уважаемые участники! Группа участников (Участник:MPowerDrive, Участник:Glavkom NN, Участник:Anzgar) настойчиво вносят в статью об этом писателе без исторического образования утверждение, что он является историком. При этом даются ссылки на такие источники, как сайты новостных агентств или «Академии Тринитаризма». Ссылки на эти источники я прокомментировал на странице обсуждения статьи. При этом возражения, что есть отзывы профессиональных историков о нём как о псевдоисторике, которые приведены в статье в разделе «Критика» статьи, и что, следовательно, писать о Шамбарове как об историке будет нарушением НТЗ, игнорируются. Прошу рассудить меня с этой группой участников, ответив на вопрос: имеют ли они основания для того, чтобы возвращать в статью утверждение, что Шамбаров -- историк?--Mankubus 19:14, 27 декабря 2009 (UTC)

• Как довольно часто в этой теме, имеет место быть подлог источников. В источниках 2-6, даже если признать их авторитетными (каковыми ни один из них не является), Шамбаров упоминается не как историк, а как писатель-историк, то есть фактически автор исторической литературы (не более историк, чем, скажем, Пикуль). В источниках 8-12 (7 недоступен онлайн) я вообще не вижу, чтобы он упоминался в связи со словом историк, за исключением письма Зубова, который его, хоть и не по имени, называет историком. Это есть частное письмо и авторитетным источником считаться не может. За подлог источников у нас вообще-то полагается блокировка, но я в ситуации по понятным причинам даже разбираться не буду.--Yaroslav Blanter 19:31, 27 декабря 2009 (UTC)

  При всем уважении, но в шаблоне указана профессия Шамбарова именно как писатель-историк. Тезис про "подлог источников" комментировать в подобной ситуации не буду.--Bond, James Bond ✉ 19:40, 27 декабря 2009 (UTC)

  Я про преамбулу--Yaroslav Blanter 20:09, 27 декабря 2009 (UTC)

  Пишите просто - автор работ на исторические темы Игорь 19:43, 27 декабря 2009 (UTC)

  Как выше уже указал Ярослав, источники называют героя статьи именно писателем-историком, поэтому предложенный вариант, на мой взгляд будет ориссом.--Bond, James Bond ✉ 19:47, 27 декабря 2009 (UTC)

  Какие источники? Новостное агентство? Анонимная заметка на Хроносе? Сайты книжных магазинов? Академия Тринитаризма? Что из этого вы считаете авторитетным в области истории?--Mankubus 20:50, 27 декабря 2009 (UTC)

  • • Сейчас мы имеем подлог информации. Лично я вношу в статью в отношении Шамбарова термин "писатель-историк", аналогично тому, как его принято обычно представлять, и в каком качестве он известен широкому обществу. А вовсе никакой не "историк" в чистом виде, господин Mankubus. Прошу быть внимательнее. Glavkom NN 19:45, 27 декабря 2009 (UTC)
      • А что это за термин «писатель-историк», вы можете указать на него хоть в одном словаре?--Mankubus 20:50, 27 декабря 2009 (UTC)

Статье нужно внимание администратора --windyhead 20:15, 27 декабря 2009 (UTC)

• А-ля историк. В лучшем случае. snch 21:29, 27 декабря 2009 (UTC)
• А в чём проблема? В шаблоне есть раздел «Жанр», где указано «История, публицистика». Так что в разделе шаблона «Род деятельности» указать «писатель». Без всяких «историков». --Vladimir Kurg 13:02, 28 декабря 2009 (UTC)
  • Жанр - это совсем другое. А вот ввести в шаблон раздел «Тематика» - это могло бы спасти положение для подобных случаев (см. ниже мой стон комментарий насчет «писателей-психологов». Юлиана 22:37, 7 января 2010 (UTC)
• У меня та же проблема с авторами книг по психологии, не являющимися психологами по образованию. Я также задалась вопросом, как это влияет на категоризацию таких статей. То есть, вот вашего спорного персонажа не заносят в категорию типа "Историки по алфавиту", а "моих" заносят в "Психологов по алфавиту". Так что мне интересно, не хотите ли вы выделить категорию типа "Авторы исторической литертуры" или вроде того? Создали бы прецедент... Юлиана 16:43, 29 декабря 2009 (UTC)

Википедия:Пресса о Википедии/2009

Прошу всех участников, кого интересует конструктивная атмосфера в проекте, обратить внимание на сложившуюся ситуацию. Не получается найти общий язык по вопросу присутствия в данном списке ссылок на ресурсы «троллей» (Обсуждение Википедии:Пресса о Википедии#Статья в day.az). Я и еще несколько участников считают, что Википедия не должна способствовать пропаганде и развитию известного А-А конфликта. В общем ситуация требует оперативного вмешательства.--skydrinker 00:41, 27 декабря 2009 (UTC)

• Добавление: затронуты, на самом деле, ещё и другие крайне важные вопросы: а) цензурирование отдельными участниками страниц, которые, по идее, должны быть плодом коллективного труда и сокрытие такого цензурирования; б) предрассудки отдельных участников: «ссылка — поддержка того, что написано в статьях», «призыв исправлять ошибки — призыв вносить недостоверные данные». Википедия — сугубо вторичный/третичный источник. Она только отображает внешний мир. Если в нём есть мнения, что в Википедии не всё ладно — их тоже нужно отобразить. Искусственно создавать Википедии добрый образ в СМИ в ущерб реальному как раз таки порочно и унизительно для такого проекта, как Википедия. Я считаю, что нужно рассматривать вопрос шире: то есть обсуждать не сколько конкретные ссылки, сколько вопрос цензуры и того, является ли ссылка выражением поддержки. Dinamik 01:17, 27 декабря 2009 (UTC)

  Цензура? А как насчет допустим того, что в нашем проекте запрещены ссылки на неназываемый ресурс, а также одно известное сообщество? В чем разница?--skydrinker 09:16, 27 декабря 2009 (UTC)

  Насколько я себе представляю (хотя это представление может быть и неверным, т. к. при рассмотрении дела по неназываемому ресурсу ситуация обсуждалась абстрактно без конкретных примеров), важную роль сыграло то, что ресурс является прямым конкурентом Википедии, в каком-то смысле клоном. Понятно, что если сейчас разом половина участников ru-wiki встанет и уйдёт в неназываемый ресурс, на ru-wiki это скажется прямо отрицательно. Причём позиционируется ресурс как место, куда можно сбежать тем, кого обижают в ru-wiki. Поэтому люди уходят туда и начинают писать гадости про конкретных участников. Со СМИ дело обстоит не так: они пишут много о чём, пишут журналисты и пишут без цели оскорбить кого-то конкретно. Просто так журналисты соответствующих СМИ видят Википедию. Абсурдно ожидать, что обиженные здесь участники вдруг войдут в штат соответствующего СМИ и начнут размещать оскорбления конкретных участников, Википедия не конкурирует со СМИ. По известному сообществу конкретного решения я не нашёл, но рискну предположить, что там тоже только тем и занимаются, что пишут личные оскорбления, потому на них там велика вероятность наткнуться. Со СМИ это не так - большинство статей несут информационную нагрузку и к Википедии никакого отношения не имеют. В качестве резюме: неназываемые ресурсы служат местом, куда может прийти обиженный участник ru-wiki и написать про кого-нибудь гадость. СМИ же служат просто местом, где журналисты публикуют статьи обо всём. Они просто пишут о Википедии то, как видят её. Юридическое преследование Википедии за ссылку на популярный новостной ресурс представляется абсурдным. Dinamik 11:15, 27 декабря 2009 (UTC)

• Ссылка, конечно, должна быть оставлена. Мало что можно добавить к аргументам Dinamik'а. А статья, кстати, больше характеризует Азербайджан и сам этот сайт, чем Википедию. --Ашер 09:30, 27 декабря 2009 (UTC)
• В самом начале истории писал администратору, подчистившему "неугодную" ссылку, о своем принципиальном не согласии. Искать новые аргументы не буду, достаточно и того, что сказал Dinamik -- А.Крымов 11:45, 27 декабря 2009 (UTC)

95.165.113.106

Просто нет комментариев. Не мог бы кто либо более доброжелательный чем я, объяснить человеку, что так делать низзя? Подробности на странице обсуждения Шаблон:Телеканал (обс. · история · журналы · фильтры) — GreenStork. 17:28, 26 декабря 2009 (UTC)

И что? 95.165.113.106 кажется технически более подкован.--Genesiser 19:43, 26 декабря 2009 (UTC)

Если человек идёт из одного микрорайона в другой через соседнюю страну, это, имхо, не является показателем его физподготовки. Аргументация «Новое оформление лучше старого» при изменении шаблона, использующегося в более чем 250 статьях, по-моему, немного неубедительна. Вы хотите сказать, что с использованием шаблона {{Карточка}} нельзя сделать всё то же самое, только намного проще? И заодно, если вас не затруднит, объясните мне недалёкому, чем эта версия хуже новой? Заодно обратите внимание на код обеих статей. — GreenStork. 21:19, 26 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то да, интервики двоятся. Значит 95.165.113.106 недостаточно технически подкован. Предлагайте шаблон к защите от анонимов. По поводу остального - главное что-бы было красиво.--Genesiser 22:35, 26 декабря 2009 (UTC)

• Посмотрел на предлагаемый вариант... И что я вижу? Некоторые поля ушли. К примеру, "заменит=". Всё, дальше анализировать нет смысл, я откатил изменения. Пусть обсуждает предлагаемые изменения, а также убеждает, почему отказ от унифицированных шаблонов в пользу изощрённого вики-синтаксиса со смесью HTML будет лучше. После того, как (если!) изменения будут согласованы, нужно договориться с ботоводами, чтобы они поправили статьи под новый формат. А до этого подобные изменения неприемлимы. PS: Если аноним не будет идти на контакт, следует попросить защитить статью на ВП:ЗС. -- A^VB^talk 23:19, 26 декабря 2009 (UTC)

  Аргумент у него только один — новый шаблон лучше. Пожалуй, лучше сразу и подам заявку, спасибо за совет. — GreenStork. 09:12, 27 декабря 2009 (UTC)

К переименованию: 26 июля — Римские императоры

[10]

Уважаемые участники сообщества! Участник Эшер в данном случае решил оспорить результаты переименования. Мне кажется, что данная дискуссия переходит за рамки разумного, излишне затянулась и сводится к круговым аргументам. Возможно, другие участники Википедии помогут в данном случае прийти к согласию. Особенно печально, то, что участник, взявший на себя в данном случае решение проблемы, решил покинуть проект из-за резкой негативной реакции на его действия, которая, как мне представляется, ничем не оправдана. Если участники дискуссии считают, что данные случаи требуют выработки каких-то особых правил, то, может быть, лучше будет выработать их здесь, с участием всех членов сообщества. Хотя, на мой взгляд, практически все переименования соответствуют правилам Википедии: «заголовок статьи должен быть „самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей“». Lantse 14:24, 26 декабря 2009 (UTC)

Не хватало ещё, чтобы из-за конфликтности Эшера участники покидали проект. Надо проще относиться к этому вопросу. --Ghirla ^-трёп- 14:45, 26 декабря 2009 (UTC)

Скажем, Виктория давеча переименовала массу статей об исполнителях вроде Нелли и Дайдо с кириллицы на латиницу. Иного объяснения, кроме того, что англоязычные названия ей воспринимать проще, я не услышал. На страницах обсуждения сказано, что статьи массово переименованы по результатам обсуждения на ВП:КПМ, хотя там нет ни одного голоса за переименование. Но это не повод лезть в бутылку. К чему оспаривать что бы то ни было? Покоримся интуиции наших администраторов ;))) В отличие от приведённого, в случае с императорами имеется определённый консенсус. Мнение одного участника его изменить не может. --Ghirla ^-трёп- 14:49, 26 декабря 2009 (UTC)

• Здесь, грубо говоря, вопрос сводится к следующему: есть авторитетные, признанные мировой наукой АИ - в частности, Реальная энциклопедия классической древности и Просопография поздней римской империи. Это справочники, имеющие высочайший "индекс цитируемости". И, с одной стороны, предлагается вариант - следовать тем названиям статей, которые даны в них. С другой - давать название из одного слова. Потому что некоторые участники считают, что "так правильнее" или "так проще". Так что вопрос, на самом деле - следовать АИ в наименовании статей, или нет --Ашер 15:00, 26 декабря 2009 (UTC)

  «правильнее» и «проще» в ВП не аргументы. Откройте ВП:ИС: «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности». Правила именования статей в ВП и в печатных источниках вроде «Просопографии» кардинально различны. Сначала измените правила именования статей — потом уже возвращайтесь к конкретным персоналиям. --Ghirla ^-трёп- 15:07, 26 декабря 2009 (UTC)

Почему-то это правило упорно не применяется ни к одному русскому персонажу. Все именуются по формуле Фамилия, имя, отчество. А в случаях с царями - по тронному имени. Или тогда давайте прямо запишем в правилах, что на русских персоналий правило "наибольшего узнавания" не распространяется. Чтобы в дальнешем не возникало недоразумений. --Ашер 15:18, 26 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на русский язык здесь неуместна. В русской ономастике чёткая, устоявшаяся трёхчастная система ФИО (Дмитрий Анатольевич Медведев), в латинской до IV века - чёткая система tria nomina (Gaius Iulius Caesar). Выделить однозначную систему в именах персонажей римской истории IV—VI в. невозможно (Децим Магн Авзоний, Аврелий Августин, Галла Плацидия, Атаульф, Гонорий, Юлий Непот). Кстати, Аниций Олибрий (Аниций — 100 % фамилия, в отличие от фактически титула «Флавий») как император тоже известен просто как «Олибрий». Lantse 15:29, 26 декабря 2009 (UTC)

Слишком последовательное применение правил именования может вступать в противоречие с более фундаментальным принципом ссылок на АИ. Ведь разумно предположить, что в тексте статей имена персонажей должны в целом следовать заглавию статей об этих персонажах. А статьи пишутся (или по крайней мере должны писаться) исходя из АИ, и значит, в них должны использоваться те именования, которые предлагаются в АИ. Исходя из этого, предлагаемый алгоритм имеет три варианта, и у каждого свои недостатки: (1) либо названия статей не будут совпадать с их текстом, (2) либо вы предлагаете писать статьи на основании тех источников (менее авторитетных), в которых будет использован «более узнаваемый вариант», (3) либо вы предлагаете, сперва зафиксировав один вариант в названии, в дальнейшем заняться массовой правкой текста статей исходя из него, невзирая на то, какому варианту следуют использованные в статье источники. Конечно, унификация нужна, но проводить такую унификацию исходя из «узнаваемости», а не исходя из наиболее авторитетных источников, которые могут быть использованы для написания статей, неверно. --Chronicler 21:31, 26 декабря 2009 (UTC)

• Обращаю внимание, что в данном случае речь идёт о противоречиях разных мест правил: (1) правила именования римлян диктуют один вариант, (2) правила именования монархов — несколько иной, (3) принцип «наибольшей узнаваемости» как частное положение ру-вики не должен входить в противоречие с основополагающим принципом НТЗ. Кстати, наиболее близкий по жанру к Википедии (по крайней мере, какой мне бы хотелось её видеть) энциклопедический справочник «Античная философия» (М., Институт философии. 2008) предлагает именно вариант «Юлиан, Флавий Клавдий». Участник Dimitris, подводивший итог, не потрудился во всём этом разобраться. Конечно, это еще не причина покидать проект. --Chronicler 21:25, 26 декабря 2009 (UTC)

Является ли ссылка на официальный сайт АИ?

Участником Evgen2 (обс. · вклад) были поставлены под сомнение некоторые утверждения в статье Невский, Александр Александрович — дифф. Я проставил источники на старую версию официального сайта Невского — дифф. Он написал мне по этому поводу на моей странице обсуждения. Вопрос: может ли старый официальный сайт Невского быть АИ?
Master Shadow 12:33, 26 декабря 2009 (UTC)

Нужно просто подумать какую информацию может, а какую - не может искажать человек на своем официальном сайте. Мне кажется вполне естественным, что человек приписывает себе награды и достижения, так что в этом вопросе официальный сайт - не АИ. А в тех вопросах где нельзя представить себе обман, официальный сайт может быть АИ. Rasim 12:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Почему бы тогда не написать и информацию с оф. сайта и опровержение, чтобы соблюсти НТЗ?
Master Shadow 13:08, 26 декабря 2009 (UTC)

Потому что если один идиот напишет, что он нобелевский лауреат, нобелевский комитет вряд ли должен будет это опровергать. Vlsergey 10:30, 27 декабря 2009 (UTC)

Лауреат... Вон - товарищ активно самопиарится как "номинант на нобелевку". И никто этого по известной причине опровергать не будет. Хехе. Qkowlew 22:34, 27 декабря 2009 (UTC)

Телефонный терроризм

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Телефонный терроризм.

ClaymoreBot 05:44, 26 декабря 2009 (UTC)

Большой адронный колайдер и Академия тринитаризма

Такая добавка - это не маргиналия? -- A^VB^talk 00:57, 26 декабря 2009 (UTC)

Я бы откатил. --Peni 01:55, 26 декабря 2009 (UTC)

А я просто откатил. Данный сайт — ни разу не АИ. --aGRa 08:22, 26 декабря 2009 (UTC)

Правки с адреса 212.192.67.135

Хочу обратить внимание участников на правки, регулярно производимые с данного IP-адреса. Все они носят ярко пиарный характер, продвигая не особо значимые работы некого В. Л. Чечулина (о котором, кстати, создана статья в википедии, вынесенная мною сегодня на удаление). Главной проблемой, на мой взгляд, является то, что с данного адреса вносятся трудно проверяемые утверждения, находящиеся на грани орисса, но часто прикрываемые публикациями в журналах (см. Проблема четырёх красок, например). Артём Коржиманов 22:36, 25 декабря 2009 (UTC)

• Не увидел ничего подтвержлающего. Что такое "не особо значимые" научные работы, если есть список публикаций в научных журналах? По поводу "четырех красок", если у Чечулина есть статья на эту тему, и сделана на нее ссылка, то это нормально и вполне добросовестно. Автор новой статьи должен делать в других статьях ссылки, связанные с этой статьей, кто же еще это будет делать и при чем здесь пиар. --Владимир Грызлов 00:40, 26 декабря 2009 (UTC)

Значимость работ вызывает сомнение по причине их опубликования в далеко не самых хороших журналах. А пиар здесь при том, на мой взгляд, что просто публикации в журнале недостаточно для энциклопедической значимости — необходимо ещё и признание научного сообщества или наличие хоть какого-то его отклика на эту публикацию. Здесь и то, и то вероятнее всего отсутствует как раз по причине малоизвестности и нераспространённости журналов, в которых печатается Чечулин (Вестник ПГУ скорее всего за пределами Перми вообще не достать). Артём Коржиманов 00:54, 26 декабря 2009 (UTC)

Статья о доказательстве теоремы о 4-раскрашиваемости плоских графов опубликована в электронном журнале в свободно доступе (журнал "Университетские исследования" зарегистирирован в РФ в виде средства массовой информации как международный науный журнал)http://www.uresearch.psu.ru/files/articles/17_89592.doc

Например, у меня (я думаю, как и у многих авторов в ВП) есть публикации по определенной теме в вестнике местного университета, где я получил высшее образование и закончил магистратуру. Но я же не ставлю ссылки на эти публикации в статьях? Все же не тот уровень, на мой взгляд... --Kays^ббб 01:42, 26 декабря 2009 (UTC)

• Согласен, что добавление ссылок на Чечулина в статьи о довольно разных предметах (теорема Гёделя, философское понятие "материя") выглядит подозрительно. Могу сказать насчёт (уже скандального) док-ва теоремы о 4 красках. Утверждается, что есть 2 док-ва (длинное Горбатова 1964 года и короткое, всего 10 строчек!, Чечулина рубежа веков). При этом эти док-ва почему-то широко неизвестны, в этом проблема. Не находится и их явное опровержение. Ссылка на док-во Чечулина была в статье, можно скачать-посмотреть. Навскидку я не смог определить его верность или неверность, надо разбираться глубже. Поэтому сложно сказать, наверное, нужно оставить ссылку с какими-нибудь осторожными словами (они уже были в статье). infovarius 12:51, 26 декабря 2009 (UTC)

• По-прежнему, принципиально настаиваю на том, что данная ссылка должна быть в статье! Моя аргументация та же, что и на странице обсуждения статьи. Кратко: не в компетенции вики-сообщества подменять собой научную экспертизу, если никто из математиков (в том числе и здесь присутствующих и принимающих участие в этом обсуждении) до сих пор не взял на себя труд выступить с опровержением (только не здесь, а в научном издании), то это проблема современной математики, а не Вики, мы же здесь только зеркало, отражающее реальную ситуацию. Да, на мой личный взгляд, ситуация эта крайне сомнительная, еще более пикантная ситуация по той же проблеме с учебником Горбатова, одобренным министерством как учебник. Ну так и пусть у всех, кто за это ответственен, голова болит, так же как и у тех, кто озабочен чистотой чистой математики и возможными псевдонаучными вылазками. Защищайте! Спорьте! Но не здесь, а в печати, возьмите док-во Чечулина - там всего страница - разберитесь, ОПУБЛИКУЙТЕ опровержение - тогда и только тогда будет о чем говорить здесь. А все эти высказывания про ПиАр выглядят, извините меня, как просто... зависть. Математика не предмет веры! Чечулин предложил доказательство - опровергайте, кто хочет и может. Если оно настолько плохое - в чем проблема? опровержение не затруднит! А если слабо дать СТРОГОЕ опровержение - негоже в пиАре человека обвинять!(Тем более что пиАр - пока не преступление) --tim2 20:03, 27 декабря 2009 (UTC)

• PS. Что касается осторожных слов, я на них настаивал в обсуждении. Принцип простой - придерживаться только фактов. Факт 1: Чечулин опубликовал доказательство. Факт 2: Его до сих пор никто не потрудился опровергнуть. Факт 3: Это доказательство никто не потрудился подтвердить. С Горбатовым "хуже" (или "лучше", кому как нравится): Факт 1: Горбатов написал учебник, где дал доказательство проблемы. Факт 2: Минестерство рекомендовало эту книгу как учебник. Факт 3: Никто в печати до сих пор не возразил. Факт 4: Никто в печати до сих пор не признал доказательства! Полный дурдом! Но наша обязанность в Вики, если просиходит дурдом - констатировать этот дурдом (с наиболее осторожными выражениями), а не пытаться через Вики отлакировать реальность. Мы не в праве замалчивать факты, даже очень странные факты! --tim2 20:03, 27 декабря 2009 (UTC)

Вопрос в другом. Если верны факты 2 и 3 в первом случае, а также факты 3 и 4 во втором, то такие доказательства отпадают просто по незначимости. Нужны цитирования (и не само-). Правда, с учебником значимость есть, но насколько подробно доказательство там описывается? --Melirius 00:25, 28 декабря 2009 (UTC)

• PPS. Если даже предположить, что Чечулин валит все в одну кучу, то мы не в праве идти у него на поводу: про 4 краски будем говорить отдельно, про Геделя отдельно. Выглядит ситуация, да! странно!!! - но мы будем еще более странно выглядеть, если, например, уберем ссылку из статьи про 4 краски, за то что Dr Чечулин что-то не так сказал о т.Геделя.--tim2 20:03, 27 декабря 2009 (UTC)

Прошу вас взглянуть на список рецензируемых журналов, рекомендованных ВАК [11]. В этом списке присутствует «Вестник ПГУ»… но только для защиты по политологии! Таким образом, имеем следующее: некто, не имеющий даже академического звания, публикует статью с доказательством одной из самых сложных теорем, над которой бились лучшие умы математики, в никому не известном, возможно даже не рецензируемом, журнале и помещает об этом информацию в Википедию. Как это расценивать? По-моему однозначно — пиар. Формально же мы имеем в энциклопедии информацию, не подтверждённую АИ. Напомню, что журнал, не являющийся хотя бы рецензируемым, таким АИ являться не может. На этом основании я удаляю правки, сделанные с этого адреса. Не согласны — идём на ВП:КОИ PS про учебник я не в курсе, поэтому ничего сказать не могу. Артём Коржиманов 21:31, 27 декабря 2009 (UTC)

О тут вы очень даже правы, но с точностью до наоборот,-- за результаты такой значимости и полагаются академические звания по существу. И не вина автора доказательства, что косная система не поторопилась ему их присвоить. Но сами вы доказательства точно даже не читали наверное,-- а уже судить берётесь. Но не в званиях дело, другое интересно,-- Горбатов, который получил длинный вариант доказательства, не работал в системе академии наук, поэтому не смог опубликовать док-во в журналах академии более 20 лет, и только во 2-м издании своей монографии, уже доктором, включил его как одну из глав. Остальные же умы, которые бились над этой проблемой видимо оказались не самыми лучшими.

Теперь понял, про какой учебник вы говорите — Горбунова. С ним спорить сложнее, поскольку как-никак рекомендован и т. д. и т. п. Есть только два момента. Первый — даже в рекомендованных учебниках пишут чушь (были даже крупные скандалы по этому поводу). Второй — учебник РАЕНовский (автор, рецензент и автор предисловия — члены РАЕН), что значительно снижает его ценность как АИ. Артём Коржиманов 23:17, 27 декабря 2009 (UTC)

Я говорю про учебник: В.А. Горбатов Фундаментальные основы дискретной математики. Информационная математика. — М.: Наука. Физматлит, 2000. — 544 с. — 2000 экз. — ISBN 5-02-015238-2 --tim2 00:02, 28 декабря 2009 (UTC)

Наш ВАК много чего рекомендовал! Это издание отражалось РЖ, если Вам нужны формальности. Причем здесь академическое звание? Только академик или членкор имеет право на доказательства определенных теорем? Бред, даже не утвержденный ВАКом! Да, иногда "некто, не имеющий даже академического звания, публикует статью с доказательством одной из самых сложных теорем" - и научная ЭТИКА требует, чтобы Вы, не взирая на звание или отсутствие такового, СТРОГО математически, а не бюрократически его опровергли. Но повторяю, Вики не место для этого - опровергайте в изданиях из списка ВАК! А причем тут пиар? Им занимаются очень многие как физ.лица, так и юридические! Если есть пиар, то утверждение ложно? так что ли? И далее Вы сказали "про учебник я не в курсе, поэтому ничего сказать не могу" - так вот, ознакомьтесь сначала, а потом и говорите сразу, поскольку один ссылается на другого! Что Вы там удалили (если) - я верну. --tim2 23:12, 27 декабря 2009 (UTC)

В данном случае я аппелирую к ВП:АИ. Цитирую. Первое — «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Второе — «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале…Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ». Третье — «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН…». Четвёртое — «Используйте несколько источников». Пятое — «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: cуществует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, могут давать свою трактовку информации». Информация в статье не удовлетворяет ни одному из этих правил, и это при том, что для её подтверждения требуется особая серьёзность АИ! Нет ни публикации в рекомендованном журнале, ни книги, изданной РАН, ни других источников, кроме первичных. Поэтому этой информации нет места в википедии. Артём Коржиманов 00:59, 28 декабря 2009 (UTC)

Tim2, Вы неверно понимаете. Вопрос верности или неверности доказательства для Википедии даже не вторичен, а практически не важен вообще. Первична значимость. Публикация в Вестнике ПГУ значимости не даёт. --Melirius 00:28, 28 декабря 2009 (UTC)

"Первое — «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»" - Необычное утверждение сделано Горбатовым в его книге, изданной академическим изд-вом Наука, и рекомендованной министерством как учебник. А Чечулин лишь подтверждает эту книгу, предлагая изменения, укорачивающие доказательство. Что такого подтверждения недостаточно для данной проблемы, я не спорю, напротив, в обсуждении к статье я на это указывал. Единичного подтверждения было бы недостаточно, даже если бы оно было бы опубликовано в очень солидном международном журнале с высоким рейтингом. А вот необычный факт необычного утверждения, сделанный Горбатовым и по его следам Чечулиным, необходимо отметить в статье для полноты картины со всеми сделанными там оговорками. Список ВАК постоянно меняется, тем более, что за последние годы были известные скандалы, когда в этот список попадали сомнительные журналы-однодневки. Наверное, для данного случая авторитетность сборника ПГУ надо оценивать по списку того года, когда там была опубликована статья Чечулина, кому не лень может поискать тот список. Но повторяю, ВАК здесь ни при чем - источники Горбатов и Чечулин указаны в статье как факт необычного утверждения, но там не утверждается, что это утверждение - общепризнанная истина. Аналогично см. Трисекция угла: там приведено необычное (и даже ошибочное утверждение) из журнала "Наука и жизнь", не входящего в список ВАК. По вашей логике, его тоже надо убрать? И из статьи Доллежаль, Николай Антонович тоже? А я другого мнения: необычные утверждения Горбатова, Доллежаля, Чечулина - факты, важные, по меньшей мере, для истории науки. А как быть с источниками в статьях об альтернативной науке и псевдонауке? Многие из этих статей используют источники, которые не входят и, надеюсь, никогда не войдут в список ВАК. Эти статьи убрать подчистую? Как же тогда бороться с псевдонаукой, не имея достаточной информации? Нет, уважаемые коллеги, очень неверный подход вы предлагаете! Исходите не из буквы закона или правила, а из сути для каждого конкретного случая. Тем более в Вики есть правило-Столп, согласно которому любое другое правило может быть нарушено в интересах вики-дела -Википедия:Игнорируйте все правила --tim2 13:45, 28 декабря 2009 (UTC)

Что ж, думаю, мы сошлись на том, что данное утверждение — маргинально. А значит, его необходимо рассматривать с точки зрения ВП:МАРГ. В частности, там сказано

если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников… Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

Я согласен признать, что учебник, опубликованный «Наукой» и одобренный минобразования, является АИ и потому, как казус, можно оставить информацию про Горбатова. Однако, при чём здесь Чечулин? Его статья не опубликована в уважаемом журнале (вы сами говорите, что даже в ваковском списке есть странные журналы, что уж говорить о тех, которые в этот список даже и не входят?) и о его результате нет никакой вторичной информации. В соответствии с правилами Википедии включение информации о нём — это реклама незначимой маргинальной теории, а потому должна быть удалена. Артём Коржиманов 14:44, 28 декабря 2009 (UTC)

1) "Я согласен признать, что учебник, опубликованный «Наукой» и одобренный минобразования, является АИ и потому, как казус, можно оставить информацию про Горбатова. Однако, при чём здесь Чечулин?" При том, что он поддерживает доказательство Горбатова. 2) Еще раз: посмотрите пример со статьей Трисекция угла и обсуждение к ней. Тот же случай. --tim2 15:35, 28 декабря 2009 (UTC)

1) Чечулин — личность незначимая. 2) Не тот же. Там как минимум журнал позначимей и автор — академик. --Melirius 17:29, 28 декабря 2009 (UTC)

"Чечулин — личность незначимая" - не стоит переходить на личности, особенно не участвующие в этом обсуждении. Значение каждой личности оценит история, через много лет ;-) В науке главное не личность, а что этот кто-то сделал. Бывали случаи, когда скромный школьный учитель...--tim2 19:46, 28 декабря 2009 (UTC)

Я утверждаю факты согласно консенсусным критериям значимости персоналий. Вот когда признают этого "простого преподавателя ВУЗа" и начнут ссылаться, тогда пожалуйста, можно включать его в ВП, писать о его доказательстве и т. д. Но самостоятельно давать ему значимость упоминаниями в ВП — это нарушать ВП:ЧНЯВ по части рекламы. --Melirius 21:25, 28 декабря 2009 (UTC)

"Там как минимум журнал позначимей и автор — академик." 1) Значимей ли центральный популярный журнал пусть провинциального, но научного издания? 2) Посмотрите другие примеры: в одном из них - журнал "Юный техник" и автор не академик.--tim2 19:46, 28 декабря 2009 (UTC)

Всё-таки ситуация кардинально разная. В статье Трисекция угла чётко указано, что доказательства неверны и приведение ненаучных источников вполне оправданно в качестве иллюстрации продолжающихся попыток. В статье же Проблема четырёх красок формулировка расплывчатая — доказательство вроде есть, но никому не известно, и неверность его, естественно не показана. А это значит, что в данном случае мы имеем дело с маргинальной теорией (цитата из ВП:МАРГ:«В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области» — именно такими являются доказательства Горбатова и Чечулина). А если так, то надо показать её значимость для включения в википедию, по этому поводу написано:«Маргинальная теория может считаться значимой, она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.» А вот этому требованию не удовлетворяет ни одно, ни другое доказательство. И если публикацию в одобренной минобразованием книге ещё с натяжкой можно считать достаточным основанием для упоминания, то мнение некого соискателя, высказанное в малоизвестном (никто ещё кстати не доказал, что рецензируемом) журнале — никак нельзя. Артём Коржиманов 20:55, 28 декабря 2009 (UTC)

1) Краткий ответ — да. Пояснения к 1) и 2): Аудитория научно-популярных журналов намного больше, поэтому критерии другие и требования к цитируемости статей неприменимы. Для научной же статьи обязательна цитируемость, а у Чечулина кроме самоцитирований ничего нет. --Melirius 21:25, 28 декабря 2009 (UTC)

Какие примеры маргинальных теорий приводят указанные Вами правила: «теории заговора; идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных; эзотерические методики лечения; альтернативные интерпретации истории и т. д.» Особенно хорошо в правилах смотрится «и т.д.» -увы, все правила не идеальны, а эти тем более. Но, не слишком волнуясь в отношении этого «и т.д.», мы видим, что идеи Горбатова не подходят ни к одному из перечисленных случаев. С тем, что эти идеи научные, а не эзотерические, никто спорить не будет. И историю там не искажают… То же и про Чечулина. А вот заявление: «Для научной же статьи обязательна цитируемость» совершенно не верно. Можно привести множество примеров статей недавно опубликованных, которые еще никто не процитировал. Из этого ровно ничего не следует!--tim2 00:23, 29 декабря 2009 (UTC)

Даже если эти доказательства не подходят под определение ВП:МАРГ, они подходят под ВП:ОРИСС, поскольку взяты из первичных источников. Что касается цитируемости, то тут всё-таки скорее всего неправы вы, и вам уже на это указывали: википедия — это сбор вторичной информации, а если существует некая статья никем не процитированная и необсуждавшаяся, то её включение в википедию сомнительно, поскольку она вряд ли удовлетворяет критериям значимости. Артём Коржиманов 06:55, 29 декабря 2009 (UTC)

Это опубликованные источники. В данном случае этого достаточно. Статья должна быть нейтральной.--tim2 12:56, 29 декабря 2009 (UTC)

Нет, недостаточно. Прочитайте ВП:АИ, которое я уже вам цитировал. Нейтральность не означает свалку всего, что по этой теме кем бы то ни было утверждалось. Артём Коржиманов 14:01, 29 декабря 2009 (UTC)

Нет, но в данном случае этого достаточно. Это опубликованные источники. --tim2 23:34, 29 декабря 2009 (UTC)

Думаю, нам следует обратиться на ВП:КОИ, чтобы там нас как-то рассудили. Артём Коржиманов 17:06, 2 января 2010 (UTC)

Ok! --tim2 18:26, 3 января 2010 (UTC)

товв. обсуждающие, значимость результтов в той или иной области науки познаётся при наличии определённой компетентности, формальный же подход -- в корне не верен,-- ведь даже в "авторитетных источниках" имеется определённая доля незначимых работ (вспомнить хотя бы работы школы Лысенко, публиковавшиеся в Докаладах Академии наук СССР), с другой стороны и в источниках не самых авторитеных (не самых престижных журналах) имеются работы выдающиеся. Если кто-то из вас компетентен хоть сколько-нибудь в тех областях, к которым относятся работы автора, обсуждаемого вами, тот может с очевидностью убедиться в их значимости. Про фундаментальные математические работы это оченвидно, т. к. на основании полученных им результатов построен новый метод управления промышленными процессами (см. библиографияю при статье). Что касается упомянутых здесь в это обсуждении работ, то работа по сведению кластеризации к ранжированию в сотни раз сокращает объём вычислений при анализе методов повышения нефтеотдачи нефтяных пластов. Работа же по описанию периодичности в строении материи, впервые описывающая эту фундаментальную закономерность (на качественно новом, отличном от марксизма уровне), также очевидно является новым словом в науке. Желающий постичь устройство мироздания своим умом может это понять и проверить и убедиться в правильности описаний на практике. Ищущий же формальныйх критериев истины -- никогда её не найдёт и будет блуждать в сети ссылок одних мнений на другие, беспощадно отсекая всё новое, полезное и разумное....

Уважаемый тов. Неподписавшийся!

Здесь в основном обсуждалась проблема 4х красок. Ваше право пытаться все свалить в одну кучу - но я бы не советовал - я, например, считаю, что ссылку на Чечулина в статье про проблему 4х красок стоит оставить, но вот насчет "описанию периодичности в строении материи", боюсь, не соглашусь - это Д.И.Менделеев ранее показал. Хотите, чтобы из-за Менделеева ссылку на доказательство 4х красок убрали? - продолжайте настаивать на совокупной оценке. --tim2 18:24, 3 января 2010 (UTC)

Читано на досуге. Полагается и самого автора спрашивать, если что непонятно. Чечулин В. Л., Россия, chechulinvl@rambler.ru.

Бессрочная блокировка участника Jo0doe администратором Yaroslav Blanter

Сегодня, после того, как участником Jo0doe была открыта тема на ВП:Сообщения об ошибках, администратор Yaroslav Blanter бессрочно заблокировал данного участника с пояснением «троллинг» (тема на ВП:СО была им также удалена). При этом расширенных пояснений с диффами о причинах бессрочной блокировки на СО участника не последовало. Хотелось бы услышать мнение сообщества по поводу данной блокировки, так как на мой взгляд она была необоснованна. Лично я не вижу явных причин, по которым можно рассматривать созданную участником тему как троллинг и блокировать участника на данный срок. К тому же вклад данного участника я считаю для нашего проекта полезным, по крайней мере потому что в своей работе над статьями участник использует массу авторитетных источников. Не хотелось бы, чтоб наш проект потерял данного участника. — Глеб Борисов 16:23, 25 декабря 2009 (UTC)

Если честно, я непонял, что конкретно хотел сказать участник, язык больно странный :), но причин для блокировки не вижу, а уж тем более бессрочной!--Henrich 16:27, 25 декабря 2009 (UTC)

Я оставил ему сообщение на СО, где привёл совершенно другой дифф. Замечу также, что участник только вчера вышел из месячной блокировки, наложенной за то же самое.--Yaroslav Blanter 16:45, 25 декабря 2009 (UTC)

• Я намерен подготовить иск о ситуации вокруг истории военно-морских сил Украины. Конфликт Jo0doe с Yaroslav Blanter - это их личное дело, максимум чего я (лично) потребую в иске - это отменить бессрочную блокировку по данному эпизоду как недостаточно аргументированную. Если кто-то хочет спасать Jo0doe от бессрочки, грозящей ему в дальнейшем, - прошу заняться формулировками, чтобы требования об урегулировании конфликта вокруг группы статей и разборе конфликта вокруг участника были изложены в одном иске. || Так же сообщаю, что крайне не доволен тем, что вынужден быть вовлечённым в "флотский" конфликт из-за поспешного итога на ВП:КУ, подведённого без всестороннего анализа аргументов и последствий решения об оставлении статьи с фальсифицированными материалами... -- А.Крымов 11:08, 26 декабря 2009 (UTC)

• Как правильно говорите. Ярослав эту конструктивную критику вы называете троллингом? Тогда у меня вопрос, сколько часов вы потратили на детальное знакомство со всеми приведёнными в статье «АИ» и изучение АИ по теме, их сопоставление с текстом в статье?

На мой взгляд, данное сообщение более чем по теме (причём оно отражено в тех же АИ на которые автор «ссылается») но его модель поведения такова, что он выбирает, только удобные ему факты. На детальное знакомство с темой Украинский Державный Флот мне пришлось (на мой взгляд, подведение итогов на КУ было поспешным) потратить не менее сотни часов (чтение прямых и косвенных АИ). Несмотря на то, что статью уже длительное время дорабатываем, за её содержание по-прежнему стыдно. Дай бог если 20% текстов подтверждено АИ, тогда как остальная часть или не имеет источников, или имеет неавторитетные источники (коих в статье осталось ещё очень много). Из-за итого который оставил эту статью, мне пришлось забросить все запланированные статьи и погрузиться в изучение этой, так как эта статья явным образом искажает историческую действительность, и это бросает тень на Википедию. Хотя сама статья не пользовалась популярностью.--Generous 12:08, 26 декабря 2009 (UTC)

• Лично я не во всем солидарен с позицией участника Jo0doe (в частности, мне кажется бессмысленным отрицание геноцида русского народа, проводимого коммунистами не только на Украине, но и на всей территории бывшей Российской империи), но проект многое потеряет, если бессрочная блокировка будет признана легитимной. Иронию, свойственную данному участнику в общении, можно признать за провокацию и троллинг только в состоянии нервного возбуждения, которое не дает человеку в полной мере объективности оценить ситуацию. PhilAnG 09:11, 27 декабря 2009 (UTC)

Помощь новичкам в Инкубаторе

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Помощь новичкам в Инкубаторе. — Эта реплика добавлена участником Vlsergey (о • в) 23:29, 24 декабря 2009 (UTC)

ClaymoreBot 05:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Википедия:Марафон

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. — Эта реплика добавлена участником Александр Сигачёв (о • в) 21:08, 24 декабря 2009 (UTC)

ClaymoreBot 05:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Бывший редирект Новая хронология

Противники Новой хронологии в Википедии поступают несправедливо. Они на этой странице написали, что НХ псевдонаука, и привели 10 ссылок на источники. При этом не указали ни одного источника, который наоборот называет НХ научным направлением. А такие АИ есть. Чтобы понизить уровень НХ и затерять её среди других явлений, противники НХ наполнили страницу ссылками на другие исследования, которые Новой хронологией на само деле не называют. В итоге бывший редирект сейчас выглядит как ёлка. А читатели Вики, желая прочитать статью про НХ, попадают на этот неформат, думают, что в Википедии статью об НХ извели под корень. Противники НХ не любят именно Фоменко, поэтому они только его исследования назвали на этой странице псевдонаукой, а другие подобные исследования, доказательный уровень которых ниже, остались без приставки псевдонаука. Хотя эти исследования в АИ ругали не меньше, а то и больше, чем НХ. Налицо предвзятость и необъективность Википедии. Влияние на содержание статьи личного мнения участников. Под Новой хронологией в 99% случаев понимают исследования Фоменко. Поэтому страница Новая хронология должна быть ссылкой на статью Новая хронология (Фоменко). Именно так было раньше. А уж вверху статьи Новая хронология (Фоменко) должно быть указано, что на Западе под этим названием так же понимают Новую хронологию Дэвида Ролла. Но нет же, Википедия существует для борьбы с Фоменко и никак иначе. --Иван 02:05, 25 декабря 2009 (UTC)

• Вот вы говорите, "на Западе". А Википедия создаётся не по географическому признаку, а по языковому. В английской Википедии, например, такая же картина; очевидно по образу и подобию её и сделали в русской. ОйЛ™ 04:40, 25 декабря 2009 (UTC)

В английсков Вики эта страница тоже неформатная. Там стоит шаблон неоднозначность. Это значит, что должны быть ссылки только на статьи с одинаковыми названиями. Это Новая хронология Ролла и Новая хронология Фоменко. Другие вещи просто не называют новой хронологией. Того, что это название получили две различные теории, уже достаточно, чтобы их путали. --Иван 05:26, 25 декабря 2009 (UTC)

Я на странице обсуждения написал, и тут продублирую. Я считаю, что статья "Новая хронология" это именно страница разрешения неоднозначностей. Соответственно, те теории, которые в АИ "новой хронологией" не именуются, должны быть с этой страницы удалены. ОйЛ™ 10:41, 25 декабря 2009 (UTC)

"Спутниковый" вклад 217.10.38.241

Я подозреваю, что его сегодняшние правки про геостационарную орбиту и космический лифт - не просто не снабжены АИ, а что-то хуже, скажем ОРИССы или вообще заведомо неверные сведения, но не хватает квалификации для уверенных выводов.

