Википедия:Форум/Архив/Новости/2013/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суд Германии признал Фонд Wikimedia ответственным за содержимое Wikipedia-статей[править код]

А сегодня вот новости из-за рубежа. Итак, сабж. Филатов Алексей 14:22, 28 ноября 2013 (UTC)

  • Блин, ну вот кто-то из русских журналистов кроме google translator чем-то умеет пользоваться? Там же фактически обратное - суд установил, что у фонда тот же уровень ответственности, что и у обычного хостинг-провайдера, а не как у контент-провайдера. То есть фонд в принципе не ответственен за содержание всех страниц ВП и (как и обычный хостинг-провайдер) отвечает за них только в случае обоснованной жалобы на конкретное содержимое/пассаж и отсутствия реакции на неё - в отличие от ситуации с контент-провайдером, который отвечает с момента появления контента. Фонд признан аналогичным, к примеру, интернет-форуму - когда ответственность за созданное содержимое несут авторы реплик. --DR 10:29, 2 декабря 2013 (UTC)

Русскую "Википедию" могут закрыть из-за статьи о смертельных инъекциях[править код]

Breaking news от Интерфакса. Филатов Алексей 14:52, 27 ноября 2013 (UTC)

Очередное последнее китайское предупреждение. Википедия уже с год в реестре запрещенных сайтов, а блокировки так никто и не видел. Zero Children 15:22, 27 ноября 2013 (UTC)
Ну и что? Лесом — это туда ===> Фил Вечеровский 17:34, 27 ноября 2013 (UTC)
К Филу?--Abiyoyo 19:30, 27 ноября 2013 (UTC)
Через Фила лесом, вероятно. «Гравитационный манёвр» называется :-) Хотя (см. Update), чего-то как-то уже и шутить не хочется... --NeoLexx 13:46, 28 ноября 2013 (UTC)
такой же бред как с книгой про способы самоубийства. только бы внести что-нибудь. если статья реально в реестре, надо записать это на ВП:РЕЕСТР --Ликка 21:02, 27 ноября 2013 (UTC)
Это которая о способе смертной казни? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 06:56, 28 ноября 2013 (UTC)

Update[править код]

Я в жизни к медицине отношения не имею, и в проекте ни медицинской тематикой вообще, ни токсикологией в частности сильно не интересовался. Поэтому после вчерашней новости перечитал «по диагонали» ту статью Смертельная инъекция и просто выразил удивление её включением в пресловутый реестр.

Сегодня стал перечитывать и выверять источники и осознал, что «шутку» Роспотребнадзор на этот раз отмочил препоганейшую. Речь в статье идёт о способе казни, гуманность которой до сих пор активно обсуждается специалистами. По полной процедуре смесь вводится одновременно в обе руки и внутривенно. При этом при недостаточном количестве анестезии или повышенной персональной переносимости казнь может получиться такой, что казнь через вивисекцию по сравнению будет актом чистого гуманизма. На вивисекции хоть до последнего выть и дёргаться можно, а тут полный паралич всего, даже глазом не моргнуть. При этом при введении не внутривенно, а просто в ткани тела (ожидаемый вариант у непрофессионала) процесс такого умирания может занять свыше получаса, как показал пример Анхеля Диаса. Всё это было и есть в статье, я проверил источники — написано так, как написано.

Чтобы идентифицировать данную процедуру как эффективный способ самоубийства, или вообще связать с самоубийством, нужно быть либо полным чудаком на букву „м“, либо скрытым садистом-психопатом, либо просто не знаю, что подумать. Однако из-за медийного резонанса (1, 2, ...) читателям вбивается ассоциация «самоубийство — Техасский коктейль». И избави Бог кто имеющий доступ к медикаментам через друзей или родителей действительно решит, что это такой «крутой американский способ» уйти из жизни. Немыслимые, нечеловеческие его/её мучения будут на чьей-то совести.

Мне кажется, что оптимальным действием тут было бы как можно быстрее убрать статью из списка Роскомнадзора Роспотребнадзора, чтобы перестать ассоциировать это с самоубийством. А Ctac, если у него есть какие-либо связи с прессой, разъяснить ситуацию и попросить не афишировать, чтобы ассоциация «самоубийство — Техасский коктейль» и дальше не распространялась в головах. Посмотрите на комменты на Ленте, к примеру.

Если же и завтра статья будет в списке, то тогда, быть может, Викимедиа РУ для безопасности россиян стоило бы опубликовать опровержение в Викиновостях, что-то вроде повтора деталей такой смерти с примерами выше. И пояснением, что это именно «способ казни, гуманность которой до сих пор под вопросом и требующей присутствия двух профессионалов. Любые ассоциации со способом самоубийства отсутствуют как в самой статье, так и в использованных внешних источниках. Искусственное создание таких ассоциаций является исключительной ответственностью распространяющих подобные интерпретации». --NeoLexx 12:46, 28 ноября 2013 (UTC)

Агония после той же бледной поганки может растянуться этак на недельку. А пущенная в лоб пуля может не убить, а просто сделать прикованным к кровати инвалидом. Последствиями незадачливый самоубийца будет наслаждаться долгие года. На этом фоне полчасика Техасского коктейля - сущие пустяки. Zero Children 14:55, 28 ноября 2013 (UTC)
Со своей колокольни: самоубийство — худшее, что может произойти с человеком. Разговоры о негуманных и гуманных способах самоубийства недопустимы. По мне, так лучше бы уж наоборот, все статьи о способах самоубийства содержали в себе подобную информацию, напоминая неразумным детям, что «смерть грешников люта» (как правило, вся эта забота о «вредном содержании» ведется именно из-за детей, взрослые то уж наверняка и без Википедии всё знают). PhilAnG 16:25, 28 ноября 2013 (UTC)
Это слишком уж высокая колокольня, IMHO :-) Тут только начни, так заодно и вообще о допустимости смертной казни любой гуманности можно страниц на ...цать поговорить.
Я же просто хочу, чтобы ранее не существовавшая связка «самоубийство ↔ Техасский коктейль» канула в Лету так же быстро, как и появилась. Или же (см. предложение на завтра) публично умыть руки и оставить творцов такой связки единолично за неё ответственными, не подпихивая сюда имя русской Википедии. Мне это кажется вполне разумным и справедливым предложением. --NeoLexx 16:44, 28 ноября 2013 (UTC)
Жизнь больных последней стадией рака, тоже, знаете-ли, не подарок. И смерти себе желают не только те у кого любимая канарейка умерла. Но с позицией Роскомнадзора теперь и до статьи "Эвтаназия" докопаться можно. Zero Children 18:55, 28 ноября 2013 (UTC)
Как раз таки с позиции Роскомнадзора, как и всех правительственных инстанций РФ, к эвтаназии, абортам и прочим благодатным явлениям прогресса никаких претензий нет. Все эти морализаторские разговоры — не более чем популизм и заигрывание с консеративно настроенным электоратом. PhilAnG 11:33, 29 ноября 2013 (UTC)
Вообще-то, эвтаназия в России запрещена законом. По крайней мере, эвтаназия людей. Хотя в некоторых случаях можно отмазаться что мол это не эвтаназия, а добровольный отказ пациента от лечения. Zero Children 12:09, 29 ноября 2013 (UTC)
Я «на верхи не вхож» и это всё мои личные догадки, но есть у меня ощущение, что конкретно с самоубийствами всё это совершенно случайно надутый «пузырь». Как было затронуто здесь, правительство просто хотело предотвратить героизацию и вербовку смертников через Интернет, имея формальный механизм заткнуть любой подобный источник. При этом не называя никакой конкретной религии (политкорректность мультиконфессиональной страны) и не встревая напрямую в конфессиональные дела. Вот и всё. А устроили из этого «чёрт-те что, и сбоку бантик», чего только в реестр по этому поводу не натащили, ладно хоть расстрел пока(?) не добавили. Даже если это была «операция прикрытия», то она разумные рамки несколько перешла. Разумеется, мог просто пальцем в небо попасть со своими догадками. --NeoLexx 20:22, 29 ноября 2013 (UTC)
А не прокатит ли такой способ: на возможные «статьи о самоубийствах» повесить плашку: «Самоубийство не выход, бла-бла-бла, позвоните-вам-помогут» и со ссылкой на какой-то официальный ресурс психологической помощи самоубийцам (вообще есть такой)? Если такого ресурса нет, публично задать вопрос — типа, как мы должны бороться-то, когда государству пофиг. И при внешней наивности это может сработать, потому что ВП покажет, что она не пропагандирует. Ну и может и правда кто-то воспользуется. На американских сайтах иногда попадаются такие дисклеймеры, хотя закона у них вроде подобного нет. Skirienko 08:54, 2 декабря 2013 (UTC)
Не прокатит. Во-первых, Википедия - энциклопедия, а не кабинет психиатра. Во-вторых ссылка на Отказ от ответственности висит на каждой странице и Ваша идея ему просто противоречит. Фил Вечеровский 09:52, 2 декабря 2013 (UTC)
Конкретно по Смертельная инъекция вы что предлагаете? Поставить предупреждение «Не пытайтесь повторить это самостоятельно?» Поставить на панкуроний, хлорид калия и, до кучи, на цианистый калий «Наркотик, потребление которого запрещено в России»? Только если будет решено реанимировать udaff.com на площадке Википедии, IMHO. --NeoLexx 12:36, 2 декабря 2013 (UTC)

Впрочем, статья из реестра сегодня исключена, наша выборка из реестра обновлена. Предлагаю данную дискуссию на этом завершить. --NeoLexx 12:56, 2 декабря 2013 (UTC)

Быстро же разобрались, аж за 5 дней. Они сперва ставят в реестр, а потом разбираются (это как в анекдоте, сперва всем лица бьют, а потом разбираются кто виноват)?--Лукас 13:52, 2 декабря 2013 (UTC)
ИМХО, пора уже очередные «новости» типа «Роскомпозор внёс статьи Человек разумный и Земля в свой говнореестр» откатывать по ВП:НКТ. Фил Вечеровский 18:59, 2 декабря 2013 (UTC)
  • По нескольким соображениям практического характера откатывать не стоит. Но и флудить по таким топикам тоже особо не стоит. --cаша (krassotkin) 10:23, 4 декабря 2013 (UTC)
«Как сообщает официальный сайт Роскомнадзора, материал был исправлен.» — упасть на майдане. --аимаина хикари 12:51, 3 декабря 2013 (UTC)
Ну так надо же им как-то делать вид, что от них есть польза. А то ведь такая халява накроется - в рабочее время в рамках служебных обязанностей сидеть во вконтактике :-) Фил Вечеровский 09:25, 4 декабря 2013 (UTC)
В некотором роде РКН выполняет полезную функцию. Статьи по итогам внесения в реестр улучшаются, обрастают источниками, проверяемой информацией. По существу, разумеется, никто ничего ценного из статьи не удаляет. Я бы предложил коллегам обратить внимание РКН на статьи о вымышленных мирах. Глядишь, кто-нибудь займется их улучшением.--Abiyoyo 11:01, 4 декабря 2013 (UTC)

CC 4.0[править код]

Сегодня, наконец-то, официально появились лицензии Creative Commons версии 4.0. Краткий обзор нововведений.

