Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Земля или Республика[править код]

Перенесено со страницы ВП: Форум/Вопросы. 2016.12.27

Образованные просто зае… или задолба-ли, а заодно Темирова сожрали. Andrey Kurilov (обс.) 10:17, 27 декабря 2016 (UTC)

На блокировку нарываетесь? --Sersou (обс.) 10:28, 27 декабря 2016 (UTC)

Заметил, что коллега У:Andrey Kurilov занят заменами "в земле Бавария" на "в Республике Бавария". Выяснил, что этот вопрос уже обсуждался на его странице обсуждения Обсуждение участника:Andrey Kurilov#Земля или Республика, Правки эти далеко не консенсусные. В обсуждении было сказано: Чтобы попусту не спорить, пока, до создания новых инфобоксов, не заменяйте, пожалуйста, в текстах статей уточняющий термин «Земля» на формальные названия земель. Так что, прошу кого нибудь из специалистов вникнуть в существо данного вопроса. С уважением, -- Vald (обс.) 21:02, 25 декабря 2016 (UTC)

Там нет ни слова на русском языке и ни слова о русском языке. Не говоря уж о том, том, что никакая конституция никакой земли Германии не может обязать носителей русского языка называть республикой то, что они называют землёй. Равно как и обязать их называть Германию Дойчланд, как и конституция России не может обязать носителей немецкого называть Russland словом Rossija. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 26 декабря 2016 (UTC)
@Фил Вечеровский: Коллега! По Вашим аргументам без АИ все немцы (как по мне) — фашисты или нацисты. Переведите и обоснуйте свою бессвязно-безобразную риторику в классическую аргументированную полемику со ссылкой на АИ. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 19:46, 26 декабря 2016 (UTC)
Легко. Русская Википедия пишется на русском языке. МИД ФРГ не имеет ни возможностей, ни полномочий устанавливать нормы русского языка. Таким образом, ссылка на МИД ФРГ, что бы и на каком бы языке оное министерство ни писало, не имеет ни малейшего отношения к вопросу об именовании земель ФРГ на русском языке. В лучшем случае это является указанием, как именно следует изъясняться по-русски сотрудникам министерства в официальной обстановке. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 26 декабря 2016 (UTC)
Например, на сайте Баварии в Москве http://www.bayern.ru/ru/ Бавария самоназывается землёй. --Gosh (обс.) 19:04, 26 декабря 2016 (UTC)
Конечно оставить «землю». Документ, на который ссылается коллега Andrey Kurilov носит рекомендательный характер, то есть следовать ему можно, но необязательно. В инфобоксе в статье Бавария указано официальное название на русском и немецком языках, этого вполне достаточно. По-русски слово «республика» по отношению к землям Германии не употребляется нигде, разве что «свободное государство». Кстати, в статье de:Freistaat (Republik), на которую ссылается участник, ясно сказано, что никакой разницы между землями, которые носят это название, и которые его не носят, нет. --Sersou (обс.) 19:38, 26 декабря 2016 (UTC)
@Gosh:, @Sersou: Коллеги! Прежде чем это написать, прочитали бы немецкую версию сайта и тогда у Вас "Фрайштат" не превратился бы в обезличенное "Ланд" (см. также нем. версию Конституции), как переведено на русский язык. Но на самом деле ведь это не так? Для Вас "Фрайштат"="Ланд"? Тогда для меня Москва — не город, а "Штадт" или "Хауптштадт", или… Или Вы мудрствуете, лукавя. Никакой разницы нет: для Вас все главы — это "мэры" без мэрий и "губернаторы" без губерний. Надо вещи называть своими именами, а то глядишь в Германии (в частности в Баварии) сельсоветы появятся после таких обсуждений. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 19:46, 26 декабря 2016 (UTC)
Что вы тут буквоедством занимаетесь? Сказано же, что слово «республика» по отношению к землям Германии не употребляется. Найдёте АИ на русском, где оно есть, тогда будет о чём говорить. Только не надо ссылаться на рекомендации МИД ФРГ. МИД Кот-д’Ивуара уж 30 лет как рекомендовал не переводить французское название. СССР и многие другие страны рекомендации последовали, а вот в Германии до сих пор в подавляющем большинстве случаев употребляют «Elfenbeinküste», так же называется и статья в немецкой Википедии, хотя в официальных документах и пишут «Côte d’Ivoire». А свои сентенции о «нацистах», «фашистах», «штадтах» и проч. оставьте при себе, они к теме не относятся. --Sersou (обс.) 20:12, 26 декабря 2016 (UTC)
(ec) Вы, право же, уже довольно наговорили разного о других участниках — пора и остановиться. Тем более что второго голоса в поддержку вашего мнения не сыскать. Retired electrician (обс.) 20:16, 26 декабря 2016 (UTC)
  • «Земля» — общее название для типа административных единиц в Германии. Соответственно вводить уточнения типа «республика», «свободное государство» и т. п. в карточки и в текст статьи попросту глупо, потому что от формального называния субъекта Федеративной республики Германия «свободным государством» Бавария, Тюрингия или Саксония быть землями Германии не перестают. И рекомендации МИД Германии по переводу названий административных единиц в СМИ к статьям в Википедии никакого отношения не имеют. (Тему лучше на геофорум перенести.) St. Johann 20:09, 26 декабря 2016 (UTC)
@Saint Johann: Я с Вами соглашусь лишь в одном: в федеративном государстве все субъекты равны, например Самарская область и Адыгея. Но Адыгея всё равно официально является Республикой, а не областью. Если Вам это по-барабану, тогда и статью Германия надо переименовать в ФРГ, коротко и понятно. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 20:18, 26 декабря 2016 (UTC)
Да закрывать тему надо, а участнику предупреждение вынести за неконсенсусные правки. Тем более, что в карточках в статьях о соответствующих землях официальные названия указаны, так что непонятно, чего же он ещё хочет. Sersou (обс.) 20:23, 26 декабря 2016 (UTC)
@Gosh:, @Vald:, @Saint Johann:, @Фил Вечеровский:, @Retired electrician:, @Sersou: (нужны официальные названия для Баварии, Тюрингии и Саксонии; больше ничего не меняется). Для вас всех: правительственный округ — это административный округ, община — коммуна, Фриц—немец, обезличенный субъект федерации — земля. Прям русско-немецкий словарь. А где АИ на всё это??? У меня хотя-бы есть два источника, а ваши где??? Так вы руВики строите, на словах: да все говорят, земля и мы туда же… Ну мы же не на базаре, а за базар отвечать надо. Где внятные, подтверждающие написанное ответы? Или я слепой, между строчек не вижу затесавшуюся ссылку. А вот она: тексты бульварных газет и неправильных переводов. Завтра развалится ЕС и Германия. Как будете Баварию величать? земля… Так это к России. Россия — земля на северо-востоке Евразии. Круто по-русски. "Легко. Русская Википедия пишется на русском языке" — при этом забывая, что руВики не АИ. Спасибо за всё, пора сворачиваться. Чао, ребятки. Обновляйтесь, что десятилетиями не обновлялось, вручную и топайте позади Европы всей. Вы даже не способны вернуть название Кульмбах, а я годами ждать этого не собираюсь. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 21:04, 26 декабря 2016 (UTC)
Интересно, что приведённый мною пример Кот-д'Ивуара и его немецкого названия Вы совершенно проигнорировали. Не потому ли, что он идёт вразрез с тем, что Вы пишете? Есть устоявшиеся названия и термины. И если какой-то термин на русском языке практически не употребляется, мы не имеем права его вводить, что бы ни писал МИД ФРГ или кто-то ещё. Sersou (обс.) 21:27, 26 декабря 2016 (UTC)
@Sersou: Коллега! AMTLICHE BEZEICHNUNGEN DER BUNDESLÄNDER (RUSSISCH) и ещё куча для других языков. Согласно ВП:ВИ

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

А так, получается, свидетели выдвинули голословное (узусное) обвинение, а статьи у судьи не нашлось на это правонарушение. Я прекрасно понимаю, что это земля и все они земли, но парламентские республики. Но немецкая трактовка гораздо шире: земля в данной ситуации — это государство. И любое официальное название определяется Конституцией, т. е. Основным Законом. Например, название Республика Адыгея следует из Конституции Адыгеи. Название Ростовская область следует из Устава этой области. Было бы написано там Область Войска Донского, она не называлась бы Ростовской областью. Вы же не называете статью Область Ростовского войска Донского в руВики, так как она не соответствует Уставу данной несуществующей области. Или названия от фонаря пишутся. Так и здесь, мы обязаны писать объективную руВики, а не базарную узусную.

Есть устоявшиеся названия и термины — кто их устанавливал? Пожалуйста, дайте авторитетную ссылку. Или эксперты на глазок определяют, это — земля, а это — хм, тоже земля. Поэтому сидеть тебе и всё тут (ну слепили горбатого, с кем не бывает). На счёт Кот-д'Ивуара: здесь, а здесь полный список рекомендаций и здесь официальные рекомендации МИДа ФРГ на нем. языке С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 00:01, 27 декабря 2016 (UTC)

Послушайте, у меня нет желания с Вами препираться. Мы всё равно останемся каждый при своём. Про Кот-д’Ивуар Вы подтверждаете, что я говорю. Официально используется французское название, хотя фактически превалирует старое. И в Википедии называют статью старым названием, потому что оно более используемо и более узнаваемо. Можно привести и другие примеры: Тбилиси в Германии — до сих пор Tiflis, несмотря на всю прогрузинскость властей и СМИ. Вот с казахстанскими городами они быстро перестроились. Вы тут про мэров говорили, так наверняка знаете, что мэра Москвы по-немецки называют «Bürgermeister», хотя по-русски-то он уж никак не «бургомистр». Медведева называют «Ministerpräsident», хотя по-русски он никакой не «министр-президент», а «председатель Правительства» и т. д. Вы всё время тычете какими-то немецкими источниками, но здесь-то мы пишем по-русски. А сколько Вы найдёте источников на русском языке, где будет написано «Республика Бавария»? Если таковые и найдутся, то сдаётся мне, что их можно будет пересчитать по пальцам одной руки. И вообще мне кажется, что Вы создаёте проблему на пустом месте. Её как таковой нет. Ведь все официальные названия указаны в статьях о землях. И никакой проблемы нет, если в статьях и карточках о городах и посёлках будет слово «земля», ведь ссылка на статью о земле будет, и желающие узнать, какое официальное название имеет та или иная земля, смогут это сделать при помощи одного клика мышкой. И кстати, в немецкой Википедии в карточках населённых пунктов Баварии соответствующая графа называется, как и во всех остальных, «Bundesland». Возьмите, к примеру, тот же Кульмбах. А в статье о Баварии чётко сказано, что это — «одна из 16 земель Германии». Думаю, что с моей стороны это была последняя попытка Вас в чём-то убедить. С уважением, --Sersou (обс.) 01:06, 27 декабря 2016 (UTC)
Коллега @Sersou: Ваши потуги, сродни тому, что из-за таких, как Вы (и вам подобным) в Нигере до сих пор департаменты, хотя уже давно (с 2002 года) они переименованы в регионы (наверное даже в бумажной БРЭ); в Кении — провинции, хотя уже более шести лет округа. А то, что в дойчВики Кот-д'Ивуар не Кот-д'Ивуар — это на совести таких же, упрямых, но немцев, из 3-его рейха. Хотите стать вмести с ними в один ряд и отстать от времени навсегда — флаг Вам в руки. Потому, как из Вас эксперт (специалист, приглашаемый или нанимаемый за вознаграждение для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области), как из меня балерина. Я Вам дал раскладку Полный список рекомендаций МИД ФРГ, где в первой строчке приведена ссылка на немецком языке официальных названий земель (нем. Amtliche Bezeichnungen der Bundesländer): AMTLICHE BEZEICHNUNGEN DER BUNDESLÄNDER (DEUTSCH), приведенную в разделе Терминология МИДа ФРГ. Если для Вас это не источник, приведите свой согласно ВП:ВИ. Тупите, прикидываетесь невинным агнцем. А где все ваши аргументы как эксперта??? Для Вас экспертиза: Сказано же, что слово «республика» по отношению к землям Германии не употребляется (до сих в Саксонии и Тюрингии, надеюсь и в Баварии гордятся тем, что они самые первые земли (государства) в Германии, а не все остальные, искусственные. Нет источника - до свидания. Тексты Конституций на немецком и русском языках для Вас не источник, а фиговый листок, нет, скорее листик.

А для Вас, коллега @Фил Вечеровский:, любителя русской словесности, Аргентина — Серебряная страна, Панама — Шляпка-Панамка, Сальвадор (Эль-Сальвадор) — Страна Спасителя, Сингапур — Страна города Льва и т. д и т. п., но Острова Зелёного Мыса, почему-то, Кабо-Верде. Это все Ваши принципы? Так пишите новую энциклопедию русню-фантазню-размазню, в которой Ваши воздушные аргументы опровергают фактическое положение дел по-принципу: я так хочу, мне так больше нравиться, как сказал-написал, так и будет, а правила руВики для сявок-малявок. Отличные у Вас ВП:АИ получаются, лучше не придумаешь. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 07:56, 27 декабря 2016 (UTC)

В том-то и дело, что, кроме Конституции Баварии на русском языке, причём непонятно кем переведённой и опубликованной в каком-то блоге, и рекомендаций германского МИДа, которые правил именования в русской Википедии не касаются никаким боком, источников на русском, где употребляется «Республика Бавария», Вы не найдёте. Прямо сказать, не густо. --Sersou (обс.) 08:56, 27 декабря 2016 (UTC)
Коллега @Sersou: в том-то и дело, что кругом одни дилетанты, типа Вас, пытаются на словах, без АИ, пропихивать своё мнение, игнорируя правила руВики. Ведь обращались не к Вам, а к специалистам, или Вы крутой спец по данной тематике (биография не география, или я что-то путаю)? Для Вас, что Конституция Баварии, что Конституция России, однозначно пустое место. Если Фил Вечеровский считает, что руВики АИ, то такой информации полно, что это Республика или аля "Свободное государство" (только для меня это не АИ). А Вы в данной ситуации слепо пришли на Форум лясы поточить как базарная баба, хотя даже не можете найти эту информацию в руВики. Если лично я в балете не разбираюсь, я туда свой пятак не вставляю, в отличие от Вас. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 13:39, 27 декабря 2016 (UTC)
Ещё раз обращаю внимание, что эти рекомендации не считает нужным выполнять даже сама Бавария, так что не надо дело доводить до абсурда --Gosh (обс.) 13:44, 27 декабря 2016 (UTC)
Коллега @Gosh: я правильно понял, что Ваша реплика — руководство к действию? Если это так, на кой все эти Форумы устраивать, если на них ничего не решается, а только издевательство и глумление над фактами происходит. Я свои доводы привёл. А где Ваши? На то, что Вы сослались, я Вас отправил на немецкую часть, которая не подтвердило перевод на русский язык. Чего Вы ещё хотите, чего добиваетесь? Раз нет у Вас доказательств, сопите молча в две дырочки. Без Вас тошно. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 14:04, 27 декабря 2016 (UTC)
Вы, так настойчиво требующий соблюдать правила, считаете, что Ваша лексика соответствует правилам Википедии? --Gosh (обс.) 14:59, 27 декабря 2016 (UTC)
Конституция Баварии мне прекрасно знакома, тем более, что и живу я в этой земле — в Аугсбурге — в статьи о населённых пунктах в окрестностях которого, Вы с упорством, достойным лучшего применения, пропихиваете свою «республику». Однако в русском языке слово «республика» в отношении Баварии употребляется только в том случае, если речь идёт о Баварской советской республике. Вы хотели АИ — получайте. Будете спорить с Большой российской энциклопедией? По-Вашему, её тоже дилетанты пишут? А предупреждение за предыдущую реплику я Вам всё-таки вынесу. С уважением, --Sersou (обс.) 14:07, 27 декабря 2016 (UTC)
«На то, что Вы сослались, я Вас отправил на немецкую часть, которая не подтвердило перевод на русский язык.» — Это, простите, на каком языке написано? --Sersou (обс.) 14:17, 27 декабря 2016 (UTC)

В официальных документах встречается полное название «Федеральная земля Вольное государство Бавария»[1], что не исключает ни «земли» ни «вольного государства», но «республики Баварии» в таких текстах я не нашёл. И ещё, чтобы не терять полезную информацию, возникающую в ходе дискуссии, предлагаю по ходу дополнять фактами и источниками статью Вольное государство. --M5 (обс.) 17:23, 29 декабря 2016 (UTC)

По-моему надо закрывать это явно абсурдное обсуждение. Что мы обсуждаем: самопальный (иначе не скажешь) перевод Конституции Баварии, размещенный на каком-то сайте, который очевидно не является АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКОМ. Бавария в подавляющем большинстве русскоязычных источников именуется как федеральная земля Германии (это неопровержимый факт!). Поэтому поведение участника Andrey Kurilov напоминает игру с правилами Википедии и заслуживает чёткой реакции администраторов. Особенно стоит обратить на его хамские пассажи вроде: "Так пишите новую энциклопедию русню-фантазню-размазню...", "А Вы в данной ситуации слепо пришли на Форум лясы поточить как базарная баба...", "Раз нет у Вас доказательств, сопите молча в две дырочки..." и т.д. (забавно, что эти хамские выпады участник Andrey Kurilov заканчивает фразой: "С уважением"). Так что обсуждать дальше подобный "неконструктив" смысла нет никакого. --Гренадеръ (обс.) 19:53, 2 января 2017 (UTC)
Ну и надо бы почистить Википедию от вклада участника Andrey Kurilov в виде некой "Республики Бавария" в куче статей (я думаю, что новая Республика Швамбрания нам не нужна). --Гренадеръ (обс.) 20:05, 2 января 2017 (UTC)
  • @Гренадеръ: Запомните раз и навсегда: здесь не место дилетантам. Дайте АИ и Вы будете вольны в своих рассуждениях. В противном случае, всё что раньше написано, касается и Вас. Andrey Kurilov (обс.) 00:24, 8 января 2017 (UTC)
  • Коллега @Schrike:, если Вы, согласно терминологии будете настаивать, что балерина использует пуанты, а я буду настаивать на том, что пуанты — это просто тапки, кто из нас будет дураком: я или Вы? И какой тут нужен консенсус? И так понятно, что в соответствии с терминологией это пуанты:

    Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии (выделено мною).

