Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2021
• октябрь 2021
• ноябрь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опять блокировки ботом

Вот какую картину я наблюдал вчера вечером. А вот такую картину я наблюдаю сегодня с утра. И за последний месяц это уже в пятый раз. Я не пользуюсь прокси, у меня тот айпи, который мне дает провайдер поэтому блокировки совершенно неверные. То что подобная тема обсуждается на форуме правил я видел - там уже несколько дней идёт какой-то пустопорожний флуд. А проблема есть и её надо решать. Ибо задолбало! — Netelo (обс.) 08:15, 31 октября 2021 (UTC)

Не пойму, в чём проблема выдавать участникам со стажем флаги исключения из IP блокировок по первой просьбе. Или даже автоматически по достижению определённого количества правок. Обоснования необходимости каких-то особых действий на странице Википедия:Исключение из IP-блокировок выглядят неубедительно. Это не решит проблему для новичков, но и активных участников тоже раздражать на ровном месте нехорошо как-то. — Vort (обс.) 08:25, 31 октября 2021 (UTC)

• А по-моему, убедительно там обосновано: Желание избавиться от проверки чекъюзерами обычно не является достаточной причиной — почти прямым текстом написано, что правило ВП:ВИРТ после облегчения выдачи исключений можно будет отнести в архив, а поскольку явление ВП:МИТПАППЕТ никуда не денется, то борьба с показавшимся кому-то ВП:ДЕСТ примет занимательные формы. — 188.123.231.34 08:38, 31 октября 2021 (UTC)
  • Не до конца пока что понимаю сценарий, но суть в том, что ЧЮ-проверка для участника с флагом будет неточной? То есть, каждый участник — потенциальный нарушитель, «вдруг когда-нибудь начнёт чудить, замучаемся ловить»? — Vort (обс.) 09:02, 31 октября 2021 (UTC)
    • Чтобы далеко не ходить, возьмём пример с Mihail Lavrov. Флаг исключения из IP блокировок встроен во флаг админа, а когда возникли подозрения и была произведена проверка, оказалось, что у него весь вклад был с прокси. И вместо 5-минутной проверки, которая бы сразу показала есть там нарушения ВП:ВИРТ или нет — мы получили термоядерный срач, продолжавшийся много месяцев. Вот наглядный пример, чем опасен флаг исключения из IP блокировок. -- Q-bit array (обс.) 09:13, 31 октября 2021 (UTC)
      • Ок, с проверкой перед выдачей флага более-менее понятно. Отдавать свой адрес админам Фонда или ЧЮ — с точки зрения безопасности разница невелика, так что для большинства добросовестных пользователей это не проблема. Но вот чем вредит прыгание по прокси после получения флага — всё ещё неясно. Если бы не этот запрет, то, наверно, попросил бы себе флажок. В результате проверки кешируется адрес и твинк с этого адреса уже будет под подозрением. Вариант сменить провайдера и параллельно сидеть постоянно под 1й учёткой из под прокси + завести вторую и пользоваться ей для нарушений без прокси кажется какой-то фантастикой. Хотя бы из-за возможности ошибочно сделать правку из-под 1й учётки без прокси. — Vort (обс.) 10:00, 31 октября 2021 (UTC)
        • Кому-то сложно не проколоться, но есть люди аккуратные. Запомнить авторизацию в браузере с нужными настройками (на нужном девайсе?), и что-то менять придётся очень редко. Менять почерк сложнее :) — 188.123.231.34 10:04, 31 октября 2021 (UTC)
        • А почему фантастикой? Вот у Лаврова же очень хорошо получалось править только через прокси. И он — далеко не единственный. Просто у других не было флага А и такой большой группы поддержки, поэтому их обессрочили без большого шума. -- Q-bit array (обс.) 10:34, 31 октября 2021 (UTC)
          • Имею в виду правки с прокси после проведенной проверки при выдаче флага. Основной IP адрес уже засвечен, с прокси вторую учётку не сделать. Менять же провайдера для таких целей мало кто будет. Есть вариант, когда уже есть два провайдера. Ну так тут и прокси не нужен. — Vort (обс.) 10:44, 31 октября 2021 (UTC)
            • А выдача флага исключений приводит к тому, что последующие проверки «засвеченного» можно проводить без сильных оснований? — 188.123.231.34 11:13, 31 октября 2021 (UTC)
              • Формально — нет, на практике — это в целом полезно на всякий случай. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:17, 31 октября 2021 (UTC)
              • Учитывать при проверке все известные IP адреса участника? Думаю, можно. Хотя лучше бы ЧЮ уточнили. — Vort (обс.) 11:21, 31 октября 2021 (UTC)
  • Вообще, странно это. Если участник наработал стаж, значит, его реальный IP известен Википедии и нет особого смысла прыгать по прокси (разве что просто по привычке). Протухание логов значит мало, может осесть в кеше ЧЮ или ещё где-то. — Vort (обс.) 09:07, 31 октября 2021 (UTC)

Лучше раздражение, чем вылет из проекта, IMHO. Если в списках проекта IP записан как прокси, то будет ими считаться прокси. Сколько ни ссылайся на провайдера и свою честность. Получив исключение из блокировок, просто перестанешь замечать проблему с правками. И если не дай бог позднее возникнет причина для проверки и окажется, что значительная часть или весь недавний вклад сделан через прокси, то будут трактовать как злостного нарушителя правил. Пример с бывшим администратором ещё вполне свеж. Так что собственной спокойной вики-жизни ради лучше, быть может, терпеть без получения прав на обход заблокированных IP. — Neolexx (обс.) 08:49, 31 октября 2021 (UTC)

Сейчас вчитался в требования и вспомнил, что не раз случайно заходил в Википедию через Tor или прокси (просто забывал убрать проксификацию, нужную для других сайтов). Хоть по тормозам это заметить можно, но красная плашка — понятнее. — Vort (обс.) 08:57, 31 октября 2021 (UTC)

Тут всё вопрос объёма во вкладе. IP таких так много, что у любого зарегистрированного участника можно найти пару правок минимум "сделанную с прокси". А вот если там большинство правок окажется "с прокси", то трактовать будут злостного обходимца-мистификатора. Невзирая на лица. Такая вроде бы сейчас политика. Так что лучше упираться в красные плашки. А если прямо-таки каждый день и постоянно, то сменить провайдера. У нас действительно возник ряд "вики-бесполезных провайдеров". У которых пул скомпроментированных IP столь велик, что править через них Википедию практически невозможно. — Neolexx (обс.) 09:10, 31 октября 2021 (UTC)

• У топикстартера Мегафон, у меня Билайн. Уверен, МТС и Теле2 имеют те же проблемы. Какого провайдера вы предлагаете использовать, чтобы он не был Вики-бесполезен и при этом обеспечивал связь? Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 31 октября 2021 (UTC)
  • А что, проводными провайдерами уже пользоваться немодно? Например такими, в которых можно купить статический ip-адрес? Ghuron (обс.) 10:52, 31 октября 2021 (UTC)
    • Немодно. Я живу в сельской местности и до ближайшего проводного провайдера мне около 15 километров. Поэтому из дома - только через мобильный интернет. — Netelo (обс.) 11:17, 31 октября 2021 (UTC)
      • Если то что написано на вашей странице правда, то мне кажется вы давно не узнавали предложения. Гатчинский район вдоль и поперёк покрыт местячковыми провайдерами. Я сам живу во Всеволожском вне границ населённого пункта и тут есть даже 2 на выбор Ghuron (обс.) 13:51, 31 октября 2021 (UTC)
        • Написана правда, и я конечно же изучал предложения в своём районе. И они меня по ряду причин, не имеющих отношения к вики, не устраивают. Но вообще ваше предложение сменить провайдера чтобы править википедию прям из области "хвост виляет собакой", не сочтите за некорректность. — Netelo (обс.) 15:23, 31 октября 2021 (UTC)
          • По сути вопроса я никаких предложений делать не могу, это бесконечно далекий от меня вопрос Ghuron (обс.) 17:14, 31 октября 2021 (UTC)
    • Далеко не везде это возможно, особенно за пределами больших городов, там единственный более менее доступный вариант — мобильный инет. Даже в Московской области проблемы бывают: у меня на даче единственный вариант — мобильный инет, причём только от одного оператора, Мегафона. Однажды случайно разлогинился и увидел, что тот ip заблокирован. Под админиским флагом это незаметно. Vladimir Solovjev ^обс 11:24, 31 октября 2021 (UTC)
      • Владимир, вы сейчас публично признались ровно в том, за что Михаила Лаврова на первый раунд закатывания в асфальт... Осознанное (после случая с разлогином) и скрываемое от сообщества использование администраторского права ip-block-exempt для правок с открытого прокси. Мы в столь удивительные вики-времена живём, что я бы реплику выше дополнил на манер "Но тогда же сразу отключился, поменял провайдера и больше так не дела". Выглядит как шуточное предложение, но кто знает. — Neolexx (обс.) 13:55, 31 октября 2021 (UTC)
        • Несмотря на ковровые баны, хочется надеяться, что ЧЮ всё таки могут отличить прокси от «прокси». — Vort (обс.) 13:59, 31 октября 2021 (UTC)
        • 1) Запрет открытых прокси предполагает не наказание пользователей, а блокировку прокси.
          2) Лаврова вздрючили не за прокси, а за совокупность факторов. Там вообще не открытый прокси, а VPN был, и к консенсусу о его запрете, насколько я помню, так и не пришли.
          3) То, что некий IP-адрес технически схож с открытым прокси — например, порты открыты — это не значит, что он им является. Прокси — это специализированная сущность. Сотовый оператор — не прокси. Взломанная локальная сеть, в которой хакеры для своих нужд открыли порты — тоже не прокси. Сервер, который оказывает прокси-услуги — прокси. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:06, 31 октября 2021 (UTC)
          • Открытый прокси - это то, что на момент проверки числится в проектных списках как заблокированный открытый прокси. Иных критериев нет, на местность выезжать с проверкой никто не будет. Дальше только от силы таланта зависит - насколько убедительно будут пояснения администратора "я не знал про это и про то, делал только пользу проекту". Ну и на сколько расположено сообщество будет поверить в тот момент конкретному администратору. — Neolexx (обс.) 14:11, 31 октября 2021 (UTC)
        • А кто сказал, что я использовал открытый прокси? Мобильный интернет — это не прокси. Тот факт, что ip был заблокирован, говорит только о том, что скорее всего был заблокирован диапазон мобильного оператора. Плюс я не использовал для этого какой-то VPN или анонимайзер. Vladimir Solovjev ^обс 14:52, 31 октября 2021 (UTC)
    • Уже лет 5 минимум как немодно. Это раньше мобильный интернет максимум 28800 бод выдавал под хилым WEP-шифрованием. Поэтому тянули кабели. Сейчас 3G и 4G, "взрослый" уровень шифрования и никому не хочется квартиру зря потрошить. Плюс в России специфическая сезонная миграция в мегаполисах "на свежий воздух на дачу" и "назад в город". — Neolexx (обс.) 13:39, 31 октября 2021 (UTC)
      • Как заполнят весь эфир, так сразу поймут ошибку. — Vort (обс.) 13:53, 31 октября 2021 (UTC)
        • Какой эфир? Эта проблема актуальна для Wi-Fi (и то если роутер слабый/старый и не поддерживает 5 ГГц, да в принципе и на 2.4 можно прошиться и расчистить эфир). Для мобильного интернета, коим является 4G (от 3G все отказались уже), этой проблемы нет, там другой вопрос — ёмкость сети. А она решается опсосом, который обновляет оборудование и ставит новое. Раньше, когда сот было мало, сеть могла и прилечь под нагрузкой (часто под новый год). Сейчас проблемы в нормальных городах нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:00, 31 октября 2021 (UTC)
          • В том и дело, что надо всё больше и больше вышек. Если в каждую квартиру по соте поставить, то это по факту будет тот же проводной интернет. Может, проблема не настолько серьёзна, как мне кажется, не буду спорить, но по-моему, держать сигнал в пределах кабеля — более аккуратное и экономное решение. — Vort (обс.) 14:14, 31 октября 2021 (UTC)

Всё время думал, что запрет прокси важен исключительно в контексте установления идентичности юзер-правка. Если юзер не прячется (правит под своим ником), то какая разница, какой у него адрес? — Vort (обс.) 09:13, 31 октября 2021 (UTC)

Я тоже так думал. Но в ходе последних событий мне пояснили, что думал я неверно. И не дай меня когда впишут в какой "кластер", пробьют проврку у чекюзеров и там окажется куча правок с IP, числящихся в проекте как открытые прокси. В асфальт закатают и ничего слушать не будут... — Neolexx (обс.) 09:21, 31 октября 2021 (UTC)

• en:WP:PROXY: Open proxies allow malicious users to change IP addresses rapidly, causing continuous disruption that cannot be stopped by administrators. Several such attacks have occurred on Wikimedia projects, causing disruption and occupying administrators who would otherwise deal with other concerns. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 31 октября 2021 (UTC)

• Это написано про правки без учётки (или со свежих учёток). — Vort (обс.) 09:35, 31 октября 2021 (UTC)

В случае же с глобальной блокировкой IP (первый пример у топикстартера) наш проект вообще помочь не может. Тут нужно право global-ip-block-exempt - а его давать могут только стюарды, локально никто не может, даже бюрократы. Нужно идти на мету и вежливо по-английски показать свой безупречный вклад и просить сделать исключение. Могут дать, могут не дать. — Neolexx (обс.) 09:12, 31 октября 2021 (UTC)

• Первый пример - прокси на динамический IP Мегафона на 2 месяца. Этот IP меняет пользователей несколько раз в день. Если и идти на мету, то только с предложение радикально сократить бан динамических IP мобильных провайдеров. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 31 октября 2021 (UTC)

• Эта просьба не будет услышана, точно говорю. Вообще же у нас есть расхождения в трактовке правил о прокси для зарегистрированных участников в руВики и enWiki. Фонд никогда не требовал от участников сидеть под постоянным IP с достоверной привязкой к какому-либо национальному провайдеру. "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked." То есть можно хоть самому открыть прокси в совсем другой стране и все правки вести с него. Это вообще никого не касается, оцениваться будет вклад участника, а не его IP и строки броузеров. Но в руВики такие действия криминализованы и лучше такого не делать. — Neolexx (обс.) 09:43, 31 октября 2021 (UTC)
  • В правиле ВП:НОП (и сопутствующих) речь только про открытые (общедоступные) прокси. Приватные, необщедоступные, персональные прокси — не запрещены. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 31 октября 2021 (UTC)
    • Но банятся не только они, а даже целые провайдеры, на которых их можно развернуть. Так что тут не только о правиле надо думать, но и о практике. — Vort (обс.) 11:01, 31 октября 2021 (UTC)
      • А вот это не соответствует действительности. Блокируются только открытые анонимизирующие прокси. Закрытые прокси, как например выходные узлы фирм для их сотрудников не трогаются. -- Q-bit array (обс.) 12:45, 31 октября 2021 (UTC)
        • Вот один из примеров: Википедия:Форум ботоводов/Архив/2019#Блокировка на 4 года. По-моему, встречал ещё, но дальше искать не буду. — Vort (обс.) 13:17, 31 октября 2021 (UTC)
          • В том примере речь шла о блокировке диапазонов хостинг-провайдера. Все хостинг провайдеры блокируются не только у нас в разделе, но и глобально на Мете и в других языковых разделах (например в англовики). -- Q-bit array (обс.) 13:37, 31 октября 2021 (UTC)
            • Так это как раз самое подходящее место для разворачивания закрытого прокси. Не у соседа же под кроватью его хостить? Оплатил биткоином, развернул запароленный проксик, создал учётку в рувики и вперёд писать на спорные темы. Но не тут то было. Формально запрета нету, но реально — есть. — Vort (обс.) 13:40, 31 октября 2021 (UTC)
              • Хостинг-диапазоны блокируются не из-за этого, а потому, что сам сервис можно очень легко использовать как прокси, даже не имея технических познаний. Не буду рассказывать подробности (ибо ВП:БОБЫ), но например используя хостинг сервисы Amazon, Microsoft или Google, можно совершенно бесплатно (и не нарушая правила пользования сервисов), за несколько часов зайти с сотен различных IP из сотни совершенно разных IP диапазонов. И соединение намного стабильнее, чем у обычных прокси. -- Q-bit array (обс.) 13:51, 31 октября 2021 (UTC)

• Есть локальные исключения из блокировок (не флаг, да). Очень странно, если флаг не работает локально в таком случае. ~~‍~~ Jaguar K · 09:56, 31 октября 2021 (UTC)

• Тем не менее это именно так и работает. m:Global IP block exemptions срабатывают только на блокировки IP, отмеченные как глобальные (на уровне всего проекта Wikimedia). Против локальных блокировок они не помогают. То есть у кого проблемы то так, то этак (как у топикстартера), то нужны и локальное разрешение на обход, и глобальное от стюардов. — Neolexx (обс.) 16:27, 31 октября 2021 (UTC)

• @Neolexx: Нет, тут вы ошибаетесь. Локальный флаг исключения из ip-блокировок отключает все блокировки: и локальные и глобальные (при этом глобальный флаг отключает только глобальные, но не локальные). Вот для наглядности даже красивую таблицу сделали. На Мету нужно идти только в случае, если редактировать нужно несколько проектов и мешают это делать именно глобальные блокировки. И то это не всегда имеет смысл: например, если вы редактируете только проекты, которые у себя дублируют глобальные блокировки локально (например, enwiki и наша ruwiki), то вам глобальный флаг вообще будет бесполезен. Meiræ 13:15, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Эту таблицу какой-то сумрачный разум с древнекитайским уклоном делал: вы её читаете слева направо по горизонтали, а нужно справа налево сверху вниз. А лучше вообще не читать. "Global IP block exemptions override global blocks only, it has no impact on local blocks." и наоборот. Правда, у локальных администраторов есть право пойти на мету и отменить решение стюардов - для всех в своей вики. Желание такое у локальных администраторов возникает крайне редко, как можно догадаться. Отправляют вместо этого пострадавших к стюардам за глобальным исключением. Как Гдеёж сходил. — Neolexx (обс.) 13:34, 1 ноября 2021 (UTC)
    • @Neolexx: Шапка той же страницы говорит другое совсем: «Users who are given the ipblock-exempt flag ('ipblock-exempt' user group) are not affected by autoblocks, blocks of IP addresses and rangeblocks (both global and local). They are also exempt from proxy blocks and Tor blocks.» Плюс, специально сейчас уточнил у стюардов: локальные флаги подавляют глобальные блокировки. Meiræ 13:49, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Значит, с января (моя ссылка чуть выше) немного переделали механику в сторону гуманности. Или же это не техническая проблема, а осознанный организационный выбор. Что наши администраторы локально не отменяют глобальные блокировки стюардов (как форма "wheel warring"), а к стюардам же и отправляют. — Neolexx (обс.) 13:57, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Вероятно, что некоторые наши администраторы скорее просто не знают, что локальный флаг тоже поможет, поэтому отправляют на Мету. (Вручную отменять никакие глобальные блокировки не нужно, это совсем другое). Meiræ 14:00, 1 ноября 2021 (UTC)

"VPN"

Ещё тогда хотел уточнить, да времени не было. Нет и не будет в проекте никаких "правок через VPN". Virtual Private Network - это локальная сеть, развёрнутая поверх протоколов Интернета. То есть ровно как в родном офисе можно войти в локальную сеть, посмотреть Windows папку "Документы" на компьютере Миши, проверить прогресс с отчётом на компьютере Маши и отправить документ на печать на принтер "Офисный 1". Всё как под одной крышей и соединением сетевыми кабелями. При том что сам находишься в загранкомандировке, Миша сидит в старом питерском офисе, Маша в новом, а "Офисный 1" вообще в Москве, в едином принт-центре.

Ничего этого проект не предоставляет, а "VPN" нынешние - просто коммерческое мотто вместо длинного в написании и скомпроментированного "анонимизирующий прокси-сервер". Я бы предложил этот VPN расшифровывать как Very Private Navigation или ещё как, чтобы с настоящим VPN не путать.

Соответственно и правил использования VPN не будет - это уже покрыто указаниями про анонимайзеры. То есть правило типа "Запрещены правки через VPN" принять можно - но технического смысла в нём будет не больше чем в правиле "В черте города запрещены полёты на троллейбусах выше 100м от уровня дороги". То есть по объективным причинам оба правила будут строго соблюдаться, но принять их можно только шутки ради. — Neolexx (обс.) 14:37, 31 октября 2021 (UTC)

Можно сказать, что VPN — это одна из технологий, которая может использоваться для проксификации. В нынешней версии ВП:НОП сказано чётко: «участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя технические средства сокрытия исходного IP-адреса участника». Чем скроешь — не важно. Хоть свою технологию придумаешь. — Vort (обс.) 14:56, 31 октября 2021 (UTC)

Интереснее другое — как с этой фразой соотносится использование закрытых прокси? Которые как бы разрешены. — Vort (обс.) 14:56, 31 октября 2021 (UTC)

Никак не соотносится. Это исключительно наше (руВики) требование, ни в enWiki, ни на мете, ни в пользовательском соглашении требования к зарегистрированным участникам править только под своим реальным IP не было и нет. Но если при чекюзинге такой факт всплывёт, то его могут использовать по полной. Поэтому я бы конкретно в руВики этого не делал. Даже более - вышел бы на фабрикатор со своей старой идеей, чтобы при использовании права ip-blobk-exempt администратором у того какой-нибудь отключаемый сигнал на экране появлялся. Как почва для раздумий. — Neolexx (обс.) 15:16, 31 октября 2021 (UTC)

Переформулирую: как можно использовать закрытый прокси, не скрывая исходный IP адрес? Если никак, то зачем писать об открытости вообще? Только сбивает с толку. — Vort (обс.) 15:18, 31 октября 2021 (UTC)

Написано так, потому что так у всех написано. Нельзя же было глобальное правило совсем откровенно в подпроекте менять. Однако по-прежнему рекомендую для руВики читать в правилах не то что написано, а что в первом параграфе написано. А там - что первыми строками написано. Вот за то в случае чего и будут карать. — Neolexx (обс.) 15:24, 31 октября 2021 (UTC)

В первые годы после регистрации правила рувики мне казались хорошо проработанными и продуманными. Теперь же понимаю, что их вообще можно не читать и просто смотреть на практику (как делают одни и как на это реагируют другие). То ли сообщество поменялось за это время, то ли я стал больше подмечать расхождений. В любом случае, печально это, так как с правилами, проотиворечащими самим себе и практике, нормального взаимодействия участников не будет. Да и репутация Википедии хорошей не станет. Так как достаточно логики и наблюдательности, чтобы понять, что тут происходит. Это с замыленным взглядом можно упустить такую особенность, но новичкам всё видно. — Vort (обс.) 15:34, 31 октября 2021 (UTC)

• Логика, на самом деле, простая. Открытый прокси - он открыт для всех, в том числе вандалов. А закрытый - это, грубо говоря, ваш личный, через который прибытие посторонних людей не ожидается (если только вы не слили логин/пароль для использования этого сервера всеми подряд - но тогда такой прокси становится открытым и подлежит блоку). Поэтому первые ВП:БЛОКают, вторые нет. Это исключительно вопрос недопущения обхода ВП:БЛОК за нарушения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:29, 31 октября 2021 (UTC)

• Не вижу тут ответа на свой вопрос. — Vort (обс.) 15:35, 31 октября 2021 (UTC)
  • А всё верно. «использовать закрытый прокси, не скрывая исходный IP адрес» нельзя. Также как и, к примеру, IP с мобильного интернета будет нетождествен IP с домашнего (я уж молчу про динамические IP у огромной массы пользователей домашнего интернета). Разница между допустимостью открытого и закрытого прокси сугубо в том, что логин нарушителей правил через второе (в обход автоблокировки) не предполагается по определению. «Хотя приветствуется вклад любых участников со всего мира, такие прокси-серверы часто используются в неблаговидных целях: в частности, ими часто пользуются для вандализма, кукловодства и обхода блокировок». Вот цель запрета, который Вы привели — недопущение «неблаговидных целей: в частности вандализма, кукловодства и обхода блокировок» – и исходя из неё и надо применять правило. Если прокси закрытый, то подразумевается, что за ним сидит один и тот же человек, который только и знает, как через него входить (логин/пароль?). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:41, 31 октября 2021 (UTC)
    • Раз «нельзя», то использование закрытого прокси нарушает ВП:НОП (его первое предложение). Благие намерения составителей правила — это хорошо, но коль оно поломано (?), то его надо чинить в любом случае. Но что-то желающих обычно не видно (однако, судя по всему, желающих ломать [= вносить противоречия] явно больше). — Vort (обс.) 15:46, 31 октября 2021 (UTC)
      • Начало правила стало таким этим летом после правки администратора Alexei Kopylov с отсылкой на решения АК:1179 (diff). У него лучше тогда и уточнить, что в правиле не читать, что читать и как прочитанное наиболее безопасным для себя способом понимать.
        В рамках именно этой подтемы я просто хотел напомнить, что "VPN" и "анонимизирующий прокси-сервер" являются синонимами. И аргумент, если вдруг что, по типу "у меня был не анонимизирующий прокси-сервер а VPN" будет так же бесполезен, как "у меня был не анонимизирующий прокси-сервер а прокси-анонимайзер". — Neolexx (обс.) 16:01, 31 октября 2021 (UTC)

• Я дважды прочитал всю ветку и текст ВП:НОП и по-прежнему не понимаю в чем проблема. Я не вижу где в правиле написано «запрещены правки через VPN», я вижу что в правиле написано «запрещены правки через VPN-сервисы». VPN — это собирательное название ряда технологий, VPN-сервисы — это бесплатные или платные сервисы, предоставляющие услуги по скрытию своего исходящего ip-адреса (или обману сервисов геопозиционирования), основанные на VPN. Ghuron (обс.) 12:37, 1 ноября 2021 (UTC)
  • В общем-то я ровно про это и написал. Что правки в Википедии "через VPN" технически невозможны и их никогда не было и не будет. А актуальный для дел проекта VPN - это бизнес-бренд для всё того же анонимизирующего прокси-сервера. Который ровно так же блокируется стюардами на мете и ровно так же трактуется как нарушение правил у нас. Вы только свой вариант терминологии предлагаете. У меня VPN (1) - Virtual Private Network, VPN (2) - Very Private Navigation. У вас (и в правиле) просто VPN - это VPN (1), а "VPN-сервисы" - это VPN (2). Такие тонкие терминологические дистинкции, если оставляем, стоило бы как-то прокомментировать сноской, а то и ссылку какую дать (но только не на VPN). — Neolexx (обс.) 13:47, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю никакого своего варианта терминологии. ВП:НОП в одном единственном месте упоминает VPN, а именно: открытые или анонимные прокси-серверы, Tor и VPN-сервисы. Совершенно корректная и интуитивно понятная формулировка. Ghuron (обс.) 17:49, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Так или иначе, в обсуждении проверки Лаврова не сформировался консенсус о допустимости правок через VPN. Поскольку эта технология в принципе обеспечивает схожий результат (маскировку IP), можно напрямую прописать её запрет. Иначе получается странная вещь: вообще-то нельзя, но формально можно, потому что предполагается, что таких правок не будет. Как проституция в СССР, которая считалась грубейшим нарушением общественного порядка и морали, пресекалась милицией и наказывалась по партийной линии, но формально не запрещалась, потому что это «чуждое нам явление». Также желательно прояснить, что понимается под запретом: то, что для самого открытого прокси (или VPN-сервиса, или даже VPN) сам факт его существования является основанием блокировки по IP — очевидно. А для пользователя? Даже злостного деструктивщика, которому до бессрочки не хватало лишь соломинки, по факту выявления всего вклада через VPN-сервис в условиях подозрений на аккшаринг не забанили. Соответственно, принципы применения правила надо прописать в нём. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:33, 1 ноября 2021 (UTC)

Массовый вынос "Шаблон:Премия..." на КУ

Коллега @Schrike, такой вынос однозначно попадает под ВП:МНОГОЕ - я не увидел, чтобы вы где-то обсудили такое. Давайте обсуждать допустимость нахождения шаблонов по разделению на года. Считаю такое допустимым, так как в противном случае получаться огромные списки вот такого объёма Категория:Навигационные шаблоны:Лауреаты премии Лоренса Оливье (то есть снять с удаления). Удалить можно только то, что больше расти не будет (таких в принципе нет в этом списке). Saramag (обс.) 23:56, 30 октября 2021 (UTC)

• Здесь, например, вопросов по удалению не возникло. Зачем делить шаблоны подобным образом - совершенно непонятно, у них обычный размер. Шаблоны с тренерами спортивных клубов с десятками включений никто не делит, например. Зачем нужны одновременно общий шаблон и шаблоны по годам - тоже непонятно. Для меня смысл подобных шаблонов именно в наглядности и способности быстро перейти к любой статье, что в случае разделения невозможно (почему разделение по 20 лет - не по 10 или 30?) - Schrike (обс.) 00:16, 31 октября 2021 (UTC)
  • Да, есть второй участник, который поддерживает ваше мнение. Но это не означает, что подобное разделение недопустимо. Тут общий вопрос о возможности деления нав.шаблонов по диапазонам дат (да, фактически без АИ, что затрудняет принятие решения). По поводу размерности - очевидно, что было выбрано 20 лет "наглазок". Тоже можно обсудить. Saramag (обс.) 00:28, 31 октября 2021 (UTC)
    • Для меня главный вопрос - параллельное существование общего и раздельных шаблонов. Зачем оно? Лучше без ОРИССного деления на глазок, чем с ним. Ну и Менкен, вон - живёт с пачкой простыней, и ничего. - Schrike (обс.) 00:39, 31 октября 2021 (UTC)
      • Прям там есть оба варианта Шаблон:Премия «Оскар» за лучшую музыку к фильму и урезанный Премия «Оскар» за лучшую песню к фильму 1981—2000. Может быть это как раз и решение - добавить в большой шаблон параметр урезания под диапазон, в который входит нужная статья. Saramag (обс.) 00:46, 31 октября 2021 (UTC)
      • Деление в принципе непонятное: почему два соседних обладателя премии из-за стыка должны не знать друг о друге? Неужели с точки зрения навигации для 2000 года лауреат 1981 года важнее лауреата 2001 года? То есть вырезанный навшаблон перестает выполнять назначенную ему функцию. Если навшаблон становится слишком пространным, его следует заменять на список, а не бить на в основном бесполезные для навигации части. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 31 октября 2021 (UTC)
        • Это скорее пример что стоит сделать шаблоны на каждое десятилетие. С возможностью быстрого перехода на десятилетие вверх/вниз, или вверху каждого навигационная полоса с десятилетиями для быстрого перехода. Ну и да, просится общий список с возможностью сортировки по годам и ФИО... Sas1975kr (обс.) 12:33, 31 октября 2021 (UTC)
• Вообще давно пора принять нормальные правила по навигационным шаблонам, чтобы уменьшить постоянны споры по ним. Сейчас по сути любое решение по удалению/оставлению шаблона на КУ принимается по сути в серой зоне. Ведь по сути всё интуитивно понятно: шаблон должен быть не ориссен и иметь разумное количество элементов. Если же элементов получается много и можно сформулировать чёткий критерий деления, делать несколько шаблонов. Либо делать большие шаблоны со сворачиваемыми по умолчанию частями. В общем, много что можно придумать. Но правило нужно, не дело, что постоянно приходится ломать голову, как натянуть сову на глобус. Vladimir Solovjev ^обс 11:32, 31 октября 2021 (UTC)
  • Ну так мы остановимся на уровне "шаблон должен быть не ориссен". Я не скажу за все шаблоны, но в моей тематике нет однозначного в АИ. Если считать что навигационный шаблон выбирает некий список статей, то таких списков в АИ масса, составленных по произвольным признакам. Поэтому в любом случае приходится вводить какой-то критерий, объективный, но иногда не используемый в АИ. И тут все по разбору аргументов, а не потому "как принято в АИ". Потому не вижу возможности создать какое-то общее жесткое правило. Случаи бывают разные. И в общем случае ВП:КОНСЕНСУС все что можно регламентировать. Да, это приводит к сложностям на КПМ. Но я не вижу возможности, а главное необходимости загонять навигационые шаблоны в какие-то жесткие рамки. Ограничить количество шаблонов в одной статье. А дальше - ВП:КОНСЕНСУС. Sas1975kr (обс.) 12:29, 31 октября 2021 (UTC)
    • Достаточно решить, что должны быть или тривиальные критерии, или признак, который описывается в АИ. Тут вопрос не о количестве шаблонов в статье, а в том, что навигационные шаблоны часто выносят на КУ, я их там периодически вижу, причём номинации часто висят долго именно из-за того, что они попадают в серую зону. Vladimir Solovjev ^обс 15:00, 31 октября 2021 (UTC)
      • И как это поможет даже в текущем обсуждении? Четкий критерий есть. Премия. Проблема в размерах списка. Мало того что общего списка и принципов его деления в АИ нет. Проблема в том что если в АИ и будет такой общий список, у них нет той проблемы что у нас. Отразить это так чтобы им было удобно пользоваться на экране. Т.е. это нам не поможет. Вот это самое требование "не больше Х элементов" это уже наше требование к интерфейсу. И никакими критериями списка не регулируется. Т.е. тут не АИ надо смотреть. А в лучшем случае регламентировать вот этот Х. Типа 50 элементов. Или 100. Или обязать вводить подразделы "если больше 50 элементов". И искусственно заставлять делить шаблоны. Но я против формализации такого подхода, потому что в разных тематиках есть свои нюансы. И мы все равно никуда не уйдем от обсуждения и нахождения консенсуса. Sas1975kr (обс.) 15:14, 31 октября 2021 (UTC)
        • В общем то да, вопрос сложный. И вкусовой, поэтому договариваться сложно. Vladimir Solovjev ^обс 15:21, 31 октября 2021 (UTC)