Может кто-то лучше знающий вопрос посмотреть и оценить? LeopardikFC 02:27, 24 декабря 2009 (UTC)

• На первый взгляд, этот участник разбирается в том, о чём пишет. ОРИССом я бы это тоже не назвал, слишко логично выглядит. Я думаю, что вполне можно найти для данных утверждений АИ. --Alogrin 03:07, 24 декабря 2009 (UTC)
• Вклад корректный, но стиль далёк от энциклопедического. INSAR 03:42, 24 декабря 2009 (UTC)
• Кажется, во фразах анонима действительно имеется разумное зерно, но тут нужен глаз специалиста... snch 07:11, 24 декабря 2009 (UTC)
• Что касается геостационарных орбит — там в целом общеизвестные факты. Что касается лифта — здесь может быть орисс, хотя тоже в целом всё разумно. Стандартный метод: проверяем на копипаст, приводим к энциклопедическому стилю, ставим запрос источника. --aGRa 08:35, 24 декабря 2009 (UTC)
• В статье про лифт всё кроме фразы "можно посмеяться" всё соответствует школьному курсу физики, и даже дублирует нижележащую информацию в статье. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:04, 25 декабря 2009 (UTC)

Почему удалили статью

Здравствуйте! Я написала статью о породе Ка де Бо "Ка де Бо в быту" Первый раз ее удалила участник Дарёна написав, что нарушены авторские права. Меж тем я являюсь автором данной статьи, о чем и сообщила Даше, выполнив все требования Википедии по подтверждению авторских прав. Сегодня Даша удалила мою статью повторно, но не каких объяснений не написала. =( Мне бы хотелось знать, что я сделала не так? Я новичок на Википедии, и мне обидно такое отношение. Я породник Ка де Бо, совладелец самого крупного породного форума. Данную статью собирается печатать журнал "Конура".... Если статья не интересна или не отражает действительности, то можно ведь было мне так и сообщить. Или вынести ее на обсуждение. К сожалению, я сама еще не умею этого делать, но при грамотном совете, думаю все бы получилось. С Уважением Татьяна. --Лебедева Т. 19:08, 23 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, указания в комментарии к правке "это не КОПИЛОВО, я автор статьи и этот сайт http://cadebou.ucoz.com/index/o_porode_ka_de_bo/0-17 мой" согласно правилам Википедии недостаточно для доказательства ваших авторских прав. Как и написала Дарёна (вопреки вашему утверждению но не каких объяснений не написала, см. [12]): в таком случае следуйте, пожалуйста, процедуре ВП:ДОБРО. В случае, если у вас возникнут сложности с данной процедурой, более подробные консультации вы можете получить на форуме по авторскому праву. --DR 22:28, 23 декабря 2009 (UTC)

: Так я сделала процедуру ВП:ДОБРО еще после первого раза, когда была удалена статья. И сообщила об этом Дарёне. Я отправила письмо на адрес указанный в ВП:ДОБРО, сделала все так как там сказано. И подписала статью на своем сайте - первоисточнике. А так же поставила подпись в статье на Википедии. "Как и написала Дарёна (вопреки вашему утверждению но не каких объяснений не написала, см. [13]): в таком случае следуйте, пожалуйста, процедуре ВП:ДОБРО" Это было написано уже после моего сообщения на форуме!

--Лебедева Т. 23:43, 23 декабря 2009 (UTC)

Полагаю, стоит подождать Дарёну, возможно, была допущена ошибка. Если так, то завтра (сегодня) статья будет восстановлена. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 00:04, 24 декабря 2009 (UTC)

• Наблюдается некая путаница с обеих сторон. Я никаких сообщений об этой статье не получала припоминаю (может, я забыла или не заметила? можно конкретную ссылочку?). Если речь о комментарии к правке, то там нет четкого указания на то, что процедура соблюдена. Честно признаюсь, я не заметила комментарий на странице-оригинале о допустимости копирования текста, но, к сожалению, в нынешнем виде он все равно недостаточен для того, чтобы текст использовать, т. к. там разрешено копирование текста только в Википедию, что никак не согласуется с лицензионной политикой Википедии. Необходимо разрешение именно на распространение текста под лицензиями Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 и GFDL. Татьяна, если Вы отправляли письмо в OTRS, напишите, пожалуйста, номер разрешения, который Вам должны были прислать. Как только все вопросы с лицензиями будут улажены, текст непременно вернется в статью, тем более, что речь идет не об удалении всей статьи, а только о том, чтобы вернуть часть текста, т.е. нужно всего лишь отменить эту правку. После этого, правда, текст нужно будет довольно значительно обрабатывать. Его стиль плохо подходит для энциклопедии, местами его придется подсократить, местами поправить стилистически и выправить некоторые ошибки. Но это уже рабочие вопросы, которые будем решать по ходу дела. --Дарёна 11:41, 24 декабря 2009 (UTC)

Дарёна, спасибо за ответ! Комментарий я писала на странице оригинала для подтверждения авторства " При отправке такого письма нужно как-то подтвердить свое авторство (например, если в исходной публикации указан e-mail для связи с автором, желательно писать с этого адреса или указать его в письме — на этот адрес вам может прийти запрос на подтверждение вашего разрешения)." Форму письма, которая указана в ВП:ДОБРО, я так же отправила на указанный адрес. Дарёна, я писала вам личные сообщения, но вы их не получаете. Может быть мы можем с вами связываться через мою почту dog-cadebou собака yandex.ru , так как даже данное сообщение я создана на форуме, потому что не имела больше не какой возможности с вами связаться.

--Лебедева Т. 14:59, 24 декабря 2009 (UTC)

• Все понятно, днем я не догадалась почту проверить. Отвечу почтой, раз так будет удобнее. Вообще для связи с любым участником можно писать на его странице обсуждения, на нее легко попасть через подпись. --Дарёна 18:58, 24 декабря 2009 (UTC)

Шишкин, Георгий Георгиевич

Статья создана анонимом. Напичкана ненужными подробностями вроде "бабушка Анна Ефимовна Кушнина, воспитывавшая внука, работала на дому швеёй-модельером. В девичестве она училась у французской швеи-модельера". Раздел "Литература" перегружен. Кому нужен перечень упоминаний в периодической печати за несколько десятков лет? Какие будут мнения?Dsds55 22:22, 22 декабря 2009 (UTC)

Небольшая предыстория семьи вполне обычна для статьи. --amarhgil 08:33, 23 декабря 2009 (UTC)

А мне непонятно, на кой там во введении его ФИО дано ещё и на фр. и англ.? Почему тогда не на зулу или шона?.. --Сержант Кандыба 08:52, 23 декабря 2009 (UTC)

• Процедура стандартная - запрос авторитетных источников информации, подтверждающих написанное, проверка на АП и весьма вероятное последующее сокращение статьи с удалением ОРИСС. --Egor 12:14, 23 декабря 2009 (UTC)

IP автора статьи (Монако) совпадает с местом проживания Шишкина. Аноним еще и включил себя (?) в перечень "Выдающиеся екатеринбуржцы". Однако...Dsds55 16:23, 23 декабря 2009 (UTC)

Атаки на статью Великое княжество Русское

Участник Плотвич постоянно стирает в статье ключевую инфромацию о неполной ратификации Польским сеймом Гадячского договора, в частности о том, что Великое княжество Русское (как, кстати, и отмена Брестской унии) пало жертвой урезанной ратифицакии. При этом участник стирает АИ профессора Таировой-Яковлевой и требует каких-то предварительных аргументов. Сам в то же время не предъявляет никаких аргументов и никаких АИ. На дискуссию не реагирует. --Воевода 17:41, 22 декабря 2009 (UTC)

Участник Воевода, разумеется, прав. Без этой информации у читателя может сложиться неправильное впечатление. --Azgar 14:13, 24 декабря 2009 (UTC)

"Война правок" (взаимные откаты правок) в статье НГУ

Участник:Sergey100 в своих правках делает вместо перечислений подразделений НГУ например, * Лаборатория гуманитарных исследований внешние ссылки, например, * [http://srd.nsu.ru/subdivision.php?subdivision_id=2 Лаборатория гуманитарных исследований]
Участник:Tveditor такие правки с внешними ссылками откатывает. Участник:Tveditor мотивирует откаты в комментариях к правкам тем, что ВП - не коллекция ссылок.
Правило ВП:Внешние ссылки конкретно такие случаи не обсуждает, но исходя из текста данного правила (Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить... дополнительную точную информацию по данной теме) подобные внешние ссылки мне не кажутся ни спамом, ни рекламой, но и их энциклопедический характер мне также не очевиден. Прошу других участников каким-то образом оценить необходимость (и возможность) подобных внешних ссылок.
PS Действия Участник:Sergey100 и Участник:Tveditor безусловно представляют собой войну правок. --Sirozha.ru 16:03, 22 декабря 2009 (UTC)

• Подобный вопрос уже обсуждался совсем недавно: ВП:Форум/Вопросы#Ссылки на сайты. Вкратце: Tveditor прав. -- A^VB^talk 16:15, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Скажем прямо, в данном случае вы сослались на самого себя. Консенсус сообщества в данном случае мне не очевиден. Правило ВП:ВС, напрямую регламентирующее проставление внешних ссылок в данном случае вы также игнорируете. --Sirozha.ru 16:17, 22 декабря 2009 (UTC)

• По тону можно подумать, что я вам чем-то насолил, к примеру, упорно откатывая ваши правки, и за это вы на меня злы. Насчёт ВП:ВС, хотелось бы услышать, какой именно пункт вы имеете в виду. А также не забудьте про ВП:ЧНЯВ#Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок (пункт 1). -- A^VB^talk 22:29, 22 декабря 2009 (UTC)

• Насчет ВП:ВС я имею в виду, далее цитата из моего первого сообщения в данной теме: ВП:Внешние ссылки конкретно такие случаи не обсуждает, но исходя из текста данного правила (Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить... дополнительную точную информацию по данной теме) --Sirozha.ru 05:28, 23 декабря 2009 (UTC)

• Могут - не значит должны. ВС обсуждает вопросы тактики (приемлимость тех или иных отдельных ссылок), за стратегию отвечает как раз ЧНЯВ. -- A^VB^talk 10:27, 23 декабря 2009 (UTC)

• • • ВП:ВС является более частным правилом, определяющим закономерности использования внешних ссылок. Обсуждаемый список подразделений НГУ без внешних ссылок не представляет энциклопедической ценности, эту информацию можно получить на сайте НГУ. Тот же список с внешними ссылками позволяет читателю перейти на интересующий раздел сайта, где читатель в состоянии получить... дополнительную точную информацию по данной теме --Sirozha.ru 12:49, 24 декабря 2009 (UTC)

• не представляет энциклопедической ценности - значит, либо следует дать единую ссылку на раздел сайта, где этот список подтверждается, либо следует вообще удалить весь список. -- A^VB^talk 02:14, 25 декабря 2009 (UTC)

• • • • • Это я и предлагаю сделать в данном случае. На странице ВП:ВУ мне хотелось бы услышать ответ на другой вопрос - насколько могут быть уместны внешние ссылки в случае, когда самостоятельная статья в википедии по данной теме не предполагается. Фраза где читатель в состоянии получить... дополнительную точную информацию по данной теме предполагает именно такой случай --Sirozha.ru 04:39, 25 декабря 2009 (UTC)

• Это я и предлагаю - вы этого не предлагали, вы только написали о войне правок между участниками. ответ на другой вопрос - ответ уже дан. Если речь про коллекцию ссылок для голого списка - не уместно. Если не-массовая ссылка для понятия, объекта, персоны, значимой для темы статьи - уместно. Более универсального ответа нет, все случаи должны рассматриваться индивидуально. -- A^VB^talk 05:43, 25 декабря 2009 (UTC)

• • • • • • • Ладно, с вами все равно каши не сваришь, удалить соответствующий раздел я не предлагал. --Sirozha.ru 14:34, 25 декабря 2009 (UTC)
• Участник Tveditor, безусловно, прав. См. Википедия:ВС#Как добавлять внешние ссылки. Если будет статья по отдельной кафедре, там ссылка на её сайт будет уместна. --lite 11:42, 23 декабря 2009 (UTC)
  • на странице обсуждения участника Sergey100 я высказал свое мнение, что весь обсуждаемый раздел "Научно исследовательская часть" может/должен быть удален, так как информация, представленная в нем - носит тривиальный характер, и ее наличие в статье не придает статье энциклопедичности. Но цитата из ВП:ВС Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить... дополнительную точную информацию по данной теме, на мой взгляд, не противоречит наличию в обсуждаемом разделе ссылок на соответствующие разделы сайта НГУ.
    по сути, раздел ВП:ВС#Внутритекстовые ссылки описывает в общем и обсуждаемый случай --Sirozha.ru 13:01, 24 декабря 2009 (UTC)
  • К тому, что я высказал на других страницах, хочу добавить следующее общее наблюдение: зачастую (по крайней мере в тех статьях, в которых я принимал и принимаю какое-то участие) многие разделы статей сводятся к банальному перечислению филиалов, отделений, подразделений и т. д. В лучшем случае рядом стоит внешняя ссылка (против размещения которых я выступил в статье о НГУ). Понятно, что это может быть начальная версия, не хватает информации, некая заготовка на будущее... Но проходят недели, месяцы — и ничего не меняется. Как-то это неправильно, и что-то надо с этим делать. По крайней мере позицию типа «я перечислил, а кто хочет — пусть смотрит внешние ссылки» считаю недопустимой. Раздел о НИЧ НГУ в статье, безусловно нужен. Иначе как-то бледно смотрятся слова о том, что НГУ имеет статус национального исследовательского университета. Возможно, как заготовку, можно раздел оставить в нынешнем виде, но без внешних ссылок и с надеждой, что данный раздел будет дополнен и появятся статьи (или информация рядом с перечислением) о подразделениях НИЧ. IVM 13:17, 24 декабря 2009 (UTC)
    • Имеет ли смысл указывать названия филиалов, отделений, подразделений в статье в энциклопедии, если кроме перечисления названий в энциклопедии об этих объектах ничего нет. Полагаю также, что отдельные статьи о подразделениях НИЧ НГУ будут соответствовать критериям значимости, соответственно, вики-ссылки в данном случае не являются альтернативой внешним ссылкам. --Sirozha.ru 16:07, 24 декабря 2009 (UTC)
• Имеет смысл только в качестве «заготовки» (то есть проставить двойные квадратные скобки) и надежды на будущее. Если нет изменений, скажем, в течение месяца, то удалять. Не совсем понимаю, почему вики-ссылки в данном случае не являются альтернативой — вы сами сказали, что тогда внешние ссылки будут вставлены в соответствующую статью. По-моему логично и соответствует как правилам, так и духу «Википедии». IVM 18:40, 24 декабря 2009 (UTC)
  • Вики-ссылки не являются альтернативой, так как подразделения НИЧ НГУ не обладают самостоятельной энциклопедической значимостью (ВП:ЗН), иными словами про отдельные подразделения НИЧ НГУ статьи написаны не должны быть. Статьи, посвященные отдельным факультетам и кафедрам вузов, удаляются на ВП:КУ регулярно. --Sirozha.ru 03:04, 25 декабря 2009 (UTC)
• Вы меня окончательно запутали: выше вы пишите «отдельные статьи о подразделениях НИЧ НГУ будут соответствовать критериям значимости» — так будут или не будут? На счёт факультетов категорически не согласен. Про кафедры, конечно, делать статьи — это слишком. Факультет всё-таки довольно крупное и значимое подразделение любого вуза. IVM 05:11, 25 декабря 2009 (UTC)
  • Повторю еще раз -- отдельные статьи о подразделениях НИЧ НГУ не будут соответствовать критериям значимости. --Sirozha.ru 14:34, 25 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы вы пояснить, почему? IVM 05:18, 26 декабря 2009 (UTC)

Нахождение новой информации в статье до момента нахождения консенсуса и/или принятия решения посредником

Ситуация: существует некоторая информация, которой в определённой статье до этого никогда не было. Участник А добавил эту информацию, приведя аргументы за нахождение в статье данной информации, участник Б удалил эту информацию, приведя аргументы против нахождения в статье.

Далее возникает принципиальное разногласие:

• участник А утверждает, что информация должна находиться в статье до тех пор, пока не будет достигнут консенсус об удалении либо не будет принято решение посредника об удалении информации из статьи
• участник Б утверждает, что ввиду наличия аргументированных возражений против нахождения информации в статье, её, наоборот, в статье быть не должно, до тех пор, пока не будет достигнут консенсус о добавлении либо не будет принято решение посредника о добавлении информации в статью

Чья позиция больше соответствует сложившейся в Википедии практике? Dinamik 13:34, 22 декабря 2009 (UTC)

• Согласно моему пониманию Википедия:Консенсус прав Б — правка участником А не была подтверждена консенсусом на момент совершения, Б вернул status quo. Track13 ^о_0 13:41, 22 декабря 2009 (UTC)

а если учесть фактор времени? допустим информация, которую добавил участник А находится в статье уже полгода до того момента, как участник Б её удаляет. изменилось что-нибудь? Trim 13:46, 22 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю обсудить оба варианта: 1) добавлена и почти сразу удалена; 2) находилась в статье долгое время после добавления. Dinamik 14:51, 22 декабря 2009 (UTC)

она ещё может быть отпатрулирована и нет. но вообще, на мой взгляд, кто первый встал, того и тапки. мы же не рассматриваем здесь вандальные правки? а потому - все равны. тогда почему участник Б "правее" участника А? участник А внёс правку, с которой не согласен участник Б. пусть он и ждёт консенсуса. к этому же подталкивает правило трёх откатов. оно на стороне участника А. внёс он правку, Б её откатил, А - вернул. после второго отката-возврата Б по идее откажется от третьего отката и вынужден (если не хочет быть заблокирован) идти собирать консенсус за отмену правки участника А Trim 16:30, 22 декабря 2009 (UTC)

Ну отпатрулированность тут скорее ни при чём, т. к. она отражает, по сути, лишь то, добрался ли соответствующей версии статьи патрулирующий, считающий версию не очень вандальной. «участник А внёс правку, с которой не согласен участник Б. пусть он и ждёт консенсуса» - а если посмотреть иначе: была версия, устраивающая участника Б (возможно, им и/или другими участниками когда-то и написанная), участник А с ней не согласен и хочет добавить некую информацию, вызывающую возражения. Получается, что так уже ждать консенсуса должен участник А или нет? «к этому же подталкивает правило трёх откатов. оно на стороне участника А. внёс он правку, Б её откатил, А - вернул. после второго отката-возврата Б по идее откажется от третьего отката и вынужден (если не хочет быть заблокирован) идти собирать консенсус за отмену правки участника А» - Вы уверены, что в данной ситуации следует больше руководствоваться правилом ВП:ПТО, а не ВП:КС? Смысл ВП:ПТО-то в другом: «Смысл настоящего Правила состоит в том, чтобы предотвращать войны правок». К тому же существует схема поиска консенсуса. Dinamik 16:51, 22 декабря 2009 (UTC)

Учитывая то, что наша цель - рост Википедии, то приоритет нужно отдавать тем, кто вносит что-либо в статью, а не удаляет. К тому же, внести всегда сложнее (если это аргументированный внос информации с оформленными ссылками на источники), чем удалить. Разумеется, это не относится к случаям, когда нейтральному стороннему участнику совершенно очевидно, что такого текста в статье не может быть никак. Нет, речь идёт именно о спорных ситуациях, требующих длительного анализа нейтральных посредников. В этом случае приоритет должен быть у тех, кто пишет, а не у тех, кто удаляет. Писать своё - сложно, а удалить любая мартышка может. Мы должны поддерживать авторов.--Yuriy Kolodin 17:11, 22 декабря 2009 (UTC)

Не требует ли подобный подход изменений в ВП:КС? Dinamik 17:51, 22 декабря 2009 (UTC)

Не требует. В данном случае, если трактовать схему поиска консенсуса, то там есть пункт "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс". Вряд ли компромиссом может быть немедленное удаление той информации, которую внёс участник А (особенно если там некое большое дополнение, снабжённое источниками и т.п.). Разумный временный компромисс - это когда внесённая информация в статье остаётся, но при этом помечена специальным шаблоном, свидетельствующим о том, что вопрос о её нахождении обсуждается. Разумеется, всё это не касается очевидных случаев, например, когда А или Б ведут себя деструктивно и нарушают правила Википедии.--Yuriy Kolodin 21:01, 22 декабря 2009 (UTC)

С тем же успехом можно вернуть статью к устоявшейся версии и повесить соответствующий шаблон на неё. Не нивелируете ли Вы смысл нахождения консенсуса? Получается, что участники могут годами согласовывать текст статьи, а потом пришедший участник может откорректировать его и при этом вернуть статью к устоявшейся версии будет нельзя, можно будет только повесить пару-тройку шаблончиков. Велик ли стимул участникам A, B, C и D мучаться и долго согласовывать статью, если может прийти участник E, чьё встретившее возражения добавление нельзя будет без продолжительного обсуждения отменить? Dinamik 19:42, 23 декабря 2009 (UTC)

Такова Википедия. Все статьи можно в любой момент изменить: они открыты для редактирования. И никто же, гад, не посоветуется с тобой перед этим. Вы хотите сделать иначе? Чтобы у каждой статьи был хозяин, и без его согласия (т.е. "консенсуса" с ним) статью не меняли? Так не будет. --Yuriy Kolodin 21:51, 23 декабря 2009 (UTC)

Свобода не безгранична (в том числе и в Википедии): она заканчивается там, где начинается свобода других. Один участник волен внести правку, другой волен её отменить. «Чтобы у каждой статьи был хозяин, и без его согласия (то есть „консенсуса“ с ним) статью не меняли?» - такого я точно не предлагал. Мне кажется, имеет смысл несколько преуменьшить число гипотез, выдвигаемых относительно моих мотивов и того, что я предлагаю. P.S. Извиняюсь, мне просто интересно: Вы слова «так не будет» каждый раз заново набираете или вставляете из буфера обмена?:) Dinamik 23:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Я приведу другой пример, чтобы было понятнее: положим, кто-то написал статью, не подпадающую под быстрое удаление. Другой её вынес на удаление. Сам текст статьи, даже если, в итоге, будет сформировано решение сообщества и подводящего итог ад мина об удалении, будет удалён из Википедии только после обсуждения. И тут тоже мы видим поддержку, которую Википедия оказывает авторам текстов. Так должно быть и в случае, когда не пишется новая статья, а дополняется уже существующая.--Yuriy Kolodin 17:16, 22 декабря 2009 (UTC)

А ещё писать можно ненейтрально. Вы предлагаете ждать пару недель в обсуждении, прежде чем удалить ненейтральность. Можно вносить информацию с опорой на неточные источники, тоже будем держать ложную информацию в статье? Track13 ^о_0 17:35, 22 декабря 2009 (UTC)

в руках а участника Б есть методы решения конфликтных ситуаций пусть созывает консилиум и вырабатывает нейтральную точку. Trim 17:40, 22 декабря 2009 (UTC)

В руках А тоже. Вы не ответили на вопрос — почему ненейтральная спорная информация (не явный вандализм) должна висеть в статье до тех пор, пока не закончится обсуждение её приемлемости? Track13 ^о_0 17:45, 22 декабря 2009 (UTC)

ненейтральность - не вандализм. кто мешает Б смягчить, изменить формулировку, дополнить контринформацией. мы же сейчас говорим об удалении. ненейтральность сама по себе не является поводом для удаления. у нас есть специальный шаблон для этих случаев в котором написано, что этот раздел ненейтрален. и после простановки такого шаблона можно начать обсуждение. а сходу удалять с лозунгом "здесь я вижу ненейтральность" - валюнтаризм. Trim 10:55, 23 декабря 2009 (UTC)

ненейтральность к особо тяжёлым случаям не относится, т. к. исправляется конкретным указанием авторства мнения; пример сложного случая: добавляется информация, которая по мнения одного участника имеет отношение к статье, по мнению другого - не имеет. Информацию, которой в статье быть не должно, нельзя смягчить, нельзя изменить формулировку, нельзя дополнить контринформацией. Если Вы увидите, что в статью, например, про какого-нибудь президента добавляется информация о том, что, согласно старым представлениям, центром мироздания является Земля, как Вы поступите? Dinamik 17:14, 23 декабря 2009 (UTC)

Явную чушь нужно откатывать сразу. А если там информация, которая может к теме статьи отношения и не иметь - то перед её удалением нужно прийти к консенсусу. Вообще, подобные вещи желательно обсуждать на конкретных примерах, а не абстрактно. Например, перед тем как удалить из статьи о Ющенко сведения о том, что по информации Украинской правды он сел за руль, выпив водки, я обратился на этот форум. Получив здесь поддержку всех участников (кроме одного, который эту информацию туда настойчиво вносил), я удалил данные сведения. Так и нужно действовать. --Yuriy Kolodin 17:27, 23 декабря 2009 (UTC)

Когда речь идёт о явной чуши, обычно, кроме добавляющего участника, это никто и не поддерживает - такие вопросы как-то решаются. По данным Украинской правы за руль сел Виктор Ющенко и статья о Викторе Ющенко. А если бы речь шла, например, о жене, Вы бы тоже ждали поддержки на общем форуме? А если речь идёт об относительно узкоспециализированном вопросе, для ориентирования в котором нужно ознакомиться с определённым количеством источников? Dinamik 17:58, 23 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: У меня нет желания обсуждать этот вопрос дальше без конкретных примеров. Участник А может быть вандалом или деструктивным участником, добавляющим в статью чушь. Участник Б может быть вандалом или цензурирующим статьи участником, вопреки правилам Википедии (то же ВП:НТЗ) удаляющим из статьи, например, весьма авторитетную критику любимой личности (я, например, сталкивался с таким). Сначала с такими начинаешь воевать при помощи откатов, когда подходишь к черте, что дальше откатывать нельзя - обращаешься к другим участникам (ВП:ВУ, ВП:ЗКА) за помощью. Ничего другого в Википедии пока не изобрели.--Yuriy Kolodin 18:13, 23 декабря 2009 (UTC)

Вандалы блокируются по запросу на ВП:ЗКА, после чего их правки при необходимости можно откатить. Цензурирующий, по Вашему мнению, участник может просто знать больше (раз работает в одной теме) и потому быть способным отличить реальную критику от кажущейся такой. В Вашем варианте выходит, что «прав» тот, кто удачнее сыграет на ограничении откатов, т. к. во время обсуждения (которое может быть весьма длительным) статья будет висеть в его версии - любопытно. Dinamik 19:31, 23 декабря 2009 (UTC)

Ну, раз Вам не нравится Википедия, то... Вы решили новое правило ввести? Никакая информация не может быть добавлена в статью, если Вы против и нет решения (посредников, АК, совета поверенных, Джимбо Уэйлса), что она должна быть добавлена? Так не будет. --Yuriy Kolodin 20:03, 23 декабря 2009 (UTC)

О каком-то принципиально новом правиле я речи вроде не вёл. Есть ВП:КС; возможно, для формализации позиций скорее Вам следует предложить поправки в ВП:КС, обозначающие приоритет у добавляющих информацию, чем мне предлать новое правило. Dinamik 20:18, 23 декабря 2009 (UTC)

Вы же предлагаете приоритет у тех, кто цензурирует? Нет, в моём случае было просто: так как уместность такой критики в статье была очевидна, то этого цензора просто начали откатывать все подряд (после того, как я обратился на соответствующие страницы: на ЗКА). После того, как он начал агрессивно откатывать всех тех, кто откатывал его, его просто забанили за войну правок с нарушением ПТО - и всё. Никаких приоритетов у тех, кто удаляет, быть не должно. Если вносящие вносят чушь/что-то явно не то - их будут откатывать все подряд. Если они вносят не чушь, то никакого особого вреда от того, что это там повесит с неделю, для Википедии не будет. Если Вы решили принять специальное правило, сводящееся к тому, что в Википедии не может появиться ничего нового без Вашего на то одобрения - уверяю Вас, у Вас ничего не выйдет. --Yuriy Kolodin 20:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Не так: я изучаю аргументацию за возврат к устоявшейся консенсусной версии и за сохранение новой неконсенсусной правки. «Отцензурированная» одним участником версия имеет заметно меньше шансов стать устоявшейся, чем сбалансированная. «Если вносящие вносят чушь/что-то явно не то - их будут откатывать все подряд. Если они вносят не чушь, то никакого особого вреда от того, что это там повесит с неделю, для Википедии не будет» - если начать считать показателем того, является ли нечто чем-то не тем, то, насколько массово это откатывается, не будут ли участники попросту координировать свои действия по вневикипедийным каналам и брать числом. «Если Вы решили принять специальное правило, сводящееся к тому, что в Википедии не может появиться ничего нового без Вашего на то одобрения - уверяю Вас, у Вас ничего не выйдет» - если у Вас сложилось ощущение, что я решил принять специальное правило, сводящееся к тому, что в Википедии не может появиться ничего нового без моего на то одобрения, спешу сообщить, что это ощущение ошибочное: если бы решил принять правило, оно бы обсуждалось на ВП:ОБП. Dinamik 21:48, 23 декабря 2009 (UTC)<---(1)

<---(1) Гениально! Группа лиц пишет откровенно рекламную статью о чём-либо (компании, человеке и т.п.). Между ними полный консенсус. Потом появляется нехороший участник, который с полной опорой на АИ начинает в эту статью вносить критику. Его откатывают и пишут, что он нарушает консенсус. Так, что ли? Так не будет! --Yuriy Kolodin 21:55, 23 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, Вы заблуждаетесь. Как раз так и будет. Причём пока «нехороший» участник не соберёт более широкий консенсус, отличный от имеющегося у группы лиц, изменить статью ему не дадут: будут по максимуму использоваться откаты, виртуалы, привлечение новых участников нужной направленности и т. д. Положим, Ваше предложение отдать «преимущество» вносящему правки будет оформлено в виде правила — тогда будет возможна ситуация, когда один ангажированный участник сможет внести то, что нужно, несмотря на противодействие группы «хороших» участников. Не боитесь такого? Dinamik 22:08, 23 декабря 2009 (UTC)

Тут ходить далеко не надо, собственно после того как попал в такую ситуацию, я и начал уделять большое внимание - вики-правовому аспекту ... S.J. 13:19, 24 декабря 2009 (UTC)

---

Внесение информации про мироздание в статью про президента (а это и есть внесение явной чуши) - вандализм. и поступил бы соответственно, а если внесено что-то по теме но, на мой взгляд, не должно вносится, то конечно удалил бы с комментарием почему я это сделал. если оппонент вернул бы её, то либо оставил, раз ему так важно, либо вынес на обсуждение. я здесь в роли участника Б. тапки не мои. Trim 17:44, 23 декабря 2009 (UTC)

А если бы (вдруг) кроме Вас, мало кто имел базовые познания в политологии, мифологии и географии, позволяющие определить некорректность нахождения географической информации в статье о политике, Вы бы стали ждать неделю-другую-месяц, пока кто-нибудь ещё не разберётся в вопросе и не выскажет своё мнение? Dinamik 18:01, 23 декабря 2009 (UTC)

если это не вандализм, а инфа, основанная на АИ (если без АИ, то поставлю шаблон и через 2 недели всё равно удалю), то с президента не убудет, если про его жену повисит информация. впредь будет лучше за ней следить :) Если через разумное время никто так и не высказался (для редко посещаемых статей это не предел) то есть форум, есть личные страницы участников их можно позвать обсудить. в общем, если для меня так важно отсутствие внесённой А информации, то я найду способ как собрать консенсус. а на время его поиска обвешаю статью подходящими шаблонами. Подчёркиваю: при добавлении невандальной информации ничего страшного со статьёй не случиться. Trim 07:33, 24 декабря 2009 (UTC)

«Подчёркиваю: при добавлении невандальной информации ничего страшного со статьёй не случиться» - просто читатели, видящие в жёлтой прессе, агитационных и/или пропагандистских материалах и в Википедии одно и то же, будут относиться к ней так же - как к жёлтой прессе или орудию агитации и/или пропаганды. А со статьёй, конечно, ничего страшного не случится:) Dinamik 13:53, 24 декабря 2009 (UTC)

не надо недооценивать читателя. а корявостей в википедии хватает и без случайно затесавшихся (на время поиска консенсуса) парочки жареных фактов. кстати с этой целью придуман насколько я понимаю механизм стабилизации статей. А Вы предлагаете ввести презумпцию непригодности информации? Trim 14:39, 24 декабря 2009 (UTC)

Нет, просто будет плохо, если можно будет взять абы что, добавить это, встретить аргументированное сопротивление, но при этом иметь возможность вернуть и снова всем показать. Если делать так, что добавить корявость будет легче, чем удалить её, её, естественно, и будет много. Dinamik 01:55, 27 декабря 2009 (UTC)

Текст статьи в этом случае, на самом деле, не имеет никакой особой неприкосновенности: может, например, выяснится, что предмет статьи значим, но описан плохо. В этом случае весь текст может быть заменён на нормальную заготовку. Dinamik 17:50, 22 декабря 2009 (UTC)

Может. Но, в подавляющем большинстве случаев - текст плохой статьи выносят на специальное обсуждение, обсуждают, и после обсуждения удаляют. Так работает Википедия. Это - сложившаяся практика. --Yuriy Kolodin 17:53, 22 декабря 2009 (UTC)

Удаление статей - особый случай, т. к. в этом случае для большинства участников теряется история правок и потому удалять стараются только то, что не может быть совсем никак использовано, и удалять не спеша. Временно удалённая из статьи новая информация никуда не девается, т. к. в нужный момент (после достижения консенсуса) её всегда можно взять из истории правок. Dinamik 18:05, 22 декабря 2009 (UTC)

А можно было бы делать так: участник, считающий, что статью нужно удалять, заменяет текст статьи на шаблон {{К удалению}}. Тогда история правок бы сохранялась, а сама статья уже, фактически, была бы удалена. Но так никто не делает. Ставят шаблон, но текст не удаляют, пока не будет решение в итоге, что его нужно удалить вместе с этой страницей.--Yuriy Kolodin 19:03, 22 декабря 2009 (UTC)

есть принципиальная разница между тем кто внёс новую информацию (участник А) и автором старой информации (участник Б). Участник А не портит своей правкой информацию внесённую ранее участником Б. и если правка участника А не вандальна, то почему он должен доказывать это, созывая консилиум? в отличие от него участник Б портит невандально внесённую информацию. пусть он и доказывает, что его действия не вандализм. Другое дело было бы если участник А не добавил свою, а исправил чужую информацию. Но мы обсуждаем именно добавление. Trim 17:40, 22 декабря 2009 (UTC)

«Участник А не портит своей правкой информацию внесённую ранее участником Б» - а ведь как раз в этом спор и может заключаться: информация ведь может и испортить статью. Положим, у нас статья о каком-нибудь явлении, которые описывается соответствующими источниками так-то и так-то. Подробная информация об альтернативном описании незначимым источником (ВП:МАРГ, ВП:ВЕС) статью как раз испортит, хотя не разбирающийся в теме участник может это сразу и не заметить по той причине, что для него эти источники все «на одно лицо». Это я, собственно, к чему: Вы уверены, что каждая невандальная правка-добавление информации не портит статью? Dinamik 17:57, 22 декабря 2009 (UTC)

В такой ситуации участник Б должен пометить фрагмент, внесённый участником А, специальным шаблоном, который бы свидетельствовал о проблемах с этим фрагментом (участник А не имеет права откатывать такой шаблон до достижения консенсуса). А после обсуждения, которое инициирует участник Б, этот проблемный фрагмент должен быть удалён. Такова культура сотрудничества внутри Википедии: сначала ставить шаблоны-предупреждения, потом, после обсуждения и нахождения консенсуса - удалять). Разумеется, речь не идёт о добавлениях, когда сразу очевидно нейтральному участнику, что они статью портят. --Yuriy Kolodin 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)

А у нас есть такой шаблон? Dinamik 18:06, 22 декабря 2009 (UTC)

Есть шаблон {{POV}}. Его, я думаю, вполне можно использовать и для нарушения ВП:ВЕС. Есть шаблон {{нейтральность раздела под сомнением}}. Если речь идёт о ВП:МАРГ - шаблон {{Маргинальные теории}}. Есть ещё много разных шаблонов, один из примеров - {{Проверить факты}} --Yuriy Kolodin 18:17, 22 декабря 2009 (UTC)

А какой шаблон нужно вешать, если текст проверяем, указан в авторитетных источниках, атрибутирован, но, по мнению некоторых участников, попросту не должен находиться в данной конкретной статье потому-то и потому-то? Dinamik 18:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Почему именно он не должен находиться в этой статье? Причина? Разве что, не имеет отношения к теме статьи. Тогда нужно использовать шаблон {{чистить}}. Вон почти вся статья о Путине имеет весьма малое отношение к Путину - так там именно такой шаблон стоит. --Yuriy Kolodin 18:27, 22 декабря 2009 (UTC)

Вы думаете, для Википедии является благом то, что почти вся статья с посещаемостью порядка 300 человек в сутки не имеет отношения к теме статьи? Dinamik 13:35, 24 декабря 2009 (UTC)

По двум вариантам: а) информация долго в статье — по прошествии полугода разумным будет ожидать, что сложился новый консенсус о необходимости нахождения информации в статье (согласно схеме) б) правка сразу откачена — консенсуса нет и не было. Track13 ^о_0 17:35, 22 декабря 2009 (UTC)

Нет и не было. Ну и что? Вам пример с тем, как удаляются целые статьи, ни о чём не говорит? С тем, что текст не удаляют, пока нет консенсуса за удаление (и не важно, когда создана статья)-Вам это ни о чём не говорит? Если не говорит, то я ничем, извините, Вам помочь не могу.--Yuriy Kolodin 17:45, 22 декабря 2009 (UTC)

Я думаю на чёрное и белое мы не разделим. Всё зависит от того, что это за информация. Добавленная ненейтральность должна откатываться, создание нормальной статьи — нет. Если кто-то предложит универсальный рецепт — будет круто, но пока условия размыты. Track13 ^о_0 17:53, 22 декабря 2009 (UTC)

И это проблема: один говорит, что информации быть в статье не должно потому-то и потому-то (информация ухудшает статью), другой - что информация в статье должна быть потому-то и потому-то (информация улучшает статью). Dinamik 18:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Ой, что-то мне эта ситуация напоминает...--Mankubus 18:08, 22 декабря 2009 (UTC)

Я вот тоже с обеда наблюдаю за этой дискуссией . Любопытно. Хотел предложить рассмотреть ситуацию более правдоподобную, но пока просто понаблюдаю. --MPowerDrive 18:13, 22 декабря 2009 (UTC)

Вы считаете предложенную ситуацию неправдоподобной?:). Я удивлюсь, если в тематике гражданской войны в России она не встречается. Я практически уверен, что есть факты, скажем так, очерняющие одну сторону и другую, причём соответствующим образом подтверждённые источниками. Будучи добавленной в абы какую статью, как-то связанную с гражданской войной, она, на первый взгляд, будет иметь отношение к теме статьи, удовлетворять ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, но, с другой стороны, может быть лишней в данной конкретной статье. Никогда не бывало такого, что тексты добавлялись и быстро удалялись? Dinamik 18:18, 22 декабря 2009 (UTC)

Если честно, я еще с обеда был уверен, что речь здесь о нашем с Манкубусом ледовом побоище в статье о генерале Корнилове. Но там ситуация несколько иная: А внес неконсенсусную правку, ее сразу отменили, но войну правок остановили и откатили к этой неконсесенсусной правке. Потом Б не откатил, но просто добавил в статью фактов от другой стороны, т.о. нейтрализовав несколько статью -- хотя мог и откатить. Участник А теперь говорит о неконсенсусности этой правки, забывая о неконсенсусности собственной. Вот такие пироги у нас в Гражданской войне. Это вам не хухры-мухры --MPowerDrive 18:31, 22 декабря 2009 (UTC)

Коллега Драйв забыл упомянуть что в той статье все правки вносились после обсуждения. Участник А внёс правку после того как ждал 2 дня возражений. Возражений не было. А вот потом участник Б вносит правку руководствуясь ВП:ПС (и это в конфликтной статье!). И потом начинает откаты за её возращение. Правильно да? Пару месяцев назад участник удалял мнение человека закончившего истфак (и удалял историк в самой статье о человеке) с формулировкой что историк это только человек со степенью(!!!). КОгда же ему задали логичный в таком направлении вопрос "Хирург, не врач пока не стал доктором медецины ?". Ответа нет до сих пор, хотя статьи находятся на версии участника. И как тут скажите вести обсуждение с участником Б ? Mystery Spectre 18:36, 22 декабря 2009 (UTC)

Вижу, тут тоже это обсуждается. Mystery Spectre, не забывайте, что в данном конкретном случае, правка была внесена несмотря на возраженiя, которые были озвучены РАНЬШЕ. 2-х дня ожиданiя в данном конкретном случае выглядели только соблюдением формальной процедуры, поскольку возражения по правке были внесены раньше, и никто на них не отреагировал, не привел новых аргументов, не предлагал ничего изменить, и просто упорно сделал эту правку через 2 дня НЕСМОТРЯ НА ВОЗРАЖЕНИЯ, аппелируя к тому, что, дескать, за эти 2 дня никаких возражений не было. Glavkom NN 18:46, 22 декабря 2009 (UTC)

Ну да возражений не было и участник внёс правку. Что тут нарушает правила? Правка было одебранна Цветковым. Или он уже занесён в красных раз не слепо потдерживает вас? А драйв предварительно обсуждал правки? Почему вы не ответили по поводу абсурда с историком? Mystery Spectre 19:05, 22 декабря 2009 (UTC)

• В англовики существует рекомендация (пока непринятая) en:WP:BRD (Bold, Revert, Discuss), смысл которой заключается в том, что первый участник делает смелую правку согласно ВП:ПС, и если её откатывают, начинается обсуждение.--Ring0 22:12, 22 декабря 2009 (UTC)
  • А откат с возращением правки, по вашему можно назвать обсуждением? От оппонентов как всегда в ответ не слова Mystery Spectre 00:26, 23 декабря 2009 (UTC)
  • Разумеется, начинается обсуждение. Но не забывайте, что в английской Википедии деструктивных участников быстро блокируют бессрочно, а у нас они годами могут отравлять атмосферу проекта. Кроме того, на период обсуждения лучше иметь временный компромисс о том, как выглядит статья (см. выше).--Yuriy Kolodin 06:03, 23 декабря 2009 (UTC)
  • Я надеюсь что вы не про меня). В любом случае логичней полностью всё разобрать перед внесением, чем "правьте смело", а потом как перед судом доказываешь чтобы вернуть. Подобное очень легко создаёт почву для махинаций и затягивания обсуждения. По статьям черкеской тематики и ряду славянских конфликтов я в этом очень хорошо убедился Mystery Spectre 06:07, 23 декабря 2009 (UTC)
    • В Википедии есть очень много псевдоучастников, чьи цели противоречат целям Википедии. Например, есть любители просто цензурировать неугодную информацию - цензурировать, несмотря на её полную релевантность, атрибутированность, снабжённость источниками, немаргинальность и значительный вес. Такие лица будут тереть всё, что их не устраивает. Часто это могут быть, например, горячие поклонники какой-либо личности или организации. Такие лица не должны иметь уверенность во вседозволенности, и не должно быть так, чтобы заведомо без их одобрения никакая информация не могла проникнуть в статью. Так что все эти рассказы, что никакой текст не может быть куда-либо помещён, пока не будет достигнут всеобщий консенсус - все эти разговоры вредят Википедии. --Yuriy Kolodin 06:28, 23 декабря 2009 (UTC)

• Проблема важная, так как именно так начинают любые конфликты - предлагаю подумать о опросе. На данный момент можно констатировать, что Track13 абсолютно прав: Согласно моему пониманию Википедия:Консенсус прав Б — правка участником А не была подтверждена консенсусом на момент совершения, Б вернул status quo. Возможно это не достаточно правильно - но это именно то как сейчас происходит по факту в таких ситуациях. Возможно можно найти более подходящие компромиссы - так как действительно авторам, по сравнению с удалистами надо давать приоритет , но очень часто они сильно перемешиваются и не понятно, кто из участников улучшает, а кто ухудшает качество статьи. Но как минимум нужно запретить откаты без объяснений - а такое очень любят ряд администраторов. S.J. 11:31, 23 декабря 2009 (UTC)

Я прошу вас предоставить ссылки, доказывающие последнее утверждение. Как минимум 3 отката (не очевидного спама или вандализма) без объяснений со стороны как минимум двух администраторов за последние полгода. Vlsergey 12:06, 23 декабря 2009 (UTC)

Три отката (не очевидного спама или вандализма) без объяснений со стороны двух администраторов за последние полгода вспомнить несложно: 1, 2, 3-1, 3-2. S.J., может, сможет ещё что-нибудь привести. Dinamik 19:19, 23 декабря 2009 (UTC)