P.S. Кстати, в разработке этих лицензий принимала участие рабочая группа из России, в которую входили представители Министерства связи РФ, Института развития информационного общества (Creative Commons Russia), НП "Викимедиа РУ", Российской ассоциации электронных коммуникаций (РАЭК), Исследовательского центра частного права при Президенте РФ, Ростелекома и др. Какие-то наши предложения были учтены, какие-то - нет. --Ctac (Стас Козловский) 07:00, 26 ноября 2013 (UTC)

  • Одну из дыр залатали (раздел «Common-sense attribution»). Добрых отношений между Commons и Bundesarchiv уже, боюсь, не восстановит, но будущим дарителям позволит заранее избежать недоразумений.
  • Вторая дыра, кажется, так и оставлена «на драку собакам» адвокатам. Я имею в виду исторически стандартную идею Commons, что копии одного медиа-произведения в разном качестве составляют разные объекты лицензирования. То есть якобы можно выложить фото 800х600 под CC-BY-SA, что никак не повлияет на полный авторский (с) его же 4000х3000. Ничего такого в CC-BY-SA и близко нет (а должно бы), а для PD там же применяется прямо противоположная идея (в любом качестве всё равно PD, ибо говорим о произведении, а не об одной из его копий). Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
  • Всё-таки не очень понятна ситуация с товарными знаками, особенно в свете урезанных в новой версии personality rights. Я лично так и не понял, почему, во избежание своих родных на банке варенья, я не могу к самой наисвободнейшей лицензии добавить «Строго запрещается регистрация и использование в качестве чьего-либо товарного знака». Если авторские права и товарные знаки никак не пересекаются, то и свободу использования в терминах Commons это никак не ограничивает. --NeoLexx 19:46, 26 ноября 2013 (UTC)
А что не так было с Бундесархивом? С уважением,--Draa kul talk 23:08, 26 ноября 2013 (UTC)
Да где-то там, да и не раз перед этим, упоминал. Однако «для сброса негативных жизненных эмоций», сегодня дам в деталях. Хохма тогда была знатнейшая, все «профессиональные тролли» стоят тихо в стороне и жадно впитывают опыт. :-) История в пяти картинах маслом с комментариями:
  • Картина 1: Группа энтузиастов забацала исторически беспрецедентный тип лицензии Creative Commons. В котором пункты «указание авторства в виде, указанном автором» находятся во взаимоисключающем положении к «свободе модификации и созданию производных». Обычно такие коллизии разрешаются уточнениями «в той мере, в какой не противоречит пункту...», но истинные энтузиасты такими мелочами не заморачиваются. Тут главное правильный mind set (настройка разума в унисон с создателями).

Картина 2: И в лицензиях бывают свои войны, даже у свободных. Когда решили сместить царящую на тот момент GFDL, прицепились к пункту об обязательности полной копии лицензии при каждом акте распространения. Под это даже нарисовали известный комикс (слева). Для исторической правды, к моменту описываемых событий тот был чёрно-белый и только на английском.

  • Картина 3: В 2008 Bundesarchiv решил предоставить свыше 100000 своих фото для Википедии. Ему подогнали всякие объяснялки про лицензирование проекта в картинках. Для немца вообще унижение разбираться вместо текстовых айн-цвай-драй, «как тупому американцу», по обучающим комиксам. Ну ладно, съели, разобрались. Та дура на картинке чего держит? Правильно, фото в рамке с информацией об авторе. Bundesarchiv аккуратно оцифровал все картинки с белыми рамками, на которых указал авторство, принадлежность, и где можно получить копии максимального качества.
  • Картина 4: Отымев все фото, стали спокойненько обрезать рамки до чистого фото (потому как свобода модификации). Членов немецкой передаточной комиссии было всего двое, из них только один активно участвовал в дискуссиях на английском. А на них вышло 10-20 спецов по внутрипроектным дискуссиям. Потому все их жалкие попытки откатить к исходным версиям разбились об «добро пожаловать в Creative Commons, вы чего, даже по комиксам въехать не смогли?!» и прочее.
  • Картина 5, заключительная: Прокляли всех на свете и ушли тогда немцы... Я нарочито никаких имён или ссылок не привожу. Кто хочет, поищите войны правок с рамкой—без рамки во вкладе Бундесархива. Те двое членов передаточной комиссии сначала как Джей и Молчаливый Боб по СО страниц файлов бегали. --NeoLexx 17:43, 27 ноября 2013 (UTC)
Спасибо за картину маслом в пяти актах!--Draa kul talk 19:16, 28 ноября 2013 (UTC)
Спасибо за аплодисментны. :-) Вообще же в серьёзных делах за такие косяки в лицензиях уши откручивают (по минимуму), причём обе стороны знают, одна — зачем, а вторая — почему...
Интересно отметить, что «выход на бис» и «продолжение торжественной порки» (с) всё ещё возможны, что возвращает нас ко второй части моего первого комментария. Для зачина достаточно заменить одну из фотографий из Бундесархива, уже «освобождённую» от рамки (например), её же копией в максимально доступном качестве и с лаконичным комментарием «a better quality copy». Напомню, что идея «каждый раз при снятии точной двухмерной копии произведения в новом разрешении создаётся новое произведение со своим типом лицензии» никак не следует ни из CC-BY-SA, ни из юридической практики, ни из здравого смысла. Это просто консенсус на Викискладе, я некогда специально там уточнял. А консенсус этот — просто некогда сделанный механический перенос идей лицензирования музыки у музкомпаний: полное стерео с полным битрейтом в такую цену лицензии, с меньшим битрейтом — дешевле, моно для радио — вообще может быть бесплатно для раскрутки. Шутка юмора тут в том, что музкомпании в любом случае нерушимо остаются владельцами всех прав на саунд-трек, доступ к которому продают или раздают по своему усмотрению. Тут же всё по-другому, и дыру эту пока, по-моему, закрывать не хотят. То ли там такие глупые, то ли такие хитрые, то ли ещё что. --NeoLexx 20:04, 29 ноября 2013 (UTC)

Новые бета-возможности Википедии[править код]

Хотелось бы поднять обсуждение новых возможностей. --Higimo 07:59, 22 ноября 2013 (UTC)

  • На скриншоте вы увидите сайдбар в новом оформлении… --Higimo 08:02, 22 ноября 2013 (UTC)
    • Угу, поехали не только ссылки в меню, но и сам логотип обрезан. Круто, чё. --D.bratchuk 08:22, 22 ноября 2013 (UTC)
    • Нечто подобное тому, что показывает Higimo, получается только при двукратном Ctrl+ от нормы. К шрифтам претензий пока нет. А вот совершенно ненужный и нечитабельный «media viewer», выскакивающий при попытке перейти на commons — редкостная нелепица. Retired electrician (talk) 09:46, 22 ноября 2013 (UTC)
      • Некоторым Media viewer очень даже нужен. --Evil Russian (?•!) 10:10, 22 ноября 2013 (UTC)
        • Разумеется, он нужен, но только, какой смысл мне показывать информацию, например, о лицензии на всех языках? Если это так необходимо, можно или на одном… Если не понятно о чем речь или я не правильно понял, то я о тексте, что сверху. Ещё очень коробит то, что всё становится белым. Лайтбокс в вакууме выглядит не так. Ну совсем не так. Если что… --Higimo 10:47, 22 ноября 2013 (UTC)
          • Для понимания прикреплю картиночку сразу --Higimo 10:55, 22 ноября 2013 (UTC)
            • «Подробнее на Викисклада» — это просто символизирует подготовленность. Ладно баги, но несколько слов перевести — это просто. Кстати, сразу скажу, что авторы большие молодцы, что не стали перехватывать открытие с ctr+ЛКМ и нажатие на колесико. --Higimo 10:57, 22 ноября 2013 (UTC)
        • (ec) На лурке грамотно сделано (и визуально, и с т.з. организации редактирования и хранения). А тут в очередной раз вышел … пулемёт. С пятипиксельным шрифтом. Retired electrician (talk) 10:53, 22 ноября 2013 (UTC)
      • У меня ссылки в сайдбаре перестали быть синими — баг. 1388х780пикс разрешение, в этом дело? Chrome. --Higimo 10:50, 22 ноября 2013 (UTC)
Вероятно, так и задумано Мечников обс 10:55, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Традиционный вопрос — как отключить? То есть, как убрать ссылку «Бета-версия» из персональной панели (сверху)? Мне пока не удалось… — Absconditus 10:41, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Интересно, а кто-нибудь из разработчиков хочет хоть как-то облегчить жизнь редакторам Википедии??! Вопрос можно считать риторическим?! Или выдвинуть им ультиматум: вот вам MediaWiki 3.x (разработанное сообществом), сейчас мы, тут, всё перегоним в новый формат и заживём, а вы там… ;-( --OZH 11:26, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Что-то чем дальше, тем чаще складывается впечатление, что разработчики просто вынуждены имитировать полезную деятельность для создания картины постоянных и равномерных «видимых», «ярких» изменений проекта в результате сбора пожертвований — вне зависимости от того, нужны ли те или иные изменения в тот или иной момент=/ Иначе «не поймут» и жертвовать станут менее охотно. Vade☭ 09:53, 23 ноября 2013 (UTC)
  • а что с географическими возможностями? я включил - ничего не изменилось--Фидель22 12:19, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Куда писать о багах и предложениях на русском языке? Или давайте коллективный иск на английском составим. Серьезно, если русская версия будет страдать от того, что на их языке не нужно ширину сайдбара делать в 200 пикс, а достаточно 180, то это нельзя принимать без изменений у нас, а лучше было бы исправить, чтоб русским было удобно. --Higimo 16:02, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Появились "подключённые приложения" в настройках.--Arbnos 21:44, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Не знаю куда писать. Не разбираюсь. В слове "пожертвования" буква я на вторую строчку уехала. И может имеет смысл все другие кнопки в одну строчку писать штоб не сливалось? Мечников обс 10:55, 27 ноября 2013 (UTC)

Новый приказ Роскомнадзора[править код]

Читать вот тут. Нас он тоже касается. --Torin 06:50, 21 ноября 2013 (UTC)

