Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

закомментированный текст[править код]

Участник Movses практикует новый способ удаления текста непонравившейся части статьи, который он называет "комментированием текста". Это он делает под предлогом, что не достигнуто согласие о содержании текста. В этом случае возникает два очевидных конфликта: такой способ не позволяет проводить широкое обсуждение текста, так как заинтересованные участники проекта не подозревают о возникшей проблеме и второе - приводит к войне правок. Я не могу найти в правилах ВИКИ информации о таком скрытым способе уничтожения текста статей. Как к этому относиться? Здесь речь идет о статье Днепрогэс#Память --Zas2000 11:31, 30 ноября 2011 (UTC)

Согласие достигается на странице обсуждения статьи. Если обсуждение не ведется, на отсутствие источника ставится Шаблон:Нет АИ, по истечении 14 дней текст может быть удален. --Maxton 12:20, 30 ноября 2011 (UTC)
В нашем случае речь идет не об отсутствии источника, а о содержании текста. Самое главное это
  1. Удаляется текст, без достижения согласия в ходе обсуждения
  2. Удаление текста не позволяет привлечь других участников (текста нет)
  3. Возмажна война правок

--Zas2000 12:36, 30 ноября 2011 (UTC)

  • Стандартный путь поиска консенсуса, закреплённый в правиле ВП:КОНС, состоит в том, что после внесения текста и его удаления следует перейти на страницу обсуждения и не пытаться вернуть текст в статью до тех пор, пока не будут разрешены разногласия. Поскольку закомменчивание текста фактически равноценно его удалению, то участник Movses действует в полном соответствии с этим правилом. Если у вас не получается самостоятельно достигнуть с участником консенсуса, обратитесь за посредничеством. — Артём Коржиманов 13:07, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Вики-код комментирования виден при изучении диффов, поэтому проблема надуманная. Reinstall✉ 16:09, 3 декабря 2011 (UTC)

употребление слова «финал» в спортивных турнирах формата «суперкубок» для 2 участников[править код]

кто прав Обсуждение проекта:Футбол#Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА? Викифутболёры ведут в Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА войну правок. Интересно ваше мнение (см в Обсуждение проекта:Футбол ссылки на словари). Не желают там ничего знать.--Philip J.1987qazwsx 16:32, 29 ноября 2011 (UTC)

отменяю, ну их, эти статьи о футболе.--Philip J.1987qazwsx 16:52, 30 ноября 2011 (UTC)

Русское написание C. C. Catch[править код]

В настоящее время можно встретить разные написания имени C. C. Catch на русском языке (Си Си Кеч, Си Си Кетч, Си Си Кэч и проч). Предложенное мною «Си Си Кеч» как самое упоминаемое (>410 000 против >40 000 для «Си Си Кетч») и близкое к транскрипции, так как звук «tʃ» соотносится со звуком «ч», на системной основе отменяется участником Valdis72, который и предложил вынести вопрос на обсуждение. В таблице 1 можно увидеть, что звук передается как «тч», однако Википедия не должна являться авторитетным источником, тем более для случаев традиционного написания имён собственных. Пока оснований для использования «тч» в конце имени я не вижу.--Basus Ius Group 16:27, 29 ноября 2011 (UTC)

Вы считаете две мои отмены системными? Вы считаете Гугл АИ? См. Англо-русская практическая транскрипция. Её создавали многие участники, в том числе лингвисты. --Valdis72 16:55, 29 ноября 2011 (UTC)
Лучше посмотреть в книжках и журналах. Пресловутая таблица составлена по книгам Гиляревского и Ермоловича.--Cinemantique 17:11, 29 ноября 2011 (UTC)
Cinemantique, огромное спасибо за конструктив. С Вашей помощью нашел достаточно авторитетный источник. Оставляю написание в редакции Valdis72, то есть «Си Си Кетч».--Basus Ius Group 03:20, 30 ноября 2011 (UTC)
А зачем вообще использовать транслит в данном случае? Есть международный фонетический алфавит, используйте его, и будет всем Щастье с большой буквы Ща. Stanley K. Dish 17:40, 29 ноября 2011 (UTC)

Bibikl и ссылки на ц-слав. библию[править код]

Участник:Bibikl расставил во всех 60 с лишним библейских книгах от Бытия до Откровения ссылку на сайт http://www.церковно-славянская-библия.рф, содержащий церковно-славянский текст соответствующих книг. С одной стороны, ссылка не бесполезная, не тупой спам. С другой стороны настораживает, что весь вклад его состоит из простановки ссылок на ц-слав тексты Библии, главным образом на этот сайт, (ранее ещё на Гугл-букс), хотя, ещё раз повторю, ссылка не бесполезная. Хотелось бы узнать мнение участников, оставлять такое или откатывать как спам. --Andres 13:01, 29 ноября 2011 (UTC)

В Викитеке уже есть синодальный перевод. И насколько я могу судить, ссылки на Викитеку в статьях уже проставлены. Полагаю, одной ссылки на перевод вполне достаточно. Иначе статьи могут начать превращать в коллекции этих переводов. Zero Children 13:18, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Я знаю, что синодальный есть в Викитеке, просто тут ссылка именно на ц-слав. текст (он один), синодальный - это русский. Ссылки на маргинальные русские переводы я и так благополучно откатываю (см. например Обсуждение:Библия#«Восстановительный перевод»)--Andres 13:27, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:ВС: "В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке.". Если есть текст на русском языке (тем более в Викитеке), то дополнительные внешние ссылки на других языках, по моему мнению, являются излишними. Иначе статьи будут запружены ссылками на китайские, испанские и иные варианты тех или иных книг. TenBaseT 15:06, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Википедия является демократическим ресурсом. Ссылки на старославянские тексты Библии являются уместными, так как они считаются первым переводом с Септуагинты на языки древних славянских народов. Старославянский язык не есть язык маргинальный. Он до сих пор употребляется в богослужебных целях в РФ. Голосование в пользу снятия ссылок считаю диверсией против культурных традиций народа Российской Федерации. bibikl 12:16, 30 ноября 2011 (UTC)
    • 1) Это никак не первый перевод, а наоборот один из самых поздних — елизаветинский. 2) Это церковнославянский. 3) Вопрос: а чем ваш сайт лучше других, в чем его преимущество? По мне намного лучше открыть скан-оригинал на archive.org. 4) Это [1] [2] [3] [4] и т.п. зачем? 5) Зачем вы спамите? 6) С учётом того, что на сайте церковно-славянская-библия.рф стоит ссылка на ваш спам, ответ на вопрос (3) становится очевидным. 7) На вашем сайте всплывает окно с рекламой Озона. Очевидно же, что читающим Библию она не нужна. Выводы пусть сделают другие.--Любослов Езыкин 02:14, 30 ноября 2011 (UTC)
      • 1)Спама нет. 2)Есть книги Библии. Многим интересно с ними познакомиться. 3)Можно распечатать через принтер.4)Сайт не лучше, и не хуже других. Он один из многих. Чем больше ссылок в Википедии, тем лучше. Люди смогут выбирать лучшее сами. Главное предоставить как можно больше хороших сайтов. А Вы фискалите. Это не есть хорошо. Возможно, раньше ссылки в Википедии стояли тоько на Вас, дорогой друг. Вы не хотите делиться местом в Википедии? Вы монополист? Это не есть хорошо! --bibikl14:04, 30 ноября 2011 (UTC)
        • 1) Это спам и ничто иное. Там прямо указаны вебкошельки. Далее реклама Озона. Если это не спам, не знаю, что тогда спам. 2) Ваш сайт не единственный, с которого можно скачать и распечатать Библию. Тем более есть сайты, где можно скачать простым текстом, а в Ворде самому оформить по вкусу. 3) Про «ссылки на меня», «делиться местом в ВП», «монополист» и т.п. — no comments. --Любослов Езыкин 03:07, 30 ноября 2011 (UTC)
          • 1)Где веб-кошельки? Зачем голословно обвинять в том, чего нет? Обновите кеш. 2)Сайт использует Google Docs, потому что это функционально. В Google работают первоклассные специалисты-программисты, которые предлагают веб-мастерам свои наработки. Ими можно воспользоваться? 3)Форматировать церковно-славянские тексты довольно сложно, зачем рядовому пользователю заморачиваться по этому поводу. 4)Желающих поэкспериментировать с форматированием, отсылаю к прочим ресурсам в ВП, коих предостаточно. --bibikl14:50, 30 ноября 2011 (UTC)
            • Вы дали ссылку на веб-страницу (см. выше моё сообщение пункт 5), на которой прямо предлагается дать деньги за некую услугу. Что это как не реклама? Какое имеет отношение наработки Гугла, если на сайте стоит рекламный фрейм стороннего сайта (Озона)? Зачем вы строите из себя невинного, заставляя окружающих повторять одно и тоже? Это некрасиво.
              И давайте мы сделаем так. Заменим везде в ваших ссылках ваш сайт на http://azbyka.ru/biblia/ или, например, http://www.orthodox.ee/bible_csl/bible.html, где нет никакой рекламы и сторонних ссылок в отличие от вашего. Вам же ведь всё равно, чей сайт, вы ведь за распространение знаний радеете, не так ли? Кстати, на вашем сайте не указано, кто наборщик, нет никаких выходных данных. Можно поинтересоваться, откуда ваши файлы?--Любослов Езыкин 04:42, 30 ноября 2011 (UTC)
              • Давайте лучше оставим все как есть. Не только вашим сайтам жить ведь в Википедии, так? Или Вы предлагаете пиарить только те ссылки, что Вы только что дали? Эгоизм какой-то! Наборщик пожелал остаться неизвестным. Его право. --bibikl16:42, 30 ноября 2011 (UTC)
                • Ах вот оно что, вам важно, чтобы именно ваш сайт был, я-то думал вы просто за просвещение радеете. Кстати, второй сайт, который я «эгоистично пиарил» — это Эстонская ПЦ МП. И вы не ответили на вопросы. Зачем вам реклама на сайте, если единственная ваша цель на ВП — это распространять «культурные традиции народа Российской Федерации»? Почему там по чудесному совпадению стоят внешние ссылки на сайты, которыми вы до этого спамили? Пока всё это выглядит как скрытая реклама, уж извините. Почему бы вам не загрузить файлы на Викисклад? «Пожелал остаться неизвестным» — слабый ответ. В нормальных книгах наборщик всегда указывается, что же в этом стеснительного. А если ошибки найдутся, то к кому обращаться-то? --Любослов Езыкин 06:21, 30 ноября 2011 (UTC)
  • На самом деле сравнивать синодальный и церковно-славанский тексты Библии некорректно. Церковно-славянский текст старше синодального и имеет самодавлеющий интерес. На самом деле сайт церковно-славянская-библия.рф это очень нужный и весьма оригинальный проект. Когда я впервые ознакомился с этим сайтом, то был приятно удивлён.

Реально, этот проект стоит внимания. Считаю, что в Википедии сей сайт должен быть представлен. Реально синодальный перевод не может заменить перевод церковно-славянский. А сравнивать церковно-славянский перевод с китайским просто некорректно. Статья то не на китайском, а на русском. Для России интерес к Библии на китайском явно не сопоставим с интересом к библейским текстам на том языке, который употребляется в богослужении конфессии чей особый вклад в культуру России подчёркивается в преамбуле к Федеральному закону от 26 сентября 1997 г. N125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях».

Считаю что ссылки на сайт церковно-славянской Библии обогащают Википедию, а попытки удалить такие ссылки есть ни что иное, как антидемократичная диверсия направленная на культурный геноцид важнейшей страницы в отечественной культуре. Сергий 04:10, 30 ноября 2011 (UTC)

  • Не надо высокопарных слов, пожалуйста. Единственная заслуга сайта в достачно красивом наборе. Однако наборщик постеснялся указать своё имя. Не факт, что файлы не скопировали откуда-то. Сам сайт находится прямо в первой десятке, куда же ещё бо́льший «пиар»?--Любослов Езыкин 06:21, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Пошло уже ВП:Кукловодство. Участник Сергий только что зарегистрирован, а разговаривает языком bibikl "антидемократический", "культурная диверсия" и т.д. Уважаемый bibikl - создавать кукол - это грубое нарушение правил и очень мощный довод против Вас, их сразу видно, поверьте, а такое грубое нарушение правил проекта сразу настраивает участников против Вас и доказывает, что Ваши цели отнюдь не энциклопедические. --Andres 06:28, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Все ссылки на этот сайт заменить на указанные выше участником Любослов Езыкин и на всякий случай нужно внести в спам-лист. Потому что этот сайт никуда не годится, да еще и настораживает тот тон, с которым Bibikl обращается к другим участникам. Возможно (только возможно), что сайт действительно принадлежит участнику Bibikl и тогда это обсуждение вообще неконструктивно, так как это будет уже однозначно спам. P.S. Никаких наших сайтов в Википедии нет, у нас есть только сторонние источники, обладающие хоть каким-то авторитетом (сайт этот к ним точно не относится) и значимые для ознакомления с материалом ссылки (тоже не к этому сайту относится). Так что если и так нужна старославянская Библия в этих статьях, то точно не с ссылкой на этот сайт. Ole Yves 08:27, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Ole Yves, каким тоном я разговариваю с участниками. Я предложил мир. А вы предлагаете заменить мои ссылки. Вы воруете тогда мой труд. 6 часов работы на кого-то! Неконструктивно ведете дисскусию. Любой может ставить ссылки на свой сайт. Не только я. Я буду жаловаться за такое отношение в арбитражный суд Википедии. Кто здесь главный? Не любите Библию, не ходите по моим ссылкам. Википедия не ваш сайт, а общий. Правил я не нарушал нигде. bibikl
    • Я отнюдь не добивался, чтобы всё было заменено на предложенные мной ссылки. Ссылки вообще можно любые поставить. Мне кажется, на такие банальные вещи ссылки вообще не нужны. Ц.-сл. Библию можно найти за полминуты через поисковик, притом предлагаются на выбор разные сайты на любой вкус. Я лишь проверял участника на его непредвзятость и честность. Оказалось, он не за просвещение радеет, как он нас убеждал, а за свой сайт. То есть все его высокопарные слова про «диверсию культуры» — обыкновенная демагогия и попытка заговорить собеседника.--Любослов Езыкин 22:37, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Тут выше обвиняли меня в том, что я клон пользователя Bibikl. Те, от кого это зависят, легко могут проверить что это не так.

Я вообще никакого отношения к проекту http://www.церковно-славянская-библия.рф не имею. У меня в сети свой проект http://strastoterptsy.ru Моё положительное отношение к рассматриваемому здесь сайту церковно-славянской Библии определяется исключительно достоинствами сайта - красивым набором и аудиосопровождением. Церковнославянский библейский текст достоин представления в Википедии, а на какой ещё сайт вести этим ссылкам, как ни на сайт, само имя которого церковно-славянская-библия?! Сергий 08:56, 30 ноября 2011 (UTC)

    • Спасибо Вам, уважаемый Сергий, что вы снова объявились. Люди не верят нам, что мы разные лица. Теперь они смогут убедиться в этом после Вашего высказывания.
      • Полагаю, те, от кого это зависит, могут легко убедиться в этом и без того, чтобы мы с Вами это доказывали. Сергий 09:27, 30 ноября 2011 (UTC)

Список песен Павла Смеяна[править код]

Прошу снять предложение об удалении статьи, так как:

1. По списку песен можно определить с какими авторами работал тот или иной артист. 2. По названию песен можно определить, кто их написал и найти статью о композиторе или поэте.

Я обратил внимание, что в ВИКИПЕДИИ есть много других списков песен, например Список песен на стихи Леонида Дербенёва, Список песен Максима Дунаевского, Список песен Михаила Боярского, Список песен Михаила Круга и прочие, и прочие... А привязались к бедному Павлу Смеяну!Я думаю так: либо удалять все списки без исключения, которых в ВИКИПЕДИИ великое множество, либо оставить список Смеяна. Вы со мной согласны? Максим1625, 20:00, 28 ноября 2011.

  1. Доказывайте правоту на странице удаления
  2. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Valdis72 16:16, 28 ноября 2011 (UTC)

Кабо, Ольга Игоревна[править код]

Уважаемые участники Википедии!!!Ольга Кабо — является поющей актрисой, такой же как Людмила Гурченко, Ирина Муравьёва, Алиса Фрейндлих.В жанре актёрской песни работали также, как Вы знаете Николай Караченцов, Андрей Миронов, Михаил Боярский и т. д.Так вот Ольга Кабо принадлежит к той же когорте!Я добавил в статью о ней раздел "ПЕСНИ", в котором перечислил несколько песен из её репертуара, хотя их намного больше.Однако же Valdis72 совершенно бесцеремонным образом убрал этот раздел.У нас это продолжалось раза три или четыре.Он аргументирует это тем, что сейчас поют все, кому не лень и не стоит писать об этом.У меня совершенно обратная точка зрения — я считаю, если артист поёт, то это такая же часть его творчества, как роли в театре и в кино.Пару лет назад вышел компакт-диск "Я не солгу!", в котором помимо Николая Караченцова одноимённую песню поёт Ольга Кабо.Кроме того она готовит сольный альбом.Какие только источники я не приводил этому Valdis72, он продолжает удалять из статьи этот раздел.Даже, когда я послал ему интервью самой Кабо, где она рассказывает о своём новом творческом качестве, он пренебрёг этим!Рассудите нас, пожалуйста!Моя цель — донести до людей истину, и я не понимаю почему этот вопрос возгордившийся Valdis72, возомнив себя Господом Богом, решает единолично? Давайте проголосуем за песни Ольги Кабо и против?Привожу ссылку на запись программы с Ольгой Кабо, в которой звучат пять или шесть её песен!Песни Ольги Кабо на радио moskva.fm --Максим1625 18:11, 28 ноября 2011 (UTC)

Да, я такой возгордившийся, пренебрегаю всем, бесцеремонный и т. д... При отмене ваших правок я аргументировал свои действия, и сразу же просил вынести этот вопрос сюда. И оскорблять меня не надо--Valdis72 14:31, 28 ноября 2011 (UTC)
То, что она спела пару песен, не делает её певицей. Она отличная актриса, я её уважаю. Но поют все — но не все певцы. (см. Черновецкий, Леонид Михайлович)--Valdis72 14:35, 28 ноября 2011 (UTC)
Она сама утверждает, что профессионально поёт, и у неё не пара песен, а гораздо больше! Вам этого мало? Я просто написал три из многих!Послушайте программу с нейПесни Ольги Кабо на радио moskva.fm. Вы взяли на себя смелость решать за саму Ольгу Кабо певица она или не певица? Может быть, Караченцов, у которого 250 песен в репертуаре, тоже по-вашему не имеет право назвать себя певцом? Меня возмущает то, что Вы берётесь решать вопросы глобального масштаба единолично, как Вам вздумается!!!Кто Вам дал право решать за Ольгу Кабо?--Максим1625 18:50, 28 ноября 2011 (UTC)
С чего вы решили, что я за неё решаю? С чего вы решили, что я решаю какие-то вопросы глобального масштаба? Если уж на то пошло, то любой человек может себя назвать певцом, но это не значит, что люди будут считать этого человека певцом (Зверев, Сергей Анатольевич — ой, а кто это?(«Чёрная роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви») )--Valdis72 15:17, 28 ноября 2011 (UTC)
Давайте закроем эту ветку беседы? Львова Анастасия 15:18, 28 ноября 2011 (UTC)

Максим, Valdis, у вас, на мой взгляд, непротиворечивые желания. Я переформулировала раздел и перенесла его. Максим, я убрала одну из песен — насчёт этого извините; надеюсь на Вашу помощь в добавлении источника насчёт альбома, так как я написала эти слова по мотивам Вашей реплики тут. Valdis, я сместила акцент со значимости самих песен на факт того, что Ольга поёт; с этим, думаю, спорить не захочется. Львова Анастасия 14:56, 28 ноября 2011 (UTC)

Стася, насчёт того, что она поёт, я никогда и не спорил. Я просто не понимаю зачем необходимо каждую спетую песню выделять?!--Valdis72 15:07, 28 ноября 2011 (UTC)
Ну так я поняла это и сделала так, что они больше не выделяются. Посмотри, может, тебе понравится? Я на это очень надеюсь. Львова Анастасия 15:11, 28 ноября 2011 (UTC)
Ты всё правильно сделала, как всегда!--Valdis72 15:24, 28 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Кажется, все довольны. Львова Анастасия 15:25, 28 ноября 2011 (UTC)

Лукашенко, Александр Григорьевич#Высказывания о гомосексуализме[править код]

Хоптелось бы узнать, насколько соответствует консенсусу сообщества наличие подобного раздела в статьях о политиках. Удаление как энциклопедически нерелевантного (можно собрать "высказывания о природе", "высказывания об экономике" и т.п., все это будет нарушать ВП:ЧНЯВ, не цитатник) привело к откату. Прошу высказываться, не устраивая войну правок.--Victoria 18:24, 27 ноября 2011 (UTC)

  • Потребовать предъявить подробное рассмотрение подобных высказываний Лукашенко в АИ (научных), т.к. таких АИ нет, удалить. --wanderer 18:28, 27 ноября 2011 (UTC)
  • По-моему, сильно подробно. То есть, конечно, высказывания на тему, какой плохой глава МИД Германии, потому что он гомосексуалист, я бы не ставил в один ряд с высказываниями о природе, и они в статье должны быть. Но там же должны быть и его высказывания о евреях: насколько я помню, он рассказывал, что когда евреи жили в каком-то белорусском городе, там было очень грязно, а вот когда они уехали, стало чище. После чего Израиль понизил уровень дипломатических отношений с Белоруссией. То есть такие вещи в статье о политике должны быть, да. Но в умеренных количествах. --Yuriy Kolodin 18:29, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Если есть серьёзный анализ высказываний (или протесты немецкого МИДа - то же относится к Израилю), то привести этот анализ. Если анализа нет (а журналисты из жёлтой прессы — не аналитики никоим образом), то нынешнюю подборку цитат и ссылок на полемические статьи удалить как ВП:ОРИСС и нарушение ВП:СОВР. Викидим 18:34, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Собственно, вот ссылка на его заявления о евреях [5]. Протесты израильских дипломатов, разумеется, были. Более того, стоит поискать в инете, насколько я помню, после этой истории Израиль на время отозвал своего посла из Белоруссии, и в израильском посольстве в Минске осталось работать всего два дипломата.--Yuriy Kolodin 18:36, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Вот ссылка [6]. Короче, я считаю, что раздел требует переработки. Что-то вроде "Скандальные заявления Лукашенко", где в одном месте будут собраны все такие истории. --Yuriy Kolodin 18:40, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Если бы был обзорный источник, то можно было бы и целую статью накатать. Есть же ещё скандальное высказывание о Гитлере и ещё сверх меры подобных. --Azgar 20:39, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых не нужно использовать правозащитников как источники, и не будут появляться пассажи «по мнению, намеренно использовал гомофобную риторику и оскорбления в адрес министра иностранных дел», красиво фактизирующее мутноватое мнение путем введения наречия к недоказанному тезису. Вообще, блин, вписать в АИ наряду с политическими, религиозными и экстремистскими источниками. А так, коротко и без передергиваний, мне кажется, можно, но при условии, что выполяются требования Итога по амфорам. --Van Helsing 18:37, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Статьи в прессе (не новостные сообщения, а именно обзорные вторичные статьи в авторитетных СМИ), вроде, об этой проблеме («высказывания Лукашенко о гомосексуальности») были. Упомянуть можно, но, конечно, не целый раздел. Одного предложения где-то в конце статьи предостаточно.--Abiyoyo 18:39, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще надо оформлять целую категорию в Викицитатнике, состоящую из статей по отдельным темам. В википедийной статье же в идеале цитат вообще быть не должно, достаточно упоминания в разделе о личных взглядах, Лукашенко отрицательно относиться к гомосексуалам и самому явлению, можно и добавить про влияние его сугубо личной позиции на международные отношения. В конце концов для всех или хотя бы небольшой части нелепых высказываний не хватит никакого места. --Azgar 20:30, 27 ноября 2011 (UTC)
    • «Лукашенко отрицательно относится к гомосексуалам и самому явлению гомосексуализма, эта позиция была озвучена на международном уровне.» - вот, да, лаконичненько и локальненько. --Van Helsing 20:40, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Скорее нужна ссылка на реакцию немецких дипломатов. Правда получается несколько однобоко, так как кроме гомосексуалов, он ещё недолюбливает множество других групп населения. Плюс реплики вроде «козла Баррозу» и «вшивую» украинскую власть. --Azgar 20:46, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Тогда снова начнется развертывание - надо будет указать, что дипломат его и спровоцировал (зачем было спрашивать, если его не любой ответ устраивает?) и пошло-поехало. --Van Helsing 20:57, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Дипломат (Вестервелле ?) спрашивал Лукашенко о его отношении к геям? Это откуда такая информация? Насколько я понимаю, Лукашенко за язык никто не тянул и его мнения не спрашивал. --Azgar 21:07, 27 ноября 2011 (UTC)
            • Разумеется, его никто не спрашивал. Равно как не спрашивали евреи Бобруйска, что он думает по поводу их роли в том, что город - грязный. Короче, переписывайте раздел с включением туда заявлений по поводу Гитлера, евреев и гомосексуалистов, вшивую украинскую власть и козла Баррозу. Вот так получится сбалансированный раздел именно о Лукашенко. --Yuriy Kolodin 21:10, 27 ноября 2011 (UTC)
            • Это сам Лукашенко via РИА новости http://ria.ru/world/20111007/451916559.html --Van Helsing 21:11, 27 ноября 2011 (UTC)
              • Так речь, наверное, идёт о письме, посланном (в чём я лично сомневаюсь) уже после высказываний Лукашенко. Иначе зачем ему ни с того, ни с сего писать Лукашенко по поводу гомосексуализма? Или он всем президентам рассылает подобные письма? --Azgar 21:17, 27 ноября 2011 (UTC)
                • Ну министр же не телепузик, чтобы ему по два раза повторять. Из текста явно следует: «Президент рассказал, что немецкий министр задавал вопрос об отношении Лукашенко к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. „До сих пор раскаиваюсь, кто меня за язык тянул?“ — посетовал белорусский президент.», это идет пояснением к недочитанному Лукашенко письму. --Van Helsing 21:25, 27 ноября 2011 (UTC)
                  • Лукашенко как непосредственно участвовавший в скандале человек не может быть объективным источником. Высказывания Лукашенко были публичны, а что бы там ни писал министр (если вообще писал) скрыто тайной личной переписки. --Azgar 21:29, 27 ноября 2011 (UTC)
                • По другой версии - поляк спросил [https://www.naviny.media/rubrics/politic/2011/10/07/ic_news_112_377973/ (НКТ, Александр Григорьевич, однако). --Van Helsing 21:31, 27 ноября 2011 (UTC)
                  • Это не по другой версии, а по всё по той же версии самого Лукашенко. Впрочем, сам факт публичных высказываний и последующего скандала это никак не отменяет. --Azgar 21:36, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, действительно возникает вопрос: почему целый раздел именно об отношении к гомосексуализму (а не чему-то другому)? И тут же ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, этот раздел фактически посвящён всего одному эпизоду вокруг министра иностранных дел Германии. Значимость этого эпизода не настолько велика, чтобы о нём писать целый раздел. Поэтому удалить всё. Либо сократить до одного предложения, как считает Abiyoyo.--Liberalismens 01:24, 28 ноября 2011 (UTC)
К какому ещё "гомосексуализму"? Ладно, Лукашенко малограмотен в сексологии, но вы-то - участник Проекта ЛГБТ. Неужели, не знаете, что нет никакого "гомосексуализма", это советский штамп, в науке и социологии давно применяется термин "гомосексуальность" Ники Либерти 11:23, 28 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Несколько странно только, что вы, участник, открывший обсуждение, сами подводите итог. Разве это соответсвует правилам ВП?

Есть консенсус, что в статье может быть отраженное и проанализированное в прессе, но не коллекция цитат. Я сокращу раздел соответственно итогу, желающие могут его дополнить. Victoria 06:36, 28 ноября 2011 (UTC)

Цитаты нужны дабы не перевирать мнение Лукашенко, они даны там, где сложно пересказать его слова Ники Либерти 09:58, 28 ноября 2011 (UTC)
И вообще не понимаю, как можно писать раздел о высказываниях, не приводя точные цитаты? Ники Либерти 11:18, 28 ноября 2011 (UTC)
По предложению участника Yuriy Kolodin раздел преобразован в "Скандальные высказывания", куда добавляется информация и о антисемитских, и о пронацистких и т.п. высказываниях Лукашенко. Прошу не делать неконсенсусных откатов и приглашаю всех на доработку раздела Ники Либерти 11:31, 28 ноября 2011 (UTC)
Столь обильное цитирование не подходит под формат Википедии. Игнорирование консенсуса (см. выше) недопустимо. --Azgar 12:54, 28 ноября 2011 (UTC)
Присоединяюсь к возражению. Участник Ники Либерти вернул текст, по поводу которого существует явно выраженный консенсус о его неэнциклопедичности.--Liberalismens 14:32, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Я поддерживаю мнение участников Викидим и Yuriy Kolodin о том, что можно добавлять некие высказывания, которые стали основой крупных скандалов. То он главу Еврокомиссии Баррозу козлом назовёт, то Гитлера похвалит за правильную внутреннюю политику, то ещё чего-нибудь отчебучит... Проблема в том, что у него таких высказываний тонна, а серьёзного обзорного источника пока нет. Pessimist 13:30, 29 ноября 2011 (UTC)

Знаете ли вы и выборы в России[править код]

Сегодня я обнаружил на главной странице следующее "Семи миллионов долларов могло бы хватить, чтобы избавить россиян от возможности вбросов бюллетеней на выборах.". Ссылка ведёт на статью Вброс бюллетеней, где есть раздел, что партия Справедливая Россия предложила установить веб-камеры на участках, а Новая Газета посчитала, что на это хватит 7 млн долларов. Честно говоря, совершенно непонятно зачем эта предвыборная ахинея в статье. Давайте туда про все выборы кто что предлагает писать. Потом это оказывается на главной странице одного из самых посещаемых ресурсов. По-моему, налицо скрытая реклама и агитация в контексте идущей в России предвыборной кампании. Считаю нужным это убрать. Social Theorist 09:42, 27 ноября 2011 (UTC)

Уберите слово ахинея. ВП:ЭП; всё-таки кто-то это добавил, и ему будет неприятно, что его действия назвали ахинеей --amarhgil 10:01, 27 ноября 2011 (UTC)
ЭП распространяется на участников Википедии. Предложение партии я имею право называть ахинеей. Это не нейтрально, но я это пишу не в статью. Social Theorist 10:08, 27 ноября 2011 (UTC)
Статьи об организации избирательного процесса могут создаваться и размещаться на ЗС вне зависимости от того, где в данный момент протекает предвыборная компания — в Эрэфии, в Южной Осетии, в Латвии, на Камчатке или в Израиле. ВП читают всюду, и в обязанности редакторов не входит отслеживание таких вещей. Если кому-то информация неприятна, это не превращает её в "ахинею". --Ghirla -трёп- 16:00, 27 ноября 2011 (UTC)
К информации я отношусь нейтрально. Она очевидно не вполне соответствует ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ и является агитацией в такой подаче. Я поэтмоу заподозрил, что на главной она оказалась не случайно, а вследствие выборов. Social Theorist 19:29, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Вполне уместная информация, подтверждённая АИ. В чём проблема? Есть раздел «Борьба с вбросами», где должны быть перечислены основные предложения по борьбе с этим явлением. Неполнота информации (отсутствие упоминания других предложений) не говорит о её неверности. --Azgar 10:22, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Совершенно очевидная агитация. Уже заменено следующим выпуском, иначе я бы это убрал. Проблема в том, что это всего лишь одно из предложений одной из партий-кандидатов: нет никаких доказательств того, что оно действительно работало бы (а подаётся это уже как факт), не сказано про другие способы избежания фальсификаций (а их наверняка предлагается много), и т.д.; короче, натуральный пиар данной партии и её инициатив. Я не имею в виду, что автор того выпуска сделал это намеренно, но получилось так. MaxBioHazard 13:36, 27 ноября 2011 (UTC)
    Совершенно очевидный ВП:ПРОТЕСТ. Рационального объяснения, почему правящая партия не хочет оснастить участки видеокамерами, не существует, оттого ее адептам не остается ничего другого, кроме как протестовать против фактов (что и происходит на отведенной для этого странице обсуждения шаблона). Зачем распространять протесты еще и на другие форумы, не приложу ума. --Ghirla -трёп- 16:00, 27 ноября 2011 (UTC)
    Вне контекста, я честно говоря не разобрался где обсуждение шаблона, только сейчас узнал что оно вообще есть. Social Theorist 19:25, 27 ноября 2011 (UTC)
    «…подаётся это уже как факт». А теперь читаем факт ЗЛВ: «Семи миллионов долларов могло бы хватить, чтобы избавить россиян от возможности вбросов бюллетеней на выборах». Выводы может сделать сами. --Azgar 16:10, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Здесь всё банально: «Новая газета» — не АИ для экономических расчётов, а заявления СР — не АИ для утверждений об эффективности технического решения. Нужны, соответственно, публикация специалиста-экономиста с развёрнутым подсчётом необходимых расходов, включая оснащение всех избирательных участков, включая те, которые находятся в тайге и тундре, интернет-каналом нужной толщины, и зарплату людей, которые всё это будут просматривать. Для эффективности технического решения также нужна публикация специалиста, авторитетного в области манипуляций при голосованиях, в которой было бы сказано, что видеонаблюдение вообще в принципе может позволить предотвратить указанные злоупотребления (что неочевидно). А вообще путём нехитрых вычислений легко установить, что только для того, чтобы отсмотреть все записи со всех избирательных участков в отведённые 20 дней для подведения итогов на двойной скорости потребуется посадить за просмотр ~5000 человек на полный рабочий день. А реально потребуется примерно вдвое-втрое больше (так как на полный рабочий день никто не пойдёт, плюс координаторы, плюс начальство), плюс их надо обеспечить техникой. Выполнение этой работы силами бдящих интернет-юзеров — просто смешно. --aGRa 17:24, 27 ноября 2011 (UTC)
    Эффективность предлагаемой меры никак не заявлена, см. статью и факт ЗЛВ. При этом сама идея является фактом. --Azgar 17:51, 27 ноября 2011 (UTC)
    То, что такая идея была заявлена — несомненно, факт. А вот оценка стоимости этой идеи — это мнение. Причём мнение источника, который не является авторитетным в данном вопросе. Этого мнения вообще не должно быть в Википедии, а тем более на заглавной странице. --aGRa 17:55, 27 ноября 2011 (UTC)
    К тому же, на заглавной странице как раз безусловно декларировалось, что такая мера избавит россиян от вбросов. «Могло бы» никак не изменяет эту модальность. Ср. «100 рублей с каждого пользователя могло бы хватить для того, чтобы завершить кампанию по сбору пожертвований сегодня». --aGRa 17:57, 27 ноября 2011 (UTC)
    Это вопрос конкретной, очевидно, неудачной формулировки. Лично я под этой фразой предполагал ситуацию, при которой реализация предложения могла решить проблему, а могла и не решить, вне зависимости от затраченной суммы. Некоторая двусмысленность фразы замечена мной только теперь, после вашего примера. Теперь уже поздно что-либо менять, но на будущее я учту. --Azgar 19:20, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Обычная история в разделе "знаете ли вы". Статьи там бывают чаще всего новые и не слишком хорошо вычитанные. Формулировки выбирают слегка скандальные, на грани фола. Хорошо ли это - сложный вопрос. - Saidaziz 04:34, 28 ноября 2011 (UTC)

Дворцы Варшавы[править код]

Дворцы Варшавы. Мой вопрос сообществу, правомерно ли разделять городские строения на дворцы и, напрашивается, «недворцы»? «Дворцовость», конечно, определяется по АИ, однако стоит делать отдельный список для них? Тем более, что это уже стало некой практикой Википедии (Дворцы Парижа, Дворцы Санкт-Петербурга). Wanwa 21:56, 26 ноября 2011 (UTC)

Хэллоуин[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости.

Статья выдвинута на статус хорошей. Однако из-за того что была недоработана, на неё не обратили внимания. Сейчас она вроде как неплоха. Но нет ни одного голоса BoBink 13:55, 26 ноября 2011 (UTC)

Так там ведь не голосование. В случае, если нет аргументов против, подводящий итог либо выскажет замечания, либо присвоет статье статус.--Сергей Александрович обс 18:15, 26 ноября 2011 (UTC)

Таблоидная журналистика?[править код]

Подскажите, как правильно реагировать на такие вещи (статья Свидетели Иеговы в России).

  • Правка I: добавлена новость об оштрафовании частного лица. Взято из статьи о «скотстве и зловонии» конгресса Свидетелей Иеговы. Источник — газета «Саратовский Репортёр», имеет неоднозначную репутацию (А, Б, В).
  • Правка II: добавлена новость о сексуальном маньяке и убийце, который «сам себя относит к Свидетелям Иеговы». Таким образом, делается неявное утверждение, что религия Свидетелей Иеговы виновна в преступлении.

На мой взгляд, имеет место нарушение принципов Википедии в отношении частного лица (правка I) и группы ныне живущих лиц (правка II). | Xerocracy 11:41, 26 ноября 2011 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ, откатывать. --Maxton 14:01, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Свидетели Иеговы идут не по ВП:СОВР, наверное. Это религиозная организация. Тут просто надо руководствоваться общеэнциклопедическими принципами значимости этой информации по отношению к значимости статьи в целом. Разумеется, информацию со сверх-мизерной значимостью можно вычищать из статей, при этом может быть удалена и позитивная и негативная информация. Ведь верно? Правка I может и значима, но возможно слишком подробная для этой статьи. Она показывает плохую степень организации мероприятий со ссылкой на суд. Если событие нелокально - то это значимо, но должна быть показана общность явления как минимум для РФ. Reinstall✉ 15:10, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Я вижу тут комбинацию из ВП:СОВР (т.к. речь идёт о конкретной медсестре) и ВП:АИ (т.к. газета желтовата). Проблема с проведением мероприятий у этой организации есть, об этом писать, вероятно, надо, но не нарушая ВП:НТЗ. Более полная картина включает информацию о срывах проведения мероприятий в пригодных для этого местах (А, Б, В). | Xerocracy 18:58, 26 ноября 2011 (UTC)
  • В настоящее время обе информации продолжают находиться в статье. Отмена возвращена. Моё мнение: значимости эпизода с маньяком никакой нет. Никому неизвестное лицо совершило преступление. Вдобавок к этому неизвестно, действительно ли обсуждаемое лицо принадлежит к СИ. Но даже если принадлежит: ну и что? В любой конфессии может обнаружиться некоторое число преступников или психически больных. Что должна иллюстрировать эта информация, если не формировать негативный образ СИ необъективными методами? Убрать эту информацию однозначно. В отношении другого эпизода вопрос спорный. Хотя мне также он не кажется значимым. --Liberalismens 18:22, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Проблема в эпизоде с медсестрой и конгрессом — это, скорее, отсутствие авторитетного источника. Необходимо иметь правдивое описание события, чтобы оценить его значимость. | Xerocracy 21:14, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Источники говорят, что проверка "конгресса" представителями 5 территориальных органов исполнительной власти вылилась минимум в зафиксированное судом нарушение ст.19.20 КоАП и, предположительно, в неизвестное количество протоколов на юр.лицо ("зафиксированы нарушения ..."). Это уже значимо. Ну а «Специально выделенные адепты секты вели фото и видеосъемку, пытаясь уличить проверяющих в предвзятости и якобы имеющих место притеснениях по религиозному признаку. В ходе разбирательства, организаторы, уклоняясь от ответственности, путались в объяснениях и перекладывали вину за нарушения на своих адептов, пытаясь завязать с представителями официальных структур теологические споры вместо прямых ответов на поставленные вопросы.» - это уже вообще характерно. Заголовки источников дурные, конечно, ну, я потерплю. --Van Helsing 21:22, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Я не отрицаю потенциальную значимость этого события. Однако источник — спорный; по причинам, указанным в исходном сообщении (и пока только один, два других являются перепечатками). Скандальная риторика и статьи и цитаты из неё характерна для жёлтой прессы. Как будто все проверяющие непредвзяты, притеснений по религиозному признаку не бывает, а поставленные вопросы всегда корректны. | Xerocracy 09:11, 28 ноября 2011 (UTC)
          • Вообще то ссылки теме нерелевантны, ничего не доказывают и не иллюстрируют, портал-кредо тут у ряда участников, включая меня, мягко говоря, не котируется. Источники очевидно ненейтральны, не нужно доказывать то, с чем никто не спорит. В целом непонятно, то ли участник оспаривает непредвзятость федералов в лице Роспотребнадзора, МЧС, прокуратуры и т.д. (зачем?), то ли то ли еще что. --Van Helsing 09:26, 28 ноября 2011 (UTC)
            • Ссылки релевантны в высшей степени, т.к. иллюстрируют неоднозначность ситуации со Свидетелями Иеговы в России. В совокупности со спорной авторитетностью источника «Саратовский Репортёр», это означает, что включение в энциклопедию неперепроверенной, потенциально однобокой информации нарушает основополагающий принцип Википедии — нейтральность изложения. | Xerocracy 12:28, 28 ноября 2011 (UTC)

Инкубатор[править код]

Коллеги, все наверняка знают про наш замечательный проект ВП:Инкубатор. Сейчас в нем существует нехватка опытных участников для проверки статей. Хотелось бы привлечь внимание к этой ситуации. По сути активны 3-4 человека, с переменным успехом. Что нужно делать:

  • Добавить в список наблюдения Проект:Инкубатор/Запросы помощи и проверки.
  • По желанию, брать любую статью из списка и проставлять на СО шаблон {{irm}}, который по функционалу практически идентичен {{rq}}. По сути, мало чем отличается от обычного патрулирования, в тоже время, проверка на копивио намного легче, эффективность намного выше. Ведь есть шанс взрастить нового участника, который напишет множество статей. ptQa 21:52, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Также, на мой взгляд, можно ряд статей не удалять, а пересылать в Инкубатор. Приведу пример: Андреа Дуро — статья была создана новичком в две строки и могла быть удалена, но позже самим автором дополнена (возможно, просто не успел дописать), участники помогли с викификацией и получилась годная статья. На мой взгляд, статьи, где с одной стороны значимость очевидна, но, поскольку писал новичок вызывают вопросы, нужно переносить в инкубатор. В правилах чётко оговорить, что это не касается неочевидных персоналий — проект связанность (самопиар должен удалятся), компаний (по той же причине), негосударственных учреждений (например, частных клиник). Это бы разгрузило ВП:КУ, а также дало время редакторам доработать статьи. Да, есть ВП:КУЛ — но он в стагнации, там по году статьи стоят и потом удаляются. Моё предложение, коллеги, касается только новосозданных статей, я не предлагаю всё запихнуть в инкубатор, нет. Просто иногда, автор новичок хочет творить, но не знает правил и т.д. «Если предмет новой статьи очевидно подходит по ВП:ОКЗ, не носит рекламный характер и есть преамбула, но статья о нём слишком короткая для основного пространства, то желательно перенести её в ВП:Инкубатор, для возможности доработки её сообществом без ограничений накладываемых правилами ВП:КУ» ( недопустимость переименования, удаления массы статьи и пр.). С уважением Martsabus 23:42, 25 ноября 2011 (UTC)
    Нет, это невозможно. В крайнем случае - только в случае наличия явно выраженного согласия автора. Если автор не хочет дорабатывать статью в Инкубаторе, переносить её туда нет никакого смысла, только зря нагружать проект. AndyVolykhov ↔ 20:50, 26 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За замену удаления тяжело неформатных статей на значимые темы на пересылку в Инкубатор. Насколько я помню, из Инкубатора статьи удаляются, если над ними никто не работает - так что длительных проблем при нежелании автора сотрудничать не будет. Не знаю, можно ли так поступать с копивио. Викидим 02:50, 26 ноября 2011 (UTC)
    Инкубатор - не свалка. Для доработки статьи существует ЛП, а у Инкубатор совершенно другие цели и задачи. В нём главное не статьи, а новички.--Сергей Александрович обс 12:41, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Хорошее начинание, но регламент не всякому дано осилить. Вот, например, Инкубатор:Гломбинский, Станислав. Статья вроде готова, но в основное пространство ее не переносят. Почему? --Ghirla -трёп- 09:37, 28 ноября 2011 (UTC)

Территории с нечётким правовым статусом[править код]

Коллеги, на СО статей, посвящённый Республике Косово, Абхазии и Южной Осетии (и планировал на СО Северного Кипра) я разместил своё сообщение о том, что в преамбуле этих статей к фразе «частично признанное государство» надо добавить «самопровозглашённое». Так как например член ООН, Израиль, такое же частично признанное государство, а ставить их на одну доску неверно. Кроме того в моём понимании слово «самопровозглашённое» означает, что данные территории провозгласили независимость вопреки центральному правительству, и его признание не получили. И как гласит ВП:АИ: «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Здесь мы видим как раз этот случай. Однако достижения консенсуса не получилось. Посыпались аргументы вроде апелляции к войне за независимость США (хотя Лондон признал США по итогам войны), или Москва независимость Абхазии признала, чего же Вам ещё нужно?. Кроме того Yuriy Kolodin объявил этот термин ярлыком, и что я занимаюсь в Вики пропагандой. На мои просьбы объяснить ситуацию были высказаны соображения, что это слово не научное, а из области журналистики и пропаганды, и что в EnВики перевод данного слова не применяется. И напоследок Yuriy Kolodin сказал, что это консенсус огромного количества участников. Хотелось бы узнать, действительно я неправильно понимаю это слово, действительно оно пропагандистский ярлык и на этот счёт есть консенсус? Ющерица 21:16, 25 ноября 2011 (UTC)

  • Я Вам сказал, что не считаю, что Вы - пропагандист и занимаетесь пропагандой, и ту реплику я исправил. Этого слова нет даже в статье Чеченская республика Ичкерия, поэтому Ваши регулярные ссылки на то, что здесь «не энциклопедия РФ» некорректны. Здесь просто в преамбулах это слово нигде не используется, так как несёт ненейтральный, пропагандистский оттенок. Вроде того, что мы признаём то, что юридически это, скажем, Сербия должна предоставить независимость Косово, а Косово само не имеет права её объявлять. Но так же не считают множество государств, далеко не самых последних, которые признали независимое государство Косово! Здесь просто такие правила - вот и всё. --Yuriy Kolodin 21:26, 25 ноября 2011 (UTC)
    Совершенно не понимаю как вы трактуете правила, и какие делаете выводы. Территория провозгласила независимость сама (без согласия центра), провозгласила. Международное сообщество в лице ООН (куда уж авторитетнее) её признало? Нет. Значит новоявленное государство самопровозглашённое, так не получило международного одобрения. Мы же международная энциклопедия. Нельзя уравнивать Косово и Израиль. Они оба частичнопризнанные государства. Ющерица 21:41, 25 ноября 2011 (UTC)
      • ООН не может признавать государства - не в её компетенции. Признавать независимые государства могут только другие независимые государства. Прочтите, пожалуйста, с сайта ООН: [8]. Всё, что может ООН - это включить государство в ряды своих членов. Но проблема в том, что НЕчленство в ООН ещё мало о чём говорит. Например, Швейцария стала членом ООН только осенью 2002 года. А до этого она была чем? Самопровозглашённым государством? --Yuriy Kolodin 21:45, 25 ноября 2011 (UTC)
    Она была наблюдателем при ООН как бы. Ющерица 21:50, 25 ноября 2011 (UTC)
    Я, честно, не в курсе, была или нет. Источник? Но даже если и была - это ничего не меняет. В смысле того, что независимые государства признаются только другими независимыми государствами, а не ООН. Швейцарию признавали все. Косово признают далеко не все. Израиль признаётся подавляющим большинством. Соответствующим образом и пишем в статьях. Точнее, для статьи об Израиле вопрос о том, что его не признают некоторые страны, вообще является второстепенным, и если его где-то и освещать - то не в преамбуле. --Yuriy Kolodin 22:04, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Тут терминологический спор: Участник Yuriy Kolodin трактует слово «самопровозглашённый» буквально, то есть как характеристику государства, которое само провозгласило свой суверенитет. В таком понимании этот термин не имеет смысла, так как «сами себя» провозгласили практически все современные государства. Участник Ющерица расширяет определение термина до «государство, чей (самостоятельно провозглашённый) суверенитет не признан прежним обладателем данной территории». Использование термина в таком понимании не лишено смысла — неплохо иметь возможность одним словом указывать в преамбулах соответстствующих статей, что, к примеру, Косово не признано, прежде всего, Сербией, а Абхазия — Грузией. Однако, слово «самопровозглашённый» на эту роль подходит плохо, так как, во-первых, разными сторонами трактуется по-разному (буквально, или с разными степенями признания), а во-вторых — постоянно используется для выражения отрицательного отношения к предмету обсуждения, что плохо согласуется с ВП:НТЗ. --Illythr (Толк?) 23:18, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Похоже слово «самопровозглашённый» многим здесь не по душе. Ну ладно, что поделаешь. Ющерица 04:04, 3 декабря 2011 (UTC)

Выборы 4 декабря[править код]

Уважаемые участники, 4 декабря состоятся Выборы в Государственную думу (2011). Очевидно, что перед ними страсти будут накаляться, и это как-то отразится на Википедии. В связи с этим предлагаю подумать о «организации предвыборного дежурства» в тематических статьях. С одной стороны, как мне кажется, вполне возможны «набеги» аффилированных участников, в особенности «нашистских ботов», с другой стороны, возможен поток недовольных, которые будут сообщать о нарушениях на выборах с разной степенью достоверности и энциклопедичности. Предлагаю подумать заранее — что делать с теми и другими. Мне кажется, что нужно относится с пониманием и не блокировать на долгие сроки тематические статьи в случае войн правок и участников, которые возможно в пылу предвыборных баталий чрезмерно разгорячатся. Кроме того, нужно учесть при оценке источников наличие цензуры на телевидении и СМИ. Так же в очередной раз прошу оценить статью Единая Россия, в которую я внес, по мнению участника Psikos ряд оригинальных исследований и прочего негатива. --Negve 11:23, 25 ноября 2011 (UTC)

Полагаю, что имеющихся правил достаточно, чтобы противостоять различным подобным правонарушениям. В частности, если в каких-либо статьях вандальные правки со стороны «наших» примут существенные масштабы, можно будет защитить эти статьи. Кикан вклад|обс 15:52, 25 ноября 2011 (UTC)
Выборы ещё не наступили, а уже есть раздел о нарушения? Мило. А вам самому-то не кажется, что именно вы используете ВП как платформу для политической пропаганды?--Любослов Езыкин 19:35, 25 ноября 2011 (UTC)
Во всяком случае дельная мысль тут есть. Подобные статьи, в определённое время, имеет смысл ставить на стабилизацию или полузащиту, ИМХО. --- Schekinov Alexey Victorovich 20:11, 25 ноября 2011 (UTC)
Там есть одна проблема - среди участников с флагами очень мало желающих лезть в политические статьи. Что касается "Единой России" - она давно защищена от анонимов.--Negve 21:48, 25 ноября 2011 (UTC)
простите, а что, перечисление некоторых эпизодов, которые нашли отражение в СМИ - это уже политическая пропаганда ? А настоятельная рекомендация ознакомится с предметом, о котором идет речь, прежде чем писать Выборы ещё не наступили - это тоже будет считаться политической пропагандой ? Если у вас есть что сказать по существу - пожалуйста, пишите на странице обсуждения или правьте смело. --Negve 21:43, 25 ноября 2011 (UTC)
Заниматься современной грязной политикой не желаю, также как откапывать (или бороться) с черным PR, мне такая деятельность не интересна, так что извольте. Я лишь высказал мнение по вашим правками (сами же просили оценить), которые мне показались однонаправленными, «антиЕРовскими», т.е. такая же аффилированность, которую вы заранее ожидаете от других. --Любослов Езыкин 22:20, 25 ноября 2011 (UTC)
Вообще-то, "не виноватая я...", что последние сообщения связаны с выборами и что мне на глаза попадаются всё больше такие сообщения. Если бы у вас хватило терпения пройтись дальше по истории правок - вы бы увидели, что я писал и о всех манифестах, программах и программных обращениях ЕР (а их все оказалось не так просто найти) и т.д. - так, чтобы по возможности статья была более-менее объективной. "Не виноватая я", что попытка написать объективно о правящей партии выглядит как "антиедросовская" и что при этом желающих писать "проедросовски" не находится --Negve 22:41, 25 ноября 2011 (UTC).
Ну так вы же сами загодя подозреваете предвзятость проЕРских правщиков, даже просите оградить ВП от их «набегов»?--Любослов Езыкин 01:46, 26 ноября 2011 (UTC)
Ну так я сталкивался с ними и вне ВП, и в ВП при редактировании статьи про ЕР. В результате, возможно, стал излишне подозрителен. --Negve 08:30, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Простое решение. Написать краткую заметку о выборах с указанием формальных показателей за неделю до выборов и результаты. Закрыть статью на месяц, после чего дополнить фактами нарушений (если таковые были). Jakolev 19:35, 27 ноября 2011 (UTC)

Сталин во Второй мировой войне[править код]

Прошу заинтересованных присоединиться к обсуждению доработки статьи Сталин во Второй мировой войне. Мои предложения изложены на странице обсуждения. Там же недавняя дискуссия по источникам оценок Обсуждение:Оценка роли Сталина в послевоенное время).

