Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Закрытые материалы[править код]

Прошу членов АК-30 провести «внутреннюю» проверку и разъяснить мне и сообществу каким образом закрытые конфиденциальные арбитражные материалы оказались доступны второй стороне заявки АК:1150? Luterr (обс.) 20:09, 4 марта 2021 (UTC)

  • (ЧМ) @Leonrid — как вы прокомментируете это? ·Carn 10:11, 5 марта 2021 (UTC)
    • Уже объяснял вам ответом на ваше письмо — я не разглашаю личные источники информации. Это не википедийный даже, жизненный мой принцип, а в моём возрасте уже поздно менять принципы. Я не продаю людей. Сплетни из блогосферы и телеграм-каналов, фейки, анонимные доносы, взломы банковских счетов, электронной почты, мобильного телефона — не могут быть «закрытыми конфиденциальными арбитражными материалами». Такое вообще нельзя принимать в АК, это неприемлемые для Арбитража материалы, их надо брезгливо в мусор выбрасывать. Это аксиома арбитражной работы. — Leonrid (обс.) 15:06, 6 марта 2021 (UTC)
      • (ЧМ) АК-30, когда не раскрывает характер материалов, указанных в п.1.2.14.1, защищает участников Википедии от последствий ВП:IRL. Вы, не раскрывая источника, защищаете прежде всего репутацию — источника или свою (в случае, если вы выдаёте свои догадки за надёжные сведения). Также напоминаю вам, что администраторы или Арбитражный комитет не обязаны следовать тем же правилам, что и государственные суды. ·Carn 23:05, 6 марта 2021 (UTC)
  • То есть догадка оказалась верной? Luterr, тут, действительно, интереснее, как эти материалы попали к Вам. Томасина (обс.) 13:19, 5 марта 2021 (UTC)
    • Догадка про фейковый аккаунт, ага, он упоминался. Мне и интересно как об этом стало известно, а скорее даже ни как, а через кого. Luterr (обс.) 13:24, 5 марта 2021 (UTC)
      • И чего вдруг аккаунт - конфиденциальный материал? Он же публичный. Судя по тому, как АК изображает зоюкосмодемьянскую, там есть что-то действительно не подлежащее раскрытию. Мы ведь не считаем членов АК настолько глупыми, чтобы охранять пустышку, нет? Томасина (обс.) 13:50, 5 марта 2021 (UTC)
        • (ЧМ) Вы что-то странное пишете. Leonrid сказал, будто ему что-то было известно о содержании проекта решения до его публикации (а вскоре после этого он был планово опубликован). Luterr резонно спрашивает, как так. Всё. — Браунинг (обс.) 13:54, 5 марта 2021 (UTC)
          • Чтобы ТС спрашивал про проект, я из текста запроса не усматриваю, но вижу про некие материалы, которые АК намеревается положить в основу решения. И правда: если АК не использует эти материалы в решении, или если их не существует, почему не сказать об этом явно? Наоборот, АК упорно скрывает не только сами материалы, но и причину их засекречивания. Значит, есть что-то! Тут даже утечки не нужны, подозрения уже давно переросли в уверенность. Томасина (обс.) 16:35, 5 марта 2021 (UTC)
            • (ЧМ) В уверенность в том, что есть что-то. ОК. Коллега Luterr, я правильно понял смысл Вашего запроса? — Браунинг (обс.) 16:37, 5 марта 2021 (UTC)
              • Абсолютно. UPD: И нет, данная ссылка публичной не является, она является нарушающей ВП:ЛД, а поскольку ВП:АК — единственный орган, который у нас вроде как с этим уполномочен работать, она и была им отправлена — фото, кстати, нарушающее правила, до сих пор так и висит, а я, соответственно, поскольку пошла заявка самолично разруливать этот момент воздержался, во избежание очередных поисков КИ и прочих «тенденций». Но эта ссылка нигде в итоге не упоминается, но я, например, знаю, что она там действительно была — а это, на минуточку, дискредитация высшего органа Википедии! А по уже прозвучащим репликам, и по собственному опыту нахождения в АК, у меня возник ещё один резонный вопрос, был ли доступ к этому «утекшему» проекту решения у состава АК-31? Luterr (обс.) 16:51, 5 марта 2021 (UTC)
                • Характер материалов, указанных в п.1.2.14.1 известен арбитрам АК-31, не являющимся стороной заявки АК:1150, однако содержание этих материалов им не известно. Арбитры АК-30 советовались с арбитрами АК-31 по вопросам заявки, этот факт был доведён арбитром Джекалоп до сведения участника Leonrid. adamant.pwn — contrib/talk 22:29, 6 марта 2021 (UTC)
                  • Спасибо за разъяснение, коллега Джекалоп, не хотите прокомментировать? Luterr (обс.) 13:03, 8 марта 2021 (UTC)
                    • Тот факт, что арбитры АК-30 советовались по некоторым вопросам с теми из арбитров АК-31, которые не являются сторонами данной заявки, ни от кого не скрывается и не является нарушением правил и традиций Википедии. Тем не менее, арбитры АК-30 (1) не знакомили нас с «секретными материалами» и (2) принимали решение самостоятельно и исключительно под свою ответственность. Джекалоп (обс.) 13:29, 8 марта 2021 (UTC)
  • Следует получить от участника Leonrid конкретные ответы. А так идёт сплошное гадание и нагнетание.— Лукас (обс.) 17:54, 5 марта 2021 (UTC)
    • Я в свое время получил, посмотрим как это получится у вас, вашими правильными методами :-) пока, уже неделю как, получается, прямо скажем, плоховатенько, это если будете думать над вопросом, что администраторы все сплошь злые, а АК сейчас расскажет как надо, и сразу в Википедии наступит мир и благодать Luterr (обс.) 18:01, 5 марта 2021 (UTC)
      • Кто сказал «А», тот должен продолжить и про «Б», и про «В» и другое. А то наведена тень на плетень, а существенное не приведено.— Лукас (обс.) 18:09, 5 марта 2021 (UTC)
        • Тяжела шапка Мономаха? Luterr (обс.) 18:14, 5 марта 2021 (UTC)
          • Если вы внимательно читали на этой странице в заключительном дайджесте АК:30, то с января я не принимаю участие в работе арбитров по состоянию здоровья. Да и по той же причине не собираюсь больше баллотироваться в АК.— Лукас (обс.) 18:57, 5 марта 2021 (UTC)
            • Желаю вам, чтобы ваше здоровье нормализовалось. Я в свое время агитировал вас на избрание администратором, и в АК мы с Вами сидели, честно жаль, что Википедия теряет такого бойца, у нас тут все на вес золота, а то и дороже, но я надеюсь, что это только в каких-то отдельных областях, а не на всех. Luterr (обс.) 19:08, 5 марта 2021 (UTC)

Заключительный дайджест АК-30 и обращение к АК-31[править код]

Закрытые заявки

Всего за полгода Арбитражный комитет закрыл 21 опубликованную заявку, приняв решение по 13 из них.

Опубликовано AndyVolykhov 15:33, 8 февраля 2021 (UTC)
Незакрытые заявки
АК:1144 Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ — срок, установленный одному из заявителей на подготовку заявления, истёк, обсуждений не было.
АК:1147 Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH — опубликован проект решения.
АК:1150 Блокировки адм-ра Luterr — обсуждается проект решения.
АК:1162 Деятельность участника Flint1972 — заявка принята.
АК:1163 Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle — заявка подана, принято промежуточное решение.

Уважаемые арбитры 31-го созыва, арбитры 30-го созыва рады приветствовать вас на этом ответственном посту и очень рады, что вы готовы приступить к работе полным составом. В рамках передачи дел мы просим у вас один месяц на завершение работ по заявкам АК:1147, АК:1150 и АК:1163.

Заявки АК:1144 и АК:1162 мы передаём вашему составу.

(ЧМ) Коллеги, для выполнения моих дальнейших обязанностей флаг арбитра мне больше не потребуется, но от меня в личном порядке просьба: так как ниже под моей подписью есть предложение «включить в круг обязанностей клерков поддержание в актуальном состоянии страницы Арбитраж:Решения/Рекомендации и Арбитраж:Решения/Персональные санкции», чем я уже занимался и планировал продолжить, и скорее всего в процессе будет полезно категоризировать страницы заявок, а также часто в процессе исполнения обязанностей арбитра я уведомлял стороны о заявках — я бы просил арбитров АК-31 присвоить мне флаг клерка, если они одобряют такую мою деятельность.·Carn 15:44, 8 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • «я бы просил арбитров АК-31 присвоить мне флаг клерка, если они одобряют такую мою деятельность» — а я бы порекомендовала экс-арбитру Carn на время снизить свою общественную активность и сосредоточиться на решении иных википедийных задач. С пиететом относясь к стажу, опыту и безусловным техническим способностям данного участника, не могу вместе с тем не отметить его определённую пристрастность при решении арбитражных задач — так, по его собственному признанию, он общался с одним из фигурантов иска MBH «в режиме реального времени». Это всё классно и круто, если бы речь не шла о недавней каденции, где рассматривались ситуации, связанные в том числе с топик-баном упомянутого участника. У меня есть и другие аргументы, но пока хватит и этого. — Люба (обс.) 16:48, 8 февраля 2021 (UTC)
    • А что в этом такого? Я поясню, о чём идёт речь: в том-самом-дискорд-чате осенью 2-3 раза устраивались голосовые сессии, где на протяжении 2-3 часов участники общались вместе в голосовом канале (подключиться мог любой, имеющий микрофон, из 350 участников сервера, на пике в голосовом канале состояло 8-10 человек) на самые разные темы, никак не касающиеся текущих арбитражных исков, но касающиеся разной метадеятельности: от нового логотипа движка MediaWiki, разработанного участником рувики и дискорд-чата Serhio Magpie, до внутренней политики дискорд-сервера (права, роли, каналы, боты и их техническая реализация). Про арбитражные иски там не говорилось ни слова. MBH 17:36, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Ну как «а что в этом такого»? Видите, как повлияло? Вы неоднократно нарушали ВП:ЭП на страницах текущего арбитража (что отмечено и присутствующими и арбитрами) и ни разу там не блокировались и топик-бан вам смягчили по итогам (несмотря на системность, отмеченную в решении АК). А кому-то без единого предупреждения за всю историю Викидеятельности за недовольство тем, что вы делаете на тех же страницах, сразу бан выписали. И в решении арбитража пропущено ваше «закопают кого хочешь» и написано что «самое обидное», вами сказанное, это «бессмысленный текст» (см. сноску №2 проекта решения). Вот видите какие «перекосы»? А зачем нам такие перекосы и арбитр/клерк, который демонстрирует подобное?-- NoFrost❄❄❄ 17:54, 8 февраля 2021 (UTC)
      • И что? Если бы я с вами или с экс-арбитром поговорила в предлагаемом вами формате — вики-мир стал бы дружелюбнее? Трава зеленее? Вы бы принесли извинения за реплики типа «вдвоём способны закопать почти любого противника», а аффилированный с вами арбитр снял бы с меня инициированную им блокировку? Все ваши чатовские сессии имеют своеобразную трактовку, но у меня нет желания продолжать эту тему. Если новый состав АК захочет обнулить ситуацию — это будет лучший вариант. Вышла из дискуссии. — Люба (обс.) 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
        • @Люба КБ По-моему я уже приносил извинения за эту реплику. Могу принести и ещё раз: приношу извинения за эту реплику. Я совершенно не считаю вас двоих врагами ни проекта, ни себя лично, а вашу блокировку арбитражем считаю (насколько я помню её обстоятельства) избыточной. Я совершенно точно не просил арбитров наложить её на вас в дискорд-чате, перестаньте уже поминать этот чат, это совершенно нормальное рабочее место, где координируется огромное количество инвики-деятельности (не в плохом смысле слова, а, например, проекты "Музыка", "Видеоигры", "Связность", "Помощь новичкам", технические работы и даже жюри "Статей года" в значительной мере координируются там). Арбитр этот "аффилирован со мной" не более, чем с любым другим из ~30-40 наиболее активных участников чата. Претензии исчерпаны, мир? MBH 18:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Нет, вы извинялись за другую. Которую арбитраж текущий вообще «не заметил». За «мусор в статьях». Мы ругаться не хотим и за мир. В данный момент мы зашли сюда сказать, что не хотим, чтобы участник Carn был клерком. Прошедшие выборы в АК показали отсутствие поддержки «старого состава» (для меня ещё было показательно, что участник Carn ни выдвинул на текущие выборы никого из коллег из текущего состава АК и они ответили ему тем же). В клерки нет выборов. Участник изъявил желание — мы высказали аргументы против. Это всё. --NoFrost❄❄❄ 18:35, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Макс, всё в порядке, мир) — Люба (обс.) 18:39, 8 февраля 2021 (UTC)
    • В работе арбитра Carn меня больше всего впечатлила ситуация, когда он частным мнением на СО сообщил, что заявка 1154 переходит в АК-31, а потом АК-30 внезапно прикрыл заявку сам, не дожидаясь сменщиков. И вроде как и не придраться, ведь, это же было «частное мнение», но как-то доверия такая деятельность участника не вызывает. Да и такие отзывы о работе участника в коллективе, как бы это помягче сказать, — сильно настораживают. Morihėi (обс.) 18:29, 8 февраля 2021 (UTC)

