Здравствуйте.
Создал статью Малайсары-батыр. Но спустя пару часов приходит патрулирующий и ставит отметку о том что статья копипаста. То есть якобы я скопировал текст с этого сайта https://yvision.kz/post/401147
Скажите действительно ли мой текст копипаст?
Да я использовал этот ресурс как источник, но я не копировал а переписал текст своими словами — User 0100 (обс.) 11:34, 31 октября 2019 (UTC)
В общем случае, в Википедии лучше совсем не использовать цитаты. Они оправданы только тогда, когда особенности стиля источника сами по себе имеют ценность для энциклопедии, или когда признанный эксперт делает высказывание, к которому "ни прибавить, ни убавить". Подробнее об этом в правиле ВП:ЦИТ.— Yellow Horror (обс.) 12:45, 31 октября 2019 (UTC)
Для новчиков можно и такую жесткую формулировку использовать. Я уже сталкивался с тем, что редактор, в ответ на обвинение в копивио, отвечал «А это у меня цитаты такие. Цитаты же можно использовать?». - Saidaziz (обс.) 05:24, 1 ноября 2019 (UTC)
Цитаты использовать можно, но с оглядкой на правило ВП:ЦИТ, которое, среди прочего, гласит: "При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. ... Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться" — Grig_siren (обс.) 07:31, 1 ноября 2019 (UTC)
В "Ссылках" зачем-то присутствует ссылка на онлайн-кинотеатр на Юкозе, где только описание фильма. Спам? — Эта реплика добавлена участником Аведон (о • в)
Писать сюда из-за такой ерунды не надо. А надо читать шапку форума и подписывать свои реплики четырьмя тильдами. — Schrike (обс.) 23:43, 29 октября 2019 (UTC)
А куда писать о возможном спаме? С размещением вопроса здесь я ошибся, т. к. не обратил внимание на тематики вопросов. Аведон (обс.) 12:22, 30 октября 2019 (UTC)
Если вы считаете, что ссылка не проходит по ВП:ВС — просто удалите. Если у кого-то будут возражения — обсудите это с возражающим. И только если не сможете договориться, то можно сюда, на общий форум или на ВП:ЗКА. Track13о_013:36, 30 октября 2019 (UTC)
С немалым упорством без объяснения удаляется информация о том, что первое принадлежит второму, хотя в источниках утверждение об этом есть. Что-то, однако, могло поменяться, раз уж с таким усердием пытаются стереть информацию (вплоть до ВП:ВОЙ, уже даже блокировал анонимного помощника), но поверхностным поиском ни опровергнуть, ни подтвердить это не могу. Поэтому прошу кого-либо из коллег взглянуть на обстоятельства, bezik°09:56, 29 октября 2019 (UTC)
Это ненормально, это является назойливым навязыванием подобных шаблонов при явно выраженном отсутствии консенсуса. — Netelo (обс.) 07:16, 29 октября 2019 (UTC)
Это нормально. Погон в карточке был и остался, внешне ничего не изменилось. Замена изображения на шаблон это нормально.— Geka b (обс.) 09:38, 29 октября 2019 (UTC)
Да, вы в целом правы — бо́льшая часть правок имеют описание «Изменил изображение погона» и действительно заменяют файл на шаблон, что можно только поприветствовать. Однако там есть и 87 правок с описанием «Добавил изображение погона», и вот они возражения как раз вызывают. Викизавр (обс.) 21:10, 29 октября 2019 (UTC)
Визуально статьи от этого что-либо теряют? Если нет, то нет ничего плохого в абстрагировании. К этому всё и должно стремиться, а участника можно поблагодарить. Если же статьи от этого что-либо теряют, то значит шаблон нужно сначала доработать, а затем в статьи вставлять. Но по последним правкам вроде ничего не меняется. -- D6194c-1cc (обс.) 15:47, 29 октября 2019 (UTC)
Привлекаю внимание к действиям участника — меня.[править код]
Попросили меня отпатрулировать статью Наурызбай-батыр, — что я и сделал. Поправив «пару запятых», — но впечатавшись, в целом, вполне пристойным её как видом, так и содержанием. И, как выянилось, напрасно: статья приехала из инкубатора, с попутным проставлением КУ-шаблона. И автор его, по незнанию, убрал. А я это не отследил. Словом... чего теперь делать-то? Я в лёгкой растерянности. --AndreiK (обс.) 15:09, 27 октября 2019 (UTC)
Так там вроде как речь шла о том, что статью в ОП перенесли, а в Инкубаторе текст остался. На него и было это дело проставлено.— Dmartyn80 (обс.) 15:12, 27 октября 2019 (UTC)
Словом, — что-то делать нужно? Или ничего не делать? Припоминаю, что на ВП:КУ статьи попадают «по таймауту» — написанные в Инкубаторе и заброшенные. Здесь же статья под присмотром автора. Нужно это на КУ, не нужно? Как по дефолту-то? --AndreiK (обс.) 15:48, 27 октября 2019 (UTC)
Разве на КУ не выносятся заведомо брошенные и недописанные варианты? а статья была нормальная, к тому же вы уже улучшили ее и отпатрулировали. всё нормально. DragonSpace15:54, 27 октября 2019 (UTC)
Всё в порядке. Не паникуем. Любой, у кого возникнут сомнения в значимости, может в общем порядке сделать необходимые телодвижения. - DZ -20:45, 27 октября 2019 (UTC)
Архитектор Микеле Дельмедино в Казани[править код]
По-моему, ничего страшного во внесении этой фразы на страницы неоднозначностей нет. Смысл не нарушается, а стилистически получающийся текст выглядит более красиво и корректно. Ну и к тому же он не первый такой - см., к примеру, Битва за Харьков. — Grig_siren (обс.) 09:16, 24 октября 2019 (UTC)
Действительно, слова «может означать» в контексте дизамбигов более чем уместны и стилистически правильны. Если под одним заголовком описываются совершенно разные сущности, то это каша, а не статья, и такой заголовок нужно уточнить так, чтобы в статье описывалась одна значимая сущность. Соответственно, дизамбиг — это специфический список статей, имеющих похожие названия. Если читатель пришел в дизамбиг, то та сущность, о которой он хотел прочитать, может описываться одной из статей из списка, о чем и говорят добавляемые анонимом слова. — Aqetz (обс.) 05:40, 25 октября 2019 (UTC)
Ok, участник/аноним нашел удачную формулировку для всех дизамбигов. Все равно подобные правки необходимо делать ботом. Не стоит поощрять деятельность участников, когда они изображают из себя робота. - Saidaziz (обс.) 08:40, 25 октября 2019 (UTC)
Вопрос был о том, является деятельность консенсусной, либо же человек на самом деле не помогает и делает лучше, а создаёт работу тому, кто за ним будет откатывать. — SkоrP2410:06, 28 октября 2019 (UTC)
Oleg3280, вы давно перечитывали ВП:МОЁ? После того, как вы обозвали меня «подлецом» и отказались извиняться при своих же аналогичных действиях, с вами обсуждать нечего. Меня бы сразу забанили, вам даже предупреждение еще не вкатали. ВП:ВСЕ в действии. 83.219.147.9619:57, 23 октября 2019 (UTC)
Новые статьи не содержат консенсусных версий, как недавно обсуждалось на форуме. Моя версия продержалась полгода, а ваша меньше месяца. Впрочем, я открыл обсуждение для выявления нового консенсуса, и пока здесь два к одному. Возможно, даже три, поскольку авторы документации к карточке против двух картинок, вставляемых в посторонние параметры. 83.219.147.9620:12, 23 октября 2019 (UTC)
За версию анонима как минимум в том месте, где одна фраза была разорвана точками на три, да еще отформатирована двумя абзацами. Vcohen (обс.) 20:21, 23 октября 2019 (UTC)
Тоже возможно. Там есть только один качественный авторитетный источник — это публикация в газете «Ведомости» «Роскомнадзор массово блокирует статьи о ВТБ и его президенте». Исходя из этого источника, предлагаю на выбор 2 более спокойных варианта заголовка спорного раздела, отвечающих требованиям ВП:СОВР: 1). «Блокировка интернет-публикаций о Костине и ВТБ» 2). «Блокировка интернет-публикаций о личной жизни Костина». Вариант #3 — вообще обойтись без заголовка второго уровня, сохранив более общий заголовок верхнего уровня «Скандалы и отношения со СМИ». Тем самым вернуться к доконфликтному оформлению раздела. Наконец, вариант #4 — весь раздел о блокировках РКН по решению суда «публикаций» мусорных интернет-сайтов, не являющихся СМИ, из статьи о Костине убрать по ВП:ВЕС. Любой из 4-х вариантов представляется приемлемым. — Leonrid (обс.) 17:58, 21 октября 2019 (UTC)
Нужны ли ссылки на соцсети в статье про пляж?[править код]
Ссылки на соцсети ничего не доказывают, не показывают и, как правило, не являются уместными источниками для «дальнейшего чтения». Однако, такое оформление встречается в статьях. — Aqetz (обс.) 21:20, 19 октября 2019 (UTC)
В статьях про людей и даже про современные фильмы ссылки на соцсети явление вполне обычное, чем же пляж хуже их. Но раз общее мнение негативное, тогда можно и удалить. Это не особо принципиальный вопрос, но и точно не спам. — Анатолич1 (обс.) 13:40, 20 октября 2019 (UTC)
В статьях про людей или фильмы дают ссылки на официальные страницы. Для природных объектов тоже можно дать ссылку на «официальный» источник. Сайт/соцсеть администрации заповедника, например. А ссылок на созданные сторонними людьми сайты стараются избегать, их может быть много, и новички порой воюют за ссылку, это никому не нужно. Track13о_016:11, 20 октября 2019 (UTC)
Конечно есть, они внутри этого фильма. А всякие странички это уже не фильм, а представители снимавшей компании и т. п. Спама много, очень много, и как мы видим, мое мнение ближе к общевикипедийному. И зачем откатывать начали? 83.219.147.9616:24, 20 октября 2019 (UTC)
В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии).
Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи (если она не подпадает ни под один пункт раздела «Неприемлемые ссылки»); при этом ссылка на сайт по продаже того или иного произведения нежелательна (а её наличие должно быть обосновано отсутствием каких-либо других альтернатив).
Таким образом произведения (фильмы) вынесены во второй пункт, а первый предполагает более тесную связь, чем «предмет — сайт его продажи». Тогда и книгам надо ссылки на Амазон ставить тотально. 83.219.147.9616:05, 21 октября 2019 (UTC)
Фильмы внесены в 1 пункт при наличии официального сайта и во 2 пункт при наличии в сети легально размещённой копии. Ссылка на Amazon не является ссылкой на официальный сайт фильма, это сайт, продающий фильм. Ссылка на Amazon является обязательной для статьи об Amazon, хотя этот сайт занимается исключительно продажей. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 22 октября 2019 (UTC)
... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата):на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом. Начатое переименование соответствует ВП:МНОГОЕ (к статьям, названным согласно ВП:ЛАТ), поэтому обращаюсь к сообществу оценить и принять решение. Хорошо, если я ошибаюсь; но если нет - начат нехороший процесс.--Diselist (обс.) 18:32, 19 октября 2019 (UTC)
Говорить о "подлоге" источника столь категорично я бы не стал, так как некоторое время назад они действительно предпочитали называть себя в форме транслитерации. Но в последнее время тенденция изменилась, и они всё чаще используют оригинальное написание, особенно в маркетинговых материалах. На указанном сайте тоже вовсе не "практически везде", там же "Все продукты Microsoft", "Магазин Microsoft", "Связаться с Microsoft" и строка копирайта тоже только Microsoft, хотя раньше они дублировали написание кириллицей. Учитывая эту тенденцию последнего времени, я бы предложил и в обсуждении не менять название на кириллическое. Что касается трактовки ВП:ЛАТ, то Microsoft проходит по пункту 1 и в этом смысле ничем не отличается от других "коммерческих и некоммерческих организаций", в том числе и в IT области, таких как Apple, Adobe, Cisco, Huawei, Symantec и многие, многие другие. — Volkov(?!)21:15, 19 октября 2019 (UTC)
Из всех компаний Apple, Adobe, Cisco, Huawei, Symantec кирилизованная версия названия на официальном сайте есть только у Huawei и распространённой её назвать никак нельзя. Более того, таких распространённых кирилизованных версий названия в природе не существует. Конечно же, Microsoft отличается от них. adamant (обс./вклад) 22:32, 19 октября 2019 (UTC)
Наконец, добрался до ноутбука и могу ответить подробно.
Из преамбулы: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». В том, что вы сразу открыли обсуждение здесь видится нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне.
ВП:МНОГОЕ относится либо к правкам шаблонов, которые затрагивают множество страниц, либо к «массовым, производимым во множестве статей изменениям». Разовое подведение итога никаким образом нарушать его не может. И уж тем более его не может нарушать выставление статьи на переименование, так как номинация на ВП:КПМ по сути своей равносильна выставлению вопроса к обсуждению на форуме. Когда у меня возникло подозрение, что мои итоги по другой теме наименования статей действительно могут нарушить ВП:МНОГОЕ, я приостановил эту деятельность и вынес вопрос на форум правил, см. Википедия:Форум/Правила#All Caps в названиях статей.
Если вы не согласны с моей трактовкой ВП:ЛАТ (хотя двоечтений во фразе «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия, использовать следует его», по моему, быть не может), то вам не на ВП:ВУ надо идти, а на ВП:Ф-ПРА — обсуждать, как переформулировать правило таким образом, чтобы оно отражало текущий консенсус, если вы считаете, что сейчас буква правила его не отражает. И не забудьте о том, что тогда заодно придётся пересмотреть наименование статей Рейтер, Би-би-си и, возможно, многих других, которые были установлены задолго до моего появления на википедии.
Я не знаю, почему этот вопрос так эмоционально воспринимаете вы, но на всякий случай прокомментирую, почему меня вообще занесло на Майкрософт и Siemens. В настоящее время параллельно им существуют статьи Майкрософт Рус и Siemens в России, вторая при этом выставлена на переименование и основным препятствием к нему является то, что основная статья названа на английском. В паре же Microsoft — Siemens к переименованию была выставлена первая. Как по мне, это вообще не очень хорошая ситуация когда одна и та же компания по разному указывается в основной статье и статье о филиалах. Заглянув в номинацию Microsoft я обнаружил, как мне кажется, убедительные и неопровергнутые аргументы в пользу переименования и подвёл итог. Дальнейшую реакцию некоторых участников, основанную скорее на эмоциях, чем на аргументах мне понять сложно.
Наконец, о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП, поэтому я хотел бы попросить воздержаться от таких заявлений, так как отвечать на них сдержанно довольно трудно. Я считаю, что если название встречается на официальном сайте, то этого достаточно, чтобы сказать, что оно на нём закреплено. Тем более что в случае Siemens название «Сименс» встречается на главной 6 раз и используется в самом тексте и новостях для наименования компании, в то время, как «Siemens» — 3 раза и используется скорее по техническим причинам, а именно в логотипе, копирайте и ссылка на siemens.ru в самом низу сайта.
На главной странице официального сайта Майкрософт название «Майкрософт» действительно сейчас менее популярно, чем «Microsoft», тем не менее оно там присутствует, чего, как мне кажется, достаточно, чтобы говорить о том, что «распространенное кирилизованное написание названия зафиксировано на официальном сайте», как об этом написано в ВП:ЛАТ. В итоге никакие «практически везде» на этот счёт не фигурировали.
Итог по Microsoft был подведён участником Adamant 17.10.2019, когда в содержании превалировал "Microsoft" (дать ссылку на веб-архив, или так поверите?); в тот же день было инициировано с Siemens (ссылка на сайт содержит одно вхождение Сименс - в кавычках), и сразу же оспаривание. Другие ваши переименования за неделю не смотрел, но увиденное - обеспокоило, поэтому тема здесь. Как общество решит, так и будет.--Diselist (обс.) 02:24, 20 октября 2019 (UTC)
В каком смысле не содержало? Наименование на сайте встречается. Сразу оспаривание — потому что что по номинации подвели быстрый итог без какого либо анализа аргументов и отправили на ВП:ОСП при попытке оспорить на месте. Всей вакханалии с оспариванием бы не было, если бы вместо быстрого закрытия со ссылкой на нерелевантные прошлые обсуждения был дан аргумментированный ответ, почему переименование в русский вариант нежелателен. adamant (обс./вклад) 02:34, 20 октября 2019 (UTC)
Я не считаю, что переименования ошибочны. Но говорить о ВП:МНОГОЕ смысла нет — я не произвожу массовые однотипные правки. И я, в принципе, не понимаю, какая цель у данного топика. adamant (обс./вклад) 03:09, 20 октября 2019 (UTC)
Diselist я спрошу ещё раз: какие именно претензии у Вас вызывает употребление кавычек при имеющем условный характер названии компании в русском тексте? Пожалуйста, потрудитесь ответить, прежде чем продолжать пользоваться этим аргументом. И да, в русскоязычном разделе сайта компании «Сименс» чуть больше одного вхождения русифицированного названия. Вот, например, страница «О компании».— Yellow Horror (обс.) 07:42, 20 октября 2019 (UTC)
По замечанию S.M.46 дополню, что: 1) нарушил ВП:ПДН в отношении Stjn, поскольку из-за изменённого с момента указания им ссылки "Майкрософт" поменялось на "Microsoft"; 2) нарушил ВП:ПДН в отношении Adamant из-за невнимательного, поспешного изучения ссылки. Впредь постараюсь быть внимательнее и аккуратнее.--Diselist (обс.) 17:57, 23 октября 2019 (UTC)
Уч. Diselist, Вы обвинили двух участников (Stjn и Adamant) в некоем цитирую «подлоге», а это уже грубое ВП:НО (там ВП:ПОДЛОГ, надеюсь Вы читали?). Причём сознательно вынесли именно на Ф-ВУ! А получив достойный отпор, поспешили закрыть неким «итогом» с «все мы люди». Продолжив выпады на том же ВП:ОСП, теперь уже в мой адрес: «И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства…», «Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46…». И только когда ему (теперь уже пришлось мне) снова напомнили Правила проекта, сабж спешно дописывает данный "итог" про некую "невнимательность" да "неаккуратность". Искренние извинения со стороны у. Diselist так и не последовали. — S.M.46 (обс.) 08:10, 24 октября 2019 (UTC)
Если вас оскорбляют какие-то реплики, вы можете попросить об оценке таких реплик, например, на странице ВП:ЗКА. Лично по моему мнению, ходить за участниками по разным форумам и под разными предлогами и намеками требовать сатисфакции — это как минимум неконструктивная деятельность, а как максимум — ВП:НПУ. Простите великодушно, что обращаюсь к вам на общедоступной площадке. Помнится, мне уже делались подобные «замечания». Весьма забавные, надо сказать. — Aqetz (обс.) 08:55, 24 октября 2019 (UTC)
У. Aqetz, полагаю, инициатор данного обсуждения (напомню это Diselist) 1)получил достойный ответ на его ложные обвинения, и "лично вас" это никоим образом не касалось; 2)я дополнил аргументы коллег согласно ВП:АРГУМЕНТЫ ссылкой на соотв. раздел ВП:ПОДЛОГ, в чём топикстартер и громогласно обвинял, (а это уже из ВП:НО!) 3)искренность реплик у. Diselist, поставлена под сомнение, тем более выпады продолжает дифф. выше. Резюме - далее, позвольте таки великодушно: обратиться на вашу ЛСУ следуя опять же рекомендациям ВП:РК, а не вашему личному "мнению." — S.M.46 (обс.) 06:47, 25 октября 2019 (UTC)
Признаю, что да, на оспаривании в защите итогов участников Volkov и Викизавр я писал достаточно жёстко, например здесь, что коллега S.M.46 принял слишком близко к сердцу. Так что я понимаю его эмоции и прошу извинить мою излишнюю категоричность. Сам же я привык признавать свою неправоту, как только её сознаю, так что долго я не злюсь.--Diselist (обс.) 17:08, 25 октября 2019 (UTC)
уч. ShinePhantom|, я уже просто максимально сократил участие в данном проекте (впрочем как и многие участники) по той же простой причине - отсутствию нормального т.н. внутреннего климата в нём. Особенно после известных событий 2014 года и последовавшей явной политизации в оном. Кто будет разбирать сложные номинации КПМ/КУ - вопрос считаю так и остаётся открытым. P.S.Возм. постараюсь завершить на практике переводной раздел из энвики (для ВП:ИС), хотя "разведка боем" показала всё то же стремление к заваливанию КУ/КПМ, нежели элементарное приведение в порядок того же руководства ИС. Кстати, и в ВП:МТ давно назрел подраздел по мин. качеству: напр. типа ВП:МТК, - но опять же, кто будет делать? ИМХО привычнее каждый раз объявлять "разгребать завалы"...((( Успехов. S.M.46 (обс.) 07:22, 26 октября 2019 (UTC)
Я 1)достаточно подробно ответил выше (и попрощался); 2)здесь обсуждается заявление топикстартера Diselist, которое содержит ложные обвинения в адрес двух коллег в ВП:ПОДЛОГ, это явл. ВП:НО, что и уточнил в данном "Итоге"; 3)заглянув на ЛСО уч. Diselist, можно увидеть отн. недавние Предупреждения коллег, напр. админ wanderer «Пердупреждение от 19.05.2019»: "Подобные высказывания категорически не допустимы..."; 3)«Предупреждение 21.06.2019» от MBH в нарушении того же ВП:НО; его поддержали "Я считаю, что ваше высказывание ... в сторону любого из участников википедии является нарушением ВП:НО и ВП:ЭП. Вам нужно извинится перед участницей Томасина...коллеги P.Fisxo и VladXe. Далее, снова «Предупреждение от 23.07.19» от Bosogo за всё то же ВП:НО, и даже АПАТ-а сняли... В данной номинации снова ВП:НО, - скольких коллег данный персонаж ещё будет затрагивать? P.S. из обсуждения вышел - всего хорошего. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 ноября 2019 (UTC)
А кто сказал, что это галерея? Это просто ряд фото, иллюстрирующих предмет статьи. Для них совершенно необязательно создавать целый раздел, да ещё с таким пышным словом. — Анатолич1 (обс.) 17:07, 19 октября 2019 (UTC)
Вы не путайте невидимое читателю служебное название тега и видимое ему огромное жирное название раздела. Такое название раздела вообще допустимо, в основном, в статьях о музеях, выставочных центрах и т. п. — Анатолич1 (обс.) 17:15, 19 октября 2019 (UTC)
Кстати, 83.219.147.96, не поясните, почему вы так вцепились в мои статьи? Судя по вашему сегодняшнему вкладу, 95 % из них моего авторства. — Анатолич1 (обс.) 17:21, 19 октября 2019 (UTC)
Так вы сами ответили на вопрос: я исправлял устаревший шаблон:en в статьях о географии. И только в ваших статьях он используется, как и тот колхоз с отдельными записями «архивировано». Если 95 % затронутых статей ваши, значит вам надо внимательнее подходить к вопросу об оформлении. 83.219.147.9617:24, 19 октября 2019 (UTC)
Да-да, я помню ваши массовые откаты и достаточно долго терпел ваши действия в стиле ВП:МОЁ. Прежде чем пояснить про Causeway я бы хотел спросить почему в ваших статьях повсюду прямые ссылки на другие разделы, хотя они порицаются правилами? Почему вы сами не исправите эти ссылки? Почему анонимус за вами поправляет, а вы еще и недовольны? 83.219.147.9618:11, 19 октября 2019 (UTC)
Все эти статьи старые, были написаны когда шаблон "en" использовался и был прекрасной моментальной отсылкой на англо-статью. Жаль, что его удалили, но я не стал перелопачивать сотни статей, выискивая его. На это должен быть пущен бот. — Анатолич1 (обс.) 19:01, 19 октября 2019 (UTC)
Но если в консенсусной версии этого названия раздела нет, а просто 3-4 фото в ряд под основным текстом, то никакая религия не разрешит добавлять это == Галерея ==, распатрулируя при этом статью, и продавливая своё мнение на форумах, не так ли? — Анатолич1 (обс.) 17:52, 19 октября 2019 (UTC)
Я правильно понял, что если эта версия статьи будет отпатрулирована, то и претензии сами собой отпадут, или вопрос наличия/отсутствия раздела для вас настолько принципиальный, что вы не можете договориться с 83.219.147.96? Тара-Амингу17:59, 19 октября 2019 (UTC)
Смотрите, есть консенсусная отпатрулированная версия без этого раздела. Приходит аноним, делает из трёх фото "Галерею", я отменяю эту правку с обоснованием своей позиции — аноним открывает данную ветку на форуме, требуя от всех своего признания. Вот такая малоприятная цепочка событий. Не считая того, что он распатрулировал уже более сотни статей из моего СН вроде бы адекватными, но очень неаккуратными правками, до ночи теперь возиться буду. — Анатолич1 (обс.) 18:05, 19 октября 2019 (UTC)
И снова-то вы хамите, своими «вроде бы адекватными, но очень неаккуратными правками». Это ваши статьи очень не аккуратны и даже правилам не соответствуют. А у меня там все норм, только вы и возбуждаетесь, остальные патрулят спокойно. 83.219.147.9618:34, 19 октября 2019 (UTC)
Да вы сама вежливость! «разжёвывал» он, «плевать», «меня не интересующее мнение». Спуститесь на землю, анонимусы тоже не лыком шиты. Мне тоже «разжевать», где у вас в статьях колхоз и неординарное оформление или вы будете работать конструктивно? В смысле я поправляю ваши косяки, а вы поправляете мои и не хамите. 83.219.147.9619:06, 19 октября 2019 (UTC)
Конкретно для Мухаррак (остров) - имхо, было бы логичным выносить в отдельный раздел именно галерею, а не 1 строчку истории, да и "См. также" с одной ссылкой, к тому же ведущей в енвики, не смотрится никак. Но это моё видение, хотите - отменяйте. В любом случае это не те вопросы, по которым невозможно договориться. Тара-Амингу18:11, 19 октября 2019 (UTC)
То есть "неаккуратный" — это оскорбление, а "колхоз" и "доисторический" — нет. Не странно ли вы себя ведёте. Я сказал ровно то, что сказал и ни буквой больше. — Анатолич1 (обс.) 19:04, 19 октября 2019 (UTC)
Ничего странно, я грублю в ответ, но гораздо реже, судя по моим трем фразочкам и вашей дюжине. Вот как закончите, так и с моей стороны будет одна милота. 83.219.147.9619:07, 19 октября 2019 (UTC)
Фотосвалки в конце статей выглядят неряшливо и плохо стыкуются с ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Для создания галерей специально предназначен Викисклад, ссылка на которой в статье имеется. Любителям разглядывать чужие фото достаточно одного клика, дабы утолить свою страсть. Навязывать ничего толком не иллюстрирующие фотозавалы всем прочим читателям неблагоразумно. — Ghirla-трёп-12:20, 24 октября 2019 (UTC)
Вы подвели итог по другому вопросу: спрашивалось, нужно ли добавлять раздел == Галерея ==, а не нужны ли галереи вообще. Тара-Амингу14:12, 24 октября 2019 (UTC)
Надо туда добавить строчку из en:MOS:FONTSIZE: «Avoid using smaller font sizes within elements that already use a smaller font size» — «Избегайте использования уменьшенного размера шрифта в элементах, которые и так уже используют уменьшенный размер шрифта». — Jet Jerry (обс.) 15:31, 19 октября 2019 (UTC)
Тег "gallery" вроде бы не уменьшает шрифт подписей к картинкам. Сами изображения получаются небольшими, и слово, например, «информационно-туристический» едва влезает в две строки, что смотрится очень некрасиво. — Анатолич1 (обс.) 17:06, 19 октября 2019 (UTC)
Этот ваш скриншот как раз с использованием тега "small". — Анатолич1 (обс.) 17:17, 19 октября 2019 (UTC) А, нет. Но зато некрасиво разбито "(1174 м) — " и простое "«Хостел для молодёжи»" разнесено на две строки. Нет, некрасиво. — Анатолич1 (обс.) 17:19, 19 октября 2019 (UTC)
Разрази меня гром, и это хамство? Готов и сейчас под каждой этой своей фразой, кроме первой, там я действительно был неправ, подписаться. Вы очень невнимательно викифицируете. Вы не глядя на результат бездумно меняете en на iw, не пользуясь предпросмотром. Вы неправильно употребляете пробелы. — Анатолич1 (обс.) 19:08, 19 октября 2019 (UTC)
Пробелы убрал викификатор, это к техникам. en на iw спокойно меняется не глядя, потом их бот исправляет или даже вы, как автор. Это ваш косяк, вы и должны его исправить, а не кто-то там ходить и поправлять за вами, тратить время. 83.219.147.9619:16, 19 октября 2019 (UTC)
"А это меня навигатор на встречку вывел, я не виновата" - сразу напомнило, как вы начали валить всё на техников. "Не глядя" менять НИЧЕГО не надо, до хорошего это обычно не доводит. Я никому ничего не должен, и вы не ходите за мной, не поправляйте, не тратьте время. Я только рад буду, поскольку ваши улучшения весьма сомнительны, хоть и каплю перевешивают в плюс. — Анатолич1 (обс.) 19:24, 19 октября 2019 (UTC)
А я не за вами хожу, а за всеми косяками в статьях по географии. Если ваших там много, так сами виноваты. Ну-ну, расскажите нам что викификатором опасно пользоваться и это где-то указано в правилах. А по сути это ваша кривая фраза в статье так обработалась, потому что ВП:НЕБУМАГА и года дописать не сложно. 83.219.147.9619:30, 19 октября 2019 (UTC)
А вы мастер по передёргиваниям, я смотрю. Почему это я вам должен говорить эти странные вещи. Я уже сказал, пользуясь любым инструментом, например, викификатором, не забывайте включать голову и предпросмотр. Фраза была не кривая, а абсолютно нормальная, а вот если бы вы употребили бы "году" три раза на двенадцать слов, то вот это бы я и назвал кривой, стилистически малограмотной фразой. И прекратите всё валить на других: то техники виноваты, то викификатор, то моё построение фразы.... собой не пробовали заняться? — Анатолич1 (обс.) 09:25, 20 октября 2019 (UTC)
Да вы продолжаете свой фирменный хамский стиль: «мастер по передёргиваниям», «собой не пробовали заняться?». «то техники виноваты, то викификатор» — обманываете, техники и викификатор суть одно. А года три раза вы сами же затем и одобрили. Будете дальше хамить, отправлю на оценку админам, надоело. 83.219.147.9613:03, 20 октября 2019 (UTC)
Можно дифф на то моё одобрение? И про causeway вы так ничего и не пояснили, хотя собирались. Да, я очень хочу, чтобы вы отправили это на оценку админам, прошу, вперёд. — Анатолич1 (обс.) 13:07, 20 октября 2019 (UTC)
Т.е. вы уже забыли в какой статье хамили, ну он там выше в подборке. И снова «условия точно будете не здесь ставить», прямо вынуждаете. 83.219.147.9613:38, 20 октября 2019 (UTC)
Да, достигнут лимит, и не отображается весь нижний подвал. Нужно отказаться от оборачивания списка статей в шаблон {{Удаление статей}}, от него и огромного количества содержимого и переполняется лимит. Serhio Magpie (обс.) 03:52, 19 октября 2019 (UTC)
Даже если шаблоном не пользоваться, там потихоньку подходят к лимиту на размер страницы как таковой (1,76 мегабайт, при двух разрешенных). Zero Children (обс.) 04:13, 19 октября 2019 (UTC)
Мне что-то кажется, что стоит выкинуть со страницы кучу массовых бессмысленных номинаций типа юзербоксов (серьёзно, они кому-то настолько мешают, что надо этим половину КУ забить?) — и ситуация нормализуется. aGRa (обс.) 12:25, 19 октября 2019 (UTC)
На ЗКА не подведенные итогами запросы отправляются в архив наряду с подведенными. Может, здесь тоже так делать? Запихать всё в архивы по годам. --Sergei Frolov (обс.) 10:33, 19 октября 2019 (UTC)
Для меня показательна история со стабом Солимы. Писал статью про Беллерофонта, наткнулся на статью "солимы" на удалении. Сделал пару правок, теперь её по всем правилам надо оставлять. Прошло 4 месяца, воз и ныне там. С одной стороны, если бы "к удалению" работал, то её бы удалили, так как я её заметил почти через год после номинации. Я бы её также с нуля не создавал. Как по мне достаточное время, чтобы подвести итог по типу "Не соответствует минимальным требованиям". А так статья выжила, хоть до неё никому нет дела и явный итог "Доработано, оставлено" 4 месяца никто подвести не может. По мне уж лучше коллапс, чем удаление значимых заготовок. С февраля на удалении висит Древние единицы измерения, номинацию которой ещё в июле назвали "позорная номинация КУ, противоречащая всем правилам википедии, которую до сих пор не могут закрыть". Выйти из этого тупика, с моей точки зрения возможно, если наделить добросовестных участников правом подводить итоги по статьям определённой тематики, в которой они явно разбираются и написали массу статей. — Ibidem (обс.) 10:39, 19 октября 2019 (UTC)
помимо этого на КУ постояyно идет спам кучей номинаций, то реки, то гроссмейстеры, то галактики, вместо разового обсуждения всех статей выходит безмерное растягивание форума. DragonSpace10:44, 19 октября 2019 (UTC)
Этот день у меня, например, в СН и ваше дополнение в солимы я видел, но там 385 символов, совсем на грани МТ, такое оставлять неудобно, но и совсем удалять странно. Так что не нужно о том, что никто не замечает очевидные номинации :)А древние единицы измерения — смесь орисса и нарушения ТРС, какое там оставление — странно, что не удалили до сих пор. Викизавр (обс.) 11:18, 19 октября 2019 (UTC)
ОРИСС лечится запросами источников, потом выкидыванием, а нарушение ТРС уточнением критериев ТРС. Если такие списки не значимы, то надо выкидывать ТРС, а не статью.— SEA99 (обс.) 11:46, 19 октября 2019 (UTC)
ОРИСС лечится удалением ориссных фрагментов и/или переписыванием по АИ, а не запросом источников. Запросом источников временно «лечится» ПРОВ. С такими методами «лечения» ТРС вам на форум правил. Такж рекомендую освежить в памяти текст по ссылке ВП:НЕТРИБУНА. — Aqetz (обс.) 21:32, 19 октября 2019 (UTC)
Добавил информацию с опорой на Паули-Виссова: "В этом мифе антиковеды видят отображение борьбы между греческими переселенцами и коренным населением, названным народом солимов, за обладание Ликией". Теперь 537 символов. И солимов я привёл не для того, чтобы кто-то подвёл итог, а для описания проблем на страницах "к удалению". Это не статья, которую в избранные номинируют, а некий текст, который обсуждают на приемлемость нахождения в основном пространстве статей. И вообще она меня не сильно интересует. Если подытожить: На удаление номинировали статью на значимую тему, не соответствующую минимальным требованиям. Она благополучно провисела там около года. Нашёлся "мимопроходил", который её дополнил и она стала "совсем на грани МТ, такое оставлять неудобно, но и совсем удалять странно". При этом сам "мимопроходил" вообще не в курсе, что к статье остаются претензии. Так она бы ещё пять лет могла висеть, пока кто-то волевым решением не подвёл какой-то итог. "Мимопроходил" пошёл дальше и за 4 месяца скорее всего забыл про существование статьи, хотя мог доволнить и дальше в случае остающихся замечаний. С таким подходом к проблеме коллапс неизбежен. — Ibidem (обс.) 11:50, 19 октября 2019 (UTC)
Ну ведь у каждой медали есть две стороны. Ведь вас же можно тоже спросить: почему это у нас орденоносный участник с многолетним стажем и хорошей репутацией — и до сих пор «мимокрокодил», а не хотя бы ПИ? aGRa (обс.) 12:23, 19 октября 2019 (UTC)
Спасибо на добром слове. На данный момент, чувствую, принесу проекту больше пользы в пространстве статей, периодически подводя итоги там, где обладание специальными флагами не обязательно. — Ibidem (обс.) 15:30, 19 октября 2019 (UTC)
Прошу переименовать статью. Всем, кто читал труды великого еврейского теоретика русского языка - Дитмара Эльяшевича Розенталя, известно, что распространенное написание "человек разумный" неправильно, надо писать "разумный человек". Шломо (обс.) 23:25, 18 октября 2019 (UTC)
Вопросы переименования статей решаются тут: ВП:КПМ. Приготовьтесь к тому, что руководствоваться, возможно, придётся не Розенталем, а практикой употребления термина в источниках биологической направленности. — Schrike (обс.) 23:35, 18 октября 2019 (UTC)
Можно ссылку в Розентале? А заодно ссылку на то, что Розенталь является авторитетом в русской грамматике. В длинном списке его работ, приведённом в соответствующей статье, грамматике посвящена только одна, и та касается скорее стилистики («Согласование по смыслу» сказуемого с подлежащим, 1960). 2001:4898:80E8:A:3507:F3E5:8792:935523:39, 18 октября 2019 (UTC)
ООН не АИ в биологии. Да. ВОЗ в её экспертных документах ещё бы могло. хотя тут мы вообще имеем дело то ли с биологией, то ли с социологией. Предмет даже не определён — Марк1978 (обс.) 20:58, 16 октября 2019 (UTC)
У вас есть сомнения в правомерности существования некоторых статей? Вам на ВП:КУ. Вы считаете, что участники нарушают ВП:ВИРТ? Вам на ВП:ЧЮ. А вот размещать на форуме призывы к травле участников на волне народного негодования по обсуждению на другом форуме и с обоснованиями вроде «разбираться в этом лень» — это ни в какие рамки не лезет. Закрыто за неимением конфликта для обсуждения. Викизавр (обс.) 20:57, 16 октября 2019 (UTC)
Почему травле? Вовсе нет. А вот что-то делать с десятками ужасных статей и парой участников-носорогов. А лично у меня на это ни сил, ни времени нет. Со времени первого обращения внимания на проблему проблема только ширится — Марк1978 (обс.) 21:01, 16 октября 2019 (UTC)
ОУ:Wikisaurus, категорически не согласен с закрытием. Как только ПИ вы не имеете права закрывать темы. Тем более вы не провели даже формального анализа конфликтного контента. — Марк1978 (обс.) 18:05, 17 октября 2019 (UTC)
Флаги не имеют никакого отношения к закрытию тем. И да, если вы продолжите высказывать голословные обвинения, то на вас будет подана заявка на ЗКА по нарушениям ЭП. Викизавр (обс.) 21:09, 17 октября 2019 (UTC)
Внимание участников привлечено, рекомендации получены. Поскольку тема явно начала скатываться куда-то не туда — закрываю и в архив. — Aqetz (обс.) 06:27, 18 октября 2019 (UTC)
Какое же вам надо внимание? Чтобы пришли и всех ваших оппонентов устранили по вашему желанию? Так Википедия не работает. — Aqetz (обс.) 13:30, 18 октября 2019 (UTC)
Как правильно указали выше, для решения проблем со статьёй есть КУ, СО статьи и прочие предназначенные для этого места. Жалобы на состояние статьи контрпродуктивны, если хотите - исправляйте. Когда и если эти исправления вызовут конфликт, не решающийся без привлечения сообщества, тогда можно будет вынести тему сюда. С конкретными предложениями, диффами и так далее, а не с общим возгласом "всё плохо". В случае переоткрытия темы в третий раз ваша учётная запись может быть заблокирована. Track13о_014:03, 18 октября 2019 (UTC)
Скандинавская модель социализма (шаблон)[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если есть сторонники/симпатизанты Скандинавской модели, то разместив шаблон {{Userbox/Скандинавская модель социализма}} на своей странице, вы спасёте его от удаления. Не может же русскоязычная википедия иметь только двух сторонников шведской модели. Карлсон не поймёт. И да, если кого-то смущает слово «социализм» (меня самого смущает, а что делать), то можно редуцировать шаблон до более общей «скандинавской модели». Явление явно давно более глобальное, чем просто «скандинавские левые». С уважением. Хайзенберг (обс.) 11:09, 16 октября 2019 (UTC)
Есть такая участница с флагом патрулирующего. И нашёл я в её вкладе копивио: [1]. Оно конечно старое, когда флагов ещё не было, но однако же получивши флаг ПАТ, можно было исправить свои собственные ошибки?