В деле уже имеется безуспешное обращение оппонента к админам и мой запрос в ВП:КОИ. Доработка статьи требуется независимо от исхода КОИ, работы там много, потому и обращаюсь. --Alexander Bugaev 20:30, 23 ноября 2011 (UTC)

Статья - бредовая и неадекватная, необъективная и ненаучная. Такое впечатление, писал друг-последователь Гиммлера. А их у нас и у них немеренно. В обсуждении сказано, да не все. Фтопку--Fgdcvd 08:05, 25 ноября 2011 (UTC)
Вы шашкой там особенно не махайте. Статья сама по себе конфликтная, так что на страницу обсуждения --Шнапс 09:08, 25 ноября 2011 (UTC)

Ахатов, Габдулхай Хурамович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уважаемые коллеги, особенно те, кто помнит «археологию Википедии», могут быть связаны события, когда член-кор. эту статью, [9] пытаются удалить ( шаблоны вешают и странные требования выдвигают), а эту, наоборот восхваляют ( там два участника). Ещё статьи: Диалекты татарского языка, Мишарский диалект?. Извините за сбивчивость, но из-за событий я всю ночь статью спасал. С уважением Martsabus 13:38, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Да, проблема есть. Недавно в одну из статей на татарскую тематику "ахатоведы" пытались внести в список литературы кучу ссылок на Ахатова (причём вообще не по теме), при этом удалив ссылки на других авторов. Geoalex 14:10, 23 ноября 2011 (UTC)
Не понимаю я их, зачем тогда удалять статью о член-корре Тенишеве, особенно где есть отсылка на МАЭ, это же привлечь к себе лишнее внимание. С уважением Martsabus 14:34, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Не передергивайте статья о Тенишеве была слишком короткой и без ссылок на АИ. Надо было сразу же ее поправить, если вы такой заинтересованный в ее сохранении. Ссылки надо было сделать на оф. сайт РАН, а не на сомнительные с точки зрения ВП:АИ источники. Инцидент был бы на этом исчерпан. TurK88Ak 23:14, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще же я был поражён, когда в статье о татарском языке главной проблемой оказалась, каких учёных упоминать, а каких нет. Объясните, может, я чего не понимаю, но у татароведов какой-то нереалный междоусобчик существует? Борьба разных «школ», продвижение и рекламирование поклонниками своих гуру и вычёркивание и замалчивание чужих и т.д., и т.п.? Выглядит со стороны именно так. Короче, странно всё это.--Любослов Езыкин 15:40, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Кстати, не факт, что там два участника, см. например здесь.--Любослов Езыкин 15:45, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Там всё хуже, Ахатов был безграмотен, если Тенишев был членом-корреспондентом АН СССР, а после РАН, то Ахатов так и оставался заштатным учёным, далее Поволжья и Урала не востребованным. Это как Закиева сравнить с Кляшторным. Вот и пытаются оболгать Тенишева — учёного с мировым именем, и простого поволжского старшего преподавателя Ахатова. Зависть, не более. Какой он профессор, просто писатель пособий, и то, большей популярностью пользовались работы Ганиева — 60 годы писанные. Это не междоусобчик, просто дети, друзья его детей, просто пиарят себя. Не более. Вот о чём я. С уважением Martsabus 16:10, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Закройте обсуждение, я ставлю статью о Тенишеве на удаление. И вправду орисс. С уважением Martsabus 19:58, 23 ноября 2011 (UTC)

Закрыто по просьбе начавшего обсуждение. Ole Yves 23:21, 24 ноября 2011 (UTC)

Категории[править код]

Коллеги, не многовато ли категорий в статье Калашников, Михаил Тимофеевич? Имхо в таком количестве они только отвлекают внимание читателя. Тут уж не до навигации (той функции, для которой они предназначены). --Ghirla -трёп- 09:53, 23 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на Википедию[править код]

Ала́ндские острова́ (Ала́нды, швед. Åland — Оланд, фин. Ahvenanmaa — Ахвенанмаа), бывшие Принцевы острова (вероятно, это утверждение о прежнем названии островов некоторых русскоязычных источников ошибочно, являясь следствием созвучия с Адаларскими островами) — архипелаг в Балтийском море на входе в Ботнический залив. Cогласно шведской странице Википедии, название Åland происходит от Ahvaland, букв. "водная земля". Принадлежат Финляндии и составляют её автономную провинцию.

--BoBink 22:24, 22 ноября 2011 (UTC)

Климатические таблицы в статьях о городах[править код]

Уважаемые участники, как вы относитесь вот к такому превращению статей в сборники разноцветных табличек? Мне это очень не по душе. --lite 20:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Информация, положим, полезная — но лучше бы быть ей свёрнутой по умолчанию. --aGRa 20:53, 22 ноября 2011 (UTC)
Полезная информация. Душевные позывы - у всех разные --Рыцарь поля 20:56, 22 ноября 2011 (UTC)
Нормально выглядит. Цветовое представление температуры широко распространено и является наглядным. Что касается того, чтобы быть свёрнутым по умолчанию. То я против. Информация полезная и находится в своём разделе. Если кому раскраска не по-душе, то можно написать индивидуальный скрипт, который делает таблицу однотонной. --4epenOK 21:06, 22 ноября 2011 (UTC)
Какой-нибудь один самый главный график оставить видимым, остальные - свернуть. --Emaus 21:15, 22 ноября 2011 (UTC)
Одну из климатограмм «Климат Посьета» можно убрать, таблицу среднесуточной температуры воздуха интегрировать в климатограмму, как в статье Сочи. По ряду городов нагромождения исключены, потому что есть специализированные статьи. --Maxton 03:49, 23 ноября 2011 (UTC)
А вообще хочется поблагодарить автора за вклад в развитие климатической информации, оформленческие огрехи исправимы! --Maxton 12:35, 23 ноября 2011 (UTC)
Согласен с 4epenOK, пусть остается. --askarmuk (обс.) 07:09, 23 ноября 2011 (UTC)
  • А разве энциклопедия предназначена для того, чтобы только "вписываться в интерьер" (печатные издания под эти цели многие так и подбирали раньше)? Первое назначение энциклопедии (как источника информации) - быстро предоставить читателю нужную информацию. Выделение цветом - один из способов ускорения получения нужной информации. Fractaler 07:48, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Сугубо справочная информация, которой в энциклопедии не место. Энциклопедическая статья не должна представлять собой свалку радужных таблиц по узкоспециальной тематики. Рекомендую удалить со ссылкой на ВП:ЧНЯВ. --Ghirla -трёп- 09:46, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Суть не в наличии климатических табличек, я не очень внятно выразился. Я не понимаю, зачем нужно три таблицы с одними и теми же показателями, но разными числами. Я бы оставил одну, со ссылкой на наиболее авторитетный источник. Так можно статьи превратить черт знает во что. --lite 11:40, 23 ноября 2011 (UTC)
    А это уже совсем другой вопрос. Тут я скорее за. Хотя решать что более авторитетно NASA или Государственная система информации тоже как-то... странно.--4epenOK 14:09, 23 ноября 2011 (UTC)
    Все три климатограммы, видимо не полностью охватывают периоды времени (кстати, до данных наса не удалось добраться по ссылке). Конечно из трёх лучше сделать одну, но насколько я вижу, в идеале, по наиболее подробной ссылке «TuTiempo.net» нужно вручную просмотреть все данные с 59 года и рассчитать средние значения за 30 лет (61-90 гг) – довольно много работы.--Germash19 18:11, 23 ноября 2011 (UTC)
Что касается климата Посьета, то там приведены данные за различные периоды времени. Просмотр данных «TuTiempo.net» за 10 лет заняло много времени, работа была кропотливая, надоедливая. Данные NASA доступны только посла закачки программы RETScreen. ЕСИМО приводит данные за тридцать лет (1977—2006 гг.), а тридцать лет — это оптимальный период времени для вычисления климатических данных.
Для того, чтобы споры утихли, могу предложить создать основную статью «Климат Посьета», в которой будут расположены все перечисленные таблицы. Corrector 22:24, 23 ноября 2011 (UTC)
Вот это хорошая идея. --lite 13:18, 27 ноября 2011 (UTC)

ии=ий? Или кии ручной работы...[править код]

В очень нужной статье Финско-русская практическая транскрипция, наводящей порядок в транскрипции финских имён и названий, есть единственное сомнительное место: двойное ii, на основании правил финского слогоделения, переводят на русский как ий. На СО приведён аргумент, - что нет разницы в транскрипции финской ii, что приводит к российский=россииский, понятийный=понятииный. В русском языке можно найти слова с двойной буквой ии (и звуком): на столе лежат кии, в Ватикане были Пии, у Гоголя - Вии. Это полностью соответствует и финскому написанию. Тут не может быть ий. Непонятно отношение к букве и. Другие двойные гласные перевели двойными же! Транскрипция с других языков так (ий) переводит совсем другие буквы/звуки: Ийон-Ijon. Можно ли считать журнал Kielikello, безупречным источником на 100% в вопросах русской грамматики?Kovako-1 20:07, 22 ноября 2011 (UTC)

Мне не очень нравится такое решение, но ведь другого АИ, предлагающего системное решение по финско-русской транскрипции, у нас нет? Из того факта, что поиск Гугл по книгам даёт 2370 результатов на транскрипцию "Лийса" против 958 на вариант "Лииса" (по распространенному финскому имени "Liisa"), следует, что этой рекомендации русские источники скорее следуют, чем не следуют. Андрей Романенко 20:27, 22 ноября 2011 (UTC)
есть еще замечательная книжка Ермоловича, где говорится, что возможны оба варианта в этом случае. --Sasha Krotov 04:00, 23 ноября 2011 (UTC)
Другой АИ, как ни странно, сам же журнал Kielikello. Прочитайте основные принципы Финско-русской практической транскрипции. Что касается Гугла, это вторично, тут английская Лайза скрыто присутствует. Kovako-1 18:46, 24 ноября 2011 (UTC)

Атажукин, Измаил-бей[править код]

Прошу участников по возможности проверить на копивио правки участника Irigi. Источники указаны, но мне они недоступны, к сожалению, а патрулировать «не глядя» не хотелось бы. --Ingvar-fed 10:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Старый Днепр[править код]

Война правок в статье Старый Днепр. Видимо будет полезно если кто-нибудь обратит внимание. --Movses 19:55, 21 ноября 2011 (UTC)

Вандализм 77.108.98.177[править код]

Этот товарищ нагадир на странице гр. Ария, и вообще везде. Кстати фильтр почему-то не сработал. Видимо из-за написания типа х*й. Забаньте товарища Борисыч 12:55, 21 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Заблокировал, что осталось откатил. В следующий раз пишите запросы на ВП:ЗКА. --Sigwald 13:06, 21 ноября 2011 (UTC)

Орисс?[править код]

Прошу оценить правку на предмет орисса (участнику, совершившему правку, это почему-то не очевидно). 176.14.77.216 12:32, 21 ноября 2011 (UTC)

  • Предварительно я посоветовался с администратором (Юрий. Не меняя названия статьи, написал в ней раздел "Вопрос терминологии". Это актуальный момент, так указывает на неоднозначность и проблемность вопроса, что в энциклопедии полезно отметить. Jakolev 12:45, 21 ноября 2011 (UTC)
    • Если вопрос названия статьи ещё имеет какое-то право на существование, и обсуждаться должен отдельно, то раздел "вопрос терминологии" (не в обсуждении статьи, а в самой статье) полностью ориссен (см. ВП:ОРИСС). 176.14.77.216 12:47, 21 ноября 2011 (UTC)
  • "Межпозвоночный" и "межпозвонковый" обсуждались в Интернете не раз профессионалами. И по этому создание раздела актуально и не является оригинальным исследованием, а только указывает на тенденции в вопросе. Как пример - [10] Jakolev 13:02, 21 ноября 2011 (UTC)

Шаблон:Российские восстания[править код]

Эта каракатица была летом снята с удаления с условием последующей доработки как (цитирую) "чудище обло, огромно, стозевно, и лайяй". Вся доработка свелась к тому, что шаблон продолжает пухнуть за счёт каких-то стачек, конфликта в Сагре и т.п. Видимо, пришло время вернуться к вопросу о целесообразности его существования. --Ghirla -трёп- 20:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Можно распилить на 5 шаблонов - царское время-револ.+гр.война-совесткая власть-РФ-предводители. А потом решить, что делать с каждым,нужен ли он. Про правительственных начальников -точно не нужно,т.к классификация военных по тому, подавляли ли они восстания или нет , ни в одном АИ не встречается + туда надо добавить Паскевича, Суворова, а далее чуть менее, чем всех...--Рулин 20:54, 20 ноября 2011 (UTC)
Зачем суетиться, сначала делить, потом снова решать что не нужны? Такие огромные шаблоны в принципе не нужны. -- ShinePhantom (обс) 04:46, 21 ноября 2011 (UTC)
Не понимаю реплики. Единственная претензия к размерам и одновременно вопрос «зачем делить»? Лично мне скрытая информация в шаблонах только помогает. Читать не мешает - смотришь лишь когда нужна. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, SAV 06:43, 22 ноября 2011 (UTC)
Алексей, разве вы не под форум-баном? --Ghirla -трёп- 09:51, 23 ноября 2011 (UTC)
Нет, я не под форум баном. Андрей, а разве ваша реплика не является оффтопом? ---, SAV 16:48, 23 ноября 2011 (UTC)
ИМХО, лучше было бы заменить этот шаблон на хороший список восстаний. А данный шаблон как-нибудь подсократить. Филатов Алексей 18:39, 22 ноября 2011 (UTC)
Как-нибудь — это так? --Ghirla -трёп- 09:51, 23 ноября 2011 (UTC)

Переулки Уфы[править код]

Участник Fgdcvd создал массу стабов о переулках Уфы. Значимости, естественно, ноль. Выносить все на удаление — некогда, может, есть другой способ?--kosun?!. 19:48, 20 ноября 2011 (UTC)

Я за удаление, но масса коллег убеждена в имманентной значимости любой улицы/переулка/закоулка. Намедни эта тема уже где-то обсуждалась. --Ghirla -трёп- 20:30, 20 ноября 2011 (UTC)
    • Простите, если мой вопрос наивен, но разве преимущество Википедии над бумажными энциклопедиями не в том, что для всего найдется место? Мне понятна логика подтверждаемости — необходимы источники информации. Но ведь в случае улиц и переулков всегда найдется карта города, путеводитель по городу и т.п., и подтвердить информацию можно. Я просто обращаю внимание на то, что здесь много ломается копий вокруг значимости то школ, то улиц, то даже целых галактик, но не могу сообразить, какой смысл экономить место, если его заведомо хватит? Касатонов 22:39, 20 ноября 2011 (UTC)
      Места-то хватит, а значимость переулков? И какую информацию туда вносить: адрес пивной? наличие мусорного бака? хроники бомжа Васи? номера домов? --Рыцарь поля 22:53, 20 ноября 2011 (UTC)
        • Простите, я опять-таки, возможно, наивно, но стараюсь мыслить широкими категориями. Я вижу Википедию как универсальный энциклопедический справочник всего того, что может людям понадобиться посмотреть. Собственно в настоящий момент, как мне кажется, люди так Википедию и видят. Значит, если какой-то справочник (галактик, химических веществ, школ и т.п.) имеет право на существование, то и в Википедии эти подробности люди ожидают обнаружить. Справочная информация об улицах любого города, как мне кажется, имеет право на существование, — эта информация энциклопедична и востребована. Значит перед нами два варианта развития событий:
          1. Википедия хранит у себя эту информацию и таким образом соответствует ожиданиям людей.
          2. Википедия устанавливает произвольный (т.е. не совпадающий с ожиданием «В Википедии найдется всё») порог «значимости» и исключает какие-то объекты из своего содержания. В этом случае люди начинают искать эту же справочную информацию в других источниках, например на портале соответствующих городов и т.д. Внутри Википедии диссонанс между позицией o «значимости» у администрации Википедии и человеческим восприятием остаётся незаметен, а вне Википедии происходит частичная эрозия образа универсальности Википедии: в Википедии найдется уже не всё, а многие узко специальные вещи там даже не стоит пытаться искать. Спрос, разумеется, рождает предложение, и эти узко специальные вещи постепенно, пусть очень медленно, «переедут» на другие сайты (мир становится всё менее бумажным и всё более электронным), и эти сайты закономерно отвлекут на себя как часть читательской аудитории Википедии, так и часть специалистов по теме.
        • Вот и выходит так, что такой строгий подход к значимости рубит, пускай и частично но всё-таки рубит, сук на котором Википедия держится.
        • Хочу на всякий случай подчеркнуть, что я веду разговор строго в рамках энциклопедического содержания, я совсем не предлагаю перегибать палку. Согласно принятым тут обычаям статья об улице города может содержать в себе информацию о соседних улицах, свои координаты со ссылкой на Google, в особенности на Google street view, информацию о каких-либо исторических, общественных, политических событиях, связанных с улицей и освещаемых в местных периодических изданиях, а также фотокарточку улицы, сделанную горожанином-любителем этих улиц. Разумеется, вся эта информация не появится сразу в каждой такой статье, это очень постепенный процесс. Но если сразу стать на позицию «Удалить!», то для появления этой информации не остаётся никакого шанса и естественный процесс наполнения Википедии как универсального справочника рубится на корню.
        • Если я в чем-то неправ, и моя логика где-то ущербна, переубедите меня. Я в Википедии совсем недавно, и никаких твёрдых убеждений у меня нет. С уважением, Касатонов 23:39, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый участник Касатонов! Для статьи нужно, чтобы на неё набралось достаточно ВП:ПРОВеряемого материала. Обычным критерием считается «можно ли в принципе сделать статью хорошей?». То есть, даже если сегодня статья короткая (руки не дошли), то в принципе должна быть возможность дописать её до восьми тысяч знаков (см. ВП:КХС#Требования к статье). Исключения есть(ВП:ИММанентная значимость), но улицы в них не входят. Принято считать, что про все давно существующие улицы столиц достаточное количество информации в ВП:АИ найти можно (есть специализированные справочники вроде Улицы Москвы). Я не знаю про ситуацию в Уфе, но сильно подозреяаю, что о небольших переулках, кроме названия, в ВП:АИ ничего не найти. Викидим 01:49, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Я понимаю существующие правила Википедии. Будучи человеком добропорядочным и законопослушным, я прочитал все важные правила ещё до того, как сделал свою первую правку. Прочитал я, кстати, и про подразумеваемую гибкость этих самых правил. Поэтому я высказывался не в смысле того, как юридически должен действовать редактор Википедии, а в смысле того, как будет в большей степени на пользу дела.
  • Не я создавал статьи про переулки Уфы, и я не планирую ничего подобного делать, я только пробую рассуждать о том, как лучше в принципе.
  • Возвращаясь к переулкам, как к примеру. Вы меня извините, но я попробую Вам возразить по поводу отсутствия какой-либо информации. Во-первых, статья о любом переулке может быть наполнена тем, что я описал выше (координаты, относительное местоположение, фотокарточка). Во-вторых, если переулок старый из центра города, то очень вероятно, что существует какая-либо историческая информация о нем: памятники, известные люди, примечательные строения. Если же переулок новый, каких большинство, то архивы городского совета любого города, например, хранят информацию о дате заложения улицы, о причинах выбора ее названия, о соотнесении строительства данной улицы с генеральным планом развития города и т.п.. Эти архивы, конечно, авторитетны, и, более того, они обычно доступны как в местных библиотеках, так и все чаще на разрастающихся интернет сайтах городских советов. В-третьих, местные новостные интернет сайты постепенно накапливают информацию о различных проишествиях, которые произошли когда-то на различных улицах и переулках города. Таким образом, количество потенциальной информации намного больше, чем кажется на первый взгляд, и, более того, ее доля легко доступная в интернете все время возрастает.
  • Предвижу Ваш или чей-нибудь вопрос: «А зачем это нужно?». Наверное, москвичу не нужно, а вот уфимцу, очевидно, нужно. И, возвращаясь, к тем соображениям, которые я позволил себе высказать выше, если Википедия — универсальный энциклопедический справочник, то я не понимаю, почему следует часть информации, которую уфимец рассчитывает в Википедии найти, а также заинтересованного редактора, который желает эту информацию по крайней мере частично в Википедии разместить, выбрасывать на откуп местному городскому порталу. Репутацию ведь намного легче терять, чем завоёвывать.
  • Под занавес отдельный комментарий относительно принципа возможности доведения до хорошей. Да, в правилах этот принцип обтекаемо обозначен, однако в реальности он не соблюдается. Я Вам больше скажу: и в Википедии, и в Большой Советской Энциклопедии, и в Британнике существует множество статей, которые естественным образом (без притягивания за уши материала, которому место в других статьях) невозможно довести до 8 тысяч знаков. Я полагаю, что возможность доведения до хорошей — лишь некий ориентир, среди многих прочих. Касатонов 02:35, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Я согласен с Вашими рассуждениями; все переулки Уфы, о которых в АИ можно найти достаточное количество нетривиальной информации (ну не на 8 тысяч знаков, так хоть на 7), несомненно, заслуживают статьи. Указание источников, с помощью которых этот текст можно написать, остаётся на совести автора статьи. Викидим 07:30, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Спасибо Вам, что прочитали и вникли, хорошо, что мы с Вами понимаем друг друга. Только, как я понимаю, от этого ничего не изменится — ниже другие редакторы как ни в чём ни бывало собираются удалять по пять улиц за раз, попросту игнорируя наше обсуждение, и я чувствую, что просто зря потратил время. У меня создаётся впечатление, что либо всё закостенело, и решения не принимаются вообще, либо они принимаются как-то подспудно, не широким обсуждением, а втихомолку. Хотя, конечно, может быть я просто ещё не до конца понимаю существо взаимоотношений в Википедии...
  • Я в своём списке наблюдения вижу, что идут выборы какого-то жюри, каких-то комитетов, а раньше шёл опрос про администраторов. Скажите, пожалуйста, Вы не в курсе, можно ли провести каким-то образом более широкое обсуждение вопросов значимости? Касатонов 03:46, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Это можно сделать на ВП:Ф-ПРА. Но сразу предупреждаю: шансов объявить все улицы значимыми нет. Гораздо проще при создании статьи про улицу сразу указывать источники. Это нетрудно. Викидим 04:19, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, а почему нет? Я не спорю, я скорее хочу разобраться в механизме принятия решений в Википедии. Касатонов 06:07, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Огромное Вам спасибо, я обеспечен интересным чтением. Я теперь понимаю, что Вы просто имели в виду то, что большинство, вероятно, не согласится с моим подходом. Я думаю прочитать старые споры, чтобы попытаться привести мои представления к «консенсусу» с мнением большинства. (Ну а если не получится, тогда уж попробую наоборот.) Касатонов 12:26, 22 ноября 2011 (UTC)
  • В принципе, можно сделать один список — Переулки Уфы. Там в таблице указать основные данные. --Pauk 22:23, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Действовать согласно ВП:ОКЗ и ВП:КУ. В большом количестве статей о центральных улицах Уфы есть ссылка на путеводитель, их трогать не следует. Остальным надо дать время на доработку. AndyVolykhov ↔ 07:18, 21 ноября 2011 (UTC)
    А кому конкретно будет поручена доработка? А то она растянется навечно. --Ghirla -трёп- 07:25, 21 ноября 2011 (UTC)
    Что значит "кому"? у нас добровольный проект. Если никто не доработает - удалят. Я только против массового удаления скопом, без разбору и без возможности для автора или для других уфимцев доработать. А так - как обычно, по 5 статей в день на КУ. Всего этих улиц Уфы в ВП сейчас чуть больше сотни, из них какое-то существенное количество явно значимо. AndyVolykhov ↔ 07:41, 21 ноября 2011 (UTC)

Галактики[править код]

Недавно было обсуждение о значимости химических соединений, если не ошибаюсь, то решили что их необходимо пропускать через призму ОКЗ. Наткнулся на статью про галактику NGC 6414. Галактик тоже, скажем прямо, не мало, писать обо всех в отдельности смысла нет, и их тоже надо проверять на соответствие ОКЗ. -- Cemenarist (User talk) 23:05, 19 ноября 2011 (UTC)

  • Всего галактик действительно очень много (сто миллиардов), но о них всех статей вроде бы нет и не планируется. Галактики из нового общего каталога (и эта в том числе) все очень хорошо изучены, так что проблем с соответствием ОКЗ у них нет. Есть ли у Вас конкретное предложение? Викидим 23:12, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Предложение довольно простое, чтобы статьи соответствовали ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Общее утверждение, что примерно все 12 тысяч объектов из любительского каталога более чем 100 летней давности хорошо изучены - весьма спорно и требует серьёзных доказательств. -- Cemenarist (User talk) 23:23, 19 ноября 2011 (UTC)
  • В данном случае нетрудно найти очень много научных статей, посвящённых именно этой галактике (часть из них уже в статье). Очень много (тысячи) также упоминаний в книгах [11]. Так что я очевидным образом прав :-) Викидим 23:44, 19 ноября 2011 (UTC)
  • То, что вы правы по 1-ой галактике из 12-ти тысяч не дает возможности экстраполировать эту правоту на оставшиеся 11999 (условно) галактик. -- Cemenarist (User talk) 20:08, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Как пример была названа именно эта галактика :-) По понятным причинам я не могу провести такой же анализ по остальным десяти тысячам объектов, так что Вам придётся искать контрпример. Я, кстати, уверен, что Вы его не найдёте: в каталоге около десяти тысяч объектов, только в Британском астрономическом обществе более 3000 членов. За сто лет к каждому объекту из каталога всерьёз подходили, конечно же, далеко не по одному разу. Звёзды, в отличие от мультиков, имеют преимущества давности, вечности и интереса со стороны людей, получающих за этот интерес зарплату. Викидим 21:06, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Нет, контр пример мне искать не придётся, так как по правилам доказывать значимость должен тот, кто вносит информацию. Если вы считаете, что все галактики из этого списка значимы имманентно - вам придётся искать доказательства этому, и более существенные чем такие рассуждения. Без таких доказательств любая статья про галактики должна соответствовать основным правилам - ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ и т.д., исключений там не указано (кроме частных критериев). -- Cemenarist (User talk) 21:24, 20 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Если Вы не выражали сомнение в значимости галактик из общего каталога, а просто хотели, чтобы там применялись ВП:ОКЗ, то, я Вас неправильно понял — мне показалось, что Вы как раз поставили под сомнение значимость одной конкретной галактики. Простите, пожалуйста. (2) Я, в свою очередь, тоже совершенно не возражаю против ОКЗ для галактик. Существующие статьи о галактиках, вроде бы, уже содержат ссылки на научные труды, так что ОКЗ, на первый взгляд, уже удовлетворены — зачем тогда вообще здесь обсуждать? Викидим 21:34, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Я не ошибаюсь, это была ботозаливка? Галактик? --Ликка 23:39, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Вообще-то по моим представлениям, значимость космического объекта достойная отдельной статьи (иначе информационная таблица, вроде тех что для астероидов), может быть доказана наличием данных об исследованиях, ведь большинство космических объектов только занесены в каталоги и большего о них не найдёшь. Поэтому мерилом значимости могут служить АИ с данными о исследованиях объекта (не только галактик, но звёзд и др.), потому как изучены всего несколько тысяч объектов, что немного если принять что их бесчисленное множество. Однако значимость, как понятие для космических объектов, вообще фиктивное, также как и НП, они имеют естественную значимость. Здесь хорошим критерием может служить возможность вообще создать нормальную статью, а не стаб из двух-трёх предложений. Толку то писать о галактике, о которой известно немного (напр. расстояние, размер, тип, координаты, вид. величина), этих параметров хватит и для таблицы, а там уже можно, если есть достаточно данных, создать отдельную статью об объекте.--Александр Русский 03:08, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Ну 12 000 объектов это число не большое, в отличие от хим. соедениний(там порядок совсем другой). Даже если найдётся ещё 10-20 подобных же тем. Каталог 100-летней давности не устарел, т.к. очевидно звёзды с места не двигались(в той мере, чтобы устарел). Единственное, что если существуют общепринятые критерии категоризации, то можно "упаковать" их в списки по 10-20 штук. Тогда вообще проблем никаких. А вообще, надо со звёздами соотнести. Сколько по порядку величины звёзд у нас потенциально значимы, столько и галактик (+/- в 3-4 раза)Рулин 20:42, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Я не говорил, что он устарел, как раз это источник для формирования списков, я говорил, что совсем не очевидно, что если галактика упомянута в каталоге, то о ней есть источники в достаточном объёме для написания отдельной статьи. Если таких источников нет - в список - есть - в статью. Только и всего. -- Cemenarist (User talk) 20:54, 20 ноября 2011 (UTC)
  • я говорил, что совсем не очевидно, что если галактика упомянута в каталоге, то о ней есть источники в достаточном объёме для написания отдельной статьи. Это очень сильное утверждение; было бы неплохо привести хотя бы один пример такого непопулярного объекта из общего каталога. Викидим 21:37, 20 ноября 2011 (UTC)
  • А по сколько предлагаете списки "нарезать", для не очень значимых? По 100 - много. По 10-20, есть ли АИ на такую классификацию? Рулин 20:56, 20 ноября 2011 (UTC)
  • по номерам, например, по времени открытия, по сотням (имхо не много). Это уже вопрос технический, т.е. сначала надо решить принципиальный. -- Cemenarist (User talk) 21:24, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Тут ещё надо учесть удобство восприятия информации читателем. В основном информация о галактиках состоит из разных цифровых данных. И их не мало. Сводить их в большие таблицы неудобочитаемо, так как чтобы посмотреть что означает та или иная "цифирь", нужно идти к "шапке" таблицы. 12 тысяч - это не так уж много, чтобы переживать по этому поводу. --Рыцарь поля 21:10, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Я думаю, что по любому объекту каталога можно найти десятки (для большинства, тысячи) упоминаний в научных публикациях. Идею сведения их в таблицы поддержать не могу, очевидным образом. Викидим 21:39, 20 ноября 2011 (UTC)
    Ну так я тоже не поддерживаю :) Наоборот - за отдельные статьи.--Рыцарь поля 22:56, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, если найдется галактика, не соответствующая ОКЗ - то на КУ ее, а там или инфа наберется или удалится. Объединять ничего в коем случае не нужно.-- ShinePhantom (обс) 04:47, 21 ноября 2011 (UTC)
  • 12 тысяч объектов на одной странице?! Тут уже база данных нужна для нормальной навигации. Разумеется ничего не объединять. Отдельно рассматривать значимость каждой галактики или иного скопления звёзд. В статье NGC 6414 значимость не показана. - Saidaziz 15:19, 21 ноября 2011 (UTC)
    Любопытно. В чём заключается значимость галактик? --Рыцарь поля 20:33, 21 ноября 2011 (UTC)
    • Значимость у галактик, думаю есть, но сейчас мы так мало о них знаем, что создавать статьи о каждой из них нет смысла. Можно создать списки вроде списков астероидов, только не такие, где ничего кроме первооткрывателя, места открытия и обозначения нет. А информационные с наиболее важной информацией, которой вполне может служить: расстояние, тип, размер, координаты, созвездие и каталоги в которые включена. Основным каталогом для сортировки такой таблицы может являться PGC для галактик и TYC для звёзд (или другой, где больше всего объектов). Постепенно, кто захочет создаст статьи для галактик и звёзд, но информационная таблица, всё равно не потеряет своей актуальности. В таблицу можно добавить и колонку с фото галактик, какие есть.--Александр Русский 06:03, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Для любой галактики из NGC я ожидаю найти от десятков до тысяч научных статей; информация о них никоим образом не сводится к расстоянию и т.п. Это не противоречит созданию таблиц, но и проблемы с созданием стабов я не вижу. NGC содержит минимальное количество статей по каждому объекту, ссылка на соответствующий раздел NGC в стабах вроде бы уже есть. Викидим 07:06, 22 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Опять... Причем и название топика, и постановка вопроса «В чём заключается значимость галактик?» в данном случае некорректны. NGC - каталог не только галактик, и данные хотя бы о типе объекта в NGC-статье и его положении дает дополнительную неявную информацию о нем. Взять, к примеру, следующий за помянутой NGC 6414 объект NGC 6415 - это уже не галактика, а звездное скопление, т.е. внутри-, а не внегалактический галактический объект, скопление рассеянное - т.е объект молодой, находится в Скорпионе - т.е. в галактической плоскости по направлению, близкому к галактическому центру и т.д. и т.п. Т.е. если ориентироваться на умеющих читать NGC- и Мессье-статьи, то со значимостью и информативностью - все в порядке. Вот и давайте на них ориентироваться :-) --Vladimir Kurg 13:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Дебаты на канале «Россия 1» и статья Яблоко (партия)[править код]

Вчера по ТВ в дебатах Бортко-Митрохин была процитирована статья Яблоко (партия) из Википедии, сказано было следующее:

Бортко "...Депутат "Яблока" Александр Федулов летом 2011 г. обратился к Дмитрию Медведеву с призывом "защитить нравственное и духовное здоровье абсолютного большинства россиян от агрессивного, «розово-голубого» меньшинства", после чего был подвергнут критике со стороны Сергея Митрохина и выгнан из партии" и был на это получен ответ от Митрохина: "....что касается вашей цитаты, мне кажется недостойно такой партии использовать материалы черного PR-a, который перед выборами распространяются там в Википедии и где угодно..."

и далее объяснение за что на самом деле был исключен Федулов из партии. Кто не видел, запись передачи есть тут, начиная с 6:30 минуты)

На данный момент такая цитата в статье действительно есть, предлагаю почистить такие вещи в статьях о партиях, куда накануне выборов добавляются подобные вещи, и что еще хуже такие вещи могут использоваться в качестве предвыборной агитации на телевидении. --Sasha Krotov 02:27, 18 ноября 2011 (UTC)

  • И что мы сделаем? «Депутат "Яблока" Александр Федулов летом 2011 г. обратился к Дмитрию Медведеву с призывом "защитить нравственное и духовное здоровье абсолютного большинства россиян от агрессивного, «розово-голубого» меньшинства"», это всё к этому [12], [13],[14]. Чистить тут ничего не надо — пусть до 4 декабря позорятся. Интересно, а участники из Санкт-Петербурга пишущие о ЛГБТ тоже должны быть уволены с работ и штраф заплатить «за пропаганду»? С уважением Martsabus 05:08, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Единственная партия которая встала за сексуальные меньшинства, за права человека и его свобод, права на личную самоидентификацию — коммунистическая, против принижения человека человеком. С уважением Martsabus 05:33, 18 ноября 2011 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА. Ещё партийной агитации тут не хватало. --VAP+VYK 06:02, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Сами яблочники используют википедию для размещения предвыборной агитации (см. Бирюков,_Александр_Герасимович). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:56, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Разделы следует удалять в случае, если они не снабжены авторитетными источниками, а не исходя из сиюминутной политической конъюнктуры, и уж тем более не на время выборов. ВП:СМЕЛО. Что тут обсуждать на общем форуме, я не понимаю. --Ghirla -трёп- 07:58, 18 ноября 2011 (UTC)
    • Так ведь нет этого в источниках. То что выступил с заявлениями - есть. То, что исключен - есть. А вот того, что исключен за это нет. На самом дело - это следствие возникшего в последнее время попустительски мягкого отношения к оригинальному синтезу. Social Theorist 19:55, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Так и поясните это участнику, ещё Закс будет говорить что мне писать, грозить увольнениями и штрафами. Без них разберусь. Приравнять педофилию к гомосексуальности, несмотря на недоумение медиков и физ. антропологов — надо уметь. Пусть выписывают мне штрафы — плевать. Сервера проекта во Флориде (США). Партия Яблоко — просто популизм. С уважением Martsabus 10:17, 18 ноября 2011 (UTC)
    Я так понимаю, вы не желаете читать правила и продолжаете разводить здесь политоту? --VAP+VYK 10:46, 18 ноября 2011 (UTC)
  • На данный момент в статье в этом месте приведён оригинальный вывод: в одну фразу сведены факты о том, что человек выступал с заявлениями и что он был исключён из партии, при этом в приведённых источниках нет ни слова о том, что он был исключён именно за это. Такого быть не должно. AndyVolykhov ↔ 13:17, 18 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз о нейтральности. Телесериал «Ликвидация» о борьбе бандеровцев или бандитов с советской властью?[править код]

Внесены правки: бандеровцев заменили на бандитов.здесь 1, здесь 2

Пиотровский Юрий 23:29, 17 ноября 2011 (UTC)

Не специалист в исторических вопросах, но, насколько я помню сериал, там о бандеровцах не говорилось ни слова, речь шла исключительно о бандитах, негодяях, преступниках и т. п. Если нет АИ о том, что в сериале речь шла именно о бандеровцах, то, полагаю, более обтекаемые и нейтральные формулировки — это хорошо. Mevo 00:19, 18 ноября 2011 (UTC)
Вы предполагаете каждую правку в 750000 статьях ВП, с которой вы не согласны, выносить на всеобщее обсуждение? --Ghirla -трёп- 07:49, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще ерунда — о подпольной борьбе бандитов против советской власти. Ни с кем они не боролись, просто воры и прочие. --kosun?!. 09:03, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Так Вы не забывайте, что это всё-таки художественный, а не документальный фильм и ни о каких реальных событиях он не повествует. Уж сюжет-то точно можно описывать с точки зрения вымышленного, а не реального мира, так что если в сюжете фильма имеет место нелепость, то все вопросы к авторам фильма, а не статьи в Википедии. Дядя Фред 16:50, 18 ноября 2011 (UTC)

Мичуринский государственный педагогический институт[править код]

  • Прошу высказаться участников по поводу этой правки. Анонимный участники (судя по всему это Ники Либерти) настаивает, что данный отдельный случай взятки значим и его необходимо включить в статью. Как мне кажется, в статью о вузе следует включать информацию о коррупции, если она получила широкий общественный резонанс. Также из одного случая получения взятки одним преподавателем нельзя делать вывод о коррупции как системном явлении в данном учебном заведении. По моему мнению, это достаточно рядовой случай и его не стоит упоминать в энциклопедической статье, тем более, что подобные проишествия происходят практически во всех российских вузах. Igqirha 18:43, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Насколько я вижу по гуглу, информация о данном случае всё-таки получила широкий резонанс. Тем не менее, из одного случая действительно нельзя делать какие-либо самостоятельные выводы. Что касается последней аргументации — то это не дело Википедии фильтровать информацию на основании того, что подобное происходит или не происходит — если в АИ это упоминается, значит, не настолько это тривиальное происшествие. Vlsergey 20:50, 17 ноября 2011 (UTC)
      • Вот пример одного такого упоминания в местных СМИ. Даже в региональных средствах информации этому случаю посвящено всего 6 строчек в разделе «Криминал». Следует ли все случаи воровства, взточничества милиционеров или выдачи медицинских справок за 500 руб., которые там упоминаются, вносить в статью? И счетчик просмотра статьи показывает, что эту заметку больше чем за год прочло всего 7 пользователей! И общий доказанный размер 3-х взяток — 31 тыс. рублей. И если можно, я хотел бы услышать от участников четкий ответ — следует ли оставлять подобную информацию в статье или нет? Чтобы потом не было двусмысленных трактовок. С уважением, Igqirha 05:16, 18 ноября 2011 (UTC)
        • Ваша аргументация некорректна — опираясь на единственный экземпляр новости Вы пытаетесь показать её краткость и незначимость. Проделайте тоже самое, пожалуйста, с этими: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]. Следует ли все случаи воровства вносить в статью? Это зависит от того, какую роль отводят данному факту АИ. Чёткого ответа тут нет, нужно изучать источники по данной тематике. Если бы речь шла о хорошей статье, в которой каждый факт подтверждается научными публикациями в рецензируемых журналах, или хотя бы серьёзными печатными источниками о ВУЗе, тогда факт можно было бы не приводить — потому что в сравнении с этими источниками новостные сайты действительно мелковаты. Но пока статья представляет собой стаб с тремя ссылками на источники — с моей точки зрения использование новостных сайтов в качестве АИ допустимо, и, соответственно, данная информация может быть оставлена. Vlsergey 05:44, 18 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за ответ, если других точек зрения не будет высказано, я верну информацию в статью. Igqirha 06:27, 18 ноября 2011 (UTC)
Сильно сомневаюсь в значимости этой информации в статье. С какой точки зрения этот факт значим? Это выдающийся факт коррупции в системе образования Российской Федерации? Это значимое событие в истории самого университета? Вспомнит ли кто-нибудь об этом факте через 100 лет? Вряд ли это так. Что касается пресловутого "общественного резонанса", то это очень относительно. Событие абсолютно незначимое для крупного города - прекрасный информационный повод для СМИ маленького городка. Например, сегодня в Екатеринбурге открывается каток. Про это уже написало больше десятка екатеринбургских СМИ. Что, теперь есть предпосылки для создание статьи "Открытие катка в Екатеринбурге"? Сомневаюсь.--Jannikol 06:45, 18 ноября 2011 (UTC)
Спасибо, надеюсь, что общими усилиями удастся выработать критерий добавления подобной информации в статьи. Конечно, коррупция в данном учебном заведении присутствует, но мне кажется, что здесь должен быть какой-то системный подход в отражении подобных явлений. Иначе неизбежно произойдет раздувание одного раздела за счет других, так как случаи получения взяток не являются редкостью. Igqirha 07:08, 18 ноября 2011 (UTC)

Конкретные статьи и правки обсуждайте на предназначенных для этой цели страницах обсуждения статей. Форум и так зафлужен мелочевкой. --Ghirla -трёп- 07:47, 18 ноября 2011 (UTC)

А Вы часто заходите на страницу МГПИ? Думаю, что кроме меня там больше никто не выскажется. Igqirha 10:52, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен с Jannikol, событие не значимо. В России коррупционный оборот в сфере высшего образования составляет миллиарды долларов в год [25]. Давайте будем все статьи о ВУЗах замусоривать уголовными делами, коих каждый год огромное количество возбуждается по фактам взяток и т.п. ВП не сборник криминальных новостей. Кроме того, короткий всплеск интереса СМИ к событию ни о чём не говорит по правилам ВП, и тут не причём, являются СМИ АИ или нет. Huller 09:45, 18 ноября 2011 (UTC)

Теория заговора[править код]

Зашел в статьи Теория жидомасонского заговора и Сионистское оккупационное правительство. Там висели плашки «Статья о теории заговора. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы недоказанность или вероятность предмета статьи была ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста».

