Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нади или Нанди[править код]

Обнаружил непонятную вещь: есть статьи о городе Нанди и одноимённом аэропорте на Фиджи. Однако во всех языковых разделах соответствующие статьи называются Nadi, безо всяких n. Если бы проблема была только в заголовке одной статьи, то можно было бы подумать об опечатке, но не в двух же подряд! При этом статья об аэропорте сразу же начинается со слов «Международный аэропорт Нади». Загадка. --VAP+VYK 21:22, 27 апреля 2015 (UTC)

Буква d в фиджийском передаёт преназализованный взрывной [nd]. Он естественно передаётся на русский сочетанием "нд". Так что всё в порядке, разве что в тексте надо заменить Нади на Нанди. --Koryakov Yuri 22:22, 27 апреля 2015 (UTC)
А как в русскоязычных АИ? --kosun?!. 04:41, 29 апреля 2015 (UTC)
В 3-м издании Атласа мира — Нанди.--5.138.109.119 05:27, 29 апреля 2015 (UTC)
Тогда в чём вопрос? kosun?!. 18:10, 29 апреля 2015 (UTC)
Уже нет вопросов. :)) --VAP+VYK 11:13, 1 мая 2015 (UTC)

Наименования статей о сельских/городских поселениях[править код]

Предлагается названия статей о сельских/городских поселениях уточнять по типу поселения, например: Гдов (городское поселение) вместо Муниципальное образование «Гдов», а также вообще не уточнять муниципальные образования, если единственное, например: Чихачёвское вместо Муниципальное образование «Чихачёвское». Обсуждение здесь. Игорь Темиров 07:40, 17 апреля 2015 (UTC)

  • А обсуждать предлагается тоже там? Мне не нравятся оба предложения, там обсуждать не хочу. Предлагается называть их так, как они именуются в официальных документах (с отсечением, конечно, районов). Лишь в случае, когда полные названия в документах разнятся, выбирать из имеющихся. Собственно, до сих пор так и делалось обычно. 91.79 14:09, 26 апреля 2015 (UTC)

Македония: к переименованию[править код]

Участником Рулин открыта номинация Википедия:К переименованию/10 апреля 2015#Македония → Македония (значения), Республика Македония → Македония. --Maxton 14:12, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Я бы поддержал закрепление названия Македония за современным государством в качестве основного значения.--77.39.44.182 14:30, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Для гражданина России (и СССР) — это естественно. Наиболее часто так называли республику в составе Югославии, а сейчас как самостоятельное государство. --Лобачев Владимир 14:29, 6 мая 2015 (UTC)

Бритая → Дубровка (гора)[править код]

Не возьмется ли кто за итог вот здесь: Википедия:К переименованию/24 декабря 2013? - DZ - 20:39, 14 апреля 2015 (UTC)

Интервики у российских НП[править код]

Добрый день, за прошлый месяц удалось автоматически исправить несколько тысяч ошибок в интервики ссылках у российских НП, однако осталось чуть больше 200 сложных ошибок, которые автоматическому исправлению не поддались. Было бы здорово, если кто-нибудь помог их разгрести:

При переносе интервики-ссылок важно не забыть удалить свойства «почтовый индекс», «страна», «ОКАТО», «ОКТМО», там, где они стали не к месту, например, из элемента-дизамбига. — Ivan A. Krestinin 11:50, 13 апреля 2015 (UTC)