Ну, думаю, посмотрю что она сейчас пишет. А вот что: [2]. Да, это не копивио. Но во-первых, авторитетность источников типа fishbiosystem.ru и zooclub.ru вызывает сомнения, а главное, попробуйте найти в источниках то, под что они подставлены!
Например вот это: Относятся к классу птиц средней величины (вес от 0,5 до 2 кг) с маленькой головой и большими ногами. Классу! Это что же за класс такой?
Или вот: Мегаподы ... отличаются биологией размножения, в том числе режимом инкубации, отсутствием родительской заботы и гиперсоциальностью выводков. В источнике: Тем не менее забота о потомстве у них проявляется очень ярко, но в весьма своеобразной форме.
Или: Для этих наземных птиц характерны массивные, сильные ноги с крепкими пальцами и короткими, слегка изогнутыми когтями. А в источнике: пальцы длинные с сильными прямыми когтями. Прошу прощения, но
У меня сейчас катастрофически нет времени разбираться дальше, но по-моему, так не писать годится, а всё это ещё и патрулируется автоматически. Землеройкин (обс.) 08:04, 16 октября 2019 (UTC)
Я-то читаю внимательно. Это там, где общая характеристика куриных. А статья наша называется Большеноги, вот пролистайте до слов «Семейство Большеноги» и там посмотрите. Землеройкин (обс.) 11:26, 16 октября 2019 (UTC)
Коллега, грехи коллеги Землеройкина можно обсудить в другой теме. Что там с копивио вашим - вы переработали его? Зануда11:51, 16 октября 2019 (UTC)
(К.Р.) Сразу на ЗСФ, меня учили, нехорошо, а сюда — в самый раз. Привлечение внимания к ... действиям участников. А вот обсуждение моего вклада вместо ответа по существу, так и вовсе пугает. Лариса94, вы ошиблись: ваша персона мне не интересна, мне интересно качество статей Википедии. Вот взял другую статью [3]: в качестве источника подставлен явный клон Википедии (http://nasledie-sela.ru/places/IVA/265/4715/). Землеройкин (обс.) 10:06, 16 октября 2019 (UTC)
Сюда - ещё более нехорошо: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично... При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице." Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 16 октября 2019 (UTC)
Статья Вичуга написана не мной, мной поправлен стиль, неоднозначный термин/наименование, а также вставлены названия спортивных клубов (их не перепишешь). См. правку. Заставлять людей оправдываться и заботиться о качестве статей — разные понятия. — Лариса94 (обс.) 10:30, 16 октября 2019 (UTC)
Если бы проблема была в одной статье или каком-то одном действии, то это имело бы смысл. Вообще, одну статью я бы просто сам исправил и дело с концом. Пока что у меня сложилось впечатление, что проблемы массовые, участница неправильно понимает что такое АИ и зачем на них ставят ссылки. Причём на ЗСАП уже об этом говорили, но флаг всё равно присвоили. А «на СО статьи» вот что она написала, я хочу чтобы это видели все:
... отсутствие родительской заботы" проявляется в "своеобразии". Птицы не уделяют потомству абсолютно никакого внимания после того, как они вылупляются - читайте статью. В целом, спасибо за проявленное участие, статья от замечаний выиграла, качество, смею надеяться, повысилось, о чём, г-н Землеройкин, невзирая на чрезмерную занятость и пугливость, неустанно печётся.
Можно узнать, какова цель передёргивания фактов? И нельзя ли обсудить всё, что касается моей "неправильной" работы на любой из СО? С уважением, Лариса94 (обс.) 12:19, 16 октября 2019 (UTC).
Ну хоть кто-нибудь, откройте дифф, который участница сама привела, и сделайте Ctrl-F nasledie-sela. Или найдите ссылку номер 11. А потом скажите, где здесь «передёргивание фактов»? Землеройкин (обс.) 01:05, 17 октября 2019 (UTC)
В целом: участница не понимает для чего нужны источники (ВП:ПРОВ), не понимает что такое авторитетный источник, такое впечатление, что сноски ставит просто от фонаря, чтоб были. Ссылки на сайты, нарушающие АП, это вообще мелочь. И не стесняется нарушать ВП:ЭП, когда ей на это всё указывают. Есть тут вообще кто-нибудь? @Всеслав Чародей, Vladimir Solovjev: вы же ей флаги присваивали. Землеройкин (обс.) 01:05, 17 октября 2019 (UTC)
А вот уже и самостоятельно отпатрулированное копивио: [4]. Начиная от слов «3елень также содержит органические кислоты» и до ссылки на источник всё дословно скопировано.
А вот здесь отпатрулирована, например, такая «практическая информация» (это первое, что бросается в глаза):
Практическая информация
Время работы: музей открыт ежедневно кроме вторников. В зимний сезон, с 30 октября по 15 апреля, учреждение функционирует по укороченному графику с 09:00 до 16:45. Купить билеты можно до 16:00. В летний период, с 15 апреля по 30 октября, дворец доступен с 09:00 до 18:45. Кассы открыты до 18:00. Стоимость: на октябрь 2019 года цена за вход в музей Топкапы составляет 72 tl. Для посещения гарема необходимо приобрести дополнительный билет стоимостью 40 tl. Вход в церковь Святой Ирины тоже оплачивается отдельно – 20 tl за персону. Обращаем ваше внимание, что с 1 октября 2018 года турецкие чиновники повысили цены на входные билеты в более полусотне музеев.
Уважаемый Землеройкин, не нужно так нервничать, я понимаю, что КОПИВИО минерального состава зелени (соотношение кальция и фосфора составляет 1,0:0,6; кальция и магния — 1,0:0,5. Исключение составляют шпинат и щавель, где кальций находится в виде нерастворимых солей щавелевой кислоты и поэтому плохо усваивается. Содержание железа в салате 0,6 мг%; в шпинате — 3,0 мг%; в зеленом луке (перо) — 1,0 мг%. 3елень содержит значительное количество усвояемого фосфора. Например, в зелени петрушки — 95,0 мг%; в салате — 34,0 мг%; в шпинате — 83,0 мг%; в щавеле— 90,0 мг%) может вызвать шок, но это можно поправить - удалите информацию, как это Вы сделали в другой, давнишней статье (Нектарницевые). Не сложно откатить/удалить правки, верно?
О своей занятости и пугливости миру сообщили Вы, я только повторила. Не следует делать выводы о непонимании АИ, основываясь на недостоверных данных из 2-3 статей, игнорируя при этом вклад в 182 новые статьи, несколько улучшенных, (за вклад в которые от других участников я получала только благодарности) и отпатрулированные — около 1000. Возможно, я где-то ошиблась, но ошибки всегда можно исправить, Вы не находите? С уважением, — Лариса94 (обс.) 11:16, 17 октября 2019 (UTC)
Я правильно понял из вашей реплики, что вы не считаете для себя обязательным правило ВП:АП? Это печально. И кстати, я говорил, что копивио после органических кислот, а не до. С журналом патрулирования я вижу вы уже разобрались. И да, ошибки конечно можно исправить, но флаг (А)ПАТ как раз означает, что участник не делает наиболее грубых ошибок, и за ним не нужно проверять и исправлять. Землеройкин (обс.) 18:57, 17 октября 2019 (UTC)
Хочу обратить внимание, что в статьях СТС и «Домашний» стоит неверная информация: "1 февраля 2019 года телеканал перешёл на формат вещания 16:9.". Эта информация агрессивно продвигается участником Сергей 287[5], [6], [7], [8], [9], на основе заявления, данного за месяц до перехода канала на новый формат, и то, что в его регионе местные рекламные вставки идут без полос. На самом деле каналы с 1 февраля вещают в формате 14:9, в чём может убедиться каждый, сравнив по таблице, представленной в Википедии. Завтра (16 октября) данные каналы, после профилактических работ обещают перевести в полноценный формат 16:9 ([10]). Тогда как добавить новую информацию, если там уже указано, что канал с февраля вещает в 16:9 ? — 80.246.94.25009:20, 15 октября 2019 (UTC)
ВП:НВИ. заявление это не совсем то. а ваша ссылка на википедию как на ВП:АИ это вообще не правильно. также не следует подымать скандалы которые могут сыграть как реклама.1Spekar (обс.) 18:29, 15 октября 2019 (UTC)
В статье возобновилась 2,5-летней давности война правок по формулировке в карточке относительно причин катастрофы. Текст из единственного АИ приведён в начале этого раздела. Просьба к коллегам — предложить формулировку, кратко описывающую этод вывод и не содержащую нарушений НТЗ и ОРИСС. Не в качестве АИ, но как подспорье — имеются формулировки в других языковых разделах, которые вроде бы не вызывают таких жарких споров, как у нас. Sealle16:29, 13 октября 2019 (UTC)
Я считаю, то обстоятельство, что формулировка из АИ не нравится ряду участников недостаточная причина для того, чтобы оставлять карточку пустой. — SergV (обс.) 17:47, 13 октября 2019 (UTC)
Не вижу никаких проблем с формулировкой "противоречие указаний TCAS и диспетчера", которая соответствует сути и стояла там испокон веков. SergV занимается каким-то формалистическим деструктивом. MBH17:52, 13 октября 2019 (UTC)
Проблема всего-лишь в том, что в отчете комиссии в явном виде сказано, что это противоречие не является причиной катастрофы. А указаны две причины, которые стоят в карточке сейчас. — SergV (обс.) 18:25, 13 октября 2019 (UTC)
SergV, приведите, пожалуйста, Ваш собственный вариант перевода на русский язык раздела 3.2 Причины этого отчёта и любых других пунктов, которые сочтёте нужным. Без этого невозможно понять, какие основания побуждают Вас делать такие выводы. Sealle18:34, 13 октября 2019 (UTC)
Я уже приводил цитату в обсуждении статьи. Она не из раздела "Причины", а из "Analysis summary": "The instructions of both systems may command opposite directions. Yet, in case of an RA ACAS/TCAS takes priority, there is no contradiction" (стр. 106). В этом разделе разбирается последовательность событий и чётко указано, что комиссия считает непосредственными причинами катастрофы, что систематическими, что правильными действиями, а что несущественным. И почему. В следующем разделе причины просто перечислены, но и там противоречие между TCAS RA и диспетчерским указанием не фигурирует. — SergV (обс.) 19:10, 13 октября 2019 (UTC)
Хорошо, а где в АИ сделан вывод, что диспетчер совершил ошибки, а действия экипажа были неправильными (выделены термины, внесённые Вами в карточку) ? Sealle19:27, 13 октября 2019 (UTC)
Не надо никуда меня отправлять. Вы воевали за этот вариант и только что (чуть выше) дословно заявили: в отчете комиссии …указаны две причины, которые стоят в карточке сейчас. Ответьте, пожалуйста, на заданный мной вопрос. Sealle19:44, 13 октября 2019 (UTC)
И всё же посмотрите, к какому варианту я откатывал статью. Один раз, кстати. Поэтому помолчите лучше про "воевали". Вы и так уже много раз нарушили ВП:ЭП. Текущий вариант меня тоже устраивает. Даже лучше. — SergV (обс.) 19:49, 13 октября 2019 (UTC)
Если я назову ваш вопрос "формалистическим деструктивом" вы вынесете мне ещё одно предупреждение? Вы вытащили сюда этот вопрос для поиска формулировки. Так давайте подождём. Может быть кто-то предложит что-то лучше. — SergV (обс.) 19:41, 13 октября 2019 (UTC)
Хорошо, давайте рассмотрим полнее ту часть отчёта, на которую Вы фрагментарно ссылаетесь (выделение — моё):
With ACAS/TCAS an additional safety system was introduced into aviation, it works independently of ground equipment and is installed in airplanes. ACAS/TCAS is a system of last resort and works independently of ATC units. Collision avoidance is one of the common tasks of the two systems. The instructions of both systems may command opposite directions. Yet, in case of an RA ACAS/TCAS takes priority, there is no contradiction. ACAS/TCAS as actually implemented apparently comes short of its intended purpose: The Integration of ACAS/TCAS II into the system aviation was insufficient and did not in all points correspond with the system philosophy. The regulations concerning ACAS/TCAS II published by ICAO and as a result the regulations of national aeronautical authorities, operational and procedural instructions of the TCAS manufacturer and the operators were not standardised, incomplete and partially contradictory. The BFU considers these deficiencies as systemic causal factors having led to the accident.
Вы нуждаетесь в переводах выделенных фрагментов? Говорит ли хотя бы одно предложение здесь об ошибке диспетчера или неправильных действиях экипажа Ту? Sealle20:05, 13 октября 2019 (UTC)
Для тех, кто поленится переводить: слова противоречия нет (there is no contradiction) грубо вырваны при цитировании из контекста. На самом деле резюме этого раздела: …в случае, когда ACAS/TCAS имеет приоритет, противоречия нет. ACAS/TCAS в том виде, в каком он фактически реализован, очевидно, не соответствует своей цели: интеграция ACAS/TCAS II в системную авиацию была недостаточной и не во всех отношениях соответствовала философии системы. Правила, касающиеся ACAS/TCAS II, опубликованные ИКАО, и, как следствие, положения национальных авиационных органов, эксплуатационные и процедурные инструкции производителя TCAS и эксплуатантов не были стандартизированы, неполны и частично противоречивы. BFU рассматривает эти недостатки как системные причинные факторы, приведшие к аварии. Sealle20:12, 13 октября 2019 (UTC)
Это всё системные ошибки (они перечиленны в статье), которые вероятно привели к тому, что экипаж ошибся. Таких причин в каждой катастрофе, как правило много. Тем не менее в каждом расследовании выделяется непосредственная причина. Она-то и указывается в карточке. Посмотрите статьи о других катастрофах. В этой катастрофе BFU указало две непосредственные причины. — SergV (обс.) 20:21, 13 октября 2019 (UTC)
Итак, Вы продолжаете противоречить самому себе. Сначала на предложение показать, где именно отстаиваемые Вами формулировки приведены в разделе с выводами, Вы захотели проигнорировать этот раздел и привели цитату из тела отчёта. Когда выяснилось, что в теле отчёта написано противоположное тому, что Вы утверждаете, Вы снова захотели вернуться к выводам. Мне повторить свой вопрос о том, где говорится об ошибках диспетчера и неправильных действиях экипажа? Sealle20:28, 13 октября 2019 (UTC)
Я считаю ваше требование точной цитаты доведением до абсурда, но если настаиваете, хорошо. Я предлагаю таку формулировку: "Диспетчер не обеспечил безопасное эшелонирование, экипаж выполнил манёвр, противоречащий сигналам TCAS". Цитаты: "Altogether the BFU considers the issued instruction to the TU154M crew as too late and the resulting separation infringement as one of the immediate causal factors having led to the acci-dent", "The BFU considers the accomplishment of the manoeuvre contrary to the RA to be one of the immediate causal factors having led to the accident". — SergV (обс.) 20:39, 13 октября 2019 (UTC)
То есть теперь предлагается оперировать куском, вырванным из третьего фрагмента отчёта и игнорировать все остальные, я правильно понял? Увы, в этом фрагменте и вокруг него опять-таки не сказано, что эти действия экипажа были неправильными. Говорится только о том, что эти действия не соответствовали команде TCAS, которая (система) на тот момент ввиду недостатков её внедрения не вызывала достаточного доверия в авиационном сообществе, вследствие чего экипажи могли склоняться к приоритетному выполнению требований национальных и корпоративных инструкций. Таким образом, Вы, несмотря на несколько очевидных промахов при цитировании, пытаетесь в своей формулировке грубо исказить и содержание, и выводы отчёта. Sealle20:53, 13 октября 2019 (UTC)
Это всё тот же "кусок отчета". В прошлый раз, подводя итог вы заявили, что читать отчёт не будете. Всё ещё следуете этому решению?
В предложенной формулировке тоже нет слов "ошибка" и "неправильные действия". Можете считать их правильными, если хотите. В приведённых цитатах четко сказано, что BFU считает это непосредственными причинами катастрофы. Приведённая формулировка - почти дословный перевод. Только separation заменил на эшелонирование и RA на "сигнал". — SergV (обс.) 20:59, 13 октября 2019 (UTC)
В этом «переводе» почему-то пропала часть followed the ATC instruction to descend and continued to do so, в результате это значимое умолчание искажает смысл выводов отчёта, опять-таки педалируя действия, чему-то противоречащие, и опуская действия, чему-то соответствующие. Sealle21:06, 13 октября 2019 (UTC)
Я привел точную цитату. Там этих слов нет, наверно комиссия считала это несущественным. Но давайте добавим: "Диспетчер не обеспечил безопасное эшелонирование; экипаж Ту-154 следовал указаниям диспетчера, а не сигналам TCAS" — SergV (обс.) 21:22, 13 октября 2019 (UTC)
Ну, как же нет. Точная цитата раздела 3.2. Causes лежит на СО статьи с 2017 года. Теперь мы предельно близки к консенсусной формулировке по содержанию, остался вопрос: по стилю — годится ли она для карточки? Там обычно приводится самое общее резюме, без уточняющих подробностей. Sealle21:31, 13 октября 2019 (UTC)
Пожалуйста, не нужно портить только что укрепившееся впечатление о Вашей договороспособности. Было совсем не так — разбирать конфликт я пришёл в состоянии, когда Вы предлагали короткую, но ненейтральную и необъективную формулировку. Хорошо. Не будем заниматься шлифовкой здесь. Защиту я снимаю. Sealle21:42, 13 октября 2019 (UTC)
Честно говоря, мне ваше мнение обо мне не интересно. А то что вы вот так запросто переходите на обсуждение оппонента, за что других бы наверняка наказали, только уменьшает интерес. — SergV (обс.) 21:55, 13 октября 2019 (UTC)
Относительно Ту — скорее действия экипажа в соответствии с командой диспетчера, противоречившей команде TCAS. Это если близко к тексту. А коротко — как и было в старом итоге — противоречивые команды диспетчера и TCAS. Sealle20:38, 13 октября 2019 (UTC)
Если вы почитаете отчет ещё более внимательно, то увидите, что экипаж Ту-154 действовал не совсем в соответствии с командой диспетчера. Одна из сторон (не помню какая) даже представила особое мнение, в котором это названо основной причиной катастрофы. — SergV (обс.) 20:43, 13 октября 2019 (UTC)
Не могу не посоветовать Вам того же — внимательно читать отчёт и прекратить попытки вырывать из контекста отдельные слова и грубо искажать его выводы. Sealle20:56, 13 октября 2019 (UTC)
Если для понимания причин надо прочитать и особое мнение, почему вы отказались оставить просто ссылку на раздел статьи? Вам принципиально надо зафиксировать «виновность» экипажа без подробностей? Мол виноват и всё? — Flint1972 (обс.) 20:57, 13 октября 2019 (UTC)
0 картинок. Если сайт, скажем, дискриминирует российские айпи - нафиг такой сайт (не путать с ситуацией, когда сайт блочит РКН). Ценность картинкохостингов для нас всё равно околонулевая. MBH10:49, 13 октября 2019 (UTC)
РКН хотя бы показывает сообщение о запрете, ну для большинства ссылок… А этот сайт делает вид, что картинок совсем нет и ссылка ошибочная. 83.219.136.15910:55, 13 октября 2019 (UTC)
Для большинства ссылок, скорее, не показывает (точнее, это провайдер, а не РКН). Поскольку заглушку показать возможно только, когда обращение идет по HTTP. А когда там HTTPS, который сейчас почти везде, или вообще бан по IP (на каком порту заглушку отдавать, если на этом айпишнике, может, вообще прокси телеграма висел, а браузером туда в жизни никто не лазал), то заглушки там не будет. 109.172.108.6901:51, 15 октября 2019 (UTC)
Действительно. Через Сингапурский ВПН показывает, через европейские нет. Что это за политика такая у GettyImages? — Orderic (обс.) 11:02, 13 октября 2019 (UTC)
Еще пощелкал, Австрия, Великобритания - ссылка открылась. Норвегия - не открылась. Либо ВПН не ВПН, либо я не понимаю логики. — Orderic (обс.) 11:52, 13 октября 2019 (UTC)
GettyImages часто используется в описании несвободных фото, загруженных по КДИ, там эта ссылка не нарушает наши правила, так как по КДИ мы обязаны указывать источник. Поэтому вносить его в СЛ не нужно, надо просто воздержаться от простановки ссылок на покупку чего-либо там, где это не обязательно. Track13о_011:35, 13 октября 2019 (UTC)
Потому что, если хотите серьёзно участвовать - регистрироваться надо, сразу станет сильно легче, получите кучу плюшек. В чём проблема-то, я не пойму?! MBH03:26, 13 октября 2019 (UTC)
Для большинства правок анонимный статус не препятствие. Кто-то этим ограничивается, а для кого-то это первый опыт, из которого вырастает что-то большее. Если деятельность участника расширилась настолько, что анонимный статус становится тормозом, то он регистрируется. Ну или по каким-то принципиальным соображениям не регистрируется, но тогда это его выбор, и ему приходится мириться с некоторыми ограничениями. Почему защитные меры затрагивают анонимов в большей степени, чем зарегистрированных, тоже не бином Ньютона. Проблемы фильтра правок уже не раз поднимались; не исключено, что рано или поздно они будут решены. Согласен, что он входит в противоречие с декларируемыми принципами проекта, но опять же не тем, что он есть, а тем, что лица, ответственные за него, не хотят «открыть личико». С Рейму Хакурей вроде бы такой проблемы нет. --Walizka w Czarnym (обс.) 06:09, 13 октября 2019 (UTC)
С Рейму Хакурей есть проблема, значительная часть правок удаляется с бухты-барахты, а возвращать некому. Это особенно вредит притоку новичков, моментально разочаровывающихся в проекте. 83.219.136.15910:24, 13 октября 2019 (UTC)
А если нужны десятки ложных откатов, спросите участника MBH, почему он начал добавлять пачки диапазонов в исключения из обработки. 83.219.136.15916:30, 13 октября 2019 (UTC)
"Пачки диапазонов" это два айпи. Есть ещё широкодиапазонник, но именно по этой причине его туда никак не добавишь. Сам себе злобный буратино, регистрироваться ему никто не мешает. MBH18:01, 13 октября 2019 (UTC)
Я подтверждаю, что фильтр в отношении меня несколько раз срабатывал ложно. Если вы не знаете, какие ошибки он совершаает, это означает его плохое контролирование сообществом. Ещё один пример единоличного принятия важных решений в этом проекте без какой-либо ответственности. — 176.97.103.7114:30, 13 октября 2019 (UTC)
Любой инструмент имеет своё назначение. Назначение инструмента правок без регистрации — избавить от необходимости проходить процедуру регистрации или авторизации человека, который спонтанно решил что-то мелкое поправить и не более того. Для этого и именно для этого разрешено редактирование без регистрации. Если вы используете его не по назначению — это ваши проблемы. aGRa (обс.) 13:09, 13 октября 2019 (UTC)
Ваши правки сложно назвать «спонтанными». В остальном работает здоровый прагматизм: если вероятность того, что правка случайного анрега вредная, намного выше того, что правка полезная, её без регистрации сделать не дадут. aGRa (обс.) 13:31, 13 октября 2019 (UTC)
Думаю, эта трактовка точно не больше расходится с политикой фонда, чем запрет анрегам создавать статьи в англоВики. Судя по тому, что фонд этот запрет не отменил, там понимают, что проблема с правками анрегов не высосана из пальца. — Deinocheirus (обс.) 13:35, 13 октября 2019 (UTC)
Вы делаете предположение о соответствии чего-то на основании предположения об отношении к чему-то другому: стоит же сначала выяснить, какая позиция на этот счёт высказывалась. Да и это совсем разные вещи, создание статей — это полпроцента от числа правок. — INS Pirat16:04, 13 октября 2019 (UTC)
Проблема Википедии — это нетерпимость, фанатизм, что принципиально должно быть так, а не иначе. Пример — уже дважды изменённое оформление моих реплик, которое вовсе небыло необходимым ([13], [14]). Это показывает отношение участников друг к другу. — 176.97.103.7114:03, 13 октября 2019 (UTC)
А почему вы задаете мне этот вопрос? Я понял, вы хотите указать мне на некое несоответствие. Вы ошибаетесь по причине (оскорбление скрыто) (прочитать). — 176.97.103.7115:05, 13 октября 2019 (UTC)
Что можно обсуждать здесь с такими чувствительными участниками? Здесь все решается исключительно адмнистративным ресурсом. Кто несогласен — вон отсюда. — 176.97.103.7115:37, 13 октября 2019 (UTC)
Думаю, такими темпами мы анрегов очень быстро уберём по крайней мере с этого форума — а то уж больно явно они демонстрируют то, зачем им действительно нужно редактирование без регистрации — чтобы писать что угодно, рассчитывая на то, что диапазон динамических IP никто не заблокирует. aGRa (обс.) 16:01, 13 октября 2019 (UTC)
Мы ж это сразу предложили. Закройте анонимусам доступ к форумам и статьям, всем сразу станет хорошо. Одни решат для себя быть или не быть в таком проекте, а другие типа вас вздохнут с облегчением. 83.219.136.15917:01, 13 октября 2019 (UTC)
Нам и так, в принципе, неплохо. Тысячи пользователей, которым не нужно регистрироваться, чтобы где-нибудь запятую поправить, тоже спокойно делают всё, что им надо. А пара псевдо-анрегов, которым здесь что-то не нравится — это всего лишь пара псевдо-анрегов. aGRa (обс.) 17:38, 13 октября 2019 (UTC)
К чему эта ложная скромность? Можете заблокировать один мой ip и я больше не буду сюда соваться. Впрочем, здесь и так не стоит задерживаться. — 176.97.103.7117:41, 13 октября 2019 (UTC)
Да скатертью дорога. Почему-то для сотен и тысяч активных участников регистрация проблемы не составляет, и только два анонима альтернативно-одарённые: ни регаться не хотят, а один даже лесенку ответов соблюдать не умеет. Ещё и претензии какие-то предъявляют. MBH18:01, 13 октября 2019 (UTC)
Это при том, что тут даже сообращения privacy/безопасности не приплести: в Википедии «анонимны» как раз зарегистрированные пользователи, полная информация о которых доступна только WMF, а анреги голым ip-шником в сеть светят, на радость спецслужбам и хацкерам. aGRa (обс.) 18:51, 13 октября 2019 (UTC)
— Притесняют не только "анрегов", но и "регов", не обладающих административным ресурсом. В споре с ним побеждает админ, независимо от существующих "правил". — 176.97.103.7115:32, 14 октября 2019 (UTC)
А уж как участников, которые демонстративно игнорирующих правила и обращённые к ним просьбы, притесняют — просто жуть. aGRa (обс.) 16:08, 14 октября 2019 (UTC)
На самом деле втихую, без всякой огласки и обсуждений перекрыто все что можно. Чтобы просто поправить ошибочную ссылку приходится писать куда-то там: [15]— 128.72.150.3122:10, 14 октября 2019 (UTC)
Сегодня вечером участник Кубит с помощью админбота наложил стабилизацию на несколько сотен (топ-1000, по его заявлению) наиболее посещаемых статей на этом (посещаемость) основании: [16]. Те статьи, в которых было больше 20 непатрулированных правок, он вместо стабилизации полузащитил [17]. Предлагаю обсудить обоснованность этих действий.