Я почитал статьи и смотрю, в обеих в самом начале сказано, что статьи о теориях заговора и весь текст вполне критический. Из статей ясно, что они — о теориях заговора. Я убрал плашки, потому что требования их уже выполнены. А два юзера со мною не соглашаются, мои правки откатывают и говорят «пусть висит, не помешает». А я говорю: мешает, глаза мозолит, и содержит указание, которое уже в статьях реализовано. Так почему нельзя убрать?

Или википедия тоже превращается в луркоморье с кучей бесполезных плашек??? Такое впечатление, что кому-то мало того, что в этих статьях уже написано. Надо непременно аршинными буквами влепить: ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА!!!1111 Зачем держать читателей за дебилов и писать им ОСТОРОЖНО!!!!!!!11 ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА!!!!. Если и так уже все написано??? --89.178.179.80 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)

  • Собственно участнику уже всё обьяснили на СО статьи и даже выдвинули предложение с пояснениями, но видимо легче пойти на общий форум, чем попытаться обсудить предмет статьи на СО и прийти к консенсусу. TenBaseT 21:08, 16 ноября 2011 (UTC)
    • А что мне объяснили? Что плашка нужна, "чтобы редакторы не забывали, что статья о теории заговора". Ну так давайте на все-все статьи поставим "нет ссылок", чтобы редакторы не забывали ставить ссылки. Не логично.--89.178.179.80 21:13, 16 ноября 2011 (UTC)
    • А вообще я считаю, что такие плашки некоторые ставят для того, чтобы вот влепить аршинными буквами "ЭТО ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА". Т.е. вы значит других редакторов за дебилов считаете, что они не понимают, что это теория заговора? Это вот очень неуважительно. Чувствуешь, что тебя держат за дурака, который без плашки читать не умеет.--89.178.179.80 21:15, 16 ноября 2011 (UTC)
    • А ну и хрен. Не буду больше ничего сюда писать. Видимо википедия только на дебилов рассчитана. --89.178.179.80 21:16, 16 ноября 2011 (UTC)
      • Прочитайте внимательно СО статей - там всё написано и обьяснено. В любом случае форум не место для обсуждения контента определенной статьи, для этого есть специально предназначенная страница обсуждения статьи. И пожалуйста, выражайтесь этично, Ваши посты явно нарушают это правило. TenBaseT 21:18, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Незарегистрированный участник прав, шаблоны из списка Википедия:Шаблоны/Предупреждения#Уточнённые шаблоны на отдельные темы предназначены для обозначения статей, имеющих устранимые недостатки. Если статья приведена в нейтральный вид, шаблоны можно снимать. Их избыточное использование мешает читателям и притупляет внимание редакторов к тем статьям, которые действительно требуют соответствующих доработок. --M5 21:43, 16 ноября 2011 (UTC)
  • А мне кажется, надо сделать два шаблона. Один - предупредительный, как о ненормативной лексике, а второй - для редакторов, мол, исправить нужно. конечно, необходимость предупредительного не самоочевидна. но шаблон как-то сразу обращает внимание читателя на основную идею. как таксобокс в статье о живых существах, как "этот продукт находится в разрабтотке" --Ликка 23:03, 16 ноября 2011 (UTC)
    Шаблон:Obscene — это печальное и крайне спорное, но единственное недоразумение среди шаблонов-предупреждений, которое не стоит использовать в качестве примера, а остальные являются временными. Уж если использовать шаблоны для привлечения внимания читателя по аналогии с таксобоксом, то лучше использовать либо карточку, либо навигационный шаблон по теме, а не злоупотреблять шаблонами предупреждений. --M5 06:00, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Проблема с рядом шаблонов такого рода в том, что не предъявляя доказательства в виде АИ, участники могут в хорошо заметной для читателей форме высказать своё личное отношение к текущему освещению предмета статьи. Как минимум, такие утверждения должны требовать очень и очень солидное обоснования на СО. Если же такое обоснования не предъявляется, то такие шаблоны надо удалять, как ОРИСС.
        Ещё вариант, сделать такие шаблоны «самоисчезающими» через 7 дней, но оставляющими «след» в категориях. За 7 дней выставивший шаблон участник обязан на основе АИ доказать свою точку в преамбуле или статье (то есть представить свою точку зрения в энциклопедической форме). Далее же, как любому временному шаблону, такой надписи в статье не место. --Alogrin 00:00, 17 ноября 2011 (UTC)
    «Очень и очень солидное обоснования на СО» и самоисчезающие шаблоны совершенно излишни, обсуждение содержания статьи на СО в спорных ситуациях работает достаточно хорошо. --M5 06:06, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что анонимный участник делал всё правильно: раз требования соблюдены, то шаблоны надо убрать. --VAP+VYK 09:32, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Склонен согласиться с анонимом и предыдущими ораторами. Думаю, участники-масоны не станут возражать — они ведь и так знают, что это всего лишь теории заговора, да и в преамбуле, кажется, об этом писалось ещё тогда, когда статьи выносились на удаление… Stanley K. Dish 11:59, 17 ноября 2011 (UTC)

Заменил в статьях шаблон {{Теория заговора}} на шаблон {{Статья о теории заговора}}, теперь нет никакого несоотвествия между соблюдением требований и наличием шаблона. Текст шаблона можно обсудить на странице обсуждения этого шаблона. TenBaseT 12:34, 17 ноября 2011 (UTC)

  • Это значит, что это не правило. Она будет принята в качестве правила, когда будет доработана авторами, а уже после этого будет опрос, и если по результатам опроса по ней будет консенсус сообщества (а его вполне может не быть или быть отрицательным) тогда только это эссе станет правилом . В любом случае, по опыту такие процессы дело очень долгое и неспешное, и занимают от начала организации до окончательного итога от месяца до полугода. TenBaseT 16:37, 17 ноября 2011 (UTC)

Хаттаб[править код]

Прошу администраторов пресечь деятельность пользователя Скороварка по вандализму и пропаганде экстремизма. Вот образец его творчества: "Амир Ибн аль-Хаттаб — арабский моджахед, ставший шахидом" или "«Вы говорите про Хаттаба скверные слова, но его милосердие, его любовь, его сострадание к верующим проявилось в том, что он оставив родину, семью, имущество всё то, что может быть близко и дорого человеку, всё то к чему влечёт, столь порицаемый вами нафс, вышел на нелёгкий путь, борьбы ради Аллаха, для того чтобы защитить своих братьев и сестёр, от кровожадных ельцинских гиен. Наверняка он осознавал меру опасности, что он может быть убит или изувечен или взят в плен, но желание защитить веру, честь и жизни мусульман, было сильнее, чем желание жить в тиши и безопасности», — писал некий Гулям Мухаммад а-Дагестани в 2007 году"

Все его правки отпатруливаются автоматически, как будто он есть "опытный пользователь". [26] С уважением, Kainpiller 10:08, 16 ноября 2011 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом Википедии о нейтральной точке зрения, а также с предупреждением ВП:ПРОТЕСТ. Андрей Романенко 11:14, 16 ноября 2011 (UTC)
Лично я думаю, что формулировка "арабский моджахед, ставший шахидом" в преамбуле вряд ли соответствует ВП:НТЗ, на которое Вы ссылаетесь. По одной простой причине: источники, в которых содержатся такие формулировки, как правило, признаются неавторитетными в Википедии.--Yuriy Kolodin 11:40, 16 ноября 2011 (UTC)
Ознакомился, спасибо. Только что это даёт в данном случае? Как верно заметил Yuriy Kolodin, лексика ваххабистского проповедника едва ли соответствует понятиям "научный стиль" и "нейтральная точка зрения". Kainpiller 13:41, 16 ноября 2011 (UTC)
По мне так варианты, за которые идёт битва из серии «оба хуже». «Бандит, террорист» ничуть не нейтральнее, чем «мождахед, шахид» — и то, и другое оценки и место им в теле статьи, а не в преамбуле. А в преамбуле нужно оставить голые факты — принимал участие во второй чеченской войне на стороне ЧРИ, убит в результате спецопрерации. Усё. Дядя Фред 18:57, 17 ноября 2011 (UTC)
Боюсь, что «бандит, террорист» Вы найдёте во вторичных авторитетных источниках, а вот «шахид и моджахед» - только в первичных источниках вроде Кавказцентра. Ознакомьтесь также с ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций.--Yuriy Kolodin 11:54, 18 ноября 2011 (UTC)
Юрий, я в этом нисколько не сомневаюсь. Я же не говорю, что всё это вообще нужно из статьи убрать. В статье оценки, безусловно, нужны согласно ВП:ВЕС — что-то вроде "его все считают бандитом и террористом, кроме его соратников, которые полагают его мождахедом и шахидом". Я про то, что этому не в преамбуле место. Дядя Фред 16:34, 18 ноября 2011 (UTC)
К вандализму правки участника отношения не имеют. Уместность некоторых цитат, авторитетность источников, указание наград ЧРИ в карточке - это всё вполне обсуждаемо. Договаривайтесь на странице обсуждения статьи, welcome to Wikipedia. --Shureg 11:53, 16 ноября 2011 (UTC)
Разве подмена статьи на пропагандистский листок по сути не является вандализмом? Пользователь Скороварка не вступает в дискуссию, а просто повторно вносит те же самые правки - как с ним разговаривать? Его стиль работы я проследил немного. Он создает массу коротких малозначимых статей про малоизвестных личностей, и, пользуясь полученным статусом "опытный пользователь", вносит экстремистскую пропаганду в значимые статьи. Аналогичные правки он внес в статьи: Вагабов, Магомедали Абдулгамидович, Умаров, Доку Хаматович, Бой у высоты 776. Kainpiller 13:41, 16 ноября 2011 (UTC)
Странная позиция администратора, ссылка на правила о нейтральной точке зрения. Уже первый раздел этого правила такие формулировки нарушают. --Курлович 15:23, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Прочел преамбулу. Дело даже не в НТЗ. Что значит шахид? Кем признается Хаттаб шахидом - чеченскими сепаратистами? Признает ли официальное мусульманское духовенство его шахидом? Я сомневаюсь. В исламе шахидом признается человек, умерший за веру и правое дело. Хаттаб вряд ли попадает под это определение. Поэтому можно смело удалять этот пассаж, как не подтвержденный АИ. Потом, посмотрите на сайтах международных организаций и Госдепа США. Хаттаб, возможно, числился в списках международных террористов. Вот Вам и АИ по поводу того, что он был террористом. Если Вы обоснуете свою позицию с опорой на АИ, то отмена Вашей правки точно будет характеризоваться как вандализм. Igqirha 19:13, 17 ноября 2011 (UTC)

Насчёт "Амир Ибн аль-Хаттаб — арабский моджахед, ставший шахидом", м. б. это было не лучшей формулировкой. Почему я написал так? Потому что если, как было указано выше другими участниками, писать в сухом остатке "участник войн", нет ясности — кто и что. Чеченский сепаратист? Исламист? Террорист? Насколько он является чеченским сепаратистом? Этот человек не чеченец, что он делал в Чечне? М. б. исламистский террорист, -- именно такая формулировка была выбрана в статье про Умарова. Но насколько это корректно по отношению к чувствам верующих людей? (Исламофашизм) Я же написал там так, потому что он сам себя называл так, моджахед и амир. Его единомышленники признавали его им. И, собственно, никто ведь не выступал с отрицанием этого. Есть дискуссионный вопрос, насколько правомерно определение моджахед к этим людям вообще (этим -- каким?). Скажите бандит и террорист: о ком идёт речь? Это слишком размыто. Террор -- это метод. С какой целью он применяется? Террор есть государственный и оппозиционный. Оппозиционный тоже различен, есть левые террористы, есть правые. Я не отрицаю ничьего права править статьи, давайте искать оптимальный вариант. Но не в условиях, когда против меня развернули преследование и троллинг с участием администраторов, угрозами бессрочно заблокировать и снятием почти всех флагов (уже). Это всё острые темы, посмотрите СО Умарова, там регулярно появляются предложения "противников пропаганды экстремизма" с предложением вплоть до сноса статьи об Умарове, так как она с их точки зрения фактом своего наличия в Википедии уже пропагандирует экстремизм. Прекратите троллинг в мой адрес и преследование. --Скороварка 12:03, 20 ноября 2011 (UTC)

Успокойтесь, выключите дисплей, попейте чайку. Ситуация неоднозначная. Будем разбираться. P.S. В том, что вас целенаправленно преследуют, сомневаюсь. --Ghirla -трёп- 12:41, 18 ноября 2011 (UTC)
Есть авторитетные учёные, например тот же Оливье Руа, Жиль Кепель, Р. Г. Ланда ... Не надо говорить, что нет АИ и учёных, есть специалисты по тематике как заграницей, так и в России. А то, что вы их не знаете и начинаете взывать к теологам, это как раз и свидетельствует о вашей некомпетентности в теме. --Скороварка 13:21, 18 ноября 2011 (UTC)
Жиль Кепель Хаттаба вообще не упоминает (если речь идет о его книге "Джихад"), а Р. Г. Ланда относит Хаттаба к деятелям международного исламо-экстремизма. Точнее его принадлежность он не определяет. Так что авторитеты в этой ситуации вряд ли помогут. Хотя если спросить Роберта Григорьевича, как он определяет Хаттаба, он, думаю, назовет его террористом. Igqirha 15:38, 18 ноября 2011 (UTC)
Об АИ -- это я в общем, а вы всё эту фразу мусолите. Я же написал, что признаю, что она далеко не удачная. объяснил, почему в данном случае написал так. Можете написать лучше? ВП:Правьте смело. Что ещё? --Скороварка 12:03, 20 ноября 2011 (UTC)
Я полагаю, что вот такие версии преамбулы несравнимо лучше Вашей (с точки зрения правил ВП, разумеется). Но Вы их откатывали. --Yuriy Kolodin 12:13, 20 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: участник, которому не понравились мои правки, начал идти по моему вкладу и последовательно откатывать мои правки. Первый начал! Что я, естественно, отменил. А не отдельные правки! Каждый может посмотреть историю статьи и вклада, и в этом убедиться. Однако вместо того, чтобы спокойно разобраться, на меня, как коршуны на добычу, набросились, сняли с меня флаги и предполагали забанить. И что было бы, если бы я не привлёк внимание сообщества. И всё, хватит меня беспокоить по этим вопросам. ВП:Правьте смело. --Скороварка 12:28, 20 ноября 2011 (UTC)
Я не знаю, что начал делать этот участник ещё. И не хочу знать. Если он начал делать что-то деструктивное - Вы могли написать на него запрос на ЗКА. Но конкретно в этой статье участник написал преамбулу, соответствующую правилам ВП, а Вы как минимум два раза вернули свой вариант совершенно несоответствующий. Вот это - то, что я вижу по истории правок статьи Хаттаб. Вы просто возвращали свой вариант без попыток найти с ним какой-то компромисс (хотя его вариант был куда ближе к правилам ВП, чем Ваш). И после этого Вы призываете править смело? На Вашем месте я бы дал согласие соблюдать правила ВП в том месте, где Вам поставил вопросы Drbug. Причём - без всяких оговорок. --Yuriy Kolodin 12:35, 20 ноября 2011 (UTC)
"Я не знаю, что начал делать этот участник ещё. И не хочу знать", -- так и произошло, не желая разбираться, на Скороварку наклеили ярлык экстремиста и набросились на него со всех сторон. Первый откат я, возможно, был не прав -- я увидел, что участник суммарно снёс часть статьи без всяких комментариев правок, и возвратил назад. Но что последовало потом? И ваш этот комментарий показателен: когда ваши ошиблись, так это "небольшая некорректность из-за лучших намерений", а участник Скороварка ошибся -- так давай снимать с него все флаги и банить навечно. Это, конечно же, располагает к доброжелательности и любезности, и вообще к взаимоуважительному отношению. — Эта реплика добавлена участником Скороварка (о • в)
У этого участника, для начала, нет флага патрулирующего. Поэтому обсуждать его в этом контексте я вообще полагаю весьма странным. К Вам, как к патрулирующему, требования более высокие, именно Ваши правки помечаются проверенными. И именно Ваши версии просто обязаны соответствовать хотя бы минимально правилам ВП.--Yuriy Kolodin 13:14, 20 ноября 2011 (UTC)

Церковь Объединения[править код]

Прошу помочь разобраться по теме Муниты в обсуждении статьи, где уже достаточно долго идет обсуждение темы, но не видно пока просветов. Если вас не затруднит, выскажите непредвзятое, нейтральное мнение по этому поводу, уверен много времени не займет. Atiss 13:05, 15 ноября 2011 (UTC)


А виртуал как-тот повлиял на редактирование статей? С какой целью вы приводите пример? Atiss 14:37, 15 ноября 2011 (UTC)

  • Ну, он наехал на всех участников и вызвал у меня о_О. Если бы вы за него тут же не подписались, я бы точно на ЧЮ написал запрос по нарушению ЭП/НО. --Van Helsing 14:38, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Если переподписался, нарушений ЭП/НО больше нет? — Wald. 14:53, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Парадоксально, но нет :) Одно дело, когда некий участник пришел и ни с того ни с сего вылетел с переходами на личность. Совсем другое, когда участник дискуссии заменил контраргументацию и рассмотрение предложений обвинениями, в связи с чем констатируем, что участник не смог валидно обосновать свою позицию и ее можно не принимать во внимание. --Van Helsing 07:06, 16 ноября 2011 (UTC)

Но я же подписался, не так ли. Тогда к чему вы это? Это связано как-то с редактированием обсуждаемых статей? Вы снова не ответите на прямой вопрос? И снова одно будете связывать с другим? Мол смотрите какой плохой Atiss  :) Atiss 14:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы понимаете, что ваш виртуал нарушает правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений? Следует ли мне участника Boorovv отправить на ЧЮ с вашей учетной записью? --Van Helsing 14:55, 15 ноября 2011 (UTC)
Пожалуй, учитывая Vtornik, дак-тест. К примеру такая правка [27]. — Wald. 04:42, 17 ноября 2011 (UTC)
ууу.... --Van Helsing 13:53, 17 ноября 2011 (UTC)
  • И что же с этой правкой не так? Я не могу высказаться в пользу пользователя Borovv? И убедительная просьба пишите реплики ниже Atiss 13:24, 17 ноября 2011 (UTC)

И где же мой виртуал допустил оскорбления. Ну а пользователя Borovv можете проверять. За него я не в курсе. Atiss 15:09, 15 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований[править код]

Обсуждение, судя по всему, закончилось, все ожидают подведения итога. Прошу кого-либо из опытных участников подвести этот итог. Вопрос важный, речь идёт о судьбе тысяч статей. AndyVolykhov ↔ 12:49, 15 ноября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований#Мнение Flagoved.

Служебная:Contributions/Borovv[править код]

Просьба присмотреться к околомунитскому вкладу тов. Borovv. Там явный дефицит НТЗ. Пример: «В 1994 году Церковь имела около 5000 последователей в России и подверглась критике со стороны Русской Православной церкви, имеющей связи с КГБ, и имеющей в составе Минюста отдел по преследованию религиозных меньшинств». Надеюсь, специалисты по НРД отреагируют. --the wrong man 11:28, 15 ноября 2011 (UTC)

  • Elmor поднимал тему на ФА. 120+ статей я чисто психологически не проутюжу + преследование. --Van Helsing 12:10, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Де-факто Википедия сейчас вполне успешно используется для мунитской пропаганды (напр., статья про Муна стараниями Borovv’а превращена в панегирик), но если это никого не смущает, то ok. --the wrong man 12:36, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Ну а куда деваться. Я отмечал один из методов (пассажи вида "Мун владеет картиной Рембрандта <два абзаца, воспевающих картину>), и еще десятки, компиляции, смещения акцентов, или вообще. За каждые 2 строчки готовимся к 200+ кб обсуждений в течение 2-3 месяцев. Муна еще можно спасти - я зафиксировал, что буду откатывать на версию даже раньше патруля - Обсуждение:Мун Сон Мён#66 правок, в статьях участника будет обратная позиция - придется доказывать необходимость изменений. --Van Helsing 12:46, 15 ноября 2011 (UTC)

Плюс по случаю обращу внимание участников: созданы несколько форков, и выставлены на объединение с основной статьей Википедия:К объединению/1 ноября 2011#Церковь Объединения, Движение Объединения и Ассоциация Святого Духа за Объединение Мирового Христианства. Я не могу иначе интерпретировать ситуацию, как попытки при невозможности влить информацию прямиком в статью, сделать форк и потом попытаться через "объединение" отправить утверждения типа «общественное движение (??), конечной целью которого является мир во всем мире (!!),…» в статью. И на фоне этого еще через никакие аргументы переименовать Церковь Объединения в Движение Объединения. Вобщем, все по АИ. --Van Helsing 12:56, 15 ноября 2011 (UTC)


  • C отсутствием НТЗ в некоторых моментах редактирования пользователя Borovv соглашаюсь, полагаю следует сделать замечание. Также следует обратить внимание на явную заинтересованность пользователя Van Helsing, Tempus, Waldна преоблодание критики в статьях по этой тематике. Причем Van Helsing вкупе с Tempus предпочитают ссылки весьма сомнительной авторитетности и проверяемости, на аргументацию о подтасовки фактов в источниках (в источниках порой отсутствует даже информация предлагаемая к размещению), а также на доказательства недостоверности перевода статей размещённых на сайте iriney.ru редакторы умалчивают, не слышно даже извинений за "ошибку". Ознакомьтесь. Atiss 13:22, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Понимаете, я могу защищать и неверную информацию, если ее атакует участник с конфликтом интересов, с невалидных посылок, ведя дискуссию в самом недопустимом формате и т.д. Потом, вероятно, я попробую оценить достоверность, но в первую очередь нужно предотвратить формирование ситуации, когда можно удалить что угодно с доводами какого угодно качества. --Van Helsing 13:29, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы понял если бы вы рассказали о своих интересах. А вы защищали и верную информацию? Что или кого именно вы защищаете? Много ли источников которые имеют общепризнанный (наиболее признанный) авторитет было размещено в статьях до моего личного редактирования и пользователя Borovv? Статья "Церковь Объединения" представлена в виде мнения и рассказов о ней различных деятелей "антикультовой" пропаганды и сторонников РПЦ. Может ли в данном случае вообще идти речь о соблюдении НТЗ? Могут ли эти источники непредвзято представлять Историю, Вероучение, Традиции движения?

Так вот про доводы:

1. РПЦ и все аффилированные исследователи не могут выступать как АИ, но могут представлять мнение

2. Сомнительные газеты о сомнительных утверждениях не АИ (например аргументы и факты и в основном большинстве Российская пресса, так как многие издательства просто продают место в газете, то есть делается на рекламной основе, по этому поводу есть материалы и в Википедии)

3. Антисектанские, антикультовые движения тоже не АИ, так как в большинстве случаев они имеют в основе интересы той или иной религиозной конфессии и зачастую это сильно отражается на содержании статьи своей эмоциональностью и критикой, но тоже могут представлять мнение с соответствующей атрибуцией

На обращение использовать авторитетные источники в основных разделах вы умалчиваете, но последний раз ответили так - Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. [28]

4. Историю, биографию, вероучение, могут представлять лишь независимые источники, которые не имеют прямой заинтересованности. И они есть, даже очень много, но вы это не хотите учитывать. И именно об этом я говорю на протяжении уже 3-4 месяцев редактирования. Atiss 14:27, 15 ноября 2011 (UTC)

  • Ну, всё ясно. Тов. Borovv — самый заметный, но не единственный мунитский POV pusher в ВП. Тогда, действительно, беда. --the wrong man 15:12, 15 ноября 2011 (UTC)
  • И как же это вы определили религиозную пренадлежность? Но вы правы, давно уже ясно, многие редакторы делают выводы не по качеству статей, содержанию, присутствию авторитетных источников, а скорее по его лично выбранному направлению, подписывая всё в сумме к религиозной пренадлежности, тем самым определяя что такое плохо и что такое хорошо. Печально за созданную атмосферу в Википедии. Atiss 15:23, 15 ноября 2011 (UTC)

Люцерна (значения)[править код]

Назарово (Красноярский край)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Требуется блокировка статьи Назарово (Красноярский край). Регулярный вандализм с 2 IP адресов.Кузнецов 07:38, 15 ноября 2011 (UTC)

ЛС Георгия Сердечного[править код]

На мой взгляд, этот вариант точно так же нарушает ВП:ЛС как и этот. Pessimist 15:57, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, убрано. --David 15:59, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕАК и НРД[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сильное недоумение вызывает пункт 1.3 решения 742: «Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам». В большинстве АИ принято относить теософию и Живую Этику (в т.ч. биографию Е.И.Рерих) к т.н. новым религиозным движениям, биография Н.К.Рериха также частично (в части мистики и т.п.) относится к НРД, в своей бо́льшей части - к культуре (картины, стихи, Пакт Рериха). Единственный участник, пытавшийся когда-то отнести рериховскую тематику к НЕАК - это Q Valda, однако он не нашёл АИ и, казалось, эта идея заглохла. Тогда это вызвало удивление, сейчас в решении АК даже больше, чем недоумение. Полагаю, вопрос следует обсудить здесь, глобально, а не локально в обсуждении заявки 742 или 722. Возможно, временно отнести НРД к ВП:АРК (посредники те же), но никак не к НЕАК, это даже не маргинальная, а ориссная точка зрения, так как нет АИ. — Iurius (о, в) 15:42, 14 ноября 2011 (UTC).

  • «Единственный участник, пытавшийся когда-то отнести рериховскую тематику к НЕАК — это Q Valda» - очень странно слышать такое от участника, который был заявителем в АК:695 и уж никак не мог не прочитать #3. Общие рекомендации - «3.1. Арбитражный комитет рекомендует организовать по темам Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха и „Маньчжурская экспедиция Рериха“ отдельное принудительное посредничество, либо, с согласия посредников, работающих в ВП:НЕАК, включить эти темы в сферу действия этого посредничества.» + цитируемое же Iuriusом же «Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам». Т.е. 2 состава Арбитражного комитета + Q Valda + Van Helsing + участие топикстартера в обсуждении посредников по НЕАК... В связи с чем тему просьба закрыть как очередное не пойми чего. --Van Helsing 15:49, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Если рериховцы являются религиозным движением, но пытаются позиционировать свою деятельность как научную - им самое место в НЕАК. Pessimist 15:59, 14 ноября 2011 (UTC)

Аргументы из АК:695[править код]

  • "Корень разночтений — трактовка пределов использования работы Росова В. А. — не был даже рассмотрен в пределах ВП:КОИ (хотя более подходящим в данном случае, думаю, является ВП:НЕАК-КОИ)" (Sairam 14:46, 31 марта 2011)
  • арбитры не согласны с отнесением участником неон конфликта, затронувшего статьи Рерих, Николай Константинович, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха, Блюмкин, Яков Григорьевич, Шишкин, Олег Анатольевич, в основном к «эзотерике, искусству и культуре», в то время как основу конспирологических концепций Шишкина и Росова составляют трактовки исторических событий, а именно, обстоятельств и целей двух экспедиций Рерихов. Ряд исследователей указывают на нарушения научной методологии, допущенные авторами этих концепций, так что они вполне могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности (как и Новая хронология, например, по всей видимости, входящая в сферу интересов ВП:НЕАК).
    • Прошу указать "ряд исследователей" и их работы. Иначе трудно оценить вывод ("могут быть оценены на предмет маргинальности или лженаучности").
  • Полную цитату см. выше, суть: "либо, с согласия посредников, работающих в ВП:НЕАК".
    • Ни один из посредников НЕАК не высказал желания полностью брать рериховскую тематику. По КОИ Шишкина высказался Neon, по вопросу преамбулы к Живой Этике согласен быть посредником Abiyoyo.

Тематика НРД философски чрезвычайно глубока и очень своеобразна, см. сказанное «О смоляной топи». Поэтому требует особого посредничества. Быть может, вначале расширив рамки ВП:АРК, там сейчас те же три посредника (Neon, Abiyoyo, Artem), что и в ВП:НЕАК. — Iurius (о, в) 11:58, 15 ноября 2011 (UTC).

Цель и смысл обсуждения[править код]

Требуется исследовать, насколько глубоко «сходство рериховской тематики и тематики НЕАК», которое отметил АК в п. 1.3 решения 742. До сих пор не высказался никто из посредников и кандидатов в посредники. Таким образом, может случиться, что дополнительный набор посредников по НЕАК ничем не поможет рериховской тематике. Также не помогают мнения участников, которые не имеют намерения глубоко вникать в эту тематику: эти мнения очень поверхностны, основаны на неполной информации. — Iurius (о, в) 19:02, 16 ноября 2011 (UTC).

  • Кем требуется? От кого? Зачем? Почему тут посредники и кандидаты должны высказываться? Из чего следует "Таким образом"? Из отсутствия высказываний посредников в очередной вашей теме? Кто-нибудь, закройте уже тему, ну. --Van Helsing 19:18, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Iurius, вы разве не понимаете, что создаёте совершенно бесплодные и бесполезные темы для обсуждения, которые кроме отвлечение сил сообщества ничего не дадут? Не надоело? Евгений Мирошниченко 11:24, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Выше Iurius как контраргумент мне, Pessimist2006 и Kurgus приводит, переводя на простой язык, следующее: «не все адепты Живой Этики претендуют на позиционирование ЖЭ как науки. Некоторые честно зарегистрировались как религиозное объединение. И вообще, религиозное учение не является неакадемическим исследованием. Поэтому причем тут НЕАК?». Обычно такие некорректные индукции/дедукции и скачки логики свидетельствуют о том, что участники пытаются обосновать заранее взятое положение (а не выйти на какой-то заранее неизвестный вывод). Если пытаться хоть какую-то пользу из темы извлечь, раз уж ее не закрывают - понять, в какой момент Iurius решил пытаться вывести рериховский цикл из-под посредничества по НЕАК. Возможно, тогда поймем, зачем, потому что пока сложно связать эту тему с рядом ранних заявлений Iurius о необходимости введения посредничества. --Van Helsing 11:38, 17 ноября 2011 (UTC)
      • Pessimist2006 и Kurgus убедились, что поверхностные суждения не проходят. Евгений Мирошниченко аргументов не имеет. Van Helsing в своём привычном стиле. Похоже, спор исчерпан. Если не будет новых аргументов, перехожу на СО заявки с просьбой к арбитрам. Коммент к троллингу. "Некоторые честно зарегистрировались как религиозное объединение". Как только появилась юридическая возможность, изменили форму регистрации, этот факт приводил Евгений Мирошниченко (см. удалённый через 12 минут абзац). — Iurius (о, в) 21:59, 17 ноября 2011 (UTC).
        • (!) Комментарий: Не декларовать что кто-то в чем-то «убедился»: мысли на расстоянии не читаются. Что же касается обсуждаемого соотношения рериховцев/.../«религиозных движений» - новых или старых, то: (1) принадлежность к религии «старой», «новому религиозному движению», ... не является индульгенцией для несущих антинаучную чушь представителей этого движения (2) если несение антинаучной чуши и чуши эзотерической, прикрытой научной терминологии имеет в рамках этого движения массовый характер, то, сложив (1) и (2) получаем "Добро пожаловать в ВП:МАРГ". --Vladimir Kurg 21:29, 18 ноября 2011 (UTC)
          Понятно. Подтверждения на "массовый характер чуши" нет и в помине. По принципу: "Что вижу, то и говорю". Орисс очевиден. На таком же основании, сидя в Петербурге, можно сделать вывод: Россия расположена на Неве. Неинтересно. — Iurius (о, в) 22:44, 18 ноября 2011 (UTC).
        • Что-то мне подсказывает, что вам за эту «просьбу» от арбитров очень сильно прилетит. --Van Helsing 22:14, 17 ноября 2011 (UTC)
          • Я перешел по представленным участником Iurius [29] линкам. По-видимому, участник отказался от первоначальной позиции и теперь защищает противоположную, но забыл уведомить об этом. В первом диффе об «этот факт приводил»:

Сложности с регистрацией были преодолены с появлением в городе Сочи Союза Общественных Организаций. Это позволило некоторым религиозным группам (которые имеют право не уведомлять государственные органы о своей деятельности и не регистрироваться, но одновременно ограничены в своих действиях в связи с тем, что не являются юридическим лицом), а также ряду пограничных организаций, в учениях которых преобладают религиозные компоненты, но по тактическим соображениям (чтобы избежать 15 летнего срока и пристального внимания со стороны органов юстиции) регистрирующихся в качестве не религиозных, а общественных, войдя в Союз Общественных Организаций на правах коллективных членов, получить юридический адрес, счет, просветительский центр и другие реквизиты юридического лица. К концу 90-х годов в Союз Общественных Организаций вошло 37 общественных организаций, в их числе Сочинское городское Рериховское общество «Живая Этика». - http://www.rae.ru/use/pdf/2007/12-1/52.pdf

Во втором диффе (про удаленный абзац) ссылка на:

Большую озабоченность также вызывают многие стороны деятельности «Рериховского общества» («живая этика», «теософия»). Эта организация в прошлом регистрировалась в качестве религиозного объединения, ныне же прошла перерегистрацию как объединение общественное. Тем не менее, ее активисты (как правило, это женщины, преподающие в государственных учебных заведениях гуманитарные дисциплины) под прикрытием лженаучных доктрин фактически занимаются религиозной пропагандой своего учения. Да и как иначе можно назвать насаждаемый ими спиритизм и оккультную практику?!! Основная пропагандистская работа адептов «Рериховского общества» ведется в вузах (в частности, «спецкурс теософии» есть в ИГУ) и даже в средних и средних профилирующих учебных заведениях («спецкурс живой этики» в Гимназии-интернате № 1 г. Иркутска и др.). Тем самым, из-за несовершенства законодательной базы РФ наносится интеллектуальный и духовный вред молодежи нашего региона, что не может не вызывать серьезной озабоченности. - http://kto.irkutsk.ru/cgi-bin/article.pl?id=141

--Van Helsing 20:53, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Ув. Van Helsing, в приведенных Вами цитатах говорится, что критики относят деятельность адептов «Рериховского общества» к НРД, а не к НЕАК. Спасибо за неожиданную поддержку, именно этот тезис я доказываю в теме. Однако я указал другой абзац, не думал, что так сложно понять. Единственный удалённый через 12 минут абзац:

    Тут целая тенденция. Например, в Иркутске «Рериховское общество» в прошлом регистрировалась в качестве религиозного объединения, потом прошло перерегистрацию как объединение общественное[30].

    Далее. Наверное, Вам стоит удалить в предыдущей реплике фразу "По-видимому, участник …". Хронически не понимаете, так не предполагайте. Также ни к чему ссылка id=7785271 на статью «Гистоструктура и морфометрия тройничного ганглия …". Заменить её или удалить. — Iurius (о, в) 22:16, 18 ноября 2011 (UTC), дополнено 06:27, 19 ноября 2011

Когда информация приводится без источника[править код]

Добрый день. У меня вопрос по поводу приведения в статьи Википедии информации, не подкрепленной источниками. В статье Метод Бейтса есть раздел "Мнения сторонников", где высказываются сторонники метода Бейтса об этом методе. Есть там и высказывание доктора Агарвала с проставлением АИ. НО!. Один из участников добавил после высказывания доктора Агарвала следующую фразу.

Однако Агарвал не приводит никаких ссылок на официально опубликованные результаты исследований.


Эта информация участника приведена без АИ. Читаем правила ВП:АИ:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон [источник?]. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник?] не было реакции в течение как минимум двух недель

И далее.

Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью

На основании этого я поставил после этой информации шаблон [источник?].

Однако участник Mistery Spectre [вот этой правкой] удалил этот шаблон. Теперь приведенная информация опять осталась без источника. Я попросил у него разъяснений. Вот его ответ. И все. Информация висит, а источника нет и никто не собирается его приводить. Можно ли в таком случае информацию без источника удалить, раз не дают поставить шаблон? Konst2010 12:51, 14 ноября 2011 (UTC)

АИ на отсутствие чего-либо (в том числе других АИ) можно и нужно требовать. Не знаю, на какой ответ ссылается Mistery Spectre. Vlsergey 13:34, 14 ноября 2011 (UTC)
Вас, как я вижу, смущает то, что кто-то из участников выражает сомнение в научной достоверности сообщений доктора Агарвала, каковые сообщения сопровождены в статье ссылкой "Agarwal Raghubir Saran Secrets of Indian medicine. Synthesis of all systems of medicine. — Pondicherry: Ashram, 1971.". Вероятно, Вас не затруднит уточнить эту ссылку номерами страниц, чтобы все желающие могли самостоятельно, не изучая целиком 240-страничную книгу, проверить, действительно ли данный источник утверждает нечто подобное - а заодно и то, приводит или не приводит доктор Агарвал ссылки на официально опубликованные результаты. Тогда, вероятнее всего, и поставленный Вами вопрос отпадёт сам собой. Андрей Романенко 13:36, 14 ноября 2011 (UTC)
Коллега, Vlsergey. Под словом "ответ" - Вы имеете ввиду фразу участника Mistery Spectre "вам уже отвечали на этот вопрос", адресованную мне? Konst2010 14:04, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Вопрос, по-моему, очень ясный. Есть очередной псевдонаучный метод лечения (многократно и авторитетно раскритикованный и отвергнутый специалистами и научными организациями). Появляется некий человек, который говорит, что метод просто чудо как хорош и отлично работает. В общем контексте это мнение явно маргинально. Оно, очевидно, в статье должно быть чётко позиционировано: либо это неформальное мнение частного лица, либо это официальное заявление от лица врача, подкреплённое соответствующим образом проведёнными и опубликованными исследованиями. Поскольку никаких ссылок на таковые исследования нет, и в источнике они не упоминаются, утверждения о том, что человек таких сведений не приводит, является банальным. Коли кто-то готов его опротестовать, он должен привести свидетельства обратного. Убирать обсуждаемую фразу нельзя, т.к. для рядового читателя маргинальность будет неочевидна: вроде врач, говорит, что метод, мол, на ура работает, значит есть авторитетное научное свидетельство. Евгений Мирошниченко 03:46, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Если нет критики в авторитетных источниках, то не нужно приводить и оригинальную цитату — именно в этом ключе написано правило ВП:МАРГ. Заниматься оригинальными исследованиями и добавлять опровержения на основе мнения самих редакторов Википедии («редакторы Википедии не смогли найти опровержений данному факту в АИ») не нужно. Vlsergey 05:39, 16 ноября 2011 (UTC)
      На банальные утверждения АИ не нужны. Утверждение о том, что Агарвал приводит мнение, но не приводит ссылки на публикации результатов исследований, банально. АИ на такое утверждение быть не может. И ОРИССа тут по той же никакого нет. Евгений Мирошниченко 06:05, 16 ноября 2011 (UTC)
      Это было бы банальным утверждением, если бы речь шла о цитате из интервью, однако в контексте создаётся впечатление, что ссылок на публикации вообще никогда не давалось, ни в одном интервью, ни в одной из статей. В данной форме это уже не является тривиальным утверждением и нуждается в подкреплении с помощью АИ. Vlsergey 06:12, 16 ноября 2011 (UTC)
      Форму можно и подправить, чтобы контекст был яснее. Исправил на следующее:

      Однако из книги неясно, публиковались ли Р.С. Агарвалом в научной печати результаты соответствующих исследований (и проводились ли сами исследования).

      Евгений Мирошниченко 07:20, 16 ноября 2011 (UTC)
  • А как насчет смелых правок, подобных тем, которые сделал Mistery Spectre? Теперь, что уже, можно просто взять и выкинуть шаблон {нет источника} и оставить информацию голенькой? Konst2010 11:31, 21 ноября 2011 (UTC)

Деятельность участника MAYskiy[править код]

Участник MAYskiy в статьях на кинотематику массово проставил ссылки на сайт historymovies.ucoz.ru. Как показывает беглый осмотр сайта, ничего ценного он из себя не представляет - копипаст новостей из других источников + ссылки на трейлеры. На его СО мы с участником Max Guinness отписались о недопустимости подобных ссылок. Я попросил участника самого убрать расставленные им ссылки, но участник просто прекратил свою деятельность в Вики. Требуется вычистка ботом этих ссылок + возможно этот сайт стоит внести в блэклист. Филатов Алексей 18:33, 13 ноября 2011 (UTC)

Внимание помогите с публикацией![править код]

Я хочу опубликовать статью "Остаточный доход". Помогите, может что-то нужно в тексте добавить или еще АИ привести и ссылки в тексте на них дать. Буду благодарен.
Вот сама статья:
Как правило, люди получают доход от работы за свою непосредственную деятельность, что называется, здесь и сейчас. Сколько сделали или сколько часов провели на работе — столько и заработали. Так зарабатывает большинство людей во всем мире. Есть тариф за день или за час; отработали две недели или месяц — получили заработную (читай — заработанную) плату. Также применяется другой вид оплаты, сдельный, — по принципу «сколько сделали, столько и получили». Такой вид оплаты используется на производстве или у предпринимателей. Заработок самих предприниматели также зависит от того, сколько они продадут или произведут товара. Это называется линейным видом заработка или линейным доходом. Он напрямую зависит от ценности или производительности вашего труда. Когда вы становитесь более опытным сотрудником или получаете соответствующее образование, вы становитесь более ценным специалистом на рынке труда. В этом случае вам повысят заработную плату или как вы как предприниматель увеличите свою прибыль, предположим, с $2000 на более высокую, но в любом случае это будет линейный доход!


Все меняется, когда появляется остаточный (или пассивный) доход. В чем заключается разница между линейным и остаточным доходом? Согласитесь, чтобы сколотить состояние с использованием линейного дохода, нужно приложить массу усилий и для пущего эффекта лучше, конечно, записаться в ряды предпринимателей по продаже или производству каких-либо товаров. По настоящему же богатым можно стать, только если вы начнете получать остаточный доход.

Возьмем примеры из жизни:

• акционер крупного холдинга, например, добывающего полезные ископаемые (ОАО «Газпром» или ОАО «Лукойл»);

• поэт или композитор, создавшие вокальное произведение и получающие дивиденды от его реализации. Такие примеры мы видим на эстраде постоянно;

• инвесторы различных сфер, будь то недвижимость, фондовая биржа или горнодобывающее предприятие;

• создатели крупных корпораций, яркий пример — Билл Гейтс и т. д.

• изобретатели, запатентовавшие собственное изобретение в развитие какой-либо промышленной отрасли.

Есть еще одна тенденция развития, которая подходит для остаточного дохода — это развитие интернет-технологий — создание различный социальных сетей и продажа интеллектуального труда, а также:

• аффилиат-программы с остаточной системой оплаты;

• МЛМ-система или многоуровневый маркетинг (сетевой маркетинг), где вы получаете процент от дохода образованной вами дистрибьюторской группы.


Любая из этих возможностей несомненно привлекает, но следует помнить и четко понимать: чтобы создать подобный источник дохода, нужно быть открытым, восприимчивым к новой, порой непривычной информации человеком и прилагать определенные усилия на первых этапах большого пути.

Итак, подведем итоги. Что значит «получать остаточный доход»? Это значит — получать прибыль от ранее выполненной работы, уже не прилагая усилий для того, чтобы заработать. Вам поступают деньги независимо от того, где вы находитесь или чем занимаетесь, — они поступают в любое время суток. Вы спите, развлекаетесь или занимаетесь совершенно другой деятельностью, а доход увеличивается, и к этому не нужно прилагать усилий. Вы просто проверяете свой счет в банке и радуетесь жизни!