Большое спасибо за высказанные мнения, арбитры постараются их учесть. Здесь топик закрыт. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:58, 8 февраля 2021 (UTC)

Комментарий арбитров

Арбитры внимательно рассмотрели аргументы коллеги Любы КБ. Мы обращаем внимание на технический характер полномочий любого клерка, задачи которого не предусматривают доступа к арбитражным дискуссиям и участия в принятии каких-либо решений по заявкам. Вместе с тем процесс передачи дел новому составу выявил ряд новых технических проблем. Коллега Carn выразил готовность помочь решить их в статусе клерка. Касательно предложения арбитров АК-30 расширить права клерков в области модерации обсуждений заявок, АК-31 в настоящее время лишь обсуждает целесообразность такого нововведения. Джекалоп (обс.) 21:13, 9 февраля 2021 (UTC)

(ЧМ) В связи с болезнью, каденция для меня выдалась трудной. Если в период со второй половины сентября и до конца декабря 2020 года худо-бедно, но принимал участие (до сентября было всё нормально). В январе-феврале 2021 года я перестал участвовать, так как болезнь продолжает существовать и никак не вылечивается. Поэтому заслуга закрытия заявок за последний период полностью на других арбитрах. Но с себя не снимаю ответственности за вынесенные АК-30 решения. С чем также прекращаю в дальнейшем баллотироваться в арбитры, но административными делами буду заниматься пока есть силы.— Лукас (обс.) 15:53, 8 февраля 2021 (UTC)

Я благодарен коллегам. Это было интересное путешествие. Непростое и временами драматичное, но интересное. Подарившее новый неоценимый опыт и иной взгляд на Википедию. Через это надо было пройти. Лукасу желаю поскорее выкарабкаться из этого состояния, у меня было то же самое, держись и пиши, если что. Новым арбитрам вот даже не знаю, чего пожелать. Я так понял, тут каждый раз по-новому. Интересных идей и удачных решений, насколько это вообще возможно. Все остальные участники: если кому-то непосредственно мои действия причинили боль, простите меня. Конечно, это не означает, что я был в чем-то не согласен в принятых решениях, я отвечаю за каждое слово. И ещё раз спасибо всем. Лес (Lesson) 14:45, 9 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Арбитры АК-31 выражают коллегам из состава АК-30 благодарность за проделанную работу и предоставляют им один месяц для завершения работы над заявками АК:1147, АК:1150 и АК:1163. Арбитры выражают признательность участнику Carn за готовность взять на себя обязанности арбитражного клерка. Соответствующие права будут присвоены участнику по завершению им своих обязанностей арбитра.

Январский дайджест[править код]

Разместил ·Carn 11:44, 9 января 2021 (UTC)

  • Не по темам дайджеста, но по сути по теме: когда в этот раз день начала выборов в АрбКом? — Neolexx (обс.) 13:05, 9 января 2021 (UTC)
  • Обмен опытом с немцами это интересно. Надеюсь на публикацию итогового коммюнике с наиболее интересным/системными моментами.
    Приветствую работу по увеличению отдачи от каждого из решений Арбитражного комитета за счет дополнительных списков таблиц, хотелось бы обратить внимание на важность соблюдения баланса между чрезмерной простотой и непосильной сложностью инфраструктуры, на которую опирается в своей повседневной работе Арбитражный комитет. И основным критерием могут стать потребности Арбитражного комитета на каждом этапе работы с заявкой. — Ailbeve (обс.) 13:31, 9 января 2021 (UTC)

О новелле в работе АК[править код]

Вчера мне по википочте пришло письмо от арбитра Carn в связи с АК:1147. Я заранее предупредил арбитров о своей высокой оффвики-занятости в конце года, когда поднимал процедурный вопрос о сроках на  дополнительные и неотклоненные арбитрами заявления, которые были присовокуплены в АК:1147 к оспариванию топик-бана. Из полученного письма я с удивлением узнаю, что комментировать мне надо много больше, ведь, требования ко мне теперь даже шире, чем заявлено: арбитры собираются ("нам предложено") оценивать "на положительную предвзятость" и мою работу в арбитраже - АК-22 и АК-24 - логи по восьми заявкам. Я не знаю, откуда берутся такие новеллы, и зачем они нужны для оценки топик-бана, наложенного на MBH, но если так хочется, то как минимум один из запрашиваемых логов давно опубликован - АК:1027, а по заявкам 1006, 1007 и 1011 я был тем арбитром, который хотел сразу опубликовать логи. Однако если АК-30 решил ввести в практику изучение (не)опубликованных логов прежних составов (о том, не говорил ли какой-нибудь арбитр чего-нибудь "положительно" или "отрицательно" "предвзятого" в арбитражных чатах), то будет правильным поставить сообщество в известность об этой новелле, а логи, которые арбитры хотят изучить и предполагают положить в основу решения, - просить арбитров других составов АК (если они согласны) опубликовать инвики, как это принято. Ответно ожидаю от АК-30 открытости всех логов по этой и остальным заявкам без купюр для последующей ревизии, раз без этой новеллы теперь никак не обойтись. Копию письма, которое должно было быть публичным обращением, прилагаю.

Приветствую, уважаемый арбитр АК-22 и АК-24 Mihail Lavrov!

АК-30 рассматривает заявку № 1147 "Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH". В рамках этой заявки нам предложено оценить заявления о вашей положительной предвзятости в отношении группы участников.

Исключительно для этой цели, а не для переоценки ваших решений, просьба, если это возможно, предоставить логи по заявкам АК:978, АК:985, АК:995, АК:1006, АК:1007, АК:1011, АК:1025 и АК:1027. Если логи не вычитаны до конца, то они не будут доступны широкой публике (мы также обратились к другим арбитрам данных составов и в целях экономии времени, конечно же, не стоит всем, к кому мы обращаемся, совершать работу по выгрузке/присылке логов, нас устроит один ответ). На всякий случай — инструменты для выгрузки логов расположены на странице Template:Skypelog#Скрипты (Мы будем рады, если у вас получится в течении недели прислать нам какой-то вариант логов, который у вас уже есть, но ещё удобнее и прозрачнее, конечно, будет, если логи будут опубликованы в штатном порядке inwiki).