Как минимум, превентивная частичная защита статей прямо противоречит правилу ВП:ЧЗС, в котором пять раз подряд говорится, что частичная защита не налагается превентивно, в том числе на статьи, "привлекающие повышенное внимание читателей". Я полагаю, стабилизации и защиты должны (кроме каких-то экстремальных ситуаций) налагаться не ботом, а вручную, по результатам человеческой оценки статьи. Я знаю, что бот защищает и стабилизирует статусные статьи и ЗЛВ-статьи, но это не противоречит моему утверждению - чтобы получить каждый из этих статусов, статья сначала оценивается людьми. Один случай явно неверной защиты и стабилизации уже есть: статья Французский язык на протяжении длительного времени переписывается анонимом. Бот полузащитил её, когда кубиту указали на эту ситуацию в чате - он снял защиту и поставил стабилизацию (что не лучше, так как нет ни необходимости защищать вид статьи от правок этого анонима, ни вообще как-либо её защищать в связи с отсутствием как вандализма в ней, так и всплеска широкого общественного интереса к ней). Я полагаю, все наложенные в этом раунде защиты и стабилизации должны быть безусловно сняты тем же ботом, после чего Кубит может выдвинуть на обсуждение сообщества предложение об автоматизированной стабилизации статей по неким критериям, выбранным сообществом, причём бот должен будет снимать стабилизацию со статей, переставших подпадать под критерии. Куда менее масштабные массовые стабилизации, например губернаторов Андрейкором, предварительно получали консенсус на форуме и только потом производились. MBH18:13, 12 октября 2019 (UTC)
Во-первых, стабилизация приводит к тому, что для анонимных участников либо отображаемая и редактируемая версия отличается и это вызывает сложности, либо редактируется старая версия и сбрасываются накопившиеся изменения.Во-вторых, ввод премодерации нарушает фундаментальные принципы равенства участников - если для отдельных высококонфликтных статей это вынужденная мера, то чем провинился анонимный коллега, редактирующий статью французский язык, что его правкам оказывается такое недоверие, их никто не видит, пока не придёт участник с флажком? Викизавр (обс.) 18:29, 12 октября 2019 (UTC)
1.2: такого сейчас происходить не должно, т.к. джек вроде бы таки поставил редактирование текущей версии для всех правок из виз-вреда. MBH18:34, 12 октября 2019 (UTC)
Я проинформирован, так как с тем же Максом мы ведём обсуждение в дискорд-чате, но он решил параллельно открыть тему здесь. Бот собирает статистику о самых посещаемых статьях проекта (ТОП 1000) и устанавливает стабилизацию, но только в случае, если в статье нет завалов неотпатрулированных правок. Кроме того, он создаёт статистику популярных статей с правками, ожидающими патрулирование: Участник:QBA-bot/Reports/Unpatrolled popular pages. Стабилизация популярных статей прямо оговорено правилами Википедия:Патрулирование#Версия, показываемая по умолчанию и уже делается другим ботом. Поэтому не думал, что надо ещё раз обсуждать. Первый запуск бота создал полный список важных статей с неотпатрулированными правками, который я сейчас обрабатываю. Так как теперь существует механизм выявления самых популярных статей, будет возможно систематически своевременно патрулировать такие статьи (что я планирую систематически делать). Кроме того, ботом предусмотрена возможность снятия стабилизации, если завалы неотпатрулированных правок в стабилизированной статье достигнут определённого порога. Если такое произойдёт, то можно будет без проблем снять ботостабилизацию в статьях с завалами. Но учитывая новый механизм слежения за статьями, уверен, что этого не произойдёт. -- Q-bit array (обс.) 18:29, 12 октября 2019 (UTC)
Ты ничего не ответил про превентивную ботополузащиту на основании посещаемости, прямо противоречащую правилу ВП:ЧЗС. MBH18:34, 12 октября 2019 (UTC)
Краткосрочная полузащита — это временная однократная мера. А как я могу своевременно ответить на все вопросы, если ты распыляешь обсуждение по 100500 площадкам? -- Q-bit array (обс.) 18:36, 12 октября 2019 (UTC)
Почему она временная и однократная? И почему ты вообще посчитал возможным её произвести и до сих пор не снял, спустя час после того, как тебе сказали, что она грубо нарушает правила? И почему ты до сих пор не снял ненужную стабилизацию со статьи Французский язык? MBH18:38, 12 октября 2019 (UTC)
Эта реплика была ответом участнику Землеройкин. Зачем ты перенёс её сюда? А по твоему вопросу — как раз сейчас я занимаюсь тем, что патрулирую статьи и снимаю полузащиту. Это видно из страницы моего вклада. А насчёт стабилизации статьи о французском языке — она в среднем имеет 2500 посещений в день (статистика за последний месяц) и находится в ТОП 250 самых посещаемых статей нашего раздела. -- Q-bit array (обс.) 18:49, 12 октября 2019 (UTC)
И каким образом статистика страницы оправдывает ее стабилизацию? Уже множество участников указало, что такая трактовка правил, неожиданно так всплывшая сегодня, не является консенсусной и очевидной (иначе бы эти статьи давно уже были в подобном состоянии), а раз так, то и стабилизация, и полублок должны быть сняты, а вопрос вынесен на обсуждение. — Veikia (обс.) 03:05, 13 октября 2019 (UTC)
Как раз статистика и оправдывает. Статистика посещаемости и тематика статьи определяют, во-первых, вероятность, с которой в любой момент может появиться вандальная правка. А во-вторых, можно использовать статистику откатов для поиска статей, которые желательно стабилизировать. В-третьих, стабилизировать желательно посещаемые статьи, у которых исчезли мейнтейнеры, поскольку вандальные правки могут значительное время отображаться на странице, что увидит множество людей. Длительное или частое отображение вандальных правок будет пагубно сказываться как на репутации Википедии среди обычного населения, так и может вводить в заблуждение или стимулировать к новому вандализму, что достаточно опасно. Я был очень рад увидеть стабилизацию статей на основе статистики, грамотное решение. -- D6194c-1cc (обс.) 20:46, 21 октября 2019 (UTC)
"Это может быть сделано в том случае, если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти (в силу значительного общественного интереса к предмету страницы, остроты описываемой проблемы и так далее)."Где здесь сказано о том, что нужно стабилизировать все популярные статьи? Не думаю, что существует высокая вероятность, что на статью французский язык завтра ринутся орды вандалов, это не Путин и не Украина - а именно о таких статьях там речь. Викизавр (обс.) 19:04, 12 октября 2019 (UTC)
Цитирую правило Википедия:Патрулирование#Версия, показываемая по умолчанию. Это может быть сделано в том случае, если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти (в силу значительного общественного интереса к предмету страницы, остроты описываемой проблемы и так далее). «Значительный общественный интерес» это как раз количество посещений (не правок, а именно посещений). -- Q-bit array (обс.) 19:08, 12 октября 2019 (UTC)
"Может быть сделано" - если есть необходимость, которую админ должен оценить в зависимости от темы статьи; ничего о необходимости поголовной стабилизации популярных статей тут нет.Но речь не о том, что поголовная стабилизация нарушает правило - нет, речь о том, что не нужно обосновывать её этим правилом. Такого механизма раньше не было, никакое правило его как не запрещает, так и не вводит, но сейчас он вводится - давайте обсуждать его (не)уместность. Викизавр (обс.) 19:39, 12 октября 2019 (UTC)
Не вижу там такого («предписана»). Написано что администраторы могут стабилизировать в определённых случаях. Может быть правило устарело, конечно. Например правило ВП:ЧЗС фактически никто не соблюдает. Землеройкин (обс.) 19:13, 12 октября 2019 (UTC)
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить коллегу Q-bit array за эту работу. В его список попали несколько статей из моего СН, в которых всё, чем я занимался, - это регулярные ручные откаты вандализма. Теперь я смогу свое время, отведенное для Википедии, посвятить чему-нибудь более полезному. Vcohen (обс.) 19:03, 12 октября 2019 (UTC)
По таким статьям надо просто писать на ЗС - скажем, в статьях о частях речи школьники хронически дописывали разную чушь и их бессрочно полузащитили.А стабилизация не уменьшит ваши затраты времени никак. Викизавр (обс.) 19:12, 12 октября 2019 (UTC)
Спорное утверждение. Многим вандалам, скорее всего, нравится на публику-то работать, чтобы результат увидели, сразу зайдя на страницу. В науке обычно проводится эксперимент, а уже потом делаются выводы. Можно не высказываться против этого, а подождать годик-другой и сравнить статистику откатов и отмен. Если они уменьшились хотя бы вдвое, значит работает (хотя основное преимущество на самом деле-то в другом совсем). Думаю, участнику Q-bit array не составило бы труда (да и интересно это) в будущем составить статистический анализ по статьям, а на его основе уже можно и в правилах те или иные уточнения сделать, в зависимости от результата, чтобы больше лишних споров не было. Думаю, со статистикой и графиками спорить меньше будут. -- D6194c-1cc (обс.) 04:40, 22 октября 2019 (UTC)
Чрезмерная ограничительная практика может привести к замедлению развития данного проекта, ведь статьи защищаются от всех участников, не обладающих правами патрулирующих. Зная, что вклад в редактирование будет отображаться только после проверки (у которой нет сроков ожидания), мотивация делать такой вклад будет невысокой. Да и вообще это бросает тень на сам проект как недружелюбно настроенный. — 176.97.103.7101:23, 13 октября 2019 (UTC)
расскажите об этом участникам девики. А в рувики, я как участник, который приглядывает за несколькими сотнями статей, стабилизированных лет десять как, к сожалению не вижу уменьшения числа желающих написать в них чушь. Даже откаты и блокировки не спасают ShinePhantom(обс)13:48, 13 октября 2019 (UTC)
Как по мне - то нужно не стабилизировать, а ставить на полузащиту. Стабилизация для анонимов выглядит "странно" - правку сделал, а она не отображается. Это приводит в недоумение, и не понятно, что делать. А с полузащитой всё понятно: если нельзя править, то значит - нельзя. --wanderer (обс.) 08:05, 16 октября 2019 (UTC)
Лёгкая атлетика: замена гражданства нейтральных атлетов на российское[править код]
Если спортсмен принадлежал дисквалифицированной сборной и участвовал под нейтральным флагом, то этот флаг и указывает, а не гражданство, см. Зимние Олимпийские игры 2018 и кучу страниц по теме, например. Флаги в статьях вернул к консенсуной версии. Викизавр (обс.) 14:09, 11 октября 2019 (UTC)
Забанить данного участника надо, он в статье чемпионата мира настойчиво вносил подобные правки. Но в том случае администратор решил просто защитить страницу. bonchiver (обс.) 14:28, 11 октября 2019 (UTC)
А в статьях о соревнованиях не гражданство, а страна, за которую выступал атлет. Гражданство в статьях о самих атлетах указано российское, никто не отбирает. Track13о_016:10, 11 октября 2019 (UTC)
Какое спортивное гражданство указано в протоколе конкретного соревнования такое и указывать в статье. Если спортсмен в конкретном соревновании участвовал в нейтральном статусе, то нейтральный, если под флагом какой-либо страны, то указывается флаг данной страны. Википедия лишь механически воспроизводит единственно верный АИ любого соревнования - это протокол. — Erokhin (обс.) 16:18, 11 октября 2019 (UTC)
У каждого спортсмена есть гражданство, которое не зависит от дисквалификации. Так что если спортсмен выступает под нейтральным флагом, то лучше написать всю правду какая она есть: российский спортсмен, выступающий под нейтральным флагом. Для полной ясности картины. — Abba806:15, 12 октября 2019 (UTC)
Можно, но это ведь не только российских атлетов касается. Если китайский гражданин выступает под американским флагом, тоже тогда надо писать. Землеройкин (обс.) 06:19, 12 октября 2019 (UTC)
Так в статьях об этих спорстменах и отражена вся правда, кто, откуда, какой флаг когда защищал. А зачем эти подробности в статьях о соревнованиях? Мы же, например, в статьях вроде Чемпионат Европы по шорт-треку 2014 не пишем, что до 2011 года Виктор Ан представлял Южную Корею. В статье о нём написали и хватит. Track13о_017:11, 12 октября 2019 (UTC)
Статьи о глобальном потеплении и правила Википедии[править код]
Внимание: обсуждаем только статьи и источники; высказывание личного мнения о предметах статей нарушит ВП:НЕТРИБУНА и может привести к санкциям вплоть до блокировки.
В связи с одной недавно обсуждавшейся блокировкой я посмотрел несколько статей по теме. Попытаюсь оценить две ключевые статьи.
1. Для начала — пример статьи (специально выбрал нестатусную) о научной теории, не вызывающей столько споров — Тектоника плит. В ней есть достаточно подробный раздел «История теории», из которого читателю понятны основные моменты: кто автор теории и когда она была создана; какая теория господствовала до этого; почему новую теорию не приняли сразу; какие открытия подтвердили теорию и вызвали изменение консенсуса научного сообщества.
В статье Глобальное потепление ничего этого нет. Раздел «История» отсутствует (хотя она почти в 3 раза больше по объёму) — и это было бы можно считать обычной недоработкой, если бы не содержание статьи. Что мы видим, читая статью? Неизвестно кто неизвестно когда создал теорию, которая должна была заменить неизвестно какую другую теорию — и она по неизвестным причинам в XXI веке (источник на указание времени в статье отсутствует) стала консенсусной в научном сообществе. Как научный АИ высокой авторитетности в статье указан доклад МГЭИК — межправительственной группы экспертов, получившей Нобелескую премию мира «за изучение последствий глобальных климатических изменений, вызванных деятельностью человека, и выработке мер по их возможному предотвращению»; вот только эта была премия не по физике, а чисто политическая премия мира.
А дальше возникает интересная дилемма: или статья написана с элементами оригинального синтеза, призванного у читателя создать впечатление, что научный консенсус был в значительной мере создан политическими средствами — или же он действительно был в значительной мере создан политическими средствами. В обоих случаях значительная часть статьи нуждается в переписывании, причём с необходимостью использования ранее не использовавшихся источников; во втором случае это должны будут быть, помимо научных, АИ в области современной политики — а тогда ещё неизвестно, уйдёт ли мнение оппонентов за границу маргинальности (может быть и уйдёт — но это ещё потребует доказательств).
2. Статья Отрицание изменения климата в ещё более плачевном состоянии (почему она так названа, если речь идёт не о любом отрицании изменения климата, а об отрицании глобального потепления, неизвестно — но это меньшая из её проблем).
Для начала возьмём пример нестатусной статьи о теории заговора — Лунный заговор. Бо́льшая часть статьи посвящена аргументам сторонников теории и их опровержению; также указаны наиболее известные её сторонники с более или менее подробным описанием их вклада в теорию.
Ничего подобного в статье Отрицание изменения климата нет. Хотя в статье есть раздел «Аргументы и позиции», аргументов там нет; единственная фраза, которая хоть как-то характеризует непосредственно аргументацию, в преамбуле: Как правило, такие попытки принимают риторическую форму научного спора без реального следования правилам, соблюдаемым в таких спорах.
Есть в преамбуле и более сильные утверждения, уже без всяких «как правило»: «Отрицание изменения климата связано с лоббистами топливной отрасли, защитниками большого бизнеса и консервативными исследовательскими центрами (в основном в США). Оно считается одной из форм отрицания науки.» Единственный серьёзный учёный, упоминаемый в статье — физик Фредерик Зейтц; и если его конфликт интересов по вопросу о вреде курения в статье показан, то связь с интересами других отраслей большого бизнеса только подразумевается — оригинальный синтез и грубое нарушение ВП:СОВР? Это уже не говоря, что при статье в таком виде назвать любого учёного, пусть даже и не профильного специалиста, «отрицателем глобального потепления» без очень серьёзных доказательств его конфликта интересов и научной нечистоплотности в отстаивании своего неприятия глобального потепления тоже грубо нарушит ВП:СОВР. Пример спора на страницах Википедии уже есть — см. историю и СО статьи Городницкий, Александр Моисеевич. И наконец, в статье вообще отсутствуют упоминания о профильных специалистах — противниках теории глобального потепления; а такие есть, для примера — Сорохтин, Олег Георгиевич (просьба не пугаться звания «академик РАЕН» — в 1991 году это была серьёзная научная организация).
Я уже упоминал в обсуждении на ВП:КОИ, в котором записали Городницкого в маргиналы, об этой книге. Сорохтин - один из авторов, а Городницкий несколько раз упоминается в библиографии. Если у кого-то есть возможность посмотреть полный текст, то было бы полезно для прояснения некоторых моментов. — Volkov(?!)23:35, 9 октября 2019 (UTC)
Очередная книга 5 неспециалистов, в которую ваш отрицатель Сорохтин почему-то вписан посмертно его сыном, таким же неспециалистом. Включает такие пассажи. Если у кого-то не хватало аргументов за топик-бан вас от этой темы, то вы очередной сами предоставили. stjn09:48, 10 октября 2019 (UTC)
Разница в качестве статей понятна — тектонику плит видимо писал один участник (не буду искать кто), а глобальное потепление создавали по кускам, и вот результат. А почему глобальное потепление — теория? Повышение температуры (как написано в преамбуле), которое грубо говоря меряется термометром — это не теория, а экспериментальный факт. Так же, как и полёт американцев на Луну. Ну или не факт, смотря как кто считает, но называть это теорией как-то странно. Или же тогда глобальное потепление это нечто другое (что)? Землеройкин (обс.) 05:16, 10 октября 2019 (UTC)
«Тектоника плит» это _теория_. «Глобальное потепление» это _явление_ или процесс. Их некорректно сравнивать. Наша статья пока недоработана, поэтому лучше ориентироваться на английскую en:Global warming. Основные выводы статьи сделаны по отчету МГЭИК, в которую входят вполне авторитетные в данной области ученые, например, климатолог en:Valerie Masson-Delmotte. - Saidaziz (обс.) 05:51, 10 октября 2019 (UTC)
Глобальное потепление это текущий факт. Пару-тройку десятков лет назад говорили о глобальном похолодании и на тот момент это тоже был факт. Теория о которой идёт речь пытается выявить в цикличном природном изменении климата антропогенную составляющую. С уважением, Sir Shurf (обс.) 05:58, 10 октября 2019 (UTC)
20-30 лет назад была пауза в глобальном потеплении. Сейчас, по мнению ученых, антропогенная составляющая в потеплении является главной. См англискую статью: Scientists have determined that the major factors causing the current climate change are greenhouse gases, land use changes, and aerosols and soot (источник в статье приведен). - Saidaziz (обс.) 06:27, 10 октября 2019 (UTC)
Если бы была Теория глобального потепления, то было несоответствие названия и контента. Но тут не теория давно, а факт, причины которого разбираются. Сомневающиеся в очевидном всегда найдутся (половина РФ не верит в высадку на Луну). --Diselist (обс.) 06:48, 10 октября 2019 (UTC)
Изменения климата цикличны. Для того, чтобы говорить о неопровержимом факте, недостаточно статистических данных на досточно большом историческом промежутке. В то же время когда за многие годы голландские каналы промерзают так, что толпы народу безопасно могут кататься по ним на коньках, когда израильскую пустыню и Австралию заваливает снегом, то сомнения в правильности этой теории не кажутся уже такими безосновательными. Климат стал более разбалансированным - да. Связано ли это с глобальным потеплением - вопрос. Связано ли это с антропогенным фактором - ещё больший вопрос. — Volkov(?!)11:24, 10 октября 2019 (UTC)
Как уже сказали, глобальное потепление не является теорией — это факт. На вопрос «Где история» ответ — в статье о науке, изучающей климатические изменения. В статье Глобальное потепление есть на неё ссылка; в английской статье о глобальном потеплении истории науки посвящён целый раздел; если это будет сочтено целесообразным, можно сделать так же.Я в принципе не уверен, что содержательную составляющую вопроса изменения климата стоит обсуждать неспециалистам. Пока что я не видел специалистов по проблеме в РуВП. А значит, чтобы не скатиться в маргинальщину в любую из сторон, лучшее, что мы можем сделать, если у нас есть претензии к статье, — перевести опорные моменты из английской или немецкой Википедии, к написанию которых группы специалистов имеют отношение с куда большей вероятностью. (Там же, как правило, можно получить более проработанные ответы и на некоторые контентные вопросы, типа «Почему статья пишет так, а не этак» и «Где источники».) Если, конечно, мы не считаем эти разделы политически ангажированными и в то же время не рассчитываем на то, что, не являясь специалистами, можем дать верный обзор источников.> Есть в преамбуле и более сильные утверждения, уже без всяких «как правило» > грубо нарушит ВП:СОВР Это результат неточного перевода из английской Википедии — has been associated with the fossil fuels lobby… перевели как «связано с лоббистами» вместо «связывают с лоббистами» (исправил). — Джек (обс.) 08:32, 10 октября 2019 (UTC)
Факт — это то, что температура меняется ежесекундно. Получить из этого хаоса закономерность можно только поставив ряд условий (ограничений). И вот только держа их постоянно в голове, можно говорить о потеплении. Если условия поменять, то потепления уже не будет (а, может, даже будет и похолодание). Так что перед тем, как из категории теории переходить в категорию факта или процесса, надо для начала дать чёткое определение, с которым будут согласны большинство источников и которое будет описывать процесс идеально точно, не оставляя возможности поменяв плохо определённые параметры, перевернуть всё с ног на голову. — Vort (обс.) 09:19, 10 октября 2019 (UTC)
Это не наше википедийное дело рассуждать о том, как из сырых наблюдений получили закономерность. Специалисты это уже сделали и на их мнение существует коненсус ученого сообщества. Повышение средней температуры тоже можно считать фактом. - Saidaziz (обс.) 09:28, 10 октября 2019 (UTC)
«Плутон не планета» — факт или нет? По вашей логике, нет: факт — это то, что есть Плутон с заданными характеристиками. Получить из хаоса характеристик наличие или отсутствие статуса планеты можно, лишь поставив ряд условий (ограничений), что является планетой, а что нет. Но мы тем не менее в статьях заявляем, что Плутон не планета (а карликовая планета). Потому что условия/ограничения уже включены в понятие «факт». Вы же путаете факт научный с фактом физического мира. — Джек (обс.) 09:48, 10 октября 2019 (UTC)
В данном случае, ограничения включены в термин «планета» (то, что его определение менялось со временем — отдельный вопрос). В случае с «глобальным потеплением», ни «потепление», ни «глобальность» не дают осязаемых критериев. Поэтому их надо поставлять отдельно, внимательно следя, чтобы не попутать сущности. — Vort (обс.) 09:54, 10 октября 2019 (UTC)
Вот учёные их и поставили и пришли к консенсусу, что в их рамках потепление есть. И оно стало фактом. В чём вопрос? — Джек (обс.) 10:12, 10 октября 2019 (UTC)
Вопрос в том, что «глобальное потепление» и «глобальное потепление в определённых рамках» — это разные сущности, статьи о которых должны быть совершенно о разных вещах. В первом случае — история понятия, в каких ограничениях разные люди рассматривали эту тенденцию, чем это понятие заинтересовало исследователей, вторая — почему были выбраны именно такие параметры, как они влияют на результат, с помощью каких инструментов были собраны данные, какое количество исследователей согласно именно с такими ограничениями. — Vort (обс.) 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
Эти периферийные (или, может, контекстуальные) вопросы, конечно, можно отразить в соответствующих статьях (возможно, они уже отражены) — как и историю оценки Плутона как планеты и нет (разве что относительно Плутона была перемена позиции, а тут её нет). Но в преамбуле мы всё равно напишем «Плутон — карликовая планета», а не «Плутон имеет историю классификации как планеты и нет в зависимости от тех или иных параметров, инструментов, исследователей». — Джек (обс.) 10:43, 10 октября 2019 (UTC)
Значит, Плутон-термин не имеет настолько большой значимости, как Плутон-карликовая-планета. С потеплением ситуация мне видится противоположной. Но, в любом случае, если выбирать вариант №2, то сразу в преамбуле и надо писать — какой рассматривается период, как выполняется усреднение и так далее. Сейчас что-то похожее там есть, но из текста преамбулы чётко уяснить, какие условия глобальности и какая степень потепления должна быть у процесса, чтобы он соответствовал описываемому в статье понятию, нельзя. — Vort (обс.) 11:01, 10 октября 2019 (UTC)
В преамбуле всё это не нужно, коль скоро вопросы терминологии не вызывают существенных разногласий среди учёных.> какие условия глобальности и какая степень потепления должна быть у процесса, чтобы он соответствовал описываемому в статье понятию Статья Глобальное потепление — о конкретном случае изменения климата, это не обобщающий термин для всех возможных изменений климата в сторону потепления в истории. Чтобы соответствовать понятию «глобальное потепление», описываемый в статье процесс должен быть собой. — Джек (обс.) 11:15, 10 октября 2019 (UTC)
Статьи пишутся не для учёных, а для среднестатистических читателей. Если разногласий нет, тем лучше — проще будет описать. «Должен быть собой» — это как раз та антинаучность, которая меня беспокоит. Ближайший пример: Узнаю, когда вижу. — Vort (обс.) 11:40, 10 октября 2019 (UTC)
Про специалистов в Википедии говорить странно. Возможность разобраться в теме с нуля и написать статью лучше профессионала — это её преимущество. То же и про англовики — никакой это не идеал. Смотреть, как там сделано, конечно же, стоит, но бездумно копировать — не нужно ни в коем случае. — Vort (обс.) 09:25, 10 октября 2019 (UTC)
То, что вы выше путаете температуру и климат, — аргумент как минимум против способности «написать статью лучше профессионала». (Не то чтобы они у нас были, впрочем.) stjn09:50, 10 октября 2019 (UTC)
Можно сформировать рабочую группу и работать в ней. Первое, что следует сделать, — обозначить структуру всей темы: "Изменение климата" ⊃ "Глобальное потепление" ⊃ "Глобальное потепление XXI века" ⊃ "Антропогенный характер глобального потепления XXI века" ⊃ "Теория заговора о глобальном потеплении XXI века". И по кусочкам описать, не раздувая более общие статьи более частными подробностями. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 10 октября 2019 (UTC)
Всем, кто пишет, что «глобальное потепление — не теория, а факт» хотелось бы напомнить, что теория в научном мире — это «учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу». Противопоставлять теории фактам здесь нет смысла, теории в том числе изучают факты и их причины. adamant (обс./вклад) 09:38, 10 октября 2019 (UTC)
Вы, несомненно, правы. Но одно дело теория, у которой отмечаются или отмечались проблемы с доказательной стороной, — и тогда в статье стоит подсветить научную полемику по вопросу, — и другое дело — теория, у которой таких проблем нет, в каковом случае на истории достижения консенсуса можно не зацикливаться, а изложить предельно сжато. — Джек (обс.) 10:34, 10 октября 2019 (UTC)
Adamant.pwn, смотрите, ваше определение как раз противопоставляет, вы пишете: теория описывает и объясняет некоторую совокупность явлений, так вот потепление — это и есть явление, оно экспериментально наблюдается, а теперь вопрос, какова его причина? Вот на этот счёт могут быть разные теории, они могут объяснять его по-разному. Как, например была волновая теория света и корпускулярная, они описывали одно и то же явление — свет. Землеройкин (обс.) 14:04, 10 октября 2019 (UTC)
Есть ещё теория (ну, или вера), что господь сказал "да будет свет", и стало. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Давайте не будем сильно углубляться в философию, а стараться обсуждать по существу темы. Наука ведь тем и отличается от веры, что учёные выдвигают различные теории, какие-то из них выдерживают проверку временем, какие-то - нет, но в этом и заключается развитие научной мысли в отличие от религиозного или любого другого догматизма. Кто более массово и громче выступает, тот и прав - это не про науку. Разве нет? — Volkov(?!)14:25, 10 октября 2019 (UTC)
Я не хочу сильно уходить в офтоп, но — Denying the antecedent: «В науке прав не тот, кто массово и громче выступает. Следовательно, если кто-то массово и громче выступает, он неправ». False. — Джек (обс.) 18:19, 10 октября 2019 (UTC)
С тем, что формально понятия разные я согласен. Просто сообщения выше выглядели так, будто участники считали их не просто различными, но антонимичными (в разговорной речи как раз слово «теория» часто используется как синоним «гипотезы», поди разберись, что именно тут имели в виду). И я вот вижу, выше кто-то сказал, что «тектоника плит» — это теория, а «глобальное потепление» — факт. Что там могло иметься в виду? Ведь соответствующая теория в статье называется именно «теория тектоники плит». adamant (обс./вклад) 15:57, 10 октября 2019 (UTC)
Не вполне понимаю, почему эта тема находится на этом форуме, учитывая, что в исходном сообщении нет никакого описания конфликта с кем-либо на тему данных двух статей. В любом случае, хотелось бы настоятельно посоветовать NBS воздержаться от любых блокировок, обещаемых им за участие в этой теме в неподобающем по его мнению ключе, так как исходное сообщение заставляет сильно сомневаться в его нейтральности к вопросу.