  • И шо? Как это на наше Почтеннейшее Сообщество повлияет? Захотят - закроют, нет так нет. Википедия в одной сфере законов, а тут иные законы. --Pauk 09:12, 21 ноября 2013 (UTC)
Шо, не шо, а кто-то бы объяснил по-русски, а не этим языком которым непонятно «кто на ком стоял». Например, «температура пиролиза ацетата кальция = 400°С», это запрещённая информация, или нет? --аимаина хикари 09:18, 22 ноября 2013 (UTC)
> «температура пиролиза ацетата кальция = 400°С», это запрещённая информация, или нет? — нет, смело добавляйте в эту статью или иную статью по химии, если для такой статьи это значимый факт :-) --NeoLexx 14:10, 23 ноября 2013 (UTC)
Емнип, ацетат калия - ни разу не прекурсор. А вот тема Производство серной кислоты при должной изворотливости может быть интерпретирована как запрещённая (см. пункт 2.1.5, и, возможно, 2.1.6).--Draa kul talk 22:29, 24 ноября 2013 (UTC)
Не химики, не поняли :) Пиролизом ацетата кальция даже и в домашних условиях можно получить ацетон, а это прекурсор. --аимаина хикари 09:25, 25 ноября 2013 (UTC)
Отсюда вывод — мел и уксус — тоже прекурсоры :-) Фил Вечеровский 10:03, 25 ноября 2013 (UTC)
Ага. Как и спичечные коробки btw в статье до сих пор жив дух майонезной банки, что ностальгично улыбнуло :-) А также газовые плиты, эмалированные кастрюли и много чего до кучи. Вообще же органическая химия такая вещь, где очень многое состоит из очень немногого. В кошачьем кале также имеются все ингредиенты для гонки любых наркотиков, главное придумать, как молекулы перестроить. :-)
ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и этим всё необходимое сказано, как мне кажется. Список IV весьма широк, там даже марганцовка есть, но всё не ниже конкретных концентраций. И будет расти, я думаю, ибо некоторые весьма образованные и финансово стимулированные люди каждодневно думают, рецепт чего бы ещё из чего подручного составить. Хищные вещи века, увы...
ВП не скрывает существование, природу и эффекты дезоморфина, «солей для ванн», «курительных смесей» и чего ещё придумают в следующих сезонах. Однако если кто выложит реальный пошаговый процесс получения дезоморфина в кухонных условиях или подобное в статье или Викиучебнике, то, боюсь, заблокируют без разговоров и к чёртовой матери при любой попытке «давайте сначала обсудим по правилам проекта», предупреждением тут не отделаться. Это не потенциальные военные секреты или тонкости освещения курения каннабиса. И позиция Википедии будет тут весьма дерьмовой в случае апеллирования к общественному мнению, мне кажется. Поэтому следует бы приглядывать за тематикой наркотиков не меньше, чем за добрым именем ныне живущих политиков. И при необходимости защищать от профессиональных пушеров, наёмных провокаторов, праздношатающихся гопников или просто по жизни Богом и/или природой обиженных. Статистически правки ни одной из этих групп в будущем исключить нельзя. --NeoLexx 11:29, 25 ноября 2013 (UTC)
В английском викиучебнике есть пошаговая инструкция по культивированию конопли в целях употребления b:en:Marijuana Cultivation. Не уверен, что там удалят и рецепты других наркотиков и наркосодержащих растений, если таковые появятся.--Abiyoyo 11:39, 25 ноября 2013 (UTC)
Имеет смысл глянуть также на обсуждение b:en:Wikibooks:Requests for deletion/Drugs:Fact and Fiction. Не похоже, чтобы там всерьез кто-то выступает за удаление наркостатей. Текущие правила Викиучебника также не содержат оснований для удаления статей о производстве наркотиков.--Abiyoyo 11:41, 25 ноября 2013 (UTC)
Тогда выложим «Desomorphine at your own kitchen in 10 minutes» с русским переводом или подобное и настоим на соответствии внутренним правилам проекта, которые единственно для нас значимы. Что меня «улыбает» в подспудной логике, если я её правильно читаю, так это её зеркальность к той же логике внутри проекта. То есть внутри проекта участника N бессрочно блокировать не надо. Он вымотал всем душу и нервы, ОРИССничал и т.п. Однако он автор множества нормальных статей и нескольких Избранных. Это его извиняет. Та же логика, кажется, переносится на внешние структуры: в проекте могут быть пошаговые инструкции по производству наркотиков, их открытая пропаганда, детская порнография и т.п. Однако там же великолепнейшие статьи про книги, фильмы, животных, сражения и т.п. И это всё извиняет. --NeoLexx 11:57, 25 ноября 2013 (UTC)
Коллега, я тут позиций не высказываю, я не знаю, нужны нам такие статьи или нет — для меня это спорный вопрос. Я говорю о том, что на практике скорее всего такие статьи появиться могут (а что-то и уже есть, у нас есть запрещенный контент и на коммонс и в руВП и в викитеке). И совсем не факт, что внутренние механизмы принятия решений по такому контенту позволят его удалить. Что касается логики «зарвемся — забанят», то она справедлива, но тут соотношение сил не столь уж невыгодное для ВП. Банить ВП очень затратно. На то, чтобы совсем откровенно «наглеть», может сил у ВП и не хватит, но какая-то заметная фронда тут ВП вполне по силам. Вопрос в деталях и границах дозволенного, конечно.--Abiyoyo 12:18, 25 ноября 2013 (UTC)
Вопрос не в том: писать ли в статьи полные методики получения наркотиков. В Википедии это НЕИНСТРУКЦИЯ, а в Викиучебнике правилами не запрещено. Но вот см. п.2.1.6 приказа: выходит, что нельзя «формировать положительный образ», скажем, рабочих сернокислотного завода, или медиков, использующих наркотические анальгетики в онкологии и где их там ещё испльзуют. Это нас не касается, мы пишем нейтральные статьи, а не положительные образы. Но сам принцип «кто на ком стоит» вроде проясняется... и давай досвидания.--аимаина хикари 12:37, 25 ноября 2013 (UTC)
> принцип «кто на ком стоит» — в общих чертах, а в чём суть этого принципа? В смысле «кто кем командует в России»? --NeoLexx 12:48, 25 ноября 2013 (UTC)
Я вижу принцип «забаним всех не разбираясь». Или мои примеры под п.2.1.6 не подходят всё-таки? --аимаина хикари 13:05, 25 ноября 2013 (UTC)
Нет, не подходят. Однако подойдут при изложении отдельных действий в правильной последовательности отдельным текстом, от пиролиза до ... Тут ситуация, когда результат не является просто механической суммой слагаемых. Если вы знаете химию, то вам это должно быть очевидно. Если же доводить до абсурда, то да, нужно запретить и «Таинственный остров», там процесс создания кислот описан в деталях, как я помню. А нам, участникам проекта, нужно всё доводить до абсурда? Тут как с порнографией. Если подходить с критерием «у кого что может вызвать нежелательные эротические переживания», то и благоверныя Елисавет Петровну из Царскосельского дворца нужно срочно выносить. А в «Глубокой глотке» оргазм показывается (весьма экспрессивно) через работу нефтяной вышки, их тогда посносить нужно, там тоже дети есть. :-) Тут общий принцип, вероятно, такой: когда государство конкретными действиями доводит что-либо до явного полного абсурда, то смешно выглядит государство. Когда же какой-либо закон в чистой теории доводится до явного полного абсурда, то это просто развлекательное умствование, и не более. --NeoLexx 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)
Насчёт наркотиков — не указывать способы получения без АИ, взятые с фанатских сайтов. Ну и естественно, как и для других соединений указывать способ первого получения, основной промышленный процесс и возможно более быстрые/лёгкие способы. Но не все подряд. И конечно на каждую реакцию источник. --Sergoman 14:30, 25 ноября 2013 (UTC)
Ладно. Можно догадаться, что в п. 2.1.6 имеются в виду не любые «лица, осуществляющие изготовление...», а только осуществляющие это нелегально. Но об этом в законе — ни буквы. А с химией что? вот целый пучок синтезов морфина, не методики, но подробные схемы, условия указаны, химик может повторить. Только они важны для темы Органический синтез, а не «наркотики», потому что неспециалист не сделает, и даже организация нелегального производства специалистами невыгодна, природный продукт значительно дешевле. Но по п. 2.1.1 это же запрещённые схемы?--аимаина хикари 15:00, 25 ноября 2013 (UTC) А по п. 2.1.3 надо закрыть все сайты агенств, предлагающих туры в Перу, наплевать на Мачу-Пикчу и все Наски, там же на каждом углу кокаиновый лист свободно продают. --аимаина хикари 15:17, 25 ноября 2013 (UTC)
Ага, и конечно же, можно взять Кацнельсона 1923-го года, сослаться и списать оттуда полную (и совсем даже не сложную!) методику выделения морфина из сырого опия? --аимаина хикари 15:04, 25 ноября 2013 (UTC)
Хм, если под запрет попали "утверждения (суждения) о преимуществах, которые получили лица, совершившие самоубийство", мне очень интересна судьба статьи "Камикадзе" ("Камикадзе превозносили как героев, о них молились в храмах как о святых, их родные сразу же становились самыми уважаемыми людьми в своём городе."). Да и героев войны прыгнувших грудью на амбразуру по той же статье провести можно. Zero Children 16:15, 26 ноября 2013 (UTC)
Кстати да. Матросова и Гастелло званий Героя лишить немедля и впредь отзываться о них иначе как об идиотах, строжайше воспретить :-) Фил Вечеровский 18:44, 26 ноября 2013 (UTC)
Если уж идти ab ovo, то прежде всего следует озаботиться образом Самсона — что-то он там какой-то слишком положительный. :-)
Если же серьёзно, то не думаю, что примеры самопожертвования при защите родины от внешнего врага будут подводить под новые правила (хотя и тут есть нюансы). А вот попытки создать светлый жертвенный облик Наиды Асияловой и призывы последовать её примеру будут, вероятно, пресекаться быстро и жёстко. --NeoLexx 20:16, 26 ноября 2013 (UTC)
Про статус святого мученика, гурий и компенсацию семье уже есть в "Террорист-смертник". Также там разбираются жизненные трудности из-за которых террорист выбирает смерть. Что можно протащить как "указания на самоубийство как на способ решения проблемы". И никуда от этого не денешься, для полноты статьи надо описывать. Zero Children 22:50, 26 ноября 2013 (UTC)
Надо. Вообще тот же святой Августин про самопожертвование Самсона шпарит, как по какой ваххабитской брошюре: «гибель Самсона нельзя считать ни убийством, ни самоубийством, потому как он был ведом не собственной волей, а Святым Духом» :-) :-| В статье про ту же Асиялову попытки создания положительного образа я не усматриваю. Однако согласен с предлагающими удалить в том, что у не каждого совершившего «эффективный самоподрыв» смертника сразу возникает википедийная значимость на отдельную статью. У первых в своём роде или в чём-то уникальных ещё может быть, а так какой-то крендель получается, с расчётом значимости по количеству зараз невинно убиенных...
Вообще я думаю бесполезно стараться предугадать (вычитать между строк, получить консультации), как бы всё написать и полностью удовлетворить конкретное государство. Следует стоять на принципах нейтральности и опоры на рецензируемые источники по теме, и будь что будет. С точки зрения какого активиста-идиота единственная приемлемая версия статьи про каннабис это типа «— ужасное ядовитое растение, вид и места произрастания которого являются государственным секретом. От его дыма мальчики быстро теряют потенцию, а девочки — сексапильность и фертильность.» С точки зрения какого пушера-идеолога статья должна быть простынёй про все радости курения, заговор врачей про его вред и кучу практических советов по покупке и способам получения наибольшего кайфа. Википедии обе стороны равно монопениссуально-параллельны. Мы с ними и не друзья, и не враги, мы третья сторона со своими интересами и принципами. На том и стоять нужно. Главное, не загонять на ровном месте ситуацию за границы Чёрной субботы. Когда обе стороны вообще теряют какую свободу выбора и вынуждены просто тупо следовать собственным rules of engagement.
А решат, что издержки доступности перевешивают издержки блокировки, так статью найдут, хоть у нас все статьи строго «по Мизулиной» написаны будут. На примере «образцово-показательного расстрела» Росбалта (см.), подойдут и пара матерных реплик, пусть и удалённых администраторами, где-нибудь на форумах или СО статей. IMHO. --NeoLexx 14:20, 27 ноября 2013 (UTC)
Update: пока писал... Ну и что тут можно поделать? Кроме добавления АИ по теме — в принципе, абсолютно ничего. Ни создания положительного образа, ни призывов повторить на практике, ни нерелевантной информации тут нет. Можно только посоветовать не пренебрегать в списке цианистым калием. --NeoLexx 14:53, 27 ноября 2013 (UTC)