С уважением, <Carn> от АК-30

— Михаил Лавров (обс.) 14:28, 22 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (ЧМ) Решительно ничего нового тут нет. Логи для того и публикуются, чтобы продемонстрировать, как принимались те или иные решения. Если бы они уже лежали в Википедии, ознакомление с ними не вызвало бы затруднений. Новое тут только то, что логи эти в Википедии до сих пор не лежат. Если они будут наконец опубликованы в обычном порядке -- это будет наилучший вариант для всех. А уж то, что всё это будет иметь какое-то серьёзное значение для заявки или тем более положено в основу решения -- это уже ниоткуда не следует (и вряд ли будет так). — Браунинг (обс.) 14:41, 22 декабря 2020 (UTC)
  • (ЧМ) АК-30 вычитывает логи сразу в приватной вики для арбитров, поэтому логи в невычитанном виде будут доступны арбитрам последующих составов, то есть будет обеспечена «открытость всех логов по этой и остальным заявкам без купюр для последующей ревизии» для последующих составов АК. ·Carn 14:42, 22 декабря 2020 (UTC)
  • (ЧМ) Возможно, вы и хотели сразу их публиковать, однако, насколько я вижу, именно вы не вычитали и не дали согласия на публикацию логов 1006 и 1011. (Из-за чего не выложен 1007 — неясно, там, насколько я вижу, все либо вычитали, либо согласились). AndyVolykhov ↔ 14:47, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Складывается впечатление, что АК из разрешающего конфликты превращается в какой-то другой орган с совсем другими функциями. В арбитражной практике и этике не было, чтобы арбитры по собственной инициативе вводили расширенные требования да ещё и за деятельность в статусе арбитра. Предлагая такое, арбитры не только открывают опасную дверь, но и ставят себя в опасную позицию заинтересованной стороны. Тех, кто готов оценить на «положительную предвзятость» (любопытное название для ВП:ПДН и для хороших отношений между участниками…) экс-арбитров и затребовать к ним мер, хватает с избытком. Однако чтение арбитражных логов должно приводить к тому, чтобы определиться, как голосовать на следующих выборах по тому или иному участнику и т.п., а не к тому, чтобы, так сказать, «люстрировать» индивидуума за его участие в принятии коллективных решений. Это приведёт к тому, что логи совсем перестанут публиковаться (от греха подальше), ведь последние АК итак публикуют логи лишь от части рассмотренных заявок, а у АК-29 всего один лог выложен.
    В связи с этим: «В рамках этой заявки нам предложено оценить заявления о вашей положительной предвзятости в отношении группы участников» возникают вопрос: если несмотря на огромный совокупный объём трёх заявлений (со всеми приведёнными там примерами и обвинениями) по 1147 нет достаточных данных о «положительной предвзятости», то зачем было принимать очевидно сутяжную заявку в таком (неоправданно разросшемся) объёме? Если в заявке недостаточно фактов для выставленных требований, то по заявке принимаются соответствующие решения. Разве так много у нас квалифицированных участников и свободного времени, чтобы столь неэкономно тратить его на написание ответов и разбор откровенно сутяжных заявок?
    Увы, со стороны выглядит так, что в заявке АК:1147 проявляется столь же странная активность, что была в АК:1141 (с активным участием тех, кому заявлялся отвод), и это совсем не вдохновляет, если учесть последствия — уход того, кого можно отнести к викититанам. Выигрывает ли от этого всего проект, кому от этого польза? Риторический вопрос. — Alexandrine (обс.) 10:53, 23 декабря 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Я согласен с тем, что излишнее увлечение вики-археологией пагубно. Но если логи не публикуются — то по-моему после какого-то срока должно быть явно заявлено — по чьей вине. Кто не нашёл время, не вычитал, не ставил «(ндл)», чтобы это могли за него сделать другие. Арбитраж это накладно по времени, поэтому если кто-то не расчитывает свои силы, то не следует на таких людей возлагать лишнюю нагрузку.
    • Насчёт арбитражной практики далеко ходить не надо, обратите внимание, пожалуйста, на п.1.8 АК:985 — вытекает ли он из требований по заявке? Есть ли среди сторон заявки участница, которой даны рекомендации? «Риторический вопрос». Обратите, пожалуйста, внимание на последнее предложение данного сообщения. Факт запроса логов не указывает на наличие или отсутствие «фактов для выставленных требований» по конкретной заявке.
    • Надеюсь, письма, которые я разослал, послужат цели активизации довычитки и выкладки логов, что в целом снимет излишние вопросы по данным заявкам. Я признаю свою вину в том, что можно было не выкладывать новый проект решения тогда, когда это было сделано; что если это было бы сделано позднее, то Wanderer777, возможно, среагировал бы менее резко. Но то, что он продолжал совершать «смелые» (так кто-то положительно характеризовал) блокировки, находясь под топик-баном — это был его выбор. ·Carn 12:01, 23 декабря 2020 (UTC)
  • «должно быть явно заявлено — по чьей вине» — логи никогда не являлись и не являются самоцелью, и обязанности их предоставлять у АК нет. Они нужны главным образом тогда, когда логика принятия решения не ясна. Остальное — побочное. Наш АК-17 вообще не выкладывал логи, потому что один арбитр просто отказался это делать, и никто в рувики его за это не судил, хотя вопросы задавали.
    «письма, которые я разослал, послужат цели активизации довычитки и выкладки логов» — если бы цель была такой, то можно было бы сделать такое обращение публичным, что обычно происходило здесь на ФАРБ. Однако в письме было написано другое: «Исключительно для этой цели … просьба … предоставить логи по заявкам», а целью было названо следующее: «нам предложено оценить заявления о вашей положительной предвзятости в отношении группы участников». То есть цели позаботиться о публикации логов заявлено не было, была «исключительно» другая цель, о которой эта тема на ФАРБ и создана.
    «п.1.8 АК:985 — вытекает ли он из требований по заявке?» — в этом пункте решения нет того, о чём стоит вопрос, а именно: о поиске «предвзятости» в деятельности индивидуума, принимавшего совместные решения с коллегами по АК. В этом суть.
    «Но то, что он продолжал совершать…» — этот перевод на действия Wanderer никак не объясняет спешного изменения выложенного проекта, спешного его подписания двумя арбитрами и отмены подписания. При принятии решения ожидаемый ущерб для проекта не был принят во внимание должным образом.
    «излишнее увлечение вики-археологией пагубно» — тут другое. Со стороны ситуация выглядит примерно так: заявка по существу опирается на некий «конфликт интересов» и, по сути, заявляется теория: хорошие взаимотношения между конструктивными участниками это то же самое, что и взаимоподдержка деструктивных участников; обвинения в том виде, в котором они сформулированы, не могут быть фальсифицированы; фактов в поддержку озвученной теории в заявке нет, заявители просят опираться на мнения; доарбитражного нет; заявку принимают, после чего вы письмом запрашиваете у ответчика дополнительные материалы, которые могли бы свидетельствовать против него. — Alexandrine (обс.) 13:49, 23 декабря 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Вы меня не вполне поняли, но, к сожалению, я не смогу вам разъяснить свою позицию, не коснувшись существа рассматриваемой заявки, по которой вы являетесь стороной, что будет некорректно с моей стороны. ·Carn 15:39, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Мне ваша личная позиция понятна, вы её изложили в своём письме к Лаврову и здесь в теме. Согласитесь, что частое высказывание односторонних обвинительных (ЧМ) и настаивание на них могут быть восприняты (и будут) по вашей же логике: как «положительная или отрицательная предвзятость». У меня впечатление, что вы меня не услышали и не поняли, и возможной тому причиной является то, что вы воспринимаете меня как «сторону заявки», хотя я сигналю как участник, имеющий опыт коллегиальной работы и в АК, и в посредничествах. Нет ни одного (или у вас есть?) примера, чтобы АК когда-нибудь рассматривал деятельность экс-арбитра на предмет его какой-либо пристрастности, а не, допустим, апелляцию, то есть принятое арбитражным комитетом коллегиальное решение (по существу). Мое обращение было предложением задуматься, к чему пример с поиском «предвзятости» по логам может привести, именно об этом я и пыталась достучаться. После реализации «новеллы» чередой пойдут заявки на разную там предвзятость/пристрастность отдельных арбитров на основании выложенных логов, а также высказываний арбитров по теме или по отдельному участнику. Поскольку арбитры покажут такой пример, то охотников за поиском пристрастного отношения найдётся немало, потому что для подачи такой заявки не надо будет оспаривать принятое решение (подавать апелляцию), достаточно собрать из лога примеры «положительной предвзятости» или наоборот и требовать ограничений к «предвзятому». Вот об этом я вам сигналила, а не о конкретной заявке с моим и вашим участием. — Alexandrine (обс.) 16:01, 24 декабря 2020 (UTC)
    • В письме изложена не моя личная позиция; вы являетесь стороной заявки, которая в письме указана; также в письме было указано, что никакой апелляции не подразумевается.
      (ЧМ) Вы говорите «частое высказывание односторонних обвинительных (ЧМ)» — о чём вы? ·Carn 16:58, 24 декабря 2020 (UTC)
  • На мой взгляд АК может создать очень опасный прецедент. Кто-то из арбитров может потом просто заблокировать выкладывание логов на том основании, что следующий состав может его мнение использовать против него. Логи выкладываются для того, чтобы можно было понять логику решения. И бывали ситуации, когда один из арбитров высказывал точку зрения, сильно отличающуюся от других арбитров. Но в подобном никогда криминала не было, каждый имеет право на своё мнение. Если коллеги арбитра не отвели, значит они не считали его пристрастным. Вы сейчас закладываете мину замедленного действия, ставя под сомнения решения АК, ибо любой на этом основании может заявить, что для него решение по какой-то заявке не указ. И у меня складывается ощущение, что вы при рассмотрении заявки АК:1147 пошли совсем не туда. Vladimir Solovjev обс 19:57, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Ну это будет не первый «опасный прецедент». Коллега Carn (может я что-то путаю, но кто-то из АК) рассказывал мне лично, что АК может заблокировать ни разу не предупреждённого участника/участницу даже без предупреждения (ну вернее аппелируя к предупреждению двухлетней давности, административно отменённому) за нарушения ЭП на страницах обсуждения. Типа это — «они так решили». «Срочно». Превалирование «мы тут решили» над правилами и целями Википедии в текущем составе на мой вкус видны хорошо. Может так и надо — вот об этом не берусь судить, но пока я не в восторге. На Заявке о Sealle — грубейшее нарушение ВП:НО длительное — и ноль эмоций… Даже после ваших, Vladimir Solovjev, замечаний об этом… «Тоска зелёная» пока. «мы тут решили»… А чего решения в «подобных» случаях разные — сильно непонятно… --NoFrost❄❄❄ 20:14, 24 декабря 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Для того, чтобы понять, есть ли криминал (если что, на мой лично взгляд как члена АК-24 — почти наверняка нет), арбитрам желательно иметь информацию об обсуждениях. Отсылки к работе АК-24 есть в заявлениях по заявке, арбитры вынуждены как-то с ними разбираться по мере сил. AndyVolykhov ↔ 21:30, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Хотелось бы для лучшего понимания ситуации узнать, коллега Carn, было ли это Ваше письмо согласовано с другими арбитрами. Андрей Романенко (обс.) 04:51, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Эта каденция запомнится, скажем так, нетрадиционными подходами к разрешению конфликтов. — Fedor Babkin talk 04:56, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Хотелось бы конечно понять логику арбитров. Надеюсь они лог по заявке 1147 выложат. А то логика принимаемых решений от меня ускользает. "Предвзятость в отношении группы участников" это что-то новое. В каких правилах это у нас "криминал"? Предвзятость в отношении вандалов тоже будем обсуждать? В логике ТБ MBH по идее нужно решать обоснован не обоснован (вопрос №1 - был ли конфликт), решена ли проблема (вопрос №2 оптимален ли итог), соответствует ли расширенность итога правилам или нет, был наложен в состоянии КОИ или нет (вопрос №3 соблюдена ли процедура). К чему тут "предвзятость" в этой всей цепочке? Ресурсов вы на это потратите массу. Конфликт уже нарисовался на пустом месте. А что в результате получите? Даже если вы сможете увидеть предвзятость (хотя я не представляю как, так как по логам вы максимум можете увидеть совпадение точек зрения) каким правилам и консенсусу проекта это противоречит? Мы люди, по определению субъективны, а значит предвзяты по отношению к тому или иному вопросу. Вопрос не в том что мы думаем, а как действуем. Нарушаем при этом правила проекта или нет. Тогда к чему эти поиски предвзятости, если в первую очередь нужно было дать ответ на первых три вопроса?