Что же до самих статей, то это типичная ситуация, когда опытные редакторы, способные написать статью в ключе, отражающем международный научный консенсус и взвешенно описывающий маргинальные точки зрения, обходят их стороной по разным причинам (недостаток времени, нежелание бодаться с отрицателями и т. д.). Вопреки исходному сообщению, статья «Глобальное потепление», напротив, придаёт излишний вес маргинальной позиции отрицателей, описывая их как «климатических скептиков». Возражения по конкретным тезисам:
Наблюдения МГЭИК поддержаны не Нобелевской премией мира, а учёным сообществом и экспертами в области. Отчёты МГЭИК — обзоры рецензируемых исследований на тему изменения климата профильными учёными из разных стран, последний отчёт на данный момент основан на 9200 исследованиях.
Статья «Лунный заговор» — это антипример того, как надо описывать маргинальные теории. В таком ужасающем объёме и формате дебатов писать статью точно нельзя — из раздела «Аргументы и позиции» становится просто непонятно, что лунный заговор — это удел маргиналов. Если нужно описать позиции отрицателей, то это стоило бы делать в духе статьи в английской Википедии.
Очень удивляют заявления о том, что статья «призвана у читателя создать впечатление, что научный консенсус был в значительной мере создан политическими средствами — или же он действительно был в значительной мере создан политическими средствами». Во-первых, за поиском информации о глобальном потеплении смотреть нужно сюда, разумеется, а не в сырую русскоязычную статью. Во-вторых, даже в русскоязычной статьей есть, скажем, о том, что «97—98 % исследователей климата поддерживают научные представления об антропогенных изменениях климата, изложенные МГЭИК» со ссылками на систематические обзоры исследований по теме.Да и в целом подача информации в сообщении от топик-стартера, на мой взгляд, очень тенденциозна, с явным посылом о том, что никакого научного консенсуса на самом-то деле якобы нет, но давайте на секунду сделаем вид, что это так. В России эта тема непопулярна, конечно, и с ней дела ещё хуже, чем с гомеопатией, но это не означает, что сложившиеся в международном научном сообществе представления следует отрицать, исходя из единичных отсылок к российским учёным вроде Сорохтина и Городницкого, чьи теории никакого международного признания не получили. Викизавр (обс.) 10:59, 10 октября 2019 (UTC)
Этот вопрос сильно политизирован, и серьезные ученые находятся под прессингом общественного мнения, которое зависит от деятельности политических партий, которые в свою очередь подвержены влиянию различных лоббистов, как бизнес-лобби, так и различных экологических организаций, деятельность которых далеко не всегда формирует взвешенный взгляд на многие проблемы. Но факт остаётся фактом, что глобальное потепление существует, и оно приблизительно соответствует тем прогнозам, которые были раньше. Наибольшие разногласия в вопросе опасности этих изменениях и роли отдельных фактов. Влияние углекислого газа на потепления обычно склонны преувеличивать, а водного пара, метана, озона и других газов - недооценивать. Главный парниковый газ - водный пар, а не углекислый газ, и с этим все ученый согласны. Но никого не тревожат выбросы водного пара (например, при сжигании газа (там водного пара выделяется в два раза больше, чем углекислого газа), в градирнях ТЭС и АЭС). В процентном отношении это глобально сильно не повышает количество водного пара в атмосфере, но локально - может серьезно влиять. Есть еще серьезное влияние метана, которое тоже сложно оценить. Если рассматривать это чисто научной точки зрения - то там не всё так однозначно. В статье о влиянии разных газов упоминается, но вот вывод здесь явно неточный: "Существует научный консенсус, что текущее глобальное потепление с высокой вероятностью объясняется деятельностью человека[53] и вызвано антропогенным ростом концентрации углекислого газа в атмосфере Земли, и, как следствие, увеличением парникового эффекта." Консенсус как раз во влиянии всех парниковых газов.
Но очередной взрыв супервулкана или вулкана немного меньшей мощности на протяжении года быстро справится с этим потеплением и вызовет очередную вулканическую зиму, вероятность которой достаточно значительная (несколько раз на тысячелетие для похолодания больше 0.5 градуса С). Последний раз это было в 1991 году (Пинатубо), но похолодание было относительно небольшим. Если вдруг взорвется вулкан такой мощности как Уайнапутина, то нас ждет очередной малый ледниковый период. Поэтому постепенное потепление и потом резкое похолодание - это то, что было на протяжении многих веков. Просто сейчас оно имеет антропогенный характер. Но это все до очередного серьезного взрыва вулкана. А чем теплее на Земле, тем вулканическая деятельность активнее. А похолодание способствует переводу значительной части углекислого газа в океан. Поэтому колебания климата на Земле происходят постоянно, и при сильных отклонениях в одну сторону существуют естественные факторы, которые потом заставляют качнутся маятник в другую сторону. Сегодня мы живет в период похолодания, если сравнивать историю климата не на протяжении последних 1000-2000 лет, а с "допотопных" времен, когда на Земле жили динозавры и на полюсах был климат вполне курортный. Поэтому, если станет чуть-чуть теплее - катастрофы не произойдет, просто расширятся тропики и субтропики и климат станет теплее и возрастет влажность. В Венеру мы точно не превратимся, разве что климат станет ближе к климату мезозойской эры. Рассматривается ли современное потепление в контексте всей истории климата? Нет, только последние тысячи лет (когда было относительно холодно). Нейтрально ли это? Я лично вижу в этом проблему.
Но если же говорить о нейтральности в целом (по теме) - то основная проблема связана не с тематикой этой статьи. Нам необходимо серьезно доработать статью Последствия глобального потепления. Различные страшилки и том, что пол-Земли превратится в пустыню и будет голод по причине падения урожайности вследствие высоких температур и частых засухи - это часто связаны не с серьезными исследованиями, а с поверхностными оценками. И проблема в том, что подобные страшилки основаны на серьезных АИ. Если же писать на основании серьезных исследований, то картина будет такова, что исследователей могут обвинить в "отрицание изменения климата", хотя в самой статье там написано, что под этим часто подразумевают попытки "принизить значение, отвергнуть или объявить несуществующим научный консенсус о масштабах глобального потепления, его опасности". Если результаты будут показывать, что всё будет не так плохо, даже в некоторых сферах наоборот - даже лучше (например, ученые признают положительное тенденции в озеленении Сахеля, связанные именно с ростом содержания углекислого газа), то такие ученые рискуют лишится благосклонного отношения к себе со стороны политиков и властей. Поэтому желательно в статьях этой тематики хорошо отобразить влияние политической составляющей. Совершенно не случайно алармизмом занимаются левые политики. Ведь это открывает большие возможности для популизма и роста влияния левой идеологии, именно левые любят всё регулировать с помощью государства, даже в ущерб интересам общества и бизнеса. А правые склонны к этому относиться скептически, понимая, что эта проблема может рассосаться сама собой и довольно быстро (здесь вера в то, что рынок сам всё расставит по местам). Значимость политического фактора в обсуждении темы глобального потепления в обществе может быть значительно недооценен. Но об этом много пишут и это желательно отразить и в этой статье и статье Последствия глобального потепления. — Igrek (обс.) 11:49, 10 октября 2019 (UTC)
Отвечу на некоторые реплики.
Не вполне понимаю, почему эта тема находится на этом форуме, учитывая, что в исходном сообщении нет никакого описания конфликта с кем-либо на тему данных двух статей. — конфликт есть вокруг данной тематики, а качество двух приведённых статей никак не способствует его разрешению.
Как уже сказали, глобальное потепление не является теорией — это факт. — естественно, под теорией я понимал в том числе и утверждения об уникальности этого явления в истории и степени влияния антопогенного фактора.
На вопрос «Где история» ответ — в статье о науке, изучающей климатические изменения. — там раздел об истории после 1988 года фактически пустой, а ссылка в нём на статью МГЭИК… Я это прокомментировал в первом своём посте.
Статья «Лунный заговор» — это антипример того, как надо описывать маргинальные теории. — я специально взял нестатусную статью, где могут быть недописанные разделы, утверждения без источников, некоторые нарушения ВП:ВЕС и т. п. Что ж, давайте возьмём ИС Отрицание Холокоста — там аргументам отрицателей и контраргументам посвящено существенно меньше половины статьи, но всё же очень большой раздел плюс эти аргументы присутствуют и в разделе об истории отрицания; с перечислением отрицателей там проблем тоже нет — и их мотивы не свалены в одну кучу, хотя там-то мотивы очень близки друг к другу.
Да и в целом подача информации в сообщении от топик-стартера, на мой взгляд, очень тенденциозна, с явным посылом о том, что никакого научного консенсуса на самом-то деле якобы нет. — я анализировал не данную проблематику, даже не весь спектр АИ по данной проблематике, а исключительно содержание статей в рувики и использованные в них источники.
…исходя из единичных отсылок к российским учёным вроде Сорохтина и Городницкого, чьи теории никакого международного признания не получили — для моих утверждений не важно, получили ли они международное признание; важно, что это серьёзные учёные и что не приведено никаких АИ о наличии у них какого-либо конфликта интересов — а статья Отрицание изменения климата фактически заявляет, что все отрицающие глобальное потепление имеют конфликт интересов, недобросовестны в выводах и т. п. Добавлю ещё одного учёного — Котляков, Владимир Михайлович, академик РАН и член МГЭИК, в 2009 году заявил, что «Киотский протокол и вся проблема глобального потепления научно не обоснованы».
По п.6. Мне бы хотелось, чтобы в идеальной Википедии всё же оценивали АИ не по формальным критериям а несколько глубже. Учёный заявивший о своём мнении и учёный проведший исследовательскую работу, опубликовавший её и получивший отзывы коллег это два разных ученых, и первый никак не АИ. — Orderic (обс.) 21:49, 10 октября 2019 (UTC)
5. > фактически заявляет, что все отрицающие глобальное потепление имеют конфликт интересов После того, как я исправил предложение «связаны с лоббистами…», это ещё осталось?6. И это называется anecdotal evidence. Вот с одной стороны у нас «97—98 % исследователей климата», которые «поддерживают научные представления об антропогенных изменениях климата, изложенные МГЭИК», а с другой — трое учёных, не являющихся климатологами (кроме, как я понимаю, Котлякова), которые эти представления не поддерживают. 2—3%, не входящие в 97—98%, тоже являются серьёзными учёными, и им справедливо не уделяется много внимания. Почему нужно уделять внимание даже не профильным специалистам или профильным специалистам (Котляков), которые что-то где-то заявили, но не опубликовали научных работ в опровержение? — Джек (обс.) 04:34, 11 октября 2019 (UTC)
Джек, по такой логике почему нужно уделять внимание бывшему начальнику Социнтерна Гутеррешу, на которого ссылка как раз ниже, если он ещё меньше специалист по теме, чем перечисленные вами учёные? — Volkov(?!)12:15, 11 октября 2019 (UTC)
Генеральный секретарь ООН А.Гутерриш: проблема изменения климата - главный вопрос нашего времени, важнейший глобальный риск для человечества, происходящее в мире - чрезвычайная климатическая ситуация
Статьи, на которые надо равняться в Википедии, это статья в Encyclopædia Britannica, обзорные статьи в Nature и Science, ну или хотя бы частные статьи там от специалистов с мировым именем, навроде о том, что с 2016 года степень уверенности в том, что глобальное потепление вызвано деятельностью человека, достигла золотого стандарта в пять сигм (99,99994 % вероятности неслучайного результата), в Nature Climate Change?! от 25.02.2019 [19]. Науке неизвестно НИЧЕГО, что бы, получив подтверждение такой высочайшей степени достоверности, оказалось бы потом вдруг неверным. --Мит Сколов (обс.) 00:23, 11 октября 2019 (UTC)
В данном случае я имею полное моральное право оформлять это выступление соответствующим образом. А Вы лучше подумайте о войне, голоде и прочих страданиях, которые несёт глобальное потепление всем людям [20]. --Мит Сколов (обс.) 01:07, 11 октября 2019 (UTC)
Благодаря правке коллеги Volkov я осознал интересную вещь — Сорохтин, приводимый выше как пример к тому, что глобальное потепление не является общепринятым, сам пишет «общепринятые представления о потеплении климата при накоплении в атмосфере СО2 и других „парниковых“ газов являются мифом…» (курсив мой). Это к тому, что вот и приличные противники глобального потепления не отрицают, что оно является общепринятым. Викизавр (обс.) 02:51, 11 октября 2019 (UTC)
Я так понимаю, обсуждение не выполняет заявленных задач, а вместо этого превратилась в трибуну (по другому и быть не могло). Писать эти статьи сложно по той же причине, по которой сложно вести это обсуждение (я вижу, что тут даже обсуждают, что научный консенсус - это заговор учёных с левыми политиками. То есть конкретно предмет одной из статей). Я считаю, что нужно создать группу заинтересованных авторов пишущих о климатологии и, возможно, защитить статьи и раздать топик-баны особо активным пов-пушерам маргинальных взглядов. Маргинальные взгляды, конечно, должны быть отражены (аналог Вакцинация+Антивакцинаторство больше подходит, чем Тектоника плит), но с соблюдением ВП:МАРГ. M0d3M (обс.) 09:11, 11 октября 2019 (UTC)
А может посредничество? Отмена отмены приравнивается к ВП:ВОЙ, обращение на ЗКА карается блокировкой, решение посредника оспаривается только в АК. Красота.. главное правильных посредников выбрать. Землеройкин (обс.) 09:17, 11 октября 2019 (UTC)
да, сам хотел это предложить. тема сейчас весьма горяча, и нет уверенности, что скоро охладится. наплыв участников с различными взглядами и перекосы в работе над статьями неминуемы. — Halcyon5 (обс.) 13:49, 11 октября 2019 (UTC)
(только про политический аспект, 3-й абзац стартовой реплики, коллеге NBS). Не думаю, что политизация ученых-естественников способствует улучшению википедии. Скорее всего это будет плохим примером и способствует конфликтам. Например, не так сложно показать на основе каких-то («супер»)-АИ зависимость любой науки от крупного бизнеса (вакцины – хороший пример). Доминирующая последние 30 лет в социологии науки и в STS акторно-сетевая теория, в частности, утверждает, что выбор направления любых научных разработок, исследований, изобретений и тп. всегда зависит от крупных экономических игроков, которые «заказывают музыку» (любые изобретения, теории, научные факты и т.п. являются производными от экономических интересов; у науки нет никакого собственного содержания). По этой логике, про самые безобидные новшества станет возможным писать «эти изобретения инициировались в интересах злобных предприятий» (утрируя), если здесь у нас будет «слабовольные климатологи уступили политическому давлению» (утрируя). Погружение на «полную глубину» НТЗ в таком случае приведет только к логическим ловушкам и бессмысленным спорам (и войнам), потому что дискурс «кому это выгодно» можно размножать бесконечно. Имхо, лучше не открывать ящик Пандоры. Гав-Гав2010 (обс.) 19:30, 11 октября 2019 (UTC)
Вот да, политизированность вопроса — только повод ещё чётче провести водораздел между мнением независимых научных источников и мнением интересантов от политики, бизнеса и т. п. А вовсе не впадать в теории заговора «А может, эти независимые источники не такие и независимые, видите же — тут политика вовлечена!». Только одна оговорка: занятие позиции учёных никоим образом не противоречит НТЗ, а напротив, поддерживается этим принципом. — Джек (обс.) 20:20, 11 октября 2019 (UTC)
Мне стало любопытно, что Латур непосредственно писал (оказывается он успел книгу издать в 2017 году близко по теме: ну вот тут в интервью (2018) он отвечает на вопрос о «тлетворном» влиянии своих ранних работ, так сказать, «разрушивших науку», и комментирует текущую ситуацию: «Now, the problem is completely different [по сравнению 40 лет назад] because scientists ask us for support because they are being attacked by very powerful people who are trying to throw doubt on their epistemology and accusing them of being political lobbyists...The current climate skepticism is not the normal thing that’s happened in the history of science. It has completely taken scientists by surprise. Suddenly they were being attacked by other scientists paid by a very powerful industry, not because their policy prescriptions were wrong but because the science was supposedly wrong. So their defense of science as something like the Immaculate Conception didn’t work». В принципе он тут фиксирует то противоречие «непорочного зачатия», о котором я выше написал. Все эти дебаты конечно можно описать (хотя на практике все превратится в войны за цитаты), но нельзя быть «немножко беременной». Гав-Гав2010 (обс.) 13:42, 12 октября 2019 (UTC)
... Я прошу прощения за невнятное указание "факт". Я не имел в виду, что глобальное потепление является научным фактом: это подтверждённая гипотеза. Просто оспаривание его антропогенности по теперешнему состоянию маргинально и антинаучно. Есть некоторое соображение по содержимому статьи, возможно, полезное: в статье разобрано всё с научной точки зрения, но совершенно не упомянут денежный характер мероприятий, замедляющих потепление, и соответственно, громадное денежное лобби в продолжении прежнего хозяйствования. Думаю, источники найти реально.--Diselist (обс.) 17:29, 12 октября 2019 (UTC)
1) Викизавр, «Сорохтин, приводимый выше как пример к тому, что глобальное потепление не является общепринятым» — кто и где такое писал? Просьба аккуратнее излагать мысли оппонентов. 2) Джек, и у Сорохтина, и у Котлякова есть научные труды по этой проблеме (первое, на что наткнулся — работа Котлякова 2012 года, где он утверждает, что антропогенным причинам изменения климата ещё далеко до естественных). После того, как я исправил предложение «связаны с лоббистами…», это ещё осталось? — а что изменилось принципиально? В менее категоричной форме, но всё равно фактически заявляет, что все отрицающие глобальное потепление имеют конфликт интересов. Возможно, этот вопрос можно решить географической атрибуцией (использованы только англоязычные источники), но поскольку ряд источников недоступны он-лайн, а на них стоят ссылки без цитат, сделать это будет проблематично. 3) И наконец. Сейчас в статье Отрицание изменения климата всё, что касается мотивов отрицателей, изложено как типичная теория заговора — и здесь возникает очень интересная дилемма: либо мнение об этих мотивах следует описывать согласно ВП:МАРГ — либо там присутствует грубейшее нарушение НТЗ. NBS (обс.) 22:37, 12 октября 2019 (UTC)
NBS, чем чаще Вы упоминаете в этой теме отрицателей глобального потепления Городницкого, Котлякова и Сорохтина, тем больше это вызывает вопросов. Это всё равно что заявляться в обсуждение о Холокосте со ссылками на известных отрицателей Холокоста. --Мит Сколов (обс.) 07:43, 13 октября 2019 (UTC)
NBS, можете писать под той репликой, на которую отвечаете, согласно ВП:*? Невозможно читать дискуссию в таком виде — после каждой вашей реплики наверх листать, ищя, на что вы отвечаете. Викизавр (обс.) 07:57, 13 октября 2019 (UTC)
В общем, открываю обсуждение, касающееся моей деятельности по чистке статей, в которых чрезмерно много иллюстраций (по соотношению с размером), очень много статьей в «См. также» и ссылок в одноимённом разделе, согласно ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. Поскольку ранее сия деятельность попала под ВП:МНОГОЕ, прошу оценить необходимость моих этих действий (см. например, [21][22][23]), и соответственно, разрешить или запретить мне этим заниматься. -- La loi et la justice (обс.) 15:06, 9 октября 2019 (UTC)
Как-то странно. Сначала выстрел из серии правок в своем обычном стиле: 31 статья за 24 минуты - время, за которое в состоянии этих статей разобраться явно невозможно, и только теперь открыто обсуждение. — 77.232.15.22117:03, 9 октября 2019 (UTC)
И? В статьях, размер которых позволяет продублировать шаблон «{{Навигация}}», она дублируется. Таков действующий консенсус. Если не верите, смотрите статьи-включения указанного мной шаблона. Касаясь викификатора, вообще не вижу никакой проблемы. И попрошу более нейтрально ко мне относиться. -- La loi et la justice (обс.) 14:04, 11 октября 2019 (UTC)
Покажите таковой консенсус в правиле или хотя бы обсуждении, а то я щас накопаю вандализма в дюжине статей и назову это консенсусным состоянием. В географических статьях таких дубликатов никогда не было, и ваше навязывание и проталкивание здесь не прокатит. Нейтрально это когда оппонент понимает, а не как о стенку горох. 83.219.136.15917:15, 11 октября 2019 (UTC)
Ваша ссылка относится к правке, сделанной 9 октября. Сейчас участник остановился. Если правки, вызывающие возражения коллег, продолжатся до подведения итога в этом обсуждении, блокировка на основное пространство будет возобновлена. Sealle08:46, 11 октября 2019 (UTC)
Поскольку судить о чьих-то намерениях — дело неблагодарное, я просто оставлю здесь комментарий, касающийся действий многих участников проекта. Полезен ли он будет топикстартеру — пусть он решит сам. В течение каждого года в ВП появляется несколько участников, ставящих перед собой цель внести внушительный, всеми заметный вклад в проект. Часть из них пишут много статей и при этом, надо признать, не всегда добиваются внимания и признания со стороны коллег. Некоторые писать не могут или не хотят, и, чтобы быть замеченными, делают массовые правки, пытаются войти во всевозможные посредничества и жюри, «консультируют» новичков, которые не всегда понимают, что такие консультации часто не соответствуют правилам проекта. Если у таких активистов хватает здравого смысла сначала убедиться в том, что они хорошо знают правила и находятся в курсе наиболее важных решений сообщества, и свои массовые действия они осуществляют в рамках консенсуса (а если ошибаются, то извиняются и корректируют свою позицию вплоть до массовой отмены своих правок), они довольно скоро завоёвывают уважение коллег и нередко «растут» в плане обзаведения расширенными полномочиями. Если же такие массовые правки совершаются на основе самовольно установленных порядков, а мнение коллег участника не интересует, его путь лежит к бессрочной блокировке — раньше или позже (Glovacki, Chath, Кориоланыч, Сергей Олегович, Cemenarist и многие другие). Sealle09:39, 11 октября 2019 (UTC)
Вот давеча кто-то писал у себя на ЛС, дескать слава Украине. Вот вам статья про украинский институт, 100 лет ему! посмотрите в каком виде. Это же просто позор. Где вы, которые слава Украине? Допишите! Землеройкин (обс.) 21:35, 8 октября 2019 (UTC)
Всем бы лишь поныть про совок и славу Украины, а потратить десять минут и привести статью в минимально допустимый вид — нет, не интересно. Викизавр (обс.) 11:39, 9 октября 2019 (UTC)
Ну, во-первых, это почти слово в слово Википедия:Ерунда и Великое. «Как можно писать „Слава Украине“, предварительно не доведя до статуса каждую статью по украинской тематике?» А во-вторых, политические пристрастия далеко не всегда совпадают с энциклопедическими интересами. У меня на ЛС, к примеру, сообщается, что я канадец и либерал, но об Израиле я пишу намного больше, а моя текущая большая работа посвящена консерватору. — Deinocheirus (обс.) 12:01, 9 октября 2019 (UTC)
Большое спасибо коллегам за приведение статьи в приличный вид, правда тема современной Украины так и не раскрыта, потенциал для улучшения ещё есть ;) Землеройкин (обс.) 05:34, 10 октября 2019 (UTC)
Добрый день, анонимный участник упорно удаляет куски статьи о банке, с целью сделать статью ненейтральной (вклад). Удаляемая информация взята из АИ и подана нейтрально, а участник, очевидно, пытается скрыть неприятные ему по каким-то причинам сведения. Впервые с этим сталкиваюсь, прошу помощи. — SSneg (обс.) 12:59, 8 октября 2019 (UTC)
MichaelVaV (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Участник в ВП с 2015 года. Я проверил некоторые его статьи и нашёл грубейшие нарушения ВП:АП. Статья 2015 года Американо-русский институт (АРИ): текст до слов "В 1947 году" скопирован (с перестановкой пары предложений) из указанной в статье книги "Энциклопедия российско-американских отношений XVIII-XX века" (с. 27). Статья 2019 года Американо-русская торговая компания: почти весь текст скопирован из названной выше книги (с. 26-27) с некоторыми дополнениями. Статья 2019 года Симмонс, Эрнест Джозеф: текст скопирован из названной книги (с. 493-494). Подчёркиваю: это не свой текст на основе АИ, а просто копипаста, иногда с дополнениями. Четыре года в ВП, и почти нулевой прогресс в понимании авторского права. Есть и другие странности. Статья 2019 года Мендельсон, Морис Осипович: в статье всё та же "Энциклопедия российско-американских отношений", и можно заподозрить копипасту. Но статьи об этом Мендельсоне в книге нет: после Менделеева идёт Меннинг (с. 334). Я хотел выставить статью про Симмонса на быстрое удаление, но потом посмотрел вклад автора и понял, что выставлением на удаление одной статьи не обойтись. Что-то надо со всем этим делать. — Arnaeus (обс.) 00:15, 8 октября 2019 (UTC)
Если статья после удаления копивио фактически перестает существовать, это можно выставлять на КБУ. Можно еще написать на ЗКА и попросить кого-то массово удалить, но для этого надо быть уверенными, что весь его вклад — копивио, так как обычно находятся статьи, которые соответствуют МТ после удаления текста, нарушающего АП, при этом со значимостью тоже порядок. — Aqetz (обс.) 05:29, 8 октября 2019 (UTC)
Я вам могу сразу сказать, чем всё это закончится — ничем. Был у меня такой случай, оказалось, что один участник много лет назад скопипастил множество статей по шахматам из бумажной книги. Поговорили и разошлись, никого не волнует. Некоторые даже прямо заявили — «дурной труд», переписывать. Землеройкин (обс.) 06:53, 8 октября 2019 (UTC)
И это понятно: никто не пойдет в библиотеку, чтобы наудалять всякого. Потому что тут же найдется оппонент, также не любитель библиотек, который с жаром начнет доказывать обратное, что довольно трудно опровергнуть, так как для этого второму «нелюбителю» все же надо сходить в библиотеку. В этом системный перекос относительно оффлайн-источников. Можно тешить себя мыслями о том, что когда-нибудь все книги оцифруют, и вот тогда… Но пока сей светлый миг не настал, все, что касается поиска по источникам, хорошо и планово работает только с онлайн-источниками. Увы. — Aqetz (обс.) 10:25, 8 октября 2019 (UTC)
Какую вы, однако, злобную глупость пишите, Arnaeus . Во-первых, я имел прямое отношение к данной энциклопедии (мое имя упоминается в предисловаии), во-вторых всегда цитирую, откуда взят материал. Объем же взятого не превышает рамки того, что считается цитированием. Мендельсона в энциклопедии Иваняна как отдельной статьи нет. "Странности" - это не нарушение авторского права. Но, видимо, Вам заняться нечем, если вы с таким пристрастием гоняетесь за другим участником, вместо того, чтобы создавать или дополнять статьи. Про Американо-русскую торговую компанию - тоже ложь, текст сделан на основе нескольких источников, в том числе переведен с английского. — Эта реплика добавлена участником MichaelVaV (о • в)
Коллега MichaelVaV, если Вы действительно правообладатель текстов, которые Вы копируете в Википедию, Вам следует оформить разрешение на их использование под свободной лицензией по инструкции на странице ВП:ДОБРО.— Yellow Horror (обс.) 20:25, 8 октября 2019 (UTC)
Коллега Yellow Horror, у меня нет и не было намерения копировать защищенный авторским правом текст профессора Иваняна. Я активно вставлял фрагменты, не нарушая правил цитирования, в тех местах, где это уместно. Все новые статьи на данную тему написаны с использованием нескольких источников.— MichaelVaV (обс.) 21:14, 8 октября 2019 (UTC)
В таком случае, Вы систематически нарушаете положения правила ВП:ЦИТ:
Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата.
и
Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.
