Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опасный вандал[править код]

Сегодня был заблокирован ip 87.226.163.194 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (вандалил статьи о славянах). Я пошёл по вкладу, и сдаётся мне, что почти весь вклад — хитрый вандализм. В основном в статьях связанных с Волгоградской областью. Я что мог, откатил, но многое уже "заиграно", а кое-что даже отпатрулировано ([1], или полюбуйтесь на стабильную версию Всероссийский НИИ агролесомелиорации). И ещё есть у меня подозрение, что это не единственный его ip. Что-то надо с этим делать. Землеройкин (обс.) 19:20, 30 апреля 2019 (UTC)

  • К сожалению к сообществу никак не придёт мысль о необходимости (первостепенной важности) тотального патрулирования. Поэтому такие ситуации выявляются со скрипом. Пока только одна тематика освободилась от проблемы безаишных мистификаций, ПРО:ВО. Advisor, 21:50, 2 мая 2019 (UTC)
    • Для этого необходимо сначала занулить текущий завал патрулирования. После этого станет очень просто: следим, чтобы число неотпатрулированных правок было равно нулю, при отклонении - тут же проверяем и патрулируем либо отменяем. Но как?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:19, 3 мая 2019 (UTC)
Правильно, и рецепт зануления уже есть. На ПРО:ВО сработал на 100 %, на ПРО:ФИЗГЕО на 90 %. Были и другие энтузиасты, но прогресса похоже им достичь не удалось. Пытался расшевелить ПРО:Астрономия (у них довольно высокий уровень ПАТ, 94,31 % статей), но никакого существенного отклика не замечено. Advisor, 20:20, 3 мая 2019 (UTC)
  • Мне эта проблема видится немного по-другому — банально не хватает людей. Статей насоздавали, а поддерживать всё это в должном состоянии (патрулировать, откатывать) некому. Землеройкин (обс.) 18:15, 3 мая 2019 (UTC)
Людей не хватает, потому что им мешают самоорганизовываться. Вторая причина — отсутствие организаторов, тоже часто из-за первой. ПРО:ВО многие годы был завален непатрулированными правками, сейчас уже второй год держим в рамках 0,16 % (см. вторую с конца надколонку). Advisor, 20:20, 3 мая 2019 (UTC)
Угу. А вы, я вижу, продолжаете неконсенсусные скрытия. Жаль. Землеройкин (обс.) 21:12, 3 мая 2019 (UTC)
А Вы, я вижу, продолжаете попытки мешать стабильной работе коллективов. Жаль. Advisor, 21:19, 3 мая 2019 (UTC)
  • Многие уже высказывались за блокирование правок анонимов. Доводы против: замедление развития, отказ от основополагающего принципа "свободы, равенства и братства". Но с другой стороны: проект вышел из пелёнок, и участие миллионов анонимов, имеющих сомнительную грамотность и добросовестность, ему вряд ли нужно. У нас не Германия с её низким уровнем вандализма или мононациональная Польша. ИМХО, пока не изменят правила с учётом специфики постсоветского пространства, где сотня национальностей с различным менталитетом, культурным и денежным уровнем плохо владеет русским и пишет - счастья не будет.--Diselist (обс.) 12:57, 3 мая 2019 (UTC)
  • По поводу IP. Аноним из моего города(!), провайдер известен. У него вроде бы статические адреса, я могу уточнить этот вопрос. В принципе даже адрес пробивается, но смысла нет - закон не нарушен.--Diselist (обс.) 16:20, 3 мая 2019 (UTC)
    • Ясное дело, адрес/телефон нам ни к чему. А вот что ip статический, это хорошо. Если будет продолжать, надо забанить подольше. Землеройкин (обс.) 18:27, 3 мая 2019 (UTC)
      • Посмотрел по условиям нашего РТК (такие д.б. у большинства): меняется ограниченно из выделенного корневому роутеру здания диапазона. То есть, если похож, значит, он. Адрес можно сменить и быстрее (в пределах этого диапазона), как - писать тут не стоит.--Diselist (обс.) 19:01, 3 мая 2019 (UTC)

про Красные ссылки[править код]

Вот один из многочисленных примеров: Улица Горького. Великое множество красных ссылок можно продолжать до бесконечности по городам и весям всех стран и народов. Если нет статьи, нужны ли красные? А если красные указываются, то наверное нужны подтверждающие сноски. Skklm15 (обс.) 08:33, 30 апреля 2019 (UTC)

  • На первый взгляд, предложение разумное и универсальное - требовать для каждой красной ссылки подтверждение в виде источника для создания статьи. Но дизамбиги не всегда используются только для коллекционирования будущих статей, иногда там встречаются термины, которые никогда статью не получат. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Проблемка-с. Когда статья удаляется без права воссоздания, удаляются и все красные ссылки на нее. Это наводит на мысль, что красные ссылки допустимы только для потенциально значимых вещей. А остальное, значит, должно быть черным текстом без ссылок. Vcohen (обс.) 10:20, 30 апреля 2019 (UTC)
Если термин потенциально никогда не получит статью, то тем более нужна подтверждающая сноска. И чёрный текст может быть также написан и «от балды», если нет подтверждающей, как минимум одной, сноски. Вправе ли удалять неподтверждённые красные и чёрные дизамбиги с требованием сносочки, ссылочки, для начала подставив шаблончик “нет источника”. Вот в чём вопрос. Skklm15 (обс.) 11:16, 30 апреля 2019 (UTC)
Звучит логично. И сноски желательны (и на красное, и на черное), и черное в дизамбиге допустимо. Vcohen (обс.) 11:23, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Мой ответ: нет, нельзя. Удаление красных и черных пунктов возможно только при явном консенсусе. То есть засомневались - открыли обсуждение, аргументировали, дождались пары мнений, что пункт и правда лишний, - и вот тогда удалили. А проставлять запросы или настоятельно рекомендовать делать сноски с подтверждением - это не возбраняется безо всяких правил, но на удаление через две недели это права не дает. Дизамбиг - не статья, а пункты - не утверждения. Незначимость темы доказывается на КУ, после КУ удаление образовавшейся красной ссылки очевидно правильное, но черная всё ещё может остаться. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 30 апреля 2019 (UTC)
  • А что, на КУ действительно можно выносить красные ссылки? Кто-то так делает? Vcohen (обс.) 13:38, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Не раньше, чем вносить новые будут только при явном консенсусе. ShinePhantom (обс) 15:43, 30 апреля 2019 (UTC)
    • А так и есть: если с правкой не согласны, её отменяют. Точно так же должно быть наоборот, а не "я вот тут подумал и решил посносить половину улиц Горького просто потому что они красные". Igel B TyMaHe (обс.) 16:52, 3 мая 2019 (UTC)
И красное и чёрное допустимо. Но как узаконить требование источника. Skklm15 (обс.) 11:31, 30 апреля 2019 (UTC) Например здесь есть красная (или чёрная) подтвердил. Skklm15 (обс.) 11:35, 30 апреля 2019 (UTC)
  • С моей точки зрения, в странице разрешения неоднозначности могут оказаться как строки с (как синими или красными) ссылками на статьи о заведомо значимых объектах, так и строка без ссылки - с описанием объекта, с которым (несмотря на его очевидную незначимость по меркам Википедии) не следует путать эти самые значимые. Среди своего прошлого вклада - Контраст (значения), и похожий смысл несут, например страницы Монтажная съёмка (отдельных статей нет ни для одного из вариантов применения термина, и материала на самостоятельные статьи набрать нереально) и Нантуа. Qkowlew (обс.) 13:13, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Это страница дизамбига, поэтому не вижу смысла к каким-либо действиям. Напротив, красные ссылки тут даже в тему, но ещё больше в тему были бы красные ссылки с привязкой к Викиданным, как это сделано, например, в конкурсе CEE 2019 года о недостающих женщинах. — Voltmetro (обс.) 14:06, 30 апреля 2019 (UTC)
  • дизамбиги служат только для возможности выбора между значимыми статьями. Так что ссылки должны быть ибо синими, либо с гарантированной значимостью. Не надо на дизамбиги навешивать функции списков или вообще энциклопедического контента. Я зачисти Горького, зачищу и остальное. ShinePhantom (обс) 15:41, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Конкретно дизамбиг Монтажная съёмка - это разрешение неоднозначности, которое облегчает читателю попадание на различные сушественные термины внутри значимых статей. Но не на самостоятельные одноимённые значимые статьи (для написания которых ни в одном АИ не набирается материала чисто количественно). Если бы одна из этих статей (да даже и обе) отсутствовала, создание такой страницы со сколь угодно красными ссылками соответствует целям Википедии. Поэтому я считаю, что это ваше "только" - вредный для целей Википедии формализм. Qkowlew (обс.) 16:56, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Вы проверяли и самостоятельно (единолично) как-то определяли значимость улиц, отображавшихся красными ссылками в дизамбиге, или посчитали, что если статья не создана — то, следовательно, предмет статьи незначим? - 94.188.98.55 13:49, 1 мая 2019 (UTC)
      • проблемы тех, кто вздумал это вносить. Только в России 2277 улиц Горького, хотят вносить - путь гарантируют значимость. Для всего остального есть Викиданные ShinePhantom (обс) 07:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • А вообще, довелось несколько раз за последнее время столкнуться с участником, который категорически неприемлет синюю ссылку в виде ссылки на раздел и заменяет её краснотой. При этом то, что для читателя снижается этим информативность (до нуля) он полностью пренебрегает. Заменяет ссылки на разделы красными ссылками и всё тут. Пришлось два редиректа даже создать. Дак он, вероятно, не нашёл как с этим бороться. Редиректы эти на ВП:КУ не выносит, хоть я ему и предлагал. (Не понять ему, что если статья не написана, то это не значит, что синяя ссылка на раздел претендует на полноценную ("вечную") замену красной ссылке. Может быть, считает, что всё — ссылка теперь синяя, значит, статью писать нельзя. Не знаю. Я — да, понимаю, что краснота может стимулирует писать статьи, но не только она и, как правило, не столько она. В тех же случаях — там вообще создание статей крайне маловероятно, поэтому я и направлял с лёгкой совестью на раздел. Дак он мне (!) ещё вменяет, что я (!) должен написать статью. Я создал разделы в "большой" статье, и направил туда ссылку. Ты и раздела даже не создал и не стремишься, а требуешь отдельную синюю ссылку, в противном случае капризно её заменяешь безинформативной краснотой. Ты и пиши! В этом случае ты тогда должен писать отдельную статью. Но нет. "Информативность для читателя, как могу (!) — снижаю, а статьи не пишу, требую это от других" — во позиция!) - 94.188.98.55 13:54, 1 мая 2019 (UTC)
  • Дизамбиги вообще не нужны, они костыль. Поиск может и должен осуществляться умным поисковым движком. А красные ссылки, превращение дизамбига в инфосписок, вставки картинок, подробность описания, патрулирование и прочая-прочая (всё это многократно обсуждалось) это уже вторичные проблемы. - Saidaziz (обс.) 04:44, 1 мая 2019 (UTC)
    • Развиваем идею. Категория - костыль, пока умный поиск сам не умеет определять по тексту принадлежность его к классу объектов. Давайте удалим механизм категорий. При таком подходе и Википедия в целом - ненужный костыль, есть же уже умный гугль-поиск, которым пользуется весь мир, и который владеет бигдатой... :). Что-то не то? :) Энциклопедия, словарь, толковый словарь - это всегда "костыль" по упорядочиванию и систематизации информации. Словарь - тривиальной информации. Толковый словарь и энциклопедия - по систематизации нетривиальной информации. Конкретный дизамбиг - необходимый в конкретной языковой энциклопедии словарный костыль, решающий узкий круг задач "развести омонимы/омофоны/тёзок/случайно и ошибочно совпавшие написанием". Не надо сужать круг решаемых им задач до абсурдно бессмысленного. Qkowlew (обс.) 07:33, 1 мая 2019 (UTC)
      • Непосредственно текст статей не заменить ничем. Связный контент - продукт слишком сложной обработки. При этом существуют и достаточно давно интеллектуальные поисковые движки, которые умеют классифицировать информацию. Поиск в нашем проекте застрял на начале 2000-х. Это отдельная, большая тема. Гугл и тот позволяет искать по википедии лучше. Я при поиске практически не пользуюсь дизамбигами. Кстати, насчет категорий, вы в чем-то правы. Данная часть также требует доработки. Полнейший разброд, который творится в категориях и повсеместно неправильное их использование читателями, явно на это указывает. Вся поисковая система википедии сильно устарела. - Saidaziz (обс.) 14:28, 1 мая 2019 (UTC)
        • Да как же их, читателей, карать? Запретить чтение? Прислать чёрные вертолёты? А если серьёзно, то откуда утверждение что читатели что-то делают не так, да ещё и повсеместно, от Балабанова до Биробиджана? Исследование балабановских - в студию! Retired electrician (обс.) 16:41, 1 мая 2019 (UTC)
          • Читателей карать не нужно, однако их отклики на ВП:СО настораживают. Читатели воспринимают категории, как странного вида (и неполные) списки и об этом даже есть коммент в шапке проекта ВП:СО. Хотя они задуманы для другого. Кстати, для чего задуманы категории — я тоже ответить уверенно не могу, хотя не первый год в проекте. Видимо они выполняют некую техническую роль, но какую? … Как бы то ни было, в качестве инструмента поиска они работают плохо и есть подозрение, что категории можно заменить механизмом тегирования. - Saidaziz (обс.) 05:01, 2 мая 2019 (UTC)
            • Теги поддерживают иерархическую организацию данных? Vcohen (обс.) 07:20, 2 мая 2019 (UTC)
            • Вообще-то категории группируют статьи по некоторым признакам, формируют дерево от частного к общему, и да, в начале моего знакомства с ВП, именно они помогали мне в навигации. --Юлия 70 (обс.) 07:37, 2 мая 2019 (UTC)
              • Я тоже в первые пару месяцев в проекте игрался с деревом категорий. Потом надоело и больше я к ним не возвращался. Дерево они формируют, но кто по этому дереву ходит? Боты? - Saidaziz (обс.) 08:49, 3 мая 2019 (UTC)
            • «Eсть мнение», что большинство читателей читают на телефонах, и потому категорий они не видят вовсе. И если всё придёт туда, куда нас пугают пророки телефонизации — то категориям суждено стать исключительно внутренним инструментом для своих. Retired electrician (обс.) 13:12, 2 мая 2019 (UTC)
  • Я спрошу такое. Красной ссылке положена синева в пояснении. А чёрной ссылке она нужна? [2] [3] - 94.188.98.55 13:43, 1 мая 2019 (UTC)
    • Если тема чёрной ссылки описывается в какой-то статье, то нужно дать соответствующую ссылку: например,
Критическое состояние:
  • Критическое состояние в термодинамике — состояние системы в критической точке, на конце кривой равновесия между фазовыми состояниями.
Пасьянс «Косынка»:
  • Пасьянс «Косынка», или Microsoft Solitaire, — реализация игры «Косынка» для Windows.
Другие же ссылки давать не нужно: ни фазовое состояние, ни Windows.
Более того, как мне кажется, если тема нигде не описывается и описывать её не планируется, всё равно не нужно ссылок на лишнее:
Критическое состояние:
  • Критическое состояние в медицине — состояние человека, имеющего тяжёлые растройства жизненно важных систем организма.
Редеривация:
  • Редеривация — очищение, избавление организмов от патогенов.
По-моему, десь не нужно давать ссылки на системы органов человека или патогены, потому что иначе читатель будет искать описание разнеоднозначниваемого термина там. Викизавр (обс.) 13:41, 2 мая 2019 (UTC)
  • Люди, остановитесь. Красные ссылки, дизамбиги, категории, поиск. Всё, типа, устарело? Всё удалить? Сделайте форк. Меня всё устраивает, всё нравится. Oleg3280 (обс.) 20:59, 1 мая 2019 (UTC)
    • Хотя бы предварительный итог просматривается?: Вопрос был поднят про ссылки в дизамбиге (давайте не будем отклоняться от темы), которые несомненно нужны и для поиска, и для сравнения, и кому для чего. О «синих» всё ясно. Открыл и посмотрел. На мой взгляд всё-таки «красная» это перспективная статья, имеющая шансы для создания. Но она должна иметь обязательно сноску на источник (АИ) и синеву в описании. Иначе получаются длиннющие красные дизамбиги с любыми не подтверждёнными толкованиями. Это что — орисс? «Чёрные» это не имеющие потенциальной возможности стать статьёй, но имеют право на существование в дизамбиге также со сноской и синевой. Если сноски нет, то получается личное не подтверждённое умозаключение автора.
      Например: из примера чуть выше: Критическое состояние в медицине — состояние человека, имеющего тяжёлые расстройства жизненно важных систем организма. Могу с некоторой уверенностью сказать, что пояснение возможно не совсем точно отражает это состояние. Под критическим состоянием в медицине подразумевается нарушение деятельности одного из трёх жизненно важных органов — сердца, лёгких или мозга. Как здесь обойтись без сноски на АИ? Или Редеривация — очищение, избавление организмов от патогенов. Точно очищение?, а не зашлаковывание организмов патогенами? Skklm15 (обс.) 16:38, 5 мая 2019 (UTC)

Странное сообщение по Вики-почте[править код]

Не знаю, куда написать. 27 апреля по ВикиПочте мне пришло письмо от участника Heinep. Письмо было следующего содержания: Викифицируйте статью "Единый государственный экзамен".. Все, что удалось найти, это что участник зарегистрировался в Википедии 14 апреля. Никаких правок сделано не было. Что это может значить? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:48, 28 апреля 2019 (UTC)

Ясно. Спасибо! Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:59, 30 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Разъяснения даны, в архив. 109.172.108.69 15:17, 5 мая 2019 (UTC)

Ударно-волновая терапия[править код]

IP-участник 93.170.116.91 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово продвигает некую «ударно-волновую терапию» для лечения разнообразных болезней (см. его вклад). Выглядит это как реклама. Просьба компетентным участникам разобраться. Землеройкин (обс.) 19:49, 28 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Wanderer777 разобрался :-), спасибо. Землеройкин (обс.) 16:42, 29 апреля 2019 (UTC)

Кандидат в мастера спорта (КМС) - спортивный разряд, а не звание[править код]

Я считаю, что во многих статьях есть неточность, связанная с непониманием того, что КМС - спортивный разряд, а не звание (подробности ниже).

Начнем с того, что категории КМС СССР и КМС Росии помещены под категорией Спортивные Звания — я написал об этом в разделе обсуждений для данных категорий, о никто не реагирует.

Затем я начал править статьи, в которых упоминается КМС, но получил замечание от У:Bechamel. Я заметил, что ув. Bechamel откатывает мои изменения. Возможно, я нарушил процедуру, но по сути считаю свои изменения верными и подобные откаты необоснованными.

По сути вопроса. Бытует ошибочное мнение, что КМС - звание, а не разряд. Но звание присваивается пожизненно, о нем следует писать в настоящем времени. А разряд следует подтверждать, поэтому я считаю верным употреблять прошедшее время, говоря о тех, кто в молодости выполнил норму КМС. Я думаю, Википедия требует излагать точно и избегать двусмысленности, а прошедшее время в данном случае именно эту двусмысленность устраняет.

Вот пример из статьи Хлебникова, Марина Арнольдовна:

Интересы: 

- Марина Хлебникова серьёзно занималась плаванием (кандидат в мастера спорта), выступала за сборную Москвы и стала чемпионкой Москвы в 1987 году.
- Коллекционирует мягкие игрушки и минералы, у неё есть горный хрусталь с вкраплениями серебра и золота.

Я исправил "кандидат в мастера спорта" на "была кандидатом в мастера спорта". Верно по сути и по стилю (все глаголы стоят в прошедшем времени). Непонятно почему ув. Bechamel отменил эту правку.

Другой пример: статья Назаев, Муслим Мусаевич. "Спортивное звание - кандидат в мастера спорта СССР" (?!)(не звание это!)

"Мусли́м Муса́евич Наза́ев (6 апреля 1978 года, Шатой, Шатойский район, Чечено-Ингушская АССР, РСФСР, СССР) — чеченский штангист, чемпион Бельгии по тяжёлой атлетике, кандидат в мастера спорта СССР". Тут я бы не стал спорить: и чемпион и КМС - в прошлом, это ясно из контекста, хотя предпочел бы КМС вообще не упоминать — не велика заслуга для чемпиона.

Прошу обсудить. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 18:20, 28 апреля 2019 (UTC)

  • А разве спортивные звания снимают? Когда человек перестает быть кандидатом в мастера спорта? Vcohen (обс.) 19:39, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Не снимают. Не перестаёт. Разве что за допинг могу лишить, но на это должно быть решение соответствующие о дисквалификации и лишении КМС. --Erokhin (обс.) 19:41, 28 апреля 2019 (UTC)
      • В таком случае М.Хлебникова - по-прежнему КМС. Предположение о том, что в ее возрасте она бы на разряд уже не сдала, к делу отношения не имеет. Vcohen (обс.) 20:08, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Именно, иначе нам к каждому спортивному достижению, чемпионству, рекорду, разряду, званию, придётся пройтись ботом и подписать "был", типа "был чемпионом", "был призёром", "был рекордсменом", "был разрядником", "был лыжником", "был спортсменом" в то время как слово бывший/был используются только к лишенцам, которые были лишены этого звания/титула/награды, и как правило это за допинг. В общем это какое-то ретроспективное восприятие факта, которое неэнциклопедично. Если есть желание показать на время, то можно к каждому титулу/званию/достижению подписывать год когда оно появилось у конкретной персоналии. --Erokhin (обс.) 21:08, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Erokhin, в некоторых статях так и делают, пишут "КМС (такой-то год)", но при правке-то что делать, если таких данных нет? — Эта реплика добавлена участником Michaelgranovsky1958 (о • в)
          • Ну разряды-то 100% надо подтверждать. Если не подтверждать, их снимают. Землеройкин (обс.) 21:41, 28 апреля 2019 (UTC)
            • — Эта реплика добавлена участником Michaelgranovsky1958 (о • в) вы используете ваш специфический спортивный жаргон, какое дело Википедии, что с этим званием или разрядом происходит? даже если оно носит временный характер? Любой может перейти по гиперссылке и посмотреть. Плюс у вас ретроспективное искажение восприятие факта. Вы читаете про факт сейчас 30 апреля 2019 года, по автоматически подставляете для восприятия к любому факту слова "был/было/была/были". Однако, факты по стилю в энциклопедии указываются в настоящем времени как свершившиеся на момент их совершения. --Erokhin (обс.) 13:21, 29 апреля 2019 (UTC)
            • Землеройкин их не надо подтверждать (!), и их не снимают (!). Это жаргонная восприятие. Нет обязанности "подтверждать", а снимают/лишают только за допинг, после дисквалификации. Есть юридический срок действия наличия звания - 1 год с момента присвоения. Всё. Есть звания и разряды постоянные, есть со сроком действия. Как рекордсмен, является рекордсменом до следующего рекорда, как чемпион является чемпионом до следующего чемпионата, там и КМС является КМСом пока, пока не пройдёт год. --Erokhin (обс.) 13:25, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Erokhin, не сбивайте участников дискуссии с толку, пожалуйста. Вот Вы пишете: "их не надо подтверждать (!)", а вот Положение о Единой всероссийской спортивной классификации (п.59): "Для принятия решения о подтверждении спортивного разряда, в срок не ранее чем за 2 месяца до дня окончания и не позднее дня окончания срока, на который был присвоен спортивный разряд, в Организацию подается ходатайство о подтверждении спортивного разряда, заверенное печатью (при наличии) и подписью руководителя спортивной федерации, физкультурно-спортивной организации, организации, осуществляющей спортивную подготовку, образовательной организации, подразделения федерального органа, должностного лица или Заявителя соответственно, содержащее фамилию, имя, отчество (при наличии), дату рождения спортсмена, а также сведения о наименовании соревнования, месте и дате его проведения, о выполнении норм, требований и условий их выполнения для подтверждения спортивного разряда, а также фамилию, имя, отчество (при наличии) председателя судейской коллегии (главного судьи) (далее – Ходатайство)." (https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/edinaya-vserossiyska/) --Michaelgranovsky1958 (обс.) 14:25, 29 апреля 2019 (UTC)
                • Michaelgranovsky1958 я и не сбиваю, вы всё правильно приводите, но я вернее расставил акценты. Я к тому что "надо" надо не синоним должен или обязан. Это право спортсмена, а не обязанность. Хочу подтверждаю, хочу не подтверждаю, каждый конкретный спортсмен сам решает надо ли ему это или нет, и целесообразность. Я например ещё студентом-первокурсником выполнил первый разряд по шахматам, и более его никогда не подтверждал, неохота возиться. И я не бывший перворазрядник, а у меня в 1997 году был первый разряд. --Erokhin (обс.) 14:54, 29 апреля 2019 (UTC)
            • Vcohen, Erokhin, читайте, пожалуйста внимательно и различайте спортивные звания и спортивные разряды. М.Хлебникова - не КМС в настоящее время (как и другие упомянутые).--Michaelgranovsky1958 (обс.) 09:02, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Для тех у кого КМС упоминается в интересных фактах (Хлебникова) в этих статьях, полагаю, можно формулировку не менять. В статьях, где КМС влияет на значимость (Назаев) – переписывать на «бывший». Здесь возникает другой вопрос. У нас есть хотя бы одна статья, где спортивный разряд (КМС и ниже) был бы авторитетно подтвержден. То есть со ссылкой на протокол спортивной федерации о присвоении разряда? Если такого подтверждения нет, то нужно чистить такую неподтвержденную информацию полностью. - Saidaziz (обс.) 06:38, 29 апреля 2019 (UTC)
    • У нас в принципе есть хотя бы одна статья, где факт появления персоны на свет был бы авторитетно подтверждён ? То есть со ссылкой на запись в книге актов гражданского состояния о регистрации рождения ? Если такого подтверждения нет, то нужно чистить такую неподтвержденную информацию о существовании персоны полностью. Джекалоп (обс.) 06:47, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Я предлагаю удалять только информацию о спортивном звании/разряде. А вы о существовании персоны полностью. Странный переход. Кстати, информацию о спортивных званиях в статьях подтверждают по авторитетным источникам (например 1 2). Полагаю, это вполне возможно и для разрядов, только редакторы чаще всего даже не пытаются найти такие источники. - Saidaziz (обс.) 07:43, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Saidaziz тут энциклопедия, тут все понимают что всё, вообще всё, что здесь написано - это прошедшее время. Подобные стилистические новеллы ещё ни разу не нашли поддержки опытных участников. --Erokhin (обс.) 20:54, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Вот здесь [4] — «получали звание кандидата в мастера спорта». Еженедельник Футбол № 47/1988, стр. 16 - 94.188.98.55 11:51, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Это только подтверждает тот факт, что это заблуждение о том, что КМС - звание, очень распространено. АИ: Единая всесоюзная спортивная классификация, Единая всероссийская спортивная классификация. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 10:23, 1 мая 2019 (UTC)

Итоги (надеюсь, промежуточные)[править код]

1. Пока никто не высказался по поводу того, что категории КМС СССР и КМС Росии помещены в Википедии под категорией Спортивные Звания (хотя это разряды, а не звания). Надеюсь, к дискуссии присоединятся эксперты в области спорта.

2. Идея замены на прошедшее время не принята большинством, однако Saidaziz считает, что в статьях, где КМС влияет на значимость (Назаев) — нужно менять на «бывший».