    А здесь стоит вопрос Или Или, т. к. "энциклопедия, в первую очередь, научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практической деятельности." Поэтому, здесь необходимо придерживаться правил Википедии, в т. ч. ВП:ВИ: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии". Если Вы не специалист по данной теме и пришли на "Форум" попиарится, так здесь не базар-вокзал. Будьте добры, предъявляйте свои доказательства (ведь Вы же меня на смех поднимете, если я, например, буду доказывать что Марий Эл — это Марийская губерния. И кто я тогда по-Вашему: дилетант или нет?). С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 09:35, 8 января 2017 (UTC)
    • Откроем статью БРЭ "Германия" - тут есть список федеральных земель - см.здесь. И Бавария - в их числе. В свою очередь в статье БРЭ "Бавария" пишется: "В 1946 при­нята кон­сти­ту­ция, объ­я­вив­шая Б. сво­бод­ным го­су­дар­ст­вом". Так что никакой Республики Баварии (как земли ФРГ) в этом авторитетном источнике высшей степени авторитетности даже и не упоминается. В других энциклопедических изданиях - тоже самое. Поэтому, участник Andrey Kurilov, Ваш сугубо дилетантский подход поиска какой-то экстремальной экзотики вроде некой "республики баварии" явно бесперспективен с точки зрения его укоренения в нашей энциклопедии.--Гренадеръ (обс.) 10:14, 8 января 2017 (UTC)
    • Вы же уже вроде нам всем «чао» сказали, так чего же продолжаете воду в ступе толочь? Всем ясно, что «земля» — общепринятое обозначение административно-территориальных единиц Германии на русском языке. А вот «республика» — это явный ОРИСС. Так что тему надо закрыть, «республику» зачистить, а буде Вы будете продолжать пытаться пропихнуть этот термин в статьи либо муссировать эту тему здесь или где-то ещё, расценивать это как деструктивное поведение и карать соответствующими санкциями. С уважением, --Sersou (обс.) 10:57, 8 января 2017 (UTC)
Коллега @Гренадеръ: не надо дословно переводить термин "Фрайштат" (нем. Freistaat) на русский язык как "свободное государство" или "вольное государство". "Вольных" или "невольных", "свободных" и "несвободных" государств не бывает, а бывает лишь вольное или невольное мочеиспускание. Государство — это государство. Либо оно есть,либо его нет. Чисто немецкий термин "Фрайштат" — это и есть "республика". Чтобы далеко не ходить и не залезать в дебри, данные об этом можно свободно найти как в дойчВики, так и в энВики, не говоря уже о руВики. Ну, а если Вы такой грамотный, тогда, пожалуйста, переведите мне с нем. Dauersiedlungsraum дословно и как правильно. А если Вы, при желании, конечно, ещё немножко глубже копнёте, тогда поймёте, почему Бавария отказалась от латинского термина "Res publik". С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 11:23, 8 января 2017 (UTC)
  • Коллега @Sersou: вы спец? Запрос, как мне помнится, был для спецов, а не для дилетантов, не так ли? Аргументы и АИ на стол. Нет? Что-то не так? Чао. Andrey Kurilov (обс.) 11:31, 8 января 2017 (UTC)
    • Здесь свободная энциклопедия и высказываться может каждый, так что не надо затыкать мне рот. АИ был приведён — БРЭ — куда уж авторитетнее. А Вы тут какие-то вики приводите. Смех один, право же. --Sersou (обс.) 11:43, 8 января 2017 (UTC)
    • По Вашей логике все, кто не разделяет Вашу точку зрения — «дилетанты». Консенсус ведь очевиден, но Вы упорно не желаете его признавать. Ну, продолжайте в том же духе. Рано или поздно нарвётесь на очередную блокировку, только и всего. --Sersou (обс.) 11:46, 8 января 2017 (UTC)
Коллега @Sersou: сформулируйте для себя запрос и, пожалуйста, дайте на него чёткий, аргументированный и подкреплённый АИ, а не АИ, ответ. Andrey Kurilov (обс.) 12:31, 8 января 2017 (UTC)
Коллега @Sersou: Ваша реплика гласит АИ был приведён — БРЭ — куда уж авторитетнее. Вот и Вам пример оттуда (Го­род-спут­ник Рей­кья­ви­ка; в 1998 со­еди­нён с ним ав­то­мо­биль­ным под­вод­ным тон­не­лем (дли­ной 47 км).) и отсюда (В 1998 году был открыт подводный тоннель (длина − около 6 км (в энВики 5,57 км), наибольшая глубина − 165 м), позволивший более чем на 60 км сократить расстояние между Акранесом и столицей.). Разницу улавливаете: 47=5,57? Andrey Kurilov (обс.) 13:50, 8 января 2017 (UTC)
Не знаю, какой запрос Вы хотите от меня, но запрос к администраторам с просьбой наконец закрыть это абсурдное обсуждение я сформулирую точно. --Sersou (обс.) 14:26, 8 января 2017 (UTC)
Если в какой-то одной статье ошибка (кстати, на какой источник ссылается энвики?), это не значит, что надо ставить под сомнение всю энциклопедию. --Sersou (обс.) 14:43, 8 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Приведены АИ на русском языке, в которых в отношении административных единиц Германии употребляется «земля», например, БРЭ и БСЭ. Да, в них могут быть ошибки, но консенсус сообщества на текущий момент за то, что они являются АИ. Мнение МИД Германии тоже, безусловно, является авторитетным, но несравнимым с энциклопедиями на русском языке. Поэтому в статьях предпочтительнее использовать «земля». Тут можно провести аналогию с ВП:БЕЛ — статья у нас называется Белоруссия, то же название употребляется в других статьях, а официальное пожелание МИД РБ фигурирует только в инфобоксе статьи и в названиях ведомств, но не в обычном описательном тексте. Track13 о_0 15:55, 9 января 2017 (UTC)

О транскрипции топонимов[править код]

Для интересующихся вопросами транскрипции топонимов: я написал некий текстик в своём личном пространстве. Желающие подискутировать могут сделать это там на СО. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:32, 25 декабря 2016 (UTC)

  • Дискутировать не вижу смысла, но есть пара замечаний.
    1. Инструкция по передаче на картах географических названий Греции не отдаёт какого-либо предпочтения одной из форм греческого.
    2. Правила передачи географических названий Израиля, безусловно, существуют, поскольку есть названия на карте. Другое дело, что они не опубликованы и не утверждены в качестве общеобязательных. При желании, можно получить таблицу передачи названий с иврита, проанализировав названия на карте и в оригинале или латинице.
    3. Не ясно, зачем в тексте про передачу географических названий Чехии и Словакии упоминается Ермолович. В любом случае его система неприменима для географических названий.--5.138.14.236 11:05, 25 декабря 2016 (UTC)
    1. Там не утверждается это явно, но говорится об официальных источниках и картах последних лет издения. Я не стал искать греческие карты, но официальные сайты в качестве официальных источников должны подходить.
    2. Добавил уточнение. Ну да, можно.
    3. Как образец принятия решения в лучшую сторону. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 25 декабря 2016 (UTC)

Государственный каталог географических названий[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я заметил, что в базах Росреестра произошли изменения. Раньше у некоторых объектов географический термин дублировался в географическом названии (например, было {Ладожское озеро|озеро} или {Рыбинское водохранилище|водохранилище}, в то время как у других такого не было — например, {Телецкое|озеро}. Некоторые товарищи видели в этом глубокий смысл и пытались статьи в Википедии именовать соответственно — например, Ладожское озеро, но Телецкое (вместо «Телецкое озеро»).

Так вот, теперь всего этого нет. Теперь всё единообразно: {Ладожское|озеро}, {Рыбинское|водохранилище}, {Телецкое|озеро}. — Monedula (обс.) 09:46, 25 декабря 2016 (UTC)

В связи с этим предлагаю отныне статьи об озёрах именовать так, как они именуются в бумажных энциклопедиях, т. е. «Такое-то озеро», а не «Такое-то» или «Такое-то (озеро)». — — Эта реплика добавлена участником Monedula (о • в)
Обсуждение продолжено на странице ВП:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии#Новая важная информация к итогу (про «сложение столбиков»).

Итог[править код]

Новость озвучена, очередной виток многолетнего обсуждения здесь излишен: Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии. Advisor, 14:59, 30 декабря 2016 (UTC)

Массовое переименование МО в АТЕ[править код]

Участник:RosssW массово переименовывает и заменяет шаблоны ({{Городской округ России}}) на формальные административно-территориальные единицы (районы), причём в статьях (от главы, гербов, флагов, демографии и т.д) о АТД речи нет, про глав, гербы, флаги, демографию и т.д все актуальные сведения только о муниципальном образовании. СМ пример Александровск-Сахалинский район. Просьба оценить целесообразность действий участника--User№101 (обс.) 19:27, 20 декабря 2016 (UTC)

Абсолютно согласен, что необходимо вернуть в статьи о Сахалинской области названия муниципальных образований (городских округов). Просто весь сыр-бор возник из-за «каши» в головах областных законодателей, которые в параллельной реальности законодательно поддерживают и существование административно-территориальных единиц (районов) и муниципальных образований (городских округов). SafronovAV (обс.) 20:20, 20 декабря 2016 (UTC)
(!) Комментарий: Каша в головах у законодателей не из-за принятия законов об АТУ с понятными географическими названиями АТЕ, а из-за принятия законов о МО и уставов МО с разнообразными и непонятными наименованиями этих МО, кстати негодными для статей ВП из-за этого согласно ВП:ИС. Статью Ставропольский район Вы предлагаете переименовать в Муниципальный район Ставропольский? Ведь МО называется именно так. Или всё-таки вместо наименований муниципальных районов России оставим названия АТЕ (названия районов)?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:27, 20 декабря 2016 (UTC)
Тут скорее речь должна идти о том, что происходит возврат названий АТЕ после массовых переименований АТЕ в МО или после массовых созданий статей о МО в обход АТЕ или с наименованиями МО, нарушающими именование статей (часть таких статей о МО как мы знаем удалялись, часть выставлялись на переименования и т.д., но консенсуса по именованиям статей нет, но массовое создание статей о МО в обход АТЕ проводилось вопреки этому обстоятельству из-за путаницы между АТЕ и МО). Сам я тоже пробовал привести упорядоченность в этом вопросе, но сил и времени не хватает. А где обсуждалось то, что АТЕ должны быть переименованы в МО, если АТЕ продолжает существовать? АТЕ первичны. МО образованы параллельно этим АТЕ. Почему муниципальные районы не имеют отдельных статей, а вся информация о них прекрасно размещается в статьях с названиями района (АТЕ) и в шаблонах {{Административная единица}}). Может просто надо соблюдать ВП:ГН и приводить понятные названия АТЕ, а не непонятные читателям полные или даже краткие официальные наименования МО, нарушающие ВП:ИС? Обратите внимание на Википедия:К переименованию/27 сентября 2016#Поселения муниципальных районов Республики Коми. Про незначимость МО как таковых также обсуждения были. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:34, 20 декабря 2016 (UTC)
многократно обсуждалось, что про административно-территориальную принадлежность следует только упоминать в статьях про муниципальные образования по факту наличию сущности как таковой, а не наоборот (АТЕ - только идентификатор с историей, и не более). С таким же успехом можно обсуждать переименование статей о НП России в код ОКАТО или ОКТМО--User№101 (обс.) 20:39, 20 декабря 2016 (UTC)
многократно обсуждалось - пишите Вы. Не было таких обсуждений. Сколько участвую, не было. Были обсуждения, напротив, про незначимость массово созданных статей о МО как таковых и про нарушение именования статей в случае размещения официальных наименований МО в названия статей (ссылки привёл). АТЕ это не идентификатор, а географический объект с чётким географическим названием (подпадает под ВП:ГН). МО же не является географическим названием, эти наименования МО берутся из уставов МО, но МО подпадают под ВП:ИС наряду с наименованиями юридических лиц из уставов этих ЮЛ. Но даже краткие наименования юр.лиц не являются готовыми названиями для статей. Поэтому данный подход не работает. Коды ОКАТО и коды ОКТМО имеют отношения к кодам, а не к названиям АТЕ и МО. ВП:НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:54, 20 декабря 2016 (UTC)
СМ обсуждения
  1. Википедия:К переименованию/16 января 2010#Бобровский район Воронежской области → Бобровский район
  2. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/08#Сельские и городские поселения России
  3. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2009/02#По поводу именования муниципальных образований
  4. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/05#Наименование районов
  5. Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов
  6. Обсуждение шаблона:НП-Россия/Архив/1#Информация о муниципальном образовании
  7. Википедия:К посредничеству/Архив/2009#Численность населения Екатеринбурга
  8. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах
  9. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах 2
и т.д.
про названия официальных наименований МО в названия статей, статьи должны именоваться согласно правилам Википедии, а не каким-то там уставам (согласен).
Да и почему всегда на претензии ко вкладу участника RosssW/Rosss2/Rosss отвечает PlatonPskov? Имеется разделение вклада по типу «Хороший полицейский, плохой полицейский» то уж где нибуть укажите это...--User№101 (обс.) 21:20, 20 декабря 2016 (UTC)
Смотрю Вы обратились за мнением ко всем, но не ко мне. Иные мнения Ваc не интересуют? Вами приведённые ссылки как раз подтверждают то, что участники путали АЕ (АТЕ) с МО или ошибочно полагали, что АТЕ преобразовывались в МО, а АТЕ якобы после этого упразднялись. Государственный каталог географических названий с данными на 2016 год опровергает точку зрения о несуществовании АТЕ --Платонъ Псковъ (обс.) 21:47, 20 декабря 2016 (UTC)
(!) Комментарий: про разделение вклада имелось ввиду ВП:Многоликость, предположение про RosssW и PlatonPskov--User№101 (обс.) 23:38, 20 декабря 2016 (UTC)
User№101, Вы всерьёз этот комментарий мне оставляете? Либо проверяйте по процедуре, либо здесь не место для таких инсинуаций. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:46, 20 декабря 2016 (UTC)
Обсуждение недопустимости проверки участника PlatonPskov я естественно тогда видел, разделение вклада в Википедии не запрещено, повторюсь что обратил внимание (и ни я один), что на претензии ко вкладу участника RosssW отвечает PlatonPskov--User№101 (обс.) 23:58, 20 декабря 2016 (UTC)
Мне оппоненты тоже иногда кажутся как вместе оппонирующими словно один, но говорить об этом здесь, делать такие комментарии, несколько странно, если не этично, или увод в сторону, как выше тоже под репликой не в Ваш адрес. Я не вклад участника RosssW или User№101 обсуждаю (об этом говорите здесь Вы), а близкую мне тему, связанную с именованием статей. Извините, что она совпадает или прямо связана с некоторыми участниками. Но просил бы ограничивать некоторые реплики или обсуждать их на соответствующих страницах ВП:ЗКА или ВП:ПП. --Платонъ Псковъ (обс.) 00:09, 21 декабря 2016 (UTC)
Неверю. Подал заявку Википедия:Проверка участников/RosssW--User№101 (обс.) 20:17, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Всеми признаками материальности обладают именно муниципальные образования: у них есть избранные органы власти, устав, герб, флаг, бюджет, установленные законом границы (кое где уже даже в координатах), генеральные планы, схемы территориального планирования.
  • Обладают ли перечисленными признаками, скажем, административные районы или города областного/республиканского подчинения? Есть ли у них избранные органы власти? Есть ли хоть какое-то подобие устава? Есть ли флаг, герб? Есть ли у них бюджет, отдельный от бюджета соответствующего муниципального образования? Устанавливает ли закон границы (не состав - именно прохождение границ по реальным объектам местности или по координатам)? Создаются ли генеральные планы административных районов/городов областного/республиканского подчинения? Или иные документы территориального планирования?
  • В попытке найти ответы на поставленные вопросы я прихожу к убеждению в том, что административный район/город областного/республиканского подчинения это в значительной мере формальная, правовая, не обладающая фактическими признаками существования (я их перечислил). Это значит, что тогда, когда в РФ не было муниципального самоуправления, существовала советская система, а потому статьи об прежних АТЕ только и могут быть. А вот для статей о современных единицах муниципального самоуправления следует лишь указывать наличие также и соответствующего наименования АТЕ. Однако главным объектом (с учетом перечисленных признаков материальности) являются все таки муниципальные образования. Bogomolov.PL (обс.) 21:15, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Я что-то говорил о переименовании? Я лишь говорил о том, что предметом статьи о районе следует делать муниципальное образование, но в статье упомянуть также и существование такого понятия как административный район. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Я прекрасно вижу то, чего Вы добиваетесь, а потому уточню еще раз: предметом статьи является муниципальное образование, но в статье упоминается также существование понятия единицы административно-территориального деления. А не так, как хотите Вы: существующая в основном на бумаге АТЕ вперед, а муниципальное образование Вы перечисляете вторым. Вот с этим мой элементарный здравый смысл не позволяет согласиться.
  • А вот в отношении именования статей, как мне видится, разумнее всего применять краткие наименования: "такой-то район", а не "муниципальное образование такой-то район". При этом краткое наименование отнюдь не означает смену приоритетов в иерархии предмета статьи: как бы та ни называлась (статья) ее предметом является именно муниципальное образование. Bogomolov.PL (обс.) 22:35, 20 декабря 2016 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ уже Вам, так как несколькими строками выше мною было сказано:

предметом статьи является муниципальное образование, но в статье упоминается также существование понятия единицы административно-территориального деления. А не так, как хотите Вы: существующая в основном на бумаге АТЕ вперед, а муниципальное образование Вы перечисляете вторым.

