Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Винтеркорн, Мартин[править код]

Набросал стаб про человека, имя которого ближайшие дни будет мелькать в СМИ, значит читателей будет, надеюсь, немало. Прошу разбирающихся в теме доработать статью в плане правильных названий его должностей и названий подразделений, где он работал. Да, и что такое promotion of research at the establishment? Спасибо. --Анатолич1 18:09, 26 сентября 2015 (UTC)

Шаблон:Народ[править код]

Предлагаю выпилить из шаблона параметр "раса", потому что это абсолютный орисс. Народная таксономия не имеет никакого отношения к энциклопедическим статьям. --Qbli2mHd 16:29, 26 сентября 2015 (UTC)

  • То есть вы готовы доказать, что АИ никогда не рассматривают расу как характеристику народа? --Igel B TyMaHe 17:09, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Прямо сегодня по TV сюжет прошёл про новые исследования генома, там очень много любопытного про расы повыплывало. Выходит (в моей голове сложилось так) человечество имеет неких общих предков, но те предки вымерли и мы их потомки сильно элювоционировали в множестве разных очагов (создавался характерный образ расс), в ходе процесса за 500 тысяч лет вымерли и многие отдельно развивающиеся ветви, а те что выжили - почти и не родственники, ибо степень родства - чуть ближе чем у Барака Хусейныча к шимпанзе. Так что не надо торопиться с выпиливанием. Рассы вещь значимая --Зимин Василий 21:03, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Вам либо наврали, либо вы всё переврали. Генетическое различие между людьми — 1 на 1000-1500 нуклеотидов, а между человеком и шимпанзе — 1 на 100 нуклеотидов. [1] --Qbli2mHd 09:36, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Я вам предлагаю найти АИ самостоятельно. Особенно интересно посмотреть на таковые в отношении татар и бедуинов. Заранее говорю, что опусы диванных раССологов АИ не являются, равно как и классификации начала прошлого века со всякими альпинидами и туранидами, а для современной науки вопрос «татары европейцы или азиаты?» является такой же бессмыслицей, как и «арбуз фрукт или ягода?». --Qbli2mHd 09:36, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Никаких рас в мировом научном мейнстриме уже несколько десятков лет как нет. Тем более по отношению к «народу», который вообще никаким боком к биологии не имеет. Но место для обсуждения выбрано крайне ошибочное — представления прошлого века в массовом сознании очень сильны, на этом форуме обсуждать бесполезно. Ну не знаю, может статья в англовики en:Race (human categorization) кого-то убедит.--Abiyoyo 21:10, 26 сентября 2015 (UTC)
вам придется отследить все 380 штук включений параметра — Зачем? Отсутствующий в шаблоне, но наличествующий в его включениях параметр просто не показывается. Он не создаёт ни ошибки, ни даже дополнительной нагрузки на сервера. Фил Вечеровский 21:45, 1 октября 2015 (UTC)
А при чём тут никем не отрицаемое существование рас? Речь о том, что раса (генотип) никак не соотносится с народом (фенотип). Фил Вечеровский 21:52, 1 октября 2015 (UTC)
Раса напрямую соотносится с народом. Напрямую, но не очень четко. Также раса индивида как внешне видимая сторона фенотипа недостаточно хорошо коррелирует с внешне невидимой, но важной стороной генотипа: например, цвет кожи - с болезнями крови. Прочитайте статью, там качественный ликбез. 73.193.21.45 03:17, 4 октября 2015 (UTC)
Коллега, я в курсе, что такое раса, мне ликбез не нужен. Проблема в том, что народ — понятие культурное, а раса — биологическое. Грубо говоря, если взять немецкого младенца и отдать его на воспитание китайским крестьянам, то из него вырастет вовсе не говорящий по-китайски немец, а китаец европеоидной расы :-) Фил Вечеровский 09:58, 4 октября 2015 (UTC)
Ну, мой пример про немца в китайской семье из АИ взят, а не из головы выдуман. А вот Ваше утверждение велит нам именовать Пушкина «русским негритянским поэтом» :-) Фил Вечеровский 19:34, 4 октября 2015 (UTC)
из какого АИ, простите? В Китае внутренний паспорт (身份证) содержит пункт "национальность" (民族), представители разных этносов обладают разными правами и обязанностями. И вы хотите сказать, что усыновленный немецкий младенец получит документы, указывающие, что он ханец? 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 00:09, 6 октября 2015 (UTC)
Из «Субстанции мышления» Стивена Пинкера. А вот то, что там пишут в документах своих граждан власти КНР, к обсуждаемому вопросу имеет отношение не большее, чем численность хоббитов и эльфов в РФ по данным Росстата. Фил Вечеровский 11:07, 6 октября 2015 (UTC)
Пинкер, при всей моей к нём любви, тот еще фантаст. Я на память перечислю минимум десяток заведомо ложных баек, выданных в "Языке как инстинкте" за истину. Что пишут власти КНР, имеет прямое отношение к вопросу, т.к. это графа в паспорте - единственный слабый шанс подтвердить, что европеоид считается в Китае представителем китайского народа. В быту его уж точно никто китайцем не считает, ну хоть в документы его могли бы записать как ханьца - но очень сомневаюсь, хотелось бы более четкого АИ, чем рассказ Пинкера о том, что он где-то такое слышал. 73.193.21.45 20:15, 6 октября 2015 (UTC)
Пинкер большой любитель гипотез, но я не припоминаю, чтобы он выдавал гипотезы за непреложные факты. И уж точно если вопрос зайдёт о том, является некая гипотеза «заведомо ложной байкой», то я, извините, поверю Пинкеру, а не Википедисту :-) А кто кем считается в Китае — это совершенно левый вопрос в контексте антропологии. Они могут хоть всех европеоидов считать унтерменшами, а тибетцев — горными обезьянами, это их проблемы, а не Википедии. Фил Вечеровский 10:16, 7 октября 2015 (UTC)
  • Просто для интереса - к какой расе относятся евреи? И кстати, в Израиле усыновлённому ребёнку пишут национальность приёмных родителей. Не думаю, что в Китае пишут по другому. --RasabJacek 22:06, 6 октября 2015 (UTC)

Опыт конкурсов с ценными призами (взгляд участника)[править код]

Это взгляд участника лишь одной из номинаций лишь одного из конкурсов, надеюсь, полезный для развития этого перспективного начинания. В первую очередь смутило то, что жюри зачло по меньшей мере 7 статей, предметы которых заведомо не подпадают под условия конкурса (не Москва или уже не существуют, см. Участник:Andreykor/Конкурсные статьи для доработки#Недостоверные тексты и не подпадают по условия конкурса), и что удивительно, это была коллективная оценка. Не менее важно то, что зачтены статьи с непоказанной значимостью предметов статей, хотя в условиях конкурса о значимости говорилось (здесь: Участник:Andreykor/Конкурсные статьи для доработки#Значимость не показана таких 7, но, скорее всего, таковыми окажутся большинство статей в номинации «Организации»). Не ставлю сейчас вопрос установления справедливости (что сделано, то сделано, и, насколько понимаю, переоценкой никто заниматься не будет, а результаты уже анонсированы), но хотелось бы обсудить возможные меры по предотвращению подобного в будущем. Предлагаю обсудить меры раздельно, bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

Проактивная борьба с браком[править код]

1. На уровне правил и условий конкурсов на ранних стадиях, до окончания сроков проведения пресекать бракоделие, сначала — предупреждением и незачётом статей, при рецидивах — запретом на продолжение участия. Сейчас пресекается только копивио, это хорошо, но на все прочие нарушения внимание не обращается — запросто создаются статьи с непоказанной значимостью предмета статьи, с множественными орфографическими ошибками и стилистическими огрехами (в том числе натягиванием объёма текста постоянным рефреном наименования предмета статьи в каждом предложении), со случайными источниками (на всякий случай, вдруг, увидев ссылку жюри не проверит, о чём там), недостоверной информацией (например, для подгоноки под условия конкурса). То есть, жюри должно активно работать с самого начала конкурса, иначе конкурсы будут вырождаться в марафоны хитрости и бракоделия (так как далеко не все участники, пишущие нормальные статьи, согласятся участвовать в таком соревновании), bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

  • немного поясню. Жюри достаточно активно участвовало на всем протяжении конкурса, в первую очередь, разумеется неутомимый Андрей, еще и переписавший кучу бракованных статей. Копивио - это пройденный этап, в последнем конкурсе оценивались и статьи на грани прохождения по числу знаков (довольно высокому, как оказалось, например, статьи Димы Рожкова по нему не прошли, хотя и вне конкурса, но они в таблице были, и были вычеркнуты), и ошибки, стилистика и удобочитаемость, по которым было вычеркнуто довольно много статей участника DonSimon, например. Подгонки под тему, и обильная вода тоже пролетали мимо, так не учитывались и таблицы фильмографий/спортивных результатов и т.д. Т.е. в целом в этот раз судейство было заметно жестче, чем даже в прошлом конкурсе про соцпредпринимательство. Вопрос оценки значимости - один из самых сложных, все члены жюри с соответствующими флагами и в принципе могут убирать статьи как на КУ так и по КБУ, и некоторые вполне были достойны удаления, имхо. Однако в условиях жесткой конкуренции, когда каждая удаленная статья может повлиять на итоговые позиции участников, и, соответственно, значительно изменить сумму призовых, никто из членов жюри не взял на себя смелость вмешиваться с нашими флагами, вольно или невольно, в расстановку итоговых мест. В конце концов у нас тут стопитьсот итогоподводящих, и если итога на момент подсчета не было - ничего не остается как зачесть. Подведение итога по статье - дело индивидуальное, а подсчет балов по ней же - коллективное, и если жюри самому еще и подводить итоги - коллективность пропадает, зато появляется масса возможных обвинений в подыгрывании тем или иным участника, например по причине членства в одном скайпочате, одному знаку зодиака и т.д. и т.п. Вопрос сугубо в этической плоскости. Выхода из этой ситуации я особо не вижу, кроме как всем ПИ и админам подводить итоги на КУ вовремя... Альтернативы - набирать в жюри участников без флагов или обязать жюри подвести все итоги - не кажутся мне реальными. -- ShinePhantom (обс) 19:41, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Выход, полагаю, всё же более простой: чуть больше ответственности (что должно в условиях ценности результатов для конкурсантов должно компенсироваться ценностью и для оценщиков, об этом ниже). Ну хоть один член жюри сходил хотя бы на официальные сайты этих самых предметов статей отсюда, обнаружив, что статьи под конкурс подогнаны намеренной недостоверностью содержимого, и уже была бы видна работа. А так получилось что вся оценка свелась к измерению числа знаков. Понимаю, члены жюри в текущих условиях не обязаны заниматься выверкой, но в данном случае получилось, что нас всех (и участников и членов жюри) некоторые из наших коллег попросту обвели вокруг пальца в гонке за ценный приз…, bezik° 20:13, 22 сентября 2015 (UTC)
    • и некоторые вполне были достойны удаления, имхо. Однако в условиях жесткой конкуренции, когда каждая удаленная статья может повлиять на итоговые позиции участников, и, соответственно, значительно изменить сумму призовых, никто из членов жюри не взял на себя смелость вмешиваться с нашими флагами, вольно или невольно, в расстановку итоговых мест - просто нет слов. Пусть, значит, призы получают заливатели мусора, а не добросовестные участники. MaxBioHazard 01:54, 23 сентября 2015 (UTC)
      • ты всегда мыслишь экстремумами. Мусор - это КБУ, если такие и были, то прошли мимо меня. Все остальные, как минимум обсуждабельны. -- ShinePhantom (обс) 04:36, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Вот это и это — вполне себе C5+О9 (и таких там большинство…), bezik° 09:26, 24 сентября 2015 (UTC)
          • первое возможно и да, не видел ее. Второе - РАНовский институт кбушить как-то жестоко и чрезмерно. ShinePhantom (обс) 10:26, 24 сентября 2015 (UTC)
            • Если в заголовке академический институт, то контент под заголовком может быть любым? Veuillez m’excuser pour mon mauvais français, но это уже получается конкурс скоропечатанья, с разрешением рефрена и без проверки орфографии) bezik° 13:21, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Измерение качества по количеству символов и/или по количеству статей - полное недоразумение. - Saidaziz 04:03, 23 сентября 2015 (UTC)
    • качество мерилось не так. Символы - необходимое, но не достаточное условие.
      • Далеко за примерами ходить не нужно. Последний конкурс и в нем основной показатель это количество новых статей. Он не единственный, но, как я понял, главный критерий при оценке участников конкурса. И так в абсолютном большинстве конкурсов. - Saidaziz 06:27, 23 сентября 2015 (UTC)
        • конечно, это основной критерий. А что еще брать за основу?? Я понимаю, ты жуткий перфекционист, но не рецензиями же на наши статьи в Nature мериться? В этом конкурсе, кстати, также лимиты на 1000 знаков, запрет копипасты, требования к КЗ и ПРОВ. В конце концов, там же по ссылке таблица, показывающая что соотношение статей и баллов далеко не всегда 1:1. Даже первое место получено не за число статей, а по доп.баллам. -- ShinePhantom (обс) 06:36, 23 сентября 2015 (UTC)
          • Все равно получается, что во главе угла количество новых статей. Проблема проекта не в новых статьях, а в доработке старых. Конкурсы должны призывать к качеству, а не к количеству прежде всего. Возможный сценарий. Участник конкурса представляет некоторое количество статей, скажем от 3-5 статей, которые он доработал. Оценивается стиль, полнота раскрытия темы, оформление (можно еще добавить критериев). Учитывается объем доработки. Как вариант считаем среднее взвешенное по объёму доработки и оценке. Вот и результат. Что тут невозможного? - Saidaziz 10:37, 23 сентября 2015 (UTC)
            • Это трудно продать спонсору, желающему движухи в узкой, малопопулярной теме. Вспомните конфликтные конкурсы прошлого («Социальное предпринимательство», «Узнай Москву» и в меньшей степени «Южный конкурс»). Ну как, по-вашему, можно было бы заточить формулировки «Социального предпринимательства», чтобы не создавать новые статьи, а дописывать уже начатые? Да нету их, начатых, если и были — то давно удалены. Больше перспектив у конкурсов с широким охватом тем, вроде «марафона искусств», но там и кассы нету. Retired electrician 11:56, 23 сентября 2015 (UTC)
            • "Учитывать объем доработки" - так и сейчас возможна доработка статей, практика показывает, что написание с нуля заметно проще, чем доработка, да и эффективнее в плане баллов. Полнота раскрытия темы, оформление и т.д. - это не для массового создания, тем более новичками, это куда то в специализированные проекты типа ВП:ДС, и то, несмотря на относительную свежесть, там лаг выборов статей больше месяца. Но не запрещать же создавать новые статьи в принципе? Был, кстати, марафон КУЛ, эффект незначительный.-- ShinePhantom (обс) 12:10, 23 сентября 2015 (UTC)
            • Такой конкурс по улучшению статей не вызвал интереса даже у вас самого. — Ле Лой 00:16, 24 сентября 2015 (UTC)
              • Насколько понял в жюри моя кандидатура не прошла и навязываться не стал. А доработкой статей я и так занимаюсь постоянно, конкурсы мне здесь ни к чему - Saidaziz 05:39, 24 сентября 2015 (UTC)

Поддержка трудолюбия жюри[править код]

1.1. Если конкурс предусматривает ценные призы, то и требования к работе жюри должны быть достаточно высокими, и работа жюри, по-видимому, также должна каким-то ценным образом премироваться (уж хотя бы проверку основных утверждений в статьях у членов жюри должно хватать духа); соответственно, откровенная небрежность при оценке должны вести к отказу от премирования, bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

  • Странный тезис. Очень странный. Выделены средства - поощрить, нет так нет. Тут основной момент в том, что силком то никого в жюри не гонят. Взялся - делай. Делаешь плохо - больше не брать этого человека. Занести в чёрный список, например. Всё. Логика простая. Вопрос можно закрывать. - DZ - 11:03, 24 сентября 2015 (UTC)

Аккуратные словники[править код]

2. Тщательная подготовка словников и списков рекомендуемой литературы. В частности, на конкурс «Узнай Москву…» в словник были залиты все НИИ, краткие справки о которых перечислены на пятистраничном приложении энциклопедии «Москва» (это именно двухстрочные справки, а не статьи, в перечне статей эти организации не перечислены, притом в сноске явно указано, что «указаны учреждения, предоставившие информацию составителям»). Утверждаю, что подтверждение значимости большинства из представленных там учреждений (и, как следствие, поиск материалов для наполнения статей) — задача нетривиальная, требующая библиотечной работы, тогда как появление записи в словнике может побудить участников не задумываться о проблеме значимости (что мы и видим — многие статьи пересказывают раздел официального сайта nii.ru/about, надо ведь ещё иметь в виду, что большинство из этих организаций ныне обычные коммерческие фирмы, в лучшем случае делающие что-то интересное для отраслевых заказчиков, а зачастую просто сдающие в аренду унаследованные помещения). Ещё более сложная ситуация сложилась на конкурсе о социальном предпринимательстве, где в качестве источника для подбора предмета статьи был порекомендован почти случайный коллективный блог (см. напр. обсуждение), bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

  • я давно говорю, что самая главная и сложная работа в вики, это не написание статей, с этим и сто обезьян справятся, а определение того, о чем писать и как писать: словники и правила. Составить корректный словник - это работа посложнее чем победить в той или иной номинации по такому словнику. Я не уверен, что даже финансовая мотивация поможет исправить ситуацию, тем более, что кто-то же должен потом контролировать качество словника... ShinePhantom (обс) 19:58, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Половину, если не больше, своих статей в конкурсе "Узнай Москву" писал не по словнику. В общем-то и интерес главный это материал найти, а не брать готовые ссылки на источники из словника. Что касается составленного словника (могу судить только о разделе "достопримечательности"), часть ссылок на сайт "Узнай Москву" вела на материалы, написанные такими же любителями для других конкурсов того проекта, и вообще говоря авторитетными источниками такие материалы не являются. Я на это обращал внимание ещё в самом начале конкурса, и сам старался таких ссылок избегать. В словнике встречались ссылки на объекты культурного наследия, статьи о которых уже давно написаны (под несколько иным названием). Также наличие словника провоцирует "гонку" за забивание статей из словника. В общем словник конечно вещь хорошая, но к его составлению конечно надо либо уделять больше внимания, либо вообще его не делать для конкурсов. --Sigwald 16:36, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Опять же странный тезис. Есть кому заняться - отлично. Нет, - так ведь словники не библейские заповеди, чтобы слепо следовать. В правилах любого толкового конкурса просто и ясно должно быть указано, что статья должна соответствовать требованиям Википедии. Всё. Дальше нужно применять мозг. Если человек его не применил, сославшись на словник, то это проблема человека, а не конкурса. - DZ - 11:08, 24 сентября 2015 (UTC)

Бюджет на составление словников[править код]

2.1. Если конкурс предусматривает ценные призы, то высоки требования к предварительной организации, в том числе, подготовке словников, списков литературы, и эта работа, видимо, также должна премироваться или оплачиваться, bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

  • Ну, собственно, возвращаемся к п.1.1. Если организатора волнует список конкретных статей, то он его составит. Если его интересует тема, то поиск статей - проблема участников. - DZ - 11:11, 24 сентября 2015 (UTC)

Перекрёстная проверка[править код]

3. Вариант спорный, но позволит упростить работу членов жюри: участники, участвующие в конкурсе, сами публично (мотивированно) оценивают статьи своих коллег-соперников, полагаю, и этот вариант стоит попробовать, bezik° 17:14, 22 сентября 2015 (UTC)