3. По ходу дискуссии возник вопрос о достоверности того, что герои статей - КМС (а если ли АИ хоть в одной статье?) --Michaelgranovsky1958 (обс.) 15:49, 2 мая 2019 (UTC)

  • Второй пункт это вообще какой-то бред, на мой взгляд. Значимость не может быть утрачена со временем, и тем более недопустимы игры с подтасовкой званий ради того, чтобы умалить значимость. — Voltmetro (обс.) 12:20, 8 мая 2019 (UTC)

4. Также никого не задело то, что в статье Назаев, Муслим Мусаевич в разделе спортивные звания написано "КМС". Повторяю еще раз: КМС - не звание, а писать "КМС" в шаблоне в графе "звания" - суть вводить читателей в заблужение, преувеличивая заслуги героя статьи. @У:Bechamel @Saidaziz @Джекалоп @Deinocheirus @Erokhin @Vcohen @Землеройкин --Michaelgranovsky1958 (обс.) 08:20, 5 мая 2019 (UTC)

  • Согласен в части факта что КМС это действительно разряд, а не звание. И что это распространённое заблуждение. Но не считаю это проблемой, поэтому ни отстаивать переименование, ни возражать против оного не буду. Если коллега-топикстартер, видит в этом проблему которую надо решить, ну пусть в установленном порядке займётся. В отношении других стилистических выводов возражаю, так как излишни, см ВП:НЕПОЛОМАНО. --Erokhin (обс.) 08:35, 5 мая 2019 (UTC)
    • Уважаемый Erokhin, мне польстило обращение "коллега", но я числю себя в новичках, посему не решаюсь его употреблять. Принимаю Ваше мнение. По поводу "установленного порядка" подскжите, пожалуйста. Мое замечание к статье отвергли, объяснение таково, что шаблон, мол, такой, ничего не поделаешь. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 10:59, 5 мая 2019 (UTC)
  • Вот пример экзерсисов участника, чтобы было понятно о каких разрядах и званиях речь. Считаю, что в энциклопедии вся информация в прошедшем времени по определению и все события уже произошли. Поэтому, если у какой-то персоналии в статье написано, что он перворазрядник или КМС - то всем понятно, что это в прошлом. Это просто здравый смысл. Не надо заниматься буквоедством, лучше заняться чем-то действительно полезным. Отменял я ваши правки не потому что КМС разряд, а не звание. А потому что в статьях не было ни слова, что это звание, а Вы начали уточнять, что это разряд (хотя никто с этим ни разу не спорил) и потому что Вы переписывали текст в каком-то странном прошедшем времени, которое явно диссонировало с энциклопедическим стилем и превращало статью в какое-то сказительство. Bechamel (обс.) 11:05, 5 мая 2019 (UTC)

Коллеги, вам не кажется, что речь о бюрократической казуистике? Присуждение и разряда, и звания осуществляется на основании выполнения сабжем неких требований к уровню мастерства. Но уровень мастерства не есть нечто вечное. С возрастом/временем квалификация теряется, независимо от её былого уровня. Так что и звание, и разряд есть по сути отражение наивысшего спортивного уровня, достигнутого персоной, независимо от того, лишается его (звания, разряда) персона впоследствии или нет. Поскольку это по умолчанию понимается всеми участниками и читателями, не вижу смысла городить огород, уточняя с чем в каждом конкретном случае мы сталкиваемся. Simba16 (обс.) 13:47, 5 мая 2019 (UTC)

  • Если вопрос в правильной формулировке, то в шаблоне «боец смешанных единоборств» есть хороший вариант: «степень мастерства». Simba16 (обс.) 16:31, 5 мая 2019 (UTC)

Я тоже. Кроме того, сначала должен быть подведен итог. Simba16 (обс.) 10:01, 15 мая 2019 (UTC)

Википедия:Заявки на статус патрулирующего[править код]

Просто один комментарий. И мой на странице обсуждения этого участника. Oleg3280 (обс.) 11:18, 28 апреля 2019 (UTC)

  • Прежде всего, участник почему-то решил подать заявку в произвольной форме вместо общепринятой, тем самым в ней отсутствовали разделы, необходимые для обсуждения и подведения итога. Соответственно, возможные причины для нерассмотрения — 1) никто не захотел доделывать заявку за него, чтобы было где подводить итог; 2) такая кривая заявка не убедила администраторов, что участнику можно доверить запрошенные флаги. Sealle 11:38, 28 апреля 2019 (UTC)

Бржевская, Ирина Сергеевна[править код]

Открываю это обсуждение, чтобы не получилось, что соблюдение правил противоречит здравому смыслу. В статье и на моей СО утверждают, что певица на днях скончалась, но АИ предоставить затруднились. Если кто-то из коллег может подтвердить или опровергнуть это утверждение, заранее спасибо. Sealle 17:54, 24 апреля 2019 (UTC)

  • В Гугле такое не ищется. Если она действительно умерла, то должны были быть какие-то информационные следы. А тут тишина.--Лукас (обс.) 16:09, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Печальней всего, что это может быть правдой и без «информационных следов»… Я выясню в пн, вт. через фонд «Артист» (кстати, нет статьи) и «Золотую маску». Надеюсь, хоть они в курсе. --НоуФрост❄❄❄ 19:00, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Увы, это действительно не исключено. @НоуФрост: есть новости? Sealle 09:38, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Sealle Первая информация от фонда «Артист» такая — «Умерла несколько недель назад (около 3), о ней сейчас готовится программа у Малахова. Муж её жив». Попросил уточнить дату и по возможности сделать запись на сайте фонда. Будет что новое, сообщу. --НоуФрост❄❄❄ 09:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Вот, кстати, из-за такого я не очень понимаю счетчик лет в шаблоне возле даты рождения. По идее, решение такое: нет АИ, не вносим информацию. При этом если есть предположение, то стоило бы прибить счетчик, чтобы он не считал дальше. В интернетах ничего не нашел. - DZ - 05:54, 28 апреля 2019 (UTC)
    • «Прибить счётчик» проще простого, поставив минус в параметре |дата смерти. Вот только какие для этого есть основания, кроме заявлений с одноразовой учётки? Sealle 09:38, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Глухо и [5]. Ни телефона ни вконтакте - данных нет.--Diselist (обс.) 07:32, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Я считаю, что без АИ проставлять дату смерти или там «прибивать счётчик» — недопустимо. Так мы далеко пойдём в плане ВП:СОВР, не говоря уж о ВП:ПРОВ, что вообще-то основа энциклопедии. Я иногда при патрулировании встречаю статьи, где дата смерти добавлена когда-то давно, но никаких источников ни в статье, ни в интернете нет. Как мне теперь отличить, это вандализм или по чьим-то "личным сообщениям"? Землеройкин (обс.) 09:47, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Я самостоятельно искал источники, но в Google и в этом списке нет никакой информации. А факт смерти должен быть обязательно отражён в надёжном источнике, так как это очень чувствительная информация. Иначе добавлять нельзя. Oleg3280 (обс.) 09:56, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Если у Малахова будет программа - там все скажут. Заодно источник появится. --Gennady (обс.) 16:06, 29 апреля 2019 (UTC)

Шри-Ланка, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС[править код]

Просьба оценить уместность в статье этого текста, при том, что о терактах есть отдельная статья. Я считаю, что нужно урезать до минимума, Лада Орлова возвращает. Землеройкин (обс.) 16:46, 23 апреля 2019 (UTC)

Почему урезать до минимума? Удалить надо. Каково значение одного теракта с несколькими сотнями погибших в истории Шри-Ланки, где государственность существовала аж с III века? Эйхер (обс.) 16:52, 23 апреля 2019 (UTC)
Да, если сравнивать с бойней 11 июня 1990 года в той же стране, это помогает посмотреть на вещи в правильной пропорции. --Deinocheirus (обс.) 18:21, 23 апреля 2019 (UTC)
Возможно, крупнейший теракт в истории.--Sheek (обс.) 18:30, 23 апреля 2019 (UTC)
Даже не в десятке. И даже не в тройке «бомбовых» терактов аналогичного типа. Конечно, ужасно, но в разделе, где четвертьвековой гражданской войне уделён один абзац, такой разовой акции даже двух фраз много. --Deinocheirus (обс.) 02:55, 24 апреля 2019 (UTC)
Я про отдельно взятую страну...--Sheek (обс.) 21:34, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Вырезал. Сылку на статью о теракте поместил в «См. также». --kosun?!. 18:03, 24 апреля 2019 (UTC)
    • В см. также это зря, имхо, конечно. Кровавых событий за почти 2 тысячи лет там много, почему именно это не строчкой в общей истории или разделом в частной статье, а в см. также? Track13 о_0 21:04, 24 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Как видно, есть консенсус, чтобы удалить совсем, хотя мне казалось, это чересчур. Спасибо всем за помощь. Землеройкин (обс.) 19:07, 24 апреля 2019 (UTC)

Названия нормативных актов Туркменистана[править код]

Коллега Illustrator, заменил в статье Туркмения некоторые вхождения слова "Туркменистан" на слово "Туркмения". По большей части его правки у меня возражений нет, однако в двух местах статьи она привела к искажению названий государственных нормативных актов: "Конституционного закона Туркменистана" и "Избирательного кодекса Туркменистана".
Я попытался это исправить, однако вмешался коллега Лобачев Владимир и начал отменять мои правки, мотивируя свои действия тем, что названия нормативных актов "не являются именами собственными" и "кто сказал, что здесь должны быть официальные названия документов?". Я привёл аргументы:
1) Что в русском языке названия важнейших документов и сборников документов, государственных законов приравниваются к именам собственным, в частности, в отношении написания их с заглавной буквы (см. "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина - ссылка, ссылка).
2) Что в русскоязычных авторитетных источниках указанные нормативные акты фигурируют исключительно под названиями "Конституционный закон Туркменистана" и "Избирательный кодекс Туркменистана", а в варианте с Туркменией они практически неизвестны (ссылка, ссылка).
Несмотря на это, обсуждение на СО статьи к согласию не привело. Коллега Illustrator со мной частично согласился (относительно "Конституционного закона Туркменистана"), но коллега Лобачев Владимир продолжает упорствовать, приводя абсурдное, на мой взгляд, требование привести АИ на общепринятость наименования "Избирательный кодекс Туркменистана" - при том, что никаких других вариантов названия этого кодекса в русскоязычных АИ просто нет. Прошу помощи опытных участников в урегулировании наших разногласий.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 23 апреля 2019 (UTC)

Полное название закона может быть, разумеется, только таким, как оно приводится в официальных источниках. Другое дело, что в данном случае употребление можно трактовать как сокращённое название ("Конституционный закон") + определение, выраженное существительным ("Туркмении"). Можно например писать "Согласно Конституции России" или "Согласно российской Конституции", хотя официальное название - "Конституция Российской Федерации". Только в таком случае нужно либо обязательно викифицировать упоминаемый юридический акт либо, если статьи о нём нет, указать в комментарии полное название акта. Лично я бы употреблял выражения типа: "согласно Конституционному закону Туркмении" только при наличии статьи о нём, а в противном случае употребил бы полное официальное название, выделив его курсивом: Конституционный закон Туркменистана, чтобы было понятно, что Конституционный закон Туркменистана - неразрывное понятие. А то у читателя возникнет вопрос, статья называется Туркмения, а тут какой-то Туркменистан. Эйхер (обс.) 14:58, 23 апреля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, в энциклопедии важна точность отсылок к документам, даже если об этих документах нет статей. Наименование закона должно приводиться в таком виде, который позволит читателю, при необходимости, легко идентифицировать документ и найти сведения о нём. "Избирательный кодекс Туркменистана" - уникальный документ (в действующей редакции), который по точному названию легко идентифицируется и ищется, а "Избирательный кодекс Туркмении" найти невозможно. Что касается упомянутого в статье конституционного закона, которым был восстановлен орган законодательной власти «Халк Маслахаты» (народный совет), то это один из многих конституционных законов, принятых в Туркменистане. Его полное название - «Конституционный закон Туркменистана от 9 октября 2017 года №617-V „О внесении дополнения в Конституцию Туркменистана”». Я вообще-то не уверен, что отсылка к этому документу в статье нужна: на мой взгляд, энциклопедически важной информацией является дата, а не способ восстановления «Халк Маслахаты». Но если на документ ссылаться, то уж называть его так, чтобы читатель легко мог его найти. Как минимум, нужно указать дату и номер (одной даты недостаточно, 9 октября 2017 президент Туркменистана подписал несколько конституционных законов).--Yellow Horror (обс.) 17:01, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Точность отсылок к документам особенно важна если о них нет статей. Была бы статья, читатель хотя бы мог восстановить правильное наименование документа, пройдя по гиперссылке. По этому я за то, чтобы "Избирательный кодекс Туркменистана" писался именно так. А вот с "Конституционным законом Туркменистана" - неувязочка. Я то думал, что он у них один. А если как Вы говорите, то получается без номера какая уж тут точность отсылок. Тут номер поважнее Туркменистана будет. Так и надо писать: "Согласно Конституционному закону Туркменистана от 9 октября 2017 года №617-V". Эйхер (обс.) 17:16, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Коллеги, я что-то проспал и в Туркмении русский стал официальным/государственным языком, а у её НПА появились официальные названия и тексты на русском? Тогда почему это в статье со ссылкой на АИ не отражено? Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Коллега, переводы государственных актов на русский язык в Туркменистане вполне себе официально публикуются (пример). Конечно, Википедия пишется не по официальным, а по авторитетным русскоязычным источникам. А теперь попробуйте найти в русскоязычных АИ "конституционный закон Туркмении" и "избирательный кодекс Туркмении" именно в таком написании. Возвращайтесь с результатами поиска, очень жду.--Yellow Horror (обс.) 23:20, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Переводы несомненно есть, кто бы сомневался. Но официальными текстами они не являются, аргумент о трудностях поиска не выдерживает критики — как видите, по обоим запросам первые же две ссылки абсолютно идентичны и абсолютно же релевантны. Фил Вечеровский (обс.) 08:51, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Дело не в "трудности поиска", а в наличии тех или иных вариантов названия нормативного акта в русскоязычных авторитетных источниках. Ни один русскоязычный АИ не называет конституционные законы Туркменистана "конституционными законами Туркмении" и с избирательным кодексом этого государства ситуация точно такая же. Википедия таки пишется по АИ, или уже нет?--Yellow Horror (обс.) 18:06, 28 апреля 2019 (UTC)
          • По АИ. Только вот Туркменистан в данном случае вовсе не является частью названия, отсюда переходим к вопросу, аналогичному Беларусь/Белоруссия. А в отношении Туркмении этот вопрос у нас решён независимо от того, как там переводят какие-то переводчики. Фил Вечеровский (обс.) 20:44, 28 апреля 2019 (UTC)
            • Можно АИ на утверждение "не является частью названия"?--Yellow Horror (обс.) 20:53, 28 апреля 2019 (UTC)
              • Тут и АИ не нужно. на туркменском у него название. Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 28 апреля 2019 (UTC)
                • Хотите сказать, что русского названия у этого документа не существует?--Yellow Horror (обс.) 23:06, 28 апреля 2019 (UTC)
                  • Официального — нет, только описательное. Фил Вечеровский (обс.) 17:39, 29 апреля 2019 (UTC)
                    • Википедия пишется на русском языке не по официальным источникам, а по авторитетным источникам на русском языке, предпочтительно - вторичным. Вот авторитетный вторичный источник: "промежуточный отчёт" миссии наблюдателей от Содружества Независимых Государств:

                      После проведения предыдущих парламентских выборов был принят в мае 2013 года Избирательный кодекс Туркменистана (далее – Кодекс).

                      — http://www.e-cis.info/page.php?id=23890
                      Вот вообще то, что доктор прописал: обзорная статья в рецензируемом научном журнале многократно упоминает документ под названием Избирательный кодекс Туркменистана. Есть у Вас источники сравнимой авторитетности, использующие описательное название "Избирательный кодекс Туркмении"?--Yellow Horror (обс.) 18:34, 29 апреля 2019 (UTC)
                      • Википедия пишется не по официальным источникам, а по авторитетным источникам на русском языке - это ошибка. Правильно будет так: "Википедия пишется на русском языке не по официальным источникам, а по авторитетным источникам". Потому что язык источников "зачетным параметром" не является, а вот язык изложения информации в статьях и рабочего общения участников - это как раз русский. --Grig_siren (обс.) 07:38, 30 апреля 2019 (UTC)
                      • У меня есть здравый смысл, который мне подсказывает, что в Туркмении действуют законы Туркмении, а в Туркменистане — законы Туркменистана. Открывайте обсуждение да переименовывайте статью, а по тексту-то зачем разнобой создавать? Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 4 мая 2019 (UTC)
                        • Вопрос названия статьи о государстве здесь не обсуждается, только вопрос названий некоторых нормативных актов этого государства. Википедия пишется не по здравому смыслу участников, а по авторитетным источникам. Но на всякий случай, советую перечитать первые три слова преамбулы статьи и перепроверить показания здравого смысла.--Yellow Horror (обс.) 19:09, 4 мая 2019 (UTC)

Шаблон:РСФСР[править код]

С участником Валко возникли вопросы относительно начальной датировки Туркестанской АССР в шаблоне РСФСР, он считает что это должен быть год провозглашения ТСФР согласно «Положению о ТСФР» (1918), а мне кажется что тут нужно поставить дату официального признания автономии в составе РСФСР его центральными властями, то есть принятие ЦК РКП(б) «Положения об автономии Туркестана» (08.03.1920), далее 11 апреля 1921 года следовал декрет ВЦИК об образовании ТССР в составе РСФСР. Уважаемые участники какую из этих дат вы считаете верным для указания в шаблоне РСФСР? --Ryanag 23:42, 20 апреля 2019 (UTC)

ТУРКЕСТАНСКАЯ АВТОНОМНАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА (ТАССР)— советское социалистическое государство рабочих и крестьян, созданное в результате победы Великой Октябрьской социалистической революции в Средней Азии. ТАССР существовала с 30 апр. 1918 до 18 окт. 1924. [6].Туркестанская Автономная Советская Социалистическая республика (ТАССР) в составе РСФСР (1918—24) [7]. Валко (обс.) 03:11, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Из статьи в БРЭ вполне очевидно, что Тур­ке­стан­ская Со­вет­ская Фе­де­ра­тив­ная Рес­пуб­ли­ка в 1918 году не только была провозглашена, но и де-факто осуществляла государственные функции по самоуправлению и самообороне в ходе Гражданской войны:

    Ле­том 1918 рес­пуб­ли­ка бы­ла от­ре­за­на от РСФСР фрон­та­ми Гражд. вой­ны 1917–22, для ор­га­ни­за­ции обо­ро­ны со­зда­ны Во­ен.-ре­во­люц. штаб (июль; вско­ре пе­ре­име­но­ван в Во­ен. кол­ле­гию по обо­ро­не), Врем. во­ен.-ре­во­люц. со­вет (дек. 1918)

    Таким образом, события 1920 года следует считать не созданием нового государственного образования, а урегулированием его международного статуса в качестве автономии в составе РСФСР.--Yellow Horror (обс.) 06:23, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Тут с Вами соглашусь, но возможно стоит сделать сноску на первоначальное название республики и приобретение статуса АССР в 1920 году. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:29, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Yellow Horror, в данном случае вопрос не совсем в этом. Да действительно ТСФР в качестве государственного образования существовала в 1918-1920 годах, а далее была преобразована и в качестве автономной республики вошла в состав РСФСР. Но так как мы имеем дело с шаблоном об РСФСР - то не кажется ли вам что здесь нужно указать именно тот год когда она получила новый статус и признание со стороны центральных властей РСФСР? Похожий пример, Тувинская Народная Республика→ Тувинская АО→Тувинская АССР.--Ryanag 22:55, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Не похожий. --kosun?!. 07:03, 22 апреля 2019 (UTC)
        • По вопросу отношения ТСФР к РСФСР, БРЭ пишет следующее:

          Про­воз­гла­ше­на на 5-м Все­тур­ке­стан­ском съез­де Со­ве­тов (30.4.1918) пер­во­на­чаль­но как Тур­ке­стан­ская Со­вет­ская Фе­дератив­ная Рес­пуб­ли­ка (ТСФР) (управ­ляе­мая ав­то­ном­но, ко­ор­ди­ни­рую­щая свои дей­ст­вия с пра­ви­тель­ст­вом РСФСР)

          Из этого следует, что ТСФР образца 1918 года если и не была корректно оформленной автономией (что вполне можно списать на сложности с нормативной базой в революционный период), то во всяком случае уже была зависимой территорией - "ко­ор­ди­ни­рую­щая свои дей­ст­вия с пра­ви­тель­ст­вом РСФСР". Далее читаем:

          ЦК РКП(б) <...> 8.3.1920 <...> от­кло­нив как «на­цио­нал-ук­ло­ни­ст­ское» пред­ло­же­ние Т. Р. Рыс­ку­ло­ва (пред. Му­суль­ман­ско­го бю­ро КП Тур­ке­ста­на и пред. ЦИК ТФСР) о соз­да­нии Тюрк. Сов. Рес­пуб­ли­ки и Ком­пар­тии тюрк. на­ро­дов

          То есть, статус ТФСР как независимого государства, невзирая на временный перерыв связи с "метрополией", на тот момент существовал только в качестве предложения, а не свершившегося факта.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Пример с ТНР действительно неудачный, но суть как раз в том что многие советские республики находились в составе РСФСР, однако не имели своего конечного юридического оформления. Поэтому дата получения статуса автономной республики в составе РСФСР, то есть официального признания существования ТАССР в составе РСФСР выглядит наиболее правильной. --Ryanag 00:16, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Из положения ("Для определения взаимоотношений с центральным правительством избирается съездом комиссия из 5 человек, которая после съезда отправляется для этой цели в Москву.") следует, что "центром" для республики являлось российское советское руководство. Кроме того, речь изначально шла об автономной республике ("управляясь автономно"), а не суверенном государстве; о том, что Советский Туркестан уже в 1918 году считал себя частью Российской Федерации говорит и вот этот документ, где указано: "Трудящийся и эксплуатируемый народ Туркестана в лице V Туркестанского Съезда своих Советов, объявивший 1-го мая 1918 г. занимаемую им территорию Сыр-Дарьинской, Семиреченской, Ферганской, Самаркандской и Закаспийской областей, за исключением Бухары и Хивы — Автономной Туркестанской Республикой Российской Социалистической Советской Федерации, ныне в лице VI Туркестанского Съезда своих Советов подтверждает себя членом означенной Федерации". Так что ситуация с Тувой (где независимое государство вошло в состав СССР и по его АТД было включено в РСФСР) не является корректным аналогом ситуации с Туркестаном. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Seryo93, относительно Тувы вы правы. В книге скорее всего приведена цитата из измененной в 1920 году Конституции Туркестана: «9-й Все­тур­ке­стан­ский съезд Со­ве­тов ут­вер­дил 24.9.1920 но­вую ре­дак­цию Кон­сти­ту­ции и но­вое на­зва­ние рес­пуб­ли­ки.» (БРЭ). Тут скорее всего дело преобразовании республики и в получении нового статуса автономной республики.--Ryanag 00:16, 23 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как оказалось, достаточно обратиться к первоисточнику (выделение моё):

30 апреля 1918 г. на 5-м краевом съезде Советов была провозглашена Туркестанская Советская Республика (ТСР). В постановлении Съезда заявлялось:
«1) Территория Туркестанского края объявляется Туркестанской Советской Республикой Российской Советской Федерации.
2) В состав Туркестанской Республики входит вся страна Туркестан в географических границах, исключая Хиву и Бухару. Туркестанская Советская Федеративная республика, управляясь автономно, признает и координирует свои действия с центральным правительством Российской Советской Федерации».

— цитируется по "Деятельность частей Красной армии, советских и партийных органов как фактор возникновения и развития басмаческого движения в Туркестане в 1918-1922 гг", В. А. Бармин.
Таким образом, ТСФР изначально провозглашалась как составная часть Российской Советской Федерации, РСФСР. Считаю вопрос закрытым. P.S. На случай каких-либо сомнений, ещё источники.--Yellow Horror (обс.) 09:57, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, кто такой В.А. Бармин из Алтайского педагогического университета? Не самый авторитетный источник в таких вопросах. В любом случае его мнения в итоге нет, а только ваше мнение. Вы выделили в первоисточнике одно, но я могу выделить другое: на 5-м краевом съезде Советов была провозглашена. Сами себя провозгласили в одностороннем порядке. Но где документ, в котором центральные власти подтверждают ТСФР частью Российской Советской Федерации? Условно, если Мексика провозгласит себя частью США, то это не значит, что она станет частью США, потому что для этого нужно согласие самих США. Соответствующий документ, где одной из сторон являются центральные власти появляется лишь 8 марта 1920 года. С этой даты ТСФР следует считать частью РСФСР. Поэтому тут либо менять на 1920, либо добавить в шаблон сноску, где говорится, что ТСФР юридически признана частью РСФСР в 1920. --Rg102 16:58, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Съезды советов РСФСР тоже с республикой Российской Федерации. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:18, 23 апреля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Декларация прав народов России, документ, о котором вы говорите [8]. Валко (обс.) 17:22, 23 апреля 2019 (UTC)

    • Если бы центральное руководство РСФСР имело что-то против присоединения Туркестана на правах автономии, Ваше возражение имело бы некоторый смысл. Однако, никаких возражений от Кремля по этому поводу, насколько мне известно, не поступало. Напротив, в 1919 году в Туркестан была направлена «Турккомиссия», которая, цитирую

      решительно боролась против попыток буржуазных националистов оторвать Туркестан от РСФСР

      — БСЭ
      Поэтому второй вариант (сноска о юридическом оформлении автономии в 1920 году) мне представляется более рациональным.
      P.S. БСЭ вообще высказывается о датировке Туркестанской автономии предельно недвусмысленно (выделение моё):

      Туркестанская Автономная Советская Социалистическая республика (ТАССР) в составе РСФСР (1918-24)

      Источников сравнимой или превосходящей авторитетности, прямо противоречащих такой датировке, я пока что не видел. Если Вам они известны - самое время привести ссылки.--Yellow Horror (обс.) 17:29, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Тут, понятное дело, Кремль возражений не имел. Но меня как раз интересует юридическая деталь, что документ, по которому была провозглашена Туркестанская Советская Республика, имел односторонний характер. Доктор юридических наук Олег Чистяков в своей книге "Конституция РСФСР 1918 года" отдельно на этом останавливается сразу в двух местах: "Ни одна из автономных республик, возникших в 1918 г. не заключила какого-либо соглашения с РСФСР, их ЦИК не вступал в какие-либо контакты по этому поводу" (стр. 105) и "Все автономные республики 1918 г. образованы не актами центральной власти, а органами самих соответствующих областей" (стр. 106). Я думаю, у нас есть основания, чтобы отразить это в сноске. --Rg102 17:54, 23 апреля 2019 (UTC)

Раздел третий
ОСНОВНЫЕ НАЧАЛА
Глава шестая
§ 1 Трудящийся и эксплуатируемый народ Туркестана в лице V Туркестанского Съезда своих Советов,объявивший 1-го мая 1918 г. занимаемую им территорию Сыр-Дарьинской, Семиреченской, Ферганской, Самаркандской и Закаспийской областей, за исключением Бухары и Хивы — Автономной Туркестанской Республикой Российской Социалистической Советской Федерации, ныне в лице VI Туркестанского Съезда своих Советов подтверждает себя членом означенной Федерации. § 2 Трудящийся и эксплуатируемый народ Туркестанской Республики объявляет основами своей Конституции «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», утвержденную III Всероссийским Съездом Советов в январе 1918 года, и «Общее положение Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики», принятые 5-м Всероссийским Съездом Советов 10 июля 1918 года.

КОНСТИТУЦИЯ ТУРКЕСТАНСКОЙ (АВТОНОМНОЙ) СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (15 ОКТЯБРЯ 1918 Г.)[9] Все предельно ясно, автономная республика в составе РСФСР. Так же не следует забывать, того чо по конституции РСФСР 1918 г. утверждения этих актов органами Российской Федерации не требовалось, конституция Туркестана, действовала до ликвидация ТАССР, конечно уже другая от 24 СЕНТЯБРЯ 1920 г. И их утверждать в КРЕМЛЕ, не было необходимости, в отличии например от позжих конституций автономных республик. Валко (обс.) 16:30, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Важнее другое: III Всероссийский съезд Советов явным образом делегировал национальным Советам право присоединения к Российской Советской Федерации на их собственных условиях:

    Вместо с тем, стремясь создать действительно свободный и добровольный, а, следовательно, тем более полный и прочный, союз трудящихся классов всех наций России, 3-й Съезд Советов ограничивается установлением коренных начал федерации Советских Республик России, предоставляя рабочим и крестьянам каждой нации принять самостоятельно решение на своем собственном полномочном советском съезде: желают ли они и на каких основаниях участвовать в федеральном Правительстве и в остальных федеральных советских учреждениях.

    — Декларация "О правах трудящегося и эксплуатируемого народа"
    Таким образом, действительно не требовалось никакого волеизъявления ВЦИК для легитимации Туркестанской автономии Советской Республики в составе РСФСР.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Yellow Horror, тут надо выяснить когда изначально провозглашенная как Туркестанская Советская Федеративная Республика (ТСФР) получила статус автономной республики в составе РСФСР - согласно БРЭ с 1920 года она стала ТАССР. Повторюсь что таких самопровозглашенных советских автономий разного типа на территории России было много - но в данный шаблон:РСФСР попали только официально признанные со стороны центральных властей. --Ryanag 23:04, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Yellow Horror, в Декларации о правах трудящегося и эксплуатируемого народа ничего не говорится об автономных республиках, там речь идёт о советских национальных республиках: "2) Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация советских национальных республик" (слова "автономная" нет). Если Туркестанская республика провозглашена в соответствии с этой Декларацией, то значит она не была автономной республикой. В тексте Положения о Туркестанской Советской Социалистической Республике от 30 апреля 1918 года, по которому она была провозглашена, также не говорится о её статусе как автономной республики: 1. Территория Туркестанского края объявляется Туркестанской Советской Республикой Российской Советской Федерации (опять же слова "автономная" нет). Это соотносится с текстом в БРЭ, на который дал выше ссылку участник Ryanag, где написано "с 1920 – ТАССР". Также соотносится с приведённым мной выше текстом Чистякова, который пишет, что ЦК рассматривал Туркестан как автономную республику с 1920 года. --Rg102 02:20, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Не проблема: выясняйте, уточняйте дату получения статуса автономии. Если в этом вопросе будет достигнута определённость, поговорим о формулировке примечания. Вопрос о том, что Туркестанская Советская Республика существовала в составе РСФСР, «координируя свои действия с центральным правительством Российской Советской Федерации» с 30 апреля 1918 года в любом случае закрыт.--Yellow Horror (обс.) 05:04, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Yellow Horror, но сейчас в шаблоне Туркестанская республика находится в графе "автономные республики" и стоит дата с 1918 года, но мы видим, что на момент создания она не была провозглашена в качестве автономной. Также у меня к вам вопрос: почему вы решили, что ТСР образована в соответствии с Декларацией о правах трудящегося и эксплуатируемого народа? В Положении от 30 апреля 1918 года не говорится, что республика провозглашена в соответствии с этой Декларацией. Помимо Декларации существовал другой документ, который регулировал образование республик - "Резолюция о федеральных учреждениях Российской Республики" от 28 января 1918 года. Согласно этому документу способ участия в федеральном Правительстве и разграничение сферы деятельности советских республик с Российской Республикой определялись Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом и Центральными Исполнительными Комитетами этих республик. В документе явно указывается об обязательности участия центральных властей в этом вопросе. Но в Положении, по которому была провозглашена Туркестанская республика, ЦК участия не принимал. Поэтому я считаю, что должна быть соответствующая сноска о том, ТСР провозглашена "снизу" без участия центральных властей, а юридически отношения были оформлены позже. --Rg102 07:37, 25 апреля 2019 (UTC)

          • 5) Способ участия советских республик, отдельных областей в федеральном правительстве, областей, отличающихся особым бытом и национальным составом, равно как разграничение сферы деятельности федеральных и областных учреждений Российской Республики, определяется немедленно по образовании областных советских республик Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом и Центральными Исполнительными Комитетами этих республик.

            — Резолюция «О федеральных учреждениях Российской республики»
            Здесь говорится лишь об определении способа участия новообразованных республик в правительстве Советской федерации и разграничении сфер управления. Образование и присоединение национальных Советов к Федерации этот документ не регламентирует. Очевидно, в случае с Туркестаном, период согласования этих вопросов «немедленно по образовании» слегка затянулся. Ещё раз: не вижу никакой проблемы. БСЭ указывает существование Туркестанской автономии с 1918 года, противоречащих АИ нет. Уточняйте дату юридического оформления автономии, после этого обсудим текст примечания.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 25 апреля 2019 (UTC)
          • Предварительно могу предложить такой текст: "2 Дата провозглашения. Автономия оформлена де-юре в 192? году".--Yellow Horror (обс.) 08:27, 25 апреля 2019 (UTC)
            • Тогда получается, что и в Декларации, фрагмент которой вы процитировали выше, говорится не о присоединении, а об участии в федеральном Правительстве: желают ли они и на каких основаниях участвовать в федеральном Правительстве и в остальных федеральных советских учреждениях. Следовательно ваше утверждение о том, что не требовалось никакого волеизъявления ВЦИК для легитимации Туркестанской Советской Республики в составе РСФСР, является несостоятельным. В итоге мы приходим к тому, с чего начали: Туркестанская республика провозглашена "снизу" в одностороннем порядке, о чём следует указать в сносках. Де-факто центральные власти признавали ТСР, но де-юре это было оформлено по всей видимости в 1920. Остаётся только выработать формулировку примечания. Думаю, предложенный вами вариант подойдёт. --Rg102 09:18, 25 апреля 2019 (UTC)
              • Есть существенная разница между "желают ли они и на каких основаниях участвовать" и "способ участия ... определяется". Но в общем, мы, кажется, пришли к консенсусу. Осталось уточнить дату оформления автономии: 1920 или всё-таки 1921?--Yellow Horror (обс.) 10:15, 25 апреля 2019 (UTC)

                • Первые конституции АССР относятся к 1918 году и началу 20-х гг. Так в 1918 и Чрезвычайный VI съезд Советов Туркестана принял Конституцию Туркестанской, а в 1921 г. I Вседагестанский учредительным съездом была принята конституция Дагестанской АССР. Поскольку по Конституции РСФСР 1818 г. утверждения этих актов органами Российской Федерации не требовалось, конституции Туркестана и Дагестана действовали до принятия Конституции РСФСР 1925 г.