  • П.С. По заявке. Вообще конечно ситуация ставится с ног на голову. MBH выходит в ногу, а все остальные не в ногу? Не скажу что у меня персональный конфликт с Максом, но я был участником/свидетелем трех конфликтов с его участием. В которых вел он себя мягко говоря неоптимально с моей точки зрения. Если его работоспособность и наличие пользы для проекта сомнений не вызывает, а намерения, как правило, благие. То вот методы достижения целей вызывают массу вопросов. Он как Дон Кихот. Если увидел великана, то хоть кол ему на голове теши - он не остановится, пока камня на камне от мельницы не оставит. Самоограничение это не про него, увы. В итоге продуцируются конфликты. Так что ТБ это вполне корректный способ и сохранить участника и купировать конфликты. Других способов вроде и нет. Т.е. в первую очередь стоит рассмотреть что было причиной конфликтов и предотвращает ли ТБ их.
  • П.П.С. Обращение к АК. А вообще есть пять столпов. Подумайте над тем, что АК призван уменьшать количество вреда и увеличивать суммарную пользу для проекта. И как ваши действия меняют этот суммарный баланс. Sas1975kr (обс.) 10:52, 25 декабря 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Боюсь, вы не очень хорошо следите за происходящим в проекте, если думаете, что «конфликт нарисовался на пустом месте». По П. С. АК именно этот вопрос и решает, однако смежные вопросы, к сожалению, тоже приходится рассматривать. AndyVolykhov ↔ 11:56, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Я хорошо слежу за происходящим в проекте и внимательно прочитал реплику коллеги Sas1975kr и вижу, что он говорит о конфликте вокруг новшества от АК, а не чём-то другом. Если же запрос логов письмом от Carn является, по вашему мнению, звеном в каком-то давнем конфликте, то что это за конфликт и кем в этом конфликте является тот, кто выступил инициатором письма и рассмотрения логов, «вынужденно» последовав за «предложением» Vetrov69 — одной стороны конфликта? Morihėi (обс.) 14:00, 25 декабря 2020 (UTC)
      • AndyVolykhov, я может и не отслеживаю все события в проекте. Но у меня достаточно информации чтобы понимать что для ТБ у MBH есть основания. В том числе потому, что самоограничение у Макса с одним из присутствующих здесь участников не сработало. Учитывая что ряд конфликтов притих, у меня есть основания считать что ТБ сработал. Т.е. по духу Лавров был прав. Можно спорить о размытости его формулировок и соответствию их принятой практике (возможность расширения ТБ по заявлению любого участника - действительно перебор) и соблюдении процедур (возможный КОИ). Но сложно спорить с тем, что конфликты были и этот ТБ их купировал. Вы же теперь, подняв этот вопрос заново, дав присоединиться к заявке Vetrov69, не только можете заново возродить старые конфликты, и дать картбланш на создание новых, но еще и сами рождаете новый на уровне претензий к самому Лаврову и весьма спорному расширению локального вопроса заявки. Плюс форма в виде такого запроса и обстоятельства его вызвавшие, создают опасный прецедент охоты на ведьм. На это я и пытаюсь обратить ваше внимание. Sas1975kr (обс.) 17:59, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Это, на самом деле, развитие распространенного в последнее время веяния, что применил админдействие — КИ, высказал критику участнику — КИ, высказал критику к итогу — КИ, поправил посредник статью без итога — простой редактор, а между редакторами КИ, высказал мнение в арбитражном чате — КИ — только в общем случае подобная посылка неверна, а из «неверной посылки может следовать, что угодно» (см. импликацию из алгебры логики). Неопределенность в определении, что является КИ, а что им не является, рождает подобные перегибы, стоит показать, что у участника КИ в вариантах подобных выше (а там вырисовываются любые пересечения с несогласием) и ВП:НПУ п.10 во всей красе, этак полсостава админов можно переблокировать не глядя, не ошибешься. Luterr (обс.) 22:04, 25 декабря 2020 (UTC)
  • «нам предложено» (Carn), «арбитры вынуждены» (AndyVolykhov) — звучит как пассивная обречённость и перекладывание ответственности за свои действия на заявителей. «Отсылки к работе АК-24 есть в заявлениях по заявке» (AndyVolykhov) — в заявлениях нет ничего про исследование логов, есть только намёки и подозрения, которые ничем не подкрепляются. Кроме того, АК запросил логи не только от АК-24, но и от АК-22. А кто из заявителей об этих АК говорил? Один-единственный — Vetrov69. Это тот участник, чьё участие в заявках АК:1147 и АК:1154 прямо нарушает предупреждение от АК о недопустимости повторно и некорректно выносить на оспаривание предыдущие арбитражные решения, что должно влечь восстановление бессрочной блокировки (п.3.7 АК:1067). А эта тема на ФАРБ показывает, что он не только прямо, но и окольно нарушает предупреждение: вместо оспаривания решений (что ему запрещено) он предложил оценить «плохое» поведение (читай — хорошее уважительное отношение к конструктивным участникам) арбитра Mihail Lavrov в арбчатах. И арбитрам вместо попытки провести «ревизию» работы других составов АК надо просто применить к заявителю Vetrov69 предупреждение от АК («такая заявка будет отклонена АК, а заявитель бессрочно заблокирован»). Morihėi (обс.) 11:16, 25 декабря 2020 (UTC)
    • ИМХО в этом отношении они действительно заложники своей политики. Дав присоединиться Vetrov69 к АК:1147, они получили АК:1154 и необходимость рассматривать претензии Vetrov69 по существу, что и повлекло вопрос лога. Вопрос нужно ли это? ИМХО разрешение присоединиться к АК:1147 имеет смысл в том случае, если имеет место наличие некоей вневикипедийной координации по выдавливанию неких участников из проекта. В противном случае АК только подлил масла на тлеющие угли. Думается если открыть чат в котором есть техники, мы там увидим массу "предвзятого отношения". АК точно хочет открыть эту шкатулку Пандоры и в своем решении рассматривать "предвзятость"? Sas1975kr (обс.) 11:45, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Угум. Весёлая, нагловатая, не слишком замороченная на правилах Википедии каденция, живущая порой по цитате: «К одним паспортам — улыбка у рта, к другим — отношение плёвое», — таким войдет в историю этот состав. Дедушка Мороз, извини меня за излишнюю доверчивость в 2020 году — далее постараюсь быть более осмотрительной на выборах и вообще. А если учесть появившуюся моду на рейтинги, то в моём личном рейтинге «Разочарование года» весь этот состав занял бы первое место. Но они ведь в ответ веселятся, им что… — Люба КБ (обс.) 10:28, 30 декабря 2020 (UTC)
    • (ЧМ) @Люба КБ, казалось бы выше NoFrost пишет примерно о том же, о чём написали вы, но он как-то справляется и делает это без нарушения ВП:ЭП. Прошу зачеркнуть слова «нагловатая», а также цитату. Если вы считаете что эти слова правил не нарушают, то, наверное, я буду вынужден обратиться за третьим мнением к клеркам согласно темы ниже: #Касательно соблюдения правил Википедии на страницах заявок. ·Carn 11:05, 30 декабря 2020 (UTC)
      • (ЧМ) Carn А что, на заявке мною упомянутой — про Sealle вы уже обратились к клеркам «согласно темы ниже»? Или у вас и правда такое «выборочное отношение к паспортам»? --NoFrost❄❄❄ 11:15, 30 декабря 2020 (UTC)
        • Вы, Carn, уже устроили мне первую за семь лет участия в Википедии блокировку — и я не сомневаюсь в ваших дальнейших возможностях. Бессрочьте, чего уж там. Но ведь и я могу выложить ваши ВП:Подлог, когда вы 1 сентября вручную моделировали реплики МБХ и одновременно что-то вещали в адрес моего соавтора, вот его ответ: "Коллега Carn, мне не пришёл пинг по этой отмене. Могу предоставить лог уведомлений с СО иска. Последняя реальная «отмена» там была от MBH. Вы не могли бы мне объяснить ваши мотивы ручного формирования такого комментария какой сейчас в обычной правке? Не в отмене? А именно — «(отмена правки 109030948 участника NoFrost (обс.)» Вы в тот момент отмолчались, но запас попкорна иногда кончается. А насчет вашей любви к чатам и политическим кластерам — я уже однажды жестко вынудила одного сплетника из дискорда принести извинения, он в наше отсутствие шибко врал о нас с Валерой. Устала уже от ваших кулуаров, ей-богу. — — Люба КБ (обс.) 12:23, 30 декабря 2020 (UTC)
        • (ЧМ) Обратите внимание на п. 4 АК:1160, его наличие должно ответить на ваш вопрос.
          Тема ниже — она прежде всего для адресатов нарушений правил на страницах заявок и данной, которым я себя сейчас ощущаю (при этом продолжающиеся нарушения ВП:ПДН по отношению к составу, к которому я принадлежу, я готов молча терпеть, в отличие от нарушений ВП:ЭП, не содержащих конструктивной критики). ·Carn 11:42, 30 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, п. 4 решения никак не ответит на мой ранее заданный вопрос — почему в п. 4 стоит предупреждение участнику, а Люба получила не первое предупреждение в её практике (ранее их не было), а блокировку. Почему меры к Любе были не симметричны к тем, кто нарушал ВП:ЭП в её адрес? Так же подобный пункт не ответит на мой второй вопрос — клерков почему не позвали скрыть реплику в АК 1160? ПДН??? Не, я больше не буду ничего говорить. Всё и так витает в воздухе. И кроме вас никто эту пыль не поднимал в этот воздух. А закрытие обсуждения поднятого мной про Любину блокировку с текстом — «Дальнейшее обсуждение уже истёкшей краткосрочной частичной блокировки нецелесообразно» — это и на мой вкус наглость. Учтите это пожалуйста, когда будете очередной раз вызывать граждан с банхаммером. --NoFrost❄❄❄ 11:49, 30 декабря 2020 (UTC)
            • (ЧМ) АК плохо подходит для принятия срочных мер, так как коллегиальные решения долго вырабатываются, и касательно отдалённых по времени нарушений правил этичного поведения меры зачастую уже оказываются неактуальны, ситуация меняется, в связи с её изменением нужно вырабатывать новое решение… В тот момент, в результате стечения обстоятельств, больше арбитров оказалось онлайн, происходила эскалация конфликта — он выплеснулся с СО заявки на ВП:ФАРБ. Но, кажется, это всё говорилось уже.
              У нас три сложных незакрытых заявки, одна не принятая, у меня голова этим занята сейчас, поэтому отвлекаться на ваши импликатуры я не буду. ·Carn 12:09, 30 декабря 2020 (UTC)
  • (кр) В послужном списке вашего АК есть блокировка участницы, которая 7 лет до этого даже не предупреждалась в Википедии. В конфликте (про эскалацию которого вы говорите) участвовала не только она, нарушала ЭП не только она и вообще первоисточником посылов с нарушением ЭП тоже была не она. Отсюда простой вывод — вы приняли «экстренные меры» совершенно неудачные — вместо предупреждения применили блокировку. Когда вам указали на это, вы решили, что эту вашу ошибку исправлять не надо. Люба КБ совершенно обоснованно считает себя пострадавшей стороной и говорит вам об этом. Ссылки на вашу занятость в течении всей каденции для банального решения — удалить блокировку из лога и заменить её предупреждением — считать причиной того, что такое совершенно понятное решение ещё не принято — трудно считать уважительной причиной. Ну живите с этим, раз хотите. Ваша воля. --NoFrost❄❄❄ 12:24, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Carn, понимаете какое дело… Когда «просто участники» пишут заявки на ЗКА на употребление в их адрес слова «наглость», то никто не обращает на это внимание. Даже в тех случаях, когда их действия и близко не соответствуют значению этого слова --NoFrost❄❄❄ 13:20, 30 декабря 2020 (UTC)