  • Вот это - здравая мысль. Причём далеко не новая. Только регламент прорабатывать придется. И считать по-серьезному. - DZ - 11:14, 24 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • А по моему, конкурсы с реальными призами, это вообще отступление от духа Википедии. У нас традиционно наградами за участие или победу в конкурсах были википедийные ордена и медали. И это было вполне в духе Википедии, как добровольной энциклопедии, создаваемой энтузиастами. А реальные призы привносят в это дело материальную заинтересованность и лишние споры о том, соответствует или нет статья критериям, так как соответствие статьи или её удаление, может принести автору уже не виртуальный орден, а реальный приз, или лишить его этого приза. Если есть деньги на проведение конкурса и призы, то лучше просто нанять признанного специалиста в какой нибудь узкой научной области, которая по различным причинам не интересует обычных участников, для создания некоторого количества статей заранее обговоренного объёма и на заранее установленные темы. А если на некоторые темы и так пишут добровольцы, то оставить их добровольцам. Перевод же Википедии в источник хоть и не большого, но заработка, это предательство её принципов. --RasabJacek 18:31, 22 сентября 2015 (UTC)
    • нанять специалиста... а PR? Причем пиар то взаимный, и спонсор, разумеется, не внакладе, но и Вики в позитивном ключе предстает перед публикой, причем совершенно бесплатно с нашей стороны. В конце концов, запретить их не получится, в вики только статьи, конкурс идет оффвики. У нас нет консенсуса, что с текстами бессрочников под свободной лицензий делать, удалять или оставлять, что уж про тексты добропорядочных участников. Тем более что даже последняя история с оплаченными статьями в енвики тут как бы не при делах, КИ, причем довольно слабый, участников заранее объявлен. А уж кому куда тратить деньги, на специалистов ли, на конкурсы ли -это личное дело каждого. ShinePhantom (обс) 19:55, 22 сентября 2015 (UTC)
Я просто высказал свой взгляд на вещи, а решать принимать или нет участие в превращении Википедии в источник наживы, это личное дело каждого. Лично я в таких конкурсах участия не принимаю, хотя в обычных википедийных участвую часто. --RasabJacek 21:31, 22 сентября 2015 (UTC)
    • А я согласна с тем, что в Википедии не должно быть конкурсов за деньги. Только викиордена. --Zanka 00:30, 23 сентября 2015 (UTC)
      • только за последние три конкурса в вики появилось несколько тысяч статей и сопоставимое количество иллюстраций. Согласен, часть из них удалена, часть все еще на КУ, но реально процент сомнительных статей довольно мал, явно не превышая общий процент таких статей в вики. А вот сравнить качество в вики среди зарегистрированных участников и таких же участников в конкурсах - мысль интересная, будет время посчитаю, но имхо, цифры опять же на стороне конкурсов ShinePhantom (обс)
Благими намерениями... Может тогда за определённую сумму разрешим различным людям, фирмам и организациями публиковать о самих себе статьи? А что, и статей будет больше, и вики среди спонсоров в "позитивном ключе предстанет", а уж про то, какой это будет PR, я уже молчу. "В накладе" никто не останется. Где появляются товарно-денежные отношения, как известно историкам, там со временем изменяется вся структура общества. Если дадим слабину в малом, то сами подпишем смертный приговор проекту, как энциклопедии создаваемой энтузиастами. Если одному за статьи платят, то почему другой должен это делать бесплатно? И если я выделяю деньги на Википедию, то в обмен на свои кровные вполне могу потребовать какую-то отдачу. Исторически известно, что общество, где одни работают за спасибо, а другие за материальные блага, неустойчиво, и достаточно быстро скатывается до того, что все хотят что-то за свою работу получать. --RasabJacek 11:27, 23 сентября 2015 (UTC)
Э нет, в текущих условиях вики получает пиар не для спонсоров, а как раз для читателей и потенциальных писателей. "если я выделяю деньги на Википедию, то в обмен на свои кровные вполне могу потребовать какую-то отдачу" - миллионы жертвующих каждый год так не думают. Да и мало ли кто хочет за свою работу что получить, конкурсы этого совершенно не обещают и не гарантируют. Это не является платой за статьи, как ни крути. Никто же не считает бегунов на олимпиаде зарабатывающими деньги, они бегут за победой, а призовые - это уже приятная надбавка к званию и медали. ShinePhantom (обс) 12:26, 23 сентября 2015 (UTC)
  • на конкурсе про соцпредпринимательство некоторые участники активно "мочили" конкурентов, вплоть до появления негативного впечатления уже о себе лично. Вроде часть претензий и справедлива, а вроде и получается не очень красиво. Но в целом, идея неплохая, хотя не знаю, как подобную рекомендацию прописать в регламенте. ShinePhantom (обс) 19:45, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Для начала просто вести таблицу со взаимными оценками и комментариями к ним, при подведении итогов вычёркивать экстремальные оценки (например, две низших и две высших), возможно, недостаточно мотивированные оценки также исключать, bezik° 20:18, 22 сентября 2015 (UTC)
      • при пяти участниках в номинации - возможно, при пятидесяти - это будет кровожадный монстр, жрущий экран, а не таблица. -- ShinePhantom (обс) 04:41, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Тут я бы советовал ознакомиться с практикой литконкурсов. Если кратко, то участники делятся на равные группы и по кругу оценивают только работы из прошлой группы.. - DZ - 12:41, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Господа, и дамы конечно. А давайте не мешать кислое с пресным. Статьи пишутся в Википедии и следить за их качеством должны сами участники Википедии, а участников с флагами у нас может и недостаточно но все равно довольно много. К тому же к статьям выставленным на конкурс итак привлечено постоянное внимание. И никто не мешает например другим участникам выставлять статьи на КУ, или даже КБУ. А вот жюри мешает. Жюри должно следить за соблюдением правил конкурса, а не за соблюдением правил Википедии. Если в правилах конкурса написано, что не должно быть копивио за этим следят, а если написано что учитывается значимость, то должны следить чтобы статьи не были удалены по незначимости, а не самим эту значимость оценивать. Конечно без субъективизма совсем невозможно, но поэтому в жюри и 5 опытных участников, чтобы они могли сгладить все субъективные точки зрения в одну коллективную. Fil211 03:50, 23 сентября 2015 (UTC)
    • "а если написано что учитывается значимость, то должны следить чтобы статьи не были удалены по незначимости, а не самим эту значимость оценивать." - не знаю, как кто, а я эту мысль не понял. Fil211, поясните, пожалуйста. --Michgrig (talk to me) 11:11, 24 сентября 2015 (UTC)
      • Имеется в виду, что члены жюри должны отслеживать, чтобы статьи удаленные по незначимости были своевременно удалены из таблицы конкурса, а не сами оценивать статьи на наличие значимости. Fil211 11:29, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Писать статьи в проекте более менее получается, а вот на проверку сил и желания уже не хватает. Между тем процесс проверки и рецензирования, обеспечивающий качество — ключевой. Хочу подчеркнуть, что на полноценную проверку статьи уходит время сравнимое с её нормальным написанием (не имея ввиду ботозаливки). Если только вы не глубокий специалист в данной теме. Также я против вручения ценных призов или денег участникам. — Saidaziz 04:03, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Все правильно. Я даже хотел примерно чем-то таким заняться и вошел в жюри одного из конкурсов, но потом исчез из вики-жизни по слабозависящим от меня обстоятельствам и не смог этим заниматься. Но в целом подход верный. Нас ждет увеличение таких ситуаций (конкурсы за деньги, платное редактирование и т. п.) Там совсем иная мотивация юзеров, но отсечь все это невозможно. Следовательно, если что-то нельзя запретить, то его надобно возглавить и организовать. То есть со стороны сообщества нужна своя система контроля, которая должна оплачиваться теми, кто выделяет деньги. При этом, разумеется, оплата должна быть безусловной, не связанной с результатом, как судебный сбор (или «налог»), не гарантирующий ничего. Тогда будет проще и в целом все будут довольны.--Abiyoyo 11:14, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Верно, Abiyoyo. А недовольных и довольных будет примерно 50 на 50. Но жизнь не изменят ни те, ни другие. Всё будет так, как оно должно быть. Gennady 11:18, 23 сентября 2015 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Предлагаю принять решение о полном запрете в ру-вики любых действий, с материальным вознаграждением, как конкурсов с реальными призами, так и платного редактирования. С прописанной мерой наказания за нарушение такового, в виде пожизненного заключения вечного бана без права помилования, не взирая на лица. --RasabJacek 11:55, 23 сентября 2015 (UTC)

  • начинать придется с запрета на коммерческую эксплуатацию всего контента... что противоречит лицензии. Основные беды, кстати, вовсе не от платного редактирования, а строго наоборот, от бесплатных фанатов и фанатиков, адептов, военов, поклонников и прочих националистов. -- ShinePhantom (обс) 12:30, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Решение принять можно. Но как обеспечить его энфорсмент? Мы эффективно не можем запретить платное редактирование. Следовательно, есть две опции — запретить и иметь дело с «пиратством», то есть нарушениями запрета, которые невозможно отследить; либо легальное разрешение в очень строгих рамках. Второе имхо предпочтительнее. Ну это как с сухим законом. Сухой закон на практике не работает (все равно пьют), причем расцветает оргпреступность и паленая водка. Лучше уж разрешить, но лицензировать и контролировать.--Abiyoyo 12:40, 23 сентября 2015 (UTC)
  • А к одной ли категории проблем относится платное редактирование (услуги по раскрутке какого-либо субъекта или объекта с использованием ресурсов проекта) и участие в публичных конкурсах с публичными ценными призами (где никаких услуг в общем случае не оказывается)? А стеклянный кубок (который вручали за статьи года и новогодний марафон, увесистый такой, уж тысячу рублей точно стоивший) — ценный приз? А грант на поездку на Викиманию за океан участнику, написавшему некий цикл статей — ценный приз? Из-за ценности приза, конечно же, возникают дополнительные требования к таким конкурсам, в частности, их условия не должны способствовать раскрутке какого-либо из субъектов через контент статей, и надо быть предельно внимательным к подтасовкам, вероятность которых существенно повышается, но к платному редактированию, как мне кажется, отношения озвученная проблема не имеет. (Хотя если за несколько таких конкурсов с ценными призами мы так и не настроим систему их проведения — то запрет на такие конкурсы будет одним из вероятных исходов.) bezik° 13:08, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Категории разные, но конкурсы — это один из способов заменить нежелательное (прямое платное редактирование) менее нежелательным (система конкурсов). То есть конкурсы могут рассматриваться как легальная альтернатива простому «пишу статьи за деньги». Метадоновая программа, если угодно.--Abiyoyo 13:14, 23 сентября 2015 (UTC)
  • У нас уже был опрос по этому поводу. — Ле Лой 00:24, 24 сентября 2015 (UTC)
  • На всякий случай напоминаю, что на последнем марафоне юниоров были возгласы из серии: "что это за конкурс такой ущербный, без настоящих призов". После ещё парочки конкурсов с денежными призами все внутривикипедийные конкурсы с викиорденами в качестве наград можно будет закрыть и забыть. В целом соглашаясь с Abiyoyo в намерении не запретить, а возглавить, думаю, что механизмы надо придумывать другие. Самым простым способом видится соглашение со спонсорами конкурсов на аналогичные суммы, но уже без заявленной спонсором тематики (то есть тематику выбирает викисообщество), но там подводных камней будет вагон, а главное в таком подходе - мы признаём, что вики-конкурсы без ценных призов себя исчерпали. --Zanka 02:41, 24 сентября 2015 (UTC)
    То что тематика должна быть таковой, чтобы создаваемый контент никак не способствовал перекосам, ненейтральности, рекламе или раскрутке — это же настолько очевидно, что даже нет смысла осуждать. Конкурс на деньги Правительства Москвы на статьи, связанные с Москвой (её историей, инфраструктурой, о достопримечательностях) — это нормально; такой же конкурс от администрации поселения в 10 тыс. жителей — наверное, нехорошо; конкурс от киностудии на статьи о фильмах, снятых на ней — совершенно ненормально; конкурс от университета на статьи по математике — нормально; конкурс химического НИИ на статьи о технологиях лазерного синтеза полимерных материалов — скорее ненормально (узкая тема и возможный перекос в сторону раскрутки специфических технологий); конкурс от общественной организации на статьи о социальном предпринимательстве — в общем случае нормально (но при этом, по-хорошему, должно было бы быть запрещено на уровне условий конкурса использование материалов организатора). Принципы простые: тема не должна способствовать упоминанию организатора и его материалов, должна быть достаточно широка и нейтральна, жюри должно состоять из независимых редакторов, всё, что получает спонсор — упоминание на странице конкурса и возможность организовать торжественное мероприятие и целевую трату средств на развитие свободных знаний. Допустим, мы придём к тому, что вики-конкурсы без ценных призов утратят популярность, но это же примерно та же ситуация, что на Викиманию перестанут ездить за свой счёт и будут просить оплатить проезд и проживание. И тогда это будет всего лишь поводом для более активного поиска спонсоров (немало государственных и общественных организаций преследуют цель распространения знаний и наши задачи с их целями в этом плане совпадают), притом надо не забывать о фонде Викимедиа и его подразделениях, у которых деньги есть, и тратить они их должны как раз на развитие проектов Викимедиа (так пусть же они тратятся в большей степени на стимулирование создания контента энциклопедии, чем на те же поездки, имеющие лишь опосредованное отношение к контенту). Но ещё раз повторюсь, если за несколько таких конкурсов нам так и не удастся отладить систему таким образом, чтобы в результате создавался хоть сколь-нибудь приемлемый контент, а оценки были хоть в каком-то приближении справедливыми — то затею правильнее будет свернуть, bezik° 09:18, 24 сентября 2015 (UTC)
    • а давай посчитаем для начала, какой процент контента вышел неприемлемым? Твои вот статьи - пример для подражания, т.е. уже явно не все статьи можно выкидывать :) -- ShinePhantom (обс) 10:31, 24 сентября 2015 (UTC)
      По-видимому добрая половина из залитого по номинации «Организации». Спасибо, конечно, за высокую оценку моих статей, хотя это просто обычные статьи, не статусные, не добротные — просто достаточно полные и соответствующие правилам, видимо фон таков, что пришлось ставить высокие оценки. Но как при этом единогласно повышенную (!) оценку получает справедливо находящаяся на КУ статья, тотально невикифицированная и со списком литературы, которую автор, как он сам признаётся, не открывал (вывален весь отклик на поисковой запрос в Google Books)? А содержимое целиком основано на аффилированных и неавторитетных источниках. Отказываюсь понимать такую работу жюри…, bezik° 18:17, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Абсолютно деструктивное предложение. Если я хочу кого-то поощрить за качественные статьи, на каком основании кто-то мне сможет помешать?--Soul Train 11:16, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Запрещать — самый простой, но самый неэффективный способ бороться с чем либо. Намного конструктивнее прописать чёткие правила, устраивающие как спонсоров, так и сообщество. Несколько интересных идей прочитал у Bezikа (запрет на упоминание спонсора в статьях конкурса, на использование его материалов и методичек). Как по мне, спонсор может а) выделить сумму призовых, б) выдвинуть на согласование с сообществом тему конкурса, в) попиариться на награждении. ВСЁ!!! Остальное — дело сообщества. Я даже согласен на то, чтоб в жюри "платного" конкурса заседали сегодняшние противники материальных премий, уж мимо них не проскочит ни одна "заказуха", ни один "перекос" в ту или иную сторону. Ещё один момент: почему все зациклились на призах в виде денег? (хотя я и в деньгах не вижу ничего страшного и уж тем более сакрально-греховного, как тут пытаются внушить некоторые). Почему нельзя разыгрывать книги, подписки на журналы, посещение музеев или театров, поездки в интересные места в конце концов. Почему бы Израилю, Украине, Черногории или Буркина-Фасо не провести конкурс для популяризации своей страны и в виде приза выделить путёвку на свой курорт? Не вижу ничего крамольного в этом. Споры о мотивационной / демотивационной роли материальных призов ведутся уже пару лет, но я так и не видел какой либо авторитетной статистики, что из-за приза условному Ване из Википедии навсегда ушли Серёжа, Костя и Настя. Зато я видел сотни очень даже хороших статей, написанных на конкурсах с призами. --Alex fand 15:12, 24 сентября 2015 (UTC)

Остроконечники vs. тупоконечники[править код]

Ну доколе это будет продолжаться?

  • Одни хотят шире, другие глубже. И то и то похвально, соответствует целям написания энциклопедии, и должно встречать поддержку. Так нет, споры да споры.
  • Одни прекрасно мотивируются сами по себе, другим нравятся пиксели на экране в виде ордена, третьим - плюшки к чаю в виде денежного вознаграждения. Ну вот нашли свою категорию, и хорошо. Все мотиваторы важны, все мотиваторы нужны. (~c)

Зачем конфликты то разводить на ровном месте.. Странные вы.. - DZ - 18:44, 23 сентября 2015 (UTC)

  • Я в общем такого же мнения, но тема-то есть: вот были в конкурсах какие-то проблемы типа чёрного пиара (настал тот день, когда чёрный пиар добрался и до нас), их пытаются обсудить… но в целом да, я тоже считаю, что тема не стоит такого бурного обсуждения. За мир-дружбу-жвачку и статьеписинг. — Ле Лой 00:27, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Да ладно, нормальный процесс, система конкурсов не идеальна, и даже хорошей ее пока назвать сложно, с каждым конкурсом ситуация меняется, но, вероятно, недостаточно быстро. Тут украинские коллеги показывали как у них технически реализован процесс - очень любопытно, экономит массу времени для жюри и конкурсантов, например. Так что обсуждать есть что. -- ShinePhantom (обс) 06:07, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Я не согласен, что это вовсе не проблема. Это проблема. Если одни участники работают за деньги, а другие бесплатно, то у тех, кто бесплатно, постепенно падает мотивация. Тому много примеров из жизни и RasabJacek тут абсолютно прав. Другое дело, что решать проблему стоит не через запрет (это нереально), но через очень жесткий подход ко всему платному. То есть чтобы мотивация пишущих для удовольствия не падала, нужно дать им почувствовать, что они — более высокая каста вики-редакторов, что к ним подход «добрый». А к тем, кто за деньги — ну, сами понимаете. Сделал ошибку — сам исправляй, и страдай, и имей дело с жесткой системой контроля, которая помогать не будет, а будет только контролировать. Хочешь заработать на платном редактировании — зарабатывай. Но при условии: 1) делись деньгами без всяких условий и гарантий; 2) не рассчитывай на поддержку; 3)выполняй все требования максимально тщательно. Собственно, отчасти к этому дело и идет. Если я на КУ вижу заказную статью, то при любом недостатке (если мне статья хоть чем-то не нравится) — я удаляю и авторам таким почтения не оказываю. Раз они работают, пусть сами изучают правила и подходят к этому как к работе. К статьям участников-добровольцев подход куда мягче. В общем проблему надо решать через явное разделение авторов на «высших» (добровольцев) и «низших» (за деньги). Тысячелетиями аналогичные проблемы именно так и решались.--Abiyoyo 08:13, 24 сентября 2015 (UTC)

О заблуждениях[править код]

IMHO: Много букв в сокрытом состоянии...