Простите но где там нарушение 3 откатов? Я вижу только набор административных откатов и всё Mystery Spectre 20:08, 23 декабря 2009 (UTC)

Меня мучают смутные подозрения, что один из нас неправильно прочитал реплику выше. Один участник выразил мнение, что ряд администраторов любит откатывать без объяснений, другой попросил его привести 3 примера таких действий как минимум от двух администраторов за последние полгода. Привести 4 отката подряд от одного администратора вроде никто не просил. Dinamik 20:22, 23 декабря 2009 (UTC)

Ааа, тогда ясно. Просто я слишком буквально прочитал просьбу выше Mystery Spectre 20:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Действительно найти это не составляет проблем, но хотелось бы, чтобы это было однозначно расценивалось как нарушение. Мы здесь говорим не о конкретных нарушениях, поэтому в первую очередь меня интересует, чтобы за это можно было наказать по совершенно четко прописанному пункту в правилах. А уж потом, если данная привычка останется - я найду вам сотни конкретных примеров. Теперь по сути: я так понимаю, что представленная ситуация и вам кажется не допустимой - тогда давайте ее пропишем прямым текстом в правилах ? или опять же кто-то желает оставить двусмысленность ? S.J. 20:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Чтобы откат однозначно расценивался как нарушение, нужно либо превысить допустимый лимит откатов за сутки, либо явно неконструктивно ввязаться в войну правок (то есть 20 участников откатывают друг друга без объяснений и обсуждений, прибегает 21-ый и присоединяется к ним). Думаю, администраторы, в основном, так не делают (или после такого перестают быть администраторами). Конечно, не очень хорошо, когда правка, не являющаяся очевидно вандальной, откатывается без объяснения, но я не уверен, что нужно иметь механизм, предусматривающий наказание просто за откат без объяснений. Скажу честно, я боюсь, что сам как-нибудь попадусь на этом:). Вот буквально недавно откатил правку, в которой анонимом вносилось изменение в маршрут одной транспортной системы, т. к. на сайте предприятия информации об изменении ничего не нашёл. А следующими правками аноним стал вносить изменения, внешне выглядящие весьма правдоподобными (обновление статистических данных). Я вот теперь сижу и думаю, а может он знает что-то лучше меня?:) Может, следовало отменить с пометкой «не указан источник информации об изменении маршрута», а не откатывать? А вообще вроде нечто уже прописано в Википедия:Флаг откатывающего, хотя ситуация с нажатием кнопки «отмена» и комментарием «откат» не рассматривается, хотя суть та же. Dinamik 21:32, 23 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: У меня дикое ощущение (учитывая то, что Dinamik отказывается приводить пример, который бы демонстрировал конкретную ситуацию, которая привела к возникновению этой темы на форуме), что Dinamik просто желает удаления некоей не нравящейся ему лично информации, но боится, что другие участники не согласятся с ним, что такая информация неуместна. И поэтому начинается изобретение новых, никогда ранее не существовавших, правил. Сильно подозреваю, что ситуация Dinamik'а относится к АА-конфликту, где есть ограничение на 1 откат в сутки. При этом азербайджанская сторона регулярно обвиняет этого участника в проармянской ориентации. Я это так, чтобы всем было понятно, "откуда ноги растут". А то у нас разговор какой-то беспредметный получается. --Yuriy Kolodin 20:49, 23 декабря 2009 (UTC)

Так в гомоконфликте тоже были администраторы которые поддерживали разные стороны, но разве это уже нарушение? Правда если для этого используются административные полномочия то таки да. Но подобного я со стороны участника не видел, покрайней мере явного Mystery Spectre 20:53, 23 декабря 2009 (UTC)

«Dinamik отказывается приводить пример, который бы демонстрировал конкретную ситуацию, которая привела к возникновению этой темы на форуме» — я привёл как минимум два гипотетических (может, не очень удачных) примера: с президентом и геоцентризмом и информацией о пьяной жене Ющенко, севшей за руль. «Dinamik просто желает удаления некоей не нравящейся ему лично информации, но боится, что другие участники не согласятся с ним, что такая информация неуместна» — бояться несогласия с удалением информации, не нравящейся лично мне, бессмысленно, так как если она не является неуместной и не нравится лично мне, она в любом случае в статье будет. «И поэтому начинается изобретение новых, никогда ранее не существовавших, правил» — это Вы про ВП:КС?:) «Сильно подозреваю, что ситуация Dinamik’а относится к АА-конфликту, где есть ограничение на 1 откат в сутки» — в АА-конфликте есть группа посредников, которая фактически является аналогом и ВП:ЗКА, и ВП:УЗ, и ВП:ВУ. Получать одобрение на ВП:ВУ неэффективно, так как формально один посредник может одним решением по одному запросу одного участника перекрыть весь ВП:ВУ. «При этом азербайджанская сторона регулярно обвиняет этого участника в проармянской ориентации» — прям можно подумать, что я единственный участник во всей Википедии, обвинённый кем-то в каких-либо пристрастиях:D «Я это так, чтобы всем было понятно, „откуда ноги ростут“» — ну тогда уж про ноги придётся рассказать и мне. Если бы я хотел обсудить конкретную правку, я бы её на обсуждение и вынес. Моя цель: узнать мнение сообщества о классе ситуаций и проанализировать приводимую участниками аргументацию. Приведение конкретных реальных правок на общих обсуждениях сказывается весьма неблагоприятно: начинают обсуждать не общий вопрос, а конкретные примеры — потом под мнениями об этих примерах и черту общую не подвести, так как мнения сильно привязаны к конкретным ситуациям. Я (как инициатор этой темы) хочу обсудить некий общий вопрос, если Вы хотите обсудить конкретную правку — пожалуйста, создайте отдельную тему, если хотите обсудить меня — аналогично. Резюме: я предлагаю обсуждать в этой теме не конкретные правки и персоналии, а некий общий важный вопрос. Dinamik 21:16, 23 декабря 2009 (UTC)

В правиле ВП:КС нет никаких указаний на то, что удаляющий новую информацию имеет некие заведомые преимущества над тем, кто её добавляет. Например, он имеет право удалить, и пока он не согласится, такая информация добавлена не будет. Такого там нет. И не будет. --Yuriy Kolodin 21:47, 23 декабря 2009 (UTC)

ВП:КС оперирует понятиями «существующий консенсус» и «новый консенсус», не конкретизируя то, достигается ли новый консенсус при добавлении информации, удалении либо редактировании. Я рассмотрел, на мой взгляд, самый проблемный вариант: когда информация добавляется/удаляется (в случае редактирования можно пробовать редактировать дальше). Вас не смущает, что схема поиска консенсуса отправляет обсуждать того, кто изменяет существующий консенсус (частный случай: добавляет информацию) и чья правка отменяется? Ведь на момент начала обсуждения консенсус-то оказывается старым, а новое решение достигается уже после обсуждения. Или я по стрелочкам неправильно хожу... Dinamik 22:18, 23 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, в этой ситуации очень важен временной фактор, от которого существенно зависит, кто прав. Если участник А добавил информацию в статью, предварительно предложив её к обсуждению на СО статьи, подождав в течение разумного срока возражения, то можно считать, что консенсус изменился в его пользу, ведь он же привёл аргументы в пользу своей правки и ждал контраргументов, а консенсус ищется по аргументам. Если кто-то не обсуждал эту правку на СО статьи -- то это не проблемы участника А. И в этом случае участник Б, если он не возражал сразу против предложенной правки, не может настаивать на откате правки участника А до достижения консенсуса, т. к. доказывать необходимость изменения консенсуса теперь необходимо уже ему, раз он не обсуждал правку участника А, когда тот её предложил.

Если же участник А, аргументировав правку, не дал время на возражения оппонентов, сразу же внеся правку, то, т. к. у другого участника не было возможности ответить ему до правки, то участник Б вправе утверждать, что правка неконсенсусна и постольку должна быть отменена до достижения консенсуса.

То же самое и в том случае, если между участниками произошла дискуссия: если она на каком-то месте останавливается и в течение разумного времени на аргументы какой-то стороны не был дан ответ, то консенсус смещается в эту сторону и она вправе внести (или откатить) правку, и затем уже другая сторона должна доказывать необходимость смены консенсуса.

Т. о., если кто-то захочет цензурировать статьи о любимых лидерах, то у него это, по идее, не должно получаться, т. к. он должен будет не просто написать возражения, но вести дискуссию, постоянно отвечая на аргументы оппонента: если он не будет этого делать, то он не будет иметь права утверждать о неконсенсусности правки оппонента. А если дискуссия будет постоянно вестись, то либо в её результате будет достигнут новый консенсус, либо стороны обратятся за помощью посредника, который поможет им достичь новый консенсус, либо одна из сторон обратиться на ЗКА и другая сторона будет заблокирована за хождение по кругу в дискуссии.--Mankubus 21:42, 23 декабря 2009 (UTC)

У нас, кстати, это самое разумное время где-нибудь прописано? Dinamik 22:22, 23 декабря 2009 (UTC)

Мне известно два таких указания на сроки в руководствах: в ВП:ПС (Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно) и в руководстве для режима поиска консенсуса (Обсуждение по каждой предлагаемой правке должно длиться не менее двух суток). Какой из этих сроков более разумен -- это, видимо, зависит от глубины конфликта вокруг конкретной статьи.--Mankubus 22:34, 23 декабря 2009 (UTC)

• если информация добавленная А, ранее добавлялась кем-то и/или было явно принято решение, что её там быть не должно, то только такое добавление информации может считаться нарушением консенсуса. И только в этом случае прав Б. Если А добавил информацию которой ещё там никогда не было, то и консенсуса на её там отсутствие не могло быть. Не может быть консенсус по тому, чего ещё не было. Кроме разве что случая, когда участники сошлись ранее во мнении что в данную статью больше ничего нельзя добавлять (это может касаться полностью сформированных списков и т.п.). Trim 07:43, 24 декабря 2009 (UTC)

Равно как нет консенсуса за невключение, нет консенсуса и за включение. Суть ведь не сколько в нарушении существующего консенсуса, а в том, что новый консенсус ещё не сформировался. Вопрос в том, какой версии следует придерживаться до момента завершения обсуждения: существующего консенсуса или предложенного, но непринятого. Dinamik 12:09, 24 декабря 2009 (UTC)

В этом случае ВП:КС предписывает сторонам искать временную компромиссную версию. Если даже этого сделать невозможно (а такое бывает, как правило, когда одна из сторон ведёт себя неконструктивно) - то админы блокируют статью на случайной версии. --Yuriy Kolodin 12:16, 24 декабря 2009 (UTC)

Суть в том, начиная с какого момента (или иначе - с чьей версии) ВП:КС предписывает начинать искать временную консенсусную версию. Админская практика в данном случае, кстати, весьма субъективна: кто-то ставит edit=sysop (бессрочно) и уходит из статьи, довольный собой, кто-то закрывает редактирование статьи и откатывает к версии, которую считает последней консенсусной или той, которая была в статье до начала войны правок (хотя в каком-то смысле это одно и то же), кто-то ставит статью на стабилизацию. В случае варианта, озвученного Вами, «правота» определяется случаем. Dinamik 13:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Это зависит от администратора. В любом случае он не имеет права, например, заблокировать статью на вандальной версии.--Yuriy Kolodin 14:03, 24 декабря 2009 (UTC)

раз мы рассматриваем адекватные с точки зрения правил добавления (не вандальные, с АИ и т.п.) то я никак не возьму в толк почему это надо обязательно спрятать от всех, а потом обсуждать. Речь идёт об исключительно субъективном факторе: "мне кажется это здесь должно/может находится" и "мне кажется здесь этому не место". т.е. спор между двумя равноправными точками зрения. В конце концов удобнее обсуждать когда это в статье, в контексте, и не надо рыться в истории правок, чтобы найти нужную версию. принципиально статья не меняется. Trim 13:03, 24 декабря 2009 (UTC)

Точно так же можно сказать «никак не возьму в толк, почему это надо обязательно всем показать и только потом начать обсуждать, нужно ли это вообще». То, где удобнее обсуждать, вопрос также чисто субъективный. На странице обсуждения можно предложить хоть 100 вариантов раздела, в который предлагается внести изменения, на самой же странице в каждый момент будет находится только один, вызывать споры и войны правок (т. к. его будут добавлять/удалять/редактировать). Dinamik 13:28, 24 декабря 2009 (UTC)

вот-вот. какая в принципе разница? я в роли А буду расстроен если мою правку откатят. я её обязательно верну, если она мне очень дорога, но если её опять откатят, ну и ладно: ясно что Б это либо ещё дороже либо я не понимаю его аргументов или он моих. пойду искать правду на странице обсуждения. действия себя в роли Б я уже описывал выше. честно говоря не вижу большой разницы. всегда идёт искать компромисс менее упрямый и/или более законопослушный. но я уже писал - чисто технически у А больше шансов оставить его версию - ему не надо откатывать 3 раза, а Б надо. и потому Б скорее всего ограничится на двух откатах. А дальше вопрос только в том вмешается ли администратор. если вмешается то статья будет или С или БЕЗ обсуждаемого фрагмента. И тот и другой вариант - невандальны. а потому - всё равно. если админ не вмешается, то скорее всего статья застынет в версии с внесённой. не вижу большого смысла вырабатывать в этом какую-то особую политику. главное механизмы есть. Trim 14:39, 24 декабря 2009 (UTC)

Вопрос

Блуждая по бескрайним просторам рунета я обнаружил сей сайт: http://wiki.ketis.ru/ru/index.html .
Что это вообще такое? Имеет ли он какое-либо отношение к русскоязычной Википедии? Fauust 07:49, 22 декабря 2009 (UTC)

Скорее всего копия википедии для использования внутри локальной сети. Только вот мне не понятно зачем её выпустили в интернет. — Vort 21:25, 22 декабря 2009 (UTC)

См. Википедия:Клоны. //Николай Грановский 16:44, 23 декабря 2009 (UTC)

Благодарю. --Fauust 18:39, 23 декабря 2009 (UTC)

Целесообразность внешней ссылки

вот хотела добавить к статье про школу Чжун Юань Цигун ссылку на веб-радио школы, да администраторы сайта сначала удалили, предположив, что это спам, а потом посоветовали обратиться к авторам статьи или на форум с обсуждением темы возможности выставить эту ссылку, что скажите? ссылка на радио - это не просто информационный ресурс, это еще и современное состояние школы, это официальное веб-радио, где можно ознакомится с интервью со специалистами, это, можно сказать, новая веха в развитии школы Чжун Юань Цигун и ее современное состояние авторы статьи пока никак не реагируют на мой вопрос в обсуждении статьи

с уважением --QiCaterina 13:11, 21 декабря 2009 (UTC)

Согласно правилам, Википедия не каталог ссылок. Лучше добавьте в статью текст или иллюстрации --lite 11:45, 23 декабря 2009 (UTC)

Несколько оскорблений

Наложив блокировку, администратор VasilievVV позднее объясняет, что «не совсем корректно выбрал обоснование для блокировки и, видимо, неправильно истолковал ту фразу, извиняюсь за это. Но тем не менее, блокировка по сути была не только за эти действия (извинияюсь за то, что не пояснил это сразу)». Эта ситуация вызвала обсуждение на форуме администраторов (в архиве, оскорбления закрыты шаблоном). Правило ВП:НО запрещает общие негативные оценки вклада без развёрнутой аргументации. В обсуждении прозвучали следующие фразы: [14], [15], [16], [17], [18]. При этом один из участников, поясняя своё мнение, исказил мои слова (сравним оригинал и его вариант). Участник NBS обсудил это с участником Agent001 и своевременно удалил часть своей неэтичной реплики.--Безымянный Ответ 12:12, 21 декабря 2009 (UTC)

• И что вы хотите услышать по этому поводу на этом форуме? -- A^VB^talk 12:21, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Я привлекаю внимание участников википедии к нарушениям правил. Надеюсь, участники википедии отреагируют на все эти нарушения.--Безымянный Ответ 17:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • Т.е вы сейчас сами признались, что вам важна (оскорбление скрыто) (прочитать) реакция участников Википедии. Отказом от разблокировки в основное пространство, на которое был согласен VasilievVV вы показали также что вы не всегда заинтересованы в редактировании основного пространства статей. Можете прокомментировать эти два факта, но я не смогу ответить на ваши комментарии и вопросы, так как редко захожу на данную страницу.·Carn 13:15, 23 декабря 2009 (UTC)
      • Участник VasilievVV не был согласен снять блокировку. Он поставил условие, по которому я должен был согласиться с этой блокировкой, с тем, что она наложена правильно. Но блокировка наложена без причин и с нарушением правил (что видно из диффов). При всём желании редактировать статьи я не могу этого делать, потому что, во-первых, мой вклад бесполезен для википедии, а во-вторых, правила википедии (о нарушении которых идёт речь) не действуют.--Безымянный Ответ 10:49, 28 декабря 2009 (UTC)
      • Для меня действительно важна реакция участников википедии на нарушения, потому что правила необходимо соблюдать. Ваши слова «в первую очередь» — это манипуляция, которая искажает мою мысль, поэтому я закрыл их шаблоном.--Безымянный Ответ 10:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Запрос иллюстраций

Уважаемые дамы и господа! Кто-нибудь, загрузите, пожалуйста, несколько фотографий, запрошенных мною на соответствующей странице (несколько последних запросов). Заранее благодарю. 78.111.82.37 07:51, 21 декабря 2009 (UTC)

Изменение правил

Хочу привлечь внимание участников сообщества к проблеме правил размещения статей о программных продуктах (ВП:СОФТ). В частности требование «Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках». Чрезвычайно много программных продуктов, которые многим людям известны, но найти их "описания в независимых источниках" невозможно в силу ряда причин. Например, в силу устаревания ПО (например Windows 1.0). Вопрос сей возник в связи с ситуацией вокруг статьи qutIM в руВики и статьями о других IM-программах в английской вики (там вообще маразм запредельный - en:QIP).

Значимость ПО не обязательно определяется наличием авторитетных источников. Разве тот же QIP или Winamp менее важны если о них не пишут в спец литературе. Разве наличие десятков миллионов пользователей не является доказательством важности ПО? Разве десятки миллионов веб страниц, где встречается упоминание того или иного ПО, не является доказательством значимости?

Я прежде всего предлагаю обсудить и изменить правила размещения статей, касающихся программного обеспечения. К сожалению, чтобы поднять аналогичную тему в англоВики у меня не хватает ни времени, ни знания языка.

PS Написав этот сообщение я прежде всего руководствовался Википедия:Игнорируйте все правила. К сожалению, многие администраторы и участники слишком увлеклись процессом следования букве правил ВП и забыли, что есть Википедия в целом и ее основные Столпы.

--RussianSpy 01:13, 21 декабря 2009 (UTC)

• И как без авторитетных независимых источников судить об этих самых десятках миллионов пользователей? Тогда это будет нарушать ВП:ПРОВ и будет ВП:ОРИСС. Простой гугль-тест - абсолютно не авторитет в данном вопросе. ShinePhantom 03:14, 21 декабря 2009 (UTC)

Именно про это я и говорю. Энциклопедия описывает значимые в жизни людей явления и объекты, однако очень много случаев когда явление значимое, но о нем мало АИ или их вообще нет. Поэтому получается парадокс - статьи о малозначительных деятелях культуры или активистах-революционерах 19го века, которых помнят лишь немногие специалисты в данной области, существуют, а статьи о программах, коими пользуются сотни тысяч и миллионы людей, удаляются. Вам это не кажется парадоксальным? Вам не кажется, что это подрывает доверие к ВП как к всеобъемлющему источнику знаний? --RussianSpy 07:01, 21 декабря 2009 (UTC)

Сотни тысяч и миллионы людей используют кетчуп "Чумак", пьют кефир "Наш молочник", покупают спички производства ОАО "Уфимские спички", или там болты Завода металлоизделий №2. Сотни пассажиров ежедневно проходят через металлоискатель в аэропорту Шереметьево. В поликлинике №33 на флюорографе ежедневно проходят обследование десятки пациентов, а за несколько лет - тысячи. Делает ли это кетчуп "Чумак", кефир "Наш молочник", спички "Уфимские", болты Завода металлоизделий №2, металлоискатель в аэропорту Шереметьево и флюорограф из поликлиники №33 заведомо значимыми для Википедии? -- maXXIcum | @ 07:14, 21 декабря 2009 (UTC)

Вы занимаетесь софистикой, уважаемый. Флююрограф в поликлинике незначим потому, что во-первых их десятки тысяч по всему миру и все они очень сильно локальны. То есть для жителей микрорайона, который обслуживает поликлиника они значимы, но для даже города в целом не особо, не говоря уже о стране и мире. Кетчуп, кефир, спички - а почему нет? Если о них написали СМИ, то они вполне себе значимы. Про фильмы ведь пишут статьи и никто не возмущается, хотя фильмы такой же товар как ПО. ПО же не локализовано в точке. Одной и той же программой могут пользоваться как жители Москвы, так и фермер из Луизианы, так и домохозяйка из Гуанчжоу, так и студент из Кейптауна. Просто если бездумно следовать букве правил ВП, то придется удалить подавляющую часть статей. Не верите? Возьмите пару десятков статей на самые разные темы и посмотрите сколько из них соответствуют правилам - удивитесь - меньше трети. --RussianSpy 07:39, 21 декабря 2009 (UTC)

А по мне так очень хороший аргумент. Тех же клиентов для чата тысячи, если не десятки тысяч. Да, некоторые из них более значимы, чем другие. Но без АИ мы это не поймём. Vlsergey 09:52, 21 декабря 2009 (UTC)

• Миллионы пользователей это хорошо, статья с 10-миллионной аудиторией имхо может быть вполне значима. Но каким образом вы собираетесь доказывать, что число пользователей так велико? Без сторонних авторитетных источников тут не обойтись, т.к. авторам при определении значимости мы верить не можем, каталогам софта— тоже (было на хабре при обсуждении кутима — «давайте закинем на download.com и устроим хабраэффект»). Track13 ^о_0 08:04, 21 декабря 2009 (UTC)

Для каждого типа софта свои методы. Естественно не всегда можно определить аудиторию, но иногда это вполне реально. Об аудитории можно косвенно судить по посещаемости. В этом помогут сервисы вроде alexa.com. --RussianSpy 08:30, 21 декабря 2009 (UTC)

• Я лично вижу следующие проблемы. Во-первых, как мы будем устанавливать отсекающую границу популярности? Сколько пользователей должно быть у программы? Я испытываю крайнюю неприязнь к отфонарным цифрам «миллион», «десять миллионов» и проч. Во-вторых, как определять аудиторию программы? Число скачиваний здесь не показатель, потому что вопрос не в том, сколько пользователей скачало программу, вопрос в том, сколько пользователей её реально используют. В-третьих, значимыми в таком случае оказываются почти все компьютерные вирусы. В-четвёртых, возможна следующая ситуация: в документации к программе заявлена некая уникальная возможность, являющаяся весьма привлекательной для пользователей; однако по факту программа данную функцию выполняет чрезвычайно плохо. В отсутствие сторонних АИ мы не можем давать собственных оценок качества работы программы, в результате чего наша статья фактически будет рекламой плохого продукта. --aGRa 16:38, 21 декабря 2009 (UTC)

Но текущая ситуация тоже не идеальна. Например, устаревшие продукты, про которые уже давно никто не пишет и никаких обзоров вы даже при желании найти не сможете (Windows 1.0, Ingres, ARJ), однако их значимость для индустрии в целом огромна. Как быть в таком случае? --RussianSpy 18:15, 21 декабря 2009 (UTC)

А Вы искать-то пробовали? Для Windows 1.0 с полпинка находится статья 1983 года в журнале Byte, вот ещё статья. Вот публикации по Ingres: [19], [20], [21], [22] и т.д. Вот по ARJ: [23], [24]. 15 минут в гугле и никаких проблем. Я уже неоднократно убеждался, что 99% всех высказываний в стиле «здравый смысл подсказывает, что X значимо, однако источников нет и вы их не найдёте никогда» не выдерживают 5-минутного гугл-теста: источники очень легко находятся, автор высказывания просто поленился покопаться в гугле. Оставшийся 1% приходится на случаи, когда здравый смысл ничего подобного не подсказывает. --aGRa 18:43, 21 декабря 2009 (UTC)

"Согласен с предыдущим оратором". По всем программным продуктам публикаций более чем надо. А если потянуло на историю ПО, что-же придется порыться и в библиотеках. --Владимир Грызлов 21:10, 21 декабря 2009 (UTC)

Все ясно, господа. Не вижу смысла продолжать дискуссию - никто даже не пытается понять что я хочу донести. --RussianSpy 11:16, 22 декабря 2009 (UTC)

Ну, насколько я понял из дискуссии на хабре — основные претензии связаны с тезисами, в которых содержится оборот «Википедия должна». Это изначально неверный подход. Что такое Википедия — записано в ВП:5С. А написано там, по сути дела, следующее: а) Википедия должна быть энциклопедией; б) её материалы должны быть свободными для использования. Помимо этого, Википедия ничего никому не должна. Вы считаете, что в Википедии должна быть информация об определённом предмете? Вы ошибаетесь, такой обязанности Википедия на себя не брала. Вы считаете, что в Википедии кто угодно должен иметь возможность опубликовать что угодно? Вы также ошибаетесь, обязанности принимать и держать у себя Ваш вклад у Википедии нет. Если Вы хотите, чтобы в интернете был сайт, отвечающий Вашим представлениям об идеале — флаг вам в руки (см. «должны быть свободными для использования»). Делайте сайт, поддерживайте его, раскручивайте и т.д. Размещайте свою информацию там. Ах он не показывается в первых строчках поисковика, а Википедия показывается? Ну так напишите в Гугл, может вам pagerank повысят. Если не брать в расчёт вечнозелёного стремления к халяве (халявный хостинг, халявные высокие места в поисковиках и прочая сладкая халява) — никакой необходимости размещать Ваш текст именно в Википедии нет. --aGRa 16:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Без независимых АИ невозможно написать энциклопедическую статью о предмете, даже если мы каким-то волшебным образом установим его значимость. Pessimist 11:03, 22 декабря 2009 (UTC)

Именно так. Энциклопедия — не первичный источник. Если никто ранее не отметил значимость ПО в авторитетном источнике, ВП не должна брать эту роль на себя. Может быть, что это в некоторой мере тормозит наполнение ВП, но зато делает его более структурированным и понятным обществу. Правило ВП:СОФТ в этом плане не сильно отличается от общих ВП:КЗ, следуя которым мы уже который год создаём эту замечательную энциклопедию. --Peni 23:56, 22 декабря 2009 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ

Коллеги, у меня с участником возникли разногласия вокруг описания скандала с фотографиями в статье Турчинский, Владимир Евгеньевич. Участник даже не дожидаясь моего мнения как автора раздела, сократил его до пары фраз [25]. я согласился с этим и добавил пару предложений о ходе конфликта, но участник без коментариев откатил [26] и это. участник аргументирует это не значимостью, хотя запрос о фото трупа уже в топе яндекса. на мой взгляд это нарушение вп:протест. есть ли какие-то предложения по спору? mystery spectre 20:12, 20 декабря 2009 (utc)

• А вносимая Вами информация пройдёт хотя бы 10-летний тест? Я считаю, что Вы сильно ошибаетесь, считая нужным делать из статьи новостную ленту. Qkowlew 20:22, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Я предлагаю оформить это в паре предложений, а не переносить луркмоар в статью. Ведь в рунете, уже почти все забыли кем был сам Турчинский, всё крутиться вокруг его фото. К тому-же я не предполагаю больше дополнять раздел (если конечно не будет ажиотажа с новостями, или другим значимым путём), поэтому на мой взгляд такого раздела хватит. Mystery Spectre 20:25, 20 декабря 2009 (UTC)
• Зачем увековечивать подлость продажного милиционера, разместившего оскорбительные фото в Сети ? Пары строк вполне достаточно. Это энциклопедия, а не жёлтая газета. --Al99999 20:36, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Так я и предлагаю пару предложений (учитывая версию сейчас + ваш запрос источников) ведь всё равно нету такой базы ажиотажа и источников, чтобы писать об этом развёрнуто. В любом случае, предлагайте формулировки или решения, я готов выслушать любые предложения чтобы не было затяжного конфликта Mystery Spectre 20:47, 20 декабря 2009 (UTC)
    • Там администратор сделал правки, вполне можно на этом пока остановиться и подождать некоторое время. --Al99999 20:56, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Хорошо, в любом случае лучше подождать Mystery Spectre 20:58, 20 декабря 2009 (UTC)
    • данная Ваша правка на мой взгляд, более чем избыточна и вредна. Ещё раз. Представьте читателя, который читает ВАШ этот вариант статьи через 10 лет. Он видит пустые предположения и устаревшее жаргонное слово («фотожаба»). Зачем они тут? Вот если именно за эту фотожабу из этого фото трупа осудят кого-то из блоггеров — тогда Ваше добавление станет осмысленным (ибо через 10 лет информация об одном из первых процессов «о фотожабе» может оказаться вполне востребованной). Но не раньше. Qkowlew 20:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Действия администратора в статье об Аугусто Пиночете

Мною были размещены в статье некоторые ссылки на события, так или иначе связанные с последствиями деятельности Пиночета у власти. Но их упорно снимал администратор A.I. Какие у него были мотивы удалять ссылки, называя их спамом, не совсем ясно. Пусть это будет на его совести. Но блокирование статьи на двухнедельный срок - это уж слишком. Это даже несоразмерно с той проблемой, которую он сам обозначил, не особо обосновывая. 95.54.136.134 18:55, 20 декабря 2009 (UTC)

Статья заблокирована только от анонимных участников. Рекомендую вам зарегистрироваться. --amarhgil 21:05, 20 декабря 2009 (UTC)

Какая разница, от кого заблокирована статья. Это однозначно блокировка, от кого бы она ни была. Википедия - полностью открытая редактированию виртуальная энциклопедия. Длительная же блокировка нарушает это свойство Википедии. По сути, администратором применена санкция, несоразмерная выделенной им проблеме.

95.54.136.184 02:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Википедия - это не каталог ссылок. В статье о Пиночете могут быть лишь ссылки на сайты или подробные материалы, связанные непосредственно с предметом статьи, т.е. личностью Пиночета. При этом это должны быть оригинальные материалы, авторитетные (т.е. не личные мысли в форумах и блогах) и они давать значительный объем дополнительной информации к тому, что уже есть в статье. Размещение ссылок просто "по теме статьи" Википедии не требуется --lite 12:03, 23 декабря 2009 (UTC)

Водородный транспорт

Статья Водородный транспорт. Сейчас начнётся война правок с всем известным участником OldIvan. Мне это не интересно, у меня нет времени, у меня нет на это сил. В этой статье он не появлялся год. Теперь начинается снова. Кузнецов 15:33, 20 декабря 2009 (UTC)

Электронные библиотеки

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Электронные библиотеки.

— Cantor (O) 14:18, 19 декабря 2009 (UTC)

Странные переименования статей о гос. наградах России

Я что то пропустил, или это самодеятельность? Все награды имеют нормальные названия, а тут появилось 60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945. Это о чём статья? О праздновании юбилея Победы или ещё о чём? Чем было плохо название Медаль «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»???

[27], [28], [29] С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:46, 19 декабря 2009 (UTC)

• нормальные названия - ...то есть такие, которые нарушают правила. PS: В связи с непонятной агрессией по этой теме со стороны двух участников (инициатора данной темы и Zimin.V.G., который провёл обратные переименования и потребовал выноса на КПМ после этого), вынес номинации на КПМ. -- A^VB^talk 13:19, 19 декабря 2009 (UTC)
• А вот с обвинениями в нарушении правил можно и нужно быть осторожнее. надо ещё разобраться кто нарушает. А администратору Zimin.V.G. спасибо за оперативность в решении вопроса. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 22:12, 20 декабря 2009 (UTC)

Излишняя категоризация

Участник Хитрый Петр, написавший ряд статей о музыканте Терезе Тенг написал отдельную статью Биография Терезы Тенг, поместив её кроме категории Тереза Тенг в категорию Биографии музыкантов. Я счёл данную категоризацию излишней и вводящей в заблуждение. У нас биографическими считаются основные статьи о персоналии и отдельных от персоналии статей биостатей кроме этой вообще нет. Участник оспаривает удаление категории. Pessimist 09:35, 19 декабря 2009 (UTC)

Когда-то в Википедии была всего одна статья, получается, и она не была достойна иметь свою категорию?! Кроме того, название созданной мной категории, было не «Полётные модули SR-9 в космосе», а «Биографии музыкантов», теми самыми, о которых в Вики написана уже не одна статья.

У Вас получается так: На земле разбросано куча разнообразных болтиков и шурупов. Пока их не станет множество, Вы не решите разобрать их по полочкам.

А я смотрю иначе: С мыслью о том, что когда-то их будет много, и заранее готовлю для них место.

Вы можете сказать: "Отдельно стоящему зданию в дремучем лесу не обязательно иметь улицу". – Возможно. Но название леса или местности он должен иметь, тем более, если таких домов полон лес.

Я сказал своё мнение. Хитрый Петр 15:04, 19 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что такая категория водит в читателя заблуждение. Потому что на самом деле биографии музыкантов находятся в категории Музыканты по алфавиту. И их там чуть больше чем одна. А когда в Википедии была всего одна статья - ей точно не были нужны категории. ВП:КАТ. Pessimist 16:31, 19 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, создании дополнительной статьи о биографии музыканта излишне. В конце концов даже о Джоне Ленноне нет подобной статьи. Да и в принципе это прецедент(поиск по статьям потвердит) — создание биографии в отрыве от статьи. По моему статьи следует объединить. Тогда не будет и проблемы с излишней категорией. Хотя полагаю, подобные предложения следует выдвигать не здесь. Fauust 20:42, 19 декабря 2009 (UTC)

Проблемы как таковой Я не вижу. А прецеденту только был бы рад. Ведь это лишний повод писать более подробную биографию в статьях персоналий. И не понимаю, как такая категория может ввести его в заблуждение. А статья «Майкл Джексон в филателии» не прецедент? Тогда предлагаю создать дополнительные критерии к написанию статей (например, статья с подстатьями не должна превышать 100кб.)

Ранее уже предлагалось объединить биографию со статьёй, но это бы значило явный «перевес» статьи или большое удаление в биографии, которая, на мой взгляд, и так не полная. Хитрый Петр 21:55, 19 декабря 2009 (UTC)

• Биография должна быть в статье о персоналии, но не где-либо еще. snch 14:22, 20 декабря 2009 (UTC)

Простите, но такого правила не существует.

Зато есть:

Объём этой страницы составляет 110 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных.

Слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей, соблюдая при этом логичность, связность и нейтральность повествования.

Кроме того, мы обсуждаем тут "Категорию", а не статью. С уважением. -- Хитрый Петр 18:13, 20 декабря 2009 (UTC)

Обсуждать категории в отрыве от факта создания этой отдельной и довольно странной статьи — просто бессмысленно. Это раз. Во-вторых же, если поменьше восхвалять описываемый объект и не увлекаться подобным вот растеканием мыслию по древу — «Она получила образование в одной из тайваньских школ для девушек. После уроков она часто убегала, в находящуюся по близости военную часть, где пела для солдат, за что впоследствии получила прозвище „Любимица армии“. Ещё в раннем детстве, за свой талантливый голос она была удостоена нескольким наградам, а свой первый серьёзный приз она получила, когда ей было всего 10 лет» или «В эти годы песни Терезы быстрее всего распространялись в Японии, где она чаще всего выступала, потому как на Тайване и в Гонконге, проживала гораздо более скромная аудитория слушателей, а континентальный Китай, из-за определенных разногласий с правительством, по прежнему оставался для неё „недосягаем“», — то ни о каких 110 КБ говорить не придется, самое большее будет 30—50. snch 21:08, 20 декабря 2009 (UTC)

• Предлагаю обсудить объединение "биографии" с основной статьей. Основной автор явно будет не согласен, поэтому можно сразу выставлять на ВП:КОБ. Если по итогам обсуждения статьи будут объединены, вопрос категоризации пропадет сам собой. Кстати, на сегоодняшний день это единственная вынесенная из статьи о персоналии биография с названием в формате "Биография (имя человека)". Мое мнение: такое вынесение создает потенциальное ответвление мнений, биография должна оставаться в основной статье о персоналии; если размер велик, можно выносить другие разделы статьи, но не биографию. -- maXXIcum | @ 18:49, 20 декабря 2009 (UTC)

Известный постулат «Ломать - не строить». И всё когда-то бывает в первый раз.

Но как ни странно, Я, как автор, не буду против, вот только целостность биографии прошу сохранить в этом случае. Лишь бы сама статья не показалась слишком растянутой, ведь это может повлечь за собой очередное «оскопление». Хитрый Петр 19:30, 20 декабря 2009 (UTC)

Я также За идею выставления статей на КОБ. Fauust 19:41, 20 декабря 2009 (UTC)

Вы за то, чтобы обсуждать объединение, или за то, чтобы объединить? Я думал, что тут пока один человек будет против объединения, а он, как оказалось, не возражает. Если возражений нет - можно сразу ставить шаблон {{перенести}} и объединять. -- maXXIcum | @ 20:10, 20 декабря 2009 (UTC)

за объединение. --Fauust 15:49, 21 декабря 2009 (UTC)

• Если основной автор не против, то даже нет необходимости выставлять статью на ВП:КОБ, можно сразу объединять. -- maXXIcum | @ 20:10, 20 декабря 2009 (UTC)

Сделано. Остаётся удалить саму под-статью. Хитрый Петр 22:03, 20 декабря 2009 (UTC)

Библейские пророчества

Коллеги, кто разбирается в вопросе статьи, помогите, пожалуйста, объяснить новому участнику NRTG (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), что является, а что не является НТЗ, ОРИСС, АИ. С моей стороны аргументация и предупреждения не действуют (см. обсуждение). Товарищ просто откатывает всю чужую работу под различными наивными предлогами. Попахивает вандализмом и троллингом. Shamash 14:01, 18 декабря 2009 (UTC)

• Посмотрел на статью, и должен констатировать, что проблема системная и, скорее всего, будет повторяться и с другими участниками, до тех пор, пока основной рассматриваемый аспект - исполнилось пророчество или нет. Признание чего-то фактом в этой области, мягко говоря, весьма проблемно, независимо от наличия ссылок на чье-то мнение, что исполнение пророчества - действительно факт. Стоило бы изменить название разделов, и в тексте говорить о том, что такое-то пророчество исполнилось по мнению NNN (священника такого-то, протестантов вообще или христиан вообще). --Шуфель 14:41, 18 декабря 2009 (UTC)

Как ни парадоксально, самыми проблемными оказались отнюдь не разногласия по какому-то конкретному разделу (а такой есть, конечно), а очевидные вещи — разночтения о понимании и применении правил. Вот это в самом деле системная проблема в конкретном личностном случае. Очень многое из неё вытекает. Что касается поведения участника NRTG, то оно какое-то странное. На ровном месте откатывается вся работа под детскими предлогами. Рискну предположить, что упоминание «с точки зрения верующих» не решит проблему. В частности, созданный мною абзац с критической точкой зрения также был откачен. Участника устраивает или всё (его), или вообще ничего. Но, в любом случае, пока получается вандализм. Shamash 21:16, 18 декабря 2009 (UTC)

Формулировка "с точки зрения верующих" как я и предполагал, не помогла. Правки откатываются. Наивный стиль изложения, ВП:ОРИСС. --Shamash 23:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, принцип ВП:НТЗ предполагает, что при условии наличия разных точек зрения на некий вопрос, эти точки зрения должны быть равным образом представленными. Именно в таком виде статья существовала до вмешательства Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который по-сути удалил весь материал, отображающий нехристианские точки зрения на вопрос исполнения/неисполнения пророчеств. С другой стороны, были добавлены исторические сентенции, якобы доказывающие исполнение пророчества о Тире, с ссылкой на книгу протестантского проповедника. При этом взгляды последнего были представлены как факт, а не как ТЗ, несмотря на то, что данный проповедник не является авторитетным специалистом в области древней истории.

Стараясь сохранять непредвзятость, я попытался интегрировать правки Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), переработав статью в соответствии с принципом ВП:НТЗ. Также был добавлен абзац, отражающий точку зрения иудаизма, с соответствующими ссылками. Все эти правки откатывались Shamash без какой-либо аргументации и обсуждения.

Подозреваю, что бурная реакция Shamash на часть содержания статьи вызвана тем, что она задела его религиозные чувства, учитывая, что Shamash по собственному признанию принадлежит к протестантской секте. Этим объясняются и личные нападки с его стороны.