Итог

Наверное не самый удачный форум, чтоб вырабатывать решения. @Schrike извините, что побеспокоил. Saramag (обс.) 09:11, 3 ноября 2021 (UTC)

Атака на титанов

• Уважаемые коллеги. Я бы хотел обратить ваше внимание на незаконченный раздел статьи "Атака на титанов" "Награды аниме". Там написано, что в такие-то годы аниме получало такие-то награды, но там приведены лишь названия. Нет информации о том, что это за награды (премии, места на кинофестивалях, победы в каких-то конкурсах и т. д.). Не нарушены ли тут правила? Такой подход к делу не дает читателю понять суть наград, тормозит восприятие статьи, может создать неверное впечатление о статье. Ивпенчук (обс.) 18:12, 30 октября 2021 (UTC)
  • Коллега @Ивпенчук, вы создаёте каждую неделю по одной теме на этом форуме. Все они посвящены одной единственной статье Атака на титанов. Возможно вам стоит прочитать ВП:ПС, ВП:РК и перестать так делать? Ghuron (обс.) 19:45, 30 октября 2021 (UTC)
    • Но все же проблемы с разделом (о которых я указал в номинации) не очень-то понятны. Хотелось бы разобраться: противоречит ли такое положение дел с разделом "Награды аниме" правилам? Ивпенчук (обс.) 20:30, 30 октября 2021 (UTC)

• • • Уважаемые коллеги. Еще один момент: в ВП: КУ по "Атаке на титанов" пора подводить итог. Дискуссии закончились, времени прошло много, да и номинация участника ЛоЧеКоЕмБа (обс.) поддержки не получила. Ивпенчук (обс.) 21:48, 30 октября 2021 (UTC)
      • вроде там ВП:КПМ было — Mike Somerset (обс.) 21:50, 30 октября 2021 (UTC)
        • Извиняюсь, коллега Mike Somerset (обс.), там действительно номинация ВП:КПМ. Я перепутал. Ивпенчук (обс.) 21:59, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

ВП:Правьте смело. У нас тут самообслуживание. И прочитайте шапку форуму. В данном случае никаких нарушений правил нет. — Sigwald (обс.) 23:54, 30 октября 2021 (UTC)

• Однако разве такой подход, сделанный уч. ЛоЧеКоЕмБа (обс.), к оформлению раздела с наградами допустим? Такой подход к делу не дает читателю понять суть наград, тормозит восприятие статьи, может создать неверное впечатление о статье. В других статьях (например, Евангелион) подход отличается. Ивпенчук (обс.) 08:10, 31 октября 2021 (UTC)
  • Запросите источники на награды - возможно они добавлены с ошибками. Эта тема форума закрыта. Saramag (обс.) 08:13, 31 октября 2021 (UTC)
    • Можно, уч. Ивпенчук, и самому доработать, больше толку будет, чем от бесполезных номинаций. АИ на награды, которые приведены в статье, я брал с английской википедии, не думаю, что там есть ошибки. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 08:44, 31 октября 2021 (UTC)
      • Не стоит чужую деятельность негативно характеризовать без ссылок\доказательств. По моему опыту - данные из АИ и текст переведённый тоже приходится сверять. Saramag (обс.) 10:53, 31 октября 2021 (UTC)
        • Вот именно, уч. ЛоЧеКоЕмБа (обс.). К тому же в вашей номинации на ВП:КПМ смысла не больше, чем в моей. Ваш аргумент о том, что взято с английской википедии, значит и проверять не надо, просто абсурден. Ошибаться могут и в английской вики, от этого никто не застрахован. Однако своей фразой вы явно подчеркнули то, что перевели текст, не проверив его. Вы даже раздел не закончили. При таких обстоятельствах его пора удалять. Информация не достоверна. Ивпенчук (обс.) 11:12, 31 октября 2021 (UTC)
          • Уч. Ивпенчук, прекратите удалять тонны текста. Есть претензии к информации - пометьте ее. Для обсуждения этого страница Обсуждения статьи существует в конце концов. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 18:04, 31 октября 2021 (UTC)

Замена внутренних ссылок

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Замена внутренних ссылок. --217.118.92.57 22:22, 29 октября 2021 (UTC)

— Nickel nitride (обс.) 21:10, 29 октября 2021 (UTC)

Итог

Для таких вопросов — общий форум. --217.118.92.57 22:22, 29 октября 2021 (UTC)

Прошу проверить действия Лес на этой странице.

Я несколько раз пробовал изменить некорректный термин "псевдонаучная" на более корректный, но Lesless настойчиво возвращает термин "псевдонаучная" не учитывая разумные доводы приведенные на странице обсуждения. В итоге возможность редактирования страницы была заблокирована, с аргументацией "неконсенсусных" правок. Хотя я нахожу действия самого Лес безосновательными и похожими на "неконсенсусные", поскольку он отталкивается от сомнительных источников, один из который вообще не открывается, и игнорирует мнение о неуместность термина "псевдонаучная". Прошу обратить внимание на разночтения в определении системы в Российской версии описания - "«Дизайн человека» — псевдонаучная система...", с исходной Англоязычной статьёй - "Дизайн Человека - это целостная система самопознания...", в которой термин "псевдонаючная" не используется вовсе! Складывается ощущение что Лес имеет личную заинтересованность в том чтобы клеймить знание, которое многие считают перспективным. Прошу старших админов помочь внести справедливые правки и убрать разночтения в русскоязычной версии описания с исходной Англоязычной версией. Limecrisp (обс.) 18:38, 28 октября 2021 (UTC) Limecrisp (обс.) 18:38, 28 октября 2021 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нет предмета для обсуждения: АИ на псевдонаучность приведены. Андрей Романенко (обс.) 18:44, 28 октября 2021 (UTC)

Андрей Романенко сразу видно что вы по тем сылкам не ходили. Из 2 приведенных ссылок одна не открывается, вторая является субьективным мнением непонятного автора размещенном на непонятном сайте, который не является достоверным научным источником информации, и в котором отсутствуют доказательства псевдонаучности системы. Давайте будем отталкиваться от материнской страницы на Википедии, а не от личных предпочтений! Limecrisp (обс.) 07:05, 29 октября 2021 (UTC)

Материнских страниц на Википедии не бывает: в каждом языковом разделе свои правила. Источники оба так себе, но если бы их не было, то статья была бы удалена вообще: статьи о псевдонаучных учениях без ссылок на их критику в русской Википедии не допускаются. Рекламировать через Википедию астрологию, алхимию и шаманизм не получится. Андрей Романенко (обс.) 07:10, 29 октября 2021 (UTC)

Limecrisp, вы который раз утверждаете, что «одна <из ссылок> не открывается». На самом деле это не так, вот обе: 1, 2. Где можно обсудить авторитетность источников, я вам уже говорил. Лес (Lesson) 07:21, 29 октября 2021 (UTC)

Лес одна из ваших ссылок открывается очень медленно, ждать загрузку мне пришлось почти минуту, и как выяснялось, из-за того, что это ссылка на вебархив, это значит что страница отсутствует в интернете, следовательно не является актуальной! Удивительно, что админ не понимает того, что подобные ссылки неуместны. Обе ваши ссылки содержат субьектывные мнения их авторов, это не научные журналы, в них нет никаких доказательств псевдонаучности системы, а значит основывать на них выводы, это дилетантство. Подчеркиваю, если нет научных доказательств псевдонаучности, значит называть систему псевдонаукой некорректно, нужно выбирать более корректную терминологию. Андрей Романенко дело не в рекламе, а в справедливости, если нет научных доказательств, что система псевдонаучна, то некорректно её клеймить как псевдонаучную! Вы же не клеймите Астрологию, Нумерологию, Гомеопатию, там определения более корректны и не отличаются однобокостью суждений. Limecrisp (обс.) 21:15, 29 октября 2021 (UTC)

• Ой, да что вы говорите! "Несмотря на большое количество предпринимаемых в паранауке попыток дать физическое обоснование астрологии, ни одна из них не увенчалась успехом, и современная наука полностью отрицает действенность астрологических методик, квалифицируя астрологию как псевдонауку[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12] и предрассудок[13][14]". Просто на астрологию, ввиду ее древности и широкой известности, соответствующих АИ высокой авторитетности навалом. А на это ваше дизайнерское ответвление астрологии их почти нет, потому что aquila non captat muscas. Но это не значит, что можно простым переименованием слегка подкрашенной астрологии вывести её из-под соответственной квалификации. Ещё раз повторяю: сама возможность существования в Википедии статьи о "Дизайне человека" обеспечивается только наличием источников с критической оценкой. В случае их отсутствия, то есть наличия только источников из области паранауки, статья будет оперативно удалена в связи с несоответствием правилу ВП:ПРОВ. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 29 октября 2021 (UTC)

Андрей Романенко спасибо за цитату, я понял одно, что у админов Википедии, очень поверхностные не авторитетные источники и абсолютно дилетантский подход, основанный на субьективном мнении дилетантов, которые не удосужились исследовать систему досконально, не практиковали ее, из-за чего не смогли понять ее ценность. Было бы забавно если бы медицина полагалась на мнение таких же поверхностных "экспертов", которым где то что-то причудилось, и хватило ума выдавать желаемое за действительное. Дизайн человека не является ответвлением Астрологии, хоть бы ознакомились, хотя судя по всему, блеснуть своей глупостью, для вас важнее здравомыслия. Подумайте о том, что любая система, прежде чем стать научной, проходит долгий путь: гипотеза, эксперимент, выводы. В данный момент, Дизайн Человека находится на стадии эксперимента, и пока он не законен, делать выводы рано. А вы забегая вперед, их уже сделали, хотя было бы гораздо уместнее, вместо клейма "псевдонаука", использовать более корректную формулировку - "научно не подтвержденная", смысл похожий, но суть разная, гораздо более справедливая, уместная и корректная. Limecrisp (обс.) 08:58, 31 октября 2021 (UTC)

Этот прекрасный форум-шоппинг я, пожалуй, прикрою. Все желающие могут продолжить на Обсуждение:Дизайн человека Ghuron (обс.)

Осетия

Статья представляла тихий ужас и кошмар. Более 88 неотпатрулированных правок было. Такое впечатление, что от школьников, потому, что я слабо верю, что это были взрослые. Текст содержал фразы, вроде этой: «а с 26 августа 2008 года Южная Осетия получила частичное признание от РФ, Венесуэлы, Никарагуа, Тувалу, Сирия, новообразованные самопровозлашенные ДНР, ЛНР,(???)», а после запятой текст абзаца вообще обрывается. Исправил оформление, стилистку, орфографию, насколько это возможно, но, статья по-прежнему нуждается в значительных улучшении, расширении и т. д., может даже её стоит целиком переписать. Но это не моя тематика, и я не в Осетии живу. Неужели за столько лет не нашлось желающих переписать статью об объекте, имеющем огромное значение? Желательно, чтобы это был краевед или историк с хорошим знанием литературного русского языка, потому что читать «газапровод» ну совсем не хочется. Ещё и шаблона-карточки давно нет и не было. На СО статьи об этом писать бесполезно — никто не прочитает в течение следующих 2-5 лет. — Аведон (обс.) 01:30, 28 октября 2021 (UTC)

• Добро пожаловать в Википедию, сообщество, в котором каждый делает только что, что хочет или считает нужным. Такова оборотная сторона нашего общего проекта. Кстати, очень хорошо, что осетинские краеведы не обратили внимания на статью, мы бы замучались с ними воевать из-за интерпретаций, удревнения и подобного. По АИ статью может написать кто угодно, была бы квалификация работы с источниками и приличный литературный русский язык с пониманием особенностей научного стиля. — Dmartyn80 (обс.) 09:00, 28 октября 2021 (UTC)

  Я бы точно не стал с ними воевать, ну просто совсем не моя тематика, я на статью набрёл случайно. Меня бы устроило стройное изложение на русском без детских ошибок. Печально то, что в регионе проживает не одна сотня тысяч жителей и вот такое. Я бы и сам переписал, но это надо очень сильно захотеть, а у меня просто нет интереса к этой теме. Об оборотной стороне Википедии знаю хорошо. Аведон (обс.) 11:10, 28 октября 2021 (UTC)

• Не от школьников, а от местных жителей. В меру своего хорошего знания русского литературного языка они дорабатывали статью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:06, 28 октября 2021 (UTC)
  • Северная Осетия в составе России находится, всеобщее школьное образование эт сетера, а потом я читаю "газапровод". И никто за ними не исправил, а ведь статья про регион, известный миллионам людей. — Эта реплика добавлена участником Аведон (о • в)
    • Северная, но не Южная. А там война пришлась как раз на детство текущего поколения (1990—2008), какое там образование. При этом осетины живут и в диаспорах других стран. К слову, IP-адреса Южной Осетии приписываются Северной. 185.16.136.25 11:36, 28 октября 2021 (UTC)
      • Эта статья и о Северной Осетии и о Южной. В одном только Владикавказе живет больше 100 000 человек. И русский в Сев. Осетии - государственный язык. И кошмар в статье. Я такое, например, в статье Белоруссия представить не могу - вот в чем дело. И я даже не об АИ. Аведон (обс.) 11:47, 28 октября 2021 (UTC)
        • Пишут как умеют. Но это не тема ФВУ так-то. — Хедин (обс.) 14:01, 28 октября 2021 (UTC)
          • Я не смог найти лучшего места. Писать это же самое на СО статьи, судя по состоянию статьи, это равнозначно тому, что не писать вообще, а так, может кто-то из проживающих в этом регионе обратит внимание. Может потом, если не будет лень, напишу об этом на русском в осетинской википедии. Аведон (обс.) 19:07, 28 октября 2021 (UTC)

„Не могу верифицировать сеанс“ и т.п.

Уважаемые коллеги! Не уверен, что это по части технического раздела, поэтому пишу здесь.

На протяжении 2-3 дней, с 24/25 октября, пошли отказы системы в записи правок. Пробую перелогиниться, но после "выйти" система отвечает, типа, я вас не знаю )). Несколько раз для записи правок пришлось задействовать старый броузер - переносил записанное из одного окна в другое, записывал - там проблем не было! IP тот же, логинюсь, вношу правки, нажимаю "выйти" - проблем нет. Вчера сама собой получилась пауза: давление скакнуло (переволновался?), в Википедию поэтому ни ногой, ни рукой - ни в нашу, ни в англо-вики… впрочем, к вечеру один файл на Commons пробно залил.

Куки из кэша после таких вынужденных перелогинов, ес-сно, вычищал; закрывая перед этим с десяток открытых у меня вкладок. Но каждый раз это как-то напрягает. Поэтому нижайше прошу тех, кому доступны логи, посмотреть, что там такое с моим аккаунтом в эти дни (24-25) могло происходить. Из-за чего "сжигались" идентификаторы сессий? — Спасибо, Cherurbino (обс.) 22:38, 26 октября 2021 (UTC)

• Вероятно после паузы в правках вначале вам надо нажать «предварительный просмотр», а потом «записать». И всё будет хорошо. --NoFrost^❄❄❄ 00:03, 27 октября 2021 (UTC)

  Извините, но ваши заверения "всё будет хорошо" прошли мимо моей проблемы. Я никогда без предпросмотра не работаю, а в статусных статьях (как раз их я тоже редактировал в эти дни) по нескольку раз пере-предпросматриваю. Но за напоминание этой детали спасибо. Прошу техников учесть, что предпросмотр проходит нормально, и лишь только записывать правку не удаётся. Cherurbino (обс.) 01:16, 27 октября 2021 (UTC)

  ++ Спасибо, NoFrost: ваша попытка помочь всё же была небесполезной. Благодаря Вам вспомнил, что вот эту правку мне пришлось переносить в другой броузер - а уж её я пять раз в предпросмотр запускал, т.к. там непростая замена одного формата ссылок на другой. Cherurbino (обс.) 01:28, 27 октября 2021 (UTC)

По инструкции wikitech:Reporting a connectivity issue можете и со скриншотами сообщить в Phabricator. 1) "Не могу верифицировать сеанс" - при каких конкретно действиях сообщение показывается 2) что такое "отказы системы в записи". Сообщает "не удалось записать правки" или что-то другое? Только запись или открытие страниц тоже? 3) "старый браузер" - пробовали не "зайти чтобы сохранить", а весь день поработать в "старом" (или ещё один установить) браузере - может через него тоже будут ошибки. 4) вчера "пауза" была один раз или целый день? --Sunpriat 04:54, 27 октября 2021 (UTC)

1) только по кнопке записать 2) после нажатия кнопки "записать" вверху, надо всеми эл-тами страницы (окно с текстом, окно предпросмота и пр. уведомление жирно-чёрным на светло-оранжеватом фоне, что "запись невозможна, выйдите и зайдите снова..." - извините, не скриншотил. Но новые закладки открываются без проблем) 3) весь день в старом не могу, т.к. у меня помимо википедии полно других нужных окон / закладок открыто. Сеансы в старом вынужденны и скоротечны. 4) Компьютер оставался включённым весь день, но я подходил к нему изредка - совсем другую информацию ждал. Cherurbino (обс.) 05:31, 27 октября 2021 (UTC)

@u:Cherurbino есть ли проблема сегодня? Или может она разрешилась после вчерашней паузы? --Sunpriat 05:24, 27 октября 2021 (UTC)

День только начался... рано говорить ))) Cherurbino (обс.) 05:32, 27 октября 2021 (UTC)

У этой ошибки есть несколько возможных причин. Сначала попробуйте очистить кэш браузера и удалить все куки. Это снова сбросит логин, но после повторного входа в систему проблемы должны исчезнуть. Также проверьте качество вашего сетевого подключения. Если сеть плохая и связь часто прерывается, это может вести к таким симптомам. Проблемы также могут быть вызваны некоторыми плагинами вашего браузера. -- Q-bit array (обс.) 07:06, 27 октября 2021 (UTC)

Плагинов не держим-съ)). Если связь плохая… похоже, здесь Вы ближе всего к истине, потому что не просто связь, а конкретно Билайн уже дважды отключался за последние две недели на несколько часов. Но вернёмся к традиционным возможным причинам.

Куки перед новым заходом чистил (см. выше), причём когда выйдя через ру-вики, переходил на закладки с Commons (дабы "на всякий случай" выйти ещё раз), то мне отвечалось что-то типа "you have no authenticated session", т.е. вроде как всё срабатывало. Но на следующий день ситуация повторилась, причём не на первой попытке записи, а на одной из последующих. И вновь на ру-виках, а не на Commons. Как видите, сейчас пишу (и надеюсь что сохранится).

Если не сохранится, то зайду с другого броузера и поплачусь. )))

А если сохранится, то всё равно на ВП:ВУ появлюсь, но уже по другому поводу. Скарга тут у меня одна назрела, по вопросу отнюдь не техническому, но затевать её в отсутствие уверенности, что сможешь отвечать, как-то неосмотрительно)). Спасибо за советы! С уважением, Cherurbino (обс.) 13:25, 27 октября 2021 (UTC)

Массовый взлом учёток

Коллеги, случайно наткнулся на целое гнездо взломанных / уведённых / купленных учёток. На данный момент, обнаружено около 65 штук. Большинство из них — достаточно свежие, но некоторые даже имели флаги АПАТ + ПАТ и стаж с 2008—2009, но последнее время были малоактивны. Также были обнаружены старые учётки из других разделов, пришедших к нам в Рувики только после взлома. Подозреваю, что кто-то систематически наломал пароли или прикупил учёток. Список затронутых учётных записей: Википедия:Проверка участников/Скомпрометированные УЗ. Ввиду этого хочу попросить участников следить за своим вкладом и в случае появления там чужих правок срочно сменить пароль и обратиться к чекъюзерам. -- Q-bit array (обс.) 12:33, 26 октября 2021 (UTC)

• В частности попрошу заметить, что замечено это было после упорного внесения правок рекламного характера в статью Гидра (даркнет-рынок). Так что прошу обратить на статью внимание. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:40, 26 октября 2021 (UTC)
• Если такое дело, то на всякий случай сменил пароль на более сложный, всё таки я администратор (дабы угон учётки с подобными правами не навредил проекту).— Лукас (обс.) 13:22, 26 октября 2021 (UTC)
  • @Юрий Владимирович Л. двухфакторную аутентификацию включи, админы должны мочь включить. Если нет опции - запроси на мете, см. в моём вкладе там, я тоже запрашивал. MBH 14:04, 26 октября 2021 (UTC)
    • Макс, а что лучше, TOTP или WebAuthn? Лес (Lesson) 08:37, 27 октября 2021 (UTC)
      • @Lesless по-моему, техники писали, что второму нужен аппаратный токен. Я пользуюсь первым, ставите на телефон приложение (у меня - Google Authenticator), цепляете к нему, и при логине - вам нужно ввести пароль из приложения, который заново генерируется примерно каждые 20 секунд. MBH 12:52, 27 октября 2021 (UTC)
• Советую участникам проверить свои данные на сайте en:Have I Been Pwned? — Vort (обс.) 13:24, 26 октября 2021 (UTC)

Вопрос: сложность пароля предотвращает/гарантирует не-взлом? — Tpyvvikky (обс.) 13:13, 26 октября 2021 (UTC)

• И вам советую включить двухфакторную. MBH 14:05, 26 октября 2021 (UTC)
  • @MBH, коллега, а разве эта функция доступна не администраторам? Я уже давно её хочу включить, но я читал вроде, что только админам доступна. — Владлен Манилов ✉ / 17:32, 26 октября 2021 (UTC)
    • Служебная:Права групп участников — здесь указано, кому она доступна (oathauth-enable). Есть информация, когда она станет доступна всем? — Владлен Манилов ✉ / 17:35, 26 октября 2021 (UTC)
    • Доступна после одобрения запроса на мете. ~~‍~~ Jaguar K · 17:54, 26 октября 2021 (UTC)
    • @Владлен Манилов см. мою же реплику чуть выше. MBH 18:02, 26 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо, коллеги! Одобрение получил, поставил защиту. Теперь я в полной безопасности, можно жить спокойно) — Владлен Манилов ✉ / 13:36, 27 октября 2021 (UTC)
• По моему мнению, ничего не гарантирует, но всё же комбинация цифр и букв с длительным размером пароля вполне может способствовать надёжности.— Лукас (обс.) 13:22, 26 октября 2021 (UTC)
• Смотря какая сложность: если отсутствие в словарях паролей частей вашего пароля - то, вероятно, да. ~~‍~~ Jaguar K · 13:23, 26 октября 2021 (UTC)
• Сложный уникальный пароль гарантирует защиту от подбора и утечек. Но ещё надо помнить об опасности взлома самого сервиса. Также важна безопасность привязанной почты — там тоже должен быть хороший пароль + сам почтовик должен быть надёжным. — Vort (обс.) 13:35, 26 октября 2021 (UTC)
  • А локальные трояны? А обход\навязывание другого сертификата? Antimodern (обс.) 13:38, 26 октября 2021 (UTC)
    • Верное дополнение. За своим устройством и своим соединением надо следить. Для меня это просто было очевидно. — Vort (обс.) 13:48, 26 октября 2021 (UTC)
• По сложности: когда-то разбирался, что 12 случайных знаков из больших/маленьких английских букв и цифр уже дают достаточную защиту. Если набор символов меньше, то для такой же защиты нужна больше длина. — Vort (обс.) 13:29, 26 октября 2021 (UTC)

"Если набор символов меньше, то для такой же защиты нужна больше длина" - ээ.. это как ) — Tpyvvikky (обс.) 08:12, 28 октября 2021 (UTC)

• Это так, что если у вас пароль может состоять только из цифр, он должен быть очень длинным.
  А если добавить буквы в разных регистрах и тем более спецсимволы — можно покороче. eXcellence ^contribs 08:21, 28 октября 2021 (UTC)

Количество вариантов пароля считается как N^M, где N — размер «алфавита», M — длина пароля. Для 4-символьного пароля из английских букв больших (26) + маленьких (26) + цифр (10) получается 62⁴ ≈ 15 млн вариантов. Если же хочется получить сравнимое количество вариантов исключительно для цифр, то степень (длину пароля) придётся увеличивать: 10⁷ = 10 млн. — Vort (обс.) 08:27, 28 октября 2021 (UTC)

• Сложность пароля обуславливается длиной, лучше от 8 до 20 символов и обязательным наличием в пароле: цифр и букв латинского алфавита - прописных и строчных. Наличие спецсимволов еще больше усложняет пароль. Все символы надо ставить вперемешку, т. е. исключить варианты "parole12345". "То есть, если Википедию кто-то взломает, то сложный пароль не спасёт." Взлом сайта или БД не дает доступа к паролям, они на сайтах хранятся в зашифрованном виде и их невозможно посмотреть ни одной программой. Взлом сайта дает доступ при наличии прав Администратора сайта - к возможности смены пароля любого пользователя, как и самого администратора (имеется в виду администратор не в том значении как в Википедии) и т. д.. Аведон (обс.) 13:44, 26 октября 2021 (UTC)
  • Глубокий вопрос :) Важный момент — уникальный пароль или нет. Можно иметь слабый пароль, но уникальный, тогда его сбрутят. Можно иметь сложный, но неуникальный — и попасться на какой-то сайт, который его сохранит прямым текстом. — Vort (обс.) 13:52, 26 октября 2021 (UTC)
    • Тут дело в правильности выбора пароля. Это не должны быть слова из словаря и разного типа символы должны идти вперемешку. То есть хороший сложный пароль (если из 12 символов), должен быть, например, такой: 4XgH6d8k7sL3, а отличный сложный пароль - 6Gh5#N70@1V&. Чем сложнее пароль - тем он надежнее, и в плане того, что время на его взлом увеличивается до бесконечности. Аведон (обс.) 14:03, 26 октября 2021 (UTC)
      • Правильный хороший пароль можно ввести одновременно и в учётку Википедии и в какой-то мусорный сайт, который быстренько взломают. Поэтому дело не только в этом. — Vort (обс.) 14:11, 26 октября 2021 (UTC)

        Нет, дело в том, как я написал. То, что к разным сайтам должны быть разные пароли, и, прежде всего, не один из них не должен совпадать с паролем от почты - известно давно. Ну и почту лучше выбрать с двухфакторной авторизацией с привязкой телефона. Использовать пароль от Википедии, даже самому рядовому участнику, просто автоподтвержденному, на других даже самых супертрастовых сайтах - ну так себе решение, а о мусорных сайтах я и не говорю. Ну и на мусорных стоит использовать имейл, на который будет не досадно получать поток спама. У меня пароли к разным сайтам - разные, одинаковых нет. Аведон (обс.) 14:19, 26 октября 2021 (UTC)

        У каждого разные понятия очевидности, так что надо описывать проблему с разных сторон. — Vort (обс.) 14:22, 26 октября 2021 (UTC)

        Согласен. Мне кажется, неплохо было бы, чтобы кто-то собрал все рекомендации и т. д. и т. п. воедино и написал бы об этом википедийное эссе. Которое бы потом появилось в Википедии, и рекомендовалось бы для прочтения новичкам. Аведон (обс.) 14:55, 26 октября 2021 (UTC)

  • Вспомнил ещё один метод, использующийся при взломе сервиса. Можно взломать сервис и ждать, пока пользователь введёт пароль. После чего правильно введенные пароли куда-нибудь отправлять. Тут ни сложность пароля, ни выбор алгоритма хеширования не поможет. — Vort (обс.) 14:14, 26 октября 2021 (UTC)

Сложность гарантирует боль при входе в мобильную версию/приложение. Скорость подбора пароля для сайта явно режется и препятствуется средствами сайта. Намного опаснее просто фишинг, угон почты и пароли из баз. --Sunpriat 13:37, 26 октября 2021 (UTC)

Так пароли же не хранятся на сервере в открытую, они там захешированы. Поэтому если некто украдёт с сервера базу с паролями, её всё равно надо взламывать. Землеройкин (обс.) 13:46, 26 октября 2021 (UTC)

Могут в форму входа на сайт ломиться. От Фонда в таких случаях даже письмо вроде приходило. Напр. получают пароль подходящего пользователя от другой системы и пытаясь его подставить ещё куда-нибудь.--Sunpriat 13:50, 26 октября 2021 (UTC)

Хотя да, могут и украсть. --Sunpriat 20:00, 26 октября 2021 (UTC)

• Означает ли это что если планируется длительная неактивность учетки то её надо как-то блочить?— Orderic (обс.) 13:55, 26 октября 2021 (UTC)
  • Хороший аргумент за блокировки по собственному желанию. С течением времени безопасность обычно ослабевает. — Vort (обс.) 13:59, 26 октября 2021 (UTC)

  Первое что пишет ВП:Разблокировка "участник может разместить на своей странице обсуждения". Если учётка вскрыта, то вскрывший её и разблочит. --Sunpriat 14:01, 26 октября 2021 (UTC)

• Это означает прежде всего, что пароли на важные сайты надо регулярно менять и надежно хранить. Если человек работает в Википедии не из дома, а, например, из компьютера в опенофисе, то сами понимаете. Как бы это не звучало странно, но дома хранить пароли лучше на бумажке и положить в укромное место, не подписывая от чего он. И не забудете и троян на компьютере не страшен. Аведон (обс.) 14:09, 26 октября 2021 (UTC)
• Странная неразборчивость захватчика. Там есть учётки, уже пять лет как обессроченные без шансов на разблок. Остальные в основном без вклада. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 26 октября 2021 (UTC)
  • Злоумышленник просто взял всё, что смог взять. И даже обессроченная в Рувики учётка полезна для «деятельности» в других языковых разделах, а старая учётка даже без вклада — намного более «ценна», чем недавно созданная. -- Q-bit array (обс.) 15:00, 26 октября 2021 (UTC)
  • Там одна из учёток занялась тем, что в статью о Гидре пыталась добавить 4 раза одну и ту же ссылку на сайт Гидры. И её правки закономерно отменялись разными участниками. Имхо, для подобных действий учётки и взламывались, а до этого, то же самое, пытался добавить другой участник Я иногда вижу, как в какую-то статью пытаются добавить неконструктивную или неконсенсусную правку - одну и ту же в точности - анонимы с разных айпи и разные новички. Очень схожее поведение, как и в случае с Гидрой, только тут анонимы и недавно зарегистрированные учетки. Аведон (обс.) 15:06, 26 октября 2021 (UTC)
    • Сколько сил на это потратили. Вместо того, чтобы поспособствовать появлению ссылки в АИ. — Vort (обс.) 15:11, 26 октября 2021 (UTC)

      Кстати. Не стал тему создавать. У молодёжи - среди учащихся, сейчас популярен флешмоб или челендж - изменять название учебного заведения любого на петросянское. В СМИ было сообщение, что они, таким образом испортили гугл-карты. В Википедии я такое уже видел примерно в десятке статей о вузах и школах. Например, в статье Казанский государственный архитектурно-строительный университет было примерно 7-9 таких правок, каждая отменялась потом разными участниками, и по-новой кто-то другой вносил, участники, которые петросянили - разные и текст разный, и все правки касались только названия. Один участник добавил в статью о средней школе список знаменательных учеников-выпускников 2021 года. Когда я его попросил так не делать, он мне ответил, что я "душнила".)) Аведон (обс.) 15:22, 26 октября 2021 (UTC)

      Флешмобы школьники постоянно устраивают. Из последнего это названия учебных заведений и вставка какого-то мишки фредди.— Лукас (обс.) 15:29, 26 октября 2021 (UTC)

      Насколько я понимаю, это совершенно другая ситуация. Сайт Гидры, скорее всего, верен. Но с достаточной для Википедии точностью это можно сказать только после проверки адреса каким-нибудь АИ. Даже простой заметки вида «в связи с переходом на v3 onion, новый адрес сайта такой-то» было бы достаточно (значимость ведь этим источником подтверждать не надо). — Vort (обс.) 15:44, 26 октября 2021 (UTC)