  • ВП:НЕСЛЫШУ Вам, так как АТЕ первично (по дате создания и по форме АТЕ в рамках АТД, а не МО к рамках АТД), а МО уже потом создавалось в границах этих АТЕ, причём в рамках местного самоуправления или муниципально-территориального устройства, а не в рамках АТД/АТУ. Предметом статьи является и АТЕ и МО наравне, а не в чью-либо пользу по-вашему мнению. Надеюсь повторять не придётся. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:00, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Так и запишем: ответа на вопрос Вы не дали. Вместо этого Вы заговорили о другом, а именно о том, что исторически, до муниципальной реформы, АТЕ предшествовали муниципальным образованиям. Совершенно верно, предшествовали, но только больше 10 лет назад. Кто это отрицает? РФ 25 лет назад предшествовала РСФСР. Разница с РСФСР в том, что АТЕ как бы продолжают свое в значительной мре формальное существование (без главы, бюджета и т.п., о чем я уже говорил), а реальная жизнь территории, которая является предметом статьи, управляется именно муниципальным образованием, которое и есть главный предмет статьи. Но в статье следует упомянуть в исторической части историю АТЕ, а в современной части то, что формально АТЕ существует наряду с муниципальным образованием. И потому равенства между муниципальным образованием не было и нет, лишь в домуниципальную историческую эпоху, понятно были только АТЕ вместе с советами и исполкомами, а в современную эпоху им на смену в плане руководства районами и сельсоветами пришли муниципальные образования, забрав у прежних АТЕ все реальные функции организации местной жизни. Вот это-то Вы не хотите даже упоминать, вы делаете вид, что этого различия как бы нет. А оно есть. Объективно. У муниципалитетов есть пусть и маленькая, но власть, пусть и маленькие, но деньги. А у АТЕ нет ни власти, ни денег, ничего. Просто АТЕ упомянуты в региональном законодательстве - и не более того. А в прошлом (читай: в разделе "История") вся жизнь регулировалась АТЕ. Что было, то было, но и было и сплыло. Bogomolov.PL (обс.) 23:26, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Если бы Вы внимательно читали ответы оппонента, то не смогли бы в ответах не увидеть ответы (кроме ответов на вопросы, которые Вы не задавали или на вопросы, подача которых имело видимо цель увести в сторону, в том числе развёрнутой Вами темой исторических эпох). Оставлю Вас при Вашем мнении. ВП:НЕСЛЫШУ. АИ говорят о наличии как АТУ, так и МО. Игнорировать это мы не можем.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:36, 20 декабря 2016 (UTC)
  • "ответы оппонента, то не смогли бы в ответах не увидеть ответы (кроме ответов" - и верно, в обилии ответов можно потеряться. Однако Вы утверждали, что мое ВП:НЕСЛЫШУ якобы от того, что я отрицаю что "Предметом статей является не только МО, но и АТЕ (район)". А когда оказалось, что это, скажем так, не совсем точно, а вернее - совсем неточно, то Вы заговорили об ином. а потому "в ответах оппонента не увидел ответы, кроме ответов". Просто последние десять лет энциклопедическая значимость современных муниципальных образований выше, чем значимость современных АТЕ. Вот эту простую истину Вы не хотите признать, утверждая иную иерархию, при которой впереди идут АТЕ, а уж следом за ними муниципальные образования. Только и всего. Bogomolov.PL (обс.) 00:18, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Уж очень то, что Вы говорите, напоминает игру с правилами: всем, в том числе и Вам, должно быть ясно, что в общем подходе об имманентной значимости единиц административного деления ничего не сказано о муниципальном делении (т.е. об органах местного самоуправления), что никак не мешает создавать статьи о коммунах хоть Франции, хоть любой африканской страны. Вы же явно намекаете на то, что, коль скоро муниципальные образования не прописаны черным по белому в предполагаемом правиле об имманентной значимости единиц АТУ, то именно у виртуальных (существующих исключительно на бумаге) административных районов имманентная значимость есть, а у реально существующих в материальном мире муниципальных районов этой имманентной значимости как бы и нет. Bogomolov.PL (обс.) 00:36, 8 января 2017 (UTC)
  • Уж очень то, что Вы говорите, напоминает ВП:НЕСЛЫШУ. Вы ошибаетесь: всем, в том числе и Вам, должно быть ясно, что во Франции или Грузии, в отличие от РФ, нет параллельного административно-территориального устройства (АТУ) и муниципально-территориального устройства (МТУ), а коммуны Франции или муниципалитеты Грузии не являются муниципальными образовании на территориях таких же АТЕ, они являются АТЕ в форме коммун или муниципалитетов (или с такими названиями: имейте в виду употребление этих терминов во французском или грузинском языках и в законодательстве Франции и Грузии, даже федерациями они не являются). Поэтому в отношении МО мы ведём речь исключительно в отношении Российской Федерации с её АТУ и МТУ. По поводу Вашей точки зрения о "виртуальности" ("бумажности") одних и "материальности" других, то бумажными являются все АТЕ мира и все МО России, бумажными являются все АТЕ стран мира в истории (даже власть у этих АТЕ отсутствует, но значимость АТЕ присутствует даже у упразднённых уездов Российской империи и сельсоветов СССР, а вот соответствующие земства (земские учреждения) в Российской империи значимости не имеют). Как Вам уже должно быть известно из комментария ниже, АТЕ - это бумажное упорядочивание географических физических объектов, а МО - бумажное упорядочивание общественной жизни. И если мы говорим о географии - то только об АТЕ, на фоне которой разворачивается вся прочая вторичная социология, в том числе социология в форме МО, к которой для её нужд пристёгнуты географические границы и атрибуты местного самоуправления. Точно также к географическим объектам пристёгиваются организации, муниципальные и государственные учреждения, что не делает более значимыми эти ГУ или МУ перед "бумажными" геообъектами, к которым они привязаны. Но вполне возможно, что со временем все районы и города областного значения в рамках АТУ субъектов РФ будут преобразованы в муниципальные районы и городские округа (или другими словами все МО получат статус АТЕ и они наконец то будут совпадать и в границах, и по названиям), и вот только тогда мы и будем привязывать МО к геообъектам со всеми вытекающими.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:03, 8 января 2017 (UTC)
*абсолютно согласен, поэтому объекты АТД должны иметь названия согласно ВП:ГН по названиям районов (АТЕ), а не официальным наименованиям "уставных" МО, которые нарушают ВП:ИС уже только сочетание компонентов, которые составляют эти полные официальные наименования МО вроде Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл» или краткие официальные наименования МО вроде Муниципальный район Ставропольский. В итоге согласно правилам Википедии получаем статью под названием АТЕ - Ставропольский район. Поэтому и не надо инсинуаций с наименованиями МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:47, 20 декабря 2016 (UTC)
Уже давно обсуждали см. выше, что слово Муниципальный не употребляем наименовании районов и про естественный порядок слов тоже..., естественно так и должно быть--User№101 (обс.) 21:51, 20 декабря 2016 (UTC)
Только большая часть названий статей о МО (городских округах, поселениях) не имеют "обсуждённого" естественного порядка слов (Муниципальное образование «Водзимоньинское», Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл», Муниципальное образование город-курорт Сочи, Городской округ город Оленегорск с подведомственной территорией). Ошибка тех обсуждений в путанице АЕ и МО. Ошибочно полагали, что АТЕ упраздняется в пользу МО. Сейчас мы видим, что АТЕ существуют параллельно. Об этом говорят законы субъектов РФ об АТУ и Государственный каталог географических названий с данными на 2016 год.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:47, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Устав - это бессмысленна бумажка, как под копирку у всех написанная, и не дающая даже значимости для википедии, регулярно меняющаяся.
  • Муниципальное образование в России живёт не долго, до очередной реформы в рамках которой оно будет объединено или разукрупнёно, и случаются они регулярно. Оно имеет мизерные за частую бюджеты, ему не подчиняются большинство учреждений на территории, и оно очень слабо влияет на жизнь подведомственной территории. По этой причине о нём банально нечего рассказать в отличии от района, от местности в целом, а не бюрократической структуре, век которой не долог. Статья о бюрократической структуре просто не значима на самом деле, у бюрократической структуры нет населения, у неё нет истории, у неё нет будущего. У неё есть формальные границы, но нет географии. У неё есть поступления в бюджет, но нет экономики. --Туча 21:45, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Да будет Вам известно, что после реорганизации МО выпускаются законы субъектом РФ о преобразовании АТД (как правило во вменяемые сроки, а иногда нет ввиду объективных причин).--User№101 (обс.) 21:56, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Сути это не меняет, территория - значима, по тому что о ней, как правило, есть что сказать, а бюрократическая структура надстройка над это территорией не значима в большинстве случаев, о ней практически никто ничего не говорит и не пишет, ибо она очень малое влияние имеет и является вторичной к первому. --Туча 22:04, 20 декабря 2016 (UTC)
      А причём территория? На Российских картах и атласах издаваемых учреждениями прежней Росскартографии указаны МО, а не АТЕ, территория есть у МО и подробнейшим образом описана, есть жизнь, главы, власть депутаты, инфраструктура, население и т.д. (АТЕ=ОКАТО и больше ничего. Идентификатор и больше ничего)--User№101 (обс.) 22:10, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Местное самоуправление на то и местное самоуправление, что оно всё и учреждает и считает людей и деньги и рисует карты того, чем самоуправляет. Государственный каталог географических названий с данными на 2016 год с реестрами АГКГН по всем субъектам РФ, согласованными с этими субъектами РФ, включает АТЕ, а не МО. Когда к этому все законы об АТУ упразднят все АТЕ в пользу МО, тогда АТЕ прекратят своё существование. Описание АТЕ также имеется, например АТЕ в Республике Коми. Википедия отражает факты наличия АТЕ и МО, а не мнения того, что МО якобы упразднило АТЕ, а также применяет географические названия АТЕ для именования статей о территории, на которой расположен населённый пункт, АТЕ или МО, а также всё это вместе взятое если они совпадают. Точно также как предметом статьи Сингапур является город и государство Сингапур. Предметом статьи Вашингтон является город Вашингтон и округ Колумбия. И т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:47, 20 декабря 2016 (UTC)
      А причём Ваше мнение что МО якобы упразднило АТЕ - кроме Вас его никто и нигде не высказывает. Да и Ваши упоминания про реестры и каталоги подтверждают, АТЕ это идентификатор и больше ничего. Да и к чему здесь Сингапур? Вашингтон? Вроде про переименование МО в России?--User№101 (обс.) 23:05, 20 декабря 2016 (UTC)
Разрешите и мне вставить свои 5 копеек. Проблему я предлагаю разделить на 2 части. Первая: формирование статей об административно-территориальном делении (АТД) или муниципально-территориальном делении субъектов по схеме: 1) субъект РФ - МО 1-го уровня (городской округ, муниципальный район) - МО 2-го уровня (городское поселение, сельское поселение) - НП или 2) субъект РФ - административно-территориальная единица (город областного подчинения с подчинёнными населёнными пунктам, район) - НП. Я прекрасно понимаю людей отстаивающих вторую схему с районами и аргументация у них солидная со ссылками на законодательные акты Рф, но я лично двумя руками за первую схему с МО, тем более что наличие законодательных актов всех уровней по этой системе гораздо больше. Местные органы исполнительной и законодательной власти работают по системе МО, вся статистика Росстата (население, площадь территорий, доходы и расходы населения) приводятся по МО, к тому же по старой системе АТЕ полностью исчезли низовые единицы (сельсоветы). В этом к сожалению проблемы нашего законодательства: правая рука (Росреестр) не знает, что делает левая (Росстат, Росстандарт). Теперь ко второй части проблемы: наименование МО, мне самому категорически не нравятся официальные названия такие как Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл» или Городской округ город Оленегорск с подведомственной территорией, поэтому я за наименование статей по форме: Вуктыл (городское поселение) или Оленегорск (городской округ). Но обсуждение этого вопроса уже было ранее и тогда я смирился с вердиктом большинства. SafronovAV (обс.) 14:24, 21 декабря 2016 (UTC)
Сельсоветы исчезли не везде, например они есть в Свердловской области.--Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 21 декабря 2016 (UTC)
Если АТЕ и МО совпадает с одним НП - то все три сущности помещаются в одной статье о НП. Если АТЕ и МО совпадают - то эти две сущности помещаются в одной статье об АТЕ/МО или МО/АТЕ (как кому нравится). Если не совпадают - создаются отдельные статьи. По-моему такая логика должна работать. Названия Вуктыл (городское поселение) или Оленегорск (городской округ) конечно более логичные, чем текущие выкрутасы Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл» или Городской округ город Оленегорск с подведомственной территорией.--Русич (RosssW) (обс.) 15:26, 21 декабря 2016 (UTC)
  • АТЕ это пережитки прошлого, оставшиеся со времен СССР. Сейчас активно идет процесс их отмирания: с 2014 г. перестало использоваться ОКАТО, появляется все больше различий между МО и АТЕ и т.д. При этом, вся реальная жизнь осуществляется в МО: они имеют население, бюджет, органы власти и т.д. АТЕ сейчас чисто бумажная фикция, о которой нет ни одного ПОДРОБНОГО (не перечисление через запятую в соответствующих законах и справочниках) АИ, что доказывает их незначимость на сегодняшний день. Значимы они лишь как историческая сущность. Упоминать об АТЕ в статьях о МО надо кратко, не выпячивая их. Afandr (обс.) 10:15, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Чтобы делать такие громкие заявления, нужно привести авторитетные источники. Многостраничные обсуждения не выявили таких 100%-х АИ. Пока что я вижу в ваших комментариях собственное оригинальное исследование этой темы и больше ничего. А уж именование статей о городских округах районами, это вообще фактический вандализм. Здесь, знаете ли, уже деструктивом веет. Подбирайте выражения насчёт вандализма. --Vestnik-64 12:52, 1 февраля 2017 (UTC)
      Коллега, что вы называете ОРИССом? Замену ОКАТО (общероссийский классификатор административно-территориального деления) на ОКТМО (общероссийский классификатор территорий муниципальных образований)? Массовую реорганизацию муниципальных районов в городские округа? Наличие, например, у МО Гвардейский городской округ главы администрации, устава, экономики и т.д.? Отсутствие всего вышеперечисленного у АТЕ Гвардейский район? Какие 100% АИ Вам еще нужны? Прочтите тот же Устав Гвардейского городского округа, там все черным по белому написано. Укажите мне хотя бы один ПОДРОБНЫЙ АИ (не первичный закон или справочник, где все АТЕ указаны через запятую) по АТЕ, и соглашусь с тем, что предмет для спора существует. По Вашей претензии к моей ранней правке см. ниже. Afandr (обс.) 16:00, 1 февраля 2017 (UTC)
      Я соглашусь с Вашими аргументами, если приведёте юридический документ (первичный АИ), где будет указано, что Гвардейский район упразднён (реорганизован), а на его основе (вместо него) создан Гвардейский городской округ. Я не прошу доказательств существования этого МО, я и сам без труда нахожу этот список. Ключевая фраза здесь реорганизация Гвардейского района в Гвардейский городской округ в 200(?) году. Документ должен содержать оба названия и способ перехода АТЕ в МО. Ещё меня убедят вторичные АИ, которые подробно описывают произошедшее событие. Лично у меня складывается впечатление, что оба района существуют параллельно друг другу и МО существует в рамках АТЕ.--Vestnik-64 16:22, 1 февраля 2017 (UTC)
      Достаточно подробным АИ (хоть и первичным) является уже приведенный мною выше Устав. Ну и в целом сайт МО тоже за такой первичный АИ сойдет. Теперь ваша очередь доказывать значимость АТЕ. Где ваши АИ, пусть даже первичные? Есть ли у АТЕ устав? Другие подробные документы? Или все ваши АИ ограничивается перечислением АТЕ через запятую? В таком случае про них и писать то нечего. Afandr (обс.) 16:49, 1 февраля 2017 (UTC)
      Легко. Скачайте по [https:// cloud.mail.ru/public/GTDc/Ye9YU9K8r ссылке] книгу из местной библиотеки. И сами убедитесь, что в этом АИ речь идёт об АТЕ, а не о МО.--Vestnik-64 17:25, 1 февраля 2017 (UTC)
      Историческую значимость АТЕ как явления советского и раннего постсоветского периода я не отрицаю. А в самом низу стр. 2 Вашего источника черным по белому написано: "80 лет для истории - всего лишь миг, но для нас это время становления и роста, позволившее району занять свое достойное место среди других МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ Кузбасса". Ну и дальше по тексту "Муниципальн..." легко ищется. А вот "Административно-" увы нет. Большое спасибо за еще один АИ в пользу значимости МО! :) Afandr (обс.) 17:49, 1 февраля 2017 (UTC)
      По-вашему это МО образовано 80 лет назад? Наверное это самое старое МО из всех существующих, так как остальные образованы не ранее 2005 года. Так сказать, сталинский эксперимент по созданию системы муниципальных образований!!!--Vestnik-64 18:16, 1 февраля 2017 (UTC)
      Коллега, вы перед тем как ответить, читаете хоть на что отвечаете? Я же только что написал, что АТЕ это историческое явление. После муниципальной реформы 2004 года они стали бумажной фикцией. И приведенная вами книга описывает существовавшее в 2011 году МО и его историю c 2006 года, т.е. после проведения этой реформы. По поводу того, что в тексте вашего источника понятие административно-территориальной единицы отсутствует а принципе, что-нибудь пояснить не хотите? Afandr (обс.) 18:35, 1 февраля 2017 (UTC)
      Наличие 2006 года объясняется тем, в этом году отмечалось 75-летие района. В 2006 году тоже была издана аналогичная книжечка со сведениями за 2001—2006 годы. Всё гораздо проще. А как Вы прокомментируете сведения на с. 5 книги:

