RedJavelin - проталкивание своего мнения в статье Ан-225[править код]
Обращаю внимание людей на ситуацию.
@RedJavelin в этой статье войной правок проталкивает свою версию, что самолёт украинский.
1. В 2016 году был достигнут консенсус [1], что статья о проекте Ан-225. Не об отдельном самолёте. Единственный лётный экземпляр и задел на второй самолёт были созданы в СССР. Украина только начала коммерческую эксплуатацию самолёта. Совершенно справедливо проект/самолёт был назван советским.
2. RedJavelin лётом внёс в статью "украинский". Ему возразили [2]. Он проигнорировал возражения, прошлый консенсус и втолкнул в статью "украинский". В обсуждении этих правок ASDFS не отказывался от своих аргументов. RedJavelin их проигнорировал.
3. Теперь он утверждает, что его версия консенсусная. И консенсуса он достиг с самим собой. Если кто возражает, он аргументирует цитатой из правила [3]. С кем именно он достиг консенсуса - ¯\_(ツ)_/¯
4. Я считаю это неправильным. Источники RedJavelin используют слово "украинский" без уточнения. Из контекста понятно, что это характеристика владения. Я разобрал источники на странице обсуждения [4]
5. Он считает, что раз в источниках есть слово "украинский", то это обязательно должно быть в статье. Не важно, что именно это значит. Но сам признаёт, что в источниках нет слов "произведён на Украине" [5]. Это деструктивное поведение.
6. Он даже договорился до того, чтобы в источнике был раскрыт смысл "украинский" - это ОРИСС [6]
7. Я привёл источник, где написано точно: На Украине первый с 2018 года полёт совершил советский транспортный реактивный самолёт сверхбольшой грузоподъёмности Ан-225. Т.е. самолёт именно советский, не украинский.
Я считаю действия RedJavelin деструктивными, буквоедскими, и не соответствующими смыслу статьи. Приглашаю на СО для достижения консенсуса. Движ-Париж (обс.) 14:18, 30 ноября 2021 (UTC)
Участник Движ-Париж настойчиво пытается удалить слово «украинский» из текста статьи про Ан-225, игнорируя все приведённые мною источники (и даже НЕНОВОСТНЫЕ), такие, как как BBC, Deutsche Welle, Reuters, журнал «Наука и Техника», Business Insider, CNN, где Ан-225 назван украинским. Согласно ВП:ПРОВ, Википедия требует проверяемости, а не истинности. Поэтому утверждение участника, что в приведённых мною источниках обязательно должно быть уточнение, что же подразумевается под словом «украинский», ничем не обосновано. При этом, в отличии от участника Движ-Париж, я согласен с наличием в тексте слова «советский», поэтому не вижу в моих действиях никаких противоречий с приведённым участником Движ-Париж источником. И почему участник Движ-Париж считает, что его источники должны приниматься во внимание, а мои - нет? Непонятна. Текст статьи со словом «украинский» был консенсусным с июля 2021 до прихода участника Движ-Париж, поэтому без приведения убедительных аргументов, почему Ан-225 не может в настоящий момент считаться украинским, и привидённые мною авторитетные источники (и даже НЕНОВОСТНЫЕ) должны быть проигнорированы, я буду всячески препятствовать попыткам участника Движ-Париж или других участников удалить слово «украинский» из текста статьи. RedJavelin (обс.) 14:40, 30 ноября 2021 (UTC)
— Вы просто сказали, в новостях написано украинский — это должно быть в статье. А в каком контексте использовано там украинский (владеет Украина, или произведено Украиной) — вы не знаете и отказываетесь рассматривать смысл. Ссылаетесь на букву статьи. Это и есть эталонное буквоедство. — Должно быть уточнение в источниках, потому что украинский можно понимать двояко: владеет Украина, или произведено Украиной. — Потому что ваши источники новостные, где совершенно точно «украинский», используется как принадлежность конкретного экземпляра Украине, владение Украиной. А не производства Украины. Единственный неновостной источник содеджит слово «украинский» только в заголовке. И из контекста тоже понятно, что это «владеет Украина», а не «производства Украины». — Я привёл источник, где написано точно, что самолёт именно советский, не украинский по производству. В статье уже есть упоминание, что самими экземплярами владеет Украина. Поэтому вставка слова «украинский» где идёт речь про место разработки и производства самолёта — это подлог. Движ-Париж (обс.) 14:48, 30 ноября 2021 (UTC)
«Ссылаетесь на букву статьи. Это и есть эталонное буквоедство.» - Называйте как хотите, хоть буквоедство, хоть людоедство, хоть что-нибудь ещё.
«Должно быть уточнение в источниках...» - Вполне допускаю. Прошу лишь предоставить источник, на котором основано данное утверждение. RedJavelin (обс.) 15:08, 30 ноября 2021 (UTC)
«Самолёт, произведённый в СССР и эксплуатируемый [после его распада] на Украине», если уж так хочется в преамбуле страны указывать. — Schrike (обс.) 14:52, 30 ноября 2021 (UTC)
Это уже есть в преамбуле (про эксплуатацию Украиной). Проблема в том, что он вставляет украинский именно в контексте где был произведён. Движ-Париж (обс.) 14:55, 30 ноября 2021 (UTC)
Можете дальше по тексту дописать, что проект Ан-225 был разработан в СССР, самолёт был построен в СССР, СССР был самой лучшей страной и всё, что вашей душе угодно, я не возражаю против такого варианта. Но я категорически возражаю против вариантов с удалением слова «украинский» в начале текста, так как я привёл достаточно авторитетных источников (и даже НЕНОВОСТНЫХ), чтобы обосновать наличие слова «украинский» в тексте статьи. RedJavelin (обс.) 15:03, 30 ноября 2021 (UTC)
Вот смотрю сейчас преамбулу. "Самолёт был спроектирован и построен в СССР... в настоящее время только один экземпляр находится в лётном состоянии и эксплуатируется украинской компанией Antonov Airlines" - всё верно. Задал поиск по статье "украинский" - ничего "такого" не нашёл, всё корректно. В таблице указаны названия предприятий СССР. К "его восстановили силами украинских предприятий" тоже претензий нет, кроме как отсутствия источников. Чесно не понимаю, в чём проблема с текущей редакцией стратьи (кроме простановки АИ). Anton.G.wiki (обс.) 19:35, 30 ноября 2021 (UTC)
Да, и так можно. Мне не импонирует ситуативное решение. Потому что «советский» там было годами. Как и в статьях о других самолётах Ан, Ту, Су, МиГ и т. д. и т. п. Моё предположение — убрали чтобы вот сейчас «погасить конфликт». Без взгляда в будущее. Если в десятках, если не сотнях статей «советский» (как раз как синоним «спроектирован и построен в СССР») указано, то почему тут нет. А если тут нет, то оставлять в других? Не оставлять — так это нарушение ВП:МНОГОЕ. Так, залатали что здесь и сейчас. А как это на будущем скажется — не подумали. Движ-Париж (обс.) 20:00, 30 ноября 2021 (UTC)
Подумайте. Проведите опрос. Узнайте мнение сообщества. Напишите правило или руководство. Всё в ваших руках и под вашу ответственность. :) --wanderer (обс.) 20:05, 30 ноября 2021 (UTC)
Меня устраивает текущий консенсус указания «советский» для машин спроектированных и построенных в СССР. Почему вы игнорируете неудачные решения вашего коллеги. Вот вопрос. Движ-Париж (обс.) 20:09, 30 ноября 2021 (UTC)
В преамбуле этой статьи тоже указано: «Самолёт был спроектирован и построен в СССР в единственном экземпляре». В этих обстоятельствах буквоедство — это как раз требование добавить слово «советский» ещё раз. Deinocheirus (обс.) 15:35, 30 ноября 2021 (UTC)
Это написано после определения. Традиционно (см. выше примеры) идёт определение - какой это самолёт. Потому уже история, сколько его раз построили и кто владеет. Движ-Париж (обс.) 15:38, 30 ноября 2021 (UTC)
Вот я и считаю попытки настоять на такого рода тонкостях (чтобы обязательно первым словом в определении и никак не дальше) неоправданным формализмом. — Deinocheirus (обс.) 15:43, 30 ноября 2021 (UTC)
Вы можете так считать. Если хотите поменять ситуацию, то преодолейте консенсус участников. Пока он такой, что в статьях о самолётах указывается «национальность», а в статьях о самолётах СССР указывается «советский». Иногда «советский и российский». Точно так же как о певцах, учёных и т.д. Движ-Париж (обс.) 15:46, 30 ноября 2021 (UTC)
Это нельзя считать формальным консенсусом, поскольку вопрос о том, где именно в преамбуле указывается страна-производитель, до сих пор не обсуждался. А как начали обсуждать — так и выяснили, что консенсуса нет. Более того, точку зрения, что страну-производителя надо обязательно указывать именно в определении, здесь отстаиваете только вы в гордом одиночестве, тогда как уже двое администраторов с вами не согласны. Такое отсутствие консенсуса в обсуждении более весомо, чем установленная явочным порядком практика, против которой просто раньше не возражали. Deinocheirus (обс.) 15:50, 30 ноября 2021 (UTC)
Практика такова, что годами, если не более 10 лет так пишут. И всех устраивает. Не только в статьях о самолётах, а о людях и вещах (пылесосы, Комбайны и пр.). И тут вы лично против таких "тонкостей". И всё, консенсуса нет. Интересный подход. Движ-Париж (обс.) 15:52, 30 ноября 2021 (UTC)
Много что не является обязательным стандартом. Но общепринято и консенсусно. Если в каких-то статьях его нет, это не значит, что так не принято. В большинстве есть. Если вы попытаетесь убрать из даже статей о самолётах, не говоря и пылесосах, комбаинах, автомобилях и пр. указание на национальность… Да ещё и со ссылкой на это обсуждение. И с аргументом «отстаивает только Движ-Париж в гордом одиночестве, тогда как уже двое администраторов с ним не согласны»… Движ-Париж (обс.) 16:04, 30 ноября 2021 (UTC)
Если в конкретной статье возникли проблемы с формулировкой, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — это невалидный аргумент, если только данный стандарт не общепринят. А он (для статей о самолётах) таки не общепринят — примеры приведены и здесь, и в итоге на ЗКА,и даже ваше утверждение «в большинстве есть» конкретными цифрами не подтверждено. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 30 ноября 2021 (UTC)
ВП:КОНС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Указание на советский и национальность приборов, машин, учёных известно такому широкому кругу участников, что оспаривать это здесь и сейчас... Движ-Париж (обс.) 16:18, 30 ноября 2021 (UTC)
И перехода на личности от администратора я не ожидал. Оценивать в гордом я одиночестве или нет... После 15 минут обсуждения на форуме... Когда годами это консенсусно в статьях разных тематик... Движ-Париж (обс.) 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)
Здесь нет ничего, что бы требовало вмешательства посредников. Итог подведён, он подведён в пределах полномочий и усмотрения администратора, нужно просто его выполнять. aGRa (обс.) 16:44, 30 ноября 2021 (UTC)
Простите, но я не буду давать вам никаких советов. Любое ваше действие вы совершаете по собственной инициативе и несёте за него полную ответственность. aGRa (обс.) 18:10, 30 ноября 2021 (UTC)
Интересно. Вы посредник. Я вас спрашиваю, как это будет относится к посредничеству. Вы мне не отвечаете как. Но заявляете, что ответственность в случае чего я понесу. Угадайка получается какая-то. Движ-Париж (обс.) 18:12, 30 ноября 2021 (UTC)
Коллега, по сравнению с мировой революцией этот вопрос настолько мелкий, что на него не стоит тратить время, тем более что в первом предложении теперь нет ни "советский" ни "украинский". Ну допустим вы начнёте священную борьбу, притащите какие-то источники, ваши оппоненты притащат свои (1 минута поиска - [8][9]). Напишите мегабайт текста, и через год, может быть, будет подведён какой-то итог. И не факт, то этот итог вам понравится. Ну а на сейчас у нас есть итог администратора. Ваше оспаривание никто не поддержал. Выше один из посредников ВП:УКР написал, что вмешательство не требуется. Я как второй посредник ВП:УКР - это подтверждаю. В текущем виде преамбула относительно нейтральна и практически никому не мешает. Будем считать что для конкретно этой статьи формулировка консенсусна. Закрыто. --wanderer (обс.) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
(КР) Национальная озабоченность иногда раздражает, иногда забавляет. В данном случае непонятно, зачем самолёту приписывать национальность. Государственная принадлежность самолёта не является обязательным параметром для преамбулы, она может присутствовать в преамбуле только если она наиболее кратко, и при этом полностью однозначно и бесспорно характеризует самолёт. Если так не получается, то либо с расшифровкой, либо вообще без национальности. Все итоги правильные. DimaNižnik18:29, 30 ноября 2021 (UTC)
@Wanderer777 Меня не волнует национальность. Меня лично раздражают двойные стандарты. В статьях такого типа принято называть советский самолёт или уже постсоветский, российский, украинский и пр. Участник против этого возражает. И это явно не объективно. Потому что он переходит на троллинг. Оскорбляет меня. За войну правок участнику даже не вынесли предупреждение. И участник грудью стоял за то, чтобы там было «украинский». Когда убрали и советский, он согласился с итогом. Действия говорят о том, что ему важно было убрать советский из статьи (особенно с учётом его троллинга меня «Можете дальше по тексту дописать __ СССР был самой лучшей страной и всё, что вашей душе угодно»). То есть важно было не нахождение там «украинский», а добавить противовеса «советский». Администратор в отношении меня нарушает ПДН и необоснованно обвиняет в нарушении правил. То, за что меня грубо заблокировали. Он даже не реагирует на предупреждение. Даже не извиняется за фактическую ошибку (якобы я позвал посредников в обсуждение, а это сделал Igel B TyMaHe). Он продолжает переходы на личности [10]. И вы тоже действуете так себе: закрываете с аргументом «никто не поддержал», хотя был [11] и [12]. И тоже приводите ссылки где Ukrainian не уточняется, произведён он там, или просто принадлежит. Тем более источники не профильные. Движ-Париж (обс.) 19:05, 30 ноября 2021 (UTC)
В преамбуле указано, что "Самолёт был спроектирован и построен в СССР". Указание "украинский" отклонено. Мои претензии полностью удовлетворены, а что администратор неудачной формулировкой итога путаницу внес, уже неважно. Igel B TyMaHe (обс.) 20:38, 30 ноября 2021 (UTC)
Меня итог не устраивает не содержанием статьи. Хоть и не понимаю, чем плох «советский», который синоним «спроектирован и построен в СССР» ¯\_(ツ)_/¯. Итог не устраивает, что не оценено поведение RedJavelin — война правок, оскорбления, троллинг. Движ-Париж (обс.) 21:12, 30 ноября 2021 (UTC)
Что-то мне не очень нравится вот эта правка. Особенно с учётом только что отменённых мною правок с этого же АйПи: [13], [14] (ср. настоящую дату в fr:Michel Odent). Если у кого-то есть время и возможность взглянуть на более ранние подвиги этого товарища - было бы не лишним, мне кажется. Андрей Романенко (обс.) 20:42, 29 ноября 2021 (UTC)
«Климатические таблицы» вандализированы по всей Википедии. Найти такую, чтобы соответствовала хотя бы указанным источникам (даже безотносительно качества самих источников, которые обычно тоже не айс) — сильно постараться надо. Это не проблема одной статьи или отдельно взятого анонима с «подозрительными» правками. Я вообще думаю, что эти таблицы из статей вычищать надо, раз не следит за ними никто.— Yellow Horror (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)
Действительно, крайне проблемные таблицы, обычно или вообще без АИ или с подложными. Однако в тематиках с тотальным патрулём появляться они перестали. Но и удалять таблицы, подтверждённые АИ, явно не следует. 194.50.12.6106:41, 30 ноября 2021 (UTC)
Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание: вчера опубликован проект решения по АК:1207. Не проходите мимо, ознакомьтесь, когда его подпишут, удивляться будет поздно. Томасина (обс.) 12:18, 29 ноября 2021 (UTC)
Нормально всё, отличный пункт 4, раздел тем больше выигрывает, чем уже круг лиц в его правлении, идеал — монархия. От наивной декларации нейтральности давно пора отказаться, и писать так, как пишется, отвлечение ресурсов на утопии пресекать. Если не планируется размножение обсуждений по всем страницам, стоит сразу так и написать, что на ВУ только уведомление, а комментировать нужно там-то. — 188.123.231.2512:37, 29 ноября 2021 (UTC)
В этой истории удивительно, что до сих пор есть участники, готовые ради сиюминутных интересов выступать в защиту любого запредельного зла вплоть до голосующих по заказу наемных ботов. Впрочем, неудивительно, конечно. Но таких немного, и это радует. Всем добросовестным участникам стоит забыть о метапедических и политических разногласиях, объединив усилия в противостоянии попыткам захвата Википедии чуждыми силами. Это самая сильная угроза нашему сообществу за всю историю. Ситуация требует решительности, единства и твердости перед лицом захватчиков. Abiyoyo (обс.) 12:50, 29 ноября 2021 (UTC)
Эти участники — запредельное зло, которые действуют по заказу? Захват власти в Википедии? ВП — это ролевая игра, как DND? А группа подачи иска — паладины и волшебники какие-то с добрым мировоззрением? Это же надо так иск в АК преподносить. Я никогда не действовал из своих сиюминутных интересов на вред проекта. Однако же я глубоко сочувствую участникам т. н. "ботофермы". Значит, Ваше утверждение ложно. — Пиероги30 (обс.) 15:08, 29 ноября 2021 (UTC)
Там это единственная серая учётка — не синяя, не бордовая и не выделенная жирным. То есть — на глазок — в кластер затесался совершенно посторонний человек, которому не повезло иметь именно такую позицию, которую продиктовали наёмникам. Deinocheirus (обс.) 13:23, 30 ноября 2021 (UTC)
Не отождествляйте себя и ещё небольшую группу с сообществом. Хотя, к сожалению, эта "ролевая игра" в группу добра и злых властелинов многим уже затуманивает зрение. — Пиероги30 (обс.) 17:56, 29 ноября 2021 (UTC)
Неа, не очевидно. Как определить-то, которые тут связаны, а которые ещё нет? Чуждые силы же всё множатся и множатся, ужас просто, как дальше жить?— Yellow Horror (обс.) 00:19, 30 ноября 2021 (UTC)
Поговорим, но не сейчас. А здесь это всего лишь вполне уместная иллюстрация того, кто и в чём способен разобраться. Томасина (обс.) 16:12, 30 ноября 2021 (UTC)
Не сейчас так не сейчас. Следующего состава АК ждете? Откуда уверенность, что он вам сильнее понравится? Может, кто-то надеется, что новая пачка ботов изберет состав лучше? Не стоит. Во-первых, новых тоже перебанят, а во-вторых, даже если они и захватят ВП, вы и другие участники им точно не нужны. Не стоит на них надеяться, если вдруг. Abiyoyo (обс.) 16:25, 30 ноября 2021 (UTC)
«Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся», так что ли? Если каждый должен сам разбираться, с какой стороны грозит смертельная угроза, откуда тогда возьмётся «объединение усилий»? Ненене, назвался груздем — полезай в кузов. Хотите выступление единым фронтом — извольте указать чёткую цель.— Yellow Horror (обс.) 00:51, 1 декабря 2021 (UTC)
Да, чем дальше, тем больше "трибуны". "Мы", "наше", "единство и твердость перед лицом", "угроза", "захватчики"... А если вспомнить краткую вики-биографию части инициаторов, так и вообще выглядит крайне сомнительно. "Единство" с ними? С какой стати? К ним самим масса вопросов. Да и не "захват" ли это ВП другой группой под предлогом борьбы с "запредельным злом" - ботофермой? 5.18.251.18620:54, 29 ноября 2021 (UTC)
«Да и не "захват" ли это ВП другой группой под предлогом борьбы с "запредельным злом" - ботофермой?» Есть ли ответ на неудобный вопрос? —DarDar (обс.) 15:43, 30 ноября 2021 (UTC)
Так очень удобный вопрос. Не доверяете лично тем или иным участникам? Не надо. Сопротивляйтесь ботоферме сами, по-своему, независимо. Abiyoyo (обс.) 15:50, 30 ноября 2021 (UTC)
Спасибо что привлекли внимание! Хороший проект. Посылаю арбитрам лучи поддержки! Пусть им хватит сил и энергии в их нелёгком труде! M0d3M (обс.) 14:46, 29 ноября 2021 (UTC)
В пункте 3 содержится бессрочный запрет на редактирование страниц в пространстве имён Википедия. А среди участников, перечисленных в пункте 1, есть четыре ПИ. То есть им теперь будет запрещено подводить итоги на КУ. Интересно, флаг у них заберут сразу или через полгода? Гамлиэль Фишкин19:15, 29 ноября 2021 (UTC)
Пусть удаляют, пишут на своих СО пояснения и просят кого-нибудь перенести. Не знаю, будет ли считаться обходом решения создание датапультовцами дополнительных УЗ с обязательством использовать их только для подведения формальных итогов, осуществлённых с основных учёток. Пингую разместившего проект @Biathlon:. 217.66.157.23319:23, 29 ноября 2021 (UTC)
Решение (по сути — форму/букву ещё было бы хорошо доработать), особенно в условиях установленного факта скоординированного влияния на выборы высшего органа РВП, повлиявшего на их итоги, есть более чем гуманным (повторю здесь эту свою мысль с СО иска). Uchastnik1 (обс.) 13:06, 30 ноября 2021 (UTC)
Решение вполне ожидаемое. "Арбитражный комитет считает установленным факт" - нельзя было писать иначе, потому что тогда бы сообщество осталось в подвешенном состоянии, было необходимо поставить точку и подвести черту. На основании чего факт установлен - детали не раскрываются, и это тоже правильно. Но зато теперь, как и до решения, каждый участник остается при своих строго субъективных ощущениях - верить ли той стороне или этой. Лично в моих ощущениях есть аргументы (которые тоже не раскрываются) и за то, и за то. Vcohen (обс.) 07:21, 1 декабря 2021 (UTC)
Что значит "удивляться будет поздно"? Разве есть инструменты влияния на решение? В заголовке этого форума написано: Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.. Может есть какой-то другой форум, типа "Вестник АК"? Antimodern (обс.) 13:29, 1 декабря 2021 (UTC)
Дожили до того, что в ВП блокируют за одинаковые взгляды на какие-то вопросы на основании голословных заявлений уволенного из Датапульта (всё равно что основывать представление о ВП на основании заявлений заблокированных) и анализа каких-то цветных квадратиков. С какой целью сделан этот вброс о Датапульте неясно, но если с целью напакостить ВП, то они своего добились: в Рувике началась охота на ведьм. Опубликовать видео дешевле и безопасней, чем подавать в суд. DimaNižnik15:25, 1 декабря 2021 (UTC)
Если показать, по какому признаку (помимо голосования) подобраны участники для вброса, то версия рабочая. Если бы вброс приводил списки рандомных участников, всё было бы нормально, но цветные квадратики сошлись именно так. Такое возможно только если рабочая группа и создатели списка для фильма связанные лица (одни и те же либо одни, подтолкнувшие в нужном направлении других) и в процессе расследования они закономерно нашли то, что и должны были найти. Вы готовы согласиться с такой теорией заговора? Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 1 декабря 2021 (UTC)
Есть и третий вариант - что видео это мониторинг для будущего проекта, который частично реализовывался (правда рентабельность и осмысленность всего этого вызывает большие сомнения, + цели остались неясными, а цели это самое главное). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:02, 1 декабря 2021 (UTC)
"Мониторинг" - это подбор участников /учеток по тем или иным (смешанным, пересекающимся) критериям (на видео секундами ранее показывался мониторинг админов) в целях, например, маркетинга. Какой проект, мне самому интересно было бы знать, пока предполагается, как я понимаю, создание сети для влияния на выборы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:25, 1 декабря 2021 (UTC)
Почти все учётки на видео имели к моменту видео примерно никакой метапедический и нейтральный экзопедический вклад. Если вы о том, что владельцы пульта собирали учётки по признаку "можно начать с ним сотрудничать и указывать ему, как голосовать" - нет, такого вывода невозможно было сделать из вклада почти всех учёток на момент видео. MBH16:30, 1 декабря 2021 (UTC)
Критерии отбора уч. записей неясны, но они вероятно смешанные (например, купить / продать). Впрочем, гадать бессмысленно, поскольку цели неизвестны. Мне непонятно, как можно выборы монетизировать, поскольку у нас там рынка нет (нет спроса и предложения). Надеюсь, моменты с целями будут ясно прописаны в итоговом решении. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:40, 1 декабря 2021 (UTC)
Критерии отбора могут быть любыми, для нас интересен результат отбора. Даже если там все лысые - это что-то меняет в том, что они одинаково голосовали? Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 2 декабря 2021 (UTC)
Критерии отбора имеют значения для санкций. Потому как если человек (реальный «кукловод») показал список ради саморекламы, чтобы покрасоваться (наиболее простое и очевидное объяснение в рамках паттернов российской культуры; мы же не будем всерьез предполагать, что он сам себя «слил»), то там очевидны преувеличения / добавки. А что касается голосования, то временной разрыв между видео и конкретными выборами мне представляется довольно странным (вопрос планирования), с учетом отсутствия рынка. Что именно должен сделать АК, чтобы человек окупил свои издержки? Чтобы купить что-то ненужное, надо продать что-то ненужное. Где здесь корова? Отменить ВП:ОПЛАТА? Так он не может это сделать. Что еще? Забанить всех противников платного редактирования и повлиять (пакетом) на содержание интересующих рекламных статей? Не представляю, как это возможно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:48, 2 декабря 2021 (UTC)
Наиболее вероятное понимание происхождения списка в видео - крот в руководстве пульта тайно записал экран управления пультом. В таком случае ему не нужно было делать никаких преувеличений/добавок, то есть добавлять юзеров в списки, потому что это ж 1) логируемые действия (на которых он палится), и на которые у него 2) вполне возможно нет прав. Это как у нас: просмотреть список администраторов на странице special:listusers/sysop куда проще, чем добавить туда кого-то. MBH12:17, 2 декабря 2021 (UTC)
Кротам не стоит доверять как источнику информации, приходилось сталкиваться. В любом случае это никак не влияет на характер списка (на версию о мониторинге, просто источник Х меняется на Y) и на неясность целей данной организации. Если принять связь с конкретными выборами, то тут явно не прагматический момент, а скорее увлечённость процессом или даже безумие. Фигура бессрочника это частично объясняет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 2 декабря 2021 (UTC)
В обсуждении арбитража неоднократно упоминается, что некоторые участники из «санкционного списка» вообще никогда не голосовали. «Лес рубят — щепки летят», ага.— Yellow Horror (обс.) 11:11, 2 декабря 2021 (UTC)
Когда ЧЮ вылавливают нарушителя, они блокируют все его допучётки, даже если с них не было ни одной правки. Полагаете, это неправильно и надо им давать сперва навандалить? eXcellencecontribs11:27, 2 декабря 2021 (UTC)
Тут скорее ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Достаточно известен факт, что по уголовным делам часто (систематически) осуждаются не собственно виновные, а близкие к соотв. социальным группам, по социальным связям. Вероятность (риски) загреметь у них куда выше, чем у обычных людей, что и происходит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 2 декабря 2021 (UTC)
ЧекЮзеры занимаются нарушениями правила Википедия:Многоликость, каковых за участниками из «санкционного списка» не выявлено (за которыми выявлено, те уже заблокированы). В проекте решения арбитража, участникам вменяется в вину вероятное нарушение ВП:ОПЛАТА и !surprise! «факт скоординированного участия в голосованиях со стороны данных учетных записей».— Yellow Horror (обс.) 11:48, 2 декабря 2021 (UTC)
Так это претензия к сырому проекту (он действительно, и на мой взгляд, плохо проработан) или что? Если учётка не успела навредить, к ней не надо принимать меры? Если нет железных доказательств (а их и не будет, вдобавок, всё можно при желании оспорить), то будем закрывать глаза? eXcellencecontribs12:22, 2 декабря 2021 (UTC)
Понимаете ли, коллега, есть такая вещь, как «презумпция невиновности». Вопреки широко распространённому заблуждению, это не какая-то юридическая заковыка, имеющая место только в выдуманном буржуями состязательном судопроизводстве. Это один из краеугольных камней, на которых стоит современное цивилизованное общество. Стоит от него отказаться, и начнётся (снова) эпоха «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Поэтому нельзя допускать, чтобы кто-то из участников Википедии был обвинён в том, чего он определённо не совершал.— Yellow Horror (обс.) 12:38, 2 декабря 2021 (UTC)
Это именно юридическая заковыка в любом логическом анализе. Должна быть стартовая точка, откуда растет цепь утверждений и опровержений. Разницы между презумпцией вины или невиновности нет, если судебное разбирательство справедливо. В России в уголовном производстве презумпция невиновности и состязательность, но это не мешает получать на выходе 99 % обвинительных приговоров. Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 2 декабря 2021 (UTC)
«Разницы между презумпцией вины или невиновности нет, если судебное разбирательство справедливо», — вспомните об этом, когда Вас справедливо потащат на эшафот за отсутствием убедительных доказательств Вашей невиновности.— Yellow Horror (обс.) 13:28, 2 декабря 2021 (UTC)
Есть один крохотный нюанс: в реальной жизни даже сам факт попадания под следствие может сильно испортить репутацию и карьеру, вне зависимости от дальнейших событий. А здесь что человек теряет? Возможность даже не редактировать — голосовать? Я, конечно, за возможно более избирательный подход, но это волонтёрский проект. И тезис о «слезинке участника» мне поэтому не особо близок. eXcellencecontribs09:19, 3 декабря 2021 (UTC)
А здесь человек теряет мотивацию, и для волонтёрского проекта это катастрофа. Именно потому, что волонтёрский, к участникам нужно относиться бережно, а не разбрасываться «слезинками». К примеру, с некоторых пор я здесь только затем, что самой интересно, насколько ещё хватит моего терпения, вся прочая мотивация уже в клочья. Характерно, что за каждым клочком стоит конкретный участник, чьё слово или действие убивали мою мотивацию, как думаете, сколько их, таких участников, если бы посчитать? И Ваше пренебрежение «слезинками» мне видится пренебрежением к Википедии, её целям и методу. Томасина (обс.) 11:02, 3 декабря 2021 (UTC)
Лично я (и, думаю, не только я) сильнее потеряю мотивацию, если на моих глазах будут происходить откровенные вбросы от массы неизвестных и ранее до того не замеченных в метапедизме учёток, а давно известные мне коллеги, в чьём существовании и лояльности целям Википедии оснований нет сомневаться, будут ставить на вид, что-де строго доказать нарушения нельзя, а значит, и трогать нечего, и вообще всё в порядке, Википедия не рухнула — идите статьи пишите лучше. eXcellencecontribs11:54, 3 декабря 2021 (UTC)
Вы сейчас предлагаете противопоставить Вашу мотивацию моей мотивации, то есть, фактически, выбирать, кто из нас двоих для неё (Википедии) полезнее (и кого из нас, менее полезного, можно выбросить из Википедии исходя из принципа наименьшего ущерба). По ходу «мерялок» нам придётся втянуть в эту разборку ещё кучу участников и измерять уже «партейную» полезность. Это в принципе путь в пропасть (не буду приводить аналогии из реальной жизни, при желании сами найдёте). Поэтому остановиться нужно уже на пороге той стадии, где Вы пытаетесь за другого оценивать горечь его потерь. Не переходите этот порог, повернитесь и ищите какую-нибудь другую аргументацию — или другую позицию. Томасина (обс.) 12:35, 3 декабря 2021 (UTC)
Вопрос на миллион. Парадоксально, но несмотря на ПДН и общую тенденцию к презумпции невиновности, правила блокировки предписывают заблокировать метапространство для всех учеток из списка, потому что блокировка — средство предотвращения вреда, а не наказание. Либо не блокировать, но тогда бюрократам придется лично отслеживать этот список и деятельность его участников на страницах голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 2 декабря 2021 (UTC)
Принципиальным вопросом являются не блокировки и другие ограничения (участие в Википедии это привилегия, а не право), а именно безосновательные обвинения.— Yellow Horror (обс.) 13:28, 2 декабря 2021 (UTC)
Хватит томить! дайте уже наконец ссылку на это видео Пректа, если его заблокировали на канле - залейте приватно и расшарьте сслку, или залейте на википедию/викимедию. Macuser (обс.) 00:21, 2 декабря 2021 (UTC)
Пора закрывать тему, я считаю. Внимание успешно привлечено, а мнения о качестве решения и аргументированную критику лучше оставлять на СО иска. 5.165.128.1700:53, 2 декабря 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пожалуйста, объясните участнику Villarreal9, что если ему чётко указалина невозможность его участия в моём личном конкурсе статей по причине его поведения и присутствия в чёрном списке авторов, то он не будет участвовать в этом самом конкурсе, который основал я, организовываю я, и я же являюсь единственным спонсором этого самого конкурса. Не «Викимедиа РУ», а лично я, который был оскорблён участником Villarreal9 и который нигде не видел его извинений. Его статьи не будет участвовать в конкурсе. Он не будет кандидатом в жюри. Его голоса не будут засчитываться при голосовании. — SoulTrain18:56, 28 ноября 2021 (UTC)
Подателю запроса очевидно надо объяснить, что даже его ЛС не является его персональным сайтом, где он может творить, что хочет (ВП:НЕЛС). Данное самоуправство надо пресечь на корню. Кроме того, в правилах ВП:СГПФ нет ни единого упоминания о возможности диктаторского произвола одного конкретно взятого участника. Villarreal9 (обс.) 19:15, 28 ноября 2021 (UTC)
Коллега SoulTrain, в Википедии разве бывают «личные конкурсы статей» каких-то участников? Я не видел такой практики. Вероятно стоит для этого основать «личную Википедию»… Что же касается публичных конкурсов в Википедии, то мне кажется в них должны рассматриваться статьи, а не участники. А участники по правилам конкурса тоже, конечно, могут рассматриваться, но «на общих основаниях». Без крайностей. То есть если нарушает участник Правила конкурса — плохо. Не нарушает — ну значит вроде бы и пусть участвует. Боюсь, что если вы будете продолжать настаивать просто на том, что «этот участник не может участвовать в конкурсе, потому что я его организатор и так решил», то я возражу против конкурса дискриминационного и вынесу его страницы на КБУ, как нарушающие 5 столпов Википедии. --NoFrost❄❄❄19:20, 28 ноября 2021 (UTC)
Пожалуйста, не копируйте мою подпись. Villarreal9 был заранее внесён в чёрный список конкурса за оскорбление меня и моих коллег (к вопросу о Пяти столпах) — ещё в начале октября, так что это не внезапное решение. Он не принёс извинений за этот поступок. В соответствии с пунктом 2.4 правил конкурса к нему не допускаются участники из «стоп-списка» — как по собственному желанию, так и по любым другим причинам. — SoulTrain19:33, 28 ноября 2021 (UTC)
1, 2. Ваш пункт 2.4, над текстом которого стоит поработать ещё, чтобы такие «метастазы» как эта тема не происходили в нашем сообществе говорит о решении жюри, а не каких-то организаторов. Так что вы «решением организатора» не в соответствии с вами же опубликованными правилами действуете. И правила подобные стоит доработать. --NoFrost❄❄❄19:42, 28 ноября 2021 (UTC)
Прекратите устраивать самоуправство с конкурсом, для развития которого вы не сделали ровным счётом ничего. На каком основании вы отменяете мои правки? Сколько денег вы вложили в призы, сколько времени вы на него потратили? — SoulTrain19:51, 28 ноября 2021 (UTC)
Кто бы мог подумать, что быть «распнутым за конкурсы» предстоит первому не мне. Удивительно. Карма, что ли, подводит? --NoFrost❄❄❄20:01, 28 ноября 2021 (UTC)
Триггер, о котором участник скромно умалчивает. Обсуждать недостатки его работ видимо нельзя, а то будет вам «наказание». Подобное надо пресекать на корню. Villarreal9 (обс.) 20:07, 28 ноября 2021 (UTC)
Олег, пожалуйста, сними это ограничение. Ни в каких конкурсах проекта нет дискриминации каких-либо авторов, желающих участвовать и не находящихся под блокировками. Это слишком большая новация, чтобы вносить её решением одного человека. Я понимаю чувства организатора, но так это не работает, я полагаю. AndyVolykhov↔20:36, 28 ноября 2021 (UTC)
Стартовое сообщение в связи с последующим решением организатора конкурса потеряло свой смысл, чтобы участники не тратили время, отвечая на него, закрываю тему как неактуальную.·Carn07:58, 29 ноября 2021 (UTC)
Раздел "Перенос сроков" в статьях о станциях Московского метрополитена собянинского периода[править код]
Коллеги, прошу вас обратить внимание на вопиющее нарушение ВП:НТЗ в тематике Московского метрополитена. Для довольно большого количества станций собянинского периода в рубрикации имеется секция "Перенос сроков". Выпячивание данной проблемы является уничижительным по отношению к правительству Москвы и гауляйтеру мэру и нарушает принципы НТЗ и ВЕС, хотя впоследствии большинство таких случаев было устранено. — ВладиславМартыненко19:30, 27 ноября 2021 (UTC)
Решите проблему с ВЕС и НТЗ за счёт дополнения статей другой информацией из АИ, раз, по Вашему мнению, она имеется, но недостаточно отражена. Прочитав пару таких разделов, не чувствую, чтобы мэр моего города как-то дополнительно уничижился в моём восприятии, но, может, это и наивность. — 188.123.231.2520:02, 27 ноября 2021 (UTC)
впоследствии большинство таких случаев было устранено — проржался на этом моменте. Ну логично же! Иначе бы раздел назывался не «Перенос сроков», а по-другому. Перенос сроков, который впоследствии не был устранён, наблюдается, например, на станции «Львовская брама» (не в Москве, естественно). А вообще — хорошая формулировка: в связи с отрицательным ростом экономики не удалось устранить случай переноса сроков, из-за чего наблюдается сокращение части роста темпов строительства метро. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:17, 28 ноября 2021 (UTC)
Так можно удалить заголовок «Перенос сроков» без удаления фактической информации о переносе вообще (без удаления фактов, то есть). Это легко делается. Если я правильно понял. Можно конкретные примеры станций (у меня новые просто не в списке наблюдения, т.к. географически строятся не где я живу)? А вообще — ВП:ПРОТЕСТ. Brateevsky {talk} 10:23, 29 ноября 2021 (UTC)
Обсуждение статей по поводу территориального устройства Российской Федерации[править код]
Сергей Болашенко: обострение конфликта вокруг упоминания его фамилии[править код]
Вниманию всех коллег! Пару дней назад в личку ВК мне пришло крайне гневное сообщение от Сергея Болашенко, которое обосновывает возникшую угрожающую ситуацию, подрывающую соблюдение правил ВП:ПРОВ и ВП:СОВР:
Сергей Иванов, вчера в 10:31
Употребление этой мерзости, кстати - одна из главных причин удаления сайта. Восстановление возможно в том случае, если это будет повсеместно убрано.