Ничего не понял. Вот есть База, в которую какой-то вандалобот взял и приписал и Россию, и даже индекс придумал. Это же прекрасно исправляется автоматически - массовым откатом. Retired electrician 12:01, 13 апреля 2015 (UTC)
Если было бы так просто, то проблемы бы не было, а проблема в том, что в одном элементе d:Q575724 сейчас смешаны ссылки как на дизамбиг: ru:База, так и на статью о населённом пункте: ce:База (Вожеган кӀошт) и ещё на что-то не вполне понятное: kk:Түптабан. Простым удалением свойства «страна» это не лечится. — Ivan A. Krestinin 12:19, 13 апреля 2015 (UTC)
Насколько я понял, Түптабан — база в значении «основание колонны». Её надо соединить со статьёй База (архитектура). --VAP+VYK 16:30, 13 апреля 2015 (UTC)
Первый список готов. --Дарёна 14:28, 16 апреля 2015 (UTC)
Отлично, значит и второй тоже почти готов, там пересечений много, спасибо большое. — Ivan A. Krestinin 18:31, 16 апреля 2015 (UTC)
Во втором нашла и исправила 4 новых страницы, кажется, все остальные повторяющиеся. --Дарёна 20:11, 16 апреля 2015 (UTC)
Да, оба списка теперь пустые, спасибо. Отчёты используют дампы и потому к сожалению обновляются только раз в сутки и с задержкой на 12 часов. — Ivan A. Krestinin 20:40, 16 апреля 2015 (UTC)
Третий список тоже готов. --Дарёна 10:30, 29 апреля 2015 (UTC)
Отлично, большое спасибо! — Ivan A. Krestinin 12:26, 1 мая 2015 (UTC)

Берда (гора)[править код]

Захотел уточнить высоту данной горы (которая энтузиастами с Украины позиционировалась как "самая высокая точка Восточно-Европейской равнины", что очевидная неправда) и обнаружил, что на топокартах она "Бердо", более того - заглянул в Гугл Книги [1] и обнаружил, что она "Бердо" и по-украински. Прежде, чем затевать переименование, хотелось бы знать - есть ли АИ в пользу не румынского (Berda), а украинского/русского названия Берда? Bogomolov.PL 23:40, 12 апреля 2015 (UTC)

  • На топокартах ВТУ ГШ — Бердо. Стоит переименовать.--5.138.27.52 07:33, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Я знаю, что на топокартах Бердо (иначе почему бы я здесь писал?), но вот может есть какие-то новые источники, изданные после 1980-х годов. Вдруг там иной вариант с окончанием на -а? Bogomolov.PL 07:36, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Поскольку в текстовых источниках, судя по «Книгам Гугл», встречаются оба варианта названия в одинаковых пропорциях (и по запросу гора Бердо, и по запросу гора Берда по 7 источников как на украинском, так и на русском языке), то нужно выбирать наиболее авторитетный источник. Я считаю, что топокарты ВТУ ГШ заслуживают большего доверия в данном конкретном случае, но в статье нужно упомянуть оба варианта названия.--5.138.27.52 08:14, 13 апреля 2015 (UTC)

Шаблон:Заповедная зона[править код]

Коллеги, в шаблоне нестыковка. В описании параметра «Площадь» в документации сказано писать только число. В таком случае шаблон должен добавлять единицу измерения, но на деле он этого не делает, и число остаётся просто числом (вот). В документации есть пример заполнения; в этом примере параметр заполнен с указанием единицы измерения («тыс. км²»). Просьба

  • либо изменить шаблон, чтобы он мог обрабатывать и просто число (и автоматически добавлять единицу измерения — вероятно, « км²»), и число+единицу, и отразить этот момент в документации;
  • либо изменить шаблон, чтобы он всегда указывал единицу, и внести это в документацию: «Площадь — площадь заповедной зоны (указывается только число в км²)»;
  • либо убрать из документации указание вписывать только число;

Если будет сделан вариант 2 или 3, то, вероятно, нужно будет составить список всех статей, где этот параметр заполнен неправильно, и поправить их (вручную / ботом ?)
С уважением, DmitTrix 05:46, 12 апреля 2015 (UTC)

Проблема с Подебради[править код]