Национальная экономическая энциклопедия г. Литвинцева. Словарь терминов по институциональной экономике

Простите что встреваю. Думаю - поиски "остаточного дохода" в экономической науке будут безрезультатны, так как скорее всего это название это "понятийное" изобретение всяких специалистов по многоуровнему маркетингу и т.п., которое они скорее всего используют для простоты убеждения новых бегунков. Что косается смысла который они в вкладывают в "остаточного дохода", то видно - они неправомерно объединяют 1 ) доходы от инвестирования нетрудовых видов капитала (которые Маркс, Энгельс и т.д. называли прибавочный капитал, дивиденды, рента - и давно подробно описали) и т.п. 2) оплата за труд (в т.ч. от научн и творч произведении. Есть ещё чисто бухгалтеское понятие (значение) "остаточного дохода" - он возникает при итоговой сальдовке баланса расходов и доходов, как разница, но очевидно что это не то значение которое Вас интересует. Абрек-Аскер 16:17, 14 ноября 2011 (UTC)
Естественно, они будут безрезультатны, ибо это не энциклопедическая статья, это спам обыкновенный, неисправимый. Дядя Фред 21:18, 15 ноября 2011 (UTC)

KPu3uC B Poccuu[править код]

Участник KPu3uC B Poccuu сегодня скопом вынес на ВП:КУ журнал GQ и еще ряд американских изданий, значимость которых не вызывает сомнений, аргументируя свою инициативу тем, что в этих статьях значимость по его мнению не показана. Как заметили на ВП:КУ, значимость легко можно показать, используя статьи других разделов (там по десятку интервик). Замечу, что вынесено не на ВП:КУЛ, а именно на ВП:КУ. Считаю, что это игра с правилами на грани вандализма и тем участникам, которые пытаются затереть заведомо значимые статьи, надо ограничить административно доступ к ВП:КУ ради того. чтобы не отвлекать других на абсолютно абсурдные обсуждения. Иначе будет в русской ВП кризис)))--Истребительница 10:36, 12 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставлять на удаление может кто угодно — флаги для этого не нужны. Однако выставление таких статей как Glamour и GQ является явно абсурдным действием. Написал на СО участника, будет разбираться. Vlsergey 12:17, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Проблема не в участнике, а в том что у нас можно создавать статьи без источников отвечающих ВП:АИ. До тех пор пока это будет продолжаться будем иметь постоянные разборки и новичков сбивать с толку. Строгость правил компенсируется необязательностью их исполнения. - Saidaziz 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)
    Проблема в том, что некоторые участники вместо того, чтобы использовать соответствующие шаблоны об отсутствии источников, сразу тащат статью на удаление. --Рыцарь поля 18:36, 12 ноября 2011 (UTC)
    согласен. А лучше бы сходили в англовики по интервикам и принесли от туда источники. --Dnikitin 23:51, 12 ноября 2011 (UTC)
    Ну конечно, "сходили до скопировали из энвики источники". Одна из коронных фраз на КУ. Если бы было всё так просто. Источник придётся открыть, прочитать и понять. Разобраться прямо ли он освещает предмет. Нет ли ошибки. Неаффилированный ли он. Компетентен ли автор. А если это библиотечная книга и её нет в гуглбукс или страница не открывается. Если вообще источник откроется и не протух со временем. Почему всю эту работу (кстати самую сложную при написании статьи) должен делать кто-то, а не основной редактор статьи?
    У новичков (и не только) постепенно должно формироваться понимание того, что энциклопедическая статья это не блог, не форум и не жж, который сел и высосал из пальца. Это довольно трудная и кропотливая работа. - Saidaziz 05:30, 13 ноября 2011 (UTC)
    Действительно, почему кто-то должен искать источники для статей Одежда, Человечество, Мужчина? Сплошная неподтвержденная информация, по одному источнику неясной авторитетности и низкой релевантности, у Мужчина есть хоть источник, условно показывающий значимость, у остальных значимость и вовсе не ясна. Удаляем? --Шуфель 10:41, 13 ноября 2011 (UTC)
    почему кто-то должен искать источники для статей - потому что ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Это касается всех статей. Для тех кто хочет как то иначе писать статьи существует масса альтернативных проектов в интернете. Если я вас правильно понял, то в статье Человечество (для примера) источники не нужны. То есть она целиком состоит из тривиальных фактов не нуждающихся в проверке. Зачем нам такая статья, раз читатель и так знает что там написано? - Saidaziz 16:35, 13 ноября 2011 (UTC)
    Поскольку ВП:ПРОВ и ВП:АИ, постольку надо добавлять источники в статьи. Всем добавлять, а не кивать на два года как ушедших из википедии авторов. Вы меня очевидно не поняли. Я привел пример статей, значимость которых и содвержимое которых на данный момент не подтверждены авторитетными источниками. Вместе с тем, мне представляется, что выдвинувшего упомянутые статьи на КУ по этому поводу ждут совершенно справедливые упреки в деструктивном поведении. Похоже, однако, что вы не видите в таком подходе проблемы. Вот ситуация вполне аналогичная происшедшему с GQ: Представьте, что кто-то вынес на удаление статью Хронология мира Полудня (в свое время с интересом мной читанную) с таким обоснованием: "Значимость не показана. В статье ссылка на первоисточник и невнятную страничку в сети". Вы будете считать такую номинацию нормально обоснованной? --Шуфель 17:01, 13 ноября 2011 (UTC)
  • В ВП:ПРОВ#Бремя доказательства говорится «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение [выделено в оригинале], должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники», с комментарием «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности… источник можно не указывать». В ВП:ЗН#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости говорится, что «важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться [выделено мной], пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов…». То есть, правила явно говорят, что обязательное указание ВП:АИ касается только спорных или сомнительных утверждений, а перед выносом статьи на удаление как не значимой требуется 1) иметь сомнения в значимости и 2) попытаться найти подтверждающие значимость источники самостоятельно. --M5 17:36, 13 ноября 2011 (UTC)
Вот ещё один случай в копилку. Вместо того, чтобы объяснить, какие источники в Википедии считаются авторитетными, Кризис в России наорал на всех. Администратор пришёл и удалил статью несмотря на то, что в обсуждении сидели люди, готовые найти эти авторитетные источники — как только нетривиальные правила Википедии будут им растолкованы. Позднее выяснилось, что Кризис в России вообще ничего не был делать обязан, мог даже в дискуссии не участвовать. Меж тем запрос на восстановение удалённой одной статьи висит уже второй месяц. 62.152.46.153 07:34, 14 ноября 2011 (UTC)
Удаление не должно производиться, а не выставление на удаление (выделено мной).--Cinemantique 18:03, 13 ноября 2011 (UTC)
ВП:УС#Альтернативы номинации на удаление: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами…» --M5 18:27, 13 ноября 2011 (UTC)
И далее: «В частности…» — перечислены эти способы. «и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление» — если в статье нет ни одной ссылки на источники, ее достоверность крайне сомнительна. Кроме того, для некоторых тем, как уже было сказано, найти источники не так легко. Да, конечно, вы скажете, что выставить-то легко, но и (оскорбление скрыто) (прочитать) митинг в четырёх местах со снятием флагов и блокировкой устроить тоже, наверное, проще, чем доработать этот позор.--Cinemantique 18:49, 13 ноября 2011 (UTC)
Я о том и говорил в предыдущей реплике — для выставления надо иметь обоснованные сомнения. Не думаю, что обсуждаемый участник искренне сомневался в достоверности того, что «GQ (Gentlemen’s Quarterly) — ежемесячный журнал, издаваемый Conde Nast», или испытывал затруднения в поиске источников для этих фактов. Лично я не устраивал «митингов», но вполне разделяю заинтересованность участников проблемой абсурдных номинаций. Такие номинации не стимулируют работу над статьями, но лишь провоцируют конфликты. --M5 19:35, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Не то что бы я хотел оправдать тех, кто митингует на ВП:КУ вместо улучшения статей и добавления источников. Но проблема все-таки и в том, что требование обязательного наличия ВП:АИ - не минимальное требование к статье (это так, и так и должно быть), а полное соблюдение ВП:ПРОВ - идеальный конечный результат, к которому надо стремиться, а не требовать его немедленно, здесь и сейчас, под угрозой удаления. Еще проблема в том, что выставлять статьи на КУ легко и приятно, а потратить перед выставлнием две минуты на самостоятельный поиск источников либо предпринять хоть какие-то минимальные предварительные шаги, вроде выставления шаблона "значимость" или вынесения на ВП:КУЛ - так и остается проявлением хорошего тона, а не строго закрепленным в правилах требованием; положения же вроде "Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов", " Если основное содержание статьи представляет собой недостоверные высказывания и вы не видите возможностей к её улучшению, статью следует предложить к удалению на странице Википедия:К удалению." и другие сходные игнорируются. И, наконец, чисто с практической стороны: на сегодняшний день у нас не меньше 50 тыс. статей без источников вовсе и, думаю, сравнимое число статей с проблемными или недостаточными источниками. До тех пор пока не будет осознано, что улучшение положения с ВП:ПРОВ путем выноса на удаление ста тысяч статей - деструктивный путь, будем иметь постоянные разборки и отпугивать новичков. --Шуфель 08:23, 13 ноября 2011 (UTC)
    потратить перед выставлнием две минуты - заблуждаетесь. Опять это "скопировал за пару минут из гугла и энвики источники". Если бы все так просто было. - Saidaziz 16:35, 13 ноября 2011 (UTC)
    Действительно, про две минуты я зря. Для статьи GQ хватило бы и минуты для расстановки двух запросов на источники к ключевым фактам, демонстрирующим значимость статьи. А вот поиск АИ к трем выставленным в последнее время на КУ по причине "нет АИ" статьям у меня занял, пожалуй, не 2 минуты, а все 5. Все-таки скопировать в статью хотя бы 5-6 наиболее железобетонных АИ тоже занимает время. Да, бывают и менее простые и очевидные случаи - но они и не вызывают такой вот реакции. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
    Здравствуйте! Я согласна, что запрос источника и вынесение "к улучшению" лучший путь, чем немедленное вынесение на удаление. Однако не стоит забывать, что задача поиска и приведения АИ для конкретных утверждений лежит на том участнике, который написал эти утверждения, а не на ком угодно, кроме него. Если участник - новичок, и не знает, что надо приводить источники, ему надо это объяснить, но не делать всю работу за него. Каждый из нас неоднократно встречался со случаями полного игнорирования запросов; после того, как кто-то найдет источник, авторы продолжают добавлять тексты без источников. Как быть в этих ситуациях? А если статья не по моей теме и я не заинтересована искать для неё источники? При этом натыкаюсь на статью, на написание которой автор не потратил и двух минут и в ней нет никаких доказательств достоверности? Просто оставить всё, как есть и пусть статей вовсе без источников и практически без информации станет 100 тысяч? Должна же быть какая-то мера... С уважением, --АллаРо 10:28, 13 ноября 2011 (UTC)
    Если о свеженаписанных статьях с активным в википедии автором еще как-то можно говорить об обязанности автора приводить АИ, то для старых статей или одноразового вклада не пристутствующего постоянно автора это нерелевантно - ситуация вот такая, искать виноватого бессмысленно, надо решать, что предпочтительнее в каждом конкретном случае. Варианты: удалять, дорабатывать самому или просить других; или же согласится, что если нет уверенности в тотальной оригинальности исследования и в незначимости, то отсутствие АИ - грех не смертельный, и простановки шаблона вполне хватит на фоне всех других проблем со статьями в вики. Кстати, статье о почтенном журнале GQ, с вынесения которой началось это обсуждение, 3 года, и такие статьи выносится на КУ в заметных количествах. --Шуфель 10:54, 13 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Я не хочу давать никаких комментариев относительно самой номинации, хочу просто дать совет как защитить статью от удаления. Видя такую номинацию зайдите в статью, найдите не подкреплённое сноской утверждение, затем зайдите в тот языковой раздел, коий вам ближе и найдя там ту-же информацию поставьте на СО статьи Шаблон:Переведённая статья. После этого, удалить статью по озвученным претензиям будет очень непросто. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, SAV 07:14, 14 ноября 2011 (UTC)

  • Удалить - не получится, конечно. А вот потрепать нервы другим участникам и отнять время (что, собственно, и происходит сейчас) - сколько угодно. Agfa-Gevaert, Gevaert от упорного внимания Кризиса-в-Росии не спасли ни интервики, ни АИ. Qkowlew 13:56, 14 ноября 2011 (UTC)

Вестимо, инцидент исчерпал себя. Приглашаю всех к улучшению статей в рамках ВП:КУЛ и спасению страниц на ВП:КУ. Wanwa 14:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Олди не Аи в фантастике?![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Ameshavkin удалил мою правку [31] под тем предлогом, что «мнение Олди — не АИ» [32]. Ну это уже вообще крайняя степень самоуправства. Странник27 04:38, 12 ноября 2011 (UTC)
Громов и Ладыженский — не литературоведы. Серебряный 04:45, 12 ноября 2011 (UTC)
Зато практики с огромным авторитетом. Ну тогда Стругацкие тоже не Аи в фантастике? Странник27 04:47, 12 ноября 2011 (UTC)
В фантастике не существует понятия авторитетного источника, это понятие существует в энциклопедии. Люди не могут быть авторитетными источниками в терминах энциклопедии, авторитетные источники — это документы. Авторитетность публикации определяют для каждого конкретного утверждения, учитывая многие факторы. Прочтите ещё пару раз ВП:АИ. Серебряный 04:55, 12 ноября 2011 (UTC)
Если в фантастике нет понятия авторитетного источника, то на чем тогда основываются статьи фантастической тематики в википедии? Только на Ориссе? Интервью президента тоже нельзя считать Аи: люди ведь не могут быть авторитетными источниками в терминах энциклопедии? Странник27 05:18, 12 ноября 2011 (UTC)
Вы не понимаете, чем текст отличается от автора этого текста? Тогда Вам не следует заниматься энциклопедической деятельностью. Серебряный 05:28, 12 ноября 2011 (UTC)
У вас интересная логика: текст Аи, а вот автор текста не АИ. Может это вам не стоит заниматься схоластикой? А моя ссылка идет на текст автора.Странник27 05:33, 12 ноября 2011 (UTC)
А Вы занимаетесь тратой моего времени, примешивая сюда Стругацких и Медведева. Текст по ссылке не авторитетен в вопросах определения жанра фантастики, потому что его авторы — не литературоведы. Серебряный 05:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Я, пожалуй, закрою эту тему, по причине того, что вместо отвлечения участников, бегая по форумам и крича «как всё в Википедии плохо», следовало бы договариваться на странице обсуждения либо, в крайнем случае, на КОИ. KPu3uC B Poccuu 06:01, 12 ноября 2011 (UTC)

Зря вы закрыли обсуждение. Олди могут считаться АИ и высказывания, что он не литературоведы не состоятельно, что доказывают полученные ими премии в области Фантастиковедения, литературоведении, критики и др.--GrV 10:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Литературоведческие премии — это здорово, если их можно подтвердить. Ещё лучше было бы, если бы они публиковались в академических изданиях. И уж совсем было бы здорово, если бы определение фантастики, заимствованное у них, было менее «поэтическим» чем «Фантастика — это литература плюс фантастическое допущение» (Вы ведь смотрели дифф?). Как бы то ни было, KPu3uC B Poccuu прав, каждый чих здесь обсуждать не следует. Серебряный 12:05, 12 ноября 2011 (UTC)
Еще добавил цитату из Стругацких примерно такого-же смысла. Или Стругацкие тоже не Аи в фантастике? Насчет определения. А как вы предлагаете его перефразировать? Странник27 14:26, 12 ноября 2011 (UTC)

Сокращение «родился»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скажите, пожалуйста, регламентируется ли какими-либо правилами сокращение слова родился/родилась? Прав ли участник, исправляющий моё сокращение р. на род.? Почему большинство участников предпочитают род.? Мне такое сокращение представляется излишне длинным и архаичным. В конце концов, даже в английском короткое born сокращают до b. Андрей Бабуров 11:59, 11 ноября 2011 (UTC)

См. ВП:СОКР. В энвики часто пишут полностью.--Cinemantique 12:01, 11 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за ссылку. Но вот коллизия: я во всех созданных мною статьях пишу р., мой анонимный оппонент, которому, видимо, больше нечем заняться, исправляет на «более уместное» согласно правилам (но не обязательное) род. Я откатываю его правку, он откатывает мою. Почему я должен уступить? Андрей Бабуров 12:13, 11 ноября 2011 (UTC)
Должен заметить, что это, во-первых, не правило, а во-вторых, эта рекомендация была внесена в руководство относительно недавно (для не слишком известного руководства, как мне кажется). Так что, возможно, имеет смысл обсудить. Лично мне это кажется не принципиальным. Я привык ставить «род.» Излишне длинным его всё же трудно назвать, а вот на архаику можно более развёрнуто? На что ещё можно опереться в этом вопросе?--Cinemantique 12:20, 11 ноября 2011 (UTC)
Про архаику. Мне кажется, не все участники Википедии отдают себе отчёт в том, что энциклопедистика существовала и до Википедии. Так вот в изданиях «Большой Российской энциклопедии» переход с род. на р. произошёл в первой половине 2000-х гг. Переход не был одномоментным. Если в трёхтомной «Краткой Российской энциклопедии» 2004 года ещё используется род., то в «Большом Российском словаре» 2003 года и «Новом энциклопедическом словаре» 2004 года уже используется р. То есть Википедия с её двумя вариантами на сегодняшний день архаичнее «Большой Российской энциклопедии». Андрей Бабуров 12:42, 11 ноября 2011 (UTC)
Раньше вообще ни род., ни р. в энциклопедии не было (СССР). Не создавайте панику. --Valdis72 12:46, 11 ноября 2011 (UTC)
Не понял. Разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Андрей Бабуров 12:50, 11 ноября 2011 (UTC)
В смысле, никогда в энциклопедиях не писали ни род., ни р.. Договаривайтесь на СО участника с ним. Вам же указали на правило. То, что в англ-вики сокращают — их личное дело.--Valdis72 12:56, 11 ноября 2011 (UTC)
Окончательно Вас не понял. Давайте лучше прекратим разговор. Считайте, что последнее слово за Вами. Андрей Бабуров 13:02, 11 ноября 2011 (UTC)
А у нас главного редактора нет, вот в чем штука. Вообще, если всё так, как вы описываете (конфликт с анонимом), то я согласен, что просто ходить по статьям и исправлять не совсем однозначную мелочь не очень конструктивно.--Cinemantique 12:53, 11 ноября 2011 (UTC)
Да какой это конфликт, ей-богу. У меня просто нету столько времени, чтобы тратить его на пустопорожние разговоры с дилетантами. Именно по этой причине я не занимаюсь ключевыми темами и статьями, а занимаюсь второстепенными, не привлекающими лишнего внимания. Там хоть моё время не расходуется впустую. Но даже туда добираются ярые ревнители непонятно чего. Андрей Бабуров 13:00, 11 ноября 2011 (UTC)
Зачем тогда вы продолжаете эту тему, если у вас нет времени?--Valdis72 13:04, 11 ноября 2011 (UTC)
Лично я в дизамбигах «род.» исправляю на «р.» Между прочим, кстати, переводчик Google переводит «b.» именно как «р.» Кикан вклад|обс 13:43, 11 ноября 2011 (UTC)
При чём тут «переводчик Google» к ВП?--Valdis72 14:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Заливка текстов середины 19 века[править код]

В статьи об украинских НП идет заливка текстов даже не из ЭСБЕ, а из сочинения некого Похилевича, опубликованного в годы отмены крепостного права, в 1864 году.[33] По моим (и не только) ощущениям, статьи после этого читать невозможно — стена из непережеванного и неосмысленного архаичного текста («Громвал, Турнал, Перунад, Ладим, Прейдеслав, Светольд и Блудич» — зачем пересказывать в статье о Белогородке всю битву на реке Ирпень). Предлагаю оценить конструктивность таких заливок. --Ghirla -трёп- 11:10, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, читается с трудом. В данном случае нужно делать сноски или ссылку на его книгу, а не приводить весь текст целиком.--Valdis72 12:28, 11 ноября 2011 (UTC)
Здесь всё-таки современная энциклопедия, а не Викитека или цитатник. Да и вообще надо приучаться писать текст самостоятельно, а не копипастить древности.--Cinemantique 13:17, 11 ноября 2011 (UTC)
  • ИМХО, избыточное цитирование. Jakolev 13:54, 11 ноября 2011 (UTC)
  • статьи не читал. а там есть полезная информация? может взяться за переработку?--Фидель22 19:44, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы предложил переработать цитирование своими словами, оставив первый и последний абзац. Касательно Похилевича - это автор вполне известный и даже цитируемый, Книга Л. Похилевича «Сказание о населенных местностях Киевской губернии» ценится у библиофилов. Jakolev 20:09, 11 ноября 2011 (UTC)
    В какой статье конкретно переработать? Их много. --Ghirla -трёп- 23:17, 11 ноября 2011 (UTC)
    Предлагаю дождаться участницу. Возможно, она сама согласиться выполнить переработку. — Denat 23:21, 11 ноября 2011 (UTC)
    Если участник Ghirla согласится помочь в переработке, буду только признательна и благодарна :) С уважением, --Jasminkaa 09:19, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Также поддерживаю переработку текста на современный язык с удалением части устаревшей и ненужной информации. Такой текст может быть применён в разделе «История» со ссылкой на источник. — Denat 23:21, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще, проблемы нет. 1864 год - это махровый PD. Залить в Викибиблиотеку, а здесь можно коротенькие цитаты, если надо вставлять. --Pauk 01:32, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Спасибо за обсуждение и советы! Я с удовольствием переработаю статьи, где есть цитаты из Похилевича, уберу лишнее, а тексты буду заливать в Викитеку. С уважением, --Jasminkaa 09:15, 12 ноября 2011 (UTC)

Использование БСЭ как нарушение НТЗ[править код]

В обсуждение статьи Бернштейнианство участник Longbowman высказал менение, что использование БСЭ в написании статьи автоматически делает статью не нейтральной. Это общепризнаное мнение в Вкипедии? Paolo77 15:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Коллега Longbowman, ИМХО выразился излишне категорично, но определённое зерно истины в этом есть: в данном случае БСЭ как источник информации по политической тематике, касающейся идеологии СССР вряд-ли является достаточно объективной, чтобы быть основным источником. Но как один из + с атрибуцией, думаю, присутствовать может. --Alex-engraver 16:01, 10 ноября 2011 (UTC)
Точнее - БСЭ является несомненным АИ по политической позиции СССР по отношению к предмету статьи во время соответствующего издания БСЭ. Политпозиция СССР, как таковая, несомненно значима, однако статья, основанная только на ней может оказаться неполной. --Vladimir Kurg 16:17, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Василь Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов? — Я за интернационал! Уважаемый Paolo77, по вопросу нейтральности есть ВП:НТЗ. Бернштейнианство узкоспециализированная тема, источников по ней мало. БСЭ — авторитетный источник по фактам, но приводить из него оценочные политические суждения и идеологемы — не стоит — они ненейтральны, а даны с позиций марксизма-ленинизма. Можно убрать по меньшей мере два шаблона, приведя статью к нейтральному виду. Для актуализации можно выверить статью по Большой Российской энциклопедии, но для этого надо или перелопатить интернет (а темы может и не быть), или совершить экскурсию в современную библиотеку, или (если принципиально) сделать вылазку в книжный супермаркет со шпионским фотоаппаратом с блокнотом, и попросить консультанта о разрешении скопировать статью, объяснив что это нужно для благого дела. Если откажет и есть много тысяч денег - то купить для домашней библиотеки. Всегда будет АИ под рукой. --Рыцарь поля 16:37, 10 ноября 2011 (UTC)
Весьма признателен за отточенную формулировку! С Вашего позволения, коллега, я буду Вас цитировать:

БСЭ — авторитетный источник по фактам, но приводить из него оценочные политические суждения и идеологемы — не стоит — они ненейтральны, а даны с позиций марксизма-ленинизма.--Рыцарь поля

--Umclidet 14:15, 15 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста. --Рыцарь поля 14:30, 15 ноября 2011 (UTC)

Участник РОУША[править код]

Ранее поднимал этот вопрос в теме Википедия:Форум/Вниманию участников#Старая Русса но ситуация усугубляется. Участник не идёт на контакт, откатывает содержимое страницы Старая Русса, заполняя его цитатами из других статей и книг (часто ненаучных а фольк-исторических). Кроме того я создал статья История Старой Руссы и начал сокращать историческую часть статьи посвящённой городу, но РОУША возвращает её к прежнему виду. Прошу отстранить участника РОУША от редактирования статей Старая Русса и История Старой Руссы.Freemanpol 15:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Я уже высказывался на эту тему парой веток ниже. Внесение муры, которую периодически откатывают, наверное, уже десятки участников, продолжается с первых чисел прошлого года. --Ghirla -трёп- 15:21, 10 ноября 2011 (UTC)

я тоже присоединяюсь. посмотрел историю правок - товарищ на конструктив не настроен--Фидель22 16:36, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Посмотрел правки обоих участников Википедии в статье "Старая Русса". ИМХО, они вполне могут дополнить друг друга. При конструктивном подходе было бы хорошо. К сожалению применяются откаты, вместо дополнений. Jakolev 16:59, 10 ноября 2011 (UTC)
    Странный коммент. Я не очень понимаю, чем РOУША может дополнить статью, которую он безостановочно редактирует с момента своего появления в ВП 2 года назад. Если бы было что сказать, то оно давно должно было быть сказано. --Ghirla -трёп- 18:03, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Конфликт начался с правки 21:30, 30 октября 2011‎. Если посмотреть, то участники пишут об одном и том же, но разными стилями. Это предыдущая версия:

Вопрос о времени возникновения города Старая Русса Новгородской области до сих пор не может считаться решенным[1].

А это правка:

Старая Русса (до XVI в. называвшаяся Руса) как и большинство древнерусских городов не имеет точной даты основания.

С этого момента конфликт пошёл по нарастающей. А ведь можно было согласовать действия. А что касается периодических добавлений ссылок участника РОУША, то они относятся к разным периодам жизни города, в том числе и к современному периоду. Jakolev 22:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Прошу учесть что фраза: Вопрос о времени возникновения города Старая Русса Новгородской области до сих пор не может считаться решенным[2]. Является дословной незаковыченной цитатой из соответствующего акта. А я в своей версии попытался сделать текст несколько пооригинальнее. И так там 90 процентов текста представляют собой цитаты. Freemanpol 17:49, 11 ноября 2011 (UTC)

'Просьба подтвердить авторство последнего поста от Freemanpol. Что бы было понятнее.' Jakolev 14:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Извините, забываю жать на тильды.Freemanpol 17:49, 11 ноября 2011 (UTC)

Кстати, пока мы тут беседуем РОУША, несмотря на действия патрулирующего, снова откатил страницу до состояния сборника цитат Freemanpol 11:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Facepalm, не статья, а сборник цитат прямо какой-то. --VAP+VYK 13:51, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Господа, извиняюсь за назойливость, но скажите пожалуйста: когда будет вынесено решение? А то в статье работать невозможно.... Freemanpol 21:12, 17 ноября 2011 (UTC)
    Давайте перенесем эту тему на ВП:ЗКА. На форуме "Вниманию участников" обсуждения не предполагают подведения итога. --Ghirla -трёп- 21:21, 17 ноября 2011 (UTC)

Каждый желающий может сделать/совершить…[править код]

У меня предложение появилось по поводу фраз типа вынесенных в заголовок. Предлагаю обсудить запрет на такую конструкцию (призыв к читетелю). Вот пример [34]. Не смотря на то что есть АИ для этой фразы, но призыв сделать что-то читателю считаю неэтичным.

Я понимаю, что есть фраза тапа «Каждый желающий может посчитать интеграл» и она не несёт негативного смысла, но энциклопедической ценности не представляет. По-моему, википедия не обеднеет, если запретить призывы к читетелю, но станет более нейтральной если не будет раздавать советы. Alexander Mayorov 12:41, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Коллега, это не лучшая идея - по каждому чиху создавать тему на самом общем форуме. Вопреки вашим заверениям, никаких "призывов" сделать что бы то ни было обсуждаемая фраза не содержит. --Ghirla -трёп- 13:03, 10 ноября 2011 (UTC)
    Цитата «В настоящее время храм закрыт и продолжает постепенно разрушаться, а все желающие могут в него попасть через разломанные решетки окон.» То есть храм закрыт, он находится в муниципальной собственности, и также, возможно, опасен обрушением. Соответственно приводится информация о поступке идущем в разрез правилам. Теперь для полной ясности (взяты из головы): фразе «Убийства запрещены, но каждый желающий может убить.» не место в википедии, а «Убийства запрещены, но они случаются.» вполне нейтральна. «Этот митинг несанкционирован, но каждый желающий может принять участие.» --> «Этот митинг несанкционирован, но участников много.» Или «Бог создал мир, и каждый желающий может прочитать это в …» --> «Бог создал мир — об этом написано в …» «При демократии каждый может убить каждого» → «При демократии происходят убийства» Я вижу в этих фразах призыв. В википедии таких конструкций полно [35] и каждый желающий может кликнуть на ссылку.Alexander Mayorov 14:03, 10 ноября 2011 (UTC)
    Что за странные выводы? Откуда вы взяли, что храм грозит обрушением? У нас на всех храмах, которые не переданы церкви, висят замки. Что вовсе не означает, будто они "грозят разрушением". В моем городе, напр., это означает только то, что властям стыдно, до какой разрухи они довели уникальные памятники допетровской культуры, и в особенности их стенопись. --Ghirla -трёп- 15:16, 10 ноября 2011 (UTC)
    Представьте себе музей закрытый на реставрацию (лестницу покрасить) в который можно проникнуть через сломанную решётку. Тогда проникновение желающих будет административным правонарушением, поэтому фраза о возможности совершить правонарушение не этична. Alexander Mayorov 15:30, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Уже всё придумано до нас: НЕИНСТРУКЦИЯ. Но такие высказывания, конечно, и без того неэнциклопедичны. KPu3uC B Poccuu 12:47, 10 ноября 2011 (UTC)
    Я, признаться, не уловил, как в объективно констатирующей факт фразе «каждый может войти в разрушенную церковь через окно» можно прочесть «инструкцию, консультацию или указание», о которых идет речь в ВП:ЧНЯВ. --Ghirla -трёп- 13:03, 10 ноября 2011 (UTC)
    А я не могу понять, где это я говорил, что веду речь именно про данные фразы? «Но такие высказывания» и ссылку на правила, данную мной, следует понимать в широком смысле, то есть как «те фразы, где какие-либо призывы есть». KPu3uC B Poccuu 15:01, 10 ноября 2011 (UTC)
  • По-моему та фраза описывает состояние, а не призывает это делать. MaxBioHazard 14:09, 10 ноября 2011 (UTC)
    Присоединяюсь. AndyVolykhov ↔ 14:54, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Если мы исходим из первичности Желания (воли) и последующей Возможности, то конечно, фраза все желающие могут в него попасть правомерна для энциклопедии. Если же указывается первичность Права, а далее Возможность, - это нарушение. Смысл в данной фразе очевиден - Храм закрыт но попасть в него можно. Однако, ИМХО, требуется усиление правового аспекта - "посещения храма запрещено", и ослабление волевого - но нарушители проникают". Jakolev 15:02, 10 ноября 2011 (UTC)
    Для начала нужно доказать, что "посещение храма запрещено" (налицо оксюморон). --Ghirla -трёп- 15:16, 10 ноября 2011 (UTC)
    Он закрыт для посещения. Это в статье есть. Дети не будут вникать в такие материи, но раз можно попасть, то почему бы не попробовать. Alexander Mayorov 15:17, 10 ноября 2011 (UTC)
  • А мне кажется, акцент поставлен не в ту сторону. Скорее надо поднимать вопрос, стоит ли считать такую информацию энциклопедичной? Энциклопедично то, что храм закрыт, а то, что в него можно проникнуть - на мой взгляд не для энциклопедии. Dmitry89 15:27, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Для Участник:Dmitry89. Согласен в принципе. Однако есть частность, которая, ИМХО, информативна. Возможно, читающим Википедию через 20-30 лет будет интересно знать, что интерес людей к храму был так силён, что даже закрытый, он привлекал любителей истории, религии или архитектуры.)) Но это как допущение, что в него проникают действительно. Jakolev 16:35, 10 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Формулировка, против которой выступает топикстартер, категорически неприемлема и неверна по сути (уверен, что далеко не все желающие попасть в какой-либо храм могут - не говоря уж о том, что хотят, - лезть в окно через пролом в решётке; живо представляю себе какую-нибудь божью старушку, которая этим занимается). Но никакого нового правила тут не нужно, потому что к этому утверждению, как и к любому другому неочевидному утверждению, может и должен быть поставлен запрос источников: кто утверждает, что все желающие могут то-то и то-то? Если действительно есть авторитетный независимый источник, который утверждает именно это, - то фраза о всех желающих должна быть этому источнику атрибутирована. Если такого источника нет, то она должна быть переформулирована или удалена. Андрей Романенко 23:09, 10 ноября 2011 (UTC)

Участник The Wrong Man[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Массовое выставление на удаление избранных списков, не вызывающих сомнения статей. Участник превышает полномочия. Зейнал 16:16, 9 ноября 2011 (UTC)
  • В этих «избранных списках» нет источников и вполне возможны подозрения на орисс, так что ничего он не превышает. Stanley K. Dish 16:31, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Всё правильно, и где вы видели «избранные»?--Valdis72 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Никаких превышений нет, все делается по правилам. Попрошу не преследовать добросовестных участников. Horim 16:35, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Вот. Зейнал 16:44, 9 ноября 2011 (UTC)
  • И ВП:К удалению/9 сентября 2011#Список выпусков телепередачи «Галилео».
  • Участник выставляет на удаление списки, которые благополучно существуют в других вики в аналогичном виде. (АИ? Источником для описания сюжета фильма/передачи являются они сами). Участник действует по правилам, уничтожая статьи, которые имеют потенциал для роста. Действиями участника создается прецедент, который вынудит вики-сообщество написать правило "недопустимы любые списки эпизодов сериалов и передач". Такого правила в Википедии НЕТ, и в иноязычных вики списки эпизодов разрешены. Я вижу в действиях участника The Wrong Man опасное злоупотребление правилами, ведущее к уменьшению энциклопедической информации. -- Lord Akryl 17:00, 9 ноября 2011 (UTC).
  • Просмотрел обсуждение ВП:К удалению/9 сентября 2011#Список выпусков телепередачи «Галилео». В данном конкретном случае полномочия подводящего итоги явно превышены, учитывая отсутствие голосов за удаление и отсутствие со стороны номинатора внятной аргументации. Аббревиатуры правил таковой не являются. . --Рыцарь поля 17:23, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Имхо выставление избранных списков на удаление довольно деструктивно, а удаление списка выпусков телепередачи «Галилео» явно превышает полномочия ПИ. Ну, посоветовать можно лишь два варианта подать на ЗССПИ, если такие меры по-вашему нужны, либо, вариант помягче, написать на ЗКА с требованием восстановить тот список, по которому TWM подвел итог. Ole Yves 17:32, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Выставление на удаление избраных списков не иначе как провокацией назвать нельзя, в отместку за оспаривание итогов на странице КУ от 9 сентября. А то, что здесь говорят (и на ВП:ОСП), что сюжет это орисс (и следовательно удаление необходимо), не иначе как нонсенсом назвать нельзя. Фильм и серия сериала и есть источник сюжета. Второисточники здесь не нужны. Ющерица 17:58, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Повторю сказанное на ОСП. Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, так что тот факт, что эти списки были избраны аж в 2007 году, уже ничего об их качестве и соответствии правилам не говорит (одну ХС в своё время удалили за несоответствие ЧНЯВ). Я тоже вижу в этих (и всех подобных) списках нарушения указанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТ (которое эссе, но по сути в нём всё верно) MaxBioHazard 18:11, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Ну что за детсад? Ну неужели участники сами не понимают, что ВП действительно не свалка? Складывается мнение, что некоторые участники хотят кому-то доказать, что они правила знают лучше остальных. Да, статей, которые действительно заслуживают быстрого удаления много и их количество увеличивается (здесь я в этом полностью уверен). Но не надо палку-то перегибать! Настоятельно рекомендую радикальным удалистам удалять действительно хлам и не трогать серьёзные работы. Это ведь так легко - хлоп! И грохнуть результаты чьей-то напряжённой работы. Личный пример: С помощью такого списка я недавно нашёл музыкальную композицию, которую давно искал. Она звучала только в этом сериале и только в этой серии которые я не помнил, а музыку помнил. А потом список пропал куда-то. Да мне, как читателю всё равно на критерии-там или ещё чего, мне нужен был список! У нас есть статьи-списки, ведь так? ВП - это ВСЕ знания человечества. И хватит уже искать значимость фильмов (уже критерий появился - сборы не менее 1 млн долл), ну ничего себе! сериалов, списков серий. Значимость может быть показана! Помните, господа-удалисты! И у главных персонажей полнометражных фильмов значимость может быть показана, и у художественных фильмов, показанных по ТВ, и проч! Мы сами знаем, где хлам, и не надо нас тут держать за идиотов! ЗНАЧИМОСТЬ МОЖЕТ БЫТЬ ПОКАЗАНА! Запомните, а лучше запишите. Надоело доказывать доказанное! Такой список (или статья, изображение) может заслуживает доработки, переработки, в ней отсутствуют АИ, но не удаления! Соответствующие шаблоны доработки и предварительного предупреждения авторов НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ! Смотрю список удаления за 9 ноября и тихо обалдеваю: Википедия:К_удалению/9_ноября_2011#Гнев богов, цитирую по буквам Значимость не показана: не приведены АИ в которых описывается игра. так что? Теперь отсутствие АИ - это отсутствие значимости? Да я 1 230 000 нагуглил! Источников нет, для этого проставляются шаблоны, а не висит позорный плакат удаления. А про списка выпусков телепередачи «Галилео» я вообще в шоке! Одиннадцать (!) голосов "Оставить" и ни одного против, а список у д а л ё н! А я как раз хотел именно его посмотреть, я - читатель, а в энциклопедии всех знаний его удалили за ненужностью. Да и про саму передачу научно-популярного плана сказали: нет значимости. В общем вердикт (а не имхо): Участник The Wrong Man превышает свои полномочия, чем приносит явный вред проекту, и дискредитирует участников. ---- PretenderrsTalk18:42, 9 ноября 2011 (UTC)
    • ВП - это ВСЕ знания человечества. - нет, в ВП допускаются далеко не все знания человечества, по этому поводу читайте ВП:ЧНЯВ. Соответствующие шаблоны доработки и предварительного предупреждения авторов НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ! - участник, считающий, что статья должна быть удалена, вовсе не обязан совершать какие-то предварительные действия перед вынесением на удаление, если считает, что доработать это до соответствия правилам в принципе невозможно. Смотрю список удаления за 9 ноября и тихо обалдеваю: Википедия:К_удалению/9_ноября_2011#Гнев богов, цитирую по буквам "Значимость не показана: не приведены АИ в которых описывается игра". так что? Теперь отсутствие АИ - это отсутствие значимости? - ДА, отсутствие АИ в общем случае означает отсутствие значимости, и странно, что вы не знаете таких базовых вещей, см. ВП:ЗН. Данная конкретная игра, если через неделю останется в том же виде, разумеется будет удалена, так как значимости там и на грамм не видно. я вообще в шоке! Одиннадцать (!) голосов "Оставить" и ни одного против, а список у д а л ё н! - на КУ уже очень давно не голосование, и один аргумент, основанный на правилах, сильнее какого угодно количества некорректно аргументированных голосов. В общем вердикт (а не имхо): Участник The Wrong Man превышает свои полномочия, чем приносит явный вред проекту, и дискредитирует участников - вердикт будет выносить администратор на ЗССПИ, а это только имхо, приближающееся к ВП:НО MaxBioHazard 05:21, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Как я вижу, не только в том обсуждении, но и в этом никто из возмущенных не опирается на правила Википедии, а апеллирует к эмоциям или к собственному удобству. Что значит "значимость может быть показана"? Показана она не была - ни до вынесения списка на удаление, ни за два месяца (вместо одной недели), в течение которых номинация на удаление не была закрыта. Итог подведён в соответствии с правилами. Если правила Википедии вам не нравятся - чем мы можем вам помочь? Андрей Романенко 19:05, 9 ноября 2011 (UTC)
    Правила Википедии мне нравятся, иначе меня здесь не было уже, только не надо играть с ними. Особенно серьёзным участникам, чья ответственность на проекте удваивается. А про эмоции и удобство - вы я вижу "не в теме" или сказали это, чтобы что-то сказать? ---- PretenderrsTalk19:13, 9 ноября 2011 (UTC)
    А НЕзначимость была доказана? Подробное обоснование удаления было приведено? Приводить аббревиатуры правил кто угодно может. Претензий нет, список перенесли в основную статью, но разве подводящий итоги не мог поступить так изначально, чем удалять не глядя? --Рыцарь поля 19:21, 9 ноября 2011 (UTC)
      • НЕзначимость и не может быть показана - нет такого отдельного свойства "незначимость", значимость есть, или её нет. Бремя доказательства значимости лежит на желающем оставить, и у действительно значимых предметов её доказательство занимает совсем немного времени. MaxBioHazard 05:21, 10 ноября 2011 (UTC)
  • См. также ВП:ССПИ --Dmitry Rozhkov 19:08, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов, это очень важные статьи в Википедии. Зачаттую только эти списки становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно. Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Википедию.

И такие списки нельзя удалять. Впомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol 19:15, 9 ноября 2011 (UTC)

+1 ---- PretenderrsTalk19:36, 9 ноября 2011 (UTC)
Это, разумеется, неверно. Правило об игнорировании всех правил не распространяется на Пять столпов, а списки серий, состоящие из пересказа содержания, противоречат первому столпу. Если Вам неудобно что-то где-то искать, то это еще не значит, что именно для этого Википедия и предназначена. Андрей Романенко 20:02, 9 ноября 2011 (UTC)
это ваша трактовка 1-го столпа, на мой взгляд она противоречит всей практике написания статей о худ. произведениях (подробнее на ВП:ЗССПИ). С другой стороны некое противоречие с ВП:НЕСЮЖЕТ есть. В любом случае это надо обсуждать не на ВП:КУ --be-nt-all 20:19, 9 ноября 2011 (UTC) ps/ ничего личного — сам телевизор вообще не смотрю --be-nt-all 20:23, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Сторонникам списков: представим себе рувики десять лет спустя. Про большинство этих сериалов все давно забыли (в англовики большинства всяких этих мультиков нет, так что в странах авторов про них уже забыли), и списки без АИ невозможно отличить от умелых подделок. Поэтому, на мой взгляд, изложение сюжета по своим ощущениям от просмотра не имеет энциклопедической ценности. Это не значит, что списки надо удалять, это значит, что их надо снабдить АИ (если есть). Если написать на один список меньше, но снабдить остальные АИ, то рувики будет хорошо, а нам не надо будет спорить. Викидим 20:29, 9 ноября 2011 (UTC)
    Не согласен. Сериалы сериалам рознь. Без списка серий «Твин Пикс» в сюжете/содержании этого выдающегося произведения искусства разобраться невозможно. --Ghirla -трёп- 05:53, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Не вижу необходимости в статьях "Список эпизодов" в том виде как сейчас это сложилось. Такая статья-список бы имела право на существование, если каждая серия сериала (ну или более 50% серий) отдельно значимы, но я такого пока не видел. Описывать, даже коротко, каждую серию не стоит. Если у сериала есть сквозной сюжет, то его всегда можно достаточно сжато изложить в основной статье.
    В википедии уже достаточно много текста и пока ещё мало источников. Пора уже приводить многочисленные статьи по вымышленным мирам и искусству в более человеческое состояние и снабдить их АИ. Практика показывает, что без серьёзного воздействия очень немногие берутся искать настоящие внятные источники. Текущее состояние многих статей сбивает с толку неопытных участников. Они, глядя на них, думают, что можно написать без источников и кто нибудь когда нибудь их найдёт. Вот тем более поэтому негодные статьи следует чистить. - Saidaziz 06:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Я закрою эту тему, так как поведение участника было досконально обсуждено вплоть до заявки на снятие статуса подводящего итоги, которая решилась в пользу участника The Wrong Man, обсуждение переросло в обсуждение существования списков, причём не конкретно тех, что были удалены подводящим итоги, а списков в общем. KPu3uC B Poccuu 12:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение "аффилированность" и "аффилированный источник"[править код]

Не нашёл в Википедии определение "аффилированный источник", (только "аффилированный участник" однако, уже применяются шаблоны "аффилированный источник". Что бы избежать недоразумений, предлагаю следующую интерпретацию термина для Википедии:

  • Аффилированный (зависимый) источник.

Источник, в котором информация излагается целенаправленно, тенденциозно и предвзято по определённым обстаятельствам:

1 расчёт автора (авторов) источника на получение некой выгоды от определённой трактовки темы.

2 некие обязательства автора (авторов) источника, принуждающие к определённой трактовке темы.

Однако, аффилированность сложно доказуема. Поэтому в Википедии аффилированный источник понимается как частный случай ненейтральности и подразумевает "зависимый источник".

Зависимость источников определяется от противного к независимым источникам. Зависимый источник:

1. сотрудничает с какой-либо из заинтересованных сторон,

2. не в состоянии самостоятельно трактовать информацию. Jakolev 16:07, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Я думаю такие вопросы должны решать только в рамках цельной концепции, беря во внимание определение первичных, вторичных источников, определение оригинального исследования, авторитетного источника, и так далее. Изолированно генерировать определения имхо контрпродуктивно. Это как в городе, если каждый построит по дому, будет просто куча домов, а не город, так как нужно участие градостроителя. Andrey Putilov 16:18, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Надо выставить шаблон на удаление, вот и все дела. --Ghirla -трёп- 05:47, 10 ноября 2011 (UTC)

«Аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[36]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[37] Евгений Мирошниченко 07:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Для Евгений Мирошниченко. Спасибо за ссылки. Очень к месту, для лучшего понимания предмета обсуждения. В основе даётся понятие "связь", а как дополнение, я добавил возможные причины (навязанные) и цели (добровольные). Jakolev 12:37, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Не совсем в тему, но давно хотела спросить: реально ли найти неаффилированные источники по теме ЮНЕСКО? Не копии пресс-релизов организации на информационных порталах, не статьи на сайте ООН, не книги/статьи написанные действующими работниками ЮНЕСКО или учёными получившими грант от организации, не книги, напечатанные в типографии ЮНЕСКО. По большому счёту я знаю только один такой источник: БСЭ. Zanka 03:05, 11 ноября 2011 (UTC)

Старая Русса[править код]

В исторической части статьи участник РОУША постоянно производит откаты, не позволяя этим работать над улучшением статьи. Версия статьи существовавшая ранее, явно не отвечает правилам Википедии, она перегружена цитатами, бессвязна и плохо читаема. А историческая часть была откровенно псевдонаучна. Нормальных объяснений РОУША не приводит, на обсужденние не идёт.

Подскажите пожалуйста, как исправить ситуацию? Freemanpol 15:56, 9 ноября 2011 (UTC)

ИМХО, можно договориться о сохранении вставок и объединении обоих текстов. В этом случае энциклопедичность статьи возрастёт. Jakolev 16:19, 9 ноября 2011 (UTC)

Так собственно говоря я оставил почти всё что было до меня (кроме ошибочных и псевдонаучных отрывков) просто переместил ниже по странице. Их можно влить в текст статьи предварительно совместно обработав, но договариваться РОУША даже не пытается, просто по надуманным поводам возвращает текст существовавший до начала моих правок. Freemanpol 16:26, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Тут есть нюанс. Лучше избегать таких оборотов как "ошибочный" и "псевдонаучный". Здесь нет истины в последней инстанции. Что касается Ваших правок, то наверное, было бы лучше их сделать более нейтрально. Я бы добавил в некоторых местах "по мнению...", "следуя утверждениям...", "по словам...". Jakolev 16:39, 9 ноября 2011 (UTC)
  • не знаю как вы будете договариваться, но что точно надо сделать - выделить раздел история в отдельную статью История Старой Руссы. Уже пора. Размер этого раздела уже не соразмерен всей статье--Фидель22 17:13, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен. Так я и хотел изначально сделать. Просто столкнулся с таким сопротивлением с моими правками, что отложил это до разъяснения ситуации. Freemanpol 17:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Участника РОУША надо было давным-давно отстранить от редактирования данной статьи. Я не очень понимаю, отчего при многострадальной истории статьи этого до сих пор не было сделано. Уже не первый год полвикипедии тратит своё время и силы на дружное откачивание ориссов маргинального свойства. --Ghirla -трёп- 05:49, 10 ноября 2011 (UTC)

ПО vs Программное обеспечение в категориях[править код]

Приглашаю к обсуждению. Zanka 12:35, 9 ноября 2011 (UTC)

Латвия[править код]

Анонимный участник вносит в преамбулу статьи правки такого рода, сопровождая их пояснениями такого рода на странице обсуждения. Дальнейшее участие в дискуссии с участником представляется мне бесперспективным, поэтому прошу участников обратить внимание на ситуацию в статье. См. также этот запрос на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 21:38, 8 ноября 2011 (UTC)

правки в ст.Фанагория[править код]

Неоднократно вношу правки в ст.Фанагория, а их убирают.