      Что за вредные советы Гидрам? Я понимаю, что "моральный аргумент" (давать строку сайта, где торгуют наркотиками, а в теле статьи писать, как туда войти -- разрушать чьи-то жизни) пропускаем. Уже обсуждали "юридический аргумент". Законы Флориды, которые действуют для Википедии, относительно наркоторговли очень жесткие. И там такая деятельность (постить адреса и пути наркодилеров) явно под запретом. Ну и наши внутренние правила это запрещают. "Нет АИ" на ссылку -- нет ссылки. А "АИ" такое не опубликует. Иначе получит проблемы совсем другого плана с законодательством конкретной страны + имиджевые потери. А даже если газета однодневка "Вести Бобруйского сельлесхоза" за деньги опубликует ссыль, то она, по правилам Википедии, не должна появиться в проекте. Ибо "Вести Бобруйского сельлесхоза" -- "НЕАИ". Ibidem (обс.) 16:43, 26 октября 2021 (UTC)

      Внутренние правила обязывают раскрывать тему полностью. Писать адрес для магазина книжек и не писать для магазина наркотиков — это уже будет цензура, которой в Википедии как бы нет. Если где-то в наших правилах есть такой запрет, то прошу дать конкретную цитату (только без «натягивания» всего хоть как-то относящегося). Про запреты Фонда ровно то же — есть конкретный запрет — прописываем в наши правила и действуем. Нету — нечего заниматься самодеятельностью с интерпретациями законов. — Vort (обс.) 16:57, 26 октября 2021 (UTC)

      Только вот не надо подводить запрет рекламы драгдилеров под цензуру. Если так заботитесь о цензуре, то начните с ресурсов ИГИЛ, Аль-Каиды и ко. Думаю будет судьба подобная Крассоткину. Ibidem (обс.) 17:01, 26 октября 2021 (UTC)

      Указание официального адреса — это не реклама, они проставлены в большинстве статей про сайты. Учить Фонд тому, какие законы им стоит соблюдать, а какие — нет, я не собираюсь. Но вот прояснения для редакторов, не разбирающихся в позиции Фонда, считаю однозначно полезными. — Vort (обс.) 18:32, 26 октября 2021 (UTC)

      Так, позиция непонятна. Тут (ссыль на Гидру) — цензура и с ней надо бороться, а тут (сайт ИГИЛ и ко) — палец о палец не ударю. На официальные сайты каких-то корпораций есть АИ, они выдаются всеми поисковиками. Запрещенная для публикации в открытых источниках ссыль — самая, что ни есть реклама. Более того, только что проверил, первые ссылки в запросах "Как зайти в гидру" в поисковиках заблокированы. У нас же в статье даётся чуть ли не пошаговая инструкция. Самая что ни есть реклама и упрощение доступа. К написанию энциклопедии отношения не имеет. — Ibidem (обс.) 19:00, 26 октября 2021 (UTC)

      Позиция такая: с цензурой надо бороться. Но если для Фонда соответствие закону важнее борьбы с цензурой, то это можно понять. Но для этого очень желательно явное указание, а не самостоятельный ОРИСС`о-подобный анализ законов. Ибо «закон — что дышло». Если интересно именно про ИГ, то полное раскрытие этой темы, в соответствии с принципами Википедии, меня ничуть не расстроит. — Vort (обс.) 19:07, 26 октября 2021 (UTC)

      Рекламность запретами не определяется. Это больше вопрос стиля подачи информации. — Vort (обс.) 19:09, 26 октября 2021 (UTC)

      Не знаю о каких блокировках речь, google:Hydra onion v3 сразу выдаёт адреса. Правда, разные, так что может всё и фейки, не проверял. — Vort (обс.) 19:17, 26 октября 2021 (UTC)

      Фразу «АИ такое не опубликует» считаю принципиально неверной. АИ у нас выбираются не по моральным принципам или отношению к закону. — Vort (обс.) 16:57, 26 октября 2021 (UTC)

      И кто у нас АИ по драгдилерам? Мне всегда казалось, что ГУНК МВД России, DEA и подобные. Вот когда они опубликуют ссыль на Гидру, то да. Третий аргумент будет исчерпан. Пока, в отличие от магазина с зоотоварами нет никакой уверенности в том, что любая из гипотетических ссылей ведёт на истинную Гидру, а не один из её форков. По магазину это подтвердят какие-то справочники. А по Гидре? Никто. Вот и нет ссылки по правилам Википедии. Грустно, что здравый смысл и моральный аспект надо отстаивать исходя из крючкотворства правил. Но, большие деньги, такова жизнь ... — Ibidem (обс.) 17:18, 26 октября 2021 (UTC)

      АИ по наркотикам — один из вариантов. Другой — АИ по магазинам/торговым площадкам и сайтам, возможно специфичным для даркнета. Что-то наподобие жёлтых страниц. — Vort (обс.) 18:42, 26 октября 2021 (UTC)

      АИ по магазинам наркоты, сайтам педофилов и другой нечисти из даркнета? Вы серьёзно считаете, что такой АИ существует вне служебной документации правоохранительных органов? — Ibidem (обс.) 18:52, 26 октября 2021 (UTC)

      Что-то на уровне журнала Хакер вполне может существовать. — Vort (обс.) 18:57, 26 октября 2021 (UTC)

      Здравый смысл и моральный аспект как раз очень хорошо поддаются влиянию больших денег. Так что лучше коллективно созданные правила, в отношении которых есть надежда, что на значительную часть их принимавших такого влияния не было. — Vort (обс.) 18:42, 26 октября 2021 (UTC)

      Не хотелось бы ситуации, когда редакторы требуют источник, а при его предоставлении начинают копаться в законах и придумывают ещё одну причину для отказа. Так что этот вопрос тоже надо бы проработать. Может, законы ещё какой-то аспект статьи затрагивают? Откуда обычному редактору это знать? — Vort (обс.) 18:42, 26 октября 2021 (UTC)

      Личные переживания лиц, которые хотят заспамить рекламную ссылку на Гидру лично меня не интересуют от слова "совсем". Обычные пиарщики и рекламщики вызывают меньшее отторжение. По факту, АИ на ссыль нету; понимание, что это противозаконно и аморально — есть. Посему, если вдруг появится АИ на ссыль истинной Гидры не поленюсь написать на мету. В конечном итоге бремя доказательства допустимости, источника и всё такое лежит на том, кто вносит правку. — Ibidem (обс.) 18:50, 26 октября 2021 (UTC)

      Есть еще такое понятие как спам. Например, старый сайт Миротворца в спам-листе Википедии, и неважно кто и сколько найдет на его ссылку АИ. Моральные стороны надо тоже учитывать. Чтобы потом Фонд Викимедия не возбудился, потому, что мы тут нарушили американские законы. Вообще мне немного логически непонятно: в Википедии дают ссылку на что--то противозаконное, потому что она не подцензурна, а потом возмущаются последствиям, когда РКН что-то делает или американская фемида. Аведон (обс.) 17:09, 26 октября 2021 (UTC)

      Для спама нормальная практика — делать исключение в основной статье. Ставить соответствие между моралью и законами — это как-то противоестественно. Чтобы всё было логически понятно, нужны чётко прописанные случаи, когда сообщество и Фонд готовы поступаться принципами ради защиты серверов. Когда один человек говорит «принципы», а другой — «законы», то по-своему правы оба. — Vort (обс.) 18:49, 26 октября 2021 (UTC)

    • Судя по деятельности самого сайта его сотрудники не привыкли заморачиваться следованием законам/правилам. И с чего им менять свой modus operandi? Взломы, поиски слабых мест/участников и т. п. Другого они не умеют. — Ibidem (обс.) 15:16, 26 октября 2021 (UTC)
      • Вполне может быть, что учётки были выставлены на продажу на том сайте и тестовые правки была лишь демонстрация «товара» для интересующихся. Но это чисто мои догадки. -- Q-bit array (обс.) 17:15, 26 октября 2021 (UTC)
• А как можно понять, что все эти УЗ были взломаны? 217.117.125.83 15:37, 26 октября 2021 (UTC)
• Обычно такая проблема возникает у тех, кто использует один и тот же пароль на нескольких сайтах, в том числе для доступа к почте. Причём пароль может быть длиной сколько угодно символов. Реальность такова, что очень много сайтов в принципе не хешируют пароли в своих базах. Например, очень известный магазин "Озон" стал хешировать пароли только в 2018 году. А 20 лет до этого не хешировал. Так вот, когда взламывают базу такого магазина, то пары email:password автоматически прогоняют по куче сайтов, т.е. пробуют зайти на различные сайты подставляя эти данные. В том числе пробуют зайти в почтовые сервисы. И получив доступ к почте можно так же автоматически сбросить пароль от википедии. Единственный вариант защиты от такого - использовать менеджер паролей и генерировать для каждого сайта свой уникальный пароль. — DenBkh (обс.) 15:47, 26 октября 2021 (UTC)
  • В основном согласен. У меня на разных сайтах разные пароли (криптографически стойкие, сгенерированные на одном специализированном сайте). Скажу больше: у меня на разных сайтах разные адреса электронной почты (для каждой новой регистрации я создаю новый адрес электронной почты на одном из своих доменных имён). Гамлиэль Фишкин 20:51, 26 октября 2021 (UTC)
    • Пароли нужно генерировать офлайн. Ибо «что знают двое, знает и свинья».— Yellow Horror (обс.) 21:46, 26 октября 2021 (UTC)
      • Если пароли на сайте выдаёт браузерный скрипт, то ещё ладно. Но cgi — это уже явно неправильно. Сам пользуюсь сайтом genpas.narod.ru. Во-первых, никаких запросов в сеть при нажатии кнопки «Создать пароль!» не уходит. Во-вторых, сайт выдаёт несколько паролей сразу и даже если бы их сохранял, то какой из них себе переписал на бумажку пользователь, он бы не узнал. — Vort (обс.) 03:51, 27 октября 2021 (UTC)
        • На упомянутом мной сайте Вам ответили заранее: «many online password generators are client-side programmes written in JavaScript, what is a breach in your computer security if the author is malicious. Our secure password generator is completely server-side, and this site (or at least its Tor onion and I2P versions) does not use any client side scripts. So, this entire site is secure for your computer». К этому можно добавить, что, поскольку сайт не использует JavaScript, в сеть уходит только то, что есть в HTML-коде, и то, что посетитель собственноручно ввёл в форму. Гамлиэль Фишкин 18:33, 27 октября 2021 (UTC)
          • По-моему, автоматическая компрометация пароля — намного большая проблема, чем угроза безопасности из-за запуска JS скрипта. Для предотвращения слива пароля скриптом можно временно отключить доступ в Сеть или вообще запускать его внутри изолированной виртуальной машины. — Vort (обс.) 18:48, 27 октября 2021 (UTC)
      • Разумно. Однако мне представляется, что деятельностью по сбору паролей занимаются в основном сайты однодневки, этот же существует более года (а судя по WHOIS, домен зарегистрирован больше трёх лет назад). Гамлиэль Фишкин 18:33, 27 октября 2021 (UTC)
        • Даже исходников нету, чтобы проверить, чем там сервер занимается. Хоть это ничего не гарантирует (в отличие от client-side варианта), но немного доверия добавляет. — Vort (обс.) 18:53, 27 октября 2021 (UTC)
        • Дело в практицизме. Если даже 1 раз в сутки регистрироваться на новом сайте - можно придумать хороший пароль за 1 минуту самому. Без программ и сайтов. Ну, или поставить программу Менеджер Паролей для создания и менеджмента. И поставить программу, которая создает на флешке зашифрованный раздел, например от Sun Disc. Хранить всё это в этом разделе на флешке, а флешку в укромном месте. Есть программы, которые работают без установки с флешки и менеджеры и браузеры и т. д. Браузер позволит спокойно работать вне дома. Аведон (обс.) 19:09, 27 октября 2021 (UTC)
          • Sun Disc наверняка отсылает все пароли на китайские сервера... Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:33, 27 октября 2021 (UTC)
            • Я не о менеджере паролей. Сандиск выпускает флешки с ПО, которое создает зашифрованный раздел на флешке. Ну можно запретить ему отсылать что-то куда-то в hosts и т. д. Аведон (обс.) 19:55, 27 октября 2021 (UTC)
              • Это, видимо, не Sun Disc, а SanDisk — ssr (обс.) 08:36, 31 октября 2021 (UTC)
          • Из людей получаются плохие генераторы случайных чисел. Случайность же — это именно то свойство, которое даёт защиту. — Vort (обс.) 06:20, 28 октября 2021 (UTC)
            • Это лишь одно из свойств, как правило, не самое важное. Наибольшая часть проблем в системах защиты — это организационные проблемы. Начиная с приклеенного к монитору стикера, на котором записан замечательно длинный и случайный пароль пользователя. Использование онлайн-сервисов по генерации паролей — из той же оперы.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 октября 2021 (UTC)
              • Если некому подсмотреть пароль и сопоставить его, можно хоть всю квартиру стикерами обклеить. Ну или врядли дети в отсутствие папы полезут в Википедию с его аккаунта править статьи. Это же чревато ремнем. Если же всё происходит в офисе, то, при уходе на перерыв и разлогинивание не поможет: у браузера есть автозаполнение форм, а у сисадмина - программа, которая отслеживает, чем сотрудники заняты на работе, которая логирует всё вплоть до нажатия клавиш. Потому, что начальник хочет, чтобы на работе все работали. Это была описана гипотетическая ситуация (не со мной). Аведон (обс.) 15:28, 28 октября 2021 (UTC)
• Учётки грохнули, это правильно. По самой же статье вижу два неплохих решения: 1) стабилизировать, чтобы временами вносимый их луковый адрес не выкидывал пользователям поисковик; 2) грохнуть статью как созданную с рекламной целью и защитить от создания. Давайте не будем сводить ладони друг к другу, что у нас нет цензуры, а просто решим проблему. — Хедин (обс.) 14:18, 28 октября 2021 (UTC)
  • Надеюсь, реализация пункта №2 приведёт к бану всех причастных. — Vort (обс.) 14:32, 28 октября 2021 (UTC)
  • Какую именно проблему? Проблема неполноты статьи лечится её дополнением (если в статье об интернет-сайте не указан его адрес, то это неполная статья, не раскрывающая тему). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:35, 28 октября 2021 (UTC)
    • Фред, вы последние посты взгляните. Статью про сеть драг-дилеров настойчиво снабжают даркнет-ссылкой на заказ их товара. 1) У нас НЕРЕКЛАМА, и 2) у нас T&S вообще. И политики Фонда. И законодательство Калифорнии, которое даже aGRa не всё знает. Хотите дёргать тигра за усы? Ну-ну. — Хедин (обс.) 16:06, 28 октября 2021 (UTC)
      • @Фред-Продавец звёзд, Хедин: посмотрим, что авторы политик и T&S об этом думают: meta:Wikimedia Forum#Compliance of darknet market article content with terms of use. Хотя, скорее, ожидаю традиционную ситуацию, аналогичную запросам на ЗКА: сами с собой поговорили и на этом всё закончилось. — Vort (обс.) 16:16, 28 октября 2021 (UTC)
      • С законодательством Калифорнии я не знаком (и, также как и все здесь присутствующие, знать его не обязан). Пусть с ним разбираются те, кто за это отвечает, если хотят. Мне неизвестно о запрете ссылок на отдельные типы сайтов. А вот о том, что в статье о сайте может должна присутствовать ссылка на него, написано в действующих правилах нашего раздела. Соответственно, её отсутствие является нарушением правил, а редактирование статьи с умышленным созданием ситуации, нарушающей правила… ну вы поняли чем является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:45, 28 октября 2021 (UTC)
        • Знать конечно не обязаны. Хотя предположить, что запрещено, а что нет -- можете. В конечном итоге, когда Вы за границу едете, то не изучаете же своды местных законов. И не попадаетесь. А вот если кто начнет посреди улицы колоться, то его наверное задержат. И отсылки, что он законов не знает вряд ли пройдут. Но, могу Вас порадовать, спросили о законности ссылок на драгдилеров. По результату дадим знать. Ibidem (обс.) 17:10, 28 октября 2021 (UTC)
          • Похоже, конец света в 2012 году таки наступил. Иначе как объяснить то, что расстановка каких-либо ссылок в интернете сама по себе воспринимается как нечто, в отношении чего можно предположить преступный характер? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 28 октября 2021 (UTC)
            • Для закона за крайне редким исключением нет разницы, в интернете вы что-то делаете или не в интернете. Как вы думаете, если кто-то напишет, скажем, в путеводителе по городу «по адресу такому-то в городе N расположен чёрный рынок, где можно купить оружие, наркотики и даже нанять киллера» — у него будут проблемы с законом? aGRa (обс.) 19:39, 28 октября 2021 (UTC)
              • В такой формулировке — может быть (хотя по идее проблемы должны возникнуть у рынка). А если не в путеводителе, а в энциклопедии, в статье об этом самом чёрном рынке будет приведён его адрес? Уже далеко не так очевидно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:47, 28 октября 2021 (UTC)
                • А какая разница? От замены путеводителя на энциклопедию N-ской области что-то изменится? aGRa (обс.) 20:18, 28 октября 2021 (UTC)
        • «Пусть с ним разбираются те, кто за это отвечает, если хотят», — в Фонде, возможно, и не хотят, но будут разбираться, если соответствующие законы и, как следствие, Условия использования будут серьёзно нарушены. Последствия разбирательств при участии сотрудников Фонда для нарушителей мы знаем. — Полиционер (обс.) 19:13, 28 октября 2021 (UTC)
          • Представим гипотетическую ситуацию: Фонд посчитает, что ссылка на предмет статьи что-то нарушает, и покарает нарушителя. Стоп, а кто нарушитель-то? Тот, кто первый внёс ссылку? Ну так это Springbok, он сразу создал статью со ссылкой. Или, может, тот, кто последний внёс ссылку? А это одноразовый и уже обессроченный твинк вандала. Или, может, все, кто вносили ссылку? После такого решения тут же набежит минимум пара десятков УБПВ, добавит ссылку и скажет «ну что, баньте всех» — и что Фонду делать? Может быть, виновник — тот, кто не удалил ссылку? Нет, бездействие ненаказуемо. В общем, с какой стороны ни посмотри, а в итоге никому ничего не грозит (а тем, кому грозит — тех уже не спасёт). Повторюсь: это всё гипотетические измышлизмы. С практической точки зрения они лишены смысла, пока нет решения о запрете таких ссылок. А его нет. Невозможно нарушить несуществующее правило. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:27, 28 октября 2021 (UTC)
            • «тут же набежит минимум пара десятков УБПВ, добавит ссылку и скажет «ну что, баньте всех» — ну и забаним всех, частичная блокировка на конкретную статью, в чём проблема? aGRa (обс.) 19:41, 28 октября 2021 (UTC)
            • Есть Условия использования проектов Викимедиа, которые запрещают использовать эти самые проекты противоречащими действующему законодательству способами, вот и всё. Появились обоснованные сомнения в том, что размещение ссылки на нарко-маркет в статье абсолютно правомерно. Чтобы проверить, не противоречит ли наличие этой самой ссылки в статье действующему американскому законодательству, нужно спросить об этом у сотрудников Фонда, который не просто так содержит штат юристов. Вот и всё, никаких «измышлизмов». — Полиционер (обс.) 19:49, 28 октября 2021 (UTC)
            • Ну так это Springbok, он сразу создал статью со ссылкой. Извиниться не хотите? Я не только не вносил ссылку, но и долгое время защищал статью от добавления ссылки, в том числе через викиданные. Ссылка внесена участником DartRaiden, который сначала создал тему на форуме, где нашел пару пассивно сочувствующих ссылке, а после того как тема заглохла, по-тихому добавил ссылку в статью. Springbok (обс.) 20:15, 28 октября 2021 (UTC)
              • @Springbok: насколько я вижу из истории правок, ссылка присутствует с первой версии (но в исходном коде её нет — видимо, с ВД подтягивается). Раз так, то извиняюсь. Однако у меня к вам в любом случае нет никаких претензий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:31, 28 октября 2021 (UTC)
• Прошла неделя, за это время никто из Фонда на вопросы в теме не отреагировал. Учитывая мнение анонима, делаю вывод, что наличие в статьях как этой ссылки, так и ей подобных, Фонд не беспокоит. — Vort (обс.) 08:16, 5 ноября 2021 (UTC)

Служебная:Вклад/178.121.14.20

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неадекват проснулся. 194.50.15.112 08:27, 24 октября 2021 (UTC)

• Чем здесь поможет внимание участников? Это к администраторам надо. Vcohen (обс.) 09:06, 24 октября 2021 (UTC)
  • Там капча. А здесь уже обработали. 194.50.15.112 10:16, 24 октября 2021 (UTC)
    • Избавиться от капчи легко. Гамлиэль Фишкин 15:34, 24 октября 2021 (UTC)
      • Может быть, и здесь её поставить, во избежание нецелевого использования форума? --188.65.246.236 15:42, 24 октября 2021 (UTC)
      • Gamliel Fishkin, легко зарегистрировать весь мир в Рувике? Заставить их набирать логин и пароль при виде вандала? Ну насмешили. Что проще, так это убрать шаблон, вызывающий капчу. 194.50.15.112 06:29, 25 октября 2021 (UTC)
        • Что проще набрать: капчу или логин и пароль? Vcohen (обс.) 09:11, 25 октября 2021 (UTC)
          • Капчу. А если выбирать из вариантов скинуть на ВУ или не сообщать о вандале? 194.50.15.112 10:29, 25 октября 2021 (UTC)
            • Сравнивать надо суммарные усилия и суммарный результат. На ВУ: минимальные усилия со стороны сообщающего, много лишних усилий со стороны читающих этот спам, и непонятная вероятность того, что среди читающих окажется администратор, который отреагирует. Vcohen (обс.) 10:35, 25 октября 2021 (UTC)
              • А какое сообщающему дело до усилий других? Сами усложнили ему жизнь просто так, по приколу поставив капчу. Сообщение о вандализме это по вашему спам? Ну это достаточно говорит о вас лично, но не об админе, который заблокировал вандала и скрыл описания правок именно по этому «спаму». Не хотите читать? Ну не читайте, а я не хочу лишний раз вводить капчу. 194.50.15.112 10:56, 25 октября 2021 (UTC)
                • Вы сейчас высказались "лично" о многих людях, которые привыкли к разделению форумов по темам и не желают видеть на всех форумах одну и ту же кашу из тем. Vcohen (обс.) 11:22, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Я высказался конкретно о вашем негативе в мой адрес, другим читать вполне комфортно. Кстати этот форум был официально признан «кашей» на КПМ, причём дважды. Прямо сейчас можете почитать #Два шаблона или #Единое наименование, не имеющим отношения к конфликтам участников или нарушениям правил. Даже вы почему-то не возмущаетесь. 194.50.15.112 11:40, 25 октября 2021 (UTC)

ВП:ТРАНС и Левин, Рейчел

Перенесено на страницу ВП:ЛГБТ.

BotDR (обс.) 01:31, 23 октября 2021 (UTC)

Итог

Для бота. 92.100.245.161 06:12, 22 октября 2021 (UTC)

НПВ: необоснованные отмены анонимов

• Wikisaurus, Vladimir Solovjev, у La loi et la justice появился подражатель (или это он и есть). Отменяет всех подряд, на предупреждения не реагирует: Обсуждение участника:НПВ. Теперь они уже вдвоём воюют с анонимами. 194.50.15.79 09:18, 21 октября 2021 (UTC)
  • Теперь СОУ пытается в архиве спрятать) 194.50.15.79 10:25, 21 октября 2021 (UTC)
  • Да, я тоже сталкивался. --188.65.246.236 11:08, 21 октября 2021 (UTC)
  • или это он и есть — а вот тут правда интересно, учётка на первый взгляд всё ёфицировала и даже дополняла статьи, а с 30 сентября вдруг пустилась отменять. — 188.123.231.16 11:41, 21 октября 2021 (UTC)
    • Небось как обычно проигнорят. А ведь если не ВИРТ, то ситуация намекает на наличие чата, где учат сидеть на потоке свежих правок и откатывать всех подряд. 194.50.15.79 11:44, 21 октября 2021 (UTC)
      • Википедия всё-таки в первую очередь привлекает способных обучаться автономно, чтением, наблюдением и подражанием. Но авторам ИС поди-ка подражни. — 188.123.231.16 11:49, 21 октября 2021 (UTC)
      • Кстати, недавно был ещё один такой новый участник. Массово отменял правки. Потом пропал. Лес (Lesson) 11:52, 21 октября 2021 (UTC)
        • А, тут можно без ников. Так у меня даже давеча был досуг сравнить время активности La loi et la justice (до его закончившейся отлучки) с чем-то напомнившей его учёткой — времена вошли друг в друга почти идеально, как в пазле, кроме всего одной правки. Как знать. — 188.123.231.16 11:55, 21 октября 2021 (UTC)
          • Меня терзают смутные сомненья. По мелким признакам не он, а по общему впечатлению один в один. 194.50.15.79 12:00, 21 октября 2021 (UTC)
            • Википедия:Проверка участников/La loi et la justice. — 188.123.231.16 12:02, 21 октября 2021 (UTC)
              • Вот это часть из сомнений. Я на 100 % уверен, что коллега-кукловод всё ещё с нами, но под другим обличьем. И если он сменил провайдера и/или браузер и/или монитор проверка ничего не даст. Вот место жительства сменить сложнее, однако ЧЮ не дал таких данных. К слову, кок помнится, ЧЮ и несколько админов знали про настоящего владельца учётки Glovacki, но не сообщали общественности. 194.50.15.79 12:10, 21 октября 2021 (UTC)
                • Недавно виртуала выявили. Хоббит (обс.) 19:23, 21 октября 2021 (UTC)
                  • О, оказывается, снова Заслуженные патрульные появились. Там же, кстати, и сегодняшний обладатель топик-бана. Мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус. --188.65.246.236 21:41, 21 октября 2021 (UTC)
                    • Ну а что? Вот висели какие-то страницы со всплеском посещаемости и кучей непроверенных правок в топе ЗКАБ. И никто не хотел с ними связываться, не будучи в теме статей. А что такого сложного было поставить отметку о патрулировании? Ведь правило не требует выверять каждую замену одного ника киберспортсмена на другой. Сегодняшний обладатель топик-бана был полностью прав, отпатрулировав каждую за полторы минуты в расчёте, что либо кто-то и до него сидел на теме и вычитывал изменения, либо таких нет и некому будет предъявить за вписанную ерунду вместо проверяемого очередного ника. Раз боты просят патрулировать, значит, делать это полезно, а бояться это делать — вредно. Совсем другое дело отменять скоропостижно каждую такую же правку, и укладывается же это как-то в одной голове. — 188.123.231.16 22:08, 21 октября 2021 (UTC)
        • Не, я больше склоняюсь к идее, что где-то висит инструкция «чтобы накрутить побольше правок, отменяйте анонимов». Лес (Lesson) 12:14, 21 октября 2021 (UTC)
          • Хмм, ИРЛ есть же даже какие-то курсы для просвещения населения википедизмом. Интересно, чему учат там? — 188.123.231.16 12:20, 21 октября 2021 (UTC)
        • «привлекает способных обучаться автономно, чтением, наблюдением и подражанием» — я об этом всегда говорил, поэтому важно забанить и отучить самого первого, чтобы потом не бегать за толпой. 194.50.15.79 12:22, 21 октября 2021 (UTC)
  • Топик-бан стартовал, это даёт формальную причину снести какую-то учётку на ПП, если будет предполагаться обход. — 188.123.231.16 12:48, 21 октября 2021 (UTC)
    • Надо ж, и месяца не прошло) 194.50.15.79 12:49, 21 октября 2021 (UTC)

• Теперь они уже вдвоём воюют с анонимами. — один отменил, другой через минуту отпатрулировал [1][2]. - 93.191.74.94 09:04, 22 октября 2021 (UTC)
  • А выделю я это в отдельную тему. 185.16.137.60 09:45, 22 октября 2021 (UTC)

• Заблокирован за «злоупотребление несколькими учётными записями: вандализм с другой учётки», но почему-то на один день. — 188.123.231.4 10:11, 22 октября 2021 (UTC)

Обсуждение:Дрова

На Обсуждение:Дрова бот перенес одно и то же сообщение дважды. Участники НПВ и La loi et la justice считают это правильным. А вы? — 176.97.110.8 08:10, 21 октября 2021 (UTC)

Похоже на ещё один аргумент к вот этому обсуждению: Википедия:Форум администраторов#La loi et la justice. — Vort (обс.) 08:15, 21 октября 2021 (UTC)

Итог

Дублирование ботосообщения не имеет ни малейшего смысла, а только усложняет восприятие страницы. СО существуют не для того, чтобы на них хранить все ошибки всех ботов. [3], [4]. DimaNižnik 08:40, 21 октября 2021 (UTC)

T&S и Участник:Carn

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

источник

Biathlon — 14.10.2021 В случае с Красоткиным ты сам Яну писал, что тот ошибок не признал)

Carn — 14.10.2021 ну по результатам разговора с ним уже

Biathlon — 14.10.2021 Я знаю:)

Carn — 14.10.2021 ааа, надеюсь он не будет ко мне в личку ночами приходить

Biathlon — 14.10.2021 Вадж до сих пор приходит?]

Уважаемое сообщество, следует ли понимать этот диалог так, что участник Carn не только передавал в T&S свои оценки участника Krassotkin, которые и отфиксировали позицию T&S по office action, но и вел от имени Арбитражного Комитета переговоры с T&S по участнице A.Vajrapani? Если да - верно ли я понял, что Carn-у была передана та самая информация, за передачу которой одному из арбитров участницу A.Vajrapani обвинили в доксинге перед лицом T&S? Считаю, что тут нужны пояснения представителей АК-32.

Хотелось бы так же комментария от самого участника - считает ли он себя полномочным вести такие переговоры от Сообщества РуВП или сообщать о чьем-то ненадлежащем поведении начальству в Фонд - его личная инициатива?

P.S. Если вопрос не очевиден - раскрою: если участнику Carn Красоткин может приходить в личку ночами по результатам «консультаций T&S», то A.Vajrapani тоже приходила после аналогичной «консультации»? 86.62.68.61 17:40, 20 октября 2021 (UTC)

• Тоже мне, сенсация.[5] --188.65.246.236 17:56, 20 октября 2021 (UTC)
  • Да, именно с этим диффом мне в личку пришла @A.Vajrapani. ·Carn 18:01, 20 октября 2021 (UTC)
• Недавно Glavkom NN меня приплёл к действиям против фигурантов АК:1179, теперь это…
  A.Vajrapani неверно поняла мои слова, и у неё родилась ошибочная идея о том, что я как-то участвовал в делах T&S по ней, она это уточняла у меня. Не удивлюсь, если окажется что данный ip-участник с ней связан. Учитывая, что данный вопрос мне задаётся не на моей СО, а вывешен на ВУ, я его воспринимаю как форму информационной атаки.
  Касательно же разговора про Крассоткина будет лучше если его оценят функционеры и поделятся впечатлениями, защищал я его или очернял.
  🍿 ·Carn 17:57, 20 октября 2021 (UTC)
  • Ну так Вы как раз непосредственно в вышеуказанном диффе и «участвуете в делах T&S по ней». А кто такие «функционеры»? Там вроде плашка стоит, что правило ещё не принято… --188.65.246.236 18:15, 20 октября 2021 (UTC)
    • Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/09#ВП:Функционеры + Обсуждение Википедии:Функционеры#Вопросы, по которым могут быть полезны коммуникации между функционерами и T&S + Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#Zoom-созвон с Яном Айсфельдтом (я тоже участвовал). Лес (Lesson) 18:30, 20 октября 2021 (UTC)
      • «Недавно Glavkom NN меня приплёл к действиям против фигурантов АК:1179» — коллега Carn, не знаю, для чего вы вспомнили меня в этом потустороннем и непонятном мне диалоге, но если обо мне будете общаться с Фондом, я бы тоже хотел поучаствовать в этом разговоре вместе с вами. Потому что действительно очень непонятно, что же за диалоги там происходят, что участники в итоге блокируются, и, судя по приведённым словам из ВП:ДИСКОРД, вы опасаетесь их прихода по ночам. N.N. (обс.) 19:30, 20 октября 2021 (UTC)
      • (КР)Это понятно. Но там говорится о доступе к некоей конфиденциальной информации, и при этом в число «великих посвящённых» непонятно каким образом попали клерки, у которых до сих пор были чисто технические функции и, соответственно, никаких требований в плане «особого доверия сообщества» к ним не предъявлялось. Мне-то всё равно, анониму скрывать нечего, но кого-то может неприятно удивить. --188.65.246.236 19:32, 20 октября 2021 (UTC)
        • Так оно и не принято. Лес (Lesson) 20:03, 20 октября 2021 (UTC)
• Запрещено иметь контакты с T&S? Каждый участник может самостоятельно от себя лично с кем угодно вести диалог, хоть с кем-то из T&S, Фонда, стюардов или участниками других разделов Википедии.— Лукас (обс.) 18:11, 20 октября 2021 (UTC)
  • Я вот тоже общался и с T&S, с тем же Яном, и со стюардами (например, недавно: Википедия:Форум администраторов#Очередная глобальная заморозка), и вполне успешно. Лес (Lesson) 18:17, 20 октября 2021 (UTC)
• Как-то тема не взлетела, да? Uchastnik1 (обс.) 19:12, 20 октября 2021 (UTC)
  • Ну, вот Вы же пришли, значит, взлетела. К сожалению. Лично меня, например, порадовало бы, если бы вторая снизу тема привлекла чуть больше внимания. --188.65.246.236 19:51, 20 октября 2021 (UTC)
    • Да она тут просто как на лобном месте находится, и захочешь не заметить — не получится. Но до «взлёта» тут как до Луны — довольно вялое обсуждение, где всем всё и так понятно со стартпостом… «Скучно, девочки» Uchastnik1 (обс.) 20:00, 20 октября 2021 (UTC)

Итог

Что-то в последнее время незарегистрированных участников, до нюансов знакомых со всей внутривикипедийной кухней, развелась просто толпа. Причём их тем больше, чем больше свежих бессрочных блокировок. Тема эта провокационная и улучшению Википедии не способствует никак, а способов её разрешения через форум в любом случае не существует: лица, имеющие основания полагать, что тот или иной участник нарушил конфиденциальность личной информации в их отношении, пусть подают в АК или, опять же, в T&S. Андрей Романенко (обс.) 20:13, 20 октября 2021 (UTC)

Концертмейстер

Концертмейстер (обс. · история · журналы · фильтры) требуется внимание опытных участников или администраторов к статье с целью возможного возврата к проверенной версии и дальнейшего присмотра. 94.25.229.72 07:15, 20 октября 2021 (UTC)

• Да, там что-то наворотили, я займусь. Андрей Романенко (обс.) 11:57, 20 октября 2021 (UTC)

Добрый день!