Yellow Horror вставленные куски текста я переписываю, в том числе для того, чтобы по упоминаемой терминологии соответствовать словнику Википедии. Если так не нравится текст в каком-то участке, можно его подвергнуть рерайту, а не заниматься этим маразмом с удалением, как мне кажется. — Эта реплика добавлена участником MichaelVaV (о • в)
Похоже, Землеройкин прав: обсуждение участника на форуме не имеет смысла. Значит, будем обсуждать каждую статью на КУ. — Arnaeus (обс.) 17:59, 8 октября 2019 (UTC)
Два автора этой статьи продолжают навязывать своё видение в разделе "Поддержка от учёных", объявляя его "консесусным" и игнорируя доводы противоположной стороны. Этот ВП:ВОЙ пора бы прекратить. Мнение двоих при наличии возражений точно не может считаться "консесусным". — Volkov(?!)16:14, 7 октября 2019 (UTC)
Да, пожалуй пора прекращать попытку представить маргинальную гипотезу как некую спорную или равнозначную сложившемуся научному консенсусу. Я присмотрю за этой статьей и другими и буду подобные попытки пресекать. — El-chupanebrei (обс.) 16:27, 7 октября 2019 (UTC)
Повторю своё объяснение того, что такое консенсусная версия, с СО: "В других терминах это довоенная версия - та, которая достаточно долгое время до войны правок существовала в статье и не вызывала возражений. Если вы хотите внести в такую версию изменения, но другие участники возражают, то следует сначала найти консенсус с ними, и лишь потом возвращать правку." Викизавр (обс.) 16:28, 7 октября 2019 (UTC)
Отстаиваемая авторами версия была первоначально внесена в конце июня участником Sunny sparkle, однако дальнейшая история правок статьи показывает, что она не является консесусной. Изменения этого абзаца идут с 27 сентября, вскоре после выступления в ООН, когда интерес к теме среди участников ВП повысился. При этом участник Wikisaurus аргументирует откаты фразой "обзорный третичный источник высшей авторитетности", хотя в этом источнике стоит всего 11 подписей, которые, очевидно, не выражают мнение абсолютно всех учёных по теме. — Volkov(?!)16:52, 7 октября 2019 (UTC)
Я согласен с мнением Землеройкина, что в вакууме можно было бы удалить предложение полностью (хотя в то же время ничего такого в подобной справке в специализированной статье нет). Но тут нельзя закрывать глаза на контекст: правка Volkov — не какой-то шаг навстречу оппонентам в ситуации, где его точка зрения уже была воспринята как маргинальная, а просто попытка не мытьём, так катаньем продавить свою оригинальную маргинальную позицию, из-за которой им уже была начата война правок. Надеюсь, если предложение будет удалено по итогам этого обсуждения, продвижению маргинальных точек зрения участником Volkov и активному форум-шоппингу при малейших возражениях будет дана оценка. Особенно учитывая, что он на этом поприще не первый. stjn16:54, 7 октября 2019 (UTC)
Ваша трактовка ошибочна. Вот если какая-нибудь Вербицкая или Садовничий подписывают что-то от имени двух крупнейших университетов в стране, то они абсолютно точно не выражают тем самым точку зрения всех университетских профессоров. С Joint science academies’ statement такая же история. — Volkov(?!)17:07, 7 октября 2019 (UTC)
Кроме общего заявления 13 национальных академий стран G8+5 есть ещё ряд обзорных исследований, показывающих полнейший консенсус по вопросу климатического кризиса среди учёных в области (97—99%), который более чем заслуживает описания «подавляющее большинство учёных считают». Если вам не нравится конкретный источник, его можно заменить источниками по моей ссылке, оспорить с фактологической точки зрения у вас предложение никак не получится. stjn18:01, 7 октября 2019 (UTC)
В любом случае, как уже отмечали многие участники, этот абзац никак не связан с "поддержкой от учёных" именно "школьных забастовок за климат". Зачем он тогда там, хоть с одной ссылкой, хоть с несколькими АИ? Ссылка на "глобальное потепление" и так есть в преамбуле статьи. — Volkov(?!)18:34, 7 октября 2019 (UTC)
Вот это от участника stjn уже ни в какие ворота не лезет. Столь грубый POV-pushing с удалением нейтрального изложения, подтверждённого ссылками на АИ, должен пресекаться. @El-chupanebrej: проконтролируете? — Volkov(?!)17:15, 7 октября 2019 (UTC)
Обязательно проконтролирую, чтобы дальше подобного в статье не появлялось. Или вы всех кто высказался хотите включить, особенно кто покритиковал вне зависимости от того кто это? — El-chupanebrei (обс.) 17:40, 7 октября 2019 (UTC)
Я вижу в разделе «Оценки деятельности» достаточно критических отзывов, так что НТЗ соблюдена. Вы же пытаетесь добавить мнение 1) знаменитости, связанной с темой экологии каким-то опосредованным образом («поддерживающий развитие экологичных технологий»), а также 2) записных консерваторов, оценка которых находится в русле их идеологий и которую можно было предугадать. Таких anecdotes можно нарыть сколько угодно, это не повод включать их в статью. — Джек (обс.) 18:31, 7 октября 2019 (UTC)
Не более опосредованным, чем Грета. Просто для справки. Но авторами связанных с ней статей любая критика, от кого бы она ни исходила, воспринимается в штыки. НТЗ тут даже не ночевала. — Volkov(?!)18:59, 7 октября 2019 (UTC)
Тут же ещё надо отличать материалы журналистов, которые, даже если идеологически ориентированы, какие-никакие обзорные источники, от мнений непосредственных интересантов. Первый вопрос в ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Крупный бизнес, не равнодушный полностью к окружающей среде, — не какой-то выдающийся случай на Западе, чтобы считать мнение представителя этого бизнеса сильно релевантным тематике. А вот «интересы в данной области» у цитируемого бизнесмена, безусловно, есть.> любая критика, от кого бы она ни исходила, воспринимается в штыки Пока больше похоже на нежелание раздувать часть с критикой до невообразимых разделов. — Джек (обс.) 19:30, 7 октября 2019 (UTC)
Точно такой же первый вопрос нужно задать и поддерживающей стороне, но никто почему-то этого не делает. Интересы поддерживающей стороны, например - гранты от структур, афиллированных с Гором, или даже совместные с ООН проекты, коль скоро сам Гутерреш неоднократно и недвусмысленно высказывался в поддержку Греты и её инициатив и будет возглавлять ООН ещё как минимум 2 с лишним года. Вы правильно сказали, надо смотреть, cui bono весь этот движ. — Volkov(?!)20:07, 7 октября 2019 (UTC)
Я боюсь, такими рассуждениями прямая дорога к теориям заговора о том, что вся риторика вокруг изменения климата — происки левых сил, Гора, Сороса, you name it. В Википедии всё-таки отдают предпочтение научным источникам и не склонны полагать, что научные исследования кем-то куплены, если не доказано обратное в авторитетных источниках. Если же вы полагаете, что заказаны исследования, вы будете искать и подтверждения того, что заказана поддержка экологических активистов. Без этой посылки в том факте, что активисты получают поддержку от сильных мира сего, вы не будете видеть ничего удивительного, как, наверное, не видите удивительного в поддержке борьбы с ВИЧ, по поводу которого существуют аналогичные маргинальные теории. — Джек (обс.) 20:54, 7 октября 2019 (UTC)
Любая поддержка чего бы то ни было просто так с неба не падает. Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Я не ищу заговоров, но надо понимать, кому выгодно, а кому нет. Тем более что в экологическом движении есть разные течения, но вдруг так массово обратили взоры именно в сторону тёмно-зелёных. Вспомните историю с многострадальным Киотским протоколом. Если так рассуждать, то все, кто его поддерживает, леваки, а кто нет (Канада, например) - империалистические ретрограды. Но это же несерьёзно. — Volkov(?!)21:10, 7 октября 2019 (UTC)
> Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста Иногда люди просто не хотят стать жертвами экологической катастрофы. Редко, но бывает. — Джек (обс.) 21:26, 7 октября 2019 (UTC)
А жертвами ядерной катастрофы хотят? Что-то не видно подобных забастовок против АЭС и ядерного оружия. Мне кажется, причина не в этом. — Volkov(?!)21:31, 7 октября 2019 (UTC)
А есть научный консенсус о последствиях, которые неминуемо наступят в результате сохранения существующей тенденции применения АЭС и ядерного оружия? — Джек (обс.) 21:40, 7 октября 2019 (UTC)
Применения ЯО, к счастью, пока нет, а вот испытания и не всегда удачные продолжаются. Угроза неконтролируемого распространения также сохраняется. Научный консенсус о последствиях примения ЯО или крупной аварии на АЭС с оценкой уровня поражения в зависимости от масштаба аварии или боевого применения ЯО вполне есть, вплоть до того, сколько нужно, чтобы одномоментно и полностью изменить климат на планете, но школьники не бастуют из-за этого по пятницам. Хотя вероятность поджариться от ЯО гораздо выше, чем от глобального потепления. Просто им сказали про одно и не сказали про другое. — Volkov(?!)21:52, 7 октября 2019 (UTC)
Прсото АЭС являются единственным решением проблем изменения климата: они не выбрасывают СО2, а повышенная радиация является фактором, повышающим биоразнообразие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 8 октября 2019 (UTC)
Так уж прямо и единственным? Солнечные батареи, ветровые генераторы, приливные и гидроэлектростанции не выбрасывают CO2 и гораздо более безопасны. Про ЯО даже и говорить нечего. — Volkov(?!)14:31, 8 октября 2019 (UTC)
Не все так однозначно. Производство самых перспективных на сей момент солнечных панелей связано с очень «грязными» технологиями производства и добычи ископаемых. Ветрогенераторы при установке в виде «полей ветрогенерации» изменяют климат в областях вокруг мест установки за счет воздействия на климат (конкретнее — на ветровую обстановку), повышая температуру. Гидроэлектростанции имеют довольно среднюю производительность (на агрегат) и требуют безвозвратного отчуждения большого количества земель, поэтому их постройка целесообразна лишь в отдаленных необжитых районах, что ведет к дополнительным затратам на передачу и распределение энергии и персонал, да и «выгодные» места уже застроены ГЭС. Постройка в обжитых районах не позволяет производит отвод нужного количества земель, что снижает выработку ГЭС вплоть до потери эффективности такого проекта. Хотя, конечно, такой потенциальной опасности как АЭС (долговременного радиоактивного загрязнения обширных территорий) они в себе не несут. — Aqetz (обс.) 08:41, 9 октября 2019 (UTC)
АЭС выбрасывают парниковых газов не меньше, чем ТЭЦ. Только не в виде СО и/или СО2, а в виде водяных паров, которые — тот еще парниковый газ. Ну и с ОЯТ тоже что-то делать надо. Хотя, конечно, в том плане, что АЭС не выделяют мелкодисперсную пыль, сажу и прочие нечистоты, свойственные электростанциям на ископаемых видах топлива (пожалуй, кроме работающих на доочищенном природном газе) они несоизмеримо «чище» прочих. — Aqetz (обс.) 08:35, 9 октября 2019 (UTC)
Только ваши тезисы не имеют отношения к ВП:ВОЙ и консенсусу, а имеют отношение к содержательной части. — Джек (обс.) 19:33, 7 октября 2019 (UTC)
1. Поддержка — огромный раздел. Критика — один абзац. 2. В преамбуле вообще никакой нейтральностью не пахнет. Создаётся впечатление, что слова подобраны с целью вызвать положительные эмоции. Движение «всемирное», действий требуют «решительных». И завершается преамбула эпично: «Её примеру последовали школьники и студенты по всему миру». --Moscow Connection (обс.) 19:27, 7 октября 2019 (UTC)
Поддерживаю. «Всемирное… по всему миру» — это перл. И битва за поддержание этого перекоса в сторону от нейтральности напоминает инквизицию. Вот участник Volkov мне не друг и не брат — столько он тут трибунил на тему советских источников, что мама не горюй. Но того администратора, который здесь грозит заткнуть ему рот топикбаном, надо срочно отстранить от решения, как очевидно стоящего на крайней позиции поддержки этого панегирика. — VLu (обс.) 21:07, 7 октября 2019 (UTC)
Коллеги, вам не кажется, что вы высказываетесь не по теме? Напомню, править преамбулу никто не пробовал и не вокруг неё этот спор. — Джек (обс.) 21:15, 7 октября 2019 (UTC)
Да нет, вроде по теме. Участник обошел уже все страницы, с какого только бока еще не подступился, чтобы как-то эту несправедливость устранить, но маленькая слаженная группа единомышленников ему и миллиметра не отдает. Теперь грозить начали. Да слова-то у них какие, прямо вспомнил горящие глаза и брызги изо рта комсомольских секретарей из своей юности — ишь, на святое покусился. — VLu (обс.) 21:24, 7 октября 2019 (UTC)
Тема — конкретный раздел конкретной статьи. Может, я согласен с замечаниями про неудачное выражение в преамбуле и хотел бы внести конструктивную лепту в обсуждение её (хоть это и будет отхождением от темы). Но как я могу это сделать, если вы уводите разговор в сторону обобщений о статье и в ней правящих? Такой разговор ни к чему нас не приведёт, он неконструктивен. — Джек (обс.) 21:36, 7 октября 2019 (UTC)
Не получается добавить выше, где про «не желают стать жертвами», там отступы какие-то сложные. Вы знаете что, запишите себе, пожалуйста, эту реплику на память, а потом лет через двадцать перечитайте. Гарантирую, что без грустной улыбки не обойдется. — VLu (обс.) 21:35, 7 октября 2019 (UTC)
Прочтите, пожалуйста, ВП:КОНС, и что нужно делать когда вашу правку отменили. А если короче, вот визуальная таблица — Файл:Consensus new and old russ.svg. И будьте добры, воздержитесь от громких заявлений, вроде по POV-pushing'а, что больше похоже на методы отзеркаливания, а не ведения конструктивного диалога, когда по факту возражения были по части вносимого вами текста. Отмена правки пушингом не является. Serhio Magpie (обс.) 02:02, 8 октября 2019 (UTC)
Коллеги, писать о количестве участников акции, ссылаясь на заинтересованные организации экстремистской направленности (Green Peace) — это явно не то, как следует писать нейтральные статьи. Этот факт заставляет меня думать, что прав коллега Volkov, а не вы. Преамбула, написанная с трибунных позиций только укрепляет в данном мнении. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 8 октября 2019 (UTC)
А кто вас уполномочил определять, какой раздел обсуждать? Участник наконец нашел страницу, на которой привлек внимание широкого круга коллег к недопустимому состоянию статьи и действиям группы участников, поддерживающих ее в резко хвалебном виде. Форум — подходящий, заголовок этому общему обсуждению не мешает, и вы не мешайте. — VLu (обс.) 10:24, 8 октября 2019 (UTC)
> действиям группы участников, поддерживающих ее в резко хвалебном виде Необоснованные обвинения в адрес участников являются нарушением ВП:НО. Вы не выяснили мнение «группы участников» по поводу других возможных проблемных мест статьи, но уже успели обвинить их в «поддержании в резко хвалебном виде». Вы не предлагаете обсудить другие разделы (что, как я уже сказал, само по себе не проблема), а предлагаете обсудить участников. Именно для того, чтобы участие в Википедии не превращалось в битву стенка на стенку, и существуют правила поведения. — Джек (обс.) 10:46, 8 октября 2019 (UTC)
Вот и не занимайтесь этими самыми необоснованными обвинениями. Пока здесь все обсуждают проблемы статьи, указанной в заголовке, и только вы обсуждаете обсуждающих и пытаетесь каждого, чье мнение вам не нравится, как-то ограничить в праве продолжения обсуждения. — VLu (обс.) 10:55, 8 октября 2019 (UTC)
Мнения относительно статьи, пожалуйста, обсуждайте. Относительно участников — нет, это запрещено правилами. — Джек (обс.) 11:08, 8 октября 2019 (UTC)
А вы не подскажете ли, не является ли это — введением остальных участников Википедии в заблуждение путём обвинения двух несогласных с ним в «авторстве статьи», и беспочвенным обвинением их в ВП:ВОЙ? И является ли это обсуждением статьи или же участников?На секунду — до создания этой темы обсуждаемые участники никогда не вносили в статью правок.Перед тем как отвечать — прочтите пожалуйста ВП:КОНС, и заодно ознакомьтесь со следующей визуальной таблицей: Файл:Consensus new and old russ.svg. – Katia Managan (обс.) 07:04, 9 октября 2019 (UTC)
обвинение в «авторстве статьи» - это прекрасно, честное слово. Так вот почему тут и в других обсуждениях некоторые так активно через строчку вставляют ВП:НО. На "авторство", стало быть, оскорбились. — Volkov(?!)00:06, 10 октября 2019 (UTC)
Насколько вижу, этот форум предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Раз уж вы игнорируете вопрос о том, кто уполномочил вас запрещать обсуждать проблему в том объеме, в котором ее видят обсуждающие, пора просто прекратить это делать. В моей реплике, которую вы пытаетесь запретить и высокомерно комментируете, было сказано как раз о действиях участников, и ваши обвинения в обсуждении мной участников — это те самые необоснованные обвинения, о которых вы так хорошо знаете где написано. — VLu (обс.) 11:22, 8 октября 2019 (UTC)
Действия участников, которым посвящена тема, — удаление текста из раздела «Поддержка от учёных». Претензия к вам и ряду других коллег в том, что вы переносите своё недовольство другими частями статьи на участников, удалявших вышеупомянутый текст, не спросив их мнения относительно этих частей и нарушая ВП:ПДН. Было бы гораздо корректнее с вашей стороны обсуждать только части статьи, не увязывая их с участниками, которые себя по отношению к этим частям никак не проявили. Говорю это уже в который раз. — Джек (обс.) 11:36, 8 октября 2019 (UTC)
Говорю в который раз, что претензия к вам в том, что вы пытаетесь ограничивать участников в выражении мнения, притворяясь при этом посредником, а на самом деле демонстрируя поддержку только одной стороны. В частности, выше вам задан вопрос, по какой причине вы увидели обсуждение участников там, где его не было, и не увидели там, где оно было. Солидарность мешает быть объективным? Так и не учите объективности других. — VLu (обс.) 11:40, 8 октября 2019 (UTC)
Так намного лучше, а еще лучше будет, когда закончится это обсуждение, прекратится необоснованное удаление критики, и краткое изложение этой критики также найдет свое место в преамбуле - в объеме, соответствующем ее объему в соответствующем разделе. — VLu (обс.) 11:49, 8 октября 2019 (UTC)
Volkov, это же вроде вы начали обсуждение, а не У:Jack who built the house? Поясните тогда, пожалуйста, возражаете ли вы против обсуждения всех разделов статьи, в которых участники находят нарушение нейтральности изложения? — VLu (обс.) 11:44, 8 октября 2019 (UTC)
Категорически не возражаю. Наоборот, всегда стараюсь (не только в этой теме) излагать взгляды сбалансированно, как того требует ВП:НТЗ. — Volkov(?!)12:00, 8 октября 2019 (UTC)
Ещё раз: я не возражаю против обсуждения разделов. Я возражаю против увязывания разделов с участниками, которые их не правили. И я уже устал это пояснять. — Джек (обс.) 12:04, 8 октября 2019 (UTC)
@VLu: Вам не кажется, что переводить тему с защиты участником Volkov маргинальных теорий по вопросу изменения климата на ваши претензии к статье несколько неэтично по отношению к участникам обсуждения? Если у вас есть какие-то претензии к содержимому статьи, в написании которой никто из присутствующих большого участия не принимал, напишите их на СО, она открыта. stjn12:17, 8 октября 2019 (UTC)
Знаете, меня это просто поражает — товарищ Volkov не только не удосужился заглянуть в историю, проверить, кто там автор — к моменту начала темы ни я, ни Stjn туда ни строчки не вносили — чем ввёл в заблуждение, например, коллег Igel B TyMaHe и Moscow Connection — но и даже не пытался поправить фанатский текст статьи, вместо этого занялся добавлением туда разного непотребства в обратную сторону и протестами, что это непотребство удаляют!В общем, статью я по возможности почистил, хотя, конечно, там надо многое переписывать по обзорным источникам, а не делать большие фрагменты хронологии. Викизавр (обс.) 12:42, 8 октября 2019 (UTC)
Наблюдая, насколько агрессивна группа поддержки этой барышни, нельзя не задаться справедливым вопросом: всё ли в порядке в изложении темы в рувики, да и вообще. — Volkov(?!)13:11, 8 октября 2019 (UTC)
Ну это вы уже говорили, а «два автора» в первой строчке темы исправлять будете или продолжите вводить в заблуждение участников? Викизавр (обс.) 13:14, 8 октября 2019 (UTC)
Нет, конечно, никого я в заблуждение не вводил. Вы участвовали в редактировании, пусть даже в форме откатов/отмен - значит, авторы. Все ходы записаны. Или для вас быть автором в этой теме - оскорбление? — Volkov(?!)13:18, 8 октября 2019 (UTC)
Раммон написал, что он констатирует «наличие консенсуса за введение нового уровня защиты страниц применительно к статьям». А поскольку консенсус констатируется, можно ли проводить соответствующий опрос о введении нового уровня защиты страниц? В качестве такого уровня я предложил extendedconfirmed, флаг, присваиваемый автоматически после 30 дней и 500 правок (хотя, это слишком много, лучше 250). Это будет дополнение к нынешнему уровню полузащиты (autoconfirmed), без привязки к инструменту патрулирования (так как есть добросовестные игроки, которые не хотят получать даже флаг АПАТ). — Vlad5250(Обращение / Действия)14:41, 7 октября 2019 (UTC)
Прежде чем проводить опрос, подведите итог на форуме правил. Если итог никто не оспорит, то опрос не понадобится. Раммон (обс.) 14:45, 7 октября 2019 (UTC)
Я ещё не настолько опытный в подведении итогов, но рекомендую Вам ещё раз перечитать высказывания участников. К тому же: 1) новый уровень может заменить полную защиту в случаях войн правок, 2) полагаю нужно иметь комбинированный вариант, аналогично текущим "автопатрулируемый", "переименовывающий без перенаправлений", "переименовывающий файлы" (т. е. если у участника флаг ПИ, с него снимают флаг ПБП т.к. все права из него входят во флаг ПИ). Т.е. пусть по моему предложению будет флаг extendedconfirmed, но администраторам, подводящим итоги, инженерам и ботам его присуждать не надо (они должны иметь его в составе своего инструментария). — Vlad5250(Обращение / Действия)14:51, 7 октября 2019 (UTC)
В принципе я не вижу препятствий к введению промежуточной защиты НЕ основанной на использовании флагов системы патрулирования, при условии внесения в ВП:ЧЗС критериев активации такой защиты (и согласно ВП:ЧЗС это НЕ войны правок). Однако зачем это всё если недавно вроде как включили механизм частичной блокировки участников, с возможностью ограничить доступ к конкретным статьям? Что это за вандализм такой такой с десятками автоподтверждённых участников? С другой стороны фильтр по правкам до АПАТ существует и де-факто делает этот разговор бессмысленным. Администраторы не нуждаются в обсуждениях чтобы применять такие методы защиты. — Orderic (обс.) 15:19, 7 октября 2019 (UTC)
Коллеги, добрый день. Прошу оценить действия участника Warmagain: Обсуждение:SlivkiShow#Значимость. Решил вынести это сюда, так как уверен, что в приведённом диалоге консенсус достичь будет крайне сложно. Участник уверен, что тонна ссылок русскоязычных и остальных интернациональных СМИ в статье не может показать значимость по пункту 1.3 ВП:ШОУБИЗ, который по его трактовке может быть использован только для персон. Хм. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)11:23, 7 октября 2019 (UTC)
Ну не только в моей "трактовке". Ютуб каналы, особенно коллективные, судя по обсуждениям на КУ никогда не притягивали к биографиям по значимости. А ВП:ЮТ вообще-то подкласс ВП:БИО. Кстати, каналы и сайты перепродаются, а биографии - нет, поэтому в супер-расширительной трактовке ВП:БИО имхо не нуждается. Вообще это странно, когда произведение приравнивают к биографии. Warmagain (обс.) 11:30, 7 октября 2019 (UTC)
Вы обсуждаете правила, а не источники. А следовало бы начать с источников, а потом смотреть на правила. Не играйте с правилами, пожалуйста. В крайнем случае, я Вам уже говорил, у нас имеется ВП:КУ, где более опытные участники Википедии дадут исчерпивающую оценку Вашим суждениям. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)12:36, 7 октября 2019 (UTC)
Про низкое качество источников с точки зрения ВП:ОКЗ уже говорилось на СО. И не переходите на личности без особых причин. И возможно статью доработают до соответствия ВП:ОКЗ и без ВП:КУ. Warmagain (обс.) 13:10, 7 октября 2019 (UTC)
1) «Про низкое качество источников с точки зрения ВП:ОКЗ уже говорилось на СО» — Где говорилось? Не нашёл. 2) «И не переходите на личности…» — Я на них не переходил. «…без особых причин» — А особых причин здесь нет и не может быть: ВП:ЭП. 3) «И возможно статью доработают до соответствия ВП:ОКЗ и без ВП:КУ» — Предмет статьи значим, а вопрос доработки — это уже другое, что не связано с его значимостью. На этот счёт у нас действует правило ВП:МТ. И дорабатывают по источникам, когда статья соответствует какому-либо из критериев значимости, но никак не наоборот. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:27, 7 октября 2019 (UTC)
1) По ссылкам -- нету достаточно подробного освещения канала SlivkiShow. Вот захочешь доработать статью, а источников то по которым это можно сделать и нету, увы! 2) судя по правилу, не любой переход на личности подходит под ВП:ЭП: "как переход на личности, который создаёт конфликтную...". 3) минимальные требования -- необходимые и недостаточные, см. ВП:МТ: "Поэтому даже статья, удовлетворяющая данному правилу, но не удовлетворяющая какому-то другому, может быть удалена. " Warmagain (обс.) 13:43, 7 октября 2019 (UTC)
1) Есть источники, которые разбирают видеоролики, где также описывается деятельность канала. Скажите, Вы достаточно подробное освещение чего конкретно хотите? Может я чего-то не понимаю? 2) Не понял того, что Вы написали, извините. 3) Какому правилу не удовлетворяет, мне неясно. Вы берёте более выгодный для Вас кусок того, что я написал и пытаетесь как-то его вывернуть в Вашу пользу, игнорируя невыгодные для Вас аргументы. Ваше поведение для меня смахивает на ВП:ДЕСТ. Простите, но это так. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:39, 7 октября 2019 (UTC)
ВП:ПДН Действительно, есть один такой источник в статье, это статья на tubenow.de. Остальные ссылки пока не привносят никакой нетривиальной энциклопедической информации. Вы сами их пересмотрите то их. Как я уже написал ниже, ВП:ВЕБ вроде как допускает ожидание АИ. Ну ждём, а не паникуем. Warmagain (обс.) 16:07, 7 октября 2019 (UTC)
@Skepsiz: Коллега, а вы не могли бы почистить в статье ссылки на источники? Нет необходимости давать 7 ссылок на тривиальные утверждения вроде «существует основная русская версия канала». Ссылки на те сайты, где канал просто упоминается вскользь или идёт пересказ видео, не несут полезной нагрузки. MalemuteD (обс.) 13:26, 7 октября 2019 (UTC)
Вы эти ссылки смотрели вообще? Это тот самый костяк, который доказывает значимость статьи. Большинство из них можно просто перелить в раздел ссылок, но я делал так, потому что для меня на момент создания статьи это было релевантнее. Если Вы хотите это сделать — дерзайтеsᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)13:35, 7 октября 2019 (UTC)
Всё лишнее убрал. Есть два факта в доказательство значимости: количество подписчиков и премия NeFormat. Если есть сомнения, что это даёт значимость, то нужно тащить на КУ. Бо́льшая часть статьи написана по собственным источникам канала. Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 7 октября 2019 (UTC)
в смысле "NeForum Awards" ? Действительно. Но к сожалению это не создаёт достаточной подробности освещения в СМИ. Хотя учитывая ВП:ВЕБ, где указано, что АИ могут появиться "в будущем", этого может быть и достаточно по ВП:ВЕБ. Warmagain (обс.) 15:28, 7 октября 2019 (UTC)
Достаточно соответствия одному из критериев значимости. Это подходит под 1.1 ВП:КЗДИ, допустим. Скажите, пожалуйста, это Ваше оценочное суждение, что SlivkiShow недостаточно подробно освещают в СМИ или Вы просто вольны утверждать это и продвигать Ваши идеи дальше, создавая проблемы для энциклопедии из ничего? Пожалуйста, почитайте эссе ВП:НЕПОЛОМАНО. Я думаю, для Вас оно будет полезным. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:47, 7 октября 2019 (UTC)
UPD: Да, я немного ошибся, когда приравнивал ВП:ЮТ к интернет-проектам, но ВП:ВЕБ — это, по сути, то же самое, что и ВП:ЮТ и ВП:КЗДИ, только аффилированное сайтам/проектам. Скажите, для Вас принципиально важно найти соответствие какому-то из правил, нежели создавать энциклопедию? Сейчас я просто вижу это именно так. Я уже давал ссылку на ВП:НИП, но всё-таки держите её ещё раз. А, и да, в ВП:ИВП тоже про это есть пару словечек. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:54, 7 октября 2019 (UTC)
С лёгкостью можно использовать источники, которые уже имеются в статье. Да я думаю с добавления уже имеющихся источников какие-то новые появились, по которым можно что-то написать. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)15:29, 7 октября 2019 (UTC)
Не вижу проблемы. Музыкальные группы же оцениваются по ВП:КЗМ, и никто пока не придирался, что музыкальная группа — это группа людей, а не один человек. (Кстати, данный канал — это же не вебсайт, это один из пользователей вебсайта, в данном случае видеохостинга YouTube.) --Moscow Connection (обс.) 19:09, 7 октября 2019 (UTC)
Т.е. получается, что ютуб каналы это ВП:ГРУППЫ+ВП:ВЕБ с перспективой доработки до ВП:ОКЗ ? Причём туда следует нести не только деятельность канала, но и биографии участников ? В общем, это теоретически позволит наполнить статьи о ютуб каналах. Warmagain (обс.) 10:27, 8 октября 2019 (UTC)
Потому что это канал на ютубе, и он в общем случае может вообще не соответствовать ВП:ГРУППЫ, например не иметь публичных авторов. Warmagain (обс.) 12:48, 8 октября 2019 (UTC)
Пользователи вебсайта зачастую могут организовывать свой закуток, который логически и структурно принадлежит им. Да и хостинги аналогично, но с бОльшими возможностями. Warmagain (обс.) 10:27, 8 октября 2019 (UTC)
Ничего они не организовывают. Они используют видеохостинг как платформу для публикации своих работ. Короче, по-моему, мы уже всё выяснили. Критерий применим к группам людей. Так что разговор можно завершать. --Moscow Connection (обс.) 12:06, 8 октября 2019 (UTC)
Ну обычные сайты "используют хостинг-html как платформу для публикации своих работ". Организовывают ютуберы навигацию по своим видео, включая кросс-ссылки, плейлисты, тэги, оформление канала. Вы вообще разбираетесь в теме? Warmagain (обс.) 07:23, 9 октября 2019 (UTC)
После чистки статьи от бессмысленных источников, от «тонны ссылок русскоязычных и остальных интернациональных СМИ» остался только 1 источник (tubenow.de), который «достаточно подробно» освещает предмет статьи и содержит нетривиальную информацию. В пользу значимости говорит количество подписчиков и премия Neforum.