Комментарий АК-30[править код]

Уважаемые коллеги! Арбитражный комитет разделяет озвученное в обсуждении мнение, что высказывание и отстаивание своей позиции является неотъемлемой частью арбитражной работы и не может само по себе являться причиной пересмотра принятых решений или принятия каких-либо мер к добросовестно исполняющему свои обязанности участнику. В то же время, арбитражный комитет считает возможным ознакомиться с дискуссиями арбитров по данным заявкам для проверки на соответствие действительности присланных мнений, так как предметом рассмотрения является предполагаемый систематический паттерн поведения, а не действия или высказывания в отдельно взятых ситуациях. Арбитражный комитет просит участников сбавить накал дискуссии и подчёркивает, что речь идёт об ознакомлении арбитров с прошлыми дискуссиями, а не о целенаправленном поиске компрометирующих материалов или попытке положить их в основу решения.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне сколько крови испортили обвинения в «предполагаемом систематическом паттерне поведения», вновь растиражированные в рассматриваемой вами мегазаявке, пока, наконец, «кластерный анализ» не показал, что они пусты. Коллеги, вам достались крайне непростые заявки, каденция тяжёлая. Исходите из того, что надо рассматривать то и только то, что вы обязаны рассматривать в силу явно заявленных требований с диффами, а не мнений, и не надо рассматривать то, что вы рассматривать не обязаны. — Fedor Babkin talk 17:51, 30 декабря 2020 (UTC)
  • «предметом рассмотрения является предполагаемый систематический паттерн поведения, а не действия или высказывания в отдельно взятых ситуациях» — это заявление выглядит сменой тезиса, а по сути это «те же яйца, вид сбоку». Я поясню:
    Во-первых, изначально и не скрывалось, что арбитры собрались по логам оценивать нечто «предполагаемое систематическое», названное в письме «положительной предвзятост[ью] в отношении группы участников». То есть, высказываясь здесь в теме, все комментаторы уже имели это ввиду.
    Во-вторых, если арбитры не собрались заявить в решении нечто типа «мы прочитали логи и увидели там положительную предвзятость, поверьте нам на слово», то надо понимать, что показать нечто «систематическое» без ссылки на отдельные повторяющиеся эпизоды невозможно. А это значит, что предметом рассмотрения должны стать таки именно эпизоды, и их надо рассматривать сначала в отдельности (дав сторонам возможность их откомментировать и пояснить за себя), а затем — в совокупности. При этом каждый эпизод должен быть оценён по существу, потому что арбитр может высказываться в «пользу» «группы участников» не потому что он «положительно предвзят», а по справедливости, например, потому что «группа участников» не совершала противоправных действий и по сути была права.
    В-третьих, даже если озвученная выше работа будет проведена, и ответчикам будет дана возможность откомментировать незаявленные в теле заявки претензии по отдельным эпизодам из логов, то сам вынос этого вопроса на рассмотрение не станет от этого легитимным. Потому что претензия в «позитивной предвзятости» (нечто «гаррипоттеровское») никак с принципами и правилами ВП не связана и даже в противоречии с ними. Взаимное предположение добрых намерений и т. п. не являются чем-то плохим и требующим оценки.
    То есть в сухом остатке имеем, что арбитры настаивают на некой непонятной нужде изучать действия отдельного арбитра по логам, при этом пытаются успокоить сообщество тем, что, образно говоря, они не будут специально смотреть (ведь, АК «разделяет озвученное в обсуждении мнение»). Как согласуются друг с другом эти противоречивые положения, непонятно.
    И просьба сразу уточнить вот этот момент: «для проверки на соответствие действительности присланных мнений» — о каких и чьих мнениях, послуживших указанием для подобного расследования («чтобы понять, есть ли криминал (если что, на мой лично взгляд как члена АК-24 — почти наверняка нет), арбитрам желательно иметь информацию об обсуждениях») идёт речь? Если их нет инвики, и они присланы арбитрам, то такие мнения должны быть представлены второй стороне инвики. — Alexandrine (обс.) 14:46, 4 января 2021 (UTC)
    • (ЧМ) Ответы на ваши вопросы, скорее всего, будут в дискуссии арбитров. ·Carn 12:52, 6 января 2021 (UTC)
      • Carn, следует ли вас понимать, что по непонятной причине не будут представлены (утаиваются) сведения («присланные мнения») от участников, которые, по словам одного из арбитров (см. ниже), «являются основными „отвечающими“ сторонами по заявке»? — Alexandrine (обс.) 10:44, 7 января 2021 (UTC)
        • (ЧМ) Пока всё выглядит так, что вы готовитесь к оспариванию ещё не принятого решения. ·Carn 11:27, 7 января 2021 (UTC)
          • Отчего вы не отвечаете на простой вопрос, о каких и чьих («для проверки на соответствие действительности присланных мнений») мнениях, послуживших указанием для подобного расследования, идёт речь? Почему они не предоставлены стороне, к которой предъявлены обвинения? — Alexandrine (обс.) 11:53, 7 января 2021 (UTC)
            • (ЧМ) Причина, по которой я прекратил с вами дискуссию по вопросам рассмотрения конкретной заявки, была озвучена мной выше. ·Carn 12:01, 7 января 2021 (UTC)
              • Получается, вас снова неправильно поняли (и не только я), а ответить, почему стороне заявки не покажут обвинения другой стороны, вы не можете, так как я — сторона заявки. Вы не находите такой подход сильно странным в ходе рассмотрения заявки (даже без учёта «криминала» в логах, «пары участников», «гаррипоттеровской» «предвзятости» и прочим из этой темы)? — Alexandrine (обс.) 12:34, 7 января 2021 (UTC)
                • (ЧМ) Речь не идёт ни о какой принципиально новой информации, которая ранее не высказывалась, поэтому, нет, странным я это не считаю.
                  Странным мне кажется сочетание вашей позиции «я за краткость» и того, что объём вашей позиции в заявке занимает почти её половину. ·Carn 12:46, 7 января 2021 (UTC)
                  • Странным кажется по причине вашей ко мне изначально отрицательной предвзятости (говоря на вашем сленге), выражающейся в данном случае в том, что вы раз за разом в негативном ключе обсуждаете мою персону, мои действия и делаете это даже в теме, где обсуждаются действия АК и арбитражная практика, а не что-либо другое. Особенно странным выглядит перекладывание вами на меня ответственности за то, что АК не исключил меня из заявки АК:1147, к сути которой я не имею никакого отношения, и не отклонил объёмные обвинения и требования в мой адрес, вынудив писать ответ по пунктам. Если вы не заметили, то я не имею привычки подавать заявки (а если придется, то я буду лаконичной) и никогда этого не делала, моё участие в них только вынужденное. И в качестве сухого остатка: возможно, вам ещё непоздно отвестись. — Alexandrine (обс.) 13:57, 7 января 2021 (UTC)
                    • (ЧМ) Мне стоит это ваше настойчивое предложение мне отвестись без должных обоснований воспринимать как давление? ·Carn 15:47, 7 января 2021 (UTC)
            • Авторы мнений, о которых идёт речь, выразили желание, чтобы их сообщения были доступны только арбитрам. На текущий момент в Арбитражном комитете нет консенсуса о публикации подробностей на этот счёт, в том числе сторонам заявки. adamant.pwn — contrib/talk 12:55, 7 января 2021 (UTC)
          • «вы готовитесь к оспариванию» — отнюдь, я хочу, чтобы решение было прозрачным и было принято в рамках арбитражных норм и практик, чтобы не было причин его оспаривать. — Alexandrine (обс.) 11:53, 7 января 2021 (UTC)
  • Не слежу за работой АК, но комментарий выше выглядит для меня странно. Если сами арбитры того созыва, логи которого хотят изучить текущие арбитры, не обнаружили предвзятости в действиях арбитра и дали ему возможность принимать решение по заявке, то зачем туда смотреть ещё раз? И наоборот, если там эта предвзятость будет обнаружена, это бросает тень не только на одного арбитра, но и на весь состав. Если у тех, кто настаивает на проверке логов, есть конкретные свидетельства предвзятости — так пусть они их и предъявят. Иначе это «ловля рыбки в мутной воде» (поищите там что-нибудь сами, авось найдёте). Ну то есть я могу представить почему кто-то хочет, чтобы АК эту рыбку начал ловить; но на месте АК я не вижу ни единой причины это желание удовлетворять. — Good Will Hunting (обс.) 15:49, 4 января 2021 (UTC)
    • Я уже писал, что АК создаёт опасный прецедент, который и по данному составу может ударить, ибо любой может их обвинить в предвзятости, после чего отказаться выполнять решения АК на этом основании. Но арбитры не видят какой-то проблемы. В общем, пока гром не грянет... Vladimir Solovjev обс 13:54, 6 января 2021 (UTC)
      • (ЧМ) Я бы мог понять утверждение о том, что это опасный прецедент если бы АК уже выложил проект, в котором данные логи как-то фигурировали. Но что опасного в самом запросе логов, которые и без этого запроса должны бы быть публичными? Ну и предполагающий злые намерения посыл, что арбитры запрашивают логи для преследования участника, он здесь в корне неверен. Наоборот, ознакомление с логами могло бы позволить сгладить некоторые острые углы, обнаружившиеся при рассмотрении заявки. Мне жаль, что из-за не очень удачно подобранных формулировок, у участников сложилось противоположное впечатление. adamant.pwn — contrib/talk 14:31, 6 января 2021 (UTC)
        • Я попробую пояснить вам на конкретном примере из лога дискуссии вашего состава: Арбитраж:Ограничение_административной_деятельности_участника_Sealle/Дискуссия_арбитров. См. реплику colt_browning от 25.11.2020, 18:15:51: «Вопрос: в чём тут отличие от 1147, почему там приняли, а тут отклоняем? Ответ: потому что даже если бы тамошние обвинения в адрес пары Лавров-Ваджрапани можно было сначала рассмотреть доарбитражно…». Совсем другая заявка, казалось бы причём тут Лужков, если обсуждаются действия Sealle? И со стороны это, хотите того или нет, выглядит так, что у арбитров уже есть готовое мнение о том, что Лавров-Ваджрапани работают в паре, хотя на тот момент даже не все аргументы и требования мегазаявки были выдвинуты. И всё, ваши утверждения о том, что вы не собираете материал уже под сложившееся мнение, повисают в воздухе. Если ответы на заданные здесь вопросы, как пишет Carn, надо будет искать в дискуссии арбитров (откуда вообще-то вырезаются реплики ндл), то несогласные с решением, опираясь на прецедент, опасность которого вы то ли не понимаете, то ли не хотите признать, будут оспаривать ваше решение и будут правы. Вам об этом уже несколько опытнейших коллег написали, и, уверяю вас, это вполне доброжелательная критика, учитывая сложности работы в текущей каденции, но такая критика к которой стоило было бы прислушаться. — Fedor Babkin talk 16:24, 6 января 2021 (UTC)
          • Спасибо за замечания. Я, конечно, не согласен с таким прочтением реплики коллеги — на мой взгляд, там имелось в виду лишь то, что именно эти двое участников являются основными «отвечающими» сторонами по заявке. В любом случае, обсуждение о том, каким образом рассматривать (и рассматривать ли вообще) прошлые дискуссии, у нас ещё идёт. Стоит подождать проекта решения и уже когда он будет, при необходимости, можно будет вернуться к теме «опасных прецедентов». Пока же у обсуждения есть признаки гадания на кофейной гуще, увы. adamant.pwn — contrib/talk 17:10, 6 января 2021 (UTC)
          • (чм) На мой взгляд, вы придаёте излишнее значение одной случайной фразе одного арбитра, не имеющей прямого отношения к делу и никак не обсуждавшейся, насколько я помню, далее. Кроме того, ну да, действительно имеются обвинения в адрес этих участников, сформулированные так, как будто это пара участников. Что же, этот факт нельзя упоминать? AndyVolykhov ↔ 22:27, 6 января 2021 (UTC)
            • AndyVolykhov, что подразумевается под «пара участников»? Это пара википедистов, пара семейная, пара любовников, пара злоумышленников? И, пожалуйста, покажите где посмотреть на «действительно имеются обвинения в адрес этих участников, сформулированные так, как будто это пара участников», в теле заявки я такого не встречала, может, пропустила? Alexandrine (обс.) 10:44, 7 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, всем спасибо за высказанные мнения — Арбитражный комитет обязательно их рассмотрит, хотя и не может заранее гарантировать, что они будут учтены так, как вам бы этого хотелось. Очень прошу завершить данную дискуссию до дальнейших обновлений по заявке и не отвлекать арбитров от работы. adamant.pwn — contrib/talk 16:39, 7 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Открыл тему об одной новелле, чтобы узнать, что за ней скрывается другая, еще хлеще — рассмотрение анонимного запроса в АК. Я полностью согласен с оценкой и прогнозом авторитетных и опытных в арбитражных вопросах и этике участников, принявших участие в дискуссии выше. Поскольку арбитры не сняли своего запроса, а я не хочу брать на себя грех содействия указанным новеллам, портящим карму АК, буду действовать соответственно. Желающим поискать "криминал" и "положительную предвзятость" надо начать с того, чтобы подать соответствующую заявку, подписавшись под ней как сторона. Тогда и обсудим. А логи будут опубликованы после довычитки. — Михаил Лавров (обс.) 11:08, 14 января 2021 (UTC)