Что делать в ситуации, когда участник удаляет источники (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=69929715, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=69930377, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=69931008, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=69931244) из статьи? Обсуждение ведётся здесь.--5.138.80.19 13:44, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Вопрос корректного написания обсуждается в переименовании и не следует до принятия решения по переименованию вносить правки в саму статью. Ilya Rudomilov 14:03, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Ждите решение по переименованию и если переименование "Подебрады" в "Подебради" будет подтверждено, то тогда и будет статья приведена в должный вид. Решайте вопрос с переименованием, а не занимайтесь вандализмом в статье, вы неоднократно полностью заменяли находящееся в списке исключений наименование "Подебрады" на "Подебради". Повторюсь, по кол-ву запросов в Яндексе "Подебрады" в 1000 раз популярнее "Подебради", такого нет даже у Сянган/Гонконг. Ilya Rudomilov 14:16, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Это какие-то новые правила? Хотелось бы с ними ознакомиться. Я всего лишь добавил источников к нормализованному названию. На каком основании Вы их удаляете?--5.138.80.19 14:20, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Очередная война на пустом месте. Поставьте источник на Подебрады, оставив и Подебради с АИ (как это сделано, например, в Хемниц), и успокойтесь, пока более злые админы не заблокировали вас обоих за войну правок. А у участника Ilya Rudomilov ещё и не сняли флаг откатывающего. -- dima_st_bk 16:02, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Спасибо, но участник Ilya Rudomilov отказывается проставить АИ на Подебрады, а запрос на подстановку АИ удаляет (см. также это и это). Что делать в таком случае?
    Уже полгода участвую в проверке географических названий, но с таким случаем/участником сталкиваюсь впервые.--5.138.80.19 16:10, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Укажите АИ на "Подебрады", если он у вас есть. Нет - не требуйте того же от других. Висит тот же Хемниц без АИ и что-то у вас не бомбит от него. Плюс меня что-то подсказывает, что вы по чьему-то заказу работаете по лоббированию интересов заказчика, ибо как-то странно, чтобы человек активно участвовал в Вики и не был даже попросту зарегистрирован. Без регистрации даже следить за правками неудобно. Ilya Rudomilov 16:54, 11 апреля 2015 (UTC)
  • «Укажите АИ на "Подебрады"». Это оригинальный разворот событий, но как-то мне уже встречался, не помню точно, где именно.--5.138.80.19 17:05, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Объясните, пожалуйста, почему тогда Хемниц, а не Кемниц, а заодно и почему Карловы Вары, а не Карлови-Вари. Потому как у вас ведь один АИ - Роскартография, и вот по ее картам - Карлови-Вари. Режет слух даже русский, чех и вовсе зарежется, но зато будет по Роскартографии. Ilya Rudomilov 17:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Объясняю. Если коротко, то это одни из многочисленных ошибок «Википедии». Более подробно буду аргументировать, если будет поднят вопрос о переименовании.--5.138.80.19 17:58, 11 апреля 2015 (UTC)
  • ЩИТО? Нет АИ — нет информации. Нет, я не призываю срочно переименовывать статью, но аргумент весьма странный. -- dima_st_bk 17:07, 11 апреля 2015 (UTC)
  • На тот же Хемниц тоже нет АИ, ведь так? Да и на те же Карловы Вары. Давайте переименовывать Хемниц в Кемниц (что уже и у Роскартографии), а Карловы Вары - в Карлови-Вари (на картах ведь так?). Кстати, в Российской газете (выше в России уже просто некуда) пишут "Подебрады" и сейчас, и в 2012 году писали. Ilya Rudomilov 17:17, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати, какой смысл блокировать анонима? Он просто переподключится к Сети и будет новый IP. Ведь у 5.138.80.19 динамический IP, а то и вовсе VPN в разных городах или странах. С его IP битвы только сегодня и только по поводу Подебрад, а он говорит о том, что правит Вики давно. Ilya Rudomilov 17:24, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Да, Вы правы, поэтому нужно заблокировать Вас :-).