При всём личном уважении к топик-стартеру, всем высказавшимся и нашему делу в целом…

У любого зрелого сообщества часто возникает иллюзия, что жизни, за его пределами нет. Иногда это проявляется в уверенности, что всякие гойим, плебеи и недочеловеки просто обязаны следовать правилам и принципам, которые в этом — главном в мире сообществе установили. В Википедии также эта болезнь возникла очень давно и непрерывно культивируется. Вспомним, например, давние дела об «оскорблениях оффвики» и другие. Чуть раньше флеймы о: «запретим платное редактирование», «наложим на него строгие ограничения». И сейчас: «запретим платные конкурсы», «заставим их организаторов следовать нашим указаниям».

Коллеги, должен вас разочаровать. а) Мир, за пределами этого небольшого сайта существует, он огромен и прекрасен. б) В этом большом мире заведомо больше людей, которые умнее, талантливее и круче нас. в) «Запрещать запрещено». То есть вы можете потратить тучу времени на создания правил, запретов, преследования и репрессии, но тот, кто захочет и сможет себе позволить что-то сделать, будет смеяться над всеми нашими потугами. Скажу больше, те кто может себе позволить обычно игнорируют законы, которые им не нравятся.

Например, создать качественную статью в Википедии о себе любимом не просто, а очень просто: а) нанимаешь википедиста, который рассказывает о том, что такое АИ, значимость и прочие текущие заблуждения данного сообщества; б) докупаешь необходимое в реальном мире (всё очень бюджетно); в) если статья ещё не появилась, нанимаешь википедиста с требованием создать статью в строгом соответствии с википедийными правилами. На выходе нужный профит, укладывающийся в разумные сроки и средства. Всё это делается не вставая с места. И не нужно спорить, вы просто не представляете с какой суммы начинаются карманные деньги в определённых кругах, а каждый человек так прекрасен и ужасен, если покопаться, что заслуживает первых полос газет, отдельной монографии, и как следствие — отдельной красивой статьи в Википедии. Тут страшнее для многих осознание того факта, что достаточно многих не интересует Википедия совсем, и только по этой причине о них тут нет статей, или они в запущенном состоянии.

Что касается поднятой темы. Первое, что важно понимать — в топике обсуждаются оффвики конкурсы. То есть сторонняя организация, руководствуясь какими-то своими корыстными и благотворительными интересами, решает создать кластер статей в Википедии. Наняла для этого жюри из тех, кто ей понравился (не обязательно это должны быть википедисты). Установила награду. И поставила одно интересующее нас условие — всё написанное должно соответствовать правилам Википедии. И тут точка, им вообще плевать на наличие какого-то сообщества и его мнение на эту тему.

Иллюзию того, что наше мнение кого-то интересует в данном случае поддерживается лишь тем фактом, что в соорганизаторах обсуждаемых конкурсов значится Викимедиа РУ, а в жюри присутствуют википедисты. Но это лишь иллюзия. ВМ РУ такая же сторонняя организация, которая лишь паразитирует на бренде, решая какие-то там свои полезные для человечества, как им кажется, дела. Никакого отношения она к этому сайту не имеет и действует лишь по своему собственному Уставу и решению своих членов. Кроме того, как показано выше, никакой Викимедии для этого не требуется, достаточно лишь одного консультанта, знакомого с местными обычаями. Вон, например, одного Димы Рожкова достаточно, или Андрея Королькова, который с первого конкурса показал отличный результат. Без любых Викимедий и с помощью одного такого консультанта, можно организовать конкурс не хуже, а даже лучше, только плати.

Дополнительная ошибка в критике членов жюри-википедистов. Но их наняли лишь для того, чтобы вынести вердикт в соответствии с регламентом, установленным организатором. И только организатор вправе оценивать качество их работы. По крайней мере ничего больше они никому не обязаны. В пределах Википедии они ничем от нас остальных не отличаются. Вам чего-то не нравится? Вот берите и поправляйте, выносите на удаление, улучшения и так далее. Но никакие претензии к членам жюри оффвики конкурсов на страницах Википедии высказывать некорректно, а тем более поручать им какую-то дополнительную работу. У нас тут самообслуживание, и за наши личные причуды никто платить не обязан.

Поэтому что мы тут вообще можем обсуждать? Запретить? Всем плевать на этот запрет. Указать? Наши указания никого не интересуют. Обязать? Как говорится, найми себе подчинённых, плати им зарплату, и указывай сколько хочешь, пока те готовы терпеть.

Всё что мы можем — это установить и поддерживать в актуальном состоянии правила по созданию и улучшению статей, а также следить за их исполнением. И то и другое у нас делается непрерывно. Всё остальное не в нашей власти и обсуждать глупо. По крайней мере тут, а не на сайте организатора конкретного конкурса или их серии.

--cаша (krassotkin) 09:30, 24 сентября 2015 (UTC)

  • Даже не пытайтесь нас убедить, якобы наше мнение ничего не значит. Любая организация может, конечно, провести конкурс статей в вики исключительно под свою дуду, пренебрегая мнением сообщества, но результатом может стать простое обнуление его эффективности, например, ковровым уничтожением залитого контента, и эта возможность как раз в руках сообщества русского раздела, а не каких-либо организаторов или даже отделения фонда Викимедиа. Поэтому мы и ищем формулу такую, чтобы в дальнейшем такие конкурсы могли проводиться, были бы интересны и полезны и спонсорам, и участникам, и делу в целом, bezik° 09:58, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Тот, кто ковровым способом будет уничтожать соответствующий правилам и традициям конент очень быстро... практически мгновенно уйдёт в блок. Тем более в случае с ВМ РУ. --cаша (krassotkin) 10:02, 24 сентября 2015 (UTC)
      • А с чего бы это он будет соответствовать нашим правилам, если организаторы будут дудеть в свою дуду? Так что скорее в блок мгновенно уйдёт организатор спам-заливки, а администратору, её выявившему и оперативно применившему Special:Nuke, вручат . Так что настаиваю на том, что наше мнения и выстроенные на них наши правила — принципиально важны, без одобрения сообщества и согласования с нашими правилами эффективность конкурсов может оказаться отрицательной, bezik° 14:23, 24 сентября 2015 (UTC)
        • Ну вот смотри. Я люблю Википедию, люблю писать и улучшать статьи. Но чаще всего у меня нет на это времени. Есть другие «несчастные», например, кто-то хорошо умеет делать деньги, но совсем не умеет писать энциклопедические статьи. Почему я или он не можем нанять людей, которые будут создавать качественные статьи по интересующим нас вопросам? Тем более в форме открытого конкурса или гранта. Почему нам за это не спасибо говорят, а собираются ограничивать и всячески принижать важность и полезность подобной деятельности. Не нравится как работают исполнители, критикуйте их, удаляйте их наработки, блокируйте наконец. Мы скажем спасибо и откажемся от услуг неумелых. Я достаточно хорошо знаю правила и с большинством решений сообщества органично солидарен. Нет проблем. Но почему я должен у кого-то спрашивать разрешения на право создавать Википедию? Почему для меня пытаются придумать другие дополнительные ограничения? Почему изначально забыли про ВП:РАВНЫ и ВП:ПДН? Сорри, но я буду делать наше дело тем способом, который мне в данный конкретный момент удобен, никого не спрашивая, и благодарить тех, кто поступает так же. --cаша (krassotkin) 15:04, 24 сентября 2015 (UTC)
          • Можете, и скажем спасибо. А чтобы эти конкурсы были эффективны для спонсора (и не несли сплошной репутационный ущерб) и приносили пользу проекту (а не то, что надо будет потом годами разгребать и залечивать) — нужно следовать определённой тактике, её мы и пытаемся выработать и обсудить, bezik° 18:06, 25 сентября 2015 (UTC)
        • Напомню, кстати, что всё корневое СПО держится на платных тем или иным образом ключевых участниках проектов. Чем качественные специализированные тексты хуже программ. --cаша (krassotkin) 15:04, 24 сентября 2015 (UTC)
          • И хорошо. Качественные тексты нам нужны. Некачественный код ни в одном приличном проекте ни от платного, ни от бесплатного участника не принимают, даже от мегакорпораций—мегаспонсоров в ядро Linux не принимали хоть чем-то не устраивающий код, и там премодерация, а нам некачественные тексты и недостоверное содержимое приходится специально отлавливать, bezik° 18:06, 25 сентября 2015 (UTC)
            • Вот видишь, никакой внешней проблемы в случае с конкурсами не существует. Есть внутренняя — у нас очень мало участников, занимающихся обработкой поступивших правок. Причём конкурсные статьи, как написал Дима в секции ниже, пусть заметная, но лишь капля в море, и они как раз более качественные, чем общий вал. Привлекают внимание они лишь потому, что этот небольшой список несколько месяцев висит публично и на каждой новой статье стоит шаблон туда, приводя новых критиков. Лишь из-за этого столько внимания, и это хорошо, потому, как и организаторы, и жюри, и даже участники благодарны проверяющим, всем хочется выдавать качественный результат, гордиться им потом. Более того, этого внимания мало, и именно поэтому ты открыл этот топик. Следовательно работать нужно над увеличением числа участников, готовых проверять новые статьи и правки, обрабатывать, критиковать и удалять их, а не бороться или как-то ограничивать, или предварительно обуславливать поступление нового, достаточно неплохого на общем фоне материала. В этом суть. А конкурсы, сами по себе хороший способ популяризации нашего дела, привлечения новых и удержания опытных участников. Их можно только приветствовать. --cаша (krassotkin) 08:09, 26 сентября 2015 (UTC)
              • К сожалению, в упомянутом в заголовке темы случае статьи оказались гораздо менее качественные, чем пресловутый «общий вал», и, что особенно удручает, многие из них содержательно недостоверны (подогнаны под условия конкурса), а уж внутренней или внешней проблемой считать, что на это целый «судейский корпус» не обращает внимание — уж не знаю. Конкурсы сами по себе — могут стать хорошим способом популяризации нашего дела, но только если мы эту систему отладим. Несомненно, каждый такой конкурс в условиях волонтёрского проекта — сложнейший организационный проект, и хочется не повторять ошибок и огрех, собирать и фиксировать «лучшие практики», возможно, поставить конвейер. Этому и посвящена тема, bezik° 09:12, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Большинство созданных в обычном режиме статей удаляется или заметно изменяется, большинство созданных в рамках конкурсов статей оставляется и годами висит в первозданном виде. То есть в среднем по палате конкурсные статьи для нас более качественный материал. По крайней мере текущее сообщество на общем фоне он больше устраивает. То, что некоторые из этих статей не удалены и/или в них содержатся серьёзные ошибки — это внутренняя проблема, и она может быть решена лишь так, как показано выше — увеличением числа качественных проверяющих. То же, что некоторые из этих статей внешнее жюри у себя приняло к зачёту или оценило не так, как ты считаешь правильным, это внешняя проблема. Она нас не касается вообще. Они сами устанавливают свои критерии и сами им следуют. По крайней мере в ВМ РУ это сделано наиболее комфортным для ВП способом — жюри приглашается на этих страницах, преимущество отдаётся опытным участникам, и ты сам в него можешь войти, тебе будут там рады. Если же какой-то Газпром самостоятельно решит проводить такой конкурс, нас могут и не позвать, или мы сами не захотим туда пойти. В этом случае нас будет интересовать только то, насколько созданный в рамках этого конкурса материал подходит под наши критерии. Да и всё, что эта внешняя компания сможет сделать, это записать пункт о необходимости чётко следовать правилам ВП и оценивать только тот текст, который остался в проекте на момент подведения итогов. Максимум — по ходу дисквалифицировать участников, чей материал заведомо не принимается. На большее у них нет компетенции. И очень странно с нашей стороны будет выглядеть осуждение оценок того жюри на нашем форуме, если мы сами эти статьи приняли и сохранили текст в изначальном виде. --cаша (krassotkin) 10:38, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Если Вам странно — не обсуждайте. Ведь поймите, обсуждаем именно для того, чтобы в следующий раз организаторы заранее знали, что можно сделать, чтобы конкурс был осмысленнее. Но в принципе можете попробовать провести конкурс фотографий для National Geographic, редакцию журнала при этом ни разу не уведомив, будет выдающийся опыт, если хоть один снимок потом опубликуют), bezik° 10:52, 26 сентября 2015 (UTC)
                    • Как скажешь, но перед выходом из темы закруглю так как это важно, извини. Википедию, в отличие от National Geographic, может править каждый, кто стремится и у кого получается следовать цели и соблюдать правила, удобным для себя способом, без дополнительных условий и ни у кого не спрашивая на это разрешения. --cаша (krassotkin) 11:03, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Неплохо написано. Мда.. Что-то я никогда сильно не задумывался, как искажено восприятие у тех, кто смотрит на процесс только изнутри. И долго. Запреты, запреты, ограничения.. - DZ - 10:51, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Саша прав. Если Википедия настолько раскрутилась что за статьи в ней на определенную тему, при условии соблюдения этими статьями правил готовы платить - это хорошо. И лучше чтобы платили призы за статьи на тему, а не за конкретную статью о предмете. И жюри в данном случае работает на организаторов, а не на сообщество и гораздо правильнее, чтобы члены жюри обладающие флагами не использовали их на заявленных на конкурс статьях. Общий смысл таков, если статья, подлежащая удалению продержалась три месяца без решения на КУ, то это проблемы сообщества, а не жюри. Единственное, что по итогам прошлого участия в жюри мне казалось бы логичным поправить это разделение окончания конкурса и начала оценивания. То есть условно 1 октября конкурс кончается, но оценки начинают выставляться только 14 октября. За это время можно улучшать уже выставленные статьи, но нельзя заявлять новые. Это улучшит качество написанных статей и даст сообществу время на оценку значимости. Fil211 11:29, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Мне очень понравилось предложение о явном оставлении времени на улучшение. Пусть оно будет небольшим и измеряться несколькими днями. Но декретный переход от количественной гонки к качественному улучшению при существующей бальной системе похоже нужен, зная ситуацию изнутри. Хотелось бы, чтобы организаторы следующего конкурса провели эксперимент с подобным подходом. --cаша (krassotkin) 08:09, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Очень спорное предложение. В текущих конкурсах преобладает другая тенденция: жюри оценивает статьи по ходу всего конкурса, чтобы после его окончания оставалось только подвести итог. --Zanka 17:57, 26 сентября 2015 (UTC)
        • В текущих конкурсах нет материальных призов. Я был членом жюри в двух конкурсах и подтверждаю, что работа жюри ежедневная, а не наступающая после окончания. И все равно я все статьи которые оценивал прочитывал минимум дважды, и оценку выставлял по впечатлению по последнему прочтению. К тому же это снимает морально-этический вопрос как быть с нормальными статьями массово залитыми в последний день конкурса. Или хуже того с ненормальными статьями, также залитыми в последний день конкурса, но которые уже теоретически невозможно успеть удалить. Fil211 15:56, 27 сентября 2015 (UTC)
  • "Наше мнение не интересует" мириады спамеров, вандалов и троллей, срущих тут с середины 2000-х годов. Как-то этот факт не мешает нам успешно чистить продукты их жизнедеятельности, нес па? Всё потому, что хоть и есть орда людей, которые считают себя сильнее или хитрее нас, мы здесь хозяева. Мы здесь власть. И здесь будут те статьи, о которых мы решим, что они здесь уместны; а о которых решим обратное - их здесь не будет. Богданпакс, возможно, тоже смеялся, ну и где теперь Богданпакс? MaxBioHazard 12:06, 24 сентября 2015 (UTC)
    • А кто с этим спорит? … Не знаю, может занимается тем же самым под каким-то другим ником, может свои полезные нам умения и навыки где-то в другом месте прикладывает. Ни в том ни в другом никаких плюсов для нас не наблюдаю. --cаша (krassotkin) 12:15, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Плохо жить в двухцветном мире.. Кто-то недавно заметил уже. - DZ - 12:52, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Такое высказывание готово надолго отвратить от Википедии. В Википедии нет хозяев. Есть писанные (и не писанные) правила и принципы, которые неприемлемо подменять собственными (порою, довольно узкими) представлениями. Если результатом Вашей деятельности по «вычищению Википедии от…» будет недостаток в Википедии энциклопедической информации и Википедией будет невозможно пользоваться, то возникнет вопрос, а не подрывает ли такая деятельность функционирование Википедии. Если Википедия придёт к окончательному забвению, то Вас обязательно вспомнят. ЯТД. Считайте это своеобразным предупреждением «о недопустимости…». --OZH 13:54, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Я с удовольствием посмотрю, как эта «власть» будет добиваться удаления статьи, которая правилам соответствует на 100%. Даже попкорном запасусь. А потом возьму и заблокирую эту «власть» за деструктивное поведение. И всё, не будет этой власти. А Богданпакс, по всей вероятности, давно зарегистрировал новую учётку и продолжает смеяться: в его профиле на fl.ru указано, что он заходил 1 день 22 часа назад. Только теперь не палится с отзывами. Единственный способ подобного избежать — это вставить анальный зонд каждому участнику, который будет бить его током при попытке написать статью за деньги. И закрыть редактирование для всех, у кого зонд ещё не стоит. --aGRa 14:24, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Ну да. Вы власть. А мы быдло. «Мир», в самом деле, двуцветный. Retired electrician 14:36, 24 сентября 2015 (UTC)
  • Кстати, да. На примере ВП:УЧС: стать автором 5-6 статей в журналах, индексируемых Scopus, стоит около 2 тысяч у.е. (и это будут не иранско-малазийские журналы, а вполне внешне приличные издания). Писать ничего не надо, просто впишут соавтором в издаваемую статью. Про журналы из списка ВАК даже не говорю, там в разы дешевле. Учебное пособие — аналогично. Про научпоп на сайтах так и вообще не говорю — это за копейки напишут и опубликуют. В программный комитет конференции вписаться тоже нет большой проблемы (особенно с учётом того, что большая часть конференций в России сейчас проводится с единственной целью издать сборник, который будет включён в РИНЦ). Итого при сравнительно небольшом бюджете легко можно стать викизначимым учёным. И ничего с этим сделать нельзя: при ужесточении критериев на одну такую проплаченную статью улетит сотня непроплаченных, а доказать фейковость научных достижений нереально. --aGRa 14:37, 24 сентября 2015 (UTC)
Не очень понятно, зачем за статью платить, когда существует куча журналов, которые не только твою статью бесплатно опубликуют, но ещё и гонорар заплатят. А написать такую статью, что-бы её приняли в тематический журнал, любой магистр, который самостоятельно свой магистерский проект писал, без проблем сможет. --RasabJacek 19:06, 24 сентября 2015 (UTC)
Оторвались вы от российских реалий. Вот, к примеру, чинуша-ректор, который до того был мэром крупного города, спускает на твоё подразделение: к новому году вынь да положь такое-то число статей в таких-то журналах. (Список придумал лично Великий Медвед, о чём существует циркуляр ДСП.) Или собираешься ты защищать диссертацию, а тут накануне защиты оптимизировали твой совет, а в соседнем для подтверждения твоих квалификационных качеств статей требуется опубликовать в три раза больше. И это только самые примитивные примеры.--Dmartyn80 19:12, 24 сентября 2015 (UTC)
Ну в России я вообще никогда не бывал (только проездом, по дороге в армию, на Кавказ, ну и обратно). Я публикуюсь в основном в Штатах, пару раз в Польше, а там чуть по другому принято. Так что, возможно Вы и правы, и это я не разобрался в реалиях чужой страны. А вот с диссертацией я немного завис, материал собрал, а сесть писать, всё никак не соберусь. Хотя тема как раз по моей просьбе (Польско-украинская война и битва за Львов). --RasabJacek 19:25, 24 сентября 2015 (UTC)
1) чтобы эту статью не писать, это же очевидно; 2) выше Dmartyn80 всё правильно написал: на каждую кафедру вуза спускается сверху план: столько-то статей в РИНЦ, столько-то в журналах из списка ВАК, столько-то в Scopus и Web of Science. Особенно пикантно это выглядит, когда русскоязычный журнал по твоей тематике в Scopus ровно один (и там уже очередь на неизвестно сколько вперёд), а англоязычным а) на проблемы российского права глубоко наплевать; б) APC в большинстве составляет от 500 до 2000 долларов США. --aGRa 22:06, 24 сентября 2015 (UTC)

Мысли организатора и члена жюри[править код]

По сути.