Декабрьский дайджест АК-30[править код]

Разместил ·Carn 09:21, 10 декабря 2020 (UTC)

  • Также в Скайпе в текстовом режиме была проведена встреча функционеров с представителями T&S ·Carn 09:26, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Также Lesless, к сожалению, не редактирует Википедию с 13 октября 2020 года и не участвует в обсуждениях АК несколько меньший срок, однако он жив, ничего критического. ·Carn 09:42, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Я намереваюсь постепенно и аккуратно возвращаться. Если кто-нибудь считает, что я его подвёл — извините, но получилось как получилось, так бывает, хард не выдерживает). Прошу пока меня особо не торопить, разгребаю завал от простого к сложному. Вообще, собирался начать это делать уже на новогодних каникулах, но терпения не хватило. Спасибо всем, кто знает, за что. С ув., Лес (Lesson) 20:23, 22 декабря 2020 (UTC)

Ноябрьский дайджест АК-30[править код]

Разместил ·Carn 10:59, 11 ноября 2020 (UTC)

Дайджест АК-30 от 9 октября 2020 года[править код]

Разместил ·Carn 14:00, 9 октября 2020 (UTC)

Zoom-созвон с Яном Айсфельдтом[править код]

Zoom-созвон АК рувики с ключевым членом команды доверия и безопасности (T&S Team) Яном Айсфельдтом (Jan Eissfeldt).
За организацию спасибо Мехману Ибрагимову.
От АК выступали Carn и Браунинг, также присутствовали adamant и Lesless.
Порядок изложения в этом конспекте не совсем соответствует порядку, в котором реально обсуждались вопросы.

Контекст:
meta:Wikimedia Foundation Board noticeboard/May 2020 - Board of Trustees on Healthy Community Culture, Inclusivity, and Safe Spaces
meta:Universal Code of Conduct/Draft review

Office action может быть предпринят в связи с разными случаями в соответствии с политикой и разными связанными документами. Если такое действие выполняется в связи с требованием закона (DMCA, например) или правил и исходит от юридического департамента, то оно не может быть отменено волонтёрами. Тем не менее, недавно Фонд создал систему для обжалования некоторых типов действий, связанных с участниками через интернациональный волонтёрский Case Review Committee (meta:Trust and Safety/Case Review Committee), о котором у нас нет информации, чтобы в нём участвовал кто-то из нашего сообщества.

T&S Operations Team, которая непосредственно выполняет Office Actions, работает не по собственной инициативе, а от лица юристов Фонда. Представители сообщества, которые подписали и соблюдают NDA, могут быть извещены о некоторых расследованиях T&S Team, затрагивающих сообщества; в частности, на таком положении находятся английский АК и стюарды. Это позволяет им внести свой вклад в расследование того или иного случая и сказать своё веское слово задолго до того, как будет выполнено office action. Часто именно их и просят собственно провести расследование. Мы тоже можем участвовать в этом процессе. От нас ожидается, что мы будем сообщать о наших системных нарушителях правил, связанных с защитой личности участников, которые могут продолжить свою очевидно вредную деятельность в иных разделах. Для этого нужно общаться с T&S Team через регулярные созвоны, как в англовики, или через какую-то общую рассылку. Сообщество может принять любые правила о том, кто участвует в этом процессе с нашей стороны (это не обязательно должны быть только арбитры и не обязательно в такую группу должны входить все арбитры). Однако, эти участники должны подписать NDA, аналогичное установленному для ЧЮ (описано тут) и работать в приемлемых для сообщества и Фонда рамках.

Больше всего введение UCoC затронет те разделы, в которых нету своих локальных правил, аналогичных нашим «ВП:Этичное поведение» и «ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии», или их выполнение не обеспечивается должным образом.
Случаи, которыми собирается заниматься команда T&S, в основном связаны с проблемами, которые сообщества не хотят или не могут решить самостоятельно, через решения администраторов, механизмы решения конфликтов, либо через местный арбитраж.

Нам не стоит ожидать всплеска office action, если наши правила укладываются в UCoC и должным образом применяются. См. также UCoC FAQ. При этом планируется какая-то оценка эффективности уже имеющихся у нас механизмов борьбы с нарушениями. Как именно будет определяться, что правила у нас применяются должным образом — пока неясно, это определится после принятия UCoC.

Мы рассказали о том, как у нас устроены выборы и работа АК, а также о непростой атмосфере в сообществе (многие добросовестные пользователи недолюбливают друг друга), на что мы получили заверения, что это довольно типично и само по себе не повод для вмешательства, хотя и тоже проблема, требующая решения.

Одобрено создание адреса группы рассылки (arbcom-ru@wikimedia.org).

Также Ян посоветовал нам рассмотреть возможность в результате выборов менять лишь половину состава арбитров, как это практикуется в арбитражных комитетах крупных разделов, с которыми T&S поддерживает контакт, так как по наблюдениям это позволяет более успешно сохранять эффективные механизмы работы. В частности, немецкий Schiedsgericht, похожий, по его словам, на наш АК, избирается дваджды в год на год, так что половина комитета точно знакома с рабочим процессом и обеспечивает непрерывную преемственность.

В будущем, в частности после принятия UCoC, у нас планируются видеовстречи и/или переписка по организации совместной работы.
Разместил ·Carn 14:00, 9 октября 2020 (UTC)

Zoom call with Jan Eissfeldt[править код]

Zoom meeting between RuWiki ArbCom and the T&S Team key member Jan Eissfeldt.
Thanks to Mehman Ibragimov for organizing this.
On behalf of the AC, Carn and colt_browning were speaking, Lesless and adamant.pwn were also present.
This summary does not strictly follow the order in which the topics were actually discussed.

Context:
meta:Wikimedia Foundation Board noticeboard/May 2020 - Board of Trustees on Healthy Community Culture, Inclusivity, and Safe Spaces
meta:Universal Code of Conduct/Draft review


Office action can be taken in various cases as defined in the Office actions policy and various related documents. If the action is performed because of the legal (say, DMCA) or policy requirements and conducted on behalf of the legal team, it cannot be overruled by volunteers.
However, the Foundation recently created a pathway to appeal some types of user-related office actions in the international volunteer Case Review Committee meta:Trust and Safety/Case Review Committee
We have no information on the involvement of anyone from our community in it.

The T&S Operations Team that does office actions does not work on its own initiative but on behalf of the Foundation’s lawyers. Community representatives who have signed the NDA, for example, the English Wikipedia ArbCom or the stewards, are made aware of some cases affecting their communities in the course of an investigation. This enables them to contribute to the T&S Team investigation well before the office action is taken, often because such community institutions requested to conduct the investigation, to begin with. We can be included in this process, too. We are expected to provide information about users who systematically violate the rules that ensure the safety of users and may continue their clearly harmful activity in other wikis. To enable this, we need to set up information exchange with the T&S Team either through periodic calls, as in wiki, or through some mailing list. The community can adopt any rules regarding the participants of this process on our site (they are not necessarily only arbitrators and not necessarily include all arbitrators). However, they all need to sign the NDA as checkusers do (details here) and work within a framework acceptable for the community and Foundation.

The adoption of the UCoC will mostly have consequences for the wikis that don’t have local rules analogous to our «WP:Ethical Conduct» and «WP:Inadmissibility of insults, threats and aggression» or don’t adequately enforce them. The cases that the T&S Team is going to deal with are mostly related to issues communities can’t or don’t resolve themselves, either through admin decision or local dispute resolution or arbitration of some sort.

Anyway, we shouldn’t expect the rise in the number of T&S-related office actions if our rules are aligned with the UCoC and enforced appropriately. More information is available in the UCoC FAQ. Some evaluation of the efficiency of our mechanisms for fighting the violations will be performed. For now, it is unknown how exactly it will be done, it will be decided when the UCoC is ready.

We, for our part, told about our ArbCom and about the uneasy atmosphere in the community (many good-faith users dislike each other), and we were assured that it is quite typical and is not a reason for intervention, although it is too a problem that requires a solution.

The public mailing list for us (arbcom-ru@wikimedia.org) is approved.

Also, Jan suggests considering the semi-turnover system for the ArbCom which exists in large wikis where ArbComs are in touch with the T&S Team because it seems that it allows preserving effective working mechanisms. For example, the German Schiedsgericht that is fairly comparable to the Russian ArbCom votes twice per year on one-year terms. So at least half of the committee is always knowing how the committee works and can ensure it serves the community well at any point in time.

In future, in particular after the adoption of UCoC, video calls and/or mail exchange for joint work.
Posted by ·Carn 14:00, 9 октября 2020 (UTC)

Технический вопрос[править код]

Касательно АК:1152 - правильно ли я сделал, что дооформил и подал иск за участника, учитывая, что он явно не разбирается в тонкостях подачи иска? И еще: может ли кто-нибудь проконсультировать участника по возможным вопросам, потому что от меня как стороны конфликта он помощь не примет? Лично я свое заявление дописал и считаю заявку поданной - есть ли вопросы или претензии АК к оформлению и подачи заявки? В крайней случае я могу подать от своего имени иск. — Vyacheslav84 (обс.) 06:20, 26 сентября 2020 (UTC)

  • Давайте получим у участника подтверждение, что заявка готова к подаче. @Escargoten: ваша заявка на арбитраж готова к подаче? Вы не хотите что-то ещё в неё добавить, исправить или, допустим, отозвать? Это не намёк, а технический вопрос. Регламент арбитража и подачи заявки описаны на страницах ВП:РК и АК:Заявки. Когда вы будете готовы объявить заявку поданной, исправьте на странице АК:Заявки в строчке, соответствующей вашей заявке, статус на "Заявка подана", либо напишите об этом здесь. — Браунинг (обс.) 06:42, 26 сентября 2020 (UTC)
  • И еще: мне надо привлекать к заявке людей, которые подводили итоги по данному вопросу? И еще: участник плохо расписал доарбитражное урегулирование - мне надо за него из своего заявления этот пункт дописывать? — Vyacheslav84 (обс.) 09:53, 26 сентября 2020 (UTC)
    • Приведены ссылки на те итоги, поэтому АК возьмёт их в расчёт. А привлекать или нет других участников, это на ваше усмотрение. Добавьте в своё заявление доарбитражное, не трогая текст участника Escargoten.— Лукас (обс.) 10:59, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Возможно, по этому вопросу есть смысл пингануть наложившего ТБ u:Vladimir Solovjev (что я и делаю). AndyVolykhov ↔ 11:11, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Я написал письма всем участникам, что подводили итоги, поэтому предлагаю немного подождать вдруг кто присоединится. — Vyacheslav84 (обс.) 13:18, 26 сентября 2020 (UTC)