                  Железнов Б.Л. Доктор юридических наук. [10] Валко (обс.) 14:33, 25 апреля 2019 (UTC)
  • В этом источнике со списком литературы говорится, что Конституция 1920 года всё таки была подтверждена постановлением (декретом) ВЦИК от 1921 года. И действительно, если открыть текст Декрета, то можно увидеть пункт, затрагивающий Конституцию ТССР. Т.е. мы имеем реальный факт подтверждения Конст. 1920 года со стороны центральных властей в 1921 году. Причём вариант 1918 года подтверждён не был. --Rg102 05:09, 26 апреля 2019 (UTC)
          • "не была провозглашена в качестве автономной" - разве? "Туркестанская Советская Федеративная Республика, управляясь автономно…". Незавершённость оформления в условиях революционной неразберихи - да (см. также выше мой пример из 1990-х с исчезновением "советских социалистических" эпитетов из названий республик и преобразования ряда АО в республики). Но автономию провозглашали изначально. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:00, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Копнул вопрос признания автономии Туркестана. Так называемое «Положение об автономии Туркестана» было постановлением ЦК РКП(б), а не государственных органов. Документом, зафиксировавшим автономию Туркестана со стороны федерального правительства следует считать декрет ВЦИК "Об образовании Туркестанской советской социалистической республики" от 11 апреля 1921 года.--Yellow Horror (обс.) 18:12, 25 апреля 2019 (UTC)
  • В общем и целом, ситуация видится следующей: согласно декларации «О правах трудящегося и эксплуатируемого народа», включённой в первую конституцию РСФСР, создание национальных советских республик (в том числе и желающих иметь автономное управление) в составе Российской Советской Федерации происходило в уведомительном порядке. Однако резолюция «О федеральных учреждениях Российской республики» обязывала ВЦИК и ЦИК новообразованной республики немедленно приступить к согласованию способа участия республики в федеральном правительстве и разграничению сфер управления. На практике, в условиях постреволюционного периода и гражданской войны, в случае Туркестана «немедленное согласование» растянулось почти на три года. Это не значит, что в первые три года Туркестанская советская республика не была автономной, однако привлекает внимание экспертов (историков и правоведов) и потому заслуживает упоминания в примечании.--Yellow Horror (обс.) 08:35, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Тут ещё отметил бы деталь, что Конституция РСФСР была принята после провозглашения ТСР. --Rg102 13:39, 26 апреля 2019 (UTC)
  • ДЕКЛАРА́ЦИЯ ПРАВ НАРО́ДОВ РОС­СИ́И, один из пер­вых имев­ших кон­сти­ту­ци­он­ное зна­че­ние ак­тов со­вет­ской вла­сти. При­ня­та СНК 2(15).11.1917. [11], Конституция РСФСР 1918 года - Принята на V Всероссийском съезде Советов 10 июля 1918 года, Конституция Туркестана - Утверждена постановлением Чрезвычайного VI Съезда Советов Туркестана от 15 октября 1918 г. Валко (обс.) 14:37, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Декларация «О правах трудящегося и эксплуатируемого народа» ко времени провозглашения ТСФР уже была.--Yellow Horror (обс.) 16:02, 26 апреля 2019 (UTC)
  • С датой декрета ВЦИКа в принципе согласен, то есть до этой даты Туркестан в качестве «автономной республики» официально не находился в составе РСФСР. А указание 1918 года в шаблоне - говорит нам якобы о том что «Туркестанская Советская Федеративная Республика» в качестве «автономной республики» в составе РСФСР была признана центральными органами сразу же после провозглашения ТСФР. Также нужно учесть что между статусами «федеративная советская республика» (ЗСФСР) и «автономная советская республика» (ЯАССР) имеются существенные различия. В 1920 году ТСФР была преобразована в ТАССР, то есть получила новый статус «автономной республики», в соответствии с этим в том же году были внесены изменения в Конституцию республики. Ryanag 22:52, 26 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

«Автономно управляемая» Туркестанская советская республика была образована в составе РСФСР в одностороннем порядке путём принятия 5-м Всетуркестанским съездом Советов 30 апреля 1918 года «Положения о Туркестанской Советской Федеративной Республике». Из действовавших на тот момент конституционных актов Российской Советской Федерации, основным по вопросу об образовании национальных республик была декларация «О правах трудящегося и эксплуатируемого народа», согласно которой утверждения решения национального съезда Советов центральными органами советской власти не требовалось. Однако резолюция «О федеральных учреждениях Российской республики» предписывала немедленно начать согласование способа участия новосозданной республики в правительстве Российской Советской Федерации и разграничение сфер управления между федеральным и республиканским правительствами. Из п.7 «Положения о Туркестанской Советской Федеративной Республике» следует, что действия по согласованию действительно предпринимались с самого начала. Согласование было завершено с принятием декрета ВЦИК «Об образовании Туркестанской советской социалистической республики» 11 апреля 1921 года, подтвердившим автономию республики. История Туркестанской автономии привлекает значительное внимание учёных, и тот факт, что её автономный статус долгое время (почти три года) никак не отражался в документах федерального правительства РСФСР, многократно отмечен в научных работах как советского, так и постсоветского периода. Однако фактическую автономию советского Туркестана с 1918 года авторитетные источники под сомнение не ставят.
Исходя из вышесказанного, принято решение снабдить в обсуждаемом шаблоне относящуюся к Туркестанской автономии дату «1918» примечанием за номером 2 с текстом следующего содержания: «Дата провозглашения. Автономия подтверждена ВЦИК в 1921 году».--Yellow Horror (обс.) 06:33, 27 апреля 2019 (UTC)

  • Yellow Horror, то есть как понимаю вы считаете наиболее правильным указывать здесь дату провозглашения автономий? Тогда нужно будет внести изменения на некоторые остальные даты: например — Башкирская автономия была провозглашена в 1917 году и признана центральными властями в 1919 году. --Ryanag 23:57, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Коллега, я подвёл итог по конкретному вопросу, руководствуясь предъявленными аргументами - главным образом авторитетными источниками уровня БСЭ/БРЭ. Не рекомендую распространять его на другие случаи без тщательного разбора каждого.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Yellow Horror, однако согласно БРЭ: ТАССР была образована в 1920 году на основе ТСФР. Тоже самое можно говорить о Башкирской республике: БАССР была образована 1919 году на основе Башкурдистана. --Ryanag 00:06, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Нет, в БРЭ не сказано, что "ТАССР была образована в 1920 году на основе ТСФР". Вам следует читать авторитетный источник внимательнее и не искажать написанное в нём при пересказе. Прошу считать это предупреждением.--Yellow Horror (обс.) 06:19, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Yellow Horror, в 1918 году провозглашена ТСФР, с 1920 - ТАССР, примерно то же самое по Башкортостану: в 1917 году провозглашена автономия Башкурдистана, с 1919 - БАССР, с 1990 года - Башкортостан. Мне кажется что по сути ТСФР, как и Башкурдистан - непризнанные со стороны РСФСР государственные образования, хотя оба изначально пытались добиться согласования со стороны центральных советских властей. При наличии АИ скорее всего можно создать отдельную статью про ТСФР. --Ryanag 22:17, 3 мая 2019 (UTC)
  • Обратите внимание также на данную правку. --Ryanag 00:36, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да, правка явно не соответствует фактическим событиям. Советское правительство не создавало Туркестанскую автономию, 30.4.1918 она была создана национальным съездом Советов в одностороннем порядке. Формулировку предложения следует изменить.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 28 апреля 2019 (UTC)

Можно ли на СОУ отвечать другим участникам[править код]

Так как мнения разделились (я — за то, что можно, три участника высказались за то, что СОУ предназначена именно для обращений к конкретному участнику, и другим участникам вмешиваться не следует: Википедия:Форум/Правила#Небольшое уточнение ВП:СОУ), хочу прикинуть соотношение голосов в более широкой выборке. Итак: можно ли другим участникам (т.е. не хозяину страницы) отвечать на СОУ? Лес (Lesson) 13:16, 19 апреля 2019 (UTC)

По регламенту создания опроса необходимо сначала обсудить это на форуме и, возможно, форумом ограничиться. Лес (Lesson) 13:21, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Можно. Томасина (обс.) 13:44, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Можно и так и происходит повсеместно и давно в Википедии. Не вызывает это никаких конфликтов, пока не начинаются нарушения ВП:ЭП. --НоуФрост❄❄❄ 13:50, 19 апреля 2019 (UTC)
  • В Википедии всё можно, пока не начинается конфликт на пустом месте.--Dmartyn80 (обс.) 13:58, 19 апреля 2019 (UTC)
  • СОУ, конечно, предназначена для обращения к конкретному участнику. Однако это обращение идет в публичном пространстве, а не в приватном. (Потому что у нас все идет в публичном пространстве, кроме вики-почты.) Соответственно, если кто-то еще на это обращение обратил внимание - то никто не мешает ему сказать свое слово (если, конечно, есть что сказать). --Grig_siren (обс.) 14:33, 19 апреля 2019 (UTC)
  • можно. Лень искать диффы, но это неоднократно обсуждалось, еще чуть ли не с доисторических времен. Решили, что пока реплики не раздувают конфликт - это нормально. А уж на страницах администраторов - это вообще повсеместное явление, и всем только на пользу. ShinePhantom (обс) 14:37, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Можно, только осторожно (с) Excellence (вклад) 20:37, 19 апреля 2019 (UTC)
  • можно. если же хозяин страницы не согласен с чужим ответом/желает его скорректировать, никто не мешает прямо об этом написать. --Halcyon5 (обс.) 13:53, 20 апреля 2019 (UTC)
  • СО - это не личная страница участника. Это страница его обсуждения. Поэтому можно. /thread - DZ - 14:56, 20 апреля 2019 (UTC)
  • На СОУ могут вестись дискуссии по статьям, которые находятся в списке наблюдения других участников. Не важно где ведётся дискуссия — на форумах или на СОУ — включение в неё большего числа заинтересованных участников — отразится на её итогах только положительно.
Лично у меня в списке наблюдения есть СОУ некоторых участников, с которыми у меня общие темы. Я иногда вмешиваюсь в диалоги и не вижу в этом ничего зазорного. --Kalabaha1969 (обс.) 15:08, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Можно то можно, но нафига на личной СОУ участника видеть длинные полотна грызни каких-то других участников, которые что-то там обсуждают в пределах ЭП? --Sergei Frolov (обс.) 15:14, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Если это что-то там к вам совсем не относится, просто переносите обсуждение в более подходящее место.. - DZ - 15:29, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Можно, так как это не личный канал общения, а страница обсуждения конкретного участника. Здравый смысл говорит мне лично, что СОУ - единственное логичное место для конструктивного обсуждения другими участниками вклада участника, находящегося в Викиотпуске или заблокированного. Особенно если речь о вкладе на уже удалёных страницах или в проектах, от которых не осталось даже их СО. Qkowlew (обс.) 15:18, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Кроме того (опять же исходя из здравого смысла и частично по аналогии с практикой редактирования страницы участника), участник, на СОУ которого идёт не нарушающее правил ВП обсуждение, в котором он сам более не хочет участвовать, имеет полное право отмодерировать это обсуждение, переместить в архив и-или предложить его собеседникам переместиться в более подходящее место. Qkowlew (обс.) 15:23, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Можно. — Schrike (обс.) 17:18, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Конечно можно. Ничего плохого в этом нет. -- La loi et la justice (обс.) 09:29, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Можно. Никто не мешает вопрошавшему в случае необходимости вежливо уточнить, что требуется мнение имено владельца страницы, а не чье другое. Bopsulai (обс.) 10:54, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Если спрашивающий на странице обсуждения чужой СО пишет, что вопрос адресован только хозяину СО, что он ждёт только ответа от хозяина СО (и никого другого — ведь может быть такая ситуация), то нельзя — это никакое не нарушение, это способо управления диалогом во благо Википедии, во благо спрашивающего и отвечающего, чтобы эти две главные стороны не страдали от третьей. Если не написал, или даже написал, что «комментарии других участников приветствуются», то конечно можно. На своей СО участник может установить другие правила в виде плашки/шаблона, которые по идее, должны внесить ясность в веде́ние диалогов на СО участника, но есть риск что многим на эти предупреждающие шаблоны будет «плевать» (все участник равны, но некоторые «равнее»), хотя есть надежда, что это поможет уменьшить чисто возможных недоразумений и конфликтов. --Brateevsky {talk} 12:03, 21 апреля 2019 (UTC)
  • В общем случае — нельзя. Можно только при явном и четком согласии хозяина страницы. — Saidaziz (обс.) 04:45, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Всегда считал, что можно. Честно говоря, первый раз вижу чтобы кто-то был против. Третий участник, вклинившийся в дискуссию, часто может разрешить не решённую проблему в каком-то заглохшем обсуждении. Мне всегда приятнее видеть в своём архиве треды, пришедшие к какому-то логическому завершению, а не повисшие в воздухе вопросы, на которые я не знаю ответы. M0d3M (обс.) 12:54, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Полагаю, что можно, если это на пользу проекта. Но сам я так делаю весьма редко. РоманСузи (обс.) 14:32, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Можно до момента, когда владелец ЛСО не выскажет я явно против. P.Fiŝo☺ 10:29, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Можно, по крайней мере, если это не идет против явно выраженного желания хозяина ЛСО отвечать первым или автора запроса - получить ответ именно от него. В большинстве случаев, когда я отвечаю на вопрос на чужой СОУ - это претензия не читавшего правила новичка, а то и явного рекламщика, "как смели удалить", на СОУ активного админа (Кьюбита, например). Так почему бы мне его не разгрузить, если я знаю, что у нас нет разночтений в понимании этих правил, особенно если ответ будет дан раньше из-за нашей разницы во времени? (собственно, уже неоднократно получал благодарность за такое вмешательство, оповещением или следующей репликой). Бывает и так, что к менее опытным участникам обращаются еще менее опытные и получают не совсем корректный ответ - если я такое вижу, считаю своим моральным долгом уточнить. При этом, если после моего ответа развивается дискуссиия длиннее пары реплик без участия хозяина СОУ - здесь уже хорошим тоном будет предложить перейти на СОУ спрашивающего или самому написать очередной ответ уже там (естественно, если это не аноним с динамическим IP), но не из-за неуместности влезания в общение, которое уже произошло, а чтобы не теребить систему оповещения. Tatewaki (обс.) 13:41, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Можно (нигде не запрещено), я так делала на СОУ Оберзаксе (Томаса), потому что он покинул проект, и не мог отреагировать, т. е. из самых лучших побуждений (помочь обратившемуся), правда получила от обратившегося хамский ответ, но это уже его личная проблема. --Юлия 70 (обс.) 13:54, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Всегда считал, что можно. Никаких формальных оснований к тому, чтобы это было нерекомендуемым поведением, не вижу и сейчас. Даже и в случае " если это идет против явно выраженного желания хозяина ЛСО или автора запроса", не факт что такие реплики должны преследоваться. Если же этим средством кто-то злоупотребит, скажем для преследования участника - но тогда проблема будет именно в ВП:НПУ, а не в самих ответах на СО. --Шуфель (обс.) 17:15, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Можно.--Arbnos (обс.) 15:28, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Можно, а если есть что сказать, то и нужно. Важнее польза проекту, чем отрабатывание каких-то шаблонов.-- Max 15:39, 29 апреля 2019 (UTC)

Адекватные даты[править код]

Участник Sergei Frolov считает что конкретный род войск конкретного государства может запросто существовать до того как появилось само государство.
Я считаю что название статьи должно отображать его содержание — строго по государственной принадлежности. Род войск Вооружённых сил Российской Федерации — не может появится раньше чем были созданы сами Вооружённые силы Российской Федерации. Это 7 мая 1992 года. Если мы ведём речь конкретно про Радиотехнические войска Российской Федерации — они никак не могли быть созданы в 1951 году. Потому что тогда были созданы Радиотехнические войска ПВО СССР — это было другое государство и другие вооружённые силы.
Тоже самое касается статьи Железнодорожные войска Российской Федерации в которой утверждается что они были созданы в 1851 году. Извиняйте — но это железнодорожные войска Российской империи.
Нет АИ которые утверждают абсурдную формулировку что указанные рода войск именно Российской Федерации были созданы в эти годы. В источниках рассказывается об истории создания рода войск в предшествовавших государственных образованиях. В шаблоне годы существования должны находится годы соответствующие действительности. Я вношу дату создания ВС РФ — оппонент её отклоняет (1 и 2).
С таким подходом как у оппонента — можно смело заявлять что ФСБ РФ существует с 26 марта 1955 года, когда был создан КГБ РСФСР. Менялись названия — функции оставались теми же. И есть куча АИ в которых история нынешних ФСБ ведётся от 1950-х годов. Однако в шаблоне статьи ФСБ РФ пишем 3 апреля 1995 года. То есть день когда орган получил указанное название. Или к примеру написать что МВД РФ был создан в 1539 году — когда был создан Разбойный приказ занимавшийся правопорядком. Есть обзорные АИ которые историю органов правопорядка России ведут с этой даты. Можем написать дату создания Сухопутных войск Греции от Александра Македонского.
Но рассматривать всю историю появления органа управления/рода войск/вида ВС — и подтягивать её к названию статьи, проставляя архаичную дату в шаблон — это абсурд. --Kalabaha1969 (обс.) 20:10, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Читайте вторичные АИ про раздел Вооружённых Сил СССР. Российская Федерация унаследовала только ту часть ВС СССР — которая оказалась на её территории. Точно такие же Железнодорожные войска создала и Украина (январь 1992), из того что оказалось на её территории. И Белоруссия (декабрь 1992) пошла тем же путём создав свои Железнодорожные войска. Но у них они появились в 1992 году — а у РФ аж в 1851 году...
Что за абсурд? Разделили один и тот же род войск — но у кого-то он оказался древнее почти на полтора века...
И эту дикость лично вы отстаиваете в РуВП. Это и есть вандализм компрометирующий РуВП на достоверность и авторитетность.
Не было никакого перелицевания структур СССР в структуры РФ. Структуры СССР захватывали все 15 союзных республик. Структуры РФ замкнулись на самой себе. Всё что есть в ВС РФ под конкретными названиями государственной принадлежности — существует только с 7 мая 1992 года. До этого были совершенно другие структуры:

Российские ВВС были созданы 7 мая 1992 г., когда правительство России приняло решение о создании своих ВС после неудачи с созданием ВС СНГ.

— ВИНИТИ РАН Российские ВВС в 1992-2002 гг. В. И. Вершинин
Вот вы отменили мою правку на РТВ ВВС РФ — а я вам напрямую цитирую когда были созданы эти ВВС РФ.
Если считаете иначе — попробуйте объединить статьи Министерство обороны СССР и Министерство обороны РФ. И то и другое размещалось и размещается в одних и тех же физических зданиях и сохранило общую структуру.--Kalabaha1969 (обс.) 06:25, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Российская Федерация унаследовало все от СССР, включая вооруженные силы. Ничего нового не создавалось. Что отпочковалось в другие государства, то отпочковалось. Формально Российская Федерация является правопреемником СССР. Приведу еще цитату с ЗКА в ответ на аналогичное обсуждение: "Понимаете ли, вы берёте факт: «слова в указе президента от 1992 года». И дальше САМИ начинаете его интерпретировать. А Википедия так не работает, нужны вторичные источники. А вторичные источники говорят, что МО РФ является полным правопреемником МО СССР в том числе в отношении всех вооружённых сил. Dixi, не о чем разговаривать вообще, даже если я или вы не согласны с этим и что там делали и писали другие государства — не важно. Даже если брать те же РВСН, то так как РФ даже не правопреемник, а продолжатель СССР, то постановление Сов. Мин. СССР о создании РВСН это де-факто полностью легитимно делает РВСН созданными в России, просто в 1959 году, когда в России было немного другое административное устройство (немного упрощаю, но +/- это так и есть)." --Sergei Frolov (обс.) 07:45, 19 апреля 2019 (UTC)
  • конфликт редактирования Непонятно, почему останавливаться именно на вооружённых силах, какое тут видится принципиальное отличие от экономики, литературы, политики, образования и т.д. То есть если, по вашему мнению на ЗКА, "Любой род войск/вид ВС Российской Федерации ведёт свою историю от 7 мая 1992 года, когда и были образованы ВС РФ" — почему в статье Россия что-то говорится о событиях до 1991 года? Не следует ли там всё кардинально вычистить, перенеся полезные фрагменты с источниками в профильные статьи? По-моему, стоит, — а попытки заикнуться о преемственности откатывать (цитирую вас с ЗСА) как "вандальную правку, которая компрометировала достоверность и авторитетность Русской Википедии".
Другой, более интересный вопрос — зачем вы свою личную маргинальную точку зрения уже пару лет продолжаете проталкивать в руВики, несмотря не приводимые вам АИ? И почему пристали именно к бедной России, почему ту же Францию или США с непрерывными историями разных частей от Наполеона и Войны за независимость — их обходите?
У меня есть некоторые идеи, как вам можно было бы помочь остановиться в данной деятельности. Но самих ответов "почему?" и "зачем?" у меня пока нет. --Neolexx (обс.) 07:49, 19 апреля 2019 (UTC)
P.S. Что с ходу на ум приходит по мотивам дискуссии о Джебраилове: элитный 3-й гусарский полк (Франция)?! Который с 1990 года в знаменитой Франко-немецкой бригаде[фр.]*. А так был частью армии королевской Франции, Первой империи, Первой республики, Второй империи, (пропускаю ещё ряд), официальная часть Армии Виши[фр.] (которая "режим Виши") и далее по нынешнее время.
Совершенно очевидно, что королевская Франция, режим Виши и Пятая французская республика - немножко (консервативно выражаясь) разные страны.
Также очевидно, что взявшийся бы за "удаление вандализма" (в рамках выдвигаемой вами концепции) в статьях о Франции или бригаде стал бы предметом пристальной заботы сообщества. Вплоть до полного исправления. Это просто у нас тут как обычно, "Россия - щедрая душа". --Neolexx (обс.) 08:13, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Neolexx — в связи с моими трениями с вашим бывшим подопечным, я даже не сомневался в том какую вы позицию займёте.
Итак вы считаете что я проталкиваю маргинальную точку зрения — а я вообще-то АИ привожу. Я это не выдумывал. Там выше процитировано как ВВС РФ были основаны 7.05.1992. Точно также были созданы и остальные рода войск и виды ВС. Вот мои АИ: Захаров В. М. «Военное строительство в государствах постсоветского пространства», Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А. «Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991)», Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска» — там подробно расписано как и что делили. Вы же не будете оспаривать раздел ВС СССР?
Ну так объясните каким боком при делёжке ВС СССР рода войск и виды ВС разных государств СНГ получивших свои куски — могут иметь разную дату появления?--Kalabaha1969 (обс.) 09:20, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Очень странно, что вы вырвали одну фразу из этого источника, которая касается формального указа о смене организационной структуры, и игнорируете из этого же источника другие положения, которые показывают, что АИ рассматривают историю ВВС СССР и ВВС РФ континуально, не делая между ними различия, например:

    Первый этап 1991—1992 гг., включал формирование нового верховного командования российских ВВС и…

    Обратите внимание, 1991 год. Российские ВВС. Можно сказать опечатка. А как вот эта информация в самом начале статьи про российскую авиацию:

    Это не первый раз, когда ВВС оказываются в такой ситуации. Они страдали от сталинских чисток, были почти уничтожены Германией в Великой отечественной войне, но героически возрождались для того, чтобы нанести серьезные потери в войне на истощение первоначально превосходящему противнику. Лучшая пора для авиации наступила в период «холодной» войны, которая закончилась в 1989 г., когда ВВС значительно увеличили свою численность и возможности по ведению воздушной войны.

    А как вот это про опыт управления российскими ВВС:

    Оперативное подчинение фронтовой авиации военным округам в 1997 г. не является совершенно новым экспериментом. Предыдущие этапы децентрализации (в период до 1942 г. и в 1980—1988 гг.), при которых центральное командование передавалось наземным войскам, по мнению представителей ВВС, …

    Так что конечно, можно вырвать 1 фразу и контекста, но весь приведённый вами источник показывает, что она именно вырвана из контекста. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:07, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Там нет никакой опечатки — не могли одновременно существовать ВВС СССР и ВВС РФ. Вы уж как-то определитесь где заканчивается одно и начинается другое. --Kalabaha1969 (обс.) 10:40, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Я же уже пояснял, они не существовали одновременно, возьмите это в толк — это было просто их название на тот период: ВВС государства России в период существования государства как СССР назывались ВВС СССР, а в период существования государства России как РФ — ВВС РФ. Представьте себе, что жил себе Петров И. И. до 33 лет, и в 33 года решил он стать Сидоровым И. И., пошёл, поменял фамилию, пачпорт сменил, всё чин-чинарём. Как писать про его детство, как «детство Петрова И. И.» или «детство Сидорова И.И»? Или вот город Санкт-Петербург на Неве, он как, только в 1991 году появился что ли?
      Да и источник определился, он считает это одной сущностью, которая до 1992 года называлась ВВС СССР, а после 1992 года - ВВС РФ, оставшись одной и той же сущностью. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:29, 19 апреля 2019 (UTC)

Согласен, к сожалению, коллега Kalabaha1969 в данном случае продвигает свои маргинальные (для Википедии) взгляды с отсылкой к какому-то слову в указе Президента РФ от 1992 года о создании ВС РФ. При этом он игнорирует вторичные источники, которые содержат другое, отличное от его представлений, утверждение (что МО РФ является полным преемником МО СССР в т.ч. в части военных соединений всех рангов и т.д. и т.п.). Собственно, меня тут коллега Sergei Frolov уже процитировал, все имеющиеся авторитетные источники опровергают позицию Kalabaha1969. По крайней мере — пока не нашли другие источники. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:56, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Непонятно, какие тут источники мы должны находить. Что история России начинается с 1991 года? Что 3-й гусарский полк создан не в 1764 году, а в 1944, с падением режима Виши? (хотя нет, новая конституция - новая страна, то есть не ранее 1958 года). И зачем такие источники искать, если они всё-равно с ходу по ВП:МАРГ пойдут (значимо только в статье о самой маргинальной теории)?
    Возможным осложняющим фактором тут может быть, что, например, Вооружённые силы Республики Казахстан начинают свою историю с президентского указа от 7 мая 1991 года. Раньше ничего не было, но (при теории выше) на год старше ВС России. Там действительно при написании национальной истории зацепиться в Новом времени оказалось не за что - в отличие от прибалтийских стран, Украины и ряда иных бывших республик СССР. Если только отбросить советский период полностью и "запитаться к корням" к войскам Казахского ханства. Такой вариант тоже рассматривался, но был отброшен из-за просчитываемого и неустранимого комического эффекта для внешних потребителей. --Neolexx (обс.) 09:11, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Я вообще про ВС РК ни чего не говорил. Если вы не заметили в моём вкладе — я стараюсь писать статьи про военных всего СНГ. И России в том числе.
Так что намёк про ВС РК — это переход на личность.--Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Клубника-мышь — про это:

    А вторичные источники говорят, что МО РФ является полным правопреемником МО СССР в том числе в отношении всех вооружённых сил. Dixi, не о чем разговаривать вообще, даже если я или вы не согласны с этим и что там делали и писали другие государства — не важно. Даже если брать те же РВСН, то так как РФ даже не правопреемник, а продолжатель СССР, то постановление Сов. Мин. СССР о создании РВСН это де-факто полностью легитимно делает РВСН созданными в России, просто в 1959 году, когда в России было немного другое административное устройство (немного упрощаю, но +/- это так и есть).