  • вношу категорию "Древний Кавказ" - её убирают - наверно кто-то заблуждается полагая что Фанагория не на Кавказе (а в Греции). Или времена Страбона для них ещё не древность.
  • вношу категорию "История Адыгеи" её тоже убирают. Неужели Фанагория имеет большее отношение к "Истории Краснодарского края" (которая указана) с которой Фанагория разминулась во времени на 1,5 тысяч лет. - наверно они не читали ст. Адыги в БСЭ, где сказано что часть адыгских племен античные историки называли меотами. Тем кому трудно разобраться с наименованиями адыгов - см.Этнонимы адыгов. Хотя можете и сами сходить в БСЭ и т.д..
  • Прошу прекратить убирать результаты моих скромных правок - это не помогает общему делу. Абрек-Аскер 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)
Не забывайте, пожалуйста, писать заголовки в своих темах и запросах. --Michgrig (talk to me) 19:57, 8 ноября 2011 (UTC)
Как объяснено темой ниже, ваше отождествление меотов с адыгами беспочвенно. Теперь докажите, что Тамань находится на Кавказе и что Фанагория по своей истории и культуре ближе к Древнему Востоку, чем к Древней Греции. --Ghirla -трёп- 21:50, 8 ноября 2011 (UTC)


Что вы хотите от участника? Вот он уже догреческое население Греции адыгами объявил, вычеркнул армян и азербайджанцев из кавказских народов, и всё это параллельно с комментированием каждого голоса "удалить" на КУ в стиле "сам дурак". Надо вынести вклад участника на ФА, надо. Mistery Spectre 22:08, 8 ноября 2011 (UTC)
Вот в чем корень проблемы. Уважаемый Вы оба уверены, что в БСЭ содержиться много лабуды об адыгах и их родстве с меотами. У Вас есть академические источники доказывающие что это так - буду очень рад с ними ознакомиться, так как я сейчас изучаю историю этого народа. Если АИ нет прошу Вас нижайше восстановить мои правки. Я почему то доверяю старым советским ученым, на них не давили политики думающие что Фанагория была не на Кавказе а в Греции.Абрек-Аскер 07:11, 9 ноября 2011 (UTC)
Коллега, обратите внимание, вам никто не говорит что БСЭ не права. Вам говорят, что вы не правильно её цитируете, и находите там чего нет. Mistery Spectre 11:00, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Тамань на Кавказе. Это не секретная информация, а общеизвестная для всех умеющих читать. Я уверен что Вам это тоже известно, но если все же не известно, то будьте добры - прочитайте Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, а именно статью "Кавказский край". Там же Вы прочитаете - что указанные там границы Кавказа, в русской историографии используются начиная с 1883 года (надесюь Вы не желаете это изменить).
  • полагаю эту дискссию надобно здесь же продолжить, так как темы немного разные, хотя нарушители и их методы одни и те же. Абрек-Аскер 08:03, 15 ноября 2011 (UTC)

Участник Front315 (Константин Земляникин)[править код]

  • Этот участник занимается тем, что под разными предлогами удаляет всякую критику из статьи о Кургиняне. Так по его мнению журналист газеты Известия Ирина Петровская не является АИ 1. Кроме того в статье он преподносит мнение конкретного человека как безапелляционный факт 2 (кстати кто такой Вадим Джозеф Россман? насколько он авторитетен?). Теперь стараниями Front315 в разделе Отзывы и критика не осталось ни одного критического замечания в адрес такого публичного человека. Разве это соответствует НТЗ? Пишу сюда, а не на ЗКА, потому что во-первых мне кажется такая заявка там будет висеть долго, во-вторых хочу понять мнение сообщества. Кервана 15:02, 8 ноября 2011 (UTC)
Россман-то вполне авторитетен как политолог, а вот такое противопоставление — в лучшем случае оригинальный синтез (en:WP:SYN), поскольку Россман не комментировал конфликт Кургиняна с Доброхотовым и далеко не факт, что под фашизмом Россман и Доброхотов имели в виду одно и то же. Pessimist 18:50, 8 ноября 2011 (UTC)
Далёк от политики — но методы работы (и полученный результат) участника вполне узнаваемы по статье Жданов, Владимир Георгиевич — вероятно тут необходимо посредничество. --be-nt-all 19:29, 8 ноября 2011 (UTC)
По крайней мере, от редактирования статьи об истеричном телеведущем этот эккаунт точно следует отлучить. Каждая правка вопиёт о его ненейтральности в этом вопросе. --Ghirla -трёп- 21:46, 8 ноября 2011 (UTC)
Я имел "счастье" общаться с этим участником и смотреть его правки, из-за чего у меня сложилось очень странное впечатление. Например правки в этом невесёлом разделе он откатывал с комментарием "безграмотно написано". Ссылку на статью идеологических оппонентов он "выдавил" утверждая что она нарушает ВП:ЭП и вообще ненейтральная прям жуть. Ответа на мой вопрос о том как в представлении участника выглядит критика политика его оппонентами, я не получил. Наверно там всё должно быть как в романах Дюма, например в стиле "шэвалье, позвольте мне усомниться в верности ваших постулатов" и т.д. То есть вики-кураторство. Поэтому я согласен с участником Ghirlandajo, вообще над такими статьями лучше установить посредничество. Mistery Spectre 22:32, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Участник Front315 (Константин Земляникин) вовсе не "под разными предлогами", а по вполне конкретным причинам справедливо удалил данное высказывание. На это существует итог подведённый администратором Track13: "...личная субъективная оценка заинтересованного человека, которая не касается его профессиональной деятельности и известности..." Кроме всего прочего из данного источника взята лишь негативная характеристика, а это называется избирательное цитирование. И уже были прецеденты, когда за это административно наказывали. Пытаться же публично дискредитировать участника мягко говоря не хорошо. Psikos 10:04, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Вы можете найти у политических оппонентов положительные характеристики сабжа ? :) Что мешает после первого отката начать обсуждение правки, а не силой продавливать своё мнение на неё? Участник фактически сделал себя куратором статьи и полностью контролирует любую правку в ней. На это есть итог администратора ? Mistery Spectre 10:56, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Коллега Psikos, намеренно или нет, вы вводите сообщество в заблуждение. То о чем вы говорите касалось не этого источника, обсуждались стенограммы. Второе: сказал А, говори и Б. Итог, о котором вы упомянули нам еще пригодится. Кервана 15:57, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

На ЗКА подан запрос о посредничестве. Кервана 16:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Самооценка администраторов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В процессе обсуждения в опросе о странице конфирмации, администратор aGRa счёл возможным дать (не предъявляя доказательств) такую положительную характеристику администраторов и негативную для оппонентов по диалогу: «… надо не для админов конфирмацию вводить, а для некоторых участников. Администраторы как раз на предупреждения и замечания в подавляющем большинстве своём реагируют и своё поведение корректируют. В отличие от.»[38] (и это говорит администратор, который получал замечания или блокировки от последних 5 составов АК, а также проигнорировал рекомендацию о добровольной конфирмации от прошлого состава и напоминание об этом — от нынешнего).

По моим же наблюдениям, если администратор сразу не согласился каким-то замечанием, то в дальнейшем очень часто начинается отстаивание своей точки зрения не только из-за убеждённости в своей правоте, но и «по инерции». С моей точки зрения, цитата из стихотворения Кому на Руси жить хорошо поэта Некрасова вполне корректно описывала эту ситуацию.

После цитирования строфы из этого стихотворения, я получила запрос на ВП:ЗКА#Alogrin от администратора aGRa и блокировку от администратора David с объяснением, что данная строфа является издевательской. Я категорически возражаю, чтобы данную строфу можно было считать издевательской или даже нарушающей этические нормы. Если бы это было так, то за 100 с лишним лет критики бы обратили на это внимание — что данная строфа является издевательской или нарушающей какие-либо этические нормы по отношении к российским мужикам.

Одному участнику, который с такой точкой зрения и такими действиями администраторов не согласился, David выдал блокировка, а другому предупреждение. А начиналось всё это с утверждения, что «Администраторы как раз на предупреждения и замечания в подавляющем большинстве своём реагируют и своё поведение корректируют». --Alogrin 22:00, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Между прочим, Tim2 заблокировали не за критику администраторов, а за постоянное хождение по кругу в дискуссиях и игру с правилами на нескольких страницах, которым он и меня крепко достал. И во-вторых, смотря как делать замечание — если алминистратору прямо указать прямо на его ошибку, то как любой взрослый человек он обратит внимание на разумную критику и исравит упущение / скорректирует поведение. А если вместо конкретных претензий приводить издевательские стишки и обидные сравнения, то это нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. Я тоже могу сравнить противников мнимой «партии операторов» детсадовскими детьми, которые только и могут, что переваливать вину на других, вместо того, чтобы признавать свои ошибки. Но, к сожалению, критика пройдёт мимо. AntiKrisT 22:49, 7 ноября 2011 (UTC)
Участник:DR уже сделал это самое сравнение с детьми, что видно из логов канала администраторов" "DR: не спорю. Просто он уже - 251 первое обсуждение, где предлагается ("а вот только синенькое, а не белое") то же самое, на что сказали уже нет первые 250 раз. Это и описывается вышепроцитированным ВП:ПАПА" («Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса). --DonaldDuck 01:42, 8 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый DonaldDuck! ВП:ПАПА отнюдь не сравнение с детьми, а описание поведения, как Вы хорошо знаете, и как может убедиться любой, пройдя по ссылке. Именно для избежания ВП:ПАПА я предлагаю дискуссию здесь завершить, так как всё содержательное уже высказано на странице опроса, а эмоции при написании энциклопедии — вещь не очень полезная. Вынос обсуждения сюда — классический пример этого неправильного метода разрешения спора: попытка поднять один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Викидим 02:37, 8 ноября 2011 (UTC)
В ВП:ПАПА такое поведение описывается как детское: «Папа запретил, попробую спросить у мамы». Ссылка на ВП:ПАПА это сравнение оппонентов с детьми, хотя и несколько завуалированное. Предложение же "дискуссию завершить" я бы как раз отнес к отказу от поиска консенсуса.--DonaldDuck 05:22, 8 ноября 2011 (UTC)
(1) Участник DR, которого Вы начали в чём-то обвинять, к написанию этого правила вроде бы отношения не имеет. А простое указание на сокращённое название (!) правила вроде бы не должно вызывать обиды у взрослого человека. (2) Я предложил закончить обсуждение здесь, чтобы не нарушать ВП:ПАПА: неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Обсуждение ведётся на странице опроса, зачем его было переносить сюда? Викидим 08:27, 8 ноября 2011 (UTC)
    1. Tim2 был заблокирован за публичное возмущение тем, что сомнения в тезисе «Администраторы как раз на предупреждения и замечания в подавляющем большинстве своём реагируют и своё поведение корректируют» могут привести к блокировке.
    2. Некрасов издевательские стишки не писал — он писал Стихи и фактически был одним из тех, кто формировал современный русский литературный язык. Чтобы данную строфу можно было интерпретировать, как обидное сравнение в отношении мужиков Руси, нужны как минимум АИ (всё-таки это классика). --Alogrin 01:48, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Alogrin! (не по теме) Стихи Некрасова, несомненно, прекрасны. Как и ещё более прекрасные стихи Пушкина. Тем не менее, адресованные конкретному человеку, они могут быть весьма обидны (вспомним пушкинское «полумилорд, полукупец…»). (по теме) В этом случае Вы попытались сделать слова Некрасова более обидными, исказив их для вполне конкретной атаки на администраторов — несомненное нарушениe ВП:ЭП. Чтобы понять проблему, представьте себе, что я выберу пушкинские слова, описывающие женщин в не вполне корректном стиле, и адресую их какой-нибудь участнице, да ещё сознательно искажу цитату с тем, чтобы не было никакого сомнения, кого я хочу оскорбить. Меня заблокируют, и поделом — мои попытки оправдаться тем, что это не я про стог сена написал, а Пушкин, будут выглядеть смешно. Именно это и случилось с Вами: Вы намеренно оскорбили группу участников и были заблокированы. Ничего неожиданного нет, в таком случае надо извиняться, а не продолжать нападение. Викидим 02:47, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Я не понял, вам несколько администраторов говорят, что Tim2 был заблокировн за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. А вы всё повторяете, что «Tim2 был заблокирован за публичное возмущение». Конечно, мнение администратора — первоисточник :-). Но всё же, неужели вы не видите, что Tim2 многократно нарушил НЕСЛЫШУ? Судя по всему и вы сейчас нарушаете? Или в чем причина? Andrey Putilov 00:38, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Какая конструктивная составляющая у этого обсуждения на ВУ? Какой может быть итог? Какая проблема будет решена? Что же по существу, то совершенно очевидно, что размещение поэзии в опросах совершенно неуместно и никаких конструктивных целей преследовать не может. Unregistrated 08:36, 8 ноября 2011 (UTC)
  • За 100 с лишним лет многое поменялось. Например, во времена Гоголя слово "жид" было нормативным, однако если вы сейчас процитируете какой-нибудь фрагмент, использующий это слово, то это совершенно спокойно может быть воспринято как оскорбление. В общем, я присоединяюсь к высказанным выше мнениям и предупреждаю, что продолжение настаивания на точке зрения, что, дескать, это не вы, а Некрасов, приведет к очередной блокировке. --Michgrig (talk to me) 10:16, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Закройте это обсуждение - смысла в нем нет, один флуд и снова давление на админ-корпус. --askarmuk (обс.) 10:45, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто как неконструктив. KPu3uC B Poccuu 02:43, 9 ноября 2011 (UTC) Проставлен Шаблон — «с.х» 95.133.4.14 16:09, 9 ноября 2011 (UTC)

Список улиц Санкт-Петербурга/[править код]

Я сомневаюсь в целесообразности создания таких "статей". Общий список существует, и потому о необходимости подобных статей хотелось бы проконсультироваться с сообществом. --генерал Фиаско 16:54, 7 ноября 2011 (UTC)

Перенос этих статей в пространство Википедия (или куда-либо ещё - например, на личную страницу) - это, в первую очередь, вопрос удаления статей из пространства статей, поэтому место для обсуждения этого вопроса - на КУ, а не здесь. Чтобы вынести на КУ, следует совершить определённые действия. --Bff 07:16, 8 ноября 2011 (UTC)
Или на КПМ. AndyVolykhov ↔ 13:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Это координационые списки по разным населённым пунктам. Если всю информацию перенести в основную статью, тот список получится перегруженным. --[VCI] 17:34, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Поэтому-то и надо перенести общий список как подстраницу в Проект:СПб, а текущие подсписки - как подподсписки. --askarmuk (обс.) 19:00, 7 ноября 2011 (UTC)
    Не надо его никуда перемещать. Список весьма полезен именно в основном пространстве как полный перечень улиц. Такие списки приводятся во множестве источников (в частности, картографических), что доказывает их востребованность. Категории их не заменяют, так как часть ссылок - красные. AndyVolykhov ↔ 06:56, 8 ноября 2011 (UTC)
    Вы уж решите тогда - либо это списки для координации работ, и тогда их можно и нужно переносить в служебное пространство проекта, либо это энциклопедически значимые списки, тогда будьте добры оформить их с указанием тех самых источников, дополнить введением, иилюстрациями и т.д. Vlsergey 07:33, 8 ноября 2011 (UTC)
    В общем списке есть и введение, и источники. AndyVolykhov ↔ 08:34, 8 ноября 2011 (UTC)
    В общем пространстве нет понятия «главная статья», куда помещаются все источники. Они должны дублироваться на каждой из «подстраниц». Неудобство, связанное с необходимостью дублирования (или со слишком большим размером страницы), видится мне, является следствием противоречия содержания данных страниц и ВП:ЧНЯВ (не справочник). Если это энциклопедический список — он должен помещаться на одной странице и иметь те самые источник и введение. Если это разбивается на подстраницы, то Википедия из энциклопедии привращается в справочник, чего быть не должно. Кроме того, шаблон «{{Список}}» тоже надо будет убрать, если это не служебные списки. Vlsergey 10:38, 8 ноября 2011 (UTC)
    Должны. Я отвечал на комментарий, где предлагалось переместить в пространство проекта общий список. Шаблон, конечно, нужно снять, как и ещё с сотен списков, куда его зачем-то распространили вирусным образом. AndyVolykhov ↔ 12:15, 8 ноября 2011 (UTC)
    Для начала пусть он побудет в проекте, потом на его основе можно создать вполне нормальный список с большим количеством информации. В принципе, можно начать создавать уже и сейчас, главное чтобы у желающих появилось желание на это дело. --askarmuk (обс.) 11:30, 8 ноября 2011 (UTC)
    Это нормальный список, и никакой срочной доработки он не требует. Правилам он соответствует (есть введение, критерии, источники), читателями востребован (более 1000 посещений в месяц - следовательно, служит не только координационным целям). AndyVolykhov ↔ 12:15, 8 ноября 2011 (UTC)
    Да, видимо, вы правы. Я недавно занимался этим, поэтому оценку дал аналогичную. Тогда необходимо удалить оттуда шаблон {{список}}, чтобы он не рассматривался как коорд. список. --askarmuk (обс.) 22:15, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Такие подстраницы в пространстве статей противоречат правилам. --VAP+VYK 08:45, 8 ноября 2011 (UTC)
    Это ответвление мнений или черновик? Страницы, думаю, лучше назвать просто "Список улиц Такого-то пункта", без "Санкт-Петербурга", но к недопустимому использованию подстраниц это не относится. Кстати, эта страница - не правило. AndyVolykhov ↔ 08:57, 8 ноября 2011 (UTC)
    Цитирую: "была принята ныне действующая система разрешения неоднозначностей и политика запрета использования подстраниц в основном пространстве статей.". Также выше там перечислено, где допустимо использование подстраниц: порталы и проекты, тематические обсуждения, архивы обсуждения, подстраницы участника, составные части сложных шаблонов. Ничего лучшего у нас всё равно нет. Не цепляйтесь, пожалуйста, к формулировкам. --VAP+VYK 09:07, 8 ноября 2011 (UTC)
    Раз лучшего нет, значит, правилами использование подстраниц в основном пространстве не регламентировано. Да, ясно,ч то технически это не подстраницы. AndyVolykhov ↔ 09:28, 8 ноября 2011 (UTC)
    Если следовать этой логике, то в скором времени у нас будет одна статья (значимая) о, например, каком-нибудь ВУЗе, и 1000—1500 «подстраниц» о его студентах и преподавателях (я уже не говорю об одной статье о каком-нибудь сериале и подстатьях о персонажах и локациях). Очевидно, что это неправильно, и что именно запрет на подстраницы позволяет использовать единые правила ко всем таким статьям. Более того, у нас де-факто работает тезис о запрете «наследования значимости». Кроме того, если заниматься буквоедством, то формально, несмотря на наличие дефиса в названии, это всё-таки отдельные статьи (как вы утверждаете, у нас нет правила о подстраницах в основном пространстве), а раз так — они должны подчиняться общим правилам, включая ВП:ОКЗ или ВП:СПИСКИ. Vlsergey 10:54, 8 ноября 2011 (UTC)
    Я разве хоть где-то спорил с тем, что это отдельные статьи, в которых надо показывать значимость? Вы меня с кем-то спутали, наверное. Я, напротив, написал, что их надо бы переименовать без слеша в названии. Я оспаривал лишь то, что они противоречат правилам просто в силу факта своего существования. AndyVolykhov ↔ 12:15, 8 ноября 2011 (UTC)

Вообще, идею создания списков на "подстраницах" я в своё время взял [[[Википедия:К удалению/31 октября 2011#Список улиц Москвы и его подстраницы]] отсюда]. А такой способ разделения связан со сложным административно-территориальным устройством Петербурга: списки улиц у нас ведутся по населённым пунктам, то есть должны быть отдельные страницы, но, в то же время, весь материал должен относиться напрямую к списку улиц Санкт-Петербурга, ибо основывается на едином городском реестре. --[VCI] 13:16, 8 ноября 2011 (UTC)

Кстати, тем временем списки улиц Кронштадта, Павловска и Сестрорецка были переименованы участником Scorpion-811. Почему-то только эти три. --[VCI] 13:27, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю пока не предпринимать чего-либо, а завершить обсуждение здесь. KPu3uC B Poccuu 02:45, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Зачем? Это не координационные списки. Вообще список с такой посещаемостью, как у списка улиц Петербурга, не может быть только координационным. AndyVolykhov ↔ 08:08, 9 ноября 2011 (UTC)
      • Чтобы отделить мух от котлет. Список несозданных статей переместить в служебные страницы. KPu3uC B Poccuu 09:08, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Это списки улиц, а не списки несозданных статей. AndyVolykhov ↔ 09:37, 9 ноября 2011 (UTC)
        • +1. Рассматриваемый здесь список, как, впрочем, и список улиц Москвы (3500-4000 посещений в месяц), являются информационными. Не хочу вступать в войну правок, но замена шаблона информационный на координационный при снятии вами с удаления списка неоправданна. Вам как минимум трое участников указали на это, но вы один продолжаете стоять на своём. Читайте правила, смотрите примеры информационных списков. --Алексобс 09:47, 9 ноября 2011 (UTC)

Статьи о турах чемпионатов[править код]

Существует множество статей о турах чемпионатов по разным видам спорта, примерно такого вида: Чемпионат России по футболу 2011/2012 (29-й тур), пример их кластера. На мой взгляд они, как простые подборки общедоступных тривиальных данных, нарушают ВП:НЕАРХИВ пункт 3 и должны быть удалены. После выноса тестовой их порции на КУ там дали ссылку на аналогичное обсуждение, где проблему посоветовали решать в общем виде. Начинаем решать в общем виде, для начала здесь, возможно удастся обойтись и без опроса. Считаете ли вы, что такие статьи должны быть удалены, если нет, то почему ? MaxBioHazard 16:06, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Если добавить какой-то подтверждаемый источниками нетривиальный текст (например об оценке игры разных команд экспертами, о борьбе за какие-то места в турнирной таблице), то вполне можно оставлять. Wanwa 16:15, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Для каждой из сотен ? Это займёт очень много времени, вряд ли кто-то будет заниматься этим для всех таких статей. MaxBioHazard 17:02, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Да, для каждой. По пять номинаций в день — и часть будет удалена, а ничтожная доля доработана. Wanwa 17:04, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Наверно их нужно удалять. С другой стороны всё же это какая-никакая информация и она имеет право находится здесь. Насчёт дополнения статьи всякими оценками экспертов и пр. считаю, что это лишнее. dima 16:18, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Объединять-объединять-объединять и делать перенаправления на соответствующие разделы. Что-то наподобие результаты ЧР 2011/12, как разбивка от основной статьи--amarhgil 16:18, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Показать соответствие таких статей ВП:ОКЗ элементарно. Каждому туру посвящено огромное количество информации, в том числе аналитического характера, в самых разных источниках. Выработка частных критериев здесь затруднительна, поскольку потребует рассмотрения значительно более широкого спектра статей (о турнирах вообще, а они бывают самые разные: официальные, неофициальные, национальные, региональные, межсезонные и т. д.). Вопрос поэтому стоит скорее о неких минимальных требованиях к таковым статьям. У меня не вызывает сомнений, что вот такая статья заведомо имеет право на существование. Более последовательно по этому поводу, на мой взгляд, высказался Yaroslav Blanter в итоге здесь: «Информация об отдельных турах и даже отдельных футбольных матчах, несомненно, интересна части участников, как хорошо показало обсуждение. Поэтому я бы не считал правильным запретить создание таких статей. С другой стороны, если такие статьи состоят только из протоколов матчей, пусть даже красиво оформленных, они представляют коллекцию исходных документов и не могут быть оставлены в Википедии. Я считаю целесообразным оставить вынесенные на удаление статьи, но при условии, что они будут кем-то доработаны в разумные сроки, скажем, месяц, и перестанут представлять коллекцию исходных документов.». Могут ли существовать статьи, состоящие только из статистических данных? На мой взгляд, размер проблемы не настолько велик, чтобы из-за этого устраивать какие-то долгие обсуждения. Такие статьи де-факто создаются, кто-то ими интересуется, но они, наверное, действительно, нарушают ВП:НЕАРХИВ, хотя и более информативны, чем многие стабы о населённых пунктах. — Артём Коржиманов 16:20, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку я засветился во многих обсуждениях такого рода, считаю себя обязанным высказаться. Во-первых, эта тема уже поднималась (мной) на этом форуме примерно полтора года назад. Сейчас она живет вот здесь: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/03#Значимость статей о спорте с названиями вида "такой-то турнир в такой-то день" Обсуждение тогда было достаточно вялым, что не позволяет использовать его как основание для внесения изменений в правила. Но большинство из принявших участие тогда сошлись на том, что отдельный тур энциклопедической значимостью по умолчанию не обладает, хотя в теории значимость возможна. Во-вторых, упомянутый здесь вчерашний итог Википедия:К удалению/6 августа 2011#Чемпионат России по футболу 2011/2012 (20-й тур), в котором предложено решать проблему в общем виде, сейчас находится под процедурой оспаривания (опять же мной, пока что в приватной беседе с администратором, который его подвел) и потому пока что не может быть использован как прецедент. В-третьих, повторю свой аргумент, который уже неоднократно приводил (и который здесь уже упомянут): энциклопедическая значимость отдельного тура не может быть обоснована одним только фактом освещения игр тура в СМИ потому, что интерес СМИ к туру (именно к туру, а не к чемпионату в целом) кратковременный и измеряется 2-3 днями. Через 3 дня обычно проходит следующий тур, и внимание СМИ и публики переключается на него. Для того, чтобы подтвердить энциклопедическую значимость тура, нужны источники, изданные хотя бы через месяц после тура, причем рассматривающие именно тур в целом (а не отдельную игру тура и не тур в составе круга или турнира). Иначе будет нарушено правило ВП:ЧНЯВ в части «не архив» и «не лента новостей». В-четвертых, если общество попросит — я готов привести ссылки на номинации к удалению, датированные 2010—2011 годами, по которым были удалены около 20 статей такого рода. (Не привожу эти ссылки сразу просто чтобы не перегружать участников информацией). В-пятых, поддерживаю мнение о том, что статьи такого рода могут существовать только при условии, что в них имеется нетривиальная информация, которую нельзя почерпнуть из протоколов матчей и заметок, вышедших в первые 1-2 дня после игр тура. --Grig_siren 17:41, 7 ноября 2011 (UTC)
  • месяц - мало. наверняка найдётся какой-нибудь специализированный журнал, выходящий ежемесячно, где эти туры будут подробно освещены. вот на него и будут ссылаться авторы статей. необходим «карантин» месяца три, не меньше.--Фидель22 19:07, 7 ноября 2011 (UTC)
  • «Показать соответствие таких статей ВП:ОКЗ элементарно.» — не согласен. Значимость по ОКЗ некоторых матчей показать можно, даже если требовать общественный интерес в течение, скажем, года; а вот отдельный тур чемпионата как нечто единое анализируется только сразу после его завершения (может, исключения и найдутся, но я таких не знаю). А если считать это информационным списком, то «вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления» в размере стаба. NBS 19:44, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Многие последние туры значимы целиком, так как в результате совпадения результатов разных матчей кто то вылетел/не вылетел, кто то попал/не попал в еврокубки и т.д. Такие туры вспоминаются через несколько лет (а некоторые и через несколько десятков).--SEA99 22:04, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Примеры можно? -- ShinePhantom (обс) 04:40, 8 ноября 2011 (UTC)
        • С ходу железных АИ не нашёл. Однако, думаю, многие болельщики помнят Российский 30й тур 2003 года (Два договорных матча, о которых заранее по телевизору сообщил представитель букмейкерской конторы (они не принимали ставки на эти матчи). Или, как в Англии в 2004/2005 не вылетел Вест Бромвич, выскочив с последнего места в таблице думаю, многие в Англии и не только помнят.--SEA99 05:26, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Допустим, а остальные 29 или сколько их там туров? -- ShinePhantom (обс) 05:59, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Если про какой-то тур действительно известно, что в нем были какие-то серьезные внеигровые события (вроде скандалов о договорных играх) - то при наличии АИ статья о таком туре вполне может существовать. Но, согласитесь, такие события происходят очень нечасто. --Grig_siren 07:13, 8 ноября 2011 (UTC)
    Насколько мне известно, по результатам крупных турниров, таких как чемпионат России по футболу, в конце сезона или даже через некоторое время выпускаются альманахи с результатами всех матчей и кратким (возможно, иногда и не очень кратким) описанием основных событий чемпионата. Эти альманахи пользуются определённым интересом в кругах специалистов и некоторых болельщиков. Конечно, поиск подобных изданий для каждого конкретного случая — задача, видимо, сложная, особенно если речь идёт о зарубежном чемпионате, однако ввиду их принципиального существования ВП:ОКЗ удовлетворено, а конкретная статья может быть написана и на основе новостных репортажей. Что касается длительного интереса к теме, то, не сомневаюсь, что существует немало любителей статистики, которые любят поковыряться в стародавних результатах: по крайней мере, точно помню, что в детстве мне это очень нравилось. К тому же в том же ВП:ОКЗ: «Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме.» — Артём Коржиманов 09:00, 8 ноября 2011 (UTC)
    Вообще-то к статьям вида "чемпионат такой-то в таком-то сезоне" каких-либо претензий и не было. (Во всяком случае, я ни одной такой ситуации за последние 2 года не помню). Потому что тут и с ВП:ОКЗ все в порядке, и АИ вполне себе АИ (те же упомянутые альманахи), и на нарушение "ленты новостей" событие продолжительностью в полгода тоже как-то не тянет. Проблема возникает со статьями вида "чемпионат такой-то, сезон такой-то, тур такой-то". Потому что упомянутые альманахи рассматривают сезон в целом, а не отдельные туры. Я допускаю, что в таких альманахах еще может быть написано что-то вроде "такого-то числа в игре команд X и Y произошло из ряда вон выходящие событие - игрок Z врезался лбом в стойку ворот и сломал ее" :-) - но это уже будет рассмотрение в АИ отдельной игры, а не тура. А что касается старой статистики и любителей в ней поковыряться - то будьте так любезны объяснить мне как наличие такой статистики соотносится с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не архив". --Grig_siren 09:41, 8 ноября 2011 (UTC)
    А ВП:ОКЗ и не требует того, чтобы предмет статьи рассматривался в АИ отдельно от чего-либо другого: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». Иначе половины статей по физическим или математическим терминам просто нельзя было бы создать. Что касается любителей поковыряться — этот аргумент относится к тому, что предмет таких статей не вызывает никакого интереса за исключением короткого всплеска. Вообще, я не думаю, что ВП:НЕАРХИВ здесь применимо напрямую, поскольку он на самом деле говорит о недопустимости простого размещения первоисточников. Статистические данные о матче — это не первоисточник, хотя в расширительной трактовке, наверное, можно говорить, что то неэнциклопедичный контент. — Артём Коржиманов 12:23, 8 ноября 2011 (UTC)
    А ВП:ОКЗ и не требует того, чтобы предмет статьи рассматривался в АИ отдельно от чего-либо другого — по-моему, тут Вы допускаете ошибку в трактовке приведенной цитаты из правила: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» — это, безусловно, правильно (даже безотносительно того, что это цитата из действующего правила). Но помимо двух упомянутых в этой фразе аспектов взаимоотношения «источник — тема» есть еще и третий — выделяет ли источник интересующую нас тему как некоторую существенную часть той «над-темы», которой он посвящен, или нет. Если выделяет (в виде главы, раздела или как-то в этом роде) — то вопросов нет. Соответствующая часть источника вполне может быть использована для работы над статьей. А если не выделяет — то я очень сильно сомневаюсь в пригодности такого источника. Потому что тогда выделять конкретную информацию из общего источника будет редактор Википедии, что (опять же, на мой взгляд) очень плохо увязывается с правилом ВП:ОРИСС --Grig_siren 13:06, 8 ноября 2011 (UTC)
    Ну что ж, видимо, придётся искать эти альманахи. — Артём Коржиманов 16:13, 8 ноября 2011 (UTC)
Также за играми (турами) топ-чемпионатов по ТВ и интернет-видео следят сотни млн. людей и многие читают аналитику потом. При добавлении нескольких предложений описания вполне можно оставить (а вот о турах слабых чемп., напр, Латвии уже вопрос). См. также Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2011/2#чемпионаты стран по турам--Philip J.1987qazwsx 08:48, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Сотни миллионов человек следят за погодой, но это не повод публиковать сводки в википедии. Сводки погоды кстати тоже широко освещены авторитетными источниками. Согласен с предложением выдерживать карантин месяца на три. Если после этого тур чемпионата продолжает привлекать внимание СМИ-АИ, плюс у редакторов останется к этому времени желание писать о нём, то можно рассмотреть вопрос о размещении соответствующей статьи в вики. -Saidaziz 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Такие статьи нужно удалять. А если тот или иной тур оказался важен для какой-либо команды — давать информацию в статье о самом клубе или о сезоне этого клуба. Беринг 12:32, 8 ноября 2011 (UTC)
о турах в википедию пишут постоянно и иногда через несколько лет после окончания чемпионатов.--Philip J.1987qazwsx 15:26, 8 ноября 2011 (UTC)
То, что пишут, это не оспаривается. Только этого, по-моему, быть не должно. Беринг 11:52, 9 ноября 2011 (UTC)
вот именно: навязывание другим (писателям статей и их читателям) своего мнения о «незначимостях».--Philip J.1987qazwsx 14:01, 9 ноября 2011 (UTC)
Обратите внимание, это — форум. А форум и подразумевает высказывание своего мнения (желательно аргументированного). Ни одного серьёзного аргумента в пользу значимости тура в целом (не отдельного матча какой-либо команды в этом туре) не приведено. Так что тут можно обижаться, но ВП:НЕАРХИВ, и такой футбол нам не нужен, имхо. Беринг 12:20, 10 ноября 2011 (UTC)
Дорогие наши мужчины, ну нельзя же свои футбольные страсти переносить на Вики! Так скоро мы о каждом ударе по мячу здесь писать будем. Ведь эту инфу о турах еще и структурировать и категоризировать надо, в итоге статьи о чемпионатах перегрузятся, а их и так каждый год множество плодится. (((( И вопрос к авторам таких статей: неужели нет более важных дел? Викификацией серьезных статей займитесь, такой работы уйма. --Ozolina 17:43, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Не нужны, излишняя конкретизация. Особо хотелось бы отметить, что такие статьи создаются не потому что конкретные туры чем-то особо выделяются из числа других, а потоком, про все подряд. 91.79 19:33, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Как автор нескольких сотен статей на футбольную тематику я поддерживаю ту точку зрения, что статьи о турах футбольных чемпионатах абсолютно не нужны в Википедии и должны всячески удаляться. Я поддерживаю предложение amarhgil'а - как максимум, делать от основной статьи про чемпионат страны такого-то года один-единственный список ответвление с результатами матчей. Я считаю, что нужно прекратить делать из Википедии нелепый справочник текущих событий. Здесь, в первую очередь, должны писаться обзорные статьи по различным предметам. Касаемо футбол - о чемпионатах, футболистах, клубах и т.п. Но не о турах же чемпионатов! Возьмём авторитетнейший сайт rsssf.com. У них, скажем, весь английский футбол в 2008/09 засунут в одну статью. В Википедии ещё хотя бы разбивка есть по чемпионату, Кубку, дивизионам. Но разбивка по турам - это полнейшая нелепость. Давайте ещё, быть может, действительно, по отдельным матчам статьи писать? Нет, этого быть не должно. Следует удалить все статьи про все туры всех чемпионатов, включая чемпионат России.--Soul Train 11:31, 17 ноября 2011 (UTC)
Статьи по конкретным матчам — это ещё что! Так и до статей про отдельные минуты матчей дойти можем (с притянутыми за уши "критериями значимости") ;) . Беринг 14:49, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Я известен как сторонник статей о турах, потому что защищал и дописывал итальянские туры. На то была лишь одна причина: большинство противников статей требовало удаления статей лишь об итальянском чемпионате, в то время как никто не выносил на удаление статьи о турах ЧР-2007. Наблюдался даже консенсус о неприкасаемости статей о ЧР-2007, что, разумеется, не давало никому права удалять статьи о более сильном чемпионате Италии. То есть здесь я, скорее, отстаивал принципы НТЗ.
В любом случае, не должна сложиться такая ситуация, при которой разные туры одного и того же чемпионата рассматривались бы по отдельности на предмет того, нужна о них статья или нет. Дело в том, что на моей памяти нет ни одного тура ни одного национального чемпионата по какому-либо виду спорта, который бы сам по себе мог вспоминаться как одно большое событие. Например, в дискусси высплыли два тура, которые якобы «значимы целиком» — последние туры РФПЛ-2003 и АПЛ-2004/05. Но если мы будем писать достойные статьи об этих турах, то должны будем подробно осветить матчи «Динамо» — «Алания» и «Тоттенхэм» — «Блэкберн», в то время как очень хорошие и памятные, но не скандальные и не феноменальные игры других туров этого же турнира («Локомотив» — ЦСКА и «Тоттенхэм» — «Арсенал») описаны никак не будут. Понятно, что при таком подходе создание статей о турах неоправдано.
Сами же туры здесь должны являться лишь единицами разбиения статей об играх в рамках чемпионатов. Ведь мы имеем дело со значимыми событиями, заведомо вызывающими большой интерес публики, широко освещаемыми в СМИ и автоматически дающими значимость (11+11+4+2)×8=224 персоналиям (если в туре по восемь игр). Статьи о самих турнирах определённо значимы, однако в них невозможно уместить информацию о ходе каждого матча, хотя она тоже вызывает интерес спустя многие годы, так как это раздует их до очень больших размеров. Поэтому есть лишь одна мотивация написания статей о турах чемпионатов — это подробное освещение игровой составляющией турнира. При этом понятно, что разбивка на туры делается для удобства восприятия. Однако, если уж статьи о турах создаются, то они же должны забирать на себя все сопутствующие им тривия-секции, описания скандальчиков, не проходящих красной нитью через весь турнир, теории о договорных матчах. Учитывая имеющийся в СМИ формат освещения туров, следует давать промежуточную таблицу, позиции гонки бомбардиров, публиковать авторитетные символические сборные, рейтинги лучших голов тура и т.д. При этом недопустимо бросать замечания, что «давайте-ка удалим статью о 1-м туре чемпионата Испании 2009/10, так как автор потерял после неё интерес к теме и больше таких статей о следующих турах не создал…». Ведь не при каких условиях отсутствие одной значимой статьи не может повлиять на удаление другойзначимой статьи. Как не обязательно оперативно клепать статьи о текущих матчах. Например, можно заняться работой по описанию туров чемпионата Болгарии по волейболу в сезоне 1993/1994 — они обладают не меньшей значимостью. В противном случае будем иметь залежи статей о каких-то памятных кому-то, но ничем не выдающихся матчах, по той лишь причине, что о них есть много информации, но её некуда залить.
Так что либо пишем статьи обо всех турах всех значимых турниров на правах эпизодов сезонов популярных телесериалов (ведь все серии «Гриффинов» у нас оставляются при правильном оформлении?), либо вообще не пишем статьи о турах. Сидик из ПТУ 15:15, 24 ноября 2011 (UTC)
Насчет сравнения туров с сериями "Гриффинов" - это Вы, коллега, очень сильно погорячились. Во-первых, наличие или отсутствие других статей не может быть аргументом за сохранение или удаление статьи. Во-вторых, у общего списка Список эпизодов мультсериала «Гриффины» 13 интервик, у нескольких навскидку просмотренных мной статей об отдельных сериях количество интервик колеблется от 3 до 10. Так что со значимостью отдельных серий "Гриффинов" все порядке. Чего никак нельзя сказать о турах. Вы и сами признали, что "на моей памяти нет ни одного тура ни одного национального чемпионата по какому-либо виду спорта, который бы сам по себе мог вспоминаться как одно большое событие" - т.е. энциклопедической значимостью там и не пахнет. Так что из предложенных Вами двух альтернатив остается, по сути, только одна - резать все под корень. --Grig_siren 17:44, 24 ноября 2011 (UTC)
…тем самым исключая возможность узнать из Википедии о ходе того или иного матча для таких популярейших турниров как АПЛ или Серия А. Однако описание в подробностях всех матчей чемпионата Канады будет вполне возможным, так как все 6 игр турнира, даже подробно описанные, не будут лишими в статье о розыгрыше турнира. Сидик из ПТУ 07:20, 25 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, почему о таких вещах необходимо узнавать именно из Википедии? Правило ВП:ЧНЯВ много чего такого запрещает. Во-вторых, речь у нас идет именно о турах, а не о турнирах в целом (которые, как правило, на энциклопедическую значимость набирают легко и непринужденно) и не об отдельных матчах (некоторые из которых при наличии некоторых нетривиальных обстоятельств вполне могут на энциклопедическую значимость набрать). --Grig_siren 11:54, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Уверен, что для отдельного тура даже футбольных чемпионатов, значимость не может быть показана, потому что тур — это довольно слабая общность. Даже говоря о последних турах, в которых идёт игра о пьедестале и вылете из турнира, речь идёт больше о конкретных матчах, нежели о туре в целом. В тоже время, считаю наличие такой информации весьма полезной в статье. Предлагаю: оформить существующие статьи о турах в шаблоны и вставить в статьи о соответствующих чемпионатах. GAndy 01:49, 28 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз о карточках[править код]

Не знал куда написать, так что пишу сюда. Сегодня решил заняться давно запланированной катетеризацией статей по государственным гербам, печатям и эмблемам, которые все ранее носили гордое название «герб такой-то страны», хотя многие из них гербами не являются. Большинство подобных статей были созданы методом машинного перевода из англовики, при этом в них проставлялись шаблоны {{Карточка герба}}. Этот шаблон автоматически включал статьи в категорию «гербы по алфавиту», что неверно (см. выше). «Статьи» в целом примерно такого вида: Эмблема Мавритании, Эмблема Мадагаскара, Эмблема Руанды (вчитайтесь в текст). Карточки из подобных статей я по вышеизложенным причинам убрал, правда, убрать из всех не успел, так как вмешался участник Kwasura, который отменил мои изменения и вернул карточки. Мои протесты по этому поводу были отвергнуты с аргументом о том, что я перегибаю палку и ломаю копья.

Вопрос в сообществу в том, нужны ли вообще карточки в подобных недостатьях, тем более карточки, состоящие из максимум одного параметра, а иногда вообще из одной картинки, к тому же вносящие статьи в неверную категорию? --Azgar 21:41, 6 ноября 2011 (UTC)

  • Конкретно по описанной участником ситуации — шаблон карточки герба явно не нужен. Если иных возражений у Вашего оппонента нет, то и причин оставлять неверные шаблоны и категории нет. Кстати, а где он сам, Ваш оппонент, Вы бы позвали его подключиться к этому обсуждению, было бы интересно и полезно услышать его аргументы. KPu3uC B Poccuu 04:57, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Карточки в текущем состоянии в таких статьях не нужны. Со статьями надо бы разобраться, непонятен предмет: герб, печать или эмблема? Что такое эмблема страны (никогда не слышал о таком)? Интервики ведут на seal (печать). Полный бардак. - Saidaziz 08:10, 7 ноября 2011 (UTC)
    С бардаком согласен, вопрос о переименовании (т.е. предмете статьи) обсуждается здесь. --Azgar 10:17, 7 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: На мой взгляд, карточка должна подходить не только для геральдических государственных символов типа «герб», но и для негеральдических символов типа «знак» или «эмблема». Есть много негеральдических государственных символов, таких как эмблема СССР или Японии. Думаю, нужно или создать ковую карточку для государственных символов, не являющихся гербами или отредактировать соответствующим образом уже существующую. --Kwasura 16:02, 7 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Карточка, кстати, сделана криво. В указанных статьях, например, изображение вылезает за её пределы и полем «размер изображения» не регулируется. — Артём Коржиманов 16:09, 7 ноября 2011 (UTC)

Вывод — надо исправлять. Знал бы как — сам бы давно исправил. --Kwasura 17:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Конклюзия[править код]

В порядке компромисса создал шаблон {{Карточка эмблемы}}. Kwasura, прошу теперь вас заменить им шаблон герба в статья из категории Эмблемы государств, при этом убирая саму категорию из статей (она добавляется автоматически), а также заполняя карточку данными. Без заполненных параметров, хотя бы «учреждена» и «автор», учитывая мнение высказавшихся выше, полагаю нецелесообразным. --Azgar 09:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Коллега, сделаю что смогу. Хотя, для такой глобальной задачи, мне потребуется и Ваша помощь. В порядке компромиса, предлагаю относить обсуждаемую государственную символику или к гербам или к эмблемам. Это будут наши «царства». Типы, классы и т. д. будем разбирать тогда, когда в этом появится нужда. Ещё, я сплю и вижу, когда же кто-то, наконец, исправит саму карточку и приведёт её в порядок… --Kwasura 22:14, 8 ноября 2011 (UTC)
Пока итога на КМП нет действительно лучше относить «негербы» к эмблемам. Гербоиды советской эпохи, вероятно, придётся оставить «гербами», так как АИ, называющих их иначе, практически нет. Статей в категории Эмблемы государств мало, карточку поменять не так сложно. --Azgar 22:38, 8 ноября 2011 (UTC)
Авторитетным источником является геральдика. А статей прибавится и прибавляется с переименованием (Ангола Джибути и т. д.), поэтому Ваша помощь непомешает. Кстати, давайте сразу договоримся о кратком названии статей. Пусть герб будет гербом, а эмблема — эмблемой, без приставок национальная или государственная. --Kwasura 01:38, 9 ноября 2011 (UTC)
Пускай. А дисциплина, или даже её правила, авторитетным источником быть не может, см. ВП:АИ. Когда появится научная работа с критикой советского «герботворчества» (вроде железногорского радиомишки), тогда и добавим, но переименовать всё равно не получиться. --Azgar 09:24, 9 ноября 2011 (UTC)
Авторитетным источником является наука (география, биология и т. д.), а в данном случае — вспомогательная историческая дисциплина (геральдика). Нельзя относить слонов одновременно к животным и к богам, так же как нельзя отность плоды советских «геральдистов» одновременно и к гербам и к эмблемам. Всё переименовать, конечно, не получится, всё равно всё задом-наперёд, но для преамбулы, думаю, нужно установить точные формулировки типа: Герб NN (официально — эмблема) представляет собой … или Эмблема NN (официально — герб) представляет собой …. Тут же, в сносках, можно написать, что, в конституции NN данная эмблема названа «гербом», но для геральдики — это «самозванец». Разумный читатель, думаю, сразу поймёт что такое геральдика и кто составляет конституции. В данном случае не геральдика должна критиковать советское «герботворчество», а советское «герботворчество» должно выступить с критикой геральдики и заявить, что: «Мы считаем, что наши эмблемы являются гербами потому, что…». Пока этого нет советское «герботворчество» является просто «самозванством». --Kwasura 10:38, 10 ноября 2011 (UTC)
АИ в данном случае будет Конституция соответствующей страны и (или) закон о гос. гербе (или гос. эмблеме). Если уж там он назван гербом - значит, это герб. Независимо от того, соответствует ли он правилам геральдики или нет.Gipoza 16:48, 19 ноября 2011 (UTC)
Конституция не может сделать белое чёрным, даже применительно к отдельно взятому периоду в отдельно взятой стране. Констутуции составляют политики, мы это уже разбирали. Мы говорим о нечто большем, чем мнения политиков. Политики могут объявить, что Бог есть, или что Его нет, но они не могут изменить церковную догматику. --Kwasura 18:43, 19 ноября 2011 (UTC)
Извините, пожалуйста, а помимо переименования статей о государственных символах в Ваши планы не входит намерение их написания? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:44, 20 ноября 2011 (UTC)
А этот вопрос, по-моему, нас всех касается. И не только писать, но и дописывать, и исправлять уже написанное. Сколько у нас хороших статей о символике и эмблематике? А о геральдике? Мы пока даже с терминологией разобраться толком не можем. --Kwasura 19:27, 20 ноября 2011 (UTC)
fr:Armoiries d'Asie По французской версии у Таджикистана, Туркмении, Узбекистана - гербы, а не эмблемы. Эмблемы - у Саудовской Аравии, Бангладеш, Китая, Индии, Ирана, Мальдив, Омана, Пакистана. Это я к сегодняшнему переименованию статей о гербах Таджикистана, Туркмении, Узбекистана в статьи об эмблемах. У всей тройки в конституциях - гербы, а не эмблемы. Если уж переименовали эти три статьи в "эмблемы" потому, что гербы не соответствуют правилам геральдики, переименовывайте и статью Герб России. В статье прямо сказано - "Нынешний герб изображён с нарушениями законов западноевропейской геральдики, так как всадник должен двигаться в противоположную сторону". Переименовывать - так уж всех! Gipoza 19:18, 19 ноября 2011 (UTC)
Герб России — вполне является гербом. Не гербом является Герб СССР, переименование статьи о котором начнёт войну, к которой я сейчас готовлюсь. --Kwasura 19:28, 19 ноября 2011 (UTC)
СССР? А зачем? Смысла никакого в таком переименовании не вижу. Вернусь к гербу России. Вы не согласны с утверждением автора статьи о гербе России, что есть ошибка, или считаете, что в данном случае ошибка не может быть основанием для переименования герба в эмблему? Gipoza 19:37, 19 ноября 2011 (UTC)
Затем, что вещи должны называться своими именами по существу, а не исходя из ошибок в толковании или переводе. Может ли вообще, источник, закрепляющий такие ошибки, считаться авторитетным? Сотни ошибок, делающих очевидным, что многие «авторитетные источники» — вовсе не так уж и авторитетны. И что? Не пора ли менять что-то? --Kwasura 21:34, 19 ноября 2011 (UTC)
Государственную эмблему СССР переименовать не получиться. Хотя нынче от былого «красного лагеря» участников практически ничего не осталось, всё равно будет непонимание, а так как АИ на вашей стороне нет, то не стоит и пытаться. --Azgar 22:09, 19 ноября 2011 (UTC)
Ничего. Прийдёт тот день. Не завтра, конечно. Главное — не сдаваться. АИ — предмет весьма относительный. --Kwasura 22:21, 19 ноября 2011 (UTC)
«Нынешний герб изображён с нарушениями законов западноевропейской геральдики, так как всадник должен двигаться в противоположную сторону»
Спасибо, что обратили внимание. Это полная чушь, в ближайшее время исправлю. Герб, конечно, не идеал, но надо фоне общего уровня вполне ничего. --Azgar 22:09, 19 ноября 2011 (UTC)
"все это не дает оснований произвольно применять германские, французские или британские стереотипы к русским гербам" - это из книги Медведева. Для Вас это АИ? Но эти же стереотипы Вы хотите применить к азиатско-африканскому и пр. многообразию. Gipoza 11:22, 20 ноября 2011 (UTC)
Геральдика - это не стереотип. --Kwasura 14:43, 20 ноября 2011 (UTC)
Здесь ключевое слово произвольно. Кроме того, речь идёт не о германских, французских или британских стереотипап, а об общих правилах, одинаково касающихся всех. --Azgar 15:03, 20 ноября 2011 (UTC)

Арабская символика[править код]

Будем этность её к эмблемам или к гербам? --Kwasura 12:38, 10 ноября 2011 (UTC)

Смотря какую (смотря что): например, государственные гербы большинства арабских стран или гербы губернаторств Египта — по-моему, всё же гербы.С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:52, 16 ноября 2011 (UTC)
Как уже заметил уважаемый участник Азгар, — «герб» подчиняется правилам геральдики. Скажу больше: среди гербовидных эмблем арабских, да и вообще азиатских государств, я почти не видел гербов, лишь гербовидные эмблемы. --Kwasura 16:33, 19 ноября 2011 (UTC)
Если есть шит, то в целом это можно назвать гербом. Например, первый советский герб был как раз гербом, так как там основная эмблема (серп и молот) располагалась в поле шита. --Azgar 16:55, 19 ноября 2011 (UTC)
Думаю, щита тут не достаточно. Щит есть и у пакистанской эмблемы, и у эмблемы США, и у эмблемы Йемена. Вопрос в том, следует ли исходить из наличия/отсутствия щита, или же из наличия/отсутствия геральдических правил, по которым герб был составлен. --Kwasura 18:33, 19 ноября 2011 (UTC)
Эмблема Йемена вполне тянет на герб, есть и щит, и щитодержатель и вполне грамотная девизная лента. Символы Пакистана и США гербами не являются не из-за конструктивных особенностей, а из-за того, что у них другие функции. --Azgar 18:45, 19 ноября 2011 (UTC)
Совершенно верно: я не вижу никаких отличий между гербом США и Российской империи, гербом Египта и гербом Германской империи, не говоря уже о совершенно геральдичных гербах Туниса, Марокко, Судана, Бахрейна, Йемена,Ливана,Пакистана, Сирии и многих других азиатских и африканских стран. И ещё большой вопрос, что следует понимать под некими «правилами геральдики» — они очень вариабельны… С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:04, 19 ноября 2011 (UTC)
Вполне тянет — несколько размытое утверждение. Это или герб или (гербовидная) эмблема. Давайте сначала разберёмся с общей классификацией, а потом уже будем говорить об отдельных функциях. --Kwasura 18:58, 19 ноября 2011 (UTC)
А зачем? Если в конституциях СССР, РСФСР и других ССР их государственные символы были названы гербами, Вы хотите назвать их эмблемами? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:07, 19 ноября 2011 (UTC)
С тем же успехом их можно назвать подводными лодками, сути это не изменит. Называли их гербами по традиции, а не по сути. --Azgar 20:10, 19 ноября 2011 (UTC)
Суть-то (то есть функции и значение) у них как раз были гербовые. И чем геральдически плохи, например, гербы РСФСР и Украинской ССР — что в них не так? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:39, 20 ноября 2011 (UTC)

Михаил Владимирович, мы уже обсуждали и конституции и геральдику. --Kwasura 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

Так в чём вопрос? М.б., Вы и японцам в геральдичности их мон отказываете? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:15, 19 ноября 2011 (UTC)
Вопросов тут, собственно, несколько. Перечислять их вторично, думаю, излишне, лучше внимательно прочитать данное обсуждение. И да, мон — это не герб, хотя я вполне могу назвать их эмблемами. --Kwasura 19:24, 19 ноября 2011 (UTC)
Боюсь спросить: м.б., и малый герб Российской империи — тоже не герб? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:39, 19 ноября 2011 (UTC)
Это государственный орёл. Мы уже видели это на примере герба Германии. --Kwasura 21:37, 19 ноября 2011 (UTC)
Вы полагаете своё мнение приоритетным по сравнению с Б. В. фон Кёне и законодательством Российской империи в целом? Вы не погорячились? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:36, 20 ноября 2011 (UTC)
Коллега Kwasura, если я его правильно понял, любое законодательство применительно к гербам не считает АИ. Gipoza 18:42, 20 ноября 2011 (UTC)
Коллега Kwasura не считает авторитетными источниками те, где емблемы называются гербами. Это так. --Kwasura 22:32, 27 ноября 2011 (UTC)
Простите, а кто моны относит к геральдике? Если относить их, то и тамги тоже придётся считать гербами, а следовательно и вообще все родовые эмблемы. По крайней мере члены герсовета по отношению к советским гербоидам и другим гербоподобным эмблемам высказывают крайне скептическую позицию. --Azgar 20:08, 19 ноября 2011 (UTC)

Акунов, Вольфганг Викторович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граждане Свободной энциклопедии!