Как я понял, @Томасина: объяснила вам, почему ваша аналогия про музыкальные группы некорректна — так как для групп существует конкретный раздел в ВП:КЗП, в отличие от ютуб каналов. Я неправильно вас понял, Томасина, ВП:КЗП применим к ютуб каналу? MalemuteD (обс.) 21:37, 8 октября 2019 (UTC)
Раздел ВП:ГРУППЫ просто сообщает нам, что ВП:КЗП применим и к группам людей. «систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность». (Кстати, в данном конкретном случае это вообще-то один человек.) --Moscow Connection (обс.) 23:23, 8 октября 2019 (UTC)
Моя реплика в адрес коллеги Moscow Connection была призвана объяснить, почему музыкальные группы оцениваются по КЗМ, а поскольку я считала её не относящейся непосредственно к теме дискуссии, привела её мелким шрифтом. По существу дискуссии — о значимости ютуб-каналов/ютуберов — мнение у меня есть, но сразу скажу, что практика КУ не всегда ему (мнению) соответствует. По мне, годится любое из подтверждений — ОКЗ для канала или БИО для ютубера, — что получается показать, но статья должна чётко соответствовать выбранному КЗ. Если статья о канале, то должны быть АИ, достаточно подробно описывающие канал, фактически рецензии. Если статья о ютубере, то она должна называться именем человека, а не канала (с названия канала нужен редирект), а значимость должна определяться по ШОУБИЗ (теоретически возможны и другие критерии, допустим, АКТИВИСТЫ), который требует внимания СМИ именно к человеку — его личной жизни и деятельности. Ни при каких обстоятельствах я не готова принимать в расчёт какие-либо численные показатели вроде количества подписчиков. Томасина (обс.) 07:19, 9 октября 2019 (UTC)
Прозвища… Отчества, конечно :). Про премьера ответил — если ошибся — пардон, восстановите, пожалуйста, сами. Что за «ручнике» — не понимайт. — Schrike (обс.) 16:51, 6 октября 2019 (UTC)
Является ли упоминание википедийно незначимой персоны на сайте podvignaroda.ru основанием для размещения информации об этой персоне в статье о населённом пункте?[править код]
Судя по вкладу участника, добавившего этот раздел, он разбросал по самым разным статьям фото своих родственников и тексты о них. Думаю, это очень неблаговидное занятие, и этим дополнениям нечего делать в энциклопедии. — VLu (обс.) 14:07, 6 октября 2019 (UTC)
По-хорошему такие списки вообще нельзя составлять без вторичных источников, но уж всяко недопустимо добавлять незначимых с точки зрения Википедии персон. Викизавр (обс.) 15:28, 6 октября 2019 (UTC)
В связи с одним лишь упоминанием - нет, не является. Этот сайт - своеобразная книга памяти и не даёт автоматически энциклопедической значимости. А то я сейчас про многих своих родственников смогу навставлять информацию в статьи, как, полагаю, и многие другие участники тоже. — Volkov(?!)15:52, 6 октября 2019 (UTC)
В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните: всё, что вы делаете здесь, — сохранится для потомков.
. Во-вторых, смотрите иногда другие правила Википедии — например, для VLu, MalemuteD, Vvk121 есть ВП:Не бумага и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вместо того, чтобы заниматься созданием, улучшением и увеличением количества статей, «преследователи» по разным разделам Википедии (это касается VLu и Vvk121, пришедших умиляться (слова Vvk121) сюда из Commons) в статье о деревне Ржавец объёмом 4902 байта удаляют информацию и наклеивают ярлыки. Складывается впечатление, что удовольствие от коллективной травли, нападок и откатов чужого вклада сильнее удовольствия от коллективного редактирования и улучшения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс22:44, 7 октября 2019 (UTC)
P.S. Жду также улюлюканья от «знания» и издевательских нападок на статью Веселаго, Егор Власьевич — он мой прадед в 6-м поколении. Паспорт и оплоченский билет его правнука хранятся у меня и тоже размещены в Commons. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:03, 7 октября 2019 (UTC)
Taxi-Frêt 02P.P.S. «Умиляющегося» знатока VLu вынужден слегка огорчить — только что пришло подтверждение OTRS, что «Это произведение является свободным и может использоваться кем угодно для любых целей. Если вы желаете использовать это произведение, вам не нужно запрашивать отдельное разрешение, однако необходимо соблюдать требования лицензии, указанной на этой странице.» на первую фотографию, сделанную моим отцом. Кстати, я сканирую архив из почти тысячи плёнок на профессиональном сканере. Там будет многое из того, что вызовет у вас очередное «умиление». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:22, 7 октября 2019 (UTC)
Как уже указано выше - проблема не в конкретной статье про населённый пункт и добавлении в неё незначимого уроженца. Проблема в деятельности участника CheloVechek в целом, заключающейся во внесении в Википедию нерелевантной информации о своих родственниках, причём уже очень и очень давно (например, первая правка в статье о вышеупомянутой деревне, которой была внесена информация про родственника участника, имела место ещё в 2013 году). В это связи, кстати, если топикстартер Vvk121 не возражает, следовало бы переименовать тему, сделав акцент на неконструктивную деятельность участника CheloVechek в целом. Что же касается этой деятельности, то, если кратко: нарушение ВП:НЕХОСТИНГ (загрузка фотографий и сканов документов из личного архива с явно отсутствующей или сомнительной значимостью для энциклопедии), нарушения ВП:НЕМЕМОРИАЛ (внесение информации в разнообразные статьи о родственниках с отсутствующей значимостью), нарушения ВП:ВЕС (внесение информации в статьи с упоминанием родственников участника, касающейся каких-либо малозначимых событий с их участием - притом, что статей именно об этих событиях в Вики нет, и информация вносится в статьи о более крупных событиях, где этот малозначимый аспект, таким образом, оказывается более или менее подробно представлен, хотя чаще всего данные статьи не особенно велики и подробны в принципе), нарушения ВП:ВОЙ (когда внесённая участником информация удаляется, он упорно её возвращает, при этом обсуждение по спорной информации не открывает, это явно видно по ведущейся войне правок в вышеупомянутой статье о смоленской деревне). В активе участника уже 8 (!) блокировок, при этом ровно половина из них, 4 штуки - за ведение войн правок. Если говорить о последней войне, в статье Ржавец (Новодугинский район), то вместо обсуждения спорной инфы (а именно CheloVechek её внёс), в последних своих правках здесь и на ВП:ЗКА он обвиняет ряд участников, которые выступают против его правок в статье о деревне, в травле, нападках, наклеивании ярлыков, а также в том, что они якобы получают от этого удовольствие, называет их "преследователями". Нет ли здесь нарушений ВП:НО (в активе участника 2 блокировки за оскорбления целиком и, видимо, одна - частично)? — Eustahio (обс.) 23:25, 7 октября 2019 (UTC)
Думаю, с учётом лога блокировок очередная блокировка за провоцирование войны правок в статье про деревню Ржавец, причём с выбором срока по прогрессивному принципу (впрочем, это на усмотрение администратора), по актуальному запросу на ЗКА, поданному на участника - вполне будет правомерной. Далее, можно рассмотреть вопрос о том, насколько полезным для Вики будет сохранение у участника статуса загружающего, не следует ли его снять, если нарушения ВП:НЕХОСТИНГ будут признаны масштабными и серьёзными. Затем, видимо, необходимо будет пробежаться по вкладу участника с целью устранения допущенных им нарушений (прежде всего, ВЕС и НЕМЕМОРИАЛ). Что касается мер по недопущению нарушений впредь - тут нужны предложения от опытных участников (ведь всё-таки уже было несколько блокировок за ведение войн правок, а участник войны продолжает). — Eustahio (обс.) 23:25, 7 октября 2019 (UTC)
Очень любопытно, как статус «загружающего» влияет на загрузку в Wikimedia Commons… Только что получил письмо: I have made the necessary modifications to the file page, please verify. Thank you for your contribution to Wikimedia Commons. Yours sincerely, Kevin Wallem — может, вы меня забодаете? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс23:35, 7 октября 2019 (UTC)
Дополнено Констатирую намеренную ложь участника VLu - видимо, для придания значимости своим утверждениям, а именно в этой фразе: "Вот категория: commons:Category:Les_archives_de_la_famille_d'Alexey_Tourbaevsky. Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав." Эта ложь является грубым нарушением Правил. Если вы не извинитесь передо мной и не зачеркнёте эту фразу, я буду настаивать на вашем наказании. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс01:48, 8 октября 2019 (UTC)
разумеется не нужно пихать своих родственников повсюду при отсутствии консенсуса, что именно вот тот или иной файл является нужной иллюстрацией. Ну и нарушения ВП:ВЕС в текстовом случае. ShinePhantom(обс)03:53, 8 октября 2019 (UTC)
ShinePhantom Ваше личное мнение, «запиханное» в это абстрактное обсуждение, интересует только «заинтересованных лиц». Если есть конкретное обсуждение — там и пишите. Разумеется, вы свободны на эту тему написать эссе у себя на личной страничке. Перо вам в руки, не более того. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс18:18, 8 октября 2019 (UTC)
Участник:CheloVechek, ваша свобода «не бояться портить статьи» заканчивается там, где начинается свобода других участников не допускать их порчи. На хамство отвечать не буду, воспитание не позволяет. — VLu (обс.) 06:30, 8 октября 2019 (UTC)
VLu, вы на ходу выдумываете свои правила, к Википедии не относящиеся, лишь бы не отвечать по существу вашей разнузданной лжи: «Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав». Может, вы тогда оставите её в покое? Тогда можете не извиняться, этого достаточно. Если же собираетесь тут продолжать редактировать — настаиваю на извинении. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс18:18, 8 октября 2019 (UTC)
Уважаемый коллега VLu, полагаю, эту тему переименовывать нецелесообразно, поскольку уже открыта соответствующая тема на ВП:ЗКА, где следует принять решение по ликвидации значительной части сомнительного семейного вклада. Если переименовать настоящую тему, то поставленный мною конкретный вопрос надолго повиснет в воздухе. — Vvk12112:48, 8 октября 2019 (UTC)
Уважаемые коллеги, имеющие право на подведение итога! Прошу подвести итог по конкретному вопросу, вынесенному в заголовок. Высказанных здесь обоснованных мнений для подведения итога вполне достаточно. — Vvk12112:48, 8 октября 2019 (UTC)
Ответ на вопрос, заданный в заголовке раздела: нет, не является: см. правило ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Упомянутый сайт содержит информацию обо всех награждённых участниках Великой Отечественной войны, записи о награждениях которых сохранились в архивах МО. Упомянутая в спорной статье персона не отличается от остальных ничем, кроме наличия родственной связи с участником, внёсшим информацию.
Обобщение остального обсуждения: фотографии и сопровождающий их текст, не служащие цели раскрытия темы статьи, а являющиеся лишь попыткой распространить собственное творчество или увековечить изображения близких для редактора людей, подлежат удалению из статей согласно правилу ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Ответ на возражение, что многие из них находились в статьях долгое время, и включающие их версии статей можно считать консенсусными: согласно правилу ВП:КОНС, консенсус небольшой группы участников, следивших за статьёй на протяжении прошедшего времени, может быть изменён решением более широкого круга участников в результате обсуждения на одном из общих форумов. В данном обсуждении абсолютное большинство участников сочло нахождение таких изображений в статьях недопустимым. Соответственно, удаление таких изображений является действием, соответствующим правилу ВП:КОНС, а отмена таких правок загрузившим участником является нарушением этого правила и предпосылкой к нарушению правила ВП:ВПР. Обращаю при этом внимание участников, начавших массовое удаление этих изображений, что необходимо анализировать каждый конкретный случай, и воздерживаться от удаления изображений там, где они полезны для раскрытия темы статьи. В ряде упомянутых выше случаев достаточно будет удалить либо изменить подпись к снимку, содержащую неэнциклопедическую информацию.
Относительно прочих прозвучавших в обсуждении предложений и вопросов: флаг загружающего никак не связан с деятельностью участника, однако ему следует помнить, что систематическая загрузка памятных для него изображений, не используемых в проектах фонда и нарушающих руководство c:COM:SCOPE, может стать основанием как для массового удаления таких файлов, так и для блокировки загружающего их участника. Ещё раз — такие (не несущие образовательной ценности) фотографии удаляются с Commons независимо от того, правомерно ли они были размещены там с точки зрения авторского права, и в частности, имели ли они пометку службы OTRS, проверявшей их лицензионный статус. Категории Commons в общих случаях, не касающихся собственных имён и биологических таксонов, должны иметь англоязычные имена, см. c:Commons:Categories#Category names. Целесообразность наличия отдельной категории по признаку, имеющему значение только для одного участника, можно обсудить на странице c:Commons:Categories for discussion. Sealle21:59, 8 октября 2019 (UTC)
выставлять такие статьи на КУ на мой взгляд тоже перебор. вряд ли не найдутся АИ, подтверждающие значимость станций метро, открытых в 1989 году. почему не на КУЛ? — Halcyon5 (обс.) 17:06, 4 октября 2019 (UTC)
Потому что сперва источники, потом статьи. Они должны быть в статье, пусть сваленные стопкой в разделе "литература". Тогда и к значимости не было бы претензий, и к возможности доработки и, как следствие, прямой путь на КУЛ. Иначе можно о чем угодно статейки сочинять, подразумевая, что какие-то источники могут где-то быть. Это ненормально. Да и ОКЗ, опять же, не содержит умозрительного подхода, как ЧКЗ. Пока я не вижу, что текущие стабы можно доработать до минимально приемлемого уровня. — Aqetz (обс.) 19:17, 4 октября 2019 (UTC)
на всякий случай уточню, что хорошо бы изначально создавать более полные статьи с лучшими источниками. что и советую коллеге Лермонтову. — Halcyon5 (обс.) 17:32, 4 октября 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кто-то может пояснить — на СО статьи ещё в 2011 году приведён источник на настоящую фамилию: Лентапедия, но из статьи её (как и имя отца) старательно вытирают. Мама — русская, а папа — кадет? — 77.232.15.22100:12, 2 октября 2019 (UTC)
М-да, а конфликт-то уже есть, см. СО. Админ Sealle внёс информацию и угрожает коллеге AveTory блокировкой, а также устраивает войну правок с возвратом этой информации, при том что коллега внятно объясняет, в чём с этой информацией проблема. Викизавр (обс.) 11:14, 3 октября 2019 (UTC)
Уважаемые редакторы, добрый день! С 2015 года для актуализации исторической точности статей Википедии, Викимедиа РУ запустило проектУниформология. Прежде всего, Викисклад регулярно пополняется знаками различия. Например, Кирилл Сергеевич Васильев загрузил 5,8 тыс.знаков различия. Цель — создать классификации знаков различия гражданских и военных организаций России (Российской Империи и СССР) и всего мира. Пример табеля о рангах Главного управления почт и телеграфов.
Мы также осторожно начали избранно тестировать эти знаки различия в карточках статей, выявляя неточности. Там, где есть комплекты погон, я стал дорабатывать шаблоны, например, шаблон {{РИА, Генерал-лейтенант}} и создал шаблон {{РИФ, Генерал-лейтенант}}, чтобы навести порядок для генерал-лейтенантов (см. соотвествующую таблицу в статье). Каждый свой шаг подкрепляю консультациями со специалистами-униформологами. Отчёты об этой работы опубликованы в разделе годовых отчётов Викимедиа РУ за 2016, 2017 и 2018 гг.
В ответ на эту работу коллеги начали массово удалять шаблоны из карточек, не дожидаясь завершения обсуждения. А также выносить на удаление шаблоны {{РИА, Рядовой}} и {{РИА, Ефрейтор}} под предлогом их ошибочности. Эти шаблоны я доработал. Было бы прекрасно, если бы кто-то помог рассортировывать эти погоны и эполеты на Викискладе и координировать работу по совершенствованию Википедии в области униформологии! И выработать правила применения таких шаблонов в карточке (хотя консенсус ищем много лет, наконец появляются иллюстрации, которые могут изменить отношение к этому вопросу в лучшую сторону). Может быть на форуме правил? — Niklitov (обс.) 16:45, 3 октября 2019 (UTC)
был итог опроса, по которому надо все это удалить из карточек. Потому что не нужно. Не дает никакой дополнительной информации, засоряя карточку мелкиим пестрыми картинками, не позволяющими по ним прочитать вообще ничего. Ни один читатель не может и не должен держать в голове миллион знаков различия для каждого полка каждой армии, к тому же в размерах, используемых в карточках большинство погон вообще не отличается друг от друга. . Как идея, что погон, длиной 10 мм может выполнять ту же роль, что погон длиной 15 см - не понятно. И зачем - тоже непонятно. Отличать прапорщиков от генералов с такими размерами невозможно. Не говоря уже про то, что это может быть погон какого-нибудь старшего подполковника младшего типа третьего разряда повстанцев Гондураса. ShinePhantom(обс)04:12, 4 октября 2019 (UTC)
1. Ссылку на итог в студию!;). 2. Прекрасно вижу погон, особенно в мобильной версии. 3. Шаблон сейчас доработан мной так, что погон можно легко увеличить и для этого не нужно держать в голове все виды погон. Для того Википедия и создана, чтобы всё время её проверять и себя проверять.)) 4. Знаки различия по Гондурасу могут скоро появиться здесь, если кто-нибудь из википедистов поедет в Брюссель на конференцию The First European Conference of Uniformologists в ноябре этого года. — Niklitov (обс.) 06:46, 4 октября 2019 (UTC)
Спасибо! Очень интересно! 1. Вижу что нет никакого финального итога. 2. Ситуация с 2015 года со знаками различия координально поменялась в Википедии на Викискладе — я пригласил в проект сразу несколько знатоков по униформологии. Кроме того, загружено 5,8 тыс. изображений и дальше, надеюсь, база будет пополняться. Главное, содействовать всячески улучшению Википедии и доброе отношение к новичкам. ;) — Niklitov (обс.) 07:53, 4 октября 2019 (UTC)
нет финального итога и в том, что такие картинки разрешены в карточках. И массово их добавлять - нарушать ВП:МНОГОЕ. Не говоря уже о том, что массово добавляются ошибочные погоны. Карточки - он не для знатоков, а для читателей, которые не должны и не обязаны разбираться в этих значках, даже не важно, правильные они или нет. Кроме того, к улучшению энциклопедии это вообще никакого отношения не имеет. ShinePhantom(обс)08:26, 5 октября 2019 (UTC)
и зачем нужен погон, если чтобы понять его надо увеличивать. Статьи не о погонах, а о человеке, который мог носить десятки видов этих погон. Зачем грузить читателя ненужной информацией, да еще в навязчивом виде пиктограмм? ShinePhantom(обс)07:24, 4 октября 2019 (UTC)
вот в статье о майоре и нужно показать майорские погоны. А то что мы имеем на текущий момент - банальное украшателоьство и не более того. — Netelo (обс.) 08:33, 4 октября 2019 (UTC)
Простите, коллега ShinePhantom, но от столь опытного википедиста такого детского вопроса никак нельзя было ожидать... В энциклопедиях в заголовке указывается только высшее звание лица (для военного - воинского звания, для госслужащего - чина или специального звания и т.д.). Исключение - если человек служил в армиях (на госслужбе) нескольких государств и в каждом из них достиг каких-то званий. Например, в отечественной историографии - это воинские звания в РИА и в РККА. Но таких в сравнении с общей массой персонажей буквально доли процента. Да и вообще, кто тут требует вносить в карточку шаблоны всех воинских званий лица за всю его карьеру? По-моему, таковых нет и вы немножко воюете с ветряными мельницами. Лесовик-2 (обс.) 03:56, 13 октября 2019 (UTC)
если нет флрмального запрета на использование изображений погонов в карточках, то это значит что их использовать можно. Более того, карточки для того и нужны, что бы в краткой форме представлять информацию, а изображение погона и является краткой формой представления информации. P.Fiŝo 🗣12:17, 5 октября 2019 (UTC)
Против запрета на внесения изображения погона в карточку. Таковой запрет вообще ничем не лучше требования запретить карточку статьи как таковую. Лесовик-2 (обс.) 03:56, 13 октября 2019 (UTC)
ЭБКФПИЕВЕНПЯНВ. (Это была краткая форма представления информации; если вы её не поняли, я не виноват.) Информация в карточке должна быть не только краткой, но и понятной для читателя. Изображение погона двухсотлетней давности ничего не скажет 99,9 процентам читателей, кроме того факта, что фигурант статьи, вероятно, был военным. -- V1adis1av (обс.) 14:33, 9 октября 2019 (UTC)
Речь идёт не только о Российской империи и не только о военных. На миллионах фотографий есть знаки различия, и в карточках статей важна их расшифровка. Человек должен знать, что за погон или петлица. Это энциклопедически важно для исторических наук, в том числе для генеалогического анализа. Особенно массовое применение получили знаки различия РККА и ВС СССР, например, 1943-1955 гг.. По моему, большая часть читателей (как вы пишите «99,9») легко смогут отличить погон рядового от маршала. Так что шутливая правка здесь не уместна, на мой взгляд, только сервер перегрузили. — Niklitov (обс.) 17:32, 9 октября 2019 (UTC)
Если бы это было энциклопедически важно, это было бы в других энциклопедиях в том или ином виде. Но так как этого нет, значит вы не правы. ShinePhantom(обс)05:23, 10 октября 2019 (UTC)
Самое интересное то, что из Английской (внимание, два малюсеньких погона в карточке! — кто здесь против?), Французской и Польской разделах Википедии я и почерпнул примеры аккуратного и изящного применения знаков различия в формуле «илл. + текст.» А потом уже стал так тестировать карточки, чтобы они смотрелись не сплошным текстом (в этом случае наступает «баннерная слепота» для читателя), а как произведение IT искусства (хорошо бы ещё дизайн усовершенствовать, но это уже через Викиданные, наверное, придёт к нам). Отличный комментарий, сэр, спасибо что напомнили! — Niklitov (обс.) 20:23, 10 октября 2019 (UTC)
Погон маршала от рядового, понятно, что любой отличит, но вот что касается погонов старшего прапорщика и генерал-полковника — я бы не побился об заклад, что хотя бы каждый второй из читателей это сможет (с учётом того, что в одной статье рядом эти погоны обычно не фигурируют). Кроме того, погон не всегда полностью отображает воинское звание (классический пример: гвардии инженер-капитан второго ранга ветеринарной службы в отставке), поэтому картинка погона с неизбежностью будет неточной, даже если сделать нереалистичное предположение, что авторы статей о военных будут поголовно экспертами-униформологами. И это мы пока говорим о близких эпохах и территориях, а когда речь зайдёт о какой-нибудь Венесуэле времён Боливара, никто знаки различия на ваших картинках не поймёт. -- V1adis1av (обс.) 12:30, 10 октября 2019 (UTC)
Ура! Маршала и рядового отвоевали!) Пойдём дальше. А в аэропорту вы смотрите на текст или на навигацию, когда надо что-то очень быстро найти? С древних времён люди обменивались не текстами, а картинками (рисуночным письмом), которые и сегодня с нами. То есть произошла эволюция от петроглифов и пиктограмм → к иконкам (очередной бум начался с появлением компьютеров — вы же не предлагаете все иконки Word заменить на текст — это же абсурд!). И наука о знаках говорит, что человек считывает иконку быстрее, чем текст (попробуйте, например, заставить себя прочесть надпись на двери «от себя») и внимание иконка концентрирует лучше. Поэтому и придумали знаки различия и знаки отличия для считывания должности и регалий. Наверное даже подростки вам скажут, что сегодня одна большая звезда — это майор, а две — подполковник и т. п.
Про погон рядового - весьма опрометчивое заявление. Попробуйте прикинуть: сколько человек из принявших участие в обсуждении сможет отличить погон рядового (к примеру) лгв Семёновского полка, от погона рядового Троицкого пех полка. — Netelo (обс.) 22:09, 10 октября 2019 (UTC)
Вы также пишите «погон не всегда полностью отображает воинское звание», в большинстве случаев — отображает. Например, погон и есть Генерал-майор Генерального штаба в отставке (работа историка-униформолога Сергея Алексеевича Попова).
Википедия не только даёт энциклопедические знания, но и спасает: давайте представим, как некто, приехав в Венесуэлу лихорадочно ищет в архиве нашу дискуссию, чтобы найти хотя бы ссылку, так как от такого знания шанс выжить увеличивается. Мы видим и понимаем, что знаки различия существуют на всех языках одни, а вот тексты — на разных языках. В этом и сила знака, брат.
Вывод: из конкретных примеров понятно, что не так все сложно, как малюют. Исключений мало, их можно отдать на изучение специалистам. Ожидаю новых загрузок погон, которые здесь обсуждаем. — Niklitov (обс.) 21:11, 10 октября 2019 (UTC)
Уважаемый Vvk121, добрый вечер! Я посмотрел внимательно Ваши правки (правка и правка). То есть Николай Александрович Безак носил погон генерал-лейтенанта армейской артиллерии , верно? Поскольку генералы не проходили переаттестацию в гражданских ведомствах и продолжали носить генеральские погоны, то я ошибочно поставил плечевой знак , который Вы вернули. Признателен Вам за ответ! — Niklitov (обс.) 17:08, 24 сентября 2019 (UTC)
Уважаемый коллега Niklitov, плечевой знак я вернул только потому, что объектом моего внимания был исключительно погон образца 1904 года, который не мог носить Безак, умерший в 1897 году. Что касается погона генерал-лейтенанта армейской артиллерии, который приведён Вами выше, то в его описании на Викискладе дана ссылка на ПСЗ, № 29976, где идёт речь о ведомстве Путей сообщения, но никак не об артиллерии. — Vvk12117:33, 24 сентября 2019 (UTC)
Благодарю Вас, @Vvk121: Вы очень внимательны. Действительно вкралась опечатка: это Полное собрание законов Российской империи, собр.2, № 29876 от 30 ноября 1855 г. Эта информация будет добавлена и к остальным генеральским погонам пехоты, артиллерии и инженерным войскам. То есть погон генерал-лейтенанта армейской артиллерии (1856—1917 гг.) теперь корректно установить в статью и список, верно? — Niklitov (обс.) 19:08, 24 сентября 2019 (UTC)
Откуда следует, что это погон ген.-лейт. именно от артиллерии, как это указано в описании файла на Викискладе? — Vvk12106:09, 26 сентября 2019 (UTC)
Уважаемый Vvk121, в ответ на Ваш вопрос доработал раздел статьи Генерал-лейтенант и шаблон {{РИА, Генерал-лейтенант}} по образцу. На принадлежность данного погона генералу, числящемуся по артиллерии, указывает артиллерийская пуговица с орлом. В карточку статьи для Николая Александровича Безак можно поставить теперь {{РИА, Генерал-лейтенант|тип=1856 Армейская артиллерия}}. Согласны? — Niklitov (обс.) 23:54, 26 сентября 2019 (UTC)
Уважаемый коллега Niklitov! (При ответах мне дальше можно не использовать эпитет «уважаемый», уже достаточно расшаркались:). 1. Почему ранее аналогичный погон был указан как введённый в 1904 году? И чем он отличается от обсуждаемого погона? 2. Погон, введенный в 1855 году, имеет, согласно официальному рисунку, пропорцию длины и ширины примерно 2,9, а погон, представленный на Викискладе, имеет пропорцию примерно 2,3. Это существенное отличие. Как Вы это объясните? 3. Поскольку речь идёт о реализации ВП:МНОГОЕ, в любом случае хотелось бы узнать мнение коллег, для которых этот вопрос весьма близок: Borodun и Netelo. — Vvk12117:34, 27 сентября 2019 (UTC)
1. Дело в том, что погоны генералов практически не менялись с 1857г. Изначально, рисунок входил в комплект погон образца 1904г. Описание было изменено по ходу уточнения нормативных актов. 2. В нормативных актах, как правило, рисунок имеет вспомогательное значение. Главным считается описание. Так, по всем описаниям погоны военнослужащих Российской Императорской Армии имели одинаковую ширину в 1,5 вершка (67мм), и длину по плечу. Т.е. соотношение длины к ширине никакими нормами не определялись. В целях единообразия я для всех погон выбрал длину в 3,5 вершка (155 мм). 3. Хотелось бы познакомиться с коллегами Borodun, Netelo, Vvk121 поближе. Моя почта polygon_vmail.ru. – Polygon v (обс.) 19:03, 2 октября 2019 (UTC)
Я уже неоднократно в разных местах высказывал свое мнение - я против погон в карточках. Поскольку в РИА было огромное разнообразие цветовых расцветок погон в зависимости от части, ведомства, учреждения - вариантов великое множество, что ведет в карточках к такому же множеству ошибок и несуразностей. Обычное буквенное указание чина - четко, кратко и понятно. ПОгоны - бесполезное украшательство. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:44, 27 сентября 2019 (UTC)
Обычное буквенное указание чина недостаточно. Погон учитывает но то, что в карточке расшифровывать займёт слишком много места. — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)
поле карточки "звание" - для чина/звания и там вполне достаточно указать: "полковник" или "генерал-лейтенант" и т.п. «Все остальное — можно в статью.» (с) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:00, 3 октября 2019 (UTC)
Вот пример, который в карточку не поместить текстом: Генерал-лейтенант по адмиралтейству, переименованный в эти чины из офицеров флота и корпусов морского ведомства и посторонних ведомств. Поэтому и предлагается погон, а) на который можно кликнуть и детально рассмотреть и прочесть описание и ссылки на источники и б) дать только кратко текстом Генерал-лейтенант. Это будет правильно и понятно для всех. Всплывающие подсказки тоже сделал для тех у кого есть мышка. — Niklitov (обс.) 07:28, 4 октября 2019 (UTC)
Расшифруйте пожалуйста самостоятельновот такой погон (на число звезд не смотрите, чин может быть разный). И пожалуйста засеките время, сколько вам для этого потребуется. После этого подумайте, сколько времени для этого потребуется обычному читателю. Для обычного читателя это - просто ничего не значащая картинка, смысла которой он не поймёт (про возможность всплывающей подсказки не говорите - вам ответят, что более 58% читателей заходят с мобильников, где этой функции нет). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:38, 3 октября 2019 (UTC)
Вот именно поэтому, благодаря Вашей критике, доработал шаблоны {{РИА, Генерал-лейтенант}} и {{РИФ, Генерал-лейтенант}} (и другие доработаю) так, что всё всем будет понятно: погон можно увеличь, как увеличивают изображения в статье Википедии. А ссылка на тему — в текстовом описании погона. — Niklitov (обс.) 07:28, 4 октября 2019 (UTC)
Вы не ответили, коллега, на вопрос о представленном мною погоне... Какую вы сделаете для него подпись и кому будете проставлять? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:49, 4 октября 2019 (UTC)
Вы хотите сказать, что {{РИА, Генерал-лейтенант}} сейчас содержит все варианты генеральских погон? Почему нет свитских погон? Почему только Н2? Где Н1, А2, А3? А2+А3? А3+Н2? А2+Н2? Почему нет числящихся по кавалерии? По конной артиллерии? По инженерным войскам? Почему нет например погон КВТ? ГВТУ? ГАУ и МАА? ГВСУ? ГУВУЗ? военно-судное ведомство? интенданты? главный штаб? канцелярия военного министерства? ветеринарное управление? управление казачьих войск? и прочие управления? Почему представлено только Донское войско? (кстати, ВВД оно стало только после революции) Где уральцы? забайкальцы? оренбуржцы? кубанцы? и прочие казаки? Где начальник ОКШ? директора кадетских корпусов? Начальник ИТОЗ? Штаб Петербургского ВО? Где отставные генералы? и т.д. и т.п. А когда все эти параметры будут внесены в шаблон, кто из обычных редакторов будет разбираться в дебрях этих параметров? Скажу по 10-летнему опыту наблюдений в ВП - один-два из десяти, остальные плюнут и просто поставят шаблон без параметров (или как это происходит повсеместно и чаще всего - скопируют из другой статьи, не заходя в шаблон и не имея понятия о наличии параметров). Т.е. вернемся к тому, с чего начиналось. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ19:18, 4 октября 2019 (UTC)
@Niklitov: Видимо ответа на мой вопрос про погон не последует? Самостоятельно на него вы ответить не смогли? Интересно, как же тогда обычный читатель должен определить для себя, что это за погон он видит в статье?... Вы на это напишите - нажмет на погон, перейдет на другую страницу и там прочитает, что написали про погон "униформологи"... Да вот заковырка то в том (если бы вы ответили на вопрос, то знали бы об этом), что у этого погона как минимум 5 значений (а еще у двух из этих значений по четыре подзначения = итого 11) -- они будут перечислены на странице описания картинки -- и как читатель должен будет из этих 5 (11) значений выбрать правильный, относящийся к той персоне про которую он читал? Ведь беда -- в тексте статьи про персону может быть упомянуто неоднозначно, или вообще ничего про "последнюю должность"... Поди разберись какой именно погон имелся в виду... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:51, 5 октября 2019 (UTC)
Вариант значения 1: Генерал-лейтенант Корпуса морской артиллерии, продолжавший службу после упразднения Корпуса на действительной службе, призванные в военное время из запаса и служащие на судах Добровольного флота. Вариант значения 2:Инженер-механик генерал-лейтенант
ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ, Вы подсказали интереснейшую мысль (см. илл.): дубликатов погон на Викискладе не должно быть! И ответ Polygon v очень прост: узнать «что это за погон» можно из биографии персоны. Если в биографии описания нет, значит это недостаток текста статьи и упущение автора текста, а отнюдь не самого не погона и не шаблона. Если совсем невозможно определить в какой части служил персонаж, то предлагается ставить знаки различия по роду войск (например, офицера по кавалерии, по пехоте, по артиллерии и т.д. даже находясь в отставке). Такие погоны по роду войск уже загружены на Викисклад. Из Вашего скриншота без описания и без возможности увеличения погона не очень понятно красное и краповое поле? Если краповое — это погон начальника фехтовальной школы (его носил только один человек во всей армии). Если выпушки алые (красные) — погон генеральского (личного) адьютанта при придворной форме. Чтобы быть содержательным в ответе, Кририлл Сергеевич просит Вас написать все 11 одиннадцать значений для детального разбора этого примера. И, пожалуйста, точную ссылку на источник (ВП:АИ#ПИ: скорее всего это работа униформолога А. И. Кузнецова). — Niklitov (обс.) 14:39, 6 октября 2019 (UTC)
@Niklitov:«Если совсем невозможно определить в какой части служил персонаж, то предлагается ставить…» -- ровно то, из-за чего весь сыр-бор и начался: плевать на историческое соответствие, плевать на то что персона никогда в жизни такого не имела, главное -- обязательно под любым предлогом вставить в карточку свою любимую картинку. Консенсуса в этом не будет однозначно, как минимум три автора статей против такого подхода... Про погон: т.е. после того как я попросил дать значения этого погона, даже подсказал сколько у него значений, вы мне пишете -- «Чтобы быть содержательным в ответе, Кририлл Сергеевич просит Вас написать все 11 одиннадцать значений» -- это как, я задал вопрос и я же должен дать ответ??? Интересненько. И за 2,5 суток вы с помощью специалиста-униформолога (хотя я просил вас сделать это самостоятельно) выдали только два варианта, один из которых -- в корне неверный, с грубейшей ошибкой, невозможной для специалиста-униформолога, а второй -- не полный и также содержит грубую ошибку ? Что же тогда делать простым читателям?! Какой для них тогда смысл в этих картинках в карточках, если специалисты-униформологи не могут дать правильного ответа и соответственно правильно подписать погон? Вы пишите, что это «упущение автора текста» -- автор текста биографии НЕ ОБЯЗАН разбираться в униформологических вопросах и думать: "ах какой же погон надо поставить в карточку?" И биография не обязана быть полной в плане каких-либо деталей, потому как они могут и не содержаться в АИ, по которым автор текста пишет. В частности для биографий периода ПМВ полно лакун в плане должностей. Т.е. вывод всё тот же: погоны в карточки будут лепиться от балды, кому как вздумается. Возвращаясь к погону: да, это рисунок Андрея Кузнецова, но для нашей дискуссии это не имеет ровно никакого значения, я взял первый подвернувшийся рисунок. Разумеется, я не буду давать все варианты значения погона, пусть это останется увлекательным квестом для "специалистов-униформологов", но чтоб не быть голословным -- про ошибки в ваших вариантах: 1) «Если краповое — это погон начальника фехтовальной школы (его носил только один человек во всей армии).» -- не имеет ровно никакого значения разбирать, краповое ли там поле -- Главная гимнастическо-фехтовальная школа имела ЗОЛОТОЙ прибор! ПВВ №211 от 30.04.1912 для справки. После этого в сторону ГГФШ даже смотреть нет смысла. «его носил только один человек во всей армии» -- в штате постоянного состава школы был не только один начальник... 2) «Если выпушки алые (красные) — погон генеральского (личного) адьютанта при придворной форме.» -- У погона выпушки белые, а не красные, это хорошо видно, будем считать что вы имели в виду поле. Да, личный адъютант это одно из значений погона, но далеко не полное. У него еще 4 подзначения: состоящего по гвардейской пехоте, состоящего по гвардейской кавалерии, состоящего по армейской пехоте, состоящего по армейской кавалерии. А что такое, простите, «придворная форма» у личных адъютантов? Это какая? А тогда при не «придворной форме» они какие погоны носили? И да, категория называлась "штабные и личные адъютанты", а так если их разделять (личные отдельно, штабные отдельно), то значений погона получается 6 (15, хотя даже больше -- это я еще состоящих по казачьим войскам упустил, а еще можно дежурных штаб-офицеров прибавить...) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:21, 6 октября 2019 (UTC)
На каком сайте Вы прочитали, что я выдаю себя за униформолога?) Я мог ошибиться, записывая ответ по телефону. Пригласил Кирилла Сергеевича Васильева лично высказаться. — Niklitov (обс.) 22:25, 6 октября 2019 (UTC)
Научность представления информации не достигается изображением её в виде условных пиктограмм, требующих исключительно высокой профессиональной квалификации для их расшифровки.— Yellow Horror (обс.) 10:22, 7 октября 2019 (UTC)
Мы обсуждаем развитие Википедии, а не сторонние файлообменники. В файлообменнике можно делать все что угодно — от ВП:ОРИСС и до без указания ВП:АИ на более 15 значений — пример уже коллега привёл без внятного определения одного единственного погона. Спасибо, таких загадок здесь не нужно. Другое дело определять погон персоны, см. книгу «500 неизвестных». Здесь же вырабатывается системный подход, чтобы не проставлять в массовом порядке без согласования с сообществом, в карточку какой попало текст в виде «условного» генерал-майора, как это делали ранее без учёта разработки шаблонов нового типа с детализацией звания. Еще раз: предлагается научное описание знаков различия благодаря координационной многолетней работе униформологов, с возможностью увеличить этот знак, с текстовым описанием и даже всплывающей подсказкой (для тех у кого есть мышка):
и т.д. по всем полкам и соединениям Российской империи, СССР и других стран.