А у меня есть вторичные АИ на то что раздел ВС СССР состоялся и что утверждаемое вами про полный правопреемник — это неправда. Что будем делать?
У вас БРЭ, которую вы интерпретируете на свой лад (хотя там написано что в ВС РФ вошло только то что дислоцировалось на территории РФ) — а я привожу другие АИ чем выполняю ВП:НЕСКОЛЬКО в которых пишется про практически одновременный раздел ВС СССР по территориальному признаку.
Ну если МО РФ — полный правопреемник, как по вашему возникли ВС остальных стран СНГ? Или может вам на почту книги скинуть?
Вы утверждаете что у России в 1959 году было «немного другое административное устройство» — ну так это ОРИСС. Где АИ про такую формулировку? Почему для Германии которая была Германской империей, Веймарской Республикой, Третьим рейхом и наконец стала ФРГ — у нас раздельные статьи по вооружённым силам каждого «немного другого административного устройства» — с адекватными датами существования (1, 2, 3, 4, 5 и т.д.), а для ВС РФ нам надо делать исключения? Они ведь у немцев тоже не брались из пустого места (виды ВС, рода войск, армия, флот, авиация)...
Давайте тогда и Германии сдвинем все даты в прошлое. Тем более что германские военные создавая Бундесвер в 1956 году объявили о его преемственности от имперской армии ушедшей в историю за 37 лет до этого.
Я настаиваю на вполне адекватном подходе — выставлять дату, которая соответствует историческому названию государства. --Kalabaha1969 (обс.) 09:20, 19 апреля 2019 (UTC)
Ваше мнение услышано и отвергнуто. Сами вы можете оставаться строго при исходном мнении - проект интересует лишь содержание и наименование статей, а не личные мнения участников.
И мне непонятно, какую связь вы видите между "Neolexx был одним из наставников ВОИН2" и "Neolexx считает самодельной маргинальщиной мнение Kalabaha1969 об истории ВС России". Высказанное мною выше мнение было абсолютно таким же, если бы я участника ВОИН2 вообще не знал - и даже если бы я оказался администратором и лично бы его обессрочил по тем же основаниям. --Neolexx (обс.) 09:31, 19 апреля 2019 (UTC)
  • С вашей предвзятостью — я не прав.
Насчёт «отвергнуто» — за всё сообщество не надо отвечать.--Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 19 апреля 2019 (UTC)
Я, разумеется, не могу говорить от лица всех 9606 активных участников руВики. Однако в обсуждении на ЗКА и здесь пока имеется ровно один участник, считающий позицию Kalabaha1969 верной - сам Kalabaha1969. Это как минимум аргумент чтобы временно остановиться в данном направлении деятельности и прийти к некоему итогу обсуждения. Потому что, повторюсь, здесь затрагивается не только история ВС России, а вообще весь кластер статей о военных соединениях стран с длительной национальной историей (пример 3-го гусарского во Франции уже приводился). То есть ВП:МНОГОЕ, то есть давайте все вместе подумаем. --Neolexx (обс.) 10:12, 19 апреля 2019 (UTC)
Сейчас в статьях наблюдается консенсус ВП:КОНС, заключающийся в исторической преемственности вооруженных сил России и СССР. Вы пытаетесь этот консенсус по датам и переименованиям статей нарушить войной правок [13], [14], [15]. Кроме того консенсус преемственности есть также в российском обществе. Этот консенсус связан с празднованиями отдельных родов войск - "день десантника" и т. д. Какие праздники у нас перекочевали и опираются на 7 мая 1992 года? --Sergei Frolov (обс.) 10:15, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Sergei Frolov — довожу лично до вас что День Артиллерии, День ПВО, День связиста, День танкиста, День РХБЗ и ещё кое что — также отмечается в ВС Белоруссии и в ВС Казахстана — в те же самые дни что и в ВС РФ. Как будем праздники делить? --Kalabaha1969 (обс.) 10:23, 19 апреля 2019 (UTC)
  • «Сейчас в статьях наблюдается консенсус ВП:КОНС, заключающийся в исторической преемственности вооруженных сил России и СССР» — Осталось выяснить, на чём он основан. «Консенсус», основанный на личном пролетарском правосознании убеждении участников, для содержания статей как-то не особо годится. Фил Вечеровский (обс.) 08:52, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Насчёт Германии: объявить-то что угодно можно. А только, допустим, воссоздание каких-то подразделений по образцу кайзеровской Германии не равно случаю, когда воинская часть N СССР просто-напросто стала воинской частью N РФ.
    Быть может, вы желаете оспорить, что Россия суть переименованная РСФСР, главная, фактически, республика Союза и, как следствие, правопреемник?
    Где там тот же Генштаб находился (к слову, Минобороны отсчитывает его существование аж с 1763 года, но да бог с ними)?
    P. S. Вместо того, чтобы заниматься мелочными спорами и суетой, затрачивая время и силы сообщества, лучше выработать подходящую формулировку. Вы же не можете не понимать, что ВС и прочие аббревиатуры РФ отнюдь не в 1991-1992 году созданы, это лишь смена вывески, что и надо должным образом оформить. Excellence (вклад) 10:14, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Excellence — там выше ассоциация про ФСБ РФ (создана в 1995) и МВД РФ (в 1991). Это точно такие же органы государственной власти как и управления и главные штабы родов войск и видов ВС — на которых просто сменили вывеску (как вы выразились). Они куда более полноценные преемники своих предшественников — потому что за ними остался неизменным регион полномочий (от КГБ РСФСР и МВД РСФСР). Им тоже будем менять даты существования не с получения действующего официального названия — а со времён существования предшественников?--Kalabaha1969 (обс.) 10:37, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Если взять ФСБ РФ, то она появилась не как результат переименования ФСБ СССР (или РСФСР), а из ФСК России, до которой ещё были разные пертурбации. Так что аналогия не вполне уместна.
      Полагаю, вопрос дат и преемства решается внесением надлежащего уточнения в карточке - преобразована, переименована и т. д. Excellence (вклад) 10:50, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Прямо так и написано в ваших источниках «то, что в БРЭ написано, что МО РФ полный правопреемник МО СССР — неправда»? Сомневаюсь. Я не интерпретирую БРЭ, про правопреемство — это дословная цитата из источника. Ну да, в МО РФ вошло не всё, что было в МО СССР, но сути дела это не меняет. Если вам зуб удалили, в тот момент когда вы фамилию меняли, то выходит, новый человек родился?
    Я не знаю что надо делать с другими статьями, надо смотреть источники, давайте не пенять на другие статьи, а разбираться с этими конкретными по имеющимся конкретным источникам.
    Что в 1959 году у России было просто немного другое устройство это не ОРИСС, это международно признанный факт — продолжателем СССР стала Россия это признано ООН и всем миром.
    То, что в ВС РФ вошло только то что дислоцировалось на территории РФ - это неправда, например выводился контингент до 1993 года из Польши, до 1994 года из Прибалтики, отдельная тема - Черноморский флот, куча авиационных подразделений Белоруссии. Не упоминая войска РФ дислоцированные даже в Монголии. Так что вы какую-то ерунду пишете, простите, и пользуетесь какими-то крайне сомнительными источниками. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:43, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Мое мнение, что участники спора просто по разному понимают термины. Участник Калабаха под термином Россия понимает исключительно государство РФ с 1992 года, а его оппоненты понимают под Россией страну с как минимум Московской Руси с одним народом и одной культурой. Поэтому в их позициях нет никаких противоречий, просто они говорят о разном: например МВД РФ появилось в 1992 году, но правоохранительные органы России появились в 1531 году. На мой взгляд тут два выхода: либо по всем ВС делить статьи на РФ и Россию, либо обращаться в АК с просьбой дать ответ, какая позиция правильная. --Vyacheslav84 (обс.) 10:14, 19 апреля 2019 (UTC)
  • АК не занимается написанием статей. Какое решение от него ожидается? "Считать историю ВС России от (дата), ВС Франции с (дата), ВС Германии с" и далее полным списком по странам? Хм... Максимум можно ожидать создание посредничества. Но и то только в случае, если будет показан конфликт источников и мнений уровня ААК. Посредничества уровня "участник Х против Википедии" обычно не создаются (хотя и случались), это обычно решается более экономными средствами. --Neolexx (обс.) 10:51, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Вячеслав, личные понимания истории у участников могут быть самые разные. В том числе что России вообще нет, есть Московия. Единая Русь кончилась взятием Киева в 1169, когда ушедшие на север отщепенцы, смешавшись с финно-угорскими и монгольскими элементами, варварски прервали единый этап развития. Наследником истинной Руси осталось только Галицкое княжество - а через него современная Украина, которая и есть Русь (а не онемеченное "Россия"). Это всё я пишу строго по АИ. Типа. То есть современные научные рецензированные издания. Однако это не значит, что всю эту благодать должно было в рамках вики-субботника перекинуть лопатами в статью Россия и смежные темы. Аналогично и по истории ВС России.
    • Я, впрочем, предлагаю стандартный вариант поиска консенсуса: взять что-нибудь менее эмоционально возбуждающее и на этом примере обкатать подходы. Всё тот же 3-й гусарский полк (Франция)?! - какую статью или кластер статей предлагается создать в руВики? (вики-значимость полка очевидна) --Neolexx (обс.) 10:40, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Да хотя бы Железнодорожные войска Российской Федерации --Sergei Frolov (обс.) 10:52, 19 апреля 2019 (UTC)
        • Хотя бы что? Если в смысле "что-нибудь менее эмоционально возбуждающее", я бы предпочёл что-нибудь вне современной России и вообще вне бывших республик СССР. Чтобы без нужды всякое не отвлекало. 3-й гусарский полк (Франция)?! здесь прекрасно ложится, по-моему. Тем более что в 1940—1942 он вообще был официальным соединением союзного Третьему рейху режима Виши — вплоть до оккупации в декабре 1942 и роспуска Армии перемирия. А в 1945 воссоздан (а не создан) с непрерывной официальной линией военной истории с самого 1764 года. Как мы об этом будем писать: как у французов одной статьёй, раздельными статьями (сколькими и по каким периодам)? --Neolexx (обс.) 11:29, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Просто у нас сегодня в ВП-3 состоялась дискуссия по этому поводу и Калабаха попросил меня написать свое мнение в этой теме. Глубоко лезть я не собираюсь, т.к. Калабаха уже однажды отказался от моего посредничества, так что удачи вам. --Vyacheslav84 (обс.) 11:55, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Дело в том, что Россию как страну как минимум с КР понимает современная история, а что понимает участник Kalabaha1969… Ну это его мнение, оно имеет место быть. Но подгонять под него вырванные цитаты из источников и пытаться внести это в статью — … Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:46, 19 апреля 2019 (UTC)
  • И отвечая на вопрос Калабахи: да ЖДВ ВС РФ и РТВ ВВС РФ появились после 1991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 12:04, 19 апреля 2019 (UTC)

Цитаты из АИ[править код]

Sergei Frolov Excellence Клубника-мышь Neolexx — специально для вас.

Итак. Когда же были созданы РВСН Российской Федерации:

...1985—92 — оснащение РВСН межконтинент, стационарными и моб. БРК 4-го поколения, ликвидация (в 1988—91) РСД; с 1992 — образование РВСН ВС РФ, ликвидация ракет, комплексов МБР на тер. Украины и Казахстана и вывод из Белоруссии в Россию моб. БРК «Тополь», перевооружение устаревших типов ракет, комплексов на БРК с унифицир. моноблочными ракетами стационарного и мобильного базирования «Тополь-М» 5-го поколения...

— ВЭ, том 7, стр.171 статья «Ракетные войска стратегического назначения»

Указывайте почту — скину том ВЭ (27 мегов).

Когда были созданы ВВС Российской Федерации и Войска ПВО РФ:

Россия, последняя из бывших республик СССР, приступила к строительству Военно-воздушных сил и Войск противовоздушной обороны как неотъемлемой части собственных Вооруженных Сил (указ Президента РФ от 7 мая 1992 г.).

— «Военно-воздушные силы Российской Федерации» на сайте МО РФ

Заостряю внимание на Войска ПВО — Радиотехнические войска были первоначально в их составе — потом в ВС РФ ушли в ВКС.

Когда были созданы Железнодорожные войска Российской Федерации:

Образовать на базе железнодорожных войск, дислоцирующихся на территории Российской Федерации, железнодорожные войска Российской Федерации

— Указ Президента Российской Федерации от 18.04.1992 г. № 392
«О железнодорожных войсках Российской Федерации»

Для тех кто не понял почему всё остальное создано в мае 1992, а ЖДВ созданы в апреле 1992 — поясняю: ещё в марте 1989 года ЖДВ вывели из состава ВС СССР.
Вот я вам привёл АИ. Теперь рассказывайте как я выдираю куски из контекста, сурово маргинальничаю и ОРИССно трактую тексты...
Ну так что там насчёт адекватных дат из АИ? --Kalabaha1969 (обс.) 15:10, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Дополняю по РВСН ВС РФ:

    Генерал армии Сергеев Игорь Дмитриевич главнокомандующий РВСН с 26.08.1992 г. по 23.05.1997 г.
    Первый главнокомандующий РВСН России. Профессиональный ракетчик, прошедший все основные командно-штабные должности в Ракетных войсках.
    Руководил созданием и становлением РВСН России, не оставляя без внимания боеготовность ракетных соединений, которые в связи с распадом СССР оказались за пределами России.

    — «Ракетный щит Отечества» / под ред. Яковлева В. Н.. — М.: Издательство РИСИ, стр. 11, 2000
Я для кого нибудь открою секрет что Вид ВС появляется тогда — когда появляется его Главнокомандующий... Надеюсь нет.
Ну так вот 26 августа 1992 года и были образованы РВСН ВС РФ. Потому что до него был Командующий Стратегическими силами ОВС СНГ (которые ушли в Историю) — Максимов Юрий Павлович.
А чтобы Коллега @Sergei Frolov: не возмущался над уточнением в названии статьи (Российской Федерации) — официальная должность у Сергеева И. Д. уже тогда звучала так: Главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения Вооруженных Сил Российской Федерации. ВМ оспаривать как АИ будете? --Kalabaha1969 (обс.) 16:55, 19 апреля 2019 (UTC)
  • И ещё дополнение по общей картине — чтобы никто не думал что при создании ВС РФ на остатках ВС СССР — просто «перелицевали таблички» и оставили все те же структуры — вы глубоко ошибаетесь:

    ...Отсутствие прогресса в военной интеграции стран CНГ повлекло решение президента России 7 мая 1992 г. издать Указ о создании Вооруженных сил Российской Федерации. С 18 мая 1992 г. министром обороны был назначен Герой России П. С. Грачев, занимавший должность командующего Воздушно-десантными войсками. Военная организация страны, по сути, создавалась заново...

    — «История Отечества». Учебник для военных вузов. стр.522. 2014
    Ключевое слово — «создавалось». Так рассказывают будущим военным. И другие АИ говорят о том же. Никакой смены вывесок/табличек не было. Всё создавалось по новой. --Kalabaha1969 (обс.) 17:21, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Очень хорошо, что приведены эти источники. Это как раз то, о чем я говорил, и что я, собственно хочу, в том числе в запросе на ЗКА. А хочу я привести название статьи и ее содержимое к состоянию до Ваших переименований и правок - к довоенному консенсусному виду. Точно так, как написано в приведенном источнике под названием
    — ВЭ, том 7, стр.171 статья «Ракетные войска стратегического назначения»
    . С названием статьи «Ракетные войска стратегического назначения» и со всей историей РВСН, что точно так же было описано и в статье, и в словаре. Что я и собираюсь сделать. --Sergei Frolov (обс.) 17:24, 19 апреля 2019 (UTC)
  • И внутри этой статьи хотите - делайте ссылки на "основные статьи" про РВСН СССР, про РВСН ВС РФ (а не РВСН РФ) и т. д., хотите - не делайте, но суть преемственности - одна. --Sergei Frolov (обс.) 17:27, 19 апреля 2019 (UTC)
Ну а поскольку никто после моего цитирования не высказался против адекватных дат — я их вношу в статьи на основании АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 10:45, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Довольно любопытная трактовка: «меньше чем за сутки никто против не высказался, внесу-ка я изменения в статью».
Воевать за даты здесь мне не особенно интересно, поэтому только прокомментирую один момент с ВВС. Вы ненавязчиво обошли вниманием самый первый абзац источника:
  • «Процесс распада Советского Союза и последовавшие за ним события заметно ослабили Военно-воздушные силы и Войска противовоздушной обороны (ПВО). Значительная часть авиационной группировки (около 35 %) осталась на территории бывших союзных республик (более 3400 самолетов, в том числе — 2500 боевых)».
Как говорится, sapienti sat. Excellence (вклад) 11:54, 20 апреля 2019 (UTC)
  • А чего же так загадочно? Трактуйте как считаете нужным. Там что угодно можно домыслить. К примеру автор строк мог иметь ввиду что созданные 7.05.1992 ВВС и Войска ПВО недосчитались много чего из-за предыдущих событий от 8.12.1991.
Давайте как богословы займёмся толкованием священных писаний...
Вопрос шёл о датах. И только. --Kalabaha1969 (обс.) 12:20, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Там вполне очевидно прослеживается преемственность от войск Союза.
    Ладно бы даты обсуждать, но удалять исторические разделы куда?
    Извините, это выходит за плоскость частного спора - с какого конца яйцо разбивать. Это уже выглядит как покушение на содержательность и полноту изложения статьи.
    Обратите внимание на тот же сайт Минобороны, раздел История. Ну и здравый смысл тоже никто не отменял.
    А вы пытаетесь натянуть сову на глобус и собственным мнением разорвать историческую преемственность, опираясь хоть и на АИ, но - поданные в определённом свете. Excellence (вклад) 13:34, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега — у меня встречный вопрос: зачем дублировать содержание одной статьи, в тексте другой статьи?
Если у вас есть вторичный независимый АИ в котором прописано что ВВС РФ ведёт преемственность от ВВС СССР — прописывайте это в статье ВВС РФ и укажите {{main|ВВС СССР}} — нет проблем. Там будет написано что ВВС РФ ведёт свою историю от ВВС СССР и дальше Читатель увидит пометку основная статья и перейдёт на страницу ВВС СССР.
В РуВП так многие статьи о военных формированиях и государственных органах оформлены.
Ещё раз возвращаемся к нашим баранам (ФСБ РФ и КГБ РСФСР) — есть АИ которые напрямую указывают преемственность первого ко второму через кучу промежуточных стадий. Давайте распишем историю ФСБ РФ от 1955 года (а не 1995 года). Начнём на 40 лет раньше. Да что мелочиться? Сразу начнём с ЧК — с 1917 года. И все статьи так будем делать.
Согласны?
Или всё-таки в повествовании конкретного предмета — должна быть разумная область охвата? --Kalabaha1969 (обс.) 15:20, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Ничего не надо дублировать. Надо делать нормальные названия статей, в соответствии с общим названием (как в приведенной энциклопедии). Например, для статьи РВСН давать единую информацию о РВСН, а если есть большая информация о каких-то фрагментах истории с другими названиями или образованиями РВСН, то делать ответвления в виде "основная статья", как делают в нормальных статьях. --Sergei Frolov (обс.) 15:40, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Нет понятия нормальное «название статьи» — есть ВП:ИС. Согласно этому правилу статья именуется так как она указана во вторичных АИ. Если в АИ в достаточном объёме расписаны РВСН ВС СССР — это причина для создания статьи РВСН ВС СССР. Если в АИ расписаны РВСН ВС РФ — соответственно повод для написания другой (отдельной) статьи про РВСН ВС РФ.
Приведённая Военная энциклопедия предельно чётко указала про РВСН ВС РФ. Чего ещё желаем? --Kalabaha1969 (обс.) 16:29, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Желаем именовать статью, как она озаглавлена в военной энциклопедии на стр. 170. Цитирую: "Ракетные войска стратегического назначения (РВСН). Род войск ВС Рос. Федерации, главный компонент ее стратегических ядерных сил...". Аналогично РВСН определяется и расшифровывается там: [16]. --Sergei Frolov (обс.) 16:56, 20 апреля 2019 (UTC)
Первое требует приведения названия из других АИ — а там везде упоминание государственной принадлежности (включая процитированный текст из ВЭ). Второе правило требует естественного уточнения — ибо РВСН были не только в РФ, и они ни одно и тоже с РВСН СССР.--Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Допустим, количество текста про те же имперские воздушные силы было несколько избыточно. Тогда это повод подрезать, а не удалять все целиком.
    Я статью глянул - такое впечатление, что российские воздушные войска в 1992 и появились, а до этого как бы ничего особо не было. Что явно не соответствует действительности.
    И пожелаешь почитать о том, что было раньше - не сможешь, изволь искать поиском, если знаешь, что искать. Невнятное упоминание ОВС СНГ и всё.
    Вы полагаете это нормальным? Excellence (вклад) 17:09, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Excellence — никто не говорит что до 1992 года ничего не было. Были остатки ВВС СССР которые достались в том числе и РФ. Вполне достаточного и этого. А расписывать в статье ВВС РФ события от 1912 года и то что потом досталось 12 республикам согласно АИ — это банальное раздувание статьи и ненужное копирование текста из статьи ВВС СССР. --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Вам уже объясняли, что то, что вы выделяете (с 1992 — образование РВСН ВС РФ) это всё равно что в статье про Санкт-Петербург написано, что с 1991 года он — Санкт-Петербург, а не Ленинград. За Россией признано даже не правопреемство (когда новообразовавшееся гос-во принимает все права и обязанности старого) а континутиет (то есть непрерывное существование) СССР. То есть СССР был просто переименован в Россию. Да, в этот период у него какие-то территории отвалились, но сама суть не поменялась. Поэтому вы можете постить сколько угодно вырванные фразы, они ничего не доказывают по сути. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:49, 22 апреля 2019 (UTC)
  • То есть СССР был просто переименован в Россию — чего-чего? А что же тогда, по-вашему, Ельцин, Кравчук и Шушкевич в Беловежской Пуще подписывали? Землеройкин (обс.) 11:13, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Я уже предупреждал, что немного упрощаю, но де-факто так и было потом. Время такое — много что писалось, много что подписывалось, если начать всё это сверять и соотносить — ничего не сойдётся. Мы же смотрим на прошлую ситуацию, не как она начала развиваться, а как де-факто и де-юре из неё вышли те или иные субъекты. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:57, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Да ладно, это сейчас могут писать что угодно, а в 90-х ни у кого не было сомнений, что СССР прекратил своё существование. И всё было поделено, и активы, и пассивы, и корабли, и ракеты. Землеройкин (обс.) 17:39, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Вот на это утверждение, будьте добры предоставить независимые авторитетные источники. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО, как примерно «Земля плоская». Землеройкин (обс.) 07:52, 23 апреля 2019 (UTC)
    • Что Россия продолжатель СССР? Хм, ну это вроде как известный довольно факт, странно, что он прошёл мимо вас (не сарказм, действительно удивительно мне):
  1. Официальная позиция России [17] [18], что Российское государство, Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования.
  2. Вы можете сказать, что Россия может писать что угодно, важно как это воспринимают в мире — пожалуйста, подробная справка, как в мире, ООН, в том числе республики СНГ, признали континутиет (продолжательство) Россией СССР [19]. Отдельно в этом источнике написано какова была эволюция соглашений внутри СНГ по признанию за Россией континутиета СССР (это к вашему вопросу про Беловежские соглашения и моему ответу что было потом). Россия это продолжатель СССР, в том числе и как постоянный член СовБеза ООН (он даже принял это в уведомительном порядке — все члены Совета Безопасности были согласны с этим), так и член ядерного клуба как продолжатель СССР и т. д. и т. п. Так что в этом случае, Земля таки плоская, невероятно, но факт.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:14, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Естественно, официальная позиция России здесь ни о чём не говорит. Ибо мы происходим от Августа Кесаря, что всем известно (с). СБ ООН и ядерный клуб это взаимосвязанные вещи, и тут Россия правопреемник СССР, кто бы спорил, ведь остальные республики откзались от ядерного оружия. А вот почитайте Черноморский флот ВМФ СССР, если по-вашему, там всё переписывать придётся. А если довести до логического конца вашу логику, то первым президентом России был Горбачёв, а Ельцин только что вторым. Землеройкин (обс.) 12:50, 23 апреля 2019 (UTC)
    • Это не моя логика, это логика признанная мировым сообществом. Горбачёв был президентом СССР, точно так же как вы и я были первоклашкой, а потом выпускником. Выпускник, когда-то был первоклашкой, но первоклашка не была выпускником на момент, когда была первоклашкой. Может и надо переписать, я не знаю, надо разбираться с АИ.
      Россия не просто заняло место СССР в СБ ООН, а просто продолжило там сидеть, и признано, что СССР и РФ это один и тот же субъект, со всеми атрибутами гос-ва, в том числе и суверенитетом, независимостью и пр. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Да я вашу позицию понимаю, но я с ней не согласен. Никем не признано, что СССР и РФ это один и тот же субъект. А признано вот что:

    Можно, таким образом, констатировать, что за период с 21 декабря 1991 г. по 23 мая 1992 г. мировое сообщество согласилось с политической формулировкой о России как государстве-продолжателе СССР, четко определив формально-юридические рамки "продолжательства" четырьмя позициями (ядерный потенциал, членство в СБ ООН, собственность за рубежом, внешний долг СССР).

    — https://regnum.ru/news/602262.html
    .
Только по этим 4 пунктам и можно говорить о России как о «продолжателе». Землеройкин (обс.) 20:06, 23 апреля 2019 (UTC)
    1. Официальную позицию России тоже со счетов сбрасывать не стоит, так как таки она субъект мирового порядка так или иначе. Тем более ей особо никто не противоречит.
  1. Кто такой Дмитрий Юрьев из инфоагенства Регнум? Да никто. А тут [20] авторитетный человек, регалий у которого больше чем у всего Регнума вместе взятого и как раз специалист по вопросам международного права. Так что то, что вы процитировали, личное мнение некоего Дмитрия, которое не «бьётся» с мнение авторитетных специалистов, да и с той же самой объективной реальностью. Потому что если бы продолжательство было признано только в этой части, как он сказал, то с чего вдруг мой брак, заключённый в Праге, даже без апостиля приняли как основание для изменения фамилии в нашем паспортном столе? По соглашению о признании подобных документов ещё между СССР и Чехо... правильно, словакии (которая тоже, кстати, после распада, не переподписывала с РФ это соглашение, как и действует вроде договор о дружбе от 1970 года).
Так что увы и ах, всё международное сообщество в уведомительном порядке признала что СССР стало Россией, да, немного со срезанным жирком или наоборот, если учесть данные по дотациям союзных республик за счёт РСФСР, но тем не менее, Земля — плоская. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:32, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Простите, но это абсурд. А ваш профессор, сколько бы у него не было регалий, один в поле не воин. Землеройкин (обс.) 21:29, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Многое в нашей жизни может показаться абсурдом, но существует (и на деле не такой уж абсурд, вот вроде налоги — государство забирает у людей деньги, а потом им же их и отдаёт, на первый взгляд абсурд). Вполне воин, особенно с учётом кто он.
      Да и тогда стоит считать примкнувшим к абсурду и ЕС: 25 декабря 1991 г. страна-председатель ЕС (тогда Нидерланды) опубликовала заявление, в котором конста­тировалось, что с этого дня Россия считается имеющей международ­ные права и несущей международные обязательства бывшего СССР, включая вытекающие из Устава ООН Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:41, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Ну смотрите на вашу же цитату: Россия считается имеющей международ­ные права и несущей международные обязательства бывшего СССР, из неё как раз видно, что Россия — не СССР, а некий новый субьект, на который политическим решением эти права и обязанности переложили. Землеройкин (обс.) 07:58, 25 апреля 2019 (UTC)
Для информации → День чекиста. --91.246.85.143 15:29, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Ну да. Я выше отмечал про праздники, которые доказывают преемственность и связаны с соответствующими датами основания --Sergei Frolov (обс.) 15:34, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Сколько вам надо ссылок на праздники отмечаемые военными РБ и РК, которые по дням совпадают с советскими и российскими — чтобы вы поняли что праздники вообще тут не причём...
День инженерных войск (РБ и РК), День РХБЗ (РБ и РК), День танкиста (РБ и РК), День ПВО (РБ и РК), День войск связи (РБ и РК). Сверяйте даты с советскими праздниками и задумайтесь как эту преемственность можно разделить на три державы... --Kalabaha1969 (обс.) 16:06, 20 апреля 2019 (UTC)
  • А зачем задумываться? Есть приказ Ельцина от 1996 года [21], который ставит дату празднования 21 января (День сформирования Школы Пушкарского приказа). Аналогично по другим праздникам. --Sergei Frolov (обс.) 16:21, 20 апреля 2019 (UTC)
  • А причём тут Ельцин? Он просто продублировал советский праздник Инженерных войск. В ВС СССР он также отмечался 21 января.--Kalabaha1969 (обс.) 16:29, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Вы лучше задумайтесь над тем что писали выше те кто вас поддерживали: Россия объявила себя преемником всего СССР-ского и типа у неё на всё полное правопреемство. А тут оказывается что точно также думают Беларусь и Казахстан. А если бы вы прошли по ссылкам — то увидели что они рассматривают собственную историю войск от тех же самых вех что и российские авторы.
К примеру утверждают что «Химическим спецвойскам Беларуси - 95 лет» — упоминают и ВОВ и Афганистан. В Казахстане ведут историю Войск Связи от 1919 года.
А теперь вспомните свой аргумент типа: «празднуют только у нас — поэтому это наше». А я вам показал что это не только ваше. Так что праздники — не аргумент преемственности в данном споре. Преемственность по определению может быть только у одного из нескольких. --Kalabaha1969 (обс.) 17:06, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Браво Коллега!!! Вот и вы теперь напрямую говорите что речь идёт о дележе наследства а не преемстве.
Теперь ответьте на простой вопрос: С какого момента надо отсчитывать существование доли наследства? С того момента когда оно ещё было целым? Или когда его разделили?
Вот к примеру один человек заявляет на долю наследства от общего добра в 1992 году... Причём тут тогда 1851 год? --Kalabaha1969 (обс.) 07:47, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Там ничего про долю в наследстве не заявлено, более того, если почитать пункт 4 то становится ясно как при свете 1000 Вт фонаря в божий день, что это продолжение войск СССР: «Сохранить за железнодорожными войсками Российской Федерации установленные для них условия комплектования военнослужащими, порядок прохождения воинской службы, а также права, льготы и преимущества для личного состава этих войск.» - нельзя сохранить за ЖД войсками РФ то, чего не было у ЖД войск РФ если они этим приказом только формируются. Значит, они были и до этого. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:01, 22 апреля 2019 (UTC)
    • И тем не менее, "1. Принять под юрисдикцию Российской Федерации Главное управление железнодорожных войск, соединения, части, учреждения, военно-учебные заведения и предприятия железнодорожных войск, дислоцирующихся на территории Российской Федерации, со всем личным составом, органами управления, табельным вооружением, боевой и специальной техникой, занимаемыми ими зданиями и территорией, фондами и ассигнованиями, выделенными на их содержание, и другим имуществом. 2. Образовать на базе железнодорожных войск, дислоцирующихся на территории Российской Федерации, железнодорожные войска Российской Федерации, а на базе Главного управления железнодорожных войск - Главное управление железнодорожных войск при Министерстве архитектуры, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации". С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:42, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Поэтому и надо смотреть документ в целом, а не отдельные вырванные положения. А ещё лучше - смотреть, что пишут вторичные и третичные АИ по этому вопросу, а не интерпретировать первичный документ (указ) самому. И если энциклопедия пишет, что МО РФ это правопреемник МО СССР, то можно долго размахивать указами, но это дело бесполезное, ну, кроме разогрева воздуха от произведения работы над ним (и увеличения энтропии вселенной). Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:24, 23 апреля 2019 (UTC)
    • И о ВС в целом: указ с красноречивым названием: Указ Президента Российской Федерации от 07.05.1992 г. № 466 «О создании Вооружённых Сил Российской Федерации», который открывают следующие слова: "Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете Российской Федерации и в соответствии с Законом Российской Федерации «О безопасности», объявляю о создании Вооруженных Сил Российской Федерации". Правда, не могу не заметить и более ранний указ «О Министерстве обороны Российской Федерации и Вооруженных Силах Российской Федерации», в котором ВС РФ уже фигурировали – но как часть ОВС СНГ, подчинённая его (а не российскому) командованию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:49, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега Kalabaha1969, а давайте не будем устраивать арену борьбы бюрократических экзерсисов со здравым смыслом.
    Я не считаю, что ВВС РФ созданы в 1912 году — это очевидный нонсенс.
    Также очевидно, что они не могли быть созданы и в 1992 году (лётный парк, аэродромы, командование, до известной степени — и организационная структура) уже существовали.
    Полагаю, что будет более уместно указать дату образования как 1992 год и упомянуть 1912 как дату организации структуры-родоначальника — Императорского воздушного флота. Excellence (вклад) 21:37, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Вот берём ваш пример с выдранной из контекста цитатой с сайта МО РФ, страница «Военно-воздушные силы Российской Федерации». Что там написано в начале до этой вырванной фразы: Процесс распада Советского Союза и последовавшие за ним события заметно ослабили Военно-воздушные силы и Войска противовоздушной обороны (ПВО). То есть уже в процессе распада, который начался далеко до того самого указа от 1992 года, на который вы ссылаетесь, ВВС России (тогда они назывались ВВС СССР) потеряли много ресурсов. То есть статья рассматривает современное состояние ВВС, но совершенно чётко рассматривает их (ВВС России) как просто новое название ВВС СССР, отсылая в период истории ВВС России за ваш горизонт события (приказ Ельцина от 1992 года). Наверное, для понимания ошибочности своей позиции вам надо ознакомиться со статьёй про дуэт Вачовски (эти англосаксы хорошо устроились, назвали себе их The Wachowskis и в ус не дуют). Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:58, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Bolboschoenus — это не пересказ текста из АИ — а ваша ОРИССная трактовка. Указ Ельцина утверждает то что утверждает. И любые иные трактовки — это просто ОРИСС.--Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 23 апреля 2019 (UTC)
    • Я вам прямо в лицо цитирую из источника: «Процесс распада Советского Союза и последовавшие за ним события заметно ослабили Военно-воздушные силы и Войска противовоздушной обороны (ПВО)», а вы мне на голубом глазу заявляете, что это ОРИСС. Цитата из АИ — это уже ОРИСС? Ну что поделать, значит, вся Википедия только на таком ОРИССе и зиждется. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:44, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Excellence — очевидным является только ваш протест против создания ВВС РФ именно в 1992.
Вы никак не можете понять что Вид ВС/Род Войск определённой страны — это не просто физические здания в военных городках, матбаза и люди. Это в первую очередь орган военного управления. Это — государственная организация в которой есть куча учреждений и управлений. Когда создают род войск/вид ВС — не просто объявляют толпу военных с матбазой таковыми — но ещё и учреждают соответствующие организации и дают им новый устав и новые названия. Даже если это создаётся на базе ранее существовавшего — по сути это совершенно новое образование. Это как в государстве сменился политический строй. Сменился строй — отсчёт идёт от даты смены. Пишутся новые воинские уставы, пишутся новые мобпланы, создаются новые ОШС, пересматриваются планы боевого использования — всё совершенно иное. Поэтому на сайте mil.ru и говорят о создании ВВС и ПВО как о строительстве — а не перестройке, а в учебнике военной истории для военных пишут о создании заново.
Это как раз те материи — которые тем кто не служил офицерскую службу — не понять. Вы можете сколько угодно читать АИ — но не вникнуть в смысл происходившего в мае 1992 года. Такие вещи доходят до понимания только когда находишься на военной службе.
12 союзных республик получили свои куски ВС СССР. И вот то что они унаследовали — они на этой основе начали создавать собственное — совершенно новое, то что даже близко не было похоже на советское. Это как детям в детсаде раздали одинаковые куски пластилина — но каждый вылепил всё что пожелал.--Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Примерно так и думал. Ваша позиция мне, в общем-то, понятна - но это не значит, что я её принимаю.
    Ещё раз подчеркну: бюрократически, юридически структура появилась в 1992 году, но она никоим образом не создана с нуля, и этот момент является принципиальным.
    Социализм Союза сменился на демократию России - по-вашему, это означает, что такая сущность, как Союз, не имет отношения к России? СССР не предшествует РФ? Упоминать в статье о РФ ненужно и вредно, захотят прочесть про Союз - пусть в поиск лезут, так, что ли?
    Как минимум, стоит не забывать про удобство для читателей. Как максимум, ваш же источник (сайт Минобороны) в вашей трактовке сам себе противоречит.
    Продолжение дискуссии в том же духе будет суть хождение по кругу. Уже видно, что вы здесь, по большому счёту, единственный отстаиваете свою позицию. Полноценного консенсуса не прослеживается - значит, надо искать компромисс. Excellence (вклад) 11:28, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега — Извините что пропустил ваш коммент. Единственный, отстаивающий позицию, ещё не означает что я заблуждаюсь.
Здесь обсуждение действительно зашло в тупик и было предложено идти в АК, что произойдёт в ближайшие недели. Я вас обязательно извещу.--Kalabaha1969 (обс.) 17:32, 30 апреля 2019 (UTC)

