Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архивные данные[править код]

Можно ли по значимым персоналиям советского периода (Герои Советского Союза и Соцтруда; лауреаты Ленинской, Сталинской, Государственной премий; депутаты Верховного Совета СССР и союзных республик) найти в архивах биографические данные? В этих списках в Википедии очень много белых пятен. Как получить эти сведения? Chinar2011 07:30, 30 июня 2014 (UTC)

  • Теоретически всё можно. По лауреатам госпремий РФ, насколько я знаю, есть сборник, но там сведения весьма краткие.-- Vladimir Solovjev обс 16:16, 30 июня 2014 (UTC)
  • По ГСС у нас сведения самые полные, что можно достать и создать. По депутатам даже в сети есть источники на полные списки. Но только на списки, биографий там нет. ShinePhantom (обс) 17:16, 30 июня 2014 (UTC)
  • По лауреатам госпремий РФ информацию легче достать. По госпремиям СССР - проблема. По ГСС тоже достаточно "красных" ссылок. В царское время издавались сборники депутатов Государственной Думы каждого созыва. Сейчас такие книги не издают. Chinar2011 18:56, 30 июня 2014 (UTC)
  • В ГА РФ, я думаю, есть личные дела всех вышеперечисленных. Это ведь очень большой объём. На обработку наших запросов уйдут годы. Если б они (работники архива) выложили хотя бы краткую информацию по этим персоналиям, было бы хорошо. Но как это сделать? Как их подтолкнуть к этому? Может, в вики есть кто-то из работников ГА РФ, который окажет содействие. Chinar2011 19:27, 30 июня 2014 (UTC)

Война за кастильское наследство[править код]

Кто более в теме: она действительно Вторая гражданская война называлась? Тут ещё испанское название кому-то сильно мешает. Хоть проси о защите.--Юлия 70 19:38, 20 июня 2014 (UTC)

  • Защитил пока от анонимов и заодно подал на проверку участника Райн - он явно одно лицо с анонимом, начавшим крестовый поход против испанского названия.-- Vladimir Solovjev обс 21:24, 20 июня 2014 (UTC)
Да, похоже на то. --Юлия 70 04:31, 21 июня 2014 (UTC)
Он, проверка подтвердила. Но в общем, подождем, как отреагирует на предупреждение.-- Vladimir Solovjev обс 06:41, 21 июня 2014 (UTC)

Имена ранних португальских графов[править код]

Возник тут спор, продолжившийся здесь: в какой транскрипции давать имена ранних португальских графов - испанской или португальской? Думаю, что стоит ещё кому-то высказаться, стоит выработать единую позицию, поскольку русскоязычных АИ по этому периоду просто нет.-- Vladimir Solovjev обс 08:52, 7 июня 2014 (UTC)

  • Полагаю вполне логичным, при отсутствии русскоязычных АИ, называть правителей Первого португальского графства так, как они звались при жизни. Поскольку первые памятники португальского языка относятся лишь к концу XI века, когда этого феодального образования уже не существовало, называть его правителей на португальский манер не логично. Сложно конечно сейчас установить, как они звались при жизни, но уж точно не по-португальски. Видимо, нужно смотреть как они звались по-галисийски, хотя тут лучше узнать мнение языковедов. --Morgan 09:21, 7 июня 2014 (UTC)
  • Пожалуй, единственное современное русскоязычное издание более-менее подробно освещающее этот период португальской истории — это книга «Португалия: дороги истории». В ней имена португальских графов IX—XI веков даются в испаноязычной транскрипции. --Игорь Васильев 11:14, 7 июня 2014 (UTC)
  • А Ольга Игоревна вообще "убежденный испанист" и читает только на испанском, но вот имя первого графа Бургундской династии она передает в португальской транскрипции - граф Энрике, а общепринятое во всех источниках (причем как русских так и европейских, даже в некоторых португальских) все таки Генрих Бургундский. Кроме того, при всем уважении к семье Варьяш, давшей трех замечательных историков, книга "дороги истории" больше художественная литература, чем историческая монография и по-моему не стоит рассматривать ее как АИ в затронутом нами вопросе. У нее много замечательных работ по Испании и Португалии, но именно эта книга предназначена для очень широкого круга читателей, кроме того в ней только мельком на первой странице упомянут 1 из 10 графов и то под именем Вимарано, которое в источниках практически не встречается. И нужно учитывать, что долгое время в русском языке португальские имена и названия передавались "на испанский лад": Васко да Гама (а не Вашку да Гама), Луис де Камоэнс (а не Луиш де Камойнш). Учитывать реальные особенности произношения начали совсем недавно, отсюда и массовый разнобой в транскрипциях.