Очень прошу вас обратить внимание на сию заметку. Видете ли, я не очень способен к общению в форумах и проч., однако вкратце знаком с творчеством упомянутого выше автора. Имею вполне чёткое мнение, что из всех титулов и званий для оного важнейшей являлась бы — «фашист». Пожалуйста, оцените вашим непредвзятым взглядом содержание, значимость и необходимость заметки о гр. Акунове.

С уважением, --И.Дурак 15:36, 6 ноября 2011 (UTC)

См. ВП:ПРОТЕСТ --Шнапс 18:42, 6 ноября 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
: Ваше имя участника является провокационным, что согласно правил блокировок является основанием для бессрочной блокировки. Обратитесь к бюрократам для смены имени, если Вам это не нужно. KPu3uC B Poccuu 05:03, 7 ноября 2011 (UTC)
Кот бы говорил :) --Rave 07:24, 7 ноября 2011 (UTC)
Боюсь и спросить, чей всё-таки ник провокационный? --Шнапс 10:59, 7 ноября 2011 (UTC)
Ага, имя одного из главных героев русских сказок — провокационное, а имя неиллюзорно намекающее — нет. Хороша логика, ничего не скажешь :) Ole Yves 11:02, 7 ноября 2011 (UTC)
Я Вам советую всё-таки переименоваться, чтобы не возникало подобных недоразумений. KPu3uC B Poccuu 11:09, 7 ноября 2011 (UTC)
(!) Вопрос на засыпку: а мне-то зачем переименовываться? Я итак уже два раза и ничего, с нынешним именем нормально поживаю и менять не собираюсь. А вам бы, если честно, стоило бы. Ole Yves 11:21, 7 ноября 2011 (UTC)
Очевидно, что это предложение адресовано не Вам, я просто ошибся уровнем реплики. И Вам тоже предлагаю мой ник не трогать, пока не докажете, что у него есть глубокий смысл. KPu3uC B Poccuu 11:30, 7 ноября 2011 (UTC)
Да нет, ему бы тоже надо бы переименоваться. А то был тут один с очень похожим ником - из поволжья, несовершеннолетний, увлекался норвежским языком (да и другими тоже)... А потом крупно поругался сразу с несколькими админами, получил бессрочную блокировку и с треском вылетел из проекта. --Grig_siren 11:38, 7 ноября 2011 (UTC)
С ваших слов хочется улететь в вики-отпуск далеко и надолго Ole Yves 11:56, 7 ноября 2011 (UTC)
Кому ещё, кроме себя, посоветуете? --Rave 11:13, 7 ноября 2011 (UTC)
Что? Хочу заметить, что совсем недавно на странице запросов к администраторам три администратора и несколько участников подтвердили, что в моём нике нет чего-либо предосудительного. Вы сейчас чего хотите добиться? Отмены итога? Предлагаю мой ник не трогать, если не хотите конфликта. KPu3uC B Poccuu 11:18, 7 ноября 2011 (UTC)
Реплики о некорректных никах в вашем исполнении от этого менее смешными не становятся. --Rave 12:06, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Закрыто как неконструктив --Michgrig (talk to me) 12:29, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Между тем протест или не протест, но энциклопедическая значимость господина Акунова мне, например, совершенно не очевидна. Вынес на удаление. Андрей Романенко 10:40, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Интересненько. Я даже и не знал о существовании означенного Примечания № 1, спасибо. В таком разе, решение о вынесении на удаление представляется, по крайней мере, имеющим основание Шнапс 10:58, 7 ноября 2011 (UTC)

Обсуждать более нечего, так как все разъяснения были даны в первой же реплике. Закрыто. KPu3uC B Poccuu 12:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Предложение сообществу[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мы сюда пришли якобы для того, чтобы писать энциклопедию. Однако вместо того, чтобы создавать и улучшать статьи, отдельные участники заняты тем, что рассуждают об интеллектуальных способностях участницы «Дома-2», пламенно защищают стаб о химическом соединении, который бы уже давно удалили, если бы его название не совпадало с нецензурным словом, и раздувают паранойю из-за чужих никнеймов. В связи с тем, что подобные дискуссии отнимают время у других участников, я предлагаю приравнять пустую болтовню к троллингу и установить за неё наказание в виде топик-бана в пространстве имён «Википедия» сроком от трёх суток до бессрочки, а рецидивистов приговорить к принудительной ссылке на местные урановые рудники и лесоповалы. Stanley K. Dish 10:12, 6 ноября 2011 (UTC)

Подобные предложения принимаются только каждым участником индивидуально в отношении самого себя. Вливайтесь! --Rave 10:15, 6 ноября 2011 (UTC)
I'm already in. И я буду работать ещё упорнее (© Боец). Stanley K. Dish 10:21, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Будем бороться с флеймами новым обсуждением о недопустимости болтовни с перспективой умножения флеймов по каждому случаю блокировки? Самое радикальное: поголовно всех в топик-бан, а с «урановых рудников» выпускать после написания N-сотой статьи. Если выживут. (если что — шутка) --Рыцарь поля 13:30, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Stanley K. Dish, Вы написали "Мы сюда пришли якобы для того, чтобы писать энциклопедию". И я сюда пришел (4 года назад), чтобы писать энциклопедию. Но вижу, что есть участники, которые пришли не чтобы писать, а чтобы удалять. Вы и я будем писать, а они будут удалять написанное нами? Меня такое не устроит, а Вас? Поэтому приходится долго и нудно обсуждать, как кто трактует правила, как заполнить пробелы в этих правилах, прежде чем писать энциклопедию. Сизифовым трудом я заниматься не буду и Вам не советую.--tim2 17:09, 6 ноября 2011 (UTC)
    • И отлично, пускай удаляют. Не свалка всё-таки. Чтобы не удаляли, надо всего лишь писать статьи, отвечающие правилам. Сомневаюсь, что имеет смысл кропать 63 млн стабов о химических веществах, от которых (от стабов, не от веществ) никому нет никакой пользы. Правда, от пустого флуда, которым кишит проект, пользы ещё меньше. Stanley K. Dish 19:03, 6 ноября 2011 (UTC)
    • "Вы и я будем писать, а они будут удалять написанное нами?" Ирония судьбы. :) Инклюзионист жалуется удалисту на других удалистов :) Филатов Алексей 20:00, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Это не ирония, а введение в заблуждение: если Stanley K. Dish - удалист, то зачем он написал, что "Мы сюда пришли якобы для того, чтобы писать энциклопедию" - писал бы "Мы сюда пришли для того, чтобы удалять энциклопедию".--tim2 20:15, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Дело в том, что участник Stanley K. Dish еще не так давно боролся со всеми статьями о русскоязычном метале в РуВики, выставив на удаление несколько десятков статей, годами тут никому не мешавших. Другое дело, что с точки зрения самих удалистов идеальная энциклопедия - это которая без статей. Вот такую энциклопедию они и "пишут" :) Филатов Алексей 20:37, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Stanley K. Dish, вы хотите превратить РуВики в несвободную энциклопедию? Организуйте выборы диктатора, без этого пустая затея. Кервана 17:52, 6 ноября 2011 (UTC)
    • В следующий раз буду ставить тег «шутка». Хотя я всё же искренне уверен, что проекту будет больше пользы, если те участники, которые сейчас заняты всякой конспирологией вроде поиска скрытых смыслов в никнеймах, пойдут переписывать копивио, улучшать стабы или разгребать завалы на КУ. Stanley K. Dish 19:03, 6 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Ушёл на огород полоть сорняки. Присоединяйтесь! Stanley K. Dish 19:03, 6 ноября 2011 (UTC)

М.б. Вы бы написали какую статью (вместо "полоть") для разнообразия? ;)--tim2 20:18, 6 ноября 2011 (UTC)
Знаете, весь вклад состоящий из дискуссий на форумах, ничем не лучше удализма, если на то пошло ;). Если человек пришёл в вики писать статьи, то пусть пишет, а не круглосуточно пишет "я пришёл сюда писать статьи". Это мы поняли, так пишите, вам никто не запрещает. Mistery Spectre 20:25, 6 ноября 2011 (UTC)
Я и писал, пока разгул удализма не превышал разумных пределов (полистайте мой вклад), а теперь пишу здесь, как и Вы ;) Т.о. я больше не хочу писать, а Вам скоро нечего будет удалять :)) --tim2 20:35, 6 ноября 2011 (UTC)
Простите, а я собственно когда попал в ряды удалистов? Все мои 134 статьи, это для отвода глаз как я понимаю) Mistery Spectre 20:45, 6 ноября 2011 (UTC)
Уважемый tim2! Надо обсуждать статьи, а не участников. А здесь Вы и содержательно не правы: Stanley K. Dish написал статей раз в десять поболе, чем Вы :-) Викидим 20:27, 6 ноября 2011 (UTC)
Уважемый Викидим! Я рад, что "Stanley K. Dish написал статей раз в десять поболе, чем" я. Но я обсуждаю не участников, а предложенную тему "полоть или писать".--tim2 20:35, 6 ноября 2011 (UTC)
Вы, по-моему, обсуждали не тему, а участника. Который как раз и пишет, и полет. И даже дали ему совет, чем заниматься :-) Не мог бы кто-нибудь закрыть это обсуждение, пожалуйста. Викидим 20:42, 6 ноября 2011 (UTC)

Мир, в котором удалист пишет больше статей, чем инклюзионист, воистину абсурден. Пойду почитаю Камю на ночь. Stanley K. Dish 20:49, 6 ноября 2011 (UTC)

Это как раз таки нормальный мир — нормальному удалисту надлежит показывать пример, как писать статьи так, чтобы их не удаляли, а нормальному инклюзионисту некогда создавать новые статьи, он старые дорабатывает. Дядя Фред 22:12, 7 ноября 2011 (UTC)

викизнание[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В свете сказанного, не пора-ли добавить Викизнание в спам лист? --С уважением, SAV 20:08, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Они не спамят — зачем в спам-лист? Просто не спеша заменить. Текст там ничуть не хуже и не лучше, чем в других местах. По мере переноса в Викитеку заменим ссылки. Викидим 07:33, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Если вы внимательно прочтёте это, то увидите, что ссылки на ВЗ используют даже в хороших статьях , хотя такая статья уже была в ВТ. Спам-фильтр был бы вроде предупреждения при попытке добавить новые ссылки - что мол лучше другой источник поискать. Вот зачем. --С уважением, SAV 16:51, 6 ноября 2011 (UTC)
спам-лист это не предупреждение, а запрет — это две большие разницы, как говорят. --Dnikitin 19:28, 6 ноября 2011 (UTC)
я еще раз повторю: викизнание не АИ. Зачем оно тут? В нем ни принципы проверяемости не работают. ни НТЗ - ничего, т.е. наличие подобной ссылки ну никак авторитетности статье не добавляют. И насчёт не спямят - откуда такая уверенность? Я два дня потратил на удаление туда ссылок - если у них информация была фантазией на тему ЭСБЕ - но хохма в том, что там не ЭСБЕ. Там, в отличие от викитеки эти статьи можно править - написать например, что «негры - черножопые обезьяны» (читайте ссылку заглавного поста) и это неизвестно когда поправят. Можно написать и что-то не явновандальное, скажем негры впервые появились в южной африке- а можно в западной - и вот это уже с убойной степенью вероятности никогда не исправят и источника не спросят. А если создатели хороших статей на викизнание ведуться, и при этом она рецензирование проходит - при наличии внутривикимедийных АИ, то что говорить о авторах остальных статей. Помимо этого, заметил, что 2/3 ссылок на ВЗ были оформлены в текте, а не в виде сносок или в соответствующих разделах, что наводит таки на мысли. Положим это только мысли - но всё-таки - зачем эти ссылки- смысл? Ну кто виноват, что фильтр называется спам-фильтр, а факт спама не доказан? Ну возьмите бота - вычистите так. Статья написанная без АИ согласно ПДН всё-таки подразумевает, что писал человек знающий, а статья , где указан такой "источник" - это извините, позорище. --С уважением, SAV 21:54, 6 ноября 2011 (UTC)

Объём информации в строках дизамбигов[править код]

Тут с коллегой не поняли друг с другом в статье Борисов. Выяснили через ВП:Неоднозначность, выяснили. Но коллега укоротил описание таким образом, что вообще не видно значимости. Внешнюю ссылку возвращать не хочет, а без неё мне не показать значимости.--Без воображения 17:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Текст Без Воображения Текст GAndy
Борисов, Юрий Степанович (1929) - Выпускник МГУ. Историк. Руководитель Центра по изучению отечественной культуры Института истории. С 1996 член редколлегии журнала РАН «Отечественная история». Автор ряда учебников по истории СССР [39]. Суммарный тираж этих изданий существенно больше 60 000 экземпляров. Борисов, Юрий Степанович (род. 1929) — советский и российский историк, автор ряда учебников по истории СССР.

Помогите нам достичь консенсуса в этом вопросе. Мне, конечно, из написанного каждое слово дорого, но я готов послушать другие точки зрения.--Без воображения 17:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Прав ваш коллега. Страницы разрешения неоднозначности не предполагают написаний минидиссертаций, ни даже «демонстрации значимости» отдельных пунктов. Пока статья не написана, вопросом значимости персоналии озадачиваться преждевременно. Спорные пункты всегда лучше убирать. --Ghirla -трёп- 17:12, 5 ноября 2011 (UTC)

Может такие министабчики вообще в отдельное пространство вынести, тогда и ссориться не будем?--Без воображения 17:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Зачем куда-то выносить? Если персона значима, создайте небольшую статью — 2—3 абзаца, а на странице неоднозначности останется определение и годы жизни. А если не значима, то и в дизамбиге ей делать нечего.--Cinemantique 17:24, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Без воображения В общем-то прав. В правилах допускается писать несколько более развёрнуто для ненаписанных статей (Википедия:Дизамбиг#Общие сведения "В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно."). Только я бы убрал «Выпускник МГУ» и дату «С 1996», а также перенёс про СССР в начало предложения. На счёт внешней ссылки не уверен. В общем-то её можно закомментировать, а также упоминание про тираж (поскольку их назначение показать значимость, что не является задачей дизамбига). Но не удалять (хотя это и быстро можно найти, тем не менее редакторам может пригодиться). --4epenOK 17:32, 5 ноября 2011 (UTC)
    Чем больше текста вы закачиваете в дизамбиг, тем больше вы осложняете выбор читателю. Предложенный топикстартером вариант по сути подменяет собой мини-стаб по теме. --Ghirla -трёп- 17:41, 5 ноября 2011 (UTC)
    Я же дал цитату из правил. Там написано всё чётко. Про выбор читателя я скажу так: если читателю дорого время, то он остановит чтение после даты рождения и фразы «советский историк». А если ему нужен именно историк, то пойдёт дальше.
    Борисов, Юрий Степанович (родился 1929) — советский историк. Автор ряда учебников по истории СССР. Руководитель Центра по изучению отечественной культуры Института истории. Член редколлегии журнала РАН «Отечественная история». --4epenOK 17:53, 5 ноября 2011 (UTC)
    Фраза «автор ряда учебников по истории СССР» исчерпывающе описывает персоналию. Если бы была статья, нужды в этом уточнении не было бы. А вообще я не очень понимаю, кто вставил эту фразу в правило и с какой целью. Надо будет посмотреть. --Ghirla -трёп- 17:57, 5 ноября 2011 (UTC)
    Со злым умыслом вставили. Точно вам говорю! =) Неизвестно какую деятельность историка ищет читатель. Значимость учебников не исключительна. Про тираж журнала РАН вам уже сказали. --4epenOK 18:06, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Вариант Gandy корректнее. Не надо развернуто доказывать значимость в дизамбигах. -- ShinePhantom (обс) 20:41, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я тоже за краткость. Не надо дизамбиги превращать в подборку мини-статей.--Фидель22 23:17, 5 ноября 2011 (UTC)
  • В правилах значится «каждое пояснение было длиной от нескольких слов до нескольких предложений» + «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно». В принципе, для обоснования более подробных определений достаточно и этого. К тому же визуально несколько строчек текста, идущие за одним из значений, не мешают восприятию других значений. А вопрос значимости — вполне серьезный дополнительный аргумент; по персонам на страницах дизамбигов он возникает постоянно, и более подробная информация, конечно же, лучше проясняет этот вопрос. --Шуфель 09:57, 6 ноября 2011 (UTC)
    Учитывая, что идеи «дизамбиг — не место для уточнения значимости», «в дизмбиге должно быть написано как можно меньше» выдвигаются вслед за идеей принципиального удаления из дизмбигов персон, значимость которых не следует абсолютно явно из приведенного в дизмабиге определения, невольно возникает впечатление то ли доведения до абсурда, то ли игры с правилами. --Шуфель 16:18, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Значимость должна показываться в статье. Дизамбиг эту функцию нести не обязан никаким образом. В правиле прямо указано:

    …страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности.

    Владимир (обс.) 15:04, 6 ноября 2011 (UTC)
    Поэтому я и предложил закомментировать ссылку и тираж. РАН и центр по изучению культуры оставить. --4epenOK 15:09, 6 ноября 2011 (UTC)
    Тираж, возможно, действительно стоило бы закомментировать, но не столько потому что эта информация не соответствует правилу о дизамбигах (более чем спорно), сколько потому, что информация эта носит вспомогательный характер, не особо энциклопедична и может рассматриваться как не соответсвующая ВП:ВЕС (данные о тираже нужны не столько читателям, сколько редакторам, поскольку показывают соответствие внутривикипедическим техническим критериям, а в "настоящие" энциклопедии редко включаются). --Шуфель 07:11, 7 ноября 2011 (UTC)
    «Значимость должна показываться в статье», «цитируют тексты статей лишь настолько …» — в данном случае нерелевантно. Как эти аргументы применимы к рассматриваемому случаю отсутствия статьи? --Шуфель 16:05, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Мне тоже вариант с закомментированной доп. информацией в данном случае и подобных ему кажется оптимальным. --be-nt-all 15:31, 6 ноября 2011 (UTC)
  • С одной стороны, лучше и корректнее выглядит вариант участника GAndy; с другой, версия участника Без Воображения удовлетворяет рекомендации на странице руководства по неоднозначным терминам. Но всё же, взглянув на пояснения к красным ссылкам на этой странице, я окончательно убедился в том, что лучше оставить текущую версию. --Тирдатов ?!. Макс 17:07, 6 ноября 2011 (UTC)
  • По-моему, нужно выносить этот вопрос на обсуждение правил для уточнения правила, так как формулировка о более подробном изложении пунктов об отсутствующих статьях явно входит в противоречие с самим правилом и текущей практикой. KPu3uC B Poccuu 05:12, 7 ноября 2011 (UTC)
    А где именно противоречие? Между какими пунктами каких правил? Я пока что вижу не противоречие, а попытку приложить положения правила, касающиеся существующих статей, к несуществующим статьям. Вряд ли тут есть особая нужда в специальных поправках - здравого смысла вполне может хватить. Что же до текущей практики - то она явственно разная у разных участников. --Шуфель 07:11, 7 ноября 2011 (UTC)

Может, где есть словники, в которые можно поместить эту информацию?--Без воображения 17:08, 7 ноября 2011 (UTC)

Значимость химических веществ[править код]

При вынесении на удаление статьи Pizda (аббревиатура названия химического соединения, в английском языке не имеет подтекста) возникла идея, что значимы все химические соединения, для которых есть АИ, в данном случае - ссылки на реферируемый научный англоязычный журнал. Однако стоит ли писать статьи о более чем 63,8 миллионах синтезированных веществ [40]? Чем следует руководствоваться при написании/выставлении на удалении подобных статьей? Flanker 16:41, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Их так много? Мне кажется, надо описывать все, которые имеют хоть какое-то практическое применение--Шнапс 16:46, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Верно! "надо описывать все"!! Каждое достойно своей статьи, но слабО такое сделать. Поэтому надо радоваться хоть малой части описаний, а не удалять их по принципу "если не все, то ничего". Вот такой принцип, действительно, абсурден. Объяснение ИМХО только одно - удализм; к сожалению, не секрет, что в рувики некоторые участники (ни на кого здесь не намекаю) действуют по принципу: "если не знаю, что добавить, то что-нибудь сотру ради увеличения своего вики-вклада", давайте не будем подражать таким участникам!--tim2 16:51, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Я боюсь, вы невнимательно прочли. Я совсем не за все 63 миллиона химических соединений. Так Википедия превратится в Химпедию. --Шнапс 17:42, 5 ноября 2011 (UTC)
        • Я прочел внимательно, и я за Химпедию, Физпедию, Матпедию и т.д. А разве есть какие ограничения по количеству статей? Тем более для рувики, в которой статей меньше, чем, например, в польской википедии. BTW учитывая, что объем обсуждения КУ зачастую превышает объем статьи, экономнее было бы не удалять :) --tim2 17:49, 5 ноября 2011 (UTC)
        • А число видов живых организмов по некоторым данным может составлять от 10 до 100 миллионов. И что теперь давайте удалять статьи о видах? AntiKrisT 18:10, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Если отдельных критериев по химическим веществам нет, а их действительно нет, то надо руководствоваться ВП:ОКЗ, которое требует достаточно подробного освещения в независимых и авторитетных источниках. В данном случае, судя по всему, подробное освещение присутствует, источники рассматривающие вещество авторитетные и независимые от исследователей синтезирующих его. Не вижу чего тут ещё обсуждать — в правилах всё уже написано. AntiKrisT 18:10, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Какого-либо обсуждения этого соединения (тем более подробного) в независимых источниках не наблюдается, синтезировавшие его исследователи тоже больше не упоминают. Статья в Википедии создана исключительно ради лулзов по поводу понятного только русскоязычным созвучия использованной авторами статьи в Spectrochimica Acta аббревиатуры с матерным словом. Значимостью соединение не обладает, да она тут, собственно, и ни при чём. S Levchenkov 19:10, 5 ноября 2011 (UTC)
      • ИМХО года не пройдет, как эту статью процитируют многие (в основном за название) - авторы поставили эксперимент на получение первых мест в индексах цитируемости - уже это заслуживает внимания!--tim2 21:10, 5 ноября 2011 (UTC)
      • PS Здесь обсуждается "Значимость химических веществ", а не одно вещество.--tim2 21:13, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Как-то все странно, значит населенные пункты значимы, космические объекты значимы, а веществ 63,8 миллиона. Какие-то двойные стандарты. По моему если обсуждать эту тему, то не здесь, а по всем правилам, оповестить заинтересованные проекты, провести опрос, а потом обсуждение. Но думаю все вещества значимы у которых есть хоть одно АИ. Ink 19:12, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Вещества должны быть значимы, хоть 63 млн, а эту статью надо грохнуть потому что она создана не о веществе, а ради его названия, в своеобразном конфликте интересов. Там даже название скопировано с опечатками и структуре не соответствует--аимаина хикари 19:33, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Самое забавное, что ошибка не только в Википедии, но и у авторов статьи. Структура абсолютно не соответсвует названию. Они, кстати вещество не синтезировали, они спектроскописты. Да и в статье нет не только методики синтеза, но даже и ссылки на эту методику. Статья имеет всего одно цитирование, причем не связанное с этой структурой. --yakudza พูดคุย 00:54, 6 ноября 2011 (UTC)
    • "а эту статью надо грохнуть" - фраза достойная золота на памятнике удализму! И такие фразы в научном обсуждении? - не смешите мои тапочки!(Я эту статью не писал, но долго буду думать писать ли мне еще какую статью в рувики).--tim2 20:57, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ничего удалять не надо, особенно по причинам нетерпимости к чужому мнению. А все аргументы сводятся именно к нетерпимости и нарушению НТЗ. --Egor 20:54, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Вещества, вероятно, все значимы, только нужны ли отдельные статьи по каждому? Может есть смысл объединить в списки групп с указанием формулы, свойств и первооткрывателя? Хотелось услышать ответ на вопрос: обязательно ли использование современного тривиального названия вещества всеми химиками? Как это получается с веществом из-за которого начался весь сыр-бор. Или это необязательное сокращение? Если необязательное, то и не следует делать сомнительные название основным. Даже в России прислушались к мнению Запада и переименовали "Жигули" в "Ладу", поскольку "жигули" там нецензурное выражение. И на ВП:ПРОТЕСТ есть ВП:НТЗ и ВП:НДА. Если многие против названия сомнительной степени авторитетности, то следует статью назвать нейтрально. И не доводить до абсурда, следуя за языковыми особенностями иранского языка, где это наименование нейтрально. --Рыцарь поля 21:27, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Слышал иное: "Лада" в Финляндии ругательное слово.--tim2 22:04, 5 ноября 2011 (UTC)
      «Жигули» (gigolo) означает «сутенёр, альфонс, проплаченный секс-партнёр, и т. д.» на всех основных европейских языках. Касательно финского «Лада» — не знаю, а «Калина» по-фински — «дребезжать, лязгать», так что если ещё и «Лада» — ругательство, то вообще перл получится. --Рыцарь поля 23:06, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Да. Интересно получается. Только нужно уточнить Жигули действительно пишут как gigolo, а не как Zhiguli? Ср. Zhiguli Mountains.--tim2 23:19, 5 ноября 2011 (UTC)
        Тут влияет фактор звучания, а не написания. Это как русское дореволюционное «мiръ» и «миръ»: пишется по-разному, звучит сходно. --Рыцарь поля 23:29, 5 ноября 2011 (UTC)
        ИМХО «мiръ» и «миръ» звучит одинаково. А фактор звучания и у нас есть, нпр., марка автомобиля Шкода, но наш человек привыкает и им к жигулям пора привыкнуть :) --tim2 23:59, 5 ноября 2011 (UTC)
        Ну "шкода" - это всего лишь проказник, бывает и милым, а вот если б из Чехии поставляли машины, с названием, созвучным одиозному слову из трёх букв, то привыкнуть к этому было б уже проблематично.--Рыцарь поля 00:32, 6 ноября 2011 (UTC)
        А чего… Была же попытка поставить на российский рынок стиральные машины под маркой «Herundo». :-) Чем закончилась — сами догадайтесь. И, кстати, это проблема не только отношений России и Европы. Аналогичная проблема была при поставке автомобилей «Mitsubishi Pajero» в испаноязычные страны. Второе слово для испаноязычного человека близко по звучанию к «пассивный гомосексуалист». Пришлось модель переименовывать в «Montero». --Grig_siren 11:59, 6 ноября 2011 (UTC)
        Знаете, Шкода и в переводе с чешского значит «ущерб». Они говорят, ничего, это же фамилия, а не слово, несущее смысл. Andrey Putilov 12:22, 6 ноября 2011 (UTC)
        Так то по-чешски, а у нас - значение уже другое. --Рыцарь поля 13:37, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Вещества идут по ВП:ОКЗ. Требуется достаточно подробное освещение в независимых источниках. По общим правилам требуются желательно несколько источников (в правиле слово источники указано во мн. числе) и желательно независимых друг от друга, так как сообщение об описании нового хим. вещества должно иметь независимую проверку, подтверждение, внимание других исследователей. Описание должно быть достаточно подробным (то есть достаточным для написания хотя бы стаба в абзац-два). То есть по базам данных с тривиальными фактами писать нельзя. Те вещества, по которым абзаца-двух не напишешь, следует сводить в списки. Конкретное вещество Pizda я бы удалил, поскольку источник только один и независимых подтверждений или внимания со стороны других авторов нет.--Abiyoyo 21:39, 5 ноября 2011 (UTC)
О БАК существует заметно большее число публикаций, чем 2-3. Вопрос о стоимости исследований к значимости статей Википедии не относится.--Abiyoyo 22:19, 5 ноября 2011 (UTC)
Вы сказали о независимых подтверждениях. БАК один и другого нет, т.о. все множество статей о БАК зависимо, т.е. зависит от только одной экспериментальной установки.--tim2 22:26, 5 ноября 2011 (UTC)
Я сказал «независимую проверку, подтверждение, внимание других исследователей».--Abiyoyo 22:31, 5 ноября 2011 (UTC)
Для независимой проверки БАК нужен БАК-2 с другим коллективом.--tim2 22:35, 5 ноября 2011 (UTC)
Боюсь, вы недостаточно внимательно прочитали сказанное мной.--Abiyoyo 22:38, 5 ноября 2011 (UTC)
Боюсь, что и Вы недостаточно внимательно прочитали сказанное мной.--tim2 23:10, 5 ноября 2011 (UTC)
PS Вопрос о стоимости исследований к значимости статей Википедии не относится, стоимость объясняет почему не надо ждать быстрых подтверждений. --tim2 22:29, 5 ноября 2011 (UTC)
  • По моему мнению, любое научное знание ценно для энциклопедии. И надо быть последовательными, если имманентно значимы населённые пункты, реки и т.д., по которым ведётся ботозаливка, то статьи про химические вещества - на синтез которых затрачивают время и средства, которые представляют научный интерес (есть 2-3 публикации в АИ) - безусловно имеют полное право на существование (фактически должны соответствовать ОКЗ, остальные можно объединять в списки по принадлежности к хим группе).-- Cemenarist (User talk) 21:42, 5 ноября 2011 (UTC)
    • ИМХО и 1 АИ (реферируемый научный журнал) должно быть достаточно. Объединять потом можно в случае близких веществ. Читатель сам увидит сколько АИ (1,2, много). Все читатели до двух считать умеют ИМХО.--tim2 22:23, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну если все хим. вещества значимые, то тогда почему бы не сделать значимыми всех докторов наук, которых меньше 60 миллионов. Да и кандидатов тоже можно. Да и вообще всех выпусников ведущих университетов разных стран(20-30 на США, остальные по меньше) - цифры будут сопоставимы. Или, например, все реальные жители 1500 года, упомянутые в сохранившихся документах. Что там со школами, кстати? Да и фильмы тогда все значимы. Боюсь, предложение приведёт к радикальным переменам и доведению ситуация до не самой продуктивной. Данную статью наверное можно оставить если обсуждалось где-то в прессе её название. Рулин 22:35, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Давайте не будем путать круглое со сладким. Значимость Перельмана сомнений не вызывает, а он кандидат, притом, что значимость всех докторов наук под сомнением. Степени присуждают люди и степень мало говорит о значимости. А каждое вещество это кирпич мироздания и "степень вещества" люди не присуждают. Они только могут оценить вещество сразу, а могут его недооценить.--tim2 22:55, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Как и Abiyoyo, не разглядел у вещества Pizda энциклопедической значимости согласно общему критерию: нет стороннего и подробного описания данного вещества, не всякий результат всяких исследователей, даже прошедший строгое рецензирование, мы должны публиковать в энциклопедии, у нас тут не реферативный журнал. Безотносительно того, ради смеха или ради знаний создавалась статья. Впрочем, следует подождать истечения сроков обсуждения, вдруг это вещество заинтересовало и других исследователей и редакторы это обнаружат, bezik 13:19, 6 ноября 2011 (UTC)

Мнение Cemenarist[править код]

На мой взгляд это выражение проблемы изложенной тут Википедия:Форум/Правила#ВП:ОКЗ и частные критерии, только там это не касалось конкретных статей, конкретных проектов, но поднималась та же проблема. Участники сталкиваются с некоторыми непоследовательными вещами, несогласованности некоторых ЧКЗ с ОКЗ, ботозаливками микростабов о населённых пунктах и реках, в то время как другие статьи о массовых объектах с АИ, с большим объёмом и освещением удаляются. Ситуация такова, что многие не согласны с ботозаливками (и топикстартер) и мне не известно, обсуждались ли эти заливки с сообществом, но выходит, что многие с таким положением дел не согласны, но тем не менее, мы имеем эту ситуацию. Что-то не так в Датском королевстве. Наверное этот вопрос стоит обсуждать более развёрнуто и на более общем уровне? -- Cemenarist (User talk) 12:39, 6 ноября 2011 (UTC)

  • Мне вообще представляется, что статьи-заготовки о географических объектах должны иметь более высокие требования для существования в Википедии. Предлагаю провести опрос. KPu3uC B Poccuu 05:23, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Ну не будет 63 миллионов статей из 63 миллионов синтезированных веществ. Они группируются по общим признакам. А значимость не меньше, чем у деревеньки, ибо не о каждой деревеньке есть статья в научном журнале. Reinstall 15:57, 7 ноября 2011 (UTC)

История Адыгеи[править код]

Коллеги, повторно привлекаю внимание к "адыгизации" всяческих тем, которые касаются истории Причерноморья. Не успели разобраться с "шумерскими корнями" адыгской "аристократии", как уч-ки Абаза-Мурат и Абрек-Аскер принялись заносить в категорию "История Адыгеи" десятки статей, к адыгам не имеющих никакого отношения, как, напр., Фанагория или Ямная культура. Отслеживать всю эту самодеятельность в одиночку у меня нет никакой возможности. P.S. Одновременно с "Историей Адыгеи" в статьи, как правило, добавляется не менее странная в этих обстоятельствах категория "Древний Восток". Пример. --Ghirla -трёп- 09:51, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Они еще и ЭП нарушают. Ole Yves 10:09, 5 ноября 2011 (UTC)
    Стоит отметить, что Абаза-Мурат и Абрек-Аскер — это один и тот же человек. Я таки думал, что он просто старый аккаунт забросил и создал новый, но редактирование параллельно под тремя аккаунтами считаю просто нечестным (не знаю как с точки зрения правил). Лучше заблокировать два из трёх (или добровольно пользоваться только одним).--Любослов Езыкин 17:06, 5 ноября 2011 (UTC)
    Коллега Ole Yves откатил наиболее загадочные правки двуединого эккаунта. --Ghirla -трёп- 17:42, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Здравствуйте. Я сюда случайно зашел. Могли бы прямо на мою страничку написать свои претензии. Фанагория должна быть в категории Древний Кавказ, который входит в Древний Восток (не по моей прихоти). Фанагория имеет отношение к истории адыгов, потому как Вы сами пишите что Фанагория торговала с меотами (а это предки адыгов). И т.д. С уважением. Абрек-Аскер 17:05, 7 ноября 2011 (UTC)
    Фанагория относится к этим категориям также, как статья Татары к категории Русские — лишь очень косвенно. И кстати: не все Причерноморье — Кавказ. Да и древней ту эпоху назвать нельзя. Так что все эти категории там неуместны. И ещё одно дополнение: в настоящее время вы пользуетесь тремя учетными записями одновременно. Нельзя ли как-то сократить до одной, а то уж больно сильно вы вводите в заблуждение (меня, человека не заходившего на вашу ЛС, уже ввели)? А то как-то это нечестно — пользоваться тремя аккаунтами сразу. Об этом кстати говорилось и выше. Ole Yves 21:18, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Оле - Вас ввели в 1-ое заблуждение. Татары (тюрки) имеют прямое отношение к русским. Они просто напросто участвовали в их Этногенезе. Это не моё мнение, а мнение многих честных ученых. Например цитата из французского ученого Владимира Гудакова -

Но стекалось в С.-В.Русь не только славяно-русское население бывшей Киевской Руси, но и татары, литовцы, половцы и др., по тем или иным причинам стремившиеся найти применение своей энергии в начавшей возвышаться Москве. И все они активно смешивались с местным угро-финским и пришлым и местным славяно-русским населением. Произошел процесс этнического синтеза: славяно-русско-тюркско-угро-финско-балтская метисация, результатом которой было появление нового этноса. [3] Согласитесь что если кто-то заявляетя что "Великие потомки" не имеют никокого отношения к своим не менее "Великим предкам" это не очень хорошо.

  • Уважаемый Оле - Вас ввели в 2-ое заблуждение. На Черноморском побережье, на Азовском побережье (в той части которые ныне вошли в Краснодарский край), до Вас ещё не было никого кто нашел бы хоть один квадратный метр не входящий в Кавказ. Когда проверите что я прав, буду рад если Вы воостановите мои правки в ст.Фанагория, так как она была на Кавказе, а не в Азии и ни где либо ещё. С мнением некоторых неграмотных политиков, что Фанагория была в Греции я почему-то не согласен.Абрек-Аскер 12:59, 8 ноября 2011 (UTC)
  1. ↑ ПРИЛОЖЕНИЕ к Акту научно-исследовательской экспертизы Института российской истории РАН о времени основания города Старой Руссы Новгородской области.
  2. ↑ ПРИЛОЖЕНИЕ к Акту научно-исследовательской экспертизы Института российской истории РАН о времени основания города Старой Руссы Новгородской области.
  3. ↑ Владимир Гудаков. Русский путь к Югу (мифы и реальность). Часть 1


Ссылки на блоги и соцсети[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Den1980- не даёт мне зачистить каталог ссылок на блоги и соцсети одной персоны. Его аргументация — в описании правок и здесь (из этой же реплики видно, что участник целенаправленно занимается расстановкой подобных ссылок). В статье указана ссылка на офсайт, где и размещены ссылки на «всё прочее»; на мой взгляд, этого вполне достаточно. Эти ресурсы, коих развелось великое множество, не несут энциклопедически значимой информации. Впрочем, допускаю, что одна ссылка (на самый известный/посещаемый/наполненный ресурс), помимо офсайта, может ещё быть приемлема, но не 3-4-5.--Cinemantique 14:57, 4 ноября 2011 (UTC)

Лично мне трудно увидеть разницу, будут ссылки или нет. Обычно в статья о персонах ставят ссылку на вконткет и жж, в этом нет ничего плохого. --Иван 15:04, 4 ноября 2011 (UTC)
И что в этом хорошего? Сегодня он добавил твиттер, завтра еще пара десятков ссылок появится.--Cinemantique 15:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Для читателей, которые интересуются данной персоной, твитер может быть самой полезной информацией. Правилам это не противоречит, поэтому я бы оставил.--Иван 15:15, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Блоги и социальные сети не являются авторитетными источниками - их авторы могут вносить туда произвольную информацию, достоверность которой надо ещё проверять. Flanker 15:21, 4 ноября 2011 (UTC)
Дело в том, что для секции «Ссылки» требования авторитетности не предъявляются, но надо ведь и меру знать.--Cinemantique 15:23, 4 ноября 2011 (UTC)
Я уже неоднократно сталкивался на ВП:КУ, что вконтакте и фэйсбук являлись единственной ссылкой в статье. Flanker 15:58, 4 ноября 2011 (UTC)
А если нет оф. сайта, а есть видеоподтверждение, ссылки на фэйсбук не знаю таких статей где одна ссылка на фэйсбук.--Den1980- 16:02, 4 ноября 2011 (UTC)

Cinemantique прав, если есть ссылка на официальный сайт, то всё остальное в статьях не нужно. Если сайта нет, можно оставить одну ссылку, скажем, на MySpace, но не десять же штук лепить, право слово. Неужели больше нечем заняться, кроме как засорять страницы всяким мусором? Stanley K. Dish 16:40, 4 ноября 2011 (UTC)

А если сайт взломали хакеры, или сайт на реконструкции, или прекратил существование, я думаю твиттер, канал на ютубе и блог приемлемые ссылки, 10 ссылок это много, но ссылок всего четыре.--Den1980- 17:10, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Никаких сомнений: Cinemantique прав. Лишение Den1980- флага патрулирующего было правильным решением. Не первый раз уже встречаю, когда данный участник вставляет ссылки на всякий хлам, наподобие «В Контакте» и иже ему. Horim 17:17, 4 ноября 2011 (UTC)
Ну почему хлам?

Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации.