«Википедия» засудит за заказные статьи[править код]

Продолжение известных событий. Филатов Алексей 05:26, 21 ноября 2013 (UTC) Средняя стоимость написания заказной статьи в Wiki-PR составляет от 500 до 1 000 долларов. Напомним, что около месяца назад «Википедия» уже заблокировала около 250 редакторских аккаунтов, которые использовала в своей работе Wiki-PR. Тем не менее, «пиарщики» свою деятельность не прекратили. - тут хоть одно слово правды, или я чего-то пропустил? --Алый Король 06:33, 21 ноября 2013 (UTC)

  • Неплохо было бы ссылаться на первоисточник, а не на перепечатку, тогда проще было бы оценить степень правдивости информации. Прочитать можно здесь и здесь. Alexxsun 06:47, 21 ноября 2013 (UTC)
  • А что удивляет? Меня вот цена удивляет. Какие тут «от 500 до 1 000 долларов», когда ценник начинается с 2-2,5 баксов за килознак. Не знаю, может, остальное есть протекция за размещение? --Pauk 09:15, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Проскакивала информация, что эта история подтолкнула к созданию инструмента, выявляющего виртуалов. 109.172.98.69 12:26, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Я вот читаю и ничего понять не могу. Нет такого критерия "заказная статья". Если скажем человек захотел о себе увидеть статью в ВП и заплатил автору - то в чем проблема? Статья проходит проверку на общих основаниях. Разумеется автору хочется в ней видеть, что он только и делает, что "ороссиидумает", однако, в итоге, она будет претерпевать изменения. Я уже много раз на форумах видел просьбы удалить статью по просьбе главного фигуранта. Человек хотел, чтоб в ней было, как на его сайте - величайший, таланливейший и прочее, но оказывалось, что он в детстве мухам лапки отрывал... Единственное, что я вижу запретным - это использование полномочий даваемых флагами для защиты подобных статей на КУ или собственно их защиты. Тоже и с товарами. Не нужно считать деньги исполнителя, нужно сосредоточится на своей выгоде. мы получаем заготовку из которой и надо-то выдернуть прилагательные и лозунги и ввернуть пару мнений из АИ, где деятельность персоны отображена из зазеркалья. И блокировка таких авторов видится мне преступлением перед ВП. --S, AV 22:08, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Полномочия (флаги) как раз и выдаются демократическими методами, которые как раз очень чувствительны к виртуалам. Кроме того, виртуалы могут использоваться для травли и выдавливания тех, кто потенциально опасен для группы заказных статей ещё до выноса этих статей на ВП:КУ.Слишком похожий 13:22, 26 ноября 2013 (UTC)
  • В юриспруденции заказчик убийства считается виновным наравне с исполнителем. Какая разница, написал человек о себе статью сам или заказал её написание кому-то. Суть от этого не меняется. Если разрешить писать заказные статьи, то тогда нужно также разрешить писать статьи о себе самом. — Monedula 15:56, 26 ноября 2013 (UTC)
Вообще-то как раз писать статьи о себе самом не запрещено. Иногда это даже выходит совсем не плохо. Фил Вечеровский 18:19, 26 ноября 2013 (UTC)
Статьи Рудого, на мой взгляд, как раз антипример. Перегружены незначащими деталями и иллюстрациями. Статьи о самом себе прямо не запрещены в проекте, но и поощрять их не стоит. Самое лучшее, когда о тебе напишут другие люди. - Saidaziz 06:24, 27 ноября 2013 (UTC)
Получается эдакая «серая зона» в правилах, с которой мы уже много лет не можем разобраться. — Monedula 07:29, 27 ноября 2013 (UTC)
  • В данном случае более удачный пример - это меценат оплативший посадку деревьев. Вроде как не сам делал, но и посторонним его не назвать. --S, AV 22:37, 29 ноября 2013 (UTC)

Викивестник № 182 (11 — 17 ноября 2013 года)[править код]

Анонсирую 182 выпуск Викивестника: Проект:Викивестник/Последний выпуск. За прошлую неделю.--Arbnos 23:17, 19 ноября 2013 (UTC)

Call for comments on draft trademark policy[править код]

Hi all,

The Wikimedia legal team invites you to participate in the development of the new Wikimedia trademark policy.

The current trademark policy was introduced in 2009 to protect the Wikimedia marks. We are now updating this policy to better balance permissive use of the marks with the legal requirements for preserving them for the community. The new draft trademark policy is ready for your review here, and we encourage you to discuss it here.

We would appreciate if someone would translate this message into your language so more members of your community can contribute to the conversation.

Thanks,
Yana & Geoff

Перевод. Команда юристов Фонда Викимедиа приглашает вас принять участие в разработке новой политики Фонда в отношении товарных знаков.

Текущая политика была создана в 2009 году для защиты товарных знаков Викимедиа. В настоящий момент мы обновляем эту политику для того, чтобы лучше сбалансировать разрешающее использование знаков и юридические требования по сохранению их для сообщества. Черновой вариант новой политики можно можно посмотреть здесь и обсудить здесь.

Мы были бы признательны, если бы кто-то перевел это сообщение на ваш язык, чтобы больше участников из вашего раздела смогли принять участие в обсуждении.

Спасибо,
Яна и Джефф Перевел --Michgrig (talk to me) 06:20, 19 ноября 2013 (UTC)

Проект:Тематическая неделя городов/Неделя Исламабада[править код]

С 18 по 24 ноября (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя городов» пройдёт Неделя Исламабада. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, улучшению имеющихся статей и созданию новых файлов о столице Пакистана — Исламабаде; о персоналиях, культуре, истории, экономике, достопримечательностях данного города.--Сентинел 11:08, 18 ноября 2013 (UTC)

Кипрская неделя[править код]

В рамках проекта Востоковедной недели стартовала Кипрская неделя. Приглашаются все желающие к созданию и улучшению статей на темы, связанные с этим островом. --Kolchak1923 03:06, 18 ноября 2013 (UTC)

Конкурс «Статьи года-2013»[править код]

Коллеги, если кто-то ещё не в курсе, сообщаю: начался ежегодный конкурс «Статьи года». Выдвижение в жюри продолжается до полуночи с 18 на 19 ноября (то есть есть ещё полтора дня на выдвижение кандидатов), после чего начнётся голосование по составу жюри, которое продлится до полуночи с 24 на 25 ноября. Выдвижение статей для участия в конкурсе открыто до полуночи с 30 ноября на 1 декабря. После этого выдвинутые статьи и списки будут разбиты жюри на категории и с 3 по 23 декабря включительно можно будет проголосовать за наиболее понравившиеся статьи (до трёх в каждой категории). Победители по категориям и обладатель поощрительного приза жюри будут определены 25 декабря. Приглашаю поучаствовать! --Deinocheirus 16:23, 17 ноября 2013 (UTC)

Народное голосование на «Премию Рунета 2013»[править код]

Напоминаю, что до 21 ноября идёт народное голосование на «Премию Рунета 2013» на сайте http://narod.premiaruneta.ru/. Русская Википедия представлена в разделе «Интернет-проект» и пока находится на третьем месте. Интересно, что нас опережает небезызвестный сайт Sdelanounas.ru. Правила голосования такие же, как и в прошлом году: необходима регистрация, можно голосовать раз в сутки. --Andreykor 10:04, 12 ноября 2013 (UTC)