Принимая решение о проведении того или иного конкурса всегда, я подчеркиваю всегда главной задачей, не зависимо от того, что прописывается на странице конкурса, является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Никогда при проведении конкурсов интересы спонсора не шли вразрез с этой целью, если же шли, этот спонсор отметался без тени сомнений. Как один из примеров я могу привести Футбольный марафон 2014 когда в результате долгих переговоров с несколькими спонсорами их условия (будь то обязательное размещение ссылок на их сайт или написание статей на основании их рейтингов) были неприемлемы и шли вразрез с нашей главной целью, и мы от них отказались без обсуждений, в итоге конкурс все же был проведен, призы победителям были оплачены Викимедиа.РУ.

Как бы так правильней высказаться…. идеологический фундамент, каждого из организаторов конкурса со стороны Викимедиа.РУ крепок как гранит, и основывается на более чем десятилетнем следовании идеалам и ценностям Википедии.

И никакой выгоды, кроме как попиариться за счет сотрудничества с Википедией в СМИ при должном подходе, ни один спонсор ни единожды не получал (за исключением может быть Конкурса статей о социальном предпринимательстве, когда благодаря участникам конкурса данная тематика была раскрыта в русскоязычном сегменте интернета от А до Я). И еще, неправильно думать, что спонсоры выстраиваются в очередь для того, чтобы дать денег на очередной конкурс в Википедии; каждый конкурс это череда переговоров, в два, а порой и в три этапа. Это большая работа, единственной мотивацией к провиедению которой выступает внутренняя уверенность в том, что все, что делается, делается на благо энциклопедии, делается ради написания статей, делается ради повышения мотивации авторов, делается ради закрытия очередного пробела в определенной области знаний в Википедии.

Касаемо брака в статьях, со стопроцентной уверенностью я могу заявить, что процент брака в статьях, написанных в рамках любого из конкурсов, минимум в 5-10 раз меньше, чем аналогичный процент брака в статьях, написанных в Википедии вне всяческих конкурсов за сутки, это я заявляю ответственно как администратор, довольно часто просматривающий список Новых статей Википедии. А уж если взять процент хороших и качественных статей, написанных в рамках конкурсов, так их соотношение будет куда выше к усредненной статистике. При этом шаблоны ВП:КБУ и ВП:КУ в статьях, написанных в рамках конкурса, ни единожды не ставились под сомнения, и членами жюри конкурса ни единожды не оспаривались, а где-то в глубине души всячески поощрялись.

Перекрестная проверка – это тупиковый вариант, который кроме тонн флуда ничего не даст. Это как на спортивных соревнованиях по синхронным прыжкам в воду с трамплина участникам соревнований дать возможность определять синхронность прыжков своих конкурентов, очевидно, что, не видя свою синхронность в силу объективных и субъективных причин, синхронность конкурентов будет менее синхронной в силу желания победить.

Касаемо вопроса, быть таким конкурсам или не быть. Под эгидой ВМ.РУ проведено 16 конкурсов из них 9 подразумевали материальные призы. Статистика созданного контента говорит о том, что материально мотивированные конкурсы более продуктивны, это факт. Но, при этом относительно общей массы созданных статей, за отчетный период в рамках конкурсов создано менее 1% от общей массы статей, и надо признать, мы ведем обсуждение капли в море. Но при этом именно из этих капель создан океан знаний, который мы творим каждый день.

P.S. Спасибо тем, кто дочитал до конца! JukoFF 22:58, 25 сентября 2015 (UTC)

Малкольм vs Малькольм vs Малколм[править код]

У нас есть и Малкольмы, и Малькольмы, и Малколмы (хоть последних и немного) — причём, похоже, в большинстве случаев это различие опирается не на АИ, а на личные пристрастия. А что говорят АИ? NBS 17:17, 21 сентября 2015 (UTC)

  • Все три варианта допустимы, и унификация тут едва ли возможна (в своё время уже возникал подобный вопрос на тему Чарлз/Чарльз). Главное, чтобы в рамках одной статьи единое написание соблюдалось. --the wrong man 17:24, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Первый вариант непривычный, последний вообще не встречал. Полагаю, от последнего можно избавиться. --Pessimist 06:28, 22 сентября 2015 (UTC)
  • В источниках разночтение: Малколм Макдауэлл, Малькольм Макдауэлл, Малкольм Макдауэлл. Хотя последний вариант вроде самый редкий. - Saidaziz 11:42, 22 сентября 2015 (UTC)
    • хотя самый легко выговариваемый. Твердая перед К, мягкая перед М. -- ShinePhantom (обс) 11:58, 22 сентября 2015 (UTC)
      • самый легко выговариваемый только при альтернативном развитии мышц языка, особенно в области radix linguae. Иначе в постпозиции за гласными заднего и среднего ряда перед твёрдыми наиболее экономичный (=удобный) вариант Малколм. Кстати, неплохой тест не речевую уникальность: скажите три раза Малколм и три раза Малкольм. Если последнее вам сказать легче/удобнее — вы альтернативный уникум (речевой аппарат имея в виду). К написанию по АИ в проекте эти соображения, разумеется, отношения не имеют. --Neolexx 13:33, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Шотландские короли в русскоязычных АИ обычно Малькольмы (так, например, у Мак-Кензи - единственной русскоязычной книги по ранней истории Шотландии). Так что по крайней мере для Шотландских королей я переименовал двух выделяющихся. А дизамбиги Малкольм и Малькольм точно нужно объединять, иметь 2 бессмысленно.-- Vladimir Solovjev обс 17:10, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Дизамбиги объединил — но это самое простое в данной проблемы. NBS 21:54, 22 сентября 2015 (UTC)
      • Проблема в том, что в русском языке есть оппозиция по твёрдости — мягкости. В западноевропейских языках этой опозиции нет, для стандартного носителя русского языка они там все "твёрдые". Слышимые им порой явно мягкие варианты — позиционные аллофоны, которые самим говорящим как нечто самостоятельное не воспринимаются. Исключение: т.н. "европейское интерпалатальное (среднемягкое) л". Оно не твёрдое как в "луна" и не мягкое как в "люди", а что-то среднее, ближе к твёрдому, но всё же заметно отличается от него. Поэтому передача l как л или ль равно условно. Оно зависит от сложившихся практик, а те, в свою очередь, обычно от персональной "слышимости" тех, кто эти слова начинал писать по-русски.
        Поэтому проблем особых нет: пишем так, как в основном пишут, указывая прочие варианты во вступлении и оставляя редиректы. Если в каком случае по самым точным замерам источников частотность вариантов 50/50, то разумного решения нет. Единственный представимый вариант тогда: найти/сделать trusted генератор случайных чисел, стороны ставят на чёт/нечёт, выигравший ставит свой вариант как основное название статьи. --Neolexx 12:41, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Для 50/50 можно использовать официальные инструкции: для каждого языка правила передачи "l" немного различаются, так что нужно будет смотреть откуда человек. --Koryakov Yuri 14:37, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Малкольм выглядит наиболее адекватным вариантом. --Акутагава 14:39, 28 сентября 2015 (UTC)

Сравнительные таблицы ПО и железа[править код]

У нас есть такие таблички: Сравнение программного обеспечения и по малости для железа тут: Сравнительные списки. Некоторые уже на КУ. По правилам — это твердое удаление, ибо орисс и несоответствие ВП:СПИСКИ. Таблички, однако, полезные и посещаемые. Я могу их просто удалить, но так как информация полезная, я предлагаю куда-то перенести. Например в викиучебник или куда еще. Однако. Если это дело выносить разными лицами на КУ, то перенос обеспечить не получится, их просто снесут. Посему предлагаю допустить упрощенный порядок переноса куда-то (в Викиучебник, например без процедуры КУ, чтобы проще было организовать этот процесс, а именно допустить быстрое удаление без обсуждения после такового переноса.

Господ «оставить, значимо1!!!» прошу не беспокоиться, если тут будет срываться консенсус по мотивам «нет консенсуса за удаление», то результатом будет просто удаление без переноса. Посему хочу обсудить именно перенос, как единственный реалистичный план спасения, условием которого будет именно-таки упрощенный порядок такового переноса без мороки на КУ.--Abiyoyo 09:13, 20 сентября 2015 (UTC)

Да, наверное это самый разумный способ, только Викиучебник кажется скорее мёртв, чем жив. — Ле Лой 09:36, 20 сентября 2015 (UTC)
Гуглом он индексируется, кому надо — найдет. К тому же на ВУ мы можем дать ссылку в теле статей, это допустимо на правах сестринского проекта.--Abiyoyo 09:42, 20 сентября 2015 (UTC)

(−) Против переноса в Викиучебник, лучше в Проект Информационные технологии. Во-первых, для Викиучебника — это неформат. И во-вторых — Викиучебник скорее мёртв, чем жив. Oleg3280 12:28, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Викиучебник предназначен в первую очередь для «инструкций». Боюсь, что справочные списки (IOW, не отвечающие на вопрос «как?») — вне рамок проекта. Поэтому, поддерживаю перенос в Проект:Информационные технологии.

    Надеюсь, что со временем в правила Википедии — или сами списки — будут внесены изменения, допускающие существование последних в «основном пространстве». (В англоязычном разделе, во всяком случае, есть и en:List of ATI chipsets, и не вполне удачно названная en:Comparison of BitTorrent clients, etc.) Списки такого рода в АИ встречаются, так что имеющиеся в Википедии — вовсе не обязательно «оригинальны».

    FTR, материал может подойти Викиверситету — но, на мой взгляд, его нужно будет увязать с какой-либо «образовательной» (в широком смысле) задачей.

    — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:11, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Не понимаю даже, в чём справочная польза таких списков. Инфа в табличках успевает устаревать уже на момент их создания, поскольку создание/обновление ПО и железа — перманентный процесс. --the wrong man 14:00, 20 сентября 2015 (UTC)
    Этот аргумент применим и к статьям, не являющихся списками. (Я так подозреваю, что вынесение собственно «данных» этих списков куда-нибудь в Викиданные — с настройкой одного или нескольких роботов для периодического обновления — может помочь поддержанию материала в актуальном состоянии. Причем во всех языковых разделах сразу.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:52, 20 сентября 2015 (UTC)
    Э, нет. Для прочих страниц неполнота и устарелость далеко не так фатальны, как для списков софта и харда. --the wrong man 16:07, 20 сентября 2015 (UTC)
    Строго говоря, устарелость не довод к удалению. Нет таких КЗ как «интересность» или «полезность». В проекте полно статей с устаревшими данными, интересными неизвестно кому. Главный недостаток обсуждаемых статей: отсутствие обобщающего источника и, соответственно, непонятные критерии включения и сравнения. — Saidaziz 20:13, 20 сентября 2015 (UTC)
    Где у меня про удаление что-то написано ? Высказывался исключительно по озвученному выше тезису «полезность». --the wrong man 20:43, 20 сентября 2015 (UTC)
    Для списков программ, критерий включения как будто бы очевиден — значимость. (На практике — существование статьи, или же наличие ссылок на независимые источники.) Критерии сравнения — действительно, нужно искать аналогичные списки в источниках, на которые и ссылаться. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:07, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Это не формат Викиучебника. Лучше уж тогда в проектные технические списки ВП перенести, пока придёт время вернуть в основное пространство. --cаша (krassotkin) 14:01, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Никогда не придет время держать ориссы в ОП. ShinePhantom (обс) 21:11, 20 сентября 2015 (UTC)
      • Ой, я тебя умоляю, это просто текущие взгляды активной части текущего сообщества. Это просто мы так сейчас решили (все слова важны). Придут другие активные участники, будут другие «правила» и их другие трактовки. --cаша (krassotkin) 09:44, 24 сентября 2015 (UTC)
  • И это не коорд. списки, нечего им делать под проектом. Или они есть или пусть читатель идёт в англовики, откуда сравнения и переводятся в целом. --Сунприат 17:42, 20 сентября 2015 (UTC).

Ещё есть категория с большим количеством списков. Её содержимое тоже удалить? Oleg3280 18:19, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Не стал бы удалять все списки скопом. Конечно, критерий полезности здесь не проходит, но вот списки сравнения тем не менее не являются невидалью для авторитетных источников. Конечно, не всегда возможно найти такой АИ, чтобы все данные Википедии охватить, но тем не менее фрагменты (срезы) сравнений всегда находятся. Если унести в Проект, никто пополнять не будет (просто не найдут), хотя это лучше, чем удалить вообще. Некоторые позиции незначимы сами по себе, но значимы «для списка». Не знаю, могут ли Викиданные помочь в ближайшее время, хотя там самое правильное место. РоманСузи 06:20, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Я против удаления подобных списков (в том числе сравнений). В той же англовики они снабжены множеством источников и находятся в основном пространстве. И почему это оригинальное исследование? Мой комментарий выше не был призывом к удалению. Oleg3280 14:32, 21 сентября 2015 (UTC)
    • И ещё. При переносе списков в Проект теряются ссылки на другие языковые разделы (которые в Викиданных). Oleg3280 14:42, 21 сентября 2015 (UTC)
  • С этими списками есть ещё одна проблема — их пополняют по принципу "о, а я знаю ещё вот такую софтину, добавлю". То есть, там многие списки необходимо существенно урезать, оставив ли то, что рассматривалось в АИ, и следить, чтобы их снова не наполняли чем попало. 109.172.98.69 16:58, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Эти списки изначально наполнены чем попало, так как у них нет обобщающего источника. - Saidaziz 03:34, 22 сентября 2015 (UTC)
      • Все эти разговоры про «обобщающий» источник, похоже, приходят к противоречию с тем, что энциклопедия сама призвана обобщить. Что же вы способны сделать, не обобщая? --OZH 14:18, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Викиучебник можно и оживить, определившись с тем, чем именно его наполнять и как это лучше всего делать. Другое дело, что у нас, как всегда, говорится о том, что что-то «полезно», но «надо удалить». Если оно полезно, то надо искать адекватную форму представления. Иначе, зачем нужна Википедия ,если в ней нельзя увидеть простого табличного сравнения нескольких объектов по нескольким критериям? Если каждый пункт сравнения можно подтвердить АИ, то составление таблицы — простое механическое слияние данных, и здесь не нужен никакой обобщающий источник. --OZH 14:18, 22 сентября 2015 (UTC)
    Остается масса вопросов на тему что с чем вообще следует и возможно сравнивать. А то можно сравнить высоту письменного стола с цветом вечернего неба… --Pessimist 14:30, 22 сентября 2015 (UTC)
    [Ч]ем именно его наполнять — прежде всего — «инструкциями». Так, например, есть опыт переноса примеров реализации алгоритмов из Википедии в учебник b:Реализации алгоритмов. В качестве «образца», можно взять еще и один из наиболее посещаемых учебников проекта — b:Язык Си в примерах. (Наконец, некоторые свои идеи по участию в проекте я изложил в эссе b:Викиучебник:Как готовить.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 02:02, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Хоть контент таких списков по большей части неформатный, однако популярный (легко увидеть по посещаемости страниц), и уж точно не стоит рубить с плеча, уничтожая такие списки оптом. Была попытка легитимизировать такие списки здесь: Википедия:Списки-2#Сравнительный список. Если у сравнительного списка будут критерии сравнения и критерии включения в сравнение заимствованы из авторитетных источников, то, полагаю, его можно будет сохранить и по текущим правилам. И в любом случае, лучше переносить в тематический проект, чем в Викиучебник, для него это уж совсем неформат, bezik° 17:27, 22 сентября 2015 (UTC)
    Если у сравнительного списка будут критерии сравнения и критерии включения в сравнение заимствованы из авторитетных источников — поддерживаю; с той оговоркой, что в «очевидных» случаях, критерием включения может быть просто значимость конкретной программы. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 02:02, 23 сентября 2015 (UTC)
    • АК вроде уже разок постановил, что викизначимость не является объективным критерием. ShinePhantom (обс) 04:47, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Снимаю; ясности мой комментарий не добавил. Попробую сформулировать идею кратко: сравнения Википедии следует составлять по образу и подобию аналогичных сравнений в АИ, сопровождая ссылками на оные. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 03:00, 24 сентября 2015 (UTC)
      Вопрос в том, не будет ли это ориссом - рассматривать то, что не было рассмотрено в АИ. 109.172.98.69 01:22, 27 сентября 2015 (UTC)
Хм. Эм а ничего что база этих списков была обобщена еще создателями GPU-Z? На что и были ссылки? Вторичный источник (не первичный, первичный это производитель) Почему несоответствие ВП:СПИСКИ ? --Борисыч 17:03, 28 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В Викиучебнике отказались. Списки предлагается перенести в википроект ПРО:ИТ на правах, аналогичных ВП:ПЕРЕНОС. Это не совсем коорд. списки, но что-то около, можно считать, что это такие расширенные коорд. списки ПО. На КУ их все равно удалят, потому что нет ни критерия включения конкретных софтин, ни критериев сравнения. Последнее — проще, а вот с первым там полное несоответствие. Потом можно думать, что с ними делать дальше.--Abiyoyo 07:44, 27 сентября 2015 (UTC)

Цитируем правильно[править код]

Всем привет. Не знаю, обсуждался ли этот вопрос на форумах и/или есть ли/нету ли его в правилах, но все же задам. Вот цитата из источника:

By the 1930s, over five billion had been sold (Niinistö, 1987), providing networks of city lights before the widespread establishment of electrical grids.