Сделайте спам-лист, если ссылки не запрещены, то разрешены, от флага патрулирующего я сам отказался вот и сняли, а найдите в правилах запрет на ссылки на соц. сети, нет такого запрета.--Den1980- 17:34, 4 ноября 2011 (UTC)
Эм... Перечитайте ВП:АИ, в частности, раздел «Самостоятельно изданные источники». Horim 17:37, 4 ноября 2011 (UTC)
Это не АИ, это просто ссылки на социальные сети в основном с оф. сайта, причём тут АИ, хорошо почитаю, проверю, хотя канал на Ютубе и твиттер к ним не относятся.--Den1980- 17:41, 4 ноября 2011 (UTC)
Также замечу что участник Den1980- часть ссылок берет не с офф сайтов, а решает сам (Обсуждение участника:Den1980-#Ссылки на вконтакте, твитер и др, [[41]]) что данная страница (соц. сети, твитер) подлинная на основании якобы «нормальное оформление», новые фото. Berlioz (обс, вклад) 17:47, 4 ноября 2011 (UTC)
Википедия:Внешние ссылки вы как за ссылки или против, чего вы роетесь в моём вкладе, вот конкретная статья Алёна Водонаева, там всё точно, а они приемлемы? Причём тут мой вклад?--Den1980- 17:51, 4 ноября 2011 (UTC)
А почему, это возможность связаться с человеком, если не работает сайт, Майл блоги и ЖЖ это одно и то же, ничем не хуже, а может и лучше, а Вконтакте и Фэйсбук, тут я сомневаюсь, а Твиттер это микроблог, а канал на Ютубе, не все считают это хламом, тем более есть шаблоны, категории, в спам листе нет, давайте просто решим сколько ссылок приемлемо--Den1980- 18:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Давайте. Википедия не обязана никому предоставлять возможности связываться с кем бы то ни было. Посему сайта и ЖЖ достаточно более чем. 77.37.169.108 18:36, 4 ноября 2011 (UTC)
Присоединяюсь. Никаких «В Контакте», «Твиттеров» и «Фэйсбуков». Horim 18:37, 4 ноября 2011 (UTC)
ЖЖ чем он лучше блога на мэйле?--Den1980- 18:46, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Считаю, что ссылки на официальные профили в соц. сетях не только могут, но и должны быть в статье. ВП должна предоставлять исчерпывающую информацию по предмету статьи. Никаким правилом размещение таких ссылок не запрещено, а то, что соц. сети - не АИ, вообще ни при чём здесь. Речь о разделе Ссылки.--Сергей Александрович обс 19:03, 4 ноября 2011 (UTC)
Спасибо, и я так думаю, правил таких нет, ссылок не 10.--Den1980- 19:07, 4 ноября 2011 (UTC)
Правила, конечно, есть: ВП:ЧНЯВ и ВП:ВС. Официальные сайты, конечно же, правила не запрещают. Существенные ограничения на социалку, однако, наложены через ВП:ВС#Неприемлемые ссылки и ВП:ВС#Сайты, требующие регистрации или платной подписки. Но и здравый смысл никто не отменял: Den1980- Вы всерьёз считаете, что ссылка на тексты типа SugarVodonaeva Алёна Водонаева: Анюта, я тебя люблю! Макс, и тебя тоже!!! ))) хоть как-то полезны для Википедии? Я лично думаю, что этот поток сознания не заслуживает ссылки на него из Википедии. Некоторые люди имеют мысли, которые они высказывают через Твиттер; я могу себе представить, что на страницах, посвящённым таким людям, может быть полезна ссылка на их feed. Но Водонаева точно к такой категории людей не относится :-) Викидим 19:27, 4 ноября 2011 (UTC)
В компетенцию редакторов Википедии не входит определение «полезности» высказываний объекта статьи на официальном канале твиттера. ВП не даёт медицинских советов (объект - дура, потому ссылка не нужна). Если есть статья, то ссылка на официальные ресурсы объекта необходима. ВП:ВС.
Неприязнь к социальным сетям оставим в стороне. ВП:ПРОТЕСТ.--Сергей Александрович обс 19:46, 4 ноября 2011 (UTC)
(1)В компетенцию редакторов Википедии несомненно входит установление полезности внешней ссылки (иначе никакой спам удалить будет невозможно). Ссылка на текст выше на мой взгляд, ценности для читателя не предстваляет. Вы обоснования ценности этого текста (и ему подобных; там, похоже, нет ни одного сообщения с хотя бы искрой мысли) не привели. (2) У меня нет неприязни к социальным сетям, откуда Вы эту идею взяли? (3) В целях полной открытости: у меня нет неприязни и к Алёне (я её не знаю). У меня неприязнь исключительно к раскрутке людей с помощью спама в Википедии. Викидим 20:23, 4 ноября 2011 (UTC)
Раскрутка людей с помощью ВП? Я вообще не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждению. Вам сюда - ВП:БИО. Ссылки здесь совсем ни при чём.--Сергей Александрович обс 20:56, 4 ноября 2011 (UTC)
Я так не думаю. Википедия никогда не предоставляла и никогда не будет предоставлять исчерпывающую, но только энциклопедически важную информацию по предмету. Здесь, знаете ли, не свалка (перефразировав: «Если о какой-либо ссылке известно, что она официальна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию»), а в ВП:ВС ясно сказано, что «Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано». Вот и обосновывайте включение каждой ссылки в каждую статью, причем хорошо обосновывайте. На самом деле, как я уже сказал на своей СО, я считаю эти включения рассадником хламовых ссылок и спама, который нужно рубить на корню.--Cinemantique 19:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Не знаю что Вы там считаете относительно хлама, но правило ВП:ВС гласит: «Наиболее приемлемые ссылки: 1.В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии)». Официальный профиль в социальной сети или блоге - разновидность официального сайта. Уж не говоря про то, что разрешены даже ссылки на крупные фан-сайты. Так гласит правило. Если есть претензии - пробуйте его изменить. Что касается личной неприязни к социальным сетям - ВП:ПРОТЕСТ.--Сергей Александрович обс 19:46, 4 ноября 2011 (UTC)
Про официальный сайт, который для Алёны создают люди, владеющие русским языком, вроде бы спора нет. Спор идёт о Твиттере и других социальных сайтах, где уровень текстов полностью определяется, увы, интеллектуальным развитием предмета статьи. Викидим 19:52, 4 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз говорю: редакторы ВП не в праве определять уровень интеллектуального развития объекта статьи. Тут уж, изините, ВП:НТЗ у нас есть. Вы считаете объект статьи дурой, а я считаю гением. Что делать будем?--Сергей Александрович обс 19:59, 4 ноября 2011 (UTC)
Я никого дурой не называл. Я привёл пример текста, на который Вы предлагаете поставить ссылку. Если Вы продолжаете настаивать, что ссылка на этт текст полезна, обоснуйте ценность этого текста, пожалуйста. Викидим 20:07, 4 ноября 2011 (UTC)
Об официальном сайте речи нет, эта ссылка удовлетворяет пресловутому пункту правил, никто ее удалять не собирается. Для чего, спрашивается, все прочие ссылки? Разве в правиле сказано, что все официальные ресурсы могут быть упомянуты в секции «Ссылки»? Нет там такого. Здравый смысл (который вы, я надеюсь, не будете отменять) подсказывает, что число этих ресурсов должно быть как-то ограничено, учитывая нынешнее разватие блогосферы и соцсетей. Допустим гипотетически, что у персоны 50 таких ресурсов, вы ведь не станете располагать все ссылки на них в ВП, согласитесь? Однако как ограничить их число — вопрос субъективный. Участнику Den1980- кажется, что «4 — это норм». Вы считаете, что ВП должна предоставлять исчерпывающую информацию. Лично я предлагаю метод «1+1»: один официальный сайт и еще один дополнительный, хорошо обоснованный и желательно профильный, как успел заметить коллега Викидим, — т. е., если музыкант, то Myspace; если модель, то фотки какие-нибудь.--Cinemantique 20:17, 4 ноября 2011 (UTC)
Да, и замечу повторно, что практически все эти ссылки можно обнаружить на официальном сайте персоны. Для чего их постить в Википедии? Ах да, вдруг завтра ее сайт накроется медным тазом… А вдруг завтра Америка потонет вместе с нашими серверами — как же читатели найдут блог домдвашницы?..--Cinemantique 20:25, 4 ноября 2011 (UTC)
До тех пор, пока в правилах чётко не будет прописано ограничение на количество официальных ресурсов - их будут проставлять. И ничего никто здесь не вправе поделать. Правила на стороне тех, кто проставляет ссылки. И уж точно сайт с «какими-нибудь фотками» не может находится в ВП. Для этого существует гугл, ВП - не каталог ссылок.--Сергей Александрович обс 20:56, 4 ноября 2011 (UTC)
А про игру с правилами вы не слышали?--Cinemantique 21:02, 4 ноября 2011 (UTC)
А про ВП:ПДН и ВП:НДА Вы слышали? Это Вы что, сейчас обвинили в игре с правилами всех, кто проставляет ссылки на официальные профили соц. сетей? Аккуратнее.--Сергей Александрович обс 21:06, 4 ноября 2011 (UTC)
А есть статьи где такие ссылки допустимы?--Den1980- 19:37, 4 ноября 2011 (UTC)
Как я уже сказал, есть люди, слова которых имеют вес. Ссылки на их высказывания могут иметь смысл. Для моделей же и других персонажей разных «Домов» вес имеют их фото — ссылка на галерею таких официальных фото (предпочтительно в одежде :-) у меня не вызовет возражений. Со словами же Алёна явно не в ладу, зачем её беспомощность популяризовать через Википедию? Викидим 19:52, 4 ноября 2011 (UTC)
С чем в ладу объеккт сатьи не имеет ни малейшего отношения к простановке внешних ссылок на официальный профиль. Вы считаете, что не в ладу, фанаты Вам скажут прямо противоположное относительно умственных способностей своего кумира. И будут правы.--Сергей Александрович обс 19:59, 4 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз, не приписывайте мне того, что я не говорил. Успехи Алёны несомненно доказывают, что с умственными способностями у неё всё в порядке. Твиттер столь же несомненно доказывает, что пишет она плохо. При чём здесь мнение её фанатов, не понимаю. Викидим 20:07, 4 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: а Вы кто, чтобы определять плохо ли она пишет? У Вас монополия на здравый смысл?--Сергей Александрович обс 20:51, 4 ноября 2011 (UTC)
У меня монополии нет, поэтому я специально для Вас выше привёл пример её творчества и попросил Вас объяснить, как это может оказаться полезным. Вы же от обсуждения этого конкретного текста пока уклоняетесь :-) Викидим 21:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Вы имеете ввиду ссылку на твиттер? Она является ссылкой на официальный ресурс персоны. Теоритически на нём могут сообщаться важные новости и события в жизни персоны, он сообщает более подробную информацию о персоне, нежели статья в энциклпоедии (в данном случае - личная жизнь). Анализ текста на предмет «умеет ли она писать» в компетенцию википедистов не входит.--Сергей Александрович обс 21:23, 4 ноября 2011 (UTC)
Анализ текстов на предмет включения ссылок на них в Википедию несомненно является нашей работой. (Сомнительное) соответствие ВП:ВС недостаточно для включения ссылки. (см. ниже) Викидим 21:59, 4 ноября 2011 (UTC)
Соответсвие ВП:ВС (осоебнно п. 1) - это всё что нужно для включения ссылки. Вs ещё ВП:ИВП вспомните.--Сергей Александрович обс 22:15, 4 ноября 2011 (UTC)
Ну, а удаление всех ссылок из любой статьи на соц. сети, я считаю неправильным и неприемлемым, если ссылки официальные--Den1980- 20:22, 4 ноября 2011 (UTC)
А этого никто и не требует. Мы здесь обсуждаем удаление конкретных ссылок из конкретной статьи. Не могу понять, зачем Вы начали применять квантор всеобщности. Несомненно, есть персоналии, Твиттер которых может быть интересен читателям. Викидим 20:27, 4 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: а Вы кто, чтобы определять что интересн очитателям, а что нет? У Вас монополия на здравый смысл?--Сергей Александрович обс 20:51, 4 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз я участник Википедии, как и Вы. Наша работа состоит, в том числе, и из того, чтобы определять, что интересно читателям, а что нет. Ни у Вас, ни у меня нет монополии на такое определение, потому надо обсуждать аргументы. Доказательство полезности ссылки — на предложившем ссылку. Я выше привёл текст из Твиттера, и предложил Вам объяснить, чем он может быть интересен. Жду объяснений. Викидим 21:19, 4 ноября 2011 (UTC)
Простите, но моя работа уж точно не заключается в том, чтобы определять что интересно читателям(!). Я пришёл писать не в жёлтый таблоид, а в энциклопедию. Доказывать бесполезность ссылок обязаны Вы - ссылки вполне проходят по п.1 правила ВП:ВС. Причём, разумеется, не в плане одной статьи, а в плане всей ВП. Иначе получится, что Вы опчять даёте личную оценку способностям объекта статьи.--Сергей Александрович обс 21:27, 4 ноября 2011 (UTC)
Просто если вы глянете в начало обсуждения, то увидите и поймёте о чём я, я сделал ссылку на твиттер, а стёрли все ссылки, кроме оф. сайта, если бы один твиттер, может быть и не было вопросов--Den1980- 20:36, 4 ноября 2011 (UTC)
Просто если вы глянете в историю правок, то заметите, что ссылки спокойно лежали, пока не пришел твиттер. Если бы я удалил только твиттер, вы бы, разумеется, возмутились: почему такая несправедливость? а почему им можно и т. п. С другой стороны, стерпеть это расширение каталога ссылок не было мочи: завтра придет еще один «викиссылщик», послезавтра третий, а там, глядишь, и спамеры нагрянут, и вообще не разглядишь, где ложь, а где истина. Проще, наверное, удалить из списка наблюдения эту статью, ненароком попавшую в него(Удалено нарушение ВП:ЭП.) .--Cinemantique 20:48, 4 ноября 2011 (UTC)
Попрошу воздержаться от употребления нецензурных слов, особенно в адрес действий редакторов ВП.--Сергей Александрович обс 20:51, 4 ноября 2011 (UTC)
Спасибо, а я думал, что хотят вообще запретить ссылки на все соц. сети, и правда на моей стороне, хотя я не знаю будите ли вы отменять все мои правки вот-так, если нет, то спасибо большое, а то я боюсь--Den1980- 21:18, 4 ноября 2011 (UTC)
Давайте не уклоняться. Мы обсуждаем конкретный беспомощный Твиттер. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - вообще неаргумент. Викидим 21:23, 4 ноября 2011 (UTC)
Нет. Мы обсуждаем допустимость ссылок на твиттер в ВП. Обсуждать конкретный твитер, тем самым давая личную оценку персоне, недопустимо. Такой подход протеворечит ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС (собственные теории редакторов, попытка оценить степень грамотности персоны).--Сергей Александрович обс 21:31, 4 ноября 2011 (UTC)
(1) Каждая ссылка обосновывается сама по себе. Решение, что любая ссылка на сайт допустима, не может быть принято по очевидным причинам. (2) Мы обсуждаем ценность ссылки, а не персоны. (3) Именно в отборе информации и состоит наша работа, никакого ОРИСС здесь нет. (4) Я и ещё раз предлагаю Вам попробовать защитить ценность конкретного текста, на который Вы проставили ссылку. Викидим 21:36, 4 ноября 2011 (UTC)
(1)Соответствие правилу ВП:ВС. (4) Я в общих чертах уже это сделал. Хотя играть в психоаналитика не намерен. Мне персона не интересна, её твиттер тем более, но это вовсе не значит, что её словесный бред не может дать заинтересованным лицам дополнительную информацию, не отражённую в статье. Вдаваться в длинные споры о мировой справедливости и качестве правил ВП тоже как-то не тянет.--Сергей Александрович обс 21:44, 4 ноября 2011 (UTC)
Одного непротиворечия ВС недостаточно. Там же сказано: Длинные списки ссылок не приветствуются. Викидим 21:59, 4 ноября 2011 (UTC)
Ничего крмое соответсвия ВП:ВС не требуется. Не личная эмоциональная оценка постов персоны в твиттере, а принятое сообществом правило является доминирующим в таких вопросах. Что касается списка ссылок, то попрошу не вырывать из контекста. Эта фраза указана в преамбуле правила и поясняет необходимость вообще наличия неких правил размещения ссылок. Далее - идут сами правила.--Сергей Александрович обс 22:18, 4 ноября 2011 (UTC)
Я ничего из контекста не вырывал, и фраза не из преамбулы :-) Читайте ВП:ВС. Викидим 22:21, 4 ноября 2011 (UTC)

Закрыто, обсуждение правила идёт здесь, дублирование ни к чему. KPu3uC B Poccuu 06:48, 9 ноября 2011 (UTC)

Новая хронология[править код]

Меня беспокоит поведение некоторых участников Википедии. В статьеНовая хронология, которая является рекордсменом в войне правок, весьма нездоровая атмосфера. Участник Википедии Astrohist (статья о нём самом) больше десяти лет борется с Новой хронологией.

Теперь перейдём к сути дела. Astrohist откатил мой запрос АИ. Сейчас я пишу банальные вещи, но почему-то кто-то их неправильно понимает. В нашей статье написана фраза "в реальности никогда в науке не фигурировавшие". Astrohistу кажется, что подтвердить её можно только ссылками на все научные работы, просмотрев которые можно убедиться, что в науке это реально не фигурировало. Но нет же! Вики пишется не так. В Вики можно добавить эту фразу только если она высказана в каком-то авторитетном источнике. На который собственно и надо поставить ссылку.

Astrohist видимо не понимает, что такое АИ, и какую роль они играют в Википедии. В статье НХ куча утверждений неподтверждённых ссылками. Я напомню, что наши правила рекомендуют писать вики, пересказывая авторитетные источники своим языком. Соответственно все утверждения можно и нужно сопроводить ссылками на источник. Если же нетривиальное утверждение таким источником не обладает и придумано непосредственно участником Википедии, то оно для нас орисс, которым не место в любой энциклопедии.

Поскольку Astrohist доктор, профессор и безусловно полезный для Вики участник, возможно ему требуется наставник, который поможет адаптироваться к правилам Википедии.--Иван 12:21, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Если кому и нужен наставник, то автору строк выше — не раз его суждения были признаны некорректными и конфликты с его участием разбирались в разных местах, в том числе АК, см. напр. АК:505. --Q Valda 12:41, 4 ноября 2011 (UTC)
Постойте постойте. Сперва надо решить, нужен ли АИ, запрос на АИ. А потом уже думать о наставничестве. --Иван 14:06, 4 ноября 2011 (UTC)
Если вы не решили, нужен запрос или нет, не ведите войну правок за его установку. Я убираю, раз у вас сомнения. Пояснения в виде вопросов смотрим ниже. --Van Helsing 14:12, 4 ноября 2011 (UTC)
Запрос АИ нужен. Так же нужно указать сам АИ. --Иван 14:23, 4 ноября 2011 (UTC)
Но вы только что сказали, что это вам нужно решить! [42] Как так, Иван? Я правку сделал на базе вашего заявления, вы ее откатываете, отказавшись от него [43] Я ведь за вас ругался в 631-м, а вы отказываетесь от только что сделанного заявления - я не встаю на сторону таких участников. Никогда. --Van Helsing 14:31, 4 ноября 2011 (UTC)
Решить нужно не мне, а опытным нейтральным участникам, чьё мнение мы с вами сочтём окончательным, поскольку с большим количеством опытных участников спорить нельзя. Вашу правку я не откатил, а заменил.--Иван 14:40, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Участник пытался вставить странный фрагмент. Фрагмент удален, участник перешел к обсуждению Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#История религии. В обсуждении защитить позицию не смог. Перезапустил Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#новая формулировка, не имея новых рациональных аргументов, очевидно пропустив пояснения и аргументы других участников. При этом апеллировал к тому, что его соображения идентичны 2х2=4. У меня на СО также сформировал конструкцию из множества тезисов Обсуждение участника:Van Helsing#"в реальности никогда в науке не фигурировавшие", отвечать на которую я считаю не слишком разумной тратой сил, но отмечаю, что именно участнику не нравится (про ветряные мельницы). Аргументацию [44][45] к откатам его правок участник не слышит. Теперь участник пытается "противостоять противостоять незнанию правил Википедии", что для меня очевидно является использованием механизма правок ([46]), via шквал аргументов non-sequitur. И что интересно - формально-то участник прав, (где источник?), что заставляет меня коситься в сторону ВП:НИП. --Van Helsing 13:04, 4 ноября 2011 (UTC)
    • К слову, история спровоцировала меня идти читать Христианство и Буддизм в ен-Вики, что с моим куцым английским сожрало вечер. В результате я совсем обиделся) --Van Helsing 13:09, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Я рад, что вы считаете, что я прав. Ваши аргументы я вполне слышу, и я согласен с вами в частности, что иллюстрации вики должны быть увязаны с текстом. У ФиН были рассуждения о анхе и коптском кресте. Их бы можно добавить в статью, и вернуть иллюстрацию. Но я точно не помню, где в текстах ФиН эти рассуждения. "Аргументацию к откатам его правок участник не слышит" - как же не слышать, слышу, аргументация основана на незнаниях правил Википедии.--Иван 13:58, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Вы правда не понимаете, что фраза «Сторонники „Новой хронологии“ считают более логичным X, чем, например, утверждения о заимствовании христианством множества элементов культа из буддизма.» во второй части утверждения содержит представляемое как факт мнение, в общем лейтмотиве статьи «НХ vs научная картина мира» позиционирующееся как «а на самом деле...»? И что нельзя не указывать, что противопоставляемое мнение не является общепринятым ни разу? --Van Helsing 14:09, 4 ноября 2011 (UTC)
Прошу прощения. Во-первых я не хотел бы здесь обсуждать НХ. Эта тема для того, чтобы обратить внимание на неправильную правку Astrohist. Во-вторых, я плохо понимаю, что вы мне пишите. --Иван 14:21, 4 ноября 2011 (UTC)
То, что вы плохо понимаете, не должно становиться нашими проблемами. --Van Helsing 14:33, 4 ноября 2011 (UTC)
Если хотите, я пообщаюсь с вами в аське.--Иван 14:46, 4 ноября 2011 (UTC)

Со вздохом я по-прежнему констатирую, что в статье НХ нездоровая атмосфера. Поэтому требуются опытные нейтральные участники, мнение которых я обязуюсь счесть окончательным. --Иван 14:16, 4 ноября 2011 (UTC) И опять таки я призываю не проходить мимо, а высказать своё мнение, вы вполне способны разобраться в теме! Ваше мнение нужно как мнение сообщества, на которое я буду полагаться.--Иван 14:43, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Уважаемый Иван! НХ не поддерживается историками. С этим фактом мы, участники Википедии, ничего сделать не можем. Поэтому, если Вы считаете, что Фоменко прав, Вам надо спорить на страницах научных журналов по истории, а не здесь. Википедия в соответствии с правилами будет отражать консенсус исторической науки, а противоречащие ему утверждения описывать как ВП:МАРГ или вообще замалчивать. Так что, если у Вас есть степень по истории, пишите статьи в журналы, а не в Википедию. Если нет — получайте степень. Без изменения научного консенсуса изменить позицию Википедии не удастся. В интересах полной открытости: я не верю в НХ. Викидим 21:30, 4 ноября 2011 (UTC)
Ваш комментарий, это крик души, он не относится к теме; я вас понял и с вами согласен. Если вам несложно вникните пожалуйста в мой заглавный пост, и выскажите своё мнение. Будет очень глупо, если вы выскажитесь против поднятого вопроса, только из-за того, что вы против НХ. --Иван 23:11, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Вы в самом начале перешли на личности: «Участник Википедии Astrohist (статья о нём самом) больше десяти лет борется с Новой хронологией», так не делается. Поставлю статью в список наблюдения. Как историк ( пусть и этнограф), согласен с полной отменой правок, произведённым уважаемым Astrohist. Ах, да, шаблон что «Вы читаете Суворова» удалите — он не этичен, я помню когда Вы его проставили — флаг СССР там к чему?. У нас тут участник аж в Блокаду Ленинграда ревизионизм и домыслы вставляет. С уважением Martsabus 21:49, 4 ноября 2011 (UTC)
"Как историк ( пусть и этнограф), согласен с полной отменой правок, произведённым уважаемым Astrohist." - т.е. в Википедии могут быть нетривиальные утверждения без АИ? Вы википедист? --Иван 23:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание на начало дискуссии. Вопрос не в Фоменко и НХ, а в корректном построении фразы - "в реальности никогда в науке не фигурировавшие". Достаточно поправить её и, ИМХО, спор закончится. Jakolev 22:17, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Просто убрать фразу в скобках нельзя, смысл изменится на 135 градусов (45 градусов сохранят кавычки вокруг слова «утверждение»). Викидим 22:25, 4 ноября 2011 (UTC)
Кстати, фраза не соответствует действительности. Я встречал исследования, которые видели в христианстве заимствования из других религий. Только не помню, где я это читал. Так или иначе, появления компетентного АИ не стоит ожидать. А удаление запросов на АИ, это вырождение Википедии.--Иван 23:19, 4 ноября 2011 (UTC)
Так думали в конце XIX века (и то не все), с тех пор много воды утекло. Современная наука считает, что влияния не было, так что фраза вроде бы правильна. Если проблема в источнике, его легко добавить (Tweed, Thomas (2000). The American Encounter With Buddhism, 1844-1912: Victorian Culture and the Limits of Dissent. University of North Carolina Press. С. 116., эта гипотеза "unproved, unprovable and unthinkable."). Но нужно ли? - это как-то очевидно. Викидим 23:36, 4 ноября 2011 (UTC)
Спасибо--Иван 11:58, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я предлагаю сформулировать просто: Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, в контексте своей гипотезы, чем пытаются поставить под сомнение существующий хронологический порядок. . И не потребуется ни каких подтверждений. Jakolev 23:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку некоторые исследователи XIX века всё же выдвигали гипотезы о параллелях или заимствованиях, в статье поправил [47] фразу следующим образом:

    Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, чем гипотезы некоторых исследователей о параллелях или заимствовании христианством элементов культа из буддизма. Современная наука не считает корректными такие гипотезы(+ссылка на Твида, спасибо Викидиму)

    --Q Valda 12:07, 5 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В общем я уже доволен, что есть какой-то прогресс. Из ссылки, приведённой Викидимом, следует, что религиозные параллели между христианством и буддизмом действительно есть, исследователи на них обратили внимание, но вес научного мнения (там так написано) склонился против гипотезы заимствования христианством элементов культа из буддизма, посчитав её недоказанной, невероятной, фантастической. Гипотеза заимствования вопреки текущему тексту Вики в науке всё-токи фигурировала. Мне важно, чтобы текст Вики отражал реальное положение вещей. Гипотеза заимствования реально существовала. Что же утверждают ФиН? ФиН считают, что другие религии произошли от христианства, в том числе речь идёт о буддизме. При этом ФиН ничего не утверждают о мэйнстримности и популярности гипотезы обратного заимствования. Поэтому фразу "в реальности никогда в науке не фигурировавшие" просто убираем. Кто выскажет своё мнение?--Иван 11:58, 5 ноября 2011 (UTC)

Q Valda прав в том отношении, что, дабы не в водить в заблуждение, надо показать читателю, что гипотеза заимствования не пользуется ныне популярностью. Поэтому фразу надо подкорректировать.--Иван 12:19, 5 ноября 2011 (UTC)


«Новая хронология» предлагает своё объяснение предполагаемой схожести религий: она считает, что исторически первой мировой религией было доиисусовское христианство (к которому, из современных религий, ближе всего иудаизм), впоследствии пришедшее к христианству иисусовскому, и именно от христианства впоследствии (в XV—XVI веках) «отпочковались» остальные мировые религии. Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, чем гипотезы некоторых исследователей (не получившие распространение в науке[1]) о параллелях или заимствовании христианством элементов культа из буддизма.

  1. ↑ Tweed T. A. The American encounter with Buddhism, 1844-1912: Victorian culture & the limits of dissent.— UNC Press Books, 2000.— 242p.— p.116.— ISBN 0807849065, ISBN 9780807849064

Этот вариант мой.

«Новая хронология» предлагает своё объяснение предполагаемой схожести религий: она считает, что исторически первой мировой религией было доиисусовское христианство (к которому, из современных религий, ближе всего иудаизм), впоследствии пришедшее к христианству иисусовскому, и именно от христианства впоследствии (в XV—XVI веках) «отпочковались» остальные мировые религии. Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, чем гипотезы некоторых исследователей о параллелях или заимствовании христианством элементов культа из буддизма. Современная наука не считает корректными такие гипотезы[1].

  1. ↑ Tweed T. A. The American encounter with Buddhism, 1844-1912: Victorian culture & the limits of dissent.— UNC Press Books, 2000.— 242p.— p.116.— ISBN 0807849065, ISBN 9780807849064

Этот вариант Q Valda. Каму какой больше нравится?--Иван 12:23, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Оба варианта принципиально сходны. Просто техника прочтения разная. Но это уже на усмотрение автора, как он считает - какой вариант более удобен для большинства читателей. Jakolev 12:36, 5 ноября 2011 (UTC)
Разница небольшая, но есть. Мне разумеется нравится мой вариант. Гипотезы заимствования вытекают из сравнительного религиоведения, и не вписываются в историю религии, они не популярны. Вариант Q Valda более категоричен, выставляет гипотезы заимствования полностью разоблачёнными. Я же их такими не вижу. Я предлагаю нейтральным участникам проголосовать за один из двух вариантов. --Иван 13:03, 5 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста, подтвердите свои слова авторитетными источниками из области религиоведения. Tweed пишет, что такие гипотезы уже в 19 веке сошли на нет. --Q Valda 19:37, 5 ноября 2011 (UTC)

Надо заметить, на данный момент в разделе отсутствуют ссылки на АИ, вообще рассматривающие мнение создателей НХ по этому вопросу. --INS Pirat 14:29, 5 ноября 2011 (UTC)

Вы правы, ссылки нету. --Иван 14:53, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Всё сводится к вечнозелёному вопросу — можем ли мы описывать маргинальную теорию подробнее, чем это есть в независимых АИ. В англо-вики (en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources) есть прямое указание — «…Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles…» — «…Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях…» --Q Valda 19:26, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Думается, что вылет с "доисусовым христианством" в НХ достаточно распространен, маловероятно, чтобы хоть один источник это не рассмотрел, хотя бы теологический. Предлагаю отправить на поиски участника Lucas Novokuznetsk, поскольку сообщество уже достаточно потрудилось по его вопросам, можно попросить и компенсацию. --Van Helsing 19:43, 5 ноября 2011 (UTC)

Девикификация статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Leo711 является ярым противником расстановки правильных знаков препинания (кавычки, длинные тире и тп.), а потому противится любой попытке викифицировать статьи, которые он считает «своими».

Вчера я викифицировал статью [48] (вручную, чтобы не проставить тире в моделях самолётов) - сегодня получил обвинения в деструктивном поведении, личной мести и повторный откат правки. Я что-то слабо понимаю, это что происходит? ВП:ОС уже отменено для статей? Кто из нас сошёл с ума? :)
Опыт общения с участником виден на моей СО, попрошу чтобы кто-нибудь другой разъяснил либо мне, либо ему правила ВП.--Сергей Александрович обс 16:12, 3 ноября 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание уважаемого Iluvatar, что данный вопрос является сугубо личным и единичным. Для решения подобных проблем существует либо конструктивный диалог, на который Вы идти не хотите, поскольку, как Вы выразились на Вашей же странице, Вам "фиалетово", либо запросы к администраторам.
А внимание участников хочу привлечь к намеренному искажению фактов. Я являюсь не противником расстановки правильных знаков препинания, а противником викификации статей про иностранные самолёты, которая приводит к нарушению ссылок на отдельные модификации.
О том, что статья была викифицирована вручную, я не знал. Если бы участнику Iluvatar не было «фиалетово», и он объяснил бы, что именно он сделал, вопрос решился бы сам собой. Более того, я бы сам с удовольствием откатил свою правку, извинился бы за ошибку и поблагодарил за помощь. Напоминаю участнику о том, что по правилам Википедии следует всегда предполагать добрые намерения.
За свою невнимательность я приношу свои извинения - поторопился откатить правку, увидев в истории «викификацию». Если извинения за менторский тон и неэтичное поведение последуют со стороны участника Iluvatar, ВЕСЬ конфликт можно будет считать исчерпанным. Более того, если участник готов сбавить тон и вести конструктивный диалог, я приглашаю его к обсуждению создавшейся проблемы. С уважением. Leo 16:37, 3 ноября 2011 (UTC)
А где вы увидели «менторский тон и неэтичное поведение» в данном запросе? На мой взгляд, он написан вполне приемлемым образом. AndyVolykhov ↔ 16:50, 3 ноября 2011 (UTC)
Чтож, может быть я тоже поторопился вынести сюда проблему, но вести какой-либо диалог с Вами самостоятельно я зарёкся уже давно: 1. Я даже представить не могу - как можно откатить правку, и даже не посмотреть внесённые измнения?! Хорошо, приношу извинения за «менторский тон» и «неэтичное поведение» (а ещё за своё «деструктивное поведение», «мстительность», «злобность» и что там ещё?), если Вы так этого хотите. Мне не жалко.
p.s: наверное, это самое быстрое разрешение конфликта на данном форуме :).--Сергей Александрович обс 16:56, 3 ноября 2011 (UTC)
Как Вам будет угодно. Была бы честь предложена. Leo 17:01, 3 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, проблеме придаётся больше внимания, чем нужно. Использование викификатора регламентируется и поощряется повсеместно. Отмена его правок — дурной тон. Если же применение викификатора вызывает проблемы, то в руководстве рекомендованы способы их решения. В данном случае всё решается применением тегов «nowiki». Владимир (обс.) 19:02, 4 ноября 2011 (UTC)

Внимания и впрямь много, обсуждать более нечего, спор, как я понимаю, разрешился. Закрыто. KPu3uC B Poccuu 12:59, 10 ноября 2011 (UTC)

Анонс опроса о постоянных страницах перевыборов администраторов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Оспоренный итог.

Тема перенесена сюда для обсуждения всеми участниками из-за своей важности. Вкратце, суть данного обсуждения в следующем: устроители опроса Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов пытаются вынести баннер об этом опросе на страницу списка наблюдения всех участников, на котором сейчас, по правилам, и так уже присутствует анонс о предстоящих выборах в АК-13. С ними не соглашаются некоторые участники, выдвигая аргументы о том, что этот опрос — один из многих, что не стоит перегружать эту страницу, и пр. Дискуссия ниже. --David 19:06, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Я уже видел, благодарю за оперативность. Но ЭТА ТЕМА пусть ещё повисит (когда я её создавал, вопрос был ещё актуален). Чтобы все были в курсе. Krass 08:48, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы баннер не вводил в заблуждение. Куда исчезли слова «при необходимости дольше»?--Jannikol 08:51, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Опрос и будет проведён «при необходимости дольше», как это обычно и бывает с другими опросами. А то что это не написано в баннере — не столь важно (это было сделано для экономии места). Krass 09:03, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Всё-таки этот шаблон продержался никак не до вечера — его снова вернули обратно — причём менее чем через 1,5 часа. Как говорится, NO COMMENTS. Krass 12:39, 3 ноября 2011 (UTC)
    Согласен. Википедия − не бюрократия. — Denat 14:06, 3 ноября 2011 (UTC)
    Конечно, ведь выборы арбитров важнее одного из опросов, даже такого значимого для Вас. Согласно расписанию, оповещение должно было появиться сегодня, причём в течение всего дня, а не начиная с вечера, что и случилось. Удачи Вам с опросом. --David 14:22, 3 ноября 2011 (UTC)
    С тем, что баннер о выборах АК должен быть обязательно, полностью согласен. Но ведь на 1 день можно и два баннера разместить. — Denat 14:25, 3 ноября 2011 (UTC)
    Больше одного баннера у нас не принято размещать, иначе они захламляют страницу списка наблюдения. --David 14:30, 3 ноября 2011 (UTC)
    Понятно. Also no comments. — Denat 14:32, 3 ноября 2011 (UTC)
    Состоялось ли где-либо когда-либо обсуждение о том, что два сообщения в списке наблюдения неприемлемы? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 3 ноября 2011 (UTC)
    Такого обсуждения я не припомню, а вот случаи размещения двух (одного, но сдвоенного) баннера у нас были [49], [50], [51]. Нужно просто компактно оформить их рядом или один под другим. --Dmitry Rozhkov 15:34, 3 ноября 2011 (UTC)
    Таким образом, получается, что утверждение "Больше одного баннера у нас не принято размещать" не соответствует этим фактам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:47, 3 ноября 2011 (UTC)
    Из всех вышеприведённых примеров больше одного баннера только в последнем. Вы считаете, что наличие одного примера (или даже трёх) свидетельствует о том, что у нас так принято? --David 16:18, 3 ноября 2011 (UTC)
    Наличие одного (а тем более трех) примеров говорит о том, что у нас нет таких ограничений. --Dmitry Rozhkov 16:25, 3 ноября 2011 (UTC)
    И как показывает опыт, происходит это именно во время уведомления о выборах в Арбком. Это логично: уведомление о выборах в Арбком выводится в течение месяца, и нормальная работа Википедии в этот период не должна замирать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:31, 3 ноября 2011 (UTC)
    Хорошо, что Вы перешли к обсуждению. Полагаю, мы вместе сможем выяснить консенсус участников по этому вопросу. --David 15:37, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Простите, а действительно ли так критически важно, чтобы объявление о данном опросе висело в списке наблюдения и на третьи сутки его проведения, когда уже очевиден его исход? --DR 15:30, 3 ноября 2011 (UTC)
    Исход его 1) не очевиден 2) не "бинарен". возможны варианты. так что да, желательно, чтобы повисело еще, для большей презентативности итога (если для кого-то очевиден отрицательный исход, то большая презентативность только плотнее закроет вопрос, не так ли?). --Dmitry Rozhkov 15:38, 3 ноября 2011 (UTC)
    В моей фразе ключевым было "на третьи сутки", когда (с моей точки зрения) большая часть метапедически активных участников уже высказалась. --DR 16:12, 3 ноября 2011 (UTC)
    Так как раз и нужно, чтобы высказалась как можно большая часть метапедически неактивных участников, так как админы работают прежде всего с ними. А под определение "метапедически активных" даже не все администраторы подпадают, человек 20-30 всего. --Dmitry Rozhkov 16:27, 3 ноября 2011 (UTC)
    В целом, учитывая то, что будут выходные, я не уверен, что исход предрешён: как я вижу, там сейчас идёт поиск приемлемой формы обратной связи, и такое ощущение, что её контуры уже видны. С другой стороны, привлечение к опросу неадминистраторов придаст итогу дополнительную легитимность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:40, 3 ноября 2011 (UTC)
    А Вы считаете, что участники без административного флага могут принимать участие в столь резонантном опросе только по выходным? --David 15:48, 3 ноября 2011 (UTC)
    Нет, не только. Но по выходным, по моим наблюдениям за выборами в Арбком, происходит наплыв людей, которые не высказались в будни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:31, 3 ноября 2011 (UTC)
    Интересно, все ли согласны с тем, что именно этот опрос из проходящих сейчас примерно двадцати настолько примечательный, что его нужно анонсировать наряду с информацией о выборах в АК. --David 16:39, 3 ноября 2011 (UTC)
    Выяснить это мы не можем, для этого пришлось бы организовать ещё один опрос. Но, очевидно, в какой-то мере он даже более примечателен, чем выборы в АК, так как речь в нём идет о формировании процедуры, а не о назначении исполнителей в уже сформированную. Кроме того, за полгода с АК имеют дело единицы-десятки (не более двух-трех десятков) участников. С администраторами — сотни, если не тысячи. --Dmitry Rozhkov 16:43, 3 ноября 2011 (UTC)
    Если следовать этой логике, чем более революционное предложение, тем больше рекламного пространства и времени ему нужно выделять? На мой взгляд (достаточно незаинтересованный, т. к. без админфлага и получать его я не планирую а, также, не являюсь организатором опроса), выборы в АК однозначно более важное событие, хоть и регулярное. Не забываем, что все текущие опросы анонсируются благодаря шаблону шаблону Актуально , и ссылка на него ведёт более чем с сотни страниц. Не уверен, что есть необходимость выделять какой-то опрос. Но если и выделять, то это должен делать нейтральный участник, коим Вы как организатор не являетесь.--Generous 22:10, 3 ноября 2011 (UTC)
    Он не только примечателен, но и характерен признаками конфликта интересов. Естественно предположить, что администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям. Для минимизации возможности конфликта интересов, нужно либо запретить администраторам участвовать в опросе, либо привлечь неадминистраторов. По ряду соображений, второе, конечно, на порядок лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 3 ноября 2011 (UTC)
    Собственно, да, только я бы скорректировал в сообщении Владимира «администраторов» на ту самую «метапедически активную часть», большую часть которой составляют ряд администраторов, а большую часть оставшихся — будущие администраторы, которые пополнят эту «метапедически активную часть» в обозримом будущем. Очевидно, что интересы этой части в сохранении «метапедической активности», и поэтому любые предложения способные эту активность хоть как-то ограничить, вызывают конфликт интересов. Мнения и аргументы «изнутри» очень важны, но так же важны и аргументы «снаружи», от субъектов этой самой «метапедической деятельности».--Dmitry Rozhkov 17:03, 3 ноября 2011 (UTC)
    «Запретить администраторам участвовать в опросе» — это совершенно замечательно. Непонятно только, почему в данном обсуждении принимают самое живое участие непосредственные организаторы этого опроса. --David 17:08, 3 ноября 2011 (UTC)
    Это очевидно, потому что они тоже заинтересованы — в как можно лучшей репрезентативности опроса и следовательно адекватности его результатов консенсусу сообщества. --Dmitry Rozhkov 17:11, 3 ноября 2011 (UTC)
    То есть с необходимостью привлечения участников для уменьшения влияния возможного конфликта интересов Вы согласны, Давид? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:22, 3 ноября 2011 (UTC)
    Мне не понятно, из каких моих слов Вы это вывели. --David 17:25, 3 ноября 2011 (UTC)
    Из того, что Вы не оспорили этот основной тезис моей реплики, при том, что на саму реплику ответили (и зачем-то оспорили меру, которую я, как и Вы, в данной ситуации считаю неприемлемой). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)
    Это случилось из-за того, что во фразе Для минимизации возможности конфликта интересов, нужно либо запретить администраторам участвовать в опросе, либо привлечь неадминистраторов. присутствует Ваша логика, которую я не разделяю. Ну, например, потому, что есть и немалое число неадминистраторов, выступающих против предложения организаторов опроса, и администраторов, согласных с ним. К тому же мне неприятна настойчивость, с которой этот опрос продавливается по всем каналам с использованием всех возможностей. Надеюсь, это будет учтено в его итоге. --David 22:55, 3 ноября 2011 (UTC)
    Это нечто. При таком рассмотрении ситуации давайте запретим редактировать его и неадминистраторам — как имеющим противоположно направленный конфликт интересов. MaxBioHazard 17:36, 3 ноября 2011 (UTC) Кстати, в этой реплике неявно подразумевается, что «нарушения администраторов» существуют как какое-то системное явление, чего я например не наблюдаю; и что администраторы препятствуют появлению средств их устранения, что нарушает ПДН. MaxBioHazard 17:42, 3 ноября 2011 (UTC)
    Ничего этого из слов Владимира не следует, давайте не будем уходить от темы. Не так давно в каком-то обсуждении звучало, что «конфликт интересов» потенциален и его констатация не нарушает ПДН. --Dmitry Rozhkov 17:48, 3 ноября 2011 (UTC)
    Думаю, всё же Владимир привёл вариант с какими-то запретами только для полноты анализа, это не следует рассматривать как предложение к действию. Ничего запрещать никому не надо. Нас интересует аргументация, разная, разносторонняя. При этом очевидно, что содержательно работа админов может совершенно по-разному выглядеть с точки зрения самих администраторов, с точки зрения «метапедически активной части сообщества» и с точки зрения условной «метапедически пассивной части сообщества». Однако мнения и аргументы всех для нас равноценны. --Dmitry Rozhkov 17:45, 3 ноября 2011 (UTC)
    Дмитрий абсолютно верно прокомментировал. Что касается ПДН, то при он не распространяется на оценку общих рисков. Иначе был бы неприемлемым аргумент против добавления ПИ права восстанавливать удалённые статьи, основанный на риске, что они некорректно распорядятся появившейся возможностью просматривать удалённые правки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)
  • В связи с вышеуказанной войной правок в системном сообщении предлагаю в дальнейшем согласовывать предлагаемые изменения в нём, например предложением на ФА, за день до предполагаемого изменения. Потому что получается странная вещь — заметный фрагмент интерфейса проекта, который виден всем участникам, может по своему усмотрению менять любой администратор, по кажущейся ему лично важности того или иного обсуждения, а отмену сего ещё можно расценить как войну администраторов. Я не против уведомления об опросе, но когда их стало 2, они стали перекашивать СН, а какое из них важнее, вопрос, думаю, не стоит. И вообще, по-моему введение нового технического флага гораздо значимее для раздела, чем данный опрос, но под опрос о флаге я баннер не просил. MaxBioHazard 17:19, 3 ноября 2011 (UTC)
    С предложением я полностью согласен. К слову, значит, не все участники считают этот анонс нужным и важным, и среди них есть даже участники без админфлага. Уже что-то проясняется. --David 17:25, 3 ноября 2011 (UTC)
    И не надо было просить. Безусловно, вопрос о введении технического флага первостепенной важности для всего сообщества. Равно как и о введении нового пространства, например. Если бы я их устраивал, я бы обязательно использовал данный механизм оповещения. А иначе для чего он нужен? Только для обслуживания выборов в АК? Повторюсь, эти выборы имеют куда меньшее практическое значение для сообщества, чем любой из перечисленных вопросов, включая введение подстраниц конфирмаций. --Dmitry Rozhkov 17:29, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Я чего-то не понимаю, или первое и четвёртое предложения противоречат друг другу. MaxBioHazard 17:52, 3 ноября 2011 (UTC)
        • И не надо было просить. [Надо было просто разместить анонс]. ВП:ПС + здравый смысл.--Dmitry Rozhkov 18:02, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Опять не понял. Разместить на обсуждаемой странице ? Пространство MediaWiki могут править только администраторы. MaxBioHazard 18:12, 3 ноября 2011 (UTC)
            • ОК, в вашем конкретном случае, вам имело смысл обратиться к любому администратору, чтобы тот разместил анонс в MediaWiki. Теперь ясно? --Dmitry Rozhkov 18:20, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Дмитрий, у меня вопрос как к организатору: а зачем было запускать опрос, который по вашему мнению, так важен накануне выборов в АК? Вам ли не знать, что в это время внимание сообщества привлечено туда. (Помнится, в свое время участники, которые рисковали выставлять заявку на ВП:ЗСА во время выборов АК стабильно получали ряд голосов против с аргументом вроде «куда ты лезешь в такое время».) На мой взгляд опрос сейчас стоило бы остановить и проанализировать очень серьезные аргументы, которые высказаны против введения страниц конфирмации. Потому что опрос, честно говоря, подготовлен не очень хорошо, и обсуждение уже это показало. -- Vladimir Solovjev обс 18:36, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Уважаемый Vladimir Solovjev, не знаю как другие инициаторы опроса, но лично я например не стремился приурочить его к выборам в АК, само собой так вышло что эти события совпали. Лично я не возражаю, чтобы этот опрос продолжался в спокойной обстановке ещё несколько месяцев (как обычно и длятся другие опросы), — и в этом случае баннер действительно особо не нужен. Но Вы же сами сказали на моей странице обсуждения вот это: «И на мой взгляд опрос ни к чему толковому не приведет, но пусть уж он закончится. Может тогда этот вопрос будет закрыт хотя бы на какое-то время.» Так что Вы определитесь сами, если Вы хотите побыстрее разобраться с этим опросом, давайте установим баннер и пусть он там висит 2 недели, а если нет — тогда баннер уберём, пусть опрос длится месяцами, но тогда не надо требовать его срочного закрытия. Меня лично устраивают оба варианта. Krass 18:49, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Мне в общем то без особой разницы, когда он закончится. Поэтому пусть организаторы сами решат, что они хотят. Хотят банер - опрос нужно переносить. Если же вы продлите его на несколько месяцев - то опрос может повторить судьбу этого, когда итог был подведен только через 1,5 года после старта. Либо вообще остаться без вразумительного итога, поскольку уже сейчас видно, что консенсуса достичь не получится, слишком уж полярные мнения.-- Vladimir Solovjev обс 18:56, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Владимир, не вижу здесь проблемы, даже не знаю, что тут комментировать. Не учитывали мы выборы в АК. Точно также как, я убежден, кандидат в администраторы не должен терпеть месяц, если флаг ему нужен сейчас. А голоса «против» с такой аргументаций пусть остаются на совести тех, кто их подает. К АК-центризму Вы знаете как я отношусь — отрицательно, мягко говоря. Если уж Вы задаете вопрос, почему было выбрано именно это время, отвечу: во многом случайно, но не в последнюю очередь это было обусловлено публикацией проекта решения АК:710, а точнее некоторых неперсональных утверждений, входящих в текст этого решения. Об этом я достаточно подробно высказываюсь на странице опроса, по мнению некоторых, даже уже слишком подробно, поэтому не вижу смысла повторяться ещё и здесь. --Dmitry Rozhkov 19:09, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Я не администратор, не отношусь к какой-либо группе участников, видел перегибы, приведшие к тому иску, но при всём моём уважении – ваши действия я могу трактовать только как преследование участника. Ссылаться на иск при каждом удобном случае, к месту и не к месту, в опросе и здесь, это уже не в какие ворота не лезет. Прошу вас, перестаньте, сохраните лицо. Одно дело, когда новые в метапедических вопросах участники, обнаружив какую-то проблему, недостаток, несправедливость (с их точки зрения) начинают со своей частной темой бегать как с писаной торбой с одного форума на другой, и бить в набат. Но когда подобным образом ведёт себя опытный участник, диву даёшься. --Generous 22:10, 3 ноября 2011 (UTC)
              • Извините, пожалуйста, а если бы в тексте решения по этой заявке было бы написано, кроме прочего: «АК констатирует недействительность ВП:5С», мне тоже нельзя было бы на него ссылаться, комментировать, оспаривать, потому что «преследование»? Да, по некоторым причинам, я читал этот проект очень внимательно, внимательнее подавляющего большинства, и поэтому и наткнулся в нём на некоторые моменты неперсонального характера, которые меня, как опытного участника, очень беспокоят. И ссылаться на эту часть решения я буду до тех пор, пока системная проблема в ней сформулированная (как вариант: системная проблема ей порожденная, зависит от оценки) не будет решена. --Dmitry Rozhkov 22:37, 3 ноября 2011 (UTC)
                • Если бы, но пока там этого не наблюдается. Использование подобных приёмов некорректный приём в дискуссиях. Вы можете продолжать дальше заниматься тем, что некоторые участники трактуют как преследование, но учитывая неоднократные просьбы прекратить эту деятельность, в конечном итоге я надеюсь или вы прислушаетесь к просьбам, или это найдёт соответствующую административную оценку. Пока в опросе я не вижу системность проблемы.--Generous 23:16, 3 ноября 2011 (UTC)