Я, в свою очередь, не хотел бы спускать ситуацию на тормозах, т.к. принцип ВП:НТЗ является основополагающим, и, если мы позволим размещать в статьях ВП протестантские проповеди, то вскоре там появится политическая агитация и коммерческая реклама, и ВП прекратит существование как полезный источник непредвзятых знаний. --NRTD 01:00, 19 декабря 2009 (UTC)

На счет секты это вы, пожалуй, зря. Личным нападкам вас также никто не подвергал. Что касается ваших комментариев, то они довольно хорошо отражают уровень вашей редактуры самой статьи. --Shamash 01:14, 19 декабря 2009 (UTC)

Не кажется, что второе и третье ваши предложения логично противоречат друг другу? А по части Тира, а именно фразы "Островная часть Тира ныне полностью пустынна", посмотрите в Google Earth и убедитесь сами, насколько "заблуждался" Макдауэлл.--NRTD 01:22, 19 декабря 2009 (UTC)

• Честно говоря, не разбирался во вкладе отдельных участников в статью, но пока что она далека от НТЗ, хотя тема весьма интересная. Разумеется, утверждение «пророчество исполнилось» далеко от НТЗ, даже если его исполнение кажется очевидным. Нужно писать, кто и когда из древних и современных авторов обращал внимание на исполнение пророчества (расплывчатой «точки зрения верующих» недостаточно; фундаментальным для большинства верующих является разве что пророчество о Мессии), и какие тому имеются рационалистические объяснения (как правило, толкование их как имевших место «задним числом», для Книги Исайи, книги Даниила и т.д.). Кстати, мессианские пророчества вообще заслуживают отдельной статьи. --Chronicler 18:13, 19 декабря 2009 (UTC)
  • Спасибо, полностью с Вами согласен. Вновь исправил статью, приведя ее в соответствие с НТЗ. Хотя Shamash похоже искренне уверен в правоте своей точки зрения, любая тенденциозность и голосовность в ВП - недопустима. Если с его стороны будут продолжаться немотивированные откаты и правки, противоречащие НТЗ, считаю целесообразным применение к нему блокировки.--NRTD 19:11, 19 декабря 2009 (UTC)

Понижение статуса избранной статьи до хорошей

Итог первого обсуждения подведен, принципиальный консенсус за нововведение достигнут. Доработаны два шаблона, необходимых для нового формата обсуждения. Осталось уточнить детали. Приглашаю всех на второй раунд. --Dmitry Rozhkov 19:29, 17 декабря 2009 (UTC)

Мурашкевич, Наталья Евгеньевна

Статья заблокирована на бессрочный период для редактирования анонимным участникам. Mstislavl (обс. · вклад) откатывает конструктивную анонимную правку и тут же блокирует статью на бессрочный период с пометкой частный вандализм. Считаю такие жесткие действия неприемлемыми, поскольку не вижу объективных причин для блокировки, тем более бессрочной. Впрочем, может кто-то из администраторов прокомментирует действия своего коллеги.--Cuba77 12:14, 17 декабря 2009 (UTC)

Вы исправили ошибку администратора (защита с утерей полезной информации). Вопрос исчерпан? --Кавсокаливит 14:13, 17 декабря 2009 (UTC)

Я не совсем это имел в виду. Если возможно, пусть кто-то из администраторов переблокирует статью на 2-3 недели. Это не тот случай, когда должна применяться блокировка на бессрочный период, даже участник 80 254 110 49, активный в этой статье, просил более меньший срок блокировки. --Cuba77 19:51, 17 декабря 2009 (UTC)

Этот самый участник вполне может сделать одну вещь - зарегистрироваться, что решит все подобные проблемы. А заодно побудит его более ответственно относиться к своим репликам. --Кавсокаливит 20:51, 17 декабря 2009 (UTC)

Этот участник:80 254 110 49 вполне себе зарегистрирован, у него такой ник с цифрами. Речь шла не о нём, а о правке анонима. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 18 декабря 2009 (UTC)

• переблокирует - защита страниц обсуждается на ВП:ЗС, снятие - на ВП:ЗС-. Соответственно, вам туда. -- A^VB^talk 23:31, 17 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за ссылку, отпишусь о переблокировке там. --Cuba77 16:40, 18 декабря 2009 (UTC)

Список вики-персоналий по возрастам

Хотелось бы услышать мнение по поводу статьи. Стоит ли ее выставлять на КУ? Некоторые подробности имеются в обсуждении. Fauust 21:06, 16 декабря 2009 (UTC)

Такое стоит выставлять не точно на КУ, а на КБУ.--skydrinker 21:15, 16 декабря 2009 (UTC)

Да, я сначала в общем и выставил на КБУ. Правда, создателю видно не понравилось. Я, дабы конфликт не раздувать, снял шаблон и сюда обратился. Fauust 21:21, 16 декабря 2009 (UTC)

Особенно хорош столбец «возраст в днях». Какова ценность этого списка? --David · ? 21:17, 16 декабря 2009 (UTC)

Еще один аргумент на то, чтобы запретить анонимам создавать новые статьи.--skydrinker 21:20, 16 декабря 2009 (UTC)

ВП:ВСЕ. 91.215.123.84 11:17, 20 декабря 2009 (UTC)

ВП:ИВП. Pessimist 11:07, 22 декабря 2009 (UTC)

Заметьте, зарегистрированность участников не является гарантией энциклопедической безграмотности. См., например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/11#.Затянутый ВП:КПМ. Переписи населения. С уважением, 91.122.158.137 18:03, 23 декабря 2009 (UTC)

Герб Погара

У нас с участником Олег Р. Вязьмитин возник спор, зашедший в тупик, прошу высказаться коллег. Сейчас в карточке населенного пункта красуется герб города, утвержденный в 1987 году местным исполкомом [30]. Официально герб этот не отменен, вместо него никакой другой введен не был (по крайней мере, никаких свидетельств этого Олег не предоставил). Имеется исторический герб Погара (он есть в теле статьи), который, по словам моего визави, используется "в качестве символа Погара на всех мероприятиях" (АИ под это нет). Различные эмоциональные оценки участником советского герба (который чисто визуально мне тоже не по душе) я опущу (все подробности здесь - Обсуждение:Погар#Герб города Погара). Так вот - участник предлагает из карточки советский герб изъять и заменить его историческим. Я же считаю, что пока он не утвержден официально, делать этого не стоит. Какие есть предложения? --lite 14:50, 16 декабря 2009 (UTC)

Поставить исторический, так как достоверно известно по крайней мере о его "высочайшем пожаловании" императрицей. По поводу советского варианта нельзя ничего сказать точно. С точки зрения геральдики, советский вариант гербом не является. --Azgar 23:20, 16 декабря 2009 (UTC)

"нельзя ничего сказать точно" - почему, я же привел ссылку? --lite 08:35, 17 декабря 2009 (UTC)

Указанная как источник книга непроверяема, в каталоге НБРБ её нет. --Azgar 13:10, 17 декабря 2009 (UTC)

Однако она существует. И её даже можно купить [31]. Geoalex 18:32, 17 декабря 2009 (UTC)

Из шаблона советский герб изъять, так как реально он не используется. В теле статьи оставить оба герба. Разместить или в разделе история, или советский — в промышленности, а исторический — в политике (хотя это уже украшательство) — А.Крымов 09:04, 17 декабря 2009 (UTC)

Дымовский, Алексей Александрович

Прошу всех активных участников сообщества обратить внимание на данную статья. На протяжении нескольких недель, данная страница намеренно используется некими людьми с целью пиара и раскрутки данного персонажа. Многочисленные нарушения НТЗ и посторонняя малозначимая информация, которая упорно и методично добавляется анонимами. Нужна помощь по чистке все этого безобразия, которое стало личным блогов г-на Дымовского и афишей с анонсами его выступлений по городам и весям.--skydrinker 05:09, 16 декабря 2009 (UTC)

• Судя по тому, какую мощную информационную поддержку имеет этот персонаж, мы своими силами вряд ли сможем что-то противопоставить такому натиску. Мы Бугеру, который сам-один, никак до конца зафиксировать не можем. Поэтому полагаю, что статью нужно прямо сейчас закрыть от правок, и лучше даже на полный блок, чтобы правки вносили только администраторы. После чего вычистить ее. --Dmitry Rozhkov 05:21, 16 декабря 2009 (UTC)

  чтобы правки вносили только администраторы. Странно от арбитра не знать ВП:ВСЕ..--amarhgil 11:00, 16 декабря 2009 (UTC)

  Странно, что вы кроме ВП:ВСЕ ничего не знаете. "Трудные" и конфликтные статьи периодически переводят в такой режим редактирования. Те самые ВСЕ договариваются о правках на СО статьи, а админ их туда переносит. --Dmitry Rozhkov 11:02, 16 декабря 2009 (UTC)

  Полная защита ставится в исключительных случаях. И это не он. --amarhgil 11:05, 16 декабря 2009 (UTC)

  Я согласен, что это пока не он. Но то, что он им станет, почти не сомневаюсь. Этому может помешать только неожиданное общее сворачивание информационной кампании Дымовского, в которой кстати интернет-ресурсам отведена наибольшая роль. И сообщество затратит много ресурсов пока наконец не убедится, что это именно тот случай. --Dmitry Rozhkov 11:09, 16 декабря 2009 (UTC)

  В любом случае я не так вас понял. Из вашего текста мне показалось, что вы предлагали закрыть статью и почистить её усилиями администраторов, а про страницу обсуждения было ни слова. P.S. Полузащита всегда помогала от правок анонимов) --amarhgil 11:16, 16 декабря 2009 (UTC)

• Я уже поставил на полузащиту, можно чистить. Хорошо бы за четыре дня справиться.--Yaroslav Blanter 11:22, 16 декабря 2009 (UTC)

• Секцию 2.1 Хронология событий ноября-декабря 2009 года надо удавить (перенести в Викиновости) и забыть о ней навсегда, оставить выжимку из 2-3 абзацев.--Agent001 11:34, 16 декабря 2009 (UTC)

• Посмотрел некоторые айпишники анонимов, крайне интересно. Часто правят из Германии, по правке из Литвы, из Молдавии и из Киргизии. А у нас лидирует Питер и Москва; также по правке из Казани и Уфы. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 15:18, 17 декабря 2009 (UTC)

Допустимо ли применять в Вики к Героям Советского Союза прозвища?

Участник:Pianist утверждает, что Герой Советского Союза Дмитрий Комарь не может называться в статьях вики ни ветераном советско-афганской войны, ни ее участником, ни воином-интернационалистом. Ни в биографической статье о нем, ни в статье Августовский путч [32] В версии участника, Дмитрий Комарь человек может называться лишь афганцем в кавычках. Т.е. одно из значений слова афганец, обозначающее прозвище участников афганской войны.На мой взгляд здесь очевидно нарушение НТЗ и КОИ у редактора. Что думаете?--Анатолий Андреевич 14:57, 15 декабря 2009 (UTC)

"Участник войны в Афганистане", лучше чем "афганец". --Ourcastle (A) 15:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Участник:Pianist не разделяет такую точку зрения и откатывает правки--Анатолий Андреевич 15:13, 15 декабря 2009 (UTC)

Как вариант - воин-афганец. - NKM 15:20, 15 декабря 2009 (UTC)

Воин - афганец? Может, быть тогда воин-пакистанец? Воин-пуштун? Воин-таджик? Бред!--Анатолий Андреевич 20:23, 15 декабря 2009 (UTC)

Статьи должны быть написаны «в научном, но доступном (т. н. научно-популярном) стиле» (цитата из ВП:РДБС), поэтому предпочтительными нужно считать варианты «участник войны в Афганистане» или «ветеран войны в Афганистане». ム 16:35, 15 декабря 2009 (UTC)

Наша Украина и политические ориссы

Коллеги, на мой взгляд указанное политические направление в этой статье (либерал-консерватизм) является явным и абсурдным ориссом, + в интервики партию называют как угодно - от христианских демократов до национал - консерватизма. На мой взгляд нужно или ставить запрос или удалять. Поскольку более-менее внятный источник есть только в статье Партия Регионов, то прошу расмотреть всё категорию украинских партий. Какие будут предложения? Mystery Spectre 12:57, 15 декабря 2009 (UTC)

А у других партий идеология не обозначена в программах? Это, по-моему, самый очевидный АИ в таких случаях. В некоторых других языковых разделах есть источники, в англовики, например, ссылка на статью, характеризующую «НУ» как «консервативную», насколько этот источник авторитетный — не знаю. altes 18:14, 16 декабря 2009 (UTC)

И, кстати, ИМХО ничего абсурдного в определении «либерал-консерватизм» нет, хотя АИ требуется, конечно же. altes 18:17, 16 декабря 2009 (UTC)

Проблема в том что в политике либарелизм полностью противоречит политическому консерватизму. Но, спасибо за ссылку теперь есть аи Mystery Spectre 23:31, 16 декабря 2009 (UTC)

В США — да, наверное. В Европе — нет. На постсоветском пространстве — смотря что понимать под консерватизмом. Также см. en:Liberal conservatism. altes 01:35, 20 декабря 2009 (UTC)

Хм. Но, покрайней мере у нас есть источники уже на просто консерватизм. Думаю потом нужно перевести ту статью, чтобы понять этот вопрос окончательно, хотя в статье только одна сноска. Лично я так понял что это консерватизм с некоторыми либеральными взглядами, прям как либеральный ислам например. Спасибо за ссылку Mystery Spectre 01:38, 20 декабря 2009 (UTC)

А есть ещё либерализм с некоторыми консервативными взглядами, см. en:Conservative liberalism. Да, всё это и многое другое было бы хорошо перевести. altes 04:45, 20 декабря 2009 (UTC)

Ограничение размеров несвободных изображений

В настоящее время в русской/русскоязычной Википедии сложилась ситуация, когда некоторые участники и боты выставляют на удаление несвободные изображения, размер которых превышает 400 × 300 пикселей. Вместе с тем, в рувики нет правила, которое чётко ограничивает размер несвободных изображений всех типов и категорий.

30 июля 2009 года я поднял тему на форуме Википедия:Форум/Правила о размере несвободных изображений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/07#Толкование размеров несвободных изображений. В этой теме я попытался привлечь внимание сообщества википедии к вопросу об ограничениях в размерах для несвободных изображений. Причиной к поднятию мной данной темы послужили следующие факты:

• Некоторыми участниками и ботами проводятся работы по выставлению на удаление файлов, превышающих размеры "400*300".
• Проводились работы по автоматическому ресайзу файлов ботом, превышающих размеры "400*300".

То обсуждение на форуме завершилось иначе, чем начиналось — в ходе него был поставлен под сомнение статус Википедия:Примеры неоправданного использования несвободных изображений, далее был подан иск в арбитраж — Арбитраж:Легитимность ВП:ПНИ. Иск был отклонён в связи с "отсутствием доарбитражного урегулирования". И хотя статус ВП:ПНИ и данная проблема — разные вещи, но рекомендация арбитров тогда была такова: обсудите проблему через ВП:Ф:ВУ, а далее путём консенсуса.

Поэтому в разделе Википедия:Обсуждение правил я инициировал полномасштабное обсуждение данной проблемы со всеми аргументами "за" и "против": Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений. Прошу всех заинтересованных участников высказаться и обсудить данную проблему. --NeD80 09:27, 15 декабря 2009 (UTC)

Участник:Бугера Владислав Евгеньевич

Участник в течение длительного времени занимается самопиаром в статьях Марксизм, Список теоретиков марксизма и Социализм. С завидным упорством и при игнорировании мнения остальных участников он добавляет ссылки на себя любимого (хотя, надо признать, не конфликтует и вообще ведёт себя максимально корректно). Статьи по указанным темам у него действительно есть, но повод ли это для добавления своего имени в явном виде рядышком с Марксом и Лениным? Кстати, особого вклада по существу статей я не заметил. Nut1917 07:48, 15 декабря 2009 (UTC)

Раньше конфликтовал и вел себя не так корректно. Я думаю, это простой самопиар, откатывать. Rasim 11:10, 15 декабря 2009 (UTC)

Будённовск

Кто разбирается, посмотрите пожалуйста статью. Там какой-то аноним вовсю правит, явно не в энциклопедическом стиле. Надо бы откатить, но создаётся впечатление, что у человека накипело от некорректно изложенной информации. Возможно я не прав, и это простой вандализм.--Vicpeters 18:58, 14 декабря 2009 (UTC)

Убрал из истории правки анонима и откаты. Это была обида на произвол властей — нарушение ВП:НТЗ. Стиль вызвавшего протест более раннего текста также поправил на предмет нейтральности. Сейчас в тех частях статья корректна. — Jack 17:15, 15 декабря 2009 (UTC)

Сборы Викимедиа РУ

А есть ли техническая возможность публиковать данные о сборах средств фондом Викимедиа РУ (в рамках кампании по поддержке всей Википедии)? Мне кажется, такая информация была бы интересной. Понятно, что кто-то из читающих и пишущих рувики сделал пожертвования через PayPal, но не думаю, что их число превысит количество переводящих рубли, так что можно будет примерно судить о размерах вклада нашего сообщества на данный момент. --Александр (at Ourcastle) 16:36, 14 декабря 2009 (UTC)

Да, они будут публиковаться на сайте Викимедиа РУ. --Kaganer 02:35, 15 декабря 2009 (UTC)

Да, начиная с 8 декабря мы публикуем понедельную статистику кампании по сбору пожертвований (ссылка на неё есть со страницы пожертвования). Извините, что не указал ссылку на форуме в Википедии раньше! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:17, 15 декабря 2009 (UTC)

• В каких денежных единицах измеряется указанная там сумма? Gennady 13:30, 17 декабря 2009 (UTC)GennadyL

Шаблон: Драконы

Прошу помочь с созданием шаблона «Драконы». Пытаюсь редактировать статью Дракон и, несмотря на то, что она куцая, она уже переполнена, на мой взгляд. Ставить через предложение шаблон «main: такая-то статья» - некрасиво. Шаблон должен содержать следующие разделы:

• Основные: Дракон, Драконология
• Драконы в западной мифологии: Драконы Вавилона, Драконы Египта, Африканские драконы, Драконы Греции, Драконы Европы.
• Драконы в (? какой?) мифологии: Драконы в русской мифологии, Азиатские драконы, Кавказские драконы, Скифо-сарматские драконы
• Драконы в восточной мифологии: Китайский дракон, Тибетский дракон, Вьетнамский дракон, Корейский дракон, Японский дракон, Монгольский дракон, Индийский дракон
• Другие: Драконы в мифологии Америки, Реально существующие драконы
• Драконы в фантастике: Драконы Алагейзии, Драконы Дракии, Драконы Перна, Драконы Кринна, Драконы Шумила

Возможно, в шаблоне нужно что-то подправить, но, если правильно понимаю, это можно будет сделать уже по ходу работы со статьями. Сама я шаблоны делать не умею. --LittleDrakon 14:30, 14 декабря 2009 (UTC)

• Едва ли драконы в фантастике, особенно отечественных авторов типа Шумила, выдержат по значимости отдельную статью. «Реально существующие драконы» — вольное объединение жёлтых сенсаций с драконами не связанных (например, Несси — плезиозавр, максимум морской змей, но никак не дракон). Я не рекомендую выделять их в отдельные статьи, так как они с 90 % вероятностью попадут на удаление.

Лучше заменить все это на отдельных значимых драконов - Пифона, Фафнира, Зиланта. Beaumain 17:19, 14 декабря 2009 (UTC)

Тема драконологии в википедии в авторстве LittleDrakon уже обсуждалась: ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/05#Драконология. -- A^VB^talk 00:01, 15 декабря 2009 (UTC)

В категорию "реальные драконы" можно поместить только комодского Варана (он официально называется драконом, но понятно что в переносном смысле). Что касается разделом по мифологии, он раздут. Можно обойтись только драконами в азиатской культуре, славянской и европейской. В любом случае делать по статье про Драконов каждой страны, и каждой книги лишне. Что касается участницы то да, на мой взгляд есть немного "форсирование" этой тематики в Вики Mystery Spectre 18:43, 15 декабря 2009 (UTC)

Шаблон:Драконы сделан, можно пользоваться. А что до темы, то категория англовики en:Category:Dragons содержит 90 статей и ещё штук 30 вложенных категорий (даже если не считать множества категорий по сеттингу Dungeons & Dragons). --Alogrin 20:17, 15 декабря 2009 (UTC)

• Начинаю пользоваться и удаляю Локхарда и Шумила. Они сами-то едва-едва значимы, статей о драконах в их произведениях и подавно быть не может ввиду отсутствия АИ. Добавляю, как предлагал, известных драконов. Если уж делать шаблон, то не по малотиражным писателям из свежепоявившейся субкультуры, а по всемирно известным образцам. Beaumain 21:25, 15 декабря 2009 (UTC)

А почему половина ссылок ведёт на статью дракон ? Mystery Spectre 17:26, 16 декабря 2009 (UTC)

Наверное у меня эритрофобия, поэтому везде, где в этом был какой-то смысл, я заменил красные ссылки на разделы из статьи Дракон. Когда вместо разделов появятся статьи, то можно будет исправить и ссылки. --Alogrin 00:27, 17 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что драконы Шумила и Локхарда имеют значение сами по себе. Ведь это кардинально иной образ драконов, пример развития образа в современности, что отмечал «Мир Фантастики». И именно в этом качестве они важны. Но всему своё время. Реальные драконы стали отдельной статьёй, правда, по биологическим видам там пока только заготовка, которая смотрелась бы более-менее пристойно. --LittleDrakon 20:41, 17 декабря 2009 (UTC)

Реальное существование драконов - вот это вы называете статьёй про реальное существование драконов? Во первых преамбула написанна явно не энциклопедическим языком. Во вторых сама статья является список разных криптотеорий о динозаврах. И когда это морские змеи были драконами?! Mystery Spectre 21:33, 17 декабря 2009 (UTC)

Конечно, эту статью нужно как минимум переименовать и переписать. 78.111.82.37 07:53, 21 декабря 2009 (UTC)

Данные о продажах альбомов Валерия Леонтьева

В статье Альбомы Валерия Леонтьева имеется довольно странный раздел "Количество проданных дисков", в которых просто перечисленны все релизы и по некоторым (не по всем) указаны данные о тиражах. ИМХО тиражи не показатель продаваемости (разве что косвенный). Сколько из тех дисков уценялось и продавалось по 10 копеек (в советское время)! Сам помню:)) По-моему, надо удалять, а то без толку столько места занимает... Albert Magnus 10:51, 14 декабря 2009 (UTC)

• Просто переименовать в "тиражи", а еще лучше - распределить информацию по статьям и графам об альбомах. Beaumain 17:26, 14 декабря 2009 (UTC)

Единственный вклад - ЛС

Саня Сим (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Есть ли у нас какое-нибудь руководство на случай, если единственный вклад новой учётной записи — личная страница участника? ВП:ЧНЯВ 1.6 не указывает, стоит ли (и когда именно) их стирать. --Peni 23:05, 13 декабря 2009 (UTC)

А вот это Вы жестко, однако. Не успел участник страницу создать, а вы уже удалять думаете. А содержательно - страница конечно больше похожа на запись в блоге, но вроде никому не мешает. Rasim 23:15, 13 декабря 2009 (UTC)

Al99999

Данный участник-патрульный, на мой взгляд, слишком категорично отнесся к ссылкам на АИ, которые Я пытался добавить, заделав вот эту брешь:

Во́льф Григо́рьевич (Ге́ршкович) Ме́ссинг (10 сентября 1899, Гура-Кальвария, Польша — 8 ноября 1974, Москва, СССР) — эстрадный артист, выступавший в СССР с психологическими опытами «по чтению мыслей» зрителей, заслуженный артист РСФСР[источник?].

Первый раз, данный участник откатил назад мою правку с АИ, прокомментировав это, как "Этот сайт не АИ". С чем Я полностью согласен.

Но когда дело дошло до того, что Я, как следует покопавшись, предоставил более правдоподобные АИ (На Вести.ру, Комсомольская правда.ру, книгу Надежды Димовой и др.), он начал «утрировать вопрос» и доводить его, на мой взгляд, до абсурда. Текст дискуссии с ним находится здесь.

Обязательно указания точного времени получения премии в данном и конкретном случае, мне кажется чрезмерно-излишним.

Просьба расценить предоставленные мною источники и принять во внимание не только их количество, но и качество, и дать ответ - имеют ли они места быть в данной статье.

Спасибо. Хитрый Петр 18:16, 13 декабря 2009 (UTC)

Не вижу смысла продолжать конфронтацию - ссылка, удовлетворяющая патрульного, им же самим и найдена.

PS. А ещё, на этой странице не удобно подписываться, ибо нет знака "~~~~". Хитрый Петр 20:03, 13 декабря 2009 (UTC)

Внешняя ссылка

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:LinkSearch&target=www.quickdoc.ru

Прошу оценить необходимость ссылки на этот сайт. --Peni 22:38, 13 декабря 2009 (UTC)

• Вы неправильно ссылку дали, она должна выглядеть так: Special:LinkSearch/*.quickdoc.ru. Что называется, почувствуйте разницу. -- A^VB^talk 00:05, 15 декабря 2009 (UTC)
• Удалять нафиг, очевидное коммерческое использование. Даже составление договоров онлайн там платное, проверил. Только адрес почты в лишний раз засветил. Track13 ^о_0 17:42, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Простите за оффтопик, но чтобы не засвечивать адрес, есть неплохой сервис — 10MinuteMail. — Vort 17:48, 16 декабря 2009 (UTC)
    • en:Disposable e-mail address, http://dmoztools.net/Computers/Internet/E-mail/Spam/Preventing/Temporary_Addresses/ --Peni 18:22, 16 декабря 2009 (UTC)

Ошибка в статье Пекин

В статье Пекин написано: "Все международные пассажирские поезда, в том числе в Москву и Пхеньян, отправляются из Пекина." Это утверждение неверно. Существует поезд 053Ц из китайского города Урумчи в казахский город Астана [33], [34]. Также существует поезд 653Ч из китайского города Маньчжоули в русский Забайкальск [35]. Может быть, и ещё какие-то существуют, не знаю. Кто умеет, поправьте в статье, пожалуйста. Спасибо.Gaz v pol 20:45, 13 декабря 2009 (UTC)

• Действительно, не только из Пекина. Заменил на «Большинство международных пассажирских поездов…»--Maximiljan 21:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Расизм в описании фильма "Прощай, Африка"

В статье Прощай, Африка (фильм) Приведена рецензия на фильм. Рецензия настаивает, что фильм документальный, хотя в английской версии статьи о том же фильме приводятся многочисленные примеры, доказывающие, что очень многие (если не все) сцены постановочные, имеющие к реальности очень далекое отношение. Рецензия слишком эмоциональна для энциклопедической статьи. Кроме того, на мой взгляд, статья написана в духе расизма. Вопрос - куда надо жаловаться на подобное? 93.127.99.103 08:39, 13 декабря 2009 (UTC)Антирасист

Всмысле жаловаться? Напишите лучше или отредактируйте статью в духе ВП:НТЗ. Но помните в википедии цензуры нет --amarhgil 08:44, 13 декабря 2009 (UTC)

Раздел сюжет удалён, т. к. был скопирован с другого сайта с нарушением авторских прав. Статья вынесена на удаление. //Николай Грановский 08:55, 13 декабря 2009 (UTC)

Википедия:Статус подводящего итоги

В сентябре прошёл опрос по поводу наделения простых участников правами подведения некоторых итогов на ВП:КУ. Период тестирования — 2 месяца, можно обсудить его результаты. Следует ли окончательно вводить Википедия:Статус подводящего итоги? Предлагаю отписаться здесь (ВП:Ф:ПРА#Википедия:Статус подводящего итоги), если есть серьёзные возражения, можно провести специальный опрос. -- Esp 08:38, 13 декабря 2009 (UTC)

Патрулирование

Мне вот интересно, зачем вводили эту фичу, чтобы читатели из хистори попадали в убогую «стабильную» версию? Статья беркут активно редактируется уже 2 недели, за это время имеет более 80 правок, но патрульные её упорно игнорируют.--Vicpeters 20:49, 11 декабря 2009 (UTC)

• Сделано. Видимо, ни у кого из активных патрулирующих не стоит в списке наблюдения.--Yaroslav Blanter 20:53, 11 декабря 2009 (UTC)

• Таких статей много. Есть по месяцу и более не патрулируются и от текщей версии отличаются очень сильно и по объему и по содержанию. Может основной версией статьи сделать текущую?--Миролюб Доброгневович 21:28, 11 декабря 2009 (UTC)

  Основной версией статей и так является текущая. Она показывается по умолчанию (за редким исключением стабилизированных статей) при переходе на неё из других статей или строки поиска. — Claymore 21:32, 11 декабря 2009 (UTC)

  После того, как я отпатрулировал, стабильной версией и стала текущая. А вообще у нас есть статьи, которые по три года не патрулировались.--Yaroslav Blanter 21:33, 11 декабря 2009 (UTC)

• Раз поднят вопрос о патрулировании, то не обсуждалась ли возможность о создании что либо вроде "Википедия:К патрулированию". Есть статьи, которые не патрулировались годами и вряд ли будут проверены. --Pianist 21:40, 11 декабря 2009 (UTC)
  • Разумно. Хотя не панацея. В ВП:К удалению статьи по два три месяца висят.--Миролюб Доброгневович 21:55, 11 декабря 2009 (UTC)
  • Пока все такие запросы идут сюда. Хотя Vicpeters я бы рекомендовал просто получить флаг патрулирующего, в данном случае ему надо было бы отпатрулировать всего одну беспроблемную правку анонима.--Yaroslav Blanter 22:02, 11 декабря 2009 (UTC)

    Кстати, то, что не патрулировалось годами, всё сложено на служебных страницах: список непатрулированных статей и список устаревших патрулированных. Есть участники, которые их разбирают, хотя медленно, конечно: у нас около ста тысяч даже первичное патрулирование не прошли.--Yaroslav Blanter 22:04, 11 декабря 2009 (UTC)

    Не понимаю, откуда взялись 3 года, на моей памяти патрулирование появилось чуть более года назад. А что касается флага, то его лишение в последнее время иногда рассматривают в качестве дубинки. Не хотелось бы терять время на споры по поводу отката спама, типа «если у вас нету тёти...». Да к тому же процедуру голосования проходить...--Vicpeters 22:20, 11 декабря 2009 (UTC)

    Вы по вкладу имеете право на досрочное присвоение флага. Если подадите, и сразу не возникнет каких-то возражений, то флаг Вам присвоит первый же зашедший на ЗСП администратор. Три года взялись от ботопатрулирования: есть достаточное количество участников, которые и три года назад создавали статьи, удовлетворяющие современным требованиям к патрулированным статьям. Бот прошёл по их правкам и пометил как патрулированные.--Yaroslav Blanter 22:38, 11 декабря 2009 (UTC)

Война правок в статьеАвгустовский путч

Возникло недопонимание с участником Pianist, выразившееся в войне правок с его стороны http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Августовский_путч&action=historysubmit&diff=20525804&oldid=20517696

1. На мой взгляд, нельзя говорить что "целью путчистов было то-то и то-то". С позиции НТЗ следовало бы сказать "целью путчистов, согласно их заявлениям, было то-то и то-то". Однако пользователь Pianist предпочитает однозначное и, на мой взгляд, тенденционзное определение, согласно которому единственной целью путчистов было сохранение единого и неделимого Советского Союза. Публицисты говорят об обратном, замечая, что прежде всего эти товарищи опасались утраты собственной власти.

2. Участник Pianist назвал погибших , героев Советского союза, между прочим сотрудниками мелких фирм. Т.е. кем-то вроде продавцов штанами с черкизовского рынка, типа мелких коммерсантов. Однако биографии погибших свидетельствуют о другом. Один из них был архитектор, другой- экономист, третий - обыкновенный шофер. А из статьи в его редакции получается, что дескать, погибли какие-то фирмачи мелкие. На мой взгляд, здесь КОИ у автора правки, который пытается принизить погибших.

3. Из причин путча Pianist выкинул утверждение "неприятие частью руководства СССР политики «Перестройки» ". Т.е. члены ГКЧП ,согласно статье, получаются такими душками- идеалистами, которые собирались лишь спасти СССР и не имели никаких разногласий ни с Горбачевым, ни с Ельциным по политическому курсу. Однако исторический анализ свидетельствует об обратном.

4. Из итогов путча Pianist выкинул следующее утверждение:" Смена правящих элит, запрет и ликвидация КПСС".

5. Из последних правок: словосочетание "ветеран-афганец" (в контексте применимое к одному из погибших участников событий, герою Советского союза Дмитрию Комарю ) мой уважаемый оппонент заменил на "афганец", поместив это слово в кавычки. По моему, налицо КОИ

Давайте разберемся--Анатолий Андреевич 20:42, 11 декабря 2009 (UTC)

Давайте сначала Вы разберитесь в теме вопроса. Чем отличаются "официальные заявления" от "интервью", как неприятие к Перестройке сочетается с порождением этой самой Перестройкой (пчёлы против мёда), где и какие элиты сменились, назовите процент членов неких "политических организаций антисоветской направленности" от участвовавших в митинге. --Pianist 21:36, 11 декабря 2009 (UTC)

На странице обсуждений указал насчет "антисоветских организаций". Жду комментариев от других участников. Надеюсь что вы разбираетесь в теме вопроса не только по публикациям в газете "Завтра" --Анатолий Андреевич 23:34, 11 декабря 2009 (UTC)

Удаление сюжета

Участник:Zero Children упорно [36] [37] [38] удаляет сюжет из статьи телесериала Дальнобойщики, в котором было всего 20 серий. Причем сначала в роли анонимного участника [39]. Мне кажется, что это не совсем правильно, т.к. сюжет составляет основную часть статьи и это сложившаяся практика в Википедии - давать краткий пересказ художественного фильма. Приглашаю к обсуждению: Обсуждение:Дальнобойщики (телесериал). --Pianist 20:32, 11 декабря 2009 (UTC)

Коллега, у нас конечно конфликт на тему допустимого колличества сюжета, но это не повод брать на себя функции чекюзера. К анонимусам я не имею ровным счетом никакого отношения. Zero Children 20:52, 11 декабря 2009 (UTC)

Восстанавливаем описание сюжета-два имхо против одного. Я уже высказывался на эту тему на странице обсуждения. genymam 13:46, 12 декабря 2009 (UTC)

Ну и здесь повторю - у нас не голосование где считают ИМХО, а обсуждение где считают аргументы. Мой аргумент - ВП:ЧНЯВ - "не пересказ сюжета". Ваш аргумент? Zero Children 22:09, 12 декабря 2009 (UTC)

Все мои аргументы на странице обсуждения вы благополучно проигнорировали. genymam 13:21, 13 декабря 2009 (UTC)

Военные городки

В Википедии нет определенной позиции относительно сведений о военных объектах и городках, а здесь возникает некоторый конфликт. Первая проблема — отсутствие АИ для подобного рода объектов. Ибо то, что используется как АИ таковыми зачастую не является (Викимапия, сетевые ресурсы с информацией неизвестного происхождения). Бывает крайне сложно даже установить сам факт существования подобных объектов (в привычном энциклопедическом смысле). Также существует проблема наименования объектов: в/ч 12345 или «5-й полк 8-й дивизии 3-й армии» или «База снабжения флота» или «Военный объект/городок Ромашково» или «Гатчина-18» или «Военный городок № 2». Очевидна и проблема координат (они указывают на жилой поселок или на собственно военный объект?). И, наконец, главный конфликт — легально ли публиковать сведения закрытого характера? Как быть в таком случае с ОРИСС, когда я, скажем, определяю на основании открытых источников (численность избирателей, число детей в школе) оценку численности населения городка. Но это по-сути мои вычисления и оценки? Bogomolov.PL 19:25, 11 декабря 2009 (UTC)

• Есть два типа гражданских поселений при воинских частях (по крайней мере при Союзе так было и в Украине практикуется). Первый, это жилой фонд находится на территории воинской части. В этом случае, адрес, где проживают семьи военнослужащих и обслуживающий персонал, это адрес воинской части (для примера жилой фонд Гарнизонной квартирно-эксплуатационной части ОМСДОН). Второй, это когда жилой фонд расположен за пределами воинской части, тогда он обслуживается ЖЭКом и ему присваивается наименование (хотя бы по названию ближайшего города — Москва-365). Третьего не дано.--Миролюб Доброгневович 20:08, 11 декабря 2009 (UTC)
• В части легальзации сведений о закрытых объектах — публиковать и распространять такие сведения можно только в том случае, если Вы их получили «из официальных открытых источников» (государственные масмедиа, официальные издания министерства или ведомства, которому принадлижит объект), а не с форумов и личных блогов--Миролюб Доброгневович 20:11, 11 декабря 2009 (UTC)

  Разве избирательные комиссии не имеют сведений о населении городков, которые должны находиться в открытом доступе?--Yaroslav Blanter 20:16, 11 декабря 2009 (UTC)

  В каждой воинской части или на закрытом объекте создается отдельная участковая избирательная комиссия. Окружной комиссии передаются только протокол, бюлетни и акт об испорченых и неиспользованных бюлетнях.--Миролюб Доброгневович 20:19, 11 декабря 2009 (UTC)

• А в чем отличие от всех остальных статей? Мне кажется можно пользоваться обычным подходом: Есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. Именование - как в АИ (по крайней мере пока не выработаны принципы именования конкретно для военных объектов). С координатами тоже очевидно: если статья про поселок, то координаты поселка, если статья про объект - объекта. Не знаю как с легальностью сведений закрытого характера, но их публикация противоречит принципу проверяемости, поэтому не приветствуется. Ориссы, как обычно, не нужны. Rasim 20:16, 11 декабря 2009 (UTC)

• При этом следует помнить, что любой населенный пункт с численностью населения более 0 человек обладает значимостью де-факто. --Luch4 09:09, 12 декабря 2009 (UTC)
  • Относительно использования данных участковых комиссий и данных о числе детей школьного возраста см Обсуждение:Никольское сельское поселение (Московская область). Тем не менее следует иметь по возможности единый подход: Называть поселок Ногинск-9 или Дуброво, ибо так написано на автобусной остановке, либо "Гарнизон "Стромынь"", поскольку на это тоже есть источники. Или "Военный городок №2", т.к. он также упоминается под этим именем? Считаю, что преимущество должна иметь наиболее доступная информация - официальный перечень почтовых отделений, где указаны почтовые наименования городков, а также то, как городки фигурируют в составе избирательных округов. В случае несовпадения наименований почтовых и избирательных - давать наиболее часто встречающееся.
  • Следует ли оценку численности населения поселка (произведенную на основе данных протоколов участковых избирательных комиссий, числа школьников в школе) - как ОРИСС? Я взял на себя смелость поправить в Ногинск-9 сведения о численности населения (без источников), на те, что получаются по числу избирателей и школьников. Правильно ли я сделал? Bogomolov.PL 10:04, 12 декабря 2009 (UTC)

Обратная связь

Я начинаю беспокоиться. Уже несколько раз сталкивался с такими случаями, когда для подтверждения некоторого мнения ссылки ставят на Интернет-страницы, которые сами явно или неявно написаны под влиянием этих сведений из Википедии. Вообще говоря, это проблема, которая может вырасти в серьёзную. Как предотвратить такое сползание в бесконечность? --Melirius 15:50, 11 декабря 2009 (UTC)

Искать замену «некорректным» ссылкам. Как же ещё. — Vort 15:53, 11 декабря 2009 (UTC)

Использовать в первую очередь авторитетные источники. --Obersachse 15:57, 11 декабря 2009 (UTC)

При работе над статьёй о китайско-вьетнамской войне я использовал вполне авторитетный источник — первую часть статьи из журнала «Воздушно-космическая оборона». Через некоторое время после этого была опубликована вторая часть статьи, в которой автор не постеснялся заимствовать кое-что из написанной мной статьи в Википедии. Такие дела. Deerhunter 15:53, 13 декабря 2009 (UTC)

Вот такое меня и беспокоит. Теряется доверие ко вторичным источникам. --Melirius 08:37, 15 декабря 2009 (UTC)

Репрессии в период правления Кастро

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20483443&oldid=20423102 (-10 кб)

Прошу оценить. --Peni 19:59, 9 декабря 2009 (UTC)

• Я прямо там оценил--Yaroslav Blanter 20:07, 9 декабря 2009 (UTC)
• Вариант со ссылками (12:15, 7 декабря 2009) больше соответствует Википедии, хотя, конечно, ни в коем случае не является объективным. Все хоть сколько-нибудь значимые источники из страны, официально воюющей против нынешних властей Кубы. Вариант без ссылок (22:35, 9 декабря 2009) ни чуть не объективней.--Quijote 19:25, 10 декабря 2009 (UTC)
• Нет, Ярослав Блантер, эмоционально-лживая чушь основной статьи более соответствует не Википедии, а сводкам сарафанного радио маразматичных старух. Тем более там даже нет вступления. Совсем по другому выглядит альтернативная статья, которая написана с использованием предельно точных юридических формулировок и нейтрального языка повествования. В ней как раз есть вступление, что соответсвует порядку Википедии. Вашу деятельность, направленную на сохранение прежней, заражённой дилетантскими домыслами и искажёнными фактами, статьи, и целенаправленное уничтожение новой альтернативной правильно оформленной статьи, я рассматриваю, как откровенный вандализм и превышение данных вам полномочий. При прежнем вашем упорстве в этой деятельности, считаю необходимым поставить вопрос о доверии и состоятельности вас как полномочного пользователя Википедии.

78.36.240.114 17:20, 11 декабря 2009 (UTC)

• Вперёд, ставьте. Вам заодно разьяснят допустимость вандализма и удаления источников из статей.--Yaroslav Blanter 17:45, 11 декабря 2009 (UTC)

• Вы погорячились в своей непогрешимости. Удалить источник, тем более неправильный, не такой уж и вандализм, как то, что делаете вы - удаляете целую правильно оформленную статью. И об этом я повторяться не буду, ибо уже писал про это. Тем более, ваша деятельность в виде постоянных откатов также являлась грубым нарушением - войной правок. Я делал правку, а вы откатывали, делал другую - откатывали снова. А где диалог и консенсус? Нет ничего - только притянутые за уши пустые и бессмысленные бюрократические отписки, если вообще не молчание. Притом всё под личиной полномочного пользователя, что ещё более отягщает ваши проступки. Так что обещаемые вами мне разъяснения в высших инстанциях маловероятны, а вот вам там явно "заодно разьяснят допустимость вандализма и удаления источников из статей" и возьмут на особый контроль.

95.54.131.7 20:40, 12 декабря 2009 (UTC)

• Обращаюсь ко всему русскоязычному сообществу Википедии! Приглядитесь внимательно ко всем статьям, так или иначе касающимся Кубы и кубинских лидеров. Там целенаправлено поставлены ссылки на провокационную и лживую статью "Репрессии в период правления Кастро". Уж что, что, а это сделать не забыли. Удивительное просто упорство в очернении до сих пор сохраняющегося режима. Я конечно допускаю, что такие ссылки могут быть в статьях по истории Кубы. Однако наличие таковых ссылок в биографии не самого кровавого политика XX века просто абсурдно и смахивает на старания агентов ЦРУ и других, кто "не равнодушен" к режиму на Кубе. Ведь достаточно же было бы просто кратко упомянуть - так нет же, дважды проставили ссылки. И для сравнения возьмите Аугусто Пиночета и Чили. Об отдельной статье в Википедии о репрессиях в Чили при Пиночете даже нет и намёка. Соответсвенно и ссылаться в текстах энциклопедии на какую-либо статью в Википедии возможности нет. Переворот вообще описан сухо, как сводка новостей. Другое дело опять же Куба. Всё смачно написано о репрессиях на Кубе в отдельной объёмистой статье с многочисленными пикантными детальками и приправлено соусом из намёков на нацистские режимы Европы. Ну, и достоин ли такого Фидель Кастро и режим Кубы, если сравнивать с тем, как обстоят дела в Википедии с Аугусто Пиночетом и Чили периода 1973-1990 годов? Сделайте также выводы о компетентности статьи Репрессии в период правления Кастро.

95.54.131.7 21:47, 12 декабря 2009 (UTC)

Так напишите статью о репрессиях Пиночета, и проставьте на неё ссылки — кто мешает? Заодно и сравнение можете дать с Кастро. --Melirius 00:51, 13 декабря 2009 (UTC)

Да проблема в ином. Неужели вы не видите? Некоторая очень бессовестная группа пользователей и администраторов по указке либо спецслужб из ЦРУ, либо по своим грязным мотивам намеренно удерживает лживую и бесперспективную в плане консенсуса статью "Репрессии в период правления Кастро" и отбивает все попытки сделать её нейтральной и правдивой. И из вышеуказанного сравнения очень хорошо виден именно злонамеренный характер этой статьи, а не флуктуативный. И я призываю всех разобраться с беспределом, творящимся вокруг этой статьи, направленным на устранение всякого консенсуса и альтернативного мнения, призываю покончить с диктатом некоторых зарвавшихся администраторов и иных причастных и открыть наконец доступ свободному научному слову, а не агитационной плакатной пропаганде ЦРУ. 78.36.226.207 01:37, 13 декабря 2009 (UTC)

Дело не в администраторах и даже не в ЦРУ. Просто здесь не принято сносить источники без обсуждения. Совет: напишите свои претензии к источникам на странице обсуждения статьи, подождите какое-то время, если вашу аргументацию оспорят, обсудите разногласия. И только после этого делайте правки. Претензии к источникам формулируйте, опираясь на руководство ВП:АИ. Если вы прислушаетесь к этому совету, то ваши правки не будут откатываться.--Mankubus 14:22, 13 декабря 2009 (UTC)

Администраторы, нужно прекращать этот флуд на грани оскорблений («бессовестная группа», «по указке спецслужб из ЦРУ», «по своим грязным мотивам» и проч.). Участник явно зарывается. Пора и власть употребить. --Borealis55 15:26, 13 декабря 2009 (UTC)

Уже представлен чекъюзерам, ждём ответа.--Yaroslav Blanter 15:30, 13 декабря 2009 (UTC)

Не вижу проблемы. Допишите в "Репрессии в период правления Кастро" критический раздел с критикой всех упомянутых источников, опирающийся на АИ, или, если совсем вопиющие случаи, выносите аргументированно источники из статьи на ВП:КОИ на лишение статуса авторитетных, после признания не АИ можно опирающиеся на них утверждения из статей корчевать. --Melirius 14:06, 13 декабря 2009 (UTC)

• Ну, вот. Наконец-то конструктивные предложения. Вижу объективный и беспристрастный подход. Только почему-то пользователи Yaroslav Blanter и Borealis55 этого понять увы не могли. Власть употребить - не велика доблесть, а вот договориться по-человечески (а не как машина), разъяснить противоречия, предложить разумное решение (как Melirius) и выход из сложной проблемы (а статья действительно проблемная - это вам не пестики, да тычинки) - вот наивысшее геройство и умение. Столько времени статья существует, уже давно и на удаление, и на коренное исправление поставлена, да её хотели даже удалить, а хоть бы кто что сделал решительного. И теперь мне, конечно, понятно, почему воз и ныне там. Сложность теперь в том, что так называемые авторитетные источники притянуты буквально за уши, взяты, так сказать, с потолка, если вообще не нафантазированы. А требуется их опровергнуть (а иначе как ещё восстановить правду?) с помощью авторитетных источников. По сути разрушить воздушные замки, что само по себе выглядит фантастично, извините за аллегорию. Это как в 1938 году: надуманое обвинение уже сказали, а ты попробуй-ка докажи обратное, да ещё и прессуют. Только тут обвиняют Кубинский режим, а я пытаюсь, сколько хватает сил смягчить то, сделать нейтральным то, чего не было вовсе, - согласитесь, абсурдная ситуация. И я имею право так делать и так думать, ибо имел непосредственную возможность общаться со свидетелями жизни Кубы времён Карибского кризиса, некоторые из которых лично, а не по книжкам видели, слышали и понимали кубинских лидеров. Не было там большинства того, что написано в статье - заявляю со всей ответственностью. Если бы что и было, то уверяю вас - реальные очевидцы знали бы, ибо шила в мешке не утаишь, что видно по Чили времён диктатуры Пиночета. 78.36.243.177 16:27, 13 декабря 2009 (UTC)
• Кстати ещё один интересный факт. Может кто объяснит, почему ссылку на информацию про убийство Виктора Хары считают спамом в статье о Пиночете и военном перевороте в Чили в 1973 году? С каких пор эти события и личности параллельны друг другу? См. Пиночет, Аугусто — история изменений и Военный переворот 1973 года в Чили. А также хочу обратить внимание на то, как решалась судьба спорной статьи о репрессиях на Кубе. См. Википедия:К удалению/30 января 2009 26 пункт. Не вижу там никакой демократии и плюрализма, касательно вынесения приговора. Решение принято "с молотка" спустя рукава. Если так везде в Википедии, то я не знаю, что делать, и умываю руки. Видимо, в истории всё "схвачено". в78.36.243.177 16:55, 13 декабря 2009 (UTC)

Ваша ошибка состояла в том, что Вы просто сносили все ссылки на источники и даже описания из них, не указывая своих собственных источников и не выдвигая предварительно претензий к источникам статьи. Такое поведение трактуется как вандализм, но я верю, что Вы просто об этом не знали. --Melirius 19:30, 13 декабря 2009 (UTC)

• Более того, ссылки сами говорят за себя, о чём я выше написал. Видно, какая информация от Пола Джонсона, критикующего не только всех коммунистов, но и всех атеистов; видно что другие со штатовских вузов; видно, что Маями тоже при делах. Вы же не думаете, что все читатели Википедии на столько малограмотны, чтобы не понимать откуда торчат уши пропаганды США?--Quijote 19:52, 15 декабря 2009 (UTC)
• Да нет, не малограмотны. Просто на десяток сознательных, найдётся сотня специалистов по пропаганде из заинтересованных ведомств США. А надо, чтобы на сотню сознательных, приходилась сотня специалистов по пропаганде из заинтересованных ведомств США, тогда и будет паритет, а не бесконечный проигрыш истины. И всё-таки при всей немалограмотности пользователей велика вероятность поверить, не понять истинного положения дел. А школьники? Вы думаете, они будут копаться? Вот эту чушь как раз и возьмут для докладов, рефератов и т.п. Заметьте, нас хотят "вылечить" от того, что вкладывала система СССР. Потому-то, обратите внимание, такая "своеобразная" (вы понимаете какая) статья как раз и написана на русском языке. И как пример, возьмите статью о репрессиях на Кубе на испанском языке. Там нейтрально и объективно написано, и, действительно, к испаноязычным странам (исключая Кубу)в вопросах идеологии США претензий в принципе не имеют - их незачем "лечить".