Пример в тему[править код]

55-я дивизия морской пехоты - странное дело, но участник Калабаха не стал расписать отдельно эту дивизию в советское время и отдельно в российское время, хотя по его логике это разные дивизии вообще. Как так? --Vyacheslav84 (обс.) 10:37, 21 апреля 2019 (UTC)

  • Vyacheslav84 — Потому что в полном названии соединения (воинской части, некоторых типов объединений) государственная принадлежность не указывается — ни в одном вторичном независимом АИ и ни в одном официальном документе.
А род войск/вид ВС — это орган управления войсками (в него входят главное командование, штаб, региональные командования), чья государственная принадлежность всегда упоминается в полном названии. Также как и должность командующего — к примеру Главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения Вооруженных Сил Российской Федерации. Точно также как названия и главы у министерств, агентств и комитетов. Те переходили из одного государства в другое с созданием отдельных статей о них в РуВП.
Были ВВС СССР — из них «вылупились» ВВС РФ, ВВС Украины, ВВС РК, ВВС РБ, ВВС РУ и т.д.. Надо было их все вместе записать одной статьёй? --Kalabaha1969 (обс.) 18:23, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Bolboschoenus — вот вам две карты — 1 и 2. Найдите 10 отличий. Тоже самое и с разделом ВС СССР.
Ещё раз для всех кто наслушался пропаганды и не верит своим глазам разглядывая карту мира — Российская Федерация унаследовала только то что находилось на её территории — читайте внимательно текст указа о создании ВС РФ. На все ВС СССР — она никогда не претендовала. Не было никакого правопреемства на все Вооружённые силы СССР. Был банальный делёж. А отсчёт владения наследников начинается от момента раздела наследия, а не периода когда оно было целым.
Заявленное «продолжательство» СССР во внешней политике — ещё не означает быть продолжателем во всём.--Kalabaha1969 (обс.) 10:57, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Россия не продолжатель во внешней политике, а в принципе продолжатель. Карты ничего не доказывают, так как не являются АИ в части военных соединений и минобороны.
    Ваш тезис о том, что Российская Федерация унаследовала только то что находилось на её территории я уже опровергал ранее [22] продолжая ходить по кругу вы только усугубляете своё положение, особенно если ваши слова опровергаются элементарно цитированием того же приказа, на который вы ссылаетесь — это уже просто подлог прямой, за это блокировать надо [23]: Включить в состав Вооруженных Сил Российской Федерации органы военного управления, объединения, соединения, воинские части, учреждения, организации, военно-учебные заведения бывших Вооруженных Сил Союза ССР, дислоцирующиеся на территории России, а также группировки войск и сил флота за пределами Российской Федерации, находящиеся под её юрисдикцией. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:43, 22 апреля 2019 (UTC)
    • А что за пределами РФ находилось под юрисдикцией РФ, уточнить сможете? А то тоже похоже на подлог: общеизвестно, что РФ является продолжателем СССР по строго ограниченному кругу вопросов (ядерное оружие, долги, международные договоры), и ВС СССР среди них нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, не строго ограниченному круг, а в принципе: [24] она в полной мере сохраняет ответственность за все права и обязательст­ва СССР в соответствии с Уставом ООН, включая финансовые обя­зательства. … «25 декабря 1991 г. страна — председатель ЕС (тогда Нидерланды) опубликовала заявление, в котором конста­тировалось, что с этого дня Россия считается имеющей международ­ные права и несущей международные обязательства бывшего СССР, включая вытекающие из Устава ООН».
        В контексте обсуждения источника я не осуществляю подлог, заявляя что-то, что там (не)содержится, а на самом деле в нём это содержится(не). Я констатирую, что в приказе указано что в ВС РФ включены группировки войск и сил флота за пределами РФ (Kalabaha1969 явно утверждал обратное, что включалось только то, что было на территории РФ). Какие именно были за границами РФ - это другой вопрос, я не утверждал, что даю исчерпывающий перечень. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:26, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Список российских военных объектов за рубежом. --Vyacheslav84 (обс.) 06:28, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Коллеги, проблема в том, что вы а) правы одновременно; б) используете терминологию без точных определений (в результате говорите на разных языках); в) пытаетесь подкрепить позицию чисто внутренними традициями Википедии, что является некорректным способом аргументации.
Историю многих организаций можно проследить до незапамятных времен и подкрепить это ссылками на АИ (но, как правило, на АИ, аффилированные с самой организацией). При этом юридически существует ровно одна дата, прописанная в основополагающем документе, от которой считается формальное основание. Также в обязательном порядке в основополагающем документе указывается преемственность с ранее существовавшей организацией. С юридической точки зрения в ином смысле употреблять слово "преемственность" недопустимо. Сталкиваются два подхода: точный с юридической точки зрения и обывательский, более соответствующий реальности. Если стороны твёрдо решили отказаться признавать правоту друг друга, нужно искать компромисс. В статье Россия, например, в карточке указаны две даты: начало государственности, прослеживаемой непрерывно с 862 года, и точная юридическая дата образования независимого государства Российская Федерация. То есть это статья о нескольких предметах, тесно связанных между собой, что вполне подходит и для рассказа о виде войск начиная с какого-то выбранного в качестве отправного, момента.
Предлагаю переключиться со спора на обсуждение внутренних вопросов, то есть: а) как целесообразнее рассказывать о предмете в Википедии: в виде одной статьи, в виде нескольких последовательных статей, в виде одной общей и множества частных; б) какие критерии принять за основания для выбора формы в предыдущем пункте; в) какие критерии выбрать за дату "обывательского" образования организации; г) что включать в карточку. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега — а как вы сами считаете? Как для Читателя в шаблоне про военное формирование могут сочетаться пункты «Дата образования» и «Дата исторического обазования»? Это первый вопрос. Там надо ставить только дату образования под существующим названием. Дивизия может существовать с советских времён и стать украинской или российской и т.д.. В её полном названии нет указания государственной принадлежности. Если она не была переформирована во что-то иное (корпус/бригада) — значит указывается её советская дата образования. Но любой род войск/вид ВС всегда указывается с указанием принадлежности. И тут требуются адекватные даты.
Второй вопрос — Род войск и Вид ВС — не являются формированием типа дивизии или корпуса. Не знаю кто первым ввёл эту глупость в РуВП — но это не так. Это орган военного управления по аналогии гражданскими органами государственной власти. Название органа военного управления также привязано к датам его существования, как и название любого конкретного министерства/комитета/агенства. Мы не можем написать что ФСБ РФ создано в 1918 году когда было создано ЧК — то есть записываем 1995 год.
Целесообразность — в том чтобы не копировать содержание других статей РуВП. Если я к примеру написал статью про РТВ СССР — не надо тащить её содержание (включая список командующих) в статью РТВ РФ. Достаточно в статье указать что РТВ РФ созданы на основе той части РТВ СССР, что оказались на её территории.--Kalabaha1969 (обс.) 12:00, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Есть чистый случай, для которого следует всегда использовать одну статью: организация с непрерывной юридической преемственностью. Также возможно описывать в одной статье организации, которые явным образом созданы одна на месте другой и владеют одним и тем же "имуществом", а во главе одно и то же лицо. То есть тут можно говорить об одной и той же организации дефакто. Если таких связей нет, то лучше не объединять, чтобы не вносить путаницу. Причем источниками в последнем случае следует пользоваться крайне внимательно, так как они могу заблуждаться, считая, что при совпадении или сильной схожести имён это одна и та же организация.
    По видам и родам войск, возникших из-за распада страны, нужно выбрать какой-то вариант и в дальнейшем его придерживаться. Я, например, полагаю, что для ПВО может быть две статьи, но для РВСН, которые, как я понимаю, в полном составе перешли России, можно оставить и одну. Также стоит покопать архивы, по-моему, разделение статей о родах/видах войск в своё время было обсуждено и принято консенсусно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:50, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Bolboschoenus — Вот и читайте АИ. Они есть отдельно про каждый род войск и вид ВС СССР — есть значимость для создания для каждого из них отдельной статьи. А вы предлагаете писать статьи исключительно по обзорным российским источникам, которые рассматривают таковые в нынешних ВС РФ исходя из истории царских времён. --Kalabaha1969 (обс.) 12:00, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Более верным считаю, что надо делать обобщающие статьи вроде РВСН, как ее привыкли все называть (это так и было до недавнего переименования). От нее делать ответвления на РВСН при СССР и РВСН при РФ, как "основные статьи". Аналогично Железнодорожные войска с ответвлениями на царский, советский и российский периоды. Это позволит, в том числе, избежать путаницы при ссылках с третьих статей - ссылаться на общую статью по умолчанию. В ответвлениях указывать даты формирования этих ответвлений. --Sergei Frolov (обс.) 10:44, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Sergei Frolov — у вас логика хромает. Ответвления делают от того что существовало раньше. Они являются основной темой — а не то что выделилось из них в процессе распада.
Сперва появились ВС СССР и все рода войск и виды ВС в нём. А уже потом на их базе были созданы ВВС и ПВО Узбекистана, ВДВ РФ, ВВС Украины, СВ Армении и т.д. и т.п..
А вы предлагаете РФ-центрическую схему повествования («до нас ничего не было») — написать одну статью от времён Царя-Гороха и отбрасывать от неё ответвления на царский, советский и современный периоды (не российский период). Специально выделяю для вас. Чтобы вы поняли суть ВП:НАШЕ. Не надо пропихивать во всём ориентир на Российскую Федерацию.
Так что будут отдельные статьи про рода войск и виды ВС для разных исторических периодов — в которых будут указаны адекватные даты существования соответствующие названию статьи. Хочется вам этого или нет. --Kalabaha1969 (обс.) 12:00, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега — в том то и дело что не как Тихоокеанский флот ВМФ СССР, который в полном составе перешёл в ВМФ РФ.
С РВСН ситуация такая — она была разделена на два государства: Россию и Украину. 43-я ракетная армия РВСН бывшего СССР осталась за Украиной. Точно также как 24-я воздушная армия Дальней авиации бывших ВВС СССР, которая располагала ядерным вооружением — осталась за Украиной. Факт дележа войск и сил — не оспаривается. Вопрос того что Украина 7 лет (после 1995 года) передавала ядерные боеприпасы России — это уже дело второе. Факт то что ракетчики 43-й ракетной армии заступали на боевое дежурство уже будучи под украинским флагом. А полное расформирование армии наступило только в 2002 году. Так что впору создавать статью РВСН Украины.
Но и это не всё про это ваше определение:

Также возможно описывать в одной статье организации, которые явным образом созданы одна на месте другой и владеют одним и тем же "имуществом", а во главе одно и то же лицо.

В военном деле организация остаётся одной и той же — пока у неё сохраняется дислокация частей и соединений. Если дислокация изменилась — это уже совсем другая организация. Они оказались не на том месте.
Как можно утверждать что РВСН которые дислоцировались на территории 4 союзных республик — остались теме же, будучи в современном состоянии только на территории одной России? РВСН лишились кучи имущества. Это у сухопутных войск есть движимое имущество, с которым она останется таковой. Перетащили все дивизии из Прибалтики в Россию со всеми танками, БМП и пушками, включая личный состав — и все дела. А вот у РВСН есть недвижимое имущество — шахтно-пусковые установки — которые сотнями остались на вне Российской Федерации.
Кстати поменялся не только статус РВСН, но и командующий — со сменой полного названия должности.
До 28 августа 1992 года это был Главнокомандующий Стратегическими силами Объединённых Вооружённых Сил СНГ Максимов.
После указанной даты — Главнокомандующий Ракетных войск стратегического назначения Вооружённых сил Российской Федерации Сергеев.
Ещё раз довожу и для всех остальных: до того как стать РВСН ВС РФ — они назывались Стратегические силы ОВС СНГ. А до этого они назывались РВСН ВС СССР. Могу АИ показать с указанным названием вида ВС. --Kalabaha1969 (обс.) 12:45, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Я сомневаюсь, что факта заступления на дежурство хватит на полноценную статью о РВСН Украины. И по месту тоже не всё гладко: 43 армия дислоцировалась не только на Украине, то есть никакой уникальной территориальной принадлежности у нее нет. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Тут есть тонкости. Не всё так просто. К примеру 14-я армия России досталась тоже не целиком. Большая часть осталась в Украине, а другая часть в Молдавии — но объединение считается российским — хоть тресни. Потому что управление армии осталось у России — причём на чужой территории. У военных при разделе ВС СССР было принято государственную принадлежность объединения считать по принадлежности его управления, даже если к нему не прилагалось обязательного армейского комплекта частей — а прилагался штаб с боевым знаменем, одной кадрированной дивизии (в данном случае 59-я мсд) и нескольких складов.
А вот в случае с 43-й ракетной армией — определённости куда больше. На порядки. Большая часть армии (5 развёрнутых дивизий) в полном составе остались на Украине вместе с управление армии, меньшая (3 дивизии) — на белорусской территории. Украина юридически сохраняла с 1992 по 2002 год тип формирования (ракетная армия) даже после отделения от неё белорусских дивизий — она не отказывалась от своей доли РВСН СССР. Так что факт раздела РВСН имеется. О полноценной преемственности речи не идёт. На статью РВСН Украины — наверное этого действительно мало.
В любом случае РВСН ВС СССР и РВСН ВС РФ — это не одно и тоже. Качественно новое образование совершенно иной исторической эпохи (пост-советской) должно описываться в отдельной статье от советского периода. Но никак не вместе.--Kalabaha1969 (обс.) 16:55, 29 апреля 2019 (UTC)
У вас получится забавное название статьи: Ракетные войска стратегического назначения Саудовской Аравии. Тут комментарии излишни.
В русском военном языке понятие «силы» и понятие «войска» — являются синонимами. Так в военных словарях и энциклопедиях прописано. Поэтому статья Род войск — в преамбуле уточняется как Род войск (сил). И я не вижу никаких препятствий переписать название статьи Королевские Саудовские стратегические ракетные силы именно как Ракетные войска стратегического назначения Саудовской Аравии.
А ещё у нас есть статья Стратегические ракетные войска КНДР — тут как говорится перестановка прилагательных — которые итоговую сумму не меняют.
Вот такая у меня дискуссия с теми — кто предпочитают ВП:НАШЕ.--Kalabaha1969 (обс.) 12:45, 29 апреля 2019 (UTC)

Хиджаб[править код]

В статье Хиджаб содержится видео, где выступающая женщина, используя логические ошибки, пытается объяснить почему не нужно запрещать хиджаб. Как по мне, то видео включено в статью для пропаганды этой точки зрения. Мою правку отменяли 3 раза ([28] [29] [30]). Я даже обговаривал с её с 2-мя другими участниками ([31]), но они не видят явного нарушения пункта 1 ВП:НЕТРИБУНА. — More Difference (обс.) 12:21, 16 апреля 2019 (UTC)

  • Видео обсуждалось, весомых аргументов за удаление приведено не было. Как по мне, то видео включено в статью для пропаганды — ВП:ПДН. Мою правку отменяли 3 раза — после первой отмены вы должны были пойти на СО, а не вести войну правок. // Maqivi (вер) 12:39, 19 апреля 2019 (UTC)
    • И что, что обсуждалось? Три человека не пришли ни к чему разумному. И да, у меня добрые намерения. — More Difference (обс.) 12:54, 16 апреля 2019 (UTC)
      • Два человека высказались за оставление видео, аргументов против (кроме топикстартера) никем высказано не было. У вас добрые намерения, а у того, кто добавил видео вы предполагаете недобрые намерения. // Maqivi (вер) 13:01, 19 апреля 2019 (UTC)
        • Да, предполагаю, что у того, кто добавил видео, намерения одурачить читателей. Да и доказательных аргументов у Вас и другого человека нет. — More Difference (обс.) 13:06, 16 апреля 2019 (UTC)
          • Видео добавил я, никакой цели кого-то дурачить у меня не было. Какого рода доказательные аргументы вы ожидаете увидеть? --// Maqivi (вер) 13:31, 19 апреля 2019 (UTC)
            • Почему по Вашему видео должно быть в статье? Сразу скажу, что для "иллюстрации самого хиджаба как такового" в статью просто можно добавить изображений. — More Difference (обс.) 13:37, 16 апреля 2019 (UTC)
              • Можно добавить 1 изображение, можно добавить 10 изображений, можно добавить 10 видео, можно добавить галерею с разными видами хиджабов ... это уже дело вкуса. Я посчитал уместным добавить это видео в раздел Хиджаб#Регулирование в качестве иллюстрации частного мнения девушки, которая носит хиджаб. Приведу текст её речи: «Надевая платок, я не хочу стать особенной или выделиться из толпы. Это просто моё право, точно также, как кто-то из нас любит ходить в кепке, и это его право. Если, например, человек, совершивший убийство был в джинсах, мы не станем после этого избегать всех людей, которые ходят в джинсах. Мы ведь понимаем, что это всего лишь внешний атрибут, и они не являются показателем… не являются поводом для навешивания ярлыков. Как здесь уже неоднократно сказали, нет плохих религий, есть плохие люди. И наша общая проблема - это отсутствие знаний и мы должны стремиться к пониманию… к правильному пониманию религии, всех без исключения. Мира и благословения вам …» Вы упомянули пункт 1 ВП:НЕТРИБУНА:

                Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Тем не менее вы всегда можете написать оригинальный репортаж в родственном Википедии проекте Викиновости.

                Что из её слов «явно нарушает» этот пункт? Или сам факт наличия видео, где верующая высказывает свою точку зрения уже нарушает это правило, как было сказано в предыдущем обсуждении: «сторонникам хиджабов и ислама в школах предоставляется бесплатная политическая трибуна». // Maqivi (вер) 17:05, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Видео с девушкой уравновешивается видео с Насером, так что нарушения "Нетрибуны" нет. Скорее действия автора темы в данной ситуации выглядят как Протест. Kamolan (обс.) 16:33, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Разумеется, надо удалять. ПО сути, в статью вставляют ссылку на анонимное мнение хрен пойми кого. Мы вычищаем ссылки на анонимные форумы, на посты никому не известных обывателей в соцсетях и на брошюры сумасшедших. Обсуждаемое видео ещё хуже, потому что, будучи таким же мнением никому не известного анонимного сумасшедшего, оно вдобавок бросается в глаза и занимает кучу места в статье. Сравнивать это с официальной позицией главы государства с каким-то брошенным, но всё-таки образованием в области права (наверняка Шариата) - совершенно неправильно. "Видео с Обамой уравновешивается видео с моим запойным соседом, не знаю даже как зовут и чем занимается". Хотя видео с Насером тоже не нужно вставлять прямо в страницу, лучше просто дать ссылку. 2001:4898:80E8:7:6F54:C6BE:FEE2:51BE 20:07, 19 апреля 2019 (UTC)
    • "Видео с Обамой уравновешивается видео с моим запойным соседом, не знаю даже как зовут и чем занимается" - это не корректная аналогия. Мы вычищаем ссылки на анонимные форумы, на посты никому не известных обывателей в соцсетях и на брошюры сумасшедших. - не всегда. Видео используется там не более чем в качестве иллюстративного материала. С вашей аргументацией и фотографии всех людей, не занимающих высоких должностей, из статей нужно удалять, они же тоже "анонимные сумасшедшие". Kamolan (обс.) 22:19, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Согласен в чём-то с анонимом, а именно в том, что таким видео вообще не место в энциклопедии. Если нужен иллюстративный материал, нет легче проблемы чтобы найти какую-нибудь картинку с митинга, где стоит какой-нибудь чувак с плакатом, а на нём написаны какие-то тезисы. Вот это — иллюстративность. А видео, на мой взгляд, не обладает таким весом, как грамотное фото, особенно такое. Кстати, видео Насера тоже надо бы удалить. — Voltmetro (обс.) 23:02, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Какое ещё "уравновешивание"? Эта мусульманка никому не известна, почему кого-то должно интересовать её мнение? Насер тоже ничего особого не говорит, не доказывает и не опровергает, а просто рассказывает историю из жизни, которая связана с темой ношения хиджаба. Вы пытаетесь выкрутиться тем, что это якобы ещё и "иллюстрация хиджаба"; повторюсь: лучше просто добавить фото. — More Difference (обс.) 11:09, 20 апреля 2019 (UTC)
      • "Я посчитал уместным добавить это видео в раздел Хиджаб#Регулирование в качестве иллюстрации частного мнения девушки, которая носит хиджаб"" — по такой логике будет уместным в статью Пояс шахида вставлять видео с частным мнением смертника, который его надел... «Надевая пояс шахида, я не хочу стать особенным или выделиться из толпы. Это просто моё право, точно также, как кто-то из нас любит ходить в кепке, и это его право. Если, например, человек, совершивший убийство был в джинсах, мы не станем после этого избегать всех людей, которые ходят в джинсах. Мы ведь понимаем, что это всего лишь внешний атрибут, и они не являются показателем… не являются поводом для навешивания ярлыков. Как здесь уже неоднократно сказали, нет плохих религий, есть плохие люди. И наша общая проблема - это отсутствие знаний и мы должны стремиться к пониманию… к правильному пониманию религии, всех без исключения. Мира и благословения вам …» — More Difference (обс.) 11:16, 20 апреля 2019 (UTC)
        • по такой логике будет уместным в статью Пояс шахида вставлять видео с частным мнением смертника, который его надел... — если найдёте такое видео со свободной лицензией, то добавлю. // Maqivi (вер) 12:26, 20 апреля 2019 (UTC)
          • Я не думаю, что те же боевики ИГИЛ каким-то образом заинтересованы в авторском праве, но причина, по которой их видосы везде блокируют, совсем не в этом. — Voltmetro (обс.) 12:38, 20 апреля 2019 (UTC)
            • Не все видео блокируют (тем более если там только разговоры), некоторые даже распространяются по официальным СМИ. // Maqivi (вер) 13:38, 20 апреля 2019 (UTC)
              • Если разговоры — вряд ли это кому-то будет интересно. Таким видео именно, что место в новостях (в проекте Вики есть такой). А в энциклопедии видео должны быть не в плане того, чтобы показать мнение одного человека, а так, чтобы показать какую-то тенденцию группы людей. Иными словами, когда какой-нибудь аноним на камеру читает нацистские лозунги — его не стоит добавлять в статью про нацизм. А видео, где Гитлер на съезде на фоне сотен тысяч вовлечённых людей что-то говорит — вот это годится, так как здесь видна та самая тенденция группы людей к какому-либо мировоззрению. Если проводить тут параллели, видео нужно не от анонима, а от вполне известного деятеля, который будет выступать где-то перед народом, и чтобы это всё было видно. Иными словами, для видео нужна такая же значимость, как для статьи. Вот моё мнение примерно такое, и это причина того, по которой я считаю опубликованные видео не нужными. — Voltmetro (обс.) 13:53, 20 апреля 2019 (UTC)
                • В статье Протестное движение в России (2011—2013) много таких значимых изображений от вполне известных деятелей? // Maqivi (вер) 14:33, 20 апреля 2019 (UTC)
                • Ну так право женщины носить хиджаб — это распространённое мнение многих женщин. Это тенденция значительной группы лиц, точно так же, как тенденция другой группы лиц — не носить хиджаб (что проиллюстрировано видео ниже). Если убираем только одно видео, получается, что другого мнения не существует: то ли все женщины жаждут носить хиджаб, а им не дают, то ли все женщины не хотят, а их заставляют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 23 апреля 2019 (UTC)
                  • Вы либо не смотрели нижнее видео, либо считаете меня за идиота. Тогда почему, скажем, не представлено мнение девушки, которая против ношения хиджаба? И то, что многих женщин заставляют носить хиджаб, большинству известно. Лучше убрать оба видео. — More Difference (обс.) 17:37, 23 апреля 2019 (UTC)
                    • В статье представлено мнение противников хиджабов, которые запрещают его носить тем, кого якобы заставляют. Какое правило нарушает видео? Вы сказали, что «женщина использует логические ошибки». Объясните, пожалуйста, где в её словах логическая ошибка? // Maqivi (вер) 18:33, 23 апреля 2019 (UTC)
                      • В видео Насер не высказывает свое мнение за или против ношения хиджаба, а РАССКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЮ ИЗ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Даже если бы он такое мнение и высказал, то это не значит, что он высказал мнение всех "противников хижабов", а только своё личное. По поводу логических ошибок: она приводит ложную аналогию между религиозным атрибутом, который носят только приверженцы этой религии, с одеждой, которую носят все, в независимости от вероисповедания (кепка, джинсы). А это всё равно, что проводить аналогию между ножом и ложкой/салфеткой/тарелкой/китайскими палочками. Например: "Да, он убил 8 человек ножом, но это не повод бояться людей с ножом в руках. А если нападающий был бы с салфеткой, вы боялись бы людей с салфетками?". Это ложный аргумент, который может одурачить читателя. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. Скорее, не хотите понимать, по понятным мне причинам. — More Difference (обс.) 20:39, 24 апреля 2019 (UTC)
                        • Девушка говорит, что она имеет право носить религиозную одежду там где ей хочется независимо от того, что делают другие женщины, одевающие такой же тип головных уборов. И поведение других людей не должно быть поводом для запрета некоторых видов одежды для законопослушных граждан. И головные уборы не являются причиной преступлений. То у вас смертницы, то пояса шахидов, теперь убийство ножом ... вы о чём-нибудь другом думать можете когда речь идёт о мусульманских женских головных уборах? Придумайте менее кровавую аналогию. // Maqivi (вер) 21:00, 24 апреля 2019 (UTC)
                    • Сестра "брата мусульман" - не женщина или хиджаб носит? Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 24 апреля 2019 (UTC)
        • @Voltmetro:, извиняюсь, обращался не к Вам, а к участникам спора, которые за то, чтобы оставить видео. — More Difference (обс.) 11:22, 20 апреля 2019 (UTC)

А знаете что, я читал эту тему и вот что подумал. Почему вообще видео вызывает споры? Потому что кроме изображения, там есть ещё звук. Если бы звука не было — никто бы не возражал (но конечно, пользы от такого видео будет мало, но это другой вопрос). Представим себе, что текст, который произносит девушка, добавлен в статью виде цитаты. Нужно ответить на вопрос — будет ли он там уместен, согласно ВП:ВЕС и другим правилам? Если да, то и видео тоже. Если нет, то видео удалить. Землеройкин (обс.) 21:15, 24 апреля 2019 (UTC)