Промежуточное суммирование аргументов от Dmitry Rozhkov[править код]

  • Не принято анонсировать более одного события сразу. Утверждение оценочное, в правилах такое ограничение не зафиксировано. Ограничение выглядит искусственным, есть примеры прошлых анонсов двух событий, одно из которых — выборы в АК.
  • Страницу перекашивает — исправил (См. черновик). Можно править.
  • Не хочу видеть назойливую информацию. Но ведь как раз в ближайшее время она останется, и надолго — о выборах в АК. И с этим ничего поделать нельзя.
  • Анонс малозначим. Есть существенные аргументы, что это не так. Есть примеры анонсов обсуждений, сопоставимых по значимости, например принятия ВП:БЛОК. Есть примеры явно менее значимых обращений, например призывы патрулирующим навалиться на разгребание завалов.
  • Итог опроса предрешен, анонс только отнимет ресурсы сообщества. Некорректное заявление, особенно с учетом того, что обсуждение продолжается в активной фазе. С точки зрения здравого смысла: итог опроса не будет черно-белым, поэтому говорить о его предрешенности фактически также неверно. --Dmitry Rozhkov 19:14, 3 ноября 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, любой итог по этому обсуждению должен проводить независимый участник, в данном случае вы как один из организаторов таковым не являетесь. --Generous 22:10, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Никакого объективного итога здесь, разумеется, и быть не может, потому что на вопрос «Чем этот опрос лучше остальных и за что ему столько внимания?» будут приводиться только аргументы устроителей опроса о его безумной необходимости для дальнейшего существования РуВП, и всё это будет очень красочно, но совершенно субъективно и неубедительно, особенно для тех, кому этот вопрос и эта проблематика а) по барабану (как мне, например), и б) родны и близки, но не настолько, чтобы видеть каждый день напоминание об этом в своём списке наблюдения. Понятно желание устроителей нагнать туда побольше народу и выиграть от того, что неадминов у нас больше, чем админов, и в перспективе изменить сложившийся невыгодный расклад. Но даже если принять на веру их слова о нереальной важности этого опроса для сообщества, существуют цивилизованные методы привлечения внимания, не такие явные и назойливые. Как вы правильно заметили, этот опрос уже и так проанонсирован на всех форумах. --David 23:08, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Предупреждение за нарушение ВП:ЭП, в части ВП:ПДН. Кроме того, Вам ли, как администратору, не знать, что учитываются аргументы, и поэтому числом ничего «выиграть» нельзя. В свете этого, крайне сомнительно, что Вам тема этого опроса «по барабану» (и это с учетом ВП:ПДН, потому что если она действительно Вам по барабану, то данное заявление свидетельствует о том, что Вам не по барабану организаторы опроса). --Dmitry Rozhkov 23:26, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Как уже сказал David, к какому-то консенсусу тут придти тяжело, ибо серьезных аргументов о том, повесить строчку или не повесить, быть не может. Может не будем раздувать холивары из-за пустяка? Вроде как во втором варианте не сильно раздражает — ну пусть повесят этот баннер, если им хочется. И просьба ко всем, не цепляться к нарушениям ЭП/НО. Может собеседник ведет себя неконструктивно — проигнорируйте. Ни у кого нет цели раздуть конфликт. Так давайте не будем этому способствовать. Andrey Putilov 23:34, 3 ноября 2011 (UTC)
Кстати там во втором варианте чуть чуть некорректно сказано. Это не опрос по конфирмациям. Andrey Putilov 23:38, 3 ноября 2011 (UTC)
Правьте смело черновик, но формулировка должна быть достаточно краткой. --Dmitry Rozhkov 23:40, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Я не возражаю против второго варианта. Пусть себе будет объявление, хотя бы для того, чтобы у устроителей опроса было меньше поводов вскоре устроить ещё один. Кроме того, сейчас у объявления должна быть кнопочка [x] для спрятывания (если нет — пишите сюда, попробуем разобраться). — AlexSm 14:59, 4 ноября 2011 (UTC)
    Именно, так чтобы было меньше поводов устраивать еще один. Кроме того, сейчас ситуация на странице опроса уже сильно изменилась — появились развернутые альтернативные проекты от DrBug и Levg: последний построен на совершенно иной идеологии. Говорить о перекосе в привлечении участников сейчас уже совсем бессмысленно. --Dmitry Rozhkov 15:03, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я за первый, но с перекраской синего в менее заметный жёлтый. Во втором они объединены, что может создать ложное впечатление, что это как-то связанные вещи, и что вообще этот опрос — столь же важная и обязательная процедура, как выборы АК. MaxBioHazard 15:27, 4 ноября 2011 (UTC)
    Она столь же (и даже более) важная, чем выборы в АК и столь же необязательная. --Dmitry Rozhkov 15:29, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Первое - это только личное мнение организатора опроса, с которым многие не согласны. Второе — имелась в виду обязательность не участия, а проведения. Сейчас есть консенсус сообщества о том, что в разделе нужен АК, и каждые полгода проводятся его выборы, то есть причина появления баннера о выборах АК — установленный порядок, существующий несколько лет; а причина появления баннера об опросе — желание одного из его организаторов. MaxBioHazard 16:14, 4 ноября 2011 (UTC)
        • По первому аналогия примерно: что важнее, кто станет президентом России в 2012 году, или при каком государственном строе мы будем жить — президентской или парламентской республике? Появление баннера — обоснованное желание всех организаторов опроса, а не одного. --Dmitry Rozhkov 16:18, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Вроде всё затихло, всех всё устраивает, значит, обсуждать нечего. Закрыто. KPu3uC B Poccuu 07:02, 9 ноября 2011 (UTC)

Искажённые имена географических объектов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Авторское право#Ссылки на файлохранилище mail.ru. — KPu3uC B Poccuu 06:31, 2 ноября 2011 (UTC)

С авторскими правами разобрались. Теперь смысл всей этой дискуссии. Для чего я затеял эту эпопею со сканами карт и Словаря географических названий зарубежных стран. На повестке дня вопрос, что делать с участниками Википедии, которые дали неправильное (или искажённое) название географическому объекту и ввели в заблуждение огромное число обычных пользователей энциклопедии, к которым относился и я до начала правок (до июня прошлого года). Если к вопросу подходить принципиально, они грубо нарушили правила Википедии ВП:ГН. Вот карта Роскартографии и вот искажённое название в Википедии. Будут ли забанены эти участники, ведь нарушение правил именования налицо? Прежде, чем писать статью участнику нужно было сходить в библиотеку, купить в магазине, совершить разбойное нападение на офис Роскартографии, каким-то иным способом приобрести карту или сделать запрос на ВП:ЗПГН. Почему вопрос об ответственности таких участников никто и нигде до сих пор не поднимал? --Vestnik-64 06:17, 2 ноября 2011 (UTC)

Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Без специального изучения вашего вклада понять, о чем вы ведете речь, не представляется возможным. --Ghirla -трёп- 07:48, 2 ноября 2011 (UTC)
А вы прочтите дискуссию на странице, откуда она была перенесена.--Vestnik-64 07:54, 2 ноября 2011 (UTC)
Это не лучшая идея — выносить на общий форум сообщения, уяснить содержание которых невозможно без проведения раскопок на узкоспециальных обсуждениях. --Ghirla -трёп- 08:09, 2 ноября 2011 (UTC)
Ну, это уже не моя инициатива. Я бы, прежде всего, хотел услышать мнение моих уважаемых оппонентов KPu3uC B Poccuu, RussianSpy и NeoLexx.--Vestnik-64 08:19, 2 ноября 2011 (UTC)
Намёк непонятен, предлагаю либо номинатору прояснить ситуацию, либо тему закрыть. --kosun?!. 08:50, 2 ноября 2011 (UTC)
Обращаться надо было по имени, коллега, а не безадресно взывать о привлечении некоей группы участников к ответственности. И в формат форума об авторском праве такие реплики совсем не вписываются. KPu3uC B Poccuu 09:01, 2 ноября 2011 (UTC)
Просто потерялась логика, стал непонятен мотив моей деятельности для других участников. Поэтому, если Вы выскажите свое мнение всем станет ясно, о чём идёт речь.--Vestnik-64 09:06, 2 ноября 2011 (UTC)
Извините, но это мне уже неинтересно. И ни какого мнения по этому вопросу у меня нет. Проблема поставлена нечётко, но очень громко («…будут ли забанены…»), и в неё нужно вникать. С уважением, KPu3uC B Poccuu 09:10, 2 ноября 2011 (UTC)
Мне не понятно KPu3uC B Poccuu, Вы сразу же обнаруживаете мою ссылку, где видите нарушение правил или прав, но на массовые нарушения правил Википедии другими участниками Вы никак не реагируете. Где же Ваша принципиальность?--Vestnik-64 09:21, 2 ноября 2011 (UTC)

За сим предлагаю тему закрыть или унести туда, откуда она появилась. Для широкого круга участников проекта интереса она не представляет. Топикстартер не смог объяснить, что он хочет донести до сообщества своим сообщением. --Ghirla -трёп- 09:34, 2 ноября 2011 (UTC)

  • Давайте проясним ситуацию. Согласно правилам Википедии ВП:ГН, все географические названия в Википедии должны соответствовать картам ГУГК и Роскартографии. На практике расхождения очень большие, что вводит в заблуждение большинство пользователей Википедии. Почему Википедия выдаёт брак русскоязычному населению? Кто несёт ответственность за неправильное наименование географического объекта? Система патрулирования должна на первоначальной стадии выявлять неправильные названия, почему она этого не делает. Почему патрульный, который допускает (первоначально патрулирует) в Википедию новую статью, не указывает автору на нарушение правил именования географического объекта?--Vestnik-64 09:54, 2 ноября 2011 (UTC)
    Может быть потому что, это не входит в обязанности патрулирующего? См. ВП:ПАТ, там написано, что обязан делать патрулирующий. Ничего сверх того он делать не обязан, проект добровольный. --Andres 10:08, 2 ноября 2011 (UTC)
    Также см. Википедия:Отказ от ответственности --Insider 51 10:09, 2 ноября 2011 (UTC)
Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил.

Разве нарушение правил ВП:ГН не является серьёзным нарушением?--Vestnik-64 10:19, 2 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый, вам уже ответили. См. ВП:ПОКРУГУ. --Алексобс 10:24, 2 ноября 2011 (UTC)
В ВП:ПАТ чётко и по пунктам перечислены 9 обязательных требований к патрулируемым статьям и 4 желательных. Ознакомьтесь с ними и подскажите, где там среди них проверка на соответствие ВП:ГН --Andres 10:30, 2 ноября 2011 (UTC)
Принцип достоверности и точности информации является основным признаком любой энциклопедии. В Википедии он отсутствует. Следовательно, Википедия не является энциклопедией. Это некий муляж. Главное в Википедии, чтобы не привлекли к судебным тяжбам. Я всё правильно понял?--Vestnik-64 11:14, 2 ноября 2011 (UTC)
Если Вас что-то не устраивает в Википедии, никто не заставляет Вас здесь работать. Проект абсолютно добровольный и выдвигать какие-то требования об "ответственности" участников за ошибочное название статьи по меньшей мере нелепо. Участника можно "привлечь" только за злонамеренные действия - откаты, войну правок, троллинг и т.д. Если участник ошибся, то рано или поздно придёт другой участник, приведёт доводы и ошибку поправит. --Andres 11:45, 2 ноября 2011 (UTC)
Тут, к сожалению, дело в другом: в Википедии слишком много другой работы - первичная проверка информации, оформление статей до какого-то читаемого вида и т.д., которую необходимо сделать со всеми статьями. Даже на это не всегда хватает рук. "Проверка надёжности информации" - это вещь, принципы которой пока только прорабатываются, и, возможно, она будет запущена в будущем (см. ВП:Сверка статей). Мне как читателю тоже хочется, что в Википедии была представлена абсолютно точная и надёжная информация, но, к сожалению, это пока что всего лишь мечта. --Emaus 12:26, 2 ноября 2011 (UTC)
У меня были неправильные представления о проекте. На этом дискуссию можно завершить.--Vestnik-64 12:04, 2 ноября 2011 (UTC)
См. комментарий выше. --Emaus 12:26, 2 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Vestnik-64, приведите примеры таких некорректных названий. Если они действительно ошибочны — это всего лишь повод эти ошибки исправить, указав правильные названия. Но в ряде случаев карты Роскартографии не являются последней инстанцией при указании названий, хотя бы потому, что они могут устареть. --Emaus 12:26, 2 ноября 2011 (UTC)

Я уже некоторые правил. В частности Ааргау в Аргау, Аарау в Арау, Ааре в Аре (объекты в Швейцарии), озеро Абайя в Абая (Эфиопия), Китве в Китве-Нкана (Замбия) и т. д. Для того, чтобы привести новые примеры нужно снова брать карту и сверять. Просто у меня возник вопрос, почему это не делается при начальном патрулировании. Устареть карты Роскартографии могут только при переименовании, а устоявшиеся названия почему приводятся с ошибками? Если не брать в основу именования географических объектов систему Роскартографии, то чем её можно заменить? Переводами ГУГЛа или прямой транскрипцией?--Vestnik-64 13:13, 2 ноября 2011 (UTC)
Затеявшему эту дискуссию участнику порекомендую просмотреть архивы ВП:КПМ. Там много заявок по переименованию городов, рек, озёр и пр. И порой обсуждения долгие и сложные. Суть в том, что при наличии сомнений в каждом конкретном случае вопрос о переименовании статьи о географическом объекте должен решаться на общих основаниях, как и для любой другой статьи в Википедии. Смысла во всём этом затеянном разговоре, а тем более в неких требованиях кого-то наказывать — нет никакого. Разбирайте конкретные ситуации на основе правил Википедии. Замечу также, что тезис топик-стартера «что-то делать с участниками Википедии, которые дали неправильное название географическому объекту» грубо нарушает ВП:ПДН, странно, что никто не указал на это. 217.197.250.170 13:59, 2 ноября 2011 (UTC)
Вы мне объясните смысл пропуска в Википедию статьи с искажённым географическим названием, чтобы потом её переименовывать. Для чего этот мартышкин труд. Чтобы найти географический объект на карте патрульному потребуется от силы минуты три. Нашёл, сравнил, название не совпадает, указал автору на нарушение правил и все проблемы. Тогда и качество Википедии возрастёт многократно.--Vestnik-64 14:15, 2 ноября 2011 (UTC)
Главное ведь статья, а не название? Так что переименование - это нормальный процесс.-- ShinePhantom (обс) 14:41, 2 ноября 2011 (UTC)
Я искал в Википедии статью об озере Абая, но не нашёл. Воспользовался другим сайтом. А потом случайно наткнулся на Абайя. Вот это тоже нормально? Статья вроде есть, а как её найти?--Vestnik-64 14:51, 2 ноября 2011 (UTC)
Нет, это тоже не нормально. Но для этого должны быть перенаправления. -- ShinePhantom (обс) 16:23, 2 ноября 2011 (UTC)
Принцип Википедии — правьте смело. Любые замеченные ошибки должны исправляться. Если хотите — то «от каждого по способностям…». Дело в том, что далеко не все участники Википедии являются географами, и, поэтому невозможно требовать, чтобы каждый патрулирующий знал где и как быстро и максимально правильно проверить корректность географических названий. Поэтому, такого от них и не требуется. По крайней мере, до тех пор, пока не будет введена выверка статей.
Роскартография, безусловно, является очень авторитетным источником. Но её карты, например, могут устареть и отличаться от более новых карт её же самой. Если же говорить о территории России, то тут существуют и другие АИ (например, законодательные акты), у которых с картами иногда бывают противоречия, и необходимо специально выяснять, что из них более правильно. Так что эта ситуация может быть не настолько простой. Но во всех приведённых примерах, насколько я могу судить, нужно полагаться именно на Роскартографию.
Но, вообще, исправление ошибок - самая обычная википедийная процедура, в ней нет ничего экстраординарного. --Emaus 14:58, 2 ноября 2011 (UTC)
А я только об этом и говорю, чтобы и патрульные и обычные участники использовали максимально новые (по каждой стране) карты, а не сайт Topomapper.com. Иначе как добиться точности и достоверности географических названий. Для чего вообще нужна электронная энциклопедия? Чтобы любой человек смог найти нужную и качественную информацию. Так или нет?--Vestnik-64 15:21, 2 ноября 2011 (UTC)
Проблема в том, что не существуют простого и удобного сервиса, позволяющего быстро и качественно получить и проверить требуемую информацию, сравнимого по удобству хотя бы с Гугл- или Яндекс-картами. --Emaus 15:26, 2 ноября 2011 (UTC)
Вот мы с Вами логически вышли на проблему, с которой и началась эта дискуссия. Если Википедия самый авторитетный на сегодняшний момент времени источник информации в Интернете, то каким образом сделать её максимально точной и достоверной? Дело в том, что я располагаю коллекцией карт ГУГК и Роскартографии, и научился их сканировать. Далее я выкладывал сканы этих карт на файлообменник mail.ru и давал ссылки на них в Википедии, для того, чтобы участники могли скачать карты и проверить правильность написания географических объектов. Это оказалось нарушением авторских прав (прочтите обсуждение на форуме). Ссылки удалил. И что теперь вместо этого? Сервис отсутствует. Как доводить названия географических объектов в Википедии до стандартов Роскартографии без нарушения авторских прав? Кто видит решение этой проблемы?--Vestnik-64 15:44, 2 ноября 2011 (UTC)
Википедия никогда не являлась и еще долго не будет авторитетным источников информации. Собственно и Роскартография авторитетна лишь до определенного предела. Ее карты не панацея, а лишь авторитетный источник, но могут быть и другие авторитетные источники. Это глубокие нюансы, учитывать их никакой патрулирующий не обязан в принципе. Когда заработает ВП:Сверка статей - это, возможно, будет входить в компетенцию выверяющих. Но не ранее. -- ShinePhantom (обс) 16:23, 2 ноября 2011 (UTC)
Когда я сказал об авторитетном источнике информации, я имел ввиду чисто обывательскую оценку пользователей. О Википедии знают практически все и пользуется ей большинство в т. ч. и среди моих знакомых, не более того. Приведите мне другие авторитетные источники информации в именовании географических объектов зарубежных стран. --Vestnik-64 16:32, 2 ноября 2011 (UTC)
Решение пока что одно - брать карты в руки и самостоятельно выверять названия. Это на полном серьёзе. --Emaus 16:34, 2 ноября 2011 (UTC)
Да, это выход. Но представьте ситуацию, когда у меня на руках карта и Словарь географических названий зарубежных стран и я указываю на них при переименовании, а у автора статьи их нет. Было немалое случаев отката правок. Приходится выходить на этих авторов, спрашивать о причинах отката, доказывать свою правоту. Утомительное занятие, скажу я вам. Вот, когда у автора на руках такая же карта как у тебя, таких проблем не бывает.--Vestnik-64 16:47, 2 ноября 2011 (UTC)
Со всеми имеющимися у вас материалами можно «ознакомить» всех желающих с помощью, например, этого ресурса. Причём не надо на него давать никаких ссылок, достаточно, например, дать внутреннюю ссылку на статью о нём и упомянуть что ник у вас там такой же как и здесь. :-) ಠ ಠ 17:46, 2 ноября 2011 (UTC)
В контексте данного разговора (в первой его части на ВП:Ф-АП) уже выяснено, что это не соответствует правилам. Владимир (обс.) 17:53, 2 ноября 2011 (UTC)
А никто и не говорит о прямых ссылках или даже косвенных ссылках и отсылках, а доводить данный вопрос до абсурда тоже не стоит. Иначе необходимо срочно удалить из статей все прямые ссылки на сканы топокарт. ಠ ಠ 18:04, 2 ноября 2011 (UTC)
Недопонимание — это, к сожалению, общая проблема всех проектов, где работает больше одного участника. С этим ничего не поделаешь. --Emaus 17:41, 2 ноября 2011 (UTC)

Мне снова непонятны вопросы участника Vestnik-64. По-моему, всё было объяснено в предыдущей дискуссии.

Хорошо, допустим, есть статья о реке в Китае под названием «Ху». У вас есть карта Роскартографии Китая 2008 года, и там эта же река называется «Ха». Вы переименовываете статью на «Ха» и даёте ссылку на конкретную карту, данные издателя и квадрат, куда смотреть. Не на нелегальную копию карты, которую кто-то выложил в файлохранилище, а именно на издание. Если у другого участника есть другая официальная карта, и там река называется всё-таки «Ху», или «Хэ», или «Хо» — он может переименовать статью, точно указав выходные данные своей карты. Окончательное название тогда, вероятно, придётся решать через дискуссию «К переименованию».

Если другой участник просто откатывает на «Ху» без причины, или по причине «я так всегда писал и не…», «мне так больше нравится и не…», то ждите трёх откатов и сообщайте о деструктивном поведении.

Нет, вы не должны ссылаться в статье на нелегальный скан карты 2008 года (чтоб все сразу сами посмотрели), как и не можете, например, ссылаться в статье о языке на'ви на DVD Rip фильма «Аватар» (чтоб все сразу сами послушали). Что здесь такого сложного или возмутительно несправедливого? --NeoLexx 21:51, 2 ноября 2011 (UTC)

  • Мне опять непонятны ответы NeoLexx. Почему Вы как патрульный пропускаете статью о реке "Ха" с искажённым названием "Ху" (из-за того, что так автору больше нравится) и ждёте, пока я начну её переименовывать? Почему Вы с самого начала не можете указать автору о нарушении правил именования и не пропускать статью до тех пор, пока он не приведёт название в соответствие с картой. Почему Вы хотите, чтобы дело дошло до войны правок? Я этого не понимаю. Вы хотите снять ответственность с себя и переложить её на меня.--Vestnik-64 01:28, 3 ноября 2011 (UTC)
    Еще раз повторяю. Это не дело патрульного выяснять нюансы названия объекта. Автор может польхзоваться другими источниками, в которых река зовется Ху, потому и статья так названа, а не вовсе потому что ему так нравится. Все подобные вопросы решаются или простым переименованием, или переименованием через ВП:КПМ, если есть возражения со стороны других участников. ShinePhantom (обс) 05:32, 3 ноября 2011 (UTC)
    Проект состоит из добровольцев, они пишут как умеют. А вы требуете репрессий в их отношении из-за того, что не смогли чего-то там найти по карте. Что за абсурд. Молиться на Роскартографию было бы не менее оплошно. Сложно понять, чем они руководствуются, когда именуют Lunenburg Луненбергом. Там действуют советские еще заморочки, которые все дальше и дальше от реального словоупотребления. Предлагаю закрыть никуда не ведущую ветку, пока она окончательно не переросла во флуд. --Ghirla -трёп- 05:39, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый, Ghirla -трёп-! В Википедии есть правила ВП:ГН, не я их придумал. Их принимали большинством голосов. Если Вы не хотите использовать для именования систему Роскартографии, предложите другую, выступите на форуме с предложением по изменению правил. Если правила приняты, то почему патрульные не обращают внимание авторов на нарушения этих правил? Я вот как будто бы нарушил АП, разместил ссылки на сканы карт, мне пообещали обратиться к администрации, если я их не уберу. Я же убрал, подчинился правилам. Ну так и других заставьте подчиняться правилам. Я не молюсь на Роскартографию, я просто не понимаю почему правила не соблюдаются.

ShinePhantom, в Интернете можно встретить по 3-4 варианта названия одного и того же географического объекта. Можно и самому заняться практической транскрипцией. Представляете какой бардак начнётся. Все учились в школе и находили географические объекты на карте. Я просто не представляю себе патрульного, который не умеет обращаться с картой. Ну если только у него образование 2 класса начальной школы или инвалидность по зрению. Какие другие авторитетные источники именования географических объектов зарубежных стран Вы можете назвать? Предложите внести их в правила ВП:ГН. У меня никаких вопросов больше не будет.--Vestnik-64 09:25, 3 ноября 2011 (UTC)

  • А какая разница насколько досконально точно названа статья (особенно если она не имеет статуса хорошей или избранной), ведь для статей в википедии не критично то, какое название идёт первым, так как можно упомянуть в статье все подкреплённые источниками названия и сделать с них перенаправления. ಠ ಠ 09:52, 3 ноября 2011 (UTC)
…Если правила приняты, то почему патрульные не обращают внимание авторов на нарушения этих правил?… — да потому что все понимают, что Роскартография не АИ для названия статей в рувики. Со своими буктармами, ертисами, семеями и прочими политико-финансируемыми заменами русских наименований. Sergoman 10:13, 3 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на файлохранилище mail.ru[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Ссылки на файлохранилище mail.ru. — KPu3uC B Poccuu 13:51, 1 ноября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:52, 3 ноября 2011 (UTC)

Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov. — KPu3uC B Poccuu 13:41, 1 ноября 2011 (UTC)

Участник создал более 40 статей об актёрах Молодежного театра на Фонтанке (список статей на странице участника). Во всех статьях ссылки только на сайт театра и некого творческого объединения VanDerQ, значимость актёров не показана, тексты более или менее точно повторяют сайт театра. Посмотрите, пожалуйста, кто ближе к теме. --Дарёна 13:34, 1 ноября 2011 (UTC)

Хотелось бы пояснений, зачем эту тему носят с форума на форум. --Ghirla -трёп- 07:47, 2 ноября 2011 (UTC)

Необходимость шаблонов[править код]

По поводу этой статьи: На подступах к небу. Было добавлено несколько шаблонов: album-stub, и rq с параметрами sources, notability. Если с параметром album-stub я ещё могу согласиться, хотя не совсем ясна та грань, когда со статьи уже снимается он, да и вся информация в статье изложена, то есть шаблон получается бессмысленным. С sources я тоже могу согласиться, хотя вся информация соответствует с официальным сайтом, а независимых интерью, статей, когда журналисты сами проводят расследование, а не просто доверяют группам — такое в данной области музыки отсутствует, да и нет поводов сомневаться в информации, но ладно. Но вот с параметром notability: «Подтвердить значимость предмета статьи согласно критериям значимости.» — с этим я уж никак не могу согласиться! Профессиональная рецензия в статье указана, значимость этим доказана. И смысл требовать шаблоном доказательство значимости, если уже показано, что она есть. Просьба участников прокомментировать уместность данных шаблонов в этом случае. --Mr.Aleksio 13:18, 1 ноября 2011 (UTC)

Требуемые категории[править код]

Работаю по списку требуемых категорий. В первой 10-ке пять (!) категорий из серии Википедия:Участники... Просьба к участникам, у которых на странице участника, на странице обсуждения участника или в черновиках стоят красные категории, либо создать категории, либо убрать их со страниц. Спасибо. Zanka 02:52, 1 ноября 2011 (UTC)

Между прочим, некоторые из них были удалены как неэнциклопедические. Так что надо зачищать ЛС от них (и/или исправлять соответствующие юзербоксы). --infovarius 05:29, 2 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за наводку, о возможности удалённых как неэнциклопедичных даже не подумала. Пока оставляла все эти категории участников как неисправимые без самих участников, но возможно и с ними можно работать. Буду смотреть. Ещё раз спасибо. Zanka 00:33, 3 ноября 2011 (UTC)

Меоты[править код]

Пять лет назад, участник по имени WASD сделал существенное замечание номинатору ст.Меоты, и указал на то, что в БСЭ обычно не содержалось сведений которые можно огульно опускать вместе с самой БСЭ. За пять лет замечание игнорируется. Неакадемическое мнение "Эдуард Эйхенвальд" ставиться выше содержания БСЭ. Я пытаюсь добавить цитату из Страбона, который жил задолго до создания БСЭ и уважаемого "Э. Эйхенвальда", кто-то моментально удаляет цитату, вместе с указанием ссылок и т.д. Кто нибудь может повлиять на это безобразие. Абрек-Аскер 12:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Никакого безобразия нет. Во-первых, вы с приведением цитаты удаляете значимый кусок статьи, а во вторых очень неточно передаете, то что написано в БЭС. А там в статье "меоты" написано следующее "собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название "М." встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к М. синдов, дандариев, досхов и др. М. занимались земледелием и рыболовством. Часть М. по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна. В 4—3 вв. до н. э. многие из М. вошли в состав Боспорского государства". В статье Адыги, тоже никакого прямого указания того, что "Меоты - кавказский праэтнос, потомками которых являются адыги" тоже нет. Также вы вносите в статью категории, которые не следуют из источников. --El-chupanebrej 14:34, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Ваши заблуждения вполне обычное дело. Эти т.н. Адыги имели очень много этнононимов.
  • Раз Вы не можете открыть БСЭ то я здесь выложу (кратко) её содержание -

Адыги, общее ...... Прикубанские племена обычно упоминаются у античных авторов под собирательным именем меотов а причерноморские — под собственными именами....

Если это не прямое указание на происхождение, то разработайте страницу с Вашим пониманием "прямого указания" я почитаю и буду иметь ввиду. Энциклопедические статьи которые без надлежащих оснований (доказательств) начинают ставить неакадемических авторов типа Эйхенвальда выше утверждения БСЭ - очевидно стоят очень дёшево, но вероятно они кого-то согревают. Все же надеюсь Вы остынете, найдете в себе силы почитаете БСЭ, после чего честно восстановите мои правки.Абрек-Аскер 16:01, 8 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, прошу оставаться в рамках этичного поведения, а во-вторых, прошу обратить внимание, на то что я процитировал. Это взято не из воздуха, а из той же БСЭ. --El-chupanebrej 16:14, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Вы правильно процитировали ст.Меоты из БСЭ., я же пока безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание но то, что в БСЭ есть ст.Адыги, откуда я взял вышеуказанную цитату. Но даже если бы этой статьи небыло бы никто не может так запросто в течении 5-ти лет опускать БСЭ ниже кокого-то Эйхенвальда. Извините если сгоряча не так выразился.Абрек-Аскер 18:09, 8 ноября 2011 (UTC)
    Этническая принадлежность меотов не выяснена, их родство с черкесами сугубо гипотетично. В статьях БСЭ на археологические темы масса лабуды. Не думаю, что в статье о меотах должны упоминаться адыги. --Ghirla -трёп- 21:43, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Вот в чем корень проблемы. Уважаемый участник -трёп- уверен, что в БСЭ содержиться много лабуды об адыгах и их родстве с меотами. У Вас есть академические источники доказывающие что это так - буду очень рад с ними ознакомиться, так как я сейчас изучаю историю этого народа. Если АИ нет прошу Вас нижайше восстановить мои правки. Я почему то доверяю старым советским ученым, на них не давили политики думающие что Фанагория была не на Кавказе а в Греции.Абрек-Аскер 07:08, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Вот именно то что Вы тут указали назвава "Лобудой" - я просто скопировал с ВП, а именно в ст. Ахейцы (которую не я составлял) так что если это и вправду Лобуда (и у вас есть АИ), то примите меры по очистке этой статьи от Лабуды. А я буду "молодец", что помог Вам это выявить Лобуду.
      • Там подлог. Во первых участник ничем не мотивированно ставит предков греков синонимом догреческого населения, во вторых создаёт иллюзию преемственности нынешних народов живущих в этой области и народов того времени. И всё это выделено жирным шрифтом, вероятно чтобы бы направить читателя к нужным выводам. Такими шагами автор скоро объявит адыгов предками этрусков и по вкусу нордической расы с египтянами например. Mistery Spectre 16:18, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Ответил вам выше, и не стоит заниматься копированием каждой реплики Mistery Spectre 11:07, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Обижая новичков Вы не добьетесь уважения. Непонятно зачем Вам это нужно - ведь Вы опытные участники и у каждого из Вас много хороших статей. Все кто зайдет в ст.Адыги в полнотекстовое БСЭ, и дочитает статью ровно до половины - смогут убедиться в том, что Меоты собирательное наименование части Адыгов, значит Вы неправы. Отрицая черно-белый текст БСЭ Вы добиваетесь неизвестных мне целей. Но стоят ли эти цели того, что над Вами могут начнут смеяться.Абрек-Аскер 07:08, 10 ноября 2011 (UTC)
    • А можно без аргументов вида «БСЭ dixit» ? Р А З О Р 08:27, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Уважаемый РАЗОР. Как можно обвинять меня в том, что я "поклоняюсь" и считаю БСЭ "истиной в последней инстанции". Посмотрите Выше - я неоднократно прошу у апонентов АИ, на основании которых они грубо игнорируют однозначное содержание БСЭ. Я готов поклоняться их личному мнению если вдруг они являются общепризнанными учеными в области этнографии. А пока в ответ я получаю ничем не аргументированное "личное мнение анонимных участников ВП", которые просто и открыто утверждаеют что в БСЭ много "лабуды". Я не поклоняюсь БСЭ, но к чести его авторов среди них не было никого кто стал бы утверждать будто Фанагория (основанная в 6 веке до н.э.) не имеет отношения к категории "Древний Кавказ", при этом вписывая её в категорию "История Краснодарского края" (хотя этот субьект образовался через 2,3 тысячи лет). Если нет опровергающих АИ, то не лучше ли поклоняться БСЭ, чем подобному абсурду "анонимных участников". С уважением. Абрек-Аскер 09:19, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Если бы при этом сведения из БСЭ приводились в том виде, который они имеют, и подкреплялись другими АИ, проблем бы не было. Вот ваша версия статьи. А теперь объясните мне, откуда вы взяли сведения в ней, если в приведённом источнике досхи даже не упоминаются. И каким образом досхи там оказались адыгами. Р А З О Р 12:45, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Р А З О Р. Странным образом Вы ведете со мной дискуссию. В 11-05 Вы делаете мне последне-китайское "официальное предупреждение", как патрулирующий ВП, а в 12-45 приводите вышеуказанный аргумент, что я не подкрепил информацию из БСЭ дополнительными доказательствами. Вы меня уже запугали своим "Предупреждением" - я уже подумывал о том, чтоб забыть о существовании "Сообщества ВП". Интересно, Вы к моим вышеуказанным апонентам обратились с требованием представить доказательства того, что в БСЭ в статье "Адыги" содержиться "лобуда" ?. Или они количеством своих хороших статей заслужили право опускать БСЭ ниже плинтуса ? Неожиданная для меня "дело" - представить доказательства того, что в ст.Адыги в БСЭ содержиться не "лобуда" конечно выполнимо, с поправкой на то, что авторский коллектив БСЭ работал не под моим руководством и мне потребуется немного времени. Заранее уверен, что мои апоненты будут искать доказательства против, но заранее уверяю Вас что уровень квалифиции и авторитет ученых поддерживающих утверждение, что Меоты это собирательное наименование части адыгских племен гороздо выше. Отвечаю на вышеуказанный вопрос - если исходить из ст.Адыги, из тго, что меоты их предки (доказательств "лобудизма" Вам не предоставили), а досхи -согласно другой статьи БСЭ "Меоты" и Страбона) это одно из меотских племен, то вывод очевиден что досхи тоже предки адыгов - Вы будете с этим не согласны только в одном случае - если считаете что я обязан вперед доказать что ст.Адыги БСЭ это не "лобуда".

Вот первая половина цитаты ст.Меоты из БСЭ -

Меоты (греч. Maiotai, лат. Maeotae), собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название «Меоты» встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к Меоты синдов, дандариев, досхов и др.

Как видите - досхи там присутствуют. Наверно я зря ответил на Ваш вопрос, теперь Вы сделаете "Итоговый вывод" что меня надо отлучить от церкви.Абрек-Аскер 15:02, 11 ноября 2011 (UTC)

В БСЭ не сказано что досхи это адыги. Вы делаете откровенный орисс. БСЭ пишет что часть меотов были близки адыгам по языку, и на основе этого вы мало того что всех меотов записываете в адыгов и делаете их синомом, из-за чего все меотские племена у вас внезапно становятся адыгами. Так ещё и ПОЛНОСТЬЮ игнорируете претензии участников к вам, сколько раз вам говорили что проблема не в том истинно ли точка зрения БСЭ, а в том как вы трактуете эту точку зрения. Но вы продолжаете писать что участники объявляют БСЭ не авторитетной и вводите сообщество в заблуждение создавая участникам внешне вид отрицающих аи. Вас предупреждали за это, вам писали на форуме про это. Поэтому я не верю что это делается неумышленно, при ещё одной такой репликой, я обращусь на ЗКА и буду просить вашей блокировки Mistery Spectre 16:11, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Р А З О Р. Полностью с Вами согласен - В БСЭ не сказано что досхи это адыги. Там, в ст.Адыги сказано что предки адыгов это меоты.Вот цитата первой половины БСЭ, а именно ст.Адыги -

Адыги - общее наименование многочисленной в прошлом группы родственных по происхождению племён Северного Кавказа, называвших себя адыге и известных в европейской и восточной литературе со времён средневековья под именем черкесов. Из современных народов Кавказа к А. относятся Адыгейцы, Кабардинцы и Черкесы, говорящие на родственных языках, составляющих особую ветвь северо-западной (абхазо-адыгской) группы кавказских языков, и сохранившие в своей материальной и духовной культуре много общих элементов. В древности адыгские племена обитали на юго-западе Северного Кавказа и Черноморском побережье. Прикубанские племена обычно упоминаются у античных авторов под собирательным именем меотов (См. Меоты),. а причерноморские — под собственными именами; из них этнонимы зихи и керкеты стали позже также собирательными.

Далее в ст.Меоты сказано что в число меотов входили три племени : досхи, дандарии и синды. Возможно что Вы правы и есть ничтножно малая вероятность того, что именно меотское племя досхов и не участвовало в этногенезе адыгов. Однако поставтье себя на моё место - я не вправе делать такие выводы, прямо противоречащие ст.Адыги (БСЭ) не имея для этого ни одного доказательства, ведь вышеуказанная ст.Адыги охватывает всех меотов, а не какую-то их часть. Сегодня часть адыгов свободно говорит по русски и не знает адыгского языка, но они ещё не стали русскими. Швейцарцы и ещё два европейских народа говорят по английски и почти не знают родных языков, но попробуйте сказать им что они англичане. Согласитесь - что язык не достаточное основание для игнорирования научных утверждении БСЭ о родстве древних народов. Возможно я не прав стараясь объяснить читателю столько много подробностей и если это ОРИСС, то я постараюсь больше этого не делать. У меня остался лишь один вопрос - как быть с противодействием вышеуказанных участников, которые не позволяют мне делать правки исходя из содержания ст.Адыги (БСЭ).Абрек-Аскер 17:52, 11 ноября 2011 (UTC)

    • Как я понял, вы считаете досхов предками адыгов. В БСЭ про них сказано только, что они одно из меотских племён. Теперь частично цитирую статью «Меоты»: «Меоты, собирательное название древних племён, обитавших в 1-м тыс. до н. э. на восточном и юго-восточном побережье Азовского моря и по среднему течению Кубани. Название "М." встречается у античных авторов и в надписях Боспорского царства. Древнегреческий историк и географ Страбон относил к М. синдов, дандариев, досхов и др. Часть М. по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна». В этих двух статьях не сказано ни слова о том, что досхи или меоты это предки адыгов. Теперь глядим в статью Адыги: и там нет ни слова о том, что досхи — предки адыгов. Возникает вопрос, на основании каких АИ вы делаете вывод, что досхи = адыги? Ориссы в РВП не приветствуются, а БСЭ вполне может ошибаться. Без ссылок на адекватный рассмотр в сторонних независимых АИ такие идеи будут удаляться как фальсификации. Р А З О Р 10:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Р А З О Р. Из-за того, что Вы теряете из виду суть основного поднятого вопроса - Вам кажется что я Вас не слышу.

  • Так напрмер - Вы ранее стали утверждать что "досхи" нигде не упомянуты в указанных мною ст БСЭ, благо теперь Вы убедились что "досхи упомянуты". Однако, я понимаю для ВП не имеет значения что я или Вы думаете о досхах и т.д.
  • Пока достаточно того, что Вы проверили и убедились что прямо и однозначно в ст.Адыги сказано что адыги = меоты.
  • Мне хотелось вернуться к вопросу который я поднял - автор ст.Меоты использует содержание ст.Меоты из БСЭ, а содержание ст.Адыги (уже ставшее Вам известным) умышленно и демонстративно игнорирует под вышеуказанным девизом что это якобы "лобуда".
  • В то время как для БСЭ (согласно проверенной Вами ст.Адыги) нет никаких сомнении в адыгской принадлежности Меотов, автор в ст.Меоты открыто утверждает что "якобы" их происхождение не извествно. Возникает вопрос кому "не известно", автору статьи или науке ?
  • Здесть нет игнорирования содержания ст.Адыги БСЭ, а есть оскорбление в адрес БСЭ, так как маргинальная гипетеза какого-то "Эйхенвальда" демонстративно выставляеется более значимой чем соотвествующие ст.БСЭ.
  • Более того, мне не позволяеется внести сведения из ст.Адыги БСЭ, которые как Вы убедились прямо касаются меотов.
    • Я здесь веду диалог о статье Досхи. И попрошу вас либо отвечать на мои реплики конкретно по этой статье, либо вообще на них не отвечать. И в конце концов начните нормально оформлять свои реплики, а не так, как сейчас. Если собираетесь продолжать разговор, то скажите где здесь сказано о досхах? Р А З О Р 15:49, 13 ноября 2011 (UTC)


Посмотрите пожалуйста сегодняшнее состояние ст.Меоты (где нет моих правок) и Вы убедитесь - ещё пять лет назад другой участник "WASD" сделал обоснованное замечение (на стр обсуждения) которое за 5 лет так и не устранено. Суть замечания - прежде чем открыто и демостративно опускать БСЭ в глазах читателей надо иметь серьезные основания. Может у Вас недостаточно полномочий чтобы потребовать от автора ст.Меоты доказательст того, что мнение "Эйхенвальда" поддержана академической наукой или нет ? Так на основании чего Вы позволяете демонстративно опускать БСЭ ? Я мог бы поверить что в БСЭ может быть "лобуда" в вопросах идеологического характера - типа о "превосходстве коммунизма" и т.п., но во всем остальном БСЭ нельзя огульно упрекать и охаивать, думаю Вам известно - это был серьъезный труд серьезных причем советских (русских) ученых, на которых врядли могли повлять фонтазии адыгов (которые я "якобы" защищаю). Прошу объяснить, почему те кто считают содержание стетей БСЭ "лобудой", и не предоставившие этому надлежащих АИ, Вы даете преимущественную возможность писать свое мнение в статьях, а мне кто опирается на никем не опровергнутое БСЭ - препятствуете даже в простом отражению содержания ст.БСЭ ?.Абрек-Аскер 13:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Вы можете показать где оппоненты объявляют БСЭ не авторитетным источником? Без прямого диффа и при повторении введения в заблуждение, ваши правки будут удаляться как троллинг и по кругу Mistery Spectre 14:41, 13 ноября 2011 (UTC)
Легко - несколькими абзацами выше апонент заявил -

«Этническая принадлежность меотов не выяснена, их родство с черкесами сугубо гипотетично. В статьях БСЭ на археологические темы масса лабуды. Не думаю, что в статье о меотах должны упоминаться адыги»

. Абрек-Аскер 15:50, 13 ноября 2011 (UTC)
Это была одна единственная реплика в самом начале обсуждения, что-то мне кажется сомнительным строить всё "опровержение" оппонентов на этом моменте. Вы можете привести другие диффы? P.S Вырывание одной цитаты оппонентов и хождение с ней по кругу при полном игнорировании дальнейших аргументов оппонентов - грубый ВП:ДЕСТ, поэтому привести диффы в ваших же интересах. Mistery Spectre 15:55, 13 ноября 2011 (UTC)
Зачем мне стаскивать сюда цитаты апонентов - поднимите глаза и сами увидите, да и Вы должны помнить свои реплики, Вы ничуть не похожи не стороннего непредвзятого наблюдателя, а фактический участник этой дискуссии - ведь это у Вас ушло шесть дней чтобы прочитать, что согласно БСЭ Адыги = Меоты и что Досхи это часть Меотов.
Благодоря вашим отвлекающим маневрам, вышеуказанный апонент всего этого пока не осознал. В добавок, делая вид будто поимали меня на "подлоге" Вы удалили мой вклад в ст.История адыгов. То что Вы до сих пор выступали на стороне моих апонентов - у меня не вызывает сомнения.
Горантирую - единственное чего Вы выше не найдете это следов того, что вышеуказанный апонент который хулил БСЭ и необоснованно мне препятствовал осознал своё неправильное поведение, осилил простейшее содержания ст.Адыги БСЭ и готов внести нужные поправки в ст.Меоты. Хотя может я сильно ошибаюсь и в ст.Меоты уже указано что адыги = меоты ?Абрек-Аскер 17:27, 13 ноября 2011 (UTC)
Я попросил вас привести вас диффы на определённые реплики, вы готовы их привести ? Следующая подобная реплика будет воспринята как признание в отсутствии доказательств и попыток увести обсуждение в другую сторону, что и будет показано для администраторов при разборе вашей деятельности. В связи с этим повторяю последний раз, у вас есть диффы демонстрирующие то что основной упор критики оппонентов находится на недоверии БСЭ а не в искажении её вами ? Mistery Spectre 17:36, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Вот 2-ая "диффа" Несмотря на общеизвестное содержание ст. Адыги БСЭ - Цитата см.выше в обсуждении по Фанагории)
-Как объяснено темой ниже, ваше отождествление меотов с адыгами беспочвенно. .... --Ghirla -трёп- 21:50, 8 ноября 2011 (UTC)].
  • Вот 3-ая "диффа" - абсурдная цитата, того же участника, но она не в обсуждениях, а в широком доступе непосредственно в ст.Меоты :

В Большой советской энциклопедии, напротив, указывается, что «часть меотов по языку была родственна адыгам, часть ираноязычна»"[2].

  • Вот 4-яя "диффа" - копия замечания, которое 5-ть лет назад сделано каким-то участником и которое открыто висит на стр.обсуждения в ст.Меоты -

Я как неспециалист не могу с уверенностью сказать, чьими потомками и прародителями являются меоты. В БСЭ, откуда взята информация в отношении "меоты <-> адыги" указаны книги-источники. Если есть желание - проштудируйте их и выясните в какой именно указан факт родства. Это я к тому, что фраза "БСЭ считает иначе" абсурдна - энциклопения черпает факты из вполне определённых источников. || WASD 10:34, 2 ноября 2006 (UTC).

Полагаю мои комментарии излишни.Абрек-Аскер 13:41, 14 ноября 2011 (UTC)

  • Отдельно. Чтобы не было соблазна утверждать, что в ст.Адыги в БСЭ о тождестве адыги = меоты, техническая опечатка и т.п. вот из аннотации к книге "Меоты - предки адыгов", авторы книга - Анфимов Н.В. и Аутлев П.У, П.У., причем автор аннотации академик АН СССР Пиотровский, Борис Борисович -

Меоты коренное население Северо-Западного Кавказа, их культурасложилась в Закубанте в VII - первой половине VII вв. до н.э. Большинство кавказоведов относят меотов к кавказским племенам. Изучение языков, топонимики и ономастики северо-Западного Кавказа дает основание отнести древнее меотское население к адыго-кабардинскому этническому массиву, что согласуется и с археологическими памятниками, свидетельствующими о глубокой самобытности сложения и развития меотской культуры и ее связи с последующими культурами средневековых адыгов.

Абрек-Аскер 10:09, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Ну - что дальше ? Будет мне разрешено делать правки исходя из того что большинство российских ученых и БСЭ считает Адыги = Меоты ? Покажите свою принципиальность, честность и преданность "Истине" и принципам ВП ? Заранее сообщаю - жаловаться дальше я не собираюсь, так что вы ничем не рискуете - ставьте любую точку (по своей совести).Абрек-Аскер 20:22, 15 ноября 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/11&oldid=108999235