Зачем нам эта тухта? Википедия давно уже не нуждается в рекламе. — Monedula 16:42, 12 ноября 2013 (UTC)
Дополнительная реклама не повредит, к тому же последнее время Википедия упоминается в основном в связи с вандализмом и статьями про каннабис. Кстати, победителем "Народного голосования" Википедия ни разу не была, хотя почти всегда входила в десятку. --Andreykor 17:45, 12 ноября 2013 (UTC)
Судя по статье, всего лишь три раза. — putnik 18:01, 12 ноября 2013 (UTC)
У нас заметное снижение количества участников, хуже того, тренд по этому показателю отрицательный. Так что в рекламе нуждается, особенно среди профессионалов. --cаша (krassotkin) 20:54, 13 ноября 2013 (UTC)
Это происходит не из-за отсутствия рекламы, а из-за того, что интересные темы кончились. Я уже предлагал пути преодоления этого «барьера» (создание статей о днях, создание системы «справочных статей»), но народ меня пока не поддержал. — Monedula 10:15, 14 ноября 2013 (UTC)
Эт что, интересных тем было всего лишь около 2500 (ныне статусные статьи)? Филатов Алексей 10:53, 14 ноября 2013 (UTC)
Не каждому интересно заниматься «статусизацией». — Monedula 11:08, 14 ноября 2013 (UTC)
Неужто стабы клепать интересно? Вот уж не подумал бы... Филатов Алексей 11:21, 14 ноября 2013 (UTC)
Откуда же тогда берутся стабы? — Monedula 12:01, 14 ноября 2013 (UTC)
Мне, например, интересно писать статьи среднего размера на 5—10 кБ текста с важнейшими фактами. Улучшать дальше можно бы, но времени/усидчивости не хватает. Ignatus 17:23, 16 ноября 2013 (UTC)
Интересных тем полно, только узок круг, которому они интересны;). К сабжу, «Премия Рунета 2013» привлекает внимание специалистов, пусть и в узкой области. Реклама среди которых вполне вписывается в одно из направлений нужной нам работы. Это не противоречит, конечно, остальным предложениям и экспериментам. --cаша (krassotkin) 14:51, 14 ноября 2013 (UTC)
Я вот тоже считаю, что интересных тем много, только писать некому. Например, в геологической тематике даже по важнейшим темам многих статей вообще нет, а многие в таком состоянии, что лучше бы и их не было. Впрочем, это мой личный взгляд, как геолога по образованию. Но подозреваю, что специалисты во многих других областях наблюдают в Википедии примерно такую же картину. А поскольку благодарю Гуглу и Яндексу все активные интернет-пользователи уже хорошо знакомы с нашим проектом и составили о нем свое представление, то и получение очередной премии Рунета вряд ли что-то изменит. -- Alexander Shatulin 20:30, 14 ноября 2013 (UTC)
Только «важнейшие темы» и «интересные темы» — это понятия не тождественные. Редакторам, как правило, интересны темы, малознакомые широкому читателю. А писать про то, что можно прочитать в БСЭ, никому не интересно. Среди статей на фундаментальные темы избранных, например, не так уж и много. Даже «Петр I» имеет только статус ХС, а «Пушкин» теперь уже и такого статуса не имеет (Великая Отечественная война и вовсе никаких статусов отродясь не имела). А кончились не интересные темы, а темы из некоего «традиционного набора эрудита», по которым можно было легко написать статьи больше стаба.--89.207.216.212 11:37, 15 ноября 2013 (UTC)
Но подозреваю, что специалисты во многих других областях наблюдают в Википедии примерно такую же картину. — да, так и есть.--Fleur-de-farine 10:20, 15 ноября 2013 (UTC)
К сожалению (так получилось??!), множество по-настоящему интересных тем не обладают значимостью. Поскольку круг значимых тем существенно уже круга интересных тем, то также сузился и круг участников Википедии. --OZH 08:08, 15 ноября 2013 (UTC)
Не думаю. В ЖЖ, на форумах и других ресурсах люди с удовольствием обсуждают множество тем, например, связанных с искусством и театром. А вот зайти в Википедию и внести пару строчек в статью по поводу того, что на каком-нибудь форуме обсуждалось 100 страниц, уже некому - потому что для этого нужен другой уровень отношения к тексту. И людей такая ответственность пугает. --Fleur-de-farine 10:20, 15 ноября 2013 (UTC)
А если я скажу, что критерии значимости в руВике самые завышенные среди всех остальных языковых разделов? Или таки есьм некая Северная Корея коя нас в этом вопросе опережает? Но даже если есть. я считаю. что "значисты" ведут деятельность отличную от задач озвученных Джимми при создании ВП. И тенденция исключительно в худшую сторону. И вот (надо же) - сюрприз - авторы уходят! Ктоб мог такое предугадать... Дабы не было так грустно, может назовём значимыми мэров только в городах-миллионниках, а значимыми ВУЗы, где большинство выпускников нобелевские лауреаты? Ну надо же "значистам" чем то заниматься, а работы им всё меньше... А им так хочется поочищать википедию от мусора... --S, AV 23:49, 15 ноября 2013 (UTC)
а работы им всё меньше - может у нас уже все значимые темы доведены до совершенства и редакторам нечем заняться? Нет. В википедии тысячи, если не десятки тысяч, существующих и потенциальных статей на железно значимые темы в зачаточном состоянии и ждущие доработки. На любой вкус, размер и цвет. Авторитетные источники даже искать не нужно, они лежат в открытом доступе. Бери и улучшай. В чём проблемы? - Saidaziz 04:34, 16 ноября 2013 (UTC)
Проблема в том, что люди приходят в Википедию, чтобы отдыхать, а не чтобы работать. Соответственно они занимаются в основном тем, что не требует больших усилий. Можно даже сказать, что создание небольшого количества статей на «тяжёлые» темы — это лишь побочный результат массового создания статей на «лёгкие» темы. — Monedula 05:44, 16 ноября 2013 (UTC)
В том, что здесь не армия, а добровольный проект. Каждый занимается только тем, чем хочет. Если человеку любы только переулки Оренбурга, заставить его дописывать статью когерентность никто не может. И слава богу. --Ivandemidov 10:01, 16 ноября 2013 (UTC)
Сказанное выше участниками Monedula и Ivandemidov совершенно верно. Однако вопрос можно поставить иначе. Почему те, кто занимается сложными и важными направлениями работы, руководствуясь не соображениями личных интересов, а чувством долга и ответственности перед целями проекта, обладают равными правами и возможностями с теми, кто приходит в ВП отдыхать и развлекаться? Справедливо ли это? Соответствует ли выполнению основной цели ВП — созданию энциклопедии, интересной читателю, а не писателю?--Abiyoyo 10:05, 16 ноября 2013 (UTC)
Вероятно, потому что "сложные и важные направления работы", особенно это касается т.н. "метапедизма", важны прежде всего тому самому участнику который ими занимается. Нет никаких объективных доказательств, что эти направления, равно как и написание статьи о когерентности, важнее (для читателя) создания сотни заготовок о переулках Оренбурга. Yuriy75 10:26, 16 ноября 2013 (UTC)
А как Вы собираетесь узнавать, чем руководствуются участники? Ну и в любом случае участники делают то, что они сами хотят. Кто-то хочет писать о любимом предмете, а кто-то, быть может, хочет написать о чём-то энциклопедически очень важном, чтобы потом чувствовать себя подвижником-альтруистом. Вот чего нам не хватает, так это ввести привилегии, а потом погрязнуть в спорах, чьё направление важнее, чей вклад больше и кому сколько виртуальных плюшек положено. -- Alexander Shatulin 10:38, 16 ноября 2013 (UTC)
Участникам Alexander Shatulin и Yuriy75: Определить истинные мотивы участников у нас, разумеется, никакой возможности нет. Зато у нас есть возможность определить приоритетные направления развития ВП путем всеобщего обсуждения. Думаю, не будет представлять существенных затруднений признать, что доработка статей из списков 1000 и 10000 более важна, чем написание статей на едва проходящие КЗ темы. То же самое можно обсудить и применительно к формам метапедической активности. Думаю, что наиболее ответственные участники по результатам такого обсуждения займутся именно теми видами деятельности, которые признаны сообществом наиболее важными. И было бы разумно, если именно те участники, которые занимаются наиболее важными вопросами, будут иметь преференции при учете аргументов и голосов. Не обязательно напрямую (в форме каких-то формальных статусов), но хотя бы косвенно, в виде явного учета при подведении итогов обсуждений (а также и неформального учета формы занятости и полезного вклада участника при решении «персональных» вопросов) не только расклада сил и мнений, но и общепринятых целей проекта.--Abiyoyo 11:02, 16 ноября 2013 (UTC)
На мой взгляд, отвлечение участников от написания стабов про переулки Оренбурга и статей о когерентности с целью вовлечения их в мегабайтные обсуждения чего-либо с мастерами риторики, и без того в них участвующими, нисколько не способствует выполнению основной цели ВП — созданию энциклопедии. Если бы сии мастера риторики периодически не устаривали крестовые походы на существующий контент по результатам изменений в правилах и подведения итогов в своих же обсуждениях, то вообще никакой проблемы я б в этом не видел. Равно как и в их представлениях о вопросах полезности/бесполезности чего-либо, важности/неважности, консенсусности/неконсенсусности и т.п. Yuriy75 11:49, 16 ноября 2013 (UTC)
Вам не кажется, что ваше утверждение внутренне противоречиво? С одной стороны вы явно признаете, что в сообществе есть проблемы (напр. «крестовые походы», сам факт наличия которых говорит о том, что в сообществе существуют объективные разногласия по вопросам значимости и приоритетов по наполнению ВП), с другой предлагаете не тратить время на обсуждение причин таких проблем? Означает ли это, что проблемы Википедии, наличие которых вы не оспариваете, (в частности те же споры вокруг значимости) отнимают у участников меньше времени, чем возможное обсуждение их причин с целью устранения?--Abiyoyo 11:55, 16 ноября 2013 (UTC)
Боюсь, мой развёрнутый ответ на Ваши вапросы включал бы множественные переходы на личности и нарушения ЭП. Причину проблем я вижу в самой форме обсуждений и наличия НЕДЕМОКРАТИЯ в форме явного отказа от голосований. Вызванный актуальной много лет назад проблемой кукол-виртуалов, этот отказ привёл к доминированию в обсуждениях "профессиональных" спорщиков, способных свести любую тему к вопросу сущности бытия и роле-месте себя любимого во вселенной. Yuriy75 12:19, 16 ноября 2013 (UTC)
Видите ли, коллега, даже если изменить порядок принятия решений путем замены обсуждений на голосования, реальные объективные разногласия в сообществе никуда не денутся. Просто профессиональные спорщики переквалифицируются в профессиональных политиков, демагогов и популистов, а крестовые походы будут проходить не под санкцией правил и итогов обсуждений, а всенародных голосований. Вряд ли все это сможет кардинально улучшить ситуацию в проекте. Дело-то не в форме, а в реальных разногласиях и противоречащих друг другу объективных интересах.--Abiyoyo 12:37, 16 ноября 2013 (UTC)
И еще небольшой комментарий не совсем по теме, но важный. Видите ли, когда на предложение обсудить разногласия получаешь ответ вида «нет желания терять время на обсуждения», не столько желания, сколько элементарной возможности учитывать мнения тех, кто так отвечает, не остается. Как можно учесть то, что не высказано? И остается действовать уже в соответствии с представлениями тех, кто аргументирует свою позицию достаточно последовательно. Но вот как-то странно после этого выглядят часто звучащие упреки в недостаточном учете мнений участников. Проблема-то не в том, что кто-то пытается что-то кому-то силой навязать. А в том, что те, кто оказывается в положении исключенных из процесса принятия решений, сами не принимают достаточных усилий для обоснования своей позиции.--Abiyoyo 12:25, 16 ноября 2013 (UTC)
«Думаю, не будет представлять существенных затруднений признать, что доработка статей из списков 1000 и 10000 более важна, чем написание статей на едва проходящие КЗ темы.» ---Решительно не согласен. Схожие с ВП проекты, основанные на небольшом количестве очень глубоких статей от небольшого количества очень авторитетных редакторов, были известны. И судьба их печальна. Нупедия, предшественник ВП, просуществовала три года, и была закрыта, не набрав и 100 статей. Knol, конкурент ВП и по некоторым изначальным прогнозам «убийца Википедии», просуществовал 4 года и был закрыт. Сама Википедия, основанная на принципе максимального количества редакторов и максимального количества тем для статей, существует 12 лет, имеет 17.000.000 статей, закрываться не собирается, и входит в ТОП-10 сайтов, как планеты Земля, так и почти любой страны в отдельности. Более того, сам принцип «полного приоритета списку 1000» или принцип Knol с Нупедией гораздо больше похож не на энциклопедию, а на рецензируемый научный журнал. Принцип же энциклопедий обычно другой — максимальное число тем, хотя бы несколько строчек, и принцип континуума — если есть статьи про волости, надо писать про все, а не про «значимые». ЭСБЕ и БСЭ не стеснялись статей из нескольких строк, таких статей, и таких. А в нынешней Википедии их могли бы удалить, мол, если нет 2-3 абзацев, значит незначимо. Прецеденты удаления населённых пунктов по ОКЗ уже были не раз. --Ivandemidov 16:00, 16 ноября 2013 (UTC)