  • Если пропускать медиафайлы через ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:НЕТРИБУНА и т.д., то большое количество файлов придётся удалить. Если бы звука не было — никто бы не возражал - я вот тоже думаю, что уже не первый человек пытается заткнуть рот женщине, которая сама хочет носить религиозную одежду и заявляет о своём праве на это, в то время как «многих женщин заставляют носить хиджаб». Когнитивный диссонанс получается. // Maqivi (вер) 23:57, 24 апреля 2019 (UTC)
    • То есть вы согласны, что в этом видео главное не само видео, а слова, которые она говорит? Вот и хорошо. Большое количество файлов придётся удалить — а можно примеры? Может и правда надо удалить. Землеройкин (обс.) 08:07, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Причём тут ВП:ВЕС? Он по ВП:АИ не пройдёт просто, именно поэтому я считаю, что этим видео не место в статье (иными словами, это равносильно ссылку на форум кинуть и начать цитировать оттуда, такое годится разве что для новостей, где нужно показать настроение людей). Чтобы это было АИ, нужно задокументированное вторичными источниками общественное мнение. Поэтому всё возвращается вверх к моим репликам — если там будет большой митинг и фото с него (или видео, что равносильно), скорее всего этот митинг где-то освещён, и АИ на этот счёт есть, а раз есть, то там высказано какое-то мнение, тезис, как хотите называйте. — Voltmetro (обс.) 00:46, 25 апреля 2019 (UTC)
    • А почему не пройдёт по АИ? Я думаю можно найти АИ, где разбирались бы аргументы сторонников хиджабов, подобные тем, что на видео. Неужели нет? Землеройкин (обс.) 08:07, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Ну как сказать. Мне всегда приходится искать какие-то аналитические источники по поводу оценки фигуристов, о которых я пишу статусные статьи. В интернете и на телевидении огромное количество информации, где можно, например, услышать «это великий артист и художник на льду», а обратись к поисковику по поиску источников — так возникают проблемы. Это я к тому, что эту фразу могу сказать одновременно я, олимпийский чемпион, тренер олимпийских чемпионов, случайно оказавшийся в студии комментатор, Дмитрий Губерниев и ещё кто-нибудь. Случайно попавшая в объектив моей камеры фраза из уст кого-нибудь из них (причём ровно что от болельщика, что от чемпиона), затем перекочевавшая под свободной лицензией на Викисклад, вряд ли будет актуальна (кому-то нужна) в качестве видеозаписи в разделе об оценке спортсмена, даже если абсолютно то же самое будет написано в десяти независимых аналитических публикациях (хотя мне кажется, что такое видео в качестве преподнесения информации в любом случае не будет АИ, так как снимал его я, а не известная телекомпания). Вместо этого я лучше проиллюстрирую этот раздел либо фотографией болельщиков с флагами и плакатами поддержки на стадионе, либо собственно какой-нибудь фотографией самого героя статьи, где показывается один из тех элементов, о котором говорится в разделе. Вот ситуация с хиджабом мне кажется вполне подобной. Мораль тут примерно в том, что изображения и видеозаписи нельзя использовать для «первичного» преподнесения информации; они необходимы для улучшения понимания того, о чём написано в статье. — Voltmetro (обс.) 20:33, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Вообще говоря, мой монолог скатился к тому же самому вопросу, который тут недавно задавали: на что надо ссылаться, на Библию в Викитеке или на каком-то сайте? — Voltmetro (обс.) 20:35, 25 апреля 2019 (UTC)
          • Вы забываете, что видео добавлено в раздел Хиджаб#Регулирование, без этого любые аналогии будут некорректными. // Maqivi (вер) 20:42, 25 апреля 2019 (UTC)
          • Voltmetro, конечно, такое видео не может быть источником само по себе. Но оно вполне может быть иллюстрацией того, что написано в АИ. Пример из области спорта: если в АИ написано: «на 59-й минуте второго тайма болельщики начали кричать: „судью на мыло“», то видео этого действа вполне уместно в статье, я считаю. Землеройкин (обс.) 12:23, 27 апреля 2019 (UTC)
            • Да, уместно. Но в данном случае это больше похоже на то, что в статье написано «судью на мыло», а на видео показан всего один ультрас, который орёт «судья — пи*****» — Voltmetro (обс.) 12:26, 27 апреля 2019 (UTC)
              • Ну вот, я же говорю, нужно найти АИ, в которых обсуждаются эти митинги. Ну и посмотреть, соответствует ли им это видео. Если соответствует, ну хоть примерно — то добавить в статью пару слов из АИ и видео можно оставить. Но согласно ВП:ВЕС и противоположную точку зрения надо бы показать. А если как сейчас — я перечитал статью, и вообще не вижу там никаких митингов. Тогда видео нужно удалить. Землеройкин (обс.) 19:36, 27 апреля 2019 (UTC)

Википедия:Репосты[править код]

Здравствуйте. Предлагаю очень аккуратно и индивидуально проверить эти репосты, чтобы закрыть эти годы, 2013 уже проверили. Статей не так много, все не патрулировались. Прокомментруйте, если возможно, и здесь. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 12:14, 13 апреля 2019 (UTC)

Макс, «копивио» это калька с английского википедийного жаргона. А «копиво» это местный русский жаргонизм, образованный от слов «копировать» и окончания «-во» сродни гонево, палево и т. п. Advisor, 15:47, 17 апреля 2019 (UTC)
П. С. А к кальке «дизамбиг» никто не придирается, хотя он «disambig». Advisor, 15:50, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Периодически номинирую оттуда редиректы по КБУ П3 и П5, в связи с чем вопрос: возможно ли как то выделить страницы-перенаправления в таблице репостов? курсивом, например. 91.193.178.36 00:30, 14 апреля 2019 (UTC)

Снова о параметре accessdate[править код]

В прошлый раз не нашлось подтверждений, что параметр редактируется ботами. Но InternetArchiveBot действительно это делает: правка.
Насколько я понимаю, в данном случае с точки зрения бота добавляется дата проверки, при которой выявлена неработоспособность ссылки. Но это противоречит задекларированному назначению параметра (выделение моё):

дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи (в формате ГГГГ-ММ-ДД)

Если придерживаться этой декларации, бот не должен трогать accessdate вообще никогда, поскольку проверить подтверждение текста он не может. Если же поведение бота считать правильным, нужно менять декларацию. @Cat of the Six, Aqetz, НоуФрост, Юрий Владимирович Л., Igel B TyMaHe, Excellence, MBH, Фил Вечеровский: участникам предыдущего обсуждения--Yellow Horror (обс.) 08:02, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Кмк, это не вполне корректное поведение бота, и если есть возможность - эту опцию с добавлением accessdate лучше отключить. Excellence (вклад) 10:41, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Можно написать владельцу бота, чтоб не трогал accessdate. --НоуФрост❄❄❄ 08:05, 13 апреля 2019 (UTC)
    • На сколько я понимаю, повлиять на действия InternetArchiveBot мы не можем — этот бот у нас работает по остаточному принципу («как есть»), с основным прицелом на английский радел, и работает он с учетом их особенностей (отсюда, в том числе, своеобразная обработка deadlink). Но и банить/отключать у нас этого было было бы, как мне кажется, в достаточно степени деструктивным действием. Своей работой он весьма полезен и значительно способствует улучшению проекта путем приведение статей в соответствие с ВП:ПРОВ в значительной доле «вымерших» ссылок. — Aqetz (обс.) 09:32, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Мэнэ не пинганули( Бот в принципе странный, одну и ту же задачу он каждый раз делает по-разному. Подозреваю, что виной хаосу служат его операторы, вставляющие разное поведение для разных ссылок в разные моменты времени. Это бы многое объяснило. Вот он вставил архив внутрь шаблона со ссылкой, а теперь уже добавляет рядом в отдельном шаблоне. То есть раньше дату не вставлял, теперь действительно вставляет [33], [34], но исключительно недоступным ссылкам. 83.219.136.176 09:10, 13 апреля 2019 (UTC)
    • Вот это поведение (исключительно недоступным ссылкам) вполне, кстати, понятно. Бот прошел по ссылке, убедился в наличии 404, и поставил accessdate, одновременно с archiveurl, поскольку даты добавления архива не предусмотрено — в параметре archivedate указывают дату архивирования, а не проставления ссылки на архив. Вся логика рассуждения построена на фактическом использовании archive-параметров. — Aqetz (обс.) 09:20, 13 апреля 2019 (UTC)
    • Если такое поведение началось недавно, действительно, нужно писать автору бота о том, что это неправильно.--Yellow Horror (обс.) 09:47, 13 апреля 2019 (UTC) UPD: страница обсуждения автора в англовики закрыта от неавтоподтверждённых, написал ему в википочту.--Yellow Horror (обс.) 10:11, 13 апреля 2019 (UTC)
    • У меня тут, кстати, вопрос интересный возник. С какого потолка в примере [1] выше бот взял accessdate? Она не соответствует ни дате архивации, ни дате внесения правки. Excellence (вклад) 10:44, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Встречный вопрос, а зачем дата доступа к нерабочей ссылке, если уже добавлен архив с собственной датой слепка? 83.219.136.176 09:10, 13 апреля 2019 (UTC)
    • Эта дата, по идее, должна показывать дату, когда по ссылке содержался указанный материал. Своего рода отказ от ответственности: вот, смотрите, когда я ссылку ставил, там все было, если что-то стало недоступным, я не виноват. Что, впрочем, вполне справедливо, и в таком контексте параметр accessdate может быть небесполезным. — Aqetz (обс.) 09:25, 13 апреля 2019 (UTC)
      • Так уже есть архив и его дата. Отказ от ответственности был бы актуален, его бы эта самая ответственность существовала. По факту, как мы выяснили в прошлом обсуждении, это дата добавления или изменения ссылки, которую ставит визред. Теперь дату вовсе добавляет бот из неизвестного источника. Да и зачем второй отказ? Внизу уже есть ссылка Википедия:Отказ от ответственности. 83.219.136.176 09:35, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Поправка: при изменении сноски визред поле accessdate без участия редактора не трогает. И это на мой взгляд правильно, поскольку факт редактирования ещё не означает, что участник ходил по ссылке и смотрел что там. BTW: на незарегистрированных пользователей пинги не работают.--Yellow Horror (обс.) 09:42, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Мне сие неведомо. Но я нахожу данное поведение не лишенным смысла, хоть и неверным. — Aqetz (обс.) 12:20, 13 апреля 2019 (UTC)
  • Подход к проблемам окружающей среды. Keio (2006). Дата обращения: 18 сентября 2018. Архивировано из оригинала 13 августа 2006 года.
    • Предлагаю убрать надпись «Проверено 18 сентября 2018» для недоступных ссылок [обн. с указанным архивом]. Также было бы правильным не отправлять меня сюда, а сразу показывать архив. 83.219.136.176 09:40, 13 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, убирать поле для всех недоступных ссылок нельзя. Если дата доступа была корректно проставлена с участием человека, как раз в этом случае она несёт ценную информацию, которая может пригодиться при поиске архивной копии или замены ссылки.--Yellow Horror (обс.) 09:45, 13 апреля 2019 (UTC)
        • Имелись ввиду шаблоны с архивной копией, как в указанном примере. Там дата никак не поможет. 83.219.136.176 09:56, 13 апреля 2019 (UTC)
          • Может помочь, если в архивной копии окажется не то, что ожидалось. Тем более, что бот ставит ссылку не на конкретную копию, а на историю архивов.--Yellow Horror (обс.) 10:09, 13 апреля 2019 (UTC)
            • Бот добавляет ссылку на конкретную версию, не на историю. См. вторую сноску, седьмую. Хотя он также часто ставит ссылку на самый первый слепок в архиве. 83.219.136.176 10:35, 13 апреля 2019 (UTC)
              • Видимо, это от чего-то зависит. Я только сегодня обработал несколько шаблонов, в которые бот за последние сутки подставил ссылки именно на историю вебархива, а не на конкретные слепки.--Yellow Horror (обс.) 11:24, 13 апреля 2019 (UTC)
                • Я заметил это обсуждение как раз из вашего вклада, и вы обработали ссылки за другим ботом — DimaBot. Он не добавляет ссылки на архив (ну я не видел), а только помечает их нерабочими (deadlink=yes) и прибирает пакости за InternetArchiveBot. 83.219.136.176 11:29, 13 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Видимо, ложная тревога. Поведение бота конструктивно: он отслеживает дату простановки ссылки, которая по ВП:ПДН может считаться и датой проверки соответствия текста статьи источнику.--Yellow Horror (обс.) 06:54, 14 апреля 2019 (UTC)

  • Sorry for the delay in responding. Was having issues with translating. The access date parameter is added to any citation template missing it. This is intentional and also beneficial. IABot tracks when a link has been added to an article, and uses that as the assumed access date which is in almost all cases the correct date. Access dates are relied on to produce as a correct as possible archive URL that delivers the same content as was accessed during the initial time of access of the original URL. I hope that makes sense. Since it keeps track of this, it seems proper to make this information more easily accessible on Wikipedia.—CYBERPOWER (обс.) 16:51, 16 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос исчерпан (there is no problem).--Yellow Horror (обс.) 19:34, 16 апреля 2019 (UTC)

Advisor[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА#Advisor .
  • Википедия:Запросы к ботоводам#Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Статья проекта Германия
  • Advisor. Какого Вы переделываете под себя другие проекты, делая их по образу и подобию водных объектов? Или у Вас к проекту Германия свои личные счёты из-за немецких рек, наверное? Вы уж определитесь, участвуете в проекте или нет? В том числе анонимно. Я пытаюсь вдохнуть вторую жизнь в этот проект, так как меня Германия очень интересует, а Вы... Oleg3280 (обс.) 16:25, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Журнал удалений за сегодня. Oleg3280 (обс.) 18:01, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Вы нарушили внутренний консенсус проекта, без обсуждения возвращая инструменты, от которых отказались. В 2013 году действующие участники ПРО:Германия единогласно высказались за ликвидацию шаблона. Рекомендую ознакомиться с ВП:КОНС и действовать в его рамках. Всё неконсенсусное было возвращено в исходный вид, тем более, что плашки расставляли ОРИССным методом, поскольку страницы оценок не существует уже 4 года. Важность и уровень как выбирали без регламента?
          Что касается моего участия, то раньше я писал и организовывал, теперь только второе. Замечу, что в моём вкладе 742 нормализованные правки по рекам Германии, так что я полноценный участник ПРО:Германия и меня надо уведомлять при подобных обсуждениях, как и других участников проекта. В Вашем вкладе пока 12 нормализованных правок, догоняйте! Причесать подведомственное проекту по первой (патрулирование) и второй (источники) ступеням качества вполне реально, было бы желание. Если такое желание есть (проект ожил или нет?), я опубликую список работ по части ПАТ. Advisor, 04:01, 11 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Без разницы. Мне всё равно. Сообщество (которое есть) обладает саморегуляцией. Очевидные ошибки будут так или иначе исправлены. Не хочу никому ничего доказывать и ни с кем не хочу ссориться. В архив. Oleg3280 (обс.) 21:15, 11 апреля 2019 (UTC)

en:Dagestani Russian и en:Astrakhan Russian[править код]

Буквально сейчас наткнулся на эти довольно свежие статьи в англовики. Уж не мифология ли? Особенно «Дагестанский русский». В англовики конечно никто не ставит эти статьи под сомнение ввиду недостаточных знаний по этой теме у участников этого раздела. Akhemen (обс.) 12:22, 10 апреля 2019 (UTC)

  • @Subvert:. Справочно, беглый гугл-тест показывает обилие русских научных источников по обеим темам. Retired electrician (обс.) 12:26, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Разновидности языка "дагестанский этнолект русского языка" --Sunpriat 16:35, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Региональные варианты в России. С дагестанским этнолектом вроде всё нормально, о нём есть упоминание, например, в статье Этнолект (Словарь социолингвистических терминов), есть и связанные с ним научные работы. С астраханским сложнее. Вводить новый термин "Астраханский русский", опираясь на статью "Диалектизмы Астраханской области", это как-то странно. Возможно и есть какие-то исследования на эту тему, только автор статьи о них почему-то умолчал. --Subvert (обс.) 03:28, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Место+язык - обычная практика в английском, например штат/город+English. Не будут там писать длинных "n диалект n языка". --Sunpriat 06:25, 11 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, тут вопрос не в традиции наименования идиомов по-английски, а в отсутствии источников, а значит, возможно, и в отсутствии самого предмета этой статьи. Там речь идёт не о диалекте (en:Pomor dialects и en:Lake Peipus dialect вполне себе существуют), а о региональном варианте разговорного литературного языка, поэтому претензий к формулировке "Астраханский русский" нет. --Subvert (обс.) 13:49, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Ну и в чём криминал в этих "наткнувшихся" статьях? Там есть автор, спишитесь, пообщайтесь. --Gennady (обс.) 13:12, 11 апреля 2019 (UTC)

Стюарды[править код]

Администраторам Википедии! Пожалуйста, верните стюардов. Я отправил запрос на переименование учётной записи и никто не отвечает! И в списке участников нет стюардов! — Эта реплика добавлена участником Timofei Chabakauri (о • в)

Новый официальный сайт[править код]

Участник 109.108.63.249 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) активно заменяет ссылки на новый "официальный сайт" Тейковской ракетной дивизии [35]. Сайт красивый, солидный. Но как убедиться, что он "официальный сайт", а не какая-нибудь подделка? И вообще мне кажется, что такие массовые замены не совсем корректны. --Sergei Frolov (обс.) 19:15, 8 апреля 2019 (UTC)

  • http://www.ripn.net/nic/whois/, проверяем, видим Private Person как владельца. Должно быть The Ministry of Defence's Directorate of Information and Public Relations, как у mil.ru, что-то в этом духе. Кроме того на официальный сайт должны быть ссылки с того же mil.ru. Скорее всего какая-то самодеятельность. Track13 о_0 19:29, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Я направил запрос по адресу на официальной странице МО [36] и получил следующий ответ: "У дивизии не может быть официального сайта, официальный страницы в соц сетях существуют только у минобороны. Группа информационного обеспечения РВСН" --Sergei Frolov (обс.) 10:16, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Официальным может быть и сайт ветеранской организации соединения — как юридического лица. Необязательно от МО РФ. Они кстати несут больше информационной ценности для РуВП чем государственные — там много первички. А это левый сайт созданный каким-то либо поклонником дивизии либо отслужившим в ней. Телефон в контакте (+7 493 434-06-06) не зарегистрирован за юридическим лицом. Это даже не официальный сайт ветеранов соединения. Обычно у ветеранских сайтов есть полный расклад по админу (ФИО) и куда ему звонить/писать. К примеру как для 5-й мсд — вот так или 108-й мсд — вот так.
Так что ссылки на такие анонимные сайты в РуВП не допустимы. --Kalabaha1969 (обс.) 06:38, 10 апреля 2019 (UTC)
+7 493 434-06-06 — официально это телефон почтового отделения в/ч 34048 [37][38][39]. Но возможно что это коммутатор [40]. --109.197.114.33 00:05, 11 апреля 2019 (UTC)
Наличие телефона ни о чем не говорит. Я могу к себе на сайт поставить любые телефоны. А фильм "Такси 4" наверно все смотрели. --Sergei Frolov (обс.) 05:16, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Ага. Только телефоны на вашем сайте не будут значиться в официальной базе данных как телефон войсковой части 34048 (управление тейковской дивизии).
А тут я вижу какие у них на самом деле номера. --Kalabaha1969 (обс.) 20:35, 12 апреля 2019 (UTC)

Двенадцатилетняя статья[править код]

Коллеги, я тут споткнулся об серию правок, подобных вот этой в разных статьях о разных персоналиях, ну отменил их и пошёл на СО автора — предупреждение писать — вот оно. Заодно почитал на СО, что имею дело с писателем — Ахадовым, Эльдаром Алихасовичем. И вдруг увидел статью о нём, которую он сам пишет о себе с 2007 года. В тот момент она выглядела так. Я её украсил соответствующими шаблонами, попытался объяснить автору правила Википедии, вынес на КУЛ… Определённого прогресса по редакции им статьи мне удалось добиться — совсем рекламные обороты и эпитеты из статьи пропали, также немалым достижением стало пропадание раздела «Спортивные и ведомственные награды» с призами за шахматы и что-то там про газ, кажется… Но Эльдар Алихасович всё равно считает, что «всё несправедливо и плохо» и всяческими способами пытается разъяснить, как несправедливо поступают с его статьёй — дифф. Ну вот. Поскольку на КУЛ никто не берётся редактировать его статью, то вероятно Эльдар Алихасович так и будет её в будущем редактировать сам… Поскольку ранее за 12 лет существования статьи Википедисты не пробовали вежливо и последовательно объяснить автору его заблуждения — может сейчас попробуем? Вдруг удастся и автор сам напишет неплохо? Он же писатель. Или может кто возьмётся переписать статью? А то один я устал. И да, не надо на КУ выносить, пожалуйста — он значим. --НоуФрост❄❄❄ 19:04, 7 апреля 2019 (UTC)

  • ИМХО нужен топик-бан на правку статьи о себе любимом.--ArsenG (обс.) 19:19, 7 апреля 2019 (UTC)
    • А есть вклад, отличный от самопиара? Имхо, просто заблокировать. Викизавр (обс.) 19:36, 7 апреля 2019 (UTC)
      • Господи, ну надо было бы заблокировать — я бы на ЗКА написал. Кто статью-то переписывать будет? Основной посыл сообщения тут — давайте что-то сделаем со статьёй или научим автора это делать. И заголовок темы неслучаен. Мне, например, стыдно, что такое тут висит 12 лет. --НоуФрост❄❄❄ 19:38, 7 апреля 2019 (UTC)
        • Но там же сейчас почти нечего спасать, только резать — есть даже список журнальных публикаций его стихов, прости господи! Попробовал написать ему на СОУ план о том, что можно добавить, вдруг поможет. Викизавр (обс.) 19:55, 7 апреля 2019 (UTC)
          • Ну вот будет больше мнений подобных — глядишь он прислушается. Не забывайте — он 12 лет убеждался, что «так можно». Хорошо, что он не не читал ВП:КОНС :))) --НоуФрост❄❄❄ 20:32, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Убивают стократно повторяемые скобки с годами вроде «(2006г)» (пунктуация сохранена) от члена Союза писателей... Мрак. А мы от новичков что-то требуем... --@ → SAV © 19:39, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Это не просто пиар. Это витрина личного книжного магазина. Вы гляньте только на раздел «Книги».—Iluvatar обс 20:34, 7 апреля 2019 (UTC)
  • прошёлся по всем ссылкам о наградах (кроме номинаций) - ВСЕ ведут на страницы, НЕ содержащие ни малейшей информации о персоне. Удалить безжалостно. Значительная часть ссылок - не о том Но есть и валидные. Qkowlew (обс.) 05:34, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Все первые ссылки ведут на сайты тех премий и конкурсов, о которых идёт речь. Как подтверждения тому, что такой конкретн конкурс действительно был. Следом идут ссылки на фотографии самих наград. Пройдя по ним, можно награду увидеть. За истёкшие годы многие ссылки на сайты устарели. Сейчас они пересматриваются. Многие ссылки уже пересмотрены и исправлены.Eldarushka (обс.) 10:16, 8 апреля 2019 (UTC)
  • По хорошему, эту витрину надо нещадно резать. От статьи может остаться преамбула и раздел «Биография», возможно, несколько переработанный раздел «Награды», но, как пишет коллега выше, ссылки о наградах не содержат информации о персоне, что наводит на некоторые мысли о ВП:МИСТ. Про его творчество надо, конечно, что-то написать, но только заново и основываясь на АИ, причем не только хвалебных. Мне пока видится, что вот это проще удалить, чем что-то с этим делать. — Aqetz (обс.) 05:39, 8 апреля 2019 (UTC)
    • Вот например, даёт он ссылку на свою победу в конкурсе "Светлые души" на сайте rospisatel.ru. На страницу о конкурсе. Читатель Википедии, не пошедший по ссылке, впечатляется наградой, "подкреплённой источниками". Пошедший (по обеим ссылкам) - видит объявление о конурсе, где нет информации о победителях. Ну попробуем поискать фамилию на конкретном сайте: НОЛЬ вхождений - то есть на сайте данная персона нигде не упомянута. То есть - относительно наград информация ЛОЖНАЯ. Вилы. Qkowlew (обс.) 05:43, 8 апреля 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. В 2006 году в опубликованном списке победителей конкурса "Светлые души" фамилия Ахадова отсутствовала. Однако! Прошу обратить внимание на следующий факт, на который сам Ахадов никакого влияния не имел и не мог иметь! По итогам конкурса, как и было заявлено ранее, была издана книга "Светлые души" с произведениями лауреатов конкурса, как об этом однозначно написано и на обложке книги, и внутри неё. В книге действительно опубликованы рассказы только лауреатов конкурса и среди них - рассказ Ахадова "Встреча". Кроме лауреатских в этой книге опубликованы только рассказы самого Василия Макаровича Шукшина. Других сторонних авторов там нет. Таким образом, логически - доказательство того, что Ахадов находится в числе лауреатов конкурса - существование самой книги. Она и была в 2006 году главной наградой победителям конкурса. Так что никакого обмана нет. Eldarushka (обс.) 10:16, 8 апреля 2019 (UTC)
        • А вот это уже ВП:МИСТ. Совершенно ясно в прессе тех лет написано о том, что Лауреатов всего шестеро. Первую премию не дали никому, распределили три вторых и три третьих места. Например вот тут это подробно написано. А в сборник вошли произведения 46 авторов. Мда, а теперича из Википедии эта мистификация написана в куче изданий… --НоуФрост❄❄❄ 10:55, 8 апреля 2019 (UTC)
          • У меня все большее желание утащить это на КУ по ВП:КИ, ВП:МИСТ и, соответственно, ВП:БИО. Для всестороннего, так сказать, рассмотрения. — Aqetz (обс.) 12:26, 8 апреля 2019 (UTC)
            • Я предупреждал о том, что поспешность выводов может не привести к истине, а увести от неё, несмотря на всю мнимую «очевидность» «фактов». О чём говорится в газетной заметке? О том, что будет издан сборник прозы лучших рассказов, состоящий из произведений 46 авторов. Всё правильно. Открываем оглавление книги и пересчитываем авторов. Ровно 46. Помимо них есть сам рассказ Шукшина, его дневниковые записи и статья Александра Цыганова о тайне гибели Шукшина. Среди 46 опубликованных авторов находится председатель жюри конкурсной комиссии Василий Иванович Белов. Понятно, что председатель жюри не может быть участником конкурса. Остаётся 45 имён. Обращаю внимание на то, что на обложке книги напечатан однозначно понимаемый текст: «СВЕТЛЫЕ ДУШИ Рассказы лауреатов Всероссийский литературный конкурс имени В.М. Шукшина «Светлые души», проведённый в Вологде в 2006 г. под председательством В.И. Белова».
              Как понимать такой текст, из которого однозначно следует, что все авторы, чьи работы опубликованы в книге, являются лауреатами конкурса? Может быть, произошло некое непонимание и на самом деле этим текстом составители сборника хотели намекнуть на что-то другое? Нет. Данная мысль повторяется в книге не единожды! И не терпит никакого иного понимания кроме вышеупомянутого: если твой рассказ в книге, значит, ты – лауреат конкурса. И точка! Итак, открываем книгу и тут же на раскрытой третьей странице прямо по центру страницы читаем: «СВЕТЛЫЕ ДУШИ В книгу прозы «Светлые души» вошли лучшие рассказы лауреатов как первого сборника прозы («Светлые души», Вологда, 1999 г.), так и произведения победителей Всероссийского литературного конкурса короткого рассказа имени В.М. Шукшина «Светлые души» за 2006 г. Вологда 2007» Поясняю: команда из 45 авторов сборника состоит из лауреатов 1999 года и лауреатов 2006 года. Никаких иных авторов в книге нет. Только лауреаты Всероссийского литературного конкурса имени В.М. Шукшина «Светлые души». Либо 1999 года, либо 2006-го. Следовательно, Ахадов Э.А. является лауреатом этого конкурса. Кстати, в упомянутой газетной заметке имеется неточность: рассказ вологжанина Дмитрия Ермакова называется не «Молитва», а «Депо». Я разместил фотографии книги на своём ресурсе. Вот ссылка. Взгляните, если не верите.
              http://ahadov.ru/foto/fototvorchestvo/nagrada/2775-vserossiyskiy-literaturnyy-konkurs-imeni-v-m-shukshina-svetlye-dushi.html Eldarushka (обс.) 16:39, 8 апреля 2019 (UTC)
              • Из представленной книжной аннотации (кстати, довольно безграмотно составленной) никак не следует, что в книгу включены произведения только лауреатов конкурса. Как Вы сами отметили, в неё входит и рассказ председателя жюри, который лауреатом никак не является. Таким образом, включение рассказа в книгу не является доказательством, что его автор был лауреатом конкурса.--Yellow Horror (обс.) 19:05, 8 апреля 2019 (UTC)
              • Вот именно. Там нет утверждения «только». Да и вот тут всё понятно написано — «По итогам конкурса из лучших рассказов участников Всероссийского конкурса „Светлые души“ будет подготовлен к печати сборник прозы». Да и из года в год если почитать анонсы и результативки конкурса — там понятно написано, что в сборник включают и участников и лауреатов. --НоуФрост❄❄❄ 21:33, 8 апреля 2019 (UTC)
                • Премии и конкурсы бывают разными. За годы участия в них я имел возможность в этом убедиться неоднократно. Всё зависит от условий, которые утвердили основатели конкурса или премии. Например, у Нобелевской премии никаких мест (первых, вторых и т.д.) попросту нет. Есть лауреаты. И всё. У большинства конкурсов есть либо одно (победитель), либо три (победитель и призёры) места. Есть ещё конкурсы с дополнительными поощрительными или специальными премиями. Все их получатели именуются одинаково – «лауреаты».
                  В случае с конкурсом «Светлые люди» 2006 года я не ждал от него уже ничего, поскольку никаких уведомлений о его результатах мне не приходило ни на электронную, ни на обычную почту…До тех пор, пока однажды по обычной почте в мой адрес не поступила бандероль с книгой. Открываю пакет, читаю на обложке: «Рассказы лауреатов Всероссийский литературный конкурс имени В.М. Шукшина «Светлые души», проведённый в Вологде в 2006 г. под председательством В.И. Белова» Раскрываю книгу, читаю: «В книгу прозы «Светлые души» вошли лучшие рассказы лауреатов как первого сборника прозы («Светлые души», Вологда, 1999 г.), так и произведения победителей Всероссийского литературного конкурса короткого рассказа имени В.М. Шукшина «Светлые души» за 2006 г». Хорошо. Но при чём тут я? Зачем мне прислали эту книгу? Открываю оглавление и вижу: «Эльдар Ахадов (г. Красноярск)…Ушёл на войну…333» Извините, но что ещё я должен был подумать, если мне прислана книга, именуемая на обложке сборником «рассказов лауреатов конкурса», а внутри – «рассказов лауреатов первого сборника прозы» (1999 г.) и «победителей … за 2006г.»? А далее среди прочих – мой рассказ! Включите логику: 1999 году я в конкурсе не участвовал, а в 2006 – участвовал. Мой рассказ – в книге.Кстати, во многих конкурсах помимо денежной составляющей ( а иной раз и вовсе без неё) главным поощрением является не диплом, а именно публикация в книге.
                  Кстати, уважаемый Ноуфрост, огромное Вам спасибо за труд. Возмущались многие. А помогаете пока только Вы. Посоветоваться хочу с Вами. В самом начале статьи сказано: «С 1986 года живёт в Красноярске, где работает по специальности». Прочитают эту запись северяне и обидятся на Википедию. Дело в том, что прописан я в Красноярске. И семья моя там. Но с мая 2010 года по август 2019 работаю я на Крайнем Севере в Новом Уренгое Ямало-Ненецкого автономного округа, где имею с 2010 по 2019 годы временную регистрацию, где мне начисляют пенсию по северному стажу с мая прошлого года, поскольку на учёте в ПФР я тоже состою там. Почему по август 2019? Потому что в августе я увольняюсь окончательно и переезжаю обратно в Красноярск. Но с 2010 по 2019 основным местом моего пребывания на Земле был Крайний Север, а не Красноярск. Каким образом было бы честней отразить это в биографии? С уважением. Э.А. Eldarushka (обс.) 07:01, 9 апреля 2019 (UTC)
                  • Коллега Eldarushka, сообществом Википедии давно уже установлено, что написание автобиографических статей в энциклопедии, как правило, ни к чему хорошему не приводит. Подробнее об этом можно прочесть в разрабатываемом руководстве Википедия:Автобиографии. Я бы рекомендовал Вам найти иной способ публикации своей автобиографии и полного набора достижений (персональный сайт, блог и т.п.), а заботу о статье в Википедии предоставить посторонним людям, которые смогут непредвзято оценить и при необходимости проверить факты по независимым источникам, отобрать наиболее важную информацию о Вас и наполнить ею энциклопедическую статью.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 9 апреля 2019 (UTC)
                  • Конечно конкурсы бывают разными. В условиях именно этого конкурса именно этого года написано — «Победители конкурса награждаются специальными дипломами». Сомневаюсь, что вы не в курсе. --НоуФрост❄❄❄ 07:36, 9 апреля 2019 (UTC)
                    • Ещё раз благодарю! Не смотрел, увы. Более того, после 2006 года не участвовал в этом конкурсе и не следил за его развитием именно потому, что не участвовал. Каюсь.))) Спасибо за то, что открыли мне глаза на суть Википедии. В течении 12 лет я об этом не задумывался так глубоко.Eldarushka (обс.) 07:45, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Для сравнения - например Еськов - 115 страниц на этом же сайте вполне находится. :) Qkowlew (обс.) 05:46, 8 апреля 2019 (UTC)
    • Ссылка, подтверждающая награду Грушинского фестиваля, ведёт на страницу, отображаемую примерно вот так (скриншот). Qkowlew (обс.) 05:51, 8 апреля 2019 (UTC)
    • та ссылка просто устарела и информация из неё исчезла. Я нашёл другую.Eldarushka (обс.) 10:30, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Уважаемый НоуФрост прав, блокировать участника и удалять статью, не проверив список хотя бы наград (которые вполне могли бы оказаться значимыми) торопиться не надо. :) Qkowlew (обс.) 05:55, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Вклад участника помимо статьи о себе - внутривикипедийный спам из 4-х статей на статью о себе с цитатами из себя. Qkowlew (обс.) 05:58, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Единственная награда, наличие которой подтверждается в независимом источнике, и которая с натяжкой может давать значимость - 2017 год, ЯНАО В номинации «Художественная и документальная проза». И я не нахожу ничего более осмысленного, кроме как строчка на этом сайте, про эту премию. Qkowlew (обс.) 06:04, 8 апреля 2019 (UTC)
  • кажется, самая осмысленная рецензия, о стихах на сайте proza.ru, а не перепевка/копипаста того, что писал о себе Эльдар Алихасович. Qkowlew (обс.) 06:13, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Статья опубликована в журнале «Зинзивер» №7(39), 2012. Как и о статье Цымбалистенко Н.В. в её книге "Тундровое притяжение", о появлении этих статей я узнал лишь тогда, когда они уже появились. Так что никакого влияния на их существование не имел, поэтому и позволил себе сослаться на цитаты из них.Eldarushka (обс.) 10:30, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Замечу, что помещение статьи в Википедию уже принесло плоды - на большом числе сайтов цитируются награды и регалии именно по тому, из википедии, списку, и даже если мы поправим статью или удалим её, уважаемый Эльдар Алихасович уже получил за 12 лет заметный положительный пиар-эффект. Qkowlew (обс.) 06:25, 8 апреля 2019 (UTC)
  • Ну стоит посмотреть ещё на авторитетность премии "Серебряное перо Руси", которую Ахадов получил в 2007 году, судя по сайту премии ("Золотое перо Руси"). На мой личный взгляд, там список жюри на 80% состояит из лауреатов самой же премии, а учредитель, бизнесмен, оную премию тоже получил... Что вызывает вопросы. Qkowlew (обс.) 06:43, 8 апреля 2019 (UTC)