В ответ на предъявленные обвинения я объяснил Сергею, что не использовал в своих правках «левую фамилию Логачёв», но это дело анонимов. Он предписал мне выпилить из Википедии все упоминания данной «левой фамилии» и принять вместе с сообществом меры по запрету на её использование. По сути, из-за систематического нарушения ВП:СОВР автор «Сайта о железной дороге», безусловно, являющегося ценным для нас источником, вынужден удалять своё детище из Сети, фактически, подрывая в данной тематике соблюдение другого базового правила — ВП:ПРОВ. Для решения проблемы, возможно, я напишу проект нового правила, которое помогло бы спасти ситуацию, но, наверное, можно решить проблему и менее радикальными методами? ВладиславМартыненко21:03, 25 ноября 2021 (UTC)
Предписывать участнику Википедии что-то сделать — это, конечно, сильно. А так как, насколько я смог понять, человек сам ранее таким образом подписывался, нарушение ВП:СОВР довольно сомнительно. ВП:ПРОВ вполне обеспечивается архивными копиями, если таковые, конечно, есть. И, наконец, стоит уточнить: является ли он признанным ЭКСПЕРТом в этой области? eXcellencecontribs21:52, 25 ноября 2021 (UTC)
Там сложно. Он практически всю свою «карьеру» подписывался Болашенко, потом, насколько я понял, назвал эту фамилию вымышленной и стал подписываться Логачёвым, но почти сразу сам поудалял все упоминания этой фамилии (вместе с сайтом). Не вижу, почему бы не вернуть всюду Болашенко, тем более, что внешних источников на тождество фамилий мы не найдём наверняка (кроме постов троллей и уже удалённых собственных реплик). AndyVolykhov↔23:16, 25 ноября 2021 (UTC)
Ну хочется человеку заметать следы, если он опасается преследования, да. Поскольку он не является персонажем статьи ВП, нам нет смысла распутывать истинную подноготную. AndyVolykhov↔10:28, 26 ноября 2021 (UTC)
Не знаю какой он эксперт. Знаю точно, что он железнодорожный фанат-любитель во всех смыслах этой тематики и потратил почти всю жизнь и средства на эту тематику. Особенно любит узкоколейные железные дороги и всяческие заброшенные дороги и их тоже описывает на своем сайте, точнее у него было несколько сайтов - реинкарнаций одного и того же. Этим и известен в интернете. Аведон (обс.) 00:45, 26 ноября 2021 (UTC)
Вы сами-то поняли, в чём проблема? Если да, то что мешает написать вразумительно, а если нет, то что мешало сперва выяснить? Если надо что-то исправить в статьях, то что Вам мешает сделать это самостоятельно (лень? боитесь чьей-то мести? сомневаетесь в правильности?)? Кто такой Сергей Иванов? Что за конфликт упомянут в заголовке? --188.65.244.9722:25, 25 ноября 2021 (UTC)
Не надо включать обиженку и удалять свой сайт из-за какого-то «не такого» упоминания в Википедии. А нам не надо идти на поводу подобных требований, тем более что нарушения СОВР не видно. -- La loi et la justice (обс.) 05:29, 26 ноября 2021 (UTC)
Человек в своё время поменял фамилию с Логачёв на Болашенко. Официально поменял. Зачем упоминать его старую фамилию в статье не о нём - мне непонятно. Это как писать "зампред правительства Кириенко (Израитель)". Geoalex (обс.) 06:30, 26 ноября 2021 (UTC)
Ну вообще есть общие принципы библиографического описания и гражданского кодекса («право на имя»), согласно которым все выходные данные источника должны быть указаны так образом, как они приводятся в источнике. Никакого двойного указания быть не должно. Указан Логачёв — пишем «Логачёв». Указан Болашенко — пишем «Болашенко». Указан "Автор «Сайта о железной дороге»" — так и пишем. По ссылкам на архивы из диффов выше я вижу только последние два варианта. aGRa (обс.) 10:08, 26 ноября 2021 (UTC)
Автор может подписывать отдельные материалы хоть десятью фамилиями и ещё одиннадцатой на заглавной. В ссылках на конкретные материалы в любом случае надо указывать то имя, которым подписан конкретный материал. aGRa (обс.) 11:57, 26 ноября 2021 (UTC)
Оттуда же: «Единственная причина удаления и полного ухода — это оскорбительная страница на мусорном ресурсе лурк, которая выдаётся первым результатом в яндекс и гугл. <...> Помочь вы можете, по крайней мере пытаться: жалобы в "Яндекс" и "Гугл" на оскорбительный результат поиска.». Если Болашенко это сам написал. Незначительная причина. Аведон (обс.) 10:19, 26 ноября 2021 (UTC)
А с чего это автор «Сайта о железной дороге», является ценным для нас источником, он что, признанный эксперт? Но раз уж использовали его материалы, то чтобы не нарушать ВП:АИ и ВП:СОВР, автор должен быть указан в том виде, в котором он подписался. Выпиливать надо не потому, что кто-то предписал, а потому, что таковы правила ВП. DimaNižnik12:40, 26 ноября 2021 (UTC)
Коллеги, решение этого вопроса может существовать в рамках авторского права. Возможно, что законодательство позволяет и даже предписывает убрать все псевдонимы в пользу настоящего имени автора, если этого требует сам автор. Что скажут юридически подкованные участники? Компромиссный вариант — запись вида Логачёв С. [псевдоним]. ... / Болашенко Сергей Дмитриевич //...Пока я отсутствовал опять расковыряли статью Болашенко, Анатолий Петрович и в свете данной дискуссии я не готов лихо вернуть в неё упоминание Болашенко С. Д. Предыдущая ПАТ-версия. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 26 ноября 2021 (UTC)
Так он ничего, на что надо было бы ссылаться, под фамилией Логачёв не написал (вне зависимости от того, реальная она или нет). AndyVolykhov↔14:33, 26 ноября 2021 (UTC)
По тому источнику, который был в Болашенко, Анатолий Петрович, ссылка infojd.ru/dop/avtor.html не открывается как и весь сайт, но есть архивная копия. И там видно, что автор сайта представляется как раз-таки Логачёвым и пишет, что Болашенко - его псевдоним, который он взял для раскрутки, равно как и выдумал родство с вышеупомянутым художником, прямо опровергая утверждение что он якобы его внук: «Автор этого сайта - Сергей Дмитриевич Логачёв. С рождения и всегда я носил именно такую фамилию! Это фамилия моих предков, исконная родовая фамилия. На сайте и в книгах долгое время я подписывался псевдонимом "Б о л а ш е н к о". Фамилию "Б о л а ш е н к о" я никогда не носил, она использовалась исключительно в качестве сетевого псевдонима.»
Но в самом низу по той же ссылке автор пишет: «Прошу всех, кто имеет возможность, убрать все упоминания устаревшего псевдонима на своих ресурсах. Если у вас есть ссылка формата "статья на сайте Б о л а ш е н к о", лучше всего заменить на "статья на "Сайте о железной дороге". Автор сайта вскоре сменится.»
Думаю лучше всего так и сделать — везде где приводятся ссылки на сайт о железной дороге (infojd.ru), убрать любые упоминания фамилии автора (как Логачёва, так и Болашенко), оставить просто ссылку с заглавием и название сайта, при этом ссылки хорошо бы заменить на ссылки с архиватора т.к. сайт закрылся. А то вчера автор представляется Л. и утверждает что Б. псевдоним и просит убрать, сегодня некий Иванов в переписке возмущается упоминанию в Википедии Л. параллельно с Б., а завтра он вообще будет говорить что всегда был И. и скажет убрать и Л. и Б. Не будет фамилии — не будет предмета конфликта. 194.186.207.24518:28, 26 ноября 2021 (UTC)
«Мне было необходимо любыми средствами повысить свою популярность, заставить обсуждать свою продукцию» — не в этом ли ответ. Лес(Lesson) 18:45, 26 ноября 2021 (UTC)
И ещё раз: Википедию всё это не интересует от слова совсем. Нам не нужно указывать никаких «авторов сайта», мы ссылаемся всегда на конкретный материал. aGRa (обс.) 20:03, 26 ноября 2021 (UTC)
Насколько я помню, с Леной Лениной это не помогло, онлайновые версии менялись в угоду ей не хуже, чем у Оруэлла в Министерстве правды. Там возраст, тут имя. Может, и действия должны быть такие же, как с Лениной — вычистить к чертям все упоминания этого человека и его сайта, снести все утверждения, подтверждаемые исключительно его «изысканиями». Он убедительно доказал, что ничему из написанного им верить нельзя вообще. Deinocheirus (обс.) 20:08, 26 ноября 2021 (UTC)
Гражданский кодекс и международные конвенции об авторском праве знают право автора на имя — публиковать произведение под своим именем, анонимно или под псевдонимом. Они не знают права человека произвольно определять свой возраст. Аналогия неправомерна. aGRa (обс.) 00:22, 27 ноября 2021 (UTC)
Дело не столько в том, как его там звать, сколько в том, что верить нельзя вообще. Если он каждые несколько лет кардинально меняет даже «родовое имя», при этом каждый раз практически мамой клянётся, что вот теперь-то говорит истинную правду, а до этого выдумывал ради хайпа, каковы шансы, что хоть какая-то информация из этого источника достоверна? — Deinocheirus (обс.) 02:51, 27 ноября 2021 (UTC)
Просто примите как факт свидетельства людей, глубоко погруженных в ж-д тематику, что касательно ж-д тематики предоставляемые сведения не вызывают ни у кого сомнений, что касается его личной жизни это совершенно отдельная тема. Это как случай с Джоном Нэшем, чей авторитет как математика неоспорим, несмотря на все проблемы в личной жизни. Ivandemidov10:47, 27 ноября 2021 (UTC)
Мне этот переход кажется некорректным. Я довольно глубоко погружался когда-то в тему изучения истории малодеятельных ЖД, и никаких оснований подозревать Болашенко в недобросовестности я никогда не наблюдал. Кроме того, большая часть контента (если не вообще весь) создана раньше, чем началась путаница с именами (это вообще последние год-два только). AndyVolykhov↔08:53, 27 ноября 2021 (UTC)
Вопрос авторитетности 1) не для этого форума; 2) слабо связан с подобными заморочками личного характера. Если специалист в области ядерной физики объявит, что идентифицирует себя как мужчину, потом как женщину, потом как нечто среднее, а потом как боевой вертолёт — это как-то повлияет на авторитетность его профильных работ? aGRa (обс.) 19:45, 27 ноября 2021 (UTC)
Ещё по поводу права на имя — то есть надо вымарывть фамилию Чхартишвили из всех наших статей о книгах Бориса Акунина, к примеру? Deinocheirus (обс.) 18:17, 27 ноября 2021 (UTC)
Мы сейчас говорим не о статье про человека, не о статье про его ресурс, а о библиографическом описании ссылок на его работы. aGRa (обс.) 19:43, 27 ноября 2021 (UTC)
Вот именно. И мы обязаны не только принципом энциклопедической точности, но и даже законом, указывать имя автора таким, каким оно было указано при публикации источника. Если автор хочет что-то изменить, то пусть делает новый сайт и публикует на нём те же самые материалы под новым именем. Тогда, может быть, мы пойдём навстречу его пожеланиям и заменим ссылки. Когда-нибудь.— Yellow Horror (обс.) 09:27, 28 ноября 2021 (UTC)
В правке, где возвращается «Логачёв», указан один источник: [20]. Вас не затруднит попытатсья найти по этой ссылке какие-либо упоминания слова «Логачёв»? Может быть, мы исполним наши правила и законодательство и не будем добавлять в статьи информацию, отсутствующую в указанном источнике? aGRa (обс.) 10:55, 28 ноября 2021 (UTC)
Библиотеки знают Болашенко как Логачёва (1, 2), в том числе по данным из его собственных книг, где он судя по всему сам указывал этот псевдоним или фамилию, но виновата как всегда Википедия. Непонятно как закрытие сайта вообще может быть связано с Википедией. Причина закрытия сайта в другом, как видится. Бросить очередной камень в Википедию — сделано. — Engelberthumperdink (обс.) 17:12, 26 ноября 2021 (UTC)
Нарушение ВП:СОВР в его отношении происходит на имиджбордах, которые не имеют отношения к Википедии. В рамках Википедии нет никакого нарушения, мы ничего плохого о нем не пишем, только сведения о жд из его же книг. Какая фамилия на обложке книги — такая и в статье. Сегодня он шантажирует удалением сайта за "неправильную фамилию" (которую сам же использовал!), завтра за что-нибудь ещё, к Вики это не имеет отношения. Ivandemidov18:35, 26 ноября 2021 (UTC)
Единственное что тут можно сделать - это выкачать его сайт к себе на комп тем, кто является фанатом этой тематики. Для просмотра офлайн. Аведон (обс.) 19:17, 26 ноября 2021 (UTC)
Так сайта то уже нет, зато есть архив. Что точно будет полезно для ВП — заменить во всех статьях ссылки на сам сайт ссылками на архивные копии для обеспечения ВП:ПРОВ и возможности расширения статей про ЖД на основе приведённых там материалов. Как вариант Максимум википедистов любителей ЖД — перенести все полезные материалы сайта и фотографии из архива в статьи Википедии 194.186.207.24519:32, 26 ноября 2021 (UTC)
Ну выкачать архив, wget все равно что качать. Из статей ВП: вычистить фамилии Болашенко, Логачев, ссылки на сайт заменить ссылками на архивные копии. Аведон (обс.) 20:35, 26 ноября 2021 (UTC)
А ничего, что Болашенко запретил так делать и собирается подавать из в суд с требование закрытием архива, который, по его мнению, должен быть наказан по статье 146 УК? 213.24.135.919:46, 26 ноября 2021 (UTC)
Если окажется, что сайт архива хостится, допустим в Нидерландах, или вообще в стране третьего мира - суд закончится ничем. Максимум, РКН закроет доступ. Аведон (обс.) 20:31, 26 ноября 2021 (UTC)
Именно что ничего. Во первых, никто не может запретить давать ссылку на сайт или брать инфу с него в виде переписанного своими словами текста. Но именно в данном случае всё гораздо интереснее и закон на стороне архивов и Вики, и вот почему. Оказывается, автор сайта infojd дал в своё время фонду Викимедиа разрешение OTRS на использование ВСЕХ материалов его сайта на условиях свободных лицензий GNU FDL и Creative Commons BY-SA 3.0, кроме карт, схем и сканов периодической печати, правообладателем которых он не является. А эта лицензия потому и свободная, что даёт неограниченные права распространять и модифицировать предусмотренный ей контент не только получателю разрешения, но и любым третьим лицам, в любых в т.ч. коммерческих целях, при обязательном условии указания авторства ссылки на первоисточник, а в случае с SA — ещё и распространение производного контента на условиях той же лицензии. И самое главное, она является безотзывной — если например правообладатель прекратит действие лицензии, это будет касаться только нового ранее не публиковавшегося контента, а всё опубликованное ранее можно будет продолжать свободно использовать как из первоисточника так и из копий — главное выполнять атрибуцию. Так что архивы тут если и нарушили чьи права, так это издателей атласов, сфотографированных схем или отсканированных газет, но претензии предъявлять тут могут только они; а условии атрибуции в виде ссылки на источник или автора если он указан на сохранённой странице архив автоматически выполняет. 194.186.207.24522:15, 26 ноября 2021 (UTC)
Почитал я реплики уже высказавшихся и отмечу ещё несколько фактов. Вопрос по поводу отзыва OTRS Болашенко поднял в июле 2018 года, и после этого я в обсуждении на КУ диазмбига Болашенко упомянул этот факт. «Сергей Иванов» и «Иван Инфойд» — это тоже псевдонимы Болашенко. ВладиславМартыненко15:10, 27 ноября 2021 (UTC)
Непонятная ситуация в статье о российской компании: удаляется информация с источниками, другая информация, основанная на тех же источниках, не оспаривается. Причины удаления информации редактор как смог изложил здесь. «Консенсусным» до 24 ноября с.г. являлось однобокое изложение сведений о происхождении названия, основывавшееся на единственном аффилированном источнике. На мой взгляд, назрела необходимость в оценке действий редакторов более широким кругом участников сообщества. Обращение на ЗКА по вопросу ВПР не будет эффективным (хотя мнение по вопросу одного (А) было озвучено), а текущая версия статьи (усечённая с такой аргументацией) меня не устраивает. — 188.123.231.2514:48, 25 ноября 2021 (UTC)
Например, связь Вашей аргументации с информацией, содержащейся внутри АИ (эта связь — противоречие, АИ даже не «чужие», о чём Вам уже сообщалось в обсуждении). — 188.123.231.2517:39, 25 ноября 2021 (UTC)
Применительно к конкретной статье топикстартер скорее прав, чем неправ. И если бы он внятно изложил разногласия в этой статье, а не пытался бы раздуть обобщающий скандал, скорее всего вопрос был бы решён в его пользу. DimaNižnik16:29, 26 ноября 2021 (UTC)
Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено, то её можно удалить без оснований, без достижения ВП:КОНС с восстанавливающими правку редакторами, и несогласных не будет. За удаляющим останется последнее слово. Степень скандальности самой этой информации либо обстоятельств её оспаривания может влиять на итог рассмотрения ситуации, но в рамках данного обсуждения это выявить невозможно. — 188.123.231.2512:35, 26 ноября 2021 (UTC)
Использование в предытоге слова аноним создаёт впечатление троллинга, остальное сформулировано так, что что-то понять невозможно. DimaNižnik12:45, 26 ноября 2021 (UTC)
А чтобы что-то понять, нужно ходить по ссылкам и составлять информированное мнение. Я не считаю приемлемым подробно доказывать свою предвзятую трактовку событий в тех ситуациях, когда спрашиваю об оценке. Не потому чтобы такое было правилами Википедии запрещено. — 188.123.231.2512:49, 26 ноября 2021 (UTC)
«Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено» — декларируется, что анонимам положено вносить информацию без источников, похоже на троллинг. «Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников … то её можно удалить без оснований» — это явно не так, и предложение к итогу такой формулировки похоже на троллинг. «За удаляющим останется последнее слово» — это явно не так, и предложение к итогу такой формулировки похоже на троллинг. Остальное грубостей вроде бы не содержит, но не ясно, что имеется ввиду и какие действия требуются. DimaNižnik16:23, 26 ноября 2021 (UTC)
Каким определением троллинга Вы пользуетесь? Записанным не в этой статье случайно? «Это явно не так» опровергается состоянием рассматриваемой статьи на момент написания мной этого комментария. А бездействие сообщества — разновидность действия сообщества. Спасибо за первую оценку разногласий в статье в реплике выше. — 188.123.231.2516:36, 26 ноября 2021 (UTC)
Информация в статью возвращена, удалявший её участник предупреждён. Жалобы незарегистрированного участника на то, что его в качестве незарегистрированного участника недостаточно уважают, конструктивными не являются, это тоже предупреждение, за которым при повторении неконструктивного поведения (отвлекающего от реальных проблем с конкретными статьями) могут последовать и блокировки. Андрей Романенко (обс.) 17:15, 26 ноября 2021 (UTC)
Не было там такой жалобы, речь шла о нормах, относящихся напрямую к содержанию статей (а не социальных), и их исполнении. — 188.123.231.2517:29, 26 ноября 2021 (UTC)
Я ещё не разучился читать. "Если аноним вносит информацию на основании приемлемых источников, а не без таковых, как ему положено, то её можно удалить без оснований" — это вот не про содержание статей, а про то, что бедного незарегистрированного участника (т.е. вас) опять обидели. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 26 ноября 2021 (UTC)
Никто и не оспаривал, что Вы читать умеете, Вы просто по ссылкам под словами кликать не считаете нужным. Это про саркастическое сопоставление моей текущей жалобы и предыдущей на этом же форуме. — 188.123.231.2520:31, 26 ноября 2021 (UTC)
Неизвестный участник переименовывает название населённого пункта в статье Рясное-Русское, записывая его как Ряснэ Руське, при этом даёт следующий комментарий: "Историческое название Ряснэ Руське не имеет ни чего общего с "русским". В украинском языке нет слова русский, есть слово росийский. Если бы село имело название Рясне-Російське правильный перевод был бы Рясное - русское. Название походит от жителей этого села- русины. Русины -древнее название украинцев."
Прошу разрешить спорную ситуацию.
— Куниса (обс.) 11:23, 24 ноября 2021 (UTC)
Вроде успокоился. А так вообще смирительные рубашки тут выдают. Не факт, что название правильное — там я вижу в описаниях правок апелляцию к Генштабу, а это тот ещё источник, — но, понятное дело, вопросы не так решаются. --188.65.244.9713:45, 24 ноября 2021 (UTC)
"Недостоверный" и "неавторитетный" источники по вопросам перевода.[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. Я удалил перевод названия государства Ак-Коюнлу на русский, так как:
хоронимы не подлежат смысловому переводу методом калькирования.
Указанные источники не являются АИ по вопросам лингвистики и перевода.
Участник Vladimir Solovjev отменил мою правку, указав что это вандализм удалять информацию с АИ, при том не удосужился прочитать мои аргументы на странице обсуждения статьи, которые я привел сразу же после правки. Уверен, что указанные источники не могут являться АИ по лингвистике.
В одном источнике, "Ак-коюнлу" переведен на английский, при чем переведен не специалистом в области лингвистики. А русской формы, указанной в статье в этом источнике вообще нет. По сути это ложная ссылка, недостоверный источник по данному вопросу.
Другая ссылка ведет на Петрушевского, который не лингвист, а историк. (неавторитетный источник в вопросах лингвистики и перевода.)
Хочу подчеркнуть, что данные источники в статье указаны в пользу поддержки именно формы перевода слова "ак-коюнлу" на русский язык, а не его этимологического анализа, которого в статье вообще нет. Но ни для перевода, ни для этимологического анализа эти источники профильными и авторитетными являться не могут.
Мой оппонент, с которым возник конфликт, является одним из посредников в вопросах связанных с АА - конфликтом и сейчас пытается выступать посредником в своем же конфликте и подводит преждевременные итоги, как мне кажется, пользуясь своим положением. В любом случае, его объективность, ввиду прямого участия в конфликте, не вызывает доверия.
По правилам Википедии, я пытаюсь привлечь внимание других участников. Именно поэтому прошу вас ознакомится с сутью вопроса тут и тут и выразить свое мнение по поводу вопроса, а также по поводу посредничества стороны конфликта на странице обсуждения статьи про Ак-коюнлу — Devdust (обс.) 23:28, 22 ноября 2021 (UTC)
Комментарий: У меня пока только один вопрос: а зачем вы создали 6 (!) тем об одном и том же и массово оставили сообщения на СО разных участников? PS: Посредник по ААК имел право отменять ваши правки. И у вас на самом деле присутствует бурная деятельность, незнание некоторых моментов работы в ВП и массовая рассылка возможно нежелательных сообщений. И, самое главное, вы начали войну правок, нарушив ВП:ВОЙ. Аведон (обс.) 23:40, 22 ноября 2021 (UTC)
«Именно поэтому прошу вас ознакомится с сутью вопроса» — так как я далек от тематики ААК, вам возможно, например, стоит написать запрос на странице Посредничества ААК, попросив об этом же кого-нибудь из тех участников, которые разбираются в тематике: истории региона и т. п. или на Википедия:Форум/Трудности перевода. Аведон (обс.) 00:58, 23 ноября 2021 (UTC)
Владимир Соловьев — не оппонент вам. Он с вами не спорит. Он просто возвращает «довоенную» версию. Зануда08:03, 24 ноября 2021 (UTC)
Это случилось из-за моей неопытности, как нового участника Википедии. Я не знал о существовании данной страницы, для привлечения внимания других участников и сначала пытался привлечь внимание участников на их страницах обсуждения. Прошу прощения у всех за это. — Devdust (обс.) 23:48, 22 ноября 2021 (UTC)
За войну правок, на которую меня спровоцировали, я получил блокировку на сутки. Возражений по этому поводу не имел и не имею. Но суть вопроса это не меняет. Конфликт у меня не по причине моей блокировки, а по изложенному выше вопросу. — Devdust (обс.) 23:55, 22 ноября 2021 (UTC)
Так не одна-две, а 6 тем, посвященных или переводу названия или вашей войне правок в одной и той же статье. Вы, имхо, слишком резко начали реагировать на ситуацию вокруг статьи. Еще такое: наверно надо было найти АИ на вашу точку зрения в версии правки, потому что без аргументов или просто на основе лишь своего личного мнения - всё выглядит слабо. Аведон (обс.) 00:01, 23 ноября 2021 (UTC)
Аведон, согласен с Вами, что другие источники помогли бы. Но какие могут быть АИ, подтверждающие что в указанном источнике нет этой формы перевода? Только здравый смысл. Перейти в статье по ссылке на первый источник и убедиться, что статья, подтверждающая форму перевода на русский язык, написана на английском и там ни этого ни другого слово на русском просто нет. Это недостоверный источник по данному вопросу.
А во второй источник - работа историка, где он в скобках самостоятельно перевел слово. Это неавторитетный источник по вопросам перевода.
Тут же не об этимологии слова речь идет. источники даны к конкретному слову на русском языке, как к форме перевода.
Я не против указания этимологии слова в статье, с указанием АИ, если таковые найдутся. Но разве это означает, что в статье можно использовать недостоверные и неавторитетные источники, если нет других? — Devdust (обс.) 00:21, 23 ноября 2021 (UTC)
Я посмотрел вашу правку. Имхо, вы не правы с самого начала, безотносительного того, правильна ли ваша точка зрения или нет. Не правы в том, что в Преамбуле: вы удалили источник (АИ), в описании написали просто свое мнение, не приведя другой АИ в подтверждение вашего мнения. Имхо, у любого участника, обнаружившего такую ситуацию, это вызвало бы массу вопросов касательно вашей правоты и правомерности удаления текста. В любом другом случае, это могло бы послужить отмене подобной правки, или запросу источника на это (хотя на что это непонятно — первоначально вами был просто удален АИ и текст вокруг него с пояснением «Удалил буквальный перевод названия государства. Имена собственные не переводятся. Тем более кем попало. Значение и этимология же названия в статье и так раскрыта»). При простановке запроса АИ, если никто АИ не предоставит — спустя некоторое время любой участник может отменить внесененное утверждение, удалить его, вернуть текст к версии до этой правки и т. п. по обстоятельствам. Аведон (обс.) 00:44, 23 ноября 2021 (UTC)
Я удалил слово и источники и сразу же на СО статьи начал обсуждение. Отменили мою правку, обвинив в вандализме, не прочитав СО. В любом случае, я не отрицаю факт нарушения мной мной правил (за что я и был заблокирован). По этому вопросу у меня нет никаких претензий к Vladimir Solovjev. Но мои аргументы по авторитетности указанных источников в вопросах перевода он слышать не захотел и настаивал, что в указанных источниках приведена этимология слова. Хотя никакого анализа этимологии там нет, просто перевод в скобках. Ну и сделал поспешный вывод, как посредник, хотя сам участвовал в конфликте по вопросу о переводе. — Devdust (обс.) 01:03, 23 ноября 2021 (UTC)
В Большой российской энциклопедии слово "аккоюнлу" тоже переведено и тоже в скобках, но уже в форме "белые бараны" см. Иран в 7–16 вв.
В плане авторитетности в вопросах перевода работа Петрушевского или статья из БРЭ не более авторитетны чем "Справочник. Все монархи мира. Мусульманский Восток. VII-XV вв", который приводит форму перевода "белобаранных"
То есть, историки, могут переводить слово по разному и как угодно, без всякого этимологического анализа, но это не делает их переводы достоверными, а их работы по истории авторитетными источниками по вопросам перевода или этимологического анализа.
Этимологический же анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38
Можно же создать раздел этимологии в статье, и указать нормальные АИ, где проведен этим. анализ, правильно передан смысл слова, а все неавторитетные и неуместные источники удалить. — Devdust (обс.) 04:19, 23 ноября 2021 (UTC)
А не нахожусь с вами в конфликте. Я сделал оценку вашим действиям как администратор и посредник по ААК (у меня статья находится в списке наблюдения именно по этой причине, автором статьи я не являюсь). Если несогласны с блокировкой — идете на ВП:ОАД и оспариваете. Но удаление информации с АИ только по той причине, что вы не согласны с ней, грубо нарушает правила Википедии и находится как минимум на грани вандализма. Хотя в данном случае здесь всё же не вандализм (как я подумал в самом начале), а простое непонимание правил Википедии. Неоднократные попытки вернуть свою отменённую правку также грубо нарушает правила Википедии (вы там ВП:3О ещё нарушили, за это автоматом рекомендуется блокировать без предупреждений), с учётом вашего упорства блокировка была единственным способом остановить войну правок. Но будем считать, что больше вы подобным образом не будете поступать. Вы начали обсуждение уже более предметное, так что теперь кто-то может дать оценку, насколько та информация в статье соответствует правилам. Vladimir Solovjevобс08:45, 23 ноября 2021 (UTC)
Сначала обсуждение — потом правки. См. ВП:КММ, блок-схему поиска консенсуса. До подведения итога в статье должна оставаться версия до правки, даже если она ошибочная. Разница между переводами "белобаранные" и "обладающие белыми баранами" от меня ускользает. Я бы понял, если бы их просто "белыми баранами" назвали (как в БРЭ и англоязычном источнике), а вот так... При этом дальнейший пассаж насчет родовой тамги фактически опровергает лингво-теоретические изыскания насчет обладания баранами: больше похоже, что -lu подразумевает обладание тамгой "Белый баран", а вовсе не стадами белых овец. С английским, кстати, еще есть проблема числа: sheep в мн. ч. остается sheep, и имеются ввиду "овца" или "овцы" отличить невозможно. В лингвистическом анализе этот момент не нашел отражения, почему вдруг из одного "барана" получились "бараны", я не понял. В этом случае нет множественного числа? В турецком есть: koyun -> koyunlar, то есть я бы "обладающие белыми баранами" написал "ak koyunlarlu", но это уже слишком махровый орисс. PS. И, кстати, koyun в турецком — это овца, а баран — koç. Ещё в копилочку вопросов к проессиональным лингвистам. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 23 ноября 2021 (UTC)
Если несогласны с блокировкой — идете на ВП:ОАД и оспариваете. - Vladimir Solovjev, снова возвращаетесь к личному конфликту с Вами, которого у нас по сути и не было. Я сразу после блокировки, в своем письме Вам сообщил, что не отрицаю факта нарушения мной правила одного отката в сутки и не оспариваю правомерность моей блокировки, несмотря на то, что вы преждевременно( как Вы сами признались) обвинили меня в вандализме и общались со мной языком угроз. Личного конфликта у нас с Вами нет. У нас с Вами конфликт по вопросу о переводе слова "ак-коюнлу" в одноименной статье. И в этом вопросе Вы сторона конфликта. Посредник должен быть равноудален от всех точек зрения и нейтрален, он оценивает и анализирует приведенные аргументы и не должен явно поддерживать одну из сторон конфликта. Хочу заметить, что диалог по поводу статьи у нас исключительно с Вами на СО статьи. Вы оцениваете не все мои аргументы, а все те, которые анализируете, оцениваете отрицательно, не стараясь вникнуть. Большинство моих аргументов вы просто игнорируете. Кроме всего этого, вы приводите новые аргументы, опирающиеся на источники отсутствующие в спорной части статьи. Тем самым, отстаивая одну из точек зрения, Вы становитесь фактически стороной конфликта. — Devdust (обс.) 21:06, 23 ноября 2021 (UTC)
Вы просто не понимаете, как работают посредники. Ваши аргументы я оценил, но указал, почему они некорректные, но вы упорно настаиваете, что раз Пертрушевский не является лингвистом, то данный источник авторитетным не является. Я посмотрел, как обстоят дела в БСЭ и БРЭ. Но вы эти источники также продолжаете игнорировать. Не говоря о том, что вы пытаетесь лично интерпретировать АИ.В подобных ситуациях, когда участник мнение посредника не воспринимает, упорно именуя его стороной конфликта, мне что-то делать бессмысленно. Поэтому пусть кто-то посмотрит ещё. Vladimir Solovjevобс06:37, 24 ноября 2021 (UTC)
Владимир, я внес ещё один вариант перевода согласно источнику, который показал Devdust. Перевод там, действительно есть. Но это не повод удалять перевод Пертушевского. Зануда08:19, 24 ноября 2021 (UTC)
Igel B TyMaHe, полностью с Вами согласен по поводу этимологического анализа. Согласен, что скорее всего слово стоит в единственном числе. Также, считаю, что во множественном числе звучало бы по другому, но чуток поправлю - "akkoyunlular", а не "akkoyunlarlu".Согласен, что скорее всего имеется ввиду не "обладание стадом овец или баранов", а обладание тамгой "белый баран". К сожалению АИ, подтверждающий эту теорию я не нашел. Считаю, что можно было бы в разделе "Этимология названия" привести все точки зрения, которые ссылаются на АИ. В любом случае, нынешний вариант, который вообще ни на какой анализ не ссылается, а только подает слово в той форме, в которой его перевел историк - самый худший из возможных. И я больше оспариваю сами эти источники, нежели текст. Можно в разделе этимология указать, что такой-то историк в своей работе перевел это слово как "белобаранные". Но прямым текстом в начале статьи давать перевод слова, опираясь на непрофильный источник это не есть верно. На счет второго источника, так там вообще смех. Источник подтверждает перевод слова на русский язык, когда в самом источники ни слова по русски. — Devdust (обс.) 21:16, 23 ноября 2021 (UTC)
Оспаривать источники — ОРИСС. Даже, если у вас будут источники на другое мнение (ваше), то удалять Петрушевского нельзя. А у вас других источников (кроме собственного мнения) нет. Зануда07:51, 24 ноября 2021 (UTC)
Вообще говоря, исторический источник профильнее лингвистического, потому что именно он ставит перевод в контекст. Кроме того, наименование это больше условное, предназначенное для идентификации, а поскольку статья написана в историческом ключе, то и терминология предпочтительнее историческая, даже если она и не вполне верная. Возможность создать раздел "Этимология" и его содержимое нужно обсудить на СО. Если его изложить как перечисление мнений о переводе, без оценки "это ошибка", "это истина": "по мнению лингвистов из ... переводится так, историки такие-то называют так ...), я не думаю, что возникнут возражения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 24 ноября 2021 (UTC)
Igel B TyMaHe, тут проблема в том, что переводит сам историк, а не вводит некий перевод в контекст своей работы. То что наименование условное не выводит его из категории "имен собственных". Да, мы обсудили и решили все таки создать раздел "этимология", привели там все точки зрения. И на слово "белобаранные" в работе Петрушевского сослались, как на одну из форм перевода. — Devdust (обс.) 09:53, 24 ноября 2021 (UTC)
Зануда успокойтесь, никто не удалял Петрушевского. У него был просто некорректный перевод в скобочках, а не этимология. В разделе этимология теперь указано, что Петрушевский тоже перевел это слово по своему. вот и все. Да и источники другие у меня есть. они приведены в статье уже. можете посмотреть.— Devdust (обс.) 09:53, 24 ноября 2021 (UTC)
Спасибо всем, кто выразил мнение по вопросу. Некоторые советы очень помогли, подтолкнули именно искать АИ в пользу своей точки зрения, а не просто опровергать чужую. Некоторые же советы пролили свет на то, в каком направлении искать АИ и как достичь консенсуса. На странице оценки источников, пришли к общему знаменателю.
Нужен раздел с этимологией, так как вариант перевода не один.
У Петрушевского форма перевода, а не этимология приведена.
В разделе этимологии указываем, что в своей работе Петрушевский перевел это слово как "белобаранные".
Приводим этимологический анализ из авторитетного источника по данному вопросу.
Насчет источника из Ираники, ждем оценку посредников, годится ли данный источник для подтверждения слова на русском.