Административно-территориальное деление:

Беловский район расположен в центральной части Кемеровской области
Дата образования - 10 мая 1931 года
Площадь - З,4 тысячи квадратных километров
Население - 30,2 тысячи человек
Удаленность от областного центра - 132 км
В составе - 11 сельских поселений, 47 населенных пунктов

Органы местной власти:

• Глава Беловского муниципального района
• Главы 11-ти сельских поселений
• Беловский районный Совет народных депутатов
• Советы народных депутатов 11-ти сельских поселений
• Администрация Беловского муниципального района
• администрации 11-ти сельских поселений
--Vestnik-64 18:47, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Тут и комментировать особо нечего, все и так понятно: написано, что имеется глава МУНИЦИПАЛЬНОГО района, его администрация и сельские поселения. Упоминается также Беловский район в разделе "Административно-территориальное деление". Возможно это и есть та самая АТЕ, но в силу незначимости этого факта про это прямо ничего не сообщается. Читателям остается лишь догадываться об этом. Afandr (обс.) 19:07, 1 февраля 2017 (UTC)
      Отличный пример. Но позиция оппонентов такова, что не предложи, скажут что не то, поэтому бесполезная затея. «АТЕ это историческое явление. После муниципальной реформы 2004 года они стали бумажной фикцией.» - это ВП:ОРИСС, так как существуют действующие законы об АТУ, реестры ГКГН, действующий ОКАТО. Здесь уже говорилось не раз, что МО -это социологическая вторичная бумажная сущность, а АТЕ - географическая бумажная сущность. Со своей спецификой из-за особенностей управления гос. властями (АТЕ) через местную власть (МО), но АТЕ создаются гос.властью, а МО - местной властью. Отсюда их особенности. Но говорить об АТЕ как об истории - это ВП:ОРИСС. Так как государство без АТЕ существовать не может. Законы о МО и их уставы касаются МО. Законы об АТЕ касаются АТЕ. Часто они совпадают. Бывает что не совпадают. Но такова данность, с которой Вам придётся смириться, несмотря на Ваше особое отношение к МО. Тем более никто не смог найти АИ об упразднении АТЕ.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:29, 1 февраля 2017 (UTC)
      Неплохой пример для иллюстрации того, что подробные АИ существуют только для МО. А вот вы по АТЕ ничего кроме законов и реестров, где они все через запятую упомянуты, привести пока так и не смогли. Факт того, что АТЕ сейчас это бумажная фикция, наличие законов и реестров не опровергает, ибо они как раз этой фикцией и являются. Приведите хотя бы один подробный АИ по АТЕ, тогда и будет хоть какой-то предмет для дискуссии. И требование по подробности АИ не мое, а ВП:ОКЗ. Общий критерий значимости тоже опротестовывать собираетесь? Или для АТЕ секретный ЧКЗ существует? По поводу управления АТЕ: попробуйте записаться на прием, например, к Александру Васильевичу и доказать ему, что управляет он не Гвардейским городским округом, а Гвардейским районом. Думаю, что после этого несколько месяцев возможность редактировать Википедию у вас будет сильно затруднена. Afandr (обс.) 22:07, 1 февраля 2017 (UTC)
      АИ свидетельствует, что к АТЕ должны относиться следующие характеристики: территориальное расположение, дата образования, площадь, численность населения, населённые пункты, органы местной власти, общественные организации. О муниципальном образовании упоминается, когда речь заходит об организации власти, в т. ч. разнообразная статистика. Что и следовало доказать: МО существует в рамках АТЕ, МО — это система организации власти в АТЕ.--Vestnik-64 02:23, 2 февраля 2017 (UTC)
      Коллега, еще раз прошу, приведите мне АИ, в которых бы ПОДРОБНО расписывалась принадлежность населения, органов власти, организаций и т.д. не к МО, а к АТЕ. При отсутствии таких АИ все ваши рассуждения это просто ВП:ОРИСС, обсуждать которые нет смысла. Afandr (обс.) 07:24, 2 февраля 2017 (UTC)
      А что вы ещё потребуете по вашему повелению? Вам объясняют специфику АТЕ и МО с точки зрения АТУ и с точки зрения местного самоуправления, а вы ВП:НЕСЛЫШУ. Население не может принадлежать территориям. Население находится на территории, где государство устанавливает АТУ, состоящее из АТЕ, осуществляет там государственную власть, передав большую часть полномочий через местное самоуправление в МО. Это местное самоуправление снизу (а не из Москвы или обл.рай.центра) ведёт статистику и всё такое. Так было осуществулено распределение полномочий. На основании того, что у МО больше приближенных к местности полномочий из-за специфики местной власти (а как ещё местная власть должна решать вопросы в Москве что ли?), на основании лишь этого делать абсолютно ОРИССный вывод, что АТЕ упраздняются никак нельзя. --Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 2 февраля 2017 (UTC)
      Подводящему итог на заметку: подробные АИ по АТЕ предъявить никто не смог в силу их отсутствия. Следовательно, и писать о них нечего. Максимум что можно отметить в существующих статьях о МО про АТЕ, так это лишь факт их существования. Afandr (обс.) 11:38, 2 февраля 2017 (UTC)
      ВП:ПОКРУГУ..--Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 2 февраля 2017 (UTC)
      Ну так не ходите по нему, приведите подробные АИ по АТЕ и мы их обсудим. Afandr (обс.) 16:36, 2 февраля 2017 (UTC)
      Я вам привёл брошюру «Беловский район. 80 лет. 2006—2011» о Беловском районе, как административной единице. Она ведь называется не «Беловский муниципальный район. 2006—2011». Этого мало?--Vestnik-64 17:26, 2 февраля 2017 (UTC)
      Издеваетесь? Я долго смеялся, когда скачал эту книгу. Там чуть ли не на каждой странице написано, что речь идет о МУНИЦИПАЛЬНОМ районе. А вот про административно-территориальные единицы там вообще ничего нет (и только не смешите меня еще больше, говоря что это информация - дата основания. Сбербанк у нас тоже утверждает, что основан в 1841 году, только это вовсе не значит, что современный сбербанк и сберкассы XIX века это одно и то же). Так что ваша брошюра это действительно неплохой источник (хотя и зависимый), подтверждающий значимость МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ. Спасибо, коллега, я всегда подозревал, что в тайне Вы мой союзник! Побольше таких источников, и мы c Вами окончательно докажем, что что действительно значимыми являются сейчас только МО, а АТЕ являются малозначительной бумажной фикцией. Afandr (обс.) 17:40, 2 февраля 2017 (UTC)
      Я никогда не отрицал, что в административно-территориальной единице Беловский район существует муниципальное образование Беловский муниципальный район. Покажите мне в этом источнике сведения о том, что Беловский район стал малозначительной бумажной фикцией. Вы эту фразу повторяете как мантру и не можете привести ни одного АИ, где об этом говорится прямо и однозначно.--Vestnik-64 17:52, 2 февраля 2017 (UTC)
      То, что АТЕ Беловский район малозначимая фикция доказывается тем, что в Вашем источнике про него просто вообще не посчитали нужным упомянуть. И вообще, коллега, странно, что такой опытный участник как Вы не знает о том, что в Википедии действует Презумпция незначимости. Любой предмет статьи считается незначимым, пока не доказано обратное. Так что бремя доказательства значимости АТЕ лежит на вас. Предваряя возможный подобный вопрос по МО: их значимость подтверждается наличием массы источников, среди которых есть не только законы и справочники (как для АТЕ) но и достаточные для написания статей подробные АИ: Уставы, официальные сайты МО, а во многих случаях и книги типа Вашей брошюры. Afandr (обс.) 18:34, 2 февраля 2017 (UTC)
      И да, МО это не бумажная сущность. МО это люди, дома, организации, земельные участки. Все это зарегистрировано в МО. А что же зарегистрировано в АТЕ? Какие-такие географические объекты? Afandr (обс.) 23:13, 1 февраля 2017 (UTC)
      Люди живут и дома находятся на территории АТЕ и МО, на территории НП и субъектов РФ. Всё это бумажные сущности. Иногда они находятся также у рек и озёр, на равнинах и склонах гор. Географические объекты это не только АТЕ, но и НП, горы, реки, озёра. В горах и озёрах также никто не зарегистрирован. Статистика населения там не ведётся. Власть в горах и озёрах отсутствует. Но географические объекты существуют в рамках их предназначения, а не в рамках того, что вам лично кажется правильным.--Русич (RosssW) (обс.) 07:23, 2 февраля 2017 (UTC)
      АИ с подробным описанием АТЕ как географического объекта покажите пожалуйста. Afandr (обс.) 11:38, 2 февраля 2017 (UTC)
      Выше участники АИ приводили. ВП:ПОКРУГУ. Подводящему итог на заметку: АИ об упразднении АТЕ предъявить никто не смог в силу их отсутствия.--Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 2 февраля 2017 (UTC)
      Аргументация по принципу "Сам дурак" и отзеркаливание чужих сообщений это уже детский сад какой-то. Ну и про упразднение АТЕ я никогда не говорил, я всегда утверждал, что они после реформы 2004 года просто превратились в фикцию. Думаю, что связи с отсутствием у сторонников особой значимости АТЕ подробных (не списков через запятую, как приводили выше) АИ, подтверждающих их позицию, можно переходить к подведению итогов. Afandr (обс.) 16:34, 2 февраля 2017 (UTC)
      «Ну и про упразднение АТЕ я никогда не говорил, я всегда утверждал, что они после реформы 2004 года просто превратились в фикцию.» - смотрим первое Ваше предложение в ВП:ЗКА#Afandr, где Вы говорите: «Сознательное введение читателей в заблуждение (например, подмена статей о городских округах статьями о уже не существующих районах) считается <<...выпад скрыт>>...». В этой цитате я обращаю внимание на фразу, которая говорит, что Вы тогда считали район несуществующим. То есть Вы либо забыли, либо вводите участников в заблуждение. Но если сейчас Вы уже признали, что районы всё-таки существуют, это уже прогресс. Теперь осталось с Вашей стороны, действительно, подтвердить в АИ то, что эти АТЕ являются «фикцией». Пока же эта идея является ВП:ОРИССом.
      Также ВП:ОРИССом является мысль о замене ОКАТО на ОКТМО, так как ОКАТО действует по сей день (дата обновления 20.12.2016), просто в налоговой и других отчётностях вместо ОКАТО стал применяться новый классификатор кодов - ОКТМО. Актуальность ОКАТО и ОКТМО видна там же.
      У каждого субъекта РФ действуют уставы (конституции) и/или законы об АТУ, в которых эти АТЕ и перечисляются. Помимо этого существует реестры Государственного каталога географических названий с ежегодно обновляемыми данными по всем субъектам РФ, где перечисляются все геообъекты, среди которых АТЕ и все населённые пункты, распределённые по этим АТЕ. АТЕ и их географические названия находятся в компетенции гос.властей, поэтому они упорядочиваются Росреестром и рассматриваются субъектами РФ. Ведение ежегодно обновляемых реестров опровергает ОРИССную идею о том, что упоминаемые в них геообъекты (в том числе АТЕ) являются якобы «фикцией».
      Также Росреестр для удобства приводит Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.», где Постановлениями Правительства РФ наименовываются и переименовываются геообъекты, среди которых АТЕ и населённые пункты, распределенные по АТЕ. Правительство РФ не будет наименовывать и переименовывать «фикции» или другие геобъекты в составе «фикции» отдельными Постановлениями, поэтому они также опровергают ОРИССную идею о «фикции».--Платонъ Псковъ (обс.) 21:11, 2 февраля 2017 (UTC)
      Когда я говорил о уже несуществующих районах, я естественно имел в виду уже не существующие муниципальные районы, а не АТЕ, про которые кроме исторической справки писать нечего. Приведенные вами источники - это очередные списки. Ни одного достаточно подробного для написания статьи, как того требует ВП:ОКЗ, среди них нет. Так что опять мимо. Почему правительство РФ переименовывает одни фикции в другие? Ну об этом правительство надо запрашивать. По моему мнению, чтобы обеспечить работой побольше чиновников. И в соответствии с Презумпцией незначимости это вы должны доказать, что АТЕ не бумажная фикция, приведя те самые соответствующие ОКЗ подробные источники. И не затягивайте пожалуйста поиски доказательств, дискуссия и так уже длится очень долго, пора итоги подводить. Afandr (обс.) 22:00, 2 февраля 2017 (UTC)
      «Почему правительство РФ переименовывает одни фикции в другие? Ну об этом правительство надо запрашивать. По моему мнению, чтобы обеспечить работой побольше чиновников.» - ну вот Вы и подтвердили сами, что эти «фикции» это лишь Ваше личное мнение, то есть ВП:ОРИСС. А на основании ВП:ОКЗ в Вашей интерпретации даже статьи о МО с неконсенсусными названиями не то что переименовывались, а вообще удалялись, напомню. МО! Поэтому этим доводом Вы сыграете на продолжение удаления статей о МО на основании ВП:ОКЗ, не то что АТЕ. Поэтому ВП:НИП. Вам пора это понять, иначе итогов не будет ещё очень долго, как обычно это и бывало.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:20, 2 февраля 2017 (UTC)
      Ну что ж, так и запишем. Подводящему итог на заметку: Показать соответствие существующих АТЕ общему критерию значимости участники не смогли. Afandr (обс.) 22:32, 2 февраля 2017 (UTC)
      Ну ну, конечно, пожирнее надо. Напомню про негласный консенсус о включении всех административно-территориальных единиц любого уровня в перечень имманентно значимых. МО к ним не относятся вообще. Если б не Ваше ВП:НЕСЛЫШУ, то прочитав аргументы про специфику АТУ и МТУ в РФ, Вы бы не стали задавать неуместные вопросы, так как это отрегулировано законами об АТУ и о местном самоуправлении с передачей большей части полномочий на места. И Вы не найдёте желаемых Вам АИ по доброй половине МО и тысячам деревень. В десятках тысячах деревнях нет никаких признаков власти, нет флага, нет даже населения, что не делает их фикцией и не делает их незначимыми. Поэтому ВП:НИП. АТЕ же чётко фиксируются в АИ и строго соответствуют ВП:ГН. А МО - нет. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:47, 2 февраля 2017 (UTC)
      Упомянутый вами "негласный консенсус" это всего лишь не принятый проект правила, который, в отличие от ОКЗ, никакой силы не имеет. Ну а про деревни - это классическое ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. В общем, насколько я понимаю, аргументы по значимости АТЕ исчерпаны? Подробных АИ не будет? Afandr (обс.) 23:14, 2 февраля 2017 (UTC)
      ВП:Не доводите до абсурда. МЧС по Сахалинской области упоминает именно АТЕ: [2], [3], [4], [5]. Также Перечень районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей приводит именно АТЕ, в том числе районы Сахалинской области. ЗАТО создаются на государственном уровне. Так как эти вопросы не касаются местной власти в МО, а касаются вопросов АТУ. Когда поймёте разницу между АТУ и МО?--Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 3 февраля 2017 (UTC)
      ВП:ОКЗ - абсурд? No comment. Afandr (обс.) 16:55, 3 февраля 2017 (UTC)
      Если говорить точнее, то это скорее негласное (неписанное) по факту правило о включении всех АТЕ любого уровня всех стран мира в перечень имманентно значимых, наполненное консенсусом в ходе обcуждений данной темы участниками Русской Википедии с 2007 года, но формально не оформленное в виде правила. По факту все АТЕ поэтому и создаются в ВП. И исключать из этого перечня современные АТЕ России естесственно невозможно. В этом случае современные АТЕ РФ имеют даже бОльшую значимость, чем даже исторические АТЕ - уезды Российской империи. Но даже уезды Российской империи никто не ставит под сомнение, а вот их аналоги МО - соответствующие уездные земства (земские учреждения) в Российской империи значимости не имеют и вообще не имеют статей в ВП. Хотя там были выборные органы, на них есть АИ и т.п. Но никто не додумался удалять статьи об уездах и создавать статьи о земствах. МО в перечень имманентно значимых никто не вставлял, естесственно. Поэтому не учитывать специфику АТЕ и МО и играть правилом ВП:ОКЗ в отношении современных АТЕ действительно абсурдно, а вот вторичная социологическая сущность МО (аналогичная земским учреждениям в империи) на основании ОКЗ уже удалялись. Это факты. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:57, 3 февраля 2017 (UTC)
      Ну, то, что вы не признаете ВП:ОКЗ, еще не означает, что его проигнорирует подводящий итог. И не уводите пожалуйста дискуссию в сторону не имеющими никакого отношения к предмету спора историческими экскурсами. Afandr (обс.) 22:10, 3 февраля 2017 (UTC)
      Историческими экскурсами в отношении СССР занялись ранее тут именно Вы. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:22, 3 февраля 2017 (UTC) СССР - это историческое государство, не имеющее никакого отношение к АТЕ и МО. А вот уезды и земства - это соответствующие исторические аналоги современных АТЕ и МО. Они то уже точно имеют большее отношение к обсуждению, чем СССР.Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)
Afandr: у меня большая просьба скорректировать реплику. Тема итак достаточно острая, переход к оскорблениям одной из сторон здесь неуместен. Advisor, 13:02, 1 февраля 2017 (UTC)
Advisor, это уже не первый раз: см. ЗКА. И так во всех разделах ЗКА, страницах обсуждений и КПМ. --Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 1 февраля 2017 (UTC)
Хорошо, Коллега, некорректную часть правки я скрыл. Вот только представьте себе ситуацию, когда кто-то из участников из своих политических убеждений вдруг переименует статью Российская Федерация в СССР. Как Вы оцените эти действия? С переименованием городских округов в районы мы имеем ту же историю. Afandr (обс.) 15:21, 1 февраля 2017 (UTC)
СССР является историческим государством, не совпадающим с РФ. Районы и городские округа являются действующими совпадающими АТЕ и МО соответственно. Сравнение некорректно. ВП:НДА.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:57, 3 февраля 2017 (UTC)