Перенесено со страницы Википедия:Запросы, связанные с VRTS#Добрый день!.

Я являюсь личным помощником человека, на вашем сайте не достоверная информация о человеке в статьи Романов, Михаил Валентинович Очень много старой и не проверенной информации. Внесла правки, а меня заблокировали. Прошу правки мои восстановить и дать доступ мне внести дальше корректировки. Очень много клеветы, откройте доступ внести достоверные правки!--Fetisova ai (обс.) 06:20, 20 октября 2021 (UTC)

Вас не блокировали, а защитили страницу от вашей PR-активности. Впрочем если оная продолжится после окончания защиты статьи, то вас обязательно заблокируют. Гарантирую. — El-chupanebrei (обс.) 22:18, 20 октября 2021 (UTC)

• Я являюсь личным помощником человека - в Википедии нет и не может быть никаких "личных помощников" кого бы то ни было, заботящихся о том, чтобы содержание статьи устраивало этого "кого-то". Википедия - нейтральный проект, который никого ни в чем не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации такой поддержки. В Википедии могут быть только участники Википедии, которые заботятся о том, чтобы статьи соответствовали правилам Википедии. Участник Википедии должен действовать исключительно как частное лицо и исключительно в интересах Википедии, а свои собственные интересы и обязательства перед третьими сторонами задвинуть при этом на очень-очень задний план. А представление чужих интересов в Википедии вообще запрещено. Как и любая рекламно-пиарная деятельность (на что Вам уже указал предыдущий оратор). — Grig_siren (обс.) 06:29, 21 октября 2021 (UTC)
• ВЫ можете (после окончания времени защиты статьи) внести в статью прежде всего независимые авторитетные источники, подтверждающую вашу информацию. А затем внести и ее. Но только после предоставления источников. И они должгы быть авторитетными и независимыми. Прочтите ВП:АИ Зануда 06:41, 21 октября 2021 (UTC)

Итог

Согласно ВП:Аффилированность, ваши правки, корректирующие статью о знакомой вам персоне, весьма не приветствуются, лучшим подходом будет предоставление информации на странице обсуждения статьи, где её оценят другие редакторы. Ознакомьтесь также с ВП:Начальство указало. Википедия не чей-то блог или доска почёта, у неё свои критерии включения информации. — Хедин (обс.) 12:28, 24 октября 2021 (UTC)

Русский марш

Коллеги, как вам такие строки: «Кроме Москвы Русский Марш прошёл в Великом Новгороде, Владивостоке, Владимире, Волгограде, Екатеринбурге, Ижевске, Иркутске, Красноярске, Майкопе, Нижнем Новгороде, Новосибирске, Пензе, Самаре, Санкт-Петербурге, Твери, Туле, Челябинске, Чите[85][89][90][91][92][93][94][95][96][97][98][99][100][101][102][103][104][105][106][107][108][109][110][111][112][113][114][115][116][117].»? Орфографию и пунктуацию можете опустить. — Daphne mesereum (обс.) 14:56, 19 октября 2021 (UTC)

• Если этот список претендует на полноту, то на него нужен обобщающий источник. А если это список примеров, то он должен быть короче (возможно, с указанием общего числа городов). Vcohen (обс.) 15:09, 19 октября 2021 (UTC)
• Ибо там не сноски, а фотоотчет в 102-117
  Аналогично более ярко чуть выше, чем вот: 179-195 все фото. ~~‍~~ Jaguar K · 15:36, 19 октября 2021 (UTC)
• Ссылки на фотоальбомы Вконтакте (коих там большая часть) нужно удалять немедленно, а автору выписать предупреждение. Вообще там нужна глобальная зачистка ссылок: Ютуб, блог какого-то Басманова, собственный сайт, и таких ссылок многие десятки. AndyVolykhov ^↔ 15:54, 19 октября 2021 (UTC)
  • Упс, не слежу за этим форумом и не знал об этой теме. Но, короче, так сейчас в статье и сделал: правки, вносившие кучу нерелевантных ссылок, пришлось отменить скопом и вернуть статью к прошлому состоянию. Заодно почистил (в пределах возможного) другие шероховатости в прошлом тексте статьи.
    Лучше всего было бы, конечно, переписать её заново только на основе авторитетных источников (и без нынешнего разделения на разделы, содержимое в которых зачастую устарело на 10 лет), но на такие масштабные изменения у меня сил нет. stjn 20:45, 19 октября 2021 (UTC)

Фраза Иакинфа (Бичурина)

Идёт спор между участниками за фразу Иакинфа (Бичурина) в статье Орбулакская битва (раздел Альтернативное мнение). На странице обсуждения статьи идёт горячий спор, и нет ему конца и края. Я не имею однозначного мнения по этому поводу, но война правок мне надоела. Поэтому хотелось бы узнать мнения участников, не вовлечённых в этот спор — следует оставить или убрать эту фразу.— Лукас (обс.) 12:07, 19 октября 2021 (UTC)

• В любом случае, у Бичурина спорная характеристика стоит в примечании, а при сопоставлении с основным текстом видно, что она относится лишь к неким особо живописным подробностям, но не к факту битвы как таковому, как можно заключить из текущей формулировки статьи. --217.118.92.78 12:56, 19 октября 2021 (UTC) upd: Стоит ещё, пожалуй, отметить, что «Военная энциклопедия Казахстана», ссылка на которую имеется в статье, указывает в качестве одного из своих источников того самого Фишера, с которым не согласен Бичурин. Иначе говоря, энциклопедия является источником более высокого уровня по отношению к версии Фишера, нежели книга Бичурина по отношению к мнению самого Бичурина. Да, понятно, что в Казахстане взгляд местных историков может колебаться вместе с линией партии (Бичурин, кстати, тоже не свободен от аналогичного подозрения), но историки ведь есть не только в Казахстане. Если мнение Бичурина действительно важно для современной науки, то должны быть и источники, вторичные по отношению к нему. --(217.118.92.78) 188.65.246.236 12:30, 21 октября 2021 (UTC)
• Имхо, фактически в этом конфликте мнений я вижу: с одной стороны - мнение ученого-синолога Бичурина, а с другой - личное мнение участника, что мнение ученого неверное. — Аведон (обс.) 13:19, 19 октября 2021 (UTC)
• Бичурин характеризует как «сказку» не саму битву, а конкретное её описание, изложенное Фишером в Сибирской Истории. Десять тысяч «полегших на месте» в битве у импровизированного укрепления действительно малоправдоподобны, хотя бы по условию наличия необходимого количества зарядов к винтовкам у 600 обороняющихся, половина которых, согласно описанию тактического решения, должна была сохранять мобильность. Другие источники распределяют эти потери на две последовательные битвы (вторая с участием союзного обороняющимся 20-тысячного войска): «И с другу де сторону на нево ж Контайшу, приходил с войсками людьми сам Янгир и побил де у контайши на тех двух боях людей тысяч в 10».— Yellow Horror (обс.) 13:25, 19 октября 2021 (UTC)

Два шаблона

Имхо, Шаблон:Тапа — Тарту является копией-частью Шаблона:Тапа — Валга. Может ли в таком случае «Шаблон:Тапа — Тарту» иметь право на существование? Skklm15 (обс.) 10:43, 19 октября 2021 (UTC)

• Выставьте на удаление, там и решится. Только, по-моему, если удалять, то, скорее, «большой» шаблон, как не используемый в статьях. Ну или если всё же «маленький», то надо будет удалять и парный к нему «Тарту — Валга» и при этом делать замену в статьях. --217.118.92.78 11:49, 19 октября 2021 (UTC)

Потсдамская конференция

КР в разделах «Итоги и значение Потсдамской конференции» и «Оценки» (ВП:НТЗ). См. также Обсуждение. Прошу высказаться. Ash (обс.) 06:12, 19 октября 2021 (UTC)

• Только не конфликт редактирования, а разногласия по содержанию статьи. DimaNižnik 07:20, 19 октября 2021 (UTC)

Удаление индивидуальных наград из инфобокса «Футболист»

Сегодня я обратил внимание на то, что коллега AleUst удалил из инфобоксов в статьях Хиггинс, Шэннон и Дорранс, Энсон информацию об индивидуальных спортивных наградах, включая членство в Национальном зале славы футбола США и (в случае Хиггинс) Херманн Трофи. Когда я задал коллеге вопрос о причинах удаления, он ответил, что поле «Награды» в этом инфобоксе предназначено исключительно для наград государственных. Между тем я точно помнил, что не так давно, создавая эти статьи, ориентировался на рекомендованную структуру инфобокса Шаблон:Футболист, где были предусмотрены отдельные списки для государственных и спортивных наград. В истории шаблона я увидел августовскую правку коллеги, полностью удаляющую такое разделение, однако вопреки очевидному он утверждает, что «в футболе никогда в карточке не указывались индивидуальные достижения» . Поскольку данный инфобокс стоит в огромном количестве статей, я считаю очевидным, что изменение его структуры — особенно предполагающее удаление ранее консенсусной информации — подпадает под ВП:МНОГО. Отмечу также, что в Шаблон:Баскетболист и Шаблон:Хоккеист обсуждаемое поле в первую очередь служит именно для информации об индивидуальных спортивных наградах, то есть предлагаемая коллегой AleUst логика для футболистов почему-то отличается от логики для других игроков командных видах спорта. Предлагаю попытаться прийти к консенсусу о том, какая информация должна содержаться в поле «Награды» в статьях о спортсменах. Deinocheirus (обс.) 20:22, 17 октября 2021 (UTC)

• Во-первых, я впервые за весь свой викистаж вижу карточку футболиста с попыткой перечислить в ней личные спортивные достижения, так что это как раз антиконсенсус. Впрочем, я и без флагов давно карточек футболиста не встречал. Во-вторых, у хоккеистов подобного тоже не наблюдается: Грецки, Уэйн, Айзерман, Стив, Орр, Бобби, Овечкин, Александр Михайлович. В-третьих, да, я видел подобное у баскетболистов, но это никто не обсуждал, а любое здравое обсуждение такая практика не пережила бы. Ну, хотя бы по этому[6][7], а ещё можно отметить отсутствие критериев включения достижений в эту их секцию. Даже в обсуждаемом примере с Хиггинс в карточку пошло не всё, а по произвольному выбору из секции «Награды и звания» (почему не «2-кратный тренер года в конференции Atlantic 10 (1994, 1996)»?). Я раньше говорил про наш хоккейный раздел, что там всё сводилось к неписанным правилам в голове единственного участника — в баскетбольном сейчас нечто похожее. До того, как я подкрутил стандартное оформление списка клубов в карточке, даже это оформлялось хаотично, без попыток сформулировать хоть что-то, так что опыт баскетбольного раздела — это последнее, на что стоит обращать внимание. Сидик из ПТУ (обс.) 20:34, 17 октября 2021 (UTC)
• А, вот оно что. Коллега отменил своё собственное дополнение в документацию шаблона, сделанное 7 августа. Ну, значит, это я так неудачно создал эти две статьи именно в тот период, когда в документации были эти поправки. Тогда неудивительно, что в других статьях о футболистах ничего подобного нет. Тем не менее обсуждение не закрываю, прийти к консенсусу по серии инфобоксов, а не по одному было бы очень желательно. — Deinocheirus (обс.) 20:59, 17 октября 2021 (UTC)
  • Ну, как я выше сказал, подобными списками в шаблоне «грешат» только у баскетболистов. Я выше перечислил базовые недостатки этого подхода, преимуществ не нахожу. Сидик из ПТУ (обс.) 21:04, 17 октября 2021 (UTC)
• Повторюсь, но более развёрнуто. Структура шаблона {{футболист}} никогда не подразумевала наличие индивидуальных наград в карточке, яркий тому пример — оформление избранных статей проекта, например Криштиану Роналду и Месси, Лионель (у которых на двоих подобных наград больше чем у всех футболистов США, но никому не пришло в голову выносить их в карточку). Более того впервые параметр |награды = появился в шаблоне по моему запросу в правке от 16 февраля 2021 года в качестве алиаса параметру |медали = и связано это было с тем, что до этого момента государственные награды добавлялись прямо вниз карьеры и не имели собственной метки в шаблоне. Выглядело это вот так. В связи с чем я продолжил разрабатывать вариант корректного отображения наград в шаблоне с выделением их в отдельную метку для удобства работы с данными шаблона. Следствием данной проработки стала нынешняя версия шаблона футболист (документация как и сам шаблон при этом переживали незначительные видоизменения). Как можно понять из сообщения коллеги он создавая статьи наткнулся на промежуточную версию документации и трактовал её использование на своё усмотрение, что также заметно по оформлению приведённых им в пример статей (коллега почему-то принебрёг флагами перед названиями команд в карточке, хотя их наличие чётко видно как из примера оформления статей в документации так и из более чем 50 000 статей проекта). Исходя из вышесказанного мне абсолютно не понятно о каком отсутствии и нарушении консенсуса идёт речь, в футбольном проекте консенсус всегда был и есть и он никак не нарушен. А что до других проектов — это локальное право каждого из них решать какие параметры и как использовать в своих карточках.<br
  >P.S.: 3 октября 2020 года коллега Deinocheirus выставил на КХС статью о футболистке Синклер, Кристин, которая успешно получила статус 8 ноября, но почему-то в карточку не было внесено ни одной награды [многочисленных наград Кристин]. Хочется спросить автора почему? Не потому ли, что шаблон на момент избрания статьи не поддерживал параметр |награды =? А значит рассуждать о нарушении мной консенсуса с Вашей стороны как минимум странно если не сказать некорректно… AleUst (обс.) 21:05, 17 октября 2021 (UTC)
  • почему-то принебрёг флагами перед названиями команд в карточке - просто забыл, можно легко увидеть, что в других статьях (Скарри, Брайана, Бекки, Джанин и т. д.) флаги мной проставлялись. Тут-то как раз если бы поправили, никаких вопросов бы не возникло, это стандарт для всех инфобоксов для командных игроков (как бы я лично к нему ни относился). --Deinocheirus (обс.) 21:37, 17 октября 2021 (UTC)

Итог

Идея унификации параметра наград в инфобоксах спортсменов в командных видах спорта (в том числе и приведения инфобокса для баскетболистов в соответствие с остальными) поддержки не получила. Закрыто топикстартером. --Deinocheirus (обс.) 11:37, 22 октября 2021 (UTC)

Пол персонажа Багира: не удаётся найти консенсус

Персонаж Киплинга в книгах о Маугли, чёрная пантера. В оригинале самец, но в классическом русском переводе «сменила пол». В результате в русской массовой культуре известна почти исключительно как самка. Писать «родился(лась)», «когда-то сидел(а) на цепи» и т.п. некрасиво. Избежать грамматического рода, переведя все глаголы в настоящее время и заменив местоимения существительными, не удаётся или будет слишком коряво в принципе получилось. Что предложат участники? Dmitry Fomin (обс.) 12:05, 17 октября 2021 (UTC)

• У Киплинга это самец, статья о литературном персонаже из произведений Киплинга, а не о персонаже мультфильмов или вывертах переводчиков. С 2015 года вас никто не поддержал, но вы продолжаете с этой идеей носиться. — Лукас (обс.) 12:10, 17 октября 2021 (UTC)
  • С 2015 года пол неоднократно правили в обе стороны, например, [8]. Так что «никто не поддержал» — это неправда. Вообще, узнаваемость важнее официальности. Dmitry Fomin (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)
    • Для узнаваемости мы пишем "Багира", а не "Bagheera". Но историческая правда (в смысле оригинальное произведение) важнее расхожего образа (а то скоро начнем про Штирлица и Чапаева писать на основе анекдотов, кивая на узнаваемость). Мы должны учить читателя, что Багира в оригинале мужского рода, а не он нас, что он хочет, чтобы она была женского. Vcohen (обс.) 13:57, 17 октября 2021 (UTC)
    • Узнаваемость-то тут (в этом эссе) касается лишь вопроса наименований статей, что не влияет (или практически не влияет) на саму суть, фактаж. Uchastnik1 (обс.) 14:23, 17 октября 2021 (UTC)
• Да ничего не делать. Писать по оригиналу. Раздел про переводы и адаптации там есть. - DZ - 14:25, 17 октября 2021 (UTC)
• Знаете, как поступают в русских локализациях игр, когда неясно, будет обращение в мужском или женском роде? Строят фразы так, чтобы подобного обращения не было. Возможно, что здесь стоит поступить также. Это правда более мозголомно, но возможно. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 17 октября 2021 (UTC)
  • В локализациях игр возможно, но в энциклопедической статье должно быть полное и точное раскрытие темы. Багира у Киплинга мужского пола, это медицинский факт. - Saidaziz (обс.) 16:49, 17 октября 2021 (UTC)
    • Насколько я знаю, в правилах нигде не написано, что описание литературного персонажа автором есть истина в последней инстанции. Если это и АИ, то первичный. Во вторичных АИ (литературно-критических статьях) упоминаются как мужской пол персонажа в оригинале, так и переход в женский пол в переводе. Одна из цитируемых статей так и называется — «Багира сказала...». А фраза «Багира родился...» для подавляющего большинства русскоязычных читателей выглядит странно и непривычно. Dmitry Fomin (обс.) 17:09, 17 октября 2021 (UTC)
      • Перевод - это другое произведение. Вот если во вторичных источниках, посвященных оригиналу, будет сказано про женский род, тогда и обсудим эту проблему. А если сказано, что Багира мужское имя, то "Багира родился" звучит не хуже, чем "Никита родился". Vcohen (обс.) 19:29, 17 октября 2021 (UTC)
        • Учитывая, что существуют статьи и о мужчинах с именами ставшими женскими: Анна (первосвященник), Инна, Пинна и Римма и другие. И каких-то проблем не возникает.— Лукас (обс.) 19:40, 17 октября 2021 (UTC)
      • сейчас дети смотрят мультик "Книга джунглей" в русском дубляже, по нескольким каналам идет. И там Багира самец. Так что про узнаваемость для всех самки - сомнительное утверждение ShinePhantom ^(обс) 11:08, 18 октября 2021 (UTC)
• Переформулировал гендерно-нейтрально. Вроде и стиль не сильно пострадал. Dmitry Fomin (обс.) 17:06, 17 октября 2021 (UTC)

Можно мысленно заменять на Баба Нобухару Баба Восс en:Baba (name). Про старые переводы написать отдельным абзацем. В фильме Маугли 2018 Багира озвучен на русском уже мужским голосом. --Sunpriat 20:46, 17 октября 2021 (UTC)

Статья про произведение Киплинга. Не должно быть никаких «гендерно-нейтральных» оборотов, поскольку пол персонажа известен. Не надо кромсать страницы проекта из протестных чувств. Узнаваемость никакого отношения к теме не имеет.—Iluvatar ^обс 21:02, 17 октября 2021 (UTC)

• Статья действительно в первую очередь про Багиру из оригинальной книги «Jungle Book», но также и про этого персонажа в адаптациях, в том числе в переводах и фильмах. Поэтому, там где речь идёт об описанной Кипплингом мужской дружбе Маугли и Багиры — там «он», там где о женственном образе из мультика — там «она» (примеры есть в источнике «Багира сказала…»). Там же, где обсуждаются общие для всех произведений не связанные с полом аспекты персонажа, то нейтральный язык выглядит вполне уместным, но если вдруг для какой-то фразы нейтральная конструкция не получится — там, соглашусь, можно будет использовать мужской род. M5 (обс.) 08:41, 18 октября 2021 (UTC)

• Если статья "в первую очередь про Багиру из оригинальной книги", то там, "где обсуждаются общие для всех произведений не связанные с полом аспекты персонажа", речь тоже "про Багиру из оригинальной книги", а не про производные произведения типа мультиков и анекдотов. Для курьёзов, связанных с производными произведениями, в статье есть специальный раздел. Vcohen (обс.) 08:53, 18 октября 2021 (UTC)
  • В текущей версии – согласен, но при будущем развитии статьи в ней могут появится отдельные разделы про конкретные адаптации, как сейчас сделано в en:Bagheera. M5 (обс.) 09:18, 18 октября 2021 (UTC)
    • Да, но именно разделы. Там, где НЕ разделы про адаптации, - речь про оригинальное произведение. Vcohen (обс.) 09:25, 18 октября 2021 (UTC)

• По-моему, гендерно нейтральные выражения — это единственный способ снизить количество ошибочных исправлений. Иначе периодически будет появляться кто-то, точно знающий истину. Нам мало вечных войн правок в статьях о людях, об этнической принадлежности которых есть взаимоисключающие мнения, и мы хотим получить всё то же самое ещё и в этой статье? Гамлиэль Фишкин 22:41, 17 октября 2021 (UTC)
  • Здесь нет взаимоисключающим мнений. Всё однозначно. Текст статьи не должен подвергаться правке по причине боязни, что набегут незнакомые с предметом. Есть другие методы предотвращения вреда. Iluvatar ^обс 06:53, 18 октября 2021 (UTC)
    • В статье раздел о разночтениях по поводу пола пресонажа есть. А остальное не так важно, если гендерно-нейтральный стиль позволит избежать лишних споров и войны правок, что в этом плохого? Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 18 октября 2021 (UTC)
      • Я согласен с тем, что насколько возможно использовать нейтральный стиль (см. мой комментарий выше), но «избежать лишних споров и войны правок» — не лучший аргумент, так как статья пишется для читателей, а не для авторов. Тут правильней употреблять Правило наименьшего удивления (en:WP:SURPRISE): по возможности использовать нейтральный стиль, чтобы лишний раз не удивлять читателя непривычным полом Багиры. M5 (обс.) 08:50, 18 октября 2021 (UTC)

Импичмент АК-32

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с обстоятельствами, обнаружившимися в ходе обсуждения проекта решения по АК:1188, а именно, обнародованием фрагментов логов дискорд-чата, я заявляю о недоверии АК-32 и, возможно, нелегитимности части его решений.
В русской Википедии не существует процедуры отзыва Арбитражного комитета, пока число дееспособных арбитров не стало меньше трёх. Но всё когда-то бывает в первый раз, на мой взгляд, полноценного АК у нас больше нет. Я не оспариваю решения АК-32 в целом, независимо от моего согласия или несогласия с ними. К тому же, как недавно оказалось, у сообщества есть вполне эффективные средства защиты от ошибок АК. Моё недоверие АК-32 проистекает из недоверия к входящим в него арбитрам. Мне трудно об этом писать, я терпеть не могу обсуждать чьи-то действия и постараюсь быть краткой.

Арбитр Biathlon. Как следует из логов, арбитр счёл возможным обсуждать в дискорд-чате с заявителем лицо, против которого была подана заявка, в тоне и контексте, недопустимом для действующего арбитра, участвовавшего в работе над этой заявкой. Из текста лога от 13.10.2021 усматривается также давнее взаимодействие арбитра с другими участниками по вопросу о «вышвыривании из рувики» бывшей уже теперь участницы, с которой собеседники находились в конфликте. Коллега Grebenkov выразил мнение, что арбитр должен заявить о немедленной добровольной отставке, и я поддерживаю это мнение. Однако арбитр попытался объяснить содержание логов в духе «все было не так и вы все неправильно поняли». Возможно, это правда, но возможно – нет. Если арбитры выбрали не принимать во внимание такого рода объяснения от объектов заявки и применять к ним санкции исходя из «хайли-лайкли», мне кажется логичным, что и от арбитров подобного же уровня аргументы можно не учитывать.
Более того, арбитр дал понять, что ключевой причиной для бессрочной блокировки послужили особые сведения, которыми обладают он и коллега Ле Лой, появившиеся 10 или более лет назад. Вообще-то это означает, что решение было принято не на основании представленных (и обнародованных) в заявке доводов, а на основании личного отношения к ситуации двух арбитров, то есть в конфликте интересов. Если арбитры считали, что эта информация имеет значение для принятия решения по заявке, им следовало дополнить ею заявку, присоединиться к заявителям и автоматически отвестись от рассмотрения этого спора. Участие в выработке решения в таких условиях абсолютно недопустимо, тем более, что арбитр признает, что никакой другой состав (то есть, независимый) не принял бы решения о бессрочке. По-моему, очень похожие действия только что получили свою оценку и не были одобрены ни арбитрами, ни сообществом.
Наконец, коллега Wild lionet припомнил, что логи свидетельствуют и о нарушении предвыборного обещания арбитра Biathlon. По совокупности всех обстоятельств я не доверяю арбитру и, коль скоро он не воспользовался правом на добровольную отставку, заявляю о недоверии и предлагаю отозвать его из состава АК-32.

Арбитр Ле Лой. Также оказался фигурантом логов, и хотя его личные реплики в логах отсутствуют, исходя из принятого у нас теперь подхода и вероятного конфликта интересов, его репутация как арбитра и доверие к нему тоже подорваны. Конечно, не настолько «хайли», как к Biathlon'у, но всё же достаточно «лайкли». Во избежание урона репутации АК, а также возможных сомнений в легитимности будущих решений, предлагаю отозвать его из состава АК-32.

Арбитры Deltahead и Venzz. В этих логах не засветились, к ним претензий нет. Конечно, я бы хотела знать их мнение о случившемся, на мой взгляд, было бы разумно, не получив от участника Biathlon заявления о добровольно уходе, отправить его в отставку своим решением, а возможно, и Ле Лоя тоже, а после этого самораспуститься. Но у этих арбитров алиби, с утра они правок не делали и имеют право не знать о происходящем, IRL всё же выходной. Однако если будет принято решение о недоверии двум арбитрам, оставшиеся два арбитра в любом случае не смогут продолжать работу АК.

Бывшие арбитры Юлия 70 и Bapak Alex, ушедшие в отставку по собственному желанию. Вы не обязаны присоединяться к обсуждению, и я не могу просить вас об этом. Но если всё же вы сочтёте нужным, возможно, ваше мнение представит ситуацию в АК в ином свете.