Не сложное дело[править код]

Не знаю, рассматривают ли здесь заявки ТАК'а, но здесь, имхо, хотя бы можно уже прожект решения сделать. Ситуация там не сверхпроблематичная, чтоб затягивать. JH (обс.) 18:55, 18 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

ТАК не связан с АК. Спасибо третейским арбитрам за их труд и сторонам заявок ТАК за то, что согласились прибегнуть к этому механизму. АК же в этом не участвует. — Браунинг (обс.) 19:06, 18 сентября 2020 (UTC)

Дайджест АК-30 от 9 сентября 2020 года[править код]

В период с 8 августа по 9 сентября 2020 года:

Разместил Лукас (обс.) 12:42, 9 сентября 2020 (UTC)

Об активности и подписях арбитров при принятии решений[править код]

Просьба к АК сообщить об активности арбитров при принятии решений. Исходя из того, что ряд спорных решений (примеры: спорная блокировка, отсутствие блокировки несмотря на повторяющиеся предупреждения) принимался одной и той же группой из четырёх арбитров, а активные в ВП арбитры не подписывают решения, возникает вопрос: все ли арбитры участвуют в принятии решений АК, и в чём причина того, что они не подписываются под решениями — в том, что вместо выработки консенсусных (как это принято в работе АК), общих для всех арбитров решений работа перманентно проводится через принятие решений голосованием фракционного большинства, или дело в иных причинах? — Alexandrine (обс.) 10:10, 9 сентября 2020 (UTC)

Ответ арбитров[править код]

Все принятые арбитражным комитетом решения соответствуют консенсусу арбитров.

Пожалуйста, не отвлекайте арбитражный комитет от работы.

Касательно соблюдения правил Википедии на страницах заявок[править код]

Короткая ссылка-перенаправление

В соответствии с решением АК:713, выдержки из которого содержатся на странице ВП:ЗАЯ, клерки-администраторы имеют право закрывать темы, заменять неэтичные и оскорбительные высказывания соответствующими шаблонами, предупреждать, налагать блокировки и применять механизм удаления правок в случае (1) обнаружения вандализма, грубых оскорблений и грубо неэтичных высказываний (например, с использованием бранной лексики), обходов блокировки, разглашения личных данных и явных угроз, (2) обнаружения нарушений топик-банов (персональных ограничений на редактирование страниц заявок на арбитраж), (3) при систематических нарушениях остальных правил Википедии на страницах заявок и их обсуждениях. Арбитры рекомендуют налагать на участников блокировки на страницы заявок и их обсуждения, а также ВП:ФАРБ, прогрессивным образом (6 часов, 12 часов, 1 день, 3 дня и далее).

Относительно сообщений участника MBH от 14:40 и 15:45, 5 сентября 2020 — Арбитражный комитет в последний раз (дальнейшие нарушения рекомендовано пресекать блокировками по указанной выше схеме) предупреждает участника, что нарушать топик-бан не следует. Остальным участникам обсуждений просьба придерживаться ПДН и ЭП/НО. Как уже сказано выше, при нарушении данных правил будет производиться блокировка доступа к заявкам и их страницам обсуждения с возрастающим сроком. Послужившую поводом к этому обращению ветку обсуждения, как не относящуюся к предмету заявки, Арбитражный комитет закрывает. Отвечая на риторический вопрос участника Grebenkov — нет, пингов более чем достаточно. Также Арбитражный комитет негативно оценивает тон сообщения Grebenkov и просит его придерживаться спокойного и уважительного стиля общения независимо от действий других участников.

    • Я прошу разъяснить, каким образом данная реплика нарушает какой-либо топикбан. Шаблон цв2 создал участник MMH, его действия по созданию форка я комментирую в этой реплике, в отношении него на меня никаких топикбанов не наложено. MBH 02:22, 6 сентября 2020 (UTC)
      • Да, прошу прощения, тайстампы не все указаны. Фраза "Вы как-то очень искажённо представляете мою позицию" на СО заявки в реплике 14:40, 5 сентября 2020 (UTC) - обсуждение слов Grebenkov.·Carn 05:25, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Нарушение топик-бана после нескольких предупреждений продолжались, например: [1], [2]. Ср. с тем, как без предупреждений была заблокирована Люба КБ. Alexandrine (обс.) 03:47, 6 сентября 2020 (UTC)

Люба КБ и топик-бан[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые арбитры! Прошу разъяснить, является ли нарушением топик-бана, наложенного АК:1142, комментирование моих действий участницей Люба КБ, которая в этой правке говорит не только от своего имени, но и от имени участника, в отношении которого установлен топик-бан, используя местоимение "мы". Мне такие реплики, которые я считаю искажающими суть моих действий и намерений, но на которые не могу ответить, не рискуя нарушить топик-бан, доставляют определенный дискомфорт. aGRa (обс.) 14:14, 27 августа 2020 (UTC)

  • Поясняю. MBH, пытаясь подтвердить в арбитраже Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#На заявление Любы КБ мысль о том, что наш с Валерой вклад является «бессмыслицей», сослался на реплику участника Grebenkov (от 13 июня этого года). Я ответила кратко и сдержанно, что не вижу из-за топик бана необходимости комментировать этот пункт претензий, тем более что в них нет никакого подтверждения того, «что мы вместо избранного контента создаем хронику сплошной бессмыслицы». Это — применительно к участнику Grebenkov — был единственный раз, когда использовалось местоимение «мы». Если участник Grebenkov согласен с MBH по поводу того, что наш вклад — это сплошная «бессмыслица» — рекомендую открыть им совместно новую тему и начать вместе процедуру лишения нас всех статусов.— Люба КБ (обс.) 14:45, 27 августа 2020 (UTC)
  • И да, у меня нет официального топик-бана на общение участником Grebenkov. Но я все равно максимально от него дистанцируюсь — кроме ситуаций, когда необходимы просто отстраненные упоминания. — Люба КБ (обс.) 15:01, 27 августа 2020 (UTC)
    • Первое предложение второго абзаца этой реплики ни разу не похоже на отстранённые упоминания, и уж точно не имеет ни малейшего отношения к каким-либо действиям MBH. Что до того, что «нет официального топик-бана» — я прошу Арбком оценить вашу реплику не с точки зрения буквы топик-бана, а с точки зрения его духа, с учётом того, что это очень похоже на ситуацию, описанную в ВП:МИТПАППЕТ. aGRa (обс.) 15:27, 27 августа 2020 (UTC)
      • Более деликатного моего ответа на реплику MBH сложно себе представить — я выложу весь абзац: «Не считаю нужным комментировать этот пункт, тем более что Grebenkov теперь находится в топик-бане по общению с Ноуфростом — как раз за неэтичные высказывания, скрытые по решению Арбитража. Для арбитров — в ссылках, представленных MBH, нет никакого подтверждения того, что мы вместо избранного контента создаем хронику сплошной бессмыслицы — это личный вброс истца, тиражируемый только им. — Люба КБ (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)». Что теперь нужно предъявить — наши фотографии? Копии паспортов? Коды с портала Госуслуги? Информацию об оплаченных автоштрафах? Ах, как мило наблюдать единение оппонентов — MBH и Grebenkov — в теме «Против кого будем дружить?» Продолжайте нас смешить)) — Люба КБ (обс.) 15:47, 27 августа 2020 (UTC)
        • «сложно себе представить» — легко, например реплику сразу начать со слов «Для арбитров» и далее по тексту. Luterr (обс.) 16:12, 27 августа 2020 (UTC)
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Вот мы с соавтором за последний месяц две крутых статьи написали из античной литературы — «Птицы» и «Лисистрата», подняли немыслимое количество русских и зарубежных источников, наобщались до одури с руководством «Мосфильма» по поводу фотографий — (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)  — Люба КБ (обс.) 16:30, 27 августа 2020 (UTC)
            • Понятно, то есть по хорошему просто взять и оставить меня в покое вы не хотите. Надо обязательно устроить на ровном месте конфликт. Уважаемые господа арбитры, прошу разъяснить, в каком порядке я могу ходатайствовать о расширении топик-бана установленного АК:1142 в том числе на участницу Люба КБ, которая постоянно делает заявления от имени и в интересах своего соавтора, в отношении которого установлен топик-бан (в том числе здесь — «продолжайте нас смешить»), и при этом нарушает ВП:ЭП в мой адрес («Ах, как мило наблюдать единение оппонентов», «Продолжайте нас смешить»), что очень сильно напоминает «балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения», которое «очевидно является неконструктивным и раздражающим»? Здесь достаточно или надо отдельную заявку подавать? aGRa (обс.) 16:43, 27 августа 2020 (UTC)
            • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)
              Уважаемые арбитры, приведите мне пожалуйста пункт правила, по которому вы посчитали это как нарушение ВП:ЭП?
              UPD: Ааа, вы вообще любые реплики с переходом или просто личного общения убираете, хорошие ли плохие, ну, здраво, возьму на вооружение, я давно это предлагал. Luterr (обс.) 17:43, 27 августа 2020 (UTC)
              • (ЧМ) Тот же, что у Любы КБ -- "злые насмешки и провокации". Учитывая контекст. Неважно, какой в действительности смысл вложен в реплику -- истолковано это может быть именно так. Браунинг (обс.) 18:43, 27 августа 2020 (UTC)
                • Ну вам надо истолковывать так, как это истолкует адресат, иначе этак про любую реплику можно сказать, что в действительности оно может все и хорошо, но я могу истолковать, что все плохо. Но с другой стороны, оно же на виду, и даже если со смыслом все хорошо, в неумелых руках оно может стать, что все плохо. А еще может быть, кто-то может решить, что вот кому-то позволяется, а ему нет, а другой еще не пробовал, и решит, что надо обязательно попробовать. Да, как-то так приходится балансировать, но мне ли вам рассказывать. Luterr (обс.) 18:49, 27 августа 2020 (UTC)

Люба КБ не являлась стороной заявки АК:1142 и топик-бан на неё не распространяется. Отдельная заявка по поводу наложения топик-бана, возможна после доарбитражного урегулирования, в том числе на ВП:ФА.·Carn 19:07, 27 августа 2020 (UTC)

  • АК-29 не рассматривал необходимость наложения топик-бана на участницу Люба КБ. Поэтому арбитры АК-29 в настоящее время не имеют полномочий рассматривать вопрос о распространении на нее топик-бана. ·Carn 19:34, 27 августа 2020 (UTC)

Частичная блокировка[править код]