Массовые именования статей о МО и нарушение правила ВП:ИС[править код]

Участники здесь обсудили всё и всех, но только не проблему именования статей. Во-первых, обратите внимание на на особенности территориального деления РФ, где выделяется административно-территориальное устройство субъектов РФ сверху (в рамках АТУ, например, определяются федеральные решения, в том числе определяется Перечень районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей и ЗАТО), с одной стороны, и муниципальное устройство (снизу, местное самоуправление). Во-вторых. Если АТУ учитывает АТЕ (районы и города областного значения, ЗАТО, а также часто более мелкие АТЕ в виде пгт, сельсоветов и т.д. или не имеют таковых). То МУ включают МО - мун. районы и городские округа на верхнем уровне и поселения на нижнем. В-третьих. Если АТЕ являются географическими объектами с упорядоченными географическими названиями (см. Гос. каталог географических названий по состоянию на 2016 год), где вы увидите город областного значения и районы Сахалинской области, но не увидите городские округа и мун. районы. Названия АТЕ исходят из ВП:ГН. АТЕ имеют имманентную значимость (правда не оформленную правилом, но консенсус тот существует по всем АТЕ стран мира). То МО не являются географическими названиями, это учреждения, которые не имеют упорядоченных названий, а являются объектами местного самоуправления с уставами наподобие уставов и наименований юридических лиц (путанных наименований, нарушающих ВП:ИС). Значимость МО как объекта статей уже ставилась под сомнение, о чём говорят ряд обсуждений и итогов. Нарушение наименований МО для названий статей по ВП:ИС также обсуждалось. Ни с того ни с сего вдруг некоторые не вникнув в суть МО и их наименований начали переименовывать АТЕ в МО, начали проталкивать наименования МО, нарушающие ВП:ИС своими длинными бюрократическими выкрутасами или своими статусами МО в начале названий статей вроде уже не раз упоминавшихся оборотов Муниципальное образование городского поселения «Вуктыл». По крайней мере так происходит с теми объектами, что имели и имеют статус АТЕ как города областного (краевого, республиканского) значения и статус МО как городского округа. Никто не объяснил, зачем надо было создавать статьи о городском округе или сельском поселении, если в нём один город или одно село. Никто не объяснил, зачем название АТЕ менять на наименование МО в том случае, если муниципальный район как МО был преобразован в ГО, но район как АТЕ остался прежним. Тогда как если мун. район сохраняет свой статус мун. района, то наименование МО ему не навешивают, а сохраняют название АТЕ (адм. района). Мораль такова: следует соблюдать правило ВП:ГН в отношении АТЕ, естественно добавляя туда информацию в преамбулу, карточку и само тело статьи по соответствующему МО. Я всего лишь привожу всё в соответствии к тому, как было в Википедии на примере статей о районах и соответствующих им муниципальных районах (статья Алеутский район несёт в себе географическое название АТЕ, а не наименование МО Алеутский муниципальный район). И посвящаются статьи районам, созданным в РСФСР в 1920-50-е годы, а не только МО, образованным в их границах с 2005-2009 годов. Но некоторые участники слишком увлеклись чтением законов о мун. образованиях и уставов МО, что забыли про значимость названий статей и самих статей в погоне за бюрократизмом. И без всякого обсуждения начали массово переименовать географические названия АТЕ в длиннючие и путанные наименования МО. Поэтому, я возвращаю стандартные и всем понятные названия АТЕ назад, если они существуют (районы).
Топикпастер сам здесь признал, что название статьи вроде Городской округ «Долинский» нарушает естественный порядок слов и правило ВП:ИС. Названия АТЕ же упорядочены и понятны. Когда все муниципальные районы и городские округа будут признаны административно-территориальными единицами с точки зрения АТУ согласно законам об АТУ, тогда мы будем МО считать единственными АТЕ и применять их названия исходя из новых законов об АТУ. Сейчас же ситуация такова, что АТЕ являются АТЕ и что АТЕ являются географическими названиями и согласно ВП:ГН их проще применять для названий статей, тем более посвящённым районам, созданным в 1920-1950-е годы. В любом случае названия статей о МО нужно приводить в соответствие с ВП:ИС.--Русич (RosssW) (обс.) 07:18, 21 декабря 2016 (UTC)
Причём здесь этот флуд? Здесь не про это? Зачем вы переименовали эту статью? --User№101 (обс.) 19:27, 21 декабря 2016 (UTC)
Здесь геофорум, а не форум оскорблений и не СО статей. Статьи я переименовываю, чтобы их названия соответствовали ВП:ГН и ВП:ИС. Для чего ваши некоторые комментарии, правки и переименования в названия, которые вы сами же признали неправильными, остаётся только догадываться. --Русич (RosssW) (обс.) 08:13, 22 декабря 2016 (UTC)
Я смотрю страсти вроде бы улеглись, а решения до сих пор не принято? Многострадальный Городской округ «Долинский» все-таки переименовали в городской округ, а все остальные городские округа Сахалинской области до сих пор остаются районами, что неправильно. Я ещё раз заявляю свою позицию за переименование в городские округа, районы в соответствии с АТД существуют только на бумаге, это тупик, путь в некуда. В тексте статей об этом можно говорить сколько угодно, а сами статьи должны называться «Городской округ ...» SafronovAV (обс.) 08:56, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Разумеется, муницмпальные образования материальны: с бюджетами, избираемыми органами власти. А административные районы вирутальны, они существуют только на бумаге. У них есть руководители? Бюджеты? Нет. А потому при именовании статей следует приоритет отдавать реальной действительности, а о существовании такого феномена как административные районы необходимо указывать в статьях, основное содержание которых относится к муниципальным образованиям.
  • С другой стороны, по моему мнению, в случае, если название муниципального района сложносоставное (тип "муниципальное образование Ванюкинский район"), то следует именовать статьи просто "Ванюкинский район", а официальное труднопроизносимое название давать в статье. То же, полагаю, в некоторых случаях следовало бы сделать в отношении городских округов в случаях громоздкого названия типа "муниципальное образование город Ванюкинск" или что-то подобное. Фантазия законотворцев неистощима, однако приоритет следует отдавать краткому наименованию, которое лучше всего узнаваемо читателями. Bogomolov.PL (обс.) 10:05, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Если честно, то МО (городские округа, муниципальные районы) и АТЕ (города областного и т.п. значения и районы) - все не материальны. Материальны объекты физической географии (равнины, горы, реки, моря, озёра и т.д.). МО и АТЕ лишь созданы на территории материальных объектов физической географии. Объекты политико-административного деления - все бумажны. Они упраздняются и создаются и вновь упраздняются и вновь создаются. Материальные объекты существуют практически всегда, за более редким исключением. Согласно законам об административно-территориальном устройстве, на территориях АТЕ образованы муниципальные образования или ведётся то самое местное самоуправление. Поэтому говорить о том, что МО более материальны несерьёзно. МО это лишь учреждения (организации) местного самоуправления в границах АТЕ. Как учреждения они конечно имеют атрибуты властных учреждений, так как они созданы для этого - для местного самоуправления. Названия статей же касаются объектов АТД, к которым относятся в рамках АТУ те самые АТЕ и НП, а в рамках МУ им соответствуют МО. Несомненно, так как на их территориях образованы также МО, речь будет идти и о МО. Но названия исходя из ВП:ГН должны исходить от географических объектов, к коим относятся АТЕ, а не МО. Также нельзя путать название статьи с наименованием МО. Это не одно и тоже. Наименования МО нарушают ВП:ИС, а статьи должны учитывать названия, а не наименования. Статьи учитывают географические названия АТЕ, которые всем понятны и начинаются с топонима, а не как попало это написано в уставах большинства МО. --Русич (RosssW) (обс.) 08:32, 28 декабря 2016 (UTC)
  • А то Вы как бы и не поняли: материальны, это значит они существуют в реальной жизни, а не только на бумаге. В реальной жизни есть муниципальные районы, так как у них есть бюджеты и органы власти (что вполне осязаемо, не так ли?), а вот административные районы - чисто бумажное явление, та как не имеют ни бюджета, ни органов власти. Нечего пощупать. Только буковки в законе. Bogomolov.PL (обс.) 16:20, 29 декабря 2016 (UTC)
  • Вы глубоко заблуждаетесь. АТЕ - это бумажное упорядочивание физических объектов. А МО - бумажное упорядочивание общественной жизни. Если мы говорим о географии - то только об АТЕ, на фоне которого разворачивается вся прочая вторичная социология. А МО - это социология, к которой для её нужд пристёгнуты географические границы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:53, 6 января 2017 (UTC)
  • Cтатьи не могут называться «Городской округ ...», так как это нарушает правило ВП:ИС (кавычки и разные сочетания статусов МО в начале названия статей быть не могут). Есть ещё более интересные выкрутасы. Есть статья со странным названием Городской округ «город Нижний Тагил». В уставе же написано: официальное наименование муниципального образования — город Нижний Тагил. --Русич (RosssW) (обс.) 15:11, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Предложу вариант: "Нижний Тагил (городской округ)". Потому как есть собственно город Нижний Тагил, который, ясно, есть главное значение и в уточнениях не нуждается. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Если бы все статьи так и назывались, никто бы, наверно, и не затевал все эти споры о МО
  • Отнюдь, коллега. Поищите в архивах нашего геофорума незатухающий чуть ли не с самого основания Рувики холивар по поводу того, как правильно называть статьи об озерах: например, "Чёрное (озеро)" или "Чёрное озеро". Тут все не так то просто. Я все-таки считаю, что названия должны соответствовать официальным, как основанным на АИ. Все остальное в любом случае будет ОРИССом и вкусовщиной, вызывающим конфликты на пустом месте. Afandr (обс.) 19:21, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Есть компромиссный и универсальный вариант: "Нижний Тагил (муниципальное образование)". Если есть что сказать, пусть живет отдельной статьёй, а если нет - тогда в составной статье о территории. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:00, 6 января 2017 (UTC)

АИ по административно-территориальным единицам[править код]

Вот ещё нашёл три бесспорных АИ по обсуждаемой теме в Беловской городской библиотеке:

  • [https:// cloud.mail.ru/public/7Sgj/a3m5hVd4X],
  • [https:// cloud.mail.ru/public/K6MF/5CQP3kJkr],
  • [https:// cloud.mail.ru/public/23wL/C2DHTzx7f].

@Afandr: что на этот раз скажете? Опять фикция?--Vestnik-64 06:10, 3 февраля 2017 (UTC)

  • Прекрасный материал для раздела "История". К современному состоянию дел эти источники отношения никакого не имеют. Afandr (обс.) 07:28, 3 февраля 2017 (UTC)
    В 2006 отмечалось 75-летие Беловского района. Этот факт не вызывает сомнения? Беловский район в данном случае административно-территориальная единица. Этот факт тоже неоспорим, так как МО находятся ещё в процессе создания. В 2011 отмечалось 80-летие Беловского района опять же как административно-территориальной единицы. Факт не может быть оспорен. Приведённые источники достаточно подробны для написания статьи, как того требует ВП:ОКЗ.--Vestnik-64 08:22, 3 февраля 2017 (UTC)
    Сбербанк тоже объявляет, что основан в 1841 году, только вот со сберкассами XIX века у него на самом деле ничего общего нет. Приведенные вами книги изданы до образования МО в России, как же в них может быть про них написано? Сейчас вся жизнь сосредоточена в МО, по ним есть источники, следовательно значимы только они, а про современные АТЕ соответствующих ОКЗ АИ нет в принципе. Afandr (обс.) 16:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    Сбербанк уже сюда зачем-то приплели. Ваши реплики уже один сплошной флуд. Ничего доказать не можете, поэтому затягиваете обсуждение. --Vestnik-64 17:21, 3 февраля 2017 (UTC)
    Презумпция незначимости, коллега. Доказывать должны Вы. Не можете? Значит пора подводить итог. Afandr (обс.) 21:23, 3 февраля 2017 (UTC)
    Я не говорю, что у меня оптимальные доказательства. Но у Вас вообще ни о чём: сплошь первичные источники и собственные выводы. Доказывать должны обе стороны с использованием АИ. --Vestnik-64 06:15, 4 февраля 2017 (UTC)
    А что я должен доказывать? Наличие источников по МО? Да без проблем: официальный сайт, устав, краеведческая литература (например cloud.mail.ru/public/GTDc/Ye9YU9K8r). Все эти источники достаточно подробны для написания статей о любом МО 1-го уровня. Где подобные источники по современным АТЕ? Afandr (обс.) 11:56, 4 февраля 2017 (UTC)
    cloud.mail.ru/public/GTDc/Ye9YU9K8r — это вообще-то об АТЕ Беловский район, а не о МО Беловский муниципальный район. У вас только первичные аффилированные источники : официальный сайт, устав. Вторичных нет.--Vestnik-64 16:24, 4 февраля 2017 (UTC)
    Вы эту брошюру сами то читали? Если читали, то ваше утверждение, это подлог источников. За такое блокировки накладывают. В брошюре четко написано, что это книга о МУНИЦИПАЛЬНОМ районе. Про АТЕ там НИЧЕГО нет. А сайт, кстати, это вторичный источник, см. правила Afandr (обс.) 19:30, 4 февраля 2017 (UTC)
    Про АТЕ там НИЧЕГО нет. Да эта вся брошюра об АТЕ. В частности, в ней упоминается, в АТЕ Беловский район создано и успешно работает МО Беловский муниципальный район. Это Вам грозит блокировка за подлог. Ни одному муниципальному образованию в РФ в 2011 году не могло быть 80 лет. И больше не передёргивайте факты. --Vestnik-64 02:30, 5 февраля 2017 (UTC)

    В частности, в ней упоминается, в АТЕ Беловский район создано и успешно работает МО Беловский муниципальный район.

    На какой странице? Я понимаю, что вам обидно оказаться в смешной ситуации, когда приведенный в защиту своей позиции источник не самом деле ее полностью опроверг. Но занимаясь сейчас поисками тайных намеков на АТЕ в этом источнике, вы лишь усугубляете ситуацию, ставя себя в неловкое положение. 80-летие района означает лишь то, что образованный в 2006 году муниципальный район считает себя правопреемником существовавшего до этого административного района. Я ранее говорил, что уже на стр. 2 брошюры четко указано, что Беловский район занимает достойное место среди МУНИЦИПАЛЬНЫХ образований. Не среди АТЕ, заметьте :) Можете это как-то опровергнуть? Afandr (обс.) 08:36, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Если Вы спорите об cloud.mail.ru/public/GTDc/Ye9YU9K8r этом источнике, то в нём речь идёт об объекте, которому 80 лет. Этот объект - явно не МО, а АТЕ район. Но так как МО имеет к нему отношение, то о МО там также ведётся речь. Цитаты «Беловский район занимает достойное место среди МУНИЦИПАЛЬНЫХ образований» там нет на стр. 2, а есть такое:

    Беловский район. 80 лет. 2006 - 2011 / ред.-сост. О.В. Кар-

наухова. - Кемерово: ООО «Квадро-Принт», 2011. - 66 е.: илл. Книга представляет историю Беловского района с 2006 года по 2011 год. В издании использованы материалы официальных пресс-релизов и фотографии из архива администрации Беловского района.

Книга предназначена для всех, кто интересуется историей родного края. --Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)
  • На стр. 3 есть охват истории района

    Беловскому району исполнилось 80 лет. 10 мая 1931 года постановлением ВЦИК рабочий поселок Белово стал центром существовавшего ранее Бачатского района. Район переименован в Беловский...В годы Великой Отечественной войны Беловский район кормил фронт, а его славные сыны защищали Родину. ... 80 лет для истории - всего лишь миг, но для нас это время становления и роста, позволившее району занять свое достойное место среди других муниципальных образований Кузбасса

    Если вся оценка, что это МО в последнем словосочетании, то не смешите. 80 лет точно не МО, но это подтверждает что МО имеет прямое отношение к этому АТЕ.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)

@Afandr: Это Вы себя в неловкое положение поставили, продемонстрировав незнание закона «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» (с изменениями на 28 декабря 2016 года) (редакция, действующая с 9 января 2017 года):

Статья 2. Основные термины и понятия

2. В законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации слова «местный» и «муниципальный» и образованные на их основе слова и словосочетания применяются в одном значении в отношении органов местного самоуправления, а также находящихся в муниципальной собственности организаций, объектов, в иных случаях, касающихся осуществления населением местного самоуправления.