Кто готов поддержать эту работу — приглашаю на Викисклад сортировать всепребывающие знаки различия и связывать названия полков и т.д. с карточками с помощью привязки шаблона {{Wikidata Infobox}} Викиданных с Викискладом. — Niklitov (обс.) 14:38, 7 октября 2019 (UTC)
«В файлообменнике можно делать все что угодно — от ВП:ОРИСС и до без указания ВП:АИ на более 15 значений — пример уже коллега привёл без внятного определения одного единственного погона» -- вы таким образом хотите сказать, что я задаю вопрос сам не зная на него ответа? и что просто придумал фигню? :))))) Ладно, чтобы не мучать "специалистов", покажу «внятно», извольте вот вам основные варианты (так и быть, подварианты у первых двух сократил с 4 до 2, поставил просто по гвардии и по армии, хотя было разделение по роду, ибо прочие элементы обмундирования разные): 1) штабные или личные адъютанты, числящиеся: 1а) по гвардии, 1б) по армии (с 1904) -- Описание обмундирования и вооружения офицеров войск Императорской Российской армии. - СПб., 1864. - Кн. 2. - С. 28-31. 2) офицеры, состоящие по особым поручениям, числящиеся: 2а) по гвардии, 2б) по армии (с 1904) -- там же. 3) дежурные штаб-офицеры, числящиеся по гвардии -- там же. 4) Кавалергардский полк -- Описание обмундирования и вооружения офицеров войск Императорской Российской армии. - СПб., 1864. - Кн. 2. - С. 50-51. 5) Главный штаб -- ПВВ 1908 г. № 175. 6) Сибирская полусотня 3-й сотни лейб-гвардии Сводно-казачьего полка -- ПВВ 1911 г. № 66. Ну вроде даже 6, а не 5 как обещал, основных значений. Вопросы? А про то, что в 1914 году генералам, числящимся по кавалерии и по конной артиллерии, ввели темно-зелёную выпушку на погоны, вы полагаю так же не в курсе, исходя из описания соответствующего пункта в шаблоне? «без учёта разработки шаблонов нового типа» -- напомните пожалуйста, где это сообщество ВП решило, что эти шаблоны нужны? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:03, 7 октября 2019 (UTC)
Отлично, благодарю Вас! Ожидаю и здесь ответа от Кирилла Сергеевича, раз уж зашла речь о редкостях и уникальных случаях. Да, я координатор, а не униформолог и спрашивать буду столько раз, сколько необходимо для поиска фактов близких к истине (и у вас тоже спрашиваю). А «где это сообщество ВП решило, что эти шаблоны» не нужны? Дорабатываю сейчас шаблон {{РККА, Красноармеец}} благодаря обещанной загрузке К. С. Васильева. Там работы ещё непочатый край . Тем не мение, этим шаблоном уже можно пользоваться в очевидных случаях. — Niklitov (обс.) 22:39, 7 октября 2019 (UTC)
Классический пример продолжения википедийной дискуссии, когда нечем ответить на аргументы оппонентов и начинается поиск в их словах хоть каких-то признаков "перехода на личности", чтоб обвинить в нарушении правил. Коллега, в ходе научной дискуссии принято выяснять степень компетенции собеседника, это никаким образом не является оскорблением (оскорбляются на это только те кто в себе не уверен и знают что некомпетентны, но не хотят такими выглядеть). И да, другие участники дискуссии должны знать и понимать, что главный продвигатель вопроса совершенно не разбирается в этом вопросе, а только апеллирует к авторитету сторонних специалистов (уже и Кибовского успели помянуть). Что делать тогда простым авторам и читателям, когда у них возникнут вопросы и сомнения по применению шаблона? Обращаться к вам, чтобы вы звонили Кириллу Васильеву? И сколько раз такое "прокатит"? Или самим "мыкаться"? А я могу предполагать, как простые авторы будут поступать (у меня есть некоторый опыт работы с шаблонами и наблюдений как их применяют, в т.ч. со слов самих авторов в дискуссиях): 1-й имеет у себя в ЛП черновик когда-то созданный, и на его основе делает новые однотипные статьи. И даже не интересуется, что там произошло с шаблонами за это время, изменились или новые какие появились, он просто копирует из старого черновика и всё. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 2-й (чаще новички так делают) зайдет в схожую по теме статью и скопирует карточку оттуда, подправив значения параметров под свои. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 3-й найдёт категорию с шаблонами, найдет подходящий (как ему покажется), но в сам шаблон не зайдет, а просто скопирует название и вставит в статью, не интересуясь, есть у шаблона параметры или нет. И даже не задумывается -- правильная там картинка или нет, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. 4-й зайдёт в нужный (как ему покажется) шаблон, увидит там десятки параметров с непонятными ему описаниями, почешет затылок, плюнет и поставит шаблон без параметров. И может и задумается -- правильная там картинка или нет, но решит, что придут знатоки и исправят, главное название рядом есть и категория проставилась. Потому что авторы биографических статей НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в униформологических вопросах. И только 5-й, зайдя в шаблон, попробует разобраться и проставить правильный параметр, может даже в кем-то проконсультируется... Итого: доводов относительно того, кто же будет правильно расставлять шаблон и контролировать правильность его использования авторами -- не последовало (вернее уже было -- автор сам виноват что неправильно использует шаблон). А то, что процент ошибок в статьях при помощи этого шаблона будет только расти -- ну так Википедия никуда не торопится, когда-нибудь кто-нибудь исправит... Не так ли? Зато «научно» расставим картинки... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:02, 7 октября 2019 (UTC)
«Главный продвигатель вопроса совершенно не разбирается в этом вопросе». Вот он, волшебный переход на личности!)) А вы знали что Википедию ещё пишут дети, которые, может и лучше нас разбираются в вопросе? Если серьёзно, то Ваш труд — это пролог к замечательному алгоритму на Викиданных. И ещё о вики-будущем: когда-нибудь шаблоны в языковых разделах уйдут в прошлое и, вероятно, отомрут как динозавры. Вместо этого появятся интуитивные инструменты оформления карточек и не только (это обсуждалось на Вики-конференции 2019). Кстати, Фонд, в лице Амира Аарони, задумал конференцию по шаблонам! Готовиться можно уже сейчас! — Niklitov (обс.) 23:09, 7 октября 2019 (UTC)
Вот возьмем данного Безака. Предлагается ему ставить погоны армейской артиллерии. Это к чему? Он числился по генеральному штабу и по гвардейской конной артиллерии. Соответственно он имел в гардеробе форму генштаба и форму гв.к.а. и мог надевать их по своему усмотрению, от ситуации. Будем в карточку оба погона ставить - и генштабовский и гв.кон.арт.? А если только один, то почему именно его, чем будет обоснован выбор? И это хорошо что ему генерал-адъютанта не дали, а то выбор бы был еще интереснее, еще и с учетом вензелей... И это ещё относительно простой случай... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:59, 27 сентября 2019 (UTC)
Поле карточки "звание" - для чина/звания, а не для должности. Для должностей есть специальные поля карточки. Про "указывается последняя должность" -- это всё здорово, вот только я вам написал про варианты одновременного обладания оными (вариантами формы в гардеробе), а не последовательного (а таких генералов полно, в т.ч. Безак)... Ему что будете ставить? Почему? А ему? Почему? А ему?... Опять же отмечу, что вопросы риторические, ответа не требую, т.к. любой однозначный ответ будет некорректным. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:14, 3 октября 2019 (UTC)
Я не просто исправил, я зачеркнул свою опечатку, чтобы был понятен Ваш ответ. «Любой однозначный ответ будет некорректным» — ого, не хотите проводить обсуждение и выслушивать аргументы? Я правильно Вас понял? — Niklitov (обс.) 07:28, 4 октября 2019 (UTC)
@Niklitov: ??? Как мне кажется, мой вопрос был вполне конкретным - какой погон и почему вы предлагаете поставить в статью Николай II? По прежнему жду возможности «проводить обсуждение и выслушивать аргументы»... Подождём ответа от Алексея... Скажите пожалуйста, а вы каждый раз будете обращаться за помощью к униформологу Алексею Худякову, когда будете ставить эти шаблоны в статьи? В тысячи статей... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:24, 5 октября 2019 (UTC)
@Niklitov: Подпись к данному погону («Погон Николая II, генерал-майора Свиты Его величества при форме…») -- мистификация. Николай II был полковником русской армии и не был генералом, а уж тем более генерал-майором собственной свиты (такое предположить даже - абсурд). То, что вы сослались в статье на ВП от 20.10.1894 (т.е. день смерти Александра III), что якобы в этот день Николай был произведен в генерал-майоры - не соответствует действительности. Смотрю в приказ - никакого Николая в нем не вижу. Или у вас другой приказ? Покажите пожалуйста. И да, покажите пожалуйста хоть одну фотографию Николая с генеральскими погонами... А то все до самой смерти с полковничьими, да полковничьими... Наверно приказ о производстве был настолько секретным, что сам Николай о нем не знал до конца жизни... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:29, 8 октября 2019 (UTC)
И не знаю, видели вы или не видели то самое издание, на которое ссылается погон (Алексей то видел точно, т.к. рисовал с него) -- вот тот погон (вот с этого плаката). И 20.10.1894 тут вовсе не означает дату высочайшего приказа о производстве Николая II (тут даже никакого упоминания о Николае нет. И быть не могло). Эта подпись читается так: «Свиты Его Величества генерал-майор при полковой форме, состоявший в шефской роте 20-го октября 1894 года» -- то есть числился в роте на день смерти Александра III -- именно это означает в данном случае вензель А3. Откуда вообще взялась идея, что этот погон мог принадлежать Николаю II??? Это вы придумали или Алексей? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:49, 8 октября 2019 (UTC)
А Алексею безусловный респект за прекрасный рисунок! (вот только к нашей дискуссии он не имеет отношения) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ16:52, 8 октября 2019 (UTC)
Я тоже писал неоднократно что категорически против любых украшательских рюшечек, к которым относятся и картинки погон в том числе. И соответственно если где вижу неправильный погон, то удаляю его нафик. В том числе и по причинам, названным Бородуном. — Netelo (обс.) 18:56, 27 сентября 2019 (UTC) И кстати, во многих случаях моих (смею надеяться неплохих) знаний просто не хватает для того чтобы верно определить какой погон кому полагался в каких случаях. А многие редакторы эти погоны лепят совершенно от балды. — Netelo (обс.) 18:59, 27 сентября 2019 (UTC)
Если вы хорошо разбираетесь истории и уважаете гражданское и военное дело, как можно называть знаки различия «украшательских рюшечек»? — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)
Оценил - опять красивые картиночки погон и только. Вот кто бы мне объяснил: почему погоны а не эполеты (которые были в ходу до начала XX века)? Почему для РИА должны использоваться элементы повседневной формы, а не парадной? И почему, например, для большинства шаблонов погон СА сделано ровно наоборот - погоны парадной формы, а не повседневной. — Netelo (обс.) 08:54, 29 сентября 2019 (UTC)
Коллега Netelo, вот тут Вы не правы. Начиная с 1855 г. основным знаком различия офицеров Российской Императорской армии были именно погоны. Эполеты носились только при зимней парадной форме, т.е. с мундиром в очень ограниченном числе случаев и при неофициальной бальной форме с сюртуком или виц-мундиром. При летней парадной форме (с кителем) и во всех остальных случаях носились погоны. Вообще, офицеры надевали мундир очень редко, не чаще, чем сейчас. Обычно носили или сюртук (в кавалерии – виц-мундир) или китель.– Polygon v (обс.) 18:20, 2 октября 2019 (UTC)
Коллега Niklitov, вы наверно не очень внимательно прочитали наши комментарии. Мы против каких-либо погон в карточках, что тут ещё обсуждать? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ09:09, 29 сентября 2019 (UTC)
ВП:МЫ ;) не понял (было уже много обсуждений, консенсус всё ещё ищем). Срывать погоны с генерала или солдата (читаю ВП:РЕАЛЬНО :0)? Предлагаю вместо эмоций сосредоточится на Ваших научных униформологических вопросах, на которые совместно с Polygon v, подготовим для Вас ответы. Спасибо за конструктив! — Niklitov (обс.) 10:11, 29 сентября 2019 (UTC)
ВП:МЫ относится к подаче текста в статьях, апеллировать к нему в обсуждениях бессмысленно. Под "мы" я имел в виду меня и коллегу Netelo, что тут не понятного? Есть ВП:ФЛАГ → ВП:ДЕКОР, ВП:ЁЛКА, под который вполне навязывание данного украшательства подходит... Пассаж про "срывать..." вообще не к месту. У меня эмоций нет. Свои униформологические вопросы я всегда решаю сам, уж компетенции для этого мне хватает, уверяю вас. И наши комментарии с коллегой Netelo не сводятся к поиску ответа на какой-либо униформологический вопрос, они были риторическими. Перечитайте пожалуйста. Квинтэссенция наших комментариев конкретна: редакторы эти погоны лепят совершенно от балды, статьи наполняются вводящей в заблуждение информацией, а над каждым редактором "смотрящего", исправляющего ошибки, не поставишь. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ12:11, 29 сентября 2019 (UTC)
Дайте время Википедии и все ошибки постепенно уйдут в прошлое: уже есть профессионалы-историки, которые нам помогают.) — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)
Ну и как подтверждающая иллюстрация к фразе, выделенной жирным шрифтом: проверил первые 50 включений этого шаблона → из них 30 удалил, потому как те персоны никаким образом не могли носить красные погоны с золотыми галунами. Т.е. как видим, процент ошибки: 60 %. Как по мне, это просто недопустимый процент и инструменты, допускающие такое, не должны быть в общем доступе. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:39, 30 сентября 2019 (UTC)
Хех. А как вам такая прелесть или такое роскошество? Я вот сегодня адмиралов глянул, там тоже дурь с погонами. Вообще мне кажется что обсуждение уже переросло частный случай и нужно выносить на всеобщее обсуждение, поскольку количество ошибок - зашкаливает все разумные пределы. — Netelo (обс.) 17:53, 30 сентября 2019 (UTC)
Согласен, коллега Netelo. Полагаю, основную часть этого обсуждения следует перенести в соответствующий форум, возможно исторический. Заголовок: Погоны Российской империи в карточке как иллюстрация грубых ошибок. — Vvk12118:27, 30 сентября 2019 (UTC)
Проверил полных адмиралов. Из 53 включений шаблона - 31 неверное, и наверняка ведь кого-то пропустил. В общем надо выносить это безобразие на ВП:ВУ. — Netelo (обс.) 21:43, 30 сентября 2019 (UTC)
Для этого и разработаны новые шаблоны с детальным и понятным описанием, чтобы теперь можно было правильно поставить шаблон. Срочно все вычищать из статей тоже вариант — как дополнительный аргумент необходимости применения нового нашего научного и профессионального подхода. — Niklitov (обс.) 16:11, 3 октября 2019 (UTC)
Ладно награды, к этим брежневским ёлкам все привыкли, но добавлять в карточку погоны рядового — это вообще зачем???И да, погоны там в таком масштабе, что ни один человек без лупы не разглядит. Викизавр (обс.) 16:55, 3 октября 2019 (UTC)
Чтобы решить этот технический вопрос, попробую доработать шаблон так, чтобы ссылка вела на Викисклад для иллюстрации, а для текстового описания — на статью. – Niklitov (обс.) 20:21, 3 октября 2019 (UTC)
Значит только половина читателей удивляется «что это за флаг такой?». Кстати, гербы тоже флагами обозваны.— SEA99 (обс.) 07:57, 4 октября 2019 (UTC)
Очередное украшательство, в результате которого доступная любому умеющему читать текстовая информация будет вытесняться пиктограммами, требующими специальной подготовки для распознавания?— Yellow Horror (обс.) 19:50, 3 октября 2019 (UTC)
Зачем вытеснять? Наоборот - дополнять текст. То есть погон или петлица и сопровождающий текст, конечно! Готовы не только погоны рядового, но и красноармейцев, и гренадёров и др. Затем, что погон помогает исследовательской работе и поисковому движению, например. Или реконструкторам для производства фильмов. Niklitov (обс.) 20:17, 3 октября 2019 (UTC)
исследовательская работа не должна мешать обычным читателям. Не говоря уже про то, что Википедия как база для исследования для специалистов говорит только о том, что специалисты не настоящие. ShinePhantom(обс)04:14, 4 октября 2019 (UTC)
Вы лучше меня знаете, «что Википедия как база для исследования для специалистов», используется мега-специалистами-викимедийцами и IT гуру, например, раз и два. В нашем случае все наоборот: исследования исторические проводятся по источникам и затем уже загружаются в Википедию. Например, эволюция погон в Шлиссельбургском 15-ом пехотном полке. — Niklitov (обс.) 07:44, 4 октября 2019 (UTC)
Такие крикливые, режущие глаз изображения следует скрывать, дабы не травмировать читателя (это не шутка: википедию и люди с эпилепсией открывают). Это если они действительно необходимы. Но в чём необходимость держать на странице полсотни одинаковых синих эполетов? Зачем? Retired electrician (обс.) 10:35, 4 октября 2019 (UTC)
1) Был задан вопрос - почему для военных Российской империи применяются погоны, а не эполеты? Ответа не получено 2) Контроль за верным использованием шаблона не должен осуществляться отдельными участниками, шаблон - инструмент массового применения, соответственно инструмент не должен провоцировать внесение ошибок и откровенной дезинформации и его применение не должно зависеть от отдельных конкретных участников. Массовый инструмент должен быть понятен и прост в применении для массы участников не обладающих особыми знаниями в униформологии 3) на текущий момент мы имеем неверное применение шаблона в 60% случаях, проверено по конкретным статьям мной и Borodun - получается что Википедия генерирует и распространяет заведомо ложную информацию, это возмутительно! 4) шаблон удалялся (и будет удаляться) из тех статей где он применен ошибочно 5) не получен ответ на вопрос как поступать в тех случаях когда один человек мог использовать одновременно два и более варинта положенных ему погон и надевать тот или иной вариант в зависимости от конкретной ситуации. Вставлять оба погона одновременно - абсурд. 6) вот ещё один пример — человек служил во флоте трёх государственных образований, но ему почему-то применено только два шаблона погон и ОБА неправильно! Подобной красоты у нас - уже названные минимум 60% при использовании шаблонов погон. Мое мнение - "такой хоккей нам не нужен". — Netelo (обс.) 21:49, 3 октября 2019 (UTC)
1. и 5. ВП:ПОКРУГУ: ответы были даны Polygon v — см. выше раз якорь и два якорь (да, я Вас слышу, согласен, что в карточку «вставлять оба погона одновременно - абсурд.», хотя и такой вариант можно посмотреть со временем). 2. Правильно, «шаблон - инструмент массового применения», именно поэтому его доработал так, что каждый параметр в документации расписан досконально и детально: теперь каждый сможет разобраться, какой погон кому ставить, см. например, {{РИФ, Генерал-лейтенант}}. Определить погон — это как увлекательные игры для Викиданных! Не стоит это запрещать делать википедистам или мешать этому. 3. «...получается что Википедия генерирует и распространяет заведомо ложную информацию, это возмутительно!» → ВП:ПРОТЕСТ (« любом случае Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки...»). 4. «Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат» (из ВП:ЭТ). Шаблон был доработан, его не стоило массово удалять без предупреждения из статей, достаточно было уточнить параметр. → ВП:МНОГОЕ. Прошу Вас остановиться в этом. — Niklitov (обс.) 08:16, 4 октября 2019 (UTC)
1 и 5 Аругментация ответов неубедительна, по большому счету сводится к "а мне так нравится" (погоны офицеров и генералов СА даны в парадном варианте - почему у них должно быть по-другому?). 2) Вы не далеко не полностью доработали шаблон, например в нём отсутствуют знаки различия 1-й половины 19 века (а как быть с 18 веком, там тоже были генерал-лейтенанты?) 3. Это не ВП:ПРОТЕСТ, а принцип нормального функционирования википедии - она не должна быть генератором ошибок. Ссылка на нарушение ВП:ЭП также некорректна, правильное применение шаблона лежит на том кто его применяет, я руководствуюсь ВП:ПС где прямо сказано что ошибки можно исправлять. Ремарка на счет исправления шаблонов: а почему бы вам не исправить статьи соответствующих воинских званий и не сделать там полную комплектацию всех возможных вариантов погон? Ведь у персоналий воинские звания викифицируются и на соответствующие статьи есть прямые ссылки, где любой желающий сможет уввидеть как выглядел конкретный погон в нормальном разрешении. — Netelo (обс.) 08:31, 4 октября 2019 (UTC)
Род войск: авиация. Знаки различия образца 1943 г., погоны повседневные. Воинское звание: Полковник
Коллега Netelo, «погоны офицеров и генералов СА даны» и в повседневном варианте есть в шаблонах, например, {{СССР, Полковник}} и {{ВВС СССР, Полковник}} (чтобы доработать эти шаблоны, готовые комплекты по родам войскPolygon v планирует загрузить в горизонтальном виде). Также уточню этот вопрос у униформолога Леонида Николаевича Токаря (есть у Леонида Николаевича плакаты именно по этой теме — ещё пока не загрузили). Полевой вариант погон офицеров тоже не используется в шаблонах, так как офицеры носили эти полевые погоны только в зоне боевых действий. А вот полевой погон для рядовых и сержантов предпочтительно использовать в шаблонах (например, шаблон {{РККА, Красноармеец}}, который будет такде дорабатываться по родам войск — погоны уже есть), так как повседневный содержал шифровку и такие погоны по Харитонову О. В. с шифровками практически не наносились. — Niklitov (обс.) 18:58, 5 октября 2019 (UTC)
Ответ Polygon v: В шаблонах используются парадные погоны обр. 1969 г. На мой взгляд это неверно. Согласен, что сейчас это режет глаз. Лучше использовать по годам ношения. Комплекты есть у Леонида Николаевича Токаря. (Приказом №225 от декабря 1955 г. были введены двусторонние погоны для рядовах и сержантов СА. Одна сторона защитная, другая цветная по роду войск. При полевой и повседневной форме носили защитной стороной вверх. В декабре 1956 г. были введены полевые погоны для офицеров и генералов.- защитного цвета без кантов с пуговицами, эмблемами и звездочками защитного цвета. Приказом МО СССР №70 от 1958г. для офицеров СА были введены повседневные погоны защитного цвета с пуговицами, эмблемами и звездочками золотистого цвета. До этого специальных парадных погон не предусматривалось.) — Niklitov (обс.) 18:58, 5 октября 2019 (UTC)
ВП:МНОГОЕ не касается вопросов исправления ошибок, как орфографических так и фактологических. Так что удаление неправильной картинки из статей под ВП:МНОГОЕ никаким образом не подпадает. И никто не обязан ходить разбираться в созданных вами параметрах шаблона -- если вы создали шаблон и насоздавали в нем дополнительные параметры -- вот и извольте пройтись по всем статьям и проставить в шаблоне правильные параметры. А вот проставлять в множество статей массово шаблон - это как раз и подпадает под ВП:МНОГОЕ и требует предварительного согласования... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ18:17, 4 октября 2019 (UTC)
Моё мнение - схематическое контрастное изображение знаков различия в карточке полезно для читателя - он будет знать как выглядит погон/эполет воинского звания героя статьи. При этом, если рассматривать Шаблон:РИА, Генерал-лейтенант, то можно выделить 3 группы - 1) золотой погон с звёздами, 2) серебряный погон с звёздами и 3) золотой погон с звёздами и вензелем. Сами погоны нарисованы прекрасно, но при таком уменьшении не видно не только цвет канта у серебряных штабных и казачьих погон, но и количество звёзд на золотых погонах. Поэтому, моё мнение - нужно создать рисунки именно типовых погон (их может быть несколько - золотые, серебряные, красные, синие и т.д.), что бы было видно количество звёзд, просветов, лычек (то есть ярко бросающихся в глаза элементов, которые и отличали например генерал-лейтенанта от генерал-майора). Наличие кантов или номера полка скорее всего можно и опустить или сделать схематичным (как буква Ф вместо БФ, ЧФ, СФ и ТФ в шаблонах советских моряков). В шаблоне прописать - особенности и годы применения, например - «пехота до 1827» или «артиллеристы в 1827-1856», «казаки в 1856-1917», чтобы поставили в статью нужный погон. А вот ссылка с шаблона должна вести на статью с рисунками разновидностей этих погон (например Генерал-лейтенант (Русская императорская армия и флот)) куда нужно добавить все загруженные варианты погон и эполетов с описанием чей это конкретно погон/эполет и когда его носили. Сам шаблон должен добавлять персону в нужную категорию (Категория:Артиллеристы Российской империи или кавалеристы, казаки, пехотинцы и т.д.). Если взять Шаблон:РККА, Красноармеец - то там чётко видно у кого малиновые, красные, синие, зелёные петлицы (хотя нет очень распространённых чёрных), а у авиации, милиции, ГБ и флота есть отдельные шаблоны. Если в какой-то период (например во времена Петра I) не было знаков различия чётко показывающих воинское звание, то в шаблоне остаётся только текст, например "Генерал-лейтенант" без всякого рисунка (например сейчас есть Шаблон:ВС РФ, генерал-лейтенант), хотя и туда нужно когда-нибудь добавить рисунок. С уважением, 14:49, 4 октября 2019 (UTC) And S Yu (обс.)