Я, естественно, беру информацию из этого предложения (про 5 млрд калильных сеток в данном случае) и указываю источник, где написана эта информация. И тут всплывает маленькая дилемма: а нужно ли указывать (помимо этого источника) еще и информацию, взятую из статьи Niinistö от 1987 года? Если я укажу её, то должен просмотреть предварительно и найти подтверждение этому утверждению в статье (в противном случае просто не указывать её, если, например, нету доступа или посчитаю излишним). Причина: дополнительный источник, где можно проверить информацию. Но в то же время указание второго источника может быть излишним. Что мне делать? Хочется услышать совет от опытных редакторов. — Hardnox¿ 18:16, 19 сентября 2015 (UTC)
Лучше, всё же, ссылаться на первичный АИ, а не цитаты из него в других работах (а вдруг где-то переврали).--kosun?!. 19:24, 19 сентября 2015 (UTC)
А если нету возможности глянуть в первичный АИ — слепо указывать источник? Это точно нет. А зачем я тогда вторичный источник открыл? Чтобы увидеть возможную цепочку до первичного АИ? Разве текущего источника недостаточно в таком случае? — Hardnox¿
Думаю, достаточно. А если что-то цитируем, то должны быть точными и не убирать (Niinistö, 1987) — кстати, вдруг кто-нибудь когда-нибудь и этот источник найдёт? --Юлия 70 19:48, 19 сентября 2015 (UTC)
Я-то его могу открыть и проверить. — Hardnox¿
  • Всё просто. Цитируйте то, что прочли и что из прочтённого считаете уместным. И не цитируйте то, что не читали сами. Если последнее предположение (не читали Niinistö) верно, то в ссылке на использованный источник возможно указание на то, что тот ссылается на Niinistö. Нужно ли это? зависит от масштаба статьи и степени конфликтности мнений. В историческом очерке статьи лантаноиды такая дотошность представляется чрезмерной. Слишком уж невелик обсуждаемый узелок в масштабе темы в целом. Retired electrician 22:15, 19 сентября 2015 (UTC)

Возьму более сложный случай: указан вторичный источник, где написана информация и соответствующие выводы, собранные из первичных источников. Что делать? Указывать вторичный и после него первичные, ведь доказательства можно во всех источниках найти или же только вторичный? — Hardnox¿

  • В качестве АИ довольно часто используются обзорные материалы, в которых размещены ссылки на источники разной степени доступности. Если доступны оба (и вторичный, и первичный) — лучше указывать обе ссылки с соответствующей атрибуцией («точный первоисточник здесь, а анализ и выводы — здесь»). А вот если первичные (по отношению к доступному) источники нельзя проверить — по идее, надо писать «цитируется по…» или «по сообщению…». Тут, конечно, возникает вопрос доверия к АИ, но это касается и всей прочей информации в нём, а не только изложения первоисточника. Если источник действительно авторитетен, проблем возникнуть не должно. Пусть другие участники поправят меня, если что. Лес 20:42, 19 сентября 2015 (UTC)

Я прошу прощения за то, что недостаточно точно описал суть того, что имел ввиду. Я хотел сказать не про цитирование источников, а о том как правильно указывать указанные источники к определенной информации в статье: сколько нужно вот этих квадратиков [1], когда информация дублируется в источниках, как на примере цитаты, указанной мною выше. Получается своего рода матрешка из источников информации. — Hardnox¿ 17:42, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Если сноска на "пять миллиардов", то квадратик один, а в тексте сноски написано что-то вроде <ref>Niinistö 1987, цит. по: Klinger 2015</ref> (детали оформления на ваше усмотрение, я обычно использую {{sfn0}} или {{harvnb}}, а в разделе Литература указываю полные выходные данные статьи) --5.28.114.197 19:09, 20 сентября 2015 (UTC)

Почему мы здесь?[править код]

По мотивам вот этой статьи и обсуждения эссе о свободе слова, задумался о том, какая мотивация побуждает нас писать статьи в Википедии, обсуждать статьи на форумах и вообще - Почему мы здесь? Почему пишем и публикуем статьи, за которые нам никто не платит и даже в большинстве случаев не знают что мы их писали? Какова мотивация того, что придя с работы или учёбы, Вы бежите к компьютеру и занимаетесь альтруизмом? --RasabJacek 12:08, 18 сентября 2015 (UTC)

Про авторитет у коллег-википедистов, IMHO далеко не основная мотивация. Вероятно, некоторые из тех, кто идёт в админы и пишет статусные статьи относятся к тем, для кого это важно. Лично мне просто приятно, что после меня кроме детей останутся ещё и улучшенные статьи в Википедии. Я очень надеюсь, что Википедия - это надолго, во всяком случае те программы, которые я пишу на работе, явно не проживут больше 10-20 лет, а «моя» часть статьи, думаю имеет все шансы прожить больше.--SEA99 12:21, 18 сентября 2015 (UTC)
А я вот и сам не знаю, зачем я здесь. Возможно что мне просто хочется, что-бы те темы, которые интересны мне ещё кого-то заинтересовали. А может и другая причина. Причём в реальном мире я не пишу программы, которые хотя-бы 10-20 лет просуществуют. В течении 15 лет моей работой было убивать других людей, причём делал я её профессионально, за что и имею некоторые знаки отличия. Как Вы понимаете, это никак не на 10-20 лет. --RasabJacek 12:31, 18 сентября 2015 (UTC)
Для меня работа над Википедией в некоторой мере является выражением благодарности. Я пришел, нашел здесь что-то нужное для себя, и в ответ считаю правильным помочь другим пользователям тоже найти здесь что-нибудь полезное. — Vort 12:48, 18 сентября 2015 (UTC)
У меня первоначально была простая проблема аспиранта-первогодка: писать надо, и писать надо много, чтобы набить руку для диссертации, но в стол писать неохота, а то, что можно написать легко (изложение уже известного материала, как для учебного пособия), никто не опубликует. Википедия оказалась как нельзя кстати: статьи на мою профессиональную тематику общего характера весьма востребованы, учитывая количество студентов-юристов. Исходя из посещаемости и всплесков её в период сессий, могу сказать, что по моим статьям сдало экзамены куда больше студентов, чем по учебникам именитых авторов. Кроме того, Википедия — это надёжный способ фиксации моих знаний. Если меня заинтересовала компьютерная игра и я нашёл по ней гору информации, самый надёжный способ эту информацию впоследствии не потерять — это систематизировать её и опубликовать в источнике, который открыт для копирования. Так что альтруизм тут со здоровой долей эгоизма. --aGRa 16:35, 18 сентября 2015 (UTC)
  • +1 к «альтруизму со здоровой долей эгоизма»: систематизация процесса чтения, лучше усваивается прочитанное, а до каких книг добралась — без ВП в жизни того не случилось бы. --Юлия 70 16:51, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Долбаный конфликт редактирования. Собственно, я уже неоднократно высказывался на эту тему за 7 лет своего здесь пребывания: это хобби такое. Есть куча тем, которые лично мне интересны, и в которых я никогда не сделаю ничего в профессиональном плане. А вот написать обобщающую статью, на которую интересно посмотреть самому, и которую будут читать студенты и не только - самое то. Поэтому в последние год-два преимущественно на статусные статьи переключился: жалко иначе тратить силы, время и денюжку на АИ))) Но для общего развития Вики, действительно, дала очень многое. Солидарен с Юлией70.--Dmartyn80 16:54, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Интересно и при этом обидно, что многие важные темы не раскрыты. А также «догнать и перегнать». А когда написанные статьи потом начинают действительно влиять не только на сообщения в интернете, но и на реальные события. Взять хотя бы статью Крушение на станции Каменская — начата в 2008 году и написали, что до сих пор в память о ней стоит самодельный крестик; в марте 2010 значительно расширили. А в августе 2010 года городские власти всё-таки поставили каменный памятник.--Alex Lepler 23:22, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Я бы добавил к сказанному SEA99, что когда пишешь в ВП, то пишешь не для ВП, а для рунета, как минимум. Много раз замечал, что статьи писанные тут через годик расползаются по сети. И Dmartyn80 прав, это хобби. Интересно. И Юлия 70 с aGRa правы, для себя полезно тоже. Ну и Викимания уже. Хотя, столкнись я с нынешним отношением к участникам на заре викикарьеры, не думаю что задержался бы тут. Да и сейчас, пожалуй, держит тут описанное в первом предложении. В принципе, зная себя, я мог бы викиманию победить легко, стоит вызвать програмера и установить ченить Старваровское... и уже бы не статьи считал, а убитых гвардейцев и ситхов. Но это уже была бы бесполезная трата времени, а не как описано у Alex Lepler. Да и занятно глядеть, как власть бесится на Вику придумывая всякие поводы для блокировок... И с переодичностью в полгода-год обещает создать этакую крутую альтернативу, только все заканчивается пшиком и традиционным исчезновением очередных лярдов... И каждая написанная статья делает тявканье кремлёвских мосек еще более забавным. --S, AV ☎ 23:54, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Я активно включился в работу проекта, когда обнаружил чушь в нескольких статьях про каналы Ташкента. Ну и памятуя, как тяжело мне было в своё время находить источники по интересующей меня теме местной гидрографии, не говоря об осмыслении всех распространённых в них противоречий, я представил, что если вдруг у кого-то есть или появится такой же интерес, он(а) вынужден(а) будет проходить сам тот же путь. Из чего следовало, что если я буду стоять в стороне, как герой Райкина подле открытого крантика, из бака будет и дальше проливаться и проливаться чушь, расползаясь всё дальше по инету, либо, если этот банк даже не наполняли, люди будут разочаровано подходить и отходить от крана, из которого не падает ни капли воды. Так что хочешь помочь людям — заливай питьевую воду сам.
  • А хобби в кайф — это ездить и фотографировать объекты статей, как велели правила Википедии. Тащиться десятки километров в глухомань, чтобы после перехода по горам дойти до заветной речки и найти на ней красивое место — вот это драйв так драйв. Carpodacus 04:59, 19 сентября 2015 (UTC)
  • Кто мы? Почему мы здесь? (Кто эти люди вокруг?) Лет 20 назад смурным субботним утром нередко был мой стандартный набор внутренних вопросов. :-) За минусом остальных случаев, важным стимулом является особая форма тщеславия, вики-тщеславия: "пусть мир не знает моего имени и даже нечасто видит мой ник, но он читает моё". А для подростков это также удобная ниша для самоутверждения. Пусть в самой мелочи, цвета у плашек или неразрывный пробел, но заставить аргументами и энергией "мир" следовать своему желанию или хотя бы к нему прислушиваться. Очень важная в плане становления личности возможность. --Neolexx 11:33, 19 сентября 2015 (UTC)
Мне кажется что Вы не совсем правы. Вернее, в утверждении о становлении личности, Вы правы при раскрытии мотивации некоторого количества википедистов, но не думаю что этот мотив касается достаточно большой группы участников. К примеру я впервые сделал правку в Википедии (тогда ещё анонимную) когда мне уже было за 35, я был зам.ком.взвода десанта, успел получить несколько наград и на тот момент успел уже лично ликвидировать (застрелить) как минимум 7 человек. Не думаю что я тогда ещё только "становился личностью". По некоторым признакам я сомневаюсь что такое становление было мотивом и для большинства других активных участников. --RasabJacek 12:14, 19 сентября 2015 (UTC)
@RasabJacek: Не будьте столько эгоцентричны :-) Вопрос был вообще о трендах, и высказывая свои идеи о мотивах, я говорю вообще, и о тех кто есть, и о тех, кто будет, не включая конкретно вас или группы конкретных участников. Моя первая правка в руВики (ещё анонимная), была в декабре 2007 на СО статьи о неандертальцах, были ли они рыжеволосыми, от неё и счёт стажа веду. Тоже был далеко от мальчишеского возраста, но волновался, помню, ужасно, десять раз перевод перепроверял: я высказываю мнение в Википедии?! :-) --Neolexx 12:44, 19 сентября 2015 (UTC)
  • За зачётом. :D "И тут Остапа понесло.." - DZ - 15:26, 19 сентября 2015 (UTC)
    • DZ, а подробнее? Каким зачетом? --S, AV ☎ 16:29, 19 сентября 2015 (UTC)
      • Насколько я понимаю, Проект:Защита информации. --aGRa 07:19, 20 сентября 2015 (UTC)
        • @Grebenkov: ну так это очевидно по первым правкам.. да и просто по первой звезде на лс справа сверху.. - DZ - 09:39, 20 сентября 2015 (UTC)
          • Ну хоть кто-то этим занимается... бальзам на душу. Меня вот всегда удивляло, что у нас тут водятся педагоги, кои совершенно не используют служебное положение в некорыстных целях. А именно, ну приходит с физмата человек сдавать историю или еще че и не знает когда родился Пушкин. Вот прям беда... Ну вызубрит он, а после летнего отрыва и кто это вообще такой не вспомнит. Смысл его этим доставать? А так - разрешить непрофильным студентам отвечать только на два вопроса в билете из трёх по их выбору, если они создадут околодобротную статью или на один вопрос если создадут таких две, скажем из Википедия:К созданию/Учёные/Члены Российской академии наук. тут даже у них в голове ниче не останется, они таки внесут вклад в рунет, и даже страшно сказать, в науку, и он уже никуда не денется, а будет только множиться... А ведь есть надежда, что один из ста будет становиться еще одним DZ... --S, AV ☎ 12:56, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Ну... тут причина комплексная. Я вообще люблю узнавать что-то новое в совершенно случайных областях. Когда я узнаю какой-то новый факт, мне хочется с кем-нибудь этим поделиться. Но вот же беда... мало кто разделяет мою точку зрения, что "в деревне Лайтсе раньше находилась средневолновая радиостанция", "в реку Праньди в 1939 году было запущено 5000 мальков форели", а "Игра Reach for the Stars была продана в количестве 400 000 копий" - это все страшно интересная информация. Раньше я еще оправдывал свое участие в Вики тем, что перевод статей из англовики и работа с англоязычными источниками расширяет мои познания английского языка. Сейчас я этим же способом решил подтянуть эстонский (потом настанет черед и других языков!). Как-то так. Ну и еще мне просто очень нравится сама идея свободного обмена знаниями. M0d3M 18:11, 19 сентября 2015 (UTC)
  • В моей вики-деятельности нет никакого намёка на альтруизм: я пишу лишь о том, что мне интересно, погружаюсь в самые «замысловатые сюжеты» и проживаю какой-то отрезок времени с героями своих статей. Так что у меня — эгоизм в чистом виде:) А ещё здесь классный народ, уже не раз убеждалась — в сложных для меня ситуациях непременно появлялись участники, готовые поддержать и примирить с существующей действительностью. Ну, как в песне аргонавтов: «Если сникнет парус — мы ударим вёслами». Теперь и я готова поддержать тех, чьи паруса сникли, — ведь в одной лодке плывём за золотым руном, правда?:) --Люба КБ 07:42, 20 сентября 2015 (UTC)
  • На всяких форумах сидят миллионы людей и каждый вечер что-то пишут и читают, а которые уже не умеют писать, расставляют смайлики. Это никого не удивляет. Среди этого моря находятся некоторые, которые считают себя выше подобного уровня. Они собираются в википедии. Владимир Грызлов 12:51, 20 сентября 2015 (UTC)

Географические объекты у небесных тел[править код]

Этот топик я хочу вынести на широкое обсуждение, ну и обощить тему. Началось с того, что я обнаружил кучу статей по Титану которые никто и никогда не патрулировал. Просмотрев статьи обнаружил, что это старая ботозаливка по географическим объектам в виде: в честь чего и когда объект назван, его координаты и размеры. По сути это просто слова расписанный список Жидкость на Титане. Даже по ссылкам в статье можно видеть, что это все данные, которые есть по данному вопросу, т.к. наличествует всего один пролет Кассини и более ничего. Такая же ситуация и с многими деталями других небесных тел. Мое предложение - все к удалению.--Abeshenkov 06:29, 18 сентября 2015 (UTC) P.S В 2008 году у нас уже была подобная ситуация с объектами из каталога NGC--Abeshenkov 06:41, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Замените перенаправлениями, вдруг информация на отдельные статьи когда-то наберётся. --D.bratchuk 08:47, 18 сентября 2015 (UTC)
    • По Сатурну точно не в ближайшее время: должен был в этом году лететь Kronos, но о нем ничего не слышно аж с 2009, в 2016 году планировался Titan Mare Explorer, но сейчас отложен, в 2020-х, возможно полетит Titan Saturn System Mission + 8 лет на под лет, получим что в году этак 2035 возможно получим возможность дополнить статью и то не факт. --Abeshenkov 10:18, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Конец миссии Кассини запланирован на сентябрь 2017. Вы считаете, что в ближайшие два года никаких новых данных с Кассини не появится? --141.43.13.46 08:55, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Не того качества, в 2009 Кассини летал на высотах в 955 км, сейчас пролетах на расстоянии в ~12 000 км. В ближайший планируется общий мониторинг за эволюцией озер. Да и вообще сейчас спутники Сатурна интересует картина в общем и в частности про поверхность. Это хорошо видно по списку статей на ADS.--Abeshenkov 08:32, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Гм, а как же тогда Mon, Sep 28, 2015 2015-271T21:37 TARGETED FLYBY OF TITAN (222TI [T113]) Inbound 1035.6 km flyby, speed = 5.8 km/s, phase = 42° и еще 10 targeted flybys of Titan в 2016? Правда, четыре из них high phase (например, Fri, May 6, 2016 2016-127T17:01 TARGETED FLYBY OF TITAN (235TI [T119]) Outbound 971.0 km flyby, speed = 5.9 km/s, phase = 138°), т. е. видна в основном неосвещенная ночная полусфера, но радару-то не все ли равно? Плюс потом еще один targeted flyby в 2017: Sat, Apr 22, 2017 2017-112T06:20 TARGETED FLYBY OF TITAN (270TI [T126]) Outbound 979.0 km flyby, speed = 5.8 km/s, phase = 61°. --141.43.13.46 10:23, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Сентябрьский проглядел, но судя по планам в это пролет приполярные области смотреть не будут, а вот в ноябрьский - да, но там уже разрешение не то.--Abeshenkov 10:29, 22 сентября 2015 (UTC)

Потенциальные тексты Википедии, удовлетворяющие Роскомнадзор[править код]

Школьница госпитализирована после ссоры с родителями. Сноб по этому поводу поиздевался. --Pessimist 20:33, 16 сентября 2015 (UTC)

Больше похоже что поиздевался автор оригинала, просто забыл добавить "лопата!" в конец текста. Zero Children 21:02, 16 сентября 2015 (UTC)

Списки однофамильцев[править код]

Коллеги, заметил странность со списками однофамильцев. В зависимости от используемого формата имени (И Ф или Ф, И) можно попасть на совершенно разные статьи. Например, под именем Абаев, Владимир находится дизамбиг со списком однофамильцев. А вот «зеркальный» редирект Владимир Абаев ведёт не на общий дизамбиг, а на отдельную статью Абаев, Владимир Михайлович. Сходу обнаружил около 2500 таких неправильных редиректов. Полагаю, что при создании списка однофамильцев их просто забыли обновить. Собираюсь исправить редиректы (и ссылки на них в статьях), но предварительно хочу спросить мнение сообщества. А то может быть имеется веская причина для существования таких перенаправлений. -- Q-bit array 09:46, 14 сентября 2015 (UTC)

(+) Поддерживаю исправление перенаправлений согласно их общей форме (все варианты написания "Владимиров Абаевых" должны вестись на одну статью (то же и с ёфицированными именами/фамилиями). ← Alex Great обсуждение 10:38, 14 сентября 2015 (UTC)
Согласен, порядок пора бы навести. --Dmitry Rozhkov 10:41, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Только учтите, если среди тёзок есть один выдающийся, то редирект на статью о нём (а не на дизамбиг) законен. Напр., Александр Пушкин не надо перенаправлять на дизамбиг. --the wrong man 16:39, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Просмотрел список, вроде бы всё в порядке. Но на всякий случай хочу спросить насколько выдающимся должен быть человек для редиректа на статью, а не на общий дизамбиг? -- Q-bit array 18:47, 14 сентября 2015 (UTC)
      Не совсем точно высказался, скорее не выдающиеся, а обладающие известностью уровня «каждая собака знает/каждая лошадь головой кивает». --the wrong man 18:54, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Но в этих случаях обычно дизамбиг имеет уточнение, и обе ссылки (И Ф и Ф, И) должны вести на статью о наиболее известном деятеле. Случаев не так уж много (может, пара сотен). При этом надо иметь в виду, что иногда дизамбиги вида Ф, И (значения) и Ф, И О (значения) образовались случайно (т. е. не имеется персоны с явно преобладающей известностью, а создававший дизамбиг участник не знал как или не догадался дать уточнение одной из статей). Есть и обратные случаи (была себе статья о всемирно известном деятеле, появляется какой-нибудь тёзка-доцент, создаётся дизамбиг, а статья о всемирно известном деятеле получает ненужное уточнение). 91.79 22:48, 15 сентября 2015 (UTC)
  • За порядок. JukoFF 18:31, 14 сентября 2015 (UTC)
  • На нет никакой причины, очевидно, что страница ИФ должна вести на дизамбиг Ф,И, либо они обе должны быть перенаправлением на конкретную персоналию (например, Медведев, Дмитрий и Дмитрий Медведев перенаправляют на статью о вы сами знаете ком). Иного быть не должно. GAndy 06:18, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, это нужно исправить, не думаю, что здесь могут быть возражения. – Meiræ 16:04, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Я вообще не очень понимаю, зачем в заголовке статьи надо писать как звали отца данного человека, но по моему, в математике есть такое правило "от перемены мест слагаемых, сумма не меняется". Хотя я бы лично вообще предложил не учитывать в заголовках патронимы, матронимы, имена детей и т.д. и в заглавии статьи не писать имени отца, а использовать систему уточнений. Тогда и проблем с такими редиректами, когда есть много людей, которые носили одно и то-же имя и фамилию, но имели разноименных отцов (мы же не об их отцах пишем), будет решена. --RasabJacek 17:20, 16 сентября 2015 (UTC) Оказывается у меня в советской орденской книжке тоже патроним написан, видимо у русских так принято. --RasabJacek 21:14, 17 сентября 2015 (UTC)