Здесь в брошюре откровенный ляп со стороны авторов, а Вы его повторяете. В Беловском районе есть ещё государственная и областная собственность: автотрассы, железные дороги, лесные и земельные угодья, водные ресурсы, наконец здесь живут граждане, которые имеют российское гражданство, на территорию района распространяется пока ещё суверенитет РФ (знаете ли, после размещения Китаем ракет на границе с Россией народ стал побаиваться китайской экспансии). Это Вы куда всё отнесёте? Тоже к МО?--Vestnik-64 12:37, 5 февраля 2017 (UTC)

  • Да, тяжело доказать, что брошюра написана про АТЕ, если там это словосочетание даже ни разу не употребляется. Уже китайская экспансия в ход пошла :) Afandr (обс.) 12:50, 5 февраля 2017 (UTC)
    [cloud.mail.ru/public/23wL/C2DHTzx7f] в этой книге «Век XXI. К новым рубежам», изданной к 75-летию Беловского района в 2006 году тоже нет такого словосочетания. И что? По Вашей логике, о чём написана книга? Я тоже не смогу доказать, что она об АТЕ, исходя из внутреннего содержания. Она вообще ни о чём?--Vestnik-64 17:04, 5 февраля 2017 (UTC)
    Современное состояние дел заключается в том, что МО живут очень не долго, и постоянно реформируются до потери пульса, что роднит их с фирмами-однодневками. АТЕ живут дольше, они даже переживают смену власти и страны, по этой причине привязка к ним, а не к МО оправдана. --Туча 08:45, 3 февраля 2017 (UTC)
    С каких пор значимость определяется сроком существования предмета? Она определяется только наличием соответствующих АИ. Afandr (обс.) 16:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    Срок существования предмета, точнее геообьекта, подсказывает большую вероятность накопления АИ о нём. Несомненно, АИ об АТЕ (районах) со времён СССР найти не трудно, они есть и часть из них приводилась выше и ниже. АИ об их актуальности существования этих АТЕ также.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)

Нашёл кучу справочников по АТД субъектов РФ (+ СССР и РСФСР):

  • [https:// cloud.mail.ru/public/4XE3/h1oU9vhvx].

Хорошо бы было если бы кто-нибудь взялся залить их на Викитеку, чтобы критерий значимости АТЕ больше не подвергался сомнению.--Vestnik-64 08:34, 3 февраля 2017 (UTC)

  • Спасибо, коллега, информация очень интересная. Только вот для значимости справочники по ОКЗ не проходят, недостаточно подробны. По этой причине уже массу статей о сельских поселениях удалили. Afandr (обс.) 16:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    Я думаю, что для Вас ничего не имеет значения кроме Ваших оригинальных взглядов и оценок.--Vestnik-64 18:20, 3 февраля 2017 (UTC)
    Коллега, мои взгляды и оценки основаны на правилах Википедии. И, кстати, Ваши усилия по поиску источников, вызывают у меня уважение, и я надеюсь, что наши разногласия по некоторым вопросам не превратятся в личный конфликт, и мы сможем конструктивно взаимодействовать в дальнейшем. Afandr (обс.) 20:50, 3 февраля 2017 (UTC)
    Есть такое правило ВП:Не играйте с правилами.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:08, 3 февраля 2017 (UTC)
    Конкретизируйте претензию, коллега. Afandr (обс.) 22:13, 3 февраля 2017 (UTC)
    ВП:ПОКРУГУ. Повторяться не буду в каждой ветке этого геофорума.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:22, 3 февраля 2017 (UTC)
    То есть не можете конкретизировать? ОК, думаю что подводящий итог это учтет:) Afandr (обс.) 22:44, 3 февраля 2017 (UTC)
    Не надо уводить в сторону, делая вид что разделами выше вы не комментировали мои выводы о НИП. Или Вы комментировали там не читая? Прошу не делать рекомендации подводящим итоги: они не любят такую "помощь", так как это выглядит натянуто, когда нечего возразить кроме как ВП:ПОКРУГУ.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)
    Какое отношение ваши претензии непонятно о чем непонятно к кому имеют непосредственно к нашему разговору? Не можете аргументировать свои многочисленные аббревиатуры ВП:АБВГД, ВП:ЁКЛМН? Тем хуже для вас. Afandr (обс.) 12:52, 5 февраля 2017 (UTC)
    Выше и ниже уже об этом говорилось. Вы будете и дальше делать отдельные ветки (как эта) и темы на разных форумах (как эта, быстро закрытая за «ВП:МАМА и ВП:ПАПА...», чтобы уводить в сторону? --Платонъ Псковъ (обс.) 15:10, 5 февраля 2017 (UTC)
    Я хочу обоснования вашего утверждения, что моя реплика о несответствии справочников ОКЗ является игрой с правилами. Либо вы докажете, что данные справочники являются достаточно подробными и современными источниками, для написания статей о АТЕ, либо данная ваша реплика будет являться необоснованным оскорблением. Afandr (обс.) 15:35, 5 февраля 2017 (UTC)

Ещё один АИ, доказывающий значимость АТЕ — Словарь географических названий СССР.--Vestnik-64 16:24, 4 февраля 2017 (UTC)

  • Простите коллега, но СССР нет уже более 25 лет. Afandr (обс.) 08:38, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо, [https:// cloud.mail.ru/public/4XE3/h1oU9vhvx] и Словарь географических названий СССР - это отличные примеры тех АИ, на основании которых значимость АТЕ подтверждается даже тех, что созданы в СССР. Хотя даже без этих АИ значимость АТЕ обусловлена фактически сложившейся имманентной значимостью всех АТЕ стран мира, иначе на основании такой грубой ВП:НИП большая часть статей об АТЕ стран мира будет удалена из-за отсутствия подробно описывающих эти АТЕ источников. Для определения актуальности упоминаемых в приведённых выше АИ геообъектов достаточно найти свежие АИ, подтверждающие актуальность их существования, к которым относятся вышеупомянутые согласно ВП:ГН АИ:
    • действующие в каждом субъекте РФ уставы (конституции) и/или законы об АТУ (и иногда с реестрами АТЕ и НП, в которых эти АТЕ и перечисляются с входящими в их состав НП).
    • реестры Государственного каталога географических названий с ежегодно обновляемыми данными по всем субъектам РФ, где перечисляются все геообъекты, среди которых АТЕ и все населённые пункты, распределённые по этим АТЕ.
    • Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.», где Постановлениями Правительства РФ наименовываются и переименовываются геообъекты, среди которых АТЕ и населённые пункты, распределенные по этим АТЕ.
    • действующие по сей день ОКАТО (дата обновления 20.12.2016) (Актуальность ОКАТО видна там же).
    • Все эти АИ опровергают ОРИССную идею о «фикции» в отношении современных АТЕ России.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:09, 5 февраля 2017 (UTC)
      Очередные списки. ВП:ОКЗ не соответствует ни один. Afandr (обс.) 12:44, 5 февраля 2017 (UTC)
      АИ со списками подтверждают актуальность значимых геообъектов, созданных в СССР. Или они должны были быть перечислены предложениями о красоте и пестроте природы в них? Что и требовалось доказать. ВП:ПОКРУГУ. ВП:НИП. Иначе ВП:ОКЗ в Вашей трактовке не соответствует большая часть статей об АТЕ стран мира в в Википедии. Это называется доведение до абсурда и показывает непонимание или намеренное игнорирование особенностей формирования АТЕ и МО согласно законам об АТУ и о местом самоуправлении. Без комментариев. И здесь обсуждается тема названий. Название АТЕ соответствуют этим АИ согласно ВП:ГН--Платонъ Псковъ (обс.) 12:58, 5 февраля 2017 (UTC)
      Не уводите дискуссию в сторону. Списки ничего не доказывают и это подтверждено в неоднократно приводимом вами же итоге по удалению статей о сельских поселениях Дагестана. Не можете привести ни одного достаточно подробного для написания статьи о конкретной современной АТЕ источника? Пора подводить итоги. Afandr (обс.) 14:17, 5 февраля 2017 (UTC)
      В неоднократно приводимом итоге по удалению статей о сельских поселениях Дагестана как раз таки удалялись МО, а не АТЕ. АИ со списками МО ничего не доказывают, это конечно, так как АИ о МО не имеют никакого отношения к ВП:ГН, а те статьи дублировали статьи о НП; и названия тех статей нарушали ВП:ИС. Никто не предлагал делать отдельные статьи о МО если они совпадают с АТЕ/НП или наоборот. Итоги подводят не на поводу у хода мыслей, с которыми не согласились и которые уводят в сторону ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП. Но подтвердить АИ, что современные АТЕ являются фикцией Вы так и не смогли. АИ, опровергающие это, приведены, даже если лично Вам они не понравились по надуманным поводам.--Платонъ Псковъ (обс.) 15:01, 5 февраля 2017 (UTC)
      Коллега, в Вики действует Презумпция незначимости. Доказывать что АТЕ на фикция должны вы. Наименования статей о МО будем обсуждать на ВП:КПМ. Там таких дискуссий достаточно: ([6], [7]). А здесь этому не место. Если подробные источники по АТЕ вы привести так и на сможете, дальше толочь воду в ступе не стоит. Afandr (обс.) 15:26, 5 февраля 2017 (UTC)
      Если не место, то не упоминайте то, что неуместно и не дублируйте обсуждения на разных форумах, ветках и ЗКА. Если сейчас Вы это поняли, хорошо. То, что АТЕ не фикция было выше доказано с помощью АИ об АТЕ со времён СССР и с помощью АИ об актуальности существования этих АТЕ. Но так как Вы ВП:НЕСЛЫШУ, можете дальше не повторять игру с ОКЗ, так как играя Вашими методами с ОКЗ, Вы не найдёте ни одного подробного непервичного АИ о таком МО, как городской округ Павловский Посад, который некоторые Ваши сторонники посмешили переименовать, не подтвердив предмет статьи с таким новым названием никакими такими подробными источниками по МО. Тогда как АИ о Павлово-Посадском районе имеются со времён СССР. Надеюсь сейчас Вы поняли, как Вы используете ВП:ОКЗ, когда Вам это выгодно, а когда нет - не используете. Это и есть ВП:НИП.--Платонъ Псковъ (обс.) 15:39, 5 февраля 2017 (UTC)
      Я ничего не переименовывал. В чем претензии ко мне? Не устраивает название, выносите на ВП:КПМ. ОКЗ я использую однозначно: нет подробных источников - нет статьи. По современным АТЕ вы, несмотря на титанические усилия, предъявить их не смогли. Хотите писать отдельные от статей о городских округах статьи об исторических районах - отлично, думаю они имеют право на существование. Будет четкая историческая линия: уезды - районы - округа. Afandr (обс.) 15:49, 5 февраля 2017 (UTC)
      С учётом того, что Вы сами только что признали, что АТЕ со времён СССР имеют право на существование, то с учётом доказательств об актуальности существования таковых современных АТЕ согласно приведённым выше АИ, значимость таких АТЕ Вы сами и подтвердили, так как эти районы существуют до сих пор, а отдельные статьи о районах РСФСР и совпадающих с ними районах РФ никто делать не будет конечно. Так как это не только одна территория, но и один и тот же объект с одним и тем же статусом. По поводу четкой исторической линия "уезды - районы - округа", напомню, что найти АИ об упразднении АТЕ РФ, чтобы называть их историческими (упразднёнными) АТЕ, Вы так и не привели. Делать отдельные статьи об АТЕ и их МО также неконструктивно, так как они совпадают и представляют из себя одну и ту же территорию, управляемую согласно АТУ и МТУ. Имманентную значимость статей о МО никто консенсусом даже не пытался внести в перечень таковых, а попытка обсудить это вызвало обратную реакцию, так как вторичных независимых АИ о МО практически ни у кого нет (в лучшем случае аффилированные с местным управлениям брошюры или с комстатом - но это всё первичные АИ). А вот все АТЕ в этом перечне имманентной значимости геообъектов есть (это факт, хоть и не оформленный в правило), а МО там быть и не могут, так как МО это не геообъекты. Но примеры неконструктивности игры с ОКЗ в отношении т.н. подробных источников играет против существования сотен статей о МО, а не АТЕ, по причине малой значимости МО как предмета статей, в отличие от АТЕ. Негласно именно статьи об АТЕ консенсусно создаются без всяких подробных АИ по всем странам мира. ВП:НИП подразумевает именно незлоупотребление буквы правил над духом правил, так как вызывает под Вашим доводом лавинообразный процесс удаления статей об АТЕ по всем странам мира.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:24, 5 февраля 2017 (UTC)
      Не передергиваете факты. Значимость советских районов я никогда не отрицал. В данной дискуссии речь идет о современном состоянии дел. И не уводите дискуссию в сторону. Речь идет не об удалении статей, так как никаких статей о российских АТЕ у нас и так нет. У нас есть статьи о МО, которые некоторые участники вдруг решили переделать в статьи об АТЕ. И тут вдруг выясняется, что в соответствии с ОКЗ современные АТЕ в России самостоятельной значимости не имеют. И не пытайтесь заменить отсутствие АИ флудом. Подводящих итоги этим не проведешь. Afandr (обс.) 18:43, 5 февраля 2017 (UTC)
      Не передергиваете факты. Советские и современные районы - это один и те же геообъекты, ряд из которых отмечает свое 80-летие, 90-летие и т.д. У Вас статей о российских АТЕ нет, а вот в Википедии они есть - это статьи о районах и созданных в их границах МО. Так как эти статьи охватывают не только МО и имеют названия АТЕ, строго соответствующие ВП:ГН. Это факты, даже если Вы их будете игнорировать и дальше. Более Вашу игру с правилами комментировать не буду. Она уже сопровождается ВП:ЭП (Вашим "флудом") и ВП:НЕСЛЫШУ. Жаль. Такая манера дискуссии знакома, но она не способствует консенсусу. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:42, 5 февраля 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Я считаю, что значимость АТЕ доказана, АИ существуют и достаточно подробные. По закону «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» слово «муниципальный» и образованные на его основе слова и словосочетания применяются в одном значении — в отношении органов местного самоуправления. Поэтому МО — это только составляющая часть АТЕ. Должна быть статья об АТЕ, а в ней сведения о МО.--Vestnik-64 20:57, 5 февраля 2017 (UTC)

  • Мне думается, что итоги должны подводиться не на основе собственноручно проведенной юридической экспертизы законодательства РФ, а на основе правил Википедии. Потому продукт такого собственного анализа ("МО - это составляющая часть АТЕ") можно применять лишь тогда, когда профильные АИ содержат такое утверждение (и такое мнение в них является преобладающим), в противном случае мы будем создавать собственную википедийную версию реальности, что противоречит основам проекта. Bogomolov.PL (обс.) 23:08, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Вы вот сами готовы в статье написать, что "МО - это составляющая часть АТЕ"? Если да, то, согласитесь, у некоторых википедистов могут возникнуть вопросы.
  • Для меня очевидны следующие моменты: АТЕ исторически возникли раньше МО, последние в ходе муниципальной реформы, как правило, создавались на основе и в границах АТЕ, забирая у них все основные функции. Современная практика трансформации МО иная: сначала трансформируются МО, а потом им вдогонку изменяют АТЕ, что может указывать на вторичность АТЕ по отношению к МО в полереформенную эпоху. Так что ситуация несколько сложнее.
  • Однако статьи о районах должны быть статьями о районах в их современной ипостаси, тем не менее там следует указывать на генетику муниципального района, как фактически наследовавшего основные властные, организационные и финансовые функции АТЕ советского типа, а также на формальное наличие современных АТЕ с крайне ограниченной функциональностью. При этом при именовании статей, как мне видится, разумно использовпть краткие наименования (Ванюкинский район, а не муниципальное образование Ванюкинский район), так как именно такие наименования соответствуют критерию узнаваемости ВП:ИС, а для городских округов, думается, разумнее использовать указание в скобках (городской округ) так как "город областного подчинения" обладает заведомо меньшей узнаваемостью. Bogomolov.PL (обс.) 23:44, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Потому продукт такого собственного анализа ("МО - это составляющая часть АТЕ") можно применять лишь тогда, когда профильные АИ содержат такое утверждение (и такое мнение в них является преобладающим), в противном случае мы будем создавать собственную википедийную версию реальности, что противоречит основам проекта. Легко рассуждать, в Вы хоть один мало-мальский АИ приведите, где вообще рассматривается современное российское административно-территориальное деление 2-го уровня, а также система взаимоотношений между АТЕ и МО. Пока, что достоверно известно, что АТД 2-го уровня не упразднено, а МО — не могут быть самостоятельными территориальными образованиями, что вытекает из современного российского законодательства.--Vestnik-64 02:42, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Вот например, закон Кемеровской области от 19.01.1999 № 11 «О муниципальных образованиях в Кемеровской области в порядке их реорганизации»