Да, википедия оказалась в своей модели более живучей, чем knol, но популярность википедии не решает поставленной проблемы. Народ крайне неохотно пишет статьи на тяжёлые, фундаментальные темы. Что с этим делать. Проект развивается больше в ширину, чем в глубину. - Saidaziz 16:32, 16 ноября 2013 (UTC)
Нупедия тут вряд ли относится к делу, там были совсем другие принципы и другие исторические условия: нупедия пыталась сразу задать высокую планку, что, очевидно, привело к провалу. Ясно, что сначала надо проект было распиарить и привлечь массовое внимание (за счет свободы), а лишь затем потихоньку повышать планку качества, что и происходит в ВП сейчас: свобода уступает место качеству. В отличие от нупедии у ВП есть ресурс в форме известности, который предоставляет свободу для маневра, которой не было у Нупедии. Поэтому, честно говоря, уже надоело постоянное сравнение с нупедией, которое абсолютно не корректно. В части же направлений и приоритетов, я не буду сейчас настаивать на чем-то конкретном: это должно дать обсуждение, хотя, в целом ясно, что и в ЭСБЕ, и БСЭ некая градация значимости также была, только там она представлена в форме размера статей. И если в БСЭ основной лимитирующий ресурс — бумага, то в ВП основной лимитирующий ресурс — время участников. Я смотрю на дело с экономической точки зрения, и меня интересует в первую очередь такое распределение ресурсов сообщества (да и своих лично), которое даст наилучший результат при минимальных затратах. Вопрос о приоритетах, таким образом, важен, поскольку наличие таковых позволит перенаправить ресурсы (по крайней мере те, которые обладают эластичностью и могут быть перенаправлены) на наиболее важные участки работы. Однако поскольку зарплату тут никто не получает, то надо как-то стимулировать участников, которые занимаются более важной работой (а не наиболее интересной им лично), вне зависимости от того, что конкретно будет признано «наиболее важным». Так вот вполне разумно, что те, кто занимается более важным (что бы мы под этим не понимали), имели некие преференции при принятии решений, поскольку во-первых, деятельность этих участников приоритетна (а значит и их мнение, в случае невозможности договориться полюбовно, вообще говоря, важнее), а во-вторых надо же как-то их стимулировать делать не то, что хочется, а то, что нужно.--Abiyoyo 16:59, 16 ноября 2013 (UTC)
А как определить, какая тема более важная? Кто это определять будет? Что важнее - статьи из ПРО:10000 или словники БРЭ и БСЭ? Темы клиническое исследование или доклиническое испытание - ерунда или великое? Статьи о фараонах - это важно или никому не интересно? Статьи о русской медальерике - это нужно? А о медальерике Дании? И т.д. и т.п. С уважением,--Draa kul talk 19:12, 16 ноября 2013 (UTC)
Только не стоит забывать, что любая положительная мотивация (преференции) одних участников может одновременно являться отрицательной мотивацией других. А также то, что сообщество участников русской википедии с его ресурсами не является системой замкнутой. И, к сожалению, попытки ввести несубъективную шкалу важности занятий участников проекта для проекта обречены. Yuriy75 17:40, 16 ноября 2013 (UTC)
Первые два соображения справедливы и очевидны, но в такой постановке не могут быть аргументом против сказанного мною. Положительная мотивация тех, кто ценнее, стоит выше, чем отрицательная — тех, кто менее ценен. Ведь более ценные дают больше. Открытость системы же как раз и гарантирует возможности вертикальной социальной мобильности. Но не для всех, а для лучших (=наиболее ценных). Что касается невозможности создания шкалы, то реальность опровергает ваше утверждение. Такая шкала уже есть: в правилах уже закреплены преимущества УБПВ над рядовыми, и регов над анрегами. Так что все возможно.--Abiyoyo 17:50, 16 ноября 2013 (UTC)
Хотя за всеми Вашими репликами в этой теме просматривается смысл, хочу заметить, что давнишний прогноз Максимаксимакса о том, что центробежные тенденции расколют Википедию, а нежелание спокойно строить отношения с откалывающимися группами приведет к потере ru.wikipedia.org эксклюзивной позиции «пупа мира», исполняется. Введение иерархичности без переформатирования элиты приведёт к сужению социальной базы (все певцы улиц и переулков последуют по давно проторенной дорожке) и закостенению «стиля Википедии» в его нынешней унылой форме (которая много хуже того пестрого безобразия разнообразия, что было до 2009-2010 годов; и бесконечно далека от того что общество понимает под научно-популярным стилем). Вне зависимости от того, каким идеям будет приверженна такая элита, их будет реализовать в условиях оттока «простых работяг» и самоустановления единого стиля будет сложнее. Кроме того, есть угроза что РуВики примет в глазах читателей образ этакой «Альтернативной БРЭ», а не «Единственного в своём роде проекта, который тем-то и хорош, что не похож ни на одну другую энциклопедия». -- А.Крымов 18:18, 16 ноября 2013 (UTC)
Что касается возможного закостенения элит, то все-таки никто в здравом уме не предлагает вводить феодальную монархию с передачей статусов по наследству и системой вассальных отношений. А что до возможного раскола ВП, то Максимакс прав (был бы, кстати, признателен за ссылку на его мнение). Я об этом также писал еще давно в ВП:Две Википедии. Почему удаляют переулки? Серверов жалко? Нет же. Просто повышение качества в сложных темах требует одних правил и подходов (а в конечном итоге и администраторов, и арбитров и т. п.). А статьи о переулках и персонажах — других. Покуда правила единые и они применяются в равной мере и к переулкам и к «когерентности», ни те, ни другие написать нормально невозможно. Отсюда и борьба. Отсюда и противоречия. Так что тут надо заранее готовиться к разделению. Вопрос только в какой форме оно произойдет — будет ли это конфедерация по тематическим областям под единой вывеской, или совсем разные проекты-форки, или просто тотальная победа одной из сторон с постепенной деморализацией и оттоком другой. Неизвестно. Ясно, что общая тенденция идет в сторону повышения требований, так что тут лучше заранее как-то договориться, чтобы минимизировать побочные потери на противостояние и войны. Мне видится оптимальным вариантом конфедерация, но тут нужна изрядная политическая воля, чтобы это реализовать.--Abiyoyo 20:02, 16 ноября 2013 (UTC)
Дополню: пока рувики правят тысячи человек в сутки, внешним людям (читателям) вовсе не интересно, что на уме у администрации Википедии, а значит админстрация+иные элитные категории имеют возможность подспудно влиять на читателя. Способов вагон и маленькая тележка — и администрация, и амбициозные простые википедийцы, и не к обеду помянутые бессрочники это понимают. Но если рувики будут писать 100-200 элитариев, то читатель обратит очень пристальное внимание на их состав, так же как придирчивый интеллигент наводит справки, а кто те наглецы (человек 30-40), что взяли на себя право форматировать ему мозг, сводя все знания мира в какую-то там БРЭ/БСЭ/«Британику». И тут уже за гласом народа, ВП:Правьте смело, и ВП:ВСЕ не спрячешься. Попал на заглавную Чикатилло - значит это «просветительская» политика 100-200 конкретных человек, а никак не случай, флуктуация, издержка либертарианской модели взаимодействия. Полный провал всего раздела экономических наук — это уже не случай, а недосмотр. И так далее. Или все выйдут из сумрака, повоюют за правильную модель действительности, установят триумвират или тетрахию своих 3-4 мировозренческих моделей, и откровенно донесут до общества (читателей) факт установление в проекте редакторской политики; или ничего даже условно полезного из вашей идеи с иерархией не выйдет. -- А.Крымов 18:56, 16 ноября 2013 (UTC)
"Ведь более ценные дают больше" - на мой взгляд очень спорное утверждение. Больше количественно? Больше репутационно для проекта? Больше чего? Открытость системы ничего не гарантирует, даже создатели статусных статей, включая максимально "социальноподнявшихся", покадают проект не выдерживая его социальной составляющей, которую вы, в частности, увеличиваете, множа обсуждения и вводя в проект дополнительные социальные сущности. Феномен неожиданной успешности википедии как раз и заключается в низком пороге вхождения участников. Причём, низком не в части знаний нового участника, а именно в части незначительности достаточной социализации, простоты изначальных правил, возможной факультативности участия в проекте. Википедия - это не энциклопедия, что бы не утверждали правила, это процесс. Любые попытки ускорения качественного перехода проекта, на мой взгляд, приведут к его стагнации. Так как перейти он может только к традиционному формату энциклопедии с утверждающей словник редакцией и авторами с академической репутацией, что конечно, здорово, но с краудсорсинговым проектом без финансовой составляющей несовместимо. Yuriy75 18:42, 16 ноября 2013 (UTC)
Википедия меняется. Это факт, который от нас лично не зависит. Порог вхождения повышается. В англовики уже новичкам вообще запретили создавать статьи. И то ли еще будет. Википедия — процесс. И как всякий процесс, она требует, чтобы кто-то явно артикулировал параметры этого процесса и способствовал тому, чтобы представления о процессе соответствовали объективному ходу вещей. Более того, именно явное признание тех объективных перемен, что имеют место, позволяют минимизировать потери и сделать эти перемены менее болезненными. Сопротивление же тем начинаниям, что рано или поздно неизбежно произойдут, приведет лишь к тому, что преодоление этого сопротивления потребует более радикальных и болезненных мер, чего бы не хотелось. Хотелось бы, чтобы процесс шел более мирно. Надо договариваться. Искать решения, которые позволят цивилизованно разойтись по разным углам. Но сопротивляться и вставать поперек объективного положения дел в общем-то довольно безрассудно.--Abiyoyo 20:24, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Интересная тема и я думаю она ждет своего исследователя, который прошелся по ней бы - анкетирование тех, кто никогда не писал и не хочет писать в РуВП, какие у них соображения на этот счет, анкетирование "тихо ушедших". И конечно не нужно забывать про метапедов, покуда раздаются вопли про "надо писать статьи" завалы на ВП:КУ достигли совсем неприличного уровня. --213.87.135.215 18:58, 16 ноября 2013 (UTC)
  • ребят, тема-то про премию. оповестили - оповестили, кто хочет - идет и голосует, кто не хочет - не идет и не голосует. а что до оттока редакторов - так требования у нас повысились к статьям. за последние несколько лет у нас существенно повысились требования. как плюс - средняя статья получшала. как минус - снизилось число могущих и желающих писать. и новичку сложнее влиться как следствие. --Ликка 19:28, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Новичку сложнее влится из-за говнобетаверсии. Я как-то вошел незарёганым, хотел какую-то мелочь сделать - мама дорогая! введи это Г. годиков на несколько пораньше- меня бы ВП не было. --S, AV 08:49, 17 ноября 2013 (UTC)
    • Вот Вам свежий пример. У нас есть две статьи: C# и Java. Точнее, у нас до сих пор нет статей, посвящённым этим языкам программирования! То, что можно увидеть на месте соответствующих статей — свалки утверждений. При этом, имеется статья Сравнение C Sharp и Java, которая содержит больше энциклопедической информации о сравниваемых языках программирования, чем сами статьи об этих языках! И эта статья выставлена на удаление (Википедия:К удалению/18 ноября 2013#Сравнение C Sharp и Java)! Замечательно! И кто сунется в Википедию что-то создавать, улучшать и дополнять? Так зачем всё время говорить об ужесточении требований? --OZH 12:08, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Да, у нас имеется эта беспорядочная свалка информации. Обычный плод деятельности программиста-джуниора, которому нечем заняться на работе. Возможно, нескольких таких программистов, которые, что называется «нашли друг друга». Энциклопедической информации, подтверждённой источниками, там нет. У нас есть выбор: меньше информации, но достоверной, либо больше, но сомнительной. Дальше вспоминаем основной закон органической химии. --aGRa 15:53, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Не дали. Филатов Алексей 18:12, 21 ноября 2013 (UTC)
От получении премии участников и контента не больше становиться. Лучше писать министерствам что бы поддержали википедию как на Украине, Германии и Казахстане. Например сделать энциклопедии по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike. Учить студентов и школьников писать википедии. Заменить курсовые и рефераты написанием статей.--Kaiyr 19:51, 21 ноября 2013 (UTC)