    У меня действительно динамический IP-адрес, который меняется каждые 24 часа. Такой уж провайдер, ничего не могу поделать.--5.138.80.19 17:54, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Можете сделать - вы можете просто зарегистрироваться и тогда будет виден опыт, правки и пр. Будет намного больше доверия, а пока у меня создается впечатление, что вы работаете по заказу одной из фирм ради того, чтобы насолить мне. Со спамом, клеветой, атаками на сайт (и все - анонимами) и пр. я сталкиваюсь ежедневно, простите уж. Ilya Rudomilov 18:10, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я уже писал в одном из ответов Вам, что не собираюсь регистрироваться.
    «…пока у меня создается впечатление, что вы работаете по заказу одной из фирм ради того, чтобы насолить мне.» Я воспринимаю это как прямое оскорбление в мой адрес. Либо извиняйтесь, либо предъявляйте доказательства. Это возмутительно.--5.138.80.19 18:20, 11 апреля 2015 (UTC)
  • А для меня ваше поведение возмутительно. Кроме того, каким образом можно дать какие-либо подтверждения на анонима с динамическим IP? Анонимы так и делают - делают пакости и скачут с IP на IP, дабы кричать "Да это не я был!". Не хотите подобрых упреков, хотите хотя бы минимального уровня доверия - регистрируйтесь. Ilya Rudomilov 20:36, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Участник с динамическим адресом давно является активным участником географического форума, а вот я Вас Ilya Rudomilov вижу здесь впервые. К тому же не знаете элементарных правил именования статей и расстановки ссылок на АИ. У нас многие названия иностранных географических объектов режут слух, неужели все переименовывать будете?--Vestnik-64 17:53, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Если найдется достаточно людей, которые бы занялись аргументированным составлением списка исключений - почему бы и нет? В случае Подебрад речь идет о общепринятом написании в печати, Интернете, общении. Это немногим меньшее исключение, чем Карловы Вары - по тем же запросам в Яндексе у Карловых Вар лишь в 2,5 большее кол-во, чем у Подебрад. Т.е. название на слуху у людей. Если официально называемые российскими властями Карлови-Вари могут называться в Вики Карловыми Варами, то мне видится вполне адекватным мое желание видеть и корректное написание Подебрад. Да и как попросту склонять Подебради - в Подебрадях? Отмените полностью список исключений и у меня никаких вопросов не будет - будем спокойно с Карлови-Варями и Подебрадями сидеть. Ilya Rudomilov 18:10, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Список исключений - это нарушения правописания в именах собственных, топонимах. Есть отдел лингвистического анализа наименований географических объектов (ОЛАНГО) «Центра геодезии, картографии и ИПД», который занимается нормализаций географических названий в РФ согласно Федеральному закону от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов». Именования геообъектов осуществляются согласно официально принятых инструкций. Я считаю, что список ВП:ГН-И должен включать как можно меньше географических названий, чтобы не плодить безграмотность в Википедии. Нет ни одного АИ, где бы было написание в форме Подебрады, Вы приводите примеры только журналистской самодеятельности. Есть правило ВП:ГН, ему и следуйте. Подебради, насколько я понимаю, не склоняются. --Vestnik-64 02:36, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Повторюсь, тогда список исключений следует вообще упразднить, если есть целый отдел анализа наименований. Тому же Йюлиху повезло не войти ни в один словарь и потому к написанию Юлих вопросов нет, но Подебрады недавно в связи с ростом знания для русскоязычной среды вошли в один из российских словарей и теперь вот такая беда. Буду всеми силами добиваться тогда уж включения написания "Подебрады" в словари. Будет тогда уже не "журналистсткая самодеятельность", а "самодеятельность в словарях". Ilya Rudomilov 20:36, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы уточнил - список исключений это не нарушение правил, ибо он был бы ненормативен, а наличие исключений из правил, что не одно и то же. Потому Рим, а не Рома, Париж, а не Пари, Каир, а не аль-Кахира, Иерусалим, а не Ерушалаим и т.д. Bogomolov.PL 21:02, 13 апреля 2015 (UTC)