Камала Харрис и её 85 минут президентства[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Так как г-н Полиционер уже успел написать на меня жалобу на ВП:ЗКА, где записал меня в тролли, мизогины и расисты, позвал на помощь всех с кем у меня были разногласия в проекте ВП:ТЕКУЩ, и дальше стал собирать сторонников под флагом борьбы за права женщин, то это уже приобрело какой-то нездоровый оттенок. Поэтому приходится просить помощи у сообщества. Суть в чём. Камала Харрис побыла 85 минут и.о. президента, в пятницу 19 ноября, пока Джо Байдену делали операцию. Мне это кажется совершенно рядовым событием, была и была, решений она не принимала в это время, новым президентом она не стала. Но уч. Полиционер говорит о важности этого события и настаивает на размещении информации на Заглавной в разделе текущих событий, аргументируя это тем, что она первая женщина, что это отметил Белый Дом (конфликт интересов?), отметил директор Центра американских женщин и политики при Университете Ратгерса (Нью-Джерси) и т.д. Замечу, что ни в одном крупном разделе про это нет. В англовики это даже никто не предложил разместить. Но уч. Полиционер это не останавливает. Хочется спросить у сообщества, насколько это вообще важно? — Fugitive from New York (обс.) 06:13, 21 ноября 2021 (UTC) P.S. И насколько по правилам действия уч. Полиционер? — Fugitive from New York (обс.) 06:45, 21 ноября 2021 (UTC)
На мой взгляд описанная проблема не стоит и выеденного яйца - ну повисит об этом новость на главной странице Википедии, ничего страшного не случится. Мир от этого не рухнет. Свободный Кот (обс.) 06:28, 21 ноября 2021 (UTC)
Зато на меня уже успели наклеить несколько оскорбительных ярлыков и зовут своих сторонников в обсуждение, продвигать права женщин и бороться со стеклянным потолком. И не кто-нибудь, а администратор. — Fugitive from New York (обс.) 06:39, 21 ноября 2021 (UTC)
Касательно правомерности запроса на ЗКА, с вашей стороны было: «Это смехотворно», «Очень радует, что Вы нашли консенсус сами с собой», негативная оценка источников с вашей стороны, что-то похожее на трибуну, ну и что обсуждали, а чего не обсуждали в англовики — это очень похоже на тип аргументов, которые в определённых случаях нам надлежит избегать. Если у участника Полиционер появились подозрения, что вы нарушаете правила и он о них обоснованно написал на ЗКА, то его действия правилам соответствуют. ·Carn07:00, 21 ноября 2021 (UTC)
А обвинения в мизогинии, расизме, пингование, призыв сторонников в обсуждение, размещение вопреки регламенту (два голоса против) правилам соответствуют? — Fugitive from New York (обс.) 07:12, 21 ноября 2021 (UTC)
Ну, в пылу дискуссии, когда участник ссылается на какие-то внешние вещи, а вы просто на своё мнение, что это неважно (я вас при этом понимаю, найти внешние источники подобного практически невозможно — люди, считающие, что это событие неважно, и говорить о нём не будут), при этом участник имеет основания считать, что голоса «против» чисто протестные — я бы сказал, что хотя регламенту подобное добавление точно не соответствовало, нарушало ли оно правила можно будет сказать после оценки ситуации в комплексе.Конечно, желательно, чтобы в подобных спорных случаях «подводил итог» (вносил текст) кто-то не участвовавший плотно в дискуссии, но для этого у проекта "Текущие события", как я понимаю, маловато участников. ·Carn07:21, 21 ноября 2021 (UTC)
Я бы сказал, что это занятный факт, который из-за 85 минут выглядит как курьёз. Ну побыла и побыла. При желании можно это встроить в условный нарратив про приход женщин в политику, но на важное событие история не тянет. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 21 ноября 2021 (UTC)
Совершенно рядовое явление. Рувики пора отходить от позиции американцентризма, когда любой чих из Вашингтона считается событием, достойным Заглавной. Flanker07:12, 21 ноября 2021 (UTC)
Событие несущественное и не стоит того, чтобы вокруг него воевали. Если кто-то хочет видеть его на ЗС, дайте им желаемое, и вопрос самоисчерпается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:13, 21 ноября 2021 (UTC)
Зачем нужен блок текущих событий на заглавной странице — это отдельный вопрос. Но если он зачем-то нужен, то в нём нельзя обойти молчанием, что впервые за многие века женщина (пусть и формально, пусть и ненадолго) стала самым влиятельным человеком на земле. Джекалоп (обс.) 08:33, 21 ноября 2021 (UTC)
Рядовое событие на две строчки в статье о самой Харрис. Освещения на заглавной не заслуживает. И это между прочим, очередной пример перекоса в новостном разделе в сторону политики, которую оттуда вообще желательно убрать. - Saidaziz (обс.) 08:58, 21 ноября 2021 (UTC)
1. Разборки вокруг текущих событий (а равно и ЗЛВ) — постоянный источник конфликтов. Причина тому — вкусовой характер наполнения этих разделов, отсутствие принципов отбора материала. Разделы эти вообще плохо укладываются в свойственную Википедии универсальную и систематическую логику отбора информации. Найти согласие крайне трудно. Что-то с этим надо делать. Может даже и вообще от них отказаться ради всеобщего спокойствия. 2. Нужна ли новость — не знаю. Безразлично. Зависит от редакционной политики. Она есть? Нет. Ну и как давать ответ? 3. Разжигание на ВУ скандала по мелкому поводу с личными нападками нежелательно, ухудшает и без того нездоровую обстановку в сообществе. Abiyoyo (обс.) 10:06, 21 ноября 2021 (UTC)
Уважаемые коллеги, позволю себе закрыть это обсуждение, потому что ответ на вопрос, на самом деле, совершенно ясен. Согласно регламента проекта ТС, событие помещается в шаблон, если нет голосов против. Если есть хоть один более или менее аргументированный голос против, анонс не размещается/удаляется, после чего начинается поиск консенсуса. Совершенно ясно, что в данном случае консенсуса нет и не будет. Пренебречь аргументами одной из сторон тоже нельзя, поскольку и с той и с другой стороны звучат здравые валидные аргументы. А раз нет консенсуса — нет и анонса. Всё, вопрос закрыт. Говорю это, хотя сам скорее был бы за размещение, но мы все подчиняемся консенсусу. Также попросил бы уважаемых коллег не повышать градус конфликта, не разносить его по форумам и тем самым не ставить проект ТС под удар — все эти вопросы могут и должны решаться в рамках тематического проекта. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:25, 21 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дмитрий, даже в американской википедии, помешанной на продвижении и возможностях женщин / расовых меньшинств, не стали выносить эту фигню на Заглавную. Из Америки, наверное, виднее, что в политике США важно, а что — нет. Суд на Риттенхаусом их гораздо больше занимает, по моим ощущениям. Вообще, раз уж слизали оттуда этот раздел, то стоило бы присмотреться и заметить, что они свой раздел обновляют раза в 2-3 раза реже. И не тащат на ЗС всё попало — в том числе «события», о которых статьи не превышают 2-3 строчек (причём в обсуждаемом случае статьи вообще нет и быть не может). — Ghirla-трёп-10:31, 21 ноября 2021 (UTC)
Для определения «что важно, а что нет» существуют авторитетные источники, которые были предоставлены; это первый столп Википедии. К мнениям волонтёров из другого раздела можно прислушиваться, что-то из их аргументов можно использовать, но здесь действительно даже не было обсуждения (по каким причинам — неизвестно). — Полиционер (обс.) 12:58, 21 ноября 2021 (UTC)
Вижу, что проект как был до того, как я полностью исключил его из своей жизни, так и остаётся крайне токсичным местом. Когда будет обсуждаться его закрытие — не забудьте пингануть, мне есть что сказать по этому поводу. aGRa (обс.) 12:20, 21 ноября 2021 (UTC)
Ну так я изначально, когда уходил из проекта, сначала на себя подумал: может это я неправильно что-то делаю, и когда уйду — в проекте сразу наступит мир и согласие. Однако нет, без меня лучше не стало. А что до «места» — сначала люди делают место, а потом место делает людей. И для того, чтобы существенно изменить тенденции, нужен либо приход большого числа новых людей, либо закрытие и переформатирование. Википедии в целом тоже касается. aGRa (обс.) 12:47, 21 ноября 2021 (UTC)
Неожиданно понял, что именно всегда меня напрягало в высказывании о «страшном месте» (по крайней мере, в краткой его формулировке). Вот это вот непонимание сути, выдаваемое за её понимание. Место как место. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:36, 21 ноября 2021 (UTC)
Я полагаю, что коллега Dmitry Rozhkov в итоге показал несколько упрощённое видение ситуации. Лично меня смущает, что в итоге не отражена сущность возражений Fugitive from New York, содержащих неуместный сарказм (то есть троллинг), недвусмысленные спекуляции на тему рас и полов (то есть хейтспич), умышленное искажение фактов и правил проекта (то есть как минимум передёргивание фактов), игнорирование аргументов оппонента и бесконечное использование старых тезисов (то есть ПОКРУГУ-НЕСЛЫШУ); в совокупности это вовсе выглядит как протест. Такие аргументы в дискуссиях использовать недопустимо, обычно в обсуждениях ВП они игнорируются. Кроме того, в обсуждении анонса о Харрис был нарушен первый столп Википедии («При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации», «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов»): все приведённые источники были либо проигнорированы, либо обсмеяны оппонентом (данная тенденция также прослеживается в некоторых аргументах в обсуждении выше). На мой взгляд, в связи с тем, что в проекте ВП:ТЕКУЩ стала допустима такая политика действий, среди участников укореняется мнение, что данный проект не руководствуется в своей деятельности общими для Википедии нормами правил (не нужны источники, можно использовать любые аргументы, в том числе протестные); это, разумеется, недопустимо. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:54, 21 ноября 2021 (UTC)
Коллега, вопросы этики и других возможных нарушений — это на ЗКА, вы там тему открыли и я её там (естественно) не закрывал. Не стоит разносить конфликт повсюду. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:13, 21 ноября 2021 (UTC)
Эту тему открывал не я и, разумеется, я не буду против закрытия дискуссии здесь, однако не хотелось бы, чтобы моменты обошли вниманием. — Полиционер (обс.) 13:20, 21 ноября 2021 (UTC)
ВП:ПАПА: «Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение»; «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении»; «Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии». — Полиционер (обс.) 13:42, 21 ноября 2021 (UTC)
Вотэбаутизм это шутка отличная, да. Приглашение к обсуждению одной участницы, явно разбирающейся в теме лучше, чем и я, и вы, это теперь призыв соратников, я так понимаю? А вообще в данной теме есть итог, коллега Dmitry Rozhkov обсуждение закрыл, поэтому просьба продолжать на ЗКА, где обсуждаются ваши действия. — Полиционер (обс.) 13:52, 21 ноября 2021 (UTC)
Jaguar K, я полагал что шаблон переведённая статья является обязательным, но формально в статьях нет нарушения лицензии, поэтому снимаю эту претензию, но в любом случае статьи должны быть удалены. — Nick Kalanda (обс.) 16:16, 20 ноября 2021 (UTC)
Всё явно, но не исчерпывающе. Есть два способа, не исключающих друг друга: поставить на СО шаблон, который единообразным образом фиксирует авторские права первоисточника, либо указать в комментарии к правке, которой создана статья, ссылку на первоисточник (а CT просто делает это автоматически). Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 21 ноября 2021 (UTC)
Честно говоря, я не читал ВСЕ эти статьи, но выборочно посмотрел и с точки зрения русского языка проблем там не очень много. Что касается претензий к значимости, то замечу, что у нас со статьями по некоторым группам софта полный швах, нет даже соответствующих категорий, хотя в жизни все ходят уткнувшись в свои мобилы и именно во всем вот этом самом, о чем в русской википедии не написано. Macuser (обс.) 16:24, 21 ноября 2021 (UTC)
Когда-нибудь онлайн-переводчики смогут переводить статьи почти безупречно, но на данный момент подобные заливки сомнительны. Основной проблемой как раз и является видимость корректного перевода - фактически нужно выверять каждое предложение. Иначе будем получать .ni "По политическим или маркетинговым причинам .ni также иногда регистрируется и используется сайтами, находящимися в Северной Ирландии, а не официальным национальным доменом верхнего уровня Соединенного Королевства, .uk (или ирландским .ie)." . Как вам предложение ограничить СТ выдачей участникам с флагом АПАТ? Saramag (обс.) 22:25, 21 ноября 2021 (UTC)
Предложите отдельный флаг доступа к инструменту. А то будет замечательно: на момент заявки на АПАТ не будет возможности рассудить, во зло или во благо получатель применит новую кнопку, а после удовлетворения заявки все его машпереводы будут синенькие. — 188.123.231.200:07, 22 ноября 2021 (UTC)
CT это content translation? АПАТа я получил десять лет назад (через месяц будет), но перевожу исключительно своей головой, а пресловутый content translation вообще не использую, чего и другим желаю. Гамлиэль Фишкин11:41, 22 ноября 2021 (UTC)
В описанном вами случае должно быть понимание, что за перевод браться и не стоит. В этом случае какой-то работы над статьями просто не видно. Saramag (обс.) 07:19, 23 ноября 2021 (UTC)
Проблема в том, что машинные переводчики совершенствуются, их ошибки становятся менее очевидными (хотя и не менее вопиющими). В результате участникам, которым лень вникать в текст, зачастую кажется, что «со статьёй всё в порядке». В том числе, и участникам с правом подведения итогов на КБУ и КУ, увы.— Yellow Horror (обс.) 20:37, 23 ноября 2021 (UTC)
То, что машинные переводчики совершенствуются — не «проблема», а естественная часть прогресса и большое благо для Википедии. Первое время они вообще не могли переводить больше одного слова за раз. Потом научились переводить тексты, но на выходе получался поток бреда а-ля «гуртовщики мыши». Потом научились выдавать не бред, а просто трудночитаемое подобие текста около заданной темы. Затем смогли переводить так, что результат оказался вполне складным и связным, хоть и с заметным числом ошибок. Развитие не остановилось, вы находитесь здесь: следующий этап — текст с почти идеальным качеством и минимумом неточностей, за которые при этом не цепляется глаз; такой текст уже можно использовать для автозаливки всех Википедий. Ну и, наконец, последующий этап — литературный перевод, до которого осталось лет 10-15. В общем, машинные переводчики — благо. Уже сейчас можно создать статью с их помощью, бегло пройтись глазами и исправить единичные ошибки — и всё, статья удовлетворительного качества готова. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:48, 24 ноября 2021 (UTC)
Литературный перевод требует, помимо знания словарных и несловарных значений слов и выражений, ещё и погружения в культуру, а также довольно значительной эрудиции — ну, чтобы отсылки и намёки вылавливать. Это и из людей-то один на миллион умеет делать, так что действительно литературный перевод сможет осуществить разве что «сильный» ИИ. Так что 10-15 лет — это очень вряд ли. Максимум, что может обеспечить автоперевод в ближайшей, да и даже отдалённой на 10-20 лет перспективе — это средне-низкого качества подстрочный перевод. Это уже будет лучше, чем умеет 90% людей aGRa (обс.) 11:44, 24 ноября 2021 (UTC)
Пользуйтесь сервисом Яндекса, он, как неоднократно замечено, переводит с/на русский гораздо качественнее плюс предлагает словоупотребительные примеры для слов и выражений. (В частности, упомянутую фразу он переводит правильно, а вот Гугл дошёл до «жареный петух укусит». Ну, для научео-энциклопедических текстов вполне достаточно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:03, 24 ноября 2021 (UTC)
Позволю себе подчеркнуть, что проблема не в недостаточной складности машинных переводов, а в их излишней складности, которая отвлекает от фактических ошибок. Чем глаже выглядит машинный перевод, тем тщательнее его надо проверять вручную. Если это не сделал сам переводящий, то после него уже никто не догадается, что это машинный перевод и в нем могут быть смысловые ошибки. Как я понимаю, именно в этом состоял пафос коллеги Yellow Horror, которого я полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 09:34, 24 ноября 2021 (UTC)
И это ничем не отличается от ситуации, когда переводчик-человек, замотивированный создавать как можно больше статей и (например) получать награды «недель» по темам, в которых не разбирается, создаёт гладкий текст со смысловыми ошибками, потому что он умеет в русский язык, но не в стараться. — 188.123.231.25 aka .209:47, 24 ноября 2021 (UTC)
Насчет гладкости машинного перевода это некоторое преувеличение. Машперевод получше, чем он был лет 10-15 назад, но его характерный стиль определяется, как правило, с одного абзаца. Особенно в таких разделах статей о фильмах, как «Критика» или «Восприятие» (которое обожают переводить, как «Приём»). — Saidaziz (обс.) 10:59, 24 ноября 2021 (UTC)
Ой, и тут опять машперевод меньше виноват, чем о нём говорят. Эти криптоизыски критиков корректно сможет перевести один живой человек из миллиона (кстати, и пересказать с родного языка в нужном балансе между копивио и ориссом — один из полумиллиона). — 188.123.231.25 aka .211:18, 24 ноября 2021 (UTC)
Не нужно давать вредных советов. Yandex не обладает какими-то решающими преимуществами и лажает как все. Машинный перевод пока не достиг человеческого и за ним нужно проверять. - Saidaziz (обс.) 10:30, 24 ноября 2021 (UTC)
Дак вроде поднимался не так давно. Там не удалось, это что-то свежее? --NoFrost❄❄❄ 01:00, 20 ноября 2021 (UTC) P.S. А, ну да, зачастили. Бывает. Ну ладно, мы ещё пока тут. Проголосуем. --NoFrost❄❄❄01:04, 20 ноября 2021 (UTC)
Очень печально, что попытка вами «свести счёты» (см. ниже) с участником путём его глобального бана — вызывает у вас улыбку. --NoFrost❄❄❄18:06, 20 ноября 2021 (UTC)
Ну, если он так упорно идёт к такой странной цели, то его выбор. В ру-вики, конечно, возрастёт нагрузка на проверяющих и админкорпус, но глобальный бан будет спущен нам сверху (с меты) и тут сделать ничего нельзя. Придётся терпеть. 5.167.100.415:43, 20 ноября 2021 (UTC)
Отписался на мете. Должен сказать что больше всего это напоминает попытку персонального сведения счетов с участником чьи взгляды кажутся Вам неприемлемыми, но это на мете я писать не буду. Должен обратить Ваше внимание на то, что Вы не обратились к наставникам участника прежде чем писать на мету, что на мой взгляд является неколлегиальным действием. Sir Shurf (обс.) 17:29, 20 ноября 2021 (UTC)
К сожалению, тут уже давно очевидно, что наставничество вообще-то неэффективно, и давно выливается в проблемы, отчего ясно что текущая проблема не будет решена и «обращение» к ним ничего не решит. Поэтому, по-коллегиальному, наставникам надо уже в конце концов отойти в сторону и дать другим рассмотреть вопрос уже в других местах, а не там где всё по кругу без решения. Katia Managan (обс.) 19:07, 20 ноября 2021 (UTC)
Запрос преждевременный, поскольку сначала следует либо достичь локального консенсуса, либо пройти все инстанции, включая местный АК. Действие в обход местных инстанций подрывает автономию сообщества. На Мете написал примерно то же самое. К сказанному, однако, стоит добавить, что вклад участника на странице указанного запроса сам по себе может быть прямым основанием для бессрочной блокировки. Abiyoyo (обс.) 18:46, 20 ноября 2021 (UTC)
Глобальные правила Викимедиа в отношении блокировок/банов не требуют «достичь локального консенсуса, либо пройти все инстанции, включая местный АК». Для надёжности, до ответа на ваши сообщения, я проконсультировалась с WMF Staff. — Мракья01:13, 21 ноября 2021 (UTC)
О «подрыве автономии сообщества» раньше надо было думать, когда открывали ящик Пандоры. А теперь привыкайте, всё чаще вопросы будут решаться в обход местного бомонда. aGRa (обс.) 12:18, 21 ноября 2021 (UTC)
А чего мне привыкать, я уже давно. Ящик был открыт много лет назад, когда АК и админкорпус перестали быть эффективным механизмом сдерживания центробежных тенденций, продемонстрировали неспособность противостоять клановизации Википедии и расколу на группировки. И дальше будет только хуже. Если, конечно, сообщество не найдёт в себе силы организоваться и действовать сообща. Abiyoyo (обс.) 19:56, 21 ноября 2021 (UTC)
Мракья, Вы мне напоминаете печально известную г-жу A.Vajrapani своим желанием добиться нужного именно Вам результата. Искренне желаю Вам не закончить аналогично. — Qh13 (обс.) 21:27, 21 ноября 2021 (UTC)
@Qh13, вы предупреждаетесь за нарушение ВП:ЭП. Сравнивать вклад с бессрочниками недопустимо, тем более, что тема топикстартера другая. Так же напомню про атмосферу в Википедии. Saramag (обс.) 21:45, 21 ноября 2021 (UTC)
Рискну предположить, что блокировка была наложена в рамках текущего лога журнала. Очевидно, что основное решение будет принято на мете - здесь обсуждение продолжать бессмысленно. Saramag (обс.) 07:04, 22 ноября 2021 (UTC)
Удаление статей профессиональных историков из личных антипатий администратора[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Крайне некорректное поведение участника Википедии участника Nikolay_Omonov, удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам. Притом, что сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком.
Речь идёт об этом событии. Статья профессионального историка И. Тарасова из журнала, индексируемого в РИНЦ, была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в другом (!) научном журнале (речь идёт о международном журнале "Исторический формат", имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ (!), в журнале, в котором постоянно публикуются многие известные историки международного уровня, вроде доктора наук, археолога В.И. Кулакова) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале!
Далее этот же участник Nikolay_Omonov удалил статью Тарасова уже по другой причине, якобы "Тарасов - явно ВП:МАРГ". При этом не было указано, что и где свидетельствует в пользу этого и какие аргументы могут быть использованы для отнесения историка Тарасова к данной категории (где давно и прочно "обосновались" Чудинов и Фоменко). У Тарасова, напомню, h-index=2, имеется 7 работ в рецензируемых изданиях (среди которых - научные статьи в профильных изданиях, конференции и рецензия), хорошее цитирование - в том числе в нескольких работах зарубежных учёных, к примеру, здесь и здесь.
Просьба пресечь подобное некорректное поведение и оскорбления со стороны Nikolay_Omonov, вернув ссылки на статью Тарасова на место. Ибо подобное поведение участника явно не идёт на пользу ресурсу.
Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 7, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует в своих статьях американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь участником Nikolay_Omonov была удалена корректная ссылка на научное исследование Жиха. Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил [Nikolay_Omonov] , в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".
Перед нами - явная травля учёных, которые сами, либо их выводы не нравятся |участнику Википедии Nikolay_Omonov.
Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 7 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища Nikolay_Omonov , напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" и удалять ссылки на их статьи - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.
ПС. Участник Nikolay_Omonov , судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Где и как он защищался, мы не знаем. По какой теме - тоже. Никаких научных работ по Иоакимовской летописи или кривичам у него (насколько известно) нет. Так какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, какая из работ современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) может считаться АИ, а какая - маргинальщиной? Пусть участник Nikolay_Omonov предоставит хоть одну свою статью по указанным темам. Либо же предоставит хоть одну ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, имеют определённую цитируемость в научной среде, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать.
Просьба восстановить статьи Тарасова, Жиха и Азбелева, которые удалил Nikolay_Omonov в следующих разделах:
Я за объективность и против необоснованных правок, которые исходят из личных симпатий или антипатий участников, обличённых какими-то правами модерации. Давайте будем честными, друзья. 62.152.32.2209:43, 18 ноября 2021 (UTC)Пользователь Википедии
Может, хватит уже по форумам этой телегой спамить? Уже на третьем форуме ее встречаю. Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии, а преследует другого участника за какую-то личную обиду. — Grig_siren (обс.) 09:48, 18 ноября 2021 (UTC)
Уважаемые участники, больше нигде не будет размещаться эта "телега". Просто нужно обратить внимание на некорректное поведение одного из участников Википедии, развешивающего ярлыки, оскорбляющего ныне здравствующих и покойных историков с большим хиршем и удаляющего статьи на основе собственных вкусов и предпочтений. А с правилами подачи апелляции в Википедии я знаком на уровне "начинающего пользователя". -62.152.32.22 09:51, 18 ноября 2021
Во-первых, для того, чтобы обратить внимание других участников на какое-то событие, достаточно сделать это один раз. Во-вторых, если лично Вам не нравятся какие-то действия другого участника - то это еще не значит, что этот участник нарушает правила Википедии. Википедия в целом и ее отдельные участники не брали на себя обязательства соответствовать Вашим ожиданиям от них. — Grig_siren (обс.) 10:05, 18 ноября 2021 (UTC) PS. Особенно если учесть, что из ответа Вашего оппонента на Ваш запрос на ВП:ЗКА следует, что приведение Вами этих ссылок может рассматриваться как попытка протолкнуть в Википедию сведения о необщепринятой научной теории, не разделяемой никем, кроме узкой группы единомышленников. — Grig_siren (обс.) 10:10, 18 ноября 2021 (UTC)
diff. Действительно странно откатывать ссылку на одну статью, аргументируя при этом через другую статью. С другой стороны просто наваливать ссылки в раздел ссылки без каких либо сносок из энциклопедического текста это тоже не идеально для написания энциклопедии. Antimodern (обс.) 10:36, 18 ноября 2021 (UTC)
Крайне некорректное поведение модератора и самоуправство[править код]
Крайне некорректное поведение модератора Википедии Nikolay_Omonov
удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам
Речь идёт об этом событии:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history
Статья И. Тарасова была удалена под предлогом "не АИ, напр., https://www.academia.edu/49907727 здесь публикуется в журнале, где в ред. коллегии Меркулов, Лидия Грот, а среди авторов статей Лев Прозоров и даже собственной персоной Клёсов". То есть в вину профессиональному историку Тарасову ставится то, что когда-то он публиковал статьи в одном научном журнале (имеющим, на минуточку индексацию в РИНЦ!) вместе с кандидатом исторических наук Л.П. Грот и Вс. Меркуловым (кандидатом наук, имеющим h-index =6 и несколько публикаций в журналах Scopus). Не в соавторстве с ними, а в одном журнале! Имеющим, на минуточку, индексацию в РИНЦ https://www.elibrary.ru/title_about.asp?id=53741.
Ранее также освещалась информация, что модератор Участник:Nikolay Omonov некорректно удалял материалы другого учёного - петербуржца М.И. Жиха, проф. историка, с индексом Хирша = 6 https://www.elibrary.ru/author_items.asp?authorid=558799&pubrole=100&show_refs=1&show_option=0, автора 60 с лишним научных статей и трёх (!) монографий, с которым полемизирует, к примеру, американский медиевист Ф. Курта. К примеру, здесь: Служебная:Сравнение версий/117264724 Но историк М.И. Жих публиковал свою статью, который удалил модератор, в научном ВАКовском журнале, и его работа никоим образом не может быть отнесена к "не АИ".
Просьба объективно разобраться в ситуации и указать, где и кто доказал, что работы таких историков, как Тарасов, Жих и Азбелев, имеющих десятки научных работ в серьёзных изданиях и Индекс Хирша соответственно 2, 6 и 7, относятся к ВП:МАРГ (где Чудинов, Носовский, Фоменко). Либо вернуть статьи Тарасова, Жиха и Азбелева на место и как-то вразумить товарища модератора, напомнив ему, что относить тех или иных учёных к "маргиналам" - не его компетенции удел, а личные симпатии и антипатии должны остаться за пределами Википедии.
ПС. Модератор Участник:Nikolay Omonov, судя по информации на своей странице, является магистром истории (с его слов). Какое право он взял решать, исходя из личных предпочтений, кто из современных профессиональных историков (кандидатов наук, докторов наук) является АИ, а кто - маргинал? Пусть автор предоставит хоть одну разгромную ссылку на статью, где были бы опровергнуты основные идеи и концепции из работ Азбелева, Жиха, Тарасова, либо указана явная неакадемичность их работ. Эти историки публикуются давно, и если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать. — Эта реплика добавлена с IP 62.152.32.22 (о) 07:50, 18 ноября 2021 (UTC)
Nikolay Omonov не является модератором (модераторов в Википедии нет в принципе). Первый шаг к разрешению конфликта — попытка общения непосредственно с коллегой, я такой попытки с вашей стороны не вижу. — Schrike (обс.) 08:28, 18 ноября 2021 (UTC) Nikolay Omonov, повторный пинг. - Schrike (обс.) 08:31, 18 ноября 2021 (UTC)
Со своей стороны прошу администраторов обратить внимание на нарушение анонимом ВП:ЭП (обвинения в «самоуправстве», «антипатиях», «навешывании ярлыков») и в целом остро конфликтное поведение, а также попытка указать мне свое место («Какое право он взял решать»). Видимо у меня этого права нет, а у участника есть. По существу. Согласно ВП:АИ, авторитетность источника относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так что никакие ссылки на степени и индексы тут не помогут. Индексация в РИНЦ может входить в ВП:ОАИ, но сама по себе недостаточна. Ученая степень важна для оценки авторитетности, но и носитель степени может быть марг. У половины авторов марг степени есть. По Абзелеву вопросов пока нет. Только по сайту Переформат. По Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова — главным редактором журнала является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова), в редколлегию входит, в частности, Л. П. Грот; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; среди авторов Л. Прозоров, Клёсов и др. Не понятно, почему аноним назвал Тарасова профессиональным историком? Здесь указано, что он «независимый исследователь». Как я уже отметил, степень - недостаточный показатель авторитетности, но один из возможных. Тарасов разделяет признанную маргинальной скифскую гипотезу происхождения славян (см.). В ВП:МАРГ читаем: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных… альтернативные интерпретации истории». В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет уверенно отнести автора к марг. Жих степени не имеет. Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. «если бы в их трудах была неакадемичность или "маргинальность", то подобные критические статьи не заставили бы себя ждать» - безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными. В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Приведенных доказательств явно недостаточно. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:00, 18 ноября 2021 (UTC)
Я не редактирую статьи и не знаком в полной мере с регламентом. К тому же, вы позволяете себе некорректные выпады в адрес других, называя их "Не АИ", "маргиналами" и т.д. Так что, наверное, не вам на подобную тему излишне напирать :) Прошу обратить внимание, что визави не предоставил ни одной ссылки на "маргинальность" журнала или статей публиковавшихся когда-то в нем авторов. Это первое. Тарасов не говорит, что славяне (как этно-языковая группа) произошли от скифов, он указывает на происхождение только полян от поздних славянизированных скифов, что распространено в современной науке (к примеру, этого же мнения придерживается антрополог Алексеева или историки Д.А. Мачинский, Ю. Брайчевский, С.Э. Цветков; на неславянскость этнонима "поляне" указывали Т. Сулимирский и Г. Хабургаев). То есть вы даже, видимо, не понимаете статей, которые читаете. Либо не открывали их, априорно объявив "не АИ". И вы, видимо, передергиваете, подменяя выводы автора тем, что домыслили сами. Во-вторых, потрудитесь обосновать фразу "В совокупности с сотрудничеством с Клёсовым это позволяет...". Клёсов публиковался в том журнале на тему, по которой вы не являетесь специалистом. К тому же, он не редактор этого издания и даже не член редсовета. Пруф: http://histformat.com/wp-content/uploads/2021/2020-4.pdf Иными словами, "сотрудничество" с Клёсовым заканчивается только публикацией в журнале, где Клёсов когда-то тоже публиковался (не редактор и даже не замредактора). Это позволяет обвинить вас в искажении фактов и передергиваниях. Что это, если не намеренное введение в заблуждение третьих лиц? В-третьих, вы опять передергиваете. Цитата: В целом доказательства авторитетности предоставляет именно тот участник, который вносит источник, вызывающий сомнение (бремя доказательств). Ознакомьтесь с тем, что есть презумпция невиновности (вы же юрист, как указали сами в профиле). Почему я должен доказывать, что один из авторов, который имеет индекс хирша 2 и регулярно публикуется в научных изданиях, ездит на конференции не относится к ВП:МАРГ? Это вы должны доказать обратное. Пока что у вас не получилось. Вы пишете: Большая часть приведенных анонимом статей в том же Историческом формате. Однако, как мы выяснили, "Исторический формат" является научным изданием, индексируемым в РИНЦ, и его "фриковость" - это только ваше мнение. В нём публикуются доктора и кандидаты наук. И публикация в нём Клёсова (когда-то) никоим образом не делает его ненаучным. К тому же, ваша отсылка к публикации в "Исторчиеской формате" автора, который публиковал по Иоакимовской летописи статью в другом РИНЦевском журнале попахивает намеренной травлей. 62.152.32.2210:24, 18 ноября 2021 (UTC)
Вам нужно было не бегать по веткам форума с этой темой, а обсуждать все на СО статьи. Кроме того, эти простыни текста писать бесполезно. Краткость — сестра таланта. А у вас бессмысленный запрос. Даже статью не указали.))) Зануда10:05, 18 ноября 2021 (UTC)
Здесь участник продолжил нарушения ВП:ЭП: «удаление ссылок на научные статьи профессиональных историков исходя из собственных антипатий, навешывание ярлыков на исследователей, отнесение учёных к маргиналам». Снова указывает мне место: «сам участник (по его собственным словам) всего лишь магистр истории, т.е. не является профессиональным историком». И, наконец, фраза, которую я вижу как уже нарушение ВП:НО: «не его компетенции удел». Далее «Ранее также освещалась информация, что Nikolay_Omonov некорректно удалял материалы» - где именно освещалась? Это попытка ввести в заблуждение? -- Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 18 ноября 2021 (UTC)
Не вы ли, Nikolay Omonov, первоначально навешивали ярлыки на оппонентов, относя их к ВП:МАРГ на основании каких-то собственных утверждений или записывали в "неавторитетные источники"? Обращу внимание, что мои возможно редкие выпады в адрес визави никоим образом не относятся к его попыткам навешать ярлыки на оппонентов и удалить статьи других людей. То есть если даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их, как сделал Nikolay Omonov. 62.152.32.22 10:52, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.2210:31, 18 ноября 2021 (UTC)
Nikolay Omonov пишет: "но и носитель степени может быть марг". Это неправда. Марг. может быть либо специалист по другой теме (скажем, исследователь XX в. в теме Древней Руси), либо член фиктивных академий (скажем, общественной организации РАЕН как Чудинов). Покажите мне, пожалуйста, членом каких фиктивных академий являются Жих или Тарасов? Также третьи лица могут обратить внимание, что Тарасов является специалистом в теме, которой касался в работе по Иоакимовской летописи (готы), т.к. все работы у него посвящены эпохе Великого переселения народов и средневековью, а Жих является специалистом по славянской истории и Руси, по которой писал статью, убранную Nikolay Omonov из списка литературы и ссылок. То есть отнести этих учёных к марг. не представляется возможным. Что касается индекса Хирша, то он является уникальным средством определить степень компетентности автора и популярности его исследований у коллег. К примеру, у Фоменко или Чудинова в области истории индекс хирша = 0. У Фоменко в то же время высокий хирш в физико-математических науках, т.к. он является специалистом в этой теме. Таким образом, вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, подменяя факты и давая собственную оценку наукометрическим показателям эффективной работы ученого? Далее. Nikolay Omonov пишет: По Абзелеву вопросов пока нет. Если нет вопросов, то зачем тогда вы удалили его статью и резко высказались о нём (""имеет некоторые признаки АИ, хотя и это тоже спорно"). Подскажите, какие у вас есть работы по проблематике, с которой работал Азбелев? У вас есть критические статьи о нём? Кто писал, что его работы спорны? Дайте ссылку, пожалуйста. Или имеет всё-таки место самоуправство, о котором я писал выше? И потрудитесь дать ссылку, где Тарасов говорит, что славяне происходят от скифов? Не отдельное племя полян, потомки которого в его работе были соотнесены с ассимилировавшими их славянами, а в целом славяне как этно-языковая общность? Вы же просто скинули ссылку на профиль Тарасова, а не на его статью (название, номер страницы). Похоже на то, что вы пытаетесь ввести в заблуждение третьих лиц, не разобравшись в теме. Похоже на то, что вы из каких-то личных побуждений удалили статью автора, а сейчас судорожно пытаетесь найти зацепку, чтобы объявить его "не АИ". Далее пишет: "безосновательное утверждение. Большинство маргинальных авторов остаются незамеченными". Большинство - да. Которые публикуются в соцсетях или каких-нибудь третьестепенных сайтах. Но не обладатели заметного количества цитирований (в отечественной и зарубежной научной среде) с работами в ВАК высоким хиршем, как Тарасов и Жих, с хиршем в международных журналах Scopus (как Жих). Следовательно, вы опять пытаетесь исказить факты. Nikolay Omonov пишет: "по Тарасову. Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Это попытка ввести в заблуждение? В "Историческом формате" только публиковался Клёсов. Никакого отношения к его исследованиям журнал не имеет. Укажите, пожалуйста, где Тарасов хоть где-то сослался на Клёсова или его исследования. Или Жих? И дайте пожалуйста объяснение почему вы удалили научную статью Жиха о кривичах (специалиста по славянским древностям и Руси) в авторитетном издании со словами "не АИ"? 62.152.32.22 10:57, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.2210:42, 18 ноября 2021 (UTC)
Про индексируемость и прочее читайте выше. Я не буду отвечать на вопросы, на которые уже был дан ответ. Связь журнала с Клёсовым - Исторический формат, главным редактором которого является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова); в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова. Презумпция невиновности - это уголовное право. Бремя доказательств - наука. Про Тарасова такое же передергивание. Ознакомьтесь с остальными его статьями. В любом случае он не имеет признаков АИ (РИНЦ не достаточно). В целом про Жиха и Тарасова читайте выше, я уже писал. «Марг. может быть либо специалист по другой теме… либо член фиктивных академий… Индекс Хирша является уникальным средством определить степень компетентности автора» - ваших личных определений здесь не нужно. Читайте правила. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)
Неэтичное поведение и указывание мне места продолжается. Теперь я по указанию участника обязан предоставить собственные научные статьи по затронутым темам. Иначе у меня нет никаких прав. Коллеги, все из вас имеют научные статьи по темам, по которым вы работаете здесь? А то вдруг он вам тоже отдаст те же распоряжения. В ход пошли стандартные обвинения «явная травля учёных». «даже я как-то резко высказался по поводу участника, то это не даёт повода ставить под сомнения статьи всех трёх историков и удалять их» - здесь грубая попытка ввести в заблуждение. Никто не связывал первое со вторым. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:00, 18 ноября 2021 (UTC)
Опять (в который раз!) искажаете слова оппонента, Участник:Nikolay Omonov. Почему "никаких прав"? Я говорил здесь только про право называть Тарасова и Жиха марг., а Азбелева называть "сомнительным". Из каких публикаций вы это взяли? Вы специалист по теме и знакомы с их публикациями, дабы утверждать подобное? Вы проигнорировали цитируемость указанных авторов и обилие публикаций в журналах ВАК и Scopus (Scopus у Жиха). Изначально вы удалили статью Тарасова, видимо, только из негативного настроя к журналу, в котором он когда-то публиковался, а теперь пытаетесь найти оправдание своим действиям, потому что пытаетесь "сохранить лицо". То происхождение славян от скифов придумали за него, то "сотрудничество с Клёсовым". 62.152.32.22 11:45, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2211:43, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22
Члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова перестали спонсировать журнал «Исторический формат»? Те (например, Клёсов), кто безоговорочно доверяют подделке Велесовой книге, являются псевдоучёными.— Лукас (обс.) 11:07, 18 ноября 2021 (UTC)
Тарасов кто по специальности? Независимыми исследователями пишут тех, кто не имеет исторического образования, а являются чаще всего инженерами, врачами, математиками, политологами и прочее. Если провести его по ВП:ЭКСПЕРТ, то скорее всего он не будет авторитетным источником для википедийных статей.— Лукас (обс.) 11:11, 18 ноября 2021 (UTC)
Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности. Таким образом, можно любого обладателя президентского гранта РФ обвинить в "поддержке политики Путина" и записать в "соучастники" его "преступлений" в случае чего. 62.152.32.22 11:22, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2211:19, 18 ноября 2021 (UTC)
Я бы конечно не стал всех подряд убирать, кто когда-то опубликовал статью в «Историческом формате». Так как, например, Кибинь и Парунин вполне хорошие специалисты. А то, так много хороших работ можно выпилить из-за того, что Клёсов где-то опубликовал свою статью (например, в журнале Русин есть и его работа, но там же публиковался Юрасов, крупный специалист по венграм, а я бы не хотел терять работы Юрасова из-за Клёсова).— Лукас (обс.) 11:16, 18 ноября 2021 (UTC)
Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует. Однако Жих и Тарасов не имеют даже степеней. Авторитетность оценивается по совокупности. Если есть серьезные сомнения, РИНЦ не достаточно. Кроме того, Жих имеет большинство публикаций именно в «Историческом формате». -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)
«Суть в том, что связи работ Азбелева, Жиха или Тарасова с исследованиями Клёсова Nikolay Omonov так и не привёл. Равно как и доказательств их маргинальности» - об этом мной писалось выше. Здесь классическое хождение по кругу. Особенно это явно видно про Азбелева, которого я не относил к марг. По ВП:ЭКСПЕРТ Жих или Тарасов не соответствуют четвертому пункту («Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»). Первый и третий тоже под сомнением. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 18 ноября 2021 (UTC)
Также отмечу, что журнал "Исторический формат" индексируется в РИНЦ, среди его ред.коллегии сплошь и рядом авторитетные специалисты - доктора наук и кандидаты наук. Меркулов является кандидатом наук, как и Лидия Грот. Фомин и Азбелев - доктора наук. Что до Клёсова, то он не является членом редколлегии, следовательно, тогда Nikolay Omonov вводит публику в заблуждение, говоря "Журнал «Исторический формат» связан с псевдонаучным учением Клёсова". Подчеркну, что мотив удаления статей Тарасова (Иоакимовская летопись) и Жиха (Кривичи) как публикации в "Историческом формате", где публиковался Клёсов, являются самоуправством участника Nikolay Omonov. Обращу ваше внимание также. что визави регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации. ~ 62.152.32.22
Как высказался коллега «Такая неумеренная активность в деле отстаивания интересов создает впечатление, что ее автор действует не в целях улучшения Википедии». Я, пожалуй, соглашусь с этим мнением. Если бы аноним имел целью улучшение энциклопедии, он проследовал бы на СО страницы, а не на страницу запросов к администраторам, сыпля оскорблениями. Не следует писать массу текста, повторяя по кругу одни и те же аргументы и изобретая собственные критерии оценки источников. Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал. «регулярно передёргивает мою позицию и неоднократно (в этой ветке!) был пойман на искажении информации» - серьезное обвинение, доказательств видимо не будет. О связи Клёсова с журналом тоже уже не раз говорено. Аноним упорно это игнорирует, точнее пытается закрыть на это глаза и ввести в заблуждение других.
«вузы, где работают Жих и Тарасов указаны в их профиле на Elibrary» - от этого у них появились ученые степени?