Любопытно, почему подраздел «Авторские книги Эльдара Ахадова», в статье о публицисте поименован именно так? Или есть «книги Ахадова», написанные кем-то другим, но вышедшие в тираж за его авторством? --Frutti-mytti (обс.) 10:40, 8 апреля 2019 (UTC)

    • Ещё могут быть "сборники с участием писателя" и "сборники, составляемые писателем" как минимум. ;) Qkowlew (обс.) 16:20, 9 апреля 2019 (UTC)
      • Да Вы шо? А мы с пацанами и не знали. До сих пор так и живём по ГОСТ 7.1-2003 «Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и практика составления». --Frutti-mytti (обс.) 18:49, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Не могу делать обобщений, но конкретно о той номинации, в которой был объявлен победителем Ахадов в 2007 году, могу сказать, что претендентов было 80 человек, а главное слово в жюри было за профессорско-преподавательским составом Литературного института им. Горького. Подраздел так назван как раз для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений в авторстве книг. Можно убрать уточнение, не проблема.Eldarushka (обс.) 11:54, 8 апреля 2019 (UTC)
    • Столкнувшись с какой-либо проблемой, не торопитесь делать скоропостижные выводы. Вполне может быть, что вам попросту не известна дополнительная информация. Необходимости лгать или, наоборот, намеренно умалчивать о чём-либо у меня не было и нет. Eldarushka (обс.) 12:35, 8 апреля 2019 (UTC)
      • Какие ещё проблемы? Автор должен творить. А всякие мелочи с оформлением брать на себя корректоры с многочисленными редакторами всевозможных издательств, или вон господа НоуФрост и Qkowlew. Признаюсь, меня до глубины души тронуло стихотворение Эдьдара Ахатова «Снег идет…». Это настоящая, зрелая сентиментальная лирика достойная внимания. С интересом я пробежался и по его «детским рассказам». А статья в Википедии со временем приобретёт надлежащий вид и формат, я думаю. --Frutti-mytti (обс.) 19:12, 9 апреля 2019 (UTC)
        • Что то я не понял этого «наезда» пинга… Он, типа, твори… Вы значится «до глубины души трогаться» будете… А я, значится — «или вон НоуФрост»? Ну блин, жесть пошла :))) При «троганьях» пожалуйста меня более не пингуйте. --НоуФрост❄❄❄ 19:18, 9 апреля 2019 (UTC)

Прошу удалить предупреждение о том, что статья имеет выраженный рекламный характер. От того варианта статьи, который имелся в виду, не осталось ничего. Если кого-то злит перечень журнальных публикаций или наличие библиографического раздела, давайте их уберём. Если же вы всё равно хотите оставить это предупреждение, то прошу удалить всю статью обо мне. Не надо мне такой "рекламы" от Википедии. Прошу отнестись к моей просьбе с уважением.Eldarushka (обс.) 18:09, 10 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Порезано до похожести на многие статьи Википедии. Тема закрыта. --НоуФрост❄❄❄ 21:19, 12 апреля 2019 (UTC)

Деятельность ДолбоЯщера[править код]

Насколько корректны такие действия ДолбоЯщера? Заметил также, что он ставит Шаблон:К удалению на перенаправления, не открывая секций обсуждения на КУ. Участник кажется не понимает механизма перенаправления. 85.140.3.97 13:31, 7 апреля 2019 (UTC)

  • Добрый день. Я предложил удалить эти перенаправления с некорректным названием, т.к. на них нет ссылок (я это имел в виду под словами "не используются"), а наличие подобных альтернативных названий создаёт трудности при выборе нужной ссылки на объект (хотя некоторые считают, что чем больше вариантов, тем лучше). Если Вы против их удаления -- можете высказать это там в секции обсуждения.
    По поводу не окрытия секций обсуждения (именно КУ) к другим страницам -- было несколько случаев, но давно, когда я ещё был "новичком" (примерно во время вышеуказанных действий). ДолбоЯщер (обс.) 14:38, 7 апреля 2019 (UTC)
    • ДолбоЯщер, при выставлении перенаправления на КУ нужно ставить шаблон в начало, а не в конец, чтобы не перенаправляло при переходе по ссылке. Отсутствие ссылок — не повод удалять перенаправления, но администраторы на КУ сами разберутся. Викизавр (обс.) 15:34, 7 апреля 2019 (UTC)
      • Да, знаю насчёт разницы от положения шаблона. Я целенаправленно ставил шаблон вниз, чтобы оставалось перенаправление: в таком случае по цвету ссылки сразу видно, что это всего лишь перенаправление и соответсвенно больше шансов что быстрей удалят. Что-то в правилах я не заметил ничего по этому поводу. ДолбоЯщер (обс.) 21:42, 10 апреля 2019 (UTC)

Цывина, Ирина Константиновна[править код]

Не уверен, что это сюда, — но куда-то, видимо, всё же надо. Получил сегодня по вики-почте письмо, по поводу сабжа, со словами, в частности, «...мы вынуждены будем обратиться к правозащитным органам.» Я в лёгкой растерянности. Прошу подсказать:

  1. Выкладывать ли письмо целиком сюда?
  2. Ну и, собственно, что мне делать (и делать ли чего)?

--AndreiK (обс.) 16:36, 6 апреля 2019 (UTC)

Адрес для ответа: Alexan999Dra <aleksandra.climenko96@yandex.ru> Кому: AndreiK <*********@********.com>

Андрей, здравствуйте! Меня зовут Клименко Александра, и я являюсь официальным представителем и защитником интересов в социальных сетях Заслуженной артистки России Ирины Константиновны Цывиной! В связи с тем, что Вы отметили страницу актрисы на сайте "Википедия" на удаление, предлагаю Вам мирно переговорить по сложившейся ситуации. Надеюсь, что Вы пересмотрите свое решение или мы вынуждены будем обратиться к правозащитным органам. К тому же, причины, которые Вы указали, не являются обоснованными. Давайте рассмотрим Ваши причины:

1) Цывиной Ирине, было присвоено звание Заслуженная артистка РФ., за художественные работы как: "Вишневый сад", "Яма", "Гулящие люди" и молодежный сериал "Кадетство". Почётное звание Российской Федерации присваивается указом Президента Российской Федерации на основании представлений, внесенных ему по результатам рассмотрения ходатайства о награждении и предложениями Комиссии при Президенте Российской Федерации по государственным наградам.

2) Что означают Ваши слова: "последняя жена" персона и не значима. "Отражённый свет" супруга, применительно к энциклопедической значимости, сыграл здесь злую шутку.

3) Ирина Константиновна была третьей и последней женой Народного артиста Евгения Евстигнеева. Вместе они прожили 8 лет, шесть из них в официальном браке с 1986-1992 гг. После смерти Евгения Александровича, Ирина является автором - составителем книги "Артист", которая была издана в 1994 году при издательстве "Культура". Книга посвящена жизни и творчеству Народному артисту СССР Евгению Евстигнееву. При огромном тираже и многочисленной продаже выше указанной книги, в 2017 году в свет вышла ещё одна книга с названием "Я Жив", которая была напечатана в издательстве "АСТ".

Если Вас не устраивает данные аргументы, готовы ответить на остальные Ваши вопросы или переговорить по телефону. Надеюсь на Ваше взаимопонимание и верное решение.

С уважением, Александра Клименко.

-- Это письмо было отправлено участником Alexan999Dra участнику AndreiK с помощью функции Википедии «Письмо участнику». Отправителю неизвестен ваш электронный адрес, пока вы не ответите ему. Подробнее см. <https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Email>. --AndreiK (обс.) 17:40, 6 апреля 2019 (UTC)

  • Вы, лучше, на всякий случай, на письмо не отвечайте. Потому что тогда есть вероятность выдать свой ip, ну и адрес почты конечно. Землеройкин (обс.) 17:06, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Да ну при чём тут IP, у человека в сети и фото и телефон и адрес. Думать о приватности уже поздно. — Vort (обс.) 17:19, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Ваша безопасность и комфорт превыше всего. Вы можете выполнить любые требования, чтобы избежать последствий ,— все равно правки будут отменены остальными участниками. Igel B TyMaHe (обс.) 17:45, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Это очень наивное письмо несведущего в делах Википедии человека. Отвечать не надо. Вообще не обращайте внимания. --Leonrid (обс.) 17:54, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Если кто-то в Викиновостях напишет несколько строк: что было с письмом и чем кончилось, будет здорово. Люди должны знать своих героев я щитаю, не нужно их скрывать. Да и всегда можно на такие кейсы давать ссылку, чтобы в следующий раз думали что ли, перед тем как дискредитировать своих доверителей. --саша (krassotkin) 09:18, 7 апреля 2019 (UTC)

Ботомистификации подписей изображений[править код]

[41] такое вот попалось. И сколько сотен их? Из-за таких ботодействий происходят сложновыявляемые подлоги подписей, пусть лучше красная запись висит, которую всяк редактор увидит. 83.219.146.115 09:43, 6 апреля 2019 (UTC)

  • Проблема носит более общий характер, а именно: при подтягивании изображения из Викиданных оттуда же должна подтягиваться и подпись изображения - и никак иначе.--Yellow Horror (обс.) 10:09, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Да кабы они там были. AndyVolykhov ↔ 10:39, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Недавно Склад как раз запустил удобный механизм добавления подписей читателями файла, но вот можно ли их выцепить оттуда через ВД... MBH 19:14, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Есть же свойство media legend (P2096). Т.е. подтягивать его на русском. Или вопрос в его заполнении? Bsivko (обс.) 19:39, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Львиная доля претензий к Викиданным возникает не из-за того, что они сами по себе плохи, а из-за того, что интеграция их в Википедию делается левой передней пяткой. Казалось бы, кому нафиг нужны картинки без подписей?--Yellow Horror (обс.) 21:10, 6 апреля 2019 (UTC)
  • А вообще где регламентируется удаление информации из карточек? Хотелось бы увидеть ссылку на обсуждение и принятие подобного рода действий. --Netelo (обс.) 10:19, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Если бы бот не удалил, то на месте изображения стояла бы дырка. Т.е. тут изображение было физически удалено, и бот только убрал ссылку на удалённое (проблема не в боте). Bsivko (обс.) 10:45, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Да, проблема не в боте, а в том, что при незаполненном поле "Изображение" изображение в карточку лезет из Викиданных без оглядки на подпись. Именно это следует исправить: либо отказаться от импорта изображений, либо импортировать изображение строго вместе с подписью (в том числе с пустой подписью).--Yellow Horror (обс.) 10:56, 6 апреля 2019 (UTC)
      • По-моему, для решения того, что вы говорите, достаточно синхронизировать подпись и изображение: если изображения нет ни там ни там, то подпись выключается; если изображение есть в ВД, то подпись берётся из ВД (нет в ВД, нет подписи); если изображение это ссылка в карточке, то подпись из карточки. Bsivko (обс.) 11:00, 6 апреля 2019 (UTC)
      • И изменения на уровне шаблона (если они возможны) по-моему, лучше всего. Так как удлаить изображение может не только бот, а изображение может появиться в ВД без ведома участников русскоязычного раздела. Bsivko (обс.) 11:34, 6 апреля 2019 (UTC)
        • Да, всё верно. Например, достаточно распространена такая ситуация: пропагандирующий Викиданные участник™ очищает в карточке поле "изображение", при этом из Викиданных в тот момент подгружается то же самое изображение, что и было в статье. Но через некоторое время в Викиданных изображение заменяется, а в статье остаётся подпись от прежнего изображения - имеем совершенно аналогичный результат в виде труднообнаружимой мистификации подписи.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 6 апреля 2019 (UTC)
          • Это ещё верно в том смысле, что не боты должны гоняться за ошибками (допуская ошибки и требуя время и правки на сканирование), а сам шаблон должен решать свою проблему. Bsivko (обс.) 19:39, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Проблема в боте в том числе — он может удалять подписи вместе с файлами или оставлять внутрикарточные для ручного разбора Категория:Статьи со ссылками на отсутствующие файлы. 83.219.146.115 11:09, 6 апреля 2019 (UTC)
  • @MBH: моё мнение — бот должен удалять и подписи из карточек вместе с изображением. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:13, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Это технически сложно: параметр с описанием может иметь разные названия и может располагаться в вызове шаблона где угодно, необязательно сразу после имени файла, а я удаляю регулярками. Если кто напишет такого бота - флаг ему в руки. MBH 19:14, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Ну напишите плиз коммент к удалению фото (коммент к правке или коммент на место фотки или и то и другое) — «проверьте актуальность описания к этому изображению!» ну или что-то в этом духе. Уже процент снизится «мистификаций». --НоуФрост❄❄❄ 19:18, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Для начала надо найти все шаблоны, которые читают это свойство ВД. В них всех надо проделать одно и то же изменение: если имя файла не заполнено (и берется из ВД), то игнорировать подпись. Vcohen (обс.) 20:06, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Лучше даже не удалять, а закомментировать. Bsivko (обс.) 19:39, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Если будет список карточек Xi (например, {{Залив}}) где для пустого поля Yi(например, «изображение») нужно очистить-закомментировать поле Zi (например, «подпись изображения»), то моему боту технически сделать будет просто. Bsivko (обс.) 19:39, 6 апреля 2019 (UTC)

Криорус[править код]

Большая просьба обратить внимание вот на эту статью — Криорус. В ней больше половины, а то и 2/3, непонятно с какой целью понадёргано из статьи и теме по крионике. Видимо с целью придать какую-то значимость компании по заморозке людей и живых существ. Другой участник не дает править даже карточку, где я убирал откровенную дезинформацию и приводил карточку в нормальный вид.--Александр Мотин (обс.) 18:05, 5 апреля 2019 (UTC)

  • PtQa, принявший решение о необходимости в статье также и общей критики, так как она присутствует в источниках, посвящённых компании, являлся на тот момент посредником ВП:НЕАРК, к которому относится статья. Согласно регламенту НЕАРК, оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам. — Rafinin (обс.) 21:44, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Ну так там группа участников самопиаром занимается (см. мои замечания на КУ ), тут не вопрос религии и посредничества, а КОИ и рекламы. Qkowlew (обс.) 12:45, 6 апреля 2019 (UTC)
    • @Qkowlew: Извините, а можно развить тезис про самопиар. Согласно истории правок - за 2018 год толком никаких дополнений не было, а изменения за 2019 год представляют собой войну правок между топикстартером и Bsivko, которых можно охарактеризовать как участников с большим положительным вкладом. Где в статье может быть группа самопиарщков не понял. --Ibidem (обс.) 13:08, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Я оцениваю как самопиар группы участников характерную деятельность оных в прошлом, в том числе по простановке в том числе малозаметного внутривикипедийного спама (ссылка на Удалову Викторию из Проекта Физика или на Медведева из статьи про Георгия Гуревича. Например, моя правка по удалению конкретно этого). Формально это, кончено же, не спам. Qkowlew (обс.) 13:34, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Как вам такая статья о «значимой» компании с 23 просмотрами за 80 дней, где подавляющее большинство дней было по 0 просмотров в сутки? [42] А ничего, что суперзначимая компания в московской квартире зарегистрирована?--Александр Мотин (обс.) 17:21, 8 апреля 2019 (UTC)
    • компания в московской квартире зарегистрирована - ЕМНИП, был такой период в нашем законодательстве, когда зарегать "на личный адрес" было реально проще, чем зафиксировать в качестве юр адреса офис по некоторым множествам адресов. Так что само по себе это не показатель. Qkowlew (обс.) 04:47, 9 апреля 2019 (UTC)
      • @Qkowlew: По мне, это показатель малого масштаба деятельности компании, что может косвенно указывать на незначимость. Регистрация в квартире означает, что вся корпоративная документация и органы управления компанией находятся в квартире в спальном районе на окраине Москвы. Это крайне странное обстоятельство если мы говорим о значимой компании. К слову, у компании 0 сотрудников согласно среднесписочной численности.--Александр Мотин (обс.) 09:46, 9 апреля 2019 (UTC)
        • Помимо юридического адреса (квартиры) у компании может быть фактический адрес производства, и не один. — Aqetz (обс.) 12:17, 9 апреля 2019 (UTC)
          • В квартирах как правило регистрируют микропредприятия с сотрудниками или без. Примеры статей в ВП о микропредприятиях можете привести?--Александр Мотин (обс.) 12:52, 9 апреля 2019 (UTC)
            • Даже если это, как вы выразились «микропредприятие», никто не мешает ему (1) вести фактическую деятельность по другому(-им) адресу(-ам) и (2) иметь в своей структуре (собственности) в том числе и предприятие крупнее масштабом, (3) даже при формальном небольшом масштабе производить значительный экономический эффект. — Aqetz (обс.) 16:45, 9 апреля 2019 (UTC)
              • Это не я выразился. По числу сотрудников это в законе прописано и в постановлении Правительства по объему выручки. С таким значительным экономическим эффектом нужно было сразу в БРЭ о ней писать)) --Александр Мотин (обс.) 19:05, 10 апреля 2019 (UTC)
                • Вы слишком зафиксированы на том, «как оно должно быть». Здесь в России до сих пор возможны довольно гибкие способы организации бизнеса, когда довольно крупные предприятия юридически являются каким-то ООО из подвала, работающимv без прибыли и даже кассы не имеющим. :-) — Aqetz (обс.) 05:41, 11 апреля 2019 (UTC)
          • Регистрация в квартире означает, что вся корпоративная документация и органы управления компанией находятся в квартире в спальном районе на окраине Москвы - вы ошибаетесь. Мне лично было знакомо несколько компаний, исторически регистрировавшихся юр адресом именно на квартиры и иные странные помещения. Деятельность и документация физически находились в другом месте. Вас же не смущает при покупке еды в "Ашане", например, что юридический адрес его даже не похож на то здание, что перед вами? Qkowlew (обс.) 16:14, 9 апреля 2019 (UTC)
            • «Ашан» зарегистрирован в квартире? Не знал, правда... Вам же я могу посоветовать ознакомиться с заявлением на регистрацию юридического лица по форме Р11001 (пункт 2: «Адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица ... или лица, имеющего право действовать от имени юридического лица без доверенности [генеральный директор]»). Вопросы? --Александр Мотин (обс.) 18:54, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Википедию не должны интересовать ни количество просмотров, ни юридический адрес. Вы также на статью шаблон к удалению повесили, но я не вижу ваших аргументов на КУ. — Rafinin (обс.) 10:52, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Уважаемые коллеги Rafinin и Aqetz, сообщество ожидает ваших аргументов по оставлению статьи о компании с 0 сотрудников из московской квартиры в спальнике. Требование об обязании Большой российской энциклопедии включить эту статью в новый том энциклопедии обсуждается здесь: Википедия:К удалению/9 апреля 2019#Криорус и Ко --Александр Мотин (обс.) 18:27, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Во-первых, не нужно что-то заявлять от лица «сообщества». Во-вторых, с чего вы решили, что в отношении конкретной компании у меня вообще есть какое-то мнение, а, даже если оно и есть, то как-то коррелирует с вашими выводами? — Aqetz (обс.) 05:43, 11 апреля 2019 (UTC)


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реклама или нет?[править код]

Прошу независимых участников оценить уместность данной информации (и, в особенности, ссылки) в статье История России с древнейших времён. Землеройкин (обс.) 18:04, 5 апреля 2019 (UTC)

  • Может и не реклама, но не проходит по значимости факта и оригинальному синтезу. Vcohen (обс.) 18:12, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Не берусь судить, реклама это или нет, но скорее неуместная информация, которую следует убрать, т. к. не из вторичного источника (невозможно понять, значима или нет). --Мит Сколов (обс.) 18:15, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Ничего оригинального, но действительно неуместно. Это статья не о картине — уникальном материальном артефакте c подтверждённым провенансом — а о тексте, давно перешедшем в общественное (читай бесплатное) достояние. Сведения о цене на конкретное материальное изделие (библиофилы вздрогнули) здесь третьестепенны; о самом тексте они не говорят вообще ничего. Тем более если речь об одной-единственной сделке, которая неизвестно как соотносится с рынком (и неизвестно, существует ли он вообще). Retired electrician (обс.) 18:25, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Да, и первичный источник. Коллега Brattarb (забыл вас позвать), что скажете? Землеройкин (обс.) 19:13, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Там явное нарушение ВП:ВЕС, чего-то ценного данная информация точно не несёт.-- Vladimir Solovjev обс 13:30, 6 апреля 2019 (UTC)

Орёл (станция)[править код]

Коллеги. Есть ли желающие детально почистить и переработать эту статью о крупном железнодорожном узле центральной России с богатой историей? Состояние её на сегодняшний день можно охарактеризовать подобной компиляцией из опубликованных там выдержек и так называемых источников:

...Средства для строительства [станции] были нужны не малые и они были получены оригинальным способом — от продажи Аляски США

— Как убили жида-людоеда Свердлова. Комментарии: Дневники на КП[1]
.

Более детально я изложил претензии к содержанию статьи на КУЛ от 05.04.2019. --Frutti-mytti (обс.) 09:49, 5 апреля 2019 (UTC)

  • Как минимум, это самая оригинальная на данный момент версия причины продажи Аляски: ж/д станцию под Орлом достроить надо было. Этим тянет на значимость факта. --Neolexx (обс.) 11:43, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Вот и славненько, вот и patty-cake. Осталось проставить ссылки на авторитетные источники, подтверждающие «значимость факта», пригвоздив крепким пролетарским гвоздём царских христопродавцев к позорному столбу отечественной историографии. И желательно, чтобы это были не ресурсы экстремистского толка, которые ныне запрещены в России и ряде других стран. А то в статье со ссылками очень туговато, уже лет десять как. А местами - так вообще копипаста прорастат, ягодами синими, точно голубика богатая флавоноидами. --Frutti-mytti (обс.) 06:44, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Ешё немного настоящей истории из статьи Орёл (станция). Как говорит Иван Ургант: «Работаем на контрастах», вспоминая Ивана Бунина и создавая потрясающую атмосферу академической доверительности c налётом лёгкой тоски по ушедшим временам:

Большевистская Россия, не имея более выходов к балтике, устремила направления грузоперевозок к Ленинграду. Однако, начавшаяся гражданская война снова не дала продолжиться строительству.
Интересен случай произошедший в 1919 году рядом с паровозным депо. В Москву из Харькова возвращался деятель революции Яков Свердлов. 7 марта 1919 года около 10 часов утра на станции Орёл поезд остановился, потому что орловские железнодорожники забастовали и перекрыли движение. В губернском городе Советской России стоял голод. Доведенные до отчаяния голоданием своих семей и смертью близких железнодорожники Орла требовали Свердлова выйти к ним. Едва член ЦК вышел на платформу, из тысячной толпы в него полетели уголь и поленья для паровозов. Потеряв сознание, Свердлов упал на землю. Охрана завязала с толпой орловцев драку. Уже больной к тому времени деятель революции Яков Свердлов через неделю 16 марта скончался в Москве. Его именем было названо то самое локомотивное депо Орла

— По материалам ресурса rusnabat.com и мемуаров Спиридовича А. И.

Случалось, я шел на вокзал. За триумфальными воротами начиналась темнота, уездная ночная глушь… Полевой зимний ветер уже доносил крики паровозов, их шипение и этот сладкий, до глубины души волнующий чувством дали, простора, запах каменного угля. Навстречу, чернея, неслись извозчики с седоками — уже пришел московский почтовый?