Help[править код]

Как узнать объем озера ? Есть ли какие то программы? Карты ? — Эта реплика добавлена с IP 188.129.143.91 (о)

  • Объем озер есть предмет лимнологии. На самом деле объем озер вычисляют не википедисты, мы его берем из книг им справочников. А в книгах и справочниках объем вычисляется исходя из карты глубин водоема. Bogomolov.PL 09:34, 10 апреля 2015 (UTC)

Частичный перевод названий[править код]

Просматривая статьи по польским ж/д станциям я столкнулся с таким явлением:

То есть авторы статей переводят часть названия ж/д станции. Правильно ли это? Не следует ли все части названия давать согласно правилам практической транскрипции?

И еще вопрос: авторы статей при переводе "-Центральный", "-Главный", "-Западный" и т.п. иногда переводили сохраняя польский род, т.е. город Познань имеет по-польски мужской род, а по-русски женский (как Казань); но были случаи, когда авторы статей устанавливали какой-то иной род, так город Ополе и по-польски и по-русски среднего рода, а в названии статьи род придан мужской.

Вот такие вопросы. Bogomolov.PL 19:55, 4 апреля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: если зайти, например, на pass.rzd.ru и начать искать там станции, то некоторые из вышеприведённых станций там можно найти. Dinamik 20:05, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Зашел, но там аббревиатуры типа "Познань Гл", что не дает решения т.к. "Главный" по-польски "Глувны", так что "Гл" одинаково для обоих языков. Bogomolov.PL 20:23, 4 апреля 2015 (UTC)
  • А как сделано для других стран? Vcohen 21:25, 4 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: перевод иностранных названий встречается редко и только для отдельных случаев. Для Польши они указаны в Инструкции по русской передаче географических названий Польши. Карт ГУГК Польши с подписями названий вокзалов (в Варшаве) у меня нет, но вполне возможно, что на справочной карте Польши серии «Страны мира» есть врезка Варшавы с подписанными вокзалами. Однако я абсолютно уверен, что названия станций/вокзалов должны транскрибироваться, и это подтверждают топокарты ВТУ ГШ (Варшава-Центральна, Варшава-Всходня, Варшава-Заходня, и т. д.).--46.45.196.19 06:31, 5 апреля 2015 (UTC)
    • Упомянутая Инструкции по русской передаче географических названий Польши говорит (п.13), что различительные определения "восточный" и т.п. переводятся для физикогеографических объектов и не переводятся для населенных пунктов. Осталось решить, что ж/д станции относятся к населенным пунктам.
    • Что касается Лодзь-Калиская, то п. 11 Инструкции говорит, что полная форма русских прилагательных (русская -ская вместо польской -ска) дается только в том случае, если для этого названия переведен с польского географический термин (пуща, гора и т.д. по списку, который приведен в Инструкции прил. 1, в данном списке нет ни вокзалов, ни станций).
    • Получается, что необходима ревизия стихийно сложившейся практики именования станций. Bogomolov.PL 08:31, 5 апреля 2015 (UTC)
      • «Осталось решить, что ж/д станции относятся к населенным пунктам». Они точно не относятся к физико-географическим объектам :-), поэтому переводиться не должны.
        В п. 11 речь идёт про польские термины, совпадающие с русскими по корню и значению, но т. к. в Приложении I нужных нам терминов нет, то, я считаю, нужно смотреть на практику передачи. Желательно в источниках ГУГК (@Vestnik-64, посмотрите, пожалуйста, во врезках городов на карте Польши [Варшава точно должна быть] подписаны ли вокзалы/станции). ВТУ ГШ в приведённом Вами примере даёт подпись Лодзь-Калиска.
        «Получается, что необходима ревизия стихийно сложившейся практики именования станций». Да, стоит выработать рекомендации и, если есть страница указаний отдельно по ж.-д. тематике, то добавить их туда или в более общие руководства по наименованию статей. Сейчас явно нет никакой системы и названия даются на усмотрение автора, бессистемно.--46.45.196.19 09:26, 5 апреля 2015 (UTC)
        • Помнится, что было некогда бурное обсуждение относительно именования ж/д станций относительно того, какие источники и есть АИ в данном вопросе и какие варианты названий следует давать в названиях статей - те, что проходят в ведомственной документации РЖД, те, что написаны на самой станции, либо те, что фигурируют в расписаниях и написаны на билетах. Кто-то подскажет, они чем=то завершились? Если да, то уточнения относительно неперевода названий ж/д станций (вне б. СССР) следовало бы вписать в эти рекомендации. Bogomolov.PL 20:51, 5 апреля 2015 (UTC)
          • На карте Польши 1985 года нет врезок городов, в т. ч. Варшавы.--Vestnik-64 14:09, 6 апреля 2015 (UTC)
            • Да, врезки столиц и крупных городов стали появляться (точнее, заменять врезки с климатическими, экономическими и некоторыми другими картами) на картах серии «Страны мира» с конца 1990-х годов. Если не ошибаюсь, последнее издание карты Польши (масштаба 1:1 000 000) вышло в 2005-м году.--109.168.245.250 14:43, 6 апреля 2015 (UTC)