Обращу ваше внимание, что начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии Участник:Nikolay Omonov пытается неэтично обвинить меня в "оскорблениях" и жолуется на меня, наверное, чтобы поскорее закрыть тему, в которой он так и не предоставил ни одного доказательства в защиту своего самоуправства (удаление ссылок на статьи историков). Также подчеркну в очередной раз, что участник ни разу не подкрепил свои слова ссылками. То у Жиха большинство работ в "Историческом формате" (выяснилось, что нет), то Тарасов "сотрудничает с Клесовым" и т.д. Всё это оказалось додумками самого визави. Обращу ваше внимание также на то, что удаливший статьи Жиха и Тарасова Участник:Nikolay Omonov признал, что удалять статьи авторов, которые публиковались в "Историческом формате" не нужно. Но сам он обосновывал удаление статей Тарасова и Жиха только тем, что они публиковались в журнале, в котором публиковался Клесов. Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724. Как видим, участник удаляет статьи на других авторов из личной антипатии, а потом без каких-либо обоснования своих поступков, пытается перевести стрелки на мое "некорректное" общение, чтобы закрыть тему где он вел себя некорректно. Хотя я ни разу не оскорбил визави. В то время, как он оскорбил всех упомянутых выше историков. Кроме того, обращу внимание, что Участник:Nikolay Omonov ни разу не обосновал своей позиции, по которой, скажем, Жих или Тарасов, имеющие ВАКовские статьи и цитируемость, являются якобы марг. И почему он так и не убирал ссылки на Горовенко в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, который не имеет хирша, статей в ВАК и является обычным врачом. 62.152.32.22 12:32, 18 ноября 2021 (UTC) 62.152.32.2212:28, 18 ноября 2021 (UTC)62.152.32.22
Обратите внимание, оппонент Участник:Nikolay Omonov говорит, что я изобретаю "собственные критерии оценки источников", но ниже пишет измышленные свои же идеи: "Что РИНЦ недостаточный аргумент, как и степени тех, кто публикуется у Клёсова, я уже писал". Вы писали, отлично. Только вы это и писали. И больше никто. Будут ссылки на какие-то источники? И почему вы искажаете мою позицию? Вам были предоставлены указания на обильное цитирование обозначенных авторов и на ссылки на них в зарубежных профильных изданиях и монографиях (см. выше). Следовательно, обвинить авторов в том, что у них "только РИНЦ" нельзя. 62.152.32.2212:44, 18 ноября 2021 (UTC)
Почему нельзя? Очень даже можно. Если автор публикуется только в РИНЦ-журналах, это значит, что он не может опубликоваться в нормальных. aGRa (обс.) 12:50, 18 ноября 2021 (UTC)
Ссылки в Википедии нужны прежде всего для подтверждения какого-то материала (в том числе как базовые источники, по которым писалась статья), а не просто так «чтобы было». Если вставлять вообще все научные статьи по теме, то сообщаю, что запрос «Иоакимовская летопись» по elibrary даёт 384 статьи. Мягко говоря, это не самый неизученный предмет. Я ещё понимаю, если в статье про какую-то галактику приводятся все две статьи, которые удалось найти. Предлагаю оставить в покое раздел «Ссылки» (а может, и ещё его почистить) и найти материал, который на основе этих источников предлагается добавить, и уже для него обсудить уместность. AndyVolykhov↔12:37, 18 ноября 2021 (UTC)
AndyVolykhov, суть в том, что удаливший статьи Тарасова и Жиха Участник:Nikolay Omonov только на основании, что оба автора когда-то печатались в том журнале. где печатался и Клёсов, Пруфы: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Иоакимовская_летопись&action=history и здесь Служебная:Сравнение версий/117264724, признал потом, что удалять статьи авторов за то, что их печатал один с Клесовым журнал, нельзя. А других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел. Вместо этого стал распространять клеветнические измышления, что у Жиха большинство работ в "Историческом формате", а Тарасов "сотрудничает с Клесовым" в статьях... Прошу объективно взглянуть на ситуацию и вынести предупреждение участнику, удаляющему статьи из каких-то личных побуждений. 62.152.32.2212:44, 18 ноября 2021 (UTC)
Интересно, что анонимный участник не считает свои грубые выпады оскорблениями. «начавший с оскорблений и задавший тон дискуссии» - это где? Очень интересно. Про Тарасова и Жиха ввиду очевидного хождения по кругу повторять не буду. У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова). Участник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал. Я писал, что данные авторы не имеют степеней, продвигают марг и публикуются в журнале, связанном с Клесовым. Участник настолько не считается с правилами, что продолжает нарушение ВП:ЭП прямо здесь. Про другие не АИ в статьях о Татищеве и Иоакимовской летописи, хорошо, что аноноим обратил внимание. Займусь этим позже. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 18 ноября 2021 (UTC)
Визави пишет: "это где (оскорбления)? Очень интересно." Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова - это что, по вашему?! "У Жиха 19 публикаций в журнале Ист. формат, связанном с Клесовым (главным редактором журнала является В. И. Меркулов, член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова)" - попытка сманипулировать именем Клесова. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Визави пишет: "частник довольно грубо искажает происходящее. «согласился, что удалять статьи из журнала, где печатался Клёсов, это крайности» - я такого и не утверждал". Однако выше он же писал: "Согласен, что всех подряд, публиковавшихся в этом журнале убирать не следует" . И т.д. и т.п. Постоянные передергивание, выдача личных суждений за авторитетное мнение, оскорбление других историков. ПОКРУГУ, видимо, для того, чтобы заболтать тему и мои аргументы, на которые визави так и не нашел что ответить. Просьба применить меры к Nikolay Omonov и вернуть статьи, которые он удалил ранее без причины и не обосновав своего поступка. 62.152.32.2213:03, 18 ноября 2021 (UTC)
Я вам написал о другом. Неважно, хорошие это статьи или плохие. Важно, что захламлять разделы «ссылки» или «литература» без дополнения текста статьи не нужно в принципе. AndyVolykhov↔12:50, 18 ноября 2021 (UTC)
Я по паре моментов прокомментирую. «Имеющем, на минуточку индексацию в РИНЦ» — если журнал существует с 2015 года и имеет только индексацию в РИНЦ — скорее всего, это настолько некачественное издание, что его даже в список ВАК не взяли. 2995 место в Science Index и 129 по историческим наукам как бы намекает, что это издание никому не интересно. И по индексам Хирша — индексы elibrary (кроме ядра РИНЦ) рассматривать вообще смысла нет — там столько накруток, что это бессмысленная циферка. У одного бывшего преподавателя с нашей кафедры ИХ по РИНЦ — 26. А он даже кандидатскую диссертацию защитить не смог. aGRa (обс.) 12:49, 18 ноября 2021 (UTC)
«других доказательств не АИ Жиха и Тарасова визави так и не привел» - только что приведены выше и были приведены ранее. Наблюдать это хождение ПОКРУГУ уже нет сил. Думаю, тему пора закрывать. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 18 ноября 2021 (UTC)
Визави пишет: "Думаю, тему пора закрывать". Да, но на мой взгляд, надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость. Я за. А то вы проигнорировали почти все мои аргументы, оскорбили ряд историков и как ни в чем не бывало: "закрываем". 62.152.32.2213:09, 18 ноября 2021 (UTC)
«Указание на то, что ученые, имеющие неплохой Хирш и публикации ВАК, продвигают "марг", а также выпады в адрес уважаемого доктора наук Азбелева, Фомина, Грот, Меркулова» - это уже за гранью. Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников. «попытка сманипулировать именем Клесова» - снова нарушение правила об этике. «Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате» - 19 статей там плюс отсустствие степени - более чем достотаточно для не АИ. Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов. «заболтать тему и мои аргументы» - у меня цель заболтать? Серьезно? Сравните объем написанного здесь вами и другими участниками, свой напор, уже прозванный бомбардировкой, и метание оскорблений.
«надо возвратить статьи на место, признать вам свою неправоту и предвзятость» - видимо в этом и есть цель этой бомбардировки. То есть я должен покаяться за действия, которые лично участнику не понравились, должен вернуть правки, нарушающие правила проекта. Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 18 ноября 2021 (UTC)
По поводу "бомбардировки" опять передергиваете. Я не зная правил Википедии опубликовал три поста подряд. Всё. Никакой бомбардировки не было. "видимо в этом и есть цель этой бомбардировки." Никакой "бомбардировки" нет. Я уже указал выше, почему. В отличие от вас, я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше. Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева. Вас ткнули в ошибки. Вы стали искажать факты, говорить про "сотрудничество с клесовым", про "выведение славян из скифов" и др. в надежде, что на ваши передергивания никто не обратит внимание. "Не знаю, как вашем личном пространстве, но любой участник скажет, что в ВП это не может считаться оскорблениями. Здесь еженедельно отметается большое число неавторитетных источников." Перечитайте ЧТО вы написали в примечаниях о них. Разумеется, это некорректно. И после этого вы тут же возмущались, что я якобы вас "оскорбил" где-то. Если источник является АИ, то отнесение его к марг. является завуалированным оскорблением. "Если бы они имели степени - был бы другой разговор. Все решается в совокупности. Публикации у Клесова - один из аргументов". Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования. Вам показали, что у них есть профильное образование, обилие цитирования и публикации в ВАК. Выше вы говорили, что у Жиха большинство статей в Истформате. Это неправда. Вас постоянно ловят на руку на лжи и искажении информации. "Еще не характеризовать марг авторов как марг, поскольку это их оскорбляет. А еще предоставить свои научные публикации по теме. Иначе путь мне в данные статьи закрыт. Я ничего не упустил?" Пустословие не по делу, граничащее с демагогией. Отвечайте на вопросы по существу. Их много было задано."Публикации у Клесова - один из аргументов." Опять искажаете. Да что же с вами такое. Ощущение, что в какой-то своей реальности живете! Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали. Его даже в редколлегии журнала нет. В общем, тема заболтана вами. вы просто проигнорировали ряд моих указаний на передергивания. Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2213:41, 18 ноября 2021 (UTC)
«По поводу "бомбардировки" опять передергиваете». - не надо отрицать очевидное. Открытие темы на нескольких форумах и написание полотен текста - и есть бомбардировка. Причем это термин не мой, а открывшего тему на ЗКА. Итак, аноним нарушает ЭП теперь уже не только в отношении меня. «Вы совершили некорректные действия, оскорбили людей, в том числе покойного Азбелева» - на это я уже отвечал. Никто не назовает это оскорблением, в отличие от написанного анонимом. «я опровергаю каждый аргумент визави. Потому текста больше» - нет, не поэтому, а потому что аноним повторяет одно и то же и уделяет много места оскорблениям. «Вы стали искажать факты» - на это я отвечал. Это введение в заблуждение. «Выше вы напирали на то, что они "не имеют" исторчиеского образования» - это откровенная манипуляция. Я писал, что у них нет ученых степеней. «Никто у Клесова не публиковался, и вам это уже неоднократно показали» - кто показал, он сам? Снова манипуляция. Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 18 ноября 2021 (UTC)
Регулярно оскорбляющий историков визави снова выдумывает какое-то "хамство". Странно, учитывая его пассажи вроде грубости про "тыкать в ошибки будете в другом месте". Буду здесь тыкать вас. Здесь. Т.к. по-другому с вами, видимо, нельзя общаться. И вы регулярно избегаете ответов на вопросы и забалтываете тему в надежде, что ваш комментарий окажется сверху и админы прочитают только его. Нет, пусть почитают всю "дискуссию" и подсчитают количество ваших передергиваний и клеветы. Визави жаловался, что я кого-то там "бомбардирую", но сам же продолжает писать, втягивая меня в дискуссию. Хотя я планировал закрыть тему. Визави ранее просто проигнорировал ряд моих указаний на его передергивания и не ответил на многие вопросы. Вместо этого он возмущается якобы из-за "оскорблений" (хотя сам задал тон) и постоянно просит принять меры. При том, что удаляет статьи историков по надуманной причине и постоянно передергивает! Пример искажений я приводил неоднократно выше. Визави пишет: "Я и другой участник указывали на эту связь, аноним просто желает это не замечать.". Нет, он ничего не указал. И привел ни к месту какого-то якобы "другого участника". Вы написали, что автор "публикуется у Клесова", но Клесова нет даже в редколлегии журнала "Исторический формат"! Что это, если не ложь? Вообще не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, т.к. визави лжет и постоянно передергивает с целью манипуляции. Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2214:16, 18 ноября 2021 (UTC)
«Буду здесь тыкать вас» - это уже явный перебор. «и не ответил на многие вопросы» - откровенная манипуляция. Все ответы есть выше. Аноним явно путает понятия «не ответил на вопросы» и «не дал устраивающих меня ответов». -- Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 18 ноября 2021 (UTC)
******** Прошу админов перечитать ветку и подсчитать количество передергиваний визави позиций оппонента, обмана и замолчанных вопросов. Ощущение, что визави живёт на какой-то своей планете и просто игнорирует что ему не выгодно. А также забалтывает тему, чтобы вопросы, которые он нелогично и нагло проигнорировал, были заболтаны. Постоянно жалуется, что устал от дискуссии и кто-то его "бомбардирует", но регулярно отписывает здесь, выдавая порцию лжи и манипуляций за порцией. Не смотря на то, что я давно хотел прекратить с ним любые дискуссии за бесперстпективностью. Полагаю, человеку нравится такое состояние напряжения и ругани.Просто прошу админов вынести вердикт.62.152.32.2214:40, 18 ноября 2021 (UTC)
Схема действий анонимного участника примерно следующая. Пишет текст вперемешку с оскорблениями. На этот текст отвечаю я и другие участники. Аноним приводит мои ответы и в ответ на них повторяет свои прежние высказывания, делая вид, что мной ответы не даны. Далее утверждает, что я не ответил на его вопросы. И видимо уверен, что столь явная манипуляция в его полотнах текста останется незамеченной. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:23, 18 ноября 2021 (UTC)
Топикстартер заблокирован за крайне неэтичные высказывания в адрес своего оппонента, а созданную им и производящую впечатление активного пушинга тему я закрываю. Весьма показательно, что анонимный участник не предпринял попытку корректно и в спокойной обстановке обговорить все проблемные моменты на СО статьи, а сразу отнёс своё «обвинительное заключение» на основные форумы. Когда блокировка закончится, топикстартер вправе продолжить обсуждение на СО статьи, но уже без экспрессии и использования грубостей; при продолжении нарушений блокировки будут более длительными. — Полиционер (обс.) 16:45, 18 ноября 2021 (UTC)
Если предположить, что топикстартер - новенький, то все этим ему "вместо СО" и прочая - ни к чему. Куда смог - туда и отнес, ну право же - такие аргументы как "не там начал и много постил" потенциального благожелателя только отпугнут от Википедии своей крайней степенью бюрократи. Эх :( saga (обс.) 10:21, 20 ноября 2021 (UTC)
Возможно, но здесь суть не в этом, а в крайней неэтичности, нарушении даже общепринятых рамок. К тому же этот массовый кросспостинг на нескольких страницах (а не просто на неподходящей странице) и огромная масса текста, перемешанных с массой оскорблений - имеет явный вид преследования и агрессивного продавливания своей позиции. Здесь напротив можно сказать, что «бюрократия» слишком долго это терпела. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 20 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Наблюдаю очередную новеллу от АК, хотя, конечно, кейс и незначительный на фоне последних событий, но связан со мной лично. Основанием для отклонения иска указано использование учетной записи, которая "предназначена в основном для целей, напрямую не связанных с созданием энциклопедии". Т.е. фактически вводится не предусмотренная правилами дискриминация для участников, которые по каким-либо причинам разделяют свой вклад (в данном случае на мелкий или не представляющий интереса в ретроспективе вклад с IP, вклад с УЗ для метапедии, формально требующих наличия УЗ, например, голосований и т.д., вклад с УЗ для экзопедии). Подача иска с УЗ для метапедии без приведения каких-либо оснований объявляется сутяжничеством, игрой с правилами и сопровождается угрозой блокировок. При этом разделение вклада правилами прямо предусматривается и разрешается. Мне хотелось бы услышать мнение незаинтересованных третьих лиц по этому поводу. 5.18.251.18612:43, 17 ноября 2021 (UTC)
Нет, неверно. Основанием для отклонения заявки указано то, что «основной учёткой» в данном случае является IP, а заявки от IP-участников ограничены. AndyVolykhov↔12:54, 17 ноября 2021 (UTC)
Когда учётка используется для метапедии, а айпи — для всего остального, это не разделение вклада, а введение в заблуждение, потому что идентифицировать и сопоставить одно с другим невозможно. Нарушение ВИРТ. -- La loi et la justice (обс.) 13:13, 17 ноября 2021 (UTC)
Разделение вклада позволено, но не для игры с правилами. Учётная запись, откровенно созданная только и исключительно для подачи заявки в АК, — очевидная игра с правилами, поскольку не создана для создания энциклопедии. Закрыто как ещё одна попытка викисутяжничества. В случае продолжения буду блокировать по ВП:ДЕСТ. Андрей Романенко (обс.) 13:17, 17 ноября 2021 (UTC)
УЗ создана в январе 2021. События ставшие причиной подачи иска происходили в сентябре 2021. Назначение УЗ прямо указано при присвоении флага. В настоящий момент на ней чуть меньше 500 правок статей, что уже через пару недель (или даже сегодня при большой необходимости) позволит использовать ее для любого голосования. Созданием энциклопедии занимается не учетная запись, а ее владелец. P.S. Уточните, нарушение какого конкретно пункта ВП:ДЕСТ вы мне инкриминируете? 5.18.251.18614:11, 17 ноября 2021 (UTC)
Так. Я признаю, что поторопился и не проверил вклад с учётной записи SfeoAC. Действительно, с неё систематически вносится полезный вклад. И это означает, что к проекту решения по АК:1203 есть вопросы. Но это вопросы не по трактовке правил, а по их применению. Если бы учётная запись была в самом деле "предназначена в основном для целей, напрямую не связанных с созданием энциклопедии" (то есть использовалась бы главным образом для викисутяжничества, флейма на форумах и т. д.), то отклонение арбитрами заявки на этом основании было бы целиком правомерным, а попытка оспаривания этого на форуме (заведомо не ведущая ни к какому практическому результату) была бы новым витком викисутяжничества и могла влечь за собой блокировку. Возражать по существу конкретной ситуации и указывать на то, что трактовать таким образом функцию данной учётной записи неправомерно, вы имеете полное право — но 1) для этого предназначена СО заявки, а не форум, и 2) именно этого вы и не делали. Ссылка на "разделение вклада" как правомерную опцию тут не работает, потому что условием разделения вклада является конструктивность вклада с каждой используемой записи. Если какая-то запись используется исключительно для участия в википедийных конфликтах, то вклад с этой записи конструктивным не является. Поэтому оспаривать этот принцип — викисутяжничество и есть. А оспаривать применение этого принципа лично к вам - идите в то место, где это положено делать. Андрей Романенко (обс.) 14:31, 17 ноября 2021 (UTC)
Размешение запроса на форуме правомерно, потому что при отклонении заявки использован аргумент «отсутствие публичного интереса». Достоверно выявить его отсутcтвие или наличие и позволил бы открытый запрос на форуме (увы, тут без надежд, но проверить можно было). — 188.123.231.4214:39, 17 ноября 2021 (UTC)
Большинство утверждений очень мягко говоря небезупречны. Конечно, я могу пройтись по каждому отдельно, но задача у меня сейчас не в этом. Мне нужно, чтобы максимально широкий круг участников мог самостоятельно ознакомится с тем, как "делаются дела" в АК, когда одной из сторон является участник "без связей", примерить это на себя, тут вполне наглядный пример. 5.18.251.18616:44, 17 ноября 2021 (UTC)
Я одного не понимаю: что мешало окончательно перейти на УЗ и не нервировать участников перескоками на IP? (То, что участие в обсуждениях с IP нервирует других участников, неоднократно доводилось до сведения топикстартера и зафиксировано в ВП:РЕГ! и в прошлом решении АК.) Лес(Lesson) 19:26, 17 ноября 2021 (UTC)
Подождите, но ВП:РЕГ! - это относительно недавнее эссе (по большей части за вашим авторством, что не упрек, конечно же). А вот тот же ВП:РЕГ даже намека на "нервирование" не содержит. П.4.3 АК:1161 (вы же его имеете в виду?) на мой взгляд с сожалением отмечает возможность "иного отношения" к незарегистрированным участникам, как следствие ряда чисто технических трудностей при коммуникации с ними, ни одна из которых (трудностей) и близко даже в данном локальном инциденте не наблюдается. Мы, конечно, не можем второй раз создать идентичные условия для повторения эксперимента но, IMHO, используй я свежую "метапедическую" УЗ, ход событий был бы тот же. Это подтверждает и ситуация с этим иском, поданным с данной УЗ (она в пол-шаге от блокировки, сами видите с какими "основаниями", что мне было очевидно еще при выдаче флага, вы помните?). Это в ответ на ваши аргументы. Первые же попавшиеся мои по большей части уже прямо перечислены в ВП:ВИРТ (каждый раз, читая правила, удивляюсь, как же так, все неплохо и давно написано, а вот применение...). Кстати, и Джимбо под "Annoying User, Good Content" не этих ли "нервных участников" имел в виду? Ну и от меня дополнительный аргумент: не хочу даже начинать накапливать "багаж" который я, при всем нежелании вижу, изредка встречая УЗ с 15-летним стажем, сейчас уже вполне безобидные, но одиозные в прошлом (со всеми запомнившимися "яркими" деталями их ВП-биографии из времен былого авторитета, когда они "гуляли по буфету"). (aka 5.18.251.186) / SfeoAC (обс.) 21:44, 17 ноября 2021 (UTC)
Я имел в виду именно ВП:РЕГ! И я вам совершенно искренне говорю, что вы и правда уже близко подошли к блокировке, но не потому, что другие участники какие-то нехорошие и "нервные", а потому, что вы сами всё для этого делаете, и я не понимаю, зачем. Лес(Lesson) 06:06, 18 ноября 2021 (UTC)
(Нет, ну как же иногда сложно с письменной коммуникацией) Конечно, я понимаю, что именно его вы и имели в виду. Но в случае если эссе в (вашей интерпретации) отклоняется от правил (ну да, в моей интерпретации, но пока обратного не показано) да и от решения АК, то я буду действовать по правилам, тем более, что с ними все нормально с т.з. (моей) логики и здравого смысла. Ну и последующий вывод опять же абсолютно логичен, если я действую по правилам, а мой оппонент нет, то это его проблемы (вне зависимости от того, "нервный" он, "плохой" или наоборот). Ну и если пояснения оппонентов правилам противоречат (даже вне зависимости от интерпретации) и содержат провалы в логике, то вопрос "зачем?" нужно задавать им. Если вы имеете в виду, что, например, один из оппонентов вообще про правила забыл и при этом администратор (с которым и другому-то администратору опасно/лень связываться), ну да, это определенный риск (только в смысле блокировки, а не в том смысле, что эта блокировка для меня лично представляет какой-то дискомфорт и, соответственно, нужно менять тактику на более "конформистскую"). Ну что поделаешь. 5.18.251.18610:35, 18 ноября 2021 (UTC)
Вы ставите правила и логику выше целей Википедии. В этом, насколько я вижу, и есть ваша базовая ошибка. Вы пытаетесь склонить участников соблюдать правила, а это не нужно. Нужно писать энциклопедию. Лес(Lesson) 10:39, 18 ноября 2021 (UTC)
IMHO, наоборот. У меня вообще не было необходимости лезть в метапедию с середины 2000-х (ну хорошо, возможно, мне просто везло), я спокойно вносил свои три копейки с самом комфортном режиме (видно, так как я объективно относительно квалифицированный IRL, что написана чушь - исправил, а лучше попросил это сделать, и так уже зачем-то есть материал для статьи - ну добавить пару тегов и создать). Но последнее время у "токсичных", не соблюдающих правила, логику, здравый смысл какое-то обострение (из-за вирусного WFH или ну или мне не везет) и я вынужден и так весьма ограниченное время тратить на "сами-видите-что". Вы скажите - так и не надо тратить? Нет, надо, потому что мне мешают (и, что важно, не только мне) с минимальными затратами вносить свои 3 коп., т.е. "писать энциклопедию", создают полностью нерабочую среду (не говоря уже о том, что менее рациональный участник давно бы уже "рассвирепел", помните того гляциолога, нет?). Соотношение расходов на предварительное приведение среды к рабочей к постоянным действиям в нерабочей (с тенденцией к усугублению)? Не знаю, нет методики и ресурсов для оценки. Джимбо сказал, что токсичную среду нужно устранять, видимо рассчитал как-то? 5.18.251.18611:10, 18 ноября 2021 (UTC)
Кто кто угодно, все участники этого обсуждения, например? Нельзя точно знать, почему в каком-то случае молчат те, «за кем не пришли в этот раз». Может, просто потому, что хотят жить долго, и поэтому давно для себя решили — когда случайный бан прилетит лично им, просто закроют вкладку и займутся более полезными для себя делами. — 188.123.231.4216:28, 18 ноября 2021 (UTC)
После отмены анон обязательно возвращается. В его диапазоне сейчас больше никого нет, но в случае блока он, вероятно, сможет уйти в другой диапазон (были аналогичные правки в тех же статьях раньше с непохожих адресов).
Если посмотреть такое «дополнение» в момент добавления, то хотя бы источник копивио виден, а через годы поди разгреби. Я за ним не буду ходить, я тоже анон. Никто не говорит, может, это мои отмены деструктивные, а статьи такие и нужны. — 188.123.231.42 aka .5910:29, 16 ноября 2021 (UTC)
Вспомнилось. Недавно один новичок внес в статью о вымышленном персонаже из произведения текст из головы, вроде: «Он был тихим и грустным, смелым и окружающие его очень уважали», нечто вроде. Я это убрал. Новичок прибежал ко мне на СО и написал предупреждение о вандализме. Свою правку он наверно расценивает как нужную и полезную. Аведон (обс.) 10:54, 16 ноября 2021 (UTC)
Да, безусловно, тут добрые намерения тоже в полный рост. Но необходимость соблюдения правил оказывается непреодолимым барьером. К счастью для нарушителя, правила — это такая запертая на засов дверь посреди голой степи, всего шаг вбок, и ты её уже обошёл — если пограничники решили изо всех сил смотреть в другую сторону. — 188.123.231.4211:02, 16 ноября 2021 (UTC)
В соседних темах пограничников честят на все корки за то, что они не смотрят в другую сторону и блокируют диапазоны, даже в случаях откровенного вандализма. Конечно, когда всё не настолько однозначно, никто диапазоны блокировать не будет. Deinocheirus (обс.) 12:53, 16 ноября 2021 (UTC)
Это не единственный способ не оставить всё это в статьях, и в отличие от озаботившегося предположительно существующей проблемой анона админы могут себе позволить не вчитываться в каждую конкретную правку и предотвратить зафлуживание историй конкретных статей. — 188.123.231.4212:59, 16 ноября 2021 (UTC)
Википедия абсолютно беспомощна перед подобными дополнениями. Большинство т.наз. «опытных участников», в том числе и имеющих доступ к специнструментам, считает безусловным благом любое дополнение статей, независимо от того, основана ли добавляемая информация на каких-либо источниках и являются ли эти источники надёжными. Множество участников с многолетним стажем и сами регулярно вносят в статьи сведения «из головы», из неопубликованных или сомнительных источников. Усилия отдельных сторонников строгого соблюдения ВП:ПРОВ и ВП:АИ затрагивают лишь очень небольшое количество статей и ничтожны на фоне общей картины. По-видимому, ситуацию уже нельзя изменить, потому что новые участники неизбежно ориентируются на текущее состояние проекта, которое сформировалось за много лет. Так что да, конечная судьба Википедии, это филиал «агентства ОБС».— Yellow Horror (обс.) 12:44, 16 ноября 2021 (UTC)
Это была первая правка новичка с именем, совпадающим с названием статьи. Вот полная цитата его правки (я её нашел сейчас): «Он уважительно относился к тем, у кого было такое же отношение к нему, и не позволял глумиться над собой.». Статья посвящена персонажу из произведений Толкина. Я понимаю, что описание персонажей пишут только или преимущественно на основе произведения, и всё идет из головы, но не до такой же степени. Аведон (обс.) 13:00, 16 ноября 2021 (UTC)
С кликбейтом всегда так, но если даже он не помогает, то меня надо забанить за отвлечение внимания занятых людей беспочвенным обвинением деятеля, который хорошо доработал статью. — 188.123.231.4214:29, 17 ноября 2021 (UTC)
Гирудотерапия и Альтернативная медицина[править код]
Хотелось бы обсудить правомерность утверждения об отнесении Гирудотерапии только к Альтернативной медицине и игнорирование источников об использовании в клинической медицине и пластической хирургии:
Пиявки в 21 веке и правда кажутся какой-то средневековой дикостью. И в Cochrane, похоже (при чтении по диагонали), не наблюдается подтверждения эффективности (относительно альтернатив). Но чтобы сделать утверждение вида "В доказательной медицине не используется", этого в ВП недостаточно. Приведенная в подтверждение заметка, очевидно, не АИ, да и текст в ней вообще не содержит каких-либо упоминаний о доказательный медицине (а представляет собой чисто полемическое удивление действиями FDA), так что тут подлог источника формально-то? 5.18.251.18613:03, 14 ноября 2021 (UTC)
Так и я об этом. Рассматривает (и не одна статья, да и Cochrane - не единственная база), но эффективность-то сомнительная (да и не двойной слепой и выборка смешная). Впрочем, если вспомнить как менялись взгляды (с соотв. подтверждающими исследованиями) на тот же аспирин за последние лет 70, то все эти аргументы довольно зыбкие. 5.18.251.18613:29, 14 ноября 2021 (UTC)
эффективность-то сомнительная — это ВП:ОРИСС. Мы пишем статьи в соответствии с руководством ВП:АИ, согласно которому обзорная статья в рецензируемом научном журнале относится к наиболее авторитетным источникам. Нас вообще не волнуют качества предмета статьи (добро/зло, хороший/плохой, эффективный/неэффективный, герой/преступник и т. д.), мы пишем то, что есть в АИ. Соответственно, если в АИ описан некий метод лечения — мы тоже описываем его в соответствии с ним. Если указано, что он неэффективен — так и пишем. Если в источниках наблюдаются разногласия, мы описываем все точки зрения. Информацию из неавторитетных источников (комсомолка там всякая, вестник РАЕН, телеграм-каналы и подобное) отметаем в принципе. Соответственно и термины («альтернативная», «нетрадиционная» и т. д.) приводим согласно их употреблению в АИ, а не по собственным предположениям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:57, 14 ноября 2021 (UTC)
Нет, пока я не внес буквально эту оценку в статью. А пока что это краткое резюме после быстрого прочтения первых попавшихся статей из Cochrane исключительно для обсуждения. Да и если бы все было так просто. Особенно в медицине, у них там все быстро и часто довольно радикально меняется, и часто последующие исследования опровергают предыдущие. При этом публикации и о тех и о других безусловно могут рассматриваться как АИ для ВП. И даже специалисту не всегда понятно, рассматривать ли предыдущий АИ как полностью устаревший (т.е. уже не АИ) или принимать во внимание оба (а само наличие противоречий - как свидетельство неопределенности знаний в данной области), ну а в случае неспециалиста остается вариант, что в поле зрения вообще не попал последний АИ. Впрочем, эта-то проблема неразрешима до конца никогда, а вот что делать с конкретной-то проблемой этого топика и того что ниже? На ОАД (с известным результатом) и далее? 5.18.251.18620:48, 14 ноября 2021 (UTC)
«Не наблюдается подтверждения эффективности (относительно альтернатив)» — Что вы имеете в виду? Не имеет лечебного эффекта или не эффективнее альтернатив? Между этими двумя утверждениями — пропасть. -- Klientos (обс.) 09:58, 20 ноября 2021 (UTC)
Позвольте, а на чем (кроме вашего личного мнения) основано это утверждение? В т.ч. применительно к ВП? И особенно последняя часть утверждения? 5.18.251.18614:58, 14 ноября 2021 (UTC)
да вон свежие новости, обе от 12 ноября, фавипиравир в мире по данным исследований (доказательная медицина) признан неэффективным против ковида, но в России его зарегистрировали, и обещают во всех стационарах еще до конца года. Эффективно-неэфффективно - никого не волнует, если можно бабла срубить. И тысячи прочих примеров, когда лечат неизвестные в мире болезни не проверенными на эффективность средствами. ShinePhantom(обс)16:33, 14 ноября 2021 (UTC)
Ну да, очередной "фуфломицин" (вероятно, с соответствующей "мадам арбидол"), кто же спорит-то? (Кстати, а в ответ вам приведут множество судебных дел против западных фармакологических корпораций с букетом фальсифицированных исследований и т.д.). Но как регистрация и включение в протоколы лечения связано с предлагаемым тотально-дискриминационным подходом по отношению к источникам? Ну, например, статья безусловно признанного авторитетного ученого в российском издании, вдобавок повторяющая публикацию в условном "Ланцете"? Ну и данный-то конкретный случай, когда удаляемое необоснованное (точнее не просто необоснованное, а с подлогом источника) утверждение восстанавливается, да еще и с "вандализмом" в придачу? 5.18.251.18617:12, 14 ноября 2021 (UTC)
Именно. Ланцет - не российский. А публикация российского ученого в российском издании из примера выше - заведомо неавторитетной признавать нелогично. Пример - как иллюстрации. 5.18.251.18617:41, 14 ноября 2021 (UTC)
Так это ж два несвязанных факта. Первый факт — неэффективность препарата (пров — ссылка на иностранный журнал с исследованием). Второй факт — регистрация и применение на России (пров — ссылка на российский реестр препаратов). Российские журналы с исследованиями здесь вообще не фигурируют, об их авторитетности судить нельзя. Если же появится таковой, при этом удовлетворяющий требованиям ВП:ОЛА и ВП:ОАИ, в котором утверждается об эффективности препарата, то он является АИ. Для нас это значит ровно одно: нужно описать мнение и тех, и других АИ. Мы-то не эксперты, для нас имеет значение не «истинность», а проверяемость. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:16, 14 ноября 2021 (UTC)
Скорее "традиционная" чем "альтенративная": Она делалась в официальных мед.учреждениях. Официально отдельно лицензировалась. По старому "Положению о лицензировании медицинской деятельности" 2001 г. № 402 [25] стоит в "Традиционная медицина" рядом с массажем. В актуальном (от 1 июня 2021 года № 852) [26] списке её нет. [27] - методические рекомендации Минздрава России от 15.07.2002 № 2002/78 [28]/[29]. В поиск [30] (в других тоже можно найти) вбить гирудотерапия - она всё ещё даётся на курсах повышения квалификации. --Sunpriat18:03, 14 ноября 2021 (UTC)
В официальных медучреждениях много что делалось и делается, это чисто бюрократический аргумент. Насколько могу судить, несмотря на использование пиявок для разных болезней доказательств эффективности нет в основных клинических журналах: ВП:МЕДАИ, рандомизированных исследований очень мало. Тут со ссылкой на неназванных экспертов советуют применять вместе с пиявками антибиотики, чтобы не заразиться чем-то от них. Что касается БМЭ, то статья вроде написана специалистом по пиявкам и ссылается на медицинское издание по пиявкам 1955 года, что вряд ли релевантно и актуально. Гирудотерапия в БРЭ ссылается опять же на аффилированные работы, автор статьи - Хуцишвили М.Б., канд. мед. наук, судя по аннотации этой статьи, предлагала использовать бальнеотерапию и акупунктуру. А Чесунов биолог, а не медик — Proeksad (обс.) 09:55, 15 ноября 2021 (UTC)
Ну и причем тут вандализм-то? ("Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является"). Да и про маргинальность (хотя и похоже, не спорю) есть формальные вопросы (в том смысле, что пока не приведены АИ на этот счет, удаляемый фрагмент со ссылкой (см. топик выше) - не АИ и подлог скорее). 5.18.251.18613:13, 14 ноября 2021 (UTC)
Джекалоп, вы не правы. Обосновывать применимость ВП:МАРГ в теме, источники по которой - медицинские словари и энциклопедии, а об "альтернативности" пишет какой-то никому не известный "просветительский" сайт - это несерьезно. — Шуфель (обс.) 21:31, 14 ноября 2021 (UTC)
Ну российские словари и энциклопедии в этой области иногда пишут такое, что считать их АИ как то странно. А по теме - немного поторопился. Там все интереснее намного - не думал, что в последние годы интерес к к этому методу появился. На СО статьи напишу. — El-chupanebrei (обс.) 22:38, 14 ноября 2021 (UTC)
Ну если российские и советские мед.словари/энциклопедии (не газеты, не журналы) пишут, что пиявки применяются в медицине, то не верить им в этом факте немного странно. На каком основании? Потому что советские - слишком старые, а российские - слишком новые? И уж точно они авторитетнее возвращенных после отката анонима источников; тем более, что один из них и вовсе приводится для "подкрепления" того, чего в нем и близко нет. В любом случае, никакого вандализма в действиях анонима тут не было; максимум - война правок, и то откат действий робота вряд ли можно засчитывать за отмену отмены . — Шуфель (обс.) 22:47, 14 ноября 2021 (UTC)
Итог оспорен. Основания: нарушено ВП:ПИО. Также обсуждение топиком выше и на странице СО статьи показывает, что удаленная анрегом информация не была подтверждена АИ. Приведенный в подтверждение удаленной информации источник ее не содержит. Приведены АИ, исключающие ВП:МАРГ, обратных - не приведено. 5.18.251.18615:28, 15 ноября 2021 (UTC)
Списки и так уже вынесены на КУ, однако почему-то мне кажется, что лучше уместность подобных списков обсудить на общем форуме, тем более что их же как бы собираются создать три десятка (очевидно). — Good Will Hunting (обс.) 19:52, 12 ноября 2021 (UTC)
(тут же отвечаю самому себе) Лично мне эти списки кажутся неуместными в Википедии. Они не решают ни одну из возможных задач — ни энциклопедическую, ни даже навигационную, — а созданы по принципу «создаю, потому что могу». — Good Will Hunting (обс.) 19:54, 12 ноября 2021 (UTC)
Это явно не глоссарий, это ужас. Ну и неустранимые нарушения ВП:ТРС, п 2 и 3 - никаких источников на подобное объединение нет и не было, никто аббревиатуры по числу букв не делит. П. 4 - букв в различных алфавитах много, И хотя количество их сочетаний ограничено, но явно за разумными пределами. П. 6 - это словарная идея собрать все-все аббревиатуры, а Википедия не словарь. ну и п.7 тоже нарушен. ShinePhantom(обс)20:12, 12 ноября 2021 (UTC)
Такие списки могут быть полезны автору для статистики, просто перенести ему в профиль, а не удалять, и всё, пусть отслеживает что сделано и что ещё нет, раз ему это интересно, а в ОП это ни к чему. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:41, 12 ноября 2021 (UTC)
Полагаю, можно долго не обсуждать. Защитить такие статьи по правилам невозможно, они никак не пройдут по требованиям к спискам. Если кому нужно - наверняка есть технические средства для такого. Какой-нибудь query вернет подобные статьи-аббревиатуры. Можно обратиться на технический форум или к ботоводам, если кому-то такое понадобится (хотя зачем может понадобиться список статей из трех букв? зачем?). 5.164.195.2720:54, 12 ноября 2021 (UTC)
А вообще, штука действительно (энциклопедически) удобная, жаль, что не будет консенсуса за оставление — тут я солидарен с позицией коллеги Erokhin на КУ. Uchastnik1 (обс.) 09:37, 13 ноября 2021 (UTC)
Можно преобразовать в серию навшаблонов для навигации между дизамбигами. Только все красные ссылки убрать оттуда. Vcohen (обс.) 12:13, 13 ноября 2021 (UTC)
Хороший формат, но не для ОП. Это вариация навшаблона и кому-то она может быть удобна. Надо найти ему подходящее место и перенести туда, но не удалять просто так. Sir Shurf (обс.) 10:48, 14 ноября 2021 (UTC)
Коллеги, прошу обратить внимание на статью Нехватка товаров, связанная с пандемией COVID-19. Перевод конечно так себе, но не грубо машинный. Тема значимая и я попытался добавить источники из англовики, но их снесли (!), причем без разбора. Теперь можно поставить шаблон о запросе источников. Для значимых статей можно, кстати поставить шаблон "Требуется проверка перевода". Как мне кажется данная статья подходит скорее под КУЛ. Но оставляю на ваше усмотрение. — Sunny365days (обс.) 18:18, 14 ноября 2021 (UTC)
Вы читали источники перед переносом? Если нет, то не забудьте откатить все подобные свои "переносы", если они есть в других статьях. --Hwem (обс.) 01:13, 15 ноября 2021 (UTC)
Он именно что машинный (иcпользован DeepL без каких-либо исправлений), а владелец учетной записи очевидно не знает русского. «После предупреждений и повышения готовности в 2000-х годах пандемия свиного гриппа 2009 года привела к быстрой антипандемической реакции среди западных стран.» --Hwem (обс.) 01:27, 15 ноября 2021 (UTC)
Это может быть не только незнание русского языка, но и наплевательское отношение, я стесняюсь сказать проще. Я сталкивался со множеством случаев, когда авторы правок вносят в статью машинный перевод как есть, и он ужасен. При этом, если им об этом сообщить на их СО, то они вполне могут ответить на русском языке и даже написать в ответ оскорбления мне. Недавно один автор правки просто копипастнул машперевод в статью из твиттера и даже не убрал лишние пробелы в тексте после кавычек, которые до сих пор там есть. Один из участников стал победителем в одном из мероприятий Википедии по числу статей, написанных к какому-то событию. Он написал 12 статей машпереводом, содержимое всех статей просто кошмарное. Но он даже орден получил, а в школе у него по русскому двойка в аттестате. Он сам это сообщил. Аведон (обс.) 02:04, 15 ноября 2021 (UTC)
Ну вот ещё. Должно быть «см.», это одно из стандартных легко воспринимаемых сокращений, использование которого не противоречит ВП:НЕБУМАГА. «Смотри», которое отвлекает внимание читателя из-за грубого несоответствия энциклопедическому стилю, быть не должно. Но каждый сделает или не сделает свои выводы, «тыкающие» будут «тыкать», свершители иных распространённых стилевых ошибок будут их свершать, бот тут не поможет, расходимся. — 188.123.231.3909:14, 8 ноября 2021 (UTC)
Потому что в серьёзной литературе приблизительно всегда используется «см.», это своего рода значок, который при прочтении вообще не требуется мысленно раскрывать ни в «смотри», ни в «смотрите» (кому что нравится), а «смотри» зато раскрывается в книгах для подростков и иной публицистике, заигрывающей с читателем. Энциклопедия, в которой нужно подчёркнуто «тыкать» читателю, полностью называется «Энциклопедия юного хулигана» или «Энциклопедия маленькой красавицы», споткнувшись на «смотри», я подумаю, что там и нахожусь. Кроме «смотри» вроде никто не пробует обращаться к неопределённому кругу лиц на «ты», например, в задачниках: «запиши», «вычисли», в инструкциях «нажми», «введи» (у этих слов общепринятого сокращения нет, и никакой необходимости тыкать по аналогии со «смотри» использующие их не видят). — 188.123.231.59 aka .3912:32, 9 ноября 2021 (UTC)
См. это сокращение именно от "смотри", а не "смотрите". "Смотри" в качестве ссылки куда-либо использовалось как минимум с конца 18 века (сначала исключительно в несокращенном виде) и в законах, и в научных трудах, и вообще в любой литературе. Регулярно используется и сейчас, хоть и реже, чем "см." Никакого "тыканья" в этом нет, а вот новомодное неграмотное раскрытие в "смотрите" нужно вычищать нещадно.--Hwem (обс.) 14:06, 9 ноября 2021 (UTC).