А будет считаться доводом, например тот факт, что в английской, французской и немецкой Вики Вимара Переш в португальской транскрипции, причем в первых двух даже без испанского перевода имени? Dziekuje bardzo. Я просто думаю, что "Вимарано Перес" для "первого португальца" - это как "Москвагийн вант улсын Донын Дмитрий" для московского князя Дмитрия Донского на том основании, что в то время Москва подчинялась Орде Крыжановский М.Ю. 09:19, 8 июня 2014 (UTC)

    • Во-первых, отчего вы решили, что Энрике - это лишь португальский вариант имени Генрих, разве по-испански оно звучит как то иначе? Во-вторых, Дмитрий Донской в XIV веке на языке оригинала так и звался Дмитрий Донской, поэтому хорошо бы узнать как и на каком языке первые графы Португалии в оригинале звались при жизни (т.е. до возникновения и португальского, и испанского языков).--Morgan 13:40, 8 июня 2014 (UTC)
  • Про Энрике действительно не подумал, есть разница в 1 букву в написании, а в русской передаче действительно одинаково, а Дмитрий Донской в оригинале "Дмитрей Ивановичь".

Писались вестготской скорописью на народной латыни, например "Magnus Comes Nunus Alvares" или "comes Alvitus Nunez", а говорили на протогалисийско-португальском языке, диалекте кастильского, а имена собственные даже в ранних португальских текстах все равно на латыни. Крыжановский М.Ю. 14:54, 8 июня 2014 (UTC)

  • я не нашел, текстов очень мало и в своем большинстве церковные, а традиция составления хроник в монастырях предполагает латинское именование власть держащих. Первое имя на галисийско-португальском передано только в завещании Афонсу II от 1214 года и звучит оно вполне на португальском: "...rei don Afonso pela gracia de Deus rei de Portugal..." - "...король дон Афонсу божьей милостью король Португалии..."Крыжановский М.Ю. 16:06, 8 июня 2014 (UTC)
  • В его время португальский язык уже сформировался, а вот при первых графах ещё нет. Может посмотреть как эти графы названы в галисийской вики и исходить из тех имён?--Morgan 16:10, 8 июня 2014 (UTC)
  • Золотые слова, имена на гальего полностью соответствуют их португальскому произношению, например Nuno Mendes (порт.) = Nuno Mendes (galego) у галисийцев и португальцев общий праязык. И кстати считается, что фонетика гласных галисийского до настоящего времени совпадает с народной латынью на которой говорили в IX веке. В галисийской вики все графы соответствуют португальским названиям, кроме Вимары Переша, у которого передали все варианты имен через запятую: Vimara Pérez, Vímara Peres ou Guímara Peres Крыжановский М.Ю. 16:32, 8 июня 2014 (UTC)
  • Ответ на этот вопрос целая статья. Есть отличия и довольно значимые, да и сам португальский сильно изменился со времен средневековья, например самая яркая особенность современной португальской фонетики произнесение безударного "о" как "у" сложилась только в XVIII веке, но никто же не станет называть статью о короле, например Афонсу V - Афонсо V, хотя в то время он должен звучать по идее так. В галисийском в отличие от испанского тоже присутствуют как в португальском тильды для носовых, но не в таком количестве и отсутствуют циркумфлексы. Но расхождений между языками в IX веке было гораздо меньше, а возможно они вообще отсутствовали, ведь считается, что до XIV века это был общий галисийско-португальский язык, а особенности разделившие языки появились позже. Но чтобы передать произношение имен того времени надо быть специалистом по вопросу, а я в анкете на вопрос "уровень владения португальским" написал "para a juventude da idade premilitary", а про старопортугальский или галисийско-португальский и говорить не стоит, там в самой Португалии единицы спецов. Крыжановский М.Ю. 03:32, 9 июня 2014 (UTC)
  • А в одной португальской работе по вопросу я встречал вообще имя Вимара Переш как Uimara Petri- на готском это или на каком я не знаю. Крыжановский М.Ю. 03:38, 9 июня 2014 (UTC)
  • Тупик ))--Morgan 04:14, 9 июня 2014 (UTC)
  • Предлагаю пойти по пути наименьшего сопротивления, как наши коллеги в галисийской вики, указывать в статье и испанское (раз в это время территория португальского графства входила в состав попеременно Астурии, Леона, Галисии, Леона и Кастилии- ставших потом частью Испании) и португальское (все таки эти ребята часть португальского исторического ареала), например так: Вимара Перес, Вимара Переш (исп. Vimara Perez, порт. Vimara Peres) Крыжановский М.Ю. 09:35, 9 июня 2014 (UTC)
  • Статьи всё равно надо как-то называть по одному варианту. А можете дать здесь все эти 10 имён в обоих вариантах? --Koryakov Yuri 10:25, 9 июня 2014 (UTC)