95.54.144.88 02:28, 17 декабря 2009 (UTC)

• • Так переведите её к себе в личное пространство или ко мне, если регистрироваться не хотите, а потом, может, и заменим текущий вариант на перевод. --Melirius 22:05, 17 декабря 2009 (UTC)
    • Я попробую это сделать. Главное, чтобы это получилось достаточно литературно и притом точно.

95.54.136.134 18:08, 20 декабря 2009 (UTC)

Застарелый неформат

[40] - сегодня я заметил что вот эта правка пробыла в статье аж с 3 декабря. С одной стороны меня интересует часто ли такое бывает, с другой мне интересно взгляд участников на суть текста что добавил участник. Можно верить, или это банальный орисс? Mystery Spectre 18:27, 9 декабря 2009 (UTC)

А как бы вы среагировали, если бы он написал не в статье, а на ВП:СО?:) --amarhgil 18:47, 9 декабря 2009 (UTC)

В принципе я поставил бы запрос источников, но всё равно сама суть "в английской версии слышится по другому" сомнительна, да и задолго до луркмора в сабах писали Тодд Mystery Spectre 18:52, 9 декабря 2009 (UTC)

Надо думать слышится как в английской Википедии услышали. Слух не АИ, а сам мультсериал АИ и если там такого нету вообще, то тут имя явно фальсифицировано --exlex 08:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Участник 62.32.69.28

Прошу оценить правки участника 62.32.69.28 в статье "Федеральный судья (телепередача)", а также соотнести эти правки с обсуждением этого участника (два предупреждения за вандализм уже имеются, последнее замечание именуется "последним"). Vitaly P 17:26, 9 декабря 2009 (UTC)

A Night at the Opera

См. здесь.

Я вот недопонимаю, с каких пор англоязычное название переведённого на русский язык фильма может быть доминирующим значением? Думаю, в русском языке под выражением «A Night at the Opera» подразумевается именно альбом Queen.--Ole Førsten (Обс.) 15:53, 9 декабря 2009 (UTC)

• Как минимум, не только альбом Queen, но и еще один альбом. Во всех без исключения википедиях, основной страницей является неоднозначность, включая, кстати, сербскую, которая пишется на кириллице. И я немного не понимаю, к чему вы хотите привлечь внимание. Результат обсуждения был подведен верно - таково было мнение большинства высказавшихся. Вы не согласны с сообществом, ваше мнение в меньшинстве, ну что поделаешь. Beaumain 14:47, 10 декабря 2009 (UTC)

Есть здравый смысл. Рассудите: альбом Blind Guardian назван в честь альбома Queen, а альбом Queen назван в честь фильма с названием Ночь в опере. Таким образом, A Night at the Opera — это либо альбом Queen либо альбом Blind Guardian, а так как последний назван в честь первого, то его название не является первичным, ну а уж о его куда меньшей распространённости, чем альбом Queen можно не упоминать, однако: 3 780 000 результатов на альбом Queen и 790 000 результатов на альбом Blind Guardian. Другие проекты не в счёт, ибо там, вероятно, как и в нашем — слепая калька с английского. А ещё у нас есть A Day at the Races, также названный по фильму братьев Маркс. Его не копировали с энвики, поэтому клоунады с уточнением «альбом» в других проектах кроме энвики de facto нет.--Ole Førsten (Обс.) 14:59, 10 декабря 2009 (UTC)

Разница, как видите, не вопиющая. Основным же значением альбом Queen в любом случае не является, именно из-за того, что есть фильм, и в честь него назван альбом. В русском там, или не в русском - традиционно для таких случаев делается дисамбиг, раз есть целых три значения. Что касается редиректа, то он действительно не нужен. Beaumain 17:24, 10 декабря 2009 (UTC)

Издеваетесь?! Фильм называется НОЧЬ В ОПЕРЕ, понимаете, НОЧЬ В ОПЕРЕ, а не A NIGHT AT THE OPERA!!!--Ole Førsten (Обс.) 17:48, 10 декабря 2009 (UTC)

Уже который раз ваш фанатизм мешает вам трезво оценивать. Ну-ка, на что у нас ведут ссылки Star Wars и Lord Of The Rings? Не на игры, нет. Beaumain 15:42, 12 декабря 2009 (UTC)

Не на дизамбиги точно.--Ole Førsten (Обс.) 15:44, 12 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что Ole Førsten (Обс.) прав, редирект справедливо выставлен на удаление, соперничать тут могут только названия двух альбомов. -- Evermore 15:29, 10 декабря 2009 (UTC)

Прошу дать оценку

Здравствуйте! Уважаемые участники, особенно те, что сильны в технике, не могли ли бы вы дать оценку статьям:

• Юницкий, Анатолий Эдуардович
• Струнный транспорт
• Общепланетное транспортное средство

У меня есть чувство, что это тот случай, когда Википедия используется для раскрутки малозначимой темы. --Dodonov 00:48, 9 декабря 2009 (UTC)

В последнем - значимость не показана (нет сторонних источников), а вот струнный транспорт вполне себе проходит по общему критерию значимости - про него много всего написано, всё время всплывают города, которые якобы хотят построить эту фиговину. Даже Медведев комментировал: [41]. Ссылок в статье много. Ну и автор, соответственно, значим, про него тоже пишут в связи с этим. AndyVolykhov ^↔ 01:05, 9 декабря 2009 (UTC)

• Тема эта вполне актуальна, один из последних проектов Юницкого - создание транспортной системы для Всемирной выставки 2010 в Шанхае. Кто-то рано или поздно начнёт этим заниматься. Статьи я посмотрю, их надо поправить. В любом случае, идеи и проекты, опубликованные в массовых популярных изданиях, имеют право считаться значимой информацией. Форма описания должна быть нейтральной и объективной, это другое дело. Есть множество примеров вырастания инноваций из идей через фантастическую и популярную литературу. --Egor 11:14, 9 декабря 2009 (UTC)

Мои претензии. В статье про Юницкого внешние ссылки рассказывают про его струнный траспорт, но не про него самого. То есть нет АИ. Второе: статья не проходит по критериям значимости, так как для академиков РАЕН требуется соответствие нескольким содержательным критериям, а под это подохдит только "5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.". Так что, если нет других доказательств значимости, я выношу статью по Юницкого на удаление.

И наконец про сам струнный транспорт. Оставим за скобками, что фамилия изобретателя включается в каждое упоминание об этом транспорте. Но мне очень сильно кажется, что струнный транспорт Юницкого — нечто наподобие очистителя воды Грызлова, то есть некая авантюра, особенно меня наводит на эти мысли славословие в статье при отсутствии даже опытного образца этого транспорта, а также критика найденная в интернете. [42]. --Dodonov 12:31, 9 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд явный форс. Особенно по количеству ссылок и критики Mystery Spectre 18:53, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы меня удивляете, если честно. Предмет статьи может быть совершенно дурацким, но если про него пишут источники и вообще есть резонанс - статья о нём имеет право на существование. Так что критика подтверждает значимость, а не отвергает её. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 9 декабря 2009 (UTC)

Это так. Я не сколько про удаление статьи, сколько про правильность подачи информации в ней. --Dodonov 16:31, 10 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение:Гриценко, Александр Николаевич

На саму статью и её страницу обсуждения уже третий день идёт атака, по всей видимости, организованная на внешних ресурсах. Целью атакующих является доказать, что Гриценко писал статью о себе сам, и разместил там неверные утверждения. Никаких АИ, разумеется, не приводится. Среди атакующих есть зарегистрированные участники Википедии, как минимум один со статусом автопатрулируемого (статус, видимо, придётся снять). Я сначала защитил статью от анонимов, тогда начали править СО. Я защитил и СО, и стёр сведения, грубо нарушаю.щие ВП:СОВР, в ответ сведения были восстановлены: [43]. С участником я имел беседу на моей СО, но, видимо, он не понял моих разъяснений [44]. Что будем делать? Статью и СО на полную бессрочную защиту, М5 блокировать, ChVA на снятие статуса? Есть лучшие решения?--Yaroslav Blanter 21:00, 8 декабря 2009 (UTC)

Лично я полностью согласен на "Статью и СО на полную бессрочную защиту, М5 блокировать, ChVA на снятие статуса?". Вообще можно и не блокировать, а на прогрессивную. Главное поставить полную защиту, а там думаю среди администраторов не найдётся желающий нарушить правила википедии, поэтому википедии не помешает если подобное будут редактировать только люди которым доверяет сообщество Mystery Spectre 21:08, 8 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, по поводу Вашей фразы «С участником я имел беседу на моей СО, но, видимо, он не понял моих разъяснений» сообщаю, что моя правка [45] была сделана до того, как я успел ознакомиться с репликой на Вашей СО. После ознакомления с вашей репликой я на неё ответил: [46]. Надеюсь познакомиться с Вашим ответом на мои возражения. Готов оставить статью об уважаемом А. Гриценко в покое до прояснения ситуации. --M5 21:34, 8 декабря 2009 (UTC)

Прояснилось. --M5 08:36, 9 декабря 2009 (UTC)

Скорее всего всё это имеет корни на лурке. Статья Кошачье дело. Или на его СО. Скорее всего кто-то опять решил использовать вики мемов как собственную растрельную бригаду. Да кстати Лурк и ЖЖ не аи, поэтому превращять статью в расследование сетевиков не советую) Mystery Spectre 21:38, 8 декабря 2009 (UTC)

Трудно понять, как спокойное обсуждение на СО, является ли приведенный факт достоверным, тем более с данным М5 разъяснением относительно АИ, может подпадать под нарушение ВП:СОВР. Относительно правки ChVA - это, безусловно, ссылка на заведомо не авторитетный источник, но от этого до "явной клеветы в адрес ныне живущих людей" еще далеко (сразу по нескольким пунктам: входит ли сюда пересказ источника, любое ли недостоверное сведение - клевета, и что мы можем сказать о истинности данного утверждения). Статью, видимо, действительно стоит под защиту, массовые "поиски правды" не лучший способ редактировать страницу. С другой стороны, тогда администраторам придется заняться выяснением истинности всего там написанного - не дело замораживать рекламную статья, тем более если окажется, что реклама лживая.
И лично для своего понимания ситуации по поводу "атака, по всей видимости, организованная на внешних ресурсах" хотелось бы понять - при том, что такие вещи, как правило, не способствуют конструктивной работе, насколько они являются, гм, составом преступления? Вот я прочел про статью и проблему вокруг нее в ЖЖ, зашел посмотреть, поправил раздел примечаний. Я участвовал в атаке? Мог бы и понатыкать шаблончиков "источник" - это уже точно атака? --Шуфель 23:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Я подозреваю, Вы просто не читали обсуждение на СО. Размещение там заведомо непроверяемых сведений (чей-то ЖЖ + догадки и чей-то телефонный звонок) никак не тянет на «спокойное обсуждение» и явно не может привести к улучшению статьи. Ярослав уже написал как правильно действовать: поставить запросы на источники в статье, через некоторое время утверждения без источников из статьи убрать. — AlexSm 23:47, 8 декабря 2009 (UTC)

Я подозреваю, Вы не читали подписей под репликами на СО. Участник М5 там как раз и разъяснял идею проверяемости и почему приведенные сведения не могут быть помещены в статье. Как правильно действовать, ясно, я и не утверждал, что обсуждаемые участники действовали наилучшим образом; но мы говорим о СО - скажите, правильно ли я понимаю - все правила, в т.ч. относительно проверяемости, АИ и т.д. должны применяться в полном объеме к иным, кроме пространства статей, страницам? --Шуфель 00:09, 9 декабря 2009 (UTC)

По вашему размещение клеветы или заведомо неподтверждённого компромата на СО статьи ничего не нарушает? В таком случае СО статьей о политиках сразу превратятся в помойную яму. Особенно интересен такой вариант, допустим читатель заходить на страницу любимой персоналии читает статью, потом заходит на СО а там ад и погибель - "я знаю девушку которую изнасиловал персоналия" , " у друга моего друга моего брата он украл деньги" и т.д. Весело будет Mystery Spectre 02:35, 9 декабря 2009 (UTC)

Если бы речь шла об обвинениях, такого рода, я бы с вами отчасти согласился. Но исключение из института не является настолько компрометирующим фактом. Многие достойнейшие люди были исключены из вузов. Предположим, в статье о спортсмене имеется неподтверждённое утверждение, что он получил золотую медаль в неких соревнованиях, а на странице обсуждения участник заявляет, что он слышал, что медаль была серебряной. Допустимо ли в таких случаях продолжать обсуждение в надежде найти источники, говорящей о медали, или мы должны молча удалить утверждение о недостаточно престижной награде? --M5 07:45, 9 декабря 2009 (UTC)

Значит если на СО статьи кто-то напишет, я звонил Гриценко он сказал что взорвёт дом, то вы начнёте искать источник? Извините а вам не приходила мысль что это кто-то просто попытался подыграть участникам чтобы навести грязь на персоналию? Mystery Spectre 07:48, 9 декабря 2009 (UTC)

Не понял, кто пытается подыграть кому. Отвечаю на Ваши аналогии: в случае необоснованных утверждениях о криминальных действиях героя статьи, удаление реплики может быть уместно. Теперь прошу ответить на мою аналогию с золотой и серебряной медалью. --M5 08:11, 9 декабря 2009 (UTC)

Хорошо. Допустим если участник даёт ссылку и говорит вот есть такой слух или такое мнение то можно это отобразить в статье, минимум поставить запрос и так часто делается. Но когда идёт травля и мы встречаем сообщения анонимов в стиле " я проверил - оказалось фейк" к этому нужно относится максимально осторожно Mystery Spectre 08:20, 9 декабря 2009 (UTC)

Согласен. И в данном случае я действовал осторожно, но в рамках ВП:ПДН, указав участнику на неавторитетность указанных им источников, и разъяснив правила. --M5 08:36, 9 декабря 2009 (UTC)

Шуфель: разъяснять правила следует на страницах обсуждений участников, ВП:СОВР вполне однозначно охватывает и страницы обсуждений статей, а Ваш вопрос про все остальные правила просто к делу не относится. — AlexSm 04:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Не вполне понятна логика. В каком именно авторитетном источнике, например, указано что Гриценко окончил Литературный институт? Почему этот факт внесён в статью? Если по вашему мнению достаточно тогда поставить {{Источник?}}, то почему бы не оставить ссылку насчёт отчисления, указав такой же шаблон? С уважением, ChVA 06:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Или вот ещё, ссылка на то что был стипендиатом Фонда Форда. Все стпендиаты 2006 г. перечислены на [47] и [48]/ Гриценко среди них нет. На каком основании вставлены эти данные? С уважением, ChVA 06:56, 9 декабря 2009 (UTC)

А что вам мешает коллега, просто раставить запросы? Если бы в Википедии все данные вносились бы только после полной проверки на источник, то поверьте мне не "русского движение в википедийной Руси" ни "добровольцев юга Википедии" у нас не было бы Mystery Spectre 07:00, 9 декабря 2009 (UTC)

• Кхм, скажите, а по каким критериям значимости проходит этот человек? Тиражей у него нет, публикаций вообще я как-то не вижу. У него 1 пьеса всего? как лауреат 2 наград, в том числе "Дебюта"? или как журналист? Про остальные награды общественность копает тут[49], и судя по приведенным кускам, это действительно клюква. Обращаю ваше внимание также на то, что нас там и вот тут[50] в очередной раз склоняют в нелицеприятном свете за наличие такой статьи в таком виде. Вообще-то, тут не защищать её надо от анонимусов, а поставить запросы источников после каждого факта, если не появится АИ, их удалить, а потом еще раз проверить по критериям значимости и возможно вынести на удаление. Надо немножко под другим углом на ситуацию взглянуть, а не защищать статью.--Shakko 07:53, 9 декабря 2009 (UTC)

• • Я думаю громкие заявления без ссылок из ЖЖ не сильно авторитетны)). Вообще лично у меня сложилось мнение что персоналия порядочный врун, просто мне не понравилась ситуация с этой травлей и "я тут позвонил" и т.д. Что касается значимости то он ещё писал много статьей Mystery Spectre 07:56, 9 декабря 2009 (UTC)
    • ну я тоже написала много статей у себя там по месту работы. И что? Какие у нас критерии значимости для журналистов? потому что критериев значимости для писателей он не проходит. Вон насчет значимости статьи про Илью, см. ниже, сколько воплей было, а он хотя бы заместитель главного редактора. Собственно, значимость опирается, судя по всему, как раз на те факты, которые народу показались дутыми. Резус вон в жж пишет, что ему пришел ответ на официальный запрос по поводу отчисления из литинститута, а по другой ссылке в жж они обсуждают, что награды, которые он перечислил, просто не находятся яндексом, либо выдаются за деньги, ссылки на вторые они там, как я вижу, приводят. --Shakko 08:02, 9 декабря 2009 (UTC)
    • Кстати, фраза «сложилось мнение что персоналия порядочный врун» противоречит пропагандируемыми моими оппонентами абсурдно расширенными рамками ВП:СОВР не в меньшей степени, чем диалог —«я тут позвонил» —«хорошо, но поищите АИ». Я не имею ничего против Вашей реплики, просто иллюстрирую абсурдность чрезмерного расширения ВП:СОВР на обсуждения. --M5 08:22, 9 декабря 2009 (UTC)
      • • Я хочу сказать что моё отношение к человеку лично не должно влиять на мой вклад в википедию. Покрайней мере во время этого спора с Куклачёвым Mystery Spectre 08:32, 9 декабря 2009 (UTC)
          • Я понимаю, что Вы хотели сказать, и вы выразили свою мысль во вполне корректной, на мой взгляд, форме. Просто если мы дойдём до абсурда с ВП:СОВР и будем отрицать любой, даже сколь угодно малый, негатив (типа слов «врун» или «исключён из института») в обсуждениях касающихся современников, мы просто не сможем нормально работать над статьями. --M5 08:45, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Как говорил один уважаемый участник (имени его тут лучше не называть) "в споре рождается истина". Так-что есть источники - правьте, но если нет то лучше всё таки раставить запросы и обсуждать Mystery Spectre 08:07, 9 декабря 2009 (UTC)
    • ВП:КЗП: "Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров". Из тех названий, которые приведены в статье, в "Независимой газете" я нашла 8 публикаций[51] (включая прекрасный заголовок "Современной женщине необходимо несколько сексуальных партнеров"), в "Частном корреспонденте" - 3[52], в "Комсомольской правде" - вроде только 1("Как студенту на работу в Штаты попасть"[53][54], но может, это из-за того, что архив слетал у них). Отвечает ли это требованию КЗП "регулярно публикующиеся"? Что кроме премии "Дебют" еще значимо в статье? Я просто не очень разбираюсь в правилах этих.--Shakko 08:33, 9 декабря 2009 (UTC)
      • Как раз для подобных обсуждений предназначено Обсуждение:Гриценко, Александр Николаевич. Но, чтобы продолжить там нормальный рабочей процесс, требуется обсудить границы ВП:СОВР и убедить инициаторов обсуждения в данном форуме в том, что их трактовка ВП:СОВР является и излишне широкой. --M5 08:50, 9 декабря 2009 (UTC)

То, что участник создавший статью НИЧЕГО более за 2 года не создал (да и подбор фактов в статье) вполне дает основание для шаблона Автобиография. И если сведения в статье не подтверждены за все это время, предложила бы КУ. Истребительница 09:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Проясню позицию: вынос КУ всегда стимулирует создателя статьи к работе. Ясно, что по нынешним КЗ Гриценко проходит, но в нынешнем вмде статье не хватает источников. Ну и то что он в 16 лет рыбачил как то не для энциклопедии совсем. Истребительница 10:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Его Высокопреосвященство

Если не ошибаюсь, данная тема уже поднималось, но все же, обращаю внимание сообщества на оглавление статей о кардиналах (Ди Пьетро, Камилло, Амат ди Сан Филиппо и Сорсо, Луиджи) их много, и все он начинаются с «Его Высокопреосвященство…….». Собственно вопрос приемлемо ли это в энциклопедии? JukoFF 00:33, 8 декабря 2009 (UTC)

• И снова повторяю: нет, неприемлемо. Статьи пишутся на русском языке в научном стиле. AndyVolykhov ^↔ 00:55, 8 декабря 2009 (UTC)
• Нет. snch 11:42, 8 декабря 2009 (UTC)
  • На мой взгляд это явно лишнее. Не пишем же мы в статьях о королевских особах "его величество", "божий помазанник" и т.д. В любом случае можно написать что-то вроде раздела "звания при жизни" Mystery Spectre 17:59, 8 декабря 2009 (UTC)
• С одной стороны, мне это самому не очень нравится, с другой - участник создал большую часть статей о кардиналах, и у меня сложилось ощущение, что если начать с ним воевать по этому вопросу, он просто уйдёт, а статьи нам придётся писать самим.--Yaroslav Blanter 18:44, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Так может сначала попытаться его попросить както по другому писать? Ведь можно для титулов выделить отдельный раздел Mystery Spectre 18:47, 8 декабря 2009 (UTC)
  • У меня с моей скандальностью был очень положительный и конструктивный опыт общения с участником Императором. Может быть, просто сначала обратить его внимание на это обсуждение? Четыре тильды 18:50, 8 декабря 2009 (UTC)

    Можно, просто я с ним в точности этот вопрос уже обсуждал. Не думаю, что его мнение изменилось.--Yaroslav Blanter 19:06, 8 декабря 2009 (UTC)

• Ну, мы же упоминаем что Жуков Георгий Константинович был маршалом. При чем, в самых первых строках. Почему тогда упускать церковные титулы? Другое дело, что на сколько я могу судить - статья о персоналии, все же обычно начинается с имени персоналии. А уж потом идут всякие маршалы. Zero Children 19:07, 8 декабря 2009 (UTC)
• По-моему, статья о высокопоставленном священнике вполне может начинаться с "преосвященства", если статьи о рыцарях Британской империи начинаются с "сэра". Английская Википедия придерживается того же мнения. Beaumain 19:14, 8 декабря 2009 (UTC)

Не могут. Вы представляете, если все статьи с титулов будут начинаться? Некоторые статьи тогда процентов на 60-70 только из них состоять будут. --Ашер 19:19, 8 декабря 2009 (UTC)

Список титулов и званий вполне можно упомянуть в статье. Но не в каждом же предложении. --Pauk 03:05, 9 декабря 2009 (UTC)

Это принято в церковных брошюрах, здесь же - светская орфография. --Doomych 19:21, 8 декабря 2009 (UTC)

Титулы лучше указывать опосля. Иначе пойдут статьи Князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский или Его Превосходительство Господин Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации.Dsds55 19:31, 8 декабря 2009 (UTC)

• Проблема более общая, титулов много не только в церкви, все архаичные институты типа медиков и юристов сохраняют титулы. Если нет правила в именовании статей, давайте организуем опрос с аргументацией. Если есть, применять правила. Так, как сейчас именуются статьи, это неверно. Во-первых, перевод титула это не сам титул, во-вторых, титул пишется без запятых, в-третьих, церковь рекомендует форму «Камилло кардинал Ди Пьетро», только в Великобритании часто используют «кардинал Камилло Ди Пьетро», но опять же, без запятых. Англовики опускает титулы и звания, пишет о людях. Можно вполне в начале статьи дать краткое название, затем с титулом: «Камилло Ди Пьетро, Его Высокопреосвященство Камилло кардинал Ди Пьетро» . --Egor 19:34, 8 декабря 2009 (UTC)
• Добрый вечер, друзья! Хотелось бы и мне выразить свое мнение, здесь уже обсуждалось этот вопрос. Насчет светскости хочу сказать, что извините, нравится или не нравится, но эти титулы, по отношению к их носителям используются и светскими властям. Кстати сам титул, Его Высокопреосвященство появился недавно, всего в 1630, при папе Урбане VIII. Кардиналов до этого года титуловали, как кардинал N, иногда кстати титуловали по местности откуда он был, кардинал Барселонский, допустим. Дмитрий Медведев, Его Высокопревосходительство, пока он президент, не станет им, станет господином Медведевым. Но его так титулуют достаточно редко, как правило обращаются господин президент. Практически отсутствует такое обращение к кардиналам и епископам. К кардиналам — Ваше Высокопреосвящентсво и не что другое, к епископом — Ваше Преосвященство или в крайнем случае монсеньор епископ. Но на мой ответ, чем это обращение мешает в Википедии, никто не ответил. Хочется также сказать, что 80% статей о кардиналах, создал Ваш покорный слуга, ну хотя бы в знак какого-нибудь уважением, можно принять мое мнение. Никто практически о них и не пишет. Они все унифицированы, кардиналы с 1630 пишутся с Высокопреосвященством, а до нет. Кстати и в английской вики, это не совсем унифицировано, там есть статьи где перед фамилией пишут Most Reverend и His Eminence. И ничего. Что это портит?

С уважением ко всем Император 21:07, 8 декабря 2009 (UTC).

См. также: ВП:Ф-ПРА § именование статей о римских папах

• Что это портит - перефразируя вас: "а давайте улицу на красный свет переходить. Или в закрытом помещении с деревянной и пластмассовой облицовкой жечь фейерверки. Что это портит?" А ведь правила не просто так заводят - их заводят для уменьшения конфликтов и споров и для унификации. Чтобы не получалась свалка, в которой невозможно разобраться, где что лежит. Так вот: хотя некоторые титулы даются пожизненно, они от этого (как правило) не становятся именем. Тем более, что и пожизненные титулы могут меняться - "сэр" может перестать быть "сэром", кардинал может стать папой и т.п. -- A^VB^talk 00:45, 9 декабря 2009 (UTC)

• 1) У нас вроде, не о именовании статей спор идет. 2) Правил о вступлении к статье вроде как нет. Zero Children 01:42, 9 декабря 2009 (UTC)

• Прошу прощения, я первую реплику понял так, что речь именно об именовании. Впрочем, полагаю, от этого мало что меняется, чтобы в обязательном порядке указывать титул в начале введения как часть имени. -- A^VB^talk 01:53, 9 декабря 2009 (UTC)

• Тут, как я понимаю, спор возник вокруг обязательности не указания титула в начале введения. То есть, один участник хочет указать титул в самом начале, потому что не запрещено и вроде как в церкви так принято. Другой считает что это неприемлемо и кстати, удаляет этот титул не из начала статьи, а в принципе. Zero Children 02:40, 9 декабря 2009 (UTC)

• Жаль, что такой мелкий вопрос вызывает конфликты. Очень уважаю вас за создание и многолетнее поддержание этой тематики в Википедии. Но всё-таки хотелось бы задать встречный вопрос: не "что это портит?", а "что это привносит в статьи?" Я не уверен, что статьи читают затем, чтобы потом пойти поговорить с каким-нибудь кардиналом :) Зачем читателю нужны эти обращения? AndyVolykhov ^↔ 01:08, 9 декабря 2009 (UTC)

• Считаю, что оптимальным решение проблемы будет перенос титула « Его Высокопреосвященство », из самого начала статьи в описательную часть статьи, то есть вместо « Его Высокопреосвященство кардинал Камилло ди Пьетро —— итальянский куриальный кардинал », энциклопедичней будет « Камилло ди Пьетро —— Его Высокопреосвященство итальянский куриальный кардинал ». JukoFF 12:04, 9 декабря 2009 (UTC)
• На сайте Святого Престола не вижу преосвященств в биографиях кардиналов[55]. Не пытаемся ли мы казаться святей папы римского?Dsds55 12:57, 9 декабря 2009 (UTC)
• Насчет привнесение, это привносит аккуратность, унифицированность, в конце концов это просто радуте глаз. Разве этого мало. Если удалить это титулование вообще. то тогда большинство и не будет знать, что такое "Ваше Высокопреосвященство", а так нажал, и статья. Для расширения кругозора читателя. Он знать, не знает как титулуются кардиналы и епископы, а так знает. Да и наши архиереи. также титулуются, хотя больше "владыко". Ну причем здесь папа римский, кстати его титулуют как Его Святейшество, кстати с таким титулом не все, наш патриарх Его Святейшество, а вот александрийский, иерусалимский, антиохийский: Ваше Блаженство.

Я все таки сторонники нынешний формы, если уж принципиально кто-то против, согласен на компромисс предложенный участником JukoFF. Хотя считаю, что нынешняя форма самая оптимальная. С уважением ко всем, Император 16:59, 9 декабря 2009 (UTC).

• На сколько мне известно, по правилам титулирования, титул добавляется при обращении непосредственно к лицу (Ваше Высокоприосвященство), а так же при упоминаниии титулированной особы в общении между собой третьих лиц — устно, либо письменно (его Высокопреосвященство немного не правы)). А тут имеем простое описание персоналии, ни кто ни с кем не общается.--Миролюб Доброгневович 17:01, 9 декабря 2009 (UTC)
• Хм. То есть мне статьи о римлянах можно будет начинать со слов "сиятельный муж", "светлейший муж", "высокородный муж" и т.д. согласно позднеримской "табели о рангах"? А вот Констанций II вообще требовал, чтобы его называли "Ваша Вечность"... Не понимаю, чем они все хуже итальянских кардиналов... --Ашер 17:18, 9 декабря 2009 (UTC)

• Я, например, использовал слово "отец", в ряде случаев, в статье об иерее Данииле Сысоеве. В англовики father или fr. встречается часто. Другое дело, что по всей статье я такое обращение не проставлял (мне бы и не дали). --Александр (at Ourcastle) 17:30, 9 декабря 2009 (UTC)

• привносит аккуратность, унифицированность, в конце концов это просто радуте глаз - аккуратность выражается не в этом, унифицированности это не добавляет (почему "Его Высокопреосвященство Камилло Ди Пьетро", но не "Господин Президент Дмитрий Медведев"?), радость от этого тоже не у всех (про "о вкусах не спорят", надеюсь, слышали?). не будет знать, что такое "Ваше Высокопреосвященство", а так нажал - простите, вы о чём? Мы о том, включать ли титул во введении как часть имени. Вы же, кажется, теперь заговорили о простановке ссылки на словосочетание "Его Высокопросвященство". Не уводите в сторону, пожалуйста. причем здесь папа римский - уже ответил: я сначала решил, что речь про заголовки статей, а вы - один из тех, кто продвигал идею "унификации" за счёт тотального добавления уточнений. согласен на компромисс предложенный участником JukoFF - чудесно. Мне тоже это предложение нравится. Тогда, видимо, эту тему уже можно закрывать. -- A^VB^talk 21:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Я еще уточняю — по правилам титулирования, титул особы упоминается при обращении непосредственно к титулованой особе, либо при обсуждении данной особы (ее действий) третьими лицами как дань уважения ее сану, чину, дворянскому титулу. Автор статьи с кем то обсуждает Папу? Остальные характерные приметы персоны, типо маршал, господин и т. д., это из другой оперы.--Миролюб Доброгневович 13:14, 10 декабря 2009 (UTC)

Техническая сторона

Осмелюсь предположить, что компромисс найден, таким образом подаю заявку Боту на редактирование статей в соответствии с компромиссным решением. Сама заявка Википедия:Запросы к ботоводам#Категория:Кардиналы . JukoFF 16:14, 11 декабря 2009 (UTC)

• заявку Боту - улыбнуло. :) -- A^VB^talk 18:04, 11 декабря 2009 (UTC)

• Вы напрасно старались, участник только сымитировал консенсус - см. свежесозданную статью Де Маджистрис, Луиджи (обс. · история · журналы · фильтры), которая начинается с "Его Высокопреосвященство архиепископ Луиджи де Маджистрис". Мало того, участник начал войну на переименовани статей о папах... Подал запрос на ЗКА. -- A^VB^talk 18:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Может объединить темы ФОРУМа?

Чтобы меньше делать переходов - может сделать одну тему вместо двух: Новости и Вниманию участников ? Gennady 12:17, 7 декабря 2009 (UTC)GennadyL

Ой не надо. Это разные вещи. Вниманию участников используется для привлечения внимания к конфликтам и проблемам, а новости они новости и есть. Другое дело, если одно из этих применений не нужно. Но что-то на это не похоже. Wind 16:44, 7 декабря 2009 (UTC)

Вернее Правила и Вниманию участников хотел спросить. Ошибся несколько... Gennady 14:03, 9 декабря 2009 (UTC)GennadyL

Так это ещё более разные вещи. Вот влить «Вниманию участников» в «Общий» — это было б может и неплохо… Сиркеджи 15:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Песочница

Кто испортил песочницу и кто может это исправить?--Yspustud 12:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Анонимные участники экспериментировали с перенаправлениями. Сейчас уже откатили. Для исправления надо восстановить «шапку» в первой строчке: {{/Пишите ниже}}<!-- Не удаляйте, пожалуйста, эту строку, тестируйте ниже -->. Если увидите, что её убрали — возвращайте на место. --V2k 12:50, 7 декабря 2009 (UTC)

Новый CatScan (beta)

Рекламирую новую версию CatScan. Добавлена инверсия категорий (чего очень не хватало раньше) и много чего ещё. Pessimist 09:19, 7 декабря 2009 (UTC)

Репер Сява умер?

В вики было добавленно [56],[57] что якобы пермьское радио обьявило что его труп опознали среди погибших в клубе Хромая Лошадь. Об этом также написали на луркморе. Но источник ведёт только на главную страницу сайта перьмского радио, а в списках погибших его нет [58]. Как оформить это? Хотя по правде, я на всякий случай внёс его в списки умерших.. Mystery Spectre 20:05, 6 декабря 2009 (UTC)

Интернет пока что молчит, и ни одной новости я об этом я не нашел. Такие вещи нужно подтверждать серьезными АИ, а не ссылками на сайт радио. Вернул все как было и вам советую не торопить события. Вон в первые часы писали и про Артемия Лебедева, что он там в критическом состоянии попал в больницу после пожара...оказалось однофамилец дизайнера или просто утка [59].--skydrinker 20:19, 6 декабря 2009 (UTC)

Тогда удалять или можно пока просто скрыть? Mystery Spectre 20:21, 6 декабря 2009 (UTC)

Удалять.--skydrinker 20:22, 6 декабря 2009 (UTC)

Ну тогда ладно, в любом случае кроме бесчисленных "скорбим" никаких аи нет. К тому же с Лебедевым уже была ошибка Mystery Spectre 20:29, 6 декабря 2009 (UTC)

• Такое надо удалять сверхбыстро согласно ВП:БС - до появления нормальных источников. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 6 декабря 2009 (UTC)

user:DoG ElMiR

DoG ElMiR (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

См. вклад, дальнейшие объяснения излишни. Andrey Kartashov 14:41, 6 декабря 2009 (UTC)

Ну и? Что тут интересного для всех? Здесь "Вниманию участников".

С жалобами на очевидный вандализм надо обращаться в Википедия:Запросы к администраторам. Только про него не создавай, его уже заблокировали

17:43, 6 декабря 2009 Alex Smotrov (обсуждение | вклад) заблокировал DoG ElMiR (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, отправка писем запрещена, не может править свою страницу обсуждения) ‎ (вандализм)

LeopardikFC 14:54, 6 декабря 2009 (UTC)

А вы, собственно, что за тон приняли, сударь? Я просто статьи пишу, а на форумы захожу раз в две недели, когда случится необходимость отправить какой-нибудь запрос, и потому не очень хорошо разбираюсь в таких тонкостях. И мы с вами на брудершафт разве пили? Я что-то не припоминаю. Andrey Kartashov 16:07, 6 декабря 2009 (UTC)

Коллеги, не ссорьтесь. По существу участник LeopardikFC прав: сообщения об очевидном вандализме надо оставлять на странице Википедия:Запросы к администраторам. Разумеется, нет ничего страшного в том, что кто-то об этом не знает и оставил этот запрос в другом месте. Андрей Романенко 16:27, 6 декабря 2009 (UTC)

Andrey Kartashov: Прошу прощения за излишнюю фамильярность. Я действительно написал достаточно грубо, больше так не буду. LeopardikFC 16:39, 6 декабря 2009 (UTC)

user:89.107.112.215

89.107.112.215 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Означенный господин, движимый, по-видимому, славянофильскими устремлениями, устроил войну в статье об имени Олег, стирая весь текст, посвящённый происхождению имени и заменяя «скандинавского происхождения» на «древнерусское» в первой строке [60] (Сейчас в статье скандинавская версия названа господствующей, но при этом вполне корректно и подробно относительно размера статьи описано, что этот мнение оспаривается некоторыми исследователями; слово «скандинавское» я из вступления только что убрал.) Мой откат был отменён анонимом с комментарием «вандализм» [61]. Andrey Kartashov 14:41, 6 декабря 2009 (UTC)

Журавлёв, Александр Андреевич

Наткнулся в статье на целый кусок текста, очень сильно напоминающий копиво, вот только источник немогу найти, может кто поможет? --Ivangricenko (обс,вклад) 22:48, 5 декабря 2009 (UTC)

• Конечно, копивио, вероятно, автобиография. Впрочем, это неважно — откуда. Фраз типа «Заживо сгорели в подвале своего дома мои дальние родственники Журавлевы, их обуглившиеся выжаренные трупы я увидел через несколько дней» в энциклопедической статье все равно быть не должно. snch 11:47, 8 декабря 2009 (UTC)

Источники для событий внутри Википедии

== Кто прав в статье Щуров, Илья ==

...в войне правок в статье Щуров, Илья? Все-таки мне кажется, что данные Википедии не могут служить источником для пополнения статьи, даже если они понятны и известны всем википедистам. Инфа становится энциклопедической только если она отражена в независимых источниках. Статьи созданные «из собственного сока» - как-то не то.--Игорь 10:17, 5 декабря 2009 (UTC)

Вопрос не в проверяемости или авторитетности источника (для данных фактов источник является авторитетным, всё нормально). Вопрос тот же, что и раньше с Шелезякой: в значимости данного факта для статьи. Её нет. --aGRa 12:06, 5 декабря 2009 (UTC)

Есть ли другие примеры в ВП, когда опубликованное на страницах ВП материалы, использовались в качестве АИ?--Игорь 12:09, 5 декабря 2009 (UTC)

Есть, однако. Илья Щуров неоднократно упоминается в крупных СМИ в связи с Википедией: [62]. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 6 декабря 2009 (UTC)

• И я че-то не пойму Мстиславль. Зачем нужно было защищать статью?--Игорь 12:11, 5 декабря 2009 (UTC)
  • главреды проходят, а он им был. что по сабжу - интересный прецедент. значим ли данный факт для статьи? скорее да, если эта деятельность значима для Ильи-как-субъекта-статьи. про это нигде не упоминалось в его статьях или еще где-то? --Ликка 16:33, 5 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста, не отвлекайтесь от изначальной темы обсуждения. Здесь не обсуждаются вопрос удаления статьи (см. обсуждение на ВП:КУ). — AlexSm 16:46, 5 декабря 2009 (UTC)

В правилах не написано, что "регулярные публикации" = "собственная колонка". Публикации Ильи Щурова, судя по сайту, выходят в среднем чаще 2 в месяц без существенных перерывов, что, безусловно, регулярно. Походя хамить в адрес Mstislavl вам (и никому другому) никто не разрешал, господин X-romix. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 6 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд это очередной абсурд с правилами. Ведь тут википедия используется не для новых теорий, тенденциозных высказываний и т.д, а для того чтобы просто дать справку. Тоже самое когда допустим участник удаляет в источник в ЖЖ на то что в интернете ходит такой факт, а другой участник удаляет ссылку на народ на то что такой то автор является известным кинологом и автором многих книг. В трёх похожих случаях указывается что "ЖЖ/народ/Википедия не аи", хотя правила авторитетности говорят только в сторону не аи для подтверждения разных теорий. Кстати, месяца 2-3 назад, я как раз интересовался по статье "Русская Википедия" по теме может ли быть википедия источником по ней самой, и вроде мнения тогда разделились Mystery Spectre 16:57, 5 декабря 2009 (UTC)

Господа! То, что деятельность журналиста Щурова в Википедии является значимой и за пределами Википедии, свидетельствует хотя бы вот эта [63] статья в «Компьютерре». Таким образом, вопрос о том, уместна ли в статье информация о том, что журналист Щуров принимает активное участие в Википедии, отпадает сам собой. Но а если уж принимает - то про всякие мелкие подробности (арбитр, администратор), можно упомянуть со ссылкой на сам сайт Википедии. Тут если бы вместо Википедии был бы некий иной сайт - логика от этого бы не поменялась. --Yuriy Kolodin 17:24, 5 декабря 2009 (UTC)

Да и ник можно найти в «Компьютерре» [64]. Не бойтесь, это не имперсонатор. --Yuriy Kolodin 18:02, 5 декабря 2009 (UTC)

Вы совершенно правы). В любом случае никто не сможет сказать что деятельность Ильи в русской википедии мала или незаметна Mystery Spectre 17:30, 5 декабря 2009 (UTC)

Коллега, мне ваше поведение начинает казаться очень подозрительным). У нас есть куча участников которые создали не так много статьей но вклад их в Википедию огромен. Mystery Spectre 18:06, 5 декабря 2009 (UTC)

Бывший коллега заблокирован за троллинг и не сможет продолжить дискуссию, если, конечно, не выйдет с другого открытого прокси.--Yaroslav Blanter 18:27, 5 декабря 2009 (UTC)

АП на фотографии в метро

И всё-таки, до какой границы можно снимать в метро? Допустим, я соглашусь, что общий план на убранство станции и только - это явно "покушение на авторские права советских инженеров". Но, например, съёмка толпы на фоне этого самого убранства - это самостоятельный объект АП, которым я могу сам распоряжаться? #!George Shuklin 09:44, 5 декабря 2009 (UTC)

Снимая в метро вы не нарушаете ничьих авторских прав. Запрет на съёмку связан с соображениями безопасности.--Norderg 13:55, 5 декабря 2009 (UTC)

Запрета уже давно нет. Вопрос в том, что особо (далее не разборчиво для сохранения приличий) участники считают, что снимая в метро я нарушаю АП архитектора станции, потому что у нас в законодательстве нет свободы панорамы. #!George Shuklin 16:41, 5 декабря 2009 (UTC)

Вы же не репродукцию картины фотографируете, а создаете авторский продукт. Ваши оппоненты не правы--Анатолий Андреевич 19:17, 5 декабря 2009 (UTC)

Ну Вы вроде не занимаетесь професиональной фотосъёмкой с целью получения прибыли напр. в печатных изданиях и т. д., любительская съемка например в Московском метро разрешена на любительскую аппаратуру, цитирую:

Письменное разрешение не требуется если проводится любительская фотосъемка (без использования стационарного оборудования и профессиональной фототехники с высотой корпуса более 140 мм и/или объективом длиной более 100 мм).