Что же странного в том, что мода меняется? В XVIII веке какие угодно глаголы могли стоять в единственном числе, а теперь такое построение фраз воспринимается как архаичное (или как навязчивое по аналогии с «тыканьем» эффективных рекламщиков, что обсуждали ниже). — 188.123.231.59 aka .3914:55, 9 ноября 2021 (UTC)
Пока оно в словарях с пометкой "устар." не появилось, то, как это кем-то воспринимается, стоит игнорировать. Да, сейчас чаще сокращают. В Википедии тоже чаще сокращают. Но не всегда. И нет никакого смысла это менять. --Hwem (обс.) 13:05, 10 ноября 2021 (UTC)
В смысле, что именно должно получить пометку «устар.», форма глагола?? Речь же о конкретном контексте его употребления, вне Википедии тоже случается такая вещь, как «консенсус авторов текстов». Стилевые правки поверяются языковой интуицией редактора, а не словарными сносками на каждую замену — статьи пишутся живыми людьми, деятельно подтверждающими остальному сообществу свою компетентность в написании адекватных текстов. Эта тема сообщество не особо взволновала, ведь даже и конкретного конфликта с каким-нибудь охранителем излюбленного написания нет. — 188.123.231.59 aka .3913:41, 10 ноября 2021 (UTC)
В словарях сокращений приводится единственный вариант расшифровки "см." - "смотри". В списках сокращений, скажем, в БСЭ, - тоже указано, что см. означает "смотри". Новые источники, использующие полную форму - есть. Вот и редакторы Википедии пользуются своей языковой интуицией, и тоже иногда используют полную форму. --Hwem (обс.) 00:49, 11 ноября 2021 (UTC)
(кр) Вообще-то обычно пишут "см.", хотя и читают "смотри". Но беда в том, что это нельзя исправлять ботом, из-за случаев типа "Иди и смотри". Vcohen (обс.) 09:15, 8 ноября 2021 (UTC)
Эмм… ну можно перефразировать тексты шаблона {{о}} так, чтобы избежать инструктивности, но предоставить необходимые ссылки читателю. Что это будет — «на всякий случай обращаем ваше внимание, что о предмете таком-то написано в статье такой-то»? Это лучше? — 188.123.231.3909:32, 8 ноября 2021 (UTC)
1. «подробности в статьях ...». 2. Мне этот фрагмент кажется больше частью статьи, чем интерфейса. — Vort (обс.) 10:01, 8 ноября 2021 (UTC)
«См.» — общепринятый способ оформления ссылок в справочных изданиях, см. (или не см.) «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой [32]M5 (обс.) 10:08, 8 ноября 2021 (UTC)
Проблема есть, обращения вообще не нужны, но, учитывая присутствие разделов «См. также» в статьях, она явно второстепенна. — Vort (обс.) 09:22, 8 ноября 2021 (UTC)
Присутствие разделов «См. также» в статьях это факт, но на сколько корректно так (с бухты-барахты) отсылать к другим статьям? Antimodern (обс.) 09:54, 8 ноября 2021 (UTC)
У меня в мыслях материализуется фраза «не говори мне что делать, и я не скажу тебе, куда идти». Но, может, для кого-то такие указания — норма. Надо разбираться. — Vort (обс.) 10:04, 8 ноября 2021 (UTC)
А у меня фраза «если хотите узнать об этом подробнее, смотрите там-то». Хочу — смотрю, не хочу — никакого «нет, ты всё равно непременно посмотри» не вижу. — 188.123.231.3910:20, 8 ноября 2021 (UTC)
Наверно, роль в восприятии играет влияние спама, там постоянно «купи», «звони», «прийди». Надоело. Хотя туда тоже «если» прилепить можно. — Vort (обс.) 10:30, 8 ноября 2021 (UTC)
Раздел стоит переименовать в «Статьи по теме» и заменить в панели вставки. Это как минимум решит проблему постороннего мусора в таких разделах. 194.50.15.1614:51, 8 ноября 2021 (UTC)
Поломано будет, когда мимокрокодилы начнут заполнять раздел всем тем «по теме», что подскажет их эрудиция и богатая фантазия.— Dmartyn80 (обс.) 20:05, 8 ноября 2021 (UTC)
Впрочем, вы можете сами оценить масштаб беды. По моему субъективному ощущению в тех тематиках, где работаю, около половины списков к теме не относятся, дублируют викификацию текста или вообще красные. Многие годы был тренд связности статей, тогда их целыми пачками вставляли лишь бы было. 194.50.15.1621:01, 8 ноября 2021 (UTC)
Наилучшее решение: оставить слово как сокращение "см." в тексте и пусть каждый расшифровывает его сам - в ед. числе или множественном. Аведон (обс.) 15:09, 9 ноября 2021 (UTC)
Совершенству нет предела, можно всё заменить на {ш:см} и задавать его отображение в персональных настройках. Другие элементы интерфейса тоже (например, сейчас я смотрю на «Пожалуйста, не сохраняйте тестовые правки» и меня это полностью устраивает, но кого-то, может быть, и нет). — 188.123.231.59 aka .3915:16, 9 ноября 2021 (UTC)
Да. В словарях и бумажных тоже, часто встречается "см." и "ср." и это даже без учета, что в словарях и энциклопедиях, вроде БСЭ может встречаться гигантское количество сокращений, начиная с сокращения в тексте названия предмета статьи до одной буквы и точки. Аведон (обс.) 15:26, 9 ноября 2021 (UTC)
Шаблон - нехорошо, потому что нельзя использовать шаблоны в заголовках резделов, а слово "см." часто встречается именно там. Что касается "не сохраняйте", то это обращение не к кому-то лично, а ко всем ("господа, не бросайте окурки на пол"). Vcohen (обс.) 15:40, 9 ноября 2021 (UTC)
Если в статье это цитата, то ее трогать нельзя. Если же это обращение к читателю, то должно быть такое же "см.", как везде. Vcohen (обс.) 15:55, 9 ноября 2021 (UTC)
Потому что так принято по-русски. Потому что написанное полностью "смотри" режет глаз. Потому что оно выглядит как неверно понятое ВП:НЕБУМАГА - дескать, если мы не ограничены местом на бумаге, то всё надо писать в самом длинном варианте. Vcohen (обс.) 08:22, 17 ноября 2021 (UTC)
В первом приближении вот справочник Мильчина и Чельцовой. Там приведено "см." как одно из общепринятых сокращений. Да, там НЕ сказано, что это единственный вариант и что нельзя писать полностью. Но! Во-первых, в том же разделе по иронии судьбы говорится про другое сокращение, что "две формы сокращения одного слова нарушают принцип единообразия", а значит параллельное употребление сокращенной и несокращенной формы мы можем считать нарушающим его же. Во-вторых, в других разделах там есть рекомендации, когда "сокращение... не рекомендуется употреблять", "рекомендуется употреблять ограниченно", "эти сокращения нежелательны..." и т.д., но при данном сокращении никаких таких рекомендаций нет. Vcohen (обс.) 09:08, 17 ноября 2021 (UTC)
Жуткое количество статей имеет более серьёзные недостатки. Не имеет сносок, недопереведено, ашыпки всякие. — Хедин (обс.) 22:50, 11 ноября 2021 (UTC)
Статьи пачками удаляют, от админов реакции ноль[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы злопамятный человек, готовый шантажировать за одну ошибочную отмену правки, которая попала в фильтр подозрительных. Я требую немедленно прекратить весь этот сюр. — Nick Kalanda (обс.) 21:11, 7 ноября 2021 (UTC)
Вообще-то я просто читал ЗКА и наткнулся на этот запрос от 13 октября (!), где до сих пор админы не проявили реакции к удалению целых двух статей. Далее проверил КУ и КОБ, и почитал ваш архив (мало ли, решили что-то там по статьям). Далее вы знаете. 194.50.15.16
Админы реально отошли покурить. И статьи вроде не о инфузориях… По статьям ICQ есть статус-кво, установленный АК (на коб есть ссылка). Он не преодолён новым консенсусом нигде — я поискал. Но статья снесена с агрессивной войной правок. --NoFrost❄❄❄21:25, 7 ноября 2021 (UTC)
Ну он опять удалил: [33]. Походу игнорить запросы анонимов на регов вошло в устойчивую админскую практику, даже если реги нарушают все возможные правила. 194.50.15.1621:49, 7 ноября 2021 (UTC)
Nick Kalanda, призываю вас остановиться, на странице «ICQ (клиент)» я вижу ярко выраженные признаки войны правок, особенно с вашей стороны; при продолжении вызывающих претензии действий ваша учётная запись может быть заблокирована. Проводите предлагаемые изменения через КОБ, пожалуйста. — Полиционер (обс.) 21:56, 7 ноября 2021 (UTC)
Одна правка не является участием в войне правок, особенно когда отменяется чистый деструктив на грани вандализма. А в общем, нахре-на мне это всё? Спас дюжину статей и ещё пару дюжин в перспективе, взамен получил оскорбления. Валить-валить и быстрее… 194.50.15.1622:37, 7 ноября 2021 (UTC)
Я ников и айпи-адресов не называл, к слову, не знаю, почему вы решили, что кого-то конкретно «записали» в участников войны правок. Вандализма тут и близко нет, а понятие деструктива слишком широкое для того, чтобы исключать войну правок. Впрочем, это всё формализм, ибо действия вашего оппонента действительно некорректны. — Полиционер (обс.) 22:45, 7 ноября 2021 (UTC)
Потому что участника отменили двое, и по одному разу. А в вашем сообщении, по сути, указывается на две стороны войны правок, где одна более «яркая». И меня сложно назвать оппонентом, просто шёл мимоходом по запросам на ЗКА. 194.50.15.1622:51, 7 ноября 2021 (UTC)
Ну если вы хотите конкретики, то она у меня есть: вы тоже продемонстрировали настрой на конфронтацию, пускай он и был вызван бездействием администраторов в отношении некорректных действий другого участника. Проблема в том, что по существу вопроса правы вы, поэтому я не счёл нужным заострять внимание на вашей роли в данном противостоянии. Если вы считаете такую оценку ваших действий оскорблением, то, боюсь, вам не следовало призывать к участию в разрешении данного конфликта администраторов (а если серьёзно, то попрошу вас удалить необоснованное утверждение о том, что я вас оскорбил). — Полиционер (обс.) 22:59, 7 ноября 2021 (UTC)
Настрой на конфронтацию с администрацией? Ну это вполне допускаю, такова данность из-за 2017 года. Могу удалить, но прежде вам стоит скорректировать свою реплику, в которой нас с Maxinvestigator записали в воинов. 194.50.15.1623:08, 7 ноября 2021 (UTC)
Настрой на конфронтацию с Nick Kalanda. «свою реплику, в которой нас с Maxinvestigator записали в воинов», — если вы приведёте дифф на мои реплики, где я хотя бы упоминал вас либо Maxinvestigator, то я подумаю над этим предложением. Поскольку это невозможно, т. к. таких реплик в принципе не существует, ваши утверждения звучат как сознательное передёргивание фактов (п. 6 ВП:ЭП/ТИП). — Полиционер (обс.) 23:13, 7 ноября 2021 (UTC)
У меня нет с ним конфронтации, мне вообще по большому счёту он безразличен. Важно только то, что сообщество неспособно поддерживать качество уже наработанного материала, и вот это жутко бесит. И негатив именно в эту сторону. А валидность предупреждения только что подтвердил другой админ. Теперь я ещё и передёргиватель фактов. Устал от этого места, выхожу из дискуссии. 194.50.15.1623:21, 7 ноября 2021 (UTC)
Ради интереса подсчитал: он удалял эту статью семь (7!) раз. Запрос на ЗКА провисел месяц, а все кто пошевелился разбудить админов, это три анонимуса. 194.50.15.1622:03, 7 ноября 2021 (UTC)
Полиционер, в истории его правок ещё дюжина удалённых статей, это всё надо бы вернуть. У меня нет флага отката и лень вводить капчу. И вообще это косяк админов, что целый месяц позволяли сносить статьи. 194.50.15.1622:07, 7 ноября 2021 (UTC)
Уже поотменял, всё во вкладе. Полагаю надо откатить и основные статьи, куда он переносил тексты. Ибо оно теперь дублируется. 194.50.15.1622:16, 7 ноября 2021 (UTC)
Во первых, этот человек шантажист и шантажировать он начал после того как была ошибочно отклонена его правка попавшая в фильтр подозрительных, мне не понравилось массовое удаление текста из статей по расплывчатой причине "оформление" (а обычно подобные правки отклоняются), но участник вместо того чтобы спросить по какой причине была отменена его правка начал обвинять меня в "вандализме" это и вызвало гневную реакцию и реплику "Кто вы вы такой чтобы предупреждения раздавать" в последствии "предупреждение" было удалено, но участник возвращал его неоднократно, теперь он пытается любой меня шантажировать, даже во вкладе не покапавшись, а всего лишь взяв эти две статьи из ВП:ЗКА, не понятно какую цель он преследует этим. Насчёт моего вклада соглашусь, некоторые правки до 10 октября вносились не согласно с правилами википедии, тому пример OpenOffice. Что касается ICQ (сервис), вроде как можно объединять статьи до подведения итога, если оно явно не будет иметь возражений, но могу ошибаться. — Nick Kalanda (обс.) 22:20, 7 ноября 2021 (UTC)
"Что касается ICQ (сервис), вроде как можно объединять статьи до подведения итога, если оно явно не будет иметь возражений, но могу ошибаться." Ошибаетесь. Аведон (обс.) 22:47, 7 ноября 2021 (UTC)
Nick Kalanda, вам выносится предупреждение о недопустимости войн правок и нарушений процедур поиска консенсуса, установленных ВП:КОНС. Пожалуйста, отмените неконсенсусные объединения там, где они ещё не были отменены другими участниками, и создайте соответствующие номинации на КОБ (если уже создали — ожидайте итога со стороны независимого участника). С уважением, — Полиционер (обс.) 22:25, 7 ноября 2021 (UTC)
Полиционер, я объяснил, война правок была спровоцирована анонимом из-за того что он разместил предупреждение, которое в данном случае было совершено не корректным, за это оно было удалено, данном случае именно аноним спровоцировал конфликт, вопрос можно было решить мирным путём. Насчёт некорректных номинаций, они будут удалены утром. — Nick Kalanda (обс.) 22:44, 7 ноября 2021 (UTC)
А зачем тогда нужно обсуждение и подведение итога, если объединять без него? Вы можете, в принципе, подвести очевидный итог и сами, но нужно быть уверенным, что положенное время прошло и возражений нет (но очень рекомендуется оставить подведение итога кому-то опытнее). Более того, вы не поставили на статью шаблон о предложении к объединению, так что итог, вполне вероятно, не будет иметь силы. @Полиционер: поставьте, что ли, шаблон об обсуждении объединения на Википедия:К объединению/3 ноября 2021 в защищённую статью. AndyVolykhov↔22:27, 7 ноября 2021 (UTC)
Тут больше любопытно почему участник с двухмесячным стажем пишет такие обоснования на КОБ с отсылками к АК и лицензии, но при этом якобы не знает правил и регламента КУ и КОБ. 194.50.15.1622:35, 7 ноября 2021 (UTC)
Nick Kalanda, термин «шантаж» подразумевает какую-то выгоду для меня, но её, увы, нет. Только убытки, время трачу, капчу из-за вас ввожу, статьи о свободном ПО воскрешаю. Вот если бы вы микрософт сносили, я бы не почесался) 194.50.15.1622:35, 7 ноября 2021 (UTC)
Тогда зачем вы спровоцировали войну, если можно было просто спросить почему я отклонил правку? И да открытый софт или коммерческий для меня роли не играет, главное чтобы он был нормальным. — Nick Kalanda (обс.) 23:06, 7 ноября 2021 (UTC)
Несите диффы, где и что я спровоцировал. Вы удаляли статьи целый месяц, задолго до пересечения со мной. Что касается отмен конструктивных правок анонимов, то вы попали в тренд и в рамках него получили это предупреждение. Как вас всех ещё переобучить? 194.50.15.1623:14, 7 ноября 2021 (UTC)
Поскольку вы не отрицаете, что у вас есть учётная запись, которой в том числе ранее присваивались специализированные флаги (пример), полагаю, вы можете осуществить предлагаемые действия самостоятельно. — Полиционер (обс.) 23:17, 7 ноября 2021 (UTC)
Есть или точнее была, не заходил год или два, возможно и все флаги сняли. Пароль откапывать тоже не хочу, не для того уходил. На этом всё. 194.50.15.1623:25, 7 ноября 2021 (UTC)
Соответствующие меры приняты, участник предупреждён о недопустимости описанных действий. При продолжении нарушений рекомендую создать новую заявку на ВП:ЗКА. — Полиционер (обс.) 23:29, 7 ноября 2021 (UTC)
Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные[править код]
По большей части бесполезная, а местами и вредная деятельность. Как и замена нормально оформленных сведений в преамбулах на шаблон {{ВД-Преамбула}}. Давно пора это запретить.— Yellow Horror (обс.) 15:15, 6 ноября 2021 (UTC)
И обсуждения были, и консенсуса нет, а деятельность продолжается, причём далеко не только со стороны вышеупомянутого коллеги. Периодически сталкиваюсь с тем, что в результате с ВД подтягиваются сведения, противоречащие основному тексту статьи (который подкреплён достойными источниками). Поскольку явление более чем массовое, хотелось бы, наконец, получить явное и однозначное правило на этот счёт. — Lumaca (обс.) 15:42, 6 ноября 2021 (UTC)
Вы себе противоречие: если это перенос, то данные должны быть теми же. Если их кто-то поменял уже на Викиданных, значит, надо там заменить обратно (тем более, если есть источник). AndyVolykhov↔15:59, 6 ноября 2021 (UTC)
Да, я имела в виду скорее случаи «чистого» удаления, под предлогом того, что на ВД уже всё есть и подтянется само. Тоже весьма распространённая практика. — Lumaca (обс.) 16:19, 6 ноября 2021 (UTC)
Я на его СО просил остановиться ещё в августе 2020... Не остановился. Ну а зачем, если другим можно? Может, теперь узнаю — зачем удалять-то? — Helgi-S (обс.) 15:51, 6 ноября 2021 (UTC)
В тот раз у меня было мало опыта, и я действительно совершал неконсенсусные изменения. В этот раз ситуация другая. Просто если в карточке значение с Викиданных, то, например, категории проставляются невручную. Я считаю, что это перспективней. PeterLemenkov (обс.) 16:06, 6 ноября 2021 (UTC)
Судя по Вашей активности, это скоро превратится как минимум в десятки, а там и до сотен недалеко. Прошу остановиться. — Vvk12116:13, 6 ноября 2021 (UTC)
Хорошо, чтобы не создавать непростую ситуацию на ровном месте, я остановлюсь, сфокусировавшись на создании новых статей. Вижу, что ситуация для некоторых участников некомфортная, прошу прощения. PeterLemenkov (обс.) 16:42, 6 ноября 2021 (UTC)
Ситуация действительно 50/50. Если статья непроработанная, то подтягивание информации в целом полезно. Если же у нас статья вылизана до избранного статуса, карточка выверена и т. п., то подвязывание её под викиданные — вред. Помню когда-то была ситуация. Написал статью Каллисто, кто-то убрал строки из карточки, чтобы привязать её к викиданным. В результате персонаж из древнегреческой мифологии стала матерью персонажа компьютерной игры Крастоса. И главное, во время обсуждения, участник считал, что ничего страшного не произошло. "Там подправили, там подправили, и всё соответствует ...". Если я в состоянии следить за списком наблюдения в русской Википедии, то требовать ещё проверять правки со всего мира в карточки Викиданных — перебор. Результатом для читателя станут ошибки на самом видном месте в избранном контенте. О каком тогда доверии к информации можно говорить. И главное, авторы в этом совершенно не виноваты. — Ibidem (обс.) 16:24, 6 ноября 2021 (UTC)
В Зиновьеве тоже напортачил, при том, что при номинации состав наград в карточке обсуждался. По-моему, участнику надо хотя бы внимательно смотреть, что именно он правит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 6 ноября 2021 (UTC)
В целом заявленная деятельность допустима. Если участник делает что-то невнимательно, на это стоит обращать его внимание точечно. Но осуждать перенос данных per se, это все равно что осуждать перевод статей из других разделов: это можно сделать качественно, а можно — нет. — Good Will Hunting (обс.) 23:09, 6 ноября 2021 (UTC)
То есть основная задача не связать с викиданными, а вставить статью в категорию. Тогда почему просто не вставить категорию в статью? По трудозатратам совершенно одинаково. - Saidaziz (обс.) 06:44, 7 ноября 2021 (UTC)
Ну если способы по трудозатратам одинаковы, то в чем проблема с убиранием явно указанного места погребения? Ок, топикстартеру удобнее следить за статьей Бенкендорф, Александр Константинович в том случае, когда все указанно в нашей карточке. Но что с остальными кардиналами? Ими более-менее системно занимается @Император, и я пока не вижу чтобы он возражал. Против таких действий в созданных мной ~300 статьях о кардиналах я точно не возражаю, их правят преимущественно боты. Ghuron (обс.) 08:31, 7 ноября 2021 (UTC)
Невнимательно посмотрел на diff, действительно коллега @Vvk121 добавил категорию вручную. Прошу прощения, в этом примере моя аргументация была некорректной, ту часть реплики зачеркнул Ghuron (обс.) 08:24, 7 ноября 2021 (UTC)
Я считаю подобные действия вандализмом карточек: это выглядит как будто пришёл некто и просто удалил заполненные поля. Но в документации на карточку ничего не сказано об удалении заполненных параметров если эти параметры подставляются с ВД. Я считаю что всё должно быть указано явным порядком в статье, а не подтягиваться невесть откуда с невесть какими (неконтролируемыми!) данными. Пока не будет явного консенсуса сообщества на подобную деятельность вычищать заполненные карточки не надо, и все подобные правки я буду откатывать как вандализм. — Netelo (обс.) 10:14, 7 ноября 2021 (UTC)
Используете запрещённый приём - провоцирование участника, для администратора это прям ни в какие ворота. В данном случае не начну, поскольку а) это явная провокация б) я ничего не понимаю в астрономии и не знаю было ли правильно в указанных статьях до вашей правки и стало ли правильно после вашей правки. Надеюсь компетентные в астрономии участники разберутся. И прошу вас воздержаться от подобных провокаций впредь. — Netelo (обс.) 10:59, 7 ноября 2021 (UTC)
Мой пример выше был призван показать вам, что очистка карточки вполне может являться консенсусным действием. Подобное действие может быть названо вандализмом только в том случае, если оно приводит к однозначному ухудшению статьи. В этом случае отмены (а тем более откаты) подобных правок будут обоснованы. Я вполне могу понять логику ОА тщательно выверенной статьи (независимо от её статусов) в том, что ей/ему удобнее не использовать викиданные для формирования карточки, и в этом случае отмена тоже будет вполне обоснована. Но если вы предпочитаете чтобы я, как администратор, напомнил вам о том, что необоснованные обвинения в вандализме являются нарушением пункта 5 ВП:ЭП/ТИП и могут привести к вашей блокировке, то я в следующий раз так и поступлю. Ghuron (обс.) 11:23, 7 ноября 2021 (UTC)
Ну если 2 года висящие изменения в карточках (да и сам факт наличия 4,5 тысяч статей о звездах в Категория:Википедия:Карточки без параметров) не являются показателем консенсусности действий, то я не знаю что именно таким показателем является. Ну давайте посмотрим на последний ВД-срач на общем форуме, я специально его суммировал. Ghuron (обс.) 11:45, 7 ноября 2021 (UTC)
Общий принцип: если параметр улучшается, то улучшающий имеет право заполнить его на Викиданных и удалить локально. Если параметр не изменяется или ухудшается, то действие ненужное, а при повторе - вредное Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 7 ноября 2021 (UTC)
Эээ я что-то пропустил момент аргументации (не голосование!). Почему вредное? Почему, например, площадь озер должна во всех виках прописываться вручную? Почему перенос в ВД вреден? Разве тут могут быть аргументы? The-ultimate-square (обс.) 20:21, 7 ноября 2021 (UTC)
Да не вредное, а полезное — один раз вписать в ВД правильно и получить правильное отображение в 100500 статьях перспективнее, чем 100500 раз вписывать вручную. — Geka b (обс.) 20:42, 7 ноября 2021 (UTC)
Ещё раз напомню аргумент, уже высказанный выше. Большинство авторов готовы следить за правками в своих статьях плюс за энным количеством статей в СН. Но мало кто готов отслеживать правки в ВД, поэтому даже в выверенной и находящейся под наблюдением статье нежелательные изменения могут остаться незамеченными. Не нужно чинить неполоманное и не нужно трогать то, что грамотно и корректно заполнено в самой статье, а не где-то там. Другое дело — если оно не заполнено вообще или заполнено менее качественно, чем это собирается сделать энтузиаст ВД. — Lumaca (обс.) 11:44, 7 ноября 2021 (UTC)
Я подозреваю что количество выверенных и находящихся под наблюдением статей, исчисляется десятками тысяч (из почти 2 миллионов). В чем проблема если авторы таких статей будут отменять вд-фицирующие изменения (как это сделал топик-стартер в Бенкендорфе), аргументируя это тем, что им так удобнее? Ghuron (обс.) 11:53, 7 ноября 2021 (UTC)
Исключительно в том, что это нигде не регламентировано и создаёт конфликты на ровном месте. «Мне так удобнее», как известно, у нас не признаётся за аргумент. — Lumaca (обс.) 11:57, 7 ноября 2021 (UTC)
Самый оптимальный способ прекратить конфликты — перестать развивать проект. В живом проекте, в котором работает более одного участника, всегда будут конфликты. Мы, разумеется, можем попытаться их минимизировать, и именно для этого мы и ведем это обсуждение. «Мне так удобнее следить за изменения в статье», на мой взгляд, вполне корректный аргумент в том случае, если ОА готов сделать так, что статья без викиданных будет не хуже чем с ними. Топикстартер в Бенкендорф, Александр Константинович такую готовность продемонстрировал. Мой оппонент в статье Лапшин, Василий Иванович — не продемонстрировал. Тем не менее, конфликта нет ни там ни там. Ghuron (обс.) 12:06, 7 ноября 2021 (UTC)
Метод лечения насморка гильотиной мы, полагаю, всерьёз не будем обсуждать, а вот способы минимизации конфликтов (то и дело возникающих и приводящих к бесконечным обсуждениям одного и того же) — стоило бы. На мой взгляд, не помешало бы что-то вроде эссе о взаимодействии ВП и ВД, где в форме пусть не жёстких правил, но хотя бы рекомендаций был зафиксирован консенсус сообщества по периодически возникающим частным вопросам. Тогда в спорных случаях было бы на что опираться. Обсуждения, подобные текущему, я вижу не в первый и даже не в десятый раз, но не припомню, чтобы они завершались отсылкой спорящих сторон к некоему закреплённому в той или иной форме правилу. Если я ошибаюсь, прошу указать соответствующий текст. — Lumaca (обс.) 12:39, 7 ноября 2021 (UTC)
Я знаю, что инициатива наказуема исполнением, и когда могу что-то сделать сама, делаю сама, но это, увы, не тот случай. Во всём, что связано с ВД, я не считаю себя компетентной. Связанные с ними пертурбации регулярно попадают в поле моего зрения, поэтому я не прошла мимо темы, но не более того. Вышеизложенный принцип разумен, но а) необходима детализация с обзором наиболее спорных и конфликтогенных моментов; б) нужна уверенность, что он отражает консенсус сообщества (у меня, например, такой уверенности нет, а есть только долгий опыт наблюдений за противостоянием рьяных адептов и непримиримых противников ВД — причём как среди одних, так и среди других есть опытные и уважаемые участники). — Lumaca (обс.) 15:05, 7 ноября 2021 (UTC)
У меня технический вопрос. Действительно, очень напрягает, когда ты совершенно точно выставил все данные в преамбуле и карточке правильно, а потом кто-то это меняет на подтягиваемое с ВД, а потом на ВД неизвестно кто неизвестно что с этим делает. Возможно ли технологически сделать так, чтобы правки в ВД в полях, подтягиваемых в карточку, попадали в ВП в список наблюдения как сделанные в соответствующей статье? Андрей Романенко (обс.) 14:15, 7 ноября 2021 (UTC)
Помню, раньше были проблемы, но, в общем, так правки из ВД в СН и показываются — относящиеся к статье. — Vort (обс.) 14:18, 7 ноября 2021 (UTC)
Я добавил всего несколько статей в список наблюдения (не очень много) и пользоваться этим невозможно. 1. постоянно меняются какие-то лейблы в других языках и интервики - видеть это в СН нет никакого смысла. 2. Меняются какие-то нюансы категоризации, что типа озеро является сущностью чего-то или и так далее, во что вникнуть невозможно, не овладев английским на уровне native. Да и не всем это интересно, 3. очень часто переходишь на diff, и он в другой вообще статье! Более общей! Как будто не та страница в СН 4. с учетом всех пунктов 1-3, содержательных правок примерно нулевой процент. Так-то, конечно, мы все понимаем, что правильное место для основных статистических данных - ВД. Но неработоспособность СН вызывает такой хейт. The-ultimate-square (обс.) 20:17, 7 ноября 2021 (UTC)
То ли Фонд не смог реализовать идею нормально, то ли модули в рувики запрашивают лишнюю информацию и из-за этого срабатывает связь. Хотелось, чтобы кто-то более разбирающийся в вопросе прокомментировал, так как чётко помню, что такую мысль (не засорять СН) разработчики точно озвучивали. — Vort (обс.) 09:43, 8 ноября 2021 (UTC)
Достаточно раз и навсегда закрепить принцип: импорт из Викиданных приветствуется для принципиально изменчивых или подлежащих периодическому уточнению данных (при средней частоте изменений, ориентировочно, свыше одного раза в десятилетие). В случае «статических» данных преимущество должно иметь их локальное внесение, а использование импорта допустимо лишь как временная мера, применяемая для упрощения создания, дополнения и улучшения статей. То есть: если кто-то заменил «статические» локальные данные на импорт, и стало лучше (полнее, точнее), ок. Если лучше не стало — правка подлежит отмене. Если кто-то заменил импорт «статических» данных внесением их локально, и стало не хуже, ок.— Yellow Horror (обс.) 14:55, 7 ноября 2021 (UTC)
Раз и навсегда, конечно, ничего закрепить нельзя, но как отражение текущего консенсуса предложенный вами принцип звучит весьма разумно Ghuron (обс.) 15:27, 7 ноября 2021 (UTC)
Хитро вы придумали, с явным перекосом. стало лучше и не хуже) Почему же не стало лучше в обе стороны? — Geka b (обс.) 15:43, 7 ноября 2021 (UTC)
Не очень понятно куда это записывать. В-принципе можно попробовать набросать новое руководство, в котором осветить как технические моменты (from=, приоритет локальных значений над ВДшными, глушение минусом) так и редакторские (которые предлагает Yellow Horror) Ghuron (обс.) 16:03, 7 ноября 2021 (UTC)
Нормальное место. Правда, были споры, действуют ли правила контента в карточке (я, к примеру, полагаю, что ПРОВ или НТЗ/ВЕС распространяются), немного аналогично спорам о статусе внешних ссылок; если это чисто оформление, то не будут действовать. Хотя это подтема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:20, 7 ноября 2021 (UTC)
Не согласен категорически. Кто и как будет определять "лучшесть"? Ну и кроме того, а с какой стати в одном проекте (в данном случае русской википедии) будет закреплён приоритет другого проекта (ВД)?! — Netelo (обс.) 16:13, 7 ноября 2021 (UTC) Упс, невнимательно прочитал. Пока подожду высказываться, надо обдумать. — Netelo (обс.) 16:16, 7 ноября 2021 (UTC)
Я согласен только в симметричном варианте: если кто-то заменяет изначально или давно существующий в статье импорт из ВД на локальное внесение, ничего при этом не улучшая, то и эта правка тоже подлежит отмене. AndyVolykhov↔16:15, 7 ноября 2021 (UTC)
Сам механизм работы Викиданных основан на приоритете локальных записей: если поле карточки заполнено, то викиданные туда не лезут. Из этого приоритета и надо исходить. А замена импорта из ВД на локальное внесение, без внешних различий, хороша уже тем, что локальная запись видна в коде, и для её изменения не надо искать значение в ВД. — Vvk12116:34, 7 ноября 2021 (UTC)
Викиданные на то и даны, чтобы унифицировать отображение в разных Вики, это родственный проект и отвязывать его никто не будет. Тут же опять началась борьба за возведение железного занавеса. — Geka b (обс.) 17:29, 7 ноября 2021 (UTC)
нет, викиданные задуманы, конечно, совсем не для унификации чего-либо в разных вики, это вполне самостоятельный проект. И да, до тех пор, пока работа списка наблюдения в ру-вики совместно с викиданными, скажем так, далека от идеала, идея скопировать неизменные данные в статическую карточку, зафиксированную в ру-вики, имеет под собой разумную аргументацию. Другое дело что даже в этом случае карточку из викиданных проще поддерживать (например, в того же Бенкендорфа не нужно было бы вставлять ручками Категория:Похороненные в Вестминстерском соборе). Но тут надо выбирать из двух зол меньшее. Ghuron (обс.) 18:10, 7 ноября 2021 (UTC)
Отвязывать никто и не требует. К примеру, в стабах данные с ВД — лучше, чем ничего. Но когда я вижу (а вижу я это постоянно), что во вполне приличных статьях в карточке висит «красота» в виде недоперевода с английского и криво оформленных источников, мне трудно согласиться, что это лучше честного заполнения вручную. Раньше я, кстати, все карточки старалась руками заполнять, в том числе в созданных не мной статьях; потом перестала, потому что «викидатчики» приходят и сносят заполненное (и если в своих статьях я такие правки ещё могу отменить, то за чужие воевать не готова). Просто стараюсь не смотреть в карточку и мириться с тем, что это такое узаконенное пятно позора в любой статье. Правлю только совсем уж явную ересь. — Lumaca (обс.) 19:16, 7 ноября 2021 (UTC)
Вот и зря не пользуетесь Викиданными, данные в карточке это не пересказ своими словами АИ, это шаблонные данные с которыми Викиданные справляются на отлично. Зайти же в Викиданные и доперевести недоперевод это плёвое дело. — Geka b (обс.) 19:29, 7 ноября 2021 (UTC)
Допустим даже, что это так (хотя во множестве случаев о «шаблонности» данных можно спорить). Но далеко не все, кто пишет статьи, хотят идти куда-то ещё и заниматься какой-то чисто технической работой в постороннем проекте. Речь в этой теме о том, чтобы не вставлять им палки в колёса и не вынуждать их адаптироваться к неудобному для них функционалу, особенно если его применение не даёт никакого принципиального улучшения. Кроме того, не все готовы действовать в «международном» масштабе, внося изменения, которые повлияют на все локальные разделы сразу. Ну и, наконец, надо тогда радикально переписывать руководства — представьте себе, например, фрустрацию новичка, который находит нужный шаблон (к примеру, этот), добросовестно заполняет все параметры по образцу, а потом кто-то полностью сносит всё его заполнение, оставляя одно слово меж фигурных скобочек. — Lumaca (обс.) 19:42, 7 ноября 2021 (UTC)
Это же Википедия, тут нет незыблемых правок. Если пустой шаблон заполняется из ВД такими же данными как и заполненный вручную, то в чём смысл заполнять вручную, может эти усилия направить на написание статей? Если у вас нет желания или есть опасения ВД, напишите мне, я заполню их для вашей статьи в лучшем виде). — Geka b (обс.) 20:05, 7 ноября 2021 (UTC)
Спасибо, но речь не обо мне лично, а тема не о пустых шаблонах (которые я и сама ставлю в тех случаях, когда это лучше, чем ничего). Мы говорим о том, что не нужно удалять/перемещать то, что сделано руками, если в результате удалений/перемещений не становится принципиально лучше. — Lumaca (обс.) 20:14, 7 ноября 2021 (UTC)
«Принципиально» тут слово лишнее, википедия состоит из десятков миллионов малых правок. Если в результате удаления параметра из карточки, статья попадает в ещё одну профильную категорию — это шажок вперёд. Ghuron (обс.) 08:04, 8 ноября 2021 (UTC)
Если кто-то не в курсе, в настройках есть пункт «Показать изменения в Викиданных в списке наблюдения». Локально переопределять значение, имеющееся в Викиданных, нужно в одном случае: если в Викиданных кто-то продавливает свою ненейтральную точку зрения. Гамлиэль Фишкин18:22, 7 ноября 2021 (UTC)
У некоторых участников в СН тысячи (и даже десятки тысяч) статей. Если в СН отображать изменения в ВД, он превращается в бескрайнюю простыню меток вида Создано заявление: Property:P8248: SG--56632, Geographic subdivisions of CC (details). Как за этим возможно следить? — Lumaca (обс.) 18:58, 7 ноября 2021 (UTC)
Некоторые следят и за Викиданными и за Викискладом без проблем, почему другие не могут непонятно. Взаимосвязь есть и никуда она не денется, хотя есть желающие построить стену. — Geka b (обс.) 19:11, 7 ноября 2021 (UTC)
Попробуйте опросить участников на предмет готовности следить за Викиданными. Не нужно заставлять людей работать не в том проекте, в который они пришли, и заниматься не тем, что они хотят и умеют делать, — писать статьи. — Lumaca (обс.) 19:23, 7 ноября 2021 (UTC)
Если у меня есть список наблюдения и понимание взаимосвязи родственных проектов, то у меня есть и понимание необходимости всесторонне следить за статьями, что я и делаю. Меня никто не заставлял, заставлять кого-то другого не вариант. Но и сидеть отгородившись в своём домике тоже бесперспективно. — Geka b (обс.) 19:50, 7 ноября 2021 (UTC)
Это не очень комфортно даже при желании. Там другая архитектура, другие принципы внесения данных (можно написать ересь и присвоить ей признак соответствующий, что непривычно), там другие правила (не на русском языке). Какие-то люди иногда пытаются назвать мои правки там «вандализмом». Им надо отвечать через переводчик. После объяснений они конечно извиняются, но мне это реально некомфортно. И не только мне. --NoFrost❄❄❄20:01, 7 ноября 2021 (UTC)
Понимаю, но от этого не укрыться, только разрывать связь, но лично я против, мне инструмент ВД вполне рабочий. — Geka b (обс.) 20:42, 7 ноября 2021 (UTC)
Вообще я не вижу технической проблемы указать, за какими именно свойствами элемента мы хотим следить. Например, добавление переводов на другие языки по умолчанию вообще не нужно добавлять в СН, только вручную. Это конечно требует внесения изменений в код механизма списков наблюдения, но это сильно упростит жизнь тем, кто не живёт в ВД, а только следит за нужными элементами. —Ле Лой22:45, 7 ноября 2021 (UTC)
Чем больше нахожусь в среде википедистов, тем больше не устаю удивляться каких только "мастеров" нет в этом сообществе. А ещё говорят не социальная сеть! :-) — Gennady (обс.) 08:22, 8 ноября 2021 (UTC)
Мне не кажется что то что мы обсуждаем, касается только оформления статей, да и модификация руководства требует более широкой дискуссии в другом месте, поэтому я взял на себя смелость внести своё понимание местонахождения красных флажков в новый раздел ВП:ШК. Пожалуйста скорректируйте его так, чтобы он был максимально понятен нашему сообществу и отражал достигнутый тут большинством участников консенсус.