Выборы в АК-17[править код]

12 ноября стартуют очередные выборы в Арбитражный комитет. На этот раз они впервые пройдут по укороченной программе — 3 недели, а не 4, как раньше. Выдвижение кандидатов будет происходить до 16 ноября включительно, причем в последний день возможно только самовыдвижение, а также выдвинутые ранее кандидаты могут согласиться или отказаться выдвигаться. С 17 по 21 ноября пройдет обсуждение кандидатов, а с 22 по 28 ноября — голосование.--Vladimir Solovjev обс 09:36, 11 ноября 2013 (UTC)

II неделя Страны Басков и Гаскони[править код]

В рамках проекта тематическая неделя европейских регионов стартовала II неделя Страны Басков и Гаскони. Приглашаются все желающие к созданию и улучшению статей на темы, связанные с этими регионами. --Kolchak1923 02:59, 11 ноября 2013 (UTC)

Трансляция[править код]

Онлайн трансляция Вики-конференции 2013. --DonSimon 06:43, 9 ноября 2013 (UTC)

Серия фотографий СССР, сделанных в 1935 году[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Series of photographs from the Soviet Union, taken in 1935.

Hope I found the right location for this message. The municipal archives of my home town recently released a series of photographs taken by a journalist on travels through the Soviet union back in 1935. They are available on Flickr under a creative commons licens: Reise til Sovjetunionen 1935 (Travel to the Soviet union 1935). Most of these are from unidentified locations, but I thought maybe some of them could be usefull in articles on this Wikipedia? TommyG 19:13, 6 ноября 2013 (UTC)

Перевод. Надеюсь, я нашел нужное место для этого сообщения. Муниципальные архивы моего родного города недавно выпустили серию фотографий, сделанных журналистом, путешествовавшим по Советскому Союзу в 1935 году. Они доступны на Фликре с лицензией creative commons: Reise til Sovjetunionen 1935 (Travel to the Soviet union 1935). Большинство фотографий сделано в неопознанных местах, но я подумал, что, возможно, некоторые из них могут пригодиться в статьях этого раздела Википедии. --Michgrig (talk to me) 12:14, 16 ноября 2013 (UTC)
Есть классные фотографии, но подписи по типу "Кавказ?" вводят в ступор. Кто реально в состоянии атрибутировать бабушку или гору на снимках? --Алый Король 16:51, 18 ноября 2013 (UTC)
Фото замечательные есть, давайте всё перенесём. Готов перенести часть коллекции. --Kix4U 19:46, 23 ноября 2013 (UTC)
Это уже сделано, частично. --Алый Король 04:08, 24 ноября 2013 (UTC)

Как оценить достоверность статей[править код]

В противовес жареным глупостям из какого-то частного блога предлагаю вниманию коллег более серьёзный материал: Новый алгоритм оценит достоверность статей Wikipedia. --Pessimist 20:27, 4 ноября 2013 (UTC)

  • А вот это действительно интересно; любопытен алгоритм расчёта. --Erokhin 20:34, 4 ноября 2013 (UTC)
    • Написано же - "на основании авторитетности редакторов и продолжительности «жизни» их правок". То есть, видимо, "Если статью написал Петров и правки Петрова никогда не откатывали, значит статья достоверна". Zero Children 21:43, 4 ноября 2013 (UTC)
      • Не думаю, чтобы в ВП нашлись редакторы со стажем, чьи правки никогда бы не откатывали товарищи, зацикленные на собственной правоте. --Ghirla -трёп- 06:02, 5 ноября 2013 (UTC)
        • А тут надо бы учитывать конечный итог, а не просто факт отката. Откатить и вандал может. Если твой текст в после всех откатов и накатов остался на достаточно долгое время - вот и мера авторитетности. 24.138.8.166 19:24, 8 ноября 2013 (UTC)
      • Тогда данный алгоритм банально спотыкнется на тех участниках, которые редактируют в основном малопопулярные статьи - там их правки попросту некому откатывать, поскольку эти статьи практически никто не читает. Филатов Алексей 06:40, 5 ноября 2013 (UTC)
        • А кто мешает в алгоритме учесть посещаемость страниц? Все данные есть. Если твоя правка провисела год в популярной статье - тебе больше коэффициент авторитета, чем тому, кто правил только на задворках. 24.138.8.166 19:21, 8 ноября 2013 (UTC)
        • Верно. Ведь большинство разделов википедии — это как раз разделы на малых языках и диалектах, где число активных участников не превышает 10. Они теперь, получается, станут самыми достоверными… ~ Чръный человек 06:29, 11 ноября 2013 (UTC)
  • Вот жеж народ… всё пытается каким нибудь алгоритмом заменить человека, там где это в принципе невозможно. Вроде посылания за списком авторов статьи на страницу истории правок. Руками и головой пишут статьи. Руками и головой их оценивают. И ничем это не заменить. - Saidaziz 06:21, 5 ноября 2013 (UTC)
    Математики, и тому подобные программисты, не оставляют подобных попыток) --Erokhin 08:46, 5 ноября 2013 (UTC)
Вы, коллега, совершенно правы. Но у рук и головы есть большой недостаток — низкое быстродействие :-) Фил Вечеровский 08:50, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Авторитетность авторов алгоритм оценивает не только про продолжительности пребывания в сообществе, но также по количеству связей с сообществом, так как замечено, что наибольший вклад в создание качественных статей вносят именно активные участники сообщества». Если опять же судить по "связям с общественностью" то самые качественные статьи окажутся у участника Schekinov Alexey Victorovich. 213.87.141.149 08:57, 11 ноября 2013 (UTC)
    • Если б так! Судя по описанию, это ещё один клон wiki-watch. Который в принципе не даёт - как это по-русски - consistent results. Берёте статьи примерно равного качества, написанные одним человеком (например, собой любимым) по одному и тому же набору источников (главное, чтобы звёздочки FA не было - она сразу +200 маны даёт), и на выходе получаете ... от трёх до пяти баллов. Почему одна три, а другая пять, а не наоборот - а пёс его знает. Плохо не то, что автомат люфтит, а в том, что не объявляет величину этого люфта. А он от тройки до пятёрки. Поэтому у отдельно взятого автора за поясом окажутся и бриллианты, и гарантированный хлам. А если к относительно статичным показателям wiki-watch добавить ещё и "среднюю продолжительность", да ещё с немалым весом, то люфт только возрастёт. Retired electrician (talk) 03:31, 12 ноября 2013 (UTC)

Как Википедия фальсифицирует высказывание Жукова[править код]

сегодняшняя статья. Филатов Алексей 12:42, 4 ноября 2013 (UTC)

  • Опять претензии на пустом месте. Если что-то не нравится, делай правки, основанные на АИ. Школьникам пора иметь свою голову, а не передирать всё подряд.--Лукас 13:20, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Пора написать про ВП:ТРУСЛИВО как антипод ВП:СМЕЛО. --Erokhin 13:25, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Ради интереса нашел правку, которой была скрыта обсуждаемая цитата. --Michgrig (talk to me) 13:29, 4 ноября 2013 (UTC)
    • Как же любят некоторые блоггеры и журналисты сделать из мухи слона. Достаточно одной ошибки, чтобы «заклеймить позором» Википедию. Хотя, что стоит исправить ошибку и не раздувать сенсаций.--Лукас 13:36, 4 ноября 2013 (UTC)
    • И, кстати, обоснованно скрыта — в таких вещах разные «казахские правды» не источник. --aGRa 13:44, 4 ноября 2013 (UTC)
  • А кого интересует мнение какого-то (может и уважаемого) блоггера? Или мы надписи на заборах тоже будем комментировать? Некоторые блоггеры только и живут тем, чтобы их новость куда-то попала :) (главное использовать громкие слова «Википедия», «фальсификация», «Жуков»). Возможно если бы они направили свою энергию на дополнение Википедии или написание книжек, то результат был бы более долгоиграющий. А тут написал, поболтали и забыли. С уважением, Олег Ю. 13:56, 4 ноября 2013 (UTC)
    На мой взгляд, критику нужно анализировать и учитывать (если она справедлива). Кроме того, информацию об указываемых ошибках также нужно анализировать. Я не прав? Филатов Алексей 14:04, 4 ноября 2013 (UTC)
С Вами я полностью согласен (насчет того, чтобы анализировать критику и, что нужно было поднять вопрос). Меня немного смутил уважаемый блоггер. Трубить на весь мир, что якобы «Википедия фальсифицирует бедного Жукова» («Наших бьют!»), по мне не совсем верный подход. Есть ВП:СО и они могут там написать и результат будет более быстрый (по другому новость могут пропустить). С уважением, Олег Ю. 14:13, 4 ноября 2013 (UTC)
В свою очередь, полностью согласен с вами. Филатов Алексей 14:24, 4 ноября 2013 (UTC)

Обращаюсь ко всем: улучшите статью. Это, возможно, самый правильный способ обозначить неправоту блогера. --Higimo 14:17, 4 ноября 2013 (UTC)

  • Может любителям писать статьи по новейшей истории (и биографии деятелей новейшей истории), сказанное в заметке глубоко оскорбительно, а вот другим группам авторов рувики понятно. Не важно какой сейчас уклон доминирует в рувики, важно что какой-либо серьёзный ощутимый и опасный уклон будет всегда. -- А.Крымов 20:20, 4 ноября 2013 (UTC)
    «Один из них был правым уклонистом. Другой, как оказалось, ни при чём». (c) AndyVolykhov ↔ 20:23, 4 ноября 2013 (UTC)
    я к тому, что хватит воспринимать конгломерат людей и их творчества как единое целое (единую энциклопедию), и хватит отбиваться от попыток блоггеров очернить какую-то из частей этого конгломерата. Есть задачи которые русскоязычная Википедия не сможет решить никогда. И одной из этих нерешаемых задач является освещение новейшей истории. Заслуг филателистов или футболистов в просвещении читателей «разгромная критика» статей по новейшей истории не умаляет. А викиисторики могли бы довольствоваться, что исходя из ВП:ПДН и ВП:Опыт участия в рувики им никто внутри проекта не предъявляет претензий, подобной той, что предъявил блоггер. -- А.Крымов 20:42, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Топикстартеру: в Википедии принято приводить исходный источник (если он доступен), а не одну из его перепечаток в иных блогах ;-) В исходной ссылке есть ссылка на первоисточник.
  • С точки зрения правил проекта правка статьи 2008 года — совершенно неверный, как мне кажется, способ редактирования текста статьи: ставить целый параграф со ссылкой на источник в <!-- комментарий --> внутри самой статьи. Если источник вызывает явные обоснованные сомнения и это явно неординарный факт из жизни живущего или недавно умершего человека, то факт следует удалить прямо на месте. В иных случаях (как рассматриваемый), есть Шаблон:Проверить авторитетность. Если через разумное время (хотя бы неделя, лучше две) нет реакции, а самому заниматься нет времени, весь блок следует удалить из статьи, перенести на СО статьи и предложить обсуждение. Иначе могут неправильно понять (пример перед нами).
  • С точки зрения авторитетности источников, следует прежде всего смотреть, кто писал текст, а потом уже — откуда в Интернете доступна копия. Цитата была приведена в авторской статье кандидата исторических наук Керейхана Аманжолова в центральной газете Казахстана. Этого достаточно, чтобы, как минимум, не объявлять источник заведомо не значимым.
  • К сожалению, несмотря на к.и.н. автора статьи, высказывания Жукова ...модифицированы... и у Аманжолова. Несколько странно, что блогер Боровков, который в начале заявляет о недавнем прочтении мемуаров Жукова «Воспоминания и размышления», заметил одно и пропустил другое. У Жукова значение поставок по ленд-лизу упоминается дважды. Один раз в событиях марта 1943 года в Москве одной фразой про конкретную проблему легированных сталей для танкостроения: «Обещанная помощь из США поступала плохо» (стр. 126). Второй раз в заключении по итогам Потсдамской конференции (стр. 383—384):

Касались мы в разговоре с Д. Эйзенхауэром вопроса о поставках по ленд-лизу. И здесь тогда все было ясно. Однако в течение многих послевоенных лет буржуазная историография утверждала, как и продолжает утверждать до сих пор, что якобы решающую роль в достижении нашей победы над врагом сыграли поставки союзниками вооружения, материалов, продовольствия.

Действительно, Советский Союз получил от союзников во время войны важные поставки для народного хозяйства— машины, оборудование, материалы, горючее, продовольствие. Из США и Англии было доставлено, например, более 400 тысяч автомобилей, большое количество паровозов, средств связи. Но разве все это могло оказать решающее влияние на ход войны? Я говорил уже о том, что советская промышленность достигла в годы войны огромного размаха и обеспечила фронт и тыл всем необходимым. Повторяться нет смысла.

Относительно вооружения могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии около 18 тысяч самолетов, более 11 тысяч танков. К общему числу вооружения, которым советский народ оснастил свою армию за годы войны, поставки по ленд-лизу составили в среднем 4 процента. Следовательно, о решающей роли поставок говорить не приходится.

Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не отличались высокими боевыми качествами, особенно танки, которые, работая на бензине, горели как факелы.

  • Фраза «Широко разрекламированная союзниками помощь поступала по ленд-лизу в размерах, далёких от обещанного… <...>» и далее являются контаминацией и переработкой нескольких фраз Жукова, относящихся к разным годам и разным страницам.
  • Вопрос, на который так и затрудняюсь пока ответить: кто мне больше мешал и гадил в подборе источников: очередная «интеллектуальная проститутка» из Швеции или Лондона или очередной «родной» энтузиастичный идиот. Как ни странно, пока легче всего было с работами из Du Puy Institute. Воистину, один глупый защитник хуже десяти умных критиков...
  • Вопрос ленд-лиза в СССР является частью национальной мифологии как в США, так и в СССР/России. «Без нас бы точно проиграли» ↔ «тушёнкой воевали». Правда где-то там посередине, как обычно. Выиграли бы, конечно, и без студеров с тушёнкой. Однако и золотом платили не за трубочки для коктейлей или постеры с Монро, а за что действительно очень нужно было.
  • Вообще же намечается(?) тренд по типу «Приколитесь, чего я нашёл в Википедии!» → «О, я у себя в бложике тиснул, а про меня там теперь говорят!» → «Я только что защитил Родину/православие/биологию/т.д., где моя медаль?!» :-) Не могу сказать, что он радует. Здесь Родос, здесь прыгай. А по бложикам хныкать, в надежде на «высочайшее внимание» случайно проходящих — так ВП:СМЕЛО совсем не про это. --NeoLexx 21:03, 4 ноября 2013 (UTC)
  • P.S. Забыл добавить. Воистину же заинтересованный стратегическими поставками во время войны мог бы добавить в статью (или создать отдельную) про достаточно известный факт поставок из США в Германию через немецкие филиалы Ford и Standard Oil. Судя по объёмам ввоза легированной стали, никеля, октановых добавок (прежде всего тетраэтила) и искусственного каучука в 1940—1942, с началом войны все немцы массово увлеклись токийским дрифтом на тюнингованных Фордах с прокачанными движками. Что конечным получателем был вермахт (особенно люфтваффе), большим секретом не являлось, но свободу частного предпринимательства и международной торговли долго не решались трогать. К чести США, со вступлением в войну самих США эту бодягу решили мытьём-катаньем закрыть. В том числе в марте 1942 Верховным судом было сделано «последнее китайское американское предупреждение» владельцу Standard Oil Уильяму Стампу. Генпрокурором США лицом к лицу. Типа, «Будем искать недоуплату налогов от цента и выше за последние 100 лет. И ведь найдём, поверь...» Только вот почитать об этом в руВики пока негде(?). Для зачина и источников придётся идти... нет, не в Байдупедию или иную внешнюю «патриотопедию». В enWiki можно сходить. --NeoLexx 22:03, 4 ноября 2013 (UTC)
    • "Вообще же намечается(?) тренд " - пффф... Этот тренд всегда был. Находят акт вандализма, делаю скриншот и бегут на сторонний ресурс с воплем "аааааа, пасатрите чо я нашол!!!11!". А зачастую очевидно, что сей вандализм дело их же рук.--Iluvatar обс 09:10, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Собственно, подтасовки как раз имеют место у блогера Дмитрия Беляева, который почему-то считает, что мнение Жукова надо искать в прошедших жёсткую цензуру «Воспоминаниях и размышлениях». «Но мне-то известно, что таких слов Жуков просто не мог сказать, иначе он бы противоречил сам себе» — «мощный» аргумент. Жалко, что Семичастному это было неизвестно, а то как бы упростилась работа КГБ: прочёл опубликованные мемуары и никакую прослушку устанавливать не надо. -- Alexander Shatulin 14:00, 7 ноября 2013 (UTC)

Википедию обвинили в разбазаривании пожертвований[править код]

Коллеги, новость слегка несвежая, но я не увидел, чтобы кто-либо обратил на неё внимание ранее. Собственно, вот: "Википедию" обвинили в разбазаривании пожертвований и здесь: Where does your Wikipedia donation go? Outgoing chief warns of potential corruption. --Владимир (обс.) 14:52, 2 ноября 2013 (UTC)

  • Я жертвую на работу Википедии. Если гранты помогают ей работать, например, человек придумал как реализовать кнопку благодарности за сделанную правку… --Higimo 16:35, 2 ноября 2013 (UTC)
Так вот реализация всяких лайков и прочих бесполезных примочек вместо покупки веб-архива или хотя бы выделения ему гранта - это и есть разбазаривание денег впустую. Фил Вечеровский 15:36, 3 ноября 2013 (UTC)
Вы в каждую тему про Фонд будете писать про Веб-архив? — putnik 16:20, 3 ноября 2013 (UTC)
Покупка веб-архива? Как вы вообще себе это представляете?--Iluvatar обс 17:03, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Можно свой сочинить --Higimo 18:02, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Имелся в виду вебцайт, в который архивировал ссылки влсергеевский бот и который недавно перестал принимать новые ссылки из-за недостатка финансирования. MaxBioHazard 08:31, 4 ноября 2013 (UTC)
          • Кстати только что заметил, что на archive.org реализовали функционал аналогичный webcitation.org, так что бота можно дальше запускать. — Ivan A. Krestinin 10:41, 4 ноября 2013 (UTC)
      • Кроме «спасибо» у вас есть ещё примеры бесполезных функций за которые вручили грант? --Higimo 18:02, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Визуальный редактор? --Hercules 19:48, 3 ноября 2013 (UTC)
        • Оценка статей читателями (В EnWiki) по нескольким параметрам? --wanderer 09:44, 4 ноября 2013 (UTC)
          • Народ, мы, по-моему, не то обсуждаем. В статье говорится о якобы неоправданных расходах на бюрократов (не в википедийном, а в самом прямом смысле слова), а тут приводятся примеры изменений движка, то есть вещей, на которые деньги если и были потрачены, то совсем с другой конечной целью — не кормежка паразитов, на которую жалуется Сью Гарднер, а попытки улучшить experience для пользователей и в частности привлечь новых, то есть как раз то, за что Гарднер сама ратовала всеми четырьмя конечностями. Визуальный редактор был безобразно сырым, но это был шаг в правильном направлении (облегчение работы в «народной» энциклопедии). То же касается оценки статей — это плохо продуманная и воплощённая, но попытка достичь того, о чём у нас мечтают годами, а именно проверку качества. То есть если рассматривать эти случаи как примеры нецелевого расходования средства, то что же тогда целевое? --Deinocheirus 11:32, 4 ноября 2013 (UTC)
Нет уж, извини. Трата денег на людей, не способных придумать ничего умнее, кроме как бездумно слизывать примочки у фейсбука/вконтактика и выдавать это за революционную технологию — это и есть кормёжка паразитов. Каким боком лайки в статьях относятся к оценке их качества? Что именно о качестве статьи о Путине мы узнаем из ужасно ценного «фи» либераста, возмущённого отсутствием информации о том, что Путин ест детей или столь же ценного «фи» сталиниста, возмущённого очернением светлого облика Вождя? Гораздо больше пользы было бы от разработки механизма внешнего рецензирования статей, но это трудно, гораздо проще приделать лайки и гордиться этим. Фил Вечеровский 16:21, 4 ноября 2013 (UTC)
            • Я в ветке предположил, что такие вещи как «спасибо за правку» очень полезны. На что мне написали, что полезней купить сервис ВебАрхива — это целевое. Я не вижу в статье того, на что конкретно она жалуется, потому я спросил какие есть бесполезные функции и ссылки, все ответившие назвали, возможно, бесполезные, но ссылок я не увидел. А значит, я утверждаю, что эта женщина абсолютно не права и не имеет ни единого факта подтверждающего её слова. Сейчас складывается ощущение, что тратят на чуть менее полезные сервисы, чем необходимо сообществу по мнению Фила. И у каждого свое мнение, объективных трат типа: «Грант за то, что назначил больше всех грантов» — нет на горизонте. --Higimo 12:03, 4 ноября 2013 (UTC)
Коллега, вообще-то Сью Гарднер достаточно долго была исполнительным директором Фонда и немного имеет представление о том, что говорит :-) К тому же и говорит она именно об этом — деньги вкладываются не в то, что полезно, а в то, что просто сделать. Фил Вечеровский 16:21, 4 ноября 2013 (UTC)
                • Очень жаль, что вы не слышите. --Higimo 18:48, 4 ноября 2013 (UTC)
                  • В исходных сообщениях, в самом деле, можно слышать разное. Я, например, читая текущую редакцию заявления Гарднер, не вижу в ней и десятой доли того осуждамса, что исходит от поста Tim Sampson в DailyDot. Ну в самом деле, не будет же Гарднер сама себя в растратах обвинять. Она этого и не делала. А ловкий блоггер (только ножницы и клей, и немного забаненого TheKohser'a) раздул из бюрократически-выверенной речи Гарднер прямо-таки признательные показания. А там этого нет! Retired electrician (talk) 18:31, 6 ноября 2013 (UTC)

II Австралийская неделя[править код]

Коллеги, в полночь по Гринвичу стартовала Австралийская тематическая неделя. Все желающие приглашаются к созданию и улучшению статей на темы, связанные с этой страной. Приветствуется также создание нужных шаблонов и загрузка изображений. --Deinocheirus 01:25, 1 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Новости/2013/11&oldid=89601746