--Ivangricenko (обс,вклад) 23:00, 5 декабря 2009 (UTC)

А насколько это коррелирует с законами штата Флорида? Если кто-то, метро или звезда, против фотосессии, то моя личная фотография - она свободная или википедия должна роялти платить?rlu 23:00, 6 декабря 2009 (UTC)

Вы ничего не путаете? Этот регламент - для съемок на Красной площади, а не для метрополитена. В московском метрополитене в 90-ые годы ввели запрет на фотосъемку, позднее отменили. Теперь запрещается лишь видео и киносъемка, а фотиком щелкать не возбраняется, даже самым профессиональным и большим--Анатолий Андреевич 23:05, 5 декабря 2009 (UTC)

Ссылка тут --Ivangricenko (обс,вклад) 23:15, 5 декабря 2009 (UTC)

О как! значит они успели передрать с правил съемки на красной площади.там те же самые милиметры для объективов. На самом деле пользователь Википедии, желающий снять фотки для бескорыстного размещения в энциклопедии - это фотолюбитель. Поэтому может делать это без зазрения совести и в неограниченом количестве:)--Анатолий Андреевич 23:53, 5 декабря 2009 (UTC)

(класское определение «профессиональности» техники. Падонкам раскажу, им понравится) --аимаина хикари 12:22, 6 декабря 2009 (UTC)

В Петербурге фотографировать запрещено (хотя фактически пару раз щёлкнуть можно, сделают предупреждение и не более того). Но, конечно, не из-за АП.--Norderg 13:41, 6 декабря 2009 (UTC)

В Петербургском метрополитене разрешено фотографировать без использования вспышки. Dinamik 13:44, 6 декабря 2009 (UTC)

Подкрепляю ссылкой ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ ПЕТЕРБУРГСКИМ МЕТРОПОЛИТЕНОМ 8. Пассажиры метрополитена имеют право: без письменного разрешения администрации метрополитена осуществлять фотосъемку на территории станций метрополитена без применения вспышки. --Generous 01:12, 7 декабря 2009 (UTC)

А с чем это связано, не знаете?--Norderg 06:40, 7 декабря 2009 (UTC)

Разрешили пару месяцев назад, почему - не очень понятно.--Yaroslav Blanter 06:57, 7 декабря 2009 (UTC)

• По всей видимости, мы обязаны депутату Виктору Евтухову, а вот другие ссылки уже после подписания новых правил: [65], [66], [67], [68]. --Generous 00:21, 8 декабря 2009 (UTC)

Дополнение. В статье Петербургский метрополитен#Съёмки в метро подробно расписано. Получается мы обязаны Денису Юсупову и его гражданской позиции, благодаря которым кто-то обратил внимание на этот анахронизм? Добро пожаловать, или фотографировать разрешено? НТВ телерепортаж, можно увидеть героя. --Generous 00:30, 8 декабря 2009 (UTC)

http://www.mosmetro.ru/pages/page_0.php?id_page=69 - мос. метро. Vlsergey 15:02, 6 декабря 2009 (UTC)

• Люди, вы совершенно не то обсуждаете. В данном случае факт запрета на съёмки никакой роли не играет, ибо из-за одного этого факта никаких правил проекта фотографии не нарушают (хотя бы уж потому, что они изображают то, что находится в публичном месте). А вот вопрос со свободой панорамы - тонкий. Да, текущее законодательство эти фотографии нарушают, но, с другой стороны, вероятность исков от правообладателей исчезающе мала. На мой взгляд, мы можем пока что действовать в соответствии со здравым смыслом и не накладывать ограничений (а будут удалять с Викисклада - значит, грузить в наш раздел под нормальным разрешением, но с КДИ). AndyVolykhov ^↔ 00:54, 8 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы вы уточнить в противоречие конкретно с какими законами и с какими их статьями входит публикация фотографий, сделанных в метро? --Анатолий Андреевич 15:13, 8 декабря 2009 (UTC)

С Гражданским кодексом, вестимо. Часть четвёртая, статья 1276. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 8 декабря 2009 (UTC)

"Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения, сообщения в эфир или по кабелю либо когда изображение произведения используется в коммерческих целях" Иными словами, репродукцию картины для коммеческого использования без согласия автора делать нельзя. Фотографировать станцию метро можно. Тем более для википедии. Не пугайте людей:)--Анатолий Андреевич 22:45, 9 декабря 2009 (UTC)

Вот вы сами и озвучили — «за исключением случаев, … когда изображение произведения используется в коммерческих целях». То есть для использования в ВП — нужно спрашивать, ибо лицензии ВП предполагают и коммерческое использование тоже. Dura lex, sed lex. --Rave 22:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Не проблема. Снимая в метро, на передний план выносите толпу граждан, спешащих по делам (одинокого милиционера, грустно помахивающего дубинкой, бродячую собачку, безмятежно спящюю на перроне станции) - и все. Нет проблем. Это ваше авторское произведение. Можете делать с ним все что хотите.--Анатолий Андреевич 23:00, 9 декабря 2009 (UTC)

Обратите внимание на союз "либо". Если возможно коммерческое воспроизведение, то свободного использования нет независимо от того, является ли изображение основным объектом. Да, я тоже считаю, что это бред. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 9 декабря 2009 (UTC)

• Вместо номера статьи лучше было дать ссылку Википедия:Свобода панорамы. Так было бы понятней, о чём речь. Однако я не согласен, что обсуждение выше было совсем посторонней темой, это тема смежная и тоже важная. --Generous 23:58, 9 декабря 2009 (UTC)

Церковь Успения Пресвятой Богородицы на Покровке

Скажите, а нормально, что на заглавную вынесена ссылка на статью, где в преамбуле как минимум одно крайне сомнительное утверждение ("самая знаменитая приходская церковь старой Москвы") и одно бесспорно ориссное ("Разрушение этой церкви стало одним из самых страшных преступлений в русской истории")? AndyVolykhov ^↔ 08:33, 5 декабря 2009 (UTC)

Проблема решалась парой кликов мыши. Вы вообще когда-нибудь пробовали редактировать статьи? Говорят, увлекательное занятие. --Ghirla ^-трёп- 08:52, 5 декабря 2009 (UTC)

Википедия.рф

Сейчас идёт привелегированная регистрация доменов. Интересно, наш фонд задумывался рассмотреть этот вопрос?--Vicpeters 01:31, 5 декабря 2009 (UTC)

• А наш фонд разве является владельцем торговой марки "Википедия"? А вот "викимедиа.рф" они точно могут зарегистрировать, если я правильно понял регламент регистрации. ОйЛ™ 03:32, 5 декабря 2009 (UTC)

Меня эта мысль тоже посещала ещё задолго до начала регистрации. Но меня больше волнует другие вопросы:

1. Имеет ли смысл данная регистрация? Что она даст? Будет ли адрес страниц содержащие кириллические буквы короче? (при копировании URL куда-то)
2. Имеем ли мы права?
3. Сколько это стоит, и есть ли у нас деньги на это?

Я в этом вопросе дилетант, особенно в вопросе длинны url. Но этот вопрос важный, если благодаря регистрации в будущем будет проще иметь более коротки ссылки (без URI) IRI тогда идея важная. В противном случае её значение не так велико, хотя если мы не будем регистрировать, тогда высока вероятность появления клонов под этим адресом. --Generous 11:00, 6 декабря 2009 (UTC)

• Самый главный плюс - занять домен, пока его не захватили посторонние лица.--skydrinker 12:18, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Учитывая некоторые старые конфликты, опасность посторонних лиц достаточно велика.. Mystery Spectre 12:21, 6 декабря 2009 (UTC)
• В инете гуляют слухи о 900 тысячах за домен… Кто спонсор приобретения? - NKM 15:58, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Это перепродажа. Стартовая цена - 1200 рублей (через РУ-центр, у отдельных регистраторов можно даже чуть дешевле.). --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:34, 12 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Права на товарные знаки принадлежат Wikimedia Foundation, Inc (далее - WMF). Когда нам стало известно о приоритетной регистрации, мы уточнили детали и сообщили WMF. Над этим вопросом работает юрист WMF, патентный поверенный WMF и я. Извиняюсь, из соображений информационной безопасности до момента регистрации не буду сообщать детали процесса - прошу не счесть это неуважением!

Также хочу попросить, если у вас появится ещё информация или мысли подобного рода (включая информацию по изменению регламента - он уже менялся), не сочтите за труд, пожалуйста, написать мне по электронной почте (и, кстати говоря, первым про приоритетную регистрацию узнал Дмитрий, который мне о ней и написа́л). Это очень важная информация и очень важные мысли! И при этом, по возможности, пожалуйста избегайте обсуждать такие вопросы публично - они могут послужить толчком для действий киберсквотеров... Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:58, 6 декабря 2009 (UTC)

Списки серий телесериалов, Списки серий мультсериалов

Предлагаю придумать единый формат названия статей, а то там жуткий разнобой. Мне больше всего нравится Список серий телесериала «XYZ». --Peni 22:58, 4 декабря 2009 (UTC)

Ереван

Будьте добры, кто в теме, оцените эту правку. Гугл в помощь. --Peni 22:24, 4 декабря 2009 (UTC)

По существу вопроса сказать не могу, но по-русски надо так "Другая часть турецкой армии, которая вошла в Персию со стороны Эривана, штурмом захватила это место, уничтожив тридцать тысяч армян" или "группа турецких войск". И далее "Непосредственными руководителем армян Эривани был род Меликов Агамалянов.", потому что род - ед. число. --213.87.80.100 15:22, 7 декабря 2009 (UTC)

Опять Подрабинек

Прошу участников высказаться. Стоит ли оставить в статье про Подрабинека информацию о том, что Первоначальный вариант заявления [имеется в виду заявление Совета по правам человека по поводу конфликта Подрабинека с «Нашими»], выложенный на официальном сайте Совета и растиражированный в интернете, не содержал положений о том, что Совет осуждает высказывания Подрабинека. В дальнейшем заявление было отредактировано (по некоторым данным, после звонка Э.Памфиловой, поступившего от некого высокопоставленного чиновника), и в него были включены реплики о том, что Совет не согласен с позицией, изложенной в письме и считает письмо оскорбительным для ветеранов? АИ приведён («Независимая газета»).

Есть ли необходимость, на которой настаивает [69][70][71] участник Rändajad, урезать эту фразу до вида: «При этом, однако, в заявлении подчёркивается, что Совет не согласен с позицией, изложенной в письме и считает письмо оскорбительным для ветеранов». На мой взгляд, первый вариант предпочтительнее (в силу большей полноты) и нет никаких причин сокращать его до версии, навязываемой участником Rändajad.

Обсуждение здесь, но вряд ли у нас с Rändajad сложится диалог, так как уже есть печальный опыт по другому вопросу, когда я был вынужден уступить, чтобы прекратить взаимные откатыОбсуждение:Подрабинек, Александр Пинхосович#Заявление Совета при ПрезидентеОбсуждение:Подрабинек, Александр Пинхосович#Ссылка на блог депутатаОбсуждение участника:Rändajad#ПодрабинекВикипедия:Форум/Вниманию участников#Ссылки на блог и война правок, так что прошу участников высказаться. --Norderg 06:12, 4 декабря 2009 (UTC)

Grossbuh, Александр Парамонов и издательство "Альпина"

Grossbuh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Александр Парамонов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ermak44 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

217.173.74.94 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 91.77.236.55 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 91.77.248.212 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Странная деятельность у участников. Оцените их вклад. --Peni 21:43, 3 декабря 2009 (UTC)

• Год издания книги… 2010! Laim 21:51, 3 декабря 2009 (UTC)

Не удивляйтесь, такое бывает сплошь и рядом. Сам частенько покупаю в ноябре-декабре книги с годом издания, который ещё не наступил. Видимо, это какие-то внутренние издательские заморочки. На качество литературы это никак не влияет.--Norderg 08:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Сдаётся мне, только, что участники не качеством литературы руководствуются. --Peni 22:19, 4 декабря 2009 (UTC)

Не знаю. Не смотрел. Я только по поводу года издания высказался попутно.--Norderg 20:27, 6 декабря 2009 (UTC)

Неправомерное модерирование

У меня сложилось мнение, что AlexSm пытается несколько раз подряд модерировать мои слова в опросе, таким образом, чтобы в опросе не было представлено мое мнение. (см. [72]) Подчеркиваю, что статус администратора, не позволяет влиять на ход обсуждений и решать какие мнения могут быть представлены, а какие нет. С формулировкой, что вынесен оффтопик я не согласен, так как это прямо относится к дискуссии и есть четкое обоснование моей позиции по данному вопросу, к сожалению, за не имением аргументов - видимо было решено давить на меня административным способом. S.J. 19:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Поясняю. Прямо в середине обсуждения предложения о требованиям к кандидатам участник SergeyJ вдруг выдвинул абсолютно другую идею: арбитрам сдавать свой флаг администратора, и спустя 12 часов и ещё две реплики пытался констатировать по этому вопросу «консенсус».

Бывшие арбитры пояснили участнику, что без флага админа неудобно смотреть удалённые правки. В ответ на это участник написал бессмысленную фразу, которая (в первый раз) была убрана организатором опроса (не мной) на Обсуждение участника:SergeyJ#Перенос части сообщений.

Затем организатор опроса (по ссылке выше) и я лично (User talk:Alex Smotrov#Ревизоры) потратили время, объясняя участнику разницу между скрытыми и удалёнными правками, причём я специально отметил, что «...Kv75 определённо не имел в виду правки, скрытые ревизорами».

После этих объяснений SergeyJ написал в опросе новую реплику, где снова упомянул ревизоров и снова как бы между прочим обвинил кого-то во введении в заблуждение. Кроме того, поскольку участнику «раскрылась» ужасная подробность из жизни администраторов (они могут восстанавливать не все правки) - он запросто решил поделиться этим с сообществом прямо там, на странице опроса.

Вот примерно таким образом в опросе о выборах в АК участник SergeyJ на сегодняшний день сделал уже 84 правки, с большим отрывом по этому показателю от других участников (если не считать организатора опроса). Поскольку многие его реплики являются исключительно неконструктивными: это и голословные обвинения участников, и заведомо утопичные идеи, и просто абсурдные высказывания, лично я считаю, что участник занимается троллингом и/или просто пытается сорвать опрос. — AlexSm 20:42, 3 декабря 2009 (UTC)

Ну, вот теперь мне в вину ставят, то что я активно участвую в обсуждении. Причем заметьте, что по крайне мере два участника поддержали мое предложение, после чего я и указал на консенсусность, а затем обсудили компромис с организатором опроса, и пришли с ним к соглашению, и только потом вдруг почему то мою уточненную фразу вместе с договоренностью выносят из обсуждения. Если это не модерация неугодных мнений - то я уже ничего тут не понимаю. Впрочем, судите сами. S.J. 20:53, 3 декабря 2009 (UTC)

На само предложение (несмотря на его неуместность в том месте) никто ни разу не покушался. А вот издевательский комментарий к словам другого участника, сделанный после неоднократных пояснений, второй раз пришлось перенести мне: организатор опроса видимо понял бессмысленность попыток Вам что-то объяснить; впрочем, явный оффтопик во второй части отметил и он. — AlexSm 23:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Присоединяюсь к недовольству по поводу действий AlexSm. У него какой-то фетиш разыгрался в последнее время - удаляет и переносит топики с форумов с единственным объяснением - оффтопик. Да и то, переносить он их стал после моего недовольства в его адрес, а до этого он просто удалял топики. --Kostius 22:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Я правильно понимаю, что после явного вандализма с IP 79.98.8.13, в частности с подделкой под Ровшана на ВП:Сообщения об ошибках, вы собирались продолжить преследование участника прямо на общем форуме? — AlexSm 23:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Если честно, у меня давно зреет мысль ввести такую категорию, как "флудер" :). И, если в некой дискуссии такое будет обнаружено и признано, то запретить таким участникам вносить в это обсуждение, скажем, более 3-4-5 реплик в день (как некий компромисс между полным запрещением участия в дискуссии и ограничением потока не всегда конструктивных постов). Иначе на прочтение и разгребание этого всего тратиться действительно очень много времени. Уверен, что в 3-5 постах, если подумать и четко сформулировать свою мысль, можно выразить все, что необходимо. Весь вопрос только в том, кто и как будет это определять и присваивать этот "почетный" статус. Предвижу обвинения в мой адрес, что я затыкаю рот, нарушаю свободу выражения мнений, нарушаю этику и т.д и т.п. :) --Samal 04:52, 4 декабря 2009 (UTC)

Как это делать цивилизованным способом я предлагал Участник:SergeyJ/Правила опросов, меня мало кто поддержал. Поэтому теперь "варварскими" методами не стоит делать тоже самое, т.к. действительно это уничтожение мнений других. S.J. 05:29, 4 декабря 2009 (UTC)

Посмотрел предлагаемое правило. На мой взгляд в нем есть интересные моменты, но в целом я не могу его поддержать. Если интересно - можно (коротко) обсудить. Единственное, наверное, не тут, ибо "не формат". И еще, я не нашел в нем определения "флудера" :) Хотя, м.б. просто не слишком внимательно вчитался. --Samal 08:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Прошу - Обсуждение участника:SergeyJ/Правила опросов S.J. 13:23, 4 декабря 2009 (UTC)

Львята, тигрята и похожие перенаправления

У меня случился "конфликт" (все же не тот случай, чтобы говорить о войнах правок и исках:) ) с администратором. Обсуждение участника:Alex Smotrov#Перенаправление Леопардик Суть ситуации - я создал перенаправление Леопардик - Леопард, он удалил, я удивился, он объяснил, что по его взглядам такие перенаправления не нужны. Я считаю наоборот - чем больше перенаправлений, тем больше шансов, что запрос обработается. И удалил старое "Тигренок" с пометкой что надо "Тигрёнок". По-моему это доведение до абсурда борьбы за букву "Ё". Кто что думает? LeopardikFC 19:30, 3 декабря 2009 (UTC)

• чем больше перенаправлений, тем больше шансов, что запрос обработается - чушь. Поисковик (почти всегда) справляется не хуже (а то и лучше) редиректов. Что касается предлагаемых вами редиректов, то википедия - не словарь. Словарными определениями, склонениями, уменьшительными формами и т.п. у нас занимается викисловарь. См. также ВП:Опросы/О допустимости некоторых видов редиректов, ссылка на который есть в шаблоне "Акутально" выше. -- A^VB^talk 22:00, 3 декабря 2009 (UTC)
• У нас даже водочку удалили.--82.193.140.165 23:45, 3 декабря 2009 (UTC)
• Данное конкретное перенаправление леопардик→леопард банально не нужно. При наборе слова в строке поиска слово «леопард» пойдет перед словом «леопардик», так что вероятность появления запроса «леопардик» стремится к нулю. И для внутренних ссылок такой редирект бессмысленен: даже если уменьшительно ласкательное «леопардик» и потребуется в статье, то ссылка будет оформлена так: [[леопард]]ик (-а, -у, -е и т. д.). --217.113.120.244 07:08, 4 декабря 2009 (UTC)

Помогите с деталями биографий Героев Великой Отечественной

При правке и проверке статьи о Мухин, Василий Дмитриевич созданной сегодня анонимом, столкнулся с некоторыми проблемами. Захотел проверить один из тезисов и только запутался.

Свой поиск информации и размышления подытожил в личном пространстве Участник:LeopardikFC/Письмо Калинина. прошу лучше знающих историю ВОВ помочь. LeopardikFC 18:13, 3 декабря 2009 (UTC)

Короткие статьи

Анонимный участник решил избавиться от стабов о журналистах путём проставления шаблона deletslow. Шаблон был проставлен на статьи Бабурин, Владимир Евгеньевич и Бычкова, Ольга Евгеньевна. Правильно ли я понимаю, что эти статьи не соответствуют КБУ и такую деятельность участника неплохо бы прекратить? 89.178.103.6 16:16, 3 декабря 2009 (UTC)

• Да, правильно. Если Вам несложно, предупредите его, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 16:37, 3 декабря 2009 (UTC)

Предупредил. 89.178.103.6 16:45, 3 декабря 2009 (UTC)

Извините за вторжение, господа, по существу вопроса ничего не имею против, но, Ярослав, не кажется ли Вам, что не стОит создавать прецеденты, когда даже аноним может предупреждать (и угрожать ограничением доступа)...--Max 16:55, 3 декабря 2009 (UTC)

• ВП:ВСЕ Vlsergey 16:58, 3 декабря 2009 (UTC)
• Почему нет? Это же не троллинг, а в данном случае вполне законное действие.--Yaroslav Blanter 17:05, 3 декабря 2009 (UTC)
• Наверное, соглашусь с Max. По сути замечания согласен, а по форме, мне кажется, было бы правильнее что-то типа: "Пожалуйста, не проставляйте шаблон deleteslow на статьи-заготовки с несомненной значимостью и авторитетными источниками. Если Вы сомневаетесь в значимости - поставьте шаблон "Значимость" или обратитесь на форум за обсуждением более корректных действий." В крайнем случае добавить, что "иначе Ваш доступ к редактированию может быть ограничен администраторами". Т.е. последнее слово все же должно оставаться за администраторами.. --Samal 05:00, 4 декабря 2009 (UTC)
  • По-моему, очевидно, что ограничивать доступ буду не я, а администратор. Мне непонятно, что сейчас обсуждать - участник предупреждён, свою ошибку понял. Хотите запретить анонимным участникам выносить предупреждения - пишите проект правила. Хотите составить идеальный текст предупреждения, от которого не должны отступать анонимные участники - аналогично. Пока что, я так надеюсь, всё же действует ВП:ВСЕ. 89.178.103.6 05:28, 4 декабря 2009 (UTC)

Чистка рекламы

Кому интересно, проредите текст от особо амбициозных высказываний:

Сколково

• Московская школа управления «Сколково» — уже было дважды на удалении, текст до сих пор рекламный. Сейчас немного почистил, но там ещё много трескотни. Partyzan XXI 02:34, 3 декабря 2009 (UTC)
• Это действительно бизнес-школа высокого уровня. Ну что ж, за бугром есть, а у нас нет? АИ? [73] [74] [75] [76] . С уважением, 217.148.212.58 08:24, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Что вы имели ввиду под "за бугром" ?

За бугром- это за границей. 217.148.212.58 09:00, 3 декабря 2009 (UTC) Там, кстати, стоит ссылка на сайт рост.ру- а это офсайт нацпроектов. А вот на "критику школы" АИ нет 217.148.212.58 08:29, 3 декабря 2009 (UTC)

• • Причём тут заграница, участник из России. И ещё раз напомню что о критике вопрос не стоит Mystery Spectre 09:16, 3 декабря 2009 (UTC)
  • При чём тут критика? Участник поднял вопрос из-за сильных нарушений ВП:НТЗ, а не вопрос критики. Mystery Spectre 08:34, 3 декабря 2009 (UTC)

А в том-то дело им заключается, что описано всё крайне нейтрально. Эта школа открыта в рамках нацпроекта "образование" [77]. Она уже создаётся изначально, как передовое учебное заведение. Кстати, зря Партизан убрал "инновационный". Нацпроекты- детище Медведева, равно как и пихание слова "инновационный", "нано-" и пр. Смотрите зомбоящик, господа :-) 217.148.212.58 09:00, 3 декабря 2009 (UTC)

• • • Википедия не занимается слепым перекопированнием детищ Медведева. У нас всё описывается строго и нейтрально Mystery Spectre 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)
      • А что ненейтрально в статье, простите за дурацкий вопрос? Отсутствие источников ещё не говорит о ненейтральности. 217.148.212.58 09:24, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Оформление, стиль повествования, самореклама. Этого вполне хватит, и никто не говорит вам про источники..пока не говорит Mystery Spectre 09:29, 3 декабря 2009 (UTC)

Mistery Spectre, я понимаю, что входит в понятие ненейтральности. Я не понимаю, какие именно куски Вас смущают. Ну, буквально, первую пару фраз скопипастить Вас не затруднит? Про МГУ вот тоже много чего пишут. И ничего, никто ж не говорит про саморекламу? 217.148.212.58 09:35, 3 декабря 2009 (UTC)

• • • МГУ самый расовый и православный университет на просторах СНГ, про вас же я слышу в первый раз. Mystery Spectre 09:39, 3 декабря 2009 (UTC)

Про нас? Про Склоково? Возможно. Вы же человек, и не можете знать всего. Для этого, собственно говоря, и создана Википедия- делиться знаниями, Вам так не кажется? Что касается меня, то я всего лишь мимо прохожу. Вот, категорию туда проставила да и всё. 217.148.212.58 09:45, 3 декабря 2009 (UTC)

• • Ну, из "нашей" страны сложно следить за всем что произходит в РФ, покрайней мере после 1991 года. Википедия прежде всего энциклопедия, а не рекламный стенд. Поэтому мы обо всём пишет научным языком. В этой же статье он как раз отсутствует Mystery Spectre 09:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Так что ж там ненаучного. Очень хорошая статья. Не вижу информации, не соответствующей действительности. Кстати, там же есть относительно активный автор. Может быть, есть смысл с ним? Хотя правда, ну не вижу я там рекламности. Государство задумалось, а чего это у нас нет своих бизнес-школ? И решило основать свою. Привлекли специалистов, учёных, практиков, здание построили. И что в этом ненормального? Рекламного? В том, что об этом сообщают? Были бы эти факты ложью- тогда да, понимаю. А так- исключительно факты. 217.148.212.58 10:07, 3 декабря 2009 (UTC)

• • Я вам про достоверность ничего не говорю. Я просто хочу до вас донести что текст рекламен и излишне эмоционален Mystery Spectre 10:13, 3 декабря 2009 (UTC)

Я поняла, что Вы считаете текст излишне рекламным и эмоциональным. Я в него смотрю и не вижу рекламности и эмоциональности. Пожалуйста, приведите пару цитат рекламных и излишне эмоциональных. А то дальше мы по кругу ходить будем. Кстати, пользователя Алексей Скрипник тоже просили указать, где же там реклама, но он этого тоже не сделал. 217.148.212.58 10:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Очень хочется подвесить тут шаблон «не голосование», а то тут по примеру некоторых нефтегазовых-бизнес-пиар-деятелей стало слишком много неконкретных высказываний. Рекламы же там много, часть её почистили (например), часть до сих пор в тексте. Также интересен вклад участника Cofffete. Partyzan XXI 14:22, 3 декабря 2009 (UTC)

Насчет рекламности. Однозначной рекламой представляются списки физлиц и юрлиц входящих в попечительский совет. Также все телодвижения, описанные в истории школы, с упоминанием конкретных физлиц (кроме возможно Варданяна, как изначального автора идеи)

Описание образовательных программ кажутся неправомерно раздутыми (реклама!). Кратче надо быть. См. например статью про w:en:INSEAD - раздел "MBA"-"Outline of the program", 4 строчки на все описание (и еще 2 строчки - на executive MBA). У Сколково текста в 5-10 раз больше... Где INSEAD и где Сколково? скромнее надо быть :-).

По значимости. Не значимыми представляются разделы "Членство в ассоциациях", "Публичная деятельность". Есть вопросы к значимости раздела "Исследовательская деятельность" - из текста не следует что что-то значимое было сделано. А все что планируется сделать (или сделано, но не принесло пока значимых результатов) - по сути реклама школы, ИМХО. И должно быть из статьи убрано.

Пока все. Это не исчерпывающий список, скорее набросок наиболее очевидных проблем со статьей. --Alex1709 18:12, 3 декабря 2009 (UTC)

Консалтинговая контора

Департамент профессиональной оценки. Аналогично, значимость вроде есть, но пыли они там понапускали... Partyzan XXI 04:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну, это не аналогично. Одно "наша компания" чего стоит :-) Вы сравнили плоды нацпроекта с обычной компанией. В любой более-менее крупной фирме найдутся люди, которые куда-то пишут статьи, пусть даже и в справочник. Но страница обсуждения, Обсуждение:Департамент профессиональной оценки конечно, вне конкуренции! 217.148.212.58 10:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Какая там еще значимость? ИМХО однозначно к удалению.--Alex1709 22:31, 4 декабря 2009 (UTC)

Ю. И. Мухин

пришел и начал править статью о себе. Разумеется, с удаления негативной информации и добавления позитива. Хорошо бы, кто в теме, последил. А то он постепенно в совершенного ангела превратится. Alexei Kouprianov 20:37, 2 декабря 2009 (UTC)

А откуда известно, что это Мухин?--Agent001 20:42, 2 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, не Мухин, а адепт Мухина, назвавшийся его инициалом и фамилией. Суть не в этом, а в том, что происходит со статьей. Alexei Kouprianov 21:16, 2 декабря 2009 (UTC)

Погибшие в "Невском экспрессе"

Возник спор с участником Agent001 по правке статьи Крушение «Невского экспресса» (2009). В статье есть раздел "Список погибших". Там 26 человек. Мой оппонент предлагает список сократить, оставив в нем лишь тех людей, которые подпадают под критерий значимости.

Обсуждение здесь:Обсуждение:Крушение «Невского экспресса» (2009)#Список погибших

Т.е. исходя из его логики, можно оставить в списке бывшего члена Совета Федерации, руководителя Автодорожной службы и Росхрана, а остальных ( в частности 2 женщин, погибших, если верить АИ, беременными) удалить как незначимых.

Все согласны?--Анатолий Андреевич 19:50, 2 декабря 2009 (UTC)

Я — да. --Obersachse 19:58, 2 декабря 2009 (UTC)

C кем?--Анатолий Андреевич 20:00, 2 декабря 2009 (UTC)

С тем, что надо удалить всех кроме энциклопедически значимых. --Obersachse 20:18, 2 декабря 2009 (UTC)

• При всём сочувствии к погибшим, но ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации: Не мемориалы. Википедия не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память (ВП:НЕМЕМОРИАЛ). -- A^VB^talk 20:00, 2 декабря 2009 (UTC)

В данном случае информация о большинстве из этих 26 людей собрана по данным АИ, различных СМИ, в совокупности выглядит интересной. Вики на сегодняшний день - единственное место в сети, откуда можно узнать что в поезде ехали ДВЕ беременные женщины, которые погибли. Информация их открытых источников, из СМИ. Вы говорите, что Вики - не мемориал. Правильно, но ведь это статья о серьезном ЧП, а не статья Тетя Галя, где информация взята с потолка дядей васей чтобы помянуть в вики недавно умершую тетю галю и сказать какой она была. Я же не предлагаю о каждом из погибших делать отдельную статью, в этом случае такие статьи безусловно попали бы под правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ --Анатолий Андреевич 20:06, 2 декабря 2009 (UTC)

• Анатолий Андреевич прав, правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ в данном случае нерелевантно, т.к. список приводится для энциклопедических целей, а не для «почитания умерших друзей и близких». Trycatch 20:21, 2 декабря 2009 (UTC)

Считаю, что список надо оставить полным. Создавать отдельные статьи по каждому человеку, конечно, не стоит. Но списком - почему нет. В конце концов не все списки, приводимые в Вики-статьях, состоят из персон, которые однозначно значимы (пример). К тому, как было замечено, это не семейное событие, а событие, затронувшее всю страну. --Ашер 20:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Смысл списка в Вики, на мой взгляд, - это не просто "фамилия,инициалы" как на сайте РЖД. В статье сложилось так, что о каждом человеке - краткое (буквально в одно предложение) пояснение (в соответствии с АИ), кто он был. Пофамильный список имеет интерес лишь для охранника на посту --Анатолий Андреевич 20:19, 2 декабря 2009 (UTC)

• Я думаю, нужно вообще убрать этот раздел, заменив фразой «погибло 26 человек, среди них Евстратиков Борис Михайлович и Тарасов Сергей Борисович». В разделе ссылок можно будет добавить ссылку на полный список погибших. — Claymore 20:21, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, вот такой формат последнее время сиал традиционным в подобных статьях.--Agent001 20:30, 2 декабря 2009 (UTC)

Вопрос лишь в том зачем нужна такая статья в Вики, где люди измеряются лишь количественными категориями?--Анатолий Андреевич 20:35, 2 декабря 2009 (UTC)

• Зачем публиковать полные ФИО с датами рождения и паролями-явками? Мы очень хотим иска от родственников за вмешательство в частную жизнь? Эти люди не были публичными персонами, тиражировать факты о них не нужно и даже вредно. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 2 декабря 2009 (UTC)

Это вопрос к ведущим российским СМИ, которые публиковали данную информацию.--Анатолий Андреевич 20:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Нет, это вопрос к тем, кто вставляет это в статью. AndyVolykhov ^↔ 20:36, 2 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу вреда для кого бы то ни было в такой информации о погибших в статье. Без людей она теряет смысл --Анатолий Андреевич 21:02, 2 декабря 2009 (UTC)

Да что вы такое говорите? В таком случае, у вас не верное представление о назначении статьи в Википедии.--Agent001 21:33, 2 декабря 2009 (UTC)

А я не вижу смысловой нагрузки в самом списке. Какая читателю разница, какой вуз кто заканчивал и у кого родственники из Александрова? У жёлтой прессы задача ясная - нарыть побольше материала на "горячую" тему, при этом как можно глубже влезть в личную жизнь других людей, чтобы вышло пожалостнее. Но у нас-то энциклопедия, а не газета. Будет ли это кому-то интересно через неделю? А через месяц? А через год? AndyVolykhov ^↔ 04:48, 3 декабря 2009 (UTC)

Про родственников из Александрова, соглашусь с вами, это - перебор. Личная жизнь у умерших людей отстутствует, так что мы в нее уже не вмешиваемся.--Анатолий Андреевич 01:34, 4 декабря 2009 (UTC)

• Если информация о беременных женщинах действительно собрана только у нас, можно просто написать: также среди погибших две беременные женщины, одна из которых ожидала двойню. И поставить нужное количество ссылок на АИ, без указания их имен. --Dmitry Rozhkov 20:30, 2 декабря 2009 (UTC)

А почему в Вики нельзя писать имена, если даже официальный сайт РЖД не скрывает данной информации, а родственники погибших активно раздают интервью?--Анатолий Андреевич 20:33, 2 декабря 2009 (UTC)

По сложившейся практике, в суд подают не на тех кто виноват, а на тех у кого заведомо много денег.--Agent001 20:40, 2 декабря 2009 (UTC)

По сложившейся практике российские граждане не судятся с американскими организациями:)--Анатолий Андреевич 21:00, 2 декабря 2009 (UTC)

• Мне кажется, действительно не стоит давать полный список, а вот ссылка на него должна быть обязательно — чтобы читатель легко мог найти его. — Максим 20:38, 2 декабря 2009 (UTC)

Кстати уже о 17 из 27 людях есть подробные сведения с АИ. Только что нашлась информация о Марии Кузьминой, это начальник отдела авторских и смежных прав телекомпании НТВ, ехала в Петербург праздновать свое 30 летие. 17 оставим, остальных выкинем?--Анатолий Андреевич 20:43, 2 декабря 2009 (UTC) Список РЖД (где фамилия и инициалы) пусть останется у вахтера на посту на входе в РЖД.--Анатолий Андреевич 20:44, 2 декабря 2009 (UTC)

• Вопрос даже не в том, на сколько это соответствует правилам, вопрос в целесообразности (мне жаль погибших как и всем нормальным людям, но вопросы этики в части уважения к памяти покойных во внимание пока не берутся). В катастрофе погибло 27 человек, что позволяет составить их список. А как быть с теми катастрофами, где погибли десятки, сотни тысяч человек? К примеру, атака на ВТЦ или цунами в Таиланде? По аналогии там тоже должен быть аналогичный список?--Миролюб Доброгневович 21:26, 2 декабря 2009 (UTC)

В данном случае - инцидент резонансный, самый крупный теракт в России последних лет. Я не вижу никакого смысла удалять из статьи данные о жертвах. Тем более что в СМИ много данных о них, и сами они не безызвестные жители Габона, пострадавшие от цунами--Анатолий Андреевич 21:29, 2 декабря 2009 (UTC)

Анатолий Андреевич, я бы вам рекомендовал перед инициацией этого обсуждения ознакомится со статьями Террористический акт в Беслане, Террористический акт на Дубровке, Курск (подводная лодка). Это теракты во много раз превосходящие по своему резонансу и влиянию на общество, чем этот. Обратите внимание, списка жертв там нет, это вам о чем-нибудь говорит? Учитывая тот факт, что вы не новичок (с удивлением обнаружил это на вашей странице участника), дальнейшие ваши препирательства по этому вопросу я буду расценивать, как тролинг. Есть правила ВП, которые четко оговаривают этот вопрос. Вы же пытаетесь тут всех "уговорить", но это не тот случай.--Agent001 21:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Сравнение не корректное, впрочем вам из Киева, возможно, виднее. Статьи просмотрел, имеет смысл их доработать--Анатолий Андреевич 22:00, 2 декабря 2009 (UTC)

При чем здесь, где я живу? Не увиливайте. Сравнение корректней некуда. Да будет вам известно, что за Курск тоже был бой, а список все равно убрали.--Agent001 23:17, 2 декабря 2009 (UTC)

В статье про АПЛ Курск большинство из погибших люди не известные, офицеры, о которых нет информации в открытых источниках. А в нашем случае практически про каждую из жертв в АИ много информации. Самым разумным решением будет сохранить список в полном составе, а не ограничиваться лишь информацией по погибшим чиновникам --Анатолий Андреевич 00:58, 5 декабря 2009 (UTC)

• Если эта статья когда-нибудь выдвинется на статус избранной, то я буду настаивать на полном списке погибших, благо он не такой уж большой. По сравнению с остальной частью статьи раздел будет не критичным. Остальные аргументы — вмешательство в личную жизнь, ВП:ЧНЯВ и т. д. — не считаю верными, так как все эти сведения есть в авторитетных вторичных источниках. Vlsergey 21:44, 2 декабря 2009 (UTC)

  Авторитетных? А авторитетны ли такие жёлтые издания, как КП и МК? AndyVolykhov ^↔ 04:55, 3 декабря 2009 (UTC)

  Они упоминались не только в КП и МК. Назовите конкретную фамилию, например. Vlsergey 09:38, 3 декабря 2009 (UTC)

  Там почти все ссылки на КП и МК. Смотрите сами. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 3 декабря 2009 (UTC)

  Потому что там удобно они собраны. Но с упоминанием каждой фамилии, думаю, по три-четыре статьи найдутся (разные на разные фамилии) Vlsergey 20:32, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну так это тоже аргумент против - если ни в одном нормальном АИ они не "собраны удобно", значит, и нам не стоит этим заниматься. ВП ведь, как правило, третичный источник. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 3 декабря 2009 (UTC)

• При чтении этого обсуждения мой ханжометр просто зашкаливал. Бедная Википедия, иск против неё подадут, а за пропаганду фашизма на Заглавной, которая случится не далее чем в ближайший понедельник, не подадут? Теракт совершался не против двух чиновников, но против всех пассажиров поезда, поэтому упоминание только двух жертв — есть верх неуважения ко всем остальным. Или все или никого — А.Крымов 22:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Дело не в чиновниках, дело в значимости. Если мы будем перечислять всех, то ВП превратится в свалку.--Agent001 23:20, 2 декабря 2009 (UTC)

От упоминания 23 "лишних" имён, врятли. А вот от переизбытка Брокгауза и графомании "Русского движения" гдето-там очень даже Mystery Spectre 09:32, 3 декабря 2009 (UTC)

Для справки — в японской википедии, насколько я помню, такие списки запрещены совсем. Я тоже склоняюсь к точке зрения: Википедия — не мемориал, почитать память погибших можно в других, более подходящих местах. --Dodonov 12:46, 3 декабря 2009 (UTC)

А Википедия, стало быть, не подходящее место? 26 строчек в общем объеме статьи встают кому-то поперек горла?-)--Анатолий Андреевич 00:50, 5 декабря 2009 (UTC)

Вы меня победили). Впрочем МЧС РФ обещяли обнародовать список, может прямо на него давать ссылку? Mystery Spectre 11:01, 4 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на полный список погибших? Да, это хороший вариант, на мой взгляд. --Dodonov 18:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Плохой вариант. В других местах список представляет из себя перечень фамилий и инициалов. Тем более завтра его могут оттуда удалить. Давайте делать человеческую энциклопедию, а не справочник железнодорожника--Анатолий Андреевич 00:46, 5 декабря 2009 (UTC)

• Склоняюсь к предложению Клеймора: погибло столько-то, среди них был Имярек_1 и Имярек_2, известные тем-то и тем-то. Только, умоляю вас, не надо, НЕ НАДО про беременных женщин и сколько там у них во чреве было эмбрионов на момент катастрофы. Иначе статья начинает приобретать черты одной из прошлогодних публикаций об обрушении потолков в школе, где погибло 5 старшеклассниц. Корреспондент уж так плакал, так плакал: «Ведь каждая из них могла родить, и не один раз!» Ему в комментах так и сказали: пиши сразу «наше хозяйство понесло тяжёлую утрату: погибло пять инкубаторов и снизились надои молока». — Ari^✓ 17:23, 3 декабря 2009 (UTC)
• Список удалить, оставить общее число и значимых, а также тех, на кого СМИ обратили какое-то особое внимание. Если в каком-то АИ проводится более специальное рассмотрение (возраст/род занятий/место жительства), можно оставить и это. Упоминание про 2 беременных женщин оставить, ибо это отягчающее обстоятельство. Но в общем плане это классический неформат. --Chronicler 17:57, 3 декабря 2009 (UTC)
• Не стоит перечислять всех поимённо, надо указать общее число, упоминание о беременностях без указания имён и имена двоих высоких должностных лиц; остальное неэнциклопедично. --Dimitris 18:38, 3 декабря 2009 (UTC)
• Людей жалко, но не нужно использовать Википедию как памятник погибшим. Целесообразность и информативность поименного списка в энциклопедической статье весьма сомнительны. Не станем же мы, в конце концов, перечислять всех погибших в терракте 11 сентября в США - а принципиальной разницы между характером этих событий нет. Точно так же никому не придет в голову перечислять поименно всех погибших солдат в той или иной битве в статье о ней, хотя АИ потенциально можно найти и на такие списки. -- maXXIcum | @ 01:46, 5 декабря 2009 (UTC)

А что предложите делать с АИ о большей части из 27 погибших, которые были не безызвестными людьми? Оставить в статье информацию про воронку, колесные пары и кресла, а людей выкинуть?--Анатолий Андреевич 01:56, 5 декабря 2009 (UTC)

Людей выкидывать никуда не нужно, просто оформление информации о погибших в виде поименного списка - неформат. Эту информацию можно подать в другом виде. Сам факт существования АИ еще не означает необходимость переносить всю информацию, перечисленную в АИ, в Википедию. -- maXXIcum | @ 02:26, 5 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу смысла оформления списка в виде отдельной статьи или в другом виде. Он немногочисленен. 26 фамилий, краткая информация почти о каждом из погибших. Предлагаю на этом остановиться и не спорить попусту.--Анатолий Андреевич 03:24, 5 декабря 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание спорящих, на недавно избранную статью Дело Бейлиса, там наличествует поименное перечисление всех присяжных заседателей, при этом каждый из них по отдельности cовершенно не значим. Двойные стандарты с моей точки зрения неприемлемы. JukoFF 02:43, 5 декабря 2009 (UTC)

Кстати список есть и в статье Бакинские комиссары. Там тоже 26 фамилий, и часть из них никому не известные люди, например просто охранник есть--Анатолий Андреевич 03:40, 5 декабря 2009 (UTC)

Ну не прегибайте, коммисары значимы все. JukoFF 09:04, 5 декабря 2009 (UTC)

Что? Там из 26 комиссаров больше половины люди малоизвестные. О них даже статей своих нет. Например, личный охранник Шаумяна или личный охранник Джапаридзе.--Анатолий Андреевич 19:19, 5 декабря 2009 (UTC)

Некорректное сравнение. Комиссары в данном случае — непосредственный объект статьи. Они действительно, значимы все, но совокупно — по общему критерию. Вот, например, назвали бы какую-нибудь улицу «Улица 26 жертв крушения „Невского экспресса“» — тогда да, можно было бы подумать. --Luch4 05:37, 7 декабря 2009 (UTC)

Мне искренне жаль погибших в таких массовых трагедиях. Никогда не знаешь, где тебя ждет косая...