Статья 5. Первичное установление территорий муниципальных образований

  1. Первичное установление территорий муниципальных образований производится настоящим Законом.
  2. Первичное установление территорий муниципальных образований закрепляется в уставах муниципальных образований в пределах существующих границ административно-территориальных единиц в соответствии с действующим административно-территориальным делением Кемеровской области.
  3. При реорганизации муниципальных образований границы муниципальных образований могут не совпадать с границами административно-территориальных единиц.
--Vestnik-64 03:25, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Приятно, что мы с Вами так легко пришли к согласию по одному важному пункту: я это говорил (и Вы с этим согласны), что первичное создание МО осуществлялось в границах АТЕ. Однако ныне порядок иной: основой функционирования общества стали МО, а не АТЕ, что и было смыслом и результатом реформы, а потому любые измения в составе и границах МО первичны, а соответствующие им измения в значительной мере виртуальных АТЕ (существующих в основном формально на бумаге) производятся "вдогонку".
      • Реформа была, отрицать или игнорировать ее результаты неэнциклопедично. Потому, с учетом фактического состояния пореформенных дел, следует говорить о том, что основой устройства жизни субъектов РФ является система МО, а не единиц ТД, о формальном существовании которых большинство жителей субъекта даже не подозревают. Bogomolov.PL (обс.) 08:23, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Опять же где эти профильные АИ, о которых Вы упоминаете (и такое мнение в них является преобладающим, подчёркиваете Вы)? Вы меня упрекаете, в том что я делаю собственный анализ, но сами делаете то же самое. Первичное установление территорий муниципальных образований закрепляется в уставах муниципальных образований в пределах существующих границ административно-территориальных единиц в соответствии с действующим административно-территориальным делением Кемеровской области. Здесь говорится о действующих границах АТД и о действующем АТД Кемеровской области. Никаких намёков на слово формально. --Vestnik-64 08:47, 6 февраля 2017 (UTC)
          • Я говорил о категоричном выводе, сделанном Вами: "МО - это составляющая часть АТЕ". Именно этот Ваш вывод стал одной из мотииваций проекта итога, что могло бы привести к тому, что эта Ваша идея могла бы стать директивой к действию. Потому и именно потому я и задал вопрос относительно того, опирается ли Ваше мнение на АИ в той степени, чтобы Вы решились бы его опубликовать в тексте статьи и одновременно превратить в руководство к действию другим википедистам в аналогичных статьях. Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Откуда вы такой вывод взяли. Написано то другое. Предложение "Первичное установление территорий муниципальных образований производится настоящим Законом" не означает, что МО первично перед АТЕ, а то, что само создание МО первично производится этим законом. Потом уже ещё более яснее прямо говорится, что "Первичное установление территорий муниципальных образований закрепляется в уставах муниципальных образований в пределах существующих границ административно-территориальных единиц". В пределах существующих, а не наоборот. А "При реорганизации муниципальных образований границы муниципальных образований могут не совпадать с границами административно-территориальных единиц" означает, что МО могут создаваться внутри АТЕ или включать несколько АТЕ. "Однако ныне порядок иной: основой функционирования общества стали МО, а не АТЕ" - это совсем не так, просто надо бы вам разобраться с фактом того, что государство устанавливает АТУ, состоящее из АТЕ, осуществляет там государственную власть, передав большую часть полномочий через местное самоуправление в МО. Реформа была, но она касается местного самоуправления, а не АТУ. Это местное самоуправление снизу (а не из Москвы или обл.рай.центра) ведёт статистику и всё такое. Так было осуществлено распределение полномочий. На основании того, что у МО больше приближенных к местности полномочий из-за специфики местной власти (а как ещё местная власть должна решать вопросы в Москве что ли?), на основании лишь этого делать абсолютно ОРИССный вывод, что АТЕ вторично никак нельзя. Просто потому что у них разная функциональная направленность. МО в этом отношении вторично из-за ещё приближенности к учреждениям и организациям, естественно напрямую работающих с населением, а не из Москвы или обл.центра, а АТЕ первично из-за их отнесения к географическим объектам, устанавливаемым государством в соответствии с действующим законодательством. Вся жизнь идёт не в МО и не в АТЕ, а в населённых пунктах. Население вообще ничего не знает о муниципальных образованиях. Для них что город, что городской округ, что городское поселение, что муниципальный район и район, разницы не знают. Но уж районы и города они отличают от всего остального, это точно. А когда речь идёт о длинных оф.наименовании МО - в них то они точно не ориентируются. Поверьте, когда начинаешь произнисить оф.наименования МО - у людей не из бюрократии у них челюсть отвисает от услышанного набора слов "муниципальное образование городской округ «город Икс»". Всё равно что говорить о заправке Сургутнефтегаз и искать статью по Открытое акционерное общество «Сургутнефтегаз» - эти бюрократические выкрутасы никому не интересны, кроме бюрократов.--Русич (RosssW) (обс.) 09:03, 6 февраля 2017 (UTC)
          • Разумеется, что при осуществлении реформы МО образовывались в границах АТЕ. А потому исторически АТЕ были предшественниками МО, которые забрали у АТЕ все их основные функции и полномочия, что и составило суть реформы местного самоуправления. По окончании реформы ситуация стала иной: не исторически, а фактически, в настоящее время, а не до реформы, МО и есть то, что осуществляет местную жизнь, а АТЕ, лишенные фмнансов, полномочий,власти, стали тем, чем , являются в пореформенный период: формально существующими, но не правящими.
          • Сказанное мною вовсе не означает ни того, что в статье о районе нам не нужно писать и об АТЕ, а также того, что статью о районе нам следует именовать так, как это напридумывали муниципальные правотворцы. Напротив, я полагаю, что статья сшедует давать узнаваемые краткие названия типа «Ванюкинский район», а не неуклюжие названия типа «муниципальное образование „Ванюкинский район“». С городскими округами сложнее, однако узнаваемость формулировки "город областного подчинения Ванюкинск" явно будет ниже, чем "Ванюкинск (городской округ)". Почему я в этом убежден? Потому, что на всех бумагах, документах, справках - всюду - обыватели не видят наименование "город областного подчинения", так как эмитировать такие документы, решения и постановления просто некому, так как совремнная АТЕ не имеет органов власти, бюджета, руководителя - ничего из того, что имеет современное МО. Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 6 февраля 2017 (UTC)
            • Этим предложением "а АТЕ, лишенные фмнансов, полномочий,власти, стали тем, чем , являются в пореформенный период: формально существующими, но не правящими" уже и "Вы опять пытаетесь создать некие википедийные правовые оценки пореформенной системы органов муниципальной и государственной власти". После реформы местного самоуправления было оформлено местное самоуправление. Но государственная власть и АТЕ никуда не делись, даже если МО получило большую часть полномочий. Объем полномочий это не довод считать АТЕ менее значимым. Это и есть правовые оценки, своим вердиктом, основанным на личном мнении, позволяющим удалять или переименовывать эти АТЕ. Правила ВП:ГН это не допускают, а правило ВП:ИС не допускают вставлять оф.наименования МО, хотя это и делали многие. И речь идёт о самой форме организации МО - она сродни учреждениям, а не АТЕ и не географическим объектам. Это другая сущность. Она как и организации не может быть представлена так же, как АТЕ. Начиная от форм образования (создания) МО, их уставного закрепления, частых их редакций, форм наименований, включая частые их изменения. Названия же АТЕ практически не меняются и являются узнаваемыми. Узнаваемыми являются не статус город областного подчинения, а название географического объекта - Кемерово, а потом уже статус город областного подчинения. Так как географические названия не включают в состав наименования статусы этого объекта. А вот наименования МО включают в свой состав термины и статусы МО.
            • "город областного подчинения Ванюкинск" и не является названием, названием является Ванюкинск, а если уточнять его неоднозначность - тогда "Ванюкинск (город областного значения)". Но против "Ванюкинск (городской округ)" я жестко не выступал, так как определятся то надо уже. Я выступаю жестко против "Городской округ Ванюкинск", "Муниципальное образование городской округ Ванюкинск" и т.д., так как такие названия грубо нарушают ВП:ИС.--Русич (RosssW) (обс.) 11:05, 6 февраля 2017 (UTC)
              • Разумеется, что госвласть после реформы никуда не делась, однако ее объем сократился, так как до реформы (в советской системе) все выборные органы от сельсовета до Верховного Совета были формально органами госвласти. Реформа отменила эту ситуацию: выборные органы уровня субъекта, Госдумы и президента остались госвластью, а выборные органы уровня района и сельсовета стали муниципальным самоуправлениюем, а не госвластью. Потому формально сохранившиеся АТЕ лишились институтов госуправления, которыми были исполкомы и сельсоветы. АТЕ не распоряжаются ничем, так как в АТЕ нет ни одного чиновника, нет и на то полномочий. Это лишь реликт советской системы. Но формально АТЕ как бы существуют, однако собственного физического и юридического лица не имеют. А вот МО еще как имеют.
              • А что касается именования статей, то я также полагаю, что ошидкой было бы перетаскивать в названия статей уродливые и разнотипные наименования, придуманные муниципальными законотворцами. Максимальной узнаваемостью будут обладать краткие традиционные названия типа "Ванюкинский район". В отношении городских округов/городов объектового подчинения разумнее всего давать название города с уточнением в скобках типа "Ванюкинск (городской округ)". Bogomolov.PL (обс.) 12:47, 6 февраля 2017 (UTC)
                • Ну ведь это тоже личные даже не правовые оценки... Если бы кто-то предлагал делать отдельные статьи о совпадающих АТЕ и о МО, тогда можно было говорить об оценках, но речь идёт о соответствии названий, именно это стало причиной этих споров. Нам же остаётся отражать факты наличия АТЕ и МО (а не давать в статьях оценку их первичности и тем более удалять факты об АТЕ и их названиях из статей о районах). Названия АТЕ соответствуют ВП:ГН, а названия статей о МО не соответствуют даже ВП:ИС. Поэтому, если АТЕ до сих пор имеет статус района, а статус МО не поменялся (мун. р-н), то название АТЕ сохраняется до сих пор. ТАк оно и есть. А вот если АТЕ до сих пор имеет статус района, а статус МО поменялся (на ГО), то статью переименовывать в городской округ не нужно, а нужно отразить этот "жизненный факт" о МО в преамбуле и тексте статьи, включая историю района и историю всех многих переименований (преобразований) оф.наименований и статусов МО. А вот если статус АТЕ был или стал городом объектового значения, то тогда и можно говорить о названии статьи вроде "Ванюкинск (городской округ)" или о сохранении отдельной исторической статьи о районе, созданном с 1920-50-х годов, и создании новой отдельной статьи о новообразованном городском округе, название которого опять же надо корректировать, как вы верно подметили, в виде "Ванюкинск (городской округ)".--Русич (RosssW) (обс.) 10:19, 7 февраля 2017 (UTC)
                  • А кто нам дал право давать какие либо правовые оценки? Мы кто вообще: АИ или википедисты?
                  • ВП:ИС велит нам давать статьям максимально узнаваемые названия, вот на этом и следует сконцентрироваться. Каковы мои предложения по данному вопросу, Вы знаете. Они никак принципиально не отличаются от Ваших потому, что основаны не на "правовом анализе", а на здравом смысле и опыте работы в Википедии.
                  • Разумеется могут быть и будут некоторые отдельные сложные случаи, однако задачей данного обсуждения должны стать рекомендации по именованию статей об АТЕ/МО. Другим этапом могло бы стать обсуждение типовой (т.е. для большинства статей) структуры преамбулы. Bogomolov.PL (обс.) 20:10, 7 февраля 2017 (UTC)
                    • Просто многие и без правового анализа пытаются придумывать, что АТЕ - это якобы фикция. Только поэтому участникам пришлось искать АИ, опровергающие это.--Русич (RosssW) (обс.) 09:24, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Да, я тоже согласен, что ранее границы АТД имели право изменять органы государственной власти исходя из нужд государства, теперь исходя из нужд местного самоуправления. Читаем закон дальше:

Статья 7. Обоснование создания нового муниципального образования

3. Обоснование целесообразности создания нового муниципального образования должно содержать: ...проект закона о внесении изменений в административно-территориальное устройство области;

Другими словами хоть инициатива и снизу, но решение принимает государственный орган. МО может только проекты создавать и оно здесь ничего не решает. К тому же, властные полномочия МО не распространяются на государственную и областную собственность. Ну не распространяется власть МО ни на всю территорию, ни на всю собственность АТЕ. АТЕ понятие более широкое, чем МО.--Vestnik-64 09:20, 6 февраля 2017 (UTC)

--Vestnik-64 08:47, 6 февраля 2017 (UTC)

          • Вы опять пытаетесь создать некие википедийные правовые оценки пореформенной системы органов муниципальной и государственной власти. Однако ВП:ИС не предполагает этого. Нам лишь надо определить то, какое наименовпние более всего узнаваемо читателями.
          • Сами по себе наличие в пределах границ МО вкраплений субъектовой и федеральной собственности не изменяет статус ни МО, ни АТЕ. Ибо не АТЕ распоряжается такой собственностью, у нее нет таких полномочий. У нее вообще теперь мало каких либо полномочий. А немуниципальной собственностью распоряжаются ее фактические собственники: региональные или федеральные госорганы. Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 6 февраля 2017 (UTC)

Нашёл статью из интернет-журнала «Мир науки» за 2014 год (вып. 2), которая может пролить свет на предмет спора:

К вопросу о разграничении понятий «граница муниципального образования», «граница населённого пункта» и «граница административно-территориальной единицы

Для того чтобы разобраться в вопросе, автор считает целесообразным начать с рассмотрения отличий между муниципальными образованиями, административно-территориальными единицами и населенными пунктами.

Административно-территориальная единица - это часть территории субъекта Российской Федерации в фиксированных границах, созданная для осуществления функций управления и имеющая законодательно-установленный статус и наименование.

Муниципальное образование - это населенная территория, в границах которой местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления в целях решения вопросов местного значения.

...границы административно-территориальных единиц и муниципалитетов могут не совпадать, ключевым их отличием является их назначение. А. Н. Чертков указывает на то, что функциональное назначение административно-территориального устройства субъектов состоит в организации деятельности органов государственной власти, а назначение территориальной организации местного самоуправления – в организации местного самоуправления, осуществляемого населением непосредственно или через органы местного самоуправления на территориях муниципальных образований. То есть, исходя из того, что государственная власть и местное самоуправление являются двумя самостоятельными формами осуществления народом своей власти и органы местного самоуправления, согласно статье 12 Конституции Российской Федерации не входят в систему органов государственной власти, можно говорить о том, что административно-территориальное и муниципально-территориальное деление - две независимых друг от друга формы территориальной организации власти в стране. Но это не исключает возможности в границах административно-территориальных параллельного осуществления местного самоуправления.

. Теперь тезис о формальном существовании АТЕ отпал.--Vestnik-64 10:31, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Напомню, что на начальных этапах реформы действительно существовали ситуации, когда состав территории МО и АТЕ не совпадал. Но затем состав территорий АТЕ был пириведен в соответствие с таковым у МО, а не наоборот. Но что это меняет?
    • Со своей стороны я могу привести современные примеры различия территорий МО и АТЕ. Это тогда, когда в составе административного района есть МО и безлюдные межселенные территории, которые ни в какое МО не входят. Обычно такое бывает в горных, лесных и т.п. регионах.
    • А теперь о тезисе формального существования АТЕ: что из приведенной цитаты говорит о том, что АТЕ осуществляют управление территорией, скажем, района? Как граждане (читатели) узнают об этом? Никак. У АТЕ нет собственных органов управления чем либо, бюджета, руководителя, формальных полномочий. Вообще нет. На самом деле органы государственного управления (суды, полиция, МЧС и т.д.) сами осуществляют свою деятельность в соответствии со своими собственными полномочиями. Никаких разрешительно-одобрительных виз им получать в АТЕ невозможно, так как не у кого. Нет таких чиновников в АТЕ, так как в АТЕ вообще нет своих собствнных чиновников. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 6 февраля 2017 (UTC)
      • "Но затем состав территорий АТЕ был пириведен в соответствие с таковым у МО, а не наоборот. Но что это меняет?" - ну так вовсе и не так. В Свердловской области по 2-3 МО образованы в границах одной АТЕ до сих пор. Причём в Свердловской области МО стали появляться ещё в 1995 году, в отличие от остальной России. А в других регионах 2 АТЕ до сих пор составляют одно МО (1 город областного значения и его район например, образуют вместе 1 муниципальный район). Всё остальное касается личной оценки положения дел о властях и чиновниках, когда речь идёт о полномочиях гос.властей (в в субъектах и их АТЕ) и местного самоуправления (в МО), а точнее о географических объектах. Именно в своей компетенции гос.власть использует АТЕ для управления, так как привязываться к рекам и горам на местности сложнее, а за изменениями границ, юр.наименований и статусами МО не угнаться. Подтверждением этого являются АИ с этими АТЕ, которые ведёт Росреестр, ОКАТО и др. Это также касается режимов ЧС, ЗАТО и др. Но опять же не наше дело давать в статьях оценки того, что существует, и уж тем более удалять из названий географических объектов их названия, приплетая им юридические наименования юридических лиц (МО). Реки и горы также не имеют собственных органов управления, избираемых рыбами и орлами, что не делает эти географические объекты вторичными.--Русич (RosssW) (обс.) 10:19, 7 февраля 2017 (UTC)

1. Настоящий Закон регулирует общественные отношения, связанные с установлением административно-территориального устройства Кемеровской области и порядка его изменения.

2. Общественные отношения, связанные с образованием, преобразованием, упразднением, установлением статуса муниципальных образований Кемеровской области, установлением и изменением их границ и наименований, настоящим Законом не регулируются.

...

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

1) административно-территориальное устройство Кемеровской области - это территориальная организация Кемеровской области, представляющая собой систему административно-территориальных единиц, установленная для осуществления функций государственного управления с учетом исторических и культурных традиций, хозяйственных связей, сложившейся инфраструктуры;

...