Разместить статью без конфликта интересов[править код]

Не мог бы кто-нибудь посмотреть Обсуждение проекта:Информационные технологии#Разместить статью без конфликта интересов? ~ Василий Фаронов 07:39, 14 сентября 2015 (UTC)

Википедия на тарашкевице[править код]

Сейчас посетил Белорусский раздел Википедии на тарашкевице и увидел, что они наконец-то перерместили её на корректный домен "be-tarask". Напомню, что старый домен был "be-x-old". Может нужно где-то это поменять? Возможно пройтись ботом. Не ломается ль чего? Может интервики (:be-tarask:) поменяете наконец в таблице интервик (имеется ввиду адрес)? ← Alex Great обсуждение 13:32, 11 сентября 2015 (UTC)

Вроде бы ссылки туда пока что работают и по-старому - хоть так, хоть так[тарашк.]*. Надолго ли это? Vcohen 14:22, 11 сентября 2015 (UTC)
Может просто стоит поменять в целях актуальности. Ну, мол, теперь же проект :be-tarask:. Ну, если, везде (везде ли?) всё работает и со старым (я так понимаю редирект с сайта на сайт идёт как у чешской вики (cz → cs)), то можно и оставить, чтобы не утруждаться. Просто, сейчас это выглядит, как бы, устаревшим написанием интервики ссылки, хотя это сущие мелочи для некоторых. В общем, кому виднее будет... ← Alex Great обсуждение 14:37, 11 сентября 2015 (UTC)

Упразднить изображение с текстом «Нет доступного изображения»[править код]

Предлагаю закрепить консенсусом противодействие расстановке изображений вида: . Для высказывания аргументов приглашаю у:GreenZmiy. Лично я не вижу необходимости захламлять любой из параметров хоть чем-то, лишь бы он был не пустым. Таким макаром можно дойти до того, чтоб как на лурочке у нас было в персоналиях написано: «пока жив» в графе даты смерти. --higimo (обс.) 08:45, 11 сентября 2015 (UTC)

  • Уже было обсуждение или опрос на эту тему, где было решено так не делать, а использованные доселе изображения-болванки были удалены ботом. --S, AV 09:14, 11 сентября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Решено ещё в 2010-м году, после чего я сам удалил их из всех статей ботом. MaxBioHazard 11:57, 11 сентября 2015 (UTC)

Кто мы?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, хочу пригласить участников к обсуждению, начавшемуся в Инкубаторе. Автор написал статью о ветеране ВОВ, которому исполнилось 100 лет. --Томасина 14:16, 16 сентября 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Инкубатора:Шостак, Мина Иванович#Продублировал на всякий случай, удалите, если не надо было..

**** В процессе изучения правил осознал тот факт, что деятели порноиндустрии в ВП:БИО пункт оглавления 2.4.4 вынесены в ОТДЕЛЬНУЮ КАТЕГОРИЮ! А столетний ветеран Великой Отечественной войны вызывает сомнения в значимости у сообщества. Но у меня тоже теперь присутствуют весомые сомнения, что критерии значимости википедии пишутся адекватными людьми. Не хочу никого оскорбить, посмотрим, что будет дальше, но вера в Википедию, как сообщество порядочных, образованных людей тает на глазах... Извините, вырвалось на эмоциях. ArseniyKim 20:35, 9 сентября 2015 (UTC)