Слова "Ах, как мило наблюдать единение оппонентов — MBH и Grebenkov — в теме «Против кого будем дружить?» Продолжайте нас смешить" нарушают ВП:ЭП в части "злые насмешки и провокации". Учитывая что эти нарушения произошли на страницах ВП:ФАРБ, где арбитры или клерки должны следить за порядком, прошу клерков ограничить редактирование пространств "Википедия" и "Арбитраж" и их СО для участницы Любы КБ сроком на 6 часов. ·Carn 17:00, 27 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Арбитры, слов нет… Читайте правила. Их для кого писали-то? Предупреждать даму пробовали? Увещевали? Например — «Любочка, не ругайтесь на явные выпады с нарушением ВП:ЭП и ВП:НО в Ваш адрес, которые никто не пресёк»? Читали свои страницы/обсуждения исков? Всех там блокирнули? Читали что написано у вас на форуме арбитров выше? Тоже блокирнули? Нет? Вы выборочно прививаете «золотой стандарт общения» и «золотой стандарт знания правил»? Уверяю вас, вы не владеете ни одним из этих стандартов и сами. Ну что ж… Успехов вам в вашем «нелёгком» деле. --NoFrost❄❄❄ 22:36, 27 августа 2020 (UTC)
      • Самое интересное никуда и не обратишься, выше никого и нет. Luterr (обс.) 22:42, 27 августа 2020 (UTC)
        • Как это нет? Выше — сообщество. Оно, я надеюсь, научится со временем выдавать бразды Арбитража арбитрам, тщательно соблюдающим правила и наделять флагами Админов граждан с написанными статьями хотя бы больше пяти и желательно хотя бы немного «статусными»… Я для него (сообщества) это и пишу, разве непонятно? :) --NoFrost❄❄❄ 22:54, 27 августа 2020 (UTC)
          • Ну так и пишите, кто против? И вы пишите, и Люба КБ, и все прочие. Одной из загадок является сама причина появления Любы КБ с её мыслями о Grebenkov в заявке «Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH» (где обоих нет среди заинтересованных сторон). Но если уж просто зашли на огонёк, то придётся следовать требованиям арбитров. Либо естественным путём, либо методом прогрессирующих блокировок / расширения топик-бана. Всегда так было, принадлежит ли реплика стороне заявке или стороннему комментатору. Кто какие статьи пишет и пишет ли вообще к этому вопросу никакого отношения не имеет. — Neolexx (обс.) 07:56, 28 августа 2020 (UTC)
            • Мы не «зашли на огонек», как вы утверждаете, — мы фигурируем в этом иске, непосредственно упомянуты в нём и делали по нему заявления. Что касается упоминания участника Grebenkov, то на СО заявки истец в качестве аргумента дал ссылку на его реплику, в которой дается оценка нашей викидеятельности. Я ответила, что «не считаю нужным комментировать этот пункт, тем более что Grebenkov теперь находится в топик-бане по общению с Ноуфростом — как раз за неэтичные высказывания, скрытые по решению Арбитража». Собственно, всё. Дальше начался анализ этой реплики, возникло предположение о нашей с Валерием псевдовиртуальности — и всё завершилось моей блокировкой. — Люба КБ (обс.) 08:51, 28 августа 2020 (UTC)
    • Действительно, не совсем понятно, почему сразу же была задействована блокировка, а не предупреждение от АК. Хотелось бы пояснения от арбитров на этот счёт. Deltahead (обс.) 09:38, 28 августа 2020 (UTC)
      • (ЧМ) Для предотвращения дальнейших нарушений. Дальнейшее обсуждение уже истёкшей краткосрочной частичной блокировки нецелесообразно. — Браунинг (обс.) 09:48, 28 августа 2020 (UTC)

О чатах[править код]

Прошу арбитров уточнить, вышли ли они из закрытых чатов. --wanderer (обс.) 15:32, 8 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ну, судя по ответу, всем чатом разбирать заявки будут. Luterr (обс.) 13:30, 12 августа 2020 (UTC)
    • Всем чатом арбитров, да. По контексту, в котором у Wanderer777 появился этот вопрос, я понял что речь идёт о чатах с закрытыми логами и с закрытым участием, наподобие чатов #private и #tech-lounge в Дискорде, из которых я вышел до, и в которых никто из других арбитров даже не состоял, кажется. Я состою в чате модераторов Дискорда, но обсуждения там касаются сервера Дискорда и поведения участников на данном сервере, а не Википедии. Также я состою в чате Википедии в телеграме, который касается Википедии, не имеет чёткой тематической направленности и является чатом с закрытыми логами, однако он более свободный по участию, чем сервер Дискорда — в нём допускается участие даже бессрочно заблокированных участников при соблюдении ими правил чата. Также я состою в чатах с клерками, проверяющими и т. п. Я ещё могу где-то формально участвовать каким-нибудь забытым аккаунтом, в который я не входил давно. Вопрос тут в том, готовы ли вы мне поверить, что я не буду обсуждать заявки с третьими лицами, и если не готовы, то что бы я ни сделал — верить вы мне не будете. ·Carn 13:44, 12 августа 2020 (UTC)
      • Лично мне достаточно, если арбитры скажут, что они вышли из одиозных чатов наподобие #private и #tech-lounge, а в других не будут обсуждать заявки с третьими лицами. Все же взрослые люди и понимают, что и почему я спросил. --wanderer (обс.) 11:38, 13 августа 2020 (UTC)
        • Как следует из нашего ответа ниже, никто из арбитров сейчас не состоит и до конца каденции не будет состоять в чатах #private и #tech-lounge и не будет обсуждать заявки с посторонними лицами. — Браунинг (обс.) 12:10, 13 августа 2020 (UTC)
        • adamant.pwn, кстати, вышел также из чата #talk (как и я), который к одиозным относит другая группа участников, а если подключить воображение, то принадлежность его к «техно-кластеру» проверялась голосованием в прямо чате #tech-lounge и на тот момент было выявлено что нет, не принадлежит. ·Carn 14:59, 13 августа 2020 (UTC)
        • Коллега, слово «одиозный» означает «неприятный, вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, нежелательный». Употребление подобных оценок может быть неприятно участникам. Abiyoyo (обс.) 15:47, 13 августа 2020 (UTC)
  • Это уже не имеет отношения к арбитражу. Браунинг (обс.) 17:19, 13 августа 2020 (UTC)
    • Из многолетнего опыта: нет ничего хуже зонтичных терминов ("всякое плохое", "всё хорошее", "внешние ресурсы", "закрытые чаты"). В результате каждый говорит о чём-то своём, а любой консенсус по дискуссии легко становится чистым фейком. Именно в этом был смысл моего вопроса: либо чётко и однозначно закрепить значение термина "закрытый чат", либо вообще его отбросить как многозначный до бессмысленности в пользу какого другого термина.
      Единая позиция действующего АрбКома выражена ниже и понятна. Хотя и осталось впечатление, что термин "закрытые чаты" определяется несколько по-разному АрбКомом и, скажем, У:Wanderer777. Быть может, стоило бы дополнить решение каким ясным определением (как в глоссарии) - "Закрытый чат (альтернативные термины) — ..." — Neolexx (обс.) 11:01, 15 августа 2020 (UTC)
      • Коллега, пожалуйста, хватит. Мы (члены АК и я) друг друга прекрасно поняли. Тема закрыта. --wanderer (обс.) 11:06, 15 августа 2020 (UTC)
        • А при чём здесь именно вы? Решения АК - они для всех, а не некое общение скрытыми смыслами поверх всем видимых реплик. Мне было непонятно - имею право попросить уточнения. Даже если вам или кому ещё всё понятно.
          Самоцитата из чата ВП-2,01 8 августа 2020 22:13 MSK: «Википедия:Форум арбитров#О чатах Это про что вообще (АК:628 весьма сложно написан)? Действующие арбитры должны покинуть или быть исключены на период каденции вообще из всех чатов без свободного присоединения любого желающего? (за минусом спецчатов именно для работы арбитров) В том числе и из ВП-2,01?»
          В чате за два дня никто не ответил - задал вопрос на этом форуме.
          Насколько я понял объединённый ответ арбитров: 1) термин "закрытые чаты" имеет право на существование 2) что он значит - не до конца понятно, но ВП-2,01 к "закрытым чатам" не относится, 3) если кого-то в чате раскритиковали или даже обматерили, то чат "закрытым чатом" от этого автоматически не становится (вроде бы так?) — Neolexx (обс.) 12:01, 15 августа 2020 (UTC)
          • Есть ещё формулировка из АК:1076, которая вообще касается не закрытости: «Отдельно отметим наличие вневикипидейных средств общения (чатов) у некоторых групп участников. Долговременное участие в подобных чатах способствует укреплению позиций внутри каждой из групп и может привести обострению отношения к группе оппонентов (даже если ситуация, рассматриваемая в настоящей заявке, не обсуждалась напрямую в указанных чатах). Это в первую очередь касается групп инженеров и посредников по ВП:УКР, но также относится и к бюрократам, и к членам арбитражного комитета.» — по ней может получиться, что «одна, но пламенная страсть» по участию в каком-то чате может быть хуже, чем если человек общается в большем числе чатов с большим количеством людей (видимо, из-за большего эффекта эхо-камеры при тесном общении маленькой группой). ·Carn 06:59, 16 августа 2020 (UTC)

Ответ АК-30[править код]

Мы разделяем мнение о нежелательности для арбитров обсуждения заявок и формирования по ним мнения вне обсуждений с другими арбитрами, оказания давления на арбитров по поводу заявок и разглашения арбитрами информации, как указано в подпунктах п.6.2.2 АК:Скайпочат.

Подтверждаем, что не состоим в закрытых чатах, предметом которых является Википедия, но которые не связаны с работой над ней (согласно ВП:Discord#Общие, #admins и #general являются чатами, где разрешена публикация логов, в них некоторые из арбитров активно участвуют). Также некоторые из арбитров состоят в Скайп-чатах ВП-2,01 и ВП-2,6. Кроме роли арбитров, у нас есть и другие функции, отвечающие целям Википедии, и поэтому мы можем участвовать в чатах, связанных с выполнением определённой работы или исполнением этих функций.

Мы воспринимаем требование для арбитров о выходе из всех закрытых чатов как рекомендательное, а последнюю часть п.6.2.4. АК:Скайпочат, видимо, утратившей актуальность: часть арбитров заявила об участии в чатах в процессе выборов, другая часть нет. Арбитражный комитет полагает, что если бы этот вопрос всерьёз волновал сообщество, он был бы задан всем кандидатам в арбитры.

Википедисты могут быть среди друзей, коллег, бывших одноклассников арбитра. С учётом этого, выход арбитра из всех нелогируемых каналов общения не представляется возможным, к тому же всегда остаются такие способы коммуникации, как электронная почта или личные сообщения. Если в сообществе есть консенсус о том, каким должно быть поведение арбитра относительно разных закрытых чатов, то его желательно сформулировать в виде эссе или правила.

Обращение к избранным арбитрам АК-30 от арбитров АК-29[править код]

Арбитры АК-29 поздравляют арбитров АК-30 с избранием и желают им плодотворной работы. Мы передаём им для рассмотрения следующие заявки:

Арбитры АК-29 обращаются с просьбой предоставить месяц для принятия решения по следующим заявкам:

Ответ АК:30[править код]

Состав арбитров АК-30 благодарит арбитров АК-29 за проделанную работу. Арбитры нового состава согласны предоставить месяц на доработку заявок АК:1129 и АК:1142, и принятие по ним решения.— Лукас (обс.) 09:33, 8 августа 2020 (UTC)

Спасибо! — Лес (Lesson) 09:50, 8 августа 2020 (UTC)

Флаги арбитров[править код]

Уважаемые коллеги-арбитры АК-29, не имеющие флага администратора, бюрократы традиционно просят сообщить, нужен ли вам флаг арбитра на период завершения работы над заявками. Спасибо. — Lev (обс.) 13:33, 8 августа 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-30&oldid=116351813