Статья 3. Принципы административно-территориального устройства Кемеровской области

Административно-территориальное устройство Кемеровской области основывается на следующих принципах:

1) соответствия исторически сложившейся системе расселения в Кемеровской области и устойчивым тенденциям ее развития;

2) оптимизации системы государственного управления;

3) содействия рациональному использованию природных ресурсов и социально-экономического потенциала территорий, развитию социальной инфраструктуры и системы коммуникаций;

4) учета мнения представительных органов муниципальных образований Кемеровской области при изменении административно-территориального устройства Кемеровской области.

То есть изменение АТУ производит гос.власть, но предварительно учитывает мнение местного самоуправления, а не наоборот.--Русич (RosssW) (обс.) 10:44, 6 февраля 2017 (UTC)

Административно-территориальное устройство субъекта РФ[править код]

cloud.mail.ru/public/2R8M/b81zJSD4w Статья «Административно-территориальное устройство субъекта РФ» из журнала Городское управление № 1 (198), 2013

...в некоторых региональных законах понятие административно-территориальной единицы в той или иной степени включает в себя «муниципальное содержание». В Законе Саратовской области «Об административно-территориальном устройстве и территориях муниципальных образований в Саратовской области» (в ред. от 6 февраля 2004 г.) прямо записано, что «административно-территориальная единица — часть территории области в фиксированных границах, включающая определенное географическое пространство с соответствующими населенными пунктами, где действуют органы государственной власти, органы местного самоуправления».

Теперь я уже во вторичном АИ нашёл подтверждение своим предположениям, что статья должна быть об АТЕ, а разделом в ней сведения о МО.--Vestnik-64 15:48, 6 февраля 2017 (UTC)

cloud.mail.ru/public/Dqeu/t9wZh6hUg Ещё одна интересная статья Соотношение понятий «муниципальное образование», «административно-территориальная единица», «населенный пункт» из этого же журнала

Таким образом, муниципальным образованием является населенная территория, в пределах которой:

– осуществляется местное самоуправление;
– имеется муниципальная собственность;
– имеется местный бюджет;
– имеются выборные органы местного самоуправления.

Здесь чёткие критерии, что в статье об АТЕ должно относиться к МО. Очень интересны сведения о взаимоотношениях ОКАТО и ОКТМО. Ни тот, ни другой классификатор не отменены.--Vestnik-64 02:58, 7 февраля 2017 (UTC)

  • Коллега, все ваши рассуждения возможно пригодятся с точки зрения внесения информации о АТЕ в статьи о МО. АТЕ в соответствии с ОКЗ самостоятельной значимости не имеют. И до тех пор, пока вы не привели достаточно подробные источники именно по конкретным АТЕ, это будет именно так. Afandr (обс.) 18:34, 7 февраля 2017 (UTC)
    Что-то новое будет, или всё ВП:ПОКРУГУ?--Платонъ Псковъ (обс.) 22:26, 7 февраля 2017 (UTC)
    Это вы сами с собой так разговариваете? Увы, действительно, в силу принципиальной невозможности подтвердить соответствие статей о современных АТЕ ОКЗ вы вынуждены покругу гонять одни и те же ОРИССные рассуждения. Afandr (обс.) 22:35, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Да, АИ подтверждает существование АТЕ в рамках АТЕ и МО в рамках МТУ, где на примере Красноярского края «для целей осуществления местного самоуправления на территории образуются муниципально-территориальные единицы – муниципальные образования: городские округа, муниципальные районы, поселения (городские и сельские)», а «для целей осуществления государственной власти территория делится на административно-территориальные единицы: районы, краевые города, районные города, поселки, сельсоветы...» и т.п. Что и требовалось доказать. Вслед за первичными на столе у нас и вторичные АИ, а не оценки и хотелки википедистов. А то оппоненты всё играют с ОКЗ и АИ когда им надо (как сейчас), а когда не надо (в отношении статей об АТЕ всех стран мира и многих статей исключительно о МО) они будут забывать приводить хоть один такой же вторичный подробный АИ, играя в таких случаях уже в ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Оппоненты даже распространяли ОРИССные теории об упразднении или историчности АТЕ в России, а также о замене ОКАТО на ОКТМО, опровергнутые актуальными АИ о существовании АТЕ и ОКАТО. А вот предложить конструктивные предложения оппоненты не могут, кроме участника Bogomolov.PL, которого благодарю за попытку начать решать вопрос и прийти к консенсусу по краеугольному вопросу - названиям статей об АТЕ/МО. Как говориться в ВП:АИ и ВП:НДА: «Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». Пора говорить о формах решения вопроса о названиях статей о геообъектах и соответствующих МО. Некоторые варианты я предлагал на КПМ здесь, здесь и другие).--Платонъ Псковъ (обс.) 22:26, 7 февраля 2017 (UTC)

Из правила ВП:ОКЗ

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

  • «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи...
  • «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.

@Afandr: вот теперь докажите, что официальный сайт муниципального образования Гвардейский район не имеет материальных или иных интересов, связанных с МО Гвардейский район, что он не является аффилированным АИ. Если писать статью об АТЕ Гвардейский район, то приведённый Вами источник подходит под правило ВП:ОКЗ, а если писать о МО, то не подходит.--Vestnik-64 02:44, 8 февраля 2017 (UTC)

  • Только не забывайте, что он городской округ. Если веб-мастеру никто по голове не настучал за то, что он не поменял название страницы, то это ничего не говорит о точке зрения властей МО. А у нас консенсус, оказывается, застыл на названии Гвардейский район (Калининградская область), вот те на. Не поменять ли уж тогда на Велау (округ), разве его кто-нибудь юридически упразднял? 91.79 (обс.) 05:46, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Поясняйте, что Вы называете городским округом? Такой административно-территориальной единицы в Калининградской области нет.--Vestnik-64 06:29, 8 февраля 2017 (UTC)
      • А кто Вам сказал, что статья об АТЕ? 91.79 (обс.) 08:45, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Мне также никто не говорил, что статья о чём-то другом. Вы пишете в разделе «Административно-территориальное устройство субъекта РФ». Не забывайте пояснять о чём именно Вы пишите, если не по теме раздела.--Vestnik-64 09:03, 8 февраля 2017 (UTC)
          • А статья о другом. Она о городском округе, который прежде был муниципальным районом. А про АТЕ там вспоминают только чтоб закон обновить, чтоб юристы не придрались, да и то не всегда. Прежде всего я пишу в теме «Массовое переименование МО в АТЕ». 91.79 (обс.) 10:34, 8 февраля 2017 (UTC)
            • А про АТЕ там вспоминают только чтоб закон обновить, чтоб юристы не придрались, да и то не всегда. А Вы можете свои слова АИ подтвердить. А то это будет выглядеть как очередное оригинальное исследование.--Vestnik-64 10:42, 8 февраля 2017 (UTC)
              • Да пусть выглядит, мне всё равно. Но вот наш коллега, вчера утрамбовавший Кемеровскую область и по такому случаю цитировавший что-то из местного закона, забыл упомянуть одно важное положение из того закона: «Границы административно-территориальных единиц совпадают с границами соответствующих муниципальных образований, установленными Законом Кемеровской области "О статусе и границах муниципальных образований"». На мой взгляд, это достаточно красноречивое свидетельство вторичности АТЕ по отношению к МО и подгонки АТЕ под уже установленные МО, по крайней мере в восприятии кемеровских законодателей. 91.79 (обс.) 11:17, 8 февраля 2017 (UTC)
  • А где на этом сайте слова "район"? Afandr (обс.) 06:58, 8 февраля 2017 (UTC)
  • По МО, кстати, и независимых источников хватает. Навскидку: вполне подробная информация на сайте области, масса информации в СМИ: [8], [9], [10] и т.д. Afandr (обс.) 08:30, 10 февраля 2017 (UTC)

Бывшие коммуны Германии[править код]

Извините если отнимаю время, но вопрос давно назрел, причём похоже не только в случае с Германией. В 2010—2011 годах там проводилась земельная реформа, в результате которой множество мелких коммун или объединялись в одну коммуну, или сливались с соседними, более крупными коммунами/городами. Таким образом, некоторую часть (где-то штук 100—200) созданных ботом ещё в 2007 статей придётся переписывать, так как сведения в них уже устарели — речь должна идти не о коммунах, а о районах городов.

Чтобы было понятно, о чём идёт речь, навскидку — Клайн-Гарц, Бонезе, Эффельдер-Рауэнштайн, Драгенсдорф, Дорндорф (Верра), Хурсдорф, Бокштадт — сравните наши статьи с их аналогами в dewp и enwp.

Как бы организовать выверку статей о немецких коммунах? Эти статьи редактируются редко, непросто найти энтузиастов, которые бы специально искали "несвежие статьи". Не стоит ли повесить на все эти ботостатьи специальный шаблон о том, что данные нуждаются в выверке, так как могут быть устаревшими и недостоверными? (Кстати, они всё равно часто со старыми данными по населению и главам коммун, да и за 9—10 лет там могло произойти что угодно.)

И вообще, являются ли эти статьи по-прежнему значимыми для ruwp? Раньше в 2007 никто особо не заморачивался со значимостью НП, только сравнительно недавно стали поднимать этот вопрос. Значимы ли крошечные районы городов с населением обычно не больше 50 тысяч населения? Не нужно ли объединять эти статьи, или даже удалять, вместо улучшения? --Wolverène (обс.) 06:17, 18 декабря 2016 (UTC)

Значимость не утрачивается. Добавлять в статьи, что в результате земельной реформы коммуна влилась тогда-то туда-то. Может, можно ботом. --kosun?!. 16:28, 19 декабря 2016 (UTC)

Прекращение работы над номинацией к переименованию географических объектов по ВП:ГН[править код]

В связи с такими действиями, которые, как уже неоднократно было подтверждено за 3 года участия, в порядке вещей в русскоязычном разделе и одобряются т. н. «администраторами», я прекращаю работу над проверкой географических названий с последующей их номинацией к переименованию.--31.180.241.129 07:18, 13 декабря 2016 (UTC)

Блокируют для предотвращения ущерба. Оного не наблюдаю и волен ничего не предпринимать. Advisor, 07:34, 13 декабря 2016 (UTC)
Это что-то вроде условного срока, который в России часто дают невиновным, чтобы не оправдывать их. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:52, 13 декабря 2016 (UTC)

Сняты с учета[править код]

Села Горбани, Павленки и Федорцы Харьковского района уже сняты с учета. Исправьте их статьи.--95.133.147.98 17:05, 10 декабря 2016 (UTC)

Атласы мира 2015 2008 года[править код]

Коллеги, сегодня в Ozon выставлены на сезонную распродажу несколько Атласов мира 2015 2008 по приемлемой цене (неделю назад они стоили в 5 раз дороже). Я приобрёл и в перспективе выложу. Атласы сделаны в подарочном варианте. Скорее всего, это не 4-е, а 3-е издание, испр. и доп.--Vestnik-64 16:08, 9 декабря 2016 (UTC)

А есть ли подвох в том, что один стоит 3530, а другие такие же 6590 и 8590 рублей?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:56, 9 декабря 2016 (UTC)
Эти атласы у них висят два года без движения. Они периодически снижают и повышают цены, причём бессистемно. Но по таким низким ценам я вижу эти атласы впервые.--Vestnik-64 03:38, 10 декабря 2016 (UTC)
На всякий случай приведу отзывы покупателей на эти атласы:

С учётом стоимости, оценка в 2/5 исключительно за качество печати и изготовления. Из положительных особенностей по сравнению с в 2 раза более дешёвым вариантом переиздания стоить отметить качество брошюровки. Отдельные листы склеены между собой, как это и должно быть. Также кожаный переплёт красивее и практичнее твёрдого глянцевого. На этом плюсы заканчиваются.

Все три имеющиеся в продаже варианта переиздания этого Атласа имеют идентичное содержание и, что особенно важно отметить, сделаны из одного и того же тиража. Поэтому и проблемы с печатью у них общие.

Во-первых, 3 страницы — 147, 150 и 151 — с откровенно бракованной печатью (проблемы с цветами). На 151-й странице часть информации вдоль специального белого поля в районе сгиба листа срезана; всего 2—3 мм, но для 42-сантиметрового листа это привело к потере нескольких населённых пунктов, минимум пары названий рек, хребта и минимум двух отметок высот. На развороте 184—185 плохо пропечатанная гидрография, включая подписи, часть из которых нельзя разобрать.

Во-вторых, один из листов оказался с практически полностью непропечатанными чёрным и красным слоями краски; в результате на нём остался только слой рельефа и гидрографии. Хотя это брак конкретного экземпляра, но его наличие свидетельствует об отсутствии контроля качества печати в целом, а значит от подобного не застрахован и весь тираж.

В-третьих, на ряде листов есть грязь в виде краски.

В-четвёртых, у Атласа избыточно обрезаны все 3 стороны, что привело к потере полезной информации и, что особенно критично, подписей в дюжине мест, где карта выходит за границу рамки под обрез листа.

В-пятых, на первом же развороте обнаруживается надорванный вдоль корешка лист. Это либо брак изготовления, либо б/у товар. Также стоит отметить, что футляра у изданий в разноцветном кожаном переплёте нет.

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 03:46, 10 декабря 2016 (UTC)

Атлас составлен и подготовлен к изданию Производственным картосоставительским объединением «Картография» Роскартографии в 2002 году.

Стереотипное издание отпечатано ЗАО Компания «Атласы национальных автодорог» с диапозитивов Роскартографии в 2008 г.

.
    • Большое разочарование. Хотелось увидеть административное деление стран мира на 2015 год, а это уже устаревшее 3-е издание без доп. и испр. Я так понимаю, сведения по состоянию на 2002 год.
      • Уважаемые коллеги, у всех, кто приобрёл Атлас, такая же картина?--Vestnik-64 05:26, 17 декабря 2016 (UTC)
        • Vestnik-64, а Вы этот заказали и получили? Там даже нет "2015 год"? Я тоже заказал, но ещё не оплатил:(--Платонъ Псковъ (обс.) 21:04, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Там получается АТД стран мира по состоянию на 2002 год?--Платонъ Псковъ (обс.) 23:09, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Теплилась надежда... Огорчили Вы меня, пошёл отменять свой заказ, пока не поздно... Ладно бы там 2010 год хотя бы был бы... Куда там 2002, 2008.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:58, 20 декабря 2016 (UTC)
          • Да, я получил. Выходные данные занёс в Шаблон:Атлас мира. --Vestnik-64 03:54, 21 декабря 2016 (UTC)
            • Ещё выставленная там одна из карт предварительного просмотра: карта Туркменистана: там Аральское море ещё полностью существует, значит состояние физических карт его вообще относится максимум к концу 1990-х годов. --Платонъ Псковъ (обс.) 05:34, 21 декабря 2016 (UTC)
              • Как будет свободное время, отсканирую Атлас. Тогда можно будет получить ответы на все вопросы. Очень плохо, что на Ozon безответственные операторы, вносящие недостоверные сведения о книгах.--Vestnik-64 06:38, 21 декабря 2016 (UTC)
                • Да, я тоже неприятно удивлён. Отказался от приобретения, правда пришлось писать сообщение им, снабдив его информацией о подлоге. Мне принесли извинения, сказали что отменить заказ уже поздно, но добавили, что если заказ не актуален, можете просто не приходить за ним, а также заверили, что проверят и исправят в случае подтверждения несоответствия. И они на сайте после этого уже успели заменить 2015 год на 2008 год! Получается, в этом Атласе мира нет Южной Осетии и Абхазии, нет Южного Судана?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:50, 21 декабря 2016 (UTC)
                • Vestnik-64, успели ли Вы изучить Атлас мира 2015 2008 года ? Насколько по сравнению с малым Атласом скажем 2010 года насколько он более информативен с учётом формата А4 на страницу (или геообъектов там не больше указано) и насколько там шире указатель? --Платонъ Псковъ (обс.) 21:58, 7 января 2017 (UTC)
                  • Это то самое 3-е издание. Он более подробен, чем Атлас 2010. Есть крупномасштабные карты крупных городов и отдельных островов. В указателе более 200 000 географических названий. Очень тяжёлый из-за мелованной бумаги.--Vestnik-64 02:32, 8 января 2017 (UTC)
                    • Спасибо! А в атласе 2010 года какой объём географических названий, не подскажите?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:08, 8 января 2017 (UTC)
                      • В Атласе мира 2008 указано, что количество геоназваний более 220 тыс. В Атласе мира 2010 таких сведений нет. Нужно самому высчитывать. В 2 раза меньше — это точно.--Vestnik-64 08:43, 9 января 2017 (UTC)
                        • Это серьёзная разница. Вот бы 2015 или хотя бы 2010 год состояния карт... А я правильно понял по вырезкам на сайте озон, что там только физические карты, но эти физические карты с политико-административными границами?--Платонъ Псковъ (обс.) 20:52, 11 января 2017 (UTC)
  • @Vestnik-64: Коллега, чему Вы удивляетесь. У меня есть "Самый полный атлас мира" (издательство "Астрель", 2011). В нём есть Абхазия и Южная Осетия в виде пятнышек, но нет Южного Судана. Зато амбиций в названии хоть отбавляй. Вот-такие горе-атласы выпускаются в виде подарочного издания. Какие тогда из них АИ могут быть? С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 08:38, 27 декабря 2016 (UTC)

Сирия: население по НП и АТЕ[править код]

Возможно кому пригодится: есть официальный сайт госстата Сирии. Поиск на нём сломался (не до того им видимо), но через Гугл все объекты прекрасно ищутся. В основном там данные переписи населения от 2004 года. Заодно вопрос: как бы найти данные по конкретно этому НП (Тайба), там много одноимённых. Advisor, 13:56, 5 декабря 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/12&oldid=97536577