  • По поводу Вашей удалённой реплики: коллега, это действительно шокирует, но если вдуматься, за этим стоят очень серьезные механизмы. По существу, наполнение Википедии - это срез современного интернет-общества. Отчасти это отражается и в правилах, но назвать их совершенно несбалансированными нельзя (есть перекосы, но в другой сфере). Вот смотрите: для меня незначимы футболисты, а для любителей футбола незначимы оперные певцы. Поэтому мы должны доказывать право статьи о персонаже на существование в Википедии, для этого и придуманы правила. Для деятелей порноиндустрии значимость доказывается престижными профильными наградами, как и для других профессий. Для военных тоже есть свой критерий - командование крупными воинскими формированиями. И для всех людей дают значимость высшие награды (ВП:ВНГ). Сам же факт ветеранства и дожития до ста лет не делает человека выделяющимся из круга других ветеранов и долгожителей настолько, чтобы посвятить ему статью в Википедии. Безусловно, оценивать "достоин-недостоин" кажется циничным, но просто задумайтесь, что существуют еще многие миллионы людей, которые тоже уникальны, обладают своими редкостными достоинствами, в чём-то выдающихся. Википедия не может хранить информацию обо всех людях на земле. Поэтому, а ещё и для проверяемости информации введены эти критерии. А ведь в случае Вашего персонажа всё, что у нас есть - статья в районной газете. Если бы еще в солидном печатном органе...
И еще одно: ответьте себе честно на вопрос - почему Вы хотите, чтобы статья о нём была в Википедии? Потому ли, что человечество на поколения вперед и во всех странах должно/хочет знать, что был такой человек? Или потому что это будет приятно персонажу, родственникам и землякам? Пожалуйста, поймите меня правильно. Я лишь делюсь своими собственными нелёгкими размышлениями о Википедии, важных для меня и близких мне людях, и о статьях, которые я удаляю или оставляю своими собственными руками. Википедисты не пишут о близких людях, это создает конфликт интересов и мешает объективно оценивать значимость и обеспечивать проверяемость информации. Да и больно, если нейтральное сообщество вынесет о близком человеке вердикт "незначим". Не пишите о себе, не пишите о близких, пишите только о том, что Вам сейчас интересно и получайте удовольствие от самого процесса написания статей, и всё у Вас сложится. --Томасина 17:49, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо за развернутый и интересный ответ. Очень опечалил тот факт, что Википедия - это срез современного интернет-общества. Точнее то, что современное интернет-сообщество больше, получается, интересуется деятелями порноиндустрии и другими пошлыми примерами, которые нет желания перечислять. Прекрасно понимаю необходимость наличия правил и системы упорядочивания информации внутри сообщества. Потому что, более того, что Вы говорили, я считаю, что каждое живое существо является носителем уникальных дынных ДНК, с уникальными особенностями, отличиями, информацией, навыками, способностями, опытом и прочим. Но не всё из этого заслуживает упоминания в широких кругах. Я не сравниваю по каким конкретно критериям оценивается значимость деятелей перноиндустрии и деятельность ветеранов ВОВ. Я возмущаюсь почему "2.4.4 Деятели порноиндустрии" вынесены в отдельную категорию, а ветераны ВОВ вообще не считаются значимыми! (Думаю живых ветеранов в принципе осталось гораздо меньше, чем значимых деятелей порноиндустрии сейчас) По крайней мере в Российской Википедии это для меня непонятно, но это опять субъективизм. Участие данной персоналии в командовании ВМФ СССР я могу подтвердить документально. Пусть он и не командовал крупными воинскими формированиями единолично. По поводу источников подробнее чуть ниже, но для меня странно, почему сообщество считает военное издательство министерства обороны СССР, Москва 1969 г. НЕ солидным печатным органом...
Очень хороший вопрос почему я хочу (хотел), чтобы статья была в Википедии. Все началось с того, что я вбил свои собственные ФИО с указанием даты рождения в яндекс/гугл. В результате чего получил огромное количество информации по поводу моей коммерческой деятельности (ИП) на федеральных ресурсах, по поводу аккаунтов в соцсетях, различных почтовых аккаунтах, жж и пр. (Это, подчеркну, внешние источники, на которые, зачастую, ссылается Википедия в том числе). Хотя я не заслужил такой чести. С точки зрения жизненных достижений я действительно пока не сделал ничего, заслуживающего широкой огласки. Но, когда я вбил в поисковых системах "Шостак Мина Иванович", я не нашел практически ничего. Никакой информации о человеке, который совершил несопоставимо более значимые вещи, чем я сам. Тем более, на мой взгляд, актуальность данной персоналии, в свете современных событий, подчеркивается тем, что он родился на Украине, участвовал в ВОВ и сейчас проживает в Москве. И имея 9 родных братьев и сестер, потомки которых, возможно прямо сейчас убивают друг друга на бессмысленной войне, данная персоналия может стать, по крайней мере, примером для сдерживания разжигания ненависти к братским народам. Но это уже больше политические аспекты, которые вряд ли интересуют сообщество. Именно из-за этого случая я и решил написать об этом человеке статью. В тот момент, мне казалось, что Википедия - подходящее пространство. Сразу уточню, что я не пытаюсь сделать кому-то приятно, так как разница в возрасте слишком велика, чтобы быть субъективным. Тем более, что персоналия, о которой идет речь в статье, уже по состоянию здоровья не имеет возможности объективно расценивать окружающую действительность и ему уже все равно.
Если сообщество считает, что цитирую: "человечество на поколения вперед и во всех странах должно/хочет знать, что был такой человек" как, к примеру, деятели порноиндустрии, и если моя статья не соответствует критериям значимости, то обращаюсь с убедительной просьбой немедленно удалить данную статью из этого ресурса. В таком случае я не буду тратить время зря, а буду публиковать данную статью в других местах. Пока от этой персоналии не остались две цифры с черточкой между ними на надгробии, я постараюсь рассказать об этом человеке там, где это можно сделать. Так же, по возможности, я буду дискредитировать Википедию как сообщество энциклопедистов, потому что это не так. Википедия - "это срез современного интернет-общества", что печально. С уважением. ArseniyKim 00:27, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Википедия, это сообщество энциклопедистов, создающих энциклопедию в соответствии с определёнными правилами. Есть вики-энциклопедии, где иные правила, иные критерии и данная статья там будет иметь право на существование. Проблема в том, что участник считает, что вот это вот конкретное "сообщество энциклопедистов" непременно обязано отвечать его представлениям. А оно не обязано. Монастырей много и у каждого свой устав. Если в данном монастыре устав не устраивает, это не означает, что этот монастырь - не монастырь, или что нужно срочно врываться со своим уставом. Правила можно изменить. Но это делается не пылкой риторикой, а внесением конкретных и продуманных предложений на форуме правил. Затем анализом возражений и корректировкой предложения. До тех пор, пока не выработается вариант, против которого существенных возражений не возникнет. 109.172.98.69 16:03, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Если бы Вы внимательно прочитали обсуждение, то увидели бы, что я неоднократно отмечаю: "готов набраться таким количеством терпения, которое потребуется для того, чтобы привести статью в полное соответствие с правилами и положениями сообщества" или "Прекрасно понимаю необходимость наличия правил и системы упорядочивания информации внутри сообщества" или "В любом случае готов разумно принять любое решение сообщества относительно данной статьи". Таким образом Ваша реплика по поводу того, что я считаю, что мне кто-то что-то обязан мягко говоря надуманна.
Правила можно изменить, хорошо. Но до сегодняшнего дня их ведь кто-то изменял... До такой степени изменял, что деятели порноиндустрии оказались превыше и куда более значимыми, чем те же ветераны ВОВ (подразумевается категория в целом, а не какая-то конкретно личность). Для меня, субъективно(!), это не вопрос вкусовщины, кому и что нравится. Для меня это расходится со здравым смыслом в принципе, но "врываться в чужой монастырь со своим уставом" никто не собирается.
И спасибо за то, что объяснили как меняются правила. Многое прояснилось. ArseniyKim 18:30, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Я полагаю, что аргумент о срезе «современного интернет-сообщества» был весьма неудачен. В Википедии разрешено использовать как оффлайновые источники, так и достаточно старые источники при условии, что со времени их выхода сведения не устарели (для ветерана ВОВ оно явно так). Тот факт, что в Википедии с более высокой вероятностью напишут статью о порноактрисе и с менее высокой вероятностью напишут о комдиве (из-за выборки её участников), вовсе не следует, что в Википедии вообще нельзя писать о комдивах, а можно только о порноактрисах. Если кому-то противно порно и интересны герои ВОВ — он прекрасно может реализовать в Вики этот интерес.
Другой вопрос, что реализация обоих и вообще любых тематических интересов в Википедии происходит по общим соображениям — а возможно ли вообще написать по данному предмету статью энциклопедического качества? И важная оговорка к данному вопросу — можно ли её написать при условии, что из-за отсутствия экспертной квалификации Википедию пишут исключительно пересказом готовых к употреблению источников, а не собственным писательским трудом? В случае ветерана ВОВ ответ на эти вопросы (как минимум, на второй вопрос) по умолчанию отрицателен: такие источники, видимо, сплошь первичны или низкоавторитетны, то есть непригодны, чтобы строить на них всю статью. И отсутствие материалов в Интернете, видимо, сопряжено с отсутствием таких материалов в природе, то есть на бумаге в том числе.
Будут материалы — будет разговор о статье, всё просто. И, кстати, уже в скором будущем значимыми должны стать все остающиеся в живых ветераны ВОВ, точно так же, как значимы все дожившие до XXI века ветераны Первой Мировой войны. Именно по факту того, что они сражались и потом ещё долго-долго прожили. Так что от всей души пожелаем дедушке-герою крепкого здоровья — а он, глядишь, триумфально въедет в будущую Википедию на белом коне. Carpodacus 16:23, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Спасибо за ваш ответ. Правильно ли я понял, что статья в газете НЕ является авторитетным источником? Эта газета существует в природе и сделана, кстати, из бумаги. Но в интернете данной газеты, к сожалению, нет. Есть еще книга, выпущенная в 69 году, в которой также фигурирует данная персоналия. И еще куча первичных материалов, от которых никакого толку нет в данном случае. Осознаю и понимаю отсутствие действительно авторитетных и проверяемых источников, поэтому даже уже не знаю, стоит ли отстаивать право этой статьи на нахождение в Википедии...
И спасибо за Ваш оптимизм! ArseniyKim 18:30, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Коллега, говоря о "срезе современного интернет-сообщества" я имела в виду не источники, а активных редакторов Википедии. --Томасина 18:50, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Скорее всего это я не совсем корректно понял смысл данной фразы, и использовал эту фразу в дальнейших обсуждениях уже с искаженным смыслом. Моя ошибка. ArseniyKim 20:21, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Не знаю историю правила ВП:БИО, но рискну предположить, что деятели порноиндустрии и были вынесены в отдельный раздел именно в силу спорности и потенциальной конфликтности признания их значимости. А не для того, чтобы как-то реально их выделить среди других людей. То есть коллега ArseniyKim, возможно, спорит с неверной посылкой. Что касается сути вопроса — честно говоря, при выполнении ВП:ПРОВ сообщество может пойти навстречу (правила допускают существование статей на темы с пограничной или даже недостаточной значимостью, если на то будет консенсус сообщества), и я не очень понимаю рвения некоторых участников поудалять побольше статей, в том числе тех, в которых достаточное количество источников и существование предмета которых не вызывает сомнений (те же улицы крупных городов, на которые есть АИ, некоммерческие СМИ и т. п.). Другое дело, если источников совсем нет (хотя для Википедии и это не проблема: Хониара, Острова Анжу): надо, чтобы ВП:СОВР соблюдалось (в интересах самого же героя статьи). — Эта реплика добавлена участником Lesless (о • в)
  • Мне кажется что участник просто перепутал сайт. Он пишет что хотел разместить статью в Российской википедии, а здесь Русскоязычная википедия. Отсюда и обиды и не понимание того, что для википедии Россия и все её локальные герои, это все лишь одна из 200 стран мира. А насчёт ветеранов ВМВ, думаю лет через 10-15 все кто останется вполне получат свои статьи. Когда их не более 100 по всему миру будет. Вот и будем писать, последний участник штурма Берлина, последний битвы за Иводзиму, последний Варшавского восстания, а потом и последний от России, последний от США и т.д. --RasabJacek 17:08, 16 сентября 2015 (UTC)
    • А мне кажется, что у Вас проблемы с пунктуацией. И при этом вы указываете на незначительную неточность. Я могу принести извинения за эту неточность, подразумевалась именно Русскоязычная википедия. Но смысл от этого не изменился. ArseniyKim 20:28, 16 сентября 2015 (UTC)
      • К сожалению, это очень даже значительная неточность. Разница в том, что для русскоязычного раздела Википедии довольно-таки все равно, чьих героев описывать, советских ли, белогвардейских, японских или немецких (в отличие, скажем, от Большой Российской энциклопедии). Надеюсь, Вы заметили, что упрек в недостаточном знании пунктуации Вы адресовали человеку, для которого русский язык не является родным? --Bopsulai 20:39, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Только тот факт, что для человека этот язык не является родным означает, что ему прощаются все ошибки? Тогда по Вашей логике я могу смело снять с себя всю ответственность за ошибки и неточности в википедии ввиду того, что я, к сожалению, не имею титанического опыта пользования данным ресурсом. И могу допустить неточность. И, если это не очевидно, объясняю: этот саркастичный упрек по поводу пунктуации так же нелеп, как и упреки в мой адрес по поводу того что я ошибся сайтом или формулировкой "Российской" или "Русскоязычной" или "Русской". Копаться в окончаниях и суффиксах так же глупо, как и копаться в запятых. Суть данного обсуждения совсем не об этом. Так что не вижу смысла продолжать. ArseniyKim 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)
          • Разница в том, что для русскоязычной википедии, которая всего лишь раздел международной вики-энциклопедии, который пишется на русском языке, Россия и герои её войн, равны, к примеру, Зимбабве и героям Второй Конголезской войны. По всему миру миллионы участников и ветеранов более-менее крупных войн и конфликтов. И из этих миллионов Ваш ветеран никаким образом не выделяется. Мы же не пишем обо всех живых участниках боёв на Дьен-бьен-Фу, вот и об участниках Второй мировой так-же. --RasabJacek 21:22, 16 сентября 2015 (UTC)
А никто и не говорил что все статьи в ру-вике уже дописаны. Да и интересы участников всё-же разнятся. И к тому-же, в разных разделах одна и та-же статья может быть разного уровня написания, что ни коим образом не зависит от страны которой она посвящена. Вот у меня есть несколько статей уровней ХС и ДС по польской военной тематике, которые в польска-вике не перешли уровня недостабов. А также большие статьи по той-же теме, которых в той вике нет вообще. --RasabJacek 21:59, 16 сентября 2015 (UTC)
            • Всё же не так. Россия и Зимбабве, равно как и 2МВ и вторая конголезская война, колоссально неравны - для любого языкового раздела, даже добросовестного конголезского. Причина тому в том, что о первом понятии в каждой паре есть на несколько порядков больше объёма текста в АИ и количественно самих АИ. Это всё равно, что утверждать, что равна значимость среднего биовида из шведской заливки, про который второе предложение написать не о чем, и вида Homo Sapiens. MaxBioHazard 21:33, 16 сентября 2015 (UTC)
Возможно действительно неудачный пример. Просто эти войны вполне сопоставимы по потерям. Но можно взять США и Гражданскую войну Севера и Юга. Вот уж где и по той и по другой теме АИ навалом. --RasabJacek 21:59, 16 сентября 2015 (UTC)
Тут акцент другой: хороших, о которых никогда не напишут в ВП. --Юлия 70 18:25, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Отсутствие обилия АИ - созданию статьи не помеха. Фараон Тиу гарантирует это (на КУ уже таскали). Наполнение статьи, кстати, просто зашились - "Тиу, это такой чувак о котором написано на Палермском камне. Написано что его звали Тиу. Написано на первой строчке. Четвертое имя. Неизвестно, существовали ли эти чуваки вообще. В том числе и Тиу". Ну, это как если бы я накатал статью "Иван Иваныч - чувак упомянутый в газете Правда. Упомянут на второй странице. На четвертом абзаце. Пятой строчке. Там, в его имени четыре буквы. Неизвестно, существовали ли люди упомянутые в этой заметке вообще. В том числе и Иван Иваныч.". Zero Children 18:29, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Человеку не дают о прабабушке написать, а я о родном отце не могу, хоть и не последний по стажу в проекте, а папка мой отнюдь не на дурке какой склад с тельняшками охранял. Однако нет независимых открытых АИ — нет и статьи, так как Википедия не является местом первоначальной публикации вообще и первоначальной публикации к юбилеям в частности. "Москаль на сльози не вдаря" (с), но будем считать, что смахнул скупую мужскую слезу, а теперь хочу задать стандартный в таких случаях вопрос. Задам его в перефразированном от заголовка темы виде: кто вы? Почему при опекунах и любящих правнуках нет печатных публикаций о ветеране хотя бы городского или, чёрт с ним, районного уровня? С всеми фактами, которые хотелось бы сказать в статье. Если таки есть, то в студию, сейчас напишем. Если нет и не было, то повторю вопрос: кто вы?
Я тоже думал написать об отце, он проходит по нашим ЧКЗ для силовых структур, но в АИ ничего кроме родился, учился, командовал, награждён нет. Пробовал в одном американском историческом журнале статью о нём опубликовать, что-бы потом АИ было, так не взяли, сказали что "американским читателям не интересен". Так у нас в соответствующей статье красная ссылка в списке занимавших должность и висит. --RasabJacek 21:30, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Публикация районного уровня - примечание номер 3 вот по этой ссылке.
  • Напомнило историю с другого конца картины, про А. Ф. Полякова, на которого вышел при заготовке статьи как автора одной книги. Стал искать материал — человек фантастической судьбы. Весьма помог онлайновый очерк одного журналиста и родственника Полякова. Правда, половина очерка была без пользы: с пространными рассуждениями, почему никто никогда не напишет про такого замечательного человека в Русской Википедии, так хоть он у себя в блоге расскажет. Написал ещё три года назад предварительный вариант. И за три года там ни конь, ни даже пони не валялись. Но совершенно не буду удивлён, если к очередному юбилею/годовщине теперь напишут "о таком замечательном человеке у Википедии нашлись силы только на заготовку статьи, зато полно про порнографию" — и снова в объёме добротной вики-статьи... --Neolexx 18:50, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Коллеги, у автора есть статья в районной газете про ветерана, вполне подробная, но... по первоисточникам, со слов родственников и т.п. Достаточно, чтобы отодвинуть ВП:БИО? --Томасина 18:59, 16 сентября 2015 (UTC)
      • А разве биографические (и не только) статьи в энциклопедиях и пр. пишутся не по первоисточникам? Другое дело, что в данном конкретном случае статья значимость персоны (в соотв. с требованиями википравил) не раскрывает. Rodin-Järvi 19:59, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Я лично причин для отодвигания не нашёл. Есть статья к 100-му дню рождения в малотиражке городского района. Также в романе "Десант на Ореховый берег" 1969 года фигурирует младший лейтенант Шостак, украинец, радист при штабе командующего Ладожской флотилии. М. И. Шостак согласно статье в это же время был старшим лейтенантом 4-ой бригады морской пехоты. То есть на утверждение что в романе выведен тот же человек, а не просто совпадение фамилий в романе и в жизни, требуется независимый АИ. Уверен, всё сказано в статье верно, но АИ требуется. Как последний вариант подумалось о списках долгожителей. Но, честно говоря, вовсе не уверен, что предложение единственной вики-значимости живущего более 100 лет человека в том что, что он живёт более 100 лет — что такое предложение хоть как-то лучше отсутствия вики-значимости. --Neolexx 21:02, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Я думаю, что если ветеранство и столетний возраст по отдельности не дают значимости, то их сочетание увеличить ее не может (поскольку это внутренне не связанные обстоятельства).--Zofo 19:21, 16 сентября 2015 (UTC)
  • А к ветеранству есть награды? И да, критерии значимости в ВП вне всякого сомнения завышены. Хотя тема навеяла на мысль: может подумать о параллельном проекте вроде Викигида или Викитеки, где можно было бы расширить эти критерии до горизонта? Этакое ВикиВсё. --S, AV 20:08, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Если уж сравнивать, то а)ветераном стать легче, чем стать значимым порноактером б)для многих с гранатой под танк легче будет, чем сняться в садо-мазо-гей-порно... Собственно тот факт, что живых ветеранов сейчас меньше, чем порноактрис, что, кстати, совсем не факт, ветеранов ВОВ и лиц к ним приравненных на 1 марта было 2,6 миллиона только в России, никак не влияет на значимость можно увидеть на примере участников Бородинского сражения, которые умерли все. Это я к чему, что сравнивать совершенно разные классы людей - занятие бесполезное и нелогичное, а то и неприятное, и такие сравнения всегда могут быть повернуты против сравнивавшего. Формально я вот написал истинную правду, но кому от этого хорошо? И да, раздел про порно - он ограничительный, создан для сокращения числа кандидатов на попадания в вики, все 4 раздела, куда может попасть ветеран, расширительные - только увеличивают число тем для статей, но я так понимаю, что соответствия ни одному пока не видно. Если есть конкретные идеи, как улучшить правила - это пожалуйста, обсудим и подумаем. -- ShinePhantom (обс) 21:02, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Ну вот это просто (оскорбление скрыто) (прочитать). Других слов нету. Если вам так легче стать ветераном, то идите и станьте ветераном ВОВ, посмотрю я на вас. Если для многих, по вашим словам "с гранатой под танк легче будет", нежели (оскорбление скрыто) (прочитать) с кем-нибудь на камеру, то мне в ЭТОМ сообществе реально делать нечего. Если бы это было допустимо, я бы с радостью выразил вам, шайнфантом, свое презрение в высшей степени. Даже рад был бы встретиться вживую, чтобы плюнуть вам в лицо. ArseniyKim 21:31, 16 сентября 2015 (UTC)
Вот только не надо материться и оскорблять других участников. --Юлия 70 21:37, 16 сентября 2015 (UTC)
  • «...то идите и станьте ветераном…» К слову — участник RasabJacek, которого коллега ArseniyKim поддел за пунктуацию, как раз-таки ветеран боевых действий и есть… Лес 21:50, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Если уж цитируете меня, то цитируйте полностью, а не частично. Я сказал: «...то идите и станьте ветераном ВОВ…» ArseniyKim 04:08, 17 сентября 2015 (UTC)
Участник RasabJacek поддел меня за неточную формулировку. А в данном обсуждении он вообще ни при чем. Потому что речь идет не о ветеранстве в принципе, а о ветеранах Великой Отечественной войны, хотя кого это вообще тут волнует... ArseniyKim 03:53, 17 сентября 2015 (UTC)
К сожалению, и опытные участники это хорошо знают, то что многие путают Русскую Википедию с Российской, это не неточная формулировка, а достаточно систематическая проблема. Если моя реплика Вас чем-то задела, то прошу извинить. Также прошу придерживаться принятых здесь форм общения, то есть не использовать мат, не угрожать и не оскорблять других участников. --RasabJacek 00:23, 17 сентября 2015 (UTC)
Спасибо за понимание. Я так же был достаточно резок в своих высказываниях, что не правильно, прошу извинить. Без необходимости не использую ненормативную лексику, но в данном случае, пользователь ShinePhantom оскорбил всех ветеранов Великой Отечественной войны, что, на мой взгляд, не может остаться безнаказанным. Если сообщество считает, что подобные высказывания - это нормально, дайте мне знать. Тогда я просто удалюсь отсюда и найду этого ShinePhantom другими способами. ArseniyKim 03:34, 17 сентября 2015 (UTC)
Моя реплика адресуется исключительно участнику ShinePhantom. Мне бы очень хотелось, чтобы этот (оскорбление скрыто) (прочитать) попал на передовую фронта какой-нибудь мировой войны и, как он утверждает "с легкостью" (оскорбление скрыто) (прочитать) под танком с гранатой. К сожалению, это невозможно. Участник, видимо, (оскорбление скрыто) (прочитать) и не понимает насколько страшным событием для всего мира явилась вторая мировая война. Потери во Второй мировой войне. Даже если взять только потери мирных жителей СССР это 15 миллионов человек. Для сравнения это все равно что современную Москву просто взять и вырезать. Полностью. Но самое печальное, что именно благодаря этим миллионам погибших, мы все с вами и живем сегодня. И меня просто выводит из себя тот факт, что благодаря этим людям, которые отдавали свои жизни за наше лучшее будущее, сейчас землю (оскорбление скрыто) (прочитать) и своими словами оскорбляет память всех тех людей, благодаря которым он вообще существует. В общем печально это все... ArseniyKim 23:13, 16 сентября 2015 (UTC)
Этому (оскорбление скрыто) (прочитать), которого вы изволили обматерить, принадлежит около ста статей только о Героях Советского Союза и России. Вряд ли Вы добьетесь понимания, оскорбляя и задевая всех направо и налево. --Bopsulai 23:34, 16 сентября 2015 (UTC)
Если человек, которому принадлежит около ста статей о героях Советского Союза и России позволяет себе отпускать подобные реплики, то я даже не знаю как себя вести. Выразить культурно степень негодования по поводу его слов довольно сложно. Ни в коем случае не оскорбляю и не задеваю всех направо и налево. Меня интересует только User:ShinePhantom. Это единственный человек в сообществе, которого я хочу лично оскорбить и задеть.
Ув. User:ArseniyKim, не драматизируйте и успокойтесь. ShinePhantom вправе высказать свою личную позицию, это свободная знциклопедия, здесь надо быть готовым услышать мнения, которые могут диаметрально отличаться от ваших взглядов, вызывая оторопь. Вступились за ветеранов? Они (живые советские участники ВОВ) уже все полностью защищены в реальной жизни, что осталось только с матом и угрозами защитить их окончательно на тутошнем форуме? И ещё, извините, задам вопрос (можете игнорировать, Ваше право)→ Возможно-ли, на Ваш взгляд, размещение в РУВИКИ статей о ветеранах Третьего рейха, просто доживших до наших дней? Если да/нет, то почему и на основе каких критериев? Rodin-Järvi 07:32, 17 сентября 2015 (UTC)
На самом деле я редко бываю вспыльчив, но это случается, извините. Думаю, больше не повторится. Полностью согласен, что каждый вправе высказать свою личную позицию, и в данном случае это мое упущение, что я не был готов услышать такую точку зрения. Я не вступался за живых советских участников ВОВ. На мой взгляд, ShinePhantom своей репликой оскорбил не ныне живущих ветеранов ВОВ. Он оскорбил саму память миллионов погибших людей в страшной войне.
С удовольствием отвечу на ваш вопрос. На мой взгляд, конечно возможно размещение в РУВИКИ статей о ветеранах Третьего рейха, если они соответствуют всем правилам и критериям сообщества. Предвзятость к Третьему рейху в целом и тем более к конкретным личностям здесь не уместна, потому что это исторические события, которые, к сожалению, просто имели место быть и с этим уже ничего не поделаешь. Не думаю, что кто-то конкретно из солдат (с любой из сторон) сильно горел желанием убивать и/или умирать. Даже если и были такие прецеденты, скорее всего, это результат длительного воздействия пропаганды и вообще государственной манипулятивной системы. ArseniyKim 15:25, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Увы, вы ничего не поняли. Я всего лишь проиллюстрировал изначальную некорректность подобных сравнений, чтобы больше в голову не приходило заниматься подобным. А вы перешли на личности, ничего не зная обо мне, и не задумываясь о сути сказанного, печально. Но теперь, полагаю, у вас при всем желании не получится меня оскорбить, раз уж мы находимся на несколько разных ступенях мышления. ShinePhantom (обс) 07:07, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Не совсем так, Вы не просто проиллюстрировали некорректность сравнения. Вы высказали следующее мнение: "а)ветераном стать легче, чем стать значимым порноактером б)для многих с гранатой под танк легче будет, чем сняться в садо-мазо-гей-порно..." и после этого еще и добавили, что написали "формально истинную правду". Кстати, спешу сообщить, что абсолютной истины в природе не существует. Конечно я был не прав, переходя на личности, и оскорбляя Вас в порыве скорее аффективного действия. Но Вы, в свою очередь, написали довольно провокационные вещи, и какую реакцию вы ожидали увидеть непонятно. По поводу разных ступеней мышления. Конечно Вы вправе спрятаться за ширмой своего высокомерия. Это самое простое. Куда сложнее провести критический анализ собственных слов и признать, что, возможно, Вы были в чем-то неправы. Я, в свою очередь, тоже сделал определенные выводы и постараюсь больше не поддаваться эмоциям в обсуждениях. Ибо нехорошо это. ArseniyKim 15:25, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Отдельный раздел про порноактёров был добавлен по этому обсуждению; мотивация, судя по некоторым другим обсуждениям, такова - до того их проводили по критериям деятелей культуры, что вызывало у ряда участников протест. Состав разделов ВП:БИО ничего не говорит о том, "какие профессии мы считаем достойными": в ВП немало системных отклонений, обусловленных интересом какой-то группы участников к какой-то теме (например, нет частных критериев значимости книг и фильмов - они проходят по общему - но есть частные критерии значимости аниме и манги). Частные критерии для военных, кстати, есть. Ну и соглашусь с Фантомом - критерии для порноартистов жёстче ОКЗ. MaxBioHazard 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Помимо прочего (вычитка и анализ источников), я также написал на форум правил Английской Википедии. Их частные правила не указ для нас, но для сравнения. Разумеется, я предложил там ситуацию не с советским каперангом, а с американским эквивалентом, US Navy lieutenant (NATO rank code of OF-2). Прочее без изменений: 100 лет и поныне жив, ветеран WWII, высших наград страны не имеет, освещения или пространного упоминания в источниках нет, кроме одной юбилейной статьи в районной газете. Консенсус, кто читает по-английски, такой же: lack of notability (отсутствие значимости). --Neolexx 22:07, 16 сентября 2015 (UTC)
У них вообще есть очень интересная фраза в правилах о военных: "any person who is only mentioned in genealogical records or family histories, or is traceable only through primary documents, is not notable.". Может и нам её добавить? --RasabJacek 22:29, 16 сентября 2015 (UTC)
Добавить можно, но здесь есть газета.--SEA99 00:12, 17 сентября 2015 (UTC)
В данном случае да, но есть ещё много КБУ и КУ, которые такое уточнение возможно позволит упредить, что-бы их не создавали. --RasabJacek 00:23, 17 сентября 2015 (UTC)
Описываемые вами статьи пишутся IMHO до изучения автором ВП:БИО.--SEA99 00:28, 17 сентября 2015 (UTC)
так у нас тоже самое, но в п.1. ВП:БИО -- ShinePhantom (обс) 07:14, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Наблюдаю за развитием темы уже давно и поражаюсь — как это все ужасно, глупо и бессмысленно что-то обсуждать, когда любой админ может руководствоваться ВП:ИВП, и это как раз тот случай, когда оспаривание значимости персоналии просто кощунственно. Сочувствую автору статьи, по-человечески его понимаю, но конечно, на личности переходить и материться не стоит... нехорошо это... Dmsitriy85 03:41, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Господа и дамы, мне кажется вы лукавите по поводу "русскоязычная" лишь часть общей. Неоднократные попытки пробить принятие правил английского раздела о военных каждый раз наталкивалось на неприятие. А по меркам энвики этот ветеран значим. Fil211 04:07, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Неолекс вон выше пишет, что спросил на англофоруме и ответили, что незначим. Языковые разделы ВП слабо зависимы лишь от политик WMF и полностью независимы друг от друга, независимость разделов от Фонда сильно выше независимости штатов США от федерального центра и приближается к независимости суверенных государств от ООН. Поэтому удивляться тому, что в разных разделах разные критерии значимости, куда менее осмысленно, чем тому, что в одних странах заключаются однополые браки, а в других за это смертная казнь. MaxBioHazard 04:15, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Странно, что люди, выше позиционирующие себя как пуристы, порой оставляют в ВП, извините, всякую чушь. --the wrong man 04:21, 17 сентября 2015 (UTC)
    Если этот человек станет такой же достопримечательностью - у него будет большой шанс попасть в Википедию. Хотя по уму писать надо было о могиле. --Pessimist 05:27, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Ну, и чтобы неискушённые участники не воспринимали провокационные реплики за чистую монету, предлагаю сравнить две категории: раз и два. Это к вопросу о приоритетах сообщества ВП. --the wrong man 04:45, 17 сентября 2015 (UTC)
  • В самом заголовке темы заложена коренная ошибка, впрочем, достаточно распространённая — авторы ВП воспринимаются как нечто единое целое, а это не так. Вторая ошибка считать, что если какая-либо статья не может остаться согласно правилам ВП в проекте, то таких статей вообще быть не может и, да, «у вас тут одна порнуха». И это не так. --Юлия 70 05:25, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Закройте кто-нибудь обсуждение. Из частного случая, когда родственник хочет сделать Википедию первоисточником о персоне, которая в энциклопедическом смысле не значима, да еще и с оскорблениями и угрозами в адрес проекта, сделали глобальную проблему на тему кто мы. Абсолютно, повторюсь, тривиальный случай, и зачем его надо было выносить на общий форум, мне не понятно. Таких товарищей - правда не разговаривающих в таком тоне - полно, а в канун 9 мая вообще обострение. ВПНЕКНИГАПАМЯТИ и это очень важный принцип, не позволяющий превратить энциклопедию в свалку информации. Отдельно по сабжу добавлю - недавно опубликовали, что число столетних в Японии превысило 60 тысяч. Не сомневаюсь, что среди них не меньше десяти тысяч ветеранов, и не сомневаюсь, что по всем были заметки в местных газетах Шнапс 07:55, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Как раз Япония, которая является первой в мире по продолжительности жизни, к сабжу никак не относится. Можно точно так же привести примеры стран, где до 100-летнего возраста вообще практически никто не доживает. ArseniyKim 15:25, 17 сентября 2015 (UTC)
  • На 2012 год количество участников ВОВ в РФ старше 100 лет - 503 человека. А общее количество участников ВОВ на 2013 год (не ветеранов, а именно участников) - 11516. - Общее количество этих людей больше на порядок, чем количество порноактёров в рувики. Но Вот про ветерана ВОВ участника гражданской войны в СССР или в Испании, или участника Польского похода 1920-го и т.д статья будет значима по определению. --Wolkodlak 08:44, 17 сентября 2015 (UTC)
  • А вот мне, уважаемые коллеги, тоже хочется спросить — кто мы ? Долгожитель-фельдшер, долгожитель-библиотекарь, долгожитель-водитель автобуса, наконец, которые всю жизнь добросовестно трудились на благо общества, давая людям добро и пользу, они априори незначимы, и это никого не коробит. А долгожитель-участник войны, то есть человек, убивавший других людей, должен быть значим; причём эта позиция, как я вижу, вызывает сочувствие многих уважаемых коллег. Вроде бы считается, что война как способ разрешения политических и межнациональных разногласий, уже не в тренде гуманитарного прогресса. Так кто мы ? Милитаристы ? Дикари ? Человеконенавистники ? Джекалоп 10:41, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Не в тренде участвовать в войне в роли агрессора. А в роли защитника родины - по прежнему модно и престижно. А уж победа в ВОВ, в отличие от победы в куликовской битве, и вовсе возведена в ранг национального культа (день победы в куликовской битве то никто не празднует). Zero Children 11:26, 17 сентября 2015 (UTC)

Прошу прощения за наглость, если присутствует, но это обсуждение следует закрыть. По сути всё высказано, прочее явно излишне. Соотнесённость ветеранов любых войн с категорией "Убийцы", проблематика выбора "лумумба или смерть", поиск с матерком физической встречи с участником дискуссии, и это лишь из наиболее вкусного — всё это неуместно. Тем более только по чарасу отписались...