Прошу коллег высказываться. По делу, серьёзный ведь вопрос. И, пожалуйста, хорошо бы обойтись без переходов на личности. Томасина (обс.) 19:50, 16 октября 2021 (UTC)

• АК-32 попыталась развалить Vajrapani - и вы идёте той же дорогой? Нет никакого импичмента, и не нужен он тут. Рекомендую самостоятельно закрыть крайне провокационную и конфликтогенную тему.— Draa_kul ^talk 20:07, 16 октября 2021 (UTC)
  • Это Вы с позиции "большой политики" так думаете, или считаете, что действия @Biathlon допустимы, и все с этим нормально? Если второе, то Вы имеете право иметь такое мнение и высказать его. А если первое - то это нарушение ВП:ЭП (я просила не переходить на личности) и ВП:РК. Я все сделала корректно. Томасина (обс.) 20:10, 16 октября 2021 (UTC)
    • О каких именно действиях Biathlon речь? Шуточные реплики в чатах, пусть и некоторые из них на грани, не тянут на сколько-нибудь серьёзные действия или решения. Ваши публичные реплики выше выглядят гораздо хуже (потому что исходят из безусловного ПЗН), чем выдранные из контекста реплики из публичных же чатов. Например, на каком основании Вы заявляете недоверие арбитру Ле Лой? На каком основании требуете ухода оставшихся арбитров? — Draa_kul ^talk 20:19, 16 октября 2021 (UTC)
      • Оставшиеся арбитры пусть остаются, я не против. Только работать вдвоем они не смогут. Томасина (обс.) 22:20, 16 октября 2021 (UTC)
• Это всё как-то не соответствует ни фактам, ни кускам логов, ни каким-либо пояснениям. Вы точно-точно уверены что хотите этой дорогой идти? Ваша деятельность абсолютно некорректна. Katia Managan (обс.) 20:16, 16 октября 2021 (UTC)

"... ваши телеграммы" Отстранять за кулуарные сговоры в закрытых чатиках. --Sunpriat 20:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Можно ссылку на правило, нарушенное арбитром Biathlon. С уважением, Demidenko 20:18, 16 октября 2021 (UTC)
• Томасина так что Вы хотите? На лету придумать процедуру импичмента? Думаю, такое возможно только после широко обсуждения и явно не на горячую голову. Что там в чатах обсуждалось я не знаю, я был вынужден покинуть Дискорд не выдержав нападок коллеги Grebenkov на всех участников чата. Да слабовольничал, но постоянно терпеть обвинения во всех смертных грехах от участника я не могу. Коллега Biathlon так со стрессом справляется, я вот валерианку пью и Дискорд покинул, хотя это не обезопасило меня от негатива. Я явно буду против саморозпуска, не для этого арбитров избирало сообщество чтобы они бросали каденцию на полпути. Это их крест, который они должны нести. Вообще вся эта ситуация с чатами сильно напоминает фразу "Пастернака не читал но осуждаю". Коллега Томасина, Вы не являетесь активным пользователем дискорд-чата и не знаете его принципы, поэтому Ваше суждение о нём может быть только дилетантским. — Venzz (обс.) 20:23, 16 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, я не пытаюсь судить о дискорд-чате вообще, это другая заявка, не 1188. Я лишь увидела в представленных логах конфликт интересов и нарушение арбитражной этики. Да, я хочу отзыва арбитра Biathlon. Слово "импичмент" тут не вполне уместно, но и процедуры отзыва арбитра у нас тоже нет. Вот сейчас мы и начали ее вырабатывать, я начала широкое обсуждение и быстрым оно явно не будет, времени остыть у всех достаточно. И, конечно, требовать от Вас самороспуска я не могу, у меня нет ни малейших для этого оснований. Томасина (обс.) 22:27, 16 октября 2021 (UTC)
• Всё это чушь, не заслуживающая никакого внимания. Не вижу в выложенных логах никаких нарушений правил, а в действиях топикстартера не усматриваю никакого позитивного смысла. Желаю арбитрам дальнейшего успеха в их противодействии деструктивным силам. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 16 октября 2021 (UTC)
  • У каждого свое понимание что чушь, а что нет и сходя из понимания важно или нет. Для меня например ваша реакция вокруг ВП:ЛГБТ тоже непонятна. Но ничего, я же понимаю что этот вопрос может кого-то сильно волновать. И не мешаю людям с другим мнение его высказывать. Sas1975kr (обс.) 07:05, 17 октября 2021 (UTC)
• Боже, как же это всё смертельно надоело. — Good Will Hunting (обс.) 20:50, 16 октября 2021 (UTC)
• Посмеялся, спасибо. eXcellence ^contribs 20:51, 16 октября 2021 (UTC)
• Что, опять? Участница @A.Vajrapani уже пыталась заявить вотум недоверия АК-24, теперь вот другая участница пытается повторить это во имя пары соратников A.Vajrapani... Коллеги, может, хватит пытаться подорвать работу АК по вопросам, связанным с A.Vajrapani? Викизавр (обс.) 20:59, 16 октября 2021 (UTC)
  • "...во имя пары соратников..."? Не усматривается в тексте. Так что не надо подменять мотив. Тут о доверии к арбитру вопрос. IMHO, с судейской этикой (в широком смысле, не википедийном) у одного из арбитров плохо дело. Насколько это приемлемо в ВП? Да тоже, очевидно, ничего хорошего. И самое плохое, что далеко не все это понимают. (Видимо, пришла пора смотреть как и на что есть смысл заявки составлять в T&S) 5.18.251.186 22:42, 16 октября 2021 (UTC)
  • Может пора обратить внимание что вы уже в группу поддержки Vajrapani записали человек 15 УБПВ, хотя вопрос вообще не в ней а в методах АК? Sas1975kr (обс.) 07:07, 17 октября 2021 (UTC)
    • А что с методами АК не так? У нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. С решением всё довольно очевидно, поэтому разного рода сопутствующие формальности, конечно, могут обсуждаться от скуки, но сущностно не важны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:23, 17 октября 2021 (UTC)
      • Для вас - все очевидно и все нормально. Для группы участников нет. Sas1975kr (обс.) 07:26, 17 октября 2021 (UTC)
• > предлагаю отозвать его из состава АК-32
  Такого нет в правилах википедии. Вы это прекрасно знаете. Расцениваю эти ваши заявления как деструктивное давление на АК-32. — DenBkh (обс.) 21:46, 16 октября 2021 (UTC)
• Программное заявление? Ну, пусть будет. Только вот посреди срока действия Арбкома провести такое изменение правил невозможно, и я думаю, что топикстартер это прекрасно понимает. На следующих выборах у неё будет возможность попытаться избраться и переделать всё по-своему. — Deinocheirus (обс.) 22:07, 16 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо, коллега, но Вы же знаете, что АК правил не пишет. Так что самое время "переделывать" - это сейчас. Томасина (обс.) 22:27, 16 октября 2021 (UTC)
    • Я не про то. У меня, видимо, смешались в реплике две разных мысли: что процедура отзыва арбитров если и начнёт действовать, то только со следующего состава, поскольку обратной силы она иметь не может — это одна мысль, а вторая — что оценка поведения Ярослава и Ле Лоя вами и другими членами сообщества может сильно расходиться. Отсюда и оценка написанного как «программного заявления», с которым вы пойдёте в следующий созыв, и если выберут — будете рассматривать апелляции на решения нынешнего. Deinocheirus (обс.) 23:00, 16 октября 2021 (UTC)
      • Да, вы неплохо выразили ту мысль, которую я не сумел до конца сформировать. Позволю себе дополнить:
        Касательно прописывания в правилах механизма исключения/отзыва арбитров из состава АК, а тем паче процедуры полного импичмента: не показана необходимость.
        Если сообщество большей частью разделяет взгляды коллеги топикстартера сотоварищи, они получат соответствующую поддержку, смогут избраться в АК-33 и дать оценку как действиям/бездействию АК-32, так и действиям/бездействию отдельных его арбитров. А также, при наличии оснований, пересмотреть или скорректировать решения. Всё просто — надо лишь подождать.
        Сейчас же баламутить воду в стиле A.Vajrapani — не комильфо. И без того атмосфера далека от радужной.
        Хотя лично я уже устал удивляться происходящему. eXcellence ^contribs 23:44, 16 октября 2021 (UTC)
        • Для прописывания чего бы то ни было в правилах (против чего, кстати, априорных возражений быть не может) предназначен не этот форум, а соседний. Именно то, что в правилах ничего изменить не предлагается, а предлагается устроить разгром легитимно избранного органа на основании революционной целесообразности, и свидетельствует о том, что новый виток движухи - уж точно не в интересах дела. Андрей Романенко (обс.) 23:50, 16 октября 2021 (UTC)
          • ... а у Томасины нет других целей в жизни и дел в Википедии, кроме как развалить часовню. Я тоже Вас люблю. Революционная целесообразность - это не про меня. Я про другое, про чистую совесть. Хотя бы только мою. Томасина (обс.) 23:52, 16 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, простите, нет. Это означало бы, что я сама совершаю тот же грех, что и Biathlon - пытаюсь судить, будучи предвзятой. Даже если меня каким-то ветром занесло бы в АК-33, от рассмотрения апелляций на решения, подписанные АК, которому я выразила недоверие, я бы точно отвелась, как раз по причине этой вот заявки. UPD. @Excellence, этот ответ и Вам тоже. Томасина (обс.) 23:46, 16 октября 2021 (UTC)
        • Пинги не работают при редактировании сообщения, на всякий.
          Полагаю, что вы не одиноки в оценке текущей ситуации как неправильной, иначе к чему это всё? Глас вопиющего в пустыне?
          У меня также есть представление, что не всё гладко и арбитраж не так безукоризнен, как стоило бы. В то же время не считаю, что все обстоятельства — серьёзный повод для серьёзных телодвижений. Если что-то будет слишком плохо — это исправят последующие составы. eXcellence ^contribs 00:00, 17 октября 2021 (UTC)
          • Это вполне адекватная позиция, но мне важно поднять этот вопрос. Для меня смолчать было бы малодушием и ложью самой себе. Каждый выбирает для себя. Я никого не осуждаю за несогласие с моим мнением, а что на меня собак вешают - так ясно ж... Томасина (обс.) 00:07, 17 октября 2021 (UTC)
        • На самом-то деле у вас нет конфликта интересов, который требовал бы отвода. Мнение — есть, да, резкое, ну и что? Традиционно наличие одного лишь мнения, в отсутствие какого-то личного интереса, не считается поводом для отвода арбитра. Ну то есть при условии, что изберут, конечно. Deinocheirus (обс.) 01:41, 17 октября 2021 (UTC)
          • Это Ваше личное мнение, я отношусь к КИ строже. Мне на так важно, отведут ли меня заинтересованные лица, куда важнее, считаю ли я себя непредвзятой: откуда другим знать, на чём зиждется моя предвзятость и какое влияние она оказывает на мои решения? — Томасина (обс.) 08:58, 17 октября 2021 (UTC)
• опять скандалы, интриги, расследования.. :( - DZ - 22:37, 16 октября 2021 (UTC)
• Один старый мудрый аноним, наблюдая со стороны за произошедшим, был крайне удивлён, что никем не был поставлен вопрос о довыборах. Да, в правилах это прямо не прописано, но и добровольное сложение полномочий арбитрами тоже не прописано, так что теоретически нельзя исключить возникновение такой трактовки, что легитимность решений текущего «усечённого» состава должна определяться исходя из первоначальной численности (иначе говоря, если хотя бы один арбитр из оставшихся четверых не подписывает решение по причине, не связанной с отводом, то это решение уже может быть поставлено под сомнение). В то же время, если бы с самого начала были избраны только четверо арбитров, то на конец августа — время сложения полномочий — ещё даже не закончился бы второй тур. Собственно, и сейчас, если есть желание, ещё не поздно его объявить; по мнению вышеупомянутого анонима, духу правил это, как минимум, не противоречит. --217.118.92.78 23:21, 16 октября 2021 (UTC)
  • Тоже вариант, и таким образом сохранить нескомпрометированных арбитров. Томасина (обс.) 23:49, 16 октября 2021 (UTC)
  • На самом деле я вопрос о довыборах поднимал ещё после того, как из арбитража вышла Юлия70 «и их осталось пять». Но там явно сложился консенсус, что довыборы в такой ситуации не предусмотрены. Deinocheirus (обс.) 01:47, 17 октября 2021 (UTC)
• Блин, я удивляюсь, откуда столько конфликтов! Держался, держался, но решил высказаться. Не помню сейчас, сколько активных участников в Рувики, ну пусть будет 5-6 тысяч. На более чем 1,5 миллиона только существующих статей, Карл! Это как если устроить автомобильную аварию посреди Сахары и начать выяснять отношения, кто первым нарушил правила. Я пишу статьи, опечатку через несколько лет поправляют. Дамы и господа, откуда столько злости? Вам старик Хоттабыч каждому по мячу бросил, забудьте про чужие ворота!— Vicpeters (обс.) 01:55, 17 октября 2021 (UTC)
  • > Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.
    Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.
    Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.
    Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому. Sas1975kr (обс.) 07:01, 17 октября 2021 (UTC)
• Перебор, ув. @Томасина. Под призывом добровольно сложить полномочия сам подпишусь. Снять принудительно не нарушая правила не получится. Изменения в правила можно обсудить, но в текущей ситуации перспектив не вижу. Sas1975kr (обс.) 06:59, 17 октября 2021 (UTC)
• Очередная провокация и попытка надавить на АК, не имея и вовсе ни одного валидного аргумента. Не интересно. Iluvatar ^обс 07:07, 17 октября 2021 (UTC)
• Вокруг текущего состава происходит слишком много событий, очень неоднозначно воспринимаемых сообществом, и это вызвано не только внешними факторами (вероятным влиянием на АК извне), но и внутренними (вероятными действиями самого АК). При этом даже та часть арбитров АК-32, которая сейчас осталась в активном составе, является теми, кого я избирал (Deltahead и Venzz) или по кому я не голосовал Ле Лой) — против Biathlon я был изначально. В настоящее время я не слышу никакой обратной связи от АК-32, большинство моих критичных вопросов по проектов решениям и решениям остались без ответа, а те, на которые я получил ответы от арбитра Biathlon, и который так охарактеризовал обратную связь: «все рациональное с СО мы (Божіею поспѣшествующею милостію...) уже учли. Даже Главкома, у которого замечания были неожиданно дельными, за исключением одного пункта» — сама формулировка неожиданно дельными свидетельствует о том, что Biathlon и не рассматривал вероятность получить от меня «дельные» соображения, ещё до того, как мог их оценить, а получив их, охарактеризовал как неожиданно дельные. На мой же прямой вопрос в момент его очередного обсуждения со стороной заявителей иска в дискорде проекта решения по 1188: «Читаю вас и не могу понять, это шутливо игривый фон дискорда так влияет на риторику или вы реально думаете, что так допустимо обсуждать и принимать решения» он спросил «Как?»,я уточнил: «Ну так публично аффилируясь со сторонами иска» он ответил вопросом на вопрос: «С какими сторонами иска?», а когда я ему прислал скрин перечней заявителей иска 1188, Biathlon продолжил разговаривать с этими же заявителями и стороной иска(!), а мне не ответил. Считаю в свете этого и всех предыдущих аргументов отсутствие беспристрастности у арбитра Biathlon при работе в АК-32 полностью доказанной, и выражаю полное недоверие участнику Biathlon как арбитру, и предлагаю его сложить полномочия. Но с учётом того, что участник полностью проигнорировал мои мысли и соображения о самоотводе в иске 1188, продолжая публично общаться со стороной заявителей в чате, а также публично не замечает публичную же видимость конфликта интересов, я не уверен, что он ко мне прислушается. Уважаемые коллеги Deltahead и Venzz, вы видите всю эту картину, она разворачивается на ваших глазах. Я в этом составе АК голосовал за Вас. Как ваш «электорат», я прошу вас рассмотреть вариант добровольного сложения полномочий по аналогии с действиями Юлия 70 и Bapak Alex. Уверен, что сообщество вас поддержит в случае перевыборов. Поддерживаю идею досрочных перевыборов АК. N.N. (обс.) 07:13, 17 октября 2021 (UTC)

Итог

Утверждение о том, что данная тема соответствует ВП:РК, ошибочно, поскольку Арбитражный комитет — это последняя и высшая инстанция, занимающаяся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии. Там же говорится о демократичности данного органа, поскольку его формирование происходит на выборах, где представлены голоса участников с различной точкой зрения. Покуда у нас не разработана никакая процедура отзыва избранных арбитров, мы должны всецело доверять этому органу или, как минимум, подчиняться его решениям. Единственная возможность исправить решения АК — направить запрос в следующий АК. Хотите иной процедуры — организуйте широкое голосование о необходимости такой процедуры, а затем опрос о форме и содержании такой процедуры.

В решении АК:343 сказано: «Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта». В связи с этим, я закрываю данную тему в связи с потенциальной конфликтогенностью, очевидной непроходимостью предложения (по имеющимся репликам), а также деструктивным влиянием, нарушающим основы Википедии. Данное действие, в том числе в соответствии с АК:343, следует считать административным действием. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:28, 17 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В таком виде вы не гасите конфликт, а просто передаете его следующему составу... Sas1975kr (обс.) 07:31, 17 октября 2021 (UTC)
  • Какой конфликт, вокруг чего? После принятия решения никакого конфликта не будет за беспредметностью. Вадж уже ничто не спасёт, за МЛ и МЦ иск о разбане в любом случае никто подать не может согласно действующим правилам. Оспорить полгода частичной блокировки Ветрова — тоже никто кроме него самого, и то проще дождаться. Запрет одобрения деятельности Вадж и Ко — ну можно и оспорить, но в этом нет смысла, потому что этот запрет объективно полезен и пресекает создание точек конфликта, и едва ли податели иска смогут предоставить доказательства полезности для проекта иной точки зрения. Наблюдая за вашими репликами на СР иска, мне кажется, что вы упражняетесь в обоснованиях и построении логических цепочек, а не пытаетесь достичь какого-то определённого результата. Это как бы не запрещено, но я не понимаю, в чём смысл. Даже если есть какие-то проблемы с формальностями и обоснованиями, это не является проблемой, потому что решение в нынешнем виде является объективно полезным и достигает общеполезной цели. Я не вижу здесь никаких возможностей для оспаривания, которые не нарушали бы ВП:ВИСУТ (несогласие ради несогласия). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:52, 17 октября 2021 (UTC)
    • Как показывает практика АК:32 и кейс Ветрова заявка о разбане согласно текущим правилам очень даже подается. На текущий момент уже есть полтора-два десятка УБПВ которые аргументированно высказались почему им не нравятся методы АК:32. И уже десяток УБПВ которые высказались за перевыборы АК:32. т.е. они не воспримут решений АК. Если это не конфликт и не проблема, то года что еще называть конфликтом и проблемой? Sas1975kr (обс.) 08:08, 17 октября 2021 (UTC)
• Однажды участник Abiyoyo объявил свой итог на одном из общих форумов административным действием. Дело дошло до АК, который в п.4.1 решения АК:870 оценил «объявление участником Abiyoyo своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике» и, по совокупности с другими нарушениями, назначил участнику конфирмацию. Morihėi (обс.) 07:59, 17 октября 2021 (UTC) Исправлено. Morihėi (обс.) 09:21, 17 октября 2021 (UTC)
  • Угрожать десисопом находясь в шаге от бессрочки? Смело. Katia Managan (обс.) 08:02, 17 октября 2021 (UTC)
    • А что ещё делать. Всё правильно: приговорили к расстрелу — жги, хуже не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:28, 17 октября 2021 (UTC)
  • Morihei Tsunemori, к вашему вопросу привлечено достаточно внимания. В вашей ситуации лучше сейчас семь раз послушать и только один раз ответить. Я могу понять ваши чувства, но ей богу вам сейчас лучше помолчать. Sas1975kr (обс.) 08:31, 17 октября 2021 (UTC)
    • Sas1975kr, по вашему обращению зачеркнул часть реплики, касающуюся десисопа. Суть приведённой истории в том, чтобы напомнить о комментарии АК по поводу административного закрытия обсуждение на общем форуме. Morihėi (обс.) 09:21, 17 октября 2021 (UTC)
• @Helgo13, «мы должны всецело доверять этому органу» - вот именно. А я не доверяю, и не я одна, как показало это обсуждение, в котором высказались лишь самые смелые "жаворонки" из числа сторонников отзыва арбитра, и не надо думать, что их мало. Я не ставлю цель "исправлять решения АК", с этой точки зрения я их пока даже не рассматривала. Я хочу, чтобы в органе, которому я, как Вы говорите, должна доверять, не было участников, которые его порочат и делают доверие к нему невозможным.
  Мотивы Ваши на закрытие темы я понимаю, хотя мне это и не нравится, и ценю, что Вы их озвучили. Как бы то ни было, я свою совесть очистила, а вы можете и дальше жить со своим АК, которому Вы, видимо, доверяете. Спасибо, что позволили хотя бы высказаться. Томасина (обс.) 08:03, 17 октября 2021 (UTC)
  • @Томасина, я доверяю текущей процедуре, консенсусу и правилам. Это не означает доверие кому-либо из арбитров, этот вопрос я вообще предпочту не затрагивать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:06, 17 октября 2021 (UTC)
    • Это Ваш выбор и Ваши отношения с совестью. Я их не оцениваю. Томасина (обс.) 08:10, 17 октября 2021 (UTC)
• Коллега Helgo13, вы же недавно избранный модератор дискорд-чата. Вы уверены, что закрытие темы именно вами — это была хорошая идея?N.N. (обс.) 08:05, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я попросил модераторские полномочия в Дискорде исключительно для соблюдения там правила ВП:НО. Модератор, как и администратор, напомню — это не власть, а инструмент. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:08, 17 октября 2021 (UTC)

• Вам сейчас «радостно» могут блокировочку выписать в условиях решения АК (п.7 АК:1189) — «Арбитражный комитет полагает, что акцентирование внимания на участии в чатах в отсутствие конкретных претензий к деятельности участников затрудняет ведение дискуссий и может являться нарушением правила о недопустимости преследования участников. Администраторам рекомендуется пресекать подобные высказывания путём вынесения предупреждений и наложения блокировок. Исключение составляют обоснованные претензии, размещённые на страницах проверки пользователей, в запросах к администраторам, на форуме администраторов, в заявках на арбитраж и их страницах обсуждения, а также на страницах выборов». И так теперь будет с каждым, кто упомянёт всуе Дискорд не в специально отведённых для этого местах. Такая вот «борьба с курильщиками» инвики. Я просто балдею от текста выше на фоне событий… Как своевременно мы узнали, что говорить «обо всём абы как абы кому» можно где хочешь (в том числе в чатах и чате Дискорда), а слово «Дискорд» инвики теперь можно упоминать только исключительно в специальных местах и с примерами. А кто подписал этот текст? Держатель чата и его пользователи? Ух ты… Никакого КИ, конечно, и близко у них нет с этим вопросом… --NoFrost^❄❄❄ 08:10, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я претензий к данном вопросу не имею. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:18, 17 октября 2021 (UTC)

• А мы планируем тут работать по правилам и решениям АК или каждый раз у 80 админов спрашивать — имеют они претензии или нет? Или вот — «уже началось». --NoFrost^❄❄❄ 08:20, 17 октября 2021 (UTC)

• • • Вы - нет. А любой кто подойдет к этому вопросу формально, заблокирует. Потому что написано так, что общий форум в число разрешенных мест не входит. А если у администратора еще и желание это сделать есть.... Sas1975kr (обс.) 08:21, 17 октября 2021 (UTC)

• Интересно как даже интерпретировать пункт решения арбитража, которому объявлен импичмент в данной ветке. То, что за время работы арбитража, ему дважды предлагалось сложить полномочия, о чём-то да говорит. Я поддерживаю скорые выборы, потому что вижу что-то ненормальное. Ненормальное от начала предыдущих выборов летом и ненормальное сейчас. Я не буду оценивать какие-либо желания групп, представленных от каждой стороны. Всё сказано до меня, моё мнение тоже понятно. Решит сообщество. Решат новые выборы. А когда они пройдут, в феврале или раньше, может быть, на что-то повлияет, может нет. Но на этих выборах мы увидим оценку работы АК-32, на которую весьма занятно посмотреть. 友里(обс) 08:25, 17 октября 2021 (UTC)
• Сначала раскрылось, что арбитр Ле Лой вопреки своим предвыборным речам обсуждал с неарбитром материалы, присланные в АК. Когда я поднял эту тему на ВУ, мне заткнули рот. Теперь выяснилось, что арбитр Biathlon вопреки своим предвыборным речам сидит в околовикипедийном чате и с одной из сторон далеко ни одной заявки ведет активные разговоры про другую сторону заявки, демонстрируя свою априорную ненейтральность в данном вопросе. Когда эту тему подняли на ВУ, здесь попытались обвинить в защите заблокированной участницы, хотя про нее не было сказано ни слова, а также заткнули рот. Когда речь касается принимаемых решений, то у нас вспоминают про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, когда речь заходит про арбитров, которые дискредитировали себя, то тут же начинаются разговоры про отсутствие процедуры. С уважением, Дикий львенок (обо мне | написать) 08:34, 17 октября 2021 (UTC)

Конфликтогенная тема закрыта. Спасибо всем высказавшимся. Конструктивные предложения рекомендуется тщательно продумать и вынести на форум правил.— Draa_kul ^talk 09:06, 17 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• За попытку не дать развиться конфликту спасибо. Но намерения и результаты могут не совпасть. Давление растет. Если не менять исходную причину возникновения этого давления, рвануть крышку может где-то в совершенно неожиданном месте. Проблемы стоит решать по мере их возникновения... Sas1975kr (обс.) 10:00, 17 октября 2021 (UTC)
• Реплика на слова Vicpeters: «Это как если устроить автомобильную аварию посреди Сахары и начать выяснять отношения, кто первым нарушил правила». Так же точно можно сказать обо всех проблемах в АК. Или? —DarDar (обс.) 10:15, 17 октября 2021 (UTC)
  • Пользуясь Вашей аналогией, ещё раз напомню, в какую сторону конструктивно направить избыточное давление. В разработку и уточнение правил. Спасибо,— Draa_kul ^talk 10:29, 17 октября 2021 (UTC)
    • Вы знаете перспективу принятия любого правила, тем более такого неоднозначного и в ситуации когда разделенное сообщество явно не сможет прийти к консенсусу. Так что сами понимаете как я могу оценивать ваше предложение.
      П.С. Учитывая что с другой стороны сплошь сторонники конфирмации ИМХО неплохим способом выхода из ситуации будет, если @Biathlon начнет свою добровольную конфирмацию. Это конечно совсем не тоже самое что доверие к арбитру. В идеале было бы иметь "конфирмацию арбитра". Но АК не понимает, что лучший способ не развивать конфликт это передать следующему АК заявки, в которых значительная часть участников подозревает у них наличие КИ. Поэтому ИМХО это единственный законный способ. Не парализовать АК и снять остроту конфликта, показав хотя бы в таком виде поддержку обществом его действий. Плюс мы на практике увидим насколько шлейф конфликтов при отсутствии реальных злоупотреблений флагом влияет на результат конфирмации. Sas1975kr (обс.) 10:46, 17 октября 2021 (UTC)
      • Давайте сначала критерии поднимем, чтобы датапульт отсеять — сейчас и неочевидные конфирмации и довыборы противопоказаны пока. ·Carn 10:53, 17 октября 2021 (UTC)

Искренне надеюсь, что это последнее закрытие темы — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:58, 17 октября 2021 (UTC)

• Helgo13 в 10:15 внесена моя правка с репликой, которую Ле Лой удалил до «последнего закрытия темы» в 10:58. —DarDar (обс.) 12:08, 17 октября 2021 (UTC)
  • Ваша правка была внесена после закрытия темы [9] - верну её обратно исключительно из-за сложностей в таймингах и чтобы это не создавало прецедент ответвления спора. Saramag (обс.) 12:20, 17 октября 2021 (UTC)

Единое наименование

Коллеги, не пишу в разделе Википедия:К переименованию, потому что придётся тогда массово переименовывать ещё кучу статей. Так что обращаюсь сюда. Есть три статьи о СМИ городов России:

• Средства массовой информации в Казани
• Средства массовой информации Петрозаводска
• СМИ в Воронеже

Формат именования у них разный. Какой посоветуете выбрать в качестве образца для всех имеющихся статей со схожим содержанием (в смысле - СМИ какого-то другого региона или города России)? Mark Ekimov (обс.) 17:31, 16 октября 2021 (UTC)

• Если знаете, в какой раздел лучше перенести этот вопрос, то сразу перенесите и уведомите меня пингом. Mark Ekimov (обс.) 17:35, 16 октября 2021 (UTC)
  • Имхо, «Средства массовой информации Н», где Н — название города. Как здесь Средства массовой информации Петрозаводска. — Аведон (обс.) 18:24, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я искала бы СМИ Воронежа. Томасина (обс.) 18:30, 16 октября 2021 (UTC)
    • Искать можно что угодно - равно как и разные поисковые системы сегодня дадут в первой десятке выдачи результаты, адаптированные к конкретному пользователю. Напр., могут искать растиражированное журналистами «Силиконовая долина», но в рувики наконец-то сделан ИМХО переломный шаг - Кремниевая долина. Кстати, в том КПМ (по памяти) как раз и просили без бюрократии завершить принятие нового раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи, на основании которого также вынесено на КПМ - ВП:К переименованию/29 октября 2021#Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России. Сможете опровергнуть данные аргументы? — S.M.46 (обс.) 07:12, 7 ноября 2021 (UTC)

• Старая проблема... (не только по этой, и по прочим аббревиатурам.. ГЭС/ГРЭС/АЭС/США/КНР/КНДР... и пр. и пр.) Я предлагал (и вроде такая традиция и так утряслась, превратишись в почти правило), чтоб основная (заглавная) статья — именовалась целиком — Средства массовой информации, а все производные/подстатьи — аббревиатурой "СМИ *****".. ~~ Tpyvvikky (обс.) 04:34, 17 октября 2021 (UTC)
• «СМИ в Казани» звучит неправильно, лучше «СМИ Казани». А СМИ я бы при унификации не стал сокращать — тупо потому что Служебная:Указатель_по_началу_названия/Средства_массовой_информации намного больше Служебная:Указатель_по_началу_названия/СМИ и так меньше работы. ~~ Викизавр (обс.) 11:50, 17 октября 2021 (UTC)
  • именно, без "в" ..."меньше работы" - не аргумент. — Tpyvvikky (обс.) 18:07, 17 октября 2021 (UTC)
• Давайте посмотрим, напр. текущее состояние сначала по Категориям, напр. Категория:Средства массовой информации России (кстати — не метакатегория). В неё как видим входит Категория:Средства массовой информации по субъектам Российской Федерации, которая (уже) имеет шапку «Внимание! Это метакатегория. Сюда добавляются только категории». Далее, в этой метакатегории видим Категория:Средства массовой информации Воронежской области, и уже в ней «Газеты Воронежской области‎ (4: 4 с.)» и «Средства массовой информации Воронежа‎ (7: 7 с.)». Пока нигде не видим сокращения «СМИ» вплоть до области как впрочем и буквы «в». Тем не менее, если посмотреть современные электронные СМИ, то в названиях (в указанной выше Категория: Средства массовой информации России) — «Радиовещание в России‎ (17: 9 кат., 8 с.)», «Телевидение в России‎ (37: 20 кат., 17 с.)» и отдельно приведём Категория:Интернет в России, то есть с буквой «в», в частности в последней присутствует подкатегория «Интернет-цензура в России‎ (34: 34 с.)». Таки ТВ и интернет-СМИ - буквой "в"? S.M.46 (обс.) 07:20, 18 октября 2021 (UTC)

• "в" ниразу не нужно. (ср. Пресса в США, Пресса СССР, Пресса Франции) — Tpyvvikky (обс.) 16:21, 19 октября 2021 (UTC)

en:MOS:ACROTITLE --Sunpriat 08:32, 18 октября 2021 (UTC)

• Из-за того, что родительный падеж в данном случае может иметь разные значения, название "Средства массовой информации Петрозаводска" может означать и то, что статья будет посвящена только муниципальным медиа, тогда как в названии "Средства массовой информации в Петрозаводске" эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе. Водолаз (обс.) 08:45, 22 октября 2021 (UTC)
  • "... в названии «Средства массовой информации в Петрозаводске» эта двусмысленность отсутствует" - совершенно верно, в ВП:ИС прямо говорится «… и, по возможности, наименее неоднозначным». Давайте уточним, как появились названия категорий, напр. Категория:Театры России‎, Категория:Музеи России, Категория:Библиотеки России‎, Категория:Кинотеатры России‎ и др. (см. Категория:Культурные организации России). В 2004 - 2008 годах они входили в Министерство культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации, там же в Преамбуле ст. - «… средств массовой информации и массовых коммуникаций». Т.е. к Минкульту в 2004-м добавили упраздняемое Министерство РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и др. Также, смотрим раздел «Компетенция», там «… по вопросам: культуры, искусства, кинематографии, историко-культурного наследия, средств массовой информации и массовых коммуникаций, телерадиовещания, информационного обмена, вещания дополнительной информации, развития компьютерных сетей общего пользования в сфере электронных средств массовой информации, печати, издательской, полиграфической деятельности…». ИМХО, вот и пошли в рувики названия статей по СМИ, как и названия музеев, театров, библиотек - по ведомственной принадлежности к Минкульту. — S.M.46 (обс.) 07:43, 25 октября 2021 (UTC)
• На 2001 год - как видим, по Указу от 20 ноября 2020 года № 719 «О совершенствовании государственного управления в сфере цифрового развития, связи и массовых коммуникаций», упразднены Роспечать и Россвязь, а их функции переданы в Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации (Минцифры). S.M.46 (обс.) 07:57, 25 октября 2021 (UTC)

К итогу

Уважаемый коллега S.m.46 и все участвовавшие. Просто напомню, что я затрагивал вопрос по именованию статей, начинающихся со слов СМИ или Средства массовой информации - по остальным потом можно в отдельном порядке разобраться. Прошу всё-таки решить: 1) предлог "в" убирать или оставлять? 2) писать СМИ или Средства массовой информации во всех статьях по СМИ регионов? Как только здесь эти вопросы решатся, то можно тему считать закрытой. Mark Ekimov (обс.) 21:50, 20 октября 2021 (UTC)