В такой табличке, скажем:

Галисийско-португальский вариант Испанский вариант Оригинал Предлагаемый русский вариант
Vimara Peres Vimara Perez Вимара Переш
Lucidio Vimaranes Lúcido Vimáraz Лусидио Вимара(не)с
Diogo Fernandes Diego Fernández Диого Фернандес
Mumadona Dias Muniadona Díaz Mummadomna Мумадона Диас
Gonçalo I Mendes Gonzalo I Menéndez Gundisaluus Menendiz Гонсало I Менендес
Mendo II Gonçalves Menendo II González Menendus Gundisaluiz / Gundisalvi Менендо II Гонсалес
Alvito Nunes Aloito (Alvito) Nuñez Alvitus Nuniz, Aloytus Nunniz Алвито Нунес
Nuno Alvites Nuño Aloítez Нуно Алвитес
Mendo III Nunes Menendo III Núnez Менендо III Нунес
Nuno II Mendes Nuño II Méndez Nunus Menendiz Нуно II Менендес
Крыжановский М.Ю. 13:57, 10 июня 2014 (UTC)
  • Товарищи давайте уберем имя Вимарано из статьи про Вимара Переша, я понимаю, что это имя так передано О.Варьяш в дорогах истории, но это не переведенная калька с латинского, мы же не пишем Фернанду Магеллан Крыжановский М.Ю. 12:31, 13 июня 2014 (UTC)
    • Закон суров, но это закон: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Ну, или можете переименовать статью обратно в Вимара Переш, так, как эта персона упоминается в этой книге (с. 26). Остальное — пустые разговоры. --Игорь Васильев 13:11, 13 июня 2014 (UTC)
      • Думаю, указанного АИ достаточно для переименования в Вимара Переш, поскольку у нас русскоязычных АИ всего два и этот вариант наиболее близок к практической транскрипции имени в иностранных АИ.--Morgan 06:27, 14 июня 2014 (UTC)
  • Если попробовать записать графов с нуля, то я предлагаю варианты в таблице. Они сделаны на основе тех выбор, которые выглядит ближе к исходной с учётом отката исторических изменений в языке в последние века. Для сравнения даны варианты, которые упоминаются как встречающиеся в рукописях того времени. Думаю, их будет полезно дать в статьях. --Koryakov Yuri 14:26, 14 июня 2014 (UTC)

Новая Сербия и Славяносербия[править код]

Правильно ли я понимаю, что указанные в заголовке сущности — одно и то же? Может, стоит объединить статьи через КОБ? Wanwa 18:14, 1 июня 2014 (UTC)

Совсем разные места. И объединяющая надстатья не очень нужна, в статьях почти всё есть, но имеет право на жизнь. Sergoman 01:25, 2 июня 2014 (UTC)
Пардон, не заметил. Wanwa 12:40, 2 июня 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/06&oldid=64215487