— Иван Бунин
Так где же деньги, вырученные от продажи Аляски? И понимают ли господа наши редакторы толк в волнующих чувствах дали и завораживающем запахе скопипащенного каменного угля? --Frutti-mytti (обс.) 09:26, 6 апреля 2019 (UTC)
Коллега, так от сообщества-то в моём и прочих лицах вы чего конкретно хотите? У вас какой-то конфликт с другим участником, который настаивает "вот как есть, так и должно остаться"? По-моему, нет. Сокращайте, добавляйте, полностью переписывайте - всё в ваших руках. У меня есть академический двухтомник "История железнодорожного транспорта России", там наверняка и про Орёл что есть. Продемонстрируйте начало работы, я тогда там поищу. Просто не очень воодушевляет, если этот форум из "для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников" станет просто "для привлечения внимания к хреново написанным статьям". Во-первых, утонем, во-вторых, что привлекать-то: внимание и так привлечено - у того, кто привлечь хочет. Ему и карты в руки. ;-) --Neolexx (обс.) 09:33, 6 апреля 2019 (UTC)
@Neolexx: Чего хочу? Давайте перепишем статью. Вы переработаете раздел «История», а я всё остальное. А? --Frutti-mytti (обс.) 09:41, 6 апреля 2019 (UTC)
Не интересная мне тема. Протухший фейк (судя по стилю источников, британской сборки) времён "десоветизации сознания". Была такая интенсивная программа в 90-х, но сейчас музейный экспонат. "Я дам вам удочку, а вы поймайте рыбу"? Раз взволновало? Подвязка "Аляску продали, чтобы ж/д построить" из этого склепали:
История железнодорожного транспорта России / под общей ред. Е. Я. Красковского. — СПб., 1994. — Т. 1. — С. 85—87. — ISBN 5-85952-005-0.
Снимки страниц по ссылкам (добавить https: в начало): //ibb.co/q9Zp1q5, //ibb.co/HNxrrfm, //ibb.co/7tkWZCk. Ну а про "жидов-людоедов" и пр. просто снесите на хрен - кто-нибудь пискнет, напишите на ЗКА. Это уже отечественные производители нужной направленности подсуетились. Они как мухи на мёд, так они на статью с бардаком внутри, сразу чего своего подкинуть спешат. По принципу "в общем шуме затеряется да и останется". --Neolexx (обс.) 10:30, 6 апреля 2019 (UTC)
@Neolexx: История Орла это конечно же не киргизско-дунганский след в культуре немцев Поволжья XIX века, понимаю. Да и никакие «протухшие фейки» я развенчивать не предлагал, там и развенчивать то нечего (нет вообще никаких ссылок на АИ) - просто переписать раздел. Ну на нет, так и нет. Спасибо за отклик и рецензию с источниками. --Frutti-mytti (обс.) 11:54, 6 апреля 2019 (UTC)
Пожалуйста, рад был помочь с источниками. И не обижайтесь. Там, во-первых, было весело. "Лесистые потоки", а при них "гордая надменная блудница, которой суждено умереть девственницей" (СО) - это вам не Свердлов в Орле, это высший пилотаж. Плюс там, напомню, действительно был конфликт с вовлечением ныне живущих. --Neolexx (обс.) 12:11, 6 апреля 2019 (UTC)
@Neolexx: Да ладно, какие обиды? «Блудница-девственница при лесистых потоках» это «пилотаж» ниже плинтуса, в статье Орёл нет киргизофона - учительницы с Алтая, над которой не прочь поиздеваться даже сам господин Обгольц, известный в определённых кругах как пушкинист. А давайте оставим в покое статью о станции Орёл? Пускай себе стоит эдаким памятником толерантности и практического воплощения догмата: «... которую может править каждый». --Frutti-mytti (обс.) 09:29, 7 апреля 2019 (UTC)
  1. ↑ Как убили жида-людоеда Свердлова. Комментарии : Дневники на КП

Вкусвилл[править код]

Такое ощущение, что статья написана с целью пропиарить компанию. Нет нейтральности, только одни одобрительные формулировки и подробные перечисления достижений: ах, посмотрите, какие ребята молодцы. Как вам например следующий пассаж: Персонал магазинов «ВкусВилл» крайне бдительно следит за исполнением законодательства о запрете продажи алкогольных напитков несовершеннолетним лицам. Нередки случаи, когда при покупке такой продукции просят показать паспорт даже заведомо «возрастных» покупателей. Правда, в конце концов данный перл был удален из статьи, однако это весьма красноречиво. Стилистически статья напоминает презентацию или рекламу компании.176.59.47.141 13:43, 2 апреля 2019 (UTC)

  • В результате вмешательства опытного участника и удаления подобных пассажей статья похудела вдвое. И вроде бы больше подобными недостатками не страдает. В любом случае спасибо за привлечение внимания к проблеме. --Grig_siren (обс.) 14:00, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Вот вам ещё один опытный участник весь рекламный хлам вернул. Кому интересно — обсуждайте, с таким отношением к рекламе со стороны, вроде бы, опытного участника я пас. — VlSergey (трёп) 14:49, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Скажите пожалуйста: как вы себе представляете "нерекламную" статью о современной российской компании? Быть может, я что-то пропустил и в Википедии для статей о компаниях существует правило, как "о покойнике -- или хорошее, или ничего", только с точностью до наоборот "или плохое, или ничего"? Что какая-то компания действительно может по факту работать очень качественно, вам не верится? И в чём, например, принципиально разница с текстом статьи Магнит (сеть магазинов), где почему-то никого в рекламе не обвиняют? --A.Savin (обс.) 20:24, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Коллега, A.Savin, она рекламная. Поверьте моему опыту рекламы (не в Википедии) и опыту написания статей в Википедии. Это безусловно «комплекс» проблем в статье. Вам надо вынести всё оттуда, что написано по сайту компании и что собственно снёс коллега Vlsergey (а вы вернули) и написать по АИ. И тогда она не будет рекламная. Это на самом деле довольно банальное упражнение, ничего в нём нет плохого или «неудобного». Прошу вас, пожалуйста, перестаньте «ругаться на коллег» и самостоятельно всё сделайте. Всё будет хорошо — тут не о чем спорить. --НоуФрост❄❄❄ 20:31, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Вы не ответили на мои вопросы. Если вы имеете добавить какую-нибудь подкреплённую источниками негативную информацию в статью -- добавляйте. Я никогда и в жизни сему не препятствовал. Мне любопытно будет. А вот удалять из статьи заведомо правдивую информацию только потому, что кто-то подозревает в ней рекламу и спам, я не буду. --A.Savin (обс.) 20:43, 2 апреля 2019 (UTC) Кстати сказать, чрезмерная проверка при продаже алкоголя -- не достойное похвалы деяние, а доведение до абсурда. Как раз и был этот факт в статье, чтобы показать не только "парадные" стороны этой торговой сети. --A.Savin (обс.) 20:43, 2 апреля 2019 (UTC)
            • Хорошо, давайте попробуем по методе «вы не ответили на мои вопросы». Читаю их, отвечаю. 1. Нерекламная статья о современной компании должна быть написана по АИ. К их числу не относятся аффилированные источники, сайт компании и пресс-релизы. 2. Как она работает — качественно или нет — мне «не то что не верится», мне просто дела нет — я напишу, как в источниках, перечисленных в п. 1 ответов. 3. Про «Магнит» даже не ходил читать — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО ранее читал правило — потому зачем мне туда ходить? --НоуФрост❄❄❄ 20:51, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Сложившаяся ситуация указывает на необходимость обновления правил и усиления общественного контроля над деятельностью лиц, связанных с рекламной деятельностью, которые вполне могут нарушать такое правило как ВП:ОПЛАТА. Кронас (обс.) 20:47, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Кронас, вы можете доказать в данном случае нарушение этого правила? Чем? --НоуФрост❄❄❄ 20:51, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Несложный анализ статей и вклада наводит на подобные мысли. Особенно интересно выглядит «адвокатура» явно рекламного материала: уже приходилось сталкиваться с подобным не раз, когда рекламщики с пеной у рта пытаются доказать, какая их статья полезная и значимая для проекта. Кронас (обс.) 20:53, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Я считаю ваши мысли и обвинения голословными. Потрудитесь в будущем без прямых доказательств оставить их при себе, потому что вы нарушаете ВП:ПДН и ВП:НО в противном случае. --НоуФрост❄❄❄ 20:57, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Кронас Можете ли вы предоставить вещественные доказательства получения мною каких-либо гонораров от компании "ВкусВилл" за написание этой статьи, а также -- тут уж я вообще заинтригован -- разъяснить, какие же такие "статьи и вклад" это утверждение, по-вашему, дополнительно подкрепляют? Или мне из-за явной клеветы жаловаться на вас на форуме администраторов? --A.Savin (обс.) 21:01, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Изменил формулировки, так как считаю, что нужды в персональном конфликте нет (возможно, вам показалось, что я имел что-то личное против вас, но это не так — я работаю по части устранения деятельности рекламщиков, в том числе, нарушающих ВП:ОПЛАТА), при этом я спокоен в связи с тем, что сообщество теперь будет за вами приглядывать — и в случае любых нарушений вовремя реагировать. Кронас (обс.) 17:33, 4 апреля 2019 (UTC)
            • Я тоже надеюсь, что сообщество и за вами приглядит и будет «в случае любых нарушений вовремя реагировать». --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 4 апреля 2019 (UTC)
              • Будет конечно. =) (в ответ на реплику участника НоуФрост). --Brateevsky {talk} 14:16, 5 апреля 2019 (UTC)
                • Сообщество уже приглядывает, но тут особенно и приглядывать не надо. Несложный анализ вклада участника Кронас показывает, что он скорее всего работает на одну из фабрик по написанию статей и поэтому «с пеной у рта» (выражение участника Кронас) доказывает, что статьи нужно либо удалять либо убрать большую часть текста либо прямо обвиняет других участников в нарушении ВП:ОПЛАТА, не представляя при этом никаких доказательств. И еще один интересный момент – работает он частенько в паре с одним участником, занимающим довольно высокий пост в Википедии или, что скорее всего, это есть не два, а один участник, т.е. при этом не исключается нарушение ВП:ВИРТ --176.59.110.8 12:38, 7 апреля 2019 (UTC)
                  • Однако, интересно. Не могли бы вы мне написать по википочте (можно анонимно через одноразовый аккаунт), в чём конкретно вы участника Кронас подозреваете и какого "высокопоставленного" участника подозреваете в кукловодстве? --A.Savin (обс.) 13:01, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Обеим сторонам: сбавьте, пожалуйста, обороты. Да, писать по официальному сайту — плохо. Расписывать всякие системы скидок, очевидно, тоже. Да, удалять нейтральную информацию вообще — тоже перебор (например, то, что это бывшая «Избёнка» — это уж точно никакая не реклама). Обвинять друг друга в страшных грехах, спаме, конфликтах интересов и тому подобном — вообще последнее дело (ну ладно, предпоследнее). AndyVolykhov ↔ 21:37, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега Кронас в последнее время усердно занимается борьбой с рекламой. Проблема лишь в том, что конкретных претензий к заподозренным статьям он не озвучивает, ограничиваясь общими словами вроде "наводит на мысли о..." и так далее. Хотелось бы впредь видеть конкретные претензии к статьям с цитатами, которые, по мнению участника, являются рекламой. Будь то контактные данные, массовый спам ссылками, утверждения в превосходной степени без атрибуции, обращения к читателю, восклицательные предложения, побудительные реплики и призывы к использованию предмета статьи. В обсуждаемой статье я вообще не вижу ничего похожего на рекламу. Напомню, что отсутствие источников на утверждения лечится их простановкой или простановкой запроса источников, а отсутствие части сведений — признак всего лишь неполноты статьи (ни одна статья, кроме хороших и избранных, не обязана быть всесторонней и полной) и срочных действий не требует — при желании правьте смело. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:33, 2 апреля 2019 (UTC)
    Коллега Кронас раскрыл большую фабрику по производству статей, так что давайте на него не наезжать. Остальное оставлю за скобками. И еще б вы там видели, когда оттуда все снесли уже. --El-chupanebrei (обс.) 22:47, 2 апреля 2019 (UTC)
    Коллега, El-chupanebrei, объясните пожалуйста участнику Кронас на его СО, чтобы он такие бездоказательные фразы в адрес опытных участников (A.Savin) не произносил. См. комментарий участника Фред-Продавец звёзд от 22:33, 2 апреля 2019 (UTC). A.Savin — профессиональный фотограф, и его деятельность по иллюстрированию статей в Ру-Вики однозначно полезная, и таковой у подавляющего числа участников Русской Википедии нет (в т.ч. и меня). На участника Кронас «давайте<...>не наезжать», а на A.Savin, значит, можно? Я лично знаю участника A.Savin, мне его жалко, его несправедливо обвинили. --Brateevsky {talk} 07:05, 5 апреля 2019 (UTC)
    Уже сделал. --El-chupanebrei (обс.) 14:49, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Толерантность к рекламе в Википедии нулевая. Если наводит на мысли - значит, можно удалять как рекламу. А далее по консенсусу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Ещё меньшая толерантность в проекте к нарушению ВП:ОПЛАТА, то есть создание/редактирование статей за вознаграждение без предварительного уведомления об этом. Это вообще ведёт к бессрочной блокировке, несмотря на предыдущий вклад. А обвинение в этом многими участниками с большим стажем воспринимается острее, чем самые грубые оскорбления их самих и их родственников. Поэтому если Кронас уже сказал а) "Очередное нарушение правила ВП:ОПЛАТА" — то разумно от него потребовать и б) доказательного запроса на бессрочную блокировку участника A.Savin.
        Если же такой готовности нет, то разумно потребовать искренних извинений перед A.Savin плюс обязаться никогда более такими обвинениями просто так не бросаться. --Neolexx (обс.) 14:13, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Это уже попахивает ПЗН по отношению к уч-ку Кронас. Вполне возможно, у коллеги есть некоторые данные, которыми он может поделиться, например, с чекюзерами, поскольку они, согласно политике Фонда, принимают на себя некоторые обязательства о неразглашении. Но которым публично циркулировать не следует. — Aqetz (обс.) 21:43, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Ну замечательно. Пусть делится. Но с чекюзерами. На форуме зачем писать непроверенные данные? Когда я обнаружил неопровержимые доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА у двух пользователей Википедии — я пошёл и вежливо дал им ссылку на это правило и спросил — читали ли они его. Они ответили, что его не нарушают. Я спокойно тихо сходил к чекюзерам и по каналам переписки довёл до чекюзеров информацию о нарушении. Пользователей забанили, сейчас вот под АК решение «разбанили». Но если нет этой «информации», если нечем доказать, то зачем тут писать уважаемому участнику, который реально много сделал полезного, фразы типа — «Очередное нарушение правила ВП:ОПЛАТА…». Где оно «очередное»? Где оно вообще? Зачем писать такие утвердительные тексты на пустом месте? --НоуФрост❄❄❄ 22:02, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Не могу не плюнуть в сторону A.Savin: без обсуждения и консенсуса, столь большое кол-во информации не удаляем из [43] абсолютно не имеет отношения к истине; информация, нарушающая правила, удаляется первым увидевшим в любом количестве безо всякой ненужной бюрократии; да и просто лишние подробности вроде безразмерных таблиц часто удаляют без предварительного обсуждения.
    Если конкретно: фразы вроде Цены на продукты «ВкусВилл» при прочих равных выше, чем на аналогичные продукты у традиционных ритейлеров, а сроки хранения скоропортящейся продукции вследствие отсутствия консервантов значительно короче без источников идут лесом сразу, а многострочные описания скидок, приложений и других услуг без независимых обзоров удаляются следом, хотя тут можно и {{нет АИ}} призвать на пару неделек. Викизавр (обс.) 11:09, 4 апреля 2019 (UTC)
    Почему плюнуть то? Надеюсь, у вас нет неконтролируемого отделения слюны? ;-) --A.Savin (обс.) 11:26, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Доброго пятничного утра всем (если оно конечно доброе). Мне сложно сказать, прошло много дней, опытные участники сильно изменили статью, время ушло. Пока у меня есть только притензии к участнику Александр Мотин, который переименовал статью. Официальное название статьи — ВкусВилл (через «CamelCase»), по крайней мере в заголовке пусть будет так. Около месяца назад в моём районе появился магазин данной марки (где можно видеть, как он называется), я даже сделал несколько фотографий. Да, это не совсем по правилам русского языка, зато «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Да и вообще про русский язык там ничего не сказано, и не в наших правилах устанавливать в Википедии названия, противоречащие официальным. Компании имеют полное правило называться «не по-русски». Честно говоря, знание русского языка в РФ ничего не даёт, а вот если ты знаешь английский, немецкий и др. языки — тебе платят чуть ли не в полтора раза больше за ту же работу. Правильное ударение — на второй слог (мне всё равно как чиновники произносят, кто-то же говорит — «до́быча», и чего на таких ориентироваться?). На досуге посмотрю, что было удалено, возможно часть верну. P.S. Сразу скажу, что статью редактирую добровольно, мне никакой оплаты за неё нет. Просто тупо у меня в Братеево есть магазин (уже два), поэтому тема стала мне интересна. --Brateevsky {talk} 06:37, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Кажется, инцидент ввёл в проект негласное правило ВП:НЕОПЛАТА (зеркальное к ВП:ОПЛАТА): "перед написанием или улучшением статьи о коммерческой организации явно публично продекларируйте отсутствие материальной заинтересованности в своих действиях". Эффективность этого правила, однако, вызывает некоторые сомнения. Так как супервайзер проекта в данной области Кронас вполне логично отметил, что "На моей памяти активно себя защищали в основном виновные." Так что не знаю, коллега, к добру или к худу вы этот P.S. добавили. --Neolexx (обс.) 09:23, 5 апреля 2019 (UTC)
      • Это я, коллега Neolexx, просто подстраховываюсь от участников, которые вдруг ещё и меня пришьют к «касте рекламщиков». Вот такая у нас Русская Википедия стала... --Brateevsky {talk} 14:16, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Выступаю резко против бездоказательных выпадов в отношении A.Savin о якобы проплаченных статьях и якобы какой-то личной заинтересованности по содержанию статьи. Статья вполне поддаётся приведению в полный порядок в спокойном рабочем ритме на основе консенсуса.--Александр Мотин (обс.) 13:35, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Согласен, бездоказательные обвинения — последнее дело в Русской Википедии. Если есть реальные обвинения — собери (это я никого не имею ввиду, а в общем случае) в одном месте и потом выложи, как игральные карты. Я посмотрел статью, вроде сейчас всё нормально, ненейтральных рекламных фрагментов уже нет. Правда статья заметно поредела, и на широких экранах мониторов фотографии выглядят как отшельники. Остаётся две проблемы (имхо) — это 1) найти АИ на ударение, я уверен, что там на второй слог (просто некоторые личности хотят показать причастность к компании, и акцентировано говорят «Вку́свилл», примерно как «до́быча»), 2) обсудить всё же название (как должно быть, «ВкусВилл» или «Вкусвилл»). Мне видится, что ориентация на русский язык — в корне неверна, в правилах этого нет, Википедия не должна управлять как правильно называться компаниям, а просто отражать те названия, что есть. И этот тренд «русскоизации» названий статей, предмет которых не написан в соответствии с русским языком (а именно — подгон и поиск нужных АИ под «русский язык») — деструктивно. Надо ВП:ИС вообще менять. Хотя с названиям на фото, — интересный момент (магазины называются через CamelCase, а еда в магазинах — без). --Brateevsky {talk} 14:16, 5 апреля 2019 (UTC)

Представители Илоны Столье зачищают информацию о ней[править код]

Мне в обсуждение написал «официальный представитель Илоны Столье» — медиаперсоны, которая недавно привлекла к себе внимание своими неосторожными высказываниями в интернете. Пройдя на страницу, посвящённую Столье, я обнаружил, что упоминание о её высказываниях было полностью удалено тем самым участником, который представился её представителем. В комментариях к правке он назвал эти высказывания "ничем не подтверждённой клеветой". Думаю, что сообществу стоит обратить внимание на эту ситуацию. Gardariki (обс.) 00:16, 2 апреля 2019 (UTC)

Универсальные карточки[править код]

Здравствуйте, у меня возник конфлик, где вскользь поднималась тема {{Универсальная карточка}}. Скажите, пожалуйста, есть ли какой-то запрет использовать карточки в статьях о истории/географии/экономике районов? В ВП:ШК указано, что «карточки перечисляют данные, типичные для схожих статей». На мой взгляд, в указанных типах статей можно выделить эти данные. На всякий случай уточню, что пока что не могу запросить или сделать сам карточку для таких статей, поэтому пользую универсальную.

Раз обсуждение похоже на запрос на ВП:МНОГОЕ, вероятно, у меня должны быть какие-то ограничения на добавления карточек? Что ещё я должен знать и уметь, что для меня не очевидно (не указано в топике)? --higimo (обс.) 14:07, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Вы не совсем точно излагаете ситуацию. Вы не просто используете {{Универсальная карточка}} — вы заменяете ей уже имеющуюся в статье специфическую карточку. Мое мнение — такая деятельность вредна, поскольку специфическая карточка лучше адаптирована к теме статьи. Заполнение этой карточки вручную может быть дополнительным аргументом в её пользу. Хотя ранее проведенное исследование показало, что с небольшим преимуществом более точным является автоматическое заполнение карточек через Викиданные, замена рук на автомат меняет одни ошибки на другие с общим снижением их количества. Поэтому лучше не заменять специфическую карточку на голую Универсальную карточку, а почистить поля, более точно прописанные на ВД. Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 1 апреля 2019 (UTC)

Подробнее см. Обсуждение участника:Higimo#Универсальная карточка?.--Русич (RosssW) (обс.) 14:37, 1 апреля 2019 (UTC)

  • В эссе ВП:ШК в целях шаблонов-карточек указано:

Обратите внимание, что не в каждой статье обязательна карточка. Иногда отсутствие карточки — это нормальное явление, связанное с тем, что карточки перечисляют данные, типичные для схожих статей, а потому, например, в статьях об абстрактных или нетиповых понятиях им нечего описыватьВ любую статью можно добавить универсальную карточку, но в большинстве случае это совершенно не нужно делать.

Универсальная карточка в эссе ВП:ШК упоминается лишь один раз, и то - лишь в сноске-примечании: там, повторю: «В любую статью можно добавить универсальную карточку, но в большинстве случае это совершенно не нужно делать.».--Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 1 апреля 2019 (UTC)

Пустые универсальные карточки[править код]

Необъяснимыми остаются прежде всего пустые уни-карточки: [44], [45], [46], [47], [48]. Смысл таких уни-карточек, если они пусты, имеется?--Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 1 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как указано в ВП:ШК, (универсальные в том числе) карточки вставлять в статьи понятий одного класса можно (история/география района, например). Заменять специальные карточки универсальными нельзя. Предпочтительно искать для этого типа статей уже существующие специальные карточки. При наполнении карточки 3—5 стабильными полями следует смело подававать заявку на создание специлизированного шаблона.

Однако, стоит помнить, что любая пустая карточка может вызвать беспокойство со стороны некоторых участников. Следует учитывать их мнение и не оставлять пустые карточки с менее, чем двумя заполненными параметром (≤1 или <2). --higimo (обс.) 17:04, 2 апреля 2019 (UTC)

В первую очередь нужно помнить о Арбитраж:Higimo#Решение пп. 2-3. --Niklem (обс.) 14:59, 3 апреля 2019 (UTC)

Тряпицын, Яков Иванович[править код]

Прошу помощи в урегулировании ситуации в статье. Коллеге Олег Гусаков почему-то очень нравится цитата, живописующая зверства колчаковцев в Восточной Сибири (Тряпицын, Яков Иванович#Эвакуация Николаевска-на-Амуре и Николаевский инцидент, цитата про "смазку рельсов"). Вот только происхождение этой цитаты на поверку оказалось весьма сомнительно. Изначально она позиционировалась как написанная "очевидцами, происходивших событий М.Сейерс и А.Канн". Моё внимание привлекла заявка на странице сообщений об ошибках, в которой убедительно доказывалось, что Сейерс и Кан не могли быть очевидцами гражданской войны, будучи в это время ещё малолетними детьми и проживая в Англии и Ирландии. Вскоре выяснилось, что цитата вообще приписана им самодеятельным историком Алексеем Щербаковым в его книге "Гражданская война. Генеральная репетиция демократии", а сами Сейерс и Кан, судя по всему, ничего подобного не публиковали. Узнав об этом, цитату я удалил, как не имеющую надёжного источника. Коллега Олег Гусаков вскоре её вернул, снабдив ссылками на публикации самодеятельных историков А. Терещенко и Е. А. Прудниковой. В отношении данной цитаты источники повторяют друг друга дословно, что касается и её заявленного происхождения:

Одно из таких свидетельств сообщил врач из Красноярска Владимир Величко в своей возмущенной интернет-рецензии на фильм «Адмиралъ»: «В 1978 году я, выпускник медицинского института, приехал работать в маленький городок, расположенный на транссибирской магистрали. В Гражданскую войну железнодорожная станция этого городка называлась Клюквенная, а фронт — Клюквенским. Здесь проходили наиболее ожесточенные сражения белых и красных. Однажды пришлось мне познакомиться с пациентом — старым, девяностолетним дедом. Вот его слова о колчаковцах:

Мне подобные источники (как вообще, так и в частном случае данной цитаты) представляются неавторитетными, поэтому я снабдил ссылки на них соответствующими шаблонами. Однако коллега Олег Гусаков шаблоны неоднократно сносит, а на странице обсуждения планомерно придерживается инверсии презумпции, мол это я должен доказывать, что источники не авторитетны, а не наоборот. Прошу опытных коллег вмешаться в ситуацию и по возможности доходчиво объяснить, уместны ли в энциклопедии цитаты подобного происхождения. Думаю, что и остальному тексту статьи стоит уделить некоторое внимание на предмет качества использованных источников. Заранее спасибо.--Yellow Horror (обс.) 23:37, 31 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос решён. Андрей Романенко (обс.) 14:59, 2 апреля 2019 (UTC)

  • Спасибо, коллега. Что касается Вашего замечания о ВП:КОИ, то по моим наблюдениям, к сожалению, перспектива получения там итога довольно сомнительна, а ждать месяц, чтобы потом ещё апеллировать к печально известному решению АК:1048 в явно конфликтной ситуации, мне не хотелось. Если бы обсуждение на СО статьи развивалось более конструктивно, я бы сюда не пришёл. Как бы то ни было, прошу прощения за беспокойство.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Уважаемый участник Андрей Романенко, во-первых автор книги "Разлом. Белый и красный террор" А. С. Терещенко является историком, если внимательно почитать его биографию (Выпускник ВКШ КГБ СССР...член ассоциации ВКР «Аскольд» и научный консультант Альманаха) [49], Вам наверное нечего не говорит "военный историк-консультант", которых полно среди бывших военных и сотрудников спецорганов. Во-вторых, на каких основаниях Вы удаляете фотографию жертв колчаковского террора? Эта фотография режет Вам глаза, своей правдой? В-третьих, не надо меня пугать блокировками, так как дисскусия здесь по правилам Википедии не окончена, и инициатор дисскусии почему-то не пожелал продолжать её и обратился сюда, за помощью административного ресурса. Так, что Ваше удаление материала, нарушает правила Википедии, и ставит под законное сомнение Ваши звания - арбитр и администратор. Поэтому вопрос не решён, как Вы заявляете с апломбом. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 00:25, 3 апреля 2019 (UTC)
      • А. С. Терещенко не является историком. У него нет исторического образования. Нет учёной степени по специальности "история". Нет публикаций по теме истории в рецензируемых научных журналах. По роду деятельности он может быть до некоторой степени авторитетен (как очевидец) в вопросах истории органов ГБ 60-90х годов XX века. Но не в вопросах истории периода Гражданской войны.
        P.S. "За помощью административного ресурса" я пока ещё не обращался, но если Вы, коллега, не прекратите попытки перевода дискуссии на личности и использование инверсии презумпции, непременно это сделаю. Прошу считать это предупреждением.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Что касается так называемой "инверсии презумпции", то согласно точному толкованию текста в ВП:БРЕМЯ - "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые... сведения." эта инверсия допускается. Чтобы убрать возможность толкования допустимости инверсии необходимо или изменить саму формулировку этого положения в ВП:БРЕМЯ, или же сделать комментарий к этому положению. Есть замечательная поговорка - "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло", в данном случае так и получается. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 10:06, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Уважаемый участник Yellow Horror, а Вас не смущает тот факт, что преступления контрреволюционеров против населения России в годы гражданской войны расследовали именно органы ВЧК-ОГПУ - например согласно труду Д. Л. Голенкова "Крушение антисоветского подполья в СССР". Например там (книга 2, стр. 244 - 252) идёт речь о "подвигах" ещё одного верного колчаковца атамана Анненкова. В связи с этим имеющий соответствующее образование историк органов госбезопасности А. С. Терещенко , как раз находится на своём месте и его исследования являются вполне АИ. Во-вторых, я обращаюсь здесь к Андрей Романенко, но вместо него почему-то отвечаете Вы, и начинаете с ходу угрожать, вместо того, чтобы вести нормальную дискуссию. В-третьих на личности, уважаемый участник Yellow Horror, почему-то переходите именно Вы - это что у Вас способ вести нормальную дискуссию, но так она не ведётся. В-четвёртых, если Вы конечно заметили, я не стою упрямо на своём месте - там где был не прав, я соглашаюсь с правкой (или молча, или даже благодарю за свою невнимательность) - к стати особо благодарю Вас за сведения о личностях американских граждан. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 08:38, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Какое отношение имеет монография Голинкова, выдержавшая четыре издания в "Политиздате" СССР и давно растащенная на цитаты в научном сообществе, к беллетристике Терещенко из мусорного издательства "Аргументы недели" без единой авторитетной рецензии? К тому же, и Голинкова в чистом виде использовать в Википедии не стоит, поскольку его книги являются не научными, а научно-популярными, заведомо не нейтральны, основаны на односторонних первоисточниках и успели устареть за 33 года с последнего переиздания. Вместо этого следует ссылаться на работы современных историков, использующих труды Голинкова как один из источников.--Yellow Horror (обс.) 09:53, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Я эту монографию привёл в качестве простого примера, и ссылаться на неё в статьях и не собираюсь, да и думаю и Вы, уважаемый участник Yellow Horror, тоже не будете отрицать факт существования аннековского террора, так как это уже общеизвестный факт. Так и я не отрицаю факты революционного (красного) террора. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 10:13, 3 апреля 2019 (UTC)
        • P/S - В подтверждение, того что историк органов госбезопасности А. С. Терещенко является АИ, могу указать общеизвестный факт, того что дело самого адмирала А. В. Колчака находится в архиве ФСБ и было "рассекречено" совсем недавно. А ФСБ является преемником ВЧК РСФСР-ОГПУ-НКВД СССР-МГБ СССР-КГБ СССР-МГБ России. К тому же А. С. Терещенко вполне беспристрастный исследователь - он приводит свидетельства не только белого, но и красного террора, это тоже соответствует АИ, согласно Википедии. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 09:32, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Для начала, следовало бы привести АИ на то, что А. С. Терещенко является "историком органов госбезопасности", а не просто любителем истории в погонах. Если бы он ссылался на рассекреченные архивные материалы, а не на непроверяемые заявления возмущённых телезрителей, то вероятно заинтересовал бы научное сообщество и получил авторитетные отклики на свою книгу.--Yellow Horror (обс.) 09:53, 3 апреля 2019 (UTC)
            • По поводу этой цитаты вполне согласен с её ненаучностью, но в тоже время А. С. Терещенко, как бывший сотрудник правоохранительных органов (госбезопасности), должен понимать необходимость её доказуемости, хотя бы схожими свидетельствами. Надо на досуге почитать полностью его труды. Цитату тогда могу убрать, но оставить ссылку на этот труд, как свидетельство белого террора. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 10:25, 3 апреля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/04&oldid=130160241