• 2) По сокращению, вроде, очевидно, что не надо. Мы даже вполне устоявшееся слово вуз пишем полностью (пример).
  1) По поводу управления в названии… Ну раз у нас статья Средства массовой информации России, то давайте и региональные статьи именовать подобным образом для унификации.
  Искать логику в имеющихся примерах бесполезно, подозреваю, что она лежит где-то на лингвистическом уровне.
  Мне казалось, предлог «в» подразумевает, что предмет можно рассматривать как что-то глобальное, комплексное явление: Местное самоуправление в Москве, Спорт в России, Театр в Австралии (высокие материи), а когда речь идёт о чём-то более прозаичном, конструкции с родительным падежом: Ночной общественный транспорт Москвы, Театры Санкт-Петербурга (список конкретных заведений). И с этих позиций логичнее было бы назвать статью Средства массовой информации в России, если мы там рассматриваем не просто перечень изданий, а целую отрасль. Но, видимо, есть иные, как я написал выше, лингвистические, причины.
  Можно, конечно, в зависимости от содержимого именовать: например, простые списки без «в», например, Средства массовой информации Петрозаводска, а статьи и историческими очерками по казанскому варианту Средства массовой информации в Казани, но, боюсь, КПМ будет завален спорами насчёт того, насколько та или иная статья укладывается в тот или иной тип. Поэтом и предлагается простой критерий: «как в статье Средства массовой информации России» — изменится в ней подход, поменяем и в региональных статьях. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 21 октября 2021 (UTC)
• Просмотрел Преамбулы: по СМИ Петрозаводска: «В Петрозаводске представлены все виды средств массовой информации …»; по Казани: «Данная статья освещает средства массовой информации в Казани». То есть читателю сообщается о предмете статьи — как в списочном варианте, так и более полном «казанском варианте», о «всех видах СМИ» в данном регионе данной страны. Далее, смотрим по ВП:ИС, раздел «Выбор названия статьи»: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям…». Так как здесь рассматривается ИМХО именно случай «для статьи бывает несколько подходящих названий», то инструмент для нахождения консенсуса уже имеется - ВП:ИС/Критерии. Из них, кмк важную роль в данном случае имеет «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». А теперь давайте спросим - насколько точно Название статьи отражает Предмет оной? Ведь в (процитированных выше) Преамбулах говорится о "всех СМИ": государственных/частных, местных/республиканских, печатных/электронных. А в последних не менее важно интенсивно развивающиеся навскидку: кабельное ТВ, IP ТВ, и как отмечено по Петрозаводску «… и спутникового телевидения». Как раз сегмент спутникового ТВ представляет и зарубежные электронные СМИ, я могу привести некоторые по «НТВ+», «Триколор» и др. Полагаю, что приём данных спутниковых операторов ведётся не только в Казани и Петрозаводске? S.M.46 (обс.) 08:03, 22 октября 2021 (UTC) Вот с экрана СТВ "Триколор"а - CNN International, Deutche Welle, France 24, Евроновости, есть и республиканские/местные - Север, Мир Белогорья, Дон 24, Волгоград 24, Грозный, ИНГУШЕТИЯ, Удмуртия, Юрган и т.д. Или это НЕ СМИ? S.M.46 (обс.) 08:21, 22 октября 2021 (UTC)
  • Про спутники над Казанью и Петрозаводском не понял к чему.
    Если редакции спутникового канала нет в указанных городах, то, очевидно, что они не относятся к СМИ региона.
    И да, вывод-то какой? С или без «в»? — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 октября 2021 (UTC)
    • «спутники над Казанью …» — это спутник СТВ (по памяти в позиции 36 град. в. д.) для европейской части РФ, для Сибири и ДВ — другой, (или уже два?). Вот по запросу в сети: « INTERFAX.RU — Количество абонентов платного телевидения в РФ во II квартале 2021 года увеличилось на 1,7 % по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и составило 45,1 млн домохозяйств …». Зрители спутникового ТВ входит в это число, один «Триколор» смотрят более цит. оттуда — «лидерство по количеству абонентов в этом сегменте сохраняет „Триколор“ — 12,26 млн.». И причём тут "сми региона" - в приведённых Преамбулах явно говорится о ВСЕХ СМИ, доступных в регионе, в т.ч. государственных. Смотрим в ст. по Казани - "Цифровое эфирное телевидение", там два десятка каналов, аналогично в разделе "Радиовещание" - там приведены "1 УКВ и 32 FM-радиостанций", или этого нет? S.M.46 (обс.) 10:27, 22 октября 2021 (UTC)
      • Если вы спрашиваете, стоит ли описывать в обсуждаемых статьях перечень спутников, доступных для приём в городе? То моё мнение: если это описывается во внешних АИ, то, наверное, можно и в Википедии. Но какого-то смысла в этом я не вижу. Это всё равно что описывать перечень созвездий, наблюдаемых конкретно в городе — увлекательно, но особой пользы мало.
        А по теле- и радиостанциям, вроде, всё очевидно. Если наземный передатчик установлен в регионе или проектная зона уверенного приёма захватывает этот регион, то, как правило, их тоже перечисляют в списках СМИ региона. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 22 октября 2021 (UTC)
    • Соглашусь с высказанным мнением, что статьи о городских СМИ стоит именовать по типу СМИ Петрозаводска. Без предлога. Благодаря интернету в городах есть доступ к любым СМИ, а статьи, как вижу, описывают местные издания, не рассматривая доступность других СМИ (например, есть тысячи иностранных СМИ, доступных в Петрозаводске, но не относящихся к СМИ города и вообще не упоминающихся в таких статьях). ~ Starship Trooper ~ 15:05, 23 октября 2021 (UTC)
      • STARSHIP TROOPER, вот напр. элем. запрос выдал «СК допросил главреда „Эха Москвы в Пскове“ …». Опровергните наличие радиостанции «Эхо Москвы в Пскове», это я не смотрю по др. городам, цит. Эхо Москвы: «Эхо Москвы вещает в 35 городах России, а также в Риге (Латвия)». — S.M.46 (обс.) 09:48, 7 ноября 2021 (UTC)
        • Я не понял, что вы хотите доказать. Что Эхо Москвы — псковская радиостанция? Или что Эхо Москвы есть в Пскове? Так с этим никто не спорит. -- Klientos (обс.) 10:55, 7 ноября 2021 (UTC)
          • Здесь ведётся обсуждение, а с репликами «я не понял», «хотите доказать» — здесь не околовикипедийные чаты. А что-либо доказывать должны редакторы напр. Средства массовой информации в Пскове, — однако видим отсутствие оной, (как впрочем и вообще упоминание Пскова в Категория:Средства массовой информации по городам России((. Может возьмётесь наполнить? P.S. касательно — не имеет регистрации в Роскомнадзоре, а поиск по сайту оного дал только - "… а ООО «Рекламное агентство „Бумеранг“ является вещателем „Эхо Москвы в Пскове“ и транслирует передачи радиостанции». За сим по Пскову закончил, пора разобрать по Казани, см. подраздел "К итогу 2" — S.M.46 (обс.) 07:54, 10 ноября 2021 (UTC)

• • • • • Во-первых, это незачем опровергать. Во-вторых, это внутренняя структуризация организации, которая не имеет никакого значения для именования обзорных статей. Подобные объекты могут называться как угодно: «Икс в Пскове», «Икс на Псковщине», «Икс-псковитяночка», «Псковский Икс», «Икс-Псков» и т.д.
          В-третьих, вот ещё отличный образчик — СМИ «За рулем - Регион. Ярославль» — что, побежите переименовывать СМИ Ярославля в СМИ в регионе Ярославль?
          В-четвёртых, ловите джокера — Радио России "Нижний Новгород" теперь вещает в Ковернино и Сарове на FM-волнах.~ Starship Trooper ~ 11:13, 7 ноября 2021 (UTC)
          • STARSHIP TROOPER, 1)предупреждаю о нарушении вами ВП:ПДН - «… побежите переименовывать», пока видим переименование топикстартером Mark Ekimov переименовал страницу Средства массовой информации в Казани в Средства массовой информации Казани) - дифф..(( 2)также предупреждаю о соблюдении норм и правил ведения обсуждений - перлы типа «ловите джокера», «отличный образчик» рекомендую держать при себе. 3)ваше личное мнение по «… в СМИ в регионе Ярославль» не советую приписывать мне - речь только об уточнении названий предлогом «в», и в обсуждении это ясно выражено. 4)кстати, в шапке ст. по Казани видим дату проверки аж «7 июня 2018» - отпатрулировать не возьмётесь?— S.M.46 (обс.) 08:16, 8 ноября 2021 (UTC)

• Именование раздела зависит от того, как вы его собираетесь наполнять, поскольку значение разное. Средства массовой информации Усть-Задрищенска — СМИ, которые выходят (имеют редакцию) в Усть-Задрищенске. Средства массовой информации в Усть-Задрищенске — СМИ, которые можно смотреть, слушать, покупать и т. п. в Усть-Задрищенске, т. е. Первый канал, Эхо Москвы и Российская газета должны в него попасть, если их там можно принимать или покупать, пусть даже они не имеют там редакции. — LeoKand 10:35, 22 октября 2021 (UTC)
  • Убедительная просьба - коллега, не применять в обсуждениях конструкций типа У...-З..., во-первых, за отсутствием оного на рассматриваемой территории (РФ). Во-вторых - наличием на территории (РФ) как городов-миллионников, так и имеющие статус Город воинской славы (в статье ВП указаны 45 городов, см. также Список городов воинской славы. В-третьих, имеющие статус Город трудовой доблести, в статье указаны 44 нас. пункта РФ. Просьба 1)скрыть в Ваших реплике выше упомянутую «конструкцию типа У…-З…», 2)более не употреблять оную в обсуждении. Касательно примера выше с названием ст. Средства массовой информации России, смотрим прямую ссылку на аналог энвики en:Mass media in Russia - "СМИ в России". В де-вики это de:Medien in Russland, во фр-вики это fr:Médias en Russie. Дополним, что раздел ИС ВП:ИС/Критерии - данный инструмент вполне согласуется с аналогичным в энвики en:WP:CRITERIA раздел «Deciding on an article title». S.M.46 (обс.) 07:09, 23 октября 2021 (UTC)
    • Мало ли что там в других языках — у них the media / die Medien / les médias, а у нас артиклей нету, например. По-русски грамотно говорить «СМИ Урюпинска», не «СМИ в Урюпинске». Викизавр (обс.) 15:50, 23 октября 2021 (UTC)
      • "В других языках" - речь не о "артиклях" а о предлогах "in", "en" в названиях интервики статей, на которые любой читатель (из Урюпинска тоже), может легко перейти из напр. русскоязычного раздела. Кстати, предложу пример пример именования (помимо Урюпинска) en:Media in New York City, как отметил выше, на сегодня инструменты ВП:ИС/Критерии и en:WP:CRITERIA работают аналогично и согласованно. По тезису «грамотно говорить» - вот навскидку Интернет в России, Телевидение в России, Радиовещание в России, напрямую связанная ст. Свобода слова в России, Связь в России… Кстати, в ст о СМИ в РФ есть первый раздел «Понятие и обязанности СМИ в российском праве», где «… иная форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием (названием). Например, массовые (1000 и более конкретных адресатов) периодические рассылки с использованием телекоммуникационных сетей (как телефонной, так и сетей ЭВМ)». Так вот эта самая "сеть ЭВМ" сиречь "Интернет" ИМХО не принадлежит ни властям упомянутого Урюпинска, ни даже Роскомнадзору. Вот так. S.M.46 (обс.) 07:23, 24 октября 2021 (UTC)
        • Телевидение в России, но телеканалы России; интернет в России, но сайты России; массовая информация в России, но средства массовой информации России. Так что массовая информация в Воронеже, но СМИ Воронежа, не ошибочное СМИ в Воронеже. Викизавр (обс.) 08:55, 25 октября 2021 (UTC)
          • ТВ в России - это общая/материнская статья, а то, чем наполнили отмеченную вами "Категорию Телеканалы России"- это конкретные каналы. Причём открыв её, читатель увидит напр. Da Vinci (телеканал), а заглянув в статью, увидит (прямо в карточке): страна Германия, а владелец - Da Vinci Media GmbH. Резюме - Очевидно, наименование дочерней ст. Средства массовой информации России (материнская Средства массовой информации) НЕ соответствует по крайней мере двум требованиям ВП:ИС (см. в обсуждении), и как выясняется, также нарушает ВП:НТЗ по части негосударственных, оппозиционных каналов/радиостанций и др. ИМХО, требуется номинация на КПМ с уточнением в виде Средства массовой информации в России. S.M.46 (обс.) 09:52, 26 октября 2021 (UTC)

Не итог (создателя темы)

Да, активное обсуждение, как я вижу. Давайте сойдёмся на формате Средства массовой информации города N (как Средства массовой информации Петрозаводска). Всё остальное я переименую, а перенаправления оставлю для других пользователей, которые что-то ищут. Mark Ekimov (обс.) 10:32, 25 октября 2021 (UTC)

• Обсуждение НЕ закончено, высказаны аргументы ряда коллег за необходимость указания именно «СМИ в …» далее название региона/города РФ. Стоило только написать (вчера) пост по явно ошибочной попытке переноса практики наименования статей, относящихся к Минкульту РФ (там как раз «в» не нужно) — на статьи категории «СМИ в РФ», где предлог «в» быть обязан. Далее, аргументы коллег, указывающих на наличие «в» основывались на соблюдение положений ВП:ИС, в частности 1)соблюдения требования к названию быть«… и, по возможности, наименее неоднозначным»., 2)по критерию Точность радела ВП:ИС/Критерии. Напр. коллега Водолаз ясно написал: «… тогда как в названии „Средства массовой информации в Петрозаводске“ эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе». А предметом статьи о СМИ в «Регионе N» являются ВСЕ сми, доступные читателям/зрителям оного, в том числе и оппозиционные. Вот кстати и ещё одно Правило — ВП:НТЗ, которое относится не только к содержанию статей, но и их названию. Будьте любезны опровергнуть данные аргументы, прежде чем подводить секцию «Итог» — причём с нарушением рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 06:11, 26 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, если не считать вас, то, вроде, никто однозначно не высказался за вариант с «в». Большинство за вариант без «в»; некоторые высказали мнение, что допустимы оба варианта в зависимости от содержимого. Ваше мнение я так и не понял, но даже если оно отличается от остальных, то, очевидно, что оно в меньшинстве.
    Боюсь, итог здесь очевиден. — Mike Somerset (обс.) 18:57, 26 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, здесь не голосование и высказывание личного мнения, а ВП:АРГУМЕНТЫ на соответствие заявленных в старттопике названий статей современной редакции ВП:ИС. Выше уже привёл аргументы коллеги Водолаз по неоднозначности названия статьи "Средства массовой информации России" , которая по ист. правок появилась в 2010 году как «перенос из статьи Средство массовой информации». То есть это дочерняя статья от материнской Средства массовой информации, причём автор данного "переноса" явно НЕ обратил внимания на требование касательно неоднозначности ВП:ИС в названии этой дочерней статьи. В отличие от авторов, которые соблюдали данное указание в ИС, и, соотв. сделали см. Категория:Телекоммуникации в России, где видим "Основная статья: Связь в России". А родительская категория называется Категория:Телекоммуникации по странам, где также присутствует предлог "в" по каждой стране. Аналогично, "в" наличествует в заголовках родственных статей категорий Категория:Интернет по странам‎, Категория:Телевидение по странам‎, Категория:Свобода слова по странам и др. Уже можно "не боясь" подавать эту дочернюю ст. "Средства массовой информации России" на КПМ с уточнением названия предлогом «в» - в соотв. с ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:50, 27 октября 2021 (UTC)
• Вынесено на КПМ ВП:К переименованию/29 октября 2021#Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России. S.M.46 (обс.) 10:09, 1 ноября 2021 (UTC)
  • • • Если речь идёт о заголовке "Средства массовой информации в России", то содержимое статьи, по логике, должно включать информацию обо всех без исключения СМИ на территории России - отечественных и доступных зарубежных (например, вещающих где-нибудь в приграничной зоне телеканалах или радиостанциях, которые можно поймать). А если "Средства массовой информации России" - то речь идёт только о российских СМИ. В этом моё мнение совпадает с Mike Somerset. Может быть, в отношении регионов и действительно более уместен предлог "в", как Вы предлагаете, но в отношении страны я бы его точно не ставил. Mark Ekimov (обс.) 11:25, 11 ноября 2021 (UTC)
        • «… в отношении регионов и действительно более уместен предлог „в“» - уже продвижение вперёд и по рекомендациям АК:1101 фиксируем это. Как видим, у топикстартера осталась претензия ТОЛЬКО к предлогу "в" в названии только ОДНОЙ статьи - «Средства массовой информации в России». Причём им полностью игнорируется УЖЕ написанные напр. Телевидение в России, Радиовещание в России, Интернет в России, Телекоммуникации в России и др. Mark Ekimov, почему Вы не опираетесь на данные (целые циклы!) статей? S.M.46 (обс.) 09:19, 12 ноября 2021 (UTC)

К итогу 2

Учитывая, что топикстартер Mark Ekimov 1)решил вопреки аргументам в данном обсуждении, переименовал статью дифф., 2)а затем удалил предлог "в" в преамбуле заявленной в первом топике ст. Средства массовой информации в Казани, начал разбор непатруля (туда патрулирующие походу не заглядывали с 2018 года. Сразу же проверяем по т.н. «оппозиционным СМИ» для обеспечения ВП:НТЗ. Напр. обнаруживается неточность по «Эху Москвы» - в Казани работает Радио "Эхо Москвы" в Казани 105.8 FM, причём сам сайт имеет название эхомосквывказани.рф. Как видим, уважаемые журналисты в Казани ясно указывают предлог "в" в названии данного СМИ - даже прямо в названии сайта! Причём бегло просмотрев Примечания, НИ одной ссылки на сайт не обнаружено. ИМХО, это вероятно напоминает скрытую цензуру? S.M.46 (обс.) 10:04, 9 ноября 2021 (UTC)

• Вопросы о ссылках на "Эхо Москвы в Казани" и на именование радиостанции точно не ко мне, но сноску в статье я проставил. Я сам жду, чтобы было побыстрее выработано решение. Mark Ekimov (обс.) 10:42, 10 ноября 2021 (UTC)
• Mark Ekimov, спешной вставкой ссылки вопрос «Единое наименование», который стоит в названии темы, не решается. Тем не менее, подвижки видны, выше (реплика от 11 ноября), Вы ПРИЗНАЛИ необходимость уточнения предлогом «в» — «может быть, в отношении регионов и действительно более уместен предлог „в“…». Далее, там же я ответил — «полностью игнорируется УЖЕ написанные напр. Телевидение в России, Радиовещание в России, Интернет в России, Телекоммуникации в России и др». Возм., Вы пропустили? этот момент, тем не менее, вынужден продублировать — Mark Ekimov, почему Вы не опираетесь на данные (целые циклы!) статей? — S.M.46 (обс.) 07:22, 13 ноября 2021 (UTC)
  • Я сказал «может быть». Но я остаюсь при своей точке зрения.

1. В статье Средства массовой информации России, на мой взгляд, речь всё-таки идёт не обо всех СМИ на территории РФ, а именно о российских СМИ. Не об иностранных, которые можно ещё поймать где-нибудь в приграничных регионах (или даже смотреть по спутниковому ТВ), и не о местных редакциях международных СМИ. Вы это, как я заметил, не комментировали. Если уж ставить предлог в заголовке, то только если там будут освещаться абсолютно все СМИ, иначе нелогично получается.
2. Если в заголовках статей про региональные СМИ ставить предлог "в" на основании того, что в статье должна раскрываться тема только СМИ регионального уровня, то возникнет вопрос: как поступать с упоминаниями об общедоступных федеральных СМИ (каналы, которые входят в мультиплексы цифрового телевещания)? Удалить их полностью как несоответствующие теме? Ограничиться упоминанием сетевых партнёрств с федеральными каналами? Или оставить как есть (или даже добавить там, где они отсутствуют)? Как Вы это предложите решить? Это чтоб с регионами вопрос можно было действительно с мёртвой точки сдвинуть.
3. Если уж говорить по поводу циклов и предлогов в заголовках, то вот есть статьи Банковская система России, Культура России, Кинематограф России, Политические партии России, Леса России и т.д., в заголовках которых предлогов нет (к слову, предлоги не равнозначные и в англоязычном разделе, см. en:List of political parties in Russia или en:Forestry in Russia). Хотя, как и упомянутый Вами цикл статей, освещают они темы и их аспекты, связанные именно с Россией. Mark Ekimov (обс.) 17:55, 13 ноября 2021 (UTC)

• И это Вы называете поиском ВП:КОНС? Выкручиваетесь, гадание какое-то тут представить теперь пытаетесь - «я сказал может быть» и пр. Вопрос элементарный - уточнить аналогично «СМИ в Казани» остальные статьи как полностью соответствующей современным критериям ВП:ИС. И в том числе «СМИ в России» - учитывая её прямые составляющие: ТВ, Радиовещание, Интернет - все УЖЕ с «В»! Что Вы здесь пытаетесь накручивать про леса, банки и пр. - НЕ имеющее отношение к СМИ, - от слова "совсем"? Сколько можно повторять, что театры, музеи, библиотеки, архивы - это НЕ СМИ, - и никогда ими не были? Резюме - топикстартер любым способом пытается сорвать консенсус как минимум трёх редакторов, предоставивших аргументы, основанные на Правилах, в отличие от лишь личных придумок некоторых оппонентов, (да и то с гаданьем "может быть"((. — S.M.46 (обс.) 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Я Вашу позицию я прекрасно понял, но в текущей ситуации остаётся выбор "или-или" - или с предлогом "в" везде, или без этого предлога. Вы классифицируете СМИ "телевидение, радио, газеты", я предлагаю на основании "отечественные/зарубежные" делить для страны или "федеральные/региональные" для региона. В этом мы не сходимся. Mark Ekimov (обс.) 15:48, 14 ноября 2021 (UTC)
• «я предлагаю …» - Ваше мнение, как и моё интересует ВП одинаково - никак. На территории РФ любое эфирное вещание возможно лишь законными владельцами Лицензий на право занимать частоту. Попытки "врубить самопал" закончатся печально для экспериментатора - с конфискацией и штрафом, (если не хуже((. Далее, эфирное ТВ и Радио - это два десятка телеканалов да три радио, - всё. Ещё далее, Зарубежные каналы, вещание которых официально ведётся на территории РФ, также ведут лицензированные Операторы, напр. Триколор, НТВ+. В свою очередь, они имеют действующие Договора с Правообладателями на период и Условия использования контента и др. Всё просто, прозрачно и соблюдает Авторское право, последнее имеет решающее действие. Или про АП вам, уч. Mark Ekimov (и др. оппонентам) не известно? Вы что тут пытаетесь навязывать - что ежели назв. "СМИ в России", то в статью можно тащить всё, что угодно?(( — S.M.46 (обс.) 08:00, 15 ноября 2021 (UTC)

К итогу 3

Коллеги, кто-нибудь закроет тему с окончательным решением? Mark Ekimov (обс.) 15:48, 14 ноября 2021 (UTC)

• На данную тему в данный момент приходится ссылаться. Напр. на КПМ «Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России», где сегодня написан (по рекомендациям АК:1101) подраздел «Предытог». Затем будет чисто технический «Итог». — S.M.46 (обс.) 09:22, 15 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку моё мнение было обусловлено названием общей статьи СМИ России, а она сейчас на переименовании (Википедия:К переименованию/29 октября 2021#Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России), то считаю логичным дождаться итога в том обсуждении, после чего подводить здесь. — Mike Somerset (обс.) 22:10, 17 ноября 2021 (UTC)
• Здесь обсуждение заметнее, чем на КПМ, так что логичнее подвести итог здесь и потом тут же там (по аналогии с ВП:НЕМЕСТО). Я, собственно, уже в основном написал текст итога и собираюсь скоро его подвести. У меня остался один вопрос: существуют ли издания формата энциклопедии или справочника на русском языке, у которых имеется статья или раздел статьи, озаглавленная в обсуждаемом здесь формате (каком-то из), причём речь там должна быть именно о средствах массовой информации? Примеры, не удовлетворяющие критериям, просьба не предлагать. Браунинг (обс.) 18:08, 18 ноября 2021 (UTC)
• Существует, напр. в БРЭ - Средства массовой информации (СМИ). Второй раздел так и называется - с «в», 0 «Формирование системы СМИ в современной России». Первый же раздел говорит, что законы и нормативные акты в РФ цит. опираются «на положения ст. 29 Конституции РФ о свободе массовой информации, недопустимости цензуры, праве каждого на информацию и свободу выражения мнений». Заглянем в упомянутую в БРЭ «Статью 29»: «4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом». Также, Основной закон гарантирует, что в РФ «5. Гарантируется свобода массовой информации». Равно как и то, что в РФ «Цензура запрещается». Кстати, в номинируемой на КПМ ст. "СМИ России" есть конкретный раздел «Свобода СМИ в России» с прямой ссылкой в начале -
  Основная статья: Свобода слова в России
  , а ниже в разделе «См. также» имеется прямая ссылка на Цензура в России. Дополнительно цитата из БРЭ, раздел "Интернет и СМИ": «Интернет в России развивается очень динамично. ... Вместе с тем существуют факторы, сдерживающие развитие отечественных СМИ в Интернете». — S.M.46 (обс.) 08:24, 19 ноября 2021 (UTC) P.S. вот прямо с Примечаний в ст. Интернет-цензура в России, интерфаксовская "Госдума приняла закон об устойчивом Рунете": «Мы не запрещаем работу западных сервисов в нашей стране, а всячески приветствуем их работу и стараемся интегрировать их развитие на территории РФ», — сказал Левин. ... Речь идет о совершенствовании работы зоны РФ в интернете более эффективно", - сказал парламентарий.— S.M.46 (обс.) 08:59, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Меня интересуют только заголовки, представляющие собой словосочетание, в котором «СМИ» (или «средства» из «средства массовой информации») — основное слово. «Формирование системы СМИ в современной России» и «Свобода СМИ в России» — не подходят. «Развитие СМИ в Интернете» (вообще не заголовок, я же просил не предлагать примеры, не удовлетворяющие критериям!) — тоже. Браунинг (обс.) 09:24, 19 ноября 2021 (UTC)
    • Анникова В. А. "Средства массовой информации в современной России"? S.M.46 (обс.) 12:02, 19 ноября 2021 (UTC)

Частичный итог

Разбор аргументов.

• С «в» звучит неестественно — согласен. (Однако см. ниже про смысл предлога «в» и аргумент коллеги Mike Somerset.) В отсутствие АИ специально семантике подобных словосочетаний (они наверняка есть, но в этом обсуждении мы до них не докопались) можно полагаться только на языковое чутьё участников. А чисто количественно «ряд коллег», поддерживающих вариант с «в», включает только Водолаза (и то не по языковым соображениям) и самого S.M.46.
• Телевидение и радиовещание пишется с «в» — да, однако телевидение и радиовещание — существительные в единственном числе, обозначающие целые области деятельности. Средства массовой информации, сокращённые или без, стоят во множественном числе, и для них принятое употребление может быть иное. Mike Somerset пишет об этом же: спорт — в России, спортивные организации — России. Также Викизавр в реплике 08:55, 25 октября 2021 и Mark Ekimov в реплике 17:55, 13 ноября 2021 приводят весьма уместные примеры. Дело не в том, что интернет как бы связан со СМИ, а леса нет — дело в том, что интернет один, а лесов много.
• Аргумент про ведомственную принадлежность, что театры и музеи «входили в Министерство культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации», просто неверный: разумеется, существовали частные театры и музеи, которые «входили» в Минкульт не в большей степени, чем СМИ «входят» в Роскомнадзор, а все школы — в министерство просвещения.
• «название „Средства массовой информации Петрозаводска“ может означать и то, что статья будет посвящена только муниципальным медиа, тогда как в названии „Средства массовой информации в Петрозаводске“ эта двусмысленность отсутствует и сразу понятно, что речь будет идти обо всех сми, действующих в городе» — возможно, но есть нюансы: во-первых, если такое название реально не употребляется в русском языке, то естественность и ВП:ЯЗЫК перекроют точность; во-вторых, на самом деле неоднозначность и в варианте с «в» есть, даже если бы он был допустимым: «СМИ в Петрозаводске» — это СМИ, которые сообщают преимущественно о Петрозаводске для петрозаводской же аудитории? Или СМИ, зарегистрированные в Петрозаводске? СМИ, чей офис физически расположен в Петрозаводске? СМИ, которые в принципе можно читать, находясь в Петрозаводске? В-третьих, эта трактовка «статья будет посвящена только муниципальным [точнее, городским?] медиа» хоть и действительно возможна, но достаточно экзотична.
• Mark Ekimov считает, что наличие или отсутствие предлога «в» определяет, учитываются ли неместные СМИ, но, по-моему, это как минимум очень не очевидно. Истинный смысл предлога «в» (который точно считывается, но с трудом формулируется), на мой взгляд, другой, см. ниже. Да и выделять СМИ, «доступные» в определённом регионе, довольно странно в эпоху интернета.
• Пример с «Эхо Москвы в [городе]». Само название «Эхо Москвы» делает конструкцию «Эхо Москвы Пскова» кривой, а «Эхо Москвы[, звучащее] в Пскове» — естественной. А у других СМИ региональные отделения именуются по-другому, как отмечает Starship Trooper. Так что этот пример нельзя распространять на общий случай.
• Апелляция к иноязычным формулировкам, действительно, просто странная. Нельзя просто брать и переводить словосочетания пословно.
• На КПМ также предложили вариант «*ские СМИ». Он вообще-то заслуживает внимания, и к нему можно вернуться позже, но ни здесь, ни там его практически не обсуждали. Плюс у нас в рувики как-то не распространён такой подход не только в статьях о СМИ, но и о других темах. То же относится к варианту «СМИ города *».
• Mike Somerset ещё приводит такой аргумент:
  • «предлог „в“ подразумевает, что предмет можно рассматривать как что-то глобальное, комплексное явление» (это согласуется с тем, что я выше пишу про телевидение и радиовещание); Театр в Австралии (высокие материи), но Театры Санкт-Петербурга (список конкретных заведений) [однако, заметим, не Театры в Австралии!]; «с этих позиций логичнее было бы назвать статью Средства массовой информации в России, если мы там рассматриваем не просто перечень изданий, а целую отрасль». Далее: «Можно, конечно, в зависимости от содержимого именовать: например, простые списки без „в“, например, Средства массовой информации Петрозаводска, а статьи и историческими очерками по казанскому варианту Средства массовой информации в Казани, но, боюсь, КПМ будет завален спорами насчёт того, насколько та или иная статья укладывается в тот или иной тип. Поэтом и предлагается простой критерий: „как в статье Средства массовой информации России“ — изменится в ней подход, поменяем и в региональных статьях».
  • Это вообще-то хорошая аргументация. Можно ли считать «СМИ» или «Средства массовой информации» также и обозначением целой отрасли, несмотря на множественное число? Наверное, можно. При такой и только при такой трактовке вариант с «в» становится естественным с языковой точки зрения; именно на это реально указывает «в», а не на разделение местных и неместных СМИ.
  • Но вывод я делаю чуть ли не противоположный от того, что предлагает Mike Somerset. Дело в том, что в статье Средства массовой информации в Казани «исторические очерки», не относящиеся к конкретным СМИ, вообще-то не по делу. Лаборант Полумордвинов относится к теме телевидения, но не к СМИ в Казани. (А раздел «Связь» там вообще ни к селу не к городу.)
  • А всё почему? Потому, что Казань — город, и про СМИ отдельно взятого города редко что можно сказать по делу как про «целую отрасль». Законодательное регулирование, политический климат — это всё существует не на уровне городов, а на уровне стран. Поэтому «СМИ в России» — это «Как живут-поживают СМИ в России» или «Работа СМИ в России» (или, точнее, в Российской Федерации, как справедливо замечают на КПМ), а «СМИ Петрозаводска» — это практически «Список СМИ Петрозаводска». См. также свежеприведённый коллегой S.M.46 пример выше (статья Анниковой; спасибо). И реальное наполнение наших статей про СМИ городов и СМИ в той или иной стране в целом соответствует этой трактовке.
  • То есть надо не унифицировать статью про СМИ в стране и СМИ региона, а наоборот, как раз тут и проводить границу. Это достаточно простой критерий, чтобы избежать споров на КПМ. Исключением могли бы быть регионы, обладающие большой законодательной автономией (как штаты США), но пока таких статей нет, можно и не думать об этом.
• Вопрос о том, сокращать ли аббревиатуру СМИ, обсуждался мало. Я бы сказал, это не такая супер-употребительная аббревиатура, как СССР или СПИД, скорее где-то на уровне НИИ, по которой тоже нет единой политики. Я бы хотел избежать названий из одних аббревиатур типа СМИ США, но моё предложение предусматривает предлог «в» в этом случае.

Итоги.

• В статьях про регионы и города, а также во всех списках — строго без «в». Эта часть итога окончательна и вступает в силу, поскольку основана на разобранных аргументах.
• Предлагаю в статьях про государства писать с «в». Это пока не итог, а новое предложение, прошу высказываться. Фактически оно касается не только названия, но и содержания статей (пытаясь отразить текущую практику, а не ввести новую): в регионах и городах — перечень (возможно, с какими-то «историческими очерками», но относящимися всё же к конкретным СМИ), в странах — высокоуровневая картина с аналитикой госрегулирования и т. п. На то, учитывать ли неместные СМИ в статьях про СМИ городов и/или стран, это решение не повлияет (это уже должно быть прописано в самих статьях; единообразие желательно, но это не вопрос именования). Сам я этих статей не пишу, поэтому надеюсь на содействие авторов, участвующих в этом обсуждении (видимо, Mark Ekimov).
• «СМИ» vs «Средства массовой информации» — к сожалению, не видно консенсуса; если его и дальше не наберётся, то ничего не делать, остаётся разнобой (т. е. на усмотрение авторов).

Также вынужден предупредить коллегу S.m.46, что некоторые его реплики в разделах «Не итог (создателя темы)» и «К итогу 2» нарушают ВП:ЭП и ВП:ПДН в адрес коллеги Mark Ekimov. Пожалуйста, постарайтесь не накалять обстановку оборотами вроде «Выкручиваетесь, гадание какое-то тут представить теперь пытаетесь», иначе, возможно, придётся принять технические меры для недопущения этого. Прошу не обсуждать эту часть здесь на ВУ, если хотите обсудить — откройте тему у себя на ЛСО и пинганите меня. Браунинг (обс.) 12:20, 19 ноября 2021 (UTC)

• Согласен практически со всем, но есть два момента:
  1. Тезис о том, что статья о региональных СМИ не может быть раскрыта (наполнена) как статья про СМИ в государстве. Как «целая отрасль», возможно, и нет, но как нечто большее, чем просто список, почему бы и да? В регионах тоже есть всякие Союзы писателей, Дома журналистов и т. п. Там тоже может кипеть своя «СМИшная» жизнь.
  2. Не затронули в итоге результаты запросов в поисковиках. Например, «СМИ Перми» — 812/444 (гугл/яндекс); «СМИ в Перми» — 116 000/34 000. Разрыв на пару порядков!
  У меня подозрение, что это связано с тем, что сама лексема «СМИ» не подразумевает отдельной формы для «глобального» явления (Театр — Театры; Высшее образование — Вузы; СМИ — СМИ). Но, возможно, здесь что-то и глубже есть. В любом случае желательно затронуть это в итоге.
  В целом, повторюсь, согласен практически со всем, за исключением строгости в отношении региональных статей. Мне кажется водораздел «в» или без «в» должен идти на уровне списков (у нас ведь есть для них шаблон и даже критерии значимости отдельные): если список — то без «в», если претензии на полноценную статью — то можно и с «в». — Mike Somerset (обс.) 14:08, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Про гуглотест — там трудно отсеять посторонние сочетания «Федеральное интернет-СМИ в Перми выпускаться не будет», «на форуме региональных СМИ в Перми», «Регистрация СМИ в Перми», «Главреда СМИ в Перми оштрафовали за освещение митинга 9 сентября» (ед. ч.) и особенно «СМИ: в Перми справка от нарколога подорожает в пять раз».
    Такой более «в-либеральный» вариант напрягает меня именно тем, о чём вы писали выше: бесплодные споры на КПМ. Надо понять, бывают ли вообще статьи про «жизнь СМИ в регионе». Был пример Казани, но про него я объяснил, что это только кажется. Браунинг (обс.) 14:33, 19 ноября 2021 (UTC)
  • «… если список — то без „в“, если претензии на полноценную статью — то можно и с „в“» — хорошо. Вынужден согласиться на «список без „в“» для продвижения по рекомендациям ВП:КОНС. «„СМИ Перми“ — 812/444 (гугл/яндекс); „СМИ в Перми“ — 116 000/34 000. Разрыв на пару порядков!» — спасибо за напоминание про первый Критерий «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Указанный Вами этот громадный разрыв свидетельствует ИМХО о НЕ ЖЕЛАНИИ читателя использовать раскрученный в своё время журналистский штамп «СМИ России»/«СМИ Перми» и пр. По-памяти, на аналогичный разрыв опирался «Итог» по кмк переломным КПМ «Силиконовая долина — Кремниевая долина»; КПМ по «Третий рейх — Нацистская Германия» — также не желание редакторов продолжать растиражированный журн. штамп. Пользуясь случаем, позв. поблагодарить коллег, на практике доказавшие приоритет Правил рувики над этими штампами! На очереди — ещё один термин из разряда «вчерашних» — это некая конструкция типа «СМИ страны»/«СМИ города», которая кстати неизвестно кем придумана и запущена «в массы» с явно идеологизированной целью. S.M.46 (обс.) 10:24, 20 ноября 2021 (UTC)

Возможно ли принудить участника ставить нормальные карточки?