Уточнения в названиях статей о НП[править код]

Не нашёл в правилах ВП:ГН-У ответа на вопрос: что делать если в районе есть 2 или более однотипных населённых пунктов, расположенных в одном сельском поселении? Уже второй раз сталкиваюсь с подобной ситуацией. Примеры: деревни Надеждино в Истринском районе (1, 2). Пока переименовал по бывшей административной единице, но, может быть, будут предложения получше?--Новик 07:29, 4 апреля 2015 (UTC)

  • Вряд ли в этом случае возможно установить единое правило. Сам не раз сталкивался с данной проблемой. Может совпасть множество подходящих уточнений. Приходилось уточнять и по бывшим АЕ, и по уникальным географическим объектам, на которых они находятся, к примеру, рекам, и по соседним нп... Рецепта нет, и скорее всего не будет. cinicus 08:41, 4 апреля 2015 (UTC)
По поводу Надеждино: вы не пробовали спросить у DonAvero, почему он назвал их большая и малая? --kosun?!. 21:29, 4 апреля 2015 (UTC)
@kosun: Этот момент я упустил, но сейчас посмотрел историю правок, так там отмечено, что это вы их переименовали.--Новик 03:45, 5 апреля 2015 (UTC)
Не так немного — я брал уже готовые названия отсюда.--kosun?!. 04:23, 5 апреля 2015 (UTC)
Ясно. Думаю DonAvero при уточнении исходил из количества населения, так как по площади деревни примерно одинаковые. Судя по вкладу участника, он в последнее время не часто посещает Вики, так что ответа можно ждать долго. В любом случае, вопрос был не по конкретным НП, а в общем.--Новик 05:27, 5 апреля 2015 (UTC)
В общём уже было, для Вологодщины. Там Дарёна даже по ОКАТО уточняла — лучше не придумали. Ещё как-то обсуждалось, чуть не по рекам и озёрам предлагалось. Думаю, каждый случай надо отдельно смотреть, глобально вряд ли выйдет. Хотя, вдруг… :). --kosun?!. 07:33, 5 апреля 2015 (UTC)
Добрый вечер, kosun, cinicus! Эх, давно была эта правка, сейчас уже и не вспомню, почему был выбран такой вариант названий. Кажется, что ориентировался на какие-то обсуждения на эту тему, которые активно велись в 2010-2011 годах, но ни к чему чётко зафиксированному так и не привели. Честно признаюсь, что мне ваш вариант (по бывшей административной единице) нравится, думаю, что так и стоит оставить.--DonAvero 18:03, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Я тоже за давностью не помню подробностей, но, помнится, тогда всё выглядело логично. Пусть теперь будет так, хотя, возможно, большая и малая будут понятней и узнаваемей.--kosun?!. 19:33, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь к Вашем мнению. Bogomolov.PL 18:40, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Взаимно добрый ;). Я, вообще-то, без претензий к вам. По сабжу: главное, чтобы переименование было согласовано с вовлечёнными участниками. А то бывают у нас на ровном месте священные войны :). cinicus 20:23, 5 апреля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/04&oldid=97536536