Что касается списка - то я считаю необходимым создавать их во всех, подчеркиваю - во всех подобных печальных случаях, которые, увы, происходят. Считаю аморальным разделение умерших по значимости для Википедии.

В Википедии размещается открытая информация. Возражений по поводу нарушения каких-то прав на личную жизнь и пр. считаю выдуманными - к ним относится паспортные данные, банковсие счета, налоговые отчисления, но никак не ФИО, место работы и пр. стандартные пункты анкет. Также ср. en:List of passengers on board RMS Titanic --102RB 15:47, 6 декабря 2009 (UTC)

• Моё мнение: список удалить, в преамбуле упомянуть (как сейчас), в конце приписать «см. также» и дать ссылки на тех, о ком статьи уже есть. — Эта реплика добавлена участником Luch4 (о • в) 05:37, 7 декабря 2009 (UTC)

"Невский экспресс": Предварительный итог

Собственно, здесь будет итог администратора? Я так думаю он нужен, иначе бы я сам удалил этот список. Не удаляю, чтобы не порождать войну правок. Согласно Правилам, такой список должен быть удален, за исключением личностей проходящих по КЗП, все остальное лирика и эмоции. --Agent001 12:10, 9 декабря 2009 (UTC)

Т.е. оставляем трех-четырех чиновников из 26 погибших, остальных - закопать и забыть как дурной сон?--Анатолий Андреевич 22:30, 10 декабря 2009 (UTC)

• Например, лично мне неприятна мысль, что, погибни я в каком-то теракте, мою фамилию, семейное положение и образ жизни будут склонять в энциклопедиях. Мне кажется, это неуважение и папарационизм по отношению как раз к "остальным". А госчиновников и их родственников не жалко (в смысле попадания в список): они люди публичные. При этом статья в википедии кардинально отличается от сообщений в прессе и на сайте РЖД: списки жертв в газетах и на РЖД носят прагматичный сиюминутный характер, они нужны для информирования знакомых ("ваш родственник погиб") и беспокоящихся ("ваш друг цел"). Упоминание же имен погибших в википедии служит лишь любопытству. Pasteurizer 19:17, 16 декабря 2009 (UTC)

• У вас своебразная трактовка, но, если хотите, можете назвать и так ("хоть горшком назовите, лишь бы в печь не сажали"). -- A^VB^talk 22:04, 11 декабря 2009 (UTC)

Список не нарушает законодательство, не против морали - человеческого закона. В англовики есть полный список пассажиров Титаника (и не только)- прецедент есть уже давно. User:Agent001 и прочая со схожими мненими прошу высказать более весомые аргументы, чем «ну я так хочу».--102RB 07:19, 12 декабря 2009 (UTC)

• Список не нарушает законодательство - законодательство (если вы имеете в виду законы какой-то страны, в том числе и России) - нет, но не они служат руководством принаписании статей. более весомые аргументы - перечтите первой же ответ (от меня) в теме выше со ссылкой на ЧНЯВ. Куда уж весомее. -- A^VB^talk 07:44, 12 декабря 2009 (UTC)

Читал, читал, все аргументы читал. Это - несерьезно. Поэтому и написал: "прошу высказать более весомые аргументы, чем «ну я так хочу».". Какие контра против полного списка пассажиров Титаника? "То-то же Марь Ивановна, то-то же" :) --102RB 08:09, 12 декабря 2009 (UTC)

• Что вы мне тыкаете какой-то Марь Ивановной, титаником и англовикой? Ни англовика, ни титаник нам не указ, а если в нашем титанике есть полный список пассажиров, то его, безусловно, следует очистить от незначимых (для энциклопедии!) персон, всяким там Joe Doe и Ийвенов Смитов. Насчёт "более весомых аргументов" - повторюсь: вам привели все необходимые аргументы, весомей некуда. -- A^VB^talk 23:48, 12 декабря 2009 (UTC)

По какому критерию вы собираетесь отсеять "значимых" погибших от "незначимых". Посколько АИ есть почти по каждому из них, считаю глупой затеей фильтровать погибших (которых всего 2 десятка) по критерию значимости. Не доводите до абсурда. --Анатолий Андреевич 20:17, 16 декабря 2009 (UTC)

• По какому критерию - (1) статья в википедии. (2) Поиск консенсуса по тем персонам, когда есть разногласия. PS: Многие случаи можно описать безличностно, типа: "Некоторые пассажиры пережили уже не первое крушение этого поезда.[источник] Среди них были беременные женщины.[источник]". Перечислять конкретные фамили при этом ну совершенно ни к чему. -- A^VB^talk 22:11, 16 декабря 2009 (UTC)

"Невский экспресс": Итог

Это обсуждение и правила ВП показали, что не допускаются списки из незначимых людей, вне зависимости от обстоятельств приведших к их гибели. Список будет удален.--Agent001 12:51, 18 декабря 2009 (UTC)

Сам выступал за удаление, сам подвел предварительный итог, сам подвел итог, сам удалил. Браво. Самсебеадминистратор:)--Анатолий Андреевич 13:05, 19 декабря 2009 (UTC)

Хотя подведение итога Agent001 не очень этично, но по сути он прав. Википедия не предназначена для почитания умерших, информация о месте учёбы или радиопозывном погибшего не является значимой и существенной для статьи о происшествии. Те персоны, о которых есть статья в Википедии, могут быть упомянуты в соответствующем контексте (например, есть версия о том, что крушение является покушением на должностных лиц), остальные (те, упоминания о которых в СМИ тривиальны) — нет. Вопрос наличия подобных списков в других статьях/разделах должен обсуждаться на соответствующих страницах. Track13 ^о_0 14:42, 18 декабря 2009 (UTC)

"Невский экспресс": Оспоренный итог

Как показало обсуждение, далеко не все участники согласны. Подведение итога одним из участников спора (из за которого, собственно, и ставился здесь вопрос) неправомерно--Анатолий Андреевич 23:10, 19 декабря 2009 (UTC) И хотел бы напомнить участникам одно из основополагающих правил: В Википедии нет цензуры. Аргумент моего оппонента, дескать, упоминание всех 27 погибших в статье превратит ее в свалку, на мой взгляд, более чем странный. Крушение "Невского экспресса" - это событие, имевшее большой резонанс в российском обществе, одно из самых трагичных событий уходящего года. Статья о нем вики не должна походить лишь на справку для железнодорожного бюллетеня --Анатолий Андреевич 23:23, 19 декабря 2009 (UTC) В качестве компромиссного решения предлагаю исключить из статьи людей, о биографии которых нет АИ. Из 27 там таковых лишь двое. Остальных - оставить.--Анатолий Андреевич 23:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я подвёл доп. итог, и я не участвовал в дискуссии. В чём проблема? Track13 ^о_0 01:19, 20 декабря 2009 (UTC)

Пардон, пост "Итог" был создан пользователем Agent001. Вы лишь добавили реплику, поэтому и возникло недоразумение--Анатолий Андреевич 01:33, 20 декабря 2009 (UTC) На мой взгляд, решение столь спорной проблемы по статье о российской катастрофе и подведение итога следовало бы доверить не пользователю из Украины и не администратору из Республики Беларусь. При всем уважении к гражданам этих братских республик и к вам лично--Анатолий Андреевич 01:43, 20 декабря 2009 (UTC)

Что?! У нас итоги по армяно-азербайджанскому конфликту только кавказцы могут подводить, русские предвзяты? У вас есть серьёзные основания полагать, что я предвзят в данном вопросе? Если есть — озвучьте их, если нет — не занимайтесь пересмотром под надуманными предлогами. «Не там живёт и не может понять всю горечь» за серьёзное основание я принять не могу. Track13 ^о_0 08:18, 21 декабря 2009 (UTC)

Категорически согласен с мнением одного из предыдущих участников: «Что касается списка - то я считаю необходимым создавать их во всех, подчеркиваю - во всех подобных печальных случаях, которые, увы, происходят. Считаю аморальным разделение умерших по значимости для Википедии.»
Смерть уравнивает всех. Другое дело, что список этот должен быть лаконичным, без званий и регалий: ФИО, даты жизни и всё. Либо не давать списка вообще. А если кто-то из погибших был известной личностью, можно дать ссылку на статью о нём. 78.111.82.37 06:15, 21 декабря 2009 (UTC)

• В аналогичном случае список подводников, погибших на "Курске" долгое время висел в статье, потом был перенесён в отдельный список, потом удалён с формулировкой "Википедия - не мемориал" и перенесён в Викитеку, откуда был также удалён, однако сохранился в виде Указа президента о награждении экипажа орденом. Считаю, что в подобных случаях нужно давать ссылку на опубликованный в СМИ список пострадавших. Кроме соответствия правилам, это ещё и защитит его от искажения. --Rave 06:47, 21 декабря 2009 (UTC)

Вики - единственное место где по крупицам собраны данные о погибших из разных СМИ! Какую ссылку? На какой список! Сейчас в Вики он максимально полный и подробный. Нигде больше в сети ничего подобного нет. Зачем нужно, следуя неуместному формализму цензурировать статью? --Анатолий Андреевич 22:10, 21 декабря 2009 (UTC)

ВП, действительно, не мемориал, всех погибших не упомянешь. Но в данном случае погибшие (в кратком упоминании) приобретают значимость в силу значимости события. Единственным ограничением тут может служить количество погибших: если число жертв велико, то в статье просто места не будет. Границей может служить какое-либо число (к примеру, пятьдесят или сто). В таком случае список может лежать в Викитеке или на отдельном хостинге. 78.111.82.37 07:20, 21 декабря 2009 (UTC)

Вот пускай и лежит, у ВП другая цель. Ссылку на полную версию давать никто не запрещал вроде. Track13 ^о_0 08:18, 21 декабря 2009 (UTC)

Полная версия, собраная воедино из различных АИ - только в Вики! Другой такой нет. В остальных местах - список для милиционера или вахтера. Вики должна быть живой энкциклопедией, а такое серьезное происшествие как катастрофа "Невского экспресса" должна быть представлена как человеческая трагедия, с фамилиями людей, а не техническое происшествие в котором идет описание где какая гайка выскочила из какой железки. И читайте внимательно правило Вики- не мемориал. Оно в данном случае не применимо--Анатолий Андреевич 22:15, 21 декабря 2009 (UTC)

Создайте этот список на любом сайте, и мы с удовольствием дадим на него ссылку.--Agent001 23:00, 21 декабря 2009 (UTC)

Вики - не каталог ссылок:)--Анатолий Андреевич 23:34, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну если вы в таком ключе трактуете это правило, то будь по вашему, даже и ссылку не дадим.--Agent001 23:57, 21 декабря 2009 (UTC)

Поздравляю участников из Украины и Белоруссии, пламенно боровшихся за удаление списка из 27 погибших из статьи. Да будет так. Не буду оспаривать мудрые решения. Вероятно, без имен погибших эта статья о крупнейшей российской железнодорожной катастрофы десятилетия станет лучше. Желаю дальнейших успехов в борьбе с именами погибших. --Анатолий Андреевич 01:21, 22 декабря 2009 (UTC)

Конец.--Agent001 01:24, 22 декабря 2009 (UTC)

---

Прядь об Эймунде

Несколько дней подряд анонимный участник добавляет в статьи о нескольких русских князьях (Ярослав Владимирович Мудрый, Святополк Владимирович Окаянный, Борис Владимирович (князь ростовский)) куски текста из саги «Прядь об Эймунде». Однако это первичный источник, причем весьма неоднозначный, а текст добавляется как равнозначный с другими АИ. Да на мой взгляд добавлять нужно информацию из вторичных АИ, в которых оценивается релевантность данного текста, поскольку использовать данный первичный АИ здесь не совсем правильно - нарушается ВП:ВЕС, да и подавать его так неверно. Соответственно я бы хотел посоветоваться, поскольку сходу откатывать правки не хочу (а на требование АИ там подставляется ссылка на ту же «Прядь об Эймунде»).-- Vladimir Solovjev (обс) 19:07, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну все же «Эймундова сага» не самый неисследованный источник, и уж оценка её основных сведений в литературе есть; думаю Вы правы, запрашивая ссылки на аналитику. Croaker 16:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Raido27 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Спам ссылками на онлайн-просмотр фильмов. Andrey Kartashov 13:57, 2 декабря 2009 (UTC)

• Предупредил. Wind 16:37, 2 декабря 2009 (UTC)

Анатомия человека - Нормальная анатомия человека

Решил вынести сюда ситуацию вокруг статьи Анатомия человека которая является работой недели, и переносом информации. Приходит участник и свежим взглядом, и принимает решение, которое до этого никому не приходило в голову, а именно перенести почти всю информацию в правильную статью. До этого та статья была практически пустой: [78] и была мало посещаемой в сравнении с «Анатомией человека». Впрочем, логика верная (более точное название дисциплины, которое часто опускается) но мы попали в западню.

Найдут ли неискушенные пользователи информацию, которую будут искать, вводя вопрос «Анатомия человека», и что делать с работой недели? Обсуждение голосования Википедия:Кандидаты на работу недели/Архив обсуждений#1.1 С 30 ноября 2009, сдаётся мне что голосующие голосовали именно за «Анатомия человека», но подразумевали при это тот объём информации который теперь должен находиться в Нормальная анатомия человека. Несколько из, проголосовавших были людьми не посторонними к медицине впрочем, как сам я, но при этом не предполагал такой подвох. Что делать? Помимо этого мы получили проблему с интервики, так как на английском разделе информация размещена в статье Анатомия человека.--Generous 16:13, 1 декабря 2009 (UTC)

Ответил в обсуждении статьи. Как вариант, думаю, никто не будет против, чтобы в шаблоне "работы недели" на главной странице вместо "Анатомии человека" стояла "Нормальная анатомия человека", за которую, по-видимому, действительно голосовало большинство. 95.26.188.174 16:44, 1 декабря 2009 (UTC)

Тема работы недели изменена в соответствии с планируемой при голосовании. 95.26.188.174 17:28, 1 декабря 2009 (UTC)

В таком случае остается только один вопрос. Найдут ли пользователи по запросу "Анатомия человека" информацию, которую будут искать. Мне кажется, большинство искателей будут в статье Анатомия человека то, что мы сейчас разместили в Нормальной…--Generous 18:00, 1 декабря 2009 (UTC)

Я выделил в преамбуле ссылку на нормальную анатомию жирным шрифтом, не знаю, как ещё привлечь внимание :) 95.26.188.174 18:25, 1 декабря 2009 (UTC)

Повесил наверх статьи шаблон "другие значения", теперь только слепой не увидит. 95.26.188.174 18:34, 1 декабря 2009 (UTC)

Всегда думал, что «нормальная анатомия» это скорее учебная дисциплина, «анатомия минус патологическая анатомия". Совершенно искусственное противопоставление. Интервик к такой статье никогда не будет. Да и анатомические разделы специализированных статей, типа Желудок человека, в идеале, должны быть построены по принципу: большая часть — о нормальной анатомии (без лишнего уточнения), плюс раздел о патологической анатомии. Во всех случаях «нормальную» анатомию выделять в отдельную статью не надо, а патологическую — можно, при достаточном объеме. --Shureg 10:03, 4 декабря 2009 (UTC)

"Нормальная анатомия" - это систематический раздел анатомии ("анатомия в норме по системам") и интервики, как мне видится, рассматривают анатомию человека только так (за исключением, если не ошибаюсь, болгарской). В действительности же, анатомия как раздел биологии гораздо более широкое понятие, нежели только систематическая анатомия (о чём я попытался написать в преамбуле статьи Анатомия человека и на странице обсуждения статьи). Можно также сравнить статьи Анатомия человека и Нормальная анатомия человека; разница налицо. 95.26.227.126 18:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Ага, ясно. В немецком разделе тоже увидел. --Shureg 17:55, 6 декабря 2009 (UTC)

О раннехристианских святых и сайте pravoslavie.ru

Я, сам специализируясь по истории Рима IV века, недавно наткнулся на только что созданную статью Харитон Исповедник. Статья содержала явно абсурдные с точки зрения истории утверждения - в частности, утверждалось, что он "пострадал во время гонений христиан в первой третьи IV века (то есть при императорах Галерии, Максимиане или Лицинии)" (в то время, как в его житие явно указывается на императора Аврелиана) и, далее, что "После длительных мучений Харитона заключили в темницу откуда он был освобождён в правление императора Трояна". Я указал автору статьи - Testus'у, что в житие указан Аврелиан, и что императора звали Траян, а не Троян, и что жил за двести лет до описываемых событий. Информация была исправлена. Также я внес в статью праку, говорящую, что факт существования это святого известен только из житийной литературы. В итоге сошлись на следующей формулировке: "Сведения о Харитоне известны из различных вариантов его жития, в исторических источниках упоминания о нём отсутствуют". Абсурдные сведения в статье были взяты с сайта "православие.ру". Сегодня я решил проверить, как обстоят дела с о статьями о других святых IV века. На данный момент мною были просмотрены статьи из соответствующей категории (только первые полтора десятка). В итоге, во-первых, я нашел фактические ошибки в самих вики-статьх - и указал на них на странице обсуждения. Так, чрезвычайно распространенной ошибкой автора является сноска на императора Максимиана Геркулия, в то время как сноска должна вести либо на Галерия (который в источниках - более качественных - упоминается как Максимиан, но уточняется, что это Галерий, просто имя у него такое было - Максимиан Галерий, в низкокачественных, типа "православия.ру" его тоже путают), либо другого Максимина - Максимина Дазу. Однако, во-первых, автор проигнорировал эти замечания. Во-вторых - я считаю необходимым в статьях о тех святых, существование которых известно только из житийной литературы (и, соответственно, сомнительно с исторической точки зрения) прямо это указывать. Однако на это Тестусом был дан ответ в виде комментария к правке, явно нарушающий ВП:ЭП [79]. В принципе, указывать сомнительность существования персоны - научный подход. Так делается во всех серьезных научных энциклопедиях, где создается статья, но обязательно указывается, что персоналия известна только из одного или двух мало заслуживающих доверия источниках. В принципе, я также в создании статей следую этому принципу (например, см. Дезидерий (цезарь)). Однако, на мои претензии по поводу ссылок на непрофессиональный сайт "православие.ру", кишащий ошибками, исправления ошибок в статьях и упоминания сомнительности персон, Тестус ответил следующим пассажем: "Ставте любые вопросы в том числе абсурдный про занесение Православие.ру в спам-лист. Если Вы продолжите в том же ключе т.е. ходить с подобными комментариями по всем статьям о раннехристианских святых это будет деструктивным поведением, а с учетом того что у большинства автор (или внес существенный вклад) я - это будет походить на преследованием моей деятельности в проекте. На этом ставим точку в общении, я был уверен что у Вас есть более благодарное направление траты времени и сил в проекте, увы ошибся. --Testus 16:11, 1 декабря 2009 (UTC)". Далее заявил, что "уйдет из проекта" Обсуждение:Артемий Антиохийский.

Хочу, чтобы участники высказали свое мнение по следующим вопросам:

1. Является ли исправление недостоверной информации и вообще правки статей в какой-либо одной категории преследованием участника?
2. Является ли правомерной удаление в статьях о святых ссылок на сайт "pravoslavie.ru" и занесение его в спам-лист, - сайт, который, во-первых, предоставляет не соответствующую действительности информацию, а, во вторых, стиль изложения которого является крайне тенденциозным? Думаю, возможно найти даже про-христианские сайты, где информация дается более точно и взвешенно.
3. Является ли обоснованным упоминание в соответствующих статьях о том, что биографии таких-то святых известны только из житийной литературы и их существование с точки зрения исторической науки сомнительно? (при том, что есть масса святых, существование которых зафиксировано сторонними источниками - о чем тоже считаю нужным сообщать). --Ашер 17:07, 1 декабря 2009 (UTC)

... --Yuriy Kolodin 17:30, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну, в вас-то, Колодин, не сомневался - ни слова по теме. --Ашер 17:42, 1 декабря 2009 (UTC)

По теме: я знаю, что за сайт православие.ру, я знаю, что по очень многим вопросам его можно использовать как АИ (хотя бы уж по таким вопросам, как позиция РПЦ и т.п.) Требование занесения православия.ру в спам-лист не могут восприниматься как такие, которые направлены на улучшение энциклопедии. --Yuriy Kolodin 21:36, 1 декабря 2009 (UTC)

Не надо переходить на личности. P.S. Вообще говоря, начинать тему на людном форуме со стены текста в два экрана — дурной тон. Девять из десяти участников это читать не станут. --Ghirla ^-трёп- 18:02, 1 декабря 2009 (UTC)

Про вопросы 1. Конечно не является, кроме крайних случаев. 2. Заносить православие.ру в спамлист - неоправдано, это один из центральныз православных сайтоы, и его бан был бы очень большой провокацией. 3. Занесение в каждую статью сведений о сомнительности существования - может вызвать обоснованные претензии в тенденциозности, обоснованно же спросить - почему в существовании христианских святых надо будлично сомневаться, а скажем буддийских нет...

По-моему логичное решение. По-возможности выправлять вторичные ссылки на ссылки на именно Жития, а не чьи-то пересказы, если исторически очень сомнительные факты именно в житиях - то указывать. Думаю спор с тем участником легко разрешить - попросите его обосновывать нелепые исторически данные о святых именно прямо Житиями, а не чьими-то пересказами. В большинстве случаев он просто засыпется, в других - зафиксируете противоречие именно Жития и данных современной истории. IcyShadow 17:26, 1 декабря 2009 (UTC)

1. По поводу православия - не знаю, как в других областях, но в области истории это сайт дилетантский. По "биографиям" у них отдельный раздел - возможно технически занести в спам-лист только его - не знаю. Но давать в такой широкоизвестной энциклопедии, как Википедия, ссылки на сайт, где инфрмация ложная - это ни в какие ворота не лезет. 2. Про историчность - про буддийских святых не знаю, не сталкивался. Если есть сомнения в их истолричности - конечно, упоминать. И вообще, здесь безразлично, святой ли это, обычный чиновник, или еще кто. Важно, что если в статье утверждается, что "такой-то человек жил тогда-то и с ним случилось то-то" - то прямо указывать, что сведения эти сомнительны (подчеркиваю, не недостоверны, а сомнительны). --Ашер 17:42, 1 декабря 2009 (UTC)

Не надоело вам конфликтовать с более опытными участниками? Наивно рассчитывать на то, что по чудотворным иконам или легендам об основании монастырей будут источники того же типа, что о войнах Трояна. Я бы на вашем месте создал неброский шаблон, с текстом типа «информация в данной статье житийная, основана на церковном предании» и, заручившись согласием Testus’а и других заинтересованных в теме членов сообщества, обратился к ботоводам, чтобы они расставили его по статьям о ранних святых. Хотя, по-моему, тут и без предупреждений всем всё очевидно. --Ghirla ^-трёп- 18:01, 1 декабря 2009 (UTC)

Если участник препятствует объективному изложению предмета статьи - увы, это вынужденная необходимость. "Наивно рассчитывать на то, что по чудотворным иконам или легендам об основании монастырей будут источники того же типа, что о войнах Трояна". -вот как раз это должно быть явным образом указано. Возможно, действительно, с помощью шаблона. Однако ботом этого не сделать, так как, повторю, есть масса ранних святых, о которых сохранились исторические свидетельства - Артемий Антиохийский, FАфанасий Великий, Викторин Петавский и прочая, и прочая, и прочая. И здесь как раз-таки не все очевидно - так как много действительно исторических личностей. И необходимо, чтобы их отличали в статьях от персон, чье существование сомнительно. --Ашер 18:39, 1 декабря 2009 (UTC)

В числе авторов сайта pravoslavie.ru присутствуют профессиональные историки:

• ОЛЬГА ВАСИЛЬЕВА
• МИХАИЛ ШКАРОВСКИЙ

Возможно, есть еще, просто этих авторов цитировал, поэтому привожу. Могу еще поискать, попозже. --Александр (at Ourcastle) 18:15, 1 декабря 2009 (UTC)

• То, что там есть какие-то профессиональные авторы, никак не исправляет грубейших ошибок на этом сайте. Я не говорю про все абсолютно материалы - а про жизнеописания святых. Во-первых, они крайне тенденциозны и ненаучны, а во-вторых - со множеством фактических ошибок. Вы считаете давать ссылки из на заведомо непрофессиональную информацию? Я могу привести массу примеров статей с этого сайта, ошибки в которых видны при минимальном знании истории Рима. --Ашер 18:39, 1 декабря 2009 (UTC)
• Преследованием я бы это не назвал. Наверняка и статьи, написанные Testus'ом, находятся в разной стадии доработки. Заносить в спам-лист сайт рановато, но как АИ использовать тоже нельзя, очевидно (хотя могут быть исключения). --Chronicler 18:53, 1 декабря 2009 (UTC)
• «о тех святых, существование которых известно только из житийной литературы (и, соответственно, сомнительно с исторической точки зрения)» - ну, само по себе упоминание святого в единственном источнике не свидетельствует о том, что он выдуман, а просто о том, что он был не такой значительной фигурой, чтобы даже обобщающие церковные истории (типа Евсевия, Созомена или Евагрия) проявили к нему интерес. Нужно просто писать, что единственным источником является житие, а чем больше разница между временем составления жития и временем жизни, тем меньше достоверность; ну а далее оценивать по наличию в житии явных исторических ошибок и другим деталям. --Chronicler 18:53, 1 декабря 2009 (UTC)

В принципе, я согласен и на такую формулировку - с указанием того, что известна биография только по житиям. По "православию.ру" - я смотрел лишь некоторые жизнеописания на этом сайте, по святым IV века - и причем оценивал только с точки зрения исторической достоверности. вслучае с Харитоном Исповедником посмотрев еще и житие, понял, что они и житийную-то литературу безбожно перевирают. Я не знаю, чьи это у них там ошибки - авторов, редакторов или еще чьи-то - но факт остается фактом. И кто может поручиться, что других статьях не то же самое? Ладно бы это был единичный случай - так ведь постоянно встречаются исторические несостыковки, ляпы и тенденциозно изложенная информация. Повторю, в тех же просмотренных мною статьях были, например, ссылки на Православную энциклопедию - и это источник, несомненно, гораздо более заслуживающий доверия. Хотя он тоже, конечно, весьма тенденциозен, но по крайней мере более наукообразен - там в статьях хотя бы литература дается и приводятся ссылки на исторические источники. --Ашер 19:09, 1 декабря 2009 (UTC)

• Что касается ложности жизнеописания святых - у нас есть и статья Ленин — гриб. В Вики освещаются все точки зрения (пропорционально их значимости), а не только правдивые. Но разумеется, проставление явных указаний что мол "согласно религиозной литературе такой-то дядя жил в таком-то году, при императоре таком-то, а на самом деле к тому году император уже сто лет как помер" вполне корректно. Zero Children 19:24, 1 декабря 2009 (UTC)

  Non sequitur. --Vladimir Kurg 19:43, 1 декабря 2009 (UTC)

  Мнение исторической литературы, о способностях некоторых персонажей в трехдневный срок построить храм и вернуться с того света - явно гораздо более весомо, чем мнение литературы религиозной. Так что, с логикой все в порядке. Zero Children 21:03, 1 декабря 2009 (UTC)

• Что за абсурд? Действительно абсурд. Причем тут спам-лист? у православие.ру своя специализация, догадаться какая нетрудно - православие. Например, там прекрасные подборки галерей по иконам (ссылки на которые я ставлю, и никому от этого плохо не бывает), святцы, официальные документы РПЦ (пригодившиеся, в частности, при создании статьи Канонизация царской семьи, каковое случилось в 2000-м году, и к ошибкам в житиях раннесвятых никакого отношения е этому не имеют. И что, из-за какого-то императора отказываться от такого источника?). То, что церковная история отличается от реальной - известный факт (см. св. Александра Римская, которая по житию - жена императора Диоклетиана и христианка, тогда как реально ею была дама по имени Приска). Многие ошибки в житиях связаны не с тем, что их неправильно перекопипастил кто-то там, заливавший контент на православие.ру, а с тем, что действительно, персонажи часто смешивались в творчестве агиографов. Мне кажется, проблему решит создание статьи раннехристианские святые, ссылка на которую будет находится в преамбуле статьи после имени святого и тире, в которой будет написано, что они а) во многом, персонажи скорее мифические, б) известны максимум по 1 источнику, в) их жития имеют отпечаток влияния языческой мифологии (см. Чудо Георгия о змие) г) многие из них были убраны из католических святцев после реформы 1969 года в календаре Novus Ordo в связи со своею легендарностью, и так далее. Там же вы можете создать список ошибочных отождествлений в житийной литературе, которые вы привели в первой реплике тут, чтобы он лежал в каком-то полезном для людей месте, а не на форуме.--Shakko 19:37, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну, про спам-лист я, может, и погорячился. Но из статей о святых нужно убрать ссылки на этот сайт. И в данном случае я говорю не о несоответствии каких-либо фактов из жития реальной истории - такие несоответствия должны рассматриваться в самой статье, я говорю о банальных исторических ошибках. И, более того, я привел пример, где на сайте в "пересказе" жития это самое житие просто перевирается. Про статью о раннехристианских святых - такая статья, конечно, нужна. Но она не решает всех проблем, так как, в очередной раз повторю, множество ранних святых, в том числе и IV века, личности исторические. Понятно, что что в их житиях множество всяких чудес и тп., но все же сам факт их существования не выдумка. Так что идея Ghirla насчет шаблона мне кажется удачной. Сам создавать статью про раннехристианских святых не возьмусь, все же не достаточно разбираюсь в теме. Могу лишь править какие-то известные мне отдельные моменты. Так что если сами надумаете создавать - приму посильное участие. --Ашер 20:01, 1 декабря 2009 (UTC)

• (1) pravoslavie.ru - сайт апологетический и, следовательно, АИ не является, т.е. удаление ссылок на сомнительные тексты, размещённые на pravoslavie.ru, вполне оправданы; (2) статьи в ВП должны писаться с историографических, а не агиографических позиций, следовательно, указание, что данная персона известна только по житийным текстам, но не по историческим, оправдано и логично. --Vladimir Kurg 19:38, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я бы сказал, что АИ для точки зрения православия. Разве нет? --Obersachse 20:04, 2 декабря 2009 (UTC)

А что, у православия сейчас особое мнение какое-то на даты правления императоров, их имена и т.п.? Я повторяю, на этом сайте - элементарные ошибки. Фактологические. Которые зависят не от жития, которое пересказывается (которое и должно быть "точкой зрения православия"), а от самого сайта. --Ашер 20:27, 2 декабря 2009 (UTC)

Православие.ру не придумывает Жития

• Читая многочисленные "Православие.ру АИ не является", хотел бы узнать мнение оппонентов - является ли историческим источником Библия? Также хотел бы заметить, что Жития святых пишут не авторы Православия.ру, а Церковь, на протяжении веков, и чтобы подвергать их сомнению, нужны весомые исторические источники. Вести разговор надо по каждому конкретному факту. --Александр (at Ourcastle) 20:19, 1 декабря 2009 (UTC)

Пример того, что пишут Жития не авторы сайта:

Одна из претензий Ашера - [80] посвящена житию св. Вадима Персидского. Хотя на сайте нет никаких ссылок, тот же текст можно найти гуглом на других сайтах [81], а также в книге [82]. --Александр (at Ourcastle) 20:36, 1 декабря 2009 (UTC)

• Ну начну с вопроса про Библию. Библия, конечно, является историческим источником. Но ссылаться на нее слепо нельзя, так как источник содержит множество вымышленных и недостоверно изложенных событий. По житиям: в очередной раз повторю. Претензии не к житиям - их несоответствия с исторической действительностью должны разбираться в теле статьи. Претензии непосредственно к сайту "православие.ру", который "пересказывает" эти жития, причем с грубыми ошибками. Повторить примеры? Повторю: в житие говорится об одном императоре (Аврелиане), "православие.ру" не к месту пишет о совершенно других (Галерии и Лицинии). В житие говориться еще об одном императоре (Галерии) - православие.ру пишет о совершенно другом (Максимиане Геркулии). Ну что это, как не вопиющая некомпетентность? Про даты жизни Шапура II - можете полюбопытствовать, поискать их. Это явно не те, что дает этот сайт. Они откуда-то это перепечатали - из источника, также не научного - и пошло-поехало. Зачем еще и в Вики тиражировать эту безграмотность? В общем, примеров того, как вольно сайт этот обращается с историей полно. И до каких пор ссылки на этот дилетантизм будут в Вики? --Ашер 21:13, 1 декабря 2009 (UTC)

Еще, думаю, не лишним будет напомнить, что житие может быть написано давно, после этого ряд исторических фактов мог проясниться, в частности годы жизни императора (да и сам император может оказаться другим). Церковь вряд ли будет менять из-за этого житие (а вдруг через сто лет окажется, что историки ошиблись?). Может я кощунственную вещь скажу для историков - но какая разница, при каком императоре жил святой? Ведь он стал святым не из-за того, что жил при Траяне? И в Википедию он попал не из-за того, что был современником императора. Таким образом эти факты являются второстепенными для жизни святого, а вы предлагаете из-за неточности в датах убрать ссылку на житие, расположенное на самом авторитетном православном сайте, являющемся ценным сборником как житий, так и других материалов, касающихся Православия. --Александр (at Ourcastle) 21:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Нет, вы отказываетесь понимать. на православие.ру нет житий. Там есть вольный пересказ житий. Идущий с грубыми ошибками. То есть сайт православие.ру на самом деле придумывает жития. И вы что, действительно думаете, что в житиях писалось: "претерпел мученичество при императоре Диоклетиане (284-305)"? Так вот, все эти даты - современные, м вслучае с этим сайтом - зачастую неверные. Про то, что "какая разница" даже комментировать нечего. --Ашер 21:32, 1 декабря 2009 (UTC)

А как по-вашему должно выглядеть житие? Быть написанным на древнегреческом или церковно-славянском? Возможно такие оригиналы и можно найти, но, думаю, что жития адаптируются к тому времени, в котором они издаются (см. ниже). --Александр (at Ourcastle) 21:40, 1 декабря 2009 (UTC)

Приведённая ссылка на книгу не полностью соответствует сайту. Но главная претензия Ашера как я понимаю из дифа находятся в другой плоскости. В этой статье указаны ошибочные? данные про Царя Шапур II 310-380 и вместо (дата рождения неизвестна, ум. 379) правил с 309 (долго правил…). Относительно годов жизни царя я больше доверяю историческим АИ. --Generous 21:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на поисковик не строгая, в строгой всего 5 совпадений. Да и само количество совпадений ни о чём не говорит, так как ошибку могли перепечатывать из одного источника, а так как источник не указан, сложно понять откуда ноги растут. --Generous 21:25, 1 декабря 2009 (UTC)

Про Шапура - это далеко не главная претензия. Это просто одна из иллюстраций недостоверной информации на сайте. Причем далеко не самая яркая. --Ашер 21:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Знаете, у меня дома два молитвослова, и в них немного отличается состав утренних молитв, но это не наводит на мысль, что один из них неточный. Жития ведутся давно и разные печатные издания могут отличаться.

Что касается исторических фактов, то надо просто дополнить статью современными данными, зачем ссылку на житие-то удалять?

Как писал Джимбо Уэйлз: ВП:ВЕС

Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;

В данном случае мы это и видим. Так как святой является общим, можно привести в качестве источника 19 века на английском языке, кстати там и без сомнительных дат жизни царя 1894 года. Я уверен можно найти, подобные источники на русском языке, та же приведённая вами книга значительно лучше сайта как мне кажется. Зачем обязательно ссылаться именно на ЭТОТ сайт? А если католик (например) захочет почитать про своего святого, ему обязательно пользоваться православным сайтом в качестве источника информации о святом?--Generous 22:14, 1 декабря 2009 (UTC)

Ашера попрошу привести пример, где по его мнению авторы Православия.ру сами "пересказали" житие. Как я уже написал, вариантов может быть несколько. Критерием того, что издание принимается Церковью может служить надпись о благословении кого-либо из иерархов на данной книге. В примере с молитвословами благословение стоит на обоих молитвословах. --Александр (at Ourcastle) 21:37, 1 декабря 2009 (UTC)

Из ссылок в Вики ни одна не ведет на жития. Все ссылки на православие.ру - только на вольные пересказы. Вы вообще представляете себе, что такое житие? Вот это вот - житие [83] (уж не знаю, насколько точное -опубликовано не на научном сайте, а на каком-то любительском). А вот это вот - пересказ в двух абзацах этого жития на сайте [84]. Почитайте, вполне может статься что и тут они что-то наврали.

И мне абсолютно безразлично, что там РПЦ "благославляет", а что нет. Есть агиографический литературный жанр - житие. Жития эти составлялись многие в древности, и иногда даже содержат историческую информацию. Это - какой-никакой исторический источник. И от благословения РПЦ он никоим образом не может измениться. --Ашер 21:52, 1 декабря 2009 (UTC)

Во-первых прошу Вас соблюдать ВП:ЭП, насчет "наврали". Теперь прошу Вас привести конкретный пример, в чем Православие.ру в двух кратких вариантах жития http://new.pravoslavie.ru/Life/id435.htm исказило информацию из подробного жития? --Александр (at Ourcastle) 21:55, 1 декабря 2009 (UTC)

А насчет благословения - так, Вы что считаете, что русский текст полного жития - это не Церкви заслуга. Советские историки с древнегреческого перевели? --Александр (at Ourcastle) 21:59, 1 декабря 2009 (UTC)

Наврали - ну как это иначе назвать? Данное конкретное житие не читал и желания нет. Хотите сверить - займитесь. Приведу пример, который приводил уже раза три, но который вы в упор не видите: статья Харитон Исповедник. У него есть житие s:Жития святых (Димитрий Ростовский)/Сентябрь/28#Житие преподобного отца нашего Харитона Исповедника. Замечу, что само это житие написано в 18 веке и на чем основано, я не знаю. Факт тот, что в житие говориться о том, что "пострадал" он "царствование нечестивого царя Аврелиана". А на сайте православие.ру указано, что это случилось "при императорах Галерии (305 - 311), Максимиане (305 - 313) или Ликинии (311 - 324)." С чего они взяли? И к тому же совершенно нелепо и непрофессионально указали даты правления - Галерия с провозглашения Агустом, Максимиана Дазу - с провозглашения Цезарем, а Лициния - со смерти Галерия в 311 году, хотя он был Августом с 308 года. А статье про Аллу Готфскую [85] написали, что "Святые мученицы Алла и Лариса пострадали с другими мучениками в первой половине IV века", при том, что везде указывается год - 376. 376 год - это что, "первая половина IV века"?? и т.д. и т.п. --Ашер 22:14, 1 декабря 2009 (UTC)

• Да чего спорить-то? святой - это не mp3-плеер: в том смысле, что все равно, если статья будет доводится до хорошей, ссылка на сайт (православие.ру ли, или другой) - не достаточна, обязательно нужен печатный первоисходник с заглавием. Если не стоит конкретного сочинения, откуда оно извлечено, например, Дмитрий Ростовский, этот сайт не только для вас, он и для меня источником не является, и в сноски я его ставить не буду, а стану искать первоисточник. Пока же (подчеркиваю, пока) ситуация с доведением всех без исключения статей о святых до идеального состояния кажется мне достаточно фантастической и не грозящей в ближайшем будущем. Поэтому разбираться с цитированием жития этим сайтом или другим надо в каждом отдельном случае с каждой отдельной персоной. Вы же хотите запретить его огульно, хотя вам уже говорили, что этот сайт - полезное и весьма крупное собрание, и ссылки на конкретных авторов во многих случаях там тоже присутствуют. --Shakko 22:01, 1 декабря 2009 (UTC)

По-моему, хорошее резюме для дискуссии. --Александр (at Ourcastle) 22:11, 1 декабря 2009 (UTC)

Я хочу запретить его не "огульно", а на основании явной недостоверной информации. Повторю, касаться это может только многочисленных пересказов житий, которые изложены с ошибками. Про остальные материалы сайта ничего не скажу - не знакомился. Или, по-вашему, если обнаружены ошибки, скажем, в десяти статьях - то почему нельзя на этом основании убрать ссылки на остальные? И почсему, например, нельзя ссылаться на ту же православную энциклопедию, где данные изложены точнее и менее тенденциозно? --Ашер 22:26, 1 декабря 2009 (UTC)

Для желающих понять, откуда берутся тексты на Православии.ру предлагаю зайти в ближайшую церковную лавку и попросить посмотреть книжечки с молитвами (или акафистами) святым, причем попросить именно с "житием". Вы увидите иногда небольшие, иногда более подробные, приближенные к древнегреческому (если это не русский святой) оригиналу пересказы, которые, тем не менее называются "житие". Уверен, что именно из таких книжек перепечатывают жития на Православии.ру. Если бы сами краткие жития составляли на Православии.ру, то зачем было приводить их на сайте в нескольких вариантах ([86], [87], [88] и т.д.)?

Цитата из книжки: Преподобная Мария Египетская, Житие и канон, Фонд Христианская жизнь, 2001

Житие воспроизводится по тексту "Жития византийских святых" (пер. с греч. по изданию Patrologia graeca ed. Migne , t. 87, pars 3). Это редко встречающийся и наиболее полный текст жития. Однако издатели несколько приблизили этот перевод к тексту жития, приводимому в Минее и Настольной книге священнослужителя (т.3).

Т.о. мы видим, что нет единой редакции жития. И, что под словом "житие" понимают в т.ч. и пересказ, благословленный Церковью к изданию. Здесь главное, чтобы не искажалась суть подвига святого. --Александр (at Ourcastle) 10:44, 2 декабря 2009 (UTC)

Книжицы, издаваемые РПЦ с пересказами жития - вообще никакой исторической ценности не имеют. Это не АИ. Есть жития - исторический, хотя и часто весьма сомнительный источник. Некоторые жития приближены по времени к жизни персоны и тогда, как правило, более ценны. Некоторые, которые создавались лет через 200-300-400, а иногда и поболее после предполагаемой смерти персоны - историческими источниками назвать чрезвычайно сложно. Ну откуда, скажите, автор мог знать о каком-нибудь человеке, якоыб жившем в каком-то городе и якобы совершавшем какие-то чудеса, если информации об этом человеке нигде больше не встречается. Это, извините, методология истории как науки - чем более источник проверятся другими источниками, тем он надежнее. Ну а если все другие исторические источники молчат, то почему нужно верить тому, что написал какой-то автор жития, живший через полтысячелетия после описываемых событий? Насчет примера - вот то, что Греческой патрологии Миня - это исторический источник. То, что пересказано по его мотивам - нет. Это и не источник, и не научное исследования. А то так можно дойти, что и "Библия для детей" скоро АИ станет. -Ашер 11:26, 2 декабря 2009 (UTC)

Боюсь, что Ваше мненьице по поводу изданий РПЦ в описании житий святых будет необходимо подкрепить ВП:КОИ. --Александр (at Ourcastle) 13:53, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы вообще хотя бы имеете преставление, что такое 'исторический источник? Или для вас слово "источник" означет лишь ссылку в Вики? Мне, честно говоря, чертовски надоело дилетантам, думающим что разбираются в истории, доказывать очевидные вещи. В частности то, что пересказ жития - да еще и с ошибками - не может являться историческим источником. --Ашер 14:05, 2 декабря 2009 (UTC)

На этом и закончим, надеюсь. --Александр (at Ourcastle) 14:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Закончить здесь можно лишь на непрофессионализме православия.ру и - как выясняется - некомпетентности оппонентов. Опять, как и в подавляющем большинстве случаев, сторонники религиозного подхода, оказывается, имеют гораздо меньшее представления о текстах своей же религии, чем это необходиом для какого-то сознательного восприятия этой самой религии. Вы, Ourcastle, можете считать и Билию для детей историческим источником - только не пропихивайте это в Википедию. И еще - если вы считаете, что что "дилетант" - это оскорбление - то посмотрите это слово в словаре. Или у вас есть высшее историческое образование? --Ашер 14:30, 2 декабря 2009 (UTC)

В защиту детской Библии. Данное издание [89], подготовленное Библейским обществом, содержит вполне адекватные краткие рассказы. Если бы надо было создать стаб для статьи о чуде или притче, то текст из этой книги подошел бы лучше, чем собственный пересказ "взрослой" Библии. Естественно, я не говорю, что это исторический источник, как не говорю этого о Православии.ру или маленьких книжках с краткими вариантами жития. Но, так, и оппоненты предлагают не из исторических источников Православие.ру вычеркнуть, а из Википедии. --Александр (at Ourcastle) 15:52, 3 декабря 2009 (UTC)

А как узнали что нет ни в одной из истор. книг - Вы лично просмотрели их все?