У меня уже стойкое ощущение, что этот участник специально вставляет карточки то перемешанным пластом, то просто с перемешанными параметрами[10], чтобы насолить другим редакторам. Ну нет больше никого, кто бы сейчас так всё ещё делал. Были проблемы с визредом, но ещё года три тому. Сейчас можно всё вставить нормально. Уже год за ним исправляю и пишу в комментах, но реакции ноль. 194.50.15.241 02:48, 16 октября 2021 (UTC)

Так вставляет виз.редактор. Выравнивает и переставляет местами тоже он. Всё это задаётся в документации шаблонов - смотрите её. Ещё далеко не у всех шаблонов в документации настроен format block mw:Help:TemplateData/ru#Описание и параметры. --Sunpriat 02:57, 16 октября 2021 (UTC)

В этих шаблонах ещё летом всё настраивали, а проблемы до сих пор. Участник создаёт головную боль редакторам, и никак не реагирует на замечания. Например, не пожалуется техникам какие конкретно у него проблемы с визредом. Я повторюсь, больше никто и нигде в моём поле зрения в этом году не ставил карточки таким образом. 194.50.15.241 03:03, 16 октября 2021 (UTC)

В док.шаблона в приведённой diff-ссылке именно так настроенный порядок: Страна, CoordScale, Изображение. --Sunpriat 03:16, 16 октября 2021 (UTC)

Просто «прекрасно». Тогда переходим к тому вопросу, зачем так криво вставили и почему анонимам нельзя править эти настройки? 194.50.15.241 03:25, 16 октября 2021 (UTC)

Sunpriat, а Вы можете править или нужен целый АИ флаг? 194.50.15.241 03:29, 16 октября 2021 (UTC)

Нужно править подстраницу шаблона, куда всегда выносится документация защищённых шаблонов. В синем блоке первая строка "Документация просмотр | править", там нажать вверху первую кнопку Управление TemplateData. --Sunpriat 03:34, 16 октября 2021 (UTC)

Ну хорошо, через этот странный интерфейс редактируется. Но функции настроить порядок не обнаружил. 194.50.15.241 03:41, 16 октября 2021 (UTC)

Перетаскиваются слева Гамбургер (иконка). Удалять параметры, если они присутсвуют в коде шаблона, бессмысленно - лучше текстом в описании параметра написать почему его нельзя использовать или отмечать в настройках параметра его как устаревший. --Sunpriat 03:47, 16 октября 2021 (UTC)

См. ниже. 194.50.15.241 03:50, 16 октября 2021 (UTC)

Руками двигается. Однако, в таком хаотичном порядке параметры добавил никто иной, как участник Сунприат. Так что я настоятельно прошу Вас довести дело до конца и выставить параметры в соответствии с примером в документации. 194.50.15.241 03:46, 16 октября 2021 (UTC)

Параметры в TD могут быть в любом порядке - это не влияет на статьи. На статьи влияет paramOrder. --Sunpriat 04:04, 16 октября 2021 (UTC)

@DonRumata special:diff/116044359 такой порядок для чего-то был нужен? --Sunpriat 03:26, 16 октября 2021 (UTC)

Просили добавить, я и добавил. Don Rumata 09:17, 16 октября 2021 (UTC)

• Я не должен заботится о работе шаблонов. Я просто участник. ZALT (обсуждение | вклад) 07:11, 16 октября 2021 (UTC)

• Уважаемые @194.50.15.241, @Sunpriat, я просто использую визуальный редактор — так удобнее. Поля в карточке всё равно остаются те же — информация никуда не уходит. Про храмы и НП визредактор (с этим ничего не поделать) сам перемешивает карточку, про реки такого нет (нечего и возмущаться) — переставление полей это незначительно. ZALT (обсуждение | вклад) 07:04, 16 октября 2021 (UTC)
• В {{НП-Австралия}} не было TemplateData, я добавил. Это очень просто сделать — открыть документацию на редактирование и нажав сверху «Управление TemplateData», после этого импортировать все предлагаемые параметры, настроить блочный режим отображения и поменять пару параметров местами, а потом вернуть. Также желательно сразу устранить дубликаты параметров — глянуть в код шаблона, определить, что из этого дубликаты, убрать их как отдельные параметры, а потом добавить их как синонимы.
  При этом для анонима может быть сложность в том, что после добавления TemplateData в документацию она не начинает сразу работать, для этого нужно сделать нулевую правку в самом шаблоне, чтобы обновить некий кэш, а этому может помешать полузащищённость многих шаблонов. Для этого можно поставить на СО {{editprotected}} с запросом нулевой правки, как и с обычной правкой.
  После нулевой правки можно сделать любой изменение через визред и параметры выравняются блочно, а вот с их быстрой сортировкой, насколько я знаю, проблемы :( Викизавр (обс.) 12:04, 17 октября 2021 (UTC)

‎SpecialAdviser и «Якутия»

Здравствуйте. 11 октября я перенёс в статью о проекте 22220 фрагмент статьи об одном из кораблей проекта. SpecialAdviser (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже дважды (1 2) отменяет перенос информации, вдобавок на Обсуждение:Якутия (атомный ледокол проекта 22220) предъявляя права собственности на статью и обвиняя меня в вандализме. Прошу рассудить кто тут правее, и, попутно, оценить уместность вот этой установки шаблона (её участник тоже отменяет. — Rave (обс.) 18:21, 15 октября 2021 (UTC)

• Спасибо, Ghuron [11]. Приветствуются также иные мнения от остальных участников. — Rave (обс.) 10:46, 17 октября 2021 (UTC)

Список персонажей «Атаки на титанов»

В статье нарушены правила ВП:АИ и ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ, т. к. большая часть информации не подтверждена АИ. Кроме того, имеется недостоверная информация. В одном только разделе "Титаны" можно найти достаточно ляпов:

1) В статье сказано, что Транспортный титан "не может атаковать в бою". Однако в манге (3 сезон, Глава 81, с. 30. Глава 83, с. 30 – 32.) и в аниме-экранизации (Серии 17, 18.) показано, что в бою он атаковать может без всяких орудий на спине.

2) В статье сказано: "Неизвестно, как титаны появились на Земле". Однако в манге (Глава 122, с. 12 – 29.) показано то, как они появились.

3) В статье сказано, что носитель формы Титана-молотобореца в бою заключён в непробиваемую оболочку, спрятанную от врага. Однако в аниме (Сезон 4. Серия № 7.) и в манге мы видим, что Зубастый титан может пробить эту оболочку и когтями и зубами, но про это ни слова в статье.

4) В статье сказано: "В финальной арке подтверждается, что титаны являются людьми, а точнее - элдийцами, которые были обращены правительством Марлии и отправлены на остров наказать его жителей, за то, что те якобы предали свой народ". Это полный бред. Правительство Марли ненавидело элдийцев и карало их не за то, что одни из них бросили других, а за то, что когда-то элдийцы их угнетали (если верить марлийской пропаганде). Впрочем, версия из статьи в произведении не прослеживается. Марлийскому правительству не было дела до того, что одни элдийцы предали других, у него были свои цели. Это и в 4 сезоне и в финальной арке видно. Ивпенчук (обс.) 16:19, 15 октября 2021 (UTC)

• Так Википедия:Правьте смело же. Или кто-то из участников Вам препятствует?— Yellow Horror (обс.) 16:33, 15 октября 2021 (UTC)

  +1 — Аведон (обс.) 17:47, 15 октября 2021 (UTC)

Табличка из расследования Навального

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, в статье Наиля Аскер-заде находится информация о табличке из расследования Навального (раздел «В культуре»). Я написал участнику Vladimir Solovjev о том, что данная информация нарушает правила Википедии. Vladimir Solovjev удалил данную информацию, так как она является малозначимой согласно ВП:ВЕС, а также имеет исключительно новостной всплеск и подтверждена только первичными АИ (ВП:НЕНОВОСТИ). Никакой аналитической работы в серьезных изданиях найти не удалось. Новостные издания подхватили данную информацию в тот момент когда якобы табличка пропала из парка в Нью-Йорке. Источники пишут так, цитирую: табличка с именами «Андрей Костин» и «Наиля»; «Наиля Аксер-заде якобы подарила табличку своему якобы любовнику Андрею Костину». Что происходит в Википедии. Всю информацию добавляют в статьи, вопреки ВП:СОВР, ВП:СЛУХИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ и «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». Участник Wikisaurus откатывает правки и возвращает информацию в исходный вариант. После чего идёт на ФА и заявляет, что «сейчас под давлением странных анонимов зачищаются викистатьи, причём опытными коллегами», далее по тексту «призывает» участников из других стран обратить на это внимание, аргументируя тем, что для участников из России есть опасность в реальной жизни… Для меня это абсурдно, комментировать не буду. Прошу обратить на это внимание других участников и высказать свое мнение. Также прошу обратить внимание на данную тему коллегу @Ctac:, так как уже и не знаю к кому обращаться. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 08:51, 15 октября 2021 (UTC)

Хм. Первичный источник — табличка. Вторичный — расследование. Третичный — всё остальное. Разве не так? — Vort (обс.) 09:02, 15 октября 2021 (UTC)

А где собственно говоря первичный, вторичный и третичный ? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:07, 15 октября 2021 (UTC)

Не пойму вопроса. Сложно нагуглить что ли? [12] [13] [14] — Vort (обс.) 09:25, 15 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вам не кажется, что результаты журналистских расследований могут использоваться только с опорой на АИ в которых по этим журналистским расследованиям была проведена аналитика? Фото таблички с именами Наиля и Андрей Костин я увидел, а что дальше ? Причём здесь Костин А.Л. и Наиля Аскер-заде? Видео с расследованием я увидел тоже, на него мы ссылаться не можем. Где источники о существовании этой таблички? Где источники о том, что данная табличка была сделана по заказу именно Наили Аскер-заде, а не по заказу Навального? С чего Вы взяли, что данная фотография была сделана именно в парке Нью-Йорка, а не у кого-то во дворе? Коллеги, давайте здраво смотреть на ситуацию. Когда табличка якобы существовала, об этом никто не писал, кроме расследования Навального, что не является АИ. А вот когда она пропала, резко подхватили СМИ, потому что это заметил некий блогер Александр. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:42, 15 октября 2021 (UTC)

«Где источники о том, что данная табличка была сделана по заказу именно Наили Аскер-заде, а не по заказу Навального?» — в отчёте парка написано «Nailya Asker-Zade», а не «Aleksei Navalny». — Vort (обс.) 10:01, 15 октября 2021 (UTC)

А причём здесь обсуждаемая нами персона ? В мире только одна Наиля Аскер-заде? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:08, 15 октября 2021 (UTC)

• Скажите, а чем обусловлен ваш интерес к этой статье? Аскер-Заде — не единственный человек, в статье о котором имеются сведения, которые могли бы показаться сомнительными. Почему ваш интерес направлен именно на эту статью, а не на какую-то другую? Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:34, 15 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, а в чем Ваш интерес нахождения в Википедии? Если в статье есть нарушение правил, надо же это пресекать. Вы предлагаете одновременно за все статьи взяться, где сомнительная информация ? Попрошу не флудить в теме. Я написал сюда, чтобы разрешить конфликт и обратить внимание других участников на нарушение ВП:СОВР. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 09:46, 15 октября 2021 (UTC)
  • Угадайте с трёх раз. Max Shakhray (обс.) 10:07, 15 октября 2021 (UTC)
    • Могу расценивать только как флуд и ничего больше. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:09, 15 октября 2021 (UTC)
    • Я-то догадываюсь... Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 15 октября 2021 (UTC)
• Я считаю совершенно абсурдной ситуацию, при которой единственное упоминание о расследовании Навального в статье Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы касается имущества, хотя:

• Moscow Times пишет про state banker in love (и про табличку кстати тоже)
• New York Times Nailya Asker-Zade, has long been dating Andrey L. Kostin
• The Times The relationship between Mr Kostin, chairman of VTB Bank, and Nailya Asker-zade
• Guardian his reported girlfriend, Nailya Asker-Zade

Продолжать в этой ситуации дальше прикрываться ВП:СОВР — это издевательство над здравым смыслом. Ghuron (обс.) 10:17, 15 октября 2021 (UTC)

• • Коллеги - это классическое цитирование без какой-либо аналитики журналистского расследования. Как нам отсекать всю эту информацию согласно ВП:СОВР? Должны быть аналитические материалы, иначе правило теряет свой смысл. Википедия - не желтая газета ! 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:23, 15 октября 2021 (UTC)
    • Эту информацию и не надо отсекать по ВП:СОВР. Да, её достоверность под сомнением, поэтому она обязательно должна подаваться атрибутировано. Но её общественная значимость (ВП:ВЕС) подтверждается приведенными ссылками, а г-жа Аскер-Заде — публичная персона Ghuron (обс.) 10:30, 15 октября 2021 (UTC)
      • АК диктует - использование информации из журналистского расследования допустимо только через АИ, которые провели хоть какую-то аналитическую работу с этим материалом, а не просто перепечатали и процитировали расследование. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:33, 15 октября 2021 (UTC)
        • Процитируйте пожалуйста где именно АК нам это диктует. На мой взгляд, из текста АК:1121#Решение это совершенно не следует Ghuron (обс.) 10:38, 15 октября 2021 (UTC)
          • АК:1129: «Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками». Перепечатка расследования, цитирование Навального не является анализом. АК:1121: «материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Основаны - это не значит процитировать. Основаны на результатах - значит провести какую-то независимую аналитику. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:47, 15 октября 2021 (UTC)
            • Я не буду спорить с вашей абсурдной трактовкой слова «основаны» ибо все что нужно уже написано в пункте 1.5 АК:1121#Решение: «… результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) …» Ghuron (обс.) 10:53, 15 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, АК:1129 требует анализ. Основаны - не значит процитировать. Абсурдно то, что в Википедии не работает правило ВП:СОВР. Как выдержки из расследования и цитирование может считаться АИ? Ещё и со словами «якобы». К каждому источнику, даже на первый взгляд авторитетному, надо подходить аккуратно, тем более если мы используем его в статье о современнике. Википедия - не жёлтая газета, однако в неё тащиться всё, кроме того, что написано на заборе, хотя нет, если новостной источник процитирует то, что написано на заборе - тоже потащим в статьи. Вот такая логика получается. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 10:59, 15 октября 2021 (UTC)
                • В АК:1121#Решение слово «анализ» отсутствует, и именно это решение (в отличии от АК:1129) посвящено трактовке СОВР. Абсурдно то, что вы пытаетесь навязать собственную трактовку ВП:СОВР тем, кто это правило принимал. Ghuron (обс.) 11:05, 15 октября 2021 (UTC)
                  • АК:1129 прочитайте пожалуйста, первая выдержка из решения была именно из него. Повторюсь, что основаны, значит написать свой материал, который основан на журналистском расследовании, а не процитировать слова Навального и перепечатать выдержки из расследования. Где логика? Википедия - не жёлтая газета, в ее задачи не входит распространение сенсаций и слухов о личной жизни. Так говорит ВП:СОВР. Сейчас можно увидеть самое настоящее распространение слухов и сенсация о личной жизни с опорой на источники, которые процитировали из расследования эту информацию, при этом не проведя никакого анализа. А где же редакторский контроль? Эти источники даже не удосужились удостовериться в достоверности данной информации, а чтобы избежать ответсвенности используют завуалированные слова «якобы». А мы верим анонимному блогеру Александру, который увидел, что табличка пропала, хотя ВП:СОВР диктует - остерегаетесь анонимных источников. Также сомнительная информация любого рода о людях современности должна удаляться немедленно, за исключением когда она опубликована в надежных источниках (не цитирование, а анализ). СОВР также гласит, что такие источники должны характеризоваться профессионализмом авторов материалов и внешним по отношению к авторам редакторским контролем. Коллеги, у нас только цитирование и больше ничего. О чем здесь может идти речь? Где анализ ? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:20, 15 октября 2021 (UTC)
                • «АК:1129: „Анализ событий, описанных в других источниках или репортажах, описание журналистских расследований независимыми от первоначального расследования авторитетными СМИ, являются вторичными источниками“.» — «Коллега, АК:1129 требует анализ.» — Анализ АК:1129 требует в одной части предложения, а в другой, альтернативно анализу, требует «описание». Uchastnik1 (обс.) 11:22, 15 октября 2021 (UTC)
                  • Выдержки из ютуба и цитирование являются описанием? 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:26, 15 октября 2021 (UTC)
                    • Ну там же, наверное, не только цитирование, каким-то описательным сопровождением всё это сопровождается? Как цитирование отменяет параллельное описание? Uchastnik1 (обс.) 11:27, 15 октября 2021 (UTC)
                      • Описание всё таки должно предполагать какую аналитику. Иначе как мы можем редактора той или иной публикации считать авторитетным чего требуют правила? По какому критерию мы будем отсекать авторов публикаций. Повторюсь, что этого требуют правила, в том числе и решения АК. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:37, 15 октября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Наблюдать эту деятельность вокруг статьи об Аскер-Заде порядком надоело. После того как от неё отстранили одного участника, заподозренного в оплаченном редактировании, в обсуждении стал активно появляться некий аноним с претензиями похожего характера и попытками внести неконсенсусные правки. Всё это наводит на определённые соображения (исходя из ВП:ПДН не буду высказывать их вслух, но, думаю, все всё понимают).

По существу: предложенные источники (Moscow Times, Guardian, The Bell и т. д. — источники наивысшей степени авторитетности. Критиковать основанную на них информацию формулировкой «жёлтая пресса» — абсурдно. Если уж говорить о ВП:СОВР, то эти источники не просто подходят, они подходят идеальным и не вызывающим ни малейших сомнений образом для того, чтобы соблюсти это правило. Это объяснялось уже много раз, однако аноним упорно повторяет ранее рассмотренные аргументы.

Таким образом, вести дальнейшую дискуссию с анонимом на этот счёт непродуктивно. Администраторы могут при необходимости воспользоваться имеющимся у них техническим инструментом для принятия тех или иных мер. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:18, 15 октября 2021 (UTC)

• Оспариваю Ваш итог. Здесь речь не о всей информации, а конкретно о табличке. Разберитесь пожалуйста в сути вопроса, а потом подводите итог. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 11:20, 15 октября 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог участника Фред-Продавец звёзд: соответствующая информация неоднократно прошла через медиа высшей авторитетности, для которых собственная проверка информации презюмируется. Продолжение нездоровой активности вокруг этой темы будет пресекаться блокировками. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 15 октября 2021 (UTC)

• Вы б хоть текст об этой табличке привели немного в соответствие здравому смыслу. Сейчас на странице Википедии Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы#В культуре написано буквально следующее:

  Аскер-заде^{(непонятно зачем)} купила^{(ранее принадлежавшую не ей)} табличку с^{(чьим-то, но вероятно не её)} признанием в любви главе ВТБ Андрею Костину, которая^{(очевидно, уже давно и не ею)} была установлена на скамейке Центрального парка Нью-Йорка, а затем исчезла^{(вероятно, в дамской сумочке покупательницы)}.

  Кроме того, я не вижу надлежащих доказательств, что якобы пропавшая табличка и созданный А. А. Лоскутовым арт-объект — один и тот же предмет. А доказательства нужны, поскольку если дело обстоит именно так, А. А. Лоскутов является организатором преступления (хищения), совершённого на территории США. В указанном источнике информация об этом подаётся в обтекаемых выражениях: «Позже оказалось, что…», — что явно противоречит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.— Yellow Horror (обс.) 12:29, 15 октября 2021 (UTC)
  • Чего уж тут говорить, когда коллега оставил Эхо Москвы как высокосортный новостной источник, чего требует АК. Эхо Москвы не является новостным, а тем более высокосортным. Скажу так, что никто даже не разбирался в содержании этой информации, а тем более в применении к этой информации ВП:СОВР и ВП:ВЕС. 2A00:1FA1:43E0:F717:7808:9D4C:44D4:83BF 12:47, 15 октября 2021 (UTC)

Фильмы и телесериалы участника Photoshoper97

В настоящий момент в рувики имеется 32 навигационных шаблона с названием «Фильмы и телесериалы режиссёра имярек», 29 из которых появились в течение последних двух месяцев в результате переименования участником Photoshoper97 из просто «Фильмов». Не возьмётся ли кто-нибудь весь этот «вклад» поотменять? --217.118.92.78 17:59, 14 октября 2021 (UTC)

• а что тут такого ? у них же сериалы тоже были сняты — Photoshoper97 (обс.) 18:09, 14 октября 2021 (UTC)
  • Нажмите ссылку со слова «вклад». Ну и ВП:МНОГОЕ тоже. --217.118.92.78 18:13, 14 октября 2021 (UTC)
  • Такое как минимум то, что в списке используемых шаблонов теперь две записи вместо одной. А там итак трэш и ад. 194.50.15.241 23:32, 14 октября 2021 (UTC)
• Совершенно ненужные переименования. Телесериал это тоже, в общем, «фильм». — Schrike (обс.) 09:04, 15 октября 2021 (UTC)

Косовская война

@Соколрус: утверждает, что я нарушаю НТЗ, и откатывает мои правки, которые имеют ссылки. Чтобы избежать войны правок, я начал обсуждение на странице обсуждения Обсуждение:Косовская война#Жертвы. Просьба рассмотреть конфликт редактирования третьими лицами. Конфликт сводится к тому, что я пишу данные Центра Гумантарного права в отдельную секцию, а другие данные сербских СМИ написал отдельно, а оппонент требует писать всё в одну общую секцию, но данные противоречат друг другу, и невозможно нечего понять. PoetVeches (обс.) 14:42, 12 октября 2021 (UTC)

• Коллега настаивает на вынесении данных правозащитного центра в отдельный раздел, поскольку они ему кажутся наиболее правдоподобными. Мои попытки объяснить ему, что в Википедии не принято создавать по отдельному разделу под каждый АИ, видимо, не увенчались успехом. Я не понимаю, почему коллега не хочет просто последовательно изложить данные и настаивает на отдельном разделе для своего АИ. Мнений много и таким образом количество подразделов запросто может перевалить за десяток. Соколрус (обс.) 14:45, 12 октября 2021 (UTC)
• Война_в_Хорватии#Потери_и_беженцы. Избранная статья, все данные о жертвах в одном разделе, а не с десятком разделов под каждый АИ. Разве там "невозможно нечего понять"? Соколрус (обс.) 14:52, 12 октября 2021 (UTC)

@Соколрус: Сообщаю, что если вы продолжите настаивать на своём представлении, как должно оформлять раздел (то есть, вы против подразделов), то я не собираюсь оспаривать, пусть будет как вы пожелаете, поскольку, как я сказал выше, у всех свои вкусы относительно оформления, такой спор непродуктивен и для меня неинтересен, так что отменяю свой запрос на форуме для обсуждения. Считаю важным всё же вам сообщить следуещее: оформление раздела на подразделы не относится к НТЗ, нельзя злоупотреблять откатами на основании нарушения НТЗ, там где нет нарушения НТЗ, что только мешает другим редакторам. Также откаты по НТЗ, кроме краткого описания, предполагают уведомление на СО статьи или СО участника, где сообщается в чём именно состоит нарушение НТЗ. Такие объяснения нарушения НТЗ «Коллега настаивает на вынесении данных правозащитного центра в отдельный раздел, поскольку они ему кажутся наиболее правдоподобными» не годятся, посколку мы не занимаемся в Википедии телепатией, чтобы определять что кому кажется. PoetVeches (обс.) 14:36, 17 октября 2021 (UTC)

Просьба, закрыть обсуждение, поскольку я отменяю свой запрос для обсуждения на форуме. PoetVeches (обс.) 15:02, 17 октября 2021 (UTC)

• Правильно, что отменяете. Потому что ваш оппонент прав. Зануда 15:54, 17 октября 2021 (UTC)

Фридрик Фредрик

Коллега создает статьи о компаниях (действующих на Украине), очень похоже на рекламу (возможно - платную).
Аккаунт недавний, но участник имеет навыки оформления источников, карточек и тд.
Может он быть кем-то из заблокированных рекламщиков с Украины?
Что делать с ним? Зануда 12:13, 12 октября 2021 (UTC)

• На вопрос "может ли он быть" могут ответить на ВП:ЧЮ. Vcohen (обс.) 12:34, 12 октября 2021 (UTC)
  • Вроде, проверки на соответствие «кому-нибудь» ЧЮ не любят. Разве что если по стилю узнают и проверка будет не нужна. — Vort (обс.) 12:39, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я написал тут, поскольку кто-то может знать, кто из платников был забанен. Я с этой темой не знаком. Зануда 15:18, 12 октября 2021 (UTC)
• Что делать? Искать нарушения правил. Нет нарушений — оставить в покое. — Vort (обс.) 12:39, 12 октября 2021 (UTC)

Итог

Участник заблокирован за перевод рекламных статей. — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (о • в) 21:20, 12 октября 2021 (UTC)

Крахмальникова, Зоя Александровна

КР по вопросу состава семьи, см.обсуждение. Прошу высказать мнения. Axlesaery (обс.) 00:50, 12 октября 2021 (UTC)

• Въедливость ваша не имеет под собой никаких оснований. Понятие семьи можно трактовать разными способами, но применительно к Википедии важно то, какие родственники героя статьи представляют почему-либо какой-то интерес и, тем самым, фигурируют в авторитетных источниках. Если авторитетные источники почему-либо говорят не про сына, а про двоюродную сестру, - значит, уместно упомянуть в разделе "Семья" именно двоюродную сестру. Андрей Романенко (обс.) 01:16, 12 октября 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый комментарий. Со своей стороны, прошу обратить внимание на источник. Это безымянный сайт, а сама публикация есть не мнение историков или даже комментаторов, а частные мемуары сабжа статьи. Можно допустить, что Зоя Крахмальникова испытывала тёплые чувства к своей тётушке, но означает ли это энциклопедическую значимость последней?

Прим. Думаю, что внимание к деталям (въедливость, как вы пишете) — есть необходимое качество редакторов Википедии. Axlesaery (обс.) 01:31, 12 октября 2021 (UTC)

Вы не спрашивали про то, достаточно ли авторитетен данный источник и для чего он авторитетен. Вы спрашивали, может ли в разделе "Семья" размещаться информация о дальних родственниках. Я и отвечаю вам на этот вопрос: в разделе Семья может размещаться информация о любых родственниках, если для этого есть какие-либо причины. А вопрос о том, являются ли мемуары одного из родственников достаточно авторитетным источником для того, чтобы сообщить о факте родства в статье о другом родственнике, - это совершенно другой вопрос, скорее для ВП:КОИ, чем для ВП:ВУ. Любые правила надо трактовать не как догму, а как средство улучшения Википедии. Авторитетность источников относительна и контекстуальна. Информация, способная вызвать сомнения, требует более серьезных источников и более серьезной проверки. Информация о том, кто кому двоюродная сестра, в общем случае никаких существенных сомнений вызывать не должна - а потому придираться к тому, что мемуары опубликованы на сайте со свободной публикацией, нет никакого смысла: это тот конкретный случай, когда въедливость ничего не улучшает. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 12 октября 2021 (UTC)

• Комментарий: Без учета нюансов ситуации: clan.su — это один из доменов Ucoz, соответственно на его поддоменах любой пользователь может сделать какой угодно сайт на любую тематику с контентом любого качества исполнения и степени достоверности. Выводы очевидны: все (любые) сайты на Юкозе не могут быть АИ; утверждения, размещаемые в статьях со ссылками на любые сайты на Ucoz, не могут рассматриваться как достоверные, а сайты по ссылкам — как АИ. Мне кажется, что, в статье о персоне, (исключая родственников персоны, при их наличии: мать\мачеха, отец\отчим, дедушка, бабушка, дети, братья, сестры, муж или жена) остальных родственников стоит упоминать только если они сыграли какую-то кардинально важную роль в жизни\судьбе персоны. Если такой роли нет - необходимости упоминания нет. — Аведон (обс.) 01:46, 12 октября 2021 (UTC)
  • Это не так. Авторские сайты могут быть АИ, если автор материала признанный специалист по вопросу. См. ВП:САМИЗДАТ. 194.50.15.241 03:51, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я читал это правило. Это так. Правило допускает лишь одно единственное исключение из него, когда такой источник приемлем. Это исключение - то самое, о котором вы упомянули: автор материала - эксперт по конкретному вопросу или в тематике. Это я не про этот конкретный случай пишу, а вообще о вариантах с материалами на сайтах Юкоза. Без учета того, что статья этого самого эксперта могла быть скопипащена откуда-то на сайт на который стоит ссылка и т. д., т. е. может возникнуть вопрос автор. прав у источника. Остальные варианты самиздата перечислены в правиле как нежелательные источники. Аведон (обс.) 04:05, 12 октября 2021 (UTC)
      • Вы только что опровергли сами себя) «Выводы очевидны: все (любые) сайты на Юкозе не могут быть АИ;». 194.50.15.241 04:07, 12 октября 2021 (UTC)

        Да, опроверг.) С определением в части количественной характеристики сайтов на Юкозе я несколько преувеличил, неосознанно.) Аведон (обс.) 04:17, 12 октября 2021 (UTC)

        • ВП:САМИЗДАТ (курсив мой):

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях , даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель

Это именно наш случай, поскольку источник -- есть воспоминания З. А. Крахмальниковой о своей любимой тёте. При всем уважении к З. А. Крахмальниковой и ее родственникам, этот текст не является АИ (см. выше), со всеми вытекающими последствиями. Axlesaery (обс.) 04:14, 12 октября 2021 (UTC)

• З. А. Крахмальникова умерла, вышеупомянутый тезис применяется только к статьям о живых. 194.50.15.241 04:30, 12 октября 2021 (UTC)

• Теоретически действительно могут упоминаться чуть более дальние, но энциклопедически значимые родственники. Однако упоминание незначимой двоюродной сестры ради её возможно значимого — но уж точно не настолько, что «в переулке каждая собака», — супруга выглядит крайне сомнительно. Это родство могло бы быть значимым, если бы имелся источник, непосредственно посвящённый предмету статьи, в котором упоминалось бы это родство, либо источник, указывающий на фактическое влияние данного родственника на личность предмета статьи; а когда ничего этого нет, то самостоятельное выискивание таких фактов представляется игрой с правилами, которые не приветствуют наводнение Википедии генеалогической информацией. Возможно, деятельность участника Simulacrum по массовому внесению генеалогических данных о еврейских персонах следует рассматривать в контексте ВП:МНОГОЕ. Ну и, наконец, вишенка на торте: источников, подтверждающих брак Глеба Селянина с двоюродной сестрой Зои Крахмальниковой, в статье нет; тот, который указан, даже если считать его авторитетным, сообщает лишь о родстве с нею самой двоюродной сестры; в этой ситуации требование присутствия этой информации в статье очевидным образом подпадает под ВП:ДЕСТ. --217.118.92.78 06:14, 12 октября 2021 (UTC)
• Если бы З. А. Крахмальникова в нормально опубликованных мемуарах написала о тесной родственной связи со своей двоюродной сестрой; или о важной роли, которую та когда-либо сыграла в её жизни, это был бы аргумент за перечисление этой двоюродной сестры в списке родственников. Но нет, это двоюродная сестра (наверное, ведь место публикации не позволяет подтвердить личность автора) пишет какой-то ВП:САМИЗДАТ, где парой слов упоминает детские игры в одном тазу с З. А. Крахмальниковой. С какого перепугу это должно становиться основанием для включения в статью о З. А. Крахмальниковой не только этой гипотетической двоюродной сестры, но и её родни до седьмого колена? Я тоже могу много о ком что-нибудь написать где-нибудь на этом вашем Юкозе, можно мне и моей любимой собаке за это в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 16:14, 12 октября 2021 (UTC)