Когда/если кто-то решится вносить его в руководство (ВП:ОС или другое) — пинганите меня в обсуждении пожалуйста Ghuron (обс.) 07:58, 8 ноября 2021 (UTC)
Это шаг назад. Места рождения/смерти — это формально «статические» параметры, однако без Викиданных на порядок труднее поддерживать и единое оформление, и единый подход к категоризации по этим фактам. Пусть сам факт того, что Конгер, Мэттью родился в Плейно (Техас) никогда уже не изменится, но ещё много раз может поменяться викификация этого города, как и какого-нибудь Стэнфорда/Стенфорда, вместе с наименованием соотв. категорий[34]. Я не вижу смысла поддерживать разные подходы к оформлению мест/рождения смерти из-за каких-то там «авторских оформлений», из-за чего мы пожизненно будем зависеть от массовых и замысловатых ботопроходов, когда статью об очередном НП переименуют, а каждая статья оформлена не по стандарту, а «по-авторски». Подобные параметры даты/места рождения/смерти не должны заполняться от руки, это всё равно что в программировании даты и числа хранить в строковом формате. Я категорически не хочу, чтобы кто-то: а) говорил, что X — «его» статья, и в ней что-то будет сделано «под него»; б) ссылался на текст подобных руководств и находил там поощрение подобного собственничества, в том числе, доходя до фраз типа «в моих статьях будет писаться не „Плейно, Техас“, а „Плейно, штат Техас“». В рамках одного проекта стиль заполнения карточек скакать от статьи к статье не должен. Говоря о карточках и той части преамбулы что соответствует шаблону:ВД-Преамбула, мы в последнюю очередь должны допускать какие-то «авторские» хотелки. Это как нумерация страниц и выбор общего шрифта в бумажной энциклопедии. А если уж оперировать понятиями «хуже»/«лучше», то ВД-геоцепочка (правильная) заведомо лучше правильной же строковой геоцепочки в виду снижения количества ботопроходов при переименованиях и перекатегоризациях в слабостандартизированных строках. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 8 ноября 2021 (UTC)
Поддерживаю! Иногда статьи пишу в ВД, если мало информации или лень писать на Вики, а боты всё переводят на все языки и автоматом дописывают/поправляют. На ВД всё перелинковываю и перевожу на разные языки, оформляю по единому принятому стандарту и каталогизирую, а кто-то возвращает карточку обратно и получаем: отмену викификации через ВД, неверные ссылки «ИО» вместо «ФИО» или «ФИО (профессия)» и т. д. Постоянно меняются мэры, города, статистика их и т. д. Не всегда при возврате текста авторы удосуживаются викифицировать имена, даты, локации и они просто становятся текстами или левыми ссылками. Вообще минусов могу привести много, да писать лень авторскую портянку здесь… Если авторы научились делать сноски, заполнять карточки, оформлять литературу, галереи и т. д., то что им мешает потратить чуток времени и научиться делать тоже в ВД или обратиться за помощью? Когда-то сам от ВД плевался, но когда втянулся, то понял, что это реально крутая технология будущего. Когда-то калек нанимали в Лондоне, чтоб они ездили в лифтах и на эскалаторах в метро и кричали прохожим: «Раз я могу, то вы сможете», в США ещё около 100 лет назад кричали: «Дерьмо эти ваши автоповозки, вот кони лучше, только накорми и отвезёт куда хочешь». Илон Маск правильно сказал: «Каменный век закончился не потому, что закончились камни». Я активно слежу и за ВП и за ВД за десятками тысяч страниц и меня уже много лет это не напрягает, предпочитаю ВД поправлять. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 08:51, 8 ноября 2021 (UTC)
Полностью согласен. Звучит абсурдно: «не трогать статичные данные в карточках». Чтобы любой аноним мог их править как угодно? На выходных прошёлся по ряду статей (почти за всеми никто не следит), привёл в порядок оформление, в том числе с использованием ВД (с обязательной перепроверкой соответствия). Во многих местах без ВД-Преамбулы был тихий ужас и разнобой: десятки малозначительных неотпатрулированных правок, изменения дат, мест рождения/смерти без АИ, кто как хочет, так и оформляет. Конечно это всё нужно максимально упрощать и стандартизировать. ЯЁ32Ы (обс.) 08:56, 8 ноября 2021 (UTC)
Верно. И ещё не хватало, чтобы участник при каждой правке выяснял, нет ли у статьи «основного автора», который может всё откатить? Ну, я, к примеру, «основной автор» статьи Окано, Масаюки, только выяснение этого факта бессмысленно и не должно ни на что влиять. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)
Почему это стиль скакать не должен? Я заполняю карточку так как указано в документации на шаблон-карточку. А если там что-то не указано или не указано чётко - то тут есть простор для творчества. А загонять всех в жёсткие рамки следования единому стандарту при условии "шаг влево шаг вправо расстрел" путь крайне порочный. Ну и кроме того, в случае переименования какой-либо статьи совершенно не обязательно нагружать бота, институт перенаправлений никто не отменял. По поводу правки ВД - это совершенно сторонний проект, я пришел писать русскую вики, а не ВД. На ВД совершенно отдельные правила, не имеющие отношения к русской вики, пусть они там варятся сами, почему меня насильно загоняют туда?! Я не могу отслеживать изменения в ВД относительно интересующих меня статей, меня бесит засирание списка наблюдения сообщениями на тарабарском жаргоне о том что кто-то там создал какое-то заявление (что это вообще такое, что за воляпюк?!), я не хочу идти править в ВД, я хочу править русскую википедию и чтобы вся необходимая информация в статьях присутствовала явным порядком. — Netelo (обс.) 09:04, 8 ноября 2021 (UTC)
Медиафайлы уже давно не в Википедии, тексты произведений — тоже, интервики — тоже. Разумно, что вслед за изображениями, данные (даты, координаты и т.д.) должны переходить на спецобслуживание. В любой энциклопедии оформление дат именно загнанно в жёсткие рамки, это вопрос отношения к читателю в первую очередь, он не должен ломать голову, почему у братьев-близнецов обстоятельства рождения заполнены по-разному. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)
Медиафайлы прописываются в статьях явным образом, тексты произведений в википедии не размещаются вообще - викитека такой же сторонний проект, как и любая другая библиотека в сети, на нее ставятся ссылки как и на любую другую интернет-библиотеку. — Netelo (обс.) 09:30, 8 ноября 2021 (UTC)
За всё время ни разу не сталкивалась с тем, чтобы у кого-то из участников возникало радикальное недовольство Викискладом, Викитекой или системой интервик. Это удобные и интуитивно понятные проекты, а главное — они никак не влияют на пространство Википедии, пока к ним не обратится сам автор. Тогда как ВД агрессивно навязывают себя — почему-то именно из-за них снова и снова вспыхивают конфликты, в которых множество достойных и продуктивных авторов выражают своё неприятие ВД, от умеренного до полного и абсолютного. Пока это так и пока ВД, мягко говоря, несовершенны, пусть их апологеты занимаются их дальнейшим развитием и не вынуждают тех, кто пишет статьи и готов отвечать за содержащуюся в них информацию, действовать по правилам совершенно иного проекта. — Lumaca (обс.) 09:39, 8 ноября 2021 (UTC)
Интервики уже находятся в ВД. Мягко говоря ничто несовершенно, но ждать совершенства и дискредитировать родственный проект, это неконструктивно. — Geka b (обс.) 10:20, 8 ноября 2021 (UTC)
Вот уж насчёт политики относительно авторских прав Викисклада немало копий сломлено. А по сути я не вижу каких-то аргументов против Викиданных — одни гипотетические «страшилки» и примеры, как человек не знает и не хочет знать, как править Викиданные. Википедию многие тоже не знают, как править, только сказать нам этого они не могут. А уж конкретно догадаться, что на месте {{ВД-Преамбула}} появляется конкретный текст статьи сможет, наверное, даже ёжик, если он уже знает, как работает вики-текст. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 8 ноября 2021 (UTC)
«На ВД совершенно отдельные правила», — какие, например? Что персону нельзя назвать «животным», а «человека» — «пароходом»? О каких правилах идёт речь? За много лет ничего подобного не встречал, разве что дату нельзя написать цифрами или буквами, она в любом случае будет отформатирована под стандартную дату ВП, как не пишите её. Также утверждение «не имеющие отношения к русской вики» абсурдно, а если нет, то предлагаю не использовать шаблоны типа {{ВД-Преамбула}}, {{Навигация}} и {{Родственные проекты}}, {{Примечания}}, {{Внешние ссылки}}, {{однофамильцы}} и {{ФИО}} и другие аналогичные (например, некоторые книги и научные статьи с ВД тянутся), мало ли что они из ВД вытащат, спам какой-нибудь, а шаблон типа {{флаг}} вытянет какой-нибудь левый флаг страны из медиаданных (картинки на коммонсе хранятся большей части, а не в ВП). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:47, 8 ноября 2021 (UTC)
Я ещё добавлю, что «более эффективно отслеживать вандализм» — это как раз к Викиданным. Вот по этой ссылочке мы как на ладони видим все правки анонимов в элементах о футболистах. Я не думаю, что у кого-то в СН «своих» статей больше, чем в Викиданных элементов о футболистах, а также же не думаю, что художников или философов вандализируют чаще, чем футболистов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 8 ноября 2021 (UTC)
Учитывая постоянную борьбу с вандализмом, смысл проекта "Викиданные" вообще теряет смысл во всех отношениях, включая интервики. Antimodern (обс.) 10:27, 8 ноября 2021 (UTC)
Правильнее не бороться? А в самой Википедии меньше вандализма? Я как раз говорю, что в Викиданных выявить вандала на порядок проще, можно хоть даты смерти целенаправленно мониторить, в том числе, в «ничьих» статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 8 ноября 2021 (UTC)
Теоретическая возможность это хорошо, но фактически следят в основном в Википедии. Именно тут большинство участников добавляют страницу в список наблюдения. Antimodern (обс.) 10:54, 8 ноября 2021 (UTC)
Т. е. сделать вывод по одной странице? Да и количество следящих за страницей не показывает их активность и качество правок. О какой матчасти идёт речь? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:25, 8 ноября 2021 (UTC)
Так каким образом я могу убедиться в верности вашего тезиса «фактически следят в основном в Википедии»? Ghuron (обс.) 18:13, 8 ноября 2021 (UTC)
Верность тезиса очевидна. Проверяйте по статьям где больше 30. Англо-участники не тянут викидату имеено в плане слежения за страницами. Контроль новых правок от свежих участников - это другое. Antimodern (обс.) 08:04, 17 ноября 2021 (UTC)
Сходил по "этой ссылочке" от Сидик из ПТУ. Понять в этом списке что-либо не очень просто, но мне хватило для того, чтобы выяснить, что в статье о Кройфе 5,5 часов провисела вандальная правка, сделавшая его гражданином Гватемалы. В одной только рувики за этой статьёй следит 40 человек - могу представить, сколько следящих за ней по всему миру. Ну и вот результат. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 8 ноября 2021 (UTC)
Ссылки ваши у меня открываются в виде, который недоступен моему пониманию. Википедия не для программистов, а для всех. Сила Википедии в том, что она доступна всем желающим. Желающих последить за статьей о Кройфе в русской Википедии 40 человек. Уверен, что техническими навыками, необходимыми для того, чтобы разобраться в том, что вы мне показали, обладает из этих 40 человек десятая часть. Прекрасно, что в Википедии есть люди, которым это легко и понятно, - от них может быть много пользы. Но когда они начинают перестраивать Википедию полностью под себя - результатом будет демотивация и отпугивание других участников. Вручную набитую ерунду может исправить мимоходом любой неравнодушный человек, а ерунду, импортированную откуда-то с Викиданных, - только участник, досконально разбирающийся в функционировании Википедии. Делая такие эзотерические навыки не опциональными, а обязательными для полноценной работы в Википедии, вы убиваете саму идею проекта. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 9 ноября 2021 (UTC)
@Андрей Романенко там нужно нажать на синюю квадратную кнопку с белым треугольником в левом нижнем углу - тогда выдастся результат. А то, что вы видели - это запрос :) MBH13:31, 9 ноября 2021 (UTC)
Офигенно. Мне очень нравится. Но, как вы понимаете, вероятность того, что взрослый человек, профессионализированный в какой-то другой сфере, не связанной с программированием, освоит вот это всё, стремится к нулю. Я всячески уважаю тех, кто умеет с такими штуками работать. Но ответного уважения к тем, кто знает и умеет что-то другое, не наблюдаю. У меня при этом 12.000 правок на ВД, я всячески за то, чтобы они развивались. Но не в ущерб Википедии. Андрей Романенко (обс.) 13:44, 9 ноября 2021 (UTC)
Фактически, от человека, который хочет следить, требуется только нажимать на кнопку пусть и смотреть табличку. Поверьте, когда мы в Гугле нажимаем «найти», код выполняется на порядки более сложный, только мы его не видим. А вообще я к тому, что даты и места рождения с ВД используются и баловство с ними заметят ещё и в ходе таких работ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 9 ноября 2021 (UTC)
Просто Сидик дал ссылку в варианте, который интересен тем, кто хочет знать, как устроен запрос. Для "чистых" пользователей там есть вот такой вариант - он не должен никого фрустрировать.-- Kaganer (обс.) 10:08, 11 ноября 2021 (UTC)
Вы поняли ровно столько, сколько нужно. Достаточно одного человека, чтобы мониторить всех футболистов, описанных проектами Викимедиа — количество потенциально вандальных правок в ВД за день в этих элементах меньше среднестатистического списка наблюдения бывалого участника и отрабатывается за пару минут. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 9 ноября 2021 (UTC)
Я вижу что почти не обрабатывается. И Андрей Романенко писал не о том что видно и можно откатить, а о том что там никто своевременно не откатывает. — Netelo (обс.) 08:43, 9 ноября 2021 (UTC)
Слишком громкие заявления после столь беглого погружения в тему. Я где-то год назад перестал это мониторить, так как 95 % и так откатывалось без меня. Сидик из ПТУ (обс.) 10:26, 9 ноября 2021 (UTC)
Опять же хитро сформулировано, я выше писал, что "улучшилось" и "не ухудшилось" это не одно и то же, с такой формулировкой если из ВД будет более полное/точное данные их будут копировать с аргументом что "не ухудшилось". Явный перекос и генерация конфликтов. — Geka b (обс.) 09:33, 8 ноября 2021 (UTC)
Так же я не вижу "достигнутый тут большинством участников консенсус", который уже начали формализировать. — Geka b (обс.) 09:44, 8 ноября 2021 (UTC)
Во-первых, это именно «к итогу», а не итог. Если вы считаете что сформулированный мной текст не является годным компромиссом между сторонниками и противниками викиданных, вы имеете полное право отменить мою правку и привести ВП:ШК в консенсусное состояние. Ещё раз обращаю внимание что это не правило и не руководство, это информационная страница, её может править кто угодно. Во-вторых, я не понимаю аргумент про Конгер, Мэттью и про «не трогать статичные данные в карточках». Если изменится викификация города, в котором он родился, вы имеете полное право убрать там место рождения = потому что после этого изменения статья улучшится. Да, это потребует дополнительных телодвижений, но это именно компромисс, а не консенсус. Консенсус мы много раз пытались достичь и ни к чему не пришли. В-третьих, если ВД — это такая «технология будущего», значит рано или поздно она завоюет умы абсолютного большинства редакторов и этот компромисс можно будет пересмотреть. Но все-таки сначала деньги, потом стулья. Список наблюдения с включенной опцией «Показать изменения в Викиданных в списке наблюдения» чертовски далек от совершенства. Борьба с вандализмом в викиданных могла бы быть гораздо более эффективной, если бы разработчики прислушивались к тамошним админам. Wikidata-bridge можно было бы уже доделать и, наконец, править викиданные не выходя из ру-вики. Давайте с уважением относится друг к другу, не пытаясь продавить свою, единственно верную, позицию. Ghuron (обс.) 18:35, 8 ноября 2021 (UTC)
По Конгер, Мэттью — точно так же как ВД-вандализм из страшилок, некорректная категоризация по месту рождения висела в статье невесть сколько и была выявлена совершенно случайно, так как я даже не могу представить себе, что кто-то смог бы придумать себе целенаправленную задачу по выискиванию подобных ошибок в викикоде. Я говорю о том, что оформление, влияющее на категоризацию, не может быть «авторским», так как приводит к немыслимому — «авторской категоризации». Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 9 ноября 2021 (UTC)
Если принципы оформления/категоризации является консенсусными, тогда убирание статических данных из карточки улучшает статью, а защита авторского оформления и категоризации являются проявлениями ВП:МОЁGhuron (обс.) 08:33, 9 ноября 2021 (UTC)
Более того, консенсус может меняться, есть много аспектов которые могут быть уточнены локально и пересмотрены глобально, и без автоматизации мы не успеем переправить X1 на X2 (например, переименовали НП, уточнив транскрипцию), как потребуется уже X3 внедрять (например, создали более точную категорию по месту рождения, по округу вместо штата), в результате чего получаем заброшенный, разномастный бардак. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 9 ноября 2021 (UTC)
С чего вы взяли, что бардак локально, а порядок на Викиданных? В моём опыте наоборот. На Викиданных даты рождения и смерти тупо берутся из разных баз данных, никто не вникает, почему эти данные различаются, и в итоге в карточке висят 2-3 разные даты, а на поверку выясняется, что одна просто ошибочная, а из двух других одна точная, а другая просто год. И на ВД всем пофиг, разумеется. Места рождения и смерти, когда подтягиваются с ВД, тянутся с какими-то нелепыми и нерелевантными для нас подробностями административного деления. При этом ссылки на источники в большом количестве подтягиваются с Викиданных тоже и замусоривают нам страницу, пользы от них ноль, авторитетность их непонятна: вот беру первую попавшуюся статью Лигети, Дьёрдь - зачем на дату рождения нужны три ссылки? Три ссылки ставятся, когда источники дополняют друг друга или когда инфа особо проблематичная и важно, что ее подтверждают в разных местах, а на дату зачем? Но зато сведения о месте погребения даются со ссылкой на FindAGrave, который не АИ. В забитой руками преамбуле при этом всё нормально - так что источник бардака именно Викидата. Андрей Романенко (обс.) 12:59, 9 ноября 2021 (UTC)
«Нелепые и нерелевантные подробности административного деления»? Для «нас» нелепые? Не нахожу рационального зерна в этой реплике. Для того же Лигети, Дьёрдь очень к месту было бы получить корректную геоцепочку вместо «просто Дичё-то-там в Трансильвании», при этом не нагружая вычислением трансильванских уездов музыковедов. Сейчас ВД выдаст по-настоящему нелепое и нерелевантное «Тырнэвени, Муреш, Румыния» и вот это действительно грубая ошибка, но я и не вижу сторонников слепого перехода на ВД. Мне трудно согласиться с тем, что три ссылки на источники — это бардак в сравнении с отсутствием ссылок вообще. Да и FindAGrave с картой и фото могилы — это лучше, чем просто утверждение без источника. Ну, а те же юлианские/григорианские даты системно можно приводить в порядок только через ВД, делая соотв. выборки по датам рождения/смерти, да и составить список людей с двумя датами рождения, одна из которых «только год» — задача элементарная. Всё, о чем Вы говорите, решается в рабочем порядке, только сейчас Вы размышляете про Викиданные так, как обыватель, который считает, что Википедию пишут специальные люди, которым, наверное, за это платят, да и ещё и в Госдепе. Сидик из ПТУ (обс.) 14:54, 9 ноября 2021 (UTC)
Я не знаю, кем и где решаются «в рабочем порядке» эти «элементарные» задачи. Я знаю, что здесь, в Википедии, бо́льшую часть волнующих меня элементарных задач я могу решить сам, а что не могу — с тем пойду куда-нибудь на ВП:РДБ. А там, на Викиданных, эти «элементарные» задачи решают с помощью инструментария, который ни мне, ни большинству других пользователей недоступен. Не в том смысле недоступен, что мне лень кликнуть с одного сайта на другой, а чисто технически. Про то, что нужно на программном уровне подавить вывод в карточку или преамбулу второй даты, если она представляет собой только год, я уже писал в ходе предыдущего холивара тут в ВП по поводу ВД. Вы умеете это сделать? Сделайте. Я — не умею и не понимаю, где этого добиваться. Три источника у даты рождения — это бардак не только потому, что их три (в чем нет никакой надобности), но и потому, что эти три источника отфонарные: скажем, германский кинематографический портал [37] — почему он АИ для биографии композитора? Кстати, местом рождения там по этой ссылке как раз и указано анахроническое «Тырнэвени, Румыния». Но на Викиданных своя логика, другая: заливали они туда ссылки на этот немецкий портал — так уж залили все, и в этом есть определённый смысл. Просто такая логика не годится для Википедии, потому что здесь у нас своё представление об авторитетности источников. Или вот другой случай: опять же, где-то на Викиданных что-то творится, а в результате в каких-то статьях Википедии вылезает некая дичь, которую обычный человек вообще не понимает, где исправить. В каком "рабочем порядке" это решать? Ещё раз, энциклопедия, которую могут писать все, - это когда я вижу ошибку, нажимаю "править" и исправляю ошибку. А эта система требует для исправления какой-то глупой мелкой ошибки нечеловеческого упорства (чтобы расследовать, где вообще эта ошибка лежит) и недюжинной технической грамотности. А потом все жалуются что приток новых участников замедлился. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 9 ноября 2021 (UTC)
Я не умею ездить на машине, давайте запретим ездить тем, кто умеет) Никто не мешает новичкам писать тело статьи и спрашивать про не понятое на форумах, благо у нас их хватает, включая форум по ВД, шаблонные же данные проще выводить из базы данных. Сложные примеры выше это именно частности, большинство элементов в ВД наполняются и выводятся правильно, никто не оглашает тысячи правильно выводимых данных, зато какие-то ошибки или вандализм возносятся на штандарт и несутся как явный признак непригодности ВД. Не нужно дискриминации ВД и пользователей её использующих. Мы все ценим свое время, проще один раз правильно прописать в ВД и получить правильный вывод в 100500 статьях, чем вручную править 100500 статей. Проще ничего не делать, чем делать такое. Лелеять новеньких и ставить палки в колёса опытным. Чего-то я не понимаю) — Geka b (обс.) 22:02, 9 ноября 2021 (UTC)
Поразительно всё-таки, насколько вы не слышите оппонентов. Понимаете, это Википедия. Её идея в том, чтобы принять участие в создании энциклопедии мог любой человек, который что-то знает. Все шаблоны и примочки, весь язык Lua и чёрт в ступе — придуманы для того, чтобы вот этому любому человеку, который не умеет ездить на машине, облегчить жизнь. А вы этому человеку всё время повторяете обратное: сиди и не высовывайся, пока мы тут катаемся. "Сложные примеры выше" - совершенно не сложные. Но дело не в том, насколько они сложные, а в том, что вы не предлагаете никаких решений - просто твердите "не мешайте нам работать с ВД". Вы хотите, чтобы не ставили палки в колёса опытным участникам? Опытный участник — это я: я в Википедии вдвое дольше, чем вы. Я захожу в статью, вижу в ней ерунду — и обнаруживаю, что я не понимаю, где её исправить. Иду, да, на специализированный форум — и там тоже никто особо не понимает, еле-еле додумываемся до причин проблемы, а как ее починить — всё равно непонятно. Вы на этот специализированный форум ходите, чтобы решать проблемы с Викиданными? Нет, не ходите, в последней тысяче правок вам там нет: то есть решать проблемы должен кто-то другой, а вы будете здесь агитировать за то, что ВД белые и пушистые. Отлично, да здравствуют Викиданные, - что делать с проблемами? Андрей Романенко (обс.) 22:43, 9 ноября 2021 (UTC)
Википедия уже не уровень блокнота виндовс, тут уж что уж. Не знаю зачем вы сакцентировали внимание на вдвоедольшести нахождения здесь. В последней тысяче правок меня нет, потому, что я не верю, не боюсь, не прошу, а по мере возможностей решаю попадающиеся проблемы и не хочу, чтобы в один момент мне вручили палку-копалку и сказали, что теперь нужно работать только ей. — Geka b (обс.) 23:47, 9 ноября 2021 (UTC)
Идея о том, что Википедию может править любой, не является первостепенной. Первоочередная цель всё же — «создание полноценной энциклопедии», а не досуг любого желающего. Чего уж там — хватает статей, которые анонимам, а иногда даже авторизованным участникам трогать нельзя, картинку (даже свою и свободную) «с улицы» загрузить нельзя и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)
Вы какие-то прям удивительные вещи сообщаете. В ВП:ВСЕ в первой же строчке содержится утверждение ровно противоположное вашему: С самого начала Википедия создавалась и развивалась как свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник. — Netelo (обс.) 08:46, 10 ноября 2021 (UTC)
Сидик прав и общество его мнение одобрит. Я вот, например, т.н. «диванный эксперт по космосу», один из тех «любых» как-то начал звёзды и галактики спасать с удаления по аналогичному оформлению других статей и нарвался на очень негативные эмоции одного коллеги, который сходу решил, что за такое спасение меня надо заблокировать здесь, поскольку он «эксперт академический», я перестал их спасать после этого. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:12, 10 ноября 2021 (UTC)
Вот сейчас обидно было :) Я так понимаю, вы апеллируете к теме Википедия:Форум/Викиданные#Предки, шаблон. На мой взгляд, {{Wikidata/Ancestors}} эстетически ужасен, разбираться в том, как он работает никакого желания у меня нет, а автор нас покинул. Workaround понятен, надо просто снести его к чертовой матери из статьи, заменив списком. Делать на основе этого вывод что проблемы на ВП:Ф-ВД не решаются — неправильно. Ghuron (обс.) 09:22, 10 ноября 2021 (UTC)
Если filmportal.de — это совсем-совсем не АИ, то мы можем и спам-лист обновить, и подавить вывод такого источника из ВД, что уже реализовано для ряда ресурсов. Было бы гораздо лучше, если бы мы не рубили с плеча, а цивилизованно обсуждали, какие ещё ресурсы надо пропускать при подгрузке примечаний с ВД. Учитывая, что авторитетность относительна, я не вижу особых проблем ссылаться на filmportal.de для дат рождений хоть режиссёров, хоть композиторов, тем более, я выше уже говорил, что вопрос не музыковедческий сам по себе, как и расположение могил. И всё равно, дата рождения со ссылкой на filmportal.de лучше, чем та же дата без ссылки. Что касается людей с двумя датами, то я надеюсь, что мы сегодня раз и навсегда с этим разберёмся, создав постоянную ссылку, показывающую все эти задвоения, и пройдясь по всем этим случаям. С этого можно начать список ссылок — инструментов для мониторинга вандализма в ВД, первая ссылка про футболистов выше мной уже приведена. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)
Много лет назад не было ни шаблонов, ни карточек… просто текст и всё, помнится, даже языки и метки статуса (хорошая, избранная и т.д.) в каждой статье приходилось вручную прописывать. Вот сейчас имеем огромную кучу карточек, всевозможные шаблоны и т.д. и началась дилемма А как раньше писали статьи без этих инструментов? Почему бы не представить, что их нет? Статья — это всё, что идёт за преамбулой. Карточка, преамбула и ссылки (шаблон Внешние ссылки) под статьёй формируются автоматом. Многие ставят шаблон ВС, который формирует ссылки и никто не напрягается те ли ссылки он выдаёт? Ну, реально, многие ли википедисты проверяют перед тем как втыкать этот шаблон? Карточка — это малюсенькая вещь, выжимка из статьи, мелочь. Как отсутствие или наличие этой ерунды разрешает или запрещает писать саму статью, где вся информация должна быть очень подробно изложена и подтверждена, а если это не так, то можно ли вычищать карточку? Если кому-то очень хочется увеличить статью на 10 кб мусора, я не против, но было бы логично тогда, чтобы этот огромный дубль выжимки статьи был оформлен не хуже, чем через ВД, а вот это уже вопрос философский и из тонкой материи (например, перелинковка и форматирование стандарта текста, цифр и т.д.). В любом случае, если кто против чистки или отменяет мои правки, то по второму кругу я уже стараюсь не лезть в шаблоны/карточки/статьи. Можно статусные статьи заполнять дублями, я не против, если кто-то настаивает и готов сам следить за этим. Идём к такому консенсусу? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:47, 9 ноября 2021 (UTC)
«Многие ставят шаблон ВС, который формирует ссылки и никто не напрягается те ли ссылки он выдаёт?» — вот как раз те кто его ставят, они «не парятся». И на консенсусный принцип, зафиксированный в писаном правиле «Википедия:Внешние ссылки», им начхать. А те, кто «парится» — никак не могут на это повлиять, кроме как снести шаблон (под гневные вопли тех, кто «не парится»). Предложение сделать шаблон локально управляемым, разумеется, было, есть и будет есть встречаться в штыки теми, кто его придумал, сделал и расставляет. Как я уже где-то недавно писал, Википедия — это диктатура настырного меньшинства.— Yellow Horror (обс.) 21:55, 9 ноября 2021 (UTC)
А бывает и так: висит статья с шаблоном "Без источников", добавляешь в неё ВС и тыдыщ — там две энциклопедии. — Geka b (обс.) 22:17, 9 ноября 2021 (UTC)
В ВД наполняемость всегда будет выше, так как там легче проводить массовые замены форматов, больше возможностей автоматизации, контроля, а также больше рабочих рук. Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)
Каким образом эти тезисы (крайне сомнительные в части контроля и количества рабочих рук) вступают в противоречие с идеей о локальной управляемости шаблона?— Yellow Horror (обс.) 12:03, 10 ноября 2021 (UTC)
Все шаблоны (ВС, геоцепочки) управляются локально, их код расположен в пределах нашего языкового раздела, алгоритм под нашим контролем, хотя есть идеи и о глобальных алгоритмах. Какой-либо рациональности в дублировании каталожных данных я не вижу, как и с картинками Викисклада, как и с интервиками в общем случае. В конфликтных случаях всегда можно руками вбить особое мнение нашего раздела, но в рядовом случае собирать локально идентификаторы для ВС и дублировать ссылки на элементы ВД, и так привязанные к статье через свойства, — это просто бессмысленное начинание из разряда «давайте возродим систему таксофонов». Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 10 ноября 2021 (UTC)
А можно попроще, для простых смертных, так сказать на пальцах? Вот есть статья Луперкалии с новообретённым путём квадратно-гнездовой расстановки шаблоном {{ВС}}. Как мне выкинуть из него: каталанскую, норвежскую, «Кругосвет», МЭСБЕ и Brockhaus, в которых нет ни грамма дополнительной полезной информации по теме статьи? А заодно и БРЭ, которая уже оформлена как источник в библиографии и используется через шаблон {{sfn}}? Причём выкинуть нужно так, чтобы они не впёрлись обратно без моего ведома, ибо вот вообще нахрен не нужны и нарушают правилоВП:ВС.— Yellow Horror (обс.) 23:39, 10 ноября 2021 (UTC)
Никак, потому что это уже новый стандарт и консенсус де-факто: если на эту тему есть статьи в БРЭ и Каталонской Википедии, то читатель видит эти ссылки в шаблоне:ВС, а не видит тогда и только тогда, когда там таких статей нет. Правило ВП:ВС отстало от жизни в этом плане почти как американские законы типа «лошадям нельзя ржать по четвергам». Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 11 ноября 2021 (UTC)
Тогда ответ простой: [38]. И да, нет никакого «нового стандарта и консенсуса де-факто». Википедия не обязана рекламировать на БРЭ, ни Каталонскую энциклопедию, ни машинно-наполняемые «библиографические» каталоги.— Yellow Horror (обс.) 10:48, 11 ноября 2021 (UTC)
"чрезмерно большое" это больше одного? У нас так то полторы сотни тысяч страниц в категории "статьи без источников", а источники зачастую единственно ценное в статьях. ShinePhantom(обс)19:43, 12 ноября 2021 (UTC)
Скромно висит в подвале, каши не просит. Идеальный компромисс, отстаньте от этого шаблона. Вроде, его отображение даже можно отключить, как и отображение карточек. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 11 ноября 2021 (UTC)
Что значит "делайте вид, что карточки нет"? А если ее содержимое, будучи сформировано в другом месте другими людьми по другим правилам, противоречит содержанию статьи? И с какой стати преамбула перестаёт быть частью статьи? Андрей Романенко (обс.) 22:43, 9 ноября 2021 (UTC)
Тот случай, когда карточка отображает более точную/актуальную статью нежели залитый чёрт знает когда (и с тех пор необновляемый) стаб — это как раз неплохо. Например, в карточке 2 Рыси более точная оценка расстояния (130, а не 157 св. лет) и видимой звездной величины (4.43, а не 4.45). Глядишь, кто-нибудь заметит расхождение, посмотрит на источники и сподобится отредактировать текст. Ghuron (обс.) 03:03, 10 ноября 2021 (UTC)
Консенсус где-то в районе "запретить карточки в Википедии", Вы или забыли, или не в курсе: карточки существуют в Википедии на птичьих правах с миролюбового согласия их яростных противников. Карточки являются опциональным элементом. Если это опциональный элемент усилиями лоббистов Викиданных продолжит превращаться во вредоносный элемент (несколько лет уже проблема нескольких дат рождения, избыточных геоцепочек озвучена, и до сих пор не решена), будет вновь поднят вопрос об их запрете. Ситуация, когда у нас, по моему впечатлению, ровно один участник занимается модулем вывода данных из ВД, не допустима, модуль должны править несколько участников, чтобы вовремя подменять друг друга. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 10 ноября 2021 (UTC)
Если запретить, карточки начнут прописывать разномастными таблицами, как много лет назад, будет ещё хуже… Сейчас где такие таблицы вижу, меняю их на «универсальную карточку», там хотя бы данных больше из ВД тянется, но теперь уже не уверен из данного обсуждения, что это улучшение… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:18, 10 ноября 2021 (UTC)
Во всём должен быть здравый смысл. Я как был, так и остаюсь против Шаблон:ВД-Преамбула и переноса заполненных параметров в карточках в Викиданные. Недавно был сбой в Викиданных и информация в инфобоксах не отображалась. В англовики информацию в инфобоксах хранят локально. Oleg3280 (обс.) 22:38, 9 ноября 2021 (UTC)
Гонения на Шаблон:ВД-Преамбула могут начинаться только с момента, когда будет внедрён аналогичный локальный шаблон с удобным заполнением списка параметров. Редакторы с плохой памятью, толстыми пальцами и невнимательностью (зато без проблем с освоением наглядной структуры свойств ВД) тоже имеют право на снисхождение. — 188.123.231.5923:25, 9 ноября 2021 (UTC)
это здравый смысл велит оставлять в карточках в месте рождения: "село Карнаухово, Россия" для человека, родившегося в 40-х годах прошлого века? А такого добра полно, но никого не смущает, видимо ShinePhantom(обс)18:37, 10 ноября 2021 (UTC)
Дополню. Убеждён, что Википедия должна оставаться Википедией, а не приложением к Викиданным. Информация должна редактироваться локально. Oleg3280 (обс.) 22:52, 9 ноября 2021 (UTC)
На данный момент информация редактируется локально, но в два шага: 1. Вбиваем данные в карточку. 2. Гаджетом путём двойного клика записываем их в Викиданные. Возможно как внесение отсутствующих в Викиданных данных, так и обновление имеющихся. Лоббисты Викиданных могли бы сосредоточить программистские усилия на создании нормального, человеческого интерфейса для этого действия. Большинство недовольных, я думаю, вполне удовлетворились бы возможностью прямо из Википедии править не нравящиеся им утверждения в карточках, никуда не переходя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 10 ноября 2021 (UTC)
Коллеги, мы конечно можем продолжить очередное (только на моей памяти — пятое) масштабное обсуждение полезности или бесполезности викиданных, но я готов поставить деньги что мы снова ни о чем не договоримся. Мне кажется разумным не размывать обсуждение, а сосредоточится на поставленных топикстартером вопросах. Сейчас у нас есть ВП:МНОГОЕ (в части необходимости обсуждения массовых правок), ВП:ВОЙ (в части возможности возврата консенсусного состояния статьи) и здравый смысл. В рамках информационной страницы (повторяю специально для @Oleg3280!) Википедия:Шаблоны-карточки предлагается зафиксировать соглашения, по которым можно очищать или «приземлять» карточки. Перечислите пожалуйста то, что в предлагаемой версии текста вызывает у вас неприятие. Ghuron (обс.) 06:40, 10 ноября 2021 (UTC)
Лучший сценарий — это перейти к цивилизованному формату «площадка для претензий — работа над ними». А так есть опасения, что закончится чем-то типа «написано же: не лезь сюда со своими ВД!». Сидик из ПТУ (обс.) 07:34, 10 ноября 2021 (UTC)
"улучшилось" и "не ухудшилось" — это перекос в одну сторону. "Улучшилось" это в +, а "не ухудшилось" может остаться таким же, то есть =. — Geka b (обс.) 07:51, 10 ноября 2021 (UTC)
Если у нас цель остановить череду взаимных отмен типа 1→2, то перекос просто обязан быть! При одинаковом отображении статьи для читателя мы должны отдать приоритет какой-либо из версий оформления карточки. При всей моей любви к викиданным, на этом этапе развития проекта мне кажется правильным отдать приоритет «локально заполненной» карточке. Помимо всех перечисленных выше причин, трудозатраты на ручное заполнение карточки (так, чтобы она выглядела не хуже, чем заполненная автоматически) обычно выше чем трудозатраты на правильное заполнение викиданных (ср. правки 1 и 2 выше). Если ОА настолько «инвестирован» в конкретную статью, что готов тратить время на подобную работу, значит ему/ей реально удобнее без ВД, и в тех редких случаях, когда так происходит, целесообразнее уступить. Ghuron (обс.) 09:08, 10 ноября 2021 (UTC)
Вообще-то наоборот. Трудозатраты на правильное заполнение в Викиданных на порядок выше. Например, локально допустимо заполнить поле "место рождения" как "Москва, Россия", и это соответствует нормам Википедии, если источник на утверждение есть в основном тексте. Не рекомендуется, но возможно указать источник в карточке, причем это делается использованием механизма повторных сносок, то есть добавлением <ref name="istochnik" />.В Викиданных та же операция требует очень трудоемкого оформления источника: если это URL, нужно прописать сам URL и квалификаторы, соответствующие нескольким полям {{cite web}}. Если это книга, нужно создать ещё один элемент Викиданных для этой книги. Если повезёт, то элемент уже создан, но далее даже я не знаю, что делать, так как в книге нужно указать страницу, статью в энциклопедии или другую конкретизирующую информацию. Все это похоже на Википедию, но сделано через жопу: в Википедии есть механизм шаблонов, и я в один клик могу выйти на справку по шаблону, узнать все поля и ручками в одну правку заполнить, а в Викиданных никаких справок или подсказок под рукой нет, интерфейс только огрызаться восклицательными знаками и флажками умеет; заполнять придется несколько утверждений, каждому давать источник, опять соблюдать оформление и по кругу.Если же геоцепочка места рождения ещё не прошло человеческое приведение к нормальному виду, то вообще никак кроме локального переопределения правильного отображения в Википедии не добиться. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 10 ноября 2021 (UTC)
Ваш тезис будет верен если стороны начинают c равных позиций (например, с чистого листа). В реальности так почти никогда не бывает. Например, эта тема началась с того, что участник PeterLemenkov:
В течении 4 минут сделал 10 правок в статьях вроде этой
Участник Vvk121 правку отменил, предварительно потратив время на разбирательство с тем, какая конкретно категория приехала из викиданных и добавив её ручками. На мой взгляд, даже в таком простом примере средние трудозатраты на каждую из 10 правок, очевидно, меньше, чем было затрачено на отмену. На вики-заполнение более сложной карточки с источниками (вроде этой) уйдет не менее 10 минут, уверяю вас что на свою правку я затратил значительно меньше времени. Но я не улавливаю зачем мы с Вами это обсуждаем. Вы хотите сделать «перекос» в сторону пустых карточек? Ghuron (обс.) 12:05, 10 ноября 2021 (UTC)
А давайте теперь посчитаем трудозатраты на корректные действия для добавления статьи в категорию? Нужно было заменить Вестминстерский собор на {{МестоЗахоронения|Вестминстерский собор|в Вестминстерском соборе}} и 10 раз скопипастить. Учитывая, что вбивать описание категории и заполнять утверждения нужно вручную, это даже дольше, чем набить в Википедии указанную конструкцию с шаблоном. И речь, как вы верно заметили, не идет о набивке пустых карточек — только об очистке существующих. В новых статьях у сторонников ВД полная свобода — и ВД-Преамбула можно, и карточку из одного заголовка. Просят не трогать полноценные карточки. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 10 ноября 2021 (UTC)
Мы, безусловно, можем начать дискуссию о том, что является корректным способом добавления категории в статью, а что гнусным и неочевидным хаком, но я не понимаю контекста этого обсуждения, а вы последовательно игнорируете мои вопросы. Давайте я попробую ещё раз. Есть вот такое предложение. Что именно в нём вас не устраивает? Ghuron (обс.) 17:54, 10 ноября 2021 (UTC)
Например, утверждение, что добавление категории через ВД - это улучшение. Из частных вопросов, которые у меня возникают, например, как реализуется через ВД конструкция [[Категория:Какая-то категория|Переопределение сортировки]]? Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 11 ноября 2021 (UTC)
1. Если кто-то заменил «статические» сведения на импорт из Викиданных, и статья улучшилась (стала отображаться точнее или полнее, включая категории) — то это изменение полезное.