Конкретно по статье всё разъяснено. Воевал, живой и целый вернулся, честно работал, дожил до 100 лет и далее живёт — все искренне рады за него, меня включая, но вики-значимости от этого нет. Будет АИ, что мл.лейтенант радиосвязи Шостак в романе написан по ст.лейтенант Шостак в жизни — вместе с юбилейной статьёй в райгазете за 2014 можно приплюнуть на правила: Бог простит, земля не треснет. Иначе у Василевского в "На переднем крае" тоже есть Шостак, капитан, моряк, тот же примерно участок фронта. Ещё вполне вариант найти дополнительно несколько источников разных лет о персоналии. СО статьи поставил под наблюдение, если там отпишутся с материалом, замечу. Остальные заинтересовавшиеся темой также могут поставить под наблюдение. --Neolexx 11:47, 17 сентября 2015 (UTC)

Источники[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, вот мой список. Пусть профессиональные участники, которые понимают толк в избранных списках, скажут одну вещь. Нужно ли, чтобы в подобной статье на всех ячейках стояли сноски? Насколько я знаю и насколько мне подсказывает логика — нет. Один товарищ зашёл туда и вон, поставил шаблоны, что нет источников. Хотя и список вроде не номинант, что ж… Насколько знаю, в списках про фильмы или церемоний не обязательно, чтобы каждый столбец ссылался куда-то, это не факт. Фильмография ссылается на один сайт, скажем IMDb и всё. Жду ответов, чтобы отменить эту правку товарища. С уважением. HOVO 12:51, 8 сентября 2015 (UTC)

  • Это не формальное требование: где ставить, а где нет. Источники должны покрывать написанное. Если вся табличка (со всеми приведенными в ней данными) размещается на одной странице книги или по одной ссылке, то очевидно, достаточно дать одну ссылку. Если на многих страницах, или дополнительно брался материал из других мест, то очевидно, нужно приводить сноски уже к конкретным строкам. - DZ - 16:11, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Ну вот... Я точно знаю, что для филмографий и скажем для церемоний награждении, не нужно, чтобы в каждой ячейке была сноска. Ведь есть чёткая фильмография актрисы, состоящая из 33 кинокартин. В авторитетных сайтах есть её фильмография. А отдельные факты в моём списке, скажем про известную сцену с белым платьем, ссылаются на источник. А товарищ, вон, что сделал... Нацепил всюду шаблоны, просто так, ещё с Глюка меня не отпускает). Может поможете мне отменить его правку без войны? HOVO 17:36, 8 сентября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Hovhannes, вам DZ ответил совершенно чётко и правильно: если есть общий авторитетный (т.е., IMDB не подходит) источник — указывается общий (тогда в каждой строчке не нужно), нет общего — ставите отдельный источник к каждому фильму. Здесь больше народ отвлекать не надо; как найдёте источники, либо вставляйте в статью, либо обсуждайте на моей СО. — Adavyd 18:26, 8 сентября 2015 (UTC)

  • А не подскажите ли правило или консенсус, в котором сказано, что IMDb не авторитетный источник? И что тогда является АИ для кино и телефильмов? Искал, но почти ничего не нашёл. Задал вопрос на форуме - никто не ответил, так и ушло в архив. —Krotovv 23:01, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Krotovv: IMDB — самонаполняемая база. Доказывать надо авторитетность, а неавторитетность у нас подразумевается по умолчанию. Про АИ спросите у кого-нибудь с ХС/ИС по теме европейского кино, ну или в проекте Кино. — Ле Лой 23:56, 8 сентября 2015 (UTC)
      • А что же тогда может служить источником? Известны ли какие-нибудь публикуемые реестры выпускаемых фильмов? И для чего нужна авторитетность? В чём можно усомниться, в случае с IMDb? В том, что, например, такого фильма не было? Актёры названы не те? Что ещё? --OZH 14:14, 9 сентября 2015 (UTC)
        • Я же написал, что не знаю, и указал, где, по моему мнению, можно эту информацию найти :) По сути вопроса я не высказываюсь. — Ле Лой 23:42, 9 сентября 2015 (UTC)
        • См. ВП:IMDB. --the wrong man 10:33, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Из итога непонятно, является ли база авторитетным источником для утверждения о том, что актёр А играл в фильме «АААА» (фильмография в основе своей — это исчерпывающая для актёра А подборка таких утверждений). Но, поскольку для режиссёров и сценаристов мы считаем её авторитетной, то для актёров по идее это тоже должно работать. --Deinocheirus 11:26, 11 сентября 2015 (UTC)
            По-моему, на указанной странице собрано достаточно примеров различных глупостей этой базы (вплоть до прямых фэйков), чтобы не считать её авторитетной в любых спорных случаях, что, собственно, и отражено в итоге. --the wrong man 12:31, 11 сентября 2015 (UTC)
            • В итоге перечислены конкретные случаи, когда IMDB не является авторитетным источником. Связки актёр-фильм среди них нет, при этом аналогичные случаи режиссёр-фильм и сценарист-фильм прямо указаны как те, где IMDB авторитетна. --Deinocheirus 12:41, 11 сентября 2015 (UTC)
              …авторитетна до тех пор, пока её данные не вступают в противоречие со специализированными киноведческими источниками. --the wrong man 12:43, 11 сентября 2015 (UTC)
              а например ситуация, когда на IMDB у актера не указан фильм с его участием? Т.е. это уже не фильмография, а "фильмография по сведениям представленным на IMDB" получается. ShinePhantom (обс) 13:00, 11 сентября 2015 (UTC)
              • Интересно, есть ли на IMDB кнопочка «править» для зарегистрированных пользователей? Наверное, есть, если пополняемая. Мы, в данном случае, ничем не отличаемся от IMDB. А если есть ошибки, то их надо исправлять и там, и тут. Тогда и ссылаться можно будет без опаски. Впрочем, опаска должна быть всегда. Киноведческому источнику, конечно, доверия больше. Но что-то уж очень узок охват таких специализированных источников. --OZH 13:47, 11 сентября 2015 (UTC)
                Если интересно, отвечаю: жёлтая кнопка с надписью Edit page есть на каждой странице базы. Сам пользуюсь иногда по работе. --the wrong man 14:15, 11 сентября 2015 (UTC)
                Правки пользователей там кем-то сначала проверяются, они не попадают так просто в базу.--Zofo 00:17, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Ну вот опять. Снова на IMDb зациклились. Вещь, конечно, удобная, но заменимая. По зарубежному кино источников хоть... много. А по российскому? Два с половиной журнала, и те в основном про артхаус. И что теперь, Российскому кино не место в Википедии? Правила - это... неплохо, но ситуация абсурдна, не находите? Или я плохо искал, и где-то здесь таки лежит список АИ на эту тему, состоящий более чем из 3-х пунктов? --Krotovv 13:03, 11 сентября 2015 (UTC)

Интересная статистика[править код]

Сегодня создано статей
Википедия Статей
Итальянская
  
 0
Испанская
  
 0
Французская
  
 0
Русская
  
 0
Немецкая
  
 0
Английская
  
 0
  • Ага, только Шведскую не добавляйте). Лес 13:51, 6 сентября 2015 (UTC)
  • А сколько удалено? Rodin-Järvi 14:36, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Утверждается, что русский язык в Интернете более популярный, чем немечкий. Так неужели же не догоним и перегоним Германию? - Vald 14:39, 6 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, создание новых статей не приводит к улучшению качества старых. Берёшь какую-нибудь популярную тему и волосы дыбом встают, что о ней написано. Попутно выясняешь, что основной текст статьи был написан в году эдак 2005.--Vicpeters 15:11, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Так людей нету. :( - DZ - 15:20, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Судя по приведённой выше статистике, люди есть. Только вот основные показатели стимулируют увеличение количества, а не качества.--Vicpeters 15:27, 6 сентября 2015 (UTC)
        • (к.ред.) Здесь так принято думать последнее время. И частично это тоже верно. Вот только мне кажется, больше проблема именно в отсутствии людей в темах, а не в их ориентированности на количественные показатели. На правах ИМХО, конечно. - DZ - 16:04, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Голод (в т.ч. информационный) вполне себе удовлетворяется далеко не всегда качественным продуктом. Информационный фастфуд. Для гурманов — авторитетные источники в библиотеках и архивах. Rodin-Järvi 16:02, 6 сентября 2015 (UTC)
  • В Энвике много статей, которые бы у нас удалили. Они пишут про наших математиков, а мы удаляем, считая что статья малая. У них есть кинетический песок, у нас удалили. Это, как небольшой пример. «Ну и вот...» выражаясь фразой из анекдота. Поэтому интересен вопрос второго автора реплики этой темы. Ответ на него даст более ясную картинку. Gennady 16:57, 6 сентября 2015 (UTC)
Ну это как раз продолжение темы того-же автора, но в следующей реплики. В США популярное блюдо чизбургеры, а у нас (думаю у Вас тоже) плакаты висят, что Макдональдс вредит здоровью. Вот и получается, что в инглиш-вике полно такого мусора, который у нас давно бы уже удалили. --RasabJacek 17:10, 6 сентября 2015 (UTC)
В энвике свои проблемы. В англоязычном сегменте интернета очень много полезной и качественной информации, в том числе гуглбукс старается. Англовики в этом плане сильно проигрывает. Популярные и избранные статьи представляют собой мешанину малозначительных фактов, слабо связанных между собой — «то лапы ломит, то хвост отваливается». Другими словами, в них отсутствует логическое построение статьи. Многие утверждения (впрочем, как и у нас) не имеют источников, а при поиске этих источников натыкаешься на совсем другие цифры. Тем, кто ориентируется на переводы, рекомендую перепроверять каждое утверждение и ставить сноски, а также не стараться переводить каждое предложение.--Vicpeters 17:25, 6 сентября 2015 (UTC)
Дело не в том, где хуже/лучше качество. Архиинтересно одновременно сравнить динамику удалений в день. Чтобы подтвердить или опровергнуть Ваше безкомпромиссное → …только вот основные показатели стимулируют увеличение количества, а не качества. По ощущениям, коэффициент зачистки в рувики (количество удалённых/количество созданных) будет самым высоким. Rodin-Järvi 17:39, 6 сентября 2015 (UTC)
Удаления сами по себе не являются показателем качества. Если кто-то напишет статью про первого дворника на деревне, эту статью никто не будет читать, кроме самого дворника и его друзей. КПД этой статьи равен нулю, даже если её объём составляет сотни килобайтов и в ней будут перечислены все метёлки в сторожке и все напитки на столе со ссылкой на местную стенгазету.--Vicpeters 17:55, 6 сентября 2015 (UTC)
      • А потому что смотришь на статьи 2005 года и руки опускаются. Хорошо если там вся статья о ерунде или ниочём, можно вынести на КУ и целиком убьют. А если более или менее правдоподобно, но нуль источников или одна сноска на имиджборд? Перепроверять каждое утверждение, что там подтверждается, что там не подтверждается, что подтверждается частино, если автор в каком-то затёртом году сам не удосужился сказать, что откуда взял, а потом и вообще покинул проект? А если сведения по этой самой статье расползлись тараканами во всём Рунете и поди теперь пойми, кто откуда взял? А если это ещё предмет типа домашней утвари, который вроде как и значим, но даже не всегда сообразишь, какие АИ к нему брать? Приводить такие предметы в порядок — сущее мучение. Проще ещё одну речку или жука по проторённым АИ разместить. Carpodacus 18:18, 6 сентября 2015 (UTC)
Ну так надо выбрать себе поле деятельности и его "вспахивать". Вон в теме в которой я работаю, куда ни ткнись, везде красные ссылки. Только тему Холокоста Марк ещё как-то "осинил", но и то не всю. Вот и получается, что можно сразу писать нормально, мусора совсем мало. --RasabJacek 18:52, 6 сентября 2015 (UTC)
Самое значимое уже всё есть, сейчас средний и нижний уровень заполняется, а в целом я давно на качестве сосредоточился. И результаты вполне зримые: там, где я тщательно прошелся, качество лучше английских и немецких аналогов. Из 1700 статей в категории 88 статусных - тоже очень даже показатель. Pessimist 16:50, 11 сентября 2015 (UTC)
Да ладно, некоторым нравится из самизнаетечего конфетки делать. ) --Юлия 70 18:47, 6 сентября 2015 (UTC)
Ну кто-то и про майонезную баночку пишет... :-) --RasabJacek 18:48, 6 сентября 2015 (UTC)
Про баночку разве что старожилы помнят, а про майонез каждый день читают. Посмотришь статью и плакать хочется. А ведь это национальный, можно сказать, продукт, особенно на Новый год.--Vicpeters 18:55, 6 сентября 2015 (UTC)
Да про баночки АИ как-то не очень распространяются, а вот бывают статьи, где прямо тут же по ссылкам информация, которую можно было использовать, а там и конь не валялся. Прямо как алмазы под ногами разбросаны — знай, подбирай. --Юлия 70 19:29, 6 сентября 2015 (UTC)
  • @Vicpeters и Carpodacus - никто не призывает выставлять статьи 2005 года на КУ, а вот на ВП:КУЛ выставляйте, это будет как база данных дефектов. Если кто-то считает, что ВП:КУЛ редко посещается, то это не так, это популярная страница, и всегда будут люди, которые будут улучшать статьи, вместо их удаления. Выставлять на ВП:КУЛ надо как можно больше, чтобы Ваш труд по нахождению недостатьи не пропал напрасно, а действительно стал известен всему сообществу участников. - Vald 20:00, 6 сентября 2015 (UTC)
    • В общем случае, я именно так и делаю. Но тут полезность КУЛ фактически переходит в полезность предупреждающей читателя плашки «Со статьёй что-то не так». Потому что дорабатываемость статей на КУЛ меньше выхода при добыче радия из руды. Carpodacus 20:07, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Вот прошёл в начале лета марафон по разгребанию КУЛ — и количество вынесенных туда статей заметно уменьшилось. Не за горами следующий подобный субботник — глядишь, и новая «партия» статей, созданных в бог весть каком году, будет приведена в сознание. В чём проблема-то? Пишем, дорабатываем, перерабатываем в соответствии с новыми стандартами — и всё. --Люба КБ 10:27, 7 сентября 2015 (UTC)
        • судя по прилагаемому графику число статей на КУЛ изменилось крайне незначимтельно, увы. ShinePhantom (обс) 20:08, 7 сентября 2015 (UTC)
          • При том количестве участников марафона мы, по-моему, в среднем за день улучшали меньше статей, чем выносилось. Так что уменьшения не было — было разве что замедление увеличения. --Deinocheirus 20:12, 7 сентября 2015 (UTC)
          • Я не знаю, как мотивировать участников к доработке статей, вынесенных на КУЛ. Мне на многое открыла глаза недавняя реплика участницы Ликка, которая призналась, что в 2005 году авторы «писали все от балды, кто что знает, и 90 % авторов не заморачивались даже минимальным поиском АИ». Эти статьи — в совершенно некондиционном виде — и сейчас присутствуют в разделе. Что с ними делать? Удалять, чтоб не позориться? Обвешивать шаблонами? Искать доброхотов, которые согласятся их привести в чувство? Понимаю одно: прежняя, многолетняя практика учёта созданных статей давно себя изжила — равно как и статистика вклада. Пока мы не найдём новые формы мотивации для участников — многие из них к переработке чужих статей не прикоснутся. Согласитесь, гораздо легче создать недостаб и поставить плюс в графе «сделано», чем разбираться с вынутым из пронафталиненного сундука текстом, авторство за которым пожизненно закреплено за каким-нибудь Петей Рувикиным, учётку которого теперь не вспомнят даже старожилы проекта. --Люба КБ 08:34, 9 сентября 2015 (UTC)
      • ну вот сколько раз читаю данное утверждение в различных вариациях - и каждый раз совершенно голословно. очень хочется уже попросить кого-нибудь собрать соответствующую статистику для КУЛ, чтобы если дорабатываемость действительно мала (в чём я сильно сомневаюсь), это было подтверждено АИ. Halcyon5 18:46, 7 сентября 2015 (UTC)
  • А смысл писать? Ты пишешь, мучаешься, время тратишь, а потом её по надуманному поводу удаляют.--Alex Lepler 23:56, 6 сентября 2015 (UTC)
    • явная гипербола, иначе счетчик числа статей не рос бы. -- ShinePhantom (обс) 06:18, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Примеры статей, удалённых "по надуманному поводу" - в студию. Надеюсь, вы помните, что если повод в примерах будет не надуманным, ваше высказывание будет являться нарушением НО. MaxBioHazard 07:49, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Да вот сегодня: Энциклопедическая значимость не показана — это про крупнейшую авиакатастрофу в истории штата Невада, — 85 погибших. --Alex Lepler 12:47, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Так не удалили ведь. А что говорит номинатор ? Или он не отвечает из-за частичного викиотпуска? Эээ 23:13, 12 сентября 2015 (UTC)
      • Знаете, когда смотришь, например, на критерии значимости для журналистов, то понимаешь, что в Википедии просто невозможно писать о журналистах, о газетах, журналах и радиостанциях. Из-за принятых критериев у нас есть куцая статейка «Компьютерра», в которой практически нет никакой энциклопедической информации (кроме, разве что, самого факта существования и смены главных редакторов). Особенно показателен пример со статьёй «Илья Щуров», удалённой именно в соответствии с новыми критериями. Результат плачевен: статью «Компьютерра» невозможно никак дополнить, сама статья могла бы стать вершиной большого айсберга других статей, прочитав которые можно было бы получить полное представление о журнале (с обязательным приложением статей самого журнала в Викитеке), однако, она «заморожена» в состоянии без энциклопедического содержания. Ну, да, был такой журнал, да, был закрыт в таком-то году. И что? Ноль информации. Отсюда и возникает устойчивое желание назвать принятые критерии значимости (по различным вопросам) надуманными. Зачем принимать критерии, которые превращают Википедию в свалку вот таких бесполезных статей, как «Компьютерра»? Причём, это, действительно, получается свалка, потому как такие статьи выглядят одиