Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фамилии югоосетинцев[править код]

Сегодня Парламент Южной Осетии принял закон «Об осетинских фамильных именах», согласно которому предусматривается возможность гражданам сменить фамилию на осетинский вариант. Журналисты провели небольшой опрос, который показал, что желающие сменить фамилию есть (ресурс американский, если что). Судя по всему, для ныне живущих выходцев из Южной Осетии нужно будет указывать еще и осетинский вариант фамилии. Сейчас это указывается не для всех (пример 1, пример 2. Кроме того, поскольку почти все страны не признают независимость Южной Осетии, то надо еще указывать и ФИО на грузинском языке. Филатов Алексей 09:28, 31 октября 2012 (UTC)

В Южной Осетии у многих есть и российские паспорта. Кто-то захочет его поменять (с новой фамилией), а кто-то - нет... Gipoza 10:23, 31 октября 2012 (UTC)

Потеряла Инкубатор[править код]

Никак не найду форум инкубатора, куда надо писать о том, чтобы перевести статью из инкубатора в Основное пространство. Речь идет вот об этой статье: Литвишков, Юрий Николаевич, Инкубатор:Литвишков, Юрий Николаевич#Семья Подскажите, пожалуйста, как это сделать? Татьяна Богатова 17:12, 30 октября 2012 (UTC)

Совместный конкурс с РАЭК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так как форум ВП:Ф-ПРЕ малоактивен, даю ссылку здесь.--Dmitry Rozhkov 08:04, 30 октября 2012 (UTC)

удалили статью[править код]

В чём дело, первую в жизни статью написал маленькую и то удалили. мини статья о vnstat консольной утилите. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.241.247 (о) 13:05, 29 октября 2012 (UTC)

Населенные пункты Молдавии[править код]

Перенесено на страницу ВП:ГЕО#Населённые пункты Молдавии.

Довольно странна ситуация, когда о таких темах узнаёшь совершенно случайно. Перенесено на тематический форум. Advisor, 14:18, 28 октября 2012 (UTC)

Проведение заливки — сам по себе вопрос не географический и касается всего проекта. Такой перенос подтверждает мои опасения по поводу того, что на тематических форумах могут обсуждаться не вопросы непосредственно по теме, а вопросы по статьям на тему (это лишь приводит к распылению внимания участников). --INS Pirat 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
Как раз вопрос «по статьям на тему» здесь основной: малокачественная заливка никому не нужна. Напротив, качественные заливки всеми приветствуются.
    Да, по тезису «В общем, я не согласен, что новые форумы стоит создавать спонтанно» я с Вами полностью согласен: геофорум хоть и был создан вопреки этому (каюсь, был малоопытен и зелен), однако, на сегодняшний день имеет в постоянных участниках несколько администраторов, арбитра, технарей и специалистов с соответствующим образованием. Сомнительно, что такой коллектив одобрит что-либо, идущее во вред проекту.
    Вообще, по факту, географические заливки нужно обсуждать именно там, поскольку у нас уже есть горький опыт поддержки малокачественных заливок в лице рек России. Реки залили два года назад, на сегодня имеем 15 тысяч статей с ошибками. Где все те, обещавшие их проверить? Также имеем 1470 статей о реках Германии в полторыстроки и без каких либо АИ. И после этого «нужно обсуждать на общем форуме»? Advisor, 18:34, 28 октября 2012 (UTC)

Овраги, имманентная значимость и ОКЗ[править код]

Обращаю внимание на дискуссию: ВП:ГЕО#Насколько значимы овраги по своей сути для ВП. Advisor, 14:08, 28 октября 2012 (UTC)

Именование станций, платформ и разъездов[править код]

При именовании статей о станциях, разъездах, платформах имеет ли значение что это станция, разъезд или платформа. Или достаточно все ж/д объекты называть станциями (хотя есть тарифные руководства по станциям. разъездам и платформам, где даны указания, что это станция, или разъезд, или платформа (см. http://lawsforall.ru/index.php?ds=30172, http://news-city.info/akt/acts-02/tekst-iy-sovet-federalny/page5.htm, http://lawsforall.ru/index.php?ds=30772). Не вводится ли в заблуждение пользователь Википедии, так как, например, здесь Воссоединение (станция), на самом деле это остановочная платформа (по спискам платформ Тарифного руководства)? И весь Шаблон:Поворино-Волгоград-1 полон неточностей в указании объектов железной дороги. с уважением, --Dogad75 11:14, 27 октября 2012 (UTC)

  • Хороший вопрос. На части хороших ЖД-сайтов, все именуется станцией, а потом делается уточнение (кстати, еще есть и остановочный пункт). В Рувики сейчас неоднозначно. Я делаю так, как дополнил Воссоединение (станция). Gennady 12:28, 27 октября 2012 (UTC)
  • Если кратко: имеет. По русскоязычной терминологии, принятой в АИ, это различные понятия. Подробнее - в соответствующих статьях. AndyVolykhov ↔ 15:00, 28 октября 2012 (UTC)
Тогда при именовании статьи Спартановка (станция) о ж/д платформе Спартановка и нужно указывать, что это платформа, а не станция (как и другие железнодорожные объекты в Шаблоне:Поворино-Волгоград-1 )! --Dogad75 22:46, 28 октября 2012 (UTC)
Просто не нужно неправильно именовать статьи. Пока таких ошибок сотни, но не стоит их плодить. Переименовывать неправильно названные с подавлением перенаправлений и с исправлением ссылок на статью и шаблонов. --Зимин Василий 08:28, 30 октября 2012 (UTC)

Оформление вики-конференции[править код]

Приглашаю всех проголосовать здесь за понравившийся вариант оформления либо сделать, загрузить и предложить свою эмблему. --Тирдатов ?!. Макс 10:18, 27 октября 2012 (UTC)

О противоправной информации[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

ClaymoreBot 00:40, 27 октября 2012 (UTC)

Чемпионат мира по футболу 1966[править код]

Коллеги, вопрос по поводу профайлов советских футболистов. Сборная СССР на том чемпионате мира заняла четвёртое место. Однако ФИФА вручила нашей команде бронзовые медали чемпионата (по-моему, единственный случай в истории мирового футбола, когда четвёртое место также награждалось бронзой). В связи с этим возникает дилемма: не следует ли в карточках всех советских участников ЧМ-1966 отметить, что среди завоёванных наград на континентальных и мировых футбольных форумах у игроков есть и бронза того чемпионата? Sheepskin 11:03, 26 октября 2012 (UTC)

На ЧМ по футболу за 4-е место вручаются бронзовые медали, и ничего уникального в этом нет — так что вопрос надо решать для всех ЧМ. NBS 15:55, 26 октября 2012 (UTC)
К стыду своему, впервые об этом услышал именно от Вас. Пропатрулировал источники - и правда, до 1998-ого года четвёртое место действительно равнялось бронзовым наградам. Sheepskin 03:39, 27 октября 2012 (UTC)

Безопасность паролей администраторов и бюрократов[править код]

== "Захват власти" в Википедии ==
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, уважаемые участники, простите, если пишу не по адресу. На мелких вики-проектах приходилось наблюдать ситуации, когда кто-то подбирает пароль бюрократа, (даже если он непростой, есть же специальные программы) бессрочно блокирует весь административный штат и вандалит потом, как ему заблагорассудится. Хотелось бы узнать, защищена ли Википедия от подобных посягательств, и возможно ли защитить от "захвата власти" небольшие вики, работающие на движке MediaWiki? Спасибо.--Анима 18:02, 25 октября 2012 (UTC)

  • Мне ваш заголовок показался каким-то, м-м, революционным призывом) Может, лучше что-то вроде "безопасность Википедии"? Что до сабжа, ну вы ведь наблюдаете, что ничего такого за прошедшие годы не произошло. вряд ли за недостатком желания вандалов --Ликка 18:11, 25 октября 2012 (UTC)
  • Википедия - да, есть немалый штат стюардов, имеющих полные права (примерно как у бюрократов, но в любом разделе), поэтому даже один взломанный стюард ничего особо страшного сделать не успеет. На небольших виках, если регулярно делать бэкапы, можно поднять архивную версию. MaxBioHazard 18:12, 25 октября 2012 (UTC)
    • 1) А на небольших виках, не относящихся к Мета-вики, в случае "захвата власти" можно будет как-нибудь её вернуть? 2) Если в проекте под 1000 статей, бэкапы довольно много места займут. Спасибо.--Анима 18:24, 25 октября 2012 (UTC)
  • «Не дождётесь!» (с) --Pessimist 18:15, 25 октября 2012 (UTC)
    Попытки захвата всё же случались (по своему опыту сужу), правда не сказать, что профессиональные. --Николай Путин 09:32, 30 октября 2012 (UTC)

На первый вопрос топикстартера ответ дан, второй вообще не связан с ВП, поэтому обсуждение я закрываю. ♪ anonim.one ♪ 10:15, 30 октября 2012 (UTC)

Верхний баннер[править код]

"450-мя миллионами человек" - надо исправить. --46.216.78.162 21:58, 24 октября 2012 (UTC)

Дизамбиги вида «Братья такие-то»[править код]

Правил на КУ не ишем, так что спрашиваю у сообщества совета по этому случаю. В Википедии творческий союз двух братьев может быть значим. Так, например, существует отдельная статья про Братьев Стругацких, что, в общем-то, оправдано — несмотря на то, что и по отдельности о каждом из братьев есть статья. С этим проблем нет, и никто это не оспаривает. Но в Википедии появились статьи о братьях, общность которых в АИ отдельно от их собственных личностей не рассматривается достаточно подробно — например, Братья Гранат или Братья Спиваковские. Казалось бы, незначимые статьи стоит удалить, однако не так всё просто. Дело в том, что отметившийся в дискуссии автор статей назвал из дизамбигами — страницами разрешения неоднозначностей. С одной стороны, это в том или ином виде довольно логично, с другой — по традициям Википедии, дизамбиги в таких случаях ставятся крайне редко (на моей памяти, практически нет подобных примеров). Предлагаю сообществу изучить подобный формат дизамбигов или порекомендовать что-то путное в этой ситуации, так как итог на основании двух диаметрально противоположных мнениях в такой ситуации подводить накладно.

Высказанные аргументы (частично цитирую реплики с КУ):

  • (+) За: В источниках достаточно часто встречается именно формулировка «братья такие-то» (например, "братья+гранат" 1 и "братья+гранат" 2 или 3).
    (−) Против: Ни одна из статей не оформлена как дизамбиг.
    (−) Против: Нужны ли нам дизамбиги на 2-3 элемента без перспектив роста?
  • (+) За: Да, практически возможно поставить с названия «Братья Гранат» редирект на дизамбиг Гранат, а общую информацию о братьях Спиваковских (вкупе со сведениями об одном из братьев, по которому вроде бы не набирается на отдельную статью) продублировать в статьях о каждом брате, — но зачем?
    (−) Против: Правомерно ли насыщать энциклопедической информацией служебную по сути своей страницу? Всякая ли энциклопедического содержания страница должна быть значимой? Могут ли существовать энциклопедические статьи, исходя из критерия удобности пользователя и обеспечения связности, а не критерия значимости?

Wanwa 08:09, 24 октября 2012 (UTC)

  • Повторю: чему эти статьи мешают или противоречат - я решительно не вижу. Руководство по оформлению дизамбигов носит рекомендательный характер и говорит:

    Главным условием должно являться удобство для читателя, чтобы, с одной стороны, дать ему ясное описание каждого значения, но, с другой стороны, не перегрузить описание и не отвлекать читателя деталями от выбора нужного значения.

    - и допускает пояснения по каждой упоминаемой позиции «длиной от нескольких слов до нескольких предложений»; к строго табличной форме представления информации все подобные страницы можно и привести, но практического смысла в этом нет никакого. Никаких указаний на то, что страницы разрешения неоднозначностей не нужны при 2-3 позициях, руководство не содержит. С другой стороны, то, что об этих и подобных братьях-сёстрах часто упоминают и пишут вместе, означает ровно то, что некоторой минимальной собственной значимостью такие статьи тоже обладают. Андрей Романенко 08:50, 24 октября 2012 (UTC)
  • Полагаю, что как раз дизамбигами это не должно быть: должна быть или нормальная статья, или перенаправление на дизамбиг по фамилии; неоднозначностью это было бы, если были бы две статьи о разных братьях с одинаковыми фамилиями. А так надо смотреть, сколько есть общей информации: например, из псевдодизамбига Братья Старостины можно было бы сделать нормальную статью — там и о семье/детстве найдётся достаточно, и об основании ДСО «Спартак», и о «деле братьев Старостиных» (хотя последнее может потянуть и на отдельную статью), также вполне могут найтись материалы, где сравнивался их игровой стиль и т. п. NBS 09:02, 24 октября 2012 (UTC)

Одно из двух: или это дизамбиг (то есть служебная страница), или это энциклопедическая статья. Смешение служебных страниц со статьями представляется принципиально неверным. Завтра кто-то в навшаблон начнет вписывать по 5 строк информации по каждому элементу… --Pessimist 08:54, 24 октября 2012 (UTC)

  • Думаю, это не столько дизамбиг, сколько мини-список навигационного характера (есть ли разница?). Навигационного в том плане, что не так уж важно, есть ли источники, достаточно подробно рассматривающие их в совокупности, но ссылку на очевидную связь этих людей можно найти практически в любом источнике по каждому, и поиск по запросу «Братья такие-то» вполне возможен. Ну как дизамбиг он тоже попутно работает — допустим, я знаю, что интересующий меня человек — один из братьев таких-то, но не уверен, какой именно. Ignatus 09:37, 24 октября 2012 (UTC)
    «Попутно» и статья про Пушкина «работает как дизамбиг», поскольку сверху имеет ссылку на прочих Пушкиных. Это никак не основание считать эту статью служебной страницей разрешения неоднозначностей, верно? --Pessimist 09:49, 24 октября 2012 (UTC)
  • назвал из дизамбигами - содержание страницы Братья Старостины хотя и выглядит как дизамбиг, но не соответствует названию: либо это дизамбиг, тогда это 1. форк дизамбига Старостин 2. под некорректным названием, либо это статья (а статьи - это не дизамбиги). Остальные страницы на КУ вроде Братья Гранат на дизамбиги даже не тянут, это статьи-стабы (и рассматривать их нужно как статьи, а не как дизамбиги; попытку назвать это дизамбигами, полагаю, можно признать игрой с правилами, поскольку к дизамбигам иные, в чём-то менее жёсткие требования). Нужны ли нам дизамбиги на 2-3 элемента без перспектив роста? - дизамбиги из 2 значений в большинстве случаев не нужны (достаточно кросс-ссылок из шапок статей), за исключением случаев, когда основное значение отдаётся дизамбигу; дизамбиг из 3 значений, даже без перспектив роста - полноценная полноправная страница. не столько дизамбиг, сколько мини-список навигационного характера (есть ли разница?) - вы ещё спросите, есть ли разница между нав.шаблоном и категорией. -- AVBtalk 12:57, 24 октября 2012 (UTC)
  • Не нужны такие дизамбиги. Появятся завтра: «сёстры Вертинские», «семья Райкиных», «супруги Заворотнюк», «любовники Аллы Пугачевой». Нет, если на месте перечисленных мной статей можно написать полноценную энциклопедическую статью, то пожалуйста. Но только не дизамбиг. - Saidaziz 17:17, 24 октября 2012 (UTC)
  • Как и с другими неоднозначностями, допустимо только в том случае, когда выражение употребляется в нормальных АИ. Викидим 18:44, 24 октября 2012 (UTC)
  • Даже если выражение типа "братья такие-то" употребляется в каких-то АИ, это ещё не создаёт неоднозначности. Напоминаю: дизамбиг - это страница разрешения неоднозначности, которая перечисляет омонимичные значения. Если есть две+ сущности под названием "братья такие-то" - есть повод для дизамбига (пример: Братья Гримм (значения)). Нет более одной сущности - "давай, до свидания", не надо приплетать сюда "крышу" дизамбига. -- AVBtalk 01:27, 25 октября 2012 (UTC)
  • Коллеги, диспут приобретает какой-то схоластический характер. Я не утверждал, что статья Братья Спиваковские и есть дизамбиг: я лишь заметил в самом начале, что не вижу никакого практического смысла в урезании этой статьи до размера и формата дизамбига (которого на момент создания статьи не было вовсе, а теперь он тоже есть и включает также других Спиваковских, не родственников). Я уже показывал ссылками (они воспроизведены топикстартером), что запрос вида "Братья Гранат" или "Братья Малкин" может естественным путём возникать у пользователя, поскольку именно в таком виде информация часто встречается в источниках (у братьев Гранат фирма называлась "Братья Гранат", и словарь их назывался словарем братьев Гранат, см. [1]. Перенаправлять такой запрос на длинные общие списки носителей фамилии (нынешние Гранат и Малкин) - значит мешать читателю добраться до нужной информации. При том, что информация, которой место именно в общей статье о таких семейных комбинациях, а не в статьях о каждом члене семьи, - минимальна. Помогает существование таких страниц нашей цели - созданию энциклопедии - или мешает? Если помогает, то для пользы дела есть ВП:ИВП. Андрей Романенко 02:18, 25 октября 2012 (UTC)
    Если есть ВП:КЗ на объединение — например на издательство Братья Гранат — надо редирект на статью об издательстве. Если значимости на отдельную статью у «братьев» не имеется, то изобретать велосипед соверщенно незачем, поскольку можно сделать редирект на {{якорь}} в общем дизамбиге непосредственно к конкретным братьям. И никакой путаницы не будет. Pessimist 05:52, 25 октября 2012 (UTC)
  • не вижу никакого практического смысла в урезании этой статьи до размера и формата дизамбига - а и не надо. Потому что дизамбигов (самостоятельных значений, омонимичных названию дизамбига) там нет. этой статьи - вот это - ключевое. Статьи. Вот и обсуждайте это как статьи. Зачем сюда марку дизамбига приклеивать? Чтобы таким образом сделать эту статью невидимой для других правил, типа КЗ? запрос вида "Братья Гранат" - но на странице Братья Гранат я сейчас не вижу дизамбига для значения "братья гранат", там я вижу урезанный дизамбиг для "Гранат". Точно так же не являются (не могут являться) дизамбигами статьи о фамилии типа Ё (фамилия) (даже если там перечислены некоторые известные представители) и статьи о родах (типа Дмитриевы-Мамоновы). на длинные общие списки носителей фамилии - если известное значение для "братья такие-то" одно, это значение можно упомянуть в "См. также" в дизамбиге по фамилии и перечислить в описании соответствующих братьев, в одну строку. Если значений несколько - тогда заводите дизамбиг для этого названия и опишите там эти значения. То, что я вижу сейчас - это списки однофамильцев, скопированные на страницы с совсем другим названием. -- AVBtalk 10:11, 25 октября 2012 (UTC)
  • По-моему, это довольно удобные статьи, появляющейся по вполне логичной причине: высокая вероятность запроса читателя именно в такой формулировке. Принудительно делать из них дизамбиги и рассуждать уже о том, что такие дизамбиги не подходят, так как нестандартны - это какая-то бюрократия. это именно статьи, который будут появляться только при АИ на значимость именно тандема каких-то людей, так что не стоит бояться появления незначимых любовников или сестер кого-то - которых удалят по ориссности. --Ликка 02:35, 25 октября 2012 (UTC)
    Так в том-то и дело, что со значимостью у этих тандемов (в отличие от Стругацких) не все в порядке. Wanwa 03:30, 25 октября 2012 (UTC)
  • Таких дизамбигов быть не должно. Если есть значимость (к примеру, Братья Гримм, Братья Васильевы), подкрепляемая в менее известных случаях авторитетными источниками (не на творческий союз, а именно на наименование, как Братья Стругацкие) то это нормальная энциклопедическая статья. Иначе - дизамбиг на всех носителей такой фамилии. Только так. 217.197.250.154 06:14, 25 октября 2012 (UTC)
  • Самостоятельные статьи о братьях не дизамбиги. Братья Лихуды или Кирилл и Мефодий — какой из них дизамбиг? Абсурд какой-то. --Ghirla -трёп- 09:25, 30 октября 2012 (UTC)

Главная на текущий момент задача фонда Викимедиа.ру[править код]

Сдается мне, джентельмены, что она состоит в скорейшем переводе данной статьи. Не ? --S, AV 19:22, 23 октября 2012 (UTC)

Господи, ну откуда такие мысли? Стас и Владимир занимаются изменением российского законодательства; им отложить это в сторону и зачем-то переводить статью, которую может перевести любой желающий участник? Что ещё менее важно, чем эта статья? Почему это должен делать кто-то из Викимедиа РУ (который, кстати, не фонд и без точки), а не Вы? Львова Анастасия 06:57, 24 октября 2012 (UTC)
Да-а… уж!

Стас и Владимир занимаются изменением российского законодательства…

— Львова Анастасия 06:57, 24 октября 2012 (UTC)

«Добро пожаловать в страну, законы которой может изменять любой желающий!»… Извините, навеяло… С уважением — «с.х» 95.133.17.169 11:23, 24 октября 2012 (UTC)

  • Данная статья по сути есть главное правило в области АП. И посему, Анастасия, очень странной кажется ваша реплика при том, что тысячи статей находятся в подвешенном состоянии именно из-за подозрений в нарушении АП. Каждый день появляются новые и четкие односложные ссылки на закон, на мой взгляд могли бы ситуации улучшить значительно. --92.101.75.3 12:00, 24 октября 2012 (UTC)
    Всё равно не очень полезно ссылаться на вики-статью: в переводе могут оказаться ошибки. Для юридических текстов имеет значение только оригинал. AndyVolykhov ↔ 12:03, 24 октября 2012 (UTC)
    Совершенно верно. Испорченный телефон: изменения законов и судебной практики -> устаревание комментариев к ним (вторичные АИ) -> накопление ошибок и умолчаний в en-статье - а тут ещё и перевод добавляется. Retired electrician (talk) 15:06, 24 октября 2012 (UTC)
    Ок. Замечательно. Очень важная статья, переведите её, пожалуйста. Зачем Вам для этого юридическое лицо, можно узнать? Львова Анастасия 14:26, 24 октября 2012 (UTC)
Настя!!! Вы — само воплощение наивности. Именно для корректного перевода с иностранного языка и нужен специалист, в данном случае, юридически подкованный и заинтересованный. С уважением — «с.х» 95.133.17.169 14:49, 24 октября 2012 (UTC)
Вас о чем спросили? Зачем вам юридическое лицо. Вы что ответили? что нужен специалист. Как это связано? -- ShinePhantom (обс) 15:30, 24 октября 2012 (UTC)
Нужен специалист. А ЮЛ нужно чтоб его нанять. Я вот положим не возьмусь по причине некомпетентности. --S, AV 05:23, 25 октября 2012 (UTC)
Чего-то я не пойму, на самом деле. Среди участников Википедии полно людей, которые знают английский как родной. Зачем нужно кого-то нанимать, для того чтобы перевести статью из другого раздела? Ну хорошо, коль скоро вам хочется, то наймите сами, что ли --Шнапс 05:27, 25 октября 2012 (UTC)
По аналогии. Зачем мне АИ в статьи вставлять? Я и сам лучше знаю как правильно. Для перевода юридических текстов знания языка недостаточно. Нужен кто-то кто бы заверил, что переводы в некотором смысле тождественны. «Участника Википедии», как вы предлагаете, будет недостаточно. --Dnikitin 11:52, 31 октября 2012 (UTC)
Ой, я тоже хочу писать статьи за деньги. Можно мне? -- ShinePhantom (обс) 05:42, 25 октября 2012 (UTC)
Разумеется можно. --S, AV 08:52, 6 ноября 2012 (UTC)
Коллеги, я предлагаю сформулировать тему этого обсуждения иначе, в более конструктивном ключе. Если в сообществе будет консенсус за то, что требуется перевод на русский язык того или иного материала (необязательно именно статьи Википедии - книги, методического руководства, комикса и т.п.), и при этом силами сообщества выполнить этот перевод по тем или иным причинам ну никак невозможно (нежелательно, нереально в разумные сроки, ...) — ВМРУ, безусловно, прислушается к этому, и привлечёт внешнего переводчика на возмездной основе (если стоимость такой работы не приведёт к перерасходу бюджета). Собственно, для финансирования подобных работ можно даже организовывать целевой сбор средств. Пока я не вижу ничего похожего на консенсус. Если инициатор данного обсуждения намерен добиться конкретного результата, а не просто пошуметь на форуме, я бы посоветовал ему формулировать свои предложения более аргументированно. До тех пор, пока этого не сделано, предлагаю данную тему закрыть.--Kaganer 09:47, 29 октября 2012 (UTC)
  • По-моему всё объяснено предельно чётко: «Данная статья по сути есть главное правило в области АП. ... тысячи статей находятся в подвешенном состоянии именно из-за подозрений в нарушении АП. Каждый день появляются новые и четкие односложные ссылки на закон, на мой взгляд могли бы ситуации улучшить значительно». --S, AV 20:51, 1 ноября 2012 (UTC)
    А по-моему на это выше дан чёткий разносторонний ответ. Львова Анастасия 13:50, 6 ноября 2012 (UTC)

Consus - Advanced content suggestion tool for Wikipedia - Просьба принять участие в оценке качества работы нового алгоритма[править код]

Through posting of the following link we would like to ask the Wikipedia community to participate on evaluation of the newly developed tool, which suggests links and pictures that are missing in an article, but are relevant for that article. Just fill out the questionnaire: [2] The suggested links are also to interpret as content suggestions to enhance the contents diversity in an article.

78.53.216.54 18:44, 23 октября 2012 (UTC)Thankful researcher from Germany

Не понятно[править код]

Злесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Получение_разрешений написано, что человек, владеющий каким либо материалом, который хочет дать разрешение на пользование им в Википедии, должен выслать шаблонное разрешение ... НО КУДА, КОМУ ??? Левон001 16:55, 22 октября 2012 (UTC)

Переименование статей с огублённостью[править код]

В Википедии есть значительное число статей по звукам речи (Велярный абруптивный согласный, Огубленный гласный заднего ряда верхнего подъёма и пр.) Вчера неожиданно выяснилось, что в словарях Лопатина (1999) и Русское словесное ударение (2001) прилагательное записано как «огублённый». В связи с этим выношу предложение заменить во всех статьях из категории «Лингвистика» ботом слово «огубленный» на «огублённый» и переименовать статьи, в названиях которых встречается данное слово. — kf8 08:01, 22 октября 2012 (UTC)

  • Мда, тяжёлый случай. Лингвисты, конечно, так не говорят (говорят огу́бленный). Хоть пиши лабиализованный... - tm 09:41, 22 октября 2012 (UTC)
    Выходит, я и все мои университетские преподаватели - не лингвисты. Делать нечего, подамся в литературоведы. पाणिनि 10:32, 22 октября 2012 (UTC)
    А они как говорят? --Koryakov Yuri 12:11, 22 октября 2012 (UTC)
    Видимо, все произносят «огублённый». — kf8 13:03, 22 октября 2012 (UTC)
    На сто процентов, конечно, не уверен, но у меня стойкое ощущение, что с вариантом огу́бленный я столкнулся впервые именно здесь, вчера в связи с этими статьями. Вживую я его никогда не слышал. А огу́бленный, наверное, говорят те же люди, что и углу́бленный पाणिनि 13:57, 22 октября 2012 (UTC)
    Ну, видимо это региональное и/или корпоративное. Я, наоборот, об огублённом узнал с удивлением. Но против нормативных словарей, видимо, не попрёшь. (А углублённый, кстати, по мне вполне нормально, так и надо.) - tm 14:33, 22 октября 2012 (UTC)
    Хех, если словари дают «огублённый», то региональное и/или корпоративное у вас, а не у нас. पाणिनि 15:08, 22 октября 2012 (UTC)
    Думаю, ощущение неправильное. Я, видимо, стараюсь сохранять ударение в однокоренных словах, если не знаю его точно (губы → огубленный, краска → окрашенный). К «углублённому» отношения не имеет. — kf8 14:41, 22 октября 2012 (UTC)
    Я тоже никогда не слышал варианта огу́бленный, исключительно огу́бленный. В том числе от фонетистов, которые это слово говорят регулярно. Так что я против переименования статей. Но надо бы где-нибудь на этот счёт сделать примечание. --Koryakov Yuri 15:04, 22 октября 2012 (UTC)
    А моряки говорят "компáс" и "рапóрт". Мы на них будем ориентироваться или на словари? पाणिनि 15:08, 22 октября 2012 (UTC)
    Юрий, может, вам известен какой-нибудь специализированный словарь, где ударение стоит на «у»? Тогда можно было бы действительно просто сделать пометку. — kf8 15:17, 22 октября 2012 (UTC)
    Если мне не изменяет память (что возможно, после двадцати с лишним лет), наш преподаватель фонетики профессор Опришко говорил «огублённый». --Deinocheirus 18:15, 22 октября 2012 (UTC)
  • А жители Тимашёвска называют свой город "Тимашевск", а мы его абсолютна авторитетно (Арбитраж:2012.03 Переименование статьи Тимашевск) признали их неправыми. Надо бы быть последовательными. -- Trykin Обс. 15:32, 22 октября 2012 (UTC)
  • UPD: Словарь лингвистических терминов Ахмановой пишет, что «ОГУБЛЕННЫЙ англ. round(ed), Iabiaiized. То же, что лабиализованный. Огубленные гласные». (В целом в словаре последовательно ставят «ё», например, в статье ОДУШЕВЛЁННОСТЬ.) В связи с этим предлагается сделать во всех статьях, названия которых содержит означенный термин, пометку «также огублённый». — kf8 17:54, 22 октября 2012 (UTC)
    Эх, не хочется выступать в роли адвоката дьявола, но в словаре Ахмановой (2-е изд.. М., 1969, с. 281) даётся ОГУБЛЕ́НИЕ, но ОГУБЛЁННЫЙ. Однако есть и хорошая новость: в сборнике Семантика, функционирование, текст: межвузовский сборник научных трудов имеется статья (не могу дать точную ссылку, т.к. смотрел в Гугл.букс), в которой данное противопоставление ударений характеризуется как различающее московскую vs. ленинградскую школы. Вот ссылка на фрагмент. - tm 12:29, 23 октября 2012 (UTC)
  • В Петербургском (тогда Ленинградском) университете на кафедре фонетики были только огу́бленные звуки. На симпозиумах оппоненты из Московской фонетической школы троллили нас в том числе и огублё́нными звуками. То есть что-то типа внутрикорпоративного в/на Украину :-) --NeoLexx 20:49, 22 октября 2012 (UTC)
    • Интересно, ещё один поребрик... Московско-питерская разница в терминологии (ко́мплексные/компле́ксные, действительные/вещественные числа, композиция/суперпозиция функций). --V1adis1av 14:14, 23 октября 2012 (UTC)
      • Выше tm привёл ссылку на АИ, где ситуация описывается как обратная (ё - СПБ, е - М), что выглядит более вероятным, т.к. словари у нас составляются в основном питерцами, а я в Москве "ё" не слышал. --Koryakov Yuri 15:06, 23 октября 2012 (UTC)
  • Я некоторые статьи c "огубленный" переименовал в огублённый". И буду продолжать. WASP-CoRoT-1 08:57, 23 октября 2012 (UTC)
    • В этом случае ваш доступ к редактированию Википедии будет ограничен. Я отменил ваши переименования, потому что вы не предоставили источников. Теперь, когда источники есть, переименовывать вовсе запрещено. — kf8 09:35, 23 октября 2012 (UTC)
  • Тема в масштабах проекта достаточно малозначимая, может быть, продолжить обсуждение на каком-то более специальном форуме вроде ВП:КПМ? Кадровики со стажем говорят óтгул, прóгул, следаки - возбу́дить... То же и лингвисты. Ничего нового в профударениях нет. --Ghirla -трёп- 09:52, 23 октября 2012 (UTC)

Размер навигационных шаблонов[править код]

По мотивам этого обсуждения на форуме администраторов; полагаю, дальнейшее обсуждение затронутых там вопросов разумно проводить в более подходящем для этого месте. Итак, в Википедия:Правила и указания#Создавать ли навигационный шаблон? содержится ограничение на размер навигационных шаблонов: «не более 5 строчек». Очевидно, что данное положение массово игнорируется добросовестными редакторами. Можно привести десятки, если не сотни, примеров шаблонов значительно (или не очень, не суть важно) превосходящих прописанный лимит. Хотелось бы узнать мнение сообщества, что делать в этой ситуации: следует ли отказаться от неработающего ограничения и выработать новые рекомендации? Каким они могут быть? Следует ли проводить специальный опрос по поводу навигационных шаблонов? --А. Корзун (Kor!An) 21:42, 18 октября 2012 (UTC)

    • Во-первых, опросы — это зло. Во-вторых, несоответствие статей правилам не является основанием для переписывания последних. Правилам не соответствует в той или иной мере 99 % статей. Но ориентир нужен. В-третьих, для обсуждения правил существует специализированный форум. --Ghirla -трёп- 22:02, 18 октября 2012 (UTC)
      • (1) Опросы — это рекомендуемый способ разрешения конфликтов и выявления консенсуса; и если предположить, что опросы — зло, то следует признать, что консенсус — это плоды зла. (2) Шаблоны — не статьи. Также не следует смешивать концептуальные ключевые правила, выработанные в ходе всесторонних обсуждений, и малозначительное положение технического характера, откровенно взятое с потолка. Последнее явно не дотягивает до статуса первых и не обладает таким же значением для функционирования Википедии. Однако следует учитывать, что это положение из ВП:ПУ фигурирует в качестве аргумента за удаление тех или иных шаблонов. (3) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и обсуждаем не только формулировки правила, но и шаблоны как таковые. --А. Корзун (Kor!An) 22:37, 18 октября 2012 (UTC)
  • Поскольку шаблон-раскладушка независимо от объема занимает ровно одну строку и не более, всё нормально. Интерпретация правил, что вот он в раскрытом состоянии (на каком экране? мобильного телефона?) должен быть не более 5 строк, - чьё-то личное мнение. --Vizu 21:46, 18 октября 2012 (UTC)
    • Простыня/лотуха огромного размера не выполняет никакой навигационной функции. Когда она растягивается на несколько экранов, то производит неряшливое впечатление и только вносит сумбур. Функциональность "Ссылки сюда" и вовсе отправляется коту под хвост. Кстати, свертывать шаблоны их авторы очень не любят. Каждый раз такое решение приходится пробивать со скандалом. Причём мне, а не вам. --Ghirla -трёп- 22:05, 18 октября 2012 (UTC)
  • Безусловно, с навшаблонами надо что-то делать. Насколько я знаю, навшаблоны как таковые появились в те доисторические времена, когда движок ещё не знал, что такое категории (и даже шаблонов, собственно, некогда не было, фрагменты текста просто копировались), а навигация какая-то была нужна. В настоящий момент НШ в англовики, для справки, регулируются разделом руководства о категориях, списках и НШ и двумя известными эссе: en:WP:Navbox и «Не всему нужен навбокс» (на последнее чаще всего ссылаются на КУ); вообще en:Template:Navbox - 29-й тамошний СИШ по сравнению с 18-м {{Навигационная таблица}} у нас. По существу, не против распила большинства крупных навбоксов (м.б. с выносом их в порталы) и прореживания шаблонов без сколько-нибудь чётких критериев (но без фанатизма, безусловно, есть более важные дела). Ignatus 23:41, 18 октября 2012 (UTC)
  • данное положение массово игнорируется добросовестными редакторами - это положение - рекомендация. Точно так же, как, к примеру, ВП:ОС#Слово год. А то, что много участников по привычке опускает слово "год" в текстах (или что есть случаи, когда слово "год" убирается как тавтология), вовсе не даёт повод для вывода, что соответствующий раздел потерял актуальность или есть консенсус против его применения. следует ли отказаться от неработающего ограничения - а кто вам сказал, что оно не работает? Да, многие шаблоны формальную границу в 5 строк превышают. Но в этом случае в дело вступает в дело здравый смысл - ЛЮБАЯ цифра здесь будет иметь свои недостатки, но 5 - вполне нормальный ОРИЕНТИР, а вообще отказываться от этого ориентира нельзя. И очень много шаблонов удаляются, просто до Шаблон:Достопримечательности Москвы дело дошло только сейчас. шаблон-раскладушка независимо от объема занимает ровно одну строку - раскладушка (свёрнутый шаблон) не выполняет свою функцию навигации (навигация - это не только клики, но и обзор), а в развернутом состоянии возвращаемся к исходному вопросу, что безразмерные простыни тоже не выполняют свои функции навигации и к тому же уродуют статьи. -- AVBtalk 23:15, 18 октября 2012 (UTC) PS: раскладушка не выполняет свою функцию навигации - дополню себя: по сути, свёрнутый нав.шаблон не сильно отличается от отдельной статьи (или категории). И в том, и в другом случае для просмотра содержимого нужно куда-то кликать. Так какой тогда смысл дублировать таким нав.шаблоном статьи-списки и категории? -- AVBtalk 07:40, 19 октября 2012 (UTC)
  • 5 строк конечно мало, это ограничение нужно убрать. Но какое-то оставить нужно, потому что на КУ надо на что-то ссылаться, удаляя подобные ужасы. MaxBioHazard 02:51, 19 октября 2012 (UTC)
    5 строк это уже перебор - показатель того, что структура шаблона создана неверно и он включает в себя разнородное содержимое, необходимость прямых ссылок между которыми спорна. -- ShinePhantom (обс) 05:31, 19 октября 2012 (UTC)
    Контрпример: {{Победители Уимблдонского турнира в мужском одиночном разряде (до Открытой Эры)}} — исключительно однородное содержимое (и в английском разделе, на который тут ссылались как на образец, так же точно). Причём, по нынешней тенденции, переведи мы этот шаблон в список, его завтра отправят на удаление или заставят переделать в координационный - а в этом случае пропадает вообще всякая возможность навигации. --Deinocheirus 10:26, 19 октября 2012 (UTC)
    Контрконтрпример: {{Нобелевская премия по физиологии и медицине Лауреаты 1926-1950}} - нормальная организация со ссылками на аналогичные шаблоны за другие периоды. -- ShinePhantom (обс) 11:09, 19 октября 2012 (UTC)
  • Плохая - не плохая - вопрос спорный, но что десятки ссылок в одном шаблоне плохо - это факт. Если из без поиска не найти - то о какой навигации речи вести смысла нет.-- ShinePhantom (обс) 12:37, 19 октября 2012 (UTC)
  • Что десятки ссылок в одном шаблоне плохо - это не факт, а Ваше мнение. У меня мнение противоположное. В оформлении шаблонов должна быть внутренняя логика тогда неудобств не возникает даже с сотнями ссылок. Alexander Shatulin 19:48, 20 октября 2012 (UTC)
  • В чём заключается логика дробления по четвертям века? Между 25-м и 26-м годами изменился порядок присуждения премии? По-моему, нет (если изменился, то поправьте меня). Значит, единственная логика — оформительская, а это не есть хорошо, шаблон должен отражать положение дел, а не эстетические вкусы создателя. --Deinocheirus 13:02, 19 октября 2012 (UTC)
  • логика — оформительская, а это не есть хорошо - почему это? Цель оформительства - "сделать читателю хорошо". Если разбиение по диапазонам лет делает навигацию удобнее (проще ориентироваться), что в этом плохого? Кроме того, некоторые оформительские вещи (в том числе какие-то виды группирования) - это внутреннее дело википедии, которое не обязано строго следовать каким-то внешним событиям. -- AVBtalk 13:46, 19 октября 2012 (UTC)
  • Я тоже читатель и мне от Вашей логики нехорошо. И ориентироваться не проще, а сложнее. (в том числе какие-то виды группирования) - это внутреннее дело википедии, которое не обязано строго следовать каким-то внешним событиям - предложите такую формулировку для списков, а я посмотрю, что получится... Alexander Shatulin 19:48, 20 октября 2012 (UTC)
  • Есть, я уже лет двадцать в курсе :) Только, во-первых, надо различать собственно эргономику и Human Factors Engineering (оптимальные способы подачи информации изучает вторая), а во-вторых, насколько мне известно, никто здесь не проводил анализа того, какие шаблоны лучше — большие, но полные, или короткие, но вынуждающие листать страницы в поисках нужной информации. --Deinocheirus 01:22, 21 октября 2012 (UTC)
      • 5 строк это уже перебор - показатель того, что структура шаблона создана неверно и он включает в себя разнородное содержимое, необходимость прямых ссылок между которыми спорна - тогда как предложишь разбить Шаблон:Вселенная Half-Life ? Даже если удалить из него по незначимости 3/4 персонажей, остальное всё равно будет занимать больше 5 строк. MaxBioHazard 05:58, 21 октября 2012 (UTC)
    Можно зафиксировать допустимые границы ужаса, чтобы было на что ссылаться при удалении. Например, при более 15-20 строк или больше 30-ти ссылок создание шаблона считается нецелесообразным. Рекомендуется заводить списки.--Fastboy 16:29, 19 октября 2012 (UTC)
  • А нет никакого механизма отслеживания откуда попадают читатели на ту или иную страницу? Как на нормальном сайте. -- ShinePhantom (обс) 05:31, 19 октября 2012 (UTC)
  • Я полагаю, что если что-либо и делать с этим правилом, то надо перейти от размера в строчках (он зависит от шрифта и монитора) к числу ссылок. И ограничить его числом в диапазоне 20-30. При этом исключений для свёрнутых шаблонов быть не должно. Вообще сворачивание — зло. Если в статье что-то действительно нужно — это должно быть видно, если непосредственного отношения к статье не имеет — пусть будет на отдельной странице (например, в списке). Единственное, где сворачивание шаблонов осмысленно — когда в одну статью их попадает более одного-двух. Между прочим, именно для этой цели оно и было введено в навшаблоны, а потом авторы «простыней» сочли его индульгенцией от любых претензий. AndyVolykhov ↔ 08:21, 19 октября 2012 (UTC)
    • А чем тогда это заменить? У категорий есть свои недостатки, например отсутствия краткого описания. -- Trykin Обс. 08:30, 19 октября 2012 (UTC)
      • Списками. Я полагаю, что >30 ссылок — во всех случаях достаточное множество для создания самостоятельного информационного списка. AndyVolykhov ↔ 08:55, 19 октября 2012 (UTC)
  • перейти от размера в строчках - не обязательно переходить, лучше добавить: "5 строк и/или 20-30 ссылок". А то ведь возможен, к примеру, вариант по одной ссылке в строке. Чем оно лучше? чем тогда это заменить - списками. -- AVBtalk 08:57, 19 октября 2012 (UTC)
  • Нет, не предлагаю, я просто их не учёл (в смысле, не вспомнил). Про количество строк, разумеется, относится к горизонтальным шаблонам. -- AVBtalk 09:20, 19 октября 2012 (UTC)
  • Думаю, что 5 строк — это всего лишь некий абстрактный ориентир, и предположим, если по объективным причинам необходимо его превысить в разумных пределах, то это не страшно (не 5, а 7-8 строк). А что действительно страшно — так это Шаблон:Науки, где более 70 строк, рука устанет пока его будешь разворачивать. Он имеет размер как целая статья и почему то до сих пор ещё существует в таком виде.--ALFA-CODE 08:27, 19 октября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд шаблоны, в большинстве случаев, элемент украшательства, без которого вполне можно обойтись. Уже упоминалось, что нередко факт в статье повторяется много раз. Спортсмен олимпийский чемпион. Об этом написано в карточке, в тексте статьи, в списке достижений, в шаблоне и в категории - 5 (пять) раз. Так набирается объём статьи (непонятно зачем). Безусловно с этим, что-то нужно делать. Лишним выглядит именно шаблон.
    Кроме всего уже сказанного добавлю. В шаблонах регулярно появляется весьма нетривиальная информация, которая в самих статьях не подтверждена или найти её нелегко. Источники со сносками в шаблоны, почему то, никто добавлять не хочет и сам этот вопрос вызывает недоумение. Шаблон же (вроде) не статья? Зачем в нём источники? - Saidaziz 09:41, 19 октября 2012 (UTC)
  • Источники со сносками в шаблоны, почему то, никто добавлять не хочет - и правильно делают. Нав.шаблон - действительно не статья, это коллекция ссылок, сгруппированных по тому или иному критерию, и ничего иного (кроме, разве что, иногда кратких пояснений вроде "курсивом выделено то-то") там быть не должно (иначе это уже не нав.шаблон). Разумеется, критерии группировки должны быть очевидны и конечны, а списки без критериев, с размытыми критериями или безразмерные (типа "известные персоны") из шаблонов в конце концов будут удаляться (иногда вместе с самими шаблонами). PS: Какое-то время назад с кем-то из участников я обсуждал, как добавлять ссылку на источник (в доку шаблона), на котором основан шаблон. Уж не с вами ли? -- AVBtalk 09:55, 19 октября 2012 (UTC)
  • {{Автомобили Renault}}, ну несмотря на размеры этого шаблона из него легко выуживается достаточно нужная информация, отношения к классу, года выпуска и преемственность. Хотя идея со списками мне нравится больше. -- Trykin Обс. 10:21, 19 октября 2012 (UTC)
  • Данный шаблон в принципе соответствует определению про коллекцию ссылок и группировок. В визуальном украшательстве как таковом нет ничего особо плохого, иногда оно действительно способно сделать навигацию удобнее (хотя про улучшение от украшательства в приведённом вами шаблоне - спорный вопрос). Проблема начинается тогда, когда украшательство идёт во вред навигации (как в визуальном плане, когда, к примеру, из-за игр с цветом шаблон становится нечитабельным, так и в плане разрастания размера, из-за чего шаблон приходится сворачивать). -- AVBtalk 12:00, 19 октября 2012 (UTC)
  • зато его собрат и ближайший аналог: {{Автомобили Renault 1940}} сделан совсем в ином стиле - no good. -- ShinePhantom (обс) 12:37, 19 октября 2012 (UTC)
  • Навигационные шаблоны должны охватывать только наиболее близкие и однородные объекты. Как правило, список таких объектов вряд ли будет меняться со временем. Если список объектов будет расширяться, то вместо навигационного шаблона следует использовать списки. Если имеется неоднородный список родственных объектов, то следует вводить дополнительные строчки, и тут как получится: если предметная область, например, диктует 6 (шесть!) строчек, то так тому и быть. Не следует всё так уж до конца формализовывать. Большие шаблоны не нужны. Своей функции они не выполняют, а только дезинформируют читателя, нередко подменяя собою содержание статьи. Механизм категорий требует коррекции, но никто не мешает делать детальные описание категорий на страницах самих категорий. И если кто-то будет приводить категории в порядок, то это так же снимет проблему навигационных шаблонов, поскольку введение шаблонов нередко оказывается заменой крайне неудачной категоризации. Предлагаю (но не настаиваю) оформить моё замечание в качестве итога. ;-) --OZH 10:25, 19 октября 2012 (UTC)
    У нас в разделе спискам объявили войну, они массово выносятся на удаление. Удалить предлагается и большинство «наградных» категорий. Если теперь так же поступят с большими шаблонами, то это уже конец — по возможностям навигации мы возвращаемся к бумажной энциклопедии. --Deinocheirus 10:30, 19 октября 2012 (UTC)
    • А что у нас делается со списками??! Боюсь, я пропустил содержание всех предыдущих серий, а Викивестник кроме меня никто не делает. :-( --OZH 18:42, 20 октября 2012 (UTC)
    Лотухи и простыни, особенно дублирующие категории, для навигации бесполезны. Они даже ей мешают (обратные ссылки из-за них не работают). --Ghirla -трёп- 13:00, 19 октября 2012 (UTC)
    Категории тоже предлагают удалять. Удалим категории, шаблоны, списки — что останется для навигации между однородными предметами? Я же не против того, чтобы было принято общее решение о том, что эта навигация должна осуществляться одним из этих способов, а два других будут жёстко регламентироваться, но нельзя замахиваться одновременно на все три — это идёт вразрез с самой идеей связности. --Deinocheirus 13:17, 19 октября 2012 (UTC)
    Налицо доведение до абсурда. --Ghirla -трёп- 16:23, 19 октября 2012 (UTC)
    Вот это накал дискуссии. А Вы говорили, что тут обсуждать.--Fastboy 16:31, 19 октября 2012 (UTC)
    Это не ответ на вопрос. Факт остаётся фактом: одновременно выдвигаются требования удалять навигационные шаблоны, категории и списки. Других способов связи не между двумя соседними, а между двумя произвольными элементами понятийной группы в Википедии нет. Пробросаемся — потом поздно будет. --Deinocheirus 16:33, 19 октября 2012 (UTC)
    Я согласен, что вопрос надо обсуждать комплексно. Вместе с тем я полагаю, что некоторые критерии для выбора навигации не полезны, а вредны, так как насаждают в понимании читателя определённые связи, создавая у него впечатление, что они абсолютны. AndyVolykhov ↔ 21:04, 19 октября 2012 (UTC)
    Вовсе не обязательно, навшаблоны должны охватывать тему, а однородность объектов - типичное свойство списков.--Pessimist 12:38, 20 октября 2012 (UTC)
    Тематические шаблоны, по большому счету, явление достаточно неоднозначное, и имеются достаточно серьезные предостережения против чрезмерного увлечения ими, см. Википедия:Тематическое кольцо. Именно тематические шаблоны вызывают наибольшие нарекания и споры. --yakudza พูดคุย 15:59, 23 октября 2012 (UTC)
    • Список отличается от шаблона тем, что список у нас лежит в одном месте и служит для перехода для дальнейшего изучения вопроса, а шаблон включается сразу на нескольких взаимосвязанным страницах и необходим для быстрого осмотра сразу нескольких статей. Будет лучше, если шаблоны не будут охватывать очень большие темы. Мне кажется, разговор идёт именно об этом. Если разговор идёт несколько о другом, уточните, пожалуйста, о чём именно. --OZH 18:42, 20 октября 2012 (UTC)
    Список отличается от шаблона местом размещения? О, боги... Конечно же нет. Список - это статья в виде перечня однородных элементов с описанием. Навшблон - это специальный инструмент быстрой навигации между тематически связанными статьями. Pessimist 19:18, 20 октября 2012 (UTC)
    Совершенно верно. Шаблоны не дублируют категории и у них другая задача. --Vizu 01:31, 21 октября 2012 (UTC)
  • Полагаю, что следует разработать рекомендации Википедия:Навигационные шаблоны, взяв, к примеру, за основу немецкие de:Hilfe:Navigationsleisten. --yakudza พูดคุย 16:27, 23 октября 2012 (UTC)

Лонг, Джессика[править код]

Второй месяц не могу придумать как связать статью, ни одной статьи про паралимпийские соревнования нет. Может кто знает способ? --Sasha Krotov 20:24, 18 октября 2012 (UTC)

  • А вы напишите о них статью сами. Размочите тему. станете пионером направления- разве не лестно;) --S, AV 21:08, 18 октября 2012 (UTC)

Категория:Кремированные[править код]

В статье Кремация есть список известных людей, которые были кремированы. Я недавно почистил его от не подтверждённых АИ «участников», оставил только чету Ганди (там АИ не требуется из-зи ах вероисповедания) и Нестора Махно (текстового АИ на кремацию нет, но есть фото колумбария на Красной площади кладбища Пер-Лашез). Викиколлеги предложили вовсе удалить этот список, заменив его на категорию «Кремированные» (к примеру, в категории «Умершие» сделать «Персоналии по способу погребения» и там «Кремированные»). В связи с тем, что мне сложно оценивать этичность в общем, а также из-за того, что я плохо знаю правила, выношу обсуждение сюда. — kf8 10:15, 18 октября 2012 (UTC)

  • Потенциально безразмерный список. Его удалить однозначно. Что касается категории, то по критериям ВП:КАТ#Чрезмерная категоризация и лишние категории я бы отнёс ситуацию к п. 19 «категории с тривиальным признаком категоризации». 217.197.250.154 12:33, 18 октября 2012 (UTC)
    • С другой стороны, у нас есть персоналии по месту смерти. — kf8 14:56, 18 октября 2012 (UTC)
      • Ну и пусть будут. Место смерти значимой персоны обычно просто установить, а кроме того, раз уж оно прописывается в карточках, то и категоризация становится тривиальным, «безличным» делом. А вот была ли кремация, не было - поди догадайся, даже биографов это не интересует. Retired electrician (talk) 16:59, 18 октября 2012 (UTC)
        • А чем инструмент "Ссылки сюда" не устраивает? Если человек кремирован, надо викифицировать слово кремирован в статье о нём. Тогда на странице Кремация инструмент "Ссылки сюда" покажет список всех кремированных. Всё таки кремирован человек или нет это уж больно специфический интерес, чтобы под него категорию делать. Bibikoff 13:00, 22 октября 2012 (UTC)

92.242.18.250[править код]

Обратите внимание на вклад этого участника. Он упорно удаляет упоминание о генерал-майоре из Чинара. Может, его заблокировать? Chinar2011 17:36, 17 октября 2012 (UTC)

А что там вообще все эти персоны (кроме 2 последних) делают? Неместные они… --kosun?!. 09:26, 18 октября 2012 (UTC)
Они все местные. Chinar2011 17:31, 18 октября 2012 (UTC)
Действительно, тоже посмотрел, и у всех указано что они уроженцы каких-то других населённых пунктов, а не Чинара?--Erokhin 18:32, 18 октября 2012 (UTC)
А давайте лучше почитаем АК:815, зададимся вопросом, кому и чем они «известные» и уберём вообще всю эту перепись населения... Дядя Фред 07:33, 19 октября 2012 (UTC)

Вопиющий итог по КУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, хочу привлечь ваше внимание к вопиющему итогу на КУ. Речь идёт о редиректе Партия жуликов и воров [3] подведённого участником User:Cemenarist. Налицо явное игнорирование ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Мы не в фэйсбуке и не в луркоморье, мы в энциклопедии. Bibikoff 08:17, 17 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. Википедия:ЗКА#Википедия:К удалению/16 октября 2012#Партия жуликов и воров --D.bratchuk 08:23, 17 октября 2012 (UTC)

FDC[править код]

  • FDC_portal_Proposals - почему нет заявки от России? - Vald 07:09, 16 октября 2012 (UTC)
    У нас есть план Путина и Единая Россия, которые приняли законы о статусе иностранного агента для НКО. Аудит каждый год, отчет перед минюстом каждые полгода, штрафы за любые нарушения отчетности до миллиона, внезапные проверки по любой жалобе по подозрению в экстремизме, уголовная ответственность за нарушения и т.д. Так что ни рубля из этих денег нашему фонду не надо. Куча головной боли.-- ShinePhantom (обс) 09:04, 16 октября 2012 (UTC)
    Насколько я понимаю, русский раздел финансово обескровлен? --Maxton 11:26, 16 октября 2012 (UTC)
    Ну почему же, граждане РФ могут жертвовать в российский фонд напрямую. Причем в любое время, не только во время ежегодной кампании. -- ShinePhantom (обс) 11:40, 16 октября 2012 (UTC)
    http://wikimedia.ru/donations - вот тут варианты, если есть желание. -- ShinePhantom (обс) 12:22, 16 октября 2012 (UTC)
    Мы гордые и по миру с протянутой рукой не пойдем. Дело не только в этом. Кажется, в этом разделе никто не способен написать подобную заявку, которая к тому же а) нашла бы консенсус, б) имела бы хоть какие нибудь шансы выиграть. - Vald 12:33, 16 октября 2012 (UTC)
    А пожертвования в российский фонд дают право на налоговый вычет (ст. 219 НК РФ)? Gipoza 12:39, 16 октября 2012 (UTC)
    Как я понял, фонд Викимедиа не подпадет под эту статью. Но еще уточним. -- ShinePhantom (обс) 17:53, 18 октября 2012 (UTC)
    Насколько я понимаю, русский раздел финансово обескровлен? Да. Кажется, в этом разделе никто не способен написать подобную заявку. Нет, дело не в этом, выше дан правильный ответ про иностранных агентов. Львова Анастасия 14:25, 16 октября 2012 (UTC)
  • В законе явно сказано, что для того, чтобы считаться «агентом», организация должна заниматься «политической деятельностью», к которой явно не относится «деятельность в области науки, культуры, искусства». После забастовки, конечно, нас статус стал слегка сомнительным. Викидим 16:11, 16 октября 2012 (UTC)
  • Спасибо! Может, стОит создать параллельную неполитическую организацию (Викимедия-неполит.РУ)? Деньги - это всегда хорошо (лоббирование тоже хорошо). Отказываться от одного ради другого не надо. Викидим 01:00, 17 октября 2012 (UTC)
  • Кто ж с этим спорит? Между явлением политическим и явлением, подпадающим под статьи вполне конкретного закона, однако, есть оооочень большая разница (главная Викимедия ведь отлично выживает между американскими FARA и FECA, которые отнюдь к загранице не благосклонны). Всего-то и надо иметь отдельную организацию, которая явно говорит, что она занимается не лоббированием, а написанием статей. Вот эта-то вторая организация и может получать фонды. А лоббирование, повторюсь, нужно и важно. Викидим 17:33, 17 октября 2012 (UTC)
  • Вы сейчас предлагаете несколько странное. Если организация занимается интересами проекта, не занимаясь законами, её деятельность ограниченна, но понятна; а какое право лоббировать что-то имеет организация, не связанная с внелоббируемыми интересами проекта? Может, это интересно планировать, но в реальной жизни такое не будет работать или в плане лобирования, либо в плане защиты от законов об иностранных агентах. Львова Анастасия 18:29, 17 октября 2012 (UTC)
  • Вам, несомненно, виднее, потому спорить не буду. Поясню лишь свою позицию: я не предлагал полностью разделить создание статей и политику, а лишь предлагал иметь «белую» организацию, которая политикой вообще не занимается, зато может получать заграничные денежки. А «серая» организация может заниматься и написанием статей, и лоббированием (которое я считаю чрезвычайно важным), но исключительно на российские деньги. Викидим 22:03, 18 октября 2012 (UTC)
  • А где можно посмотреть статистику пожертвований за 2012 год? На странице http://wikimedia.ru/donations есть только за 2010 (3 584 451,85 р.) и 2011 (1 330 780,82 р.). И с отчетностью как-то непонятно: на странице есть ссылка на отчет за 2010, а на отчет за 2011 нет. --Bff 14:33, 16 октября 2012 (UTC)
    Как я помню, странички обновляются раз в год. Где-то к срокам сдачи обязательной отчетности по весне. Полагаю, просто не хватает человеко-часов у нашего фонда все это делать чаще. -- ShinePhantom (обс) 14:47, 16 октября 2012 (UTC)
    Но весна-то прошла полгода назад, а отчет за 2011 все еще отсутствует. В результате я, к примеру, в прошлом году жертвовал, а в этом нет, поскольку хочется сначала посмотреть, каковы приходы-расходы-остатки. Всё должно быть прозрачно и оперативно, в противном случае нечего удивляться тому, что кто-то финансово обескровлен. --Bff 15:03, 16 октября 2012 (UTC)
    Я с вами согласен. Лично я не буду переводить деньги организации, которая не отчитывается за их использование, уверен, такого же мнения и многие другие. --lite 09:35, 17 октября 2012 (UTC)
  • Насчет иностранных агентов все понятно, большое спасибо всем за разъяснение. А можно тогда несколько другой вопрос: чем Викимедиа.Ру способна/намерена помочь вики-сообществу? С уважением - Vald 08:44, 17 октября 2012 (UTC)
    Вы заглядывали на сайт в поисках ответа на этот вопрос? Львова Анастасия 09:12, 17 октября 2012 (UTC)

User:Dorado[править код]

Давно ушедший участник, в свое время был пойман на нарушении АП (см. его обсуждение). Вопрос в том, что три его статьи о писателях ([4], [5], [6]) при создании были весьма похожи на копивио и сейчас мало изменились. Источник уже не ищется. Кто-нибудь знает, откуда они взяты?--Обывало 04:21, 16 октября 2012 (UTC)

Куски есть здесь и здесь, причём везде защита АП. Или у нас содрано? --kosun?!. 09:38, 18 октября 2012 (UTC)

Алеманнский диалект немецкого языка в Лихтенштейне[править код]

Коллеги, тут вот какое дело. Мы недавно с одним из участников не сошлись во мнении по следующему вопросу. Соль в том, что немецкий язык на территории Лихтенштейна имеет некоторые отличия от классического Hochdeutsch. В частности, буквосочетание st лихтенштейнцы всегда произносят как шт. Напр., фашт, ишт, бешт. То же самое и с именами собственными: Ernst = Эрншт, Gerster = Герштер, Christen = Криштен. В связи с этим вопрос. С какого языка необходимо транскрибировать имена лихтенштейнских персоналий? За основу берём то, как они произносятся в классическом варианте немецкого, или то, как их произносят сами жители княжества? Спасибо. Sheepskin 09:39, 15 октября 2012 (UTC)

За основу берём то, что зафиксировано в авторитетных источниках. Дядя Фред 23:32, 16 октября 2012 (UTC)
Это проблема не только Лихтенштейна, а общая. Как будем называть московский магазин, где продаются хлебопродукты? Булочной (на литературном русском) или булошной (на московский манер)? Та же проблема с разными вариантами произношения арабского языка, с названием населённых пунктов в регионах с национальными меньшинствами, и т. д. К сожалению часто нет АИ или они противоречат друг другу. Вижу только одно решение - индивидуальное рассмотрение каждого случая. --Obersachse 06:31, 21 октября 2012 (UTC)

Help[править код]

There is an anonymous editor posting in two articles on the English wiki [7] and [8] I don't have access to the Soviet archives is there someone here who could help. Thanks LoveMonkey 02:04, 15 октября 2012 (UTC)

Списки достопримечательностей[править код]

Участник AndyVolykhov считает, что списки достопримечательностей нарушают правила Википедии о списках, и поэтому с 10 октября начал выносить их к удалению по 5 штук в день. К сожалению, следствием данной деятельности стал уход из Википедии одного из самых продуктивных авторов, участника Kor!An. Так как затронуто большое количество статей, считаю нужным обсудить ситуацию в одном месте на форуме, а в каждой номинации ВП:КУ по отдельности. Нам надо решить, допустимо ли присутствие списков достопримечательностей в Википедии. Возможно, имеет смысл провести опрос. --Andreykor 18:11, 14 октября 2012 (UTC)

Во-первых, не большое - где-то всего полсотни. Во-вторых, для того, чтобы обсуждать возможность сохранения статей в их нынешнем, непереработанном, виде, надо бы дать ответ на аргументацию о том, что статьи нарушают правила. Пока что это никем даже не поставлено под сомнение, ибо аргументация сторонников сохранения статей вообще не опирается на ВП:СПИСКИ. AndyVolykhov ↔ 20:21, 14 октября 2012 (UTC)
Плюс шаблоны (пример - удобный и полезный Шаблон:Достопримечательности Москвы), имеющие в качестве АИ данные статьи, также вы собираетесь пустить под нож. Их гораздо больше. Ваша аргументация не опирается на ВП:КОНС. Статьи и списки достопримечательностей создаются согласно итогу администратора по оставлению шаблонов. Данные статьи мирно существуют в других википедиях (это наглядно видно по иностранным городам и материнским википедиям). --Vizu 01:17, 15 октября 2012 (UTC)
Участник много раз ссылается на ВП:Списки, но непонятно в чем нарушение. По мне так списки правилу отвечают.83.149.9.29 10:33, 15 октября 2012 (UTC)
  • У Kor!An сложный характер (это мягко говоря), к тому же он не раз уходил/возвращался. Что тут важно, так это избавить проект от засилья сугубо оценочной терминологии (на базе которой к тому же пытаются ваять списки). --Ghirla -трёп- 18:14, 14 октября 2012 (UTC)
  • Полагаю, что вопрос не в чьём-то характере. С одной стороны, AndyVolykhov не корректен, считая такие статьи списками, поскольку, как правило, они являются расширениями разделов-списков внутри статей. Способы формирования таких статей связаны с формированием разделов-списков в статьях. Такие статьи-расширения следует приветствовать, особенно если они содержат фото и иные медиа-файлы со свободными лицензиями. Не стоит забывать, что одна из базовых целей Википедии - не борьба с якобы неправильными списками, а создание свода свободной информации. С другой стороны, состояние этих статей вызывает вполне резонную критику - критерии явно не описаны, набор фактов и предметов статей выглядит хаотичным. Полагаю, что выход из ситуации вовсе не в удалении статей, а в выработке рекомендаций для авторов. Полагаю, базой для таких статей должны стать официальные сайты тех местностей, о которых идёт речь. Такая база сразу снимает вопросы по АИ и даёт возможность установить минимальные критерии качества статей о достопримечательностях. Об очень многих местностях/странах/городах и т.п. есть признанные сборники информации для гостей и туристов, выпускаемые уважаемыми и авторитетными издательствами. Не доверять мнению этих АИ нет никаких резонов, нужно лишь грамотно делать выборки и ставить ссылки на источники информации. Потенциальная неопределённость размеров таких статей также никаких проблем не несёт, границы любых знаний не определены. --Egor 19:03, 14 октября 2012 (UTC)
    • Да чтож за тяга к официозу такая — официоз выдаёт чудеса вроде «Института Белки». Retired electrician (talk) 19:43, 14 октября 2012 (UTC)
    • А что это, если не списки? В Википедии нет понятия "расширение разделов-списков". Если это считать обычными статьями, не подпадающими под ВП:СПИСКИ, их следует удалять по КБУ db-fork, так как они дублируют краткое содержание соответствующих частных статей о достопримечательностях. Но главное, что я не понимаю в вашей реплике - что такое "признанные сборники информации для гостей и туристов, выпускаемые уважаемыми и авторитетными издательствами" в случае городов-миллионеров и стран. Понятно, что таких сборников будут многие десятки, и они не будут давать одинаковые списки (должны же они чем-то друг от друга отличаться, в конце концов). Как на их основе можно составить какой-то единый список? Ну вот сейчас в статье Достопримечательности Москвы представлены 5 источников. Почему эти 5? И как автор поступал в случае, когда множества не совпадали? Потому что их нашёл автор? Ну я пойду в книжный магазин и куплю другие 5, и что - мне писать новый список? Про официальные сайты - ну я не вижу никакого раздела о достопримечательностях на официальных сайтах Москвы, Казани и Липецка (это из тех городов, списки по которым номинированы), так что предложение явно не поможет. AndyVolykhov ↔ 20:19, 14 октября 2012 (UTC)
      • Если Вы купите 5 книг-АИ по теме любой статьи в Википедии, то основное их содержание будет пересекаться с имеющимся в статье контентом. То, что пересекаться не будет, вы можете добавить. Подобные умопостроения - не причина для удаления. --Vizu 00:15, 15 октября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что подобные действия выдают деструктивные намерения их совершающего. Да, нет некоего единого официального списка достопримечательностей. Да, достопримечательность есть то, что, что всякому автору книги о достопримечательностяъ кажется таковой. И при этом, ясное дело, перечень достопримечательностей в разных книгах не совпадает. Но сами достопримечательности существуют, это всякому понятно. И что теперь, статьи от этого не писать? Если мы желаем погрузиться в мир абсолютно четких определений и исчерпывающих истин, нам надо загрузить в ВП логарифмические таблицы, все остальные статьи стереть, а всех авторов разогнать. Живая жизнь и живые явления требуют гибкого подхода. Попытки выгнать из ВП живой дух, инициативу авторов статей, под формальными предлогами затоптать все, что непохоже на собственные узкие представления - именно в этом есть главная опасность для дальнейшего развития проекта. А в статье Достопримечательности Москвы опасности для проекта нет, хотя это и не лучшая статья на свете. Я думаю, что изобилие правил, обычай использовать в дискуссиях жуткий жаргон и ссылки на ВП:ЧТОТОТАМ вместо аргументов по существу - все это запугивает авторов. Тон и стиль дискуссий в обсуждениях традиционно таковы, что хорошо освоивший необходимую манеру поведения человек может до бесконечности заниматься "деструктивной деятельностью в белых одеждах", мгновенно пресекая все попытки оппонентов обсудить существо дела разного рода ссылками и аббревиатурами. И здесь я вижу именно такой случай. Как это все печально! --Erohov 00:19, 15 октября 2012 (UTC)
    Я полностью поддерживаю участника Erohov. Формализм, бюрократизм, концеляризм, обилие и запутанность постоянно меняющихся правил убивают проект. Всё живое изгоняется. Все эти разговоры о "проект вырос". Секта словоблудов-метапедистов. Достало, ухожу в монастырь. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:40, 15 октября 2012 (UTC)
    Ну почему сразу "разговоры"? Просто финалом взросления обычно является не мужественная фигура и светлый ум, а старческий маразм. А, ну и в рамках внутривикипедийного спама - предлагаю прочитать проект решения по АК:815, пункт 1.5. Чую я, этот пункт может стать тем самым медным тазом, которым накроются все обсуждаемые списки. Zero Children 06:28, 15 октября 2012 (UTC)
    Необходимость критериев была в ВП:СПИСКИ с самого начала, решение АК ничего принципиально не изменило. Но, если кому-то это важно, этот пункт действительно подтверждает мою позицию. AndyVolykhov ↔ 06:33, 15 октября 2012 (UTC)
    Необходимость однозначных критериев без разброда мнений в АИ - выдумка АК. Zero Children 06:44, 15 октября 2012 (UTC)
    Ну вообще-то это выдумка не столько АК, сколько сообщества. Дядя Фред 23:29, 16 октября 2012 (UTC)
    Никаких "однозначных" критериев ни в одной статье Википедии нет. Есть множество АИ с различной информацией, на основе которых пишутся статьи. И все отражённые в независимых источниках точки зрения должны быть отражены. Иначе вообще можно дойти до того, что любая статья ВП по прихоти пойдёт под нож, поскольку, мол, разные источники имеют разные точки зрения. --Vizu 19:27, 15 октября 2012 (UTC)
    • Перечни достопримечательностей одного места на одну тему (например, архитектуру) в подавляющем большинстве книг пересекаются. Те, что не пересекаются, взаимно дополняют друг друга. Вот и всё. Подход "невозможно определить стопроцентное совпадение источников" применим к абсолютно любой статье ВП - нигде АИ не повторяются полностью - и является доведением до абсурда. --Vizu 01:10, 15 октября 2012 (UTC)
  • Достопримечательность — понятие субъективное и оценочное, поэтому от таких списков нужно избавляться. При этом «избавляться» не значит «удалять». Их можно переименовывать в списки по формальным критериям (памятники архитектуры, например). — putnik 00:55, 15 октября 2012 (UTC)
    • Кроме архитектуры, есть памятники садово-парковые, природные, гидрологические, скульптурные, культовые и прочие достопримечательности. Если НП (либо территория) - не большой мегаполис, то списки по каждой теме будут по 3-4 статьи?. Сейчас они удобны и сконцентрированы. Разве что Питер разделён - ну так там достопримечательностей больше, чем в Москве. --Vizu 01:07, 15 октября 2012 (UTC)
      • Эти достопримечательности являются памятниками? Если да, то для маленьких НП вполне можно сделать общий список памятников с разбивкой на разделы. И вносить в него только объекты, имеющие официальный статус. — putnik 01:29, 15 октября 2012 (UTC)
        • Существуют памятники архитектуры, памятники скульптуры, памятники природы и проч.; памятники архитектуры бывают всемирного (ЮНЕСКО), федерального, республиканского (краевого) и местного значения. Реестр последних не всегда выложен в интернет. И кто будет их искать. Всё равно серьёзные путеводители и книги по истории и географии - АИ для этих статей. Причём если по Питеру АИ - тысячи, то по какому-нибудь некрупному облцентру их может быть всего пять. --Vizu 01:33, 15 октября 2012 (UTC)
          • А все путеводители, наверное, выложены в Интернет? Вообще-то это заведомо коммерческая литература. AndyVolykhov ↔ 06:41, 15 октября 2012 (UTC)
            • коммерческая литература — интересное понятие :-D. ~Нирваньчик~ øβς 07:01, 15 октября 2012 (UTC)
            • Интересно, а по каким критериям вы путеводители относите к коммерческой литературе? Имеются путеводители, которые написаны специалистами (например, путеводитель по древним городам Крыма написан известным археологом Герценым в соавторстве). Как раз они могут быть АИ.--Лукас 14:52, 16 октября 2012 (UTC)
              Конечно, могут, и обязательно будут :-) Я даже скажу страшную весчь — вполне возможны и пресловутые «списки известных». Например, список известных жильцов Дома на набережной прекрасно может быть написан без привлечения правил Википедии в качестве критериев включения. «Известный жилец «Дома на набережной» — человек, который проживал в вышеупомянутом доме и в честь которого на этом доме установлена мемориальная доска, бюст или иной памятник, кроме памятника на могиле». Всё. Точка. Соответствие ВП:Списки абсолютное и полное. Дядя Фред 23:26, 16 октября 2012 (UTC)
  • Согласен с участником Erohov. Требование 100%-ного согласия всех АИ приведёт к невозможности создания каких бы то ни было списков, так как по одному-то элементу всегда найдётся оспаривающий или не содержащий его АИ. Невозможны станут ни Список войн XX века (хоть одну-то войну хоть один АИ таковой не считает), ни никакими АИ не ограниченный Список химических журналов. AK в своём решении, несомненно, это учёл и не имеет в виду абсолютного согласия АИ по всем пунктам (ибо таковое невозможно таже в тривиальных случаях). Вот и нам не надо быть святее папы Римского. Есть путеводители. Они АИ? - АИ. Они содержат список объектов, которые называют достопримечательностями? - содержат. Можем ли мы объединить два или более таких списка? - да. Объединяем же мы изложение фактов из многих АИ в одной статье, и это не вызывает проблем. Что в этом плохого в случае списков? Викидим 07:19, 15 октября 2012 (UTC)
    Боюсь, что вы не понимаете суть правила. Правило требует, чтобы в АИ был критерий отнесения объектов к какой-либо категории, и, кстати, не требует, чтобы каждый элемент списка был обязательно представлен в обобщающих АИ. Разброс в АИ — это лишь косвенное доказательство отсутствия единых критериев (которое, впрочем, интуитивно и так ясно). AndyVolykhov ↔ 07:26, 15 октября 2012 (UTC)
    Пожалуйста, дайте критерий отнесения богов к японским. С поправкой на то, что религиозный синкретизм цветет там буйным цветом, а где чей бог - тема отдельного холивара. В ходе которого и верховные божества синтозима были буддами, и будд пытались законодательно отделить от синтоистских божеств, а в итоге осталась та же самая каша что и раньше. Zero Children 08:41, 15 октября 2012 (UTC)
  • Возможно, я не понимаю правила (хотя я так не думаю). Однако, чёткие критерии столь же отсутствуют в двух случаях, которыя я привёл: Список войн XX века и Список химических журналов (что считать, а что не считать войной — вопрос тонкий; ещё более сложным является понятие журнала «по химической тематике»). На мой взгляд, «железобетонные» критерии классификации в принципе отсуствуют где бы то ни было за пределами математики и требовать их наличия потому неразумно. Простой подход — объект в АИ явно называется «достопримечательностью», другие АИ с этим не спорят — значит, это достопримечательность — мне не кажется ошибочным (и соответствует принципам, по которым мы пишем не-списки). Викидим 08:01, 15 октября 2012 (UTC)
  • Просто вы так и не смогли до конца объяснить, почему если АИ объявляют объекты достопримечательностями, то это не может быть критерием включения в список. Ну то есть рассуждения "вообще", так сказать "на пальцах", то термин действительно выглядит достаточно расплывчато, но АИ есть АИ, им виднее. Или как вариант доказать, что это не АИ. -- Trykin Обс. 08:03, 15 октября 2012 (UTC)
    Повторю ещё раз: потому что правилами это не предусмотрено, см. пример со списком «полезных продуктов». К тому же путеводители, вообще-то, не пишутся в стиле «X — достопримечательность», «Y — достопримечательность». Они, конечно, обычно где-то пишут, что книга посвящена достопримечательностям города, но они не фокусируются на этом термине специально. AndyVolykhov ↔ 08:21, 15 октября 2012 (UTC)
    Что конкретно не предусмотрено правилами? Список "список диетических продуктов", так же вполне возможно допустим "Список достопримечательностей города N", а по аналогии с " список продуктов питания, одобренный НИИ питания РАМН" можно вообще делать списки по конкретному путеводителю, хотя это будут уже доведение до абсурда, кстати, так же как и требования, что бы в АИ было «X — достопримечательность», «Y — достопримечательность», вполне достаточно, что бы из него было ясно, что конкретно АИ причисляет к достопримечательностям, это может быть целая книга, глава в ней и т.д. -- Trykin Обс. 08:36, 15 октября 2012 (UTC)
    Диетические продукты — это уже критерий, а не просто название. За этим термином стоит определённое содержание. И списки эти приводятся в АИ в явном виде, а не в формате «ну, конечно же, всё, что мы тут описали, это самые-самые достопримечательности, а не абы что». Ещё одно различие - для диет в АИ приводится не только то, что можно есть, но и то, что нельзя (а также то, что можно с ограничениями). То есть тут для любого продукта потенциально можно найти, является он диетическим или нет. Найти АИ, где было бы сказано «Z — не достопримечательность», практически невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:55, 15 октября 2012 (UTC)
    А достопримечательность не критерий? Или у вас есть сомнения, что в книге "Город Скопин - 850 лет" (не помню сейчас как точно она называется), в главе "достопримечательности" описаны именно то, что причисляют к достопримечательностям а не вообще все подряд? -- Trykin Обс. 09:04, 15 октября 2012 (UTC)
    Я выше объяснил, почему не критерий. В книге описано то, что причислил к достопримечательностям её автор. AndyVolykhov ↔ 09:08, 15 октября 2012 (UTC)
    У вас есть сомнения в компетентности автора? Ну тогда это на КОИ, а не на КУ -- Trykin Обс. 09:09, 15 октября 2012 (UTC)
    Нет, у меня есть сомнение, что автор выражает общее мнение по вопросу (и то, что это общее мнение вообще существует). AndyVolykhov ↔ 09:17, 15 октября 2012 (UTC)
    "общее мнение по вопросу" - извините, но это по моему, что то новое в правилах вики. У нас есть, авторитетен/не авторитетен, да и по тем же диетическим продуктам вы общего мнения не найдете, только если будете составлять список по книгам конкретного автора, а мнения в разных книгах на продукты могут быть диаметрально противоположны. Нюансов везде много. -- Trykin Обс. 09:30, 15 октября 2012 (UTC)
    Есть общепризнанные диеты с однозначными списками диетических продуктов, см. Диета#Медицинские диеты (столы). Всякая популярная литература по сравнению с этим — не АИ. AndyVolykhov ↔ 09:35, 15 октября 2012 (UTC)
    Я конечно не специалист, но у меня есть сильное подозрение, что это не общепризнанные диеты, а только утвержденные минздравом одной страны. И я так сильно сомневаюсь, что не найдется ученых, возможно даже маститых, которые с ними не согласны. И уж тем более за рубежом. -- Trykin Обс. 09:50, 15 октября 2012 (UTC)
    Кстати, есть еще подозрение, что включенные в них продукты не обязательно диетические. -- Trykin Обс. 09:52, 15 октября 2012 (UTC)
    Ну я не вижу оснований не считать диетическими продукты, включённые в диеты. В любом случае, авторитетных диетологических концепций вполне конечное количество. AndyVolykhov ↔ 10:03, 15 октября 2012 (UTC)
    В первый стол включено нежирное мясо, а жирное категоричность запрещено, из это не следует, что мясо диетический или не диететический продукт. Просто какие то продукты для данного заболевания противопоказаны, а какие то нет или нейтральны. А что касается общепринятости и конечности, то это надо подтверждать источниками. Но это не значит, что мы список диетических продуктов не можем составить. -- Trykin Обс. 10:25, 15 октября 2012 (UTC)
    авторитетных диетологических концепций вполне конечное количество — равно как и авторитетных путеводителей по любому городу, включая даже самые большие. --Deinocheirus 21:03, 15 октября 2012 (UTC)
  • Списки остаются статьями в проекте. В статье должно быть чётко дано определение предмета статьи и далее он должен быть раскрыт. По текущим правилам спискам не выписано никакой индульгенции, также как все они должны раскрывать тему, опираясь на источники рассматривающие предмет в целом. В просмотренной мной статье Достопримечательности Москвы определения нет и раскрытия темы нет. Вынужден согласиться с тем, что статья кандидат на удаление. - Saidaziz 07:27, 15 октября 2012 (UTC)
  • Если это тривиально, то почему до сих пор не сделано? Что же это за преамбула статьи - Список достопримеча́тельностей Москвы́ составлен на основе популярных путеводителей? - Saidaziz 08:09, 15 октября 2012 (UTC)
    • Если за 6 лет этого не сделали то реально ли это? Есть обоснованное предположение, что в рамках текущих правил статью с таким предметом написать невозможно или крайне сложно. Поэтому пусть те, кто ратует за "оставить всё как есть" попытаются их дописать или пусть, хотя бы, скажут, как они собираются это сделать. - Saidaziz 05:18, 16 октября 2012 (UTC)
  • Не вижу особых проблем с такими списками в плане общих правил (не влезая во все крючки ВП:СПИСКИ). Есть корпус литературы путеводителей, публикации по туристическим отраслям городов и другие подобные АИ; достопримечательности N в совокупности, очевидно, значимы. С чёткостью критерия и правда проблема, общая для всех гуманитарных дисциплин (допустим, является ли «Башня грифонов» достопримечательностью соответствующего района СПб? А котельная «Камчатка»?), но тут вполне можно найти консенсус редакторов, по каким источникам и в каком порядке можно составлять (зачастую список можно разделить, например, выделить памятные места андеграундной культуры в Санкт-Петербурге); холиваров бояться — статей не писать. Ignatus 10:36, 15 октября 2012 (UTC)
    Ну вот, например, списки известных горожан с критериями, принятыми консенсусом редакторов, благополучно поудаляли. AndyVolykhov ↔ 10:49, 15 октября 2012 (UTC)
  • Горожан, которых кто-либо когда-либо назвал «известными» потенциально очень много, как очень много и источников для таких утверждений (некрологи, например). Достопримечательностей, по-моему, гораздо меньше, да и АИ покрепче. Викидим 16:25, 15 октября 2012 (UTC)
  • достопримечательности существуют объективно вне зависимости от мнений некоторых участников. Чтобы убедиться в это достаточно понабюдать за проторенными туристическими маршрутами. Списки достопримечательностей конечны, путеводители это не собрание сочинений Толстого, это тоненькие книжки. В путеводителях по теме будут пересечения, такие объекты должны быть в основе списков. 83.149.9.61 17:55, 15 октября 2012 (UTC) Вообще проблема надуманная. Можно переименовать все списки с добавлением определения "Туристические". Сразу всем станет понятно, что имеются в виду "не абы какие". 83.149.9.61 18:10, 15 октября 2012 (UTC)
  • Считаю действия по вынесению на удаление статей о достопримечательностях территориальных объектов деструктивными. В обсуждении прошлых номинаций сообществом недвусмыслено было продемонстрировано, что консенсуса за удаление нет, и не предвидится. Разумным действием в таком случае выглядела бы приостановка лимитных номинаций и открытие обсуждения на форуме правил, в опросе, либо же (как вариант) обращение к АК с просьбой истолкования действующих правил. Тем не менее, ничего подобного не произошло, и это не остановило участника в создании новых номинаций (до подведения хотя бы одного итога), что в целом выглядит проверкой проекта на прочность. Я считаю, что удаление однотипных статей посредством системного их вынесения на КУ вместо того, чтобы согласовать вопросы общего удаления подобного характера статей с сообществом - имеет признаки достижения результата через действия, недопустимость которых описана в ВП:ПАПА. Касаемо Достопримечательностей Москвы-допускаю, что и вынос на КУ состоялся после того, как я спросил-почему коллега не начал свой вынос на КУ статей подобного характера с наиболее проработанной статьи Достопримечательности Москвы, и связан с этим моим упоминанием. Считаю это действиями с целью демонстрации абсурдности правил, и подпадающими под понятие доведения до абсурда, о чём уже отмечал в обсуждении, и в целом полагаю, что действия номинатора пора рассмотреть в запросе к администраторам. N.N. 18:54, 15 октября 2012 (UTC)
    • Тогда вам сюда. Бесконечный процесс при ВП:НЕСЛЫШУ. --Vizu 21:29, 15 октября 2012 (UTC)
      • Опять? Да нет уж, увольте от очередного возражания на очередной странице КУ. Я уже в прошлой номинации сказал, что дальше при сохранении линии будут следовать запросы, а не просто возражения. Новая номинация действительно подтверждает ВП:НЕСЛЫШУ. Но думаю и надеюсь, после этого обсуждения на форуме услышать придется. Также всё более определённым становится желание "послушать" эту тему на ВП:ЗКА. N.N. 21:35, 15 октября 2012 (UTC)
  • А почему нельзя переименовать список достопримечательностей в список памятников с неоспариваемым критерием для включения - наличие у памятника региональной или федеральной категории охраны ? Именно так я сделал статью памятники Архангельска. --Sasha Krotov 22:40, 15 октября 2012 (UTC)
  • А еще есть пара проблема: из серии ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, списки памятников делаются по первичным документам, ну то есть то же кому нибудь может не понравиться и улететь на КУ, правда вероятность низка; Не во всех странах есть аналог наших памятников и культурного наследия. -- Trykin Обс. 04:42, 16 октября 2012 (UTC)
    К обсуждаемым спискам это не относится. Доводить до абсурда — не лучшая тактика ведения спора. --Ghirla -трёп- 06:06, 16 октября 2012 (UTC)
    Полностью с вами согласен, но именно этот комментарий относится не к спору, а к общей проблеме ВП:СПИСКИ -- Trykin Обс. 07:33, 16 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Насколько очевидно из обсуждений, консенсуса относительно применимости правила ВП:СПИСКИ в отношении Списков достопримечательностей нет. Есть одно мнение - все списки не могут содержать критериев включения, т.к. понятие "достопримечательность" относительное и множества достопримечательностей из разных источников не тождественны. И есть другое мнение - объект является "достопримечательностью" если его считают таковым эксперты (например, краеведы или авторы авторитетных путеводителей), при этом указывается, что таковые эксперты издают книги, в которых достопримечательности перечислены.

В текущей версии правил написано Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия). Применительно к спискам достопримечательностей правило до сих пор никогда не применялось и поэтому необходимо решить следующие вопросы.

Общие вопросы:

  1. Является ли мнение эксперта/экспертов достаточным основанием, чтобы отнести объект к некоторому множеству и включите его в список? Если да, то достаточно ли мнения одного эксперта, или необходимо наличие явного консенсуса между большинством, наиболее авторитетными или даже всеми экспертами?
  2. Является ли включение в какой либо список авторитетной международной организации (например, ЮНЕСКО) достаточным основанием, чтобы отнести объект к некоторому множеству и включить его в список? Если да, то должны ли быть составлены отдельные списки, или их можно объединить в один?

Вопросы, относящиеся конкретно ко всем спискам достопримечательностей:

  1. Что такое достопримечательность.
  2. Не нужно ли разделить общие списки на более частные (например, "туристически достопримечательности", "памятники архитектуры", "объекты ЮНЕСКО", "градообразующие предприятия", "объекты религиозного культа", "памятные места андеграундной культуры в Санкт-Петербурге"), которые будут имень меньший объём и для которых можно будет проще сформулировать критерии? (В ходе текущего обсуждения был продемонстрирован пример - Памятники Архангельска)
  3. Не нужно ли сделать такие списки координационными или служебными?

Также в ходе обсуждения фактически был поднят вопрос о корректности примера из действующего правила, который должен иллюстрировать корректность его применения. Например, недопустим список «полезные продукты питания», но допустим список диетических продуктов - фактически понятие "диетические продукты" имеет те же проблемы, что и "памятники архитектуры", т.к. является относительным, определяется экспертами, а перечни таких продуктов в различных источниках не тождественны.

Т.к. эти вопросы относятся сразу ко всем спискам достопримечательностей (более того, по видимому первые два вопроса относятся к значительно более широкому множеству списков), я не вижу возможности решать это на ВП:КУ. В соответствии с рекомендацией Википедия:Удаление страниц (В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., рекомендуется приостановить обсуждение удаления, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.). Я закрываю все номинации по достопримечательностям и настоятельно рекомендую провести нормальный опрос, по итогам которого и должна быть решена судьба всех этих списков. Также я хочу явным образом указать авторам этих списков, что номинации закрываются не как "оставлено", а как "снято с обсуждения", и если в течении разумного периода времени общее обсуждение так и не будет инициировано, то это может быть расценено как отсутствие интереса сообщества к уточнению правила ВП:СПИСКИ (т.е. сообщество считает, что ничего в правиле менять не нужно и можно им руководствоваться буквально) и соответствующие списки опять могут быть номинированы к удалению.

С таким же обоснованием я снимаю с КУ шаблоны достопримечательностей, имеющие те же проблемы.

--wanderer 06:19, 16 октября 2012 (UTC)

Обсуждение итога[править код]

Очень взвешенный итог. К сожалению, в итоге разобрана только проблема статей-списков достопримечательностей. И не затронута более важная проблема. В результате выставления на КУ статьи из проекта ушел нужный, важный, многопишущий участник. Я думаю, не стоит притворятся, что разного рода кампании, проводимые удалистами на КУ направлены исключительно против "неправильных" статей. На деле они направлены против авторов этих статей. Список достопримечательностей Москвы в результате обсуждения, и благодаря Вашему разумному итогу, остался как был. А автор ушел. И теперь не будет множества других статей, которые бы этот автор написал. Выставляют на удаление якобы статьи, а на деле удаляются авторы. Поэтому я считаю, что при малейшем подозрении на деструктивные действия на КУ на номинаторов надо накладывать топик-бан. Это действие не является наказанием и никак не ограничивает возможность участников писать статьи. Зато ограничивает возможность распугивать и выдавливать из проекта других участников. --Erohov 12:20, 16 октября 2012 (UTC)
Никто никого не выдавливал, обычные разногласия. Но никто никого и не держит. Взрослые люди сами вполне могут решить, когда уходить, когда приходить. Все когда-нибудь уйдем. Но вот любые манипуляции этими уходами: "сделайте так, а то уйду" или "из-за него вот ушел участник" и т.д. будут пресекаться или игнорироваться. -- ShinePhantom (обс) 12:37, 16 октября 2012 (UTC)
В рассматриваемом случае никаких манипуляций не было. Очень полезный участник подискутировал по поводу данной номинации (я считаю эту номинацию вандальной), а потом взял и ушел. Приличных авторов мало - не более 500 человек. Надо за них держаться. И очень печально, что выставление на КУ фактически верной, обширной, содержательной статьи под формальными предлогами самого бюрократического и крючкотворного толка стало «обычным разногласием». Выставление чьей-либо большой работы на КУ - самое верное средство оскорбления автора и выдавливания его из проекта. Если бы номинатор хотел решить дело мирно, он мог бы спокойно написать на СО статьи, на СО основного автора, поднять тему на форуме и т.д. А выставление большой статьи на КУ - чистой воды деструктивная деятельность. --Erohov 13:40, 16 октября 2012 (UTC)
Вы преувеличиваете — по-настоящему приличных авторов, не клепающих тошнотворные недостабы раз за разом, и 100 штук не наберется. Horim 16:26, 16 октября 2012 (UTC)
Сформулируем иначе. Завалов на КУ и так хватает. За увеличение завалов без особого на то повода надо давать по башке. Zero Children 13:55, 16 октября 2012 (UTC)
И это тоже повод. «За спам на КУ».--Fastboy 18:47, 16 октября 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Пишу об этом здесь, так как мой уход неоднократно здесь упоминался: спешу сообщить, что я изменил своё решение и не покидаю проект. В данном обсуждении уже имеется внятный итог и сформирована страница для опроса, то есть ситуация входит в цивилизованное русло, и более нет препятствий для моего участия в ВП. Я сожалею, что мои действия доставили кому-то неприятности и стали поводом для обсуждений. Однако после итога на ЗКА, где мои действия были названы «деструктивными» (NB!) и в котором администраторы фактически дали «зелёный свет» для развития ситуации в духе холивара, моя мотивация сотрудничества с ВП оказалась обесцененной и скомпрометированной. Дальнейшее развитие ситуации показало недальновидность и поспешность итога на ЗКА. Я признателен всем участникам, поддержавшим меня в непростую для меня минуту, и благодарен всем, кто принял живое участие в переводе ситуации из конфликта в конструктив. И наконец, повторю: мне искренне жаль, если я своими резкими действиями кого-то ненароком задел. --А. Корзун (Kor!An) 15:42, 16 октября 2012 (UTC)

Знаю, что не принято комментировать действия администраторов, но понимая накал по данному вопросу, хотел отметить, что на мой взгляд, это самый разумный итог в данном случае! Как поправим правила — будет легче судить. Между тем, возможно, одновременно с этим, имеет смысл сдеть заготовку инициации опроса. С уважением, Олег Ю. 16:20, 16 октября 2012 (UTC)

Кин-дза-дза[править код]

Имеются полностью дублирующие друг друга нав.шаблон и категория. Не в принципах Википедии такое дублирование. Что из этого следует оставить, а что выставить на удаление? --Владимир (обс.) 15:45, 14 октября 2012 (UTC)

Шаблон нужен читателям, для навигации. Категория нужна ну хотя-бы редакторам, что бы бросив взгляд на Категория:Вымышленные вселенные быстро оценить сколько там таких Кин-дза-дза. Плюс, ботам удобнее ходить по категориям, а не по шаблонам. Так что, пусть и то, и то будет. Zero Children 16:28, 14 октября 2012 (UTC)
Там и так уже по-моему удалили все что можно... оставшееся не представляет особой ценности... --Serg2 16:52, 14 октября 2012 (UTC)
  • Строго говоря, нет запрета на такое дублирование (шаблон выполняет группирование, которое невозможно в категории, и там могут быть красные ссылки; категория же даёт иерархию и удобна для ботов). В данном случае, наверное, можно оставить всё как есть. -- AVBtalk 21:05, 15 октября 2012 (UTC)

Помощь[править код]

Ранее я совершал правки с АйПи-адреса.Сегодня просмотрел свой вклад (ссылку на вклад не дам,представляю в распоряжение ссылку на статью,далее История изменений → первая правка→Вклад).Из перечисленного в вкладе моего АйПи действительности соответствуют 3 правки от 19 апреля 2012года,остольного я не правлял.В чём проблема.Спасибо.--Генерал Топтыгин 06:49, 14 октября 2012 (UTC)

Динамический IP, которым по очереди пользуется несколько человек. Zero Children 08:29, 14 октября 2012 (UTC)

Оформление статей об императорах Китая[править код]

Приглашаю к обсуждению стандартов по оформлению статей об императорах Китая.--Slb_nsk 20:48, 13 октября 2012 (UTC)

Значимость криминальных авторитетов[править код]

== Критерии значимости ==Ignatus 22:12, 11 октября 2012 (UTC)

Планирую создать серию статей о криминальных авторитетах и ворах в законе (начну с Украины), есть ли для этой категории личностей какие то особые критерии значимости, кроме, естественно, упоминания в АИ? --Alex fand 08:29, 11 октября 2012 (UTC)

  • По ВП:БИО они проходят только по Другие п.1. (знаменитые преступники) - если не проходят по другим критериям. А знаменитых среди воров в законе не так и много - тем более, что о них, я так понимаю, мало биографических материалов. --Pessimist 08:39, 11 октября 2012 (UTC)
Да есть, даже в книгах. Другое дело — авторы, которых трудно классифицировать по шкале авторитетности. --Alex fand 08:57, 11 октября 2012 (UTC)
вор в законе (настоящий, не самозванец) уже значим по своему статусу и положению, так как возвышается над основной массой криминалитета, главное написать о нём с использованием АИ. --Alex fand 09:00, 11 октября 2012 (UTC)
Я тоже думаю, что настоящий вор в законе — фигура заметная в преступном мире, но считать ли всех воров в законе значимыми — это вопрос пока неочевидный. Поскольку многие из них знамениты исключительно в рамках преступного мира, чего явно недостаточно для вики-значимости. Если судить по белорусским ворам в законе, то написать о них полноценные статьи просто невозможно. Pessimist 17:04, 11 октября 2012 (UTC)
у вас в Беларуси есть только одна значимая фигура, вот он реально в законе :) --Alex fand 20:52, 11 октября 2012 (UTC)
Я думаю, можно смело утверждать, что не все воры в законе значимы. --D.bratchuk 21:24, 11 октября 2012 (UTC)
Вообще то я имел в виду другого белорусского дядьку :), но естественно и среди ВЗ есть всякие "апельсины", не пользующиеся авторитетом и среди своих. Думаю стоит писать лишь о тех, кто реально контролирует какие то регионы, или сферы бизнеса, или крупные преступные сообщества. --Alex fand 21:46, 11 октября 2012 (UTC)
Думаю, при хорошем знакомстве с темой нарыть источников о широко известных в узких кругах людях не так сложно. С их авторитетностью могут быть, конечно, проблемы, аналогичные проблемам с «жёлтой прессой» (плюс у некоторых, допустим, мемуаристов тут весьма вероятны особые основания не всё рассказывать как есть); полагаю (у самого, правда, опыт небольшой), «плясать» надо от статей в наиболее авторитетных новостных изданиях, затем переходить к не таким авторитетным, но обладающим широкой аудтиторией публикациям (типа эфиров «Пусть говорят» или «Комсомолки»); реплики непосредственных участников событий стоит приводить только в качестве иллюстраций. Естественно, кроме КЗ при написания подобных статей стоит внимательно изучить ВП:СОВР. А так тема нужная, из опасения пожелтеть РусВП, на мой взгляд, некоторые отечественные хроники слишком обходит стороной. Ignatus 22:12, 11 октября 2012 (UTC)
Конечно, помогу. У меня и литература кое-какая есть, я собираю исследования по истории преступности. --Stauffenberg 10:40, 12 октября 2012 (UTC)

Стагнация «Википедии»: почему доверять ей все сложнее?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чрезвычайно интересная статья от 1 октября о нас с Вами их (читателей) глазами. Самое интересное по моему мнению. 1) Ситуация стала неоднозначной для рядового пользователя: он продолжает использовать «Википедию» как самый удобный источник информации о мире, но все реже в этом признается.
2) Несмотря на рост общего числа посетителей, этот сайт теряет привлекательность в глазах активных пользователей.
3) До 2005 года в английской «Википедии» почти 40 процентов людей оставались активными даже спустя год после первой правки. Теперь их количество снизилось до 12-15 процентов.
4) Предпочитайте англоязычную версию русскоязычной — над ней трудится куда больше людей и не только количество, но и качество материала в ней заметно выше. В общем, дожили, такие дела. Извечный русский вопрос. Что делать? Давайте обсудим. Ющерица 00:21, 11 октября 2012 (UTC)

  • Этот вопрос поднимался много раз, последний раз совсем недавно. Относительно статьи — для меня очевидно, что автор нарезал слухов из разных источников и смешал их в одну кучу. По всей видимости, речь идёт об общей тенденции, в первую очередь англовики. Во всяком случае, русский раздел заметно выделяется из общей массы, по крайней мере пока. Причин падения англовики и некоторых других крупных отделов масса — от экономических до административных, но главное здесь по моему мнению — общее изменение тренда интернета. Надо смотреть, с чего начиналась Википедия. До кризиса доткомов компьютер в общем и интернет в частности часто рассматривали как способ заработать. Различные Британники, Encarta (вкупе с почтовыми и музыкальными сервисами) предлагали доступ к своим сайтам за небольшую абонентскую плату. Википедия выросла как протест против такой политики. Сейчас ситуация ровно противоположная — Википедия не поспевает за Youtube, Google Books, Flickr и массой специализированных (вроде университетских) сайтов, которые выкладывают свои материалы. Собственно, Википедия сыграла огромную роль в развитии этого тренда. Если в плане текстовой информации википедисты ещё могут что-то противопоставить, то в графическом вряд-ли. В англовики есть хорошие статьи, но в ней также огромная масса куцых — полную и, что важно, из авторитетных источников информацию о предмете довольно просто найти где-то ещё. Пока ещё немного спасает Google, который поднимает даже слабые статьи наверх списка. Русскоязычный интернет развивался позже и совсем по другому тренду. Здесь выкладывали (и до сих пор выкладывают) литературу, охраняемую авторским правом. С одной стороны удалось довольно быстро насытить сеть информацией, но при этом не развивались собственные информационные сервисы. Диффузия информации с иноязычными источниками происходила крайне медленно, а музеи и университеты не торопились просвещать народ — отчасти из финансовых соображений, отчасти из-за обилия халявы. Сейчас ситуация такая, что всё что можно было выложить — уже выложили, сайты попросту копируют друг у друга тексты. Что-то новое можно найти только в русскоязычной Википедии, и поэтому она неплохо развивается.--Vicpeters 01:05, 11 октября 2012 (UTC)
    Предпочитайте англоязычную версию русскоязычной — над ней трудится куда больше людей и не только количество, но и качество материала в ней заметно выше. → Что-то новое можно найти только в русскоязычной Википедии, и поэтому она неплохо развивается. Да Вы оптимист. Ющерица 09:49, 11 октября 2012 (UTC)
    Я не говорил, что в русскоязычной Википедии лучше, чем в англоязычной. Я объяснил, почему на текущий момент в русскоязычной Википедии потенциал выше, чем в англоязычной. Условно говоря, в рувики с большей долей вероятности можно написать то, чего нет в остальной части русскоязычного интернета. Но это текущий момент, а как будет дальше развиваться рунет — я не знаю.--Vicpeters 10:52, 11 октября 2012 (UTC)
  • Посмотрите, в каком состоянии находятся статьи о медицине к примеру: при таком темпе развития русского раздела нам не хватит и 100 лет, чтобы статьи мало-мальски соответствовали уровню элементарного справочника. А через 100 лет Википедия будет уже не нужна. --Maxton 04:07, 11 октября 2012 (UTC)

Тема создана для флуда. Если мусолить тут все умоизлияния, что ежечасно выкладываются в сети, писать статьи и вправду будет некому/некогда. --Ghirla -трёп- 05:22, 11 октября 2012 (UTC)

  • Тема создана для того, чтобы посмотреть на себя со стороны. Со стороны читателя. Я вот готова под каждым словом подписаться. Автор статьи обнажил множество наших проблем. Например на Заглавной странице у нас висит «может редактировать каждый». Может, но почему-то свежей крови, новых участников у нас как не было, так и нет. В некоторых темах годами никто не появляется, кроме случайных анонимов. Некоторые темы держится благодаря одному-двум участникам. Вот как-то Forwhomthebelltolls хотела уйти из проекта. И если бы ушла, кто бы занимался тематикой кино и комиксов? Никто. Или вот к нам приходят новые участники с множеством планов, а потом напишут одну-две статьи и бросают Википедию. Разочаровываются они в проекте. И это при всём том, что в России, где больше всего носителей русского языка год от года увеличивается количество пользователей интернета. Россия уже впереди всей Европы по этому показателю. Или взять качество. В английской Википедии более 3-х тысяч избранных статей, у нас около 500. Т.е. мы по количеству статей отстаём в 4 раза, а тут в 6 шесть раз. Иногда полезно посмотреть правде в глаза, а не повторять мантры про то какой наш раздел качественный и замечательный. На самом деле мы в глубоком кризисе по всем показателям. Ющерица 09:49, 11 октября 2012 (UTC)
    Вы может и в кризисе, но я лично пока кризиса в ВП не вижу. Кризис в тех языковых разделах, которые закрывают. И хватит гнаться за кол-вом статей («Догоним и перегоним» — благодаря этому СССР и распался). И правильно сказал Ghirla — пишите, редактируйте, исправляйте — больше пользы будет, чем от иногда подымаемых вами на форумах вопросов.--Valdis72 09:58, 11 октября 2012 (UTC)
    Не вижу кризиса. Если вы не наблюдаете вокруг новых участников, это не значит, что их нет. --VAP+VYK 15:48, 11 октября 2012 (UTC)
    Это не значит, что их нет.(с) В областях, что я занимаюсь, например в той же авиации, их как не было, так и нет. Вот например есть такая статья en:Petropavlovsk-Kamchatsky Air Flight 251, а в русском(!) разделе её нет. Некому написать. И таких примеров много. Ющерица 16:11, 11 октября 2012 (UTC)
    За качеством тоже не надо гнаться? «пишите, редактируйте, исправляйте», чего и Вам желаю, мною написано достаточно, чтобы подымать вопросы на форумах. Ющерица 10:07, 11 октября 2012 (UTC)
    Очень сомнительное утверждение. --Ghirla -трёп- 10:16, 11 октября 2012 (UTC)
    «За качеством тоже не надо гнаться?» — гнаться не надо. Нужно просто улучшать статьи. Всякая гонка рано или поздно приводит к аварии.--Valdis72 10:30, 11 октября 2012 (UTC)
    Многие избранные en-статьи абсолютно посредственны, это какая-то непонятная нам показуха. Для примера «хорошая» статья Movin' Out (Brian's Song) — 1,5 экрана текста, 2 ссылки, 8 сносок и 1 иллюстрация, не относящаяся к теме статьи. Ужас. Анатолич1 10:12, 11 октября 2012 (UTC)
    А Вы путаете избранные и хорошие. Ющерица 10:14, 11 октября 2012 (UTC)
    Анатолич1 же написал: «хорошая». --VAP+VYK 15:48, 11 октября 2012 (UTC)
    Многие избранные en-статьи абсолютно посредственны, это какая-то непонятная нам показуха. Для примера «хорошая» статья. (с) Вот именно, что написал хорошая. Ющерица 16:11, 11 октября 2012 (UTC)
    Участник Анатолич1 прав, избранные статьи тоже бывают посредственными, я с этим нередко сталкиваюсь. Вот, к примеру, одна и та же статья в англовики и у нас. Но дело опять же не в этом, и у нас очень много слабых статей. Дело в том, что русскоязычная Википедия развивается в нужном направлении, за последние годы произошёл качественный скачок. Не надо сравнивать себя с англовики хотя бы по тому, что в ней носителей языка значительно больше. Они начали на несколько лет раньше, у них инфрастуктура и прочая прочая прочая. Надо сравнивать с самим собой раньше. Проект формируется таким образом, что любители копипаста, ориссов и статей из двух строчек в отличие от пятилетней давности быстро отсеиваются. Статьи становятся глубже и информативнее.--Vicpeters 16:52, 11 октября 2012 (UTC)
Почему нет «свежей крови» ? — потому что люди разучились 1) читать; 2) излагать своими словами (а не копировать). Только это не проблема ВП. --Юлия 70 11:58, 11 октября 2012 (UTC)

Как заблокировать прокси?[править код]

Какой-то ребёнок вовсю вандалит через TOR (например, 158.181.228.64 http://rbls.org/158.181.228.64). Изложение в ВП:ПРОКСИ крайне непонятно. Что делать-то, если использование прокси подтверждено? И нельзя ли IP, засветившиеся в RBLS, скопом к нам не пущать? Викидим 18:35, 8 октября 2012 (UTC)

  • Прокси блокируются просто по факту того, что они прокси. Пишите на ЗКА или кому-нибудь из чекъюзеров с просьбой заблокировать. MaxBioHazard 04:17, 9 октября 2012 (UTC)

Каренина[править код]

Если у кого-нибудь возникнет желание сделать из статьи Каренина ХС или ИС - пожалуйста (у нас всё =). За это время было написано много статей о родах и произведениях. И, к тому же, статья популярная и в ней много фактов для ВП:ЗЛВ. --Otria. 17:02, 8 октября 2012 (UTC)

Балхаш и ВП:ГН[править код]

Прошу обратить внимание: Википедия:Форум/Географический#Балхаш. Advisor, 16:37, 8 октября 2012 (UTC)

Ответьте хоть на вопрос[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Языковой.

Понимаю, что могут закрыть, но хоть ответьте на вопрос, как правильно: погибло столько-то человек, или погибли столько-то человек? В интернете ответа не нашёл. --Александр Леплер 10:40, 6 октября 2012 (UTC)

  • Если 1001 человек погиб, то 1000 человек, должно быть, погибли. Не приведи, Господи!

31.181.15.172 04:50, 9 октября 2012 (UTC) Случайный прохожий

Переход из украинской Википедии в русскую[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Интересует такая проблема. Не секрет, что есть граждане Украины, которые пишут русскую википедию. Несколько вопросов. 1. Много ли таких пользователей в русскоязычном разделе Википедии? 2. Почему они пишут русскую Википедию, а не украинскую?. 3. Есть ли те, кто сначала писал украинскую, а потом перешел в русскую, и какие проблемы, присущие украинской Википедии, вы можете назвать? Заранее спасибо.--88.155.103.163 09:03, 5 октября 2012 (UTC)

  • Я не из Украины, но могу высказать мнение по второму вопросу. Насколько я знаю, такие граждане, как правило, пишут и там, и там. Ведь если знаешь русский язык, то почему бы не писать в русскоязычной Википедии? --eugeny1988 обс вклад 10:07, 5 октября 2012 (UTC)
  • Украинская Википедия#Акции протеста. Alexander Mayorov 10:50, 5 октября 2012 (UTC)
  • 1) См. Категория:Википедия:Участники с Украины. --wanderer 11:06, 5 октября 2012 (UTC)
  • Ответ на вопрос 2: полагаю, потому, что плохо знают/вообще не знают украинский язык. --lite 11:30, 5 октября 2012 (UTC)
  • Надо полагать, что Украина и украинский язык — не тождественные понятия. Я вот живу в США, но родным языком считаю русский.--Vicpeters 11:34, 5 октября 2012 (UTC)
  • Аналогично. Мой родной язык русский, потому я в основном пишу на нём. Какая разница какое у меня гражданство и где я живу? --Pessimist 11:38, 5 октября 2012 (UTC)
  • «какие проблемы, присущие украинской Википедии, вы можете назвать» - там правило ВП:МАРГ будет очень актуально. И ужесточение ВП:ОРИСС, которое у нас пока написано по-старому, но в реальности давно действует даже по отношению к неочевидному сопоставлению фактов или подбору источников. Потому что вот такие статьи в рувики летят в мусорку на раз-два. Равно как и в любом другом приличном разделе. А в украинском подобный хлам процветает. Pessimist 11:47, 5 октября 2012 (UTC)
    В русском подобный хлам удалить тоже ой как не просто (ну я думаю, вы сами знаете по личному опыту), могу привести много примеров чего-либо подобного, которое осталось незачищенным в рувики. А та статья не была удалена из-за несовершенства старых правил удаления статей. --yakudza พูดคุย 14:22, 5 октября 2012 (UTC)
    Последние пару лет такое удаление проходит довольно просто. Если вы знаете примеры незачищенного, покажите - и оно улетит. А вот такие дискуссии в рувики заканчиваются обычно бессрочными блокировками. Понимаете, разница не в том где есть хлам. А в том, где он цветет и пахнет. Приводить еще примеры статей в укрвики, которые бесполезно пытаться удалять или исправить?--Pessimist 16:26, 5 октября 2012 (UTC)
    Вот ещё пример — с учетом того, что была ссылка на то, что в укрвики это никто не удаляет. :-) --Pessimist 16:30, 5 октября 2012 (UTC)
    Участков, где в рувики «цветет и пахнет» хлам более чем достаточно, чтобы за примерами далеко не ходить взгляните на статью, приведенную двумя строчками ниже. Участник, внесший основную лепту ее захламление, давно заблокирован, к статье неоднократно обращались посредники, но она и до сих пор остается коллажем из ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ не многим меньшим, чем приведенный вами (ее автор кстати тоже после многочисленных блокировок покинул Википедию). И я также могу назвать десятки подобных статей в рувики. --yakudza พูดคุย 16:40, 5 октября 2012 (UTC)
    Я сожалению не могу оценить насколько грубо указанная вами статья нарушает правила. Для этого нужно глубоко вникать в тему. А чтобы оценить указанные мной статьи никаких особых знаний не нужно. Как видите, в рувики такое удаляется без длинных обсуждений. Поэтому параллель, на мой взгляд, не совсем адекватная. Сложные, спорные и «перекошенные» темы - это не совсем одно и то же что и культивация маргинальных теорий. Pessimist 16:50, 5 октября 2012 (UTC)
    К примеру шаблон {{Украинство}} - явная культивация маргинальных теорий, на днях собираюсь его выставить его на удаление. Вот и посмотрим насколько такое удалится без длинных обсуждений. А насколько легко ранее в русской Википедии проходило удаление подобного можно глянуть в историю с этой статьей Служебная:Ссылки_сюда/Протоукры. Википедия - Страшное место, русская не исключение из правил. --yakudza พูดคุย 17:20, 5 октября 2012 (UTC)
    При первом взгляде на шаблон это не очевидно, тем более, что есть соответствующая статья и, я так понимаю, на удаление она пока не планируется :-). А раньше, да, раньше и рувики была похожа на нынешнюю укрвики. Надеюсь и укрвики дорастет до более приличного отношения к соотношению научного и маргинального в тематике, изученной академической наукой.--Pessimist 17:30, 5 октября 2012 (UTC)
  • Русский язык — родной. И русская википедия больше, популярнее, чаще используется, а значит править её интереснее:) --D.bratchuk 13:32, 5 октября 2012 (UTC)
  • О голодоморе писать проще в русской вики. Alexander Mayorov 14:59, 5 октября 2012 (UTC)
  • Общеизвестно, что русский язык является родным для миллионов граждан Украины. В этой связи вопрос о том, почему эти люди пишут на своём родном языке, мне представляется весьма даже нелепым. Тех, кто сначала писал украинскую Википедию, а потом перешёл в русскую, практически нет. Зато есть множество участников, имеющих вклад в обоих проектах, так как никто не запрещает редактировать те разделы, которые написаны на языке, которым ты владеешь на том или ином уровне. Что касаемо проблем украинской Википедии, то самой яркой иллюстрацией, как мне кажется, являются представления о том, что Вторая мировая война была трёхстороння (см. uk:Друга світова війна). Эти представления весьма даже маргинальны. В частности, мне не удалось найти другие крупные разделы, где бы в карточке данной статьи указывались три стороны Второй мировой войны. Все крупные разделы, включая самый большой - английский, ограничиваются только двумя сторонами. Тем не менее, украинский раздел вводит третью сторону данной войны и указывает её именно в карточке. И речь идёт об одной из тех статей, которые безусловно находятся в числе самых важных в любом языковом разделе. Так что читая украинский раздел, всегда нужно держать в уме то, что написанное может не соответствовать преобладающим представлениям в мире, зато быть очень популярным в среде украинских националистов. --Yuriy Kolodin 22:23, 5 октября 2012 (UTC)
    По Второй мировой ещё можно добавить переименование бандеровской внутриукропедийной группой Великой Отечественной войны в «немецко-советскую», путём простого голосования при отсутствии официальных украинских авторитетных источников по этому вопросу: как будто это немцы с русскими воевали а украинцы тут вообще побоку, были некой мифической «третьей стороной». ОРИСС и маргинальщина на админском уровне! --Рыцарь поля 10:30, 6 октября 2012 (UTC)
      • Давайте не мешать в кучу одно с другим. Как называть ВОВ - это уже личное дело тех или иных лиц. И в болгарском разделе она тоже не называется "Великой отечественной". Понятно, что она не называется "Великой отечественной" и в "бандеровском" разделе. Но вот представление о том, что "бандеровцы" были действительно третьей стороной Второй мировой войны, и внесли в ход этой войны некий ощутимый вклад именно в качестве третьей стороны, поэтому заслуживают такого отдельного места в карточке соответствующей статьи - такие представления существуют исключительно в среде бандеровцев, поэтому являются абсолютно маргинальными. Никто в мире больше их не поддерживает. И в этом нужно отдавать себе отчёт, читая "бандеровский" раздел Википедии. --Yuriy Kolodin 11:05, 6 октября 2012 (UTC)
        В личной переписке каждый может называть войну как угодно, хоть «сталинско-гитлеровской», но называть её так в энциклопедии без подтверждения АИ и при наличии традиционного наименования — нонсенс. Болгария в этой войне была «по ту сторону», на её землю немцы пришли не как враги, так что своё отечество они не защищали. --Рыцарь поля 11:21, 6 октября 2012 (UTC)
          • Мы пишем международную энциклопедию, поэтому если в Болгарии эта война называется не "Великой Отечественной" - то это вполне даёт основания говорить о том, что такое, альтернативное название тоже имеет право на существование, при этом в любом разделе (так как наши разделы - исключительно языковые, а не привязанные к неким государствам). Ну и для западных украинцев эта война тоже не была отечественной, они себя совершенно не ассоциировали с СССР. Так что здесь я не вижу какой-то явной маргинальщины или откровенных нарушений основных правил Википедии. В случае с карточкой статьи о Второй мировой войне, повторюсь, ситуация совершенно другая. Давайте на этом завершим. --Yuriy Kolodin 11:28, 6 октября 2012 (UTC)
            ВП:НЕСЛЫШУ? В вопросах названия войн на том или ином языке придерживаются авторитета традиционной исторической науки. Нет АИ на украинском, значит нет названия - очевидная истина. На этом и завершим, --Рыцарь поля 11:38, 6 октября 2012 (UTC)
            • Уверен, что есть источники на украинском, не называющие эту войну "Великой Отечественной". Нужно смириться с этим. Ну и вообще, в международной энциклопедии язык АИ имеет второстепенное значение: русский, украинский, болгарский...--Yuriy Kolodin 15:28, 6 октября 2012 (UTC)
              Да пусть себе изгаляются, можно также статью uk:Німеччина переименовать в «Германiя» в соответствии с болгарской и английской практикой, единственный неполиткорректный недостаток — это с русским языком сблизит. А в остальном — всё как у людей :) --Рыцарь поля 15:50, 6 октября 2012 (UTC)
              • Ну Вы ведь сами можете понять, почему так нельзя сделать: слово Германия не существует в украинском языке. Его просто нет в словарях украинского языка. Есть слово Німеччина. А вот переносить это на название войны - это явная натяжка за уши. --Yuriy Kolodin 21:29, 6 октября 2012 (UTC)
                Да шо ви бачете?! :) В отличие от «немецко-советской войны» очень даже существует, пример — uk:Стародавня Германія. --Рыцарь поля 22:21, 6 октября 2012 (UTC)
  • Сложно в укрвики. Раз рискнул указать на очевидную нелепицу в ХС. Так "автор-владелец" не то что не исправил свою глупость, так ещё как-бы послал) ИМХО там просто слабые администраторы. -- Gaujmalnieks 23:26, 5 октября 2012 (UTC)
    Я думаю, что это можно охарактеризовать как отсутствие сложившегося энциклопедического сообщества, которое всегда способно переломить ситуацию с отдельными отмороженными товарищами - как уже более или менее сложилось в рувики. --Pessimist 21:59, 6 октября 2012 (UTC)
    Именно так. Очевидно отбор администраторов проходил по идеологическим а не деловым (объективность, толерантность, итд.) критериям; вероятно первые бюрократы и установили такой порядок. -- Gaujmalnieks 07:34, 7 октября 2012 (UTC)
  • В украинской Википедии под прикрытием ряда националистических админов процветает ВП:МАРГ и ВП:НТЗ, что делает раздел просто несерьёзным нишевым продуктом для националистов. Такая политика вместо популяризации мовы достигает обратного эффекта: большинсто адекватных украинцев, как читателей, так и редакторов, перемещает свою активность в русский раздел. Хорошим свидетельством является статистика: русская Википедия, за вычетом сезонных колебаний, посещаема чаще украинской в среднем в 20 раз. Конкретно по Украине, около 70% от всех заходов — в русский раздел и лишь около 13% — в украинский. --Воевода 00:55, 6 октября 2012 (UTC)
  • Практически то же, что в Беларуси: 85% посещений русского раздела, 7% английского, 1% белорусского. --Maxton 05:31, 6 октября 2012 (UTC)
    Здесь другая ситуация: существенно меньший масштаб использования белорусского языка даже по сравнению с украинским на Украине, два языковых раздела (нормативка и тарашкевица) вместо одного и соответственно бедность этих разделов (менее 50 тысяч статей в каждом). Даже белорусскоязычному там просто нечего читать. Pessimist 21:54, 6 октября 2012 (UTC)

Хорошо. Приблизительно понятны аргументы. Какие способы решения проблем рекомендуете/посоветуете в связи с вышеуказанным?--88.155.143.37 08:02, 6 октября 2012 (UTC)

  • Способ решения проблем один: если Вы сомневаетесь в том, что написано в украинской Википедии, посмотрите, как оно написано в других разделах. На самом деле, речь идёт об ограниченном круге идеологизированных статей. Но при этом в украинской Википедии существует огромное количество статей, которые никак не связаны с политикой/идеологией/историей. И определённое количество из них написано на очень высоком уровне. --Yuriy Kolodin 08:32, 6 октября 2012 (UTC)
  • Зачем что-то менять? Всё хорошо. Чем больше неадеквата в других вики, тем лучше. Alexander Mayorov 10:06, 6 октября 2012 (UTC)
    единственный вопрос (риторический): кому лучше71 :) --аимаина хикари 10:20, 6 октября 2012 (UTC)
  • Не скажу про граждан Украины, но даже для граждан не Украины там создана не очень уютная атмосфера. Пытающимся редактировать в разрез с тенденциозной проукраинской идеологией дают прямо сразу на входе отворот поворот. При этом там всем плевать, что даёшь нормальные академические АИ. Там скорее дадут преимущество книжкам для детей, главное, чтоб они были «в русле партии». Если там вполне обычные вещи вызывают резкий отпор и неприятие, представляю, какой хай будет с более спорными вещами. После этого всякое желание туда даже заходить отпадает. А впрочем, после близкого здесь общения с некоторыми участниками «оттуда», такое положение «там» меня нисколько не удивляет.--Любослов Езыкин 11:59, 6 октября 2012 (UTC)
  • Решение проблемы, увы, лежит за пределами Википедии. С маргиналами можно бороться лишь тогда, когда маргинальные идеи перестанут доминировать в общественном сознании. Кроме того, украинское общество расколото, и многие политики решают проблемы лишь своего электората, навязывая чуждые решения другой половине. «Две правды» в рамках одного проекта сосуществовать не могут, и часть участников неизбежно перейдёт в более комфортные для себя условия. Ну и не надо забывать, что русский язык действительно является для очень многих граждан Украины родным. Википедия есть лишь отражение реального мира.--Vicpeters 13:15, 6 октября 2012 (UTC)
    • На самом деле, не вижу в этом ничего плохого. Если ты пишешь по-украински, значит ты считаешь Шухевича (заместителя командира 201-го шуцманшафт батальона) героем. В этом смысле украинская Википедия вносит нужную определённость. Ну а в расколе нет ничего плохого. Он, наоборот, помогает самоосмыслению и самостоятельной идентификации. Псевдоединство, псевдоединомыслие куда хуже. --Yuriy Kolodin 15:28, 6 октября 2012 (UTC)
      Если ты пишешь по-украински, значит ты считаешь Шухевича героем: Абсолютно не согласен с самой постановкой вопроса. Не имеет значения, кто из участников ВП кого считает героем. Слово герой, и подобные эпитеты, должны исключатся из лексикона статей ВП! Если участник даёт АИ, согласно которым читатель может сделать вывод о геройстве кого бы то ни было, так тому и быть. Иначе, а иначе и получится то что мы видим в той же укрвики. -- Gaujmalnieks 18:43, 6 октября 2012 (UTC)
      • Если Вы откроете статью в укрвики Шухевич Роман Йосипович в той редакции, которая была по состоянию на 6 октября 2012 года, то обнаружите, что прямо в преамбуле по-прежнему написано, что он - герой Украины. Но при этом общеизвестно, что это звание ему дал предыдущий президент-бандеровец Ющенко. А после смены власти в Украине это решение Ющенко было признано судами всех инстанций незаконным, соответственно, сам указ о геройстве Шухевича - отменён. Но укровики этот факт совершенно до лампочки. Для них он остаётся героем, и они пишут об этом в преамбуле. Конечно, если руководствоваться целями и задачами Википедии, то это плохо. Но зато здорово помогает самоидентификации человека, живущего в Украине. У нас, знаете ли, есть много "колеблющихся". В том числе и в языковом вопросе. Я думаю, что будет правильно, если эти колебания будут прекращены, и каждый человек, наконец-то, для себя полностью определится. --Yuriy Kolodin 21:29, 6 октября 2012 (UTC)
        • Преамбулы такого рода чуть-чуть приближают Украину к языковой ситуации в Ирландии и не могу согласиться, что это хорошо. Но Вы, как житель Украины, более информированы в этих вопросах. Gaujmalnieks 07:15, 7 октября 2012 (UTC)--
  • Что это еще за вопросы тут? Если они задаются с целью журналистского исследования, то почему анонимно? В данном виде это больше всего похоже на «вброс». PhilAnG 21:38, 6 октября 2012 (UTC)
  • Украинская википедия ненейтральна в значимых историческихстатьях (был блокирован за точку зрения, что Вторую мировую начал Гитлер, а не ... Сталин). Не пишу там потому, что это никому не нужная трата времени - ведь версии исторических статей всё равно рано или поздно - с такими бюрократами и администраторами - станут, как до них дойдут руки, националистическими, то есть представляющими более-менее маргинальную точку зрения. Если представитель фонда Викимедия-Украина прямо пишет, что ему хотелось русскоязычных участников Викивстречи в...ь, то подобное притягивается к подобному. --Vizu 21:59, 6 октября 2012 (UTC)
    • Один мой приятель был блокирован в украинской Википедии за то, что исправлял сведения о том, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию в ходе войны с Грузией на то, что данное событие произошло после окончания войны. Так что тут речь идёт не только об исторических статьях. Во всех этих политических, идеологических или исторических темах украинская Википедия - это идеологизированный сайт, практически всегда отображающий точку зрения населения Западной Украины либо выходцев оттуда (в некоторых случаях - людей, так или иначе связанных с этим регионом). Тем и интересен. Ну и ещё там есть статьи, лежащие вне сферы политики, истории и идеологии. Некоторые из которых написаны весьма даже неплохо. --Yuriy Kolodin 22:18, 6 октября 2012 (UTC)
      • Кем блокирован, если не секрет? Солидарным с народом Грузии администратором? --Vizu 22:24, 6 октября 2012 (UTC)
        • Нет, другим. Не нужно заниматься абсурдными вещами, например, списывать все особенности украинской Википедии на администратора Yakudza. Он там, на самом деле, временами даже пытается что-то сделать более нейтральным и менее идеологизированным. Например, вынес на удаление эту антисемитскую статью, но статью все равно не удалили. Так что тут дело вовсе не в данном конкретном участнике. --Yuriy Kolodin 22:30, 6 октября 2012 (UTC)
          • Ни в коем случае! У участника Yakudza даже вполне пророссийские нейтральные взгляды по сравнению с некоторыми другими другими администраторами/бюрократами. Которые принципиально понимают, но не говорят по-русски (шаблон укрВП такой), "приглядывают" за статьями в других Википедиях либо говорят участникам ВП-гражданам Украины "Чемодан-вокзал-Россия" (дословно). Вероятно, потому что они более гражданутые граждане, чем те, кто преимущественно пишет русский раздел. --Vizu 22:35, 6 октября 2012 (UTC)
            • Ну, в украинской Википедии действительно не нужно писать по-русски, как и в русской - по-украински. Тех, кто специально пишет не на языке раздела, нужно просто банить - вот и всё решение данной проблемы. Что касаемо всего остального, то я ещё раз напишу, что все эти особенности - это ментальные особенности определённого региона Украины, а не особенности каких-то конкретных лиц, которых надо поменять, и всё будет нормально. Поэтому в обозримом будущем украинская Википедия останется такой же, какой она и была, и ничего в ней не изменится. Ну а для остальных жителей Украины есть русская Википедия. --Yuriy Kolodin 23:11, 6 октября 2012 (UTC)
            • «украинская Википедия — это идеологизированный сайт… отображающий точку зрения населения Западной Украины» В русскоязычном разделе тоже есть статьи с односторонней точкой зрения украинизаторов. Есть статьи по лингвистике (даже избранная), из которых следует, что русский язык это диалект украинского, во всяком случае для юга России и юга и востока Украины (Диалекты украинского языка, Слобожанский диалект украинского языка).--Germash19 23:07, 6 октября 2012 (UTC)
                • А вот здесь уже Ваша (да-да, в том числе и лично Ваша) задача - приводить русскую Википедию в порядок. А при наличии участников, занимающихся проталкиванием маргинальных точек зрения либо прочими нарушениями, существует возможность обращаться на ВП:ЗКА, ВП:ВУ, ВП:ЗАЯ. --Yuriy Kolodin 23:11, 6 октября 2012 (UTC)
                • А что такого, если там действительно жили/живут люди, по происхождению выходцы из центральной Украины и говор которых близок к украинскому? Другое дело, что сейчас говоров вообще никаких не осталось, но это отдельный вопрос. Точно так же в той же самой Слобожанщине есть говора, которые считаются эталонно русскими. Например Обоянский с архаичным аканьем. Вообще как раз Слобожанщина и окрестности считаются почти родиной аканья по распространенной в диалектологии гипотезе. Дело тут в том, что «полумесяц» от Чернигова до Одессы (смотрите политические границы 16—17 веков на исторических картах) всегда был смешанным, дву- и многоязычным/диалектным, население черезполосно. Просто у нас как с советских времён повелось? Государственная граница равно языковая. Только, правда, советской украинистике позволяли «выглядывать наружу» (а современная даже и без позволений всяких, вас это как раз и возмутило), а советской русистике — нет. В итоге мы, например, не знаем вовсе/плохо знаем о старожильческих говорах на территории восточной Украины, да и южной тоже. У нас же всё строго по-советски, по-границам, по-линеечке, кто не вписывается в границы и шаблоны, тот либо «понаехал оккупант», либо «зросийщеный суржикомовный», либо «деревенщина неграмотная». Советский чёрно-белый языковой мир без оттенков. Сложная тема, извините за флуд.--Любослов Езыкин 02:26, 7 октября 2012 (UTC)

Закрыто[править код]

Это все же форум русской Википедии, а не украинской. Желающим необходимо продолжить обсуждение качества, проблем и путей развития украинской Википедии в ней самой. Alex Spade 07:19, 7 октября 2012 (UTC)

Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРА#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2.

ClaymoreBot 00:39, 5 октября 2012 (UTC)

Странные категории[править код]

Начал писать статью о Карле Экли и есть такое чувство, что что-то надо делать с шаблонами {{МестоРождения}} и {{МестоСмерти}}. С трудом, но я ещё могу понять категорию «Родившиеся в Кларендоне» — по-русски это выглядит примерно так же, как «Родившиеся в деревне Малые Васюки». Но «Умершие на горе Микено» выглядит как-то уж совсем издевательски. Помню, когда-то в укрвики штамповали категории методом перебора профессий и государств. Получались шедевры вроде «Пасечники Албании» и «Космонавты Древней Греции».--Vicpeters 18:20, 3 октября 2012 (UTC)

  • В таких случаях лучше этими шаблонами просто не пользоваться, а категории поставить руками. --V1adis1av 19:04, 3 октября 2012 (UTC)
  • За полвека существования в нем померло порядка пару тысяч формально значимых персон, так что написать о десятке из них и поставить категорию для этого вполне реально.--Pessimist 10:49, 4 октября 2012 (UTC)

Противоречия между статьями Википедии[править код]

Периодически попадаются ситуации, когда информация на одну и ту же тему в разных статьях противоречит друг другу. При этом статьи могут ссылаться друг на друга (например, одна описывает понятие, вкратце приведенное в другой), что при чтении вызывает недоумение. В первом приближении это можно свести к вопросу об авторитетности источников информации, и решать его в каждом случае обсуждением на странице. Но было бы хорошо иметь наработанные шаблоны для таких решений, потому как разные авторы могут долго договариваться, какому же источнику больше верить, пока не дойдет до войны правок. Более сложный вариант -- когда противоречат друг другу статьи из разных языковых разделов, и не факт что все участники дискуссии смогут оценить авторитетность зарубежных источников.

Впрочем, мой вопрос немного шире -- я считаю, что Солнце может вращаться вокруг Земли (если иное не доказано достоверно), но пусть оно это делает во всех статьях энциклопедии, иначе смысл ее существования выглядит сомнительно. А поскольку Википедия это международная энциклопедия, а не только русская, то же самое должно относиться к статьям по интервики. Возможно, не ко всем -- в статьях по персоналиям, культурным реалиям, локальным явлениям, событиям и т.п. в разных странах могут быть разные мнения. Но хотя бы свод научно-технических знаний, надеюсь, в мире один.

Мои вопросы:

  1. Должны ли разные статьи одного языкового раздела (в первую очередь, ссылающиеся друг на друга) содержать непротиворечивую информацию, если иное явно не обозначено как альтернативные точки зрения, неясность либо субъективность предмета и т.п.? Мое мнение - да.
  2. Должны ли связанные статьи разных языковых разделов содержать непротиворечивую информацию? Мое мнение - да. Сейчас существует шаблон на тему "в другом языковом разделе есть более полная статья -- можете ее перевести". Эту практику можно расширить до перекрестной верификации статей.
  3. Нужен ли специальный шаблон, помечающий противоречивость сведений не внутри одной статьи, а между статьями? Мое мнение - да, если его уже не существует. Все, что я нашел на эту тему, это возможность поставить "достоверность сведений под сомнением" и развернутое пояснение на странице обсуждения.
  4. Существует ли уже сложившаяся практика разрешения подобных противоречий кроме как дискуссия в каждом случае?

Надеюсь, это поможет улучшить Википедию, и буду рад услышать, что эти вопросы уже давно решены. Keen 13:37, 3 октября 2012 (UTC)

  • Насколько я знаю, на все четыре три вопроса ответ простой: «нет». В рамках нынешней структуры проекта особенно невозможен #2. По поводу #3 см. ниже. Викидим 04:23, 4 октября 2012 (UTC)
    • Мне кажется, не все так просто. Противоречия обычно свидетельствуют о нарушениях ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ или просто о наличии устаревшей или ошибочной информации... Рецепт борьбы с ними простой (но не всегда легкий) — устранение данных недостатков. Alexander Shatulin 05:49, 4 октября 2012 (UTC)
  • Вы рисуете некую идеальную картину. Даже если принять правила, в которых будет написано, что противоречий быть не должно, это в силу ряда причин не гарантирует того, что их не будет. Имхо лучше потратить время не на описание идеала, а на доработку статей. Sealle 08:53, 4 октября 2012 (UTC)
    А шаблоны есть, пользуйтесь на здоровье. Внутри статьи: {{противоречие}}, между статьями: {{противоречит}}. Sealle 14:01, 4 октября 2012 (UTC)
    Ага, вот второго то шаблона я и не нашел. Не всегда есть время немедленно разобраться с данными и исправить их, так хотя бы повесить пометку на будущее. И предупреждение для читателей. Спасибо. Keen 22:38, 4 октября 2012 (UTC)
  • Противоречий быть не должно. Но как этого добиться при множестве редакторов? Каждый напишет что-то своё (если напишет), ссылку проставит (совершенно формально), а в текст сопутствующей статьи не заглянет. Я всегда говорил, что написание статей — это целенаправленный процесс, требующий написания и выверки множества текстов. Вот почему множество значимых тем в Википедии имеют статьи, находящиеся в зачаточном состоянии. --OZH 15:32, 4 октября 2012 (UTC)
№2 Должны ли связанные статьи разных языковых разделов содержать непротиворечивую информацию? Это желательно, но недостижимо. Очень-очень часто разные языковые разделы содержат противоречия. Иногда один из разделов просто содержит устаревшую, ошибочную, или неполную информацию, и тогда это легко исправить. Поэтому не стоит на 100% доверять другим разделам, они тоже грешат ошибками. Но часто бывает, что разделы пишут по разным источникам. "Там" одни авторы и мнения авторитетны, "здесь" другие. Бывает, что на некоторый вопрос нет однозначного ответа (как например, кто победил в битве под Бородино? Не совсем понятно. Вот и получается, что в графе итог стоит "переменное значение" - то Тактическая победа французов, то Неопределенный (большинство времени), то Победа Наполеона, то Стратегическая победа русской армии. Ну а у французов, англичан, немцев и прочих буржуинов ясень пень стоит однозначная (у некоторых тактическая) победа Наполеона и попробуй их в этом разубеди ~Нирваньчик~ øβς 22:08, 4 октября 2012 (UTC)
Ещё один пример Бой у высоты 776. Бывает, что истина неизвестна как ни копайся (точнее, известна только свидетелям и посвящённым), а нам доступны только мнения, которые остаётся только констатировать. И если находятся горячие сторонники противоположных мнений, то тут и возникают противоречия, ибо каждый пишет о своём. Если они встречаются в одной статье (например в Жданов, Владимир Георгиевич - см. обс.), между ними происходит битва на смерть, в результате которой статья приобретает некоторый консенсусный вариант. В таких случаях прибегают к помощи посредника, не знаю чтоб было если бы не было посредников. ~Нирваньчик~ øβς 22:32, 4 октября 2012 (UTC)
Согласен. Относительно таких случаев я и сделал оговорку "в статьях по персоналиям, культурным реалиям, локальным явлениям, событиям и т.п. в разных странах могут быть разные мнения". И даже в одном языковом разделе по субъективным или оценочным (в данном случае, история) вопросам могут быть разные источники и мнения. Я всего лишь верю в изотропность физического пространства :-) Keen 22:38, 4 октября 2012 (UTC)
  • Думаю, я понял, как стоит работать с противоречивыми данными в разных статьях, и до какой степени имеет смысл их приводить друг к другу. Спасибо всем за ответы. Keen 22:38, 4 октября 2012 (UTC)

Запасы нефти[править код]

Странно. Почему есть статья Запасы нефти и Запасы нефти мира? Видимо, первая - недописанная статья, а второе - список. Тогда вторую надо переименовать. --Muhranoff 13:23, 3 октября 2012 (UTC)

  • Запасы нефти мира по идее вообще бы нужно удалить или переписывать заново, т.к. там местами написана откровенная чушь безо всякого основания, типа в России нефти в 3 раза меньше, чем в Канаде. Источников практически никаких, откуда все эти цифры, непонятно?--User-Wiki 11:20, 4 октября 2012 (UTC)

Agapanthida[править код]

Интересно, а почему нельзя подобное залить ботом?! 95.133.185.108 19:58, 2 октября 2012 (UTC)

  • Возможно (технически), но не нужно. Ставьте {{subst:ds}}. --Shureg 20:20, 2 октября 2012 (UTC)
  • ботом такое удалять надо, а не заливать. -- ShinePhantom (обс) 04:06, 3 октября 2012 (UTC)
    Может, объясните сообществу, по какой ПРИЧИНЕ вы считаете статью короткой, если в ней есть ТРИ раздела (введение, систематика и примечания) плюс шаблон Научная классификация, ДВЕ категории и ПЯТНАДЦАТЬ ссылок на другие статьи РуВики? -- Marimarina 06:19, 3 октября 2012 (UTC)
    Ну для начала сравните, например, с Скрипун большой осиновый - статья о таком же усаче. Во-вторых, давно ли число заголовков, категорий и ссылок стало обладать каким-то значением для вопроса существования статьи? В-третьих, кроме слов "В Новой Зеландии" в статье нет хоть сколько-нибудь энциклопедической информации, сплошь справочная. В АИ вон указан каталог, откуда эти факты стянуты. Судя по счётчику там еще 898853 таких же вот объектов в БД. В-четвертых. подумайте не о счетчике, а о читателях. Кто и что может почерпнуть нужного/полезного/интересного из статьи? ShinePhantom (обс) 07:07, 3 октября 2012 (UTC)
    Вы забыли спросить, а интересна ли статья для детского сада и т.п.?... Ваш последний вопрос никак не входит в административное наблюдение (то есть вашу деятельность) на ВП. Вернитесь к базовым началам ВП: печатаете-запрашиваете термин, на ВП его нет, вам автоматически предлагается создать статью с таким названием; статья создана, человек потратил время. Но тут являетесь вы и вещаете: «такое удалять надо». Причиной называете: «в статье нет хоть сколько-нибудь энциклопедической информации», тогда почему не выставляете на удаление именно по этой причине? Не потому ли, что поставите себя в глупое положение, раз все энциклопедии содержат справочную информацию, а для вас справочная информация не энциклопедична? И факты не «стянуты», а объединены из разных источников под тематическим названием, куда кроме этого помещаются разделы, категории, список литературы, ссылки на сайты, изображения, шаблоны и т.п., - это называется статьёй ВП, ещё одно базовое понятие на ВП. И объяснять базовые вещи ВП приходится администратору РуВики, вот где настоящая проблема. -- Marimarina 10:01, 3 октября 2012 (UTC)
    Стесняюсь спросить, а давно ли мы перешли с обсуждения статей на мою административную деятельность? "статья создана, человек потратил время." - это называется "мы работали", ибо там нет ничего, кроме оформления, которое само по себе ничего не значит, если нет информации к которой оно прилагается. Про причину выставления на удаление: а я собственно по какой причине вынес: [9]? Как пока пустую статью. И подумайте, чем отличается энциклопедия от справочника? Если Википедия - это справочник, то да, можно залить ботом миллион галактик, 2 миллиона биотаксонов, миллионы чисел. Нужно ли превращать неплохо развитую гармоничную энциклопедию, статьи которой представляют интерес не только для специально обращающегося конкретно к ним, а для широкого круга читателей, в сугубо справочную, типа таблиц Брадиса, где читателю нужна одна конкретная статья, представляющая несвязный набор фактов, из которых ему нужно несколько чисел, и глубоко плевать на остальное содержимое? Ответ нет, потому что для этих целей есть специализированные справочники и базы данных, в которых информационное покрытие и полнее, и достовернее. И я немного удивлён, отчего вы считаете, что статья - это лишь набор фактов, ссылок, категорий, шаблонов и картинок. Это необходимое, но не достаточное содержимое, знаете ли. -- ShinePhantom (обс) 15:22, 3 октября 2012 (UTC)
    И да, отчего ваше желание сохранять такие статьи не приводит к конкретным правкам в них? Вот Andreykor, спасибо ему большое, ходит, дорабатывает, дополняет, спасает. А вы же прошлым постом написали больше букв, чем все еще в этой статье. На форумах статьи не доработать. -- ShinePhantom (обс) 15:26, 3 октября 2012 (UTC)
    Ваше «стесняюсь спросить» называется «валить с больной головы на здоровую». -- Marimarina 18:57, 3 октября 2012 (UTC)
    Ну уж нет, вы первая начали переходы на личности, конкретно на мою. Я пока никаких админдействий в отношении статей и ее аналогов не применял, вот и недоумеваю, отчего такое внимание ко мне, а не к статье. -- ShinePhantom (обс) 03:55, 4 октября 2012 (UTC)
    Ну, конечно, и угрозы не ваши, и дуэта с Zero Children не слышно. -- Marimarina 07:32, 4 октября 2012 (UTC)
    Дифф, пожалуйста, на угрозы. И вообще, что, уже нельзя двум разным участникам высказывать схожие мысли? Видимо я пропустил принятие такого правила, уж прошу простить. Найду - непременно перечитаю. -- ShinePhantom (обс) 08:37, 4 октября 2012 (UTC)
  • Португальцы заливали такое тысячами, чтобы русских обогнать. --Pauk 05:23, 3 октября 2012 (UTC)
  • Ну вообще-то на грани. Какая-то информация есть (про входящие в род виды, про Новую Зеландию, про даты). А та же Новая Зеландия вытаскивается ботом? Но не надо, ради всего святого, даже пытаться заливать отдельные виды! AndyVolykhov ↔ 06:32, 3 октября 2012 (UTC)
  • Замечу, что на текущий момент статья уже дополнена, и по приведённым источникам вполне дополняема ещё. Тут не ботоудаление или ботообъёдинение нужны, а человекопоиск и человекоперевод. Vade☭ 10:18, 3 октября 2012 (UTC)
    • Объединению в информационный список (если бы было достаточно других статей о родах и видах, входящих в таксон более высокого ранга) это никак не противоречит. --Shureg 11:38, 3 октября 2012 (UTC)
  • Что же вам всё удалять, да удалять. Если бы время, потраченное на этот бессмысленный диалог, потратили на поиск дополнительной информации в эту статью, то она уже была бы кандидатом в «хорошие». --Tretyak 11:15, 3 октября 2012 (UTC)
    Ну хорошо, одну доработали, вон на КУ вынес еще несколько, тоже зашевелились. А еще десятки и сотни таких недостатей так и прозябают. -- ShinePhantom (обс) 15:22, 3 октября 2012 (UTC)

О, на удаление выносить начали? Вот вам тогда еще чтива на сон грядущий - Участник:Zero Children/Насекомые. Zero Children 18:30, 3 октября 2012 (UTC)

Спасибо, прочёл на ночь Великий шёлковый путь. --Rave 07:47, 4 октября 2012 (UTC)
Категория:Насекомые -> Категория:Шёлк -> Категория:Шёлковый путь -> Великий шёлковый путь. Неисповедимы пути категоризации... Zero Children 08:07, 4 октября 2012 (UTC)
О, да, помню, как одно время всякие гандамы и прочая меха в списке новых статей проекта «Бронетехника» выскакивали каждые два дня :-) Vade☭ 09:32, 4 октября 2012 (UTC)

НЕИЗЛОЖЕНИЕ или ОРИСС?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, мною давно замечено, что некоторые участники в частности MaxBioHazard активно проповедуют идею о том, что изложение сюжета произведения это оригинальное исследование. И что на сюжет нужны вторичные АИ. На этом строится и аргументация на КУ и в обсуждениях на различных форумах. Примеров таких АИ правда не приводиться. Но при этом у нас есть действующие правило ВП:АИ, в котором чётко сказано: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» Участник MaxBioHazard аргументировал свою позицию тем, что это правило в его понимании устарело. Но это лишь мнение участника, правило никто не отменял. В связи с этим хочется обсудить правомерно ли впредь выносить предупреждения за нарушения правил в случае если изложение сюжета в очередной раз будет названо оригинальным исследованием в какой-либо номинации??? P.S. Диффы в подтверждении высказанного могу привести по необходимости. Ющерица 19:04, 1 октября 2012 (UTC)

  • Господи, да сколько можно про это говорить? Участник MaxBioHazard может писать что угодно (главное, что бы этого не было в итогах и не подавалось как факт), но АК:775 п.3.4 подтвердил статус ВП:АИ#Когда не нужны источники как правила. Вот и всё. Если упоминание ОРИССа имеется в итогах - нужно поднакопить побольше диффов, сделать парочку формальных предупреждение и подавать на ЗСПИ. Ибо уже достало. Детский сад какой-то.--Iluvatar обс 19:55, 1 октября 2012 (UTC)
    • Уже подавали, аж две. Автор первой ныне в бессрочке, автор второй - под иском о десисопе (даже под двумя). Просто для информации. MaxBioHazard 20:22, 1 октября 2012 (UTC)
      • Постойте, и что из этого следует? :) Реально, это даже забавно.--Iluvatar обс 20:44, 1 октября 2012 (UTC)
        • То, что претензии к моей деятельности как ПИ пока что системно признавались необоснованными, а у участников, их предъявляющих, пока что было у самих не всё в порядке с соблюдением правил. MaxBioHazard 20:49, 1 октября 2012 (UTC)
    • Кичиться такими вещами — дурной стиль. --Rave 03:40, 2 октября 2012 (UTC)
      • Т.е. из-за тебя Макс, страдают другие википедисты? Из-за тебя их изгоняют из проекта? И ты этим гордишься?-- ShinePhantom (обс) 04:59, 2 октября 2012 (UTC)
        • Почему из-за меня ? "Изгоняют из проекта" у нас только за одно - за систематическое нарушение его правил. MaxBioHazard 05:12, 2 октября 2012 (UTC)
          • Тогда к чему весь пафос выше? Выглядит будто ты и есть олицетворение правил. Кто против тебя. тот против них, а значит фбессрочку. Добрее надо быть. -- ShinePhantom (обс) 07:00, 2 октября 2012 (UTC)
  • Ну, если изложение сюжета = орисс, то я требую удалить "Сид (Корнель)". Zero Children 19:59, 1 октября 2012 (UTC)
    • Если в статье нет ничего, кроме карточки и изложения сюжета, выносить её надо по значимости - нет оснований полагать, что кроме сюжета об этом произведении можно написать что-то ещё. Эта логика применима к современным произведениям, но не к произведениям достаточно далёкого прошлого, авторитетной критики по которым не меньше, а то и в десятки раз больше по объёму, чем само произведение; здесь и сюжет можно подробно описывать, ибо по каждому его элементу непременно будут АИ. MaxBioHazard 20:49, 1 октября 2012 (UTC)
      • Через триста лет персонального критика выдают любому бульварному чтиву? Уверен, и среди литературы 17 века хватает обойденой вниманием АИ. Просто, о ней знают три с половиной редактора, да и тем о ней писать лень. Но критерий значимости "а про незначимое и не пишут" - немного из другой оперы. Zero Children 21:43, 1 октября 2012 (UTC)
  • Вы в очередной раз переврали сказанное мной. "Изложение сюжета произведения" =/= "оригинальное исследование". Не строго равно. Не всегда равно. Безусловно, изложение сюжета едва ли не любого произведения в размере 5-10 предложений будет достаточно сжатым, чтобы там почти не оставалось места для оригинальных исследований. И вы вообще не на той части моего высказывания сделали акцент - главное не то, что изложение сюжета может являться оригинальным исследованием, а то, что для его описания крайне желательно использовать авторитетные источники. Хотя бы потому, что в противном случае имеем отсутствие ограничений на объём сего описания - ВП:ВЕС требует выдерживать объём частей статьи пропорциональным вниманию, уделяющемуся им в АИ, при отсутствии такого требования получаем, что сюжет (или ещё что-либо маловажное и не отражённое в АИ, например списки предметов в играх) можно описывать сколь угодно подробно (и я вычищал много мегабайт таких описаний). При расширении изложения сюжета, основанного на собственных впечатлениях от произведения, таки да, повышается вероятность впасть в орисс, то есть начать излагать вещи, отсутствующие в АИ и, вероятно, придуманные автором описания. Нередко мир произведения не описывается исчерпывающе в нём самом, и фанаты придумывают множество теорий, дополняющих описание, данное в произведении, причём разные люди понимают происходящее в сюжете по-разному, что может вызвать конфликты вокруг текста статьи. Решением этой проблемы также является написание сюжета по АИ. Пассаж же про "предоставление источников ... даже является нежелательным" (!) из правил, безусловно, следует убрать, спасибо что открыли тему. MaxBioHazard 20:17, 1 октября 2012 (UTC)
    • При тривиальном изложении сюжета (каким-бы объёмным оно не было) никаких АИ не нужно. Это факт. Если Вам этот факт не нравится - создавайте опрос для внесение корректив в правило. Если в изложении имеется нечто сомнительное или какие-то умозаключения, оценки редактора, то нужен источник. Но речь-то идёт про первый вариант.--Iluvatar обс 20:44, 1 октября 2012 (UTC)
тривиальном … каким-бы объёмным оно не было — У меня такое ощущение, что Вы стремитесь неукоснительно соблюдать взаимоисключающие параграфы… Дядя Фред 19:07, 2 октября 2012 (UTC)
  • Как известно, копировать тексты в википедию в большинстве случаев запрещено, для размещения их нужно переписывать своими словами. Но в чем принципиальная разница между «изложением своими словами» содержания научной статьи/книги/сайта (претензий к чему не возникает) и изложением содержания сюжета произведения? --Christian Valentine 23:51, 1 октября 2012 (UTC)
Она крайне существенна. Факты не охраноспособны, но сюжет художественного произведения просто не содержит никаких фактов, всё, что в нём написано, есть продукт творчества его автора. Соответственно здесь скорее применима концепция добросовестного использования, точно так же, как для изображений и их частей. Подробнее всё это изложено в эссе Александра. Дядя Фред 19:15, 2 октября 2012 (UTC)
В эссе логика на уровне "а вот школьник разобрал по косточкам как работает Content Scramble System, оформил результаты в виде программы с открытым текстом и в сеть выложил. Так его засудили. Значит, писать про то, как работает Content Scramble System нельзя". Zero Children 20:17, 2 октября 2012 (UTC)
Боюсь, что Вы мягко говоря неверно поняли логику эссе. Хотя бы потому, что существует очень большая разница между программами и результатами художественного творчества (недавно, кстати, ещё раз подтверждённая не-помню-каким из верховных судов ЕС) и как раз в эссе ни малейших упоминаний о программах не содержится. Дядя Фред 20:49, 2 октября 2012 (UTC)
Доказательная база эссе (ВП:НЕСЮЖЕТ#Судебные дела) строится по принципу "кого-то там засудили за изложение сюжета объемом в целую книгу. Значит, нас могут засудить за три страницы". Я не вижу здесь принципиальной разницы с размышлениями "кого-то засудили за реверс-инженеринг. Значит кто хоть слово скажет о принципах работы програмы, того в тюрьму". Zero Children 20:55, 2 октября 2012 (UTC)
А я вижу. Я вижу судебный прецедент, прямо разрешающий реверс-инжинеринг и не вижу в эссе ни одного примера, как кого-то за него засудили. Я вижу в эссе пример того, как кого-то засудили за плагиат и не вижу ни одного судебного прецедента, разрешающего плагиат. Дядя Фред 21:10, 2 октября 2012 (UTC)
Автор DeCSS кое-как отбрехался, а вот опубликовавший исходный код Эрик Корли получил по башке. Что касается эссе, вот именно, что в нем пример того, как кого-то засудили за плагиат. Я надеюсь, вы понимаете разницу между плагиатной книжкой и Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика#Сюжет. Zero Children 21:29, 2 октября 2012 (UTC)
    • В том, что если вынести на КУ статью состоящую из одного сюжета и сказать "значимость не показана", может оказаться что это было Yakitate!! Japan и тебя теперь называют нехорошими словами. А если сказать "орисс на основе сюжета", то получится некоторая защита от особо витиеватых ругательств. И я вовсе не издеваюсь. Первые крестовые походы против ВМ проходили с криком "а значимость где?". А вот после тон мата в адрес крестоносцев и пошла мода писать про ориссы. Zero Children 00:50, 2 октября 2012 (UTC)
  • Так как быть, например, с такой ситуацией. На попытку запросить источники по сюжету участники отвечают, что всё и так очевидно. Совсем не очевидно. - Saidaziz 05:37, 2 октября 2012 (UTC)
    Таких статей весьма небольшой процент. Из-за таких ситуаций нельзя завышать требования к статьям о традиционных произведениях. AndyVolykhov ↔ 07:16, 2 октября 2012 (UTC)
    Гм. Помнится, когда доводил до кондиции одну статью то критики потребовали привести источники на весь сюжет. На весь сюжет полностью. Источники я нашёл, правда в окончательную редакцию включать их не стал. Смотрю вот ещё статью со звёздочкой. Весь сюжет с источниками и сносками (не поленились люди). Значит это всё лишнее? Если кто-нибудь завтра расставит запросы на источник в сюжете фильма - это будет расценено как вандализм? - Saidaziz 09:05, 2 октября 2012 (UTC)
    Ну не стали - и хорошо. Что до "Аватара", там, видимо, ставились источники к нетривиальным утверждениям, это нормально. Там нет ссылок в конце каждого предложения или абзаца. Короче, ВП:АИ никто не отменял. AndyVolykhov ↔ 09:31, 2 октября 2012 (UTC)
    Помнится, когда доводил до звездочки Евангелион, никто, никаких АИ на сюжет не требовал. Zero Children 11:26, 2 октября 2012 (UTC)
    Это потому что Евангелион (относительно) мало кто смотрел. Чем более мейнстримен фильм, тем больше вероятность, что начнут спрашивать источники к сюжету. - Saidaziz 19:26, 2 октября 2012 (UTC)
  • Ещё добавлю, что часто АИ непоследовательны в описании фильмов. То есть, как пример, пять источников подробно описывают завязку сюжета и только один кинокритик опишет конец, причём субъективно. Также сюжет можно описывать по интервью с создателями, но там тоже самое, опишут пару сцен, выскажут своё мнение по концовке и возможности продолжения и всё. В итоге основное действие не охвачено и не смотревший фильм не сможет понять сюжета. Да, в сотне статей о шедеврах сюжет будет описан чуть подробнее и связнее, в остальных — две строчки, даже если есть 10 абзацев о кастинге, 20 — о создании, 30 — о критике и 40 — о влиянии на другие фильмы и основы жанра. AntiKrisT 09:52, 2 октября 2012 (UTC)
  • А еще это правило содержит бредовую идею, что можно легко проверить количество этажей в здании. -- Trykin Обс. 12:30, 2 октября 2012 (UTC)
    Угу, и уже давным-давно просят привести более наглядный пример. Почему-то никто не хочет. AndyVolykhov ↔ 13:47, 2 октября 2012 (UTC)
    А это из той же серии, что пересказ сюжета дело совсем не простое. Так же как и пример очевидности сформулировать.-- Trykin Обс. 14:00, 2 октября 2012 (UTC)
  • Вот и тут участник MaxBioHazard проповедует написание сюжета на основе вторичных АИ. Может он тогда пару тройку таких АИ для примера представит. Мне вот весьма интересно будет увидеть те издания, что занимаются написанием спойлеров. Ющерица 15:04, 2 октября 2012 (UTC)
  • Ну, например такое АИ - Все произведения школьной программы в кратком изложении: Зарубеж. лит. / Авт.- сост.: доктора филол. наук, профессора, засл. деят. нуки России Б. А. Гиленсон, Н. Т. Пахсарьян. Т. Пахсарьян.. — Москва: Олимп : АСТ-ЛТД. — 621 с. — (Школьникам и абитуриентам). — ISBN 5-7390-0453. - Только покемонов и Не родись красивой там скорее всего нет. -- Trykin Обс. 15:25, 2 октября 2012 (UTC)
И что тогда делать с покемонами??? Ющерица 17:14, 2 октября 2012 (UTC)
перейти на другую сторону? что так, что эдак прибьют. Retired electrician (talk) 17:35, 2 октября 2012 (UTC)
Избранный покемон весьма удивлён Ющерица 17:58, 2 октября 2012 (UTC)
Вспомните судьбу первого. Retired electrician (talk) 18:28, 2 октября 2012 (UTC)
А что у нас обычно делают, когда АИ какую то часть темы не освещают? Только я так подозреваю, что вас такой вариант не устроит. -- Trykin Обс. 19:51, 2 октября 2012 (UTC)
    • Например [10] - подробное и полное изложение сюжета компьютерной игры (начинается ближе к концу первой страницы). MaxBioHazard 15:44, 2 октября 2012 (UTC)
      • А с фильмами, книгами как быть? Где брать сюжет например для Прометея, если писать его по фильму нельзя? Ющерица 17:14, 2 октября 2012 (UTC)
        1, 2, 3 - Saidaziz 17:43, 2 октября 2012 (UTC)
          • Вы рецензии на фильм от описания сюжета можете отличить? Роджер Эберт, как и другие здесь, всегда писал анализ произведения, а не переписывал сюжет спойлеров ради. Так что ошиблись Вы, товарищ. По-прежнему жду вторичных АИ на сюжет со всеми перипетиями, а не с одной завязкой как в Кинопоиске. А то как требовать вторичные АИ вопреки правилу, так требуют. А как предоставить такие, так неувязка выходит. Ющерица 17:58, 2 октября 2012 (UTC)
            В вики нет спойлеров. А рецензии содержат достаточно подробное описание фильма. Пожалуйста вот ещё описание сюжета 1, здесь ещё более подробное 2. Имеется кстати и книга о фильме на 190 страниц. Судя по обзорам она также содержит описание сюжета. Есть превью книги (на французском). Ищущий обрящет. - Saidaziz 19:18, 2 октября 2012 (UTC)
              • Какое махровое незнание правил. ВП:СПОЙЛЕР читайте, да. «А рецензии содержат достаточно подробное описание фильма.» Очередная подмена понятий, товарищ. Ющерица 19:24, 2 октября 2012 (UTC)
                Я в курсе про спойлеры в вики. Вы спрашивали вторичные источники с достаточно подробным описанием сюжета фильма? Я их привёл. - Saidaziz 19:34, 2 октября 2012 (UTC)
                  • Нет, не привели товарищ. Кроме завязки аналогично Кинопоиску или афишам в кино там ничего нет. Просто напихали сюда что нашли в сети из критиков фильма. Ющерица 19:38, 2 октября 2012 (UTC)
                  • Очень плохо, что Вы не понимаете разницы меду рецензией и описанием сюжета. Но это скорее Ваши трудности. А товарищ MaxBioHazard, который громче всех за вторичные Аи так вообще ничего не нашёл. Ющерица 19:41, 2 октября 2012 (UTC)
                    • Странно: мне вот показалось, что в начале этой ветки я вам как раз пример нашёл, и вы с ним даже спорить не стали. По фильмам искать и не собирался - не специалист. MaxBioHazard 20:02, 2 октября 2012 (UTC)
                      • У меня не грузится Ваш пример. «Не специалист», однако это Вам не мешает искать в разделе «сюжет» оригинальные исследования. Ющерица 21:36, 2 октября 2012 (UTC)
                    Чтобы не быть голословным, придётся привести здесь весь сюжет. - Saidaziz 11:07, 3 октября 2012 (UTC)
                    Ну Вы даёте, «Сюжет». Вы совершенно не понимаете разницу между сюжетом и рецензией. In the film’s most gruesome, but absolutely essential scene, Elizabeth extracts the mutant fetus (never thought I’d get to write that phrase). Вот это вот сюжет? Не говоря о том, что Прометей прилетел на LV-223, а не на LV-426, где был Ностромо (да, да смотрим фильм куда они летели). Но Ваш «сюжет» содержит An entirely new life form, that will systematically lay eggs across the planet’s surface and multiply, until Nostromo arrives years later with Sigourney Weaver onboard. Так что опять мимо, товарищ. Вот для это и стоит в правиле ВП:АИ фраза, что источники бывают вредны. А то мы с такими «сюжетами» ещё тот синдром поиска глубинного смысла напишем. Ющерица 11:18, 3 октября 2012 (UTC)
Оригинальный текст (англ.)

часть-1

“Prometheus” begins aeons ago, in a frigid, magnificently drab region of the earth, next to a waterfall, where a circular spaceship silently looms and deposits a humanoid creature: a phosphorescent, bald, naked fellow. He cracks apart and disintegrates, and his DNA-laden chromosomes sink into the water. The screenplay, by Jon Spaihts and Damon Lindelof, has an epic scope: from these fragments the human race will eventually be born. The movie then jumps ahead to 2089, when two archeologists, Shaw (Noomi Rapace) and her boyfriend, Holloway (Logan Marshall-Green), discover some cave paintings with figures pointing to a planet or a moon. It’s an invitation to visit, Shaw reasons. A few years later, the couple are part of the crew of a trillion-dollar spaceship, Prometheus, embarking on a two-year journey to the planet on which, they believe, the gods who created us live. Shaw uneasily wears a cross around her neck; she can’t give up the God of the Bible, even if he may not exist. The Prometheus expedition, despite its grandiose ambitions, is a corporate endeavor, headed by Meredith Vickers, who is played by a distant, short-tempered Charlize Theron, looking sleeker than ever in a silver-gray mohair suit—the epitome of outer-space chic. Vickers and the rest of the crew have been suspended in pods for the journey, and tended by David (Michael Fassbender), an elegant blond android who amuses himself during the voyage by bicycling around the ship and shooting baskets. “Lawrence of Arabia” is his favorite movie; in his spare time, he preens, dyeing and brushing his hair until it’s golden and shiny, like Peter O’Toole’s. As the ship is about to land, David wakes everybody up; he’s polite, even obsequious, but he’s subtly ironic, too, and increasingly malevolent. He’s a more than worthy successor to Kubrick’s HAL, from “2001,” who, after all, was just a large red eye staring out of a computer and speaking in a soothingly dominant voice. David brings out the wit in Fassbender’s formidable self-possession in a way that none of his human characters have.

… The spaceship lands in a barren gray area. Before it, across a vast terrain, lies an enormous circular, closed-off structure. We thought that only man could make something as forbidding as a slag heap, but apparently gods are capable of ugliness, too. The crew members issue forth, and the fear begins. They root around in mucky tunnels and caverns, greeted only by white speckled apparitions that look like holographic versions of the phosphorescent guy we saw earlier. There is a snaky creature underfoot, a body in a coffin, and a vast arsenal of weapons, but the creators have left the planet.

часть-2

When the Prometheus crew lands, everything appears to be dead or dormant — a vast series of deserted caverns and creepy cargo holds. David, the resident robot, has been programmed to assess these discoveries with only one objective in mind: How might these futuristic beings, and their futuristic technologies, be harnessed and utilized to aid his maker — the dying Mr. Weyland.

This is why David extracts, analyzes and manipulates the metallic orbs found in the cargo holds, why he drops a bit of the black goo into Charlie’s drink. David is trying to do anything — everything — to these precious alien artifacts to resurrect mankind’s ancestors. It is here where David utters the memorable line “big things have small beginnings,” and indeed the entire Alien universe as we know it can be traced back to this singling decision — the mingling of this exotic DNA with human DNA.

Now this black ooze is not the alien life-force as we’ve come to know it in other Alien movies. This black substance is essentially a biological weapon. A weapon of mass destruction. For some reason, which (beautifully enough) is left as a mystery in Prometheus, the ETs who created humans, and gave sentient life to Earth, later decided to return to our solar system to kill us off. These metal orbs, and the black ooze inside, is the weapon they designed. They were created to exterminate us. And in the many holographic flashbacks that we watch, it appears as if the weapons activated early and killed all the ETs by mistake.

David, though, lets that cat out of the bag. He helps Charlie to consume the weapon and, sure enough, the weapon destroys the human. Just as designed. David is delighted, though, to find that Charlie had sex with Elizabeth during his infection, resulting in a mutation: A fetus derived of both human and weaponized DNA. In the film’s most gruesome, but absolutely essential scene, Elizabeth extracts the mutant fetus (never thought I’d get to write that phrase). She initially thinks she’s killed the creature, but it continues to grow and thrive outside our view.

Meanwhile back on the alien warship, David is waking up the mummified ETs, eager to introduce them to his boss. When the pilot awakens, he picks right up where he left off — plotting to blast off from this barren planet, carrying his payload right into the heart of our solar system. For this planet is not his home; as other characters carefully describe, this is just a forward operating base. A planet where weapons can be built and tested.

As Elizabeth pieces the puzzle together, she realizes what’s at stake: Her crew has traveled across the universe only to reawaken the sleeping enemy. She tells Janek that he has to scuttle Prometheus, and destroy the alien craft, before it can take off. Which he does, killing all the humans onboard.

At this point in the tale, only five creatures still exist: Corporate lackey Meredith Vickers, scientist Elizabeth Shaw, the wounded ET pilot, the mutant fetus, and David’s severed robotic head, still functioning apart from his torso. The crashing warship kills Meredith. Then Elizabeth flees the escape pod, ensuring that the mutant fetus leaches onto the body of the ET pilot. The closing shot of the film witnesses the end result of this altercation: The birth of the alien creature, as we know it in Alien — an ultra mutation, derived from an ET body and a human DNA-weaponized DNA fetus. An entirely new life form, that will systematically lay eggs across the planet’s surface and multiply, until Nostromo arrives years later with Sigourney Weaver onboard.

Абсурдно требовать АИ для изложения сюжета, в большинстве случаев сюжет — самая легкая часть статьи, и самая очевидная, которую пишут анонимы, причём если ты где-то напутаешь, они поправят как надо. Чаще всего ты не можешь описывая сюжет, написать какой-либо ОРИСС. Ну, изредка встречаются произведения с некоторыми непонятными местами, которые можно по-разному трактовать, в зависимости от полученного впечатления или твоего собственного мироощущения. В таком случае, нужно или опускать такие места, или отыскивать АИ, или изложить аккуратно: "в этом моменте происходит что-то непонятное (так как темно и не видно)", "место действия неопределенное", или, "место действия напоминает старый заброшенный xyz", или "дальнейшая судьба героя не показана". ~Нирваньчик~ øβς 19:37, 2 октября 2012 (UTC)

Коллеги, на самом деле какой-то компромисс и в самом деле необходим. Потому что с одной стороны ненейтральное описание сюжета вполне возможно. Тест-кейс — «Скажи изюм» Аксёнова. Вполне возможна ситуация, когда в описании сюжета обильно политы жидким калом, например, Алик Конский или Фотий Фёклович Клезмецов. И ведь не возразишь — даже ВЕС не нарушено, ибо обоим персонажам посвящено МНОГО АИ. Причём статьи об обоих персонажах выдержаны в минималистском стиле и из них только ясны прототипы, зато прекрасно себе имеется оных прототипов викификация. И я представляю себе примерно сколько усилий придётся затратить на банальное и очевидное доказывание того факта, что статья о романе «Скажи изюм» нарушает ВП:СОВР. С другой же стороны вполне можно понять коллег, не желающих искать, хотя бы в первой версии статьи, источники на сюжет какого-нибудь «Меча без имени». Это, конечно, крайние случаи, но они, на мой взгляд, довольно показательны. Дядя Фред 19:36, 2 октября 2012 (UTC)

  • В общем всё ясно. «Ориссное описание сюжета», «написание на основе собственных впечатлений недопустимо» и т.д. сообщество не разделяет. Если кому-то нужны вторичные источники для того, чтобы убедиться, что лев Алекс попал на Мадагаскар в первом мультике и познакомился там с лемурами то тут самое место ВП:НДА. Ющерица 19:49, 2 октября 2012 (UTC)
    • Осталось найти тех, кто требует источники для того, что лев Алекс попал на Мадагаскар. MaxBioHazard 20:02, 2 октября 2012 (UTC)
      • Вот как раз начитаются Ваших «написание на основе собственных впечатлений недопустимо» и будут требовать. Или Вы ждёте чего-то другого? Ющерица 21:36, 2 октября 2012 (UTC)
    • Иногда источники нужны для то, чтобы убедиться, что сюжет изложен взвешенно и выделены главные аспекты, а не второстепенные. Иногда нужно сверить толкование сюжета. Так что бывает по-разному.--Pessimist 20:05, 2 октября 2012 (UTC)
    • Если бы так и писали, а то получаем вот такие замечательные произведения:

      Он высоко ценил своего отца[источник?], который видел будущее семьи именно в Итати[источник?] и иногда только при матери хваля Саскэ[источник?]. Сам Итати мало общался с младшим братом[источник?], лишь иногда помогая тому с занятиями, однако редкие моменты совместного времяпрепровождения были для Саскэ настоящим праздником[источник?], и Итати тоже нравилось[источник?] проводить время на тренировках вместе с Саскэ, хоть он это и скрывал от окружающих[источник?], в частности от самого Саскэ[источник?]. Хотя Саскэ завидовал таланту Итати[источник?] и его хорошим отношениям с отцом[источник?], младший Утиха тем не менее любил[источник?] старшего брата и стремился превзойти его[источник?], доказав тем самым отцу[источник?] и всему клану[источник?] свою полезность[источник?]. Итати даже перечит отцу в интересах младшего брата[источник?], однажды заявив, что не пойдет на клановую миссию, а отправится вместе с Саскэ в первый день его пребывания в Академии ниндзя.

      — Итати Утиха
      Запросы источников я растравил там, где у меня вызывает большое сомнение, что это почерпнуто из первоисточника, а не сделаны самостоятельные выводы. -- Trykin Обс. 20:22, 2 октября 2012 (UTC)
«Ориссное описание сюжета», «написание на основе собственных впечатлений недопустимо» и т.д. сообщество не разделяет[источник не указан 587 дней]. Сообщество, как видите, разделилось по данному вопросу. Вы уже готовы опровергнуть мой пример? Если да — то для полной победы Вам осталось только написать изложение сюжета романа того же Аксёнова «Ожог», не распадающееся на сюжетные линии персонажей. Можно прямо в статье — остальное до ИС я к нему припишу сам :-) Ну или хотя бы сюжет Джойсовского «Улисса»… Дядя Фред 20:49, 2 октября 2012 (UTC)
АК:775 п. 3.4, товарищ Фред, 5 арбитров были выбраны сообществом, значит их толкование правил есть воля сообщества. Хотите менять правила вместе с Максом, думаю Вы знаете процедуру. Посмотрим на результат. Ющерица 21:42, 2 октября 2012 (UTC)
Вроде там ясно написано, что ОРИСС на основе первоисточников может стать причиной для удаления статьи (а моежт и не стать)? Или я чего то неправильно понимаю. -- Trykin Обс. 05:38, 3 октября 2012 (UTC)
Только "когда в статье содержатся нетривиальные заключения". Но некоторые личности (например, фигурант 775) пытаются доказать что цитирую "На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ". То есть написал "Пикачу бьет молниями. Кто думает что он атакует льдом, пусть идет пересматривать аниме" - все, нарушил правила. Zero Children 06:00, 3 октября 2012 (UTC)
  • en:WP:PLOTSUM: Citations about the plot summary itself may refer to the primary source - the work of fiction itself. For example, primary source citations are appropriate when including notable quotes from the work, citing the act/chapter/page/verse/etc of the quote within the work. For consolidated articles discussing a work published or broadcast in a serial form, a citation to the individual episode is appropriate to help readers to verify the summary. en:WP:PASI: Even with strict adherence to the real-world perspective, writing about fiction always includes using the original fiction itself as a source. Examples of information available in primary sources include: the birth and death dates of fictional characters; performance statistics or characteristics for fictional vehicles or devices; history of fictional locations or organizations; background information on fictional creatures; and the plot itself. Кое-кому не терпится изобрести велосипед? --Ghirla -трёп- 06:32, 3 октября 2012 (UTC)
  • Надо подумать над тем, как начинать сближать позиции сторон, так как перманентная война отвлекает колоссальное количество продуктивного времени. На самом деле на том же Проект:Аниме и манга воюют с фанфикам гораздо больше, чем наши удалисты, так что позиции не столь уж радикально расходятся. Надо как-то идти на их сближение; идти на взаимные (это обязательно) уступки.
    PS. Но вот позицию MaxBioHazard я действительно не понимаю. Я пока не вижу оснований считать, что он исходит из личного представления о том, что является ценным для Википедии, а что нет. Пока что его деятельность выглядит как максимально жёсткое и формальное следование определённой трактовке правил, которую явно не поддерживает значительное количество википедистов. Может быть ему стоит провести опрос в формате Обсуждение участника:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры чтобы узнать, как к этой части его деятельности относится сообщество. --Alogrin 09:27, 3 октября 2012 (UTC)
    • Чем не устраивает теория/практика англовики? --Ghirla -трёп- 09:37, 3 октября 2012 (UTC)
      • Хотя бы тем, что там спокойно живут статьи и получают статусы, а у нас их ставят на КУ со словами «незначимо», «ориссное написание сюжета» и т.д. Если бы вот действительно всё было как в англовике в этом плане. Только вот наш раздел почему-то пошёл своим особым суверенным путём. Ющерица 09:56, 3 октября 2012 (UTC)
      • Практика англовики не устраивает тем, что там несколько лет назад удалось разгромить несколько крупных проектов, посвящённых ряду вымышленных вселенных (Звёздные Войны, Гарри Поттер, ряд ролевых игр). Это привело к уходу значительного количества авторов и формированию соответствующих крупных вики-проектов за пределами Википедии. Насколько я знаю, в рувики такого массового исхода целых проектов пока не было.
        С теорией надо разбираться.--Alogrin 10:03, 3 октября 2012 (UTC)
        • По тому, что если им нравятся вольные сочинения дилетантов на тему ВМ, это их проблемы. С тем же успехом можно принять за АИ фансайты. -- Trykin Обс. 10:06, 3 октября 2012 (UTC)
          • С тем же успехом у нас в рувики АИ в этой области, которые в англоверсии используются в избранных статьях, объявляются фансайтами и на полном серьёзе требуют научные монографии. Ющерица 10:12, 3 октября 2012 (UTC)
            • Мы тут вроде энциклопедию создать пытаемся, а не популяризацией народного творчества. -- Trykin Обс. 10:55, 3 октября 2012 (UTC)
              • А Вы считаете, что в английской википедии дураки собрались и популяризаторы народной культуры и энциклопедию они там не создают? Ющерица 11:01, 3 октября 2012 (UTC)
          • Почему вы считаете, что пересказать своими словами содержание АИ мы все в состоянии (собственно этим и исключительно этим мы все в Википедии и занимаемся), а вот пересказ своим словами художественного произведения — авторам Википедии уже не под силу? --Alogrin 10:15, 3 октября 2012 (UTC)
              • Да мне параллельна английская вики, вы еще чеченскую в пример приведите. Что творится в нашей я наверху пример привел, на который вы не ответили. И таких примеров можно наковырять вагон. -- Trykin Обс. 11:11, 3 октября 2012 (UTC)
                • Могу только посоветовать ковырять и исправлять, а английская википедия куда качественней русской, хоть Вам и параллельно. Ющерица 11:25, 3 октября 2012 (UTC)
            • Наши авторы к сожалению не ограничиваются тривиальным «Лев приехал на Мадагаскар», да и не всегда это возможно. А бороться с таким творчеством в статьях неимоверно затруднительно. -- Trykin Обс. 10:55, 3 октября 2012 (UTC)
              • Вот и разбирайтесь с теми, кто не ограничивается. А придумывать очередную бесполезную бюрократию не надо. Ющерица 11:01, 3 октября 2012 (UTC)
                • А без ограничений бороться не получается, либо запрещено и можно проверить по АИ, или нет. А ответов, что на очередной картинке комиксов я разглядел как мило персонаж смотрит на котенка и по этому я вписал, то он любит животных я наслушался досыта. -- Trykin Обс. 11:11, 3 октября 2012 (UTC)
                  • «Смотрит на котёнка» есть тривиальная информация, «любит животных» уже домыслы. В чём у Вас проблемы решительно не понятно. Ющерица 11:25, 3 октября 2012 (UTC)

Закрыто на правах автора. ВП:АИ ещё никто не отменял. Желающие думаю знают процедуру. Как уже говорила, «смотрит на котёнка» и «любит животных так как смотрит на котёнка», весьма разные вещи. И требование вторичных на АИ на первый вариант весьма интересно. Всем спасибо. Ющерица 11:36, 3 октября 2012 (UTC)

Итак, можно ли считать слив защитанным? Или Вы всё же готовы объяснить, почему для «Улисса», считающегося шедевром мировой литературы, достаточно восьми строк сюжета, а для довольно проходного сериала зачем-то нужно целых 100 килобайт. По-моему, это нужно для маскировки того банального факта, что кроме сюжета, о нём (сериале) писать решительно нечего — изложение сюжета просто имитирует наличие в статье энциклопедического содержания. Дядя Фред 20:33, 3 октября 2012 (UTC)
Обладатель Эмми - проходной сериал, про который писать нечего? Похоже, с вынесения Сон Гоку на КУ, ваш способ чтения преамбулы статьи так и не поменялся. Zero Children 20:46, 3 октября 2012 (UTC)
Судя по соотношению сюжета и всего прочего — решительно нечего, да. Кроме факта получения Эмми. Дядя Фред 22:51, 3 октября 2012 (UTC)
Вот, вот. Сейчас вам Эмми показали, а писать про Lost все равно нечего. До этого у вас сначала в Сон Гоку АИ не было, хотя они висели в самой макушке статьи. Потом это были какие-то неправильные АИ. А когда прилетело предупреждение за НИП, то вы сразу стали доказывать что невиноватый и не понимаете за что вас обижают. Я и говорю, ничего не изменилось. Zero Children 23:25, 3 октября 2012 (UTC)
Посмотрите статью Знакомьтесь — Кевин Джонсон — несколько десятков кб критики и истории создания, и это только по одному эпизоду, причём восьмидесятому, из середины 4-го сезона. Так что ваш аргумент ложен, а мнение — неверно. AntiKrisT 21:03, 3 октября 2012 (UTC)
Ну да, это прекрасная статья, чу́дным образом подтверждающая моё мнение о том, что сюжет никак не может заменить энциклопедического содержания. По той простой причине, что если бы половины экрана сюжета типа «Рабинович напел Карузо» не было совсем, статья только выиграла бы. Дядя Фред 22:51, 3 октября 2012 (UTC)
Ваши многабукф тут, товарищ Фред, прекрасно укладываются в рамки ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и Википедия:Ерунда и Великое. Если у Вас конкретные претензии к конкретным статьям, пишите их на СО этих статей. Ющерица 12:33, 4 октября 2012 (UTC)
Да нет, мои многабукаф скорее объясняют, ПОЧЕМУИИМТОЖЕНЕЛЬЗЯ — почему полное отсутствие сюжета статью только улучшит (ну или сделает очевидным то, что о её предмете писать нечего). И уж точно не при делах тут ВП:Ерунда и Великое — я требую не «величия» предмета статьи, а всего лишь отличия от банальщины его описания. Дядя Фред 21:24, 4 октября 2012 (UTC)
«почему полное отсутствие сюжета статью только улучшит». К нам тут заходят иногда и говорят. Почему у Вас спойлер? Вы убили всю интригу! И в ответ на этот вечнозелёный холивар им отвечают дескать мы должны описать все человеческие знания. Интересно, как это согласуется? Ющерица 16:40, 5 октября 2012 (UTC)
Элементарно, Ватсон. Косноязычное (в большинстве случаев) изложение того, что понравилось и запомнилось в книге/фильме/игре одному из читателей ни малейшего отношения к знаниям не имеет. Вы хоть раз видели АИ, построенный по принципу «сначала косноязычный спойлер на пять страниц А4 убористого шрифта, а потом ВНЕЗАПНО вывод, что этот фильм хвалил сам Пупкин»? И не увидите. Дядя Фред 17:18, 5 октября 2012 (UTC)
Видел. Пухленький Evangelion Chronicle состоит из спойлеров чуть менее чем целиком. Начинаем увлекательный спор на тему "это неправильный АИ и он делает неправильную подачу материала"? Zero Children 17:39, 5 октября 2012 (UTC)
Вы меня опять не поняли. Никто не говорит, что излагать сюжет нужно по принципу «испорченного телефона». Естественно, о содержании произведения самый подходящий источник — оно само. А вот о том, что там более важно, а что менее, должны судить уже АИ, анализирующие сюжет и его особенности. И ссылки на них, разумеется, уместнее всего интегрировать в раздел «Сюжет». То есть ссылки на источники в сюжете нужны не для того, чтобы подтвердить, что в книге написано то, что в ней написано, а для того, чтобы подтвердить, что именно этот эпизод важен и существенен. Дядя Фред 14:44, 6 октября 2012 (UTC)
Мне нужны вторичные АИ на важность эпизода продажи Фаустом его души? Вот за этим на ВП:ВЕС и весит плашка руководства призывающая пользоваться здравым смыслом. Zero Children 15:49, 6 октября 2012 (UTC)
А что, у нас степень важности абсолютно всех эпизодов абсолютно всех произведений столь же очевидна? Таки могу Вас заверить, что ни разу. Дядя Фред 17:08, 6 октября 2012 (UTC)
Я что-то не вижу пока конфликтов вокруг мелких эпизодов "Вася ударил Петю". Вижу только некоторых личностей обзывающих текст ориссом за один факт пересказа сюжета. Zero Children 17:40, 6 октября 2012 (UTC)
А Вы походите по статьям, полюбуйтесь на гигантские простыни изложений и попробуйте среди этих простыней найти хоть что-то ценное для человека, который, например, посмотрел фильм и захотел о нём узнать что-то такое, чего не узнал из него самого. Дядя Фред 21:50, 6 октября 2012 (UTC)
Регулярно хожу по свежесозданным статьям о аниме, простыней почему-то не наблюдаю. Зато в них может содержаться сюжет оригинала по которому аниме снималось. Давайте вы лучше сами походите по статье Производная функции и попробуете найти там хоть что-то ценное для человека, который не проспал школьные уроки математики. И будучи последовательным, отправите статью на удаление. Кстати, я что-то не припомню что бы вы хоть раз говорили о своих попытках эти самые "простыню" переписать. Zero Children 22:48, 6 октября 2012 (UTC)
Короче, ясно, Дядя Фред испытывает необъяснимую и непонятную неприязнь к сюжетам в статьях, чем меньше, тем лучше, якобы. Мне, например, просто неприятны статьи с огрызками сюжетов. Считаю, что в идеале статья должна давать полное представление о произведении, включая весь сюжет, описанный через баланс краткости и подробности. Наши мнения одинаково субъективны, так что придётся описывать сюжет через консенсус редакторов на СО. --AntiKrisT 12:52, 4 октября 2012 (UTC)
Спасибо, Вы совершенно точно меня поняли. Если Вам необъяснима и непонятна данная неприязнь, я готов её Вам объяснить. Тут есть два фактора. Во-первых, как бы ни был велик (по размерам) сюжет, он всё равно не является энциклопедической информацией. Во-вторых, он сильно (и небезосновательно) напоминает анекдот про напетого Рабиновичем Карузо — для того, кто произведение читал/смотрел/слышал, он (сюжет, изложенный в статье) представляет ценность скорее отрицательную, ибо в исполнении среднего википедиста по сравнению с автором произведения он вызывает разве что поднесение руки к лицу. Ели же не читал/не смотрел/не слышал, то эта дикая жуть ничего не даст для понимания произведения. В лучшем случае. И да, это не оскорбление, а констатация факта. Просто потому, что средний автор художественного произведения, описанного в Википедии, значим, а средний википедист — нет. И это что-то говорит об уровне литературного таланта. Дядя Фред 20:03, 4 октября 2012 (UTC)
Изложение сюжета - {{Уд-пусто}}? Ну, тогда удалите Шевалье д’Арманталь (роман). Zero Children 20:34, 4 октября 2012 (UTC)
Не раньше, чем Вы либо просветлитесь, воскурив формулировку «статья без энциклопедического содержания», либо объясните мне, что энциклопедического содержится в близком к тексту, но заведомо… кхм… менее талантливом пересказе художественного произведения, либо убедите сообщество убрать из правил эту фразу. Итак, я Вас внимательно слушаю. Дядя Фред 16:06, 5 октября 2012 (UTC)
То есть статья состоящая из одного изложения сюжета = {{уд-пусто}}, но удалять вы ее не будете пока я не докажу вам что сюжет=энциклопедическая информация. Какой интересный поворот дискуссии. Zero Children 16:15, 5 октября 2012 (UTC)
Нет, я не буду её удалять до тех пор, пока есть хоть малейшая надежда на то, что её кто-то доработает. А для доработки нужны источники. И вот тут-то и начинается разница — вероятность наличия источников о романе 170-летней давности, написанном автором, которого изучают толпы литературоведов, несколько больше, чем вероятность наличия источников о проходном персонаже художника лолей руками, известном только тем 99 ОЯШам, которые проголосовали за него в интернет-опросе. Однако Вы пытаетесь меня убедить в том, что рассказ о персонаже сотого ОЯШа — это энциклопедическая информация. А это не так. Поэтому и нужно все эти сюжеты писать пропорционально вниманию, которому ему уделяют АИ. Как говаривал государь Пётр Алексеевич, «дабы дурь каждого видна была». Я ведь не зря привёл пример Лоста — он как раз очень хорошо показывает, что даже самую значимую значимость при наличии хорошей памяти и отсутствии чувства меры можно просто утопить в подробнейших «а он ему как даст, а тот ему как врежет». Дядя Фред 16:52, 5 октября 2012 (UTC)
ВП:КБУ#С1 не дорабатывают, а переписывают с нуля. Удаление стаба этому никак не мешает. И я так понял, вы утверждаете что если статья потенциально дополняема, то ВП:КБУ#С1 для нее отменяется? Можно идти и заливать значимые ботостабы из одного заголовка? Ну, предложите такую поправку к правилу. А пока делайте то, зачем вам дали флаг подводящего итоги - боритесь с неформатом в лице ВП:КБУ#С1. Zero Children 17:17, 5 октября 2012 (UTC)
Со всей честностью скажу, что описание сюжетов в статьях Википедии реже вызывает у меня фейспалм, чем обзоры кинокритиков. Дело в том, что статью пишут сразу несколько человек и в итоге получается намного понятнее и взвешеннее, чем у одного профессионала. А среди обзоры кинокритиков мне часто попадаются такие, что просто неприятно читать из-за излишней субъективности, в том числе и в описании сюжета. Понравившиеся моменты опишет подробно и красочно, а остальные скупо и пресно, да и просто забудет что-то важное. AntiKrisT 21:06, 5 октября 2012 (UTC)
Тут проблема в том, что участники в отличие от кинокритиков - не АИ.--Pessimist 21:47, 5 октября 2012 (UTC)
Тут проблема в том, что по мнению Дяди Фреда участники эти самые (первичные) АИ пересказывать не умеют. А вторичные действительно, могут уехать в такой СПГС, что пресловутое "дядя Поджер - главный герой Троих в лодке" детским лепетом будет. Особенно на этой ниве отличились толкователи Писания, но да и критики классической литературы тоже далеко не ангелы. Zero Children 22:24, 5 октября 2012 (UTC)
+1 к мнению выше, товарищ Фред, так что утекли с водой как раз Вы. Могу лишь посоветовать написать ИС про этот роман раз он Вам так мил. Хорваты вот написали, и сюжета там вагон и маленькая тележка. А вот в рувики героев нет. Жизнь несовершенна, такие дела. Ющерица 21:10, 3 октября 2012 (UTC)
Про который именно? Про «Улисса» или про «Ожог»? Статья про «Улисса» и без меня очень хороша (не в последнюю очередь благодаря краткости, если не сказать лапидарности «сюжета»). И статью про «Ожог» я очень постараюсь написать в столь же лапидарном стиле. Ибо тем, кто роман прочитал, это наше «изложение» покажется полной чушью, а тем, кто не читал, просто не поможет. Я гарантирую это. Дядя Фред 22:51, 3 октября 2012 (UTC)
«И статью про «Ожог» я очень постараюсь написать в столь же лапидарном стиле». Как-то пока на заглавной вот ни одной не было вашей статьи. Такая вот лапидарность. Ющерица 12:33, 4 октября 2012 (UTC)
И? Хотите сказать, Ваши статьи много раз заглавную посещали? Horim 20:41, 4 октября 2012 (UTC)
Один больше ноля, как ни считай. Ющерица 16:40, 5 октября 2012 (UTC)
  • В общем случае (описанном в английском тексте выше) для пересказа сюжета должен использоваться первичный источник — текст рассказа, романа и т. п. Именно этот источник является для данной информации наиболее авторитетным. На этом можно поставить точку. --Ghirla -трёп- 11:41, 3 октября 2012 (UTC)
Прекрасно. А вот теперь представьте себе, что некто берёт и переписывает сюжет «Троих в одной лодке» таким образом, что у читателя, с произведением не знакомого, создаётся впечатление, что это роман о том, как дядя Поджер вешал картину. И каким образом и на каком основании Вы будете доказывать участнику, который «так видит», что его ви́дение слека искажен? Войной правок? Банхаммером? Дядя Фред 09:31, 4 октября 2012 (UTC)
Ну так любой вторичный АИ можно таким же образом пересказать. Но с этой проблемой же как то справляются... Alexander Shatulin 09:46, 4 октября 2012 (UTC)
А тебе дают ссылку на 152 выпуск какого нибудь аниме и дальше бороться практически бесполезно. А вот с АИ так не сделаешь. -- Trykin Обс. 12:58, 4 октября 2012 (UTC)
Это ещё неплохо. А роман в четырёх томах перечитать в поисках глубинного смысла, натолкнувшего нашего доморощенного гения на идею о том, что главная героиня вышеупомянутого — Анна Павловна Ширер, не желаете ли? И прийти в конце концов к выводу, что писавшая статью школотень думала, что самый главный — тот, кто говорит непонятные буквы? Дядя Фред 19:27, 4 октября 2012 (UTC)
Ну и посмотрите это аниме. В чём проблема? Если Вам дадут ссылку на книгу из библиотеки Оксфорда Вам легче будет? Ющерица 13:10, 4 октября 2012 (UTC)
Да, легче, потому что там это или написано или нет. На конкретной странице. А так спор оканчивается, увидел я там то, что увидел мой оппонент или нет. Те самые "он любит животных". -- Trykin Обс. 13:20, 4 октября 2012 (UTC)
Ветряные мельницы какие-то. Ющерица 13:27, 4 октября 2012 (UTC)
А теперь "представьте себе" что некто берет и переписывает Орбитали слэтеровского типа таким образом, что у читателя создается впечатление что форма этих орбиталей похожа на гантелью. И вам дают ссылку на 152 страничную статью, в которой вы поняли только слово "гантель". Вывод - запретить писать статьи на основе АИ непонятных выпускнику средней школы? А ведь вывод не менее бредов чем "первичный источник вон какой здоровый. Мне его посмотреть трудновато будет. Значит, подать мне другой источник". Zero Children 15:26, 4 октября 2012 (UTC)
Я не о размере источника, а вот об этом: "(Вздыхая) я совсем недавно воевал с одним кадром, который на основании "героиня мило смотрит на героя" выводил что она, оказывается, в него влюблена". Дальше разговор скатывается в обсуждения сцен и сюжетов разной степени адекватности. Первоисточник не есть потенциальное зло, даже на оборот. Вопрос в том, как, где и насколько адекватно его применяют. И если его применение создает проблемы, то надо что то делать. Причем тут проблемы начали возникать в совсем определенном пласте статей. Собственно что мы уже не раз обсуждали. -- Trykin Обс. 19:39, 4 октября 2012 (UTC)
Они не в определенном пласте статей. Вокруг религии точно также можно начать спор на тему "назореи - пример трезвости, потому что вина не пили! vs назореи не вина не пили, а продукты на основе винограда не употребляли". Или "Лот - пример вреда пьянства, потому что по пьяной лавочке переспал со своими дочерьми! vs А вот Ириней Лионский говорит что то - проведение Божее и нет греха на Лоте" (Обсуждение:Трезвость в православии). После чего можно начать увлекательный спор о актуальности мнения Иринея, так как АИ то можно найти и на «кастрировать таких алкашей надо», и на «руки прочь от святого!». И считать по пальцам каких больше - тот еще геморой. Просто, когда я лезу в такой спор, я не хожу потом по форумам и не плачу как страшно жить. Zero Children 20:12, 4 октября 2012 (UTC)
Поздравляю, Вы только что поняли, что такое орисс. Внимание вопрос: по какой причине Вы полагаете, что «назореи — образец трезвости» недопустимым ориссом, а «главный герой „Троих в лодке“ — дядя Поджер» — допустимым. И если не считаете, то каким образом Вы предлагаете бороться с товарищами, с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫТСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111одинодинодин» откатывающими всякую попытку привести их вторчество в соответствие с правилами или хотя бы робко спросить, где растёт такая трава. Дядя Фред 16:27, 5 октября 2012 (UTC)
Пока хватало ВП:НДА и цитат из первоисточника. Zero Children 16:40, 5 октября 2012 (UTC)
Боюсь, что это Ваше мнение основано только на том, что пока никто не брался всерьёз за обрезание сюжетов, чудовищно раздутых, на грани производного произведения (а то и далеко за ней), и за переделку «романов о дяде Поджере». Ну и к тому же оно несколько противоречит приведённому Вами же выше примеру — если бы хватало, Вы бы просто его не запомнили :-) Дядя Фред 17:04, 5 октября 2012 (UTC)
Вот ради того что бы не появлялось всерьез желающих обрезать все сюжеты до одного абзаца, я и участвую в этих обсуждениях. Что касается приведенного мной примера, таких кадров на моей памяти было ровно два и оба получили бессрочную блокировку. Так что, пока НДА работало. Хотя, возможно, в современных реалиях за прежнее НДА, ныне медаль дают. Не проверял. 17:17, 5 октября 2012 (UTC)
Тогда Вы, должно быть, даже знаете, какую такую энциклопедическую информацию несёт расписанный на надцать экранов сюжет. И чем он отличается от такого же описания парадного портрета ныне живущего академика, свободной фотографии которого нет? Сюжет в статье нужен только для её, статьи, связности — чтобы можно было понять, о каких именно особенностях произведения написано в АИ. А не для того, чтобы кто-то мог похвастаться своей хорошей памятью (и заодно косноязычием). То есть если в АИ подробно разобран эпизод, в котором Вася Пупкин даёт в морду Пусе Вапкину, то для понятности статьи нужно кратко описать, кто такие Вася с Пусей и как они дошли до жизни такой. Не приплетая при этом душевные страдания Мани Попкиной по поводу того, что её не любит Петя Шлёпкин. Дядя Фред 09:35, 6 октября 2012 (UTC)
«Расписанный на надцать экранов сюжет» несет информацию того же самого типа, что и сюжет расписанный на один экран. А чем описание автопортрета «Сын человеческий (картина)» отличается от описания сюжета мне и самому интересно послушать. Тем более, что автопортрет то в статье имеется, чего его еще раз описывать то? Zero Children 15:49, 6 октября 2012 (UTC)
несет информацию того же самого типа, что и сюжет расписанный на один экран — Причём заведомо худшего, нежели оригинал, качества. Я рад, что до Вас это наконец дошло. А поскольку Википедия — пока ещё энциклопедия реального мира, а не вымышленных, то сюжеты, изложенные анонимусом сомнительных литературных дарований ценности для неё не представляют и нужны исключительно для иллюстрации того, что говорят о произведении авторитетные источники. Точно так же, как мы не вставляем в статью Москва стопиццот снимков видов из окон на спальные районы. И с этой точки зрения статья Сын человеческий (картина) весьма хороша — каждый элемент описания сюжета в ней обусловлен оценками (надеюсь, что) из АИ. Дядя Фред 17:28, 6 октября 2012 (UTC)
Поскольку первый столп пока не отменили, Википедия - энциклопедия, без каких либо оговорок про реальный или вымышленный мир. А о том что в энциклопедиях и вымышленный мир расписывают, вы не хуже меня знаете. И завязывайте уже с аргументами в стиле «пересказа сюжета быть не должно, потому что редактор его плохо пересказывает. Зато, вторичный АИ даст ему +100 к способности излагать свои мысли». Zero Children 17:40, 6 октября 2012 (UTC)
ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ тоже пока ещё с нами, как и ВП:ВЕС и их нужно соблюдать. И завязывайте уже с аргументами в стиле «пересказа сюжета быть не должно, потому что редактор его плохо пересказывает. Зато, вторичный АИ даст ему +100 к способности излагать свои мысли» — с чего бы это? Редактор его пересказывает действительно хуже, чем автор. Поэтому, а также во причинам, изложенным в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ, этот самый пересказ должен быть минимально необходимым для пояснения извлечённой из вторичных источников информации. Дядя Фред 21:50, 6 октября 2012 (UTC)
Редактор и учебник квантовой физики перескажет ни чуть не лучше. Изложение основ квантовой физики теперь тоже минимально необходимым делать? Что касается НЕИЗЛОЖЕНИЕ, оно пока существование описания сюжета не запрещает и про его объемы ровным счетом ничего не говорит. Да и признано АК негодным аргументом за удаление статьи. Zero Children 22:48, 6 октября 2012 (UTC)
Ну так ценность учебника квантовой физики отнюдь не в его художественном стиле и образном языке. Чего не сказать, например, о «Евгении Онегине». С этой точки зрения знаменитый «сибирский» пересказ «бают про руссково барина, которому нехрен чем заделатса, мужыки заместо во робют дык, а вон токо путатса с розными бабами» по крайней мере честнее :-) Дядя Фред 07:56, 7 октября 2012 (UTC)
Ценность учебника чего бы то не было именно в способе подачи материала, облегчающем понимание этого самого материала. Тоже самое и со статьей по этому учебнику написанной. В любом случае, мы пересказываем не художественный стиль, а факты из источника. В этом смысле ваше "первичный источник плохо пересказывают, поэтому нафиг этот пересказ" ничем не отличается от моего "вторичный источник тоже плохо пересказывают, нафиг такой пересказ". Zero Children 16:29, 7 октября 2012 (UTC)
Вот именно — факты. Которых художественное произведение не содержит по самой своей природе. Конечно не отличается, и я про то же. Поэтому пересказ нужен только для того, чтобы проиллюстрировать то, что анализируют вторичные источники. Дядя Фред 17:21, 7 октября 2012 (UTC)
"Фауст продал душу Мефистофелю" - не факт? Не знаю в каком это языке, но точно не в русском. Zero Children 17:38, 7 октября 2012 (UTC)
  1. Оригинальное произведение и его пересказ для Википедии (или любой другой энциклопедии) — это принципиально разные жанры. Их нельзя сравнивать по принципу хуже/лучше. Более того, именно попытки использования художественного авторского языка («literal similarity») — являются одной из важнейших причин, когда признаётся нарушение авторских прав.
    Спасибо, именно на это противоречие я и пытаюсь обратить внимание. По сравнению с оригиналом энциклопедический пересказ не может похвастаться образностью языка и красотой стиля. Да и не должен. Однако если этого самого пересказа слишком много и он не обусловлен необходимостью анализа сюжета с опорой на вторичные источники, то несведущего читателя он банально вводит в заблуждение относительно языка и стиля оригинала, а на сведущего производит впечатление «перепёр он нам Гомера на язык родных осин». Дядя Фред 07:56, 7 октября 2012 (UTC)
  2. Что такое чересчур большие объёмы пересказа было указано в деле «TWIN PEAKS PRODUCTIONS vs. PUBLICATIONS INTERNATIONAL» (на него ссылается ВП:НЕСЮЖЕТ). Так вот, в той книге было изложение 8 эпизодов сериала на 46 страницах и которое (с точки зрения суда), включало «все значимые повороты сюжета и детали развития персонажей». Данная претензия была не единственной (оспариваемая книга была коммерческой; плюс там было немало прямого цитирования), но всё же это некий ориентир недопустимых размеров и уровня детализации.
    А кто Вам сказал, что такого нет в Википедии? Причём лицензия CC-BY-SA ВНЕЗАПНО допускает коммерческое использование, так что размещение в ней текстов, которые коммерчески использовать нельзя, ибо они являются производными произведениями от несвободных, нарушает условия лицензии. И да, ещё раз повторюсь — у нас тут энциклопедия. Нейтральная. И ВП:ВЕС нужно блюсти точно так же, как лицензию. Дядя Фред 07:56, 7 октября 2012 (UTC)
    Ещё раз: как было разъяснено судом, что даже несмотря на коммерческое использование (и это не было решающий фактор в решении суда), вполне можно было создать такую книгу соблюдающую fair use — просто не надо было столько места (46 страниц на 8 эпизодов) отводить пересказу («substantial similarity») и не надо было столько цитировать («literal similarity»). То же второе издание словаря гарри поттера вышло без малейших проблем (они учли рекомендации по исходному решению). --Alogrin 08:59, 7 октября 2012 (UTC)
    Спасибо, наконец-то я дождался того, что до Вас дошло — изложение сюжета есть fair use и им не стоит злоупотреблять так же, как не стоит злоупотреблять картинками. И точно так же, как использование картинок, использование описываемого произведения должно быть минимальным и обоснованным. На чём, полагаю, дискуссию можно считать законченной, ибо это та самая мысль, которую я вот уже третьи сутки пытаюсь до вас довести. Дядя Фред 17:21, 7 октября 2012 (UTC)
  3. В Википедии есть гораздо более вопиющие случаи близкого пересказа источников. У нас, например, есть статьи, который являются вольным пересказом единственной энциклопедической статьи из бумажных энциклопедий и сопоставимы(!) с ними по размеру (например в уже любимой мною Категория:Философы_по_алфавиту на втором месте стоит статья Аббаньяно, Никола). Получить за неё обвинение в ВП:КОПИВИО видимо нельзя. А вот обвинение в «существенной схожести» («substantial similarity»), которое собственно и решило исход дела «TWIN PEAKS PRODUCTIONS vs. PUBLICATIONS INTERNATIONAL» — получить вполне можно.
    Похожее использование материала у нес есть и в статьях о недавних событиях, когда используется значительные объёмы информации из одного или нескольких периодических источников.
    А разница очень проста — все эти источники содержат неохраноспособные факты, которые не зависят от того, кто их описывает. В отличие от художественного произведения, которое по определению никаких фактов, не являющихся продуктом творчества автора, не содержит. А за слишком близкое к тексту изложение источников получить обвинение в копивио и удаление текста можно запросто, да. И таких случаев немало. См., к примеру историю со статьями Ампир и Троллинг, которые их автору, писавшему второпях, пришлось потом перерабатывать. Дядя Фред 07:56, 7 октября 2012 (UTC)
    Авторскими правами в равной степени защищаются тексты художественные и не-художественные. Факты даже художественных произведений — авторскими правами не защищаются (см. словарь гарри поттера, который целиком состоит из фактов). Защищаемое творчество — это в первую очередь сюжет в целом (то есть с множеством деталей) и особенности словесной передачи этого сюжета. --Alogrin 08:59, 7 октября 2012 (UTC)
    Только вот пичалька — художественные произведения не содержат фактов как таковых. Дядя Фред 17:21, 7 октября 2012 (UTC)
  4. «Википедия — энциклопедия реального мира» — ориссное высказывание, прямо противоречащее 1-му столпу (согласен с Zero Children). --Alogrin 05:19, 7 октября 2012 (UTC)
    Второй столп и следствие из него ВП:ВЕС уже отменили? Если нет — с какой стати уделять непропорционально большое место в статье тексту автора по сравнению с оценками со стороны вторичных источников? И да, об энциклопедии реального мира русским по белому написано в ЧНЯВ. Дядя Фред 07:56, 7 октября 2012 (UTC)
    Если найденные оценки со стороны вторичных источников малы по объёму — то в соответствии с ВЕСом им и следует уделять небольшое внимание. --Alogrin 08:59, 7 октября 2012 (UTC)
    Нет, это значит, что предмет статьи не значим, то есть не интересует авторов вторичных АИ и её вообще не надо писать. Дядя Фред 17:21, 7 октября 2012 (UTC)
    Второй столп - "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них". С какой стати мнение критика "хреновое произведение" и мнение автора "у главного героя тату на попе" вдруг становятся "различными мнениями" о произведении, подпадающими под второй столп? Zero Children 16:29, 7 октября 2012 (UTC)
    Именно. Это два разных мнения. Причём одно из них независимым не является. Точно так же, как мнение юристов, криминалистов и сексопатологов о поступках Чикатило — это одно мнение, а мнение, к примеру, его сына о том, каким замечательным отцом и семьянином был Андрей Романович — другое. Но мнение сына об отце является первичным и аффилированным источником, поэтому его мы описываем только тогда, когда найдутся вторичные независимые источники, которые это сделают. Ровно то же самое с тату на попе персонажа — мы описываем его только тогда, когда находится вторичный источник, который это сделает. Дядя Фред 17:21, 7 октября 2012 (UTC)
    "Мнение", это когда я размышляю о том, носил ли Арагон штаны. Когда автор прямо пишет "у героя тату на заднице", это не мнение, а факт. И во втором столпе нет ни единого слова ни о "вторичных", ни о "аффилированных" источниках. Есть только слова о источниках авторитетных. Надеюсь, вы не станете оспаривать авторитет автора в вопросах наличия у героя тату на заднице. Zero Children 17:38, 7 октября 2012 (UTC)
    Конечно, нет. Я даже не буду оспаривать того, что у Путина есть член, хотя я его ни разу не видел. А вот оспаривать необходимость этого «факта» в статье я буду до тех пор, пока Вы не покажете мне вторичный источник, ищущий в этом (в тату, а не в попе) глубинный смысл. И аргумент «а мне это интересно» прокатит не больше, чем аналогичный интерес при выяснении вопроса, стоит ли в статью Путин, Владимир Владимирович вносить интересный факт о наличии у её сабжа члена. Дядя Фред 18:24, 7 октября 2012 (UTC)
    Я знаю минимум одну мангу, сюжет которой строится именно вокруг пятна на заднице героя. Требовать АИ на важность этого пятна, все равно что требовать АИ на важность продажи души Фауста. Ну а что либо оспаривать надо без вычитывания в правилах того, чего там нет. Zero Children 19:36, 7 октября 2012 (UTC)
    Ну вот и прекрасно, раз это пятно на заднице так важно, значит, АИ обсосут и разжуют его так же, как продажу души Фаустом, а АИ, которые этот эпизод рассматривают, смею Вас заверить, очень много. И в чём тогда проблема написать, что Фауст продал душу, а у персонажа манги на жопе пятно на основании АИ и тут же и написать, как они это трактуют? Дядя Фред 20:15, 7 октября 2012 (UTC)
    У нас разговор о том, нужно ли требовать с редактора справку что он не верблюд и действительно пишет о ключевом для произведения пятне на заднице. А не о том, сможет ли он эту справку найти. Zero Children 20:35, 7 октября 2012 (UTC)
    Нет, у нас разговор о том, нужно ли писать о ключевом характере пятна на заднице (картины дяди Поджера, Анны Павловны Шерер и т. п.) по собственным соображениям или всё же лучше по источникам. Или в Ваших терминах — стоит ли удивляться тому, что если вы передвигаетесь на четырёх конечностях, горбаты и плюётесь налево, направо и в другие стороны, то вас таки принимают за верблюда. Особенно те, кто никогда не видел настоящего верблюда. Дядя Фред 22:31, 7 октября 2012 (UTC)
    Я смотрю, для Вас практика — главный критерий истины. Поэтому предлагаю Вам пари. Выбираем каждый по персонажу, о которых ещё нет статей, пишем каждый о своём персонаже по статье, каждый по-своему, одновременно выставляем на рецензирование, потом одновременно же — на КХС. И чью статью раньше изберут, тот и победил. Согласны? Тогда выбирайте своего. Дядя Фред 22:31, 7 октября 2012 (UTC)
    Нет, у нас разговор именно о том, можно ли в ответ на "продажа души Фауста - важный момент произведения" отвечать "ВП:СПГС! Вторичный АИ дайте" и требовать справку что не верблюд. Что касается ХС, я уже писал под новый год ХС Евангелион. Как ни странно, АИ на то что сюжетная часть - не СПГС никто не требовал. И ни в одной из виденных мной ХС других редакторов АИ на то что сюжетная часть - не СПГС никто не требовал. Поэтому ссылка на ХС - аргумент скорее в пользу моей позиции, а не вашей. Zero Children 22:57, 7 октября 2012 (UTC)
    Вы полагаете, что лучше меня знаете, что именно я имею в виду? Так Вы ошибаетесь. А Евангелион разве персонаж? Мне всегда казалось, что это сериал. Так что извините, Ваш аргумент мимо. Дядя Фред 08:46, 8 октября 2012 (UTC)
    Извините, но в "Косноязычное (в большинстве случаев) изложение того, что понравилось и запомнилось в книге/фильме/игре одному из читателей ни малейшего отношения к знаниям не имеет" я могу прочесть только "под любым предлогом запретить изложение сюжета". Что касается Евангелиона, ну, возьмите свеженького ХС Чаризарда. Хотя не вижу особой разницы между пересказом сюжета для статьи о сериале и для статьи о персонаже. Zero Children 15:54, 8 октября 2012 (UTC)
    Если взять персонаж из какого-нибудь романа коммунистической эпохи, то может оказаться, что все рецензии на произведение и анализ непосредственного персонажа — находятся в журнале Коммунист и ещё ряде похожих изданий. Современной критики этого произведения и персонажа может и не оказаться (так как роман уже на фиг никому не нужен). С точки зрения правил все найденные источники — это АИ, безусловно доказывающие значимость персонажа, а значит на основе них легко будет написать статью отвечающую критериям «хорошая». По сути же в статье будет утверждаться, что главный герой следует нормам коммунистической морали, заветам Ильича и вообще является примером для молодёжи. --Alogrin 03:49, 8 октября 2012 (UTC)
    Ну и нормально, а что не так? Во-первых, НТЗ означает «отражаем все значимые ТЗ», а не «если хвалим, то обязаны и поругать». Во-вторых, с этими утверждениями ввиду их очевидности согласится любой критик, хоть современный, хоть нет. Или Вы будете отрицать, что Павел Корчагин — образец пламенного и самоотверженного коммуниста? :-) Дядя Фред 08:46, 8 октября 2012 (UTC)
я не хожу потом по форумам и не плачу как страшно жить — Вы знаете, это утверждение несколько контрастирует как с Вашими занятиями в этой теме, так и с её зачином… Дядя Фред 16:27, 5 октября 2012 (UTC)
"Я не хожу потом по форумам и не плачу как страшно жить в статьях о религии". Про то как страшно жить в статьях о ВМ да, плачут все кому не лень. От чего и складывается ощущение что там какие-то уникальные беды с применением первичных источников. Zero Children 16:40, 5 октября 2012 (UTC)
  • перманентная война отвлекает колоссальное количество продуктивного времени - да "война" (конца прошлого года - середины этого) вроде как давно закончилась. Ввиду отсутствия того, что ещё можно вынести - все или почти все проблемные статьи о ВМ были удалены/объединены/редиректированы, уже довольно давно выносить (массово, целыми категориями) просто нечего. MaxBioHazard 13:58, 3 октября 2012 (UTC)
  • Мая твая нипанимать. Фильмы, книги и комиксы — суть разные произведения, и, видимо и подходы должны быть разные. Видимо, комиксы — это действительно проблема, ибо там весь сюжет можно посчитать домыслами. ))))) ~Нирваньчик~ øβς 14:03, 3 октября 2012 (UTC)
  • (Вздыхая) я совсем недавно воевал с одним кадром, который на основании "героиня мило смотрит на героя" выводил что она, оказывается, в него влюблена. Хотя в произведении было четко сказано что у героини эмоций нет как класса. Только умение делать милое личико. Итоги - тот кадр в бессрочной блокировке. И это был единственный такой умник за последние несколько лет. Остальные подобных холиваров не разводят. Что я делаю не так? Zero Children 15:51, 3 октября 2012 (UTC)
Не почтите за оскорбление, но Вы этого кадра заменяете своей особой. Путём высказываний типа «Тэмма Цукамото дура потому, что её считают таковой автор и персонажи». Дядя Фред 22:51, 3 октября 2012 (UTC)
Вообще странно, что описать сюжет книги на 5 абзацев это орисс, а пересказать 5-страничную рецензию критика в одном абзаце (из пространных рассуждений о подтексте и творческом стиле автора в «Критик из журнала «XYZ» хвалит то и то, недоволен этим и этим, сравнивает с тем и с тем.») — это резко не орисс. Но это уже известная и спорная тема. AntiKrisT 10:09, 6 октября 2012 (UTC)
Это не странно, это естественно. Если вы попробуете изложить вторичный АИ в масштабе 500 к 1 - более чем вероятно, что получится тот же орисс. Pessimist 17:11, 6 октября 2012 (UTC)

Печально[править код]

Очень печально, что некоторые администраторы ведутся вот на подобные дискуссии «залётных птичек» на РуВики и удаляют начатые статьи об истории Российской империи, например: ВП:К удалению/3 марта 2012#Края Российской империи. --Marimarina 08:52, 1 октября 2012 (UTC)

Очень печально, что некоторые участники обсуждают действия некоторых администраторов, не зная содержимого удалённых «статей». --Sigwald 10:41, 1 октября 2012 (UTC)
Эту неделю только и тем занимаюсь, что восстанавливаю // создаю заново статьи, уже удалённые администраторами РуВики. Тем самым, по-моему, поставившими её в глупейшее положение, когда статьи об истории Российской империи существуют в других языках, но не существуют на русском, так как вычеркнуты местной администрацией, и вовсе не вынесены на улучшение. Характеристика статьи как «и сбоку бантик», - примечательный повод удаления на РуВики, к которому хотелось привлечь всеобщее внимание. -- Marimarina 11:51, 1 октября 2012 (UTC)
Честь Вам и хвала. Только не надо гнать бочку на других участников, которые удаляют пустые (из нескольких слов) статьи. Поверьте, желающих дорабатывать подобный мусор на ВП:КУЛ крайне мало. --Sigwald 12:06, 1 октября 2012 (UTC)
Спасибо. Только я не о мусоре, а об истории Российской империи (в третий раз печатаю эти слова, надеюсь, в последний здесь). -- Marimarina 12:11, 1 октября 2012 (UTC)
Участнику Sigwald: «Я всё понял! Это — неправильные пчёлы… они делают неправильный мёд!!!» Теперь суть: следует ввести баллы и награды участникам не только за создание, но и за улучшение статей ру-Вики. Таким образом, прекратится порочная практика удаления зна́чимых статей (КУ вместо КУЛ). А за удаление потенциально значимых статей давно пора наказывать… как за деструктивную деятельность. С уважением — «с.х» 95.133.192.220 12:24, 1 октября 2012 (UTC)
Предлагаю создать ботом пару миллионов статей с заголовками по значимым темам, содержание сделать рандомным и запретить удалять. Тема-то значима! --Pessimist 19:25, 1 октября 2012 (UTC)
Будни проекта: КУЛ=КУ, к сожалению. Вроде бы уважаемый участник, а ёрничаете… напрасно, совершенно напрасно. 95.133.192.220 20:29, 1 октября 2012 (UTC)
Для КУЛ надо иметь что улучшать. А за неимением ничего кроме значимой темы - КБУ.--Pessimist 19:53, 2 октября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/10&oldid=125599820