То есть вы, в частности, предлагаете удалить из текста зачеркнутую часть, правильно? Другие замечания к предлагаемому тексту есть? Ghuron (обс.) 10:34, 11 ноября 2021 (UTC)
Чтобы два раза не вставать:
Убирание/возврат информации из карточки Поскольку карточка может отображать как локально заполненные параметры, так и информацию из Викиданных, во избежание конфликтов, связанных с её очисткой/заполнением, рекомендуется руководствоваться следующими соображениями:
«Динамические» сведения, то есть те, которые могут уточняться со временем (например, номер последней версии в {{Программа}}), чаще всего более актуальны в Викиданных, нежели в Википедии; такие параметры рекомендуется оставлять в карточке незаполненными. Актуализацию подобных сведений рекомендуется производить в Викиданных с последующим убиранием устаревших сведений из карточки. Допустимо убирание актуального параметра из карточки для автоматической загрузки из Викиданных, если при этом отображение информации (включая оформление сносок) никак не изменилось или улучшилось (под улучшением оформления сносок подразумевается приведение их в соответствие требованиям к избранным статьям).
«Статические» параметры, которые навряд ли будут меняться в будущем (например, место погребения в {{Персона}}), можно оставлять в карточке заполненными, не полагаясь на Викиданные. Это позволит тем, кто держит данную статью в списке наблюдения, более эффективно отслеживать вандализм и бороться с ним. Убирание параметра из карточки для автоматической загрузки из Викиданных возможно при одновременном выполнении трёх условий:
Информация стала отображаться точнее или полнее.
Сноски на более авторитетные АИ (например, ссылки на энциклопедии) не должны заменяться менее авторитетными (например, ссылками на базы данных)
Оформление отображения не ухудшилось (включая оформление сносок).
В остальных случаях изменения в карточках можно отменять с отсылкой к данному тексту.
Странно что не добавили сюда «Карфаген должен быть разрушен». Это, разумеется, совершенно неприемлемые условия. Лучше уж пусть все останется как есть, с войнами правок мы разберемся в рабочем порядке. Ghuron (обс.) 15:48, 11 ноября 2021 (UTC)
Ну так сразу бы и писали: "Wikidata o muerte", а не шифровались за желанием найти компромисс. Моё предложенин является строго нейтральным: всегда остается лучший вариант, а в случае равенства Викиданные имеют преимущество для динамических параметров, локальные — для статических. Любая иная версия будет перекосом или в пользу Викиданных, или в пользу локальных параметров. В вашей версии, например, отчетливо читается этакое снисхождение к дурачкам ("тем, кто держит данную статью"), цепляющимся за старые принципы. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 12 ноября 2021 (UTC)
Существует 2 Википедии: идеальная, к которой нужно стремиться, и реальная. То же и с ВД. Да, геоцепочки - это проблема. Но она решаема. А по источникам: подключите гаджет ВД. И там источники создавать очень легко. Vladimir Solovjevобс13:22, 10 ноября 2021 (UTC)
Я пользуюсь автоматическим оформлением ссылок на источники в Визуальном редакторе. Прикрутите туда автоматическое оформление элемента ВД. Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 10 ноября 2021 (UTC)
Гаджет никак не привязан к визуальному редактору. Если его подключить, то появляется ссылка в меню слева, при нажатии на которую появляется окно, в котором вы можете редактировать или добавлять любые параметры в Викиданные, связанные с этой статьёй, включая источники (которые там же можно создать). Vladimir Solovjevобс08:33, 14 ноября 2021 (UTC)
Igel B TyMaHe, согласен, что там через одно место, я тоже не могу многое понять. Например, создал книгу о фонтанах, потом решил всё-таки написать о ней статью, т.к. ссылаться удобней через Вики как на источник, да и её важность нельзя подчеркнуть в ВД. Единственно, с чем никак не могу разобраться, так это с указанием разных версий, т.е. как, например, для русской версии указать свои страницы, ISBN и прочие параметры, а для оригинальной (английской) версии — свои. Тем не менее, вижу в этом большой плюс, так, например, в Чикаго 130 фонтанов и все описаны в этой книге, её дублировать во всех статьях — дело муторное и не благодарное, особенно, когда не знаешь все параметры (№ полки в музее/библиотеке, редактора и т.д.), поэтому лучше создать отдельную статью на ВД, чем исправлять 130 статей на Вики при каждом уточнении параметров, а оттуда (из ВД) уже вставлять код вызова книги/статьи. Например: {{Source|Q109409718|part=[https://books.google.kz/books?id=AMqnDgAAQBAJ&pg=PA5 Shit Fountain]|pages=5—8, 197}}, получаем: Borzo G.Shit Fountain // Chicago's Fabulous Fountains(англ.) — Carbondale: Southern Illinois University Press, 2017. — P. 5—8, 197. — ISBN 978-0-8093-3579-4, если что, давайте вместе разбираться :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:12, 11 ноября 2021 (UTC)
ВД различают понятия "книга" (произведение) и "издание" (конкретная материальная форма этого произведения), для всех создаются отдельные элементы, например: d:Q214132 - книга; d:Q108525401 - издание на испанском языке. Для человеков это труднопонимаемо, поэтому практика малоиспользуемая. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 12 ноября 2021 (UTC)
Практический вопрос к проекту итога и текста, внесённого. Зачастую в Викиданных на утверждение стоит источник. И качество самого источника может быть плачевное зачастую и оформление — никто в Викиданных источники с помощью шаблонов не заполняет. В итоге вместе с данными появляются в преамбуле и в карточке — 1. Непонятные источники 2. Непонятно как оформленные. По факту, когда такое интегрируют в статусную статью — это что, улучшение или ухудшение? Данные такие же, например (не ухудшили), но в карточку поставили кривооформленный источник. А зачем он там вообще, если он в тексте статьи есть? Обычно источники в карточку не ставят. А зачем он мне криво оформленный? Ходить на ВД и там шаблоны оформлять я не хочу. Это тоже «можно отменять»? Пример покажу не на карточке, а на шаблоне «преамбула». На 32 символа 6 кривых/криво оформленных источников — дифф. --NoFrost❄❄❄12:30, 10 ноября 2021 (UTC)
Статусные статьи я предлагаю вообще вынести за скобки потому что:
если на утверждение вообще не было источника, а он появился — это улучшение. Плохонький источник лучше чем никакого
если в статье уже есть источник, подтверждающий конкретное утверждение, а из карточки приезжает криво оформленный дубль или просто негодный источник — это ухудшение.
«если в статье уже есть источник, подтверждающий конкретное утверждение, а из карточки приезжает криво оформленный дубль или просто негодный источник — это ухудшение». — вполне устраивает. Спасибо. Допишете к вашему тексту комментом, чтобы потом меньше спорить с «улучшателями»? --NoFrost❄❄❄12:53, 10 ноября 2021 (UTC)
Если вставится утверждение с дубликатом источника, но с более корректной геоцепочкой (викификацией, категоризацией), то само по себе дублирование сноски по модулю меньшее ухудшение, чем сама корректировка утверждения является улучшением. Опять же, и в карточке, и в ВД-Преамбуле сноски отключаемы опционально. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 10 ноября 2021 (UTC)
Корректные геоцепочки — штучный продукт, создаются ручками по индивидуальным запросам. Поэтому в среднем будет некорректная геоцепочка с плохо оформленным дубликатом сноски. Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 10 ноября 2021 (UTC)
некорректных цепочек пара десятков тысяч, что на порядок меньше объема биографических статей, где они в первую очередь используются. ShinePhantom(обс)18:35, 10 ноября 2021 (UTC)
Не уловил мысль. Кривизна оценивается по отношению количества кривых букв к количеству некривых букв в статье? Я оцениваю по другому: 99 % биостатей с подтягиванием геоданных из ВД имеют некорректное оформление этих данных. Карточка располагается в начале статьи, является ее лицом, кривизна очень заметна. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 11 ноября 2021 (UTC)
Я тоже не уловил, как именно вы оцениваете "кривость", есть примеры и статистика по ним? Оформление - это распоследнее дело, оно выполнено в соответствии в рувичными правилами и опросами. И меняется парой правой для тысяч статей одновременно. Оформление вообще для всех источников данных одинаковое должно быть. При этом взятые с ВД - действительно одинаковое. Не взятые - для каждой статьи (ну или каждого автора) персональное. ShinePhantom(обс)15:22, 11 ноября 2021 (UTC)
Может проще проголосовать за подавление источников из ВД в преамбуле и карточке? Это мне кажется разумным. Источники должны быть указаны и должным образом оформлены в теле статьи.— Geka b (обс.) 13:13, 10 ноября 2021 (UTC)
Это всегда можно сделать в каждой статье по ситуации, нет смысла вырубать источники по умолчанию. Тому же Высоцкому можно вставить ВД-Преамбулу без сносок. Сидик из ПТУ (обс.) 13:18, 10 ноября 2021 (UTC)
25 января 1938, Москва — 25 июля 1980, там же против 25 января 1938[3][4][5], Москва[6] — 25 июля 1980[3][5], Москва[6], где сноски выглядят так: 3. Bibliothèque nationale de France идентификатор BNF (фр.): платформа открытых данных — 2011. 4. Wladimir Wyssozki // Энциклопедия Брокгауз (нем.) 5. Архив изобразительного искусства — 2003. 6. Немецкая национальная библиотека, Берлинская государственная библиотека, Баварская государственная библиотека, Австрийская национальная библиотека Record #118809636 // Общий нормативный контроль (GND) — 2012—2016. Вы вот сейчас серьёзно? Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 10 ноября 2021 (UTC)
По правилам викификации вторая "Москва" не викифицируется. С точки зрения человекочитаемости "там же" лучше, но это чисто вкусовой вопрос, меня устраивает обе Москвы, но вторая не требует викификации. Для перфекциониста, вылизывавшего статью до идеала, это кровь из глаз. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 11 ноября 2021 (UTC)
Для меня «кровь из глаз» — это как раз описываемая частичная викификация каталожных данных в карточках, таблицах, да и той же каталожной части преамбулы. Так и вручную-то никто не оформляет (если человек дважды играл за одну команду в карточке Футболист, если страна рождения совпадает с гражданством и т.д.). Банально, классическая пара шаблонов {{МР}} — {{МС}} два раза выдаст викифицированную Москву. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 11 ноября 2021 (UTC)
С оформлением карточек сами разбирайтесь, они опциональны, там даже сноски необязательны. А основной текст должен соответствовать правилам. Шаблоны МР/МС нежелательны в основном тексте, чтобы не мешать восприятию вики-кода, это как раз карточная принадлежность. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 11 ноября 2021 (UTC)
Заключённая в скобки часть преамбулы с оригиналом имени, иногда фонетической транскрипцией и обстоятельствами рождения/смерти — это не «основной текст статьи». Это формализованные каталожные данные, которые должны стремиться к единому формату. А уж если разговор о карточках на птичьих правах, то тем более нечего там «от руки» что-то рисовать — того и гляди, это станет единственным источником для алгоритмов Гугла/Яндекса, формирующих свои инфобоксы по запросам (вот глупые-то там сидят — карточки в правой части экрана зачем-то рисуют…). Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 11 ноября 2021 (UTC)
Когда я дорабатываю какую-то статью, я проверяю всю информацию в ВД. Там действительно бывают разные проблемы, связанные с дополнением из разных баз, причём не всегда корректных (я их не удаляю, но ставлю соответствующий квалификатор). Но это все делается. При этом кто не хочет использовать их, заполняет весь инфобокс вручную. Не говоря о том, что у нас есть и противники инфобоксов. В любом случае, пользы от ВД больше, чем вреда. Да, там встречается вандализм, но он и в статьях Википедии нередко встречается. И, кстати, есть гаджет, который позволяет редактировать ВД прямо из статьи, довольно удобно. Vladimir Solovjevобс13:19, 10 ноября 2021 (UTC)
Настоятельно рекомендуется разрушить, наконец, грёбаный Карфаген, а не искать пути взаимодействия с ним. «Информационная страница» — не правило, но внесённые туда коллегой Ghuron правки носят характер рекомендаций, при этом ссылаясь на некий консенсус, которого я тут не наблюдаю. Дьявол, как известно, в деталях, и прямое разрешение уносить статические данные из рувики чёрт знает куда — совсем не то, что улучшает проект. 91.79 (обс.) 18:03, 10 ноября 2021 (UTC)
Худой мир лучше доброй ссоры. Запретить использовать ВД для ряда параметров вы точно не сможете. Так что лучше уж какая-то кодификация практики. AndyVolykhov↔18:10, 10 ноября 2021 (UTC)
Демографические сведения, главы болгарских муниципалитетов, да и прочее, что обновляется регулярно, приносилось оттуда пару пятилеток назад без всякой кодификации, все были довольны. А потом начался великий поход поборников прогресса; когда их хватали за руку (дескать, не чересчур ли много унесли на сторонний ресурс), они возвращали часть сведений, причём некритично, вместе с обретёнными уже там кунштюками. В некоторых местах до сих пор непонятно, откуда что взялось. Вы давно не перечитывали архив ВП:Ф-ВД? Очень рекомендую. 91.79 (обс.) 18:31, 10 ноября 2021 (UTC)
Обычно всё-таки из указанных источников берётся (а в ВД источники, если они и есть, заменяют чем и как хотят). Характерно, кстати, что участники проекта ИС встречают интеграцию с ВД в штыки, выкидывают всё это из статей. То есть в лучших статьях Википедии ВД используются по минимуму. Надо, короче, стремиться к тому, чтобы все наши статьи стали лучшими. 91.79 (обс.) 18:57, 10 ноября 2021 (UTC)
ну соотнесение лучших статей и ИС - это конечно сильное преувеличение. И собственно, если они выкидывают все это из статей, то почему сторонников ВД за это же самое действие гнобят, когда они выкидывают неоформленный, неунифицированный и недостоверный мусор из статей? А из двух равных крайностей ВД все равно выигрывают, так как имеют математический и логический контроль ShinePhantom(обс)19:45, 10 ноября 2021 (UTC)
это простой вопрос был, про математику. Просто сосчитать. Неужели сложно? А вы сразу перешли к тактике вопроса на вопрос. Фи. Не говоря уже про то, что правило ВП:АИ вообще никак этой правки не касается. ShinePhantom(обс)19:49, 12 ноября 2021 (UTC)
Сложно, да, и не знаю как. Гипотетические большие цифры всегда кажутся мне абстрактными и пугают, а малоосмысленные или просто вредные правки в моем СН, напротив, вполне конкретны. Я исхожу из идеологии малых дел. ВП:АИ тут не причем, поскольку данной правкой не было добавлено ни одной ссылки-источника, хоть сколько-нибудь раскрывающего доп. информацию по теме статьи (чему служат внешние ссылки). А ответ на мой вопрос такой: новый авторитетный источник, дополнительно к другим гипотетически подтверждаюший уже подтвержденное в статье был там один (Универсалис), да и то платный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:23, 12 ноября 2021 (UTC)
вы правила не читали, вероятно. Подобные ссылки совершенно не обязательно должны быть на АИ. Ну и ссылки на сторонние энциклопедии наглядно показывают, как этот же материал можно было изложить без многословия, которое никто читать не станет, вычленить действительно главное из всего тома ЖЗЛ, который так неудачно пытались инкорпорировать инвики с нарушением требований к избранным статьям. И опять таки, зачем на примере самого малочисленного класса статей, к тому же единичной правки, рассматривать вопрос в общем? ShinePhantom(обс)08:26, 13 ноября 2021 (UTC)
Конечно не должны. Они должны содержать доп. информацию по теме статьи, чего не наблюдается. А вообще эта трактовка уже давно оспаривается, и писаный текст правила по второстепенному вопросу не догма. Тут вообще не правила обсуждаются, а действия. Ваше, скажем мягко, отсутствие ПДН к авторам статей ([39], [40], [41], выразившееся тут в общей необоснованной негативной оценке статьи, достаточно известно, чтобы суждения о статье или статьях игнорировать. Впрочем, общая проблема у нас думаю в глубоком непонимании того, что википедия не является справочником тех или иных данных (к чему относится мифическая "Россия" как место рождения и связанные "ошибки"), а совокупностью более или менее обработанной человеческими мозгами информации - т.е. совокупностью свободных знаний. Справочники (как простые наборы «фактических данных») как раз никому не нужны, знанием они не являются никто их не читает, а особенностью викизнания является то, что его производить может кто угодно (в смысле, не специалист), следуя определенным внутренним нормам, конечно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:19, 13 ноября 2021 (UTC)
Ровно с того момента, как в статье кто-то замахивается на предоставление читателю каталожных данных типа места рождения персоны в карточке или преамбуле, мы имеем дело со справочной информацией. Да и как только мы пытаемся сослаться на какой-то источник с ISBN, мы тоже начинаем работать со справочной информацией. В этом аспекте человечество не придумало ни чего лучше, чем машинная обработка и ведение каталогов и баз данных. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 15 ноября 2021 (UTC)
Если ссылки на библиографические каталоги — это не ссылки на АИ, то зачем вообще они отображаются в статьях? Пусть они остаются в ВД как часть машинного оформления, о котором ниже пишет коллега Igel B TyMaHe, зачем их показывать пользователям? АлександрЛаптев (обс.) 13:55, 13 ноября 2021 (UTC)
По памяти, в каком-то сравнительно недавнем обсуждении их решили (компромиссно) свернуть, хотя тогда или в аналогичном обсуждении никаких внятных аргументов за их сохранение не было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:50, 13 ноября 2021 (UTC)
Я говорю скорее про то, что текст наподобие «BIBSYS: 90054558 BNC: a10451432 BNE: XX950521 BNF: 11907571f CiNii: DA02995541 CONOR: 11631715 EGAXA: vtls001029481 GND: 118551647 GTAA: 110021 ICCU: IT\ICCU\CFIV\007729 ISNI: 0000 0001 2131 8219 LCCN: n79027022 LNB: 000015737 NDL: 00443431 NKC: jn20000602949 NLA: 36022710 NLG: 69725 NLP: A11773145 NSK: 000036351 NTA: 069002541 NUKAT: n93090074 PTBNP: 31297 LIBRIS: pm13zg274hjzfzr SUDOC: 026922770 VIAF: 49226917 ULAN: 500063041 РНБ: 7731585 WorldCat VIAF: 49226917» вряд ли нужен в статье, даже в скрытом блоке. Зачем он нужен читателю? АлександрЛаптев (обс.) 17:39, 14 ноября 2021 (UTC)
«в разделе ссылки можно публиковать заведомо не АИшные ссылки», — лишь в отдельных случаях, в ограниченном количестве и обязательно с описанием, из которого очевидна «неавторитетность» сведений по ссылке (например, любительский характер перевода иноязычного источника).— Yellow Horror (обс.) 19:08, 14 ноября 2021 (UTC)
Рискну предположить, что там выбор был между ФРГ и дыркой от бублика. В нормальной ситуации правка, заменившая локальное заполнение на заведомо кривое, всеми расценивается как неудачная, но если уж человек вставляет проработанную ВД-геоцепочку, к ФРГ она вряд ли откатится, так что, скорее всего, подобные ФРГ вырастают в изначально, с 2008 года пустых параметрах карточек. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 13 ноября 2021 (UTC)
Вы не поверите, дырка от бублика всяко лучше. Вопрос можно решить легко в Википедии: через модуль запретить вывод утверждений, для которых не определены исторические государства, или сложно в Викиданных: исправить, наконец, все геоцепочки. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 13 ноября 2021 (UTC)
«Гансвюрде, ФРГ» + категория:Родившиеся в Гансвюрде хуже чем дырка от бублика? При том, что ФРГ-то поправят в обозримом будущем, да сразу для тысяч статей, а вот в ручную никто не пойдёт заполнять подряд все карточки залитых в 2008 году германских курфюрстов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 15 ноября 2021 (UTC)
В этом и состоит беда: ВД увлеклись логикой, математикой и машиночитаемыми вещами, а Википедия просто просит сделать человеческое оформление. Просьба игнорируется несколько лет при упорном насаждении "более точного" в ущерб человеческому. То, как Викиданные сейчас попадают в Википедию — аналогия машинного перевода. На данный момент такой перевод столь же человекопонятен, что и нагромождения из Викиданных, но почему-то машинный перевод в Википедии запрещен, а машинное оформление - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 11 ноября 2021 (UTC)
Чтобы у рожденного на Филипинах указывалась страна, чтобы дата рождения Высоцкого не подтверждалась базой данных, чтобы исторические персоналии не имели современного гражданства, а итальянские художники не приписывались к стране "Папская область", даже несмотря на то, что они, несомненно, жили именно в ней. Igel B TyMaHe (обс.) 20:59, 12 ноября 2021 (UTC)
1. Так выводится по итогам обсуждения, мне тоже не понятно, но... 2. можно так: {{ВД-Преамбула|references=false}}. 3 и 4. Это текущий процесс, цепочки АТЕ прописываются для каждого НП, это довольно трудоемко, но постепенно реализуемо. — Geka b (обс.) 21:20, 12 ноября 2021 (UTC)
1. Что? Отсутствие страны для жителей Филиппин? А можно ссылочку на этот итог? 2. Лучше так:. 3. Вот и сделайте так, чтобы отображались только те данные, для которых цепочки созданы. Для России, например, почти хорошо, но для столиц областей не надо указывать область, как и для США не надо писать "Нью-Йорк, Нью-Йорк", вы же не пишете "Вашингтон, Округ Колумбия". Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 13 ноября 2021 (UTC)
каким правилом вообще это все регулируется? Я нашел непонятное эссе и все. В результате ставят вот такие ссылки в преамбулах [42] Это, конечно, лучше, чем когда все руками набирают, но все равно, опять разнобой. ShinePhantom(обс)14:40, 14 ноября 2021 (UTC)
У нас свободные изображения унесены на сторонний ресурс, никакого движения за возврат и локальное использование не наблюдается, но стоит засветить ВД и начинается) — Geka b (обс.) 07:38, 11 ноября 2021 (UTC)
Викисклад тут абсолютно ни при чём. Где лежит картинка, не имеет серьёзного значения: это та же самая картинка, никто там с ней ничего не делает. И в статью эта картинка загружается локально. Поэтому не сравнивайте. Андрей Романенко (обс.) 08:41, 11 ноября 2021 (UTC)
А главное - вы всё время подменяете тему. Никто (ну, почти никто) не выступает против ВД вообще. Но многие выступают против ряда конкретных способов их употребления. Но когда у вас кончаются аргументы в обсуждении конкретных способов и конкретных проблем с ними - вы моментально переходите вот на это "да тут просто собрались ненавистники Викиданных". Андрей Романенко (обс.) 09:06, 11 ноября 2021 (UTC)
Вообще, полно картинок грузится в карточки транзитом через ВД, и это даже надёжнее. Например, вчера аноним решил сломать редирект на Викискладе[43], и у нас целые сутки Шаблон:Флагификация/Веймарская республика выдавал длинную красную ссылку вместо картинки, так как с 2009 года шаблон был запрограммирован на вывод картинки через этот редирект. А вот в Викиданных флаг к стране был привязан правильно, и его снос там был бы куда быстрее замечен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 11 ноября 2021 (UTC)
Ага, аноним в ВД пришёл и заменил одну картинку с портретом Клаудио Браво на портрет никому неведомого юноши - и вам понадобилось несколько часов, чтобы, наконец, откатить это, и то, только после того, как вам здесь было сказано что за "этой ссылочкой" (о футболистах на ВД) никто не следит. Что самое примечательное: у нас портрет Браво в карточке прописан напрямую, без посредства ВД и, соответственно, нас этот вандализм не затронул ни в коей мере. — Netelo (обс.) 16:31, 11 ноября 2021 (UTC)
Если бы все статьи тянули фото из ВД во всех языковых разделах, то вероятность отслеживания вандализма повысилась бы, это мог бы заметить индус, китаец, африканец, да вообще кто угодно, а так это видят только русскоязычные пользователи в рувики при чистке карточки и несколько человек на ВД. Ни к чему не призываю, просто пишу факты. Во всём должен быть смысл и замысел, а не вымысел. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:09, 11 ноября 2021 (UTC)
ВД наиболее широко взаимодействуют именно с карточкой, не с телом статьи. Тут же обсуждается умышленный перекос в локальные данные с невозможностью использования ВД в будущем вовсе (ещё раз посмотрите на логику "лучше" и "не хуже"), под эту логику явно понятен джорни мап для подавления пользователей ВД, чем и воспользуются. С такими переменными сложно утверждать, что тут собрался кружок викиданнофилов. — Geka b (обс.) 19:03, 11 ноября 2021 (UTC)
Верно, ВД заточена под карточку, но и для тела статьи много инструментов, например, вот: [[:d:Q106434530|Ларго-Кинто-Альпини]], получим: Ларго-Кинто-Альпини (пример заглушки-ссылки, когда в ВД поясняющая статья есть, а в ВП ещё нет), просто ими пока ещё сложно и опасно пользоваться, но когда наступит эра Интернета вещей в полном разгаре, то всё будет именно таким. Помнится, когда-то микроданные отрицали, говорили, что сайты так только дураки пишут, а сейчас перешли все сайты на микроформаты (XML), неизбежно и всё остальное будет переведено. Недавно столкнулся с проблемой оформления сносок в статье Меладзе (см. сноску № 4) и не смог привести дату публикации и время обращения к ресурсу в тот вид, что делается в шаблоне {{cite web}}, поэтому такие сноски (на простые статьи простых сайтов) можно было бы и поудалять или заблокировать из ВД, а вот научные публикации или просто публикации сложных источников, где указываются десятки библиотечных данных, стоит брать исключительно из ВД как нормально оформленный и наиболее полный вариант, об этом уже написал здесь с примером вызова кода (для фонтанов Чикаго) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:47, 11 ноября 2021 (UTC)
Такие ссылки нежелательны, читатель по синей ссылке ожидает статью на русском языке, а не на английском и тем более не появление какого-то другого проекта. PS. См. ВП:МЕЖЪЯЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 21:09, 12 ноября 2021 (UTC)
В общем, тут очередная схватка стенка на стенку сторонников и противников Викиданных. И я очень сомневаюсь, что какой-то консенсус можно найти, ибо одни хотят напрочь убрать всё это из Википедии, другие же считают, что ВД — это удобно, да и не стоит бороться с техническим прогрессом. Реальность такова, что ВД есть. С этим нужно смириться. Как их использовать решает локальное сообщество. У нас интеграция с ВД достаточно активно используется де-факто. Да, определённые проблемы с ВД есть, включая неудобный интерфейс. Но по сути если основные авторы не хотят, чтобы данные подтягивались в их статьях из ВД, они спокойно это могут сделать, механизмы для этого есть. Использование шаблона {{ВД-Преамбула}} в конкретных статьях также не может навязываться. Мне, кстати, тоже не особо нравится его текущая реализация, ибо, на мой взгляд, он должен быть настраиваемым, чтобы автор статьи имел возможность вручную переопределить отображаемые параметры (как это делается в инфобоксах). Vladimir Solovjevобс08:47, 14 ноября 2021 (UTC)
Стоит отметить к итогу также и следующее (это важно): любые ссылки, вытягиваемые из ВД и ведущие на русскоязычные новостные сайты допустимо удалять и это будет скорее «улучшением», поскольку имеет локальную значимость (только в рувики), низкий авторитет и никаких привилегий с весьма минимальным оформлением (как правило, это сама ссылка, титул и даты события и доступности ресурса). Однако необходимо иметь ввиду, что многие темы научные или околонаучные, касаемые истории, медицины, биологии и т.д. мало имеют русскоязычных источников и часто приходится ссылаться на очень сложные источники на немецком, итальянском, английском и других языках; такие источники требуют очень сложного оформления и огромного количества библиографических параметров об издании, об издательстве, о конкретной переведённой версии и т. д., поэтому такие источники приоритетны в оформлении ВД и удаление / подавление вывода их будет скорее «ухудшением». Важно это потому, что позволяет делать быстро заготовки статей на разных языках быстро и комфортно, позволяет глобально и централизованно управлять авторитетными источниками и их полным стандартным (единым шаблонным) оформлением, а также позволяет многократно использовать источники в разных статьях не дублируя их. Полную замену викиданных (дубликат информации) можно считать оправданным и уместным только при наличии полного и качественного оформления в статусных статьях. На этом вполне можно было бы подвести итог. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:46, 14 ноября 2021 (UTC)
Я не понимаю, зачем вручную переопределять значения для {{ВД-Преамбула}}. Суть в том, что он должен стандартизировать оформление и выстраивание геоцепочек (если «РСФСР, СССР» в преамбулах опускаем, то для всех статей, а не по соображениям отдельных «основных авторов»), а если же на ВД какие-то споры по месту рождения, то либо надо попытаться разобраться в спорной ситуации там (вполне возможно, вам скажут «спасибо»), либо банально вручную оформить нестандартное сообщение о месте рождения. В инфобоксах выбор стоит между полностью ВД-геоцепочкой и полностью ручным заполнением, с ВД-Преамбулой история ровно такая же, и для ручного заполнения ВД-Преамбула так же нужна, как пустой стакан на тот случай, если мне не захочется пить[44]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 15 ноября 2021 (UTC)
Ну, и вообще понятие «основной автор» — это не про Википедию идеологически. Википедия это не сборник авторских статей, и каждый раз на перепутьи мы должны делать выбор в пользу того, чтобы уходить от подобного. В противном случае надо создавать страницу типа «Заявки на закрепление за статьями основных авторов». Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 15 ноября 2021 (UTC)
Прошу обратить внимание участников на эту статью. Сабж известна в широких кругах главным образом тем, что она владеет оцифрованными архивами еврейских переписей Российской империи и торгует записями в них по неадекватным ценам. Всё остальное, описанное про Надежду в статье, основано на крайне скудных источниках с сомнительной авторитетностью, значительная часть приведённой информации - с её собственного сайта. Несмотря на всё это, автор статьи Участник:Yevrowl исправно удаляет критику в адрес сабжа (как вандальную, так и вполне адекватную и подкреплённую ссылками на всё тот же официальный сайт), применяя инструмент отката, что, вообще говоря, недопустимо. Прошу участников проекта оценить значимость объекта данной статьи (при необходимости, выставив статью на удаление) и исправить статью в соответствие с ВП:НТЗ (я в Википедии не участвую более 10 лет и активно участвовать не планирую, но поведение автора статьи вызывает, по меньшей мере, недоумение). 2.92.127.18812:56, 5 ноября 2021 (UTC)
Эта «конструктивная критика» и «известна в широких кругах главным образом тем» не подкрепляются никакими ВП:АИ, в чём можно убедиться, просмотрев историю правок. Yevrowl (обс.) 22:17, 5 ноября 2021 (UTC)
Ну конкретный прайс-лист в энциклопедической статье ни к чему, но «предоставляет к ним онлайн-доступ на коммерческой основе» извлекается непосредственно из ВП:АИ, уже имеющегося в статье, а «финансирует за собственный счёт — и выложила их онлайн» вместо этого скорее вводит в заблуждение. Остальное вода. — 188.123.231.3900:04, 6 ноября 2021 (UTC)
@Igel B TyMaHe: судя по всему статьи в основном пространстве не было (я тогда не нашёл), но ее месяцем до подачи заявки на ВП:ВУС удаляли из Инкубатора (Инкубатор:Липес, Надежда Игоревна). Я посчитал, что раз заявка всё равно подана (автор не обязан глубоко разбираться в механиках вики, он и так уже попытался создать статью через Инкубатор, что уже хорошо), то нет смысла разводить бюрократию (и говорить, что надо пройти сперва круг ада с ВП:КУ) и попробовал посмотреть на сам материал. Короче, я счёл, что статью скорее стоит перенести в основное пространство, чем удалять. — Khinkali (обс.) 22:06, 6 ноября 2021 (UTC)
Бот реагирует и на массовые отмены, но так как он не в состоянии понять, кто из «воинов» прав, только подаёт запрос на ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 07:53, 5 ноября 2021 (UTC)
Да, с «определением правоты» почти всегда есть неопределённость. К тому же правки могут быть неодинаковыми. Ну например, два вандала пришли поразвлекаться: один другого отменяет и потом ещё дописывает что-нибудь своё. Но в целом мне кажется более-менее адекватным вариант ограничения, скажем, 15 правок за 20 минут. Как только лимит правок превышается, бот должен сразу ставить полузащиту на какое-то время (на 12 часов?), а также включать стабилизацию на такой же период времени (чтобы отображалась последняя отпатрулированная версия). — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F2108:15, 5 ноября 2021 (UTC)
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 23 ноября 2009 года. Старое название Облучье было изменено на новое: Облучье (Еврейская автономная область).