Примечания

Атака на титанов

У статьи есть проблемы с источниками. Текст после подзаголовка "Музыка" не имеет ссылок на АИ, как и определение статьи. Попытки отмечать это в статье отклоняются. Такая попытка замалчивания проблемы не понятна, ведь это делает текст не проверяемым. А там изложено много фактов, что подчеркивает необходимость ссылок, чтобы их проверить и не допустить неточностей. Не понятно зачем после подзаголовка "История" подробно расписывать сюжет, ведь после подзаголовка "Аниме" и текста есть таблица (еще не законченная) с кратким описанием серий. В чем смысл дважды подробно расписывать сюжет? Ивпенчук (обс.) 16:50, 10 октября 2021 (UTC)

• В любой статье о художественном произведении (или цикле художественных произведений): наличие описание сюжета в отдельном разделе Сюжет обязательно. Без учета последующих кратких описаний серий и т. п. отдельных произведений. Это же самое касается и аниме. Без Сюжета это будет незавершенная статья, а вот описания серий может не быть по разным причинам. — Аведон (обс.) 16:59, 10 октября 2021 (UTC)

• • Я не отрицаю необходимость описания сюжета. Я не понимаю другое: зачем это делать подробно? Можно ведь кратко. Зачем вместо краткого описания вводить подробное, если внизу есть описание сюжета серий? Ивпенчук (обс.) 17:21, 10 октября 2021 (UTC)
    • Правила это никак не лимитируют. За исключением того, что там сказано, что это должна быть не аннотация, и не описание произведения, а изложение сюжета, без мельчайших подробностей, которые излишни, но не являются предосудительными. Т. е. в сюжете не нужно писать, что один персонаж сказал другому или описывать мелкие несущественные детали поведений персонажей и т. д. Логика простая: для сериала, который еще не вышел, вполне можно сделать описание сюжета, а вот описаний серий - нет, а статья о нём уже есть, особенно если это просто раздел внутри другой статьи - это я имею в виду тайтлы, которые имеют и мангу и аниме и видеоигры и полнометражки. — Аведон (обс.) 17:39, 10 октября 2021 (UTC)
• @ЛоЧеКоЕмБа, ВП:БРЕМЯ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». — Mike Somerset (обс.) 21:13, 10 октября 2021 (UTC)
• Насчёт подробного сюжета, то, к сожалению, у нас до сих пор есть ВП:СПОЙЛЕР, которое, IMHO, в век сериалов, сильно морально устарело.
  Например, человек заходит посмотреть актёра, который играет персонажа, а на него сразу вываливают таблицу, в которой наглядно показано, что этот актёр задействован лишь до 6-й серии 2-го сезона. «А что такого? Мы просто технические данные сериала приводим, кто в какой серии играет». Или заходит в раздел описания персонажей, чтобы убедиться, что это именно тот самый герой, который его заинтересовал, а ему тычут в нос инфой, что он был убит отцом своей невесты на свадьбе. «Вы что, это же важно для характеристики персонажа! Без этого статья будет неполной!»
  И ладно, если бы это излагалось с целью какой-нибудь аналитики или критики, в большинстве случаев это просто пересказ сюжета. Вряд ли подобные статьи можно назвать энциклопедичными. Скорее это отдушина для читателей/зрителей, которые решили поделиться с миром какой шедевр они только что прочли/посмотрели. — Mike Somerset (обс.) 21:34, 10 октября 2021 (UTC)
  • Момент или серия и т. п. появления упомянутого персонажа, и упоминание при каких обстоятельствах завершилась его экранная жизнь, (в рамках описания сюжета в целом или описания серии) вопросов не должна вызывать. Другое дело, что, например, часто вижу в статьях о мультфильмах в описании персонажей ненужные детали: во что был одет, любимая еда и прочее подобное. В целом: в описании серии можно ограничиться 3-4 предложениями; описание сюжета делать сжатым пересказом сюжета, опуская детали, за исключением тех деталей, моментов или сцен, имеющих значение для сюжета в целом. Правило ВП:СПОЙЛЕР не устарело, а актуально будет всегда. Это Википедия и энциклопедические статьи, а не Кинопоиск, второе: кто не хочет - пусть не читает. — Аведон (обс.) 23:02, 10 октября 2021 (UTC)
    • >кто не хочет - пусть не читает
      Это очень смешно в отношении спойлеров )) — Mike Somerset (обс.) 07:20, 11 октября 2021 (UTC)

      Всё верно: кто не хочет - пусть не читает статью. Потому что, первое: Википедия не аналог Кинопоиска. Второе: говорить о спойлерах, когда речь идет о наименовании кино, сериала, книги или чего угодно другого, что вышло давно - так себе занятие. Именно по причине давности существования произведения. Иначе рассуждая: для кого-то и сюжет "Войны и мира" будет спойлером, для другого - сюжет "Гамлета". И это не проблема Википедии, это проблема конкретного читателя. Википедия не виновата, что читатель не в курсе, что Гамлет в финале умирает, и описание этого факта - не спойлер. Аведон (обс.) 08:26, 11 октября 2021 (UTC)

      • Поисковики (к сожалению) не спрашивают у пользователей, хотят они получить информацию из источника, который лоялен к спойлерам, или нет. Они выдают в начало и Кинопоиск и Википедию примерно одинаково (по моим наблюдениям). И Кинопоиск в этом плане гораздо честнее Вики, предупреждая о спойлерах, хотя их там на порядок меньше.
        Получается, что мы своего рода наказываем читателя: «Хотел узнать о фильме — на, получил сполна. И не ной тут, что тебя не предупреждали. Раз статью прочёл, значит не слепой, мог и заметить „Отказ от ответственности“ на главной странице» (примерно в таком духе сейчас сформулировано ВП:СПОЙЛЕР).
        Насчёт «Гамлета» и «Войны и мира», думаю, не совсем корректное сравнение с сериалами и циклами произведений. У последних иная специфика, соответственно, и читатель может обращаться к статьям о них с иными целями. Показательно, что сам термин «спойлер» относительно новый. — Mike Somerset (обс.) 09:19, 11 октября 2021 (UTC)
        • Википедия существует не ради поисковиков. Проблема спойлеров - это проблема читателей, они могут наткнуться на него где угодно. Но надо понимать, что ключевое слово в описании Википедии - это "энциклопедия", а не "каталог фильмов + новости". К примеру, у Агаты Кристи есть роман, где повествование происходит от лица убийцы, и читатель с первых строк знает его имя. Не думаю, что этот факт оттолкнул от чтения книги кого-либо, разве что малообразованных читателей, которые фанатеют от совсем других авторов. Впрочем, обсуждение спойлеров оффтоп в этой теме, поэтому я остановлюсь. Аведон (обс.) 09:33, 11 октября 2021 (UTC) PS: Спойлер - термин не новый, он известен как минимум с начала или середины 1970-х годов: спойлерами на территории СССР называли детали автомобилей ВАЗ, Москвич, название деталей имело такое же толкование практически.)) Аведон (обс.) 10:40, 11 октября 2021 (UTC)
          • А что ж теперь делать с биографиями? А то выходит "Людочка, Вы слышали новость — Эмиль Золя угорел!" — Muhranoff (обс.) 10:08, 11 октября 2021 (UTC)
            • Вот именно. Для кого-то возможно будет новостью, что Пушкина смертельно ранили на дуэли, Чарльз Мэнсон умер в тюрьме, а Нельсон Мандела не умер в тюрьме. Поэтому надо излагать значимые факты в точности ради полноценности статьи, игнорируя возможную спойлерность изложения. Аведон (обс.) 10:32, 11 октября 2021 (UTC)
              • У вас весьма оригинальное представление о спойлерах. — Mike Somerset (обс.) 10:45, 11 октября 2021 (UTC)
                • Типичные. У человека очень много форм переживаний, и все они различаются в разные эпохи. Науку не волнует, кто от чего плачем и смеется. — Muhranoff (обс.) 13:13, 11 октября 2021 (UTC)

    • Никто не предлагает отказаться от описания сюжета и серий. Речь шла немного о другом. — Mike Somerset (обс.) 07:48, 11 октября 2021 (UTC)

      Я понимаю, что о другом. Автор темы задался вопросом зачем нужно писать подробное изложение сюжета аниме-сериала при наличии такой опциональной возможности в списке серий. Аведон (обс.) 08:26, 11 октября 2021 (UTC)

      • Ну отчасти топикстартер прав. К чему, например, подраздел «Мир» с отсылками к Годзилле и Гидоре. Описания действий каких-то приборов. Это явно не сюжет, а какие-то детали понятные только фанам или тем, кто читал/смотрел. Я не возражаю, пусть будет, но где-нибудь в другом месте статьи, уж точно не в разделе «Сюжет».
        Насчёт подробности описания собственно сюжета (то, что вынесено в подраздел "История"), то на этот счёт у меня нет никаких претензий к нынешнему тексту. Я вообще подобные разделы, как правило, не читаю, ибо, если это незнакомое произведение, то зачем лишать себя интриги, а если знакомое, то тем более нет смысла это читать. Поэтому не вижу особо заморачиваться насколько подробно там описано, да пусть хоть весь текст, если это позволяет размер стати и авторское право. — Mike Somerset (обс.) 09:29, 11 октября 2021 (UTC)
        • Возможно стоит переписать подраздел Мир или скорректировать второстепенные детали. Касательно сюжета: я всегда читаю сюжет произведения, это иногда помогает сделать его оценку для себя лично. Ну, и мне чаще приходилось видеть в статьях уведомления о том, что сюжет изложен слишком коротко и его нужно расширить и дополнить, чем наоборот. Насчет франшизы Атака Титанов ничего не могу сказать. Аведон (обс.) 10:32, 11 октября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что проблем с подразделом "Мир" нету. Отсылки к Годзилле и Гидоре - это из истории создания произведения, т. е. Мира, про который повествует подраздел. Описание действия УПМ - это неотъемлемая и одна из основных частей этого Мира. К тому же, там описано все кратко. Кстати, номинатор Ивпенчук (обс.) не выказал к этому претензии, он выказал их к подразделу "История". И хочу заметить, что данный участник ни чего не внес в статью и не пытался решить указанные им "проблемы" (и это при том, что, судя по его вкладу, кроме статьи "Атака на титанов" он ничем в Википедии не занимался). Зато он очень активно пытался удалять разные фрагменты, в той же "Истории" он стремился оставить только первый абзац, аргументируя это "слишком длинным описанием", но его вариант выходит уж очень коротким. Ставить в статью АИ он и вовсе никогда не пытался. Такая деятельность явно является не особо полезной. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 10:07, 12 октября 2021 (UTC)
  • Мои претензии к подразделу «Мир» не в содержании, а в его расположении. «Хоббит» и «Властелин колец», например, вполне обходятся без подобного вступления, сразу идёт описание сюжета. История создания, кто чем вдохновлялся, как проработан вымышленный мир, вполне может идти где-то после. Впрочем, это не критично и вполне может быть решено на СО самой статьи.
    Насчёт оценки действий топикстартера, то воздержусь от комментариев. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 12 октября 2021 (UTC)

Виконт (группа)

Прямо сейчас страница защищена, но, во-первых, зря её откатили без учёта приведения раздела "Дискография" в божеский вид и удаления незаполненных разделов (см. правку). Надо бы вернуть.

Во-вторых, надо решить ситуацию с разделом "Отмена концерта в Москве 2021", на который очень ополчился менеджмент группы, постоянно удаляющий находящуюся там информацию (в итоге, менеджера отправили в бан, но он не единственный "идейный откатчик").

Как уже было сказано мною в обсуждениях статьи, нет никаких причин убирать эту информацию. Она является значимой, затрагивающей значительное число людей и коллективов, по ней уже высказались значимые в метал-сообществе издания и блогеры. Нужно ссылок - могу предоставить. Информация подана в нейтральном ключе: в ней не сказано, кто в данном скандале прав, а кто - виноват, но просто рассказано о происходящих событиях с привлечением источников. Представлены обе точки зрения. Оригинальных выводов не сделано. Если первоначально подраздел ещё можно было обвинить в недостаточной нейтральности (в каком виде он впервые появился в этой правке), то в последнем виде - ни в коем случае. Но если нужно ещё что-то исправить - я могу это сделать.

Могу также ответить на претензии того самого участника Александр Шаман, что активно удалял вышеназванный подраздел из статьи, и где только можно обвинял его во лживости. "тролльскую информацию, которая не имеет не к действительности отношения, не к конкретно группе виконт, а только к ее лидеру" - поскольку именно группа Виконт, а не только её лидер, была в итоге снята с мероприятия, то к ней данная информация имеет самое прямое отношение. "ведение канала лидером группы не "эксцентричное" не "неуважительное" не "хамское" и т д. а честное и справедливое" - в статье поведение лидера группы не было прямо названо хамским и неуважительным, но было сказано, что именно таким его считают многие представители метал-сообщества, и из поста "Харизмы" о ситуации (ссылка приведена) это ясно видно. Нужно больше подтверждений - могу собрать. Что до прямого утверждения об эксцентричности его, Сокола, поведения - то именно таковым оно и является. И "эксцентричное поведение" - это не оскорбление и не наезд, а просто оценочное суждение, какие поводы им возмущаться? "не указаны все факты произошедшего, на пример то что менеджера группы отстранили от менеджмента фестиваля" - так можно и добавить, в чём проблема то? Позиция Виконта по поводу действий Харизмы, кстати говоря, указана - в статье сообщалось, что они считают эти действия непрофессиональными и нарушающими договорённости. "что в роликах где присутствует критика музыкантов нет каких либо оскорблений или не правды" - а кто утверждал, что там есть правда? Это оценочное суждение, поэтому оно и не утверждается нигде. Есть лишь общая информация, подтверждённая ссылками, а решение, кто в конфликте прав, а кто виноват, отдано на откуп читающему статью. Принцип нейтральности соблюдён полностью.

Итак, что имеем в итоге? Считаю, что подраздел "Отмена концерта в Москве 2021" должен быть восстановлен в его последнем виде, а если будет требоваться его доработка - готов её осуществить. И, в любом случае, должен быть восстановлен раздел "Дискография" и удалены незаполненные разделы, как было до отката. Сейчас статья выглядит плохо.

— Buratinoutonul (обс.) 15:19, 9 октября 2021 (UTC)

Список старейших женщин

Несмотря на неоднократные предупреждения на личной странице участник наряду с конструктивными продолжает систематически и целенаправленно вносить правки, которые делают порядок следования долгожителей недостоверным. Считает свои правки нормальными. В случае отмены правок вносит их повторно, формально не вступая в войну правок. — A.sav (обс.) 06:45, 9 октября 2021 (UTC)

Очередные 3 правки сегодня: 1 (№50 114 лет, 354 дня перед №51 115 лет, 19 дней … №56 114 лет, 357 дней), 2 (№4 117 лет 242 дня перед №5 117 лет, 260 дней), 3 (№15 116 лет 120 дней перед №16 116 лет 128 дней). — A.sav (обс.) 07:30, 11 октября 2021 (UTC)

Осташковский лагерь

Здравствуйте.

Примерно неделю назад я удалил из указанной статьи два абзаца, которые - на мой взгляд - не соответствуют критериям проверяемости. Также я удалял эти же копипастные абзацы из статьи Англо-польский военный альянс.

Моя правка была дважды отменена сначала участником Paulaner-2011, а после - CheloVechek.

В диалог участники вступать отказываются (тема, тема). Я не хочу ни разводить войну правок, ни злоупотреблять правилом трёх отмен. Однако, я настаиваю на том, что эти абзацы должны быть откуда-то взяты.

Я могу найти самостоятельно три источника этой цитаты, ни один из которых не является для меня очевидно авторитетным:

• блоги,
• художественные книги: proza.ru и, простите, Иосиф Рюрикович-Дракула (рассекреченная родословная генералиссимуса) (стр. 43)
• мелкие новостные порталы: newsru.com и chayka.org

Так как других источников у меня нет, я считаю, что их должна предоставить другая сторона.

Может быть, эта тема сподвигнет упомянутых участников пойти на диалог. -- ħomk 19:29, 7 октября 2021 (UTC)

• Вероятно вам надо было использовать Шаблон:Источник в статье и вести обсуждение на СО статьи. Тогда могло обойтись бы и без открытия темы здесь и «ближее» к правилам текущим. А так — пока ваши оппоненты не сильно «накосячили», а типа «охраняли консенсусную версию статьи». Откройте обсуждение на СО статьи или перенесите то, что было на СО Paulaner-2011. Шаблоны запроса источника я проставил. Ждите неделю. --NoFrost^❄❄❄ 19:42, 7 октября 2021 (UTC)
• ħomk, потому что нельзя удалять куски текста просто по причине отсутствия АИ, есть регламент.

1. Оборачиваем в {{нет АИ 2}}.
2. Ждём две недели.
3. Удаляем согласно ВП:АИ.
4. Если вернули и без АИ, подаём заявку по ДЕСТ на ЗКА.
5. Гарантия решения проблемы — 100 %. 194.50.15.241 21:00, 7 октября 2021 (UTC)

• ВП:БРЕМЯ касается вносителя текста/правки, а в случае устоявшихся в статье кусков текста, оно не применяется в принципе. 194.50.15.241 21:04, 7 октября 2021 (UTC)
  • С фига ли баня-то упала?

    В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.

    — ВП:БРЕМЯ

    — Yellow Horror (обс.) 22:25, 7 октября 2021 (UTC)
    • А, да? То есть я все эти годы зря запросы источников расставляю, буду сразу сносить) Но вообще просто перепутал ссылки, имелся ввиду ВП:Консенсус. 194.50.15.241 23:13, 7 октября 2021 (UTC)

Служебная:Вклад/213.226.81.30

Большая часть правок этого участника снабжена комментарием «добавлена ссылка на страницу книги на сайте издательства». На самом деле этот сайт издательства по совместительству является ещё и онлайн-магазином, так что нажавшего на проставляемые ссылки перенаправляет на страницу с ценой и кнопкой «Купить и скачать». — Jet Jerry (обс.) 16:34, 6 октября 2021 (UTC)

• Для таких моментов специально существует ВП:СЛ и ВП:ЗКА. Что предлагается обсудить здесь не ясно. 194.50.15.241 17:36, 6 октября 2021 (UTC)

Итог

Анонимный коллега 194.50.15.241 абсолютно прав, повода для привлечения внимания сообщества тут нет. Закрыто. — Полиционер (обс.) 21:23, 6 октября 2021 (UTC)

Алтайский язык

Смотрите также горно-алтайские языки, северноалтайские языки, северноалтайский язык, южноалтайский язык, Википедия:К переименованию/27 апреля 2021#Южноалтайский язык → Алтайский язык.

Коллеги, обратите внимание. Коллега LeoKand подвёл итог (Википедия:К переименованию/27 апреля 2021#Предварительный итог), согласно которому в соответствии с преобладающими АИ статья должна быть переименована в алтайский язык (переименование в южноалтайский было произведено в 2006 году коллегой Юрием Коряковым).

Такой вопрос. Коллеги, я не оспариваю такого факта, что название алтайский язык является преобладающим, даже если описывается в современном смысле (это когда отделяются северные диалекты). Но переименование в алтайский язык, казалось бы, в соответствии с правилами именования приводит к нежелательным коллизиям.

Трудность № 1.Нежелательная омонимия: алтайский язык — алтайские языки.

От коллеги DayakSibiriak было получено согласие на компромиссное наименование с уточнением: алтайский (южноалтайский) язык. Предлагались также и иные варианты с необходимыми уточнениями.

Трудность № 2.Создаётся прецедент для переименования других статей, названных необщепризнанными обозначениями. На поверхности: даргинские языки, юкагирские языки, саамские языки (традиционные наименования: даргинский, юкагирский, соответственно, саамский язык). — Archivarius1983 (обс.) 15:21, 6 октября 2021 (UTC)

• Лезгинский язык → лезгинские языки; монгольский язык → монгольские языки — все живы, никто не умер. Но я тут не хочу по десятому кругу это обсуждать.— Soul Train 16:46, 6 октября 2021 (UTC)
  • Вот вас и не спрашиваю, а подведшего и также реализовавшего Викизавра спрашиваю. Сравнение с монгольскими и лезгинскими некорректно, потому что алтайские объединение уровня индоевропейских. Archivarius1983 (обс.) 16:54, 6 октября 2021 (UTC)
    • Коллега @Archivarius1983, я не понимаю претензий ко мне. На момент рассмотрения мной категории Категория:Википедия:БУ:О7 (db-move) на странице Википедия:К переименованию/27 апреля 2021#Южноалтайский язык → Алтайский язык имелся неоспоренный итог, не являющийся явно неконсенсусным, в связи с чем я реализовал первую часть переименования, удалив страницу Алтайский язык, поместив на её место страницу Южноалтайский язык и оставив исправление текста страницы автору итога. На этом мои полномочия закончились, больше я в этом вопросе ничего никому не должен и спрашивать с меня за то, что я реализовал этот итог, не нужно, пожалуйста. Викизавр (обс.) 17:02, 6 октября 2021 (UTC)
    • «алтайские объединение уровня индоевропейских» — вы находитесь в Википедии, а не на симпозиуме лингвистов. Статьи здесь именуются согласно ВП:ИС. Вам привели примеры совершенно разных статей про языки и языковые объединения, отличающихся лишь единственным и множественным числом, так что это ваше «Создаётся прецедент» и «Нежелательная омонимия» никого тут не пугает. А табасаранский с рутульским довольно существенно отличаются от лезгинского, давшего название ветви.— Soul Train 17:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • Соотношение лезгинский / лезгинские, монгольский / монгольские, хакасский / хакасские является соотношением вида язык, важнейший в плане функциональной нагрузки в среде близко родственных / соответствующая группировка из близко родственных. То есть случай части / целого. Чего нет в омонимии алтайский / алтайские, ибо любой тюркский есть алтайский, равно любой монгольский есть алтайский, и тунгусо-маньчжурский, и корейский, и японский алтайские в генетическом и в грамматическом смысле. Archivarius1983 (обс.) 18:11, 6 октября 2021 (UTC)
        • Монгольские языки — это не группировка близко родственных, это семья. Там калмыцкий, бурятский и много ещё что. Скажете калмыку, что его язык не «важнейший в плане функциональной нагрузки»? Извините, но ваш аргумент про омонимию никуда не годится. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 6 октября 2021 (UTC)
          • Монгольский, бурятский, калмыцкий не являются взаимопонятными? Какой из них наиболее многочисленный по носителям? А что до хакасского / шорского / чулымского, лезгинского / табасаранского... - так это и в РИ, и в СССР хакасский и соответственно лезгинский главенствовали в плане числа носителей, и в РФ так. Нет? Archivarius1983 (обс.) 18:30, 6 октября 2021 (UTC)
        • А ещё в омонимии алтайский / алтайские есть тот факт, что большинство специалистов по компаративистике отвергают идею, что это генетическое объединение, в отличие от «монгольский/монгольские» и т д.
          Японский и корейский вы зря добавили примеры, это ещё более маргинальная точка зрения. Японо-корейских алтаистов всерьёз давно не принимают, в том числе тунгусско-монгольско-тюркские алтаисты, из-за чего первые недавно решили переименовать свою теорию в Transeurasian.
          На мой взгляд, прецедента тут не создаётся, и принципиально новой нежелательной омонимии тоже. — Ле Лой 05:17, 7 октября 2021 (UTC)
          • Необщепризнанный статус не имеет значения. — Archivarius1983 (обс.) 11:17, 7 октября 2021 (UTC)
• Я не знаком с ситуацией конкретно по этим языкам, но есть похожая: существует провансальский язык (одно из названий окситанского языка) и провансальский диалект этого языка, отдельно франкопровансальский язык — это всё разные сущности. Мне представляется, можно вылечить размещением шаблона {{не путать}}, как это реализовано в этих статьях. Либо написать отдельную статью/раздел для этих статей, где описать ситуацию. — LeoKand 18:39, 6 октября 2021 (UTC)
  • Коллега LeoKand, соотношение провансальского диалекта и языка — это снова ситуации части / целого, типа тех же лезгинского / лезгинских, монгольского / монгольских, греческого / греческих, хакасского / хакасских. Так или иначе, всё это звенья промежуточные, группировка называется по наиболее распространённому идиому, притом идиомы очевидно родственные. А что до пары алтайский / алтайские, алтайские есть таксон уровня индоевропейских или уральских. Хорошо, пускай южноалтайский как обозначение нежелательно в заголовке статьи даже в качестве уточнения, ибо маргинальное. Ну а так: алтайский (тюркский) язык? Archivarius1983 (обс.) 19:02, 6 октября 2021 (UTC)
  • Коллега LeoKand, подробно объясняю соотношение.

Индоевропейские языки

• германские
  • английские
    • английский язык
• романские
  • провансальский язык
    • провансальский диалект
• греческие
  • греческий язык

Северо-кавказские языки

• нахско-дагестанские
  • цезские
    • цезский язык
  • лезгинские
    • лезгинский язык
  • даргинские
    • даргинский литературный язык

Алтайские языки

• монгольские
  • монгольский язык
• тюркские
  • хакасские
    • хакасский язык

Везде тут видим, что называются одноимённо промежуточное звено и типичная составляющая промежуточного звена в семье.

А что же вышло с алтайским?

Алтайские языки

• тюркские
  • алтайский язык

Хорошо, обозначение южноалтайский настолько маргинально, что даже в качестве уточнения в названии не подходит, пускай. Тогда так: алтайский язык (тюркский) или алтайский (тюркский) язык. Сравните: аварский язык (исторический). — Archivarius1983 (обс.) 19:26, 6 октября 2021 (UTC)

• В каких источниках этот язык так называется? Кроме того, в статье Монгольские языки приведена иная классификация, где м. языки и м. язык на три уровня разнесены (их разделяют северомонгольская и центральномонгольская группы). AndyVolykhov ^↔ 19:45, 6 октября 2021 (UTC)
  • Да хотя бы вот [15]. А что же до монгольских, разнесены по классификационным уровням и греческие. Дальше что? Это как-то воздействует на факт, что между собой все монгольские, соответственно, греческие являются ближайшими до взаимопонятности (диалектного континуума, языкового кластера)? — Archivarius1983 (обс.) 19:51, 6 октября 2021 (UTC)
•  Честно, я не очень понимаю, в чём проблема: в том, что в других случаях непосредственно под группой идёт конкретный язык, а в данном случае есть почти омонимичные семья и язык, между которыми вклинивается группа с другим названием? На мой взгляд, это опять же лечится шаблоном: «не путать с алтайскими языками, семьёй языков» (формулировку можно уточнять). Я в принципе ничего не имею против уточнения в скобках, но не слишком понимаю, зачем оно — уточнение используется при наличии двух или более омонимичных по названию языков, как в вашем примере с аварским или Шотландский язык (кельтский) и Шотландский язык (германский). В данном же случае, насколько я понимаю, нет другого языка с названием «алтайский». Хотя, ещё раз повторю, если будет консенсус на уточнение в скобках, я возражать не стану. — LeoKand 06:21, 7 октября 2021 (UTC)

Добавление в статью свалки

Коллеги, можете объяснить участнику @Yevgen, что добавлять в статью вот такую свалку не нужно? Викизавр (обс.) 21:23, 5 октября 2021 (UTC)

• Это копипаст визуального отображения сносок из немецкой ВП. В таком виде в любом случае не надо. 194.50.15.241 22:29, 5 октября 2021 (UTC)

Итог

Аноним убрал, спасибо. Викизавр (обс.) 08:42, 7 октября 2021 (UTC)

Снятие отметок ПАТ под предлогом мелких недостатков

Патрулирующий Sagivrash под предлогом отсутствия категорий по-тихому снял отметки патруля со статьи вот в таком состоянии. Причём отмалчивался трое суток. Несмотря на появление категорий аж 5 дней тому, отметки он так и не вернул.
    На мой взгляд это подрыв функционирования института ПАТ, поскольку исправить недостаток дело одной минуты, а проверять теперь всё целиком — дело часа. Как видно, за эту трудоёмкую задачу, созданную Sagivrash из ничего, за почти неделю никто не взялся. Прошу комментариев сообщества, а также исследования, какие ещё статьи были им намеренно распатрулированы. 194.50.15.241 19:25, 5 октября 2021 (UTC)

• Здравствуйте. По поводу 3 дней молчания - не было меня в Вики, не живу тут; термин "отмалчивался" несколько тенденциозно выглядит. Внимание к статье её автора я привлекал через пинг; автор статьи правами патрулирующего обладает, но также патруль не произвёл. Установка текущих категорий заняла у опытного участника 5 правок статьи, включая 3 итерации удаления. Ваши познания позволяют предположить на уровне догадок, что Вы специально разлогинены; а это уже наводит на мысли о непонимании целей скрытия Вами своей учетки в Вики. Ну а Ваш модус операнди (Вам уже один из участников сообщества всё пояснил ранее) мог бы подвигнуть на мысли о преследовании, только повода не вижу, поэтому отброшу это как глупости какие-то, лезущие мне в голову ближе к ночи после рабочего дня. Про просьбу исследования о "намеренном распатрулировании" забавно, на мой личный взгляд. Ну а коль скоро меня Вы тут вообще ни о чем не спрашиваете, то за сим позволю себе закрыть свой комментарий по текущему тексту выше. saga (обс.) 19:59, 5 октября 2021 (UTC)
• Статья без категорий не может иметь статуса патрулированной. Действия коллеги Sagivrash верны. Джекалоп (обс.) 20:03, 5 октября 2021 (UTC)
  • Добавить категорию дело одной минуты. Кроме того, скорее всего статья уже была помечена шаблоном недостатка, что позволяет ставить пометку. 194.50.15.241 20:08, 5 октября 2021 (UTC)
• Если вам так важны эти ничего не значащие пометки патрулирования, регистрируйтесь, получайте флаг и ставьте их сами. В добровольном проекте что-то от кого-то требовать бессмысленно.— Orderic (обс.) 20:21, 5 октября 2021 (UTC)
  • Мне важно отсутствие регресса. Чтобы однажды сделанное не было кем-то разрушено по формальным причинам. Снимать отметки из-за категорий это всё равно что удалять статьи из-за одного предложения с нарушением АП. 194.50.15.241 20:44, 5 октября 2021 (UTC)
    • нельзя быть наполовину беременной. Если предложение никто не переписал - нужно удалять. ShinePhantom ^(обс) 04:06, 6 октября 2021 (UTC)

Итог

Патрулирование — это техническая процедура. Отсутствие отметки означает, что у статьи есть какие-то недостатки, если же есть отметка есть при наличии недостатков, то это нарушение ВП:ПАТ. Отсутствие в статье категорий — это серьёзный недостаток, такие статьи не должны патрулироваться, ото не такой уж и мелкий недостаток, поэтому снятие отметки о патрулировании полностью обосновано. Да, можно было поставить категории, но для этого нужно понимать, какие тематические категории нужны, далеко не всегда это можно сделать. Участник выбрал вариант со снятием отметки. И не нужно заявлять, что он должен был вернуть отметку после простановки категорий, в Википедии никто и ничего не обязан делать, это волонтёрский проект. Если хотите, чтобы статьи патрулировались чаще, регистрируйтесь и получайте флаг. Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 6 октября 2021 (UTC)

Категории

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

BotDR (обс.) 01:29, 4 октября 2021 (UTC)

Итог

Для бота. 178.67.246.255 07:45, 3 октября 2021 (UTC)

Блокировка вандала

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Блокировка вандала. Radmir Far (обс.) 16:42, 1 октября 2021 (UTC)

Для бота: 13:20, 1 октября 2021 (UTC)

Далелхан_Сугурбаев#Потомки

Нусипхан Конбай был мужчиной. Сын Далелхана Сугурбаева не могу женится на нем.— Kaiyr (обс.) 09:45, 1 октября 2021 (UTC)

• Зачем же писать об этом сюда? Удалите, да и дело с концом. (Источник в этом абзаце подтверждает только информацию про внука, если не ошибаюсь.) Браунинг (обс.) 10:06, 1 октября 2021 (UTC)