Вы пишете: "я считаю необходимым в статьях о тех святых, существование которых известно только из житийной литературы (и, соответственно, сомнительно с исторической точки зрения) прямо это указывать." - а Вы всю литературу-то просмотрели? Массив литературы может быть очень обширным, и такие выводы могут делать только специалисты, которые десятилетиями копают узкую тему и знают все источники наперечет. И то иногда они ошибаются или появляются новые источники и археологические находки. Боромир 22:00, 1 декабря 2009 (UTC)

Нигде нет ни ссылок, ни упоминаний каких-то источников, кроме житийных. А вообще здесь действует критерий Поппера - для того, чтобы показать мое утверждение ложным, достаточно привести такой источник. --Ашер 22:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Бремя доказательства лежит на том кто что-либо утверждает (ВП:ПРОВ). Вы утверждаете что нигде нет - Вам и показывать этот вывод в работах специалистов. Также Вы утверждаете (если я правильно понял) что житийные источники хуже по качеству. Это утверждение также требует изложения по независимым источникам, с их слов, таковы правила (ВП:НТЗ). Боромир 22:35, 1 декабря 2009 (UTC)

такие известные энциклопедии, как Пули-Виссова или словарь Смита оперируют историческими источниками. Если в них не указано другой литературы или вообще нет статьи об объекте, то значит, что надежных исторических свидетельств нет. То, что житийные источники менее достоверны - известный факт, при необходимости не составит труда привести этому подтверждения. --Ашер 22:40, 1 декабря 2009 (UTC)

Во многих энциклопедиях и словарях много чего нет. На то и библиотеки, где тонны книг. Если Вы просмотрели их все тогда можете писать что нигде нет, если же заглянули только в словарь, то вполне естественно что кое-чего там можно и не найти. А "известный факт" - тем не менее Вы затрудняетесь указать откуда он взят. Многие так называемые "общеизвестные факты" не имеют источников или противоречат им (начинаешь проверять, а там написано в точности противоположное). Боромир 22:54, 1 декабря 2009 (UTC)

1. Что значит - много чего нет? это специализированные энциклопедии по античности. И опять же, критерий Поппера. Ознакомьтесь с ним. 2. Ранович А. Как создавались жития святых. М., 1961. - первое попавшееся. Жития - весьма недостоверный исторический источник. --Ашер 23:14, 1 декабря 2009 (UTC)

В книгах может быть подробнее чем в словарях, и с опорой на большее число источников. Тот же Ранович ссылается на папирусы судебных процессов вот здесь, например [90] - то есть кроме житий иногда (если дошло) есть кое чего и еще (причем свод древних источников все время прирастает новыми публикациями). Касательно беспристрастности его как автора, этот же источник в предисловии пишет: Позиция А. Б. Рановича в отношении ряда проблем истории раннего христианства отразила не только современный ему уровень развития науки, но и определенные политические тенденции середины 30-х годов: усиление идеологической борьбы с "классовыми врагами", всеми без различия буржуазными историками, "социал-фашистами", "поповщиной" и т. п. В его работах можно встретить отзвуки примитивной антирелигиозной пропаганды 20-30-х годов.[91] Это не значит что книги Абрама Борисовича Рановича (1885-1948) - плохой источник, а просто надо воспроизводить с его слов, а не как истину (правило НТЗ). Касательно Поппера - он то здесь причем, в Википедии научные исследования запрещены, можно только излагать уже опубликованное учеными, причем с их слов. Боромир 23:53, 1 декабря 2009 (UTC)

Знаете, лично мне надоело доказывать вам очевидные вещи. То, что жития источник малодостоверный не только по Рановичу - очевидно. Посмотрите хотя бы Ключевского по древнерусским житиям. А теперь что, при каждом утверждении "этого нет в литературе" надо приводить ссылки на абсолютно все издания? абсурд. Я вам привел авторитетнейшие энциклопедии. Паули-Виссова сто томов занимает. И уж если известны исторические источники по античным персонажам - они приводятся. С таким же успехом я могу заявить например - Афанасий Великий был косой - и вот попробуйте мне опровергнуть это. И не говорите, что этой информации нет ни в какой литературе и никаких источниках. --Ашер 00:16, 2 декабря 2009 (UTC)

Надо приводить ссылки на историографическое/библиографическое исследование, которое говорит что этого нет в источниках, ставить год этого исследования и фамилию исследователя. Многие вещи, которые не удается найти, на самом деле могут быть в неожиданных местах (вплоть до наличия искомого в первых же строках гугла), поэтому экспертное заключение, что чего-то там нет в научной литературе, должны выполнять специалисты, которые опубликовали свой труд и он прошел научную проверку. Боромир 07:18, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну не интересен этот Харитон исповедник науке! Вот то, что выдает по запросу "Chariton the Confessor" Google Scholar [92], а вот - на запрос "Chariton der Bekenner" [93]! Ваше требование равносильно требованию предоставить историографическое исследование, в котором бы утверждалось, например, Красная Шапочка не упоминается в источниках IV века! --Ашер 12:09, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы это утверждаете а не я, Вам и доказывать, что где упоминается, и что где не упоминается. Многие сказки кстати являются изначально средневековыми или античными (Эзоп). Вот смотрите что я нагуглил. Эзоп (около VI в. до н. э.) Греческий баснописец. Ему приписывается подавляющее большинство написанных прозой греческих басен. Признан создателем классической басни о животных. Именно он создатель первой "Красной шапочки". Данной сказке уже 2600 лет! Эзоп оказал огромное влияние на мировую литературу и имел множество подражателей.[94] Вы видите, что отрицательные утверждения (что чего-то нет), основанные на предположениях и неполных данных, рискованны. Боромир 12:38, 2 декабря 2009 (UTC)

Не знаю, что другие видят, я вижу, что приведённая вами ссылка не может быть АИ. Так что про красную шапочку с таким источником можно забыть.--Generous 14:39, 2 декабря 2009 (UTC)

Я проверил текст Ключевского, там этого вывода нет. Вот ведь незадача-то. Боромир 07:54, 2 декабря 2009 (UTC)

• Коллеги, дискуссия приобрела какой-то странный характер. Между тем ее инициатор утверждает вполне простые вещи: 1) что сайт православие.ру не является первичным источником (это факт: первичный источник - сами жития, а не их изложения, независимо от качества этих изложений); 2) что в некоторых случаях изложение этого вторичного источника расходится с имеющимися первичными источниками, и неясно, откуда это расхождение берется (в житии указан один император, а в изложении другой), - такие случаи, естественно, понижают доверие к вторичному источнику, хотя и не делают его использование совершенно недопустимым; 3) что во многих случаях данные житийных источников не подтверждаются наукой - и такие случаи должны специально оговариваться в соответствующих статьях Википедии. Давайте вынесем за скобки наметившийся конфликт с участником Testus и явно неразумное предложение о занесении сайта православие.ру в спам-лист - и поблагодарим коллегу Ашера за привлечение внимания к действительно существующей проблеме. Помещение в соответствующие статьи какой-то оговорки об отсутствии (скажем осторожнее: необнаруженности) научных источников по данной персоналии - считаю совершенно необходимым. Андрей Романенко 02:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, это именно то, что я имел ввиду. Только не понимаю, почему "житийные защитники" так горой встали за православие.ру. Я не раз уже приводил пример гораздо более качественного справочника - Православная энциклопедия. Достаточно сравнить статьи на одном и на другом! Хотя ПЭ тоже ангажированна и, естественно, излагает "православный взгляд - то там серьезный стиль изложения (а не "обличающий житийный"), там даны ссылки на исторические источники, историческую литературу. Так ведь нет - умрем за православие.ру, на котором ошибка на ошибке! Насчет конфликта с Тестусом - никак его развивать, естественно, не заинтересован. И его вообще бы не было, если бы не резкая реакция Тестуса на претензии к его статьям. Сначала, в статье про Харитона, все было нормально - вроде бы договорились - а когда я стал делать замечания по явным ошибкам или неясностям в других статьях - последовало обвинение в преследовании. По поводу уведомлений об историчности: Тестус сейчас создал шаблон "Эта статья написана на основе житийных источников". Для более ясного уведомления предлагаю еще добавить что-то типа "авторами Википедии других исторических источников не обнаружено" - (примерно, формулировка корявая) - во первых, это снимет абсурдные претензии "а откуда вы знаете, что других источников не существует", а во-вторых, четко даст понять, что таковые источники огромному большинству человечества (кроме, может, Боромира) неизвестны. Это добавление, на мой взгляд, необходимо, чтобы четко дать читателю понять - статья не просто написана по житийным источникам, но что другие, подтверждающие написанное, источники найти не удалось. --Ашер 12:42, 2 декабря 2009 (UTC)

• • Лично я только за такую оговорку, при условии что ее произвел ученый (у которого есть имя, год издания и номер страницы его работы), а не автор Википедии чего-то там не обнаружил, и поэтому сказал что этого нет вообще. Библиографическая и источниковедческая экспертиза - это ведь тоже исследование, которое не должно быть согласно основным википедийным правилам "оригинальным". Боромир 07:18, 2 декабря 2009 (UTC)
• То, что в источнике встречаются ошибки, не может служить поводом для отказа от его использования. Немудрено, что в таких темах, как жития раннехристианских святых, люди, публикующие материалы на сайте, допускают неточности — тема весьма специфическая, для людей, постоянно ей не занимающихся многие вещи могут быть не очень знакомыми и автор может просто не обратить внимание на имя какого-нибудь императора. Но что ж с того? Обратная связь существует — никто не мешает написать письмо на «Православие.ру», с просьбой исправить ошибку. А пока в википедийных статьях можно исправлять неточности с использованием других источников. PhilAnG 07:03, 2 декабря 2009 (UTC)
• Только по первому пункту: правки статей в категории, имеющей отношениие к постоянным интересам участника (например: систематические правки статей о раннехристианских святых участником, преимущественно пишущем на темы позней античности) явным образом не могут являтся преследованием участника. Более того, обвинение в таком преследовании является по меньшей мере доведением до абсурда (по большей мере - заведомо ложным обвинением). --Шуфель 07:28, 2 декабря 2009 (UTC)
• Думаю, можно и не утверждать явно, что житие явилось единственным источником, но всюду правильно атрибутировать этот источник информации. Например, «Святой такой-то. Упоминается в таком-то житии.», «В житии таком-то рассказывается, что...», «Далее в житии говорится...», «По данным жития...» и так всюду по тексту, чтобы хотя бы в каждом абзаце указывался единственный источник всей информации. Trycatch 09:08, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Именно так и требуется, другой стиль кстати прямо запрещен правилами, если речь идет о нетривиальной информации. :-) Боромир 11:36, 2 декабря 2009 (UTC)

Одна логическая ошибка

Бертран Рассел: из неверного утверждения следует любой вывод.

Ашер: "известно только из житийных источников и поэтому сомнительно с исторической точки зрения.".

Это - в корне неверное утверждение. То, что писал, скажем, Геродот о каких-то мифических народах, странах, зверях и пр. - это несомнительно с научной точки зрения? Ошибки встречаются у всех, и чем древнее источник - тем вероятнее ошибки. Жития - столь же достоверные источники, сколь и светские. Например, новые жития - скажем, адмирала Ушакова - предельно достоверны, и даже более достоверны, чем сведения о нём во многих энциклопедиях, включая точнейшее изображение его мундира на иконе. А древние жития содержат не более грубые ошибки, нежели древние исторические светские источники.

Следовательно, говорить не о чем. Удивляет не отсутствие у Ашера способности к логике (это проверенное обстоятельство), а то, что сообщество повелось на его флуд.

Будем флудить дальше?

Не говоря уже о том, что авторитетные источники, любимые Ашером, как-то труды античных историков, переписывались (и быть может, искажались, почему бы и нет?) теми же средневековыми монахами, что переписывали (и, несомненно с точки зрения Ашера, искажали) жития святых. Рука писца одна и та же, но какой -нибудь Светоний или Тацит - это супер АИ, а жития святых - современников Цезарей и Августов почему-то считаются набором нелепостей. Так что налицо еще одна логическая ошибка. --Sibeaster 10:20, 2 декабря 2009 (UTC)

• • Сразу видно, что Вы даже не любитель истории. Кто же из историков по Вашему доверяет Геродоту? Другое дело Фукидид... Жития, безусловно, это исторический источник, но источник со своими особенностями. Так, многие жития святых, скажем, XVII века не передают правдивую историю жизни святого, а являются по сути компиляцией более ранних житий наиболее авторитетных отцов церкви. Для агиографического жанра историчность как таковая вообще не свойственна, ибо произведения это не исторические, а религиозные - у них разные задачи. Основная Ваша ошибка в том, что Вы не понимаете, что к каждому отдельному историческому источнику применяется индивидуальный подход и доверяют разным источникам по-разному. Письменных источников, которым можно было бы доверять абсолютно вообще не существует в природе. --Azgar 16:27, 2 декабря 2009 (UTC)

Извините что вмешиваюсь, но на такую реплику трудно не ответить. Кто по Вашему назвал Геродота "отцом истории", если не историки? И Ваши личные сравнения Геродота с Фукидидом -"кухонный разговор". Видите ли, церковные источники, так же как и светские, могут искажать информацию. Да, допустим многие жития не передают правдивую историю жизни. Но например, "Краткая автобиография" Сталина - это не церковный источник, а светский. Все источники о ВОв - светские - могут полностью противоречить один другому. Приведу Вам пример: жизнеописание Довмонта Псковского: у меня на столе книга В.Каргалова "Полководцы". Всё жизнеописание Довмонта, известное из его жития - дано в книге по этому житию. Автор - профессиональный историк советского периода - не усомнился привести житие в качестве источника. Понятно, что это не он один такой уникальный, а это такой общий методологический подход. С Вашим утверждением, что к источникам надо применять индивидуальный подход, полностью согласен. Но ведь в этой дискуссии речь идёт как раз об общем подходе, а не индивидуальном - предлагается на все лепить ярлыки, что неправильно.Кашалот 16:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы наверное не полностью прочли обсуждение. Участник Ашер ратует за то, чтобы в статьях указывались источники информации (пересказы житий с сайта Православие.ру), а также за уточнения в статьях о святых с позиций академической истории. Полностью согласен, что некоторые жития представляют собой превосходные ист. источники. Смотрите, например, некоторые жития «лозы» Неманичей - превосходные источники, порой содержащие уникальные сведения. Но всеже, если говорить в целом, то жития не могут рассматриваться как основной ист. источник. Конечно, исключения из этого утверждения встречаются сплошь и рядом, но тем не менее остаются исключениями. --Azgar 17:09, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, обсуждение я читал не полностью - оно большое. Сайт Православие.ру - по-моему не совсем надёжный. Я там недавно читал публицистику одного православного священника о Кёльнском соборе - дескать, через него можно поезда пропускать - ничего в нём от этого не изменится, а в наших храмах это, мол, недопустимо. Сайт, публикующий такой бред, конечно, расшатывает свой авторитет. Пересказам житий на таком сайте я бы не доверял. Согласен, что если имеются светские источники, они должны рассматриваться как основные, хотя бы по той причине, что их несколько, а церковный - один. Но если нет светских источников, у исторической науки не может быть оснований абстрагироваться от церковных источников. Надо в таких случаях доволствоваться тем, что есть - таковы законы историографии.Кашалот 17:22, 2 декабря 2009 (UTC)

Единственный правильный подход это использование всего комплекса источников на основании источниковедческого анализа, а не своих личных или религиозных убеждений. К сожалению, анализ источника требует серьезной академической подготовки и малодоступен любителям. Значимость (= достоверность, точность, полнота и т.д.) каждого источника должна оцениваться индивидуально. В нашем случае это означает, что статьи о святых следует переписать на основании авторитетных источников, а не современной публицистики. Кто этим будет заниматься неизвестно, видимо, никто. --Azgar 17:41, 2 декабря 2009 (UTC)

Почему надо говорить о святых в первую очередь с исторической точки зрения? Кто так решил? Ведь "значимость" святого вовсе не в том, когда он жил, хотя и эта информация, по возможности, сохраняется в житии.

«Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии.» (М.В. Ломоносов)

Жития относятся к истории лишь во вторую очередь, а в первую - к вере в Бога, поэтому и хранятся они в первую очередь Церковью.

Что касается замечаний о Православии.ру, то с такими же замечаниями можно забанить и БСЭ, за искажение исторической картины в статьях о революции, гражданской войне и о Церкви. --Александр (at Ourcastle) 17:31, 2 декабря 2009 (UTC)

Говорить о святых можно с любой точки зрения, а вот писать энциклопедические статьи только с одной - научной: википедия - не православная энциклопедия. Жития действительно в первую очередь относятся в вере в бога, однако относятся ли к вере статьи в Википедии? Значимость святых не определяется периодом их жизни, но ведь в статьях описываются биографии святых, а любая биография должна быть достоверной, т.е. опираться на АИ. Как уже было доказано, сайт «Православие.ру» в части биографий святых АИ не является. Вот непосредственно житие святого источником является, но источником особенным, о чём должно быть сказано в тексте статей. --Azgar 17:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Ваше последнее замечание ( т.е. замечание о БСЭ) начисто лишено смысла потому, что есть 3 издания БСЭ, и каждое из них чрезвычайно отличается от двух других тем же отношением к церкви (почитайте статьи об Августине 2-го а потом 3-го издания БСЭ, например. И все три издания не имеют ничего общего с методами Православия.ру, в котором допускается публикация материалов вроде указанного. Насчет того, как говорить о святых - согласен, необязательно говорить о них с исторической точки зрения. Но если перейти от его духовной жизни к повседневной жизни, особенно если это скажем Довмонт, принимавший участие в боевых действиях, - здесь предпочтительнее исторические светские источники, в частности - военно-исторические смогут гораздо больше рассказать о боевых действиях, чем церковные, которые ограничатся справедливой, но чрезвычайно общей оценкой "победили помощью Божьей". Кашалот 17:47, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы видимо не очень внимательно читаете Православие.ру, если не видите авторитетных публикаций на исторические темы:

• http://www.pravoslavie.ru/arhiv/5209.htm
• http://www.pravoslavie.ru/jurnal/473.htm
• http://www.pravoslavie.ru/jurnal/474.htm
• http://www.pravoslavie.ru/archiv/dmitrydonskoy.htm

--Александр (at Ourcastle) 17:53, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы хотели сказать "не очень часто" - внимание здесь не при чём. Нет ничего удивительного, что имеются авторитетные публикации. Т.е. на данном сайте размещена "разношёрстная" информация, и пользователям Википедии, которые естественно неспециалисты, ссылка на сайт может показаться сомнительной. Поэтому я, если мне нужно будет сослаться на житие, сошлюсь по возможности на печатный вариант.Кашалот 18:00, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну, с этим никто и не спорит. --Александр (at Ourcastle) 18:02, 2 декабря 2009 (UTC)

А насчет БСЭ, в последнем советском издании[95] которой упоминается, что в причащении сохранились пережитки каннибализма, это нормально? --Александр (at Ourcastle) 18:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Это ненормально, но тут остаётся развести руками - БСЭ также написана людьми. Но того, что через Кёльнский собор можно без ущерба для религиозного чувства провести железную дорогу - в БСЭ написано не будет - это чушь другого рода. К трактовке БСЭ причащения можно теоретически провести логическую цепь. Насчёт Кёльнского собора - здесь просто слепой субъективизм. Кашалот 18:14, 2 декабря 2009 (UTC)

Повторю ещё раз свою точку зрения: если отсутствуют светские исторические источники, то церковные источники (за исключением явного вымысла) могут и должны считаться основными источниками для проведения исторического исследования, и относиться к ним следует не с большей, а с такой же осторожностью, как и к светским источникам. И у светских и у исторических источников есть свои веские причины искажать или вовсе выдумывать информацию. Кашалот 18:53, 2 декабря 2009 (UTC)

Кстати

удалена оскорбительная реплика

Так, еще одно заявление в таком тоне, и я думаю, что администраторам вряд ли понадобится рассматривать вопрос о вашей разблокировке. Считайте это предупреждением. Если по существу: «А древние жития содержат не более грубые ошибки, нежели древние исторические светские источники.» - это неверно, жития - это особый литературный жанр со своими принципами. По характеру подбора информации они скорее ближе к античному панегирику, нежели к историческим сочинениям или даже церковным историям. Вот например, как отмечалось в литературе, в «Житии Антония Великого» в уста необразованного отшельника вкладываются сложные философские рассуждения. В «Житии Шенуте» рассказывается, как к нему являлся Христос, и как Шенуте летал в Константинополь. Ну а чудеса - это вообще неотъемлемый элемент. --Chronicler 09:59, 2 декабря 2009 (UTC)

Ключевский В. О. Древнерусскiя житiя святыхъ какъ историческiй источникъ. М., 1871. - Ключевский в заголовке своей работы называет жития историческим источником. Боромир 10:18, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну разумеется, литературные произведения при недостатке информации являются историческими источниками, зачастую уникальными. Но это не говорит об их равной с источниками других жанров достоверности. --Chronicler 10:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Ничто не мешает написать недостоверно в любом жанре. Научную методологию (ссылки, имена исследователей, годы, №№ страниц источника) порой не соблюдают сами же поборники истины, [96] хотя в Википедии строго запрещены утверждения без ссылок (соринку нашли в глазу у древних историков, или комара процедили, а у себя ведь верблюда в стакане не замечают). С другой стороны, крупные литературные произведения могут в каких-то отношениях считаться более правдивыми, хотя там самим жанром заявлен вымысел (примеры - Шолохов, Стейнбек, кто там еще из лауреатов нобелевки, Толстой, Сервантес, Гоголь и др.) Боромир 11:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Вам бы на голову два семества источниковедения и нашего преподавателя, Вы бы так не говорили. --Azgar 16:49, 2 декабря 2009 (UTC)

Неверующие оказываются самыми легковерными. Они верят в чудеса Веспасиана, чтобы не верить чудесам Моисея (Блез Паскаль). --82.193.140.165 04:04, 4 декабря 2009 (UTC)

Это к чему? --Azgar 17:23, 4 декабря 2009 (UTC)

Подходы к решению проблемы

1) Ввести аналог т.н. индекса цитируемости и каким то образом приспособить его к нуждам ВП. 2) В пределах 1 сайта делать различия (в виде разного рода расцветок, размеров шрифта на сноски, типов шаблонов на цитаты, утверждаемое и т.п.) на разные его материалы. 3) Ещёкакто Fractaler 10:30, 2 декабря 2009 (UTC)

Итог от Эшер

Итак. Что имеем.

1. Тестусом создан шаблон "Эта статья о христианском святом написана на основе житийной литературы" Шаблон:Житийная литература. Считаю необходимым писать "на основе только житийной литературы" - это в малой степени, но хоть как-то отразит сомнительность существования этих персон.
2. По поводу сайта "православие.ру". Так как никто из оппонентов не привел внятных аргументов, почему надо ссылаться именно на этот сайт, где размещены не оригинальные жития святых, а их пересказ, причем часто с грубыми ошибками - как историческими, так и банальными ошибками пересказа - считаю необходимым убрать из статей Википедии о святых ссылки на этот сайт. По возможности заменить другими сайтами с более профессиональным отбором информации. --Ашер 16:10, 2 декабря 2009 (UTC)

В Категории:Святые по алфавиту на данный момент 1273 статьи. Если вы готовы проверить каждую, и найти и проставить первоисточник для каждой статьи - то пожалуйста, можете этим заниматься, это можно только поприветствовать. Если же вы хотите просто убрать сайт православие.ру из каждой статьи, где он есть, не заменяя его другим источником, это, пардон, вандализм. Вряд ли кто-то поприветствует ваше рвение.--Shakko 17:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Про то, что я готов сделать, я написал ниже. И скажите - давать ссылки на недостоверную информацию - это что, правильно? так и должно быть? По принципу - главное, чтобы ссылка была, а уж что там понаписано - дело десятое? --Ашер 20:08, 2 декабря 2009 (UTC)

Вам вместе с историческим образованием присвоили право подводить итоги на ВП:ВУ или я что-то пропустил? Нежелание с Вами спорить по разным причинам, в т.ч. нарушение Вами ВП:ЭП [97], - это еще не консенсус, и не итог. --Александр (at Ourcastle) 16:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: "православие.ру" в части агиографии, по крайней мере ранних святых, источником назвать нельзя ввиду его баснословности и, местами, дикости в обращении с агиографией - взять, хотя бы, анекдотичное Мученица Агния (Анна) Римская, дева, где дан вольный, гм, пересказ по мотивам Пруденция, причём ни Пруденций, ни Амброзий Медиоланский, ни Дамасий I, писавшие о ней, не упоминаются - и, естественно, не упоминаются и расхождения в их текстах. И в чём в таком случае сакральный смысл ссылки на этот анекдот от "православия.ру" в статье Агнесса Римская? Так что поддерживаю предложение Ашера. --Vladimir Kurg 18:59, 2 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за здравое мнение. Я тоже никак не могу понять, в чем ценность именно этого сайта. И почему нельзя ссылаться на что-то более научное. Лично я готов - отвечая на вопрос Shakko - заняться ранними святыми (постепенно, конечно), удалив ссылки на этот сайт и проставив по возможности более адекватные. --Ашер 20:06, 2 декабря 2009 (UTC)

Смысл ссылки на Православие.ру в том, что там написано по смыслу тоже самое, что и в Православной энциклопедии [98], за тем исключением, что в энциклопедии вначале стоит упоминание Амвросия Медиоланского, папы Дамасия и Пруденция, но в описании мученичества искажений у Православия.ру нет, и читается легче. Т.е. в качестве сноски лучше ставить энциклопедию, а внешнюю ссылку можно сделать на Православие.ру. Православная энциклопедия конечно авторитетнее, но ее писать еще будут долго, поэтому полностью одно другим не заменишь. --Александр (at Ourcastle) 15:38, 3 декабря 2009 (UTC)

По «в описании мученичества искажений у Православия.ру нет» - это абсолютно порочный весьма некорректный подход: «верного» или «правильного» описания мученичества в этом и подобных случаях нет и быть не может: есть различные источники, дающие различные описания, расходящиеся не только в деталях (например, возраст), но и в сюжетных эпизодах и формах казни. И в энциклопедической статье эти сюжеты - со ссылками на соответствующие источники - и должны быть изложены.

По «[описание на] Православии.ру читается легче» - ну, вульгаризация как способ популяризации среди простецов-semplici широко использовалась в средневековых exampla, но для энциклопедии сия метода не подходит, не так ли? - а текст на православии.ру это именно вульгаризация. И в чём смысл предлагаемого Вами дублирования ссылки на текст в «Православной энциклопедии» ссылкой на худший вариант на православии.ру?

Да и «Православная энциклопедия», судя по приведённой Вами ссылке не фонтан fons sapientiae - поскольку, несмотря на поминание Амброзия, Дамасия и Пруденция, там приводится некая баснословная история, с эпизодами, отсутствующими у помянутых (я не поленился и проверил Амброзия и Пруденция) - которые эпизоды, похоже, списаны с Legenda Aurea (XIII-XIV в.). Версия православия.ру явно списана с какого-то пересказа "Золотой легенды", поскольку там упоминается Веста, в то время как у Пруденция в Passio Agnetis - Минерва (Hanc in lupanar trudere publicum / certum est, ad aram ni caput applicat / ac de Minerua iam ueniam rogat, / quam uirgo pergit temnere uirginem).

Так что, оказывается, не только православие.ру, но и «Православная энциклопедия» не является АИ в части житий - и ссылаться из энциклопедической статьи на такие тексты нельзя. IMHO, Catholic Encyclopaedia в большинстве случаев в качестве внешней ссылки адекватнее - см. St. Agnes of Rome // Catholic Encyclopaedia - поскольку изложение точнее и академичнее. --Vladimir Kurg 20:29, 3 декабря 2009 (UTC)

Увы, мнение о том, что Католическая энциклопедия является более весомым АИ не потому, что она католическая, а потому что она более научная и информация в ней изложение более близкой к историческим источникам, а православие.ру и Православная энциклопедия хуже не потому, что они православные, а потому что изложение хуже видимо, не всем может быть понятно. --Ашер 21:28, 3 декабря 2009 (UTC)-Ашер 21:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Как я понимаю, Ваша критика Православной энциклопедии сводится к тому, что ее текст близок с Православием.ру, а по Вашему мнению должен быть близок с Католической энциклопедией. Но, для меня-то как раз было бы странным, если было наоборот. Я же Вам пытаюсь доказать, что внутри одной Церкви описания принципиально не различаются. Устраивать здесь спор с Католической энциклопедией не считаю возможным и разумным. Естественно, если святой общий, то использовать надо источники разных церквей. --Александр (at Ourcastle) 21:03, 3 декабря 2009 (UTC)

Обращу лишь внимание на цитату из Католической энциклопедии:

The Acts of the Martyrdom of St. Agnes belong to a somewhat later period, and are met with in three recensions, two Greek and one Latin.

что, на мой взгляд, говорит о различных редакциях актов мученичества еще с давних времен. --Александр (at Ourcastle) 21:15, 3 декабря 2009 (UTC)

И еще. Shakko правильно написала - что если есть другие источники, то Православие.ру не будет являться основным, но я говорю о том, что в статьях уместно сохранять внешнюю ссылку на сайт Православие.ру, а не убирать все ссылки, как было предложено, из-за найденных неточностей в ряде статей. Аналогию с БСЭ я уже приводил - из-за искажений (по политическим соображениям), в статьях которой, ведь не будут убирать все ссылки на БСЭ из ВП? --Александр (at Ourcastle) 21:25, 3 декабря 2009 (UTC)

И еще. Shakko правильно написала - что если есть другие источники, то Православие.ру не будет являться основным, но я говорю о том, что в статьях уместно сохранять внешнюю ссылку на сайт Православие.ру, а не убирать все ссылки, как было предложено, из-за найденных неточностей в ряде статей. Аналогию с БСЭ я уже приводил - из-за искажений (по политическим соображениям), в статьях которой, ведь не будут убирать все ссылки на БСЭ из ВП? --Александр (at Ourcastle) 21:25, 3 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз повторю: «верного» или «правильного» описания мученичества в этом и подобных случаях нет и быть не может: есть различные источники, дающие различные описания. Поэтому я не понимаю, что такое «спор с Католической энциклопедией». Я не считаю, что текст статьи «должен быть близок с Католической энциклопедией». Я привёл статью из "католической энциклопедии" в качестве иллюстрации корректного изложения совокупности сюжетов и эпизодов жития, опирающегося и ссылающегося на агиографические источники.

Ещё раз повторю, что писал в начале комментария: "православие.ру" в части агиографии, по крайней мере ранних святых, источником назвать нельзя ввиду его баснословности и, местами, дикости в обращении с агиографией. Это усугубляется отсутствием информации, о том, откуда взяты сведения, опубликованные на сайте, таким образом, тексты сайта, по меньшей мере, касающихся житий раннехристианских святых, не соответствуют критериям, изложенным в ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это, в сочетании с продемонстрированными ошибками, делает православие.ру неприемлемым в качестве источника и/или вспомогательного материала для разделов "Ссылки". Как оказалось в рассмотренном случае, и "Православная энциклопедия" недалеко ушла от православия.ру.

Я также считаю, что точность и корректность являются основными требованиями к статьям энциклопедии; это также касается и подбора вспомагательного и иллюстративного материала для раздела "Ссылки" - и поэтому добавление ссылок на вводящие в заблуждение или изобилующие ошибками тексты недопустимы. --Vladimir Kurg 17:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Зачем сохранять бредовые - и сточки зрения науки, и с точки зрения оригинальных религиозных текстов - ссылки - решительно непонятно. --Ашер 22:42, 3 декабря 2009 (UTC)

По смыслу отвечу ниже, а по стилю Вашего общения - здесь. Если Вас действительно интересуют ответы на вопросы, а не яркая демонстрация собственного мнения, попробуйте, пожалуйста, быть посдержаннее. --Александр (at Ourcastle) 16:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз повторю то, что сказал выше: Православие.ру не вызывает полного доверия по части как достоверности изложения, так и самому характеру ряда своих материалов. Что касается оговорок, что биография святого известна только по житийным материалам - это пустая оговорка (т.е. несущая "пустую информацию"), так как жития во все времена не отличались меньшей достоверностью от светских источников, что в первом веке, что в двадцатом.Кашалот 09:50, 3 декабря 2009 (UTC)

То есть жития, написанные через 200-400 лет после описываемых событий, о которых не упоминает более ни один исторический источник - совершенно надежны? --Ашер 21:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Кстати, в статье Исторические источники обнаружил замечательную ссылку на Марка Блока: "Блок приводит в качестве примера жития святых эпохи раннего средневековья. Эти источники как правило не содержат достоверных сведений о самих святых, зато они проливают свет на образ жизни и мышления своих авторов". --Ашер 13:44, 4 декабря 2009 (UTC)

В целом жития малодостоверны как исторический источник. Кроме того, в большинстве случаев их данные непроверяемы. --Azgar 17:39, 4 декабря 2009 (UTC)

А можно дать ссылку на матералы Православия.ру, которые Вас больше всего возмущают? --Александр (at Ourcastle) 15:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Почему Православие.ру

В ответ на два последних сообщения Ашера [99], [100], замечу, что не надо все мерить исторической линейкой. Возьмем статью о ранее упомянутой Агнессе (Агнии) Римской в Православной энциклопедии [101]. Первый параграф статьи научный, второй - церковный. Т.е. первый основан на исторических источниках, второй на предании, до сих пор использующемся Церковью. Если говорить о святой с исторической точки зрения, то достоверно только следующее:

Источники единодушны лишь в том, что во время мученичества А. было 12 лет.

Теперь мысленно зайдем в ближайший православный храм в день памяти святой. Уверен, что мы услышим там от священника (если он решит посвятить проповедь святой) вовсе не эти скупые слова, а как раз то, что написано во втором параграфе энциклопедии или на Православии.ру [102] - то, что перепечатывается в маленьких книжках. Возможно, если священник серьезно интересовался данной святой, то он расскажет дополнительные сведения, подчерпнутые из других источников, но, святых много и изучением "полных версий" житий всех святых священники вряд ли занимаются, ведь почти на каждый день приходится память нескольких из них. Православная энциклопедия огромна (точнее будет огромна, но и сейчас уже велика) и ее тоже не все священники будут читать перед проповедью.

К чему я это говорю? К тому, что на Православии.ру представлено то, что Вы услышите на проповеди в Православной Церкви, вот и весь смысл простановки внешней ссылки на сайт, даже если статья в ВП написана по другим источникам. А если других источников нет, то тем более нет смысла пренебрегать текстами, представленными на этом, очень значительном по наполнению и наиболее популярном православном сайте. --Александр (at Ourcastle) 16:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Как говорил О. Бендер, "Вы не в церкви..." И что "мы там услышим от священника" - абсолютно не интересно. Вики - не склад ссылок для неграмотных священников, которые могут ознакомиться с житием святого лишь по анекдотичному пересказу на "православие.ру". Чтобы узнать эти то, действительно, стоит сходить на проповедь в церковь. Здесь должна быть информация серьезная и проверяемая. И - в который раз скажу - без грубых ошибок в ссылках. Которых навалом на этом сайте. Хотите - создавайте свою "Православную энциклопедию" - где Харитон - безусловно историческая личность, пострадавший при императоре Галерии (305-311, впрочем, даты можно проставить любые - неважно ведь), освобожденный при императоре Траяне (в реальной истории - 98-117 годы), а умерший в 350 году. Только делайте это за рамками Википедии. --Ашер 16:43, 4 декабря 2009 (UTC)

По цитате из "источника" «Источники единодушны лишь в том, что во время мученичества А. было 12 лет.».

Я фигею, дорогая редакция. Конечно, Августин Иппонийский, утверждавщий, что Агнессе было 13 лет - Agnes puella tredecim annorum (Augustinus. Sermones, 3, SERMO CCLXXIV . In Natali martyris Vincentii, I .) - это не источник.

В конце концов - кто такой св. Августин по сравнению с авторитетом креативщиков Православия.ру? - так, мелочь, всего лишь один из отцов церкви.

Большое спасибо, Александр (at Ourcastle), за прекрастную иллюстрацию. --Vladimir Kurg 17:54, 4 декабря 2009 (UTC)

Да, действительно: "Agnes puella tredecim annorum"... Но все же Православная Энциклопедия получше будет, чем "православие.ру" - там хоть какие-то ссылки даются... Хотя, жаль, что (так как не интересуюсь агиографией), не знаю никаких научных справочников или обобщающих трудов по ранним святым - они наверняка есть, вполне научные. За неимением лучшего на ПЭ хотя бы ссылки ставить. Но уж никак не на пр.ру --Ашер 18:54, 4 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй, здесь более уместно "Остапа несло". Фигеющему коллеге предлагаю взглянуть на Православие.ру, в одном из двух приведенных вариантов жития говорится о 13 годах. Раз Православная энциклопедия написала 12, значит на это были основания, английская статья также говорит о 12 годах en:Agnes of Rome и приводит все те же акты мученичества, так что я думаю не нам тут судить ни энциклопедии, ни авторитетные сайты. Т.к. разговор начинает немного напоминать балаган, предлагаю более формальный способ оценки источников - ВП:КОИ. Напоследок сформулирую позицию --Александр (at Ourcastle) 21:46, 4 декабря 2009 (UTC)

Позиция

• Раннехристианские святые принадлежат к Церкви (к сожалению, уже к разным церквям, но смысла это не меняет). Источником данных о большом количестве святых является в первую очередь Церковь (церкви). Значимость для Википедии большинство святых составляет с точки зрения их святости, за исключением тех случаев, когда святой является известной исторической личностью, как, например, Александр Невский. Поэтому представление о том, что говорит об этих людях Церковь (церкви), безусловно важно.

• Раздел Православия.ру, посвященный житиям святых, содержит краткие варианты жития, пересказы, благословленные иерархами Церкви на издание в разное время. В случае, когда для статьи нет других источников, использовать Православие.ру в качестве источника допустимо.

• В случае если для статьи достаточно других источников, допустимо и полезно давать внешнюю ссылку на Православие.ру. Это, в том числе, дает возможность сравнить представление информации в Википедии и в Церкви. --Александр (at Ourcastle) 22:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Официальный календарь РПЦ

Необходимое уточнение. Речь в теме все-таки свелась не к запрету всего Православия.ру, а к запрету ссылок на жития, представленные на подсайте http://days.pravoslavie.ru . Это электронный православный календарь, который раньше к Православию.ру не принадлежал, а располагался по адресу http://www.days.ru. Сравнение текстов о свв. Агнии и Харитоне ([103] и [104], [105] и [106]) с Официальным календарем РПЦ [107] говорит об их полной идентичности.

Таким образом, можно сказать, что Православие.ру является расширенной версией (и житий больше представлено, и икон, и другая информация есть) официального календаря, хотя де-юре этого никто не заявлял.

Если коллеги-оппоненты хотят заменить ссылки с Православия.ру на официальный календарь, то я не возражаю. Если же не считают возможным ставить в Википедии ссылки на данное издание РПЦ, то тогда - на ВП:КОИ. --Александр (at Ourcastle) 08:51, 5 декабря 2009 (UTC)

• Православный, или так католический, календарь не является ни историческим источником, ни даже историческим пособием. Ссылаться на него как на источник информации бесполезно, тально как на доп. материал по теме. --Azgar 09:41, 5 декабря 2009 (UTC)
• Предлагается поменять шило на мыло. Одну ссылку, где ошибка на ошибке вкупе с диким изложением, на другую абсолютно идентичную. Так и не понятно - "каков сакральный смысл ссылок на эти анекдоты"? Что, это лучше позволяет узнать о святых с точки зрения истории и исторической науки - нет - сведения о них гораздо точнее и полнее в других источниках. Раскрывает "точку зрения церкви" на святых? Тоже нет. Точку зрения церкви могут раскрыть либо полные первоисточники (то бишь сами жития, а не анекдоты по их мотивам), либо какие-то теологические комментарии к этим житиям. Ни того, ни другого на сайте не видно. В итоге остается лишь горячее елание оставить ссылки, так как эти пересказы "получили благословение церкви". При том что для Википедии такое благословение не играет абсолютно никакой роли. Хотите формализации процесса - получите. --Ашер 12:09, 5 декабря 2009 (UTC)

Выставил на ВП:КОИ Ашер 14:26, 5 декабря 2009 (UTC)

КХЛ в сезоне 2009-2010, 28 сентября

Насколько допустимы статьи такого формата? --Gruznov 09:46, 1 декабря 2009 (UTC)

Думаю совсем недопустимы, тем более для подобного вообще есть Викиновости, где такое только приветствоваться будет --exlex 09:56, 1 декабря 2009 (UTC)

Считаю что нужно удалять, ВП статистический сайт. JukoFF 17:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Думаю тут нужно статьи по турам хотя бы создать, а не по дням Silent1936 12:57, 2 декабря 2009 (UTC)

• КХЛ в сезоне 2009-2010, 4 декабря --Gruznov 18:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Жалюзи

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Жалюзи&action=historysubmit&diff=20266337&oldid=19816249

Является ли это копивио или допустимым переводом? Как быть со сылками на источник? В енвики их почти нет, а ссылка на перевод является откровенной рекламной. --Peni 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на этот сайт вообще неприемлема, ибо основная функция сайта - торговля. --lite 13:17, 1 декабря 2009 (UTC)

Статьи Геохронология и Теоретическая геохронология: возможный ВП:ОРИСС либо ВП:МАРГ

Уже несколько месяцев в Википедии находятся статьи Геохронология и Теоретическая геохронология, основной автор которых — Макаров Владимир Петрович. Ведёт он себя странно: его не устраивает никакая редакция статей, кроме его собственной, из-за этого он даже очищал содержание статей, которые когда-то создал [108], см. также его реакцию в Обсуждение:Геохронология. В. П. Макаров — сам геохронолог, работает в Российском государственном геологоразведочном университете [109], но вот его ревизионистский запал в сочетании с малым количеством отсылок Яндекса [110] на работы Макарова в ВП:АИ, позволяют заподозрить либо ВП:МАРГ, либо ВП:ОРИСС. Прошу экспертов-геологов и геофизиков высказаться насчет содержания статей Геохронология и Теоретическая геохронология. Никола 21:08, 30 ноября 2009 (UTC)

Вряд ли это марг. Вчитываться лень. Но одно точно - написано не для энциклопедии, ненейтрально, пиар и другие плохие слова. Теор геохронологию ваще до трех абзацев сократить (а лучше - подождать новых правил КЗ для теорий и проверить уже по ним значимость предмета), а геохронологию переписать (ориентируясь, например на иностранные версии). Туда-же, наверное, и Фракционирование радиогенных изотопов и изобаров и Литология (и возможно другие..). И не удивлюсь, если это все частичное копиво с работ автора. Ausweis 22:46, 30 ноября 2009 (UTC)

Ох, он и литологию засорил матаном и дифурами для младшекурcников... Никола 21:05, 1 декабря 2009 (UTC)

Это полная, я извиняюсь, жопа... snch 22:06, 3 декабря 2009 (UTC)

Раздел Основные выводы в статье Геохронология не подходит под формат энциклопедии, это скорее похоже на выводы научной или студенческой работы, а не на обобщение информации в энциклопедической статье. Обобщающая часть в этой статье должна быть в начале статье, а не в конце. Сами же выводы нарушают НТЗ, так как в них изложена точка зрения одного исследования, а не обобщенная точка зрения научного сообщества. Математическая часть (формулы) возможно корректна, по форме отклонений не вижу, а что касается содержания - должны смотреть специалисты. Но изложение мат.части содержит оценки, которые по стилю не совсем энциклопедичны, хотя по сути отражают проблемы в этих методиках. --Igrek 08:52, 4 декабря 2009 (UTC)

Кстати статью про теор. геохронологию, если она не проходит по КЗ для теорий (в чем у меня мелькают сомнения) и изобретений можно смело убить через КБУ. Достаточно рассказать как это делается самом у автору - он сам уже пытался подобное сделать. Остальные же таки значимы, хотя нужно что бы знаыющий таки их вычистил потому, что судя по всему вклад Макарова не настокльо велик в этих областях как оно показывается. Ausweis 14:01, 5 декабря 2009 (UTC)