Читатель «будет знать как выглядит погон/эполет воинского звания героя статьи»? Не будет он этого знать, поскольку изображение погона настолько малюсенькое, что ничего читатель толком не увидит. И смотрит он на параметр «звание» в карточке для того, чтобы узнать звание (чин). А если любознательный читатель действительно захочет знать, как выглядит погон и что ещё можно узнать об этом звании — нажмёт на ссылку звания (чина) и посмотрит. Следуя логике сторонников погона в карточке, в ней надо указывать и другие важные особенности соответствующего чина — номер класса по Табели о рангах, обращение «Ваше превосходительство» и др. Я, например, считаю, что классность чина по Табели является более важной его особенностью, нежели погон. Так давайте запихнём в карточку и пиктограмму классности чина и ещё чего-нибудь интересное, что с этим чином связано. И пусть читатель кушает этот графический винегрет. — Vvk12115:50, 4 октября 2019 (UTC)
Т.е. предлагаете просто ничего не значащую пиктограмму, по которой ничего конкретного не определить а чтобы определить, надо нажимать и переходить по ссылке в другую статью? А что мешает нажимать на простую ссылку "генерал-лейтенант", тем кого интересуют подробности, и переходить в ту же статью? Если результат действия тот же, то зачем усложнять? А если вы думаете, что "можно выделить 3 группы", то вы глубоко заблуждаетесь. Почему упустили "серебряный погон с звёздами и вензелем"? А с каким вензелем? Золотым или серебряным? А с чьим вензелем? А что насчет двойных вензелей? Или тройных? (да-да, и такие были). А как насчет "золотой погон с звёздами и серебряным зигзагом" и "серебряный погон с звёздами и золотым зигзагом"? И какой подбой у погон будет? ... "Наличие кантов или номера полка скорее всего можно и опустить или сделать схематичным..." -- т.е. плевать на историческое соответствие? Т.е. ровно то, из-за чего мы с коллегами и выступаем категорически против этих пиктограм в карточках... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ18:00, 4 октября 2019 (UTC)
Уважаемый А. Корзун, эти правила здесь, на мой вгляд, трудноприменимы (ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНО), так как относятся в первую очередь к изложению нейтральной точки зрения. Здесь же показываются факты того, что было: для Российской империи, СССР и России погоны и др. знаки различия — неотъемлемая и важнейшая часть нашей среды и даже где-то жизненная необходимость. «Википедия отражает то знание, которое есть в окружающем мире...». То что окружает человека в повседневной жизни — энциклопедически насущно и значимо. Пытаться выпиливать это из статей под предлогом «изображение погона настолько малюсенькое» (это же иконки, которые можно увеличить), «не интересно», «ничего не значащую пиктограмму», «украшательских рюшечек», «сплошная дурь», «мелким деталям», ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ и т.п. эмоциональные перлы без научного подхода, которые к тому же обобщают всё и вся — точно не путь движения Викимедиа, особенно повторяемое из раза в раз предложение ВП:НЕПОЙДЁТ. — Niklitov (обс.) 11:16, 5 октября 2019 (UTC)
В том-то и дело, что подавляющее большинство читателей Википедии в повседневной жизни вовсе не окружены погонами, а особенно - погонами иностранных, исторических и исторических иностранных армий. BTW, орденские планки из карточек тоже надо вычищать. Даже имея мышь, довольно муторно прицеливаться в эти ничего не значащие пиктограммы, чтобы ознакомиться с наградами персоны (к моменту наведения на последнюю пиктограмму уже забыв, что означает первая, и далее по кругу). А без курсора эта задача вообще превращается в нелепый квест.— Yellow Horror (обс.) 14:47, 5 октября 2019 (UTC)
Для тех, кто в теме - увидел узнаваемые шаблоны наград и погон - узнал чем награждён и до какого звания дослужился. не надо листать до конца статьи, где награды расписаны с указанием дат награждения и выискивать в тесте статьи последнее звание с указанием даты присвоения. Если убрать из шаблона-карточки рисунки наград и погон, то останется только текстовое описание (кроме чиновников, у которых ещё есть должности с гербами-флагами). Это же описание повторяется в преамбуле. Тогда и сам шаблон-карточка теряет смысл существования и его можно удалить (оставив фото отдельной картинкой). Зато сразу освободится столько экранного места, о котором заботятся участники, голосующие за удаление из шаблона не очень значимых фактов, наград и т.д. С уважением, And S Yu (обс.)
Видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился? Вы только по картинке можете определить это? Расскажите пожалуйста, как вы по картинке отличите умершего в 1826 году генерал-майора от умершего в том же году генерал-лейтенанта? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:01, 5 октября 2019 (UTC)
Якорь в корму (см. илл.)! Ещё один пример, из которого понятно, что в карточку длинное описание звания не поместить. Да, действительно, часто «видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился» — для этого и предлагаем чтобы в шаблоне был погон и чтобы он увеличивался с описанием при сохранении лаконичного общего текста генерал-майор. См. дорабатываемый шаблон {{РИА, Генерал-майор}}. — Niklitov (обс.) 14:39, 6 октября 2019 (UTC)
«Да, действительно, часто «видя в карточке слово "генерал-майор", вы не можете узнать до какого звания дослужился» — для этого и предлагаем чтобы в шаблоне был погон ...» -- это уже сюрр какой-то... Когда я читаю что человек имел звание "генерал-майор", я прекрасно понимаю, что он имел звание "генерал-майор". А у кого-то оказывается понимание по другому работает... Ну... Извините... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ17:28, 6 октября 2019 (UTC)
Ваши слова (см. комментарии выше): «плевать на историческое соответствие, плевать на то что персона никогда в жизни такого не имела, главное -- обязательно под любым предлогом вставить в карточку...», а дальше вместо Ваших слов «свою любимую картинку», можно поставить «коротенький текст генерал-майор», что вы собственно и предлагаете, как я понимаю. А разве не важна разница между генерал-майором по артиллерии и генерал-майором причисленным к Генеральному штабу? Или Генерал-майором Всевеликого войска Донского или Свиты Его Императорского Величества Генерал-майор? А ещё важно знать «по флоту» (шаблон {{РИФ, Генерал-майор}} только что создан для иллюстрации этого разнообразия звания/чина генерал-майор)! Для вас лично точно это важно, как специалисту! Вот из-за чего сыр-бор: наступает время переходить от упрощения и обобщения понятия «генерал-майор» (из которого ровным счётом ничего не понятно простому читателю — какой именно это генерал-майор?) к научному пояснению, что это не просто абстрактный «генерал-майор», а, например, по пехоте и кавалерии или по флоту. Удалось ли мне объяснить главную причину, почему до этого момента «...многие редакторы эти погоны лепят совершенно от балды.» (как Вы и Ваши коллеги заметили в этой дискуссии несколько раз)? Вывод: недопустимо лепить просто текст «генерал-майор» в карточку персоны без погона и пояснения. Это НЕ научно. Это НЕ понятно и сбивает читателей с толку. То есть такие ошибочные правки попадают под ВП:МНОГОЕ. — Niklitov (обс.) 23:22, 6 октября 2019 (UTC)
Открываем любой Список генералам по старшинству и пытаемся в нём найти отдельно вычлененного какого-нибудь генерал-майора по артиллерии (я уж не говорю про генерал-майоров фантастического Всевеликого войска Донского Российской империи - вам уже говорили что такого словообразования в Российской империи не существовало). — Netelo (обс.) 11:07, 7 октября 2019 (UTC)
Сделано. Спасибо, Netelo! Признаю ошибку. Исправляю на Донское казачье войско в описании файлов. В шаблоне тоже поправил. Хорошо, когда идёт коллективное обсуждение. Также поправил формулировку в шаблонах: «Генерал-майор, зачисленный по армейской артиллерии» и т. п. Благодарю! — Niklitov (обс.) 19:19, 7 октября 2019 (UTC)
«(из которого ровным счётом ничего не понятно простому читателю — какой именно это генерал-майор?)» -- о том какой это генерал-майор можно вполне узнать из текста статьи, а если этого нет в тексте статьи, то и в карточке быть не может, ибо карточка -- краткая выжимка статьи. И еще в карточке есть поле "род войск", куда прекрасно вписывают "пехота" или "флот" и т.д... «Это НЕ научно», «научность представления» -- вы постоянно упоминаете про «научность». Дайте пожалуйста ссылки на авторитетные труды, где описан этот научный подход -- вставлять в каждую биографическую статью изображения погон. То-то наверно авторы военных энциклопедий в гробах ворочаются, переживая, что из-за своей ненаучности не вставили в свои энциклопедии в каждую статью по погону... И перечитайте уже пожалуйста ВП:МНОГОЕ и перестаньте его упоминать не к месту. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:03, 7 октября 2019 (UTC)
«Дайте пожалуйста ссылки на авторитетные труды, где описан этот научный подход -- вставлять в каждую биографическую статью изображения погон» — не стоит здесь ссылаться на древние советские ГОСТЫ и времена, когда статьи набирали из шрифта и одного клише с одноцветной картинкой и т.п.: Википедия не стоит на месте в отличие от классических энциклопедических изданий. Тем более Министерство обороны РФ в своём проекте о Первой мировой войне уже активно ставит в статьи погоны униформологов А. И. Кузнецова и В. А. Книсса (ссылка ниже). В Английской и других языковых разделах это оформлено великолепно (ссылки в начале дискуссии)! Возвращаясь к Вашему аргументу «о том какой это генерал-майор можно вполне узнать из текста статьи, а если этого нет в тексте статьи» — это не всегда очевидно из текста статьи, поэтому погон позволяет не лепить в карточку длинные тексты, а перенести их описание в само изображение на Викискладе. Например: Действительный Тайный советник, Статс-секретарь в должности Шефа Отдельного корпуса пограничной стражи (Министра финансов) можно заменить, к примеру, на более лаконичное в карточке персоны:
@Niklitov: 1) Т.е. никакого обоснования своим «научный подход», «научность» вы предъявить не можете. В таком случае воздержитесь пожалуйста от употребления этих терминов. Голословно. 2) Mil.ru ставит погоны в биографии? Ни разу не видел. В статьи о полках - ставьте на здоровье, пока вам еще за эти огромные таблицы на фоне пары строчек статьи никто не возражал. И что значит «тем более»? Mil.ru для ВП не показатель в оформлении. И ВП никуда не гонится за Mil.ru (которые банально передирают статьи из ВП и зачастую даже не ссылаясь). 3) Ссылаться на другие языковые разделы ВП по каким-либо оформительским вопросам в руВП считается "плохим тоном", и аргументом не является совсем. 4) Если факт не очевиден из текста статьи - этого не должно быть и в карточке. Это основное правило проверяемости. И в карточку и не надо лепить длинные тексты. Совершенно достаточно: действительный тайный советник, статс-секретарь. А то, что он шеф ОКПС - для этого есть параметр "должность", ибо это - должность а не звание/чин. 5) и воздержитесь пожалуйста от простановки погон в карточки, пока идет дискуссия и не выявлен консенсус -- такие действия расцениваются как грубое нарушение процедуры поиска консенсуса и может быть принято за POV-пушинг. Тем более очередные мистификации ([38], [39])! Плеске и Шипов не состояли на военной службе! Шеф ОКПС не являлся военнослужащим! Плеске и Шипов не были действительным тайным советником! Плеске и Шипов не были статс-секретарем! Вы в своем стремлении вставить везде и вся картинки погон уже второй раз за дискуссию делаете подобное -- мистификацию, не понимая что делаете. Это явно даёт понять, что от вас можно ждать в дальнейшем, если дать вам карт-бланш на расстановку погон в карточки биографий. Категорическое нет. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ23:51, 13 октября 2019 (UTC)
Во-первых никакого POV-пушинга нет здесь и в помине, это правка и правка — временные, которые я сделал с пометкой «тест» без применения шаблона с погонами (в отличие от Ваших с коллегой массовых удалений шаблона с погонами, которые и попадают под ВП:МНОГО во время начала нашей дискуссии, просто признайте этот факт и здесь необходимо решение сообщества о возвращении этих шаблонов с уточнением от униформологов по доработанному шаблону при принятии консенсуса). Теперь по существу. Эти две правки были случайной ошибкой: я поторопился: данные погоны предназначены для Сергея Юльевича Витте и Владимира Николаевича Коковцова. Да, эти министры не являлись военнослужащими, но они являлись шефами корпуса, то есть главными начальниками этого корпуса. Корпус подчинялся им. По должности С. Ю. Витте и В. Н. Коковцеву была дарована военная форма (они не были офицерами). То есть это «не мистификация» как вы пишите — просто это погоны гражданских чиновников. Военная форма для шефа, не являющегося военнослужащим, введена Высочайшим повелением, см. Полное собрание законов Российской империи, Собр. 3, № 20037а от 6 мая 1901 г. Ожидаем погон тайного советника и полного генерала (командир корпуса). Да, точно, в карточке {{Государственный деятель}} есть поле «должность =», спасибо.Я не просил от Вас «карт-бланш»а (ВП:НПСО или ВП:МОЁ), мои правки проверяют униформологи и тоже исправляют ошибки (если таковые есть), или я их сам исправляю, пусть не оперативно, но добровольно, следуя принципам ВП:5С. — Niklitov (обс.) 16:54, 14 октября 2019 (UTC)
Для «тестов» заведите себе в ЛП черновик/песочницу и там тестируйте. Тестировать, хоть временно, хоть не временно, в основном пространстве - в статьях для читателей - запрещено. «Эти две правки были случайной ошибкой: я поторопился» -- прекрасные слова. У Николая II «не так понял», здесь «поторопился»... Очаровательно. Добавлять в статьи (в т.ч. в одну из самых посещаемых) ложную информацию, а потом -- «ну чё, ну ошибся, ерунда какая»... Процитирую сам себя: «Это явно даёт понять, что от вас можно ждать в дальнейшем». Безответственность. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ19:11, 14 октября 2019 (UTC)
Приношу свои извинения Вам лично и сообществу, впредь буду аккуратнее. Также прошу Вас, уже в третий раз, не допускать перехода на личности вместо обсуждения темы, да ещё с прогнозированием будущего (будьте, пожалуйста, ВП:ДОБР)! — Niklitov (обс.) 20:02, 14 октября 2019 (UTC)
Вашу личность, коллега, никто не обсуждает. Обсуждается ваша деятельность, уже совершённая, причем исключительно в рамках обсуждаемого вопроса - уместность добавления в карточки биографических статей РИА изображений погон. Потому как эти оба вопроса тесно взаимосвязаны. На примере вашей деятельности показывается, что ждёт статьи, если дать зелёный свет на массовую расстановку погон, когда сам координатор, общающийся со специалистами-униформологами, совершает грубейшие ошибки, то чего же ждать от простых редакторов, которые далеки от униформологии и не общаются со сторонними специалистами-униформологами. Ждёт хаос и наполнение статей отсебятиной. А потому разрешать таковую расстановку погон нельзя. И вп:добро тут ни к чему - совсем не надо быть экстрасенсом, чтобы знать что ждёт если шагнуть в пропасть. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ04:28, 15 октября 2019 (UTC)
Если так рассуждать, то к Википедии редакторы в принципе не должны подходить и прикасаться (ведь почти все могут сделать те или иные ошибки или опечатки — т. н. «шагнуть в пропасть»). Прекрасная конструктивная позиция все и всем запретить что-либо делать! Возвращаясь к деятельности «в рамках обсуждаемого вопроса» обращаюсь к сообществу принять решение о сохранении шаблонов с погонами в карточках и их защите от удаления отдельными участниками (под предлогом «он никогда такой погон не носил» вместо выбора нужного параметра) и для начала процедуры консенсуса. Также предлагается, если нет шаблона, ставить в карточки погоны с лаконичным текстом, если они очевидны и установлены. Например, благодаря этому обсуждению, униформологами установлено для следующих персон (Министры финансов Российской империи и командиры ОКПС) следующие знаки различия:
На примере моих ошибок понятно, что если читатель будет по всей статье бегать и пытаться определить последнюю должность и звание, можно потратить массу времени и, с некоторой долей вероятности, придти к неверным выводам. Поэтому и предлагается для экономии времени читателей с помощью униформологов пройти квест и разобраться с погонами, званиями и должностями, а проверенные решения записать в карточку. — Niklitov (обс.) 06:41, 16 октября 2019 (UTC)
Самим себе создать проблемы, а потом решать их -- не менее прекрасная позиция, не так ли? Причем решать будет кто-то там. И вы вновь неправильно трактуете что есть статус-кво в Википедии. Карточки без погон -- вот что есть статус-кво. Потом начали втыкать погоны, без наличия на это консенсуса сообщества, большая часть коего была против (что показывает прошлый опрос). Поэтому удаление погон (отмечу -- удалялись только ошибки) -- это здесь не есть нарушение статус-кво или консенсуса, это есть возврат к статус-кво и консенсусной версии. Так что ваши призывы «сохранить шаблоны» -- весьма похожи на введение в заблуждение сообщества, что якобы погоны и есть статус-кво. И не надо пожалуйста передёргивать мои слова и распространять их на всю Википедию. Ясно же, что мои слова про "пропасть" относятся конкретно к обсуждаемому вопросу, весьма и крайне узко-специфическому, и отсутствию в ВП специалистов по этому крайне узко-специфическому вопросу. В ходе дискуссии так и не получен от вас ответ на вопрос: когда у персоны одновременно сразу несколько погон (А, Б, В) -- на каком основании вы собираетесь выбирать из них какой-то один и ставить его? Почему именно А, а не Б, или не В? Взять того же Витте и всех остальных министров, кого вы тут перечислили -- на каком основании вы предлагаете ставить им погоны ОКПС, а не минфиновские? Тем более для них шеф ОКПС -- не последняя должность (и далеко не главная, т.к. являлась просто сопутствующей, привязанной к минфину, и форму ОКПС они от силы раз в год надевали). И опять же еще раз -- они не являлись военнослужащими, параметр "звание" в карточках -- для военных, оно показывается в блоке "военная служба". «если читатель будет по всей статье бегать и пытаться определить последнюю должность и звание, можно потратить массу времени» -- последнее звание всегда указано в преамбуле и в карточке, как и последняя должность чаще всего указана в преамбуле (если нет -- вот это и будет полезная работа, чтобы пройтись и указать) или в конце биографии. Так что бегать читателю никуда не надо, как и не нужно переходить на другие страницы. А вот чтобы понять что за погон вдруг будет -- читателю надо будет побегать, попереходить на другие страницы, провести кучу времени, чтобы вычленить из десятка разных описаний к одному погону нужный применительно к персоне (интересно, как он это вычленит? не пойдет ли обратно бегать по статье в поисках информации?). «с помощью униформологов пройти квест и разобраться» -- униформологи точно проинформированы о числе статей о военных РИА/РИФ? Их 10000. Они готовы 10 тысяч биографий перелопатить (а это значит -- найти и добавить в статью недостающую информацию и указать источники на именно такой погон а не другой -- правило ВП:ПРОВ никто не отменял) за ради удовольствия поставить свою картинку? А потом контролировать появляющиеся новые статьи? Или как это и бывает здесь -- ограничатся парой сотен, а дальше это пойдет "расползаться" без всякого контроля (я выше уже описывал, как авторы работают с шаблонами). Кто будет исправлять потом ошибки? Ответа на это в процессе дискуссии так и не получено. В ходе дискуссии к вам было задано много вопросов, вместо ответов на которые вы предпочитаете распылять дискуссию на отвлеченные темы, некоторые из которых обсуждать нет смысла, пока нет итогового консенсуса (и то если он будет в вашу пользу), а некоторые вообще не относятся к теме дискуссии. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:04, 16 октября 2019 (UTC)
Ответы будут, пожалуйста, терпение. Униформологи работают, привлекаются новые ресурсы. «Статус кво» ещё не определён — здесь ищется ВП:КОНС. «Их 10000». Ну и что что их столько? Несколько лет назад вы говорили то же самое про погоны, мол, кто это будет делать. С тех пор в вики-проектах появилось более 5000 знаков различия. И ещё появятся. Ошибки постоянно исправляются — достаточно посмотреть историю правок и ссылки на ВП:АИ. «это пойдет "расползаться" без всякого контроля» — ого, хотите, всё-таки, контролировать всю Википедию? — Niklitov (обс.) 22:29, 16 октября 2019 (UTC)
Вы очень верно заметили по поводу нескольких погон в карточке. Во-первых, для таких исключений (а это всего лишь редкие исключения, как правильно заметил коллега Лесовик-2) можно открывать отдельные обсуждения на СО статьи. Во-вторых, спасибо коллеге ShinePhantom («Если бы это было энциклопедически важно, это было бы в других энциклопедиях в том или ином виде.»), мы видим примеры в Английской Википедии использования нескольких погон в карточке статьи президента США (примем, что это исключение). В-третьих, действительно вызов параметра «звание» работает сейчас некорректно, ошибочно сразу вызывая плашку/блок «военная служба» в шаблоне {{Государственный деятель}}, даже если человек не был военным.
И в-червёртых, карточка Государственного деятеля «многоэтажная», каждый «этаж» — служба, например, в Министерстве. В каждом таком «этаже» есть параметр «должность», вот туда и можно ставить погоны с текстом описания должности (а ещё в СССР были персональные звания и петлицы к ним — тоже нужен такой параметр в карточке, его сейчас нет). Сколько таких этажей, столько и погон с текстом. Чтобы это смотрелось красиво, важно доработать карточку. И исправить, в том числе, баг, как верно заметил здесь коллега SEA99: «При наведении мышкой на погон высвечивается "Флаг"» (и при наведении на герб — тоже высвечивается "Флаг" в этом же шаблоне). Итог: необходимо доработать карточку {{Государственный деятель}}, а ещё лучше, верно, @Putnik:? — признателен за исправление этих параметров сразу в карточке {{Универсальная карточка}}! — Niklitov (обс.) 23:16, 16 октября 2019 (UTC)
Вы обвиняете меня (и не только меня) в нарушении ВП:МНОГОЕ. Ок, я вас умоляю: подайте запрос к администраторам, пусть они предпримут в отношении меня меры. А пока вы общаетесь с админами я пойду и еще немножко поудаляю из статей неверных шаблонов. — Netelo (обс.) 20:13, 14 октября 2019 (UTC)
Я довольно далёк от военного дела, признаюсь. Но мне сложно понять логику, по которой в шаблонах выпячивается наивысшее воинское звание в принципе, и тем более неясна функция картинок погонов. У Терешковой в карточке висит погон генерал-майора, хотя единственное явно значимое событие в её жизни состоялось, когда она была ещё капитаном (а до старта — вообще младшим лейтенантом). И где смысл? AndyVolykhov↔23:34, 6 октября 2019 (UTC)
Что значит «выпячивается наивысшее воинское звание»? А гражданский табель о рангах тоже Н. В. Гоголь, по Вашему смыслу сказанного, выпячивал в своём рассказе? («ибо у нас прежде всего нужно объявить чин» — цитата из Шинели) Так можно любой факт в статье безосновательно обозвать, что он «выпячивается»! И можно дойти до ВП:НДДА, после чего станет не важен вензель правящей персоны в карточке, родовой фамильный знак народов мира, узор кокошника или тюбетейки, герб и флаг города, петроглифы (ведь они совершенно непонятны «простому» читателю и их, получается, «нельзя» ставить в карточку статьи об этом пертоглифе, так как «можно травмировать читателя»!) и т.п. Здесь важно обсудить понятную и при этом научную форму подачи материала, а не смысл военного или гражданского дела. — Niklitov (обс.) 00:11, 7 октября 2019 (UTC)
Да я вообще не об этом. Звание и чин важны. Но почему важно только старшее, последнее звание? Что сделала Терешкова за два года в бытность генералом до отставки? Вообще ничего, судя по статье. Этот период даже не упоминается в её биографии. И вообще в её биографии по сути было одно значимое событие (полёт), без которого ничего другого не было бы и быть не могло. И там она была в совсем ином звании. AndyVolykhov↔09:30, 7 октября 2019 (UTC)
На всякий случай уточню: у меня не вызывает никаких сомнений нужность и полезность представления в Википедии полной и точной истории погон и любых других знаков различия, равно как и орденов и всей прочей атрибутики. Я лишь не понимаю существующий вариант, когда основным потребителем этого являются карточки персоналий, а не специализированные статьи. Статья Погоны куцая, почти без ссылок, вся увешана предупреждениями вместо звездочек. Более-менее неплохи статьи типа Воинские звания в Вооружённых силах Российской Федерации (1994—2010), однако весь дореволюционный период со всем его разнообразием знаков различия освещён слабо. AndyVolykhov↔10:43, 7 октября 2019 (UTC)
Вот я об этом ровно то же самое писал выше, совершенно непонятно почему нужно всё огромное разнообразие (несколько сотен вариантов, если не тысяч) полковничьих погон нужно впихивать в шаблон, в то время как сама статья имеет далеко не самый убедительный вид. По поводу указания наивычшего воинского чина/звания в карточке - на это есть консенсус сообщества, пусть он формализованно и не выражен. — Netelo (обс.) 10:59, 7 октября 2019 (UTC)
Работа униформолога Кирилла Сергеевича Васильева: Генерал-от-инфантерии, реконструкция погона шефа Минского 54-ого пехотного полка, Царя Болгарии Фердинанда I. Пример, как такая работа помогает уточнять факты: в Английской Википедии звание короля Российской императорской армии переведено как «полковник», скорее всего по ошибке, так как, «в Англии, насколько помнится, шефы носят форму именно полковника» (цитата униформолога).
1. Да, благодаря работе со знаками различия и статья дорабатывается. Это процесс взаимный: включаются и сотрудники архивов (пример), и музеев (пример). Сайт 1914-1917 (проект МО РФ) уже опережает по количеству погон и других знаков различия. Если с таким настроением подходить к делу, то посещение Русской Википедии продолжит падать, см. вступительное слово В. В. Медейко на Вики-Конференции 2019 и редакторов станет ещё меньше благодаря «доброму» отношению к новичкам с помощью неуместных квестов. 2. «...почему нужно всё огромное разнообразие» — мы же разделяем тысячи выпускников ВУЗов по ВУЗам. И это, кажется, очевидно. — Niklitov (обс.) 14:58, 7 октября 2019 (UTC)
Вам про Фому, а вы про Ерему. Здесь обсуждаем уместность картинок погон в шаблонах воинских званий, используемых в карточках персоналий. Наполнение статей - велком, тут даже вопросов не возникает. Но шаблон это не статья, это инструмент. Не стоит утяжелять инструмент дополнительными рюшечками, в которых разобраться неспециалисту невозможно. Всё огромное разнообразие погон будет уместно в статьях о конкретных воинских званиях/чинах, но никак не в шаблоне с сотнями параметров. Вы ещё и смешиваете тёплое с мякгим: при чем здесь выпускники вузов - я не понимаю, на них массовых шаблонов не вижу. — Netelo (обс.) 16:14, 7 октября 2019 (UTC)
ВП:НЕБУМАГА. Сортировка выпускников ВУЗов по ВУЗам, как я понимаю, происходит по категориям через Викиданные (при заполнении карточки персон). Хорошо бы в карточку статьи добавлять звания тоже через Викиданные, тогда бы и сортировку получили автоматическую, например, офицеров по званиям и по полкам. Давно пора это сделать. Научиться бы. В униформологии принято говорить достаточно простыми терминами, чтобы читатель понял суть: «вензель», «шифровка», «звёздочки», «спецзнак» и т.д., а не «рюшечками»)). — Niklitov (обс.) 23:13, 9 октября 2019 (UTC)
Не надо здесь рассказывать про выпускников вузов и уводить разговор в сторону, здесь обсуждаем картинки погон в шаблонах. Что и как называется в униформологии я как бы в курсе немного. И моя характеристика "рюшечки" относится исключительно к неуместному развешиванию погон в техническом инструменте. Давайте не флудить попусту и не уводить разговор в сторону. — Netelo (обс.) 22:09, 10 октября 2019 (UTC)
«то посещение Русской Википедии продолжит падать» -- вот именно из-за отсутствия пиктограмм погон в карточках биографических статей посещаемость и падает. Безусловно. «Научно» доказано, не так ли? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ20:06, 7 октября 2019 (UTC)
. Прошу прощения за невнимательность и празднословие. — Jet Jerry (обс.) 15:51, 19 октября 2019 (UTC)
Комментарий: для понимания, сделал свежий перевод про Нейтральный атлет из Английской Википедии. — Erokhin (обс.) 17:43, 11 октября 2019 (UTC)
Дополнено Констатирую намеренную ложь участника VLu - видимо, для придания значимости своим утверждениям, а именно в этой фразе: "Вот категория: commons:Category:Les_archives_de_la_famille_d'Alexey_Tourbaevsky. Из нее десятка полтора файлов уже удалили за нарушение авторских прав." Эта ложь является грубым нарушением Правил. Если вы не извинитесь передо мной и не зачеркнёте эту фразу, я буду настаивать на вашем наказании. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 01:48, 8 октября 2019 (UTC)
— Niklitov (обс.) 07:44, 4 октября 2019 (UTC)
и есть Генерал-майор Генерального штаба в отставке (работа историка-униформолога Сергея Алексеевича Попова).
, верно? Поскольку генералы не проходили переаттестацию в гражданских ведомствах и продолжали носить генеральские погоны, то я ошибочно поставил плечевой знак 
, который Вы вернули. Признателен Вам за ответ! — Niklitov (обс.) 17:08, 24 сентября 2019 (UTC)
(1856—1917 гг.) теперь корректно установить в статью и список, верно? — Niklitov (обс.) 19:08, 24 сентября 2019 (UTC)
mail.ru. – Polygon v (обс.) 19:03, 2 октября 2019 (UTC)
Если серьёзно, то Ваш труд — это пролог к замечательному алгоритму на Викиданных. И ещё о вики-будущем: когда-нибудь шаблоны в языковых разделах уйдут в прошлое и, вероятно, отомрут как динозавры. Вместо этого появятся интуитивные инструменты оформления карточек и не только (это обсуждалось на Вики-конференции 2019). Кстати, Фонд, в лице Амира Аарони, задумал конференцию по шаблонам! Готовиться можно уже сейчас! — Niklitov (обс.) 23:09, 7 октября 2019 (UTC)
.png)
Сделано. — Niklitov (обс.) 17:36, 5 октября 2019 (UTC)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