И всё бы хорошо, но статья называется, как и называлась до переименования: Облучье. Безо всяких «областей». И, няп, без вторичных обсуждений. Разобраться бы. --AndreiK (обс.) 15:40, 4 ноября 2021 (UTC)
А чего там вспоминать, уважаемый Медведь? В далёком 2013 году я решил, что значимость города, второго и последнего в Еврейской АО, уж всяко на пару порядков выше трёх мелких населённых пунктов с совокупным населением 18 человек. Они, впрочем, отображены в дизамбиге, а статья о городе — как основном значении слова — уточнения теперь не имеет. Обсуждения тут не требуется, это описано в правиле ВП:ГН-У. 91.79 (обс.) 16:13, 4 ноября 2021 (UTC)
До бог бы с ним: я не интересуюсь насчёт шкуры Медведя; тут интерес, скорее, насчёт состояния СО. Вот здесь у нас, дескать, был Медведь, только мы ему пришили хобот, — и теперь это Слон. Хобот, однако, отвалился: и теперь это, на одной странице, Медведь; а на другой — Слон... Единообразия душа просит. Армейское: Если на койке лежит сапог — это бардак. Если на всех койках лежит по сапогу — это порядок. А если сапоги вычищены и выровнены по нитке — это образцовый порядок! --AndreiK (обс.) 16:49, 4 ноября 2021 (UTC)
Хобот пришивается обратно в два приема: на СО ставятся шаблоны только для обсуждений КПМ с итогами, а переименование можно делать и без КПМ. Vcohen (обс.) 19:46, 4 ноября 2021 (UTC)
Насчёт этой новомодной функции для новичков «Добавить ссылку». Я не в курсе, как она там устроена внутри, но результаты получаются просто кошмарные! Оцените, например, вот это: [45] — добавлено 9 ссылок, три из которых — ошибочные! (Первая, третья и восьмая.) Нет, вы вдумайтесь: из девяти предложенных ссылок три — полностью ошибочные, которые потом вычищать надо вручную!! Ну да, очевидно, предполагалось, что новички должны сами перепроверять каждую добавляемую ссылку — но уже видно, что они это массово игнорируют, по принципу «а что проверять, если я тут новенький, а умная машина мне советует сделать что-то полезное». Эта тенденция приобретает угрожающие масштабы, по-моему, данную функцию лучше совсем отключить. — 2A00:1370:8129:6878:6B7D:C580:E39A:4F2116:06, 4 ноября 2021 (UTC)
Надо разработать тест вот как раз с такими примерами, а до реального материала допускать потом. Хотя, если по-настоящему исследовать, какой психотип регистрируется в Википедии, чтобы некритично пощёлкать викификацию и вскоре забросить аккаунт навсегда, может оказаться, что никакие инклюзивные программы не нужны — редактор, который всему сам учится анонимно и правит, потому что в статье нужны его правки, а не потому что кнопка есть, закономерно под них не подпадает. — 188.123.231.3916:37, 4 ноября 2021 (UTC)
Вот к чему приводит существование визуального редактора! Предлагаю отключить его. Чтобы зайти на Википедия:Правка (именно в этом месте страницы) и внимательно прочитать до конца страницы, требуется не очень много времени (от силы час, в крайнем случае два). Но вместо этого начинающим предлагают играть с визуальным редактором. Гамлиэль Фишкин17:07, 4 ноября 2021 (UTC)
Постоянно вижу как новички добавляют ссылки в статьях пачками, викифицируя всякие тривиальные вещи, вроде: "оптимизм", "кино", "овощи" и т. д. Иногда они делают ошибки при викификации: добавляют тег новики, разрывают слова, переносят часть текста на другую строку через пробел, захватывают соседние слова и т. д. Бесполезная функция, бесполезная деятельность. Аведон (обс.) 18:05, 4 ноября 2021 (UTC)
Nowiki — это такая специфичная (и даже части УБПВ незнакомая) вещь, что очень странно видеть его в правах новичков. Похоже, это какой-то инструмент редактирования работает «через одно место». Визред, что ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:49, 4 ноября 2021 (UTC)
Даже не знаю, я визуал. редактором не пользуюсь. иногда вижу nowiki или в словах и фразах, которые викифицированы, или в названиях разделов или в примечаниях. Иногда это воспринимается как вандализм, а иногда, что участник не зает назначения тега или случайно ткнул кнопку. Конечно же, когда я такое встречаю в чужих правках, я удаляю обрамление такими тегами (а иногда это один тег). В Википедию набегал вандал, который материл разных участников и при этом разрывал слова в своих комментариях тегом nowiki - вероятно (имхо) для обхода фильтра. Сегодня буквально видел тег новики в начале названия раздела до символов "==". Аведон (обс.) 19:08, 4 ноября 2021 (UTC)
Вот пример: "самопровозглашение президента [[Лукашенко, Александр Григорьевич|Александра Лукашенк]]<nowiki/>а". То, что в русском языке фамилии с окончанием на -ко не склоняются - это отдельная история. Там вся статья выглядит как машперевод с украинского. Аведон (обс.) 19:18, 4 ноября 2021 (UTC)
Это одна из Очень Типичных Историй в Википедии: некая инициативная группа ради Общего Блага запилила Очень Хорошую Вещь. На практике Очень Хорошая Вещь оказалась… немного не такой Очень Хорошей, как ожидалось. Участники, которые ощутили её… немного не совсем Очень Хорошесть на своём горбу, просят прекратить работу Очень Хорошей Вещи, но это оказывается невозможным, потому что инициативная группа по-прежнему уверена, что Очень Хорошая Вещь, это Очень Хорошая Вещь, и даже если местами она… не совсем Очень Хорошая, то можно же это немножко потерпеть ради Общего Блага… Ура Википедии! Больше, больше Очень Хороших Вещей, Очень Хороших и Разных! Счастье всем, даром, и чтоб ни один обиженный не ушёл!!!— Yellow Horror (обс.) 23:48, 4 ноября 2021 (UTC)
Сейчас начало работы для новичков заключается на начальном уровне в викификации. Так что многие с этого начинают, и продолжают дальше. Никаких пояснений уместности они получить не успевают, злого умысла в этом никакого нет. Так у нас организовано начало работы с Википедией, и обсуждать это следует на форуме предложений. — Хедин (обс.) 05:16, 5 ноября 2021 (UTC)
Ключевые вопросы тут: кем оно «так организовано» и почему очевидные организационные ошибки не исправляются оперативно их организаторами.— Yellow Horror (обс.) 10:32, 5 ноября 2021 (UTC)
Если кто-то часто делает ошибочные ссылки или неправильно их оформляет, стоит начать с разговора с ним, а жалобы на форуме действия не возымеют. --Deinocheirus (обс.) 11:16, 5 ноября 2021 (UTC)
Для предметного разговора с участником хотелось бы сначала разобраться в инструменте, с помощью которого были произведены правки. Дабы не было обвинений в «Не цепляйтесь к новичкам». — Mike Somerset (обс.) 11:25, 5 ноября 2021 (UTC)
Нашёл (с трудом) этот флажок (если что, то он находится в «Настройки» / «Личные данные» / «Домашняя страница новичка» / «Отображать домашнюю страницу новичка»).Посмотрел, что этот инструмент предлагает новичкам. Вроде бы благое дело, но есть соображения на этот счёт: во-первых, предлагаемые варианты довольно странные: например, в преамбуле статьи Мосты Будапешта предлагает викифицировать слово «Дуная». Ну ок, действительно странно в статье про мосты через Дунай не иметь ссылку на статью об этой реке. Но почему-то предлагается викифицировать второе вхождение слова в преамбуле — why? Про то, что иногда предлагается викифицировать тривиальные термины типа "овощи", "фрукты" не буду говорить — формально в инструменте есть механизмы для избегания ошибок в таких предложениях. Смущает другое — вся эта деятельность имеет мало общего с работой редакторов Википедии. И да, реально можно за 30 секунд создать в статье 5 ссылок, из которых лишь пару будет полезными, а оставшиеся не просто бесполезными, а некорректными. И чтобы устранить последствия потребуется гораздо больше времени — не просто отменить, а выборочно; указать причину; в отдельных случаях написать на СО или автору; выяснить, а что вообще происходит?Как я понял, ноги у этого инструмента растут из каких-то глобальных проектов Википедии, поэтому смысла бороться с ним — писать всякие предложения — нет. Проще просто отменять подобные правки по ВП:КАКНЕНАДО. — Mike Somerset (обс.) 13:20, 5 ноября 2021 (UTC)
В [46] пишут, что в качестве метрики качества они пытаются вычислить, не высока ли доля отмен у этих правок в течение первых 48 часов. Возможно, стабильная отмена (некорректной части) этих правок может им намекнуть, что … Медведь Никита (обс.) 13:23, 5 ноября 2021 (UTC)
У нас тут откровенный вандализм порой замечают только спустя годы, а они считают метрику по 48-часовым отменам? Об отсутствии в Википедии дежурных редакторов они не слыхали? Кто этих людей вообще уполномочил проводить широкомасштабные эксперименты на живых людях?— Yellow Horror (обс.) 13:47, 5 ноября 2021 (UTC)
Видимо, в их родных разделах с вандализмом легче?.. Но надо заметить, что сравнивают они это не с каким-то абстрактным порогом, а с такими же отменами на контрольной группе (новичков, которые правят без этого механизма). То есть какая-то доля здравого смысла тут есть. Но мне тоже кажется, что не очень большая. Медведь Никита (обс.) 13:50, 5 ноября 2021 (UTC)
Навскидку, которую я привел в прошлой теме, у нас авто-предложения сильно превалируют над ручными (шаблоны). Не знаю, насколько корректны сравнения при таких условиях. ~~~~ Jaguar K · 14:23, 5 ноября 2021 (UTC)
Это делает визуальный редактор. Выделяется середина слова и к ней делается ссылка. Инструмент делает ровно то, что его визуально попросили - визуально делает ссылкой середину слова. Здесь нет вины участника или виз.редактора - главное ссылки добавлены. Примеры как надо и как не надо должны понятно описываться в справке. --Sunpriat11:34, 8 ноября 2021 (UTC)
Причём в этом месиве тонут статьи, реально требующие улучшения, а не банальное «коротко». Вообще говоря, список очень коротких статей можно сформировать ботом, если бы он реально был кому-то нужен. — Ghirla-трёп-22:35, 3 ноября 2021 (UTC)
Ну и что дальше? Заливки немецких, швейцарских или австрийских деревень и посёлков «висят» ещё дольше. Вы их все предлагаете загнать на КУЛ? С какой целью? Или вы по-детски верите, что найдётся волшебная фея, которая наполнит пустышки материалом? — Ghirla-трёп-23:02, 3 ноября 2021 (UTC)
Да и каким материалом? «Сент-Люсия на играх не завоевала ни одной медали; сборную страны представляла 1 женщина» — пример статьи, которая вас не устроила. Что тут ещё можно прибавить? ФИО женщины указана. — Ghirla-трёп-22:58, 3 ноября 2021 (UTC)
Раз уж вы комментируете эту статью, то может объясните? В тексте: «Сборную страны представляла 1 женщина.», фамилии нет. В карточке: «Спортсмены — 6 в 2 видах спорта; Знаменосец — Мишель Баптист». Были они или нет, эти пятеро? -- Klientos (обс.) 11:55, 4 ноября 2021 (UTC)
Там одно название «факультеты»: подразделения размером с кафедру. У МГУ их кучу насоздавали, их значимость в отдельности от МГУ далеко не очевидна и не показана; официальная информация аки свой сайт. Не на КУ же их нести. Или через 90 дней конкретно для этих подразделений ограничиться шаблонами аффилированного источника, значимости? В любом случае, об этом можно было сначала написать на КУЛ в обсуждениях или на СО участника. Proeksad (обс.) 23:55, 3 ноября 2021 (UTC)
Зашел я на случайную статью Австралия на зимних Олимпийских играх 1976 и вижу, что по гаджету там 315 знаков, формально МТ соблюдены, поэтому нужно уточнение по какому пункту МТ статья не соответствует правилам. В остальных статьях по Австралии 280-290 знаков. Если хотя бы указать знаменосца сборной из карточки, то 300 знаков будет. Atylotus (обс.) 08:06, 4 ноября 2021 (UTC)
Поддерживаю мнение старожила о недопонимании участниками назначения КУЛ и критериев статей для него. Baccy (обс.) 23:32, 3 ноября 2021 (UTC)
В самом верху страницы ВП:КУЛ написано: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления. Например, это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание кардинально не соответствует нормам Википедии. Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей». Так что подобные номинации абсолютно корректны. Другое дело, что почти никто за пределами марафонов работой на КУЛ не занимается, и вот это действительно проблема. Vanyka-slovanyka(обс.)01:09, 4 ноября 2021 (UTC)
Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей — а куда их выносить? Страницы обсуждения мало кто читает. Статьи в таком состоянии, что постоянно попадают на удаление. На КУ излюбленная формулировка, «зачем принесли статью сюда — несите на КУЛ». - Saidaziz (обс.) 03:53, 4 ноября 2021 (UTC)
В отличие от предыдущего оратора, вы тут не первый год и должны понимать, что массовые "вбросы" на КУЛ никогда еще не приводили к улучшению статей. Это имитация полезной деятельности, которая никак не способствует написанию энциклопедии. — Ghirla-трёп-11:13, 4 ноября 2021 (UTC)
"Никогда" - это очень сильное и поэтому сплошь и рядом неверное утверждение. Так и в данном случае: были массовые выносы на КУЛ, к примеру, генерал-губернаторов Канады или шахматных гроссмейстеров, приводившие к такому же массовому улучшению статей. --Deinocheirus (обс.) 11:27, 4 ноября 2021 (UTC)
Конечно, зачем своими руками улучшать статьи. Лучше усугублять имеющиеся завалы. Создать 50 номинаций на КУЛ в день много усилий не надо. — Good Will Hunting (обс.) 12:09, 4 ноября 2021 (UTC)
В старые времена на КУЛ массово таскали статьи как в лист ожидания. Это неплохое место для тематик, чтобы хранить свои статьи к доработке. Rq и прочие шаблоны стоят уровнем выше выносимого на КУЛ, в том плане, что они не подпадают под желание «удалить немедленно это») Например, раньше жаловались на массовый вынос рек и озёр, но в итоге за прошедшие годы почти всё разобрали: треть дописали, треть удалили, треть привели к МТ и сняли. Так что если сами же выносящие планируют постепенно решать вопрос, то такой перебор древнего барахла могу только приветствовать. 185.16.139.6914:37, 4 ноября 2021 (UTC)
Я, помнится, когда-то участвовал в марафоне по разгребанию КУЛ, и прихожу к выводу, что с этим институтом пора завязывать. Напоминаю, что это сугубо личные наблюдения, завязанные на опыте той тематике, по которой я работаю и знаю толк. Мимокрокодилам бой. — Dmartyn80 (обс.) 15:55, 4 ноября 2021 (UTC)
Как вы понимаете, ничего против вас не имею, скорее даже наоборот, но подобно некоторым любителям (не вам) пооскорбляться (пользуясь преимуществами административных полномочий), но как типичный мимокрокодил, могу заметить, что ВП - не поле боя, это раз, а форму участия в рамках правил, в том числе и "мимокрокодильскую", участники выбирают по своему усмотрению, это два. 5.18.251.18616:13, 13 ноября 2021 (UTC)
Однако про шаблон в статье как способ лишний раз напомнить читателю, что не боги горшки обжигают, а Википедия не считает, что со статьёй уже всё хорошо (с гуманизированным изложением претензий, в отличие от формализованного {rq}, чего при показанном выносе, правда, нет, но в комментариях может появиться) тоже должен тут был кто-то написать. — 188.123.231.3915:57, 4 ноября 2021 (UTC)
Гуманизированное изложение претензий делается на СО статьи. С точки зрения КУЛ, со статьёй всё в порядке, если она соответствует МТ и имеет шаблон rq, как требует ВП:ТДП. Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 4 ноября 2021 (UTC)
По факультетам МГУ найти требуемые сообществом типы источников почти невозможно (некие «сторонние академические анализы качества образования конкретного факультета», которых в природе почти не бывает). По факультетам не-МГУ тем более. Я это узнал на статье Школа дизайна НИУ ВШЭ. Удалисты, среди которых администраторы, выдвигают для статей о факультетах невыполнимые требования, что является грубейшим попранием духа Википедии, её основополагающего принципа. Ситуация с факультетами очень плохая. Как и ситуация с администраторами. У меня возникло ощущение, что некоторые администраторы, будучи представителями академической среды, в статьях об академических учреждениях занимаются не администрированием Википедии, а ведением каких-то своих внутренних академических войн (все мы знаем насколько академическая среда пропитана коррупцией). Очень, очень плохо. — ssr (обс.) 16:30, 4 ноября 2021 (UTC)
Мы не знаем. Извольте скорректировать вашу реплику. Давно давал зарок с вами не пересекаться, но очаровательно-токсичный стиль не дал пройти мимо. Как плоти от плоти той самой академической среды, которую вы походя опустили в нечто бурлящее. — Dmartyn80 (обс.) 17:10, 4 ноября 2021 (UTC)
@Ssr: вас неоднократно предупреждали о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Или вы удаляете оскорбления из своей реплики, или идёте отдыхать от редактирования пространства Википедия. Выбирайте. Причём это будет вполне в духе Википедии. Поверьте, я давно мог бы написать статью о своём родном факультете или кафедре, но по правилам Википедии они незначимы. Vladimir Solovjevобс19:15, 4 ноября 2021 (UTC)
У вас есть выбор: 1) улучшить википедию путём некой эволюции "статьи о своём родном факультете или кафедре" (это также будет способствовать и эволюции кафедры) 2) развести очередные репрессии, от которых википедия в очередной раз подвергнется деградации и общественному осуждению. Что вы выберете — 1) или 2)? — ssr (обс.) 19:35, 4 ноября 2021 (UTC)
Если вы будете хамить, то к вам будут применяться меры. Хотите уподобится Леониду Макарову? Что касается моей кафедры, сомневаюсь, что наличие о ней статьи в Википедии что то для неё изменит. Плюс с точки зрения правил статья о факультете МГУ, написанная по изданным в МГУ источникам, ничем не отличается от статьи о человеке, ведущем блог на 10 подписчиков. Если оставить одну, надо оставлять и другую. Vladimir Solovjevобс20:25, 4 ноября 2021 (UTC)
Надо оставлять всё. Академические учреждения — серьёзная заявка на общественную значимость. Общество должно знать о том, что из себя они представляют. Википедия — для этого самое подходящее место. — ssr (обс.) 20:33, 4 ноября 2021 (UTC)
Понимаете, сам по себе вуз значим. Но вот факультеты сами по себе значимы редко, ибо без вуза они мало где упоминаются. Не говоря о том, что статьи о них часто напоминают рекламный проспект ко дню открытых дверей. Есть, конечно, значимые факультеты в том же МГУ. Но далеко не все. Для остальных достаточно сайта самого вуза. Vladimir Solovjevобс20:45, 4 ноября 2021 (UTC)
Леонид Макаров ведёт борьбу с википедией, а я веду борьбу с коррупцией. Действительно ли я уподобляюсь ему? Вот не уверен. Я ему, кстати, только что в ВН во флаге ПАТ отказал и пригрозил глобальным баном. И я ему на этом фоне уподоблен? Кстати, Леонид Макаров — характернейший представитель именно академической среды, учёный-карьерист со степенями. — ssr (обс.) 08:03, 5 ноября 2021 (UTC)
Не всегда цель оправдывает средства. Хамство в Википедии недопустимо ни при каких основаниях. Вы серьёзно не понимаете, что оскорбляете участников Википедии, или считаете, что подобное в порядке вещей? Vladimir Solovjevобс08:30, 5 ноября 2021 (UTC)
Нет, это не в порядке вещей. Это вынужденные отчаянные меры борьбы с административнным произволом. История со статьёй Школа дизайна НИУ ВШЭ видится мне форменным издевательством. Такие истории в русской википедии происходят постоянно. И поэтому я бью тревогу. Это не в порядке вещей, это тревога. Слово «угробить» в заголовке топика как бы подтверждает. — ssr (обс.) 08:57, 5 ноября 2021 (UTC)
Цель не оправдывает средства. И борьбу с коррупцией вы ведёте не там и не теми средствам. Поэтому не нужно изображать себя невинной жертвой, если вам прилетит от кого-то из администраторов блокировка или топик-бан. Если не согласны с итогом - берёте и дорабатываете в черновике статью по независимым источникам, после чего её восстанавливают. Это единственно правильный способ. А попытки проводить революции всегда плохо заканчиваются. Vladimir Solovjevобс12:00, 5 ноября 2021 (UTC)
А я уже "брал и дорабатывал в черновике статью по независимым источникам". Вот этот ваш совет — он и есть подтверждение моих слов. Борьбу с коррупцией я там где надо веду — в обычных местах борьбу с ней пресекают криминальными и силовыми методами, борцы с ней маргинализируются, а коррупционеры — отмываются (борцов как раз "отправляют дорабатывать в черновике"). А вот Википедия территория правды, за что мы её и ценим. — ssr (обс.) 08:08, 7 ноября 2021 (UTC)
Вы отрицаете коррупционность академической среды изнутри академической среды? Вот вам ссылка для понимания. Руководители академических учреждений РФ — коррупционеры и распильщики. Если вы заблокируете меня в Википедии за это высказывание, это будет прикрытием коррупции и подтверждением ангажированности википедии, в которой её все обвиняют. — ssr (обс.) 20:33, 4 ноября 2021 (UTC)
Отмывание Куджа должно быть отдельным топиком. Значимость факультетов опирается на КЗ, которые следует обсуждать на ФПРА. Я понимаю ваши чувства, Ssr, и видел своими глазами коррупцию в вузах ещё 30 лет назад. Потом был пик примерно в 1997-1999 гг., сейчас чуть получше. К счастью, я уже не препод. — Хедин (обс.) 05:29, 5 ноября 2021 (UTC)
@Ssr: вы фактически заявили, что среди администраторов есть представители этой «коррумпированной академической среды». И любой администратор, который вас заблокирует, коррупционер. Поэтому ещё раз напоминаю вам о том, что подобное грубо нарушает правило ВП:ЭП. И не нужно софистикой тут заниматься, или вы ведёте себя этично, или лишаетесь права тут высказывать своё мнение. Это последнее предупреждение, при продолжении подобных высказываний оргвыводы последуют. Vladimir Solovjevобс07:27, 5 ноября 2021 (UTC)
Я обязательно разгребу эти завалы. Когда-нибудь, но в обозримом будущем, сейчас лаг 3,5 года. А вот проблему бота, обновляющего КУЛ, ВУС и прочие проекты качества помимо КУ, неплохо бы, наконец, починить. Почти месяц уже организация работ нарушена. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 4 ноября 2021 (UTC)
Желаю успехов, однако вспомнилась римская поговорка cras, cras, semper cras, sic evadit aetas (завтра, завтра, всегда завтра, так проходит жизнь). Гамлиэль Фишкин02:15, 5 ноября 2021 (UTC)
Опять продолжается бой против здравого смысла. Тему ниже, увы, опять зафлудили и проблема остается нерешённой. Требую прекратить систематические блокировки меня по айпи. В следующий раз при подобной блокировке мною будет подана заявка в арбитраж против наложившего блокировку администратора на снятие с него флага и наложение уже блокировки на него как на систематически нарушающего самый первый пункт правила ВП:А: "блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии" - я никаких правил не нарушал и многократные блокировки меня по айпи считаю абсолютно необоснованными. (Как нетрудно убедиться с указанного айпи была сделана всего одна анонимная правка , совершенно не являющаяся вандальной). — Netelo (обс.) 09:17, 3 ноября 2021 (UTC)
Это айпи, который мне автоматически выдает мой провайдер. И мое мнение - ничего автоматически блокировать нельзя.— Netelo (обс.) 09:27, 3 ноября 2021 (UTC)
Venzz, основная проблема в том, что прокси это не что-то там в Сингапуре. Допустим, весь ваш город/район ходит через один IP провайдера, как это много где по России. Теперь если всего один компьютер подхватывает прокси-вирус, банят сразу весь город с тысячами людей. 194.50.14.8311:42, 3 ноября 2021 (UTC)
Предложите лучший и действенный вариант решения проблемы. То что проблема с прокси есть, думаю, Вы не будете перечить. — Venzz (обс.) 12:31, 3 ноября 2021 (UTC)
Наличие проблемы не показано, для начала. Мне всю область на миллион человек закрывали на год из-за одного заражённого компа. ВП теряет миллион человек ради недопущения вклада одного обходимца. При этом никто не мешает ЧЮ/админам просто более пристально следить за вкладом с российских динамических прокси-адресов. 194.50.14.8312:49, 3 ноября 2021 (UTC)
Отсутствие свободного времени мешает. Админов мало и их количество снижается. Я вижу что Вы достаточно опытны, не хотите зарегистрироваться и сделать викикарьеру? Поможете проекту. — Venzz (обс.) 12:52, 3 ноября 2021 (UTC)
Спасибо, я уже пробовал( Убеждён, что ВП тупиковый проект, так что предпочитаю вкладывать основной труд в альтернативы. 194.50.14.8313:06, 3 ноября 2021 (UTC)
Тогда зачем продолжать есть кактус? Будьте последовательны, если вы не хотите вкладывать в него свой труд, бессмысленно жаловаться на ограничения. Vladimir Solovjevобс07:35, 4 ноября 2021 (UTC)
И кому, спрашивается, плохо, если Википедия сама отсекает доступ новых редакторов с неубедительным обоснованием? Тем, кому хочется заморозить статус-кво во всех отношениях (админов мало и новым с какими-то новыми идеями не пробиться), не плохо точно. Но вроде это и есть тупик. — 188.123.231.3908:59, 4 ноября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, вполне последователен: трачу на ВП 10 % свободного времени, остальное в других проектах. Раньше это было 100 %. Поскольку все важные дела закончил, планирую свести активность к менее 1 % со следующего года. Или в 0, так что оставляю кактус вам) Рунет взаимосвязан, поэтому невалидная информация перетекает из одного места в другое, что не позволяет исключить возможные единичные правки. А до НГ почему бы не покритиковать? Вдруг проблемы начнут исправлять. 185.16.139.6912:58, 4 ноября 2021 (UTC)
Если вы посмотрите на шапку форума, то увидите там в первой же строчке несколько интересных слов: "Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников." В моем сообщение имеются все три составляющих этого заявления. А вот про флуд в шапке форума ничего не сказано.— Netelo (обс.) 09:46, 3 ноября 2021 (UTC)
Но и то, что обсуждение всеми заинтересованными, выявляющее плюрализм взглядов на проблему (из которого, например, вытекает отсутствие её простого решения), является именно флудом, Вами не показано — просто взяли да и применили не очень красивый эпитет. — 188.123.231.3909:49, 3 ноября 2021 (UTC)
Ну значит дрянь этот сервис, если выдает считает обычный айпи, автоматически выдаваемый провайдером, за открытый прокси. — Netelo (обс.) 09:59, 3 ноября 2021 (UTC)
И то, что вы нарвались на блокировки от трёх полностью независимых систем (глобальную блокировку на Мете, блокировку ботом OneLittleMouse и блокировку моим ботом), только показывает, что вину нужно искать у вашего провайдера, который не в состоянии обеспечить хотя бы минимальную чистоту своей сети. А то получается, что все сервисы обнаружения прокси — дрянь, а только ваш провайдер в белом фраке. -- Q-bit array (обс.) 10:00, 3 ноября 2021 (UTC)
Значит этот бессмысленный бой будет продолжаться. Значит последуют иски в АК и прочая бездарная трата времени. — Netelo (обс.) 10:22, 3 ноября 2021 (UTC)
Подавайте иски, куда хотите — это ваше право. Но самые лучшие шансы на успех будут в том случае, если начнёте жаловаться вашему интернет-провайдеру на состояние его сети. -- Q-bit array (обс.) 10:27, 3 ноября 2021 (UTC)
Но такие проблемы далеко не у всех клиентов Мегафона. Судя по всему, одна из их региональных сетей была неправильно сконфигурирована или взломана. P.S.: И во всяком случае жалоба туда может принести больше успеха, чем заявка в локальный АК Рувики о блокировке прокси стюардами на Мете. -- Q-bit array (обс.) 10:46, 3 ноября 2021 (UTC)
@Q-bit array: В WHOIS указано, что Мегафон получил диапазон 188.170.72.0/20 18 августа. Может быть, блокировки основываются на более старой информации? Или дело в status: LIR-PARTITIONED PA? Гамлиэль Фишкин10:48, 3 ноября 2021 (UTC)
Нет, данные о прокси совсем свежие. А вот то, что Мегафон получил этот диапазон относительно недавно, подкрепляет мою теорию об ошибке конфигурации их новой сети. -- Q-bit array (обс.) 10:50, 3 ноября 2021 (UTC)
Без понятия. Я пользуюсь тем что мне дают. И, отдельно замечу, подобные проблемы у меня исключительно в вики, в других местах сети ничего подобного не происходит. Так что не надо всё валить на Мегафон. — Netelo (обс.) 11:13, 3 ноября 2021 (UTC)
А вы посещаете другие сайты кроме Википедии, где редактирование с прокси запрещено правилами? Не думаю. Так как содержимое подавляющего большинства других сайтов нельзя редактировать, при заходе туда с прокси вы максимум получите лишнюю капчу. P.S.: Википедию тоже разрешено читать с прокси. -- Q-bit array (обс.) 11:20, 3 ноября 2021 (UTC)
Как-то я попытался зайти на Госуслуги через нидерландский прокси (забыл отключиться) и у меня не прошла аутентификация. Кроме того, я много работаю по госзаказу и на госсайтах, где по умолчанию стоит серьезная защита от несанкционированного входа, у меня проблем нет, хотя там часто приходится редактировать рабочие файлы непосредственно через сайт. — Netelo (обс.) 11:35, 3 ноября 2021 (UTC)
Вам следует получить флаг ВП:ИСКЛ. Обращение в саппорт Мегафона - на усмотрение, но в целом желательно (надо подробно объяснить, что именно не так в техническом плане, потому что на банальное "меня где-то забанили" реакции не будет - ну забанили и забанили, мы-то тут причём?). Просьба к чекьюзерам быть более доброжелательными к безвинно пострадавшему участнику - он ничего не нарушает (из ВП:НОП не следует, что под это правило попадают любые сервера, технически схожие с ОП, даже если они де-факто таковыми не являются), а ситуация очень неприятная, поэтому отступления от ЭП тут вполне вероятны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:54, 3 ноября 2021 (UTC)
Если верить БРЭ, в статье всё перепутали. "Московская битва" на Смоленской дороге была в августе, штурм Китай-города - в октябре. "И ты прав, и ты прав" (с) анекдот. Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 3 ноября 2021 (UTC)
Но ссылка-то там стоит именно на Московскую битву, состоявшуюся в августе-сентябре 1612-го: «{{сс3|22.10.1612|года}} [[Второе народное ополчение|народное ополчение]] под предводительством [[Кузьма Минин|Кузьмы Минина]] и [[Пожарский, Дмитрий Михайлович|Дмитрия Пожарского]] [[московская битва (1612)|штурмом взяло]] [[Китайгородская стена|Китай-город]], [[польско-литовская оккупация Москвы|гарнизон Речи Посполитой]] отступил в [[Московский Кремль|Кремль]]». Рефлексист (обс.) 14:55, 3 ноября 2021 (UTC)
Коллега вернулся из продолжительного отпуска и создал ряд статей без источников (Мерёвское озеро, почти весь текст) и без сносок (Жеребутское озеро, Поддубское озеро). К сожалению у участника нет понимания, что сейчас не 2009 год и требования к качеству выросли. В частности, либо ставятся сноски, либо указывается шаблон. Однако ни сносок ни шаблон участник видеть не желает. Прошу рассудить. 185.16.139.14419:32, 2 ноября 2021 (UTC)
Последите 1) за стилем вашей речи, нахожу обороты грубыми 2) недопустимыми переходами на личности (особенно интересно слышать фразы "тут вам не 2009" это от анонима). Частично сноски на количественные данные стоят, местами приведены ссылки на другие материалы, в которых описываются определённые факты. На каждое слово ставить сноски не вижу смысла. Рекомендую не заниматься жалобами и преследованием.Skydrinker (обс.) 19:39, 2 ноября 2021 (UTC)
На каждое слово и не просят. Вот на каждый абзац извольте, ибо ВП:ПРОВ не обеспечивается. По Марёвскому вообще АИ не указан. А фразу «тут вам не 2009» никто не писал, не искажайте. 185.16.139.14419:41, 2 ноября 2021 (UTC)
"сейчас не 2009 год" - это что за вообще обороты? Представьтесь сами, для начала. На какой абзац АИ по Мерёвскому вам нужен? Вы собираетесь преследовать весь мой вклад "по абзацам"?Skydrinker (обс.) 19:44, 2 ноября 2021 (UTC)
Начнём с того, что сноски хоть и являются рекомендуемым и наиболее общепринятым способом оформления источников, однако не обязательны. Если источники в статье в принципе есть - уже хорошо. Продолжим тем, что сноска на каждый абзац - обязательное требование только для избранных и хороших статей и рекомендуемое для добротных; в статьях, которые на статус не претендуют, это не требуется вообще ни в каком виде. Закончим тем, что все приведённые статьи имеют удовлетворительное качество, не требуют срочного улучшения и могут быть отпатрулированы, ну а доработка их в общем порядке возможна и приветствуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:50, 2 ноября 2021 (UTC)
Пробежался по статьям, у всех страницы обсуждения пустые; на странице обсуждения участника Skydrinker тоже пусто. Честно говоря, не понимаю, зачем эта тема, если не были предприняты попытки поговорить с автором тет-а-тет, как того требует ВП:РК, в частности; создание вот таких публичных тем без всякого бэкграунда может лишь демотивировать автора. «К сожалению у участника нет понимания, что сейчас не 2009 год и требования к качеству выросли», — а вот таких фраз не надо, пожалуйста, ибо это уж больно похоже на общую негативную оценку вклада участника. Закрыто. — Полиционер (обс.) 21:34, 2 ноября 2021 (UTC)
Рассылка писем с прямой агитацией против кандидата в администраторы[править код]
Коллеги, сегодня по википочте я получил письмо следующего содержания:
Здравствуйте уважаемый участник) Сейчас на ВП:ЗСА проходят выборы Евгения Юрьева.
Кандидат отмечает, что ему сейчас 19 лет, но вандалить в проекте он начал еще 5 лет назад
<...>
Данное сообщение не является агитационным, но мы все же просим вас принять участие в голосовании и сделать свой выбор. Сейчас "кандидат" на грани барьера, и только от вас зависит станет ли такой человек Администратором.
Участник Ту 245 зарегистрировался сегодня через РуВику. Казалось бы в последние дни и так было понятно по выборам. Кому же это захотелось поиграть?— Лукас (обс.) 21:14, 1 ноября 2021 (UTC)
Я заблокировал учётную запись Ту 245 с запретом отправки писем (как минимум до выяснения всех обстоятельств ситуации). — Полиционер (обс.) 21:22, 1 ноября 2021 (UTC)
Рано агитатору в политику. Кого возмутит перечисленное, тот анонимкой ещё больше возмутится. А на какую-то непрямую агитацию от противного это тоже не тянет, писал искренний (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) враг. Ни о чём, даже не разочаровывает, что никакого выяснения обстоятельств ситуации и не будет. — 188.123.231.3423:53, 1 ноября 2021 (UTC)
Подобные письма нужно игнорировать и без оглазки нести на ЗКА, ибо тут хоть и не вандализм, но НУВ работает. Чем больше обсуждаем, тем больше таким личностям хочется заниматься рассылкой. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 2 ноября 2021 (UTC)
Не могу полностью согласиться, что тут не было вандализма, но действительно похоже на попытку привлечь внимание к себе. Передано проверяющим. Saramag (обс.) 07:50, 2 ноября 2021 (UTC)
Я бы ещё скрыл сам текст, оставив общее описание типа "Коллеги, я (дата, время) получил по вики-почтеписьмо с набором тяжёлых обвинений в адрес кандидата в администраторы Евгения Юрьева откровенно канвассинговое письмо о текущих выборах администратора и с предложением проголосовать в соответствии с моим прочтением полученного письма. О подробностях инцидента извещены соответствующие функционеры проекта." Потому что каковы бы ни были намерения рассыльщика - топикстартер в результате выступил его незапланированным помощником. Будь то намерение распространить как можно шире истинное мнение рассыльщика о кандидате - или же как можно шире скомпроментировать выборы / отвадить от выборов. В enWiki такая рекомендация прямо прописана, у нас же нет, а надо бы.
В плане же предотвращения подобных инцидентов в будущем - то тут никто ничего поделать не может, ни администраторы, ни стюарды, ни весь T&S с руководством Фонда вместе взятые. Так пока устроено в проекте, что любой на Земле может зарегистрироваться с каким-нибудь временным e-mail и начать спамить что захочет кому захочет в проекте. — Neolexx (обс.) 12:16, 2 ноября 2021 (UTC)
Спасибо, скрыл. Про другого кандидата тоже была рассылка (Vyacheslav Bukharov), тоже блокировали новую УЗ. Ещё ранее была тема на ФА, предлагали по умолчанию поставить галку всем "не получать письма от новичков" (можно снять при желании; то есть у отправившего будет ощущение, что он отправил, но адресату ничего не придет). Но поддержано не было. Может пора? Saramag (обс.) 12:27, 2 ноября 2021 (UTC)
В плане некоторого уменьшения частоты инцидентов (но не их исключения, что невозможно по дизайну проекта) некоторые вещи могут быть сделаны как со стороны участников, так и со стороны проекта.
Со стороны участников:
У себя в настройках снять галочку с "Разрешить электронные письма от совсем новых участников" ("совсем новых" тут значит ещё не получивших статус автопода). Даже кто активно занимается помощью новичкам - это им никак не помешает. Писать таким новичкам сходу и именно по почте абсолютно незачем и не о чем. В проекте уже столько ссылок на страницы и проекты "обращайтесь к нас за помощью", что глаза разбегаются.
Все письма по вики-почте имеют стандартный заголовок "Википедия — Письмо от [ник участника]" Что позволяет легко настроить спам-фильтр в любом приличном почтовом сервисе. Для кого получение вики-почты не является насущной необходимостью так и могут поступить. А потом добавлять отдельные исключения.
Со стороны проекта:
Да, вполне стоило бы сделать "Разрешить электронные письма от совсем новых участников" выключенным по умолчанию - по аргументу 1 выше
Вообще непонятно, с какого такого человек, не сделавший ещё ни единой правки в проекте сразу может начинать слать вики-письма. То есть сделать право пользования вики-почтой правом, присваиваемым при достижении статуса автопода. Аналогично праву загружать файлы и ряду других прав.
Проверить, чтобы в настройках сервера в $wgRateLimits стояли жёсткие настройки по умолчанию. В том числе не более 5 (newbie) вики-писем в сутки. А лучше даже удвоить время отсечки - 5 за двое суток. Тогда большие шансы, на первой пятёрке (десятке для user) уже сообщат и этим дело и закончится.
Отключение писем в нашем разделе, кажется, не даст абсолютно ничего, их можно слать через любую вики. Снять галочку, впрочем, можно у себя в глобальных настройках. AndyVolykhov↔13:05, 2 ноября 2021 (UTC)
с какого такого человек, не сделавший ещё ни единой правки в проекте сразу может начинать слать вики-письма — зная кое-что о т.н. внутренней кухне ввиду открытости этих знаний и не-АПОДам, просить скрыть попавшуюся чувствительную информацию не привлекая внимания? Сделайте один РАБОТАЮЩИЙ канал связи с честными местными админами, и смело огораживайтесь от остального. — 188.123.231.39 aka .3413:06, 2 ноября 2021 (UTC)
Чекюзеры, ревизоры и иные функционеры проекта являются честными - пока они пребывают в их статусах за отсутствием доказательств обратного. У очень многих указаны способы связи для сообщения действительно чувствительной информации. То есть которую ну никак нельзя просто сообщить на Википедия:Запросы к администраторам. Например. Возможна ситуация, кто какой анонимный участник или совсем новичок проекта сам для себя разделил функционеров на честных и нечестных, а с отобранными им честными ну никак без вики-почты не связаться. На такую личную сортировку (строго в голове, без заявлений в проекте) он имеет полное право - но связанные с этим его технические проблемы настолько Википедии безразличны, что даже удивительно. — Neolexx (обс.) 14:14, 2 ноября 2021 (UTC)
На выборах нового админа уже делаются выводы, что с голосованием что-то не так, и предлагается всех проверить: «внимательно подошли к проверке голосовавших в данных выборах». Достаточно кому-то (бессрочнику?) всего лишь массово разослать письма, чтобы посеять зёрна сомнения. Аведон (обс.) 13:04, 2 ноября 2021 (UTC)
Тоже вполне возможный мотив отправки письма в дополнение к двум мною предположенным. Тут я бы при любых ясно озвученных попытках записать участников в секции Против в группу поддержки канвассинга предложил бы в первый раз предупреждать со скрытием правок, во второй раз бессрочить - на полгода с разблокировкой только через АК. При тех же попытках с использованием слова "кластер" в любом падеже и его производных - бессрочить на год с разблокировкой только через АК. Потому как поигрались в теории заговоров (с реальными, а не игрушечными, жертвами) - ну и хватит, пора к реальной жизни проекта возвращаться. — Neolexx (обс.) 13:30, 2 ноября 2021 (UTC) P.S. "бессрочить на полгода" или "бессрочить на год" выходит как явный оксюморон. Имеется в виду "бессрочная блокировка с правом просить о её снятии через АК не ранее чем через полгода / год". — Neolexx (обс.) 15:22, 2 ноября 2021 (UTC)
Вообще сам повод для проверки наводит на размышления, что любой участник, имеющие нехорошие намерения или неизвестные мотивы, всего лишь сделав массовую рассылку, уже этим действием может дать повод для каких-то подозрений в отношении голосующих против или за на неважно каких выборах. Как минимум, такая ситуация сама по себе будет отпугивать от голосования вообще. Аведон (обс.) 13:42, 2 ноября 2021 (UTC)
Пока результата проверки нет сложно что-то сказать. Со стороны эти якобы наивные агитации против выглядит как попытка добиться обратного эффекта, чтобы в данном не проходом случае из жалости или назло голосовали «за» или отказываться от голосов «против». А на следующих выборах можно было сказать, что был квассинг и кандидат не прошел (то есть подсознательно будет казаться, что оба действия связаны). И это может косвенно положительно повлиять и на следующие выборы. С уважением, Олег Ю.14:03, 2 ноября 2021 (UTC)
Ну, как бы там ни было, просто сам факт, что массовая рассылка от неизвестного участника хоть на что-то влияет... кроме как на срок его блокировки за спам... Аведон (обс.) 14:17, 2 ноября 2021 (UTC)
Непонятно, а почему избиратели, имеющие право голосовать на выборах, не имеют права действительно отреагировать именно после и из-за получения анонимки так, как им в силу их мировоззрения захочется? Это не внешнее давление на выборы. Это саморегуляция сообщества. Другие члены которого по получении повода озвучат «сделанные ими выводы» и т.д., третьи имеют возможность принимать меры — каждому своё. — 188.123.231.3914:41, 2 ноября 2021 (UTC)
Ну вот, к примеру. Я писем не получал. Не голосовал, а теперь точно не буду. Я за последние 2 года вообще не принимал участие в выборах в АК, а после летних событий тысячу раз подумаю, а надо ли это мне. Тем более, что по википедийным меркам, я всё еще новичок. Аведон (обс.) 15:34, 2 ноября 2021 (UTC)
Это так, да. Причина почему я не голосовал на этих выборах администратора, независимо от этой темы, очень простая: я не определился с голосом, настолько чтобы принять окончательное решение. Аведон (обс.) 15:48, 2 ноября 2021 (UTC)
А у вас?)))) Версию можно попробовать построить, достаточно провести сравнительный анализ текста сообщения. Но это уж каждый делает сам. Зануда16:34, 2 ноября 2021 (UTC)
Сейчас на википочту прилетело «письмо счастья» из украинского раздела, автор послания — учётная запись Tevibow. К прежнему тексту добавилась фраза следующего содержания: «Ради блага проекта мы просим вас проголосовать против него, так будет лучше и не будет проблем. Даже если выберут, бюрократом очень скоро придётся снимать с него флаг». — Полиционер (обс.) 21:38, 2 ноября 2021 (UTC)
Похоже, это целая спланированная в укровики акция против кандидата по политическим мотивам. Ну, как я и писал, сторонники названия войны 1941—1945 годов не Великая отечественная, а «Советско-германская», активничают. Зануда05:06, 3 ноября 2021 (UTC)
«Советско-германская»? В украинской историографии принят термин «Немецко-советская война», что логично учитывая основных участников войны. Термин ВОВ вообще изначально применялся к Первой мировой войне. Название Советско-германская абсурдное, выходит что СССР напал на германцев. Если бы письма шли из Википедии на суахили, Вы бы пользователей этой Вики обвиняли б в спланированной акции? Это распространённая практика слать спам-письма из других языковых разделов их просто админы рувики не могут заблокировать. — Venzz (обс.) 07:51, 3 ноября 2021 (UTC)
Німецько-радянська війна. Цитата из другого источника: «9 квітня 2015 року Верховна Рада України в рамках „декомунізаційного пакету законів“ ухвалила закон „Про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939—1945 років“, за яким в офіційному документообігу використовуватимуть винятково термін Друга світова війна, а термін „Велика Вітчизняна“ більше не використовується. У 1914—1917 рр. офіційна російська пропаганда намагалася назвати Першу світову війну з боку Росії великою і вітчизняною.». Аведон (обс.) 08:15, 3 ноября 2021 (UTC)
Ну, поскольку для меня война ВОВ, то я не запомнил, как там именно: «Советско-германская», или немецко-советская. Я запомнил только, что для сторонников этой версии названия война не была отечественной. Если сторонников такой версии названия это огорчило, то мне жаль. Отмечу только, что не понимаю логики: война была не немецко-радяньской. Просто со стороны германии воевали и финны, и венгры, и румыны, и болгары, и японцы.Зануда15:32, 3 ноября 2021 (UTC)
Да, на стороне Германии много кто воевал, хорваты тоже в списке. Япония воевала на своей стороне, но была членом Оси. Для меня эта война тоже — Великая Отечественная, даже без учёта советской историографии. У противников — логика ровно та же, что и с термином «Вторая оккупация Украины» в 1944-м (имеется в виду Советским Союзом). Я лишь сомневаюсь, что это всё имеет отношение к обсуждаемым выборам. Это заскоки укр. Википедии. Аведон (обс.) 15:59, 3 ноября 2021 (UTC)
Кандидат с Украины. Атака с укровики (рассылки с призывами голосовать против) показывают, что таки имеет. Зануда16:13, 3 ноября 2021 (UTC)
Мне пришло из УкрВП от TimmiTay. У меня в рувике отключено и "Разрешить электронные письма от совсем новых участников" и вообще отправка мне писем, а в УкрВП нет. Можно ли как-то вырубить это глобально? YarTim (обсуждение, вклад) 07:14, 3 ноября 2021 (UTC)
Стюарды сейчас забанили все перечисленные тут аккаунты глобально (насчёт глобальных банов ip написали, что посмотрят). И я в целом могу только посоветовать писать сразу им в таких ситуациях, потому что рассыльщики после бана в одном проекте, могут рассылать через другие. Такие запросы можно подавать на meta:SRG, по почте stewards@wikimedia.org, либо через личные сообщения стюардам (у нас есть два стюарда, которые знают русский, например). Meiræ12:05, 4 ноября 2021 (UTC)
Antimodern (обс.) 13:29, 1 декабря 2021 (UTC)
Исправлено.— Yellow Horror (обс.) 11:13, 28 ноября 2021 (UTC)
Комментарий: У меня пока только один вопрос: а зачем вы создали 6 (!) тем об одном и том же и массово оставили сообщения на СО разных участников? PS: Посредник по ААК имел право отменять ваши правки. И у вас на самом деле присутствует бурная деятельность, незнание некоторых моментов работы в ВП и массовая рассылка возможно нежелательных сообщений. И, самое главное, вы начали войну правок, нарушив ВП:ВОЙ. Аведон (обс.) 23:40, 22 ноября 2021 (UTC)
Спасибо 2.92.127.188 07:49, 6 ноября 2021 (UTC)
_threshold_5.png){kind=link}
![[43]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Flag_of_Germany_(2-3).svg&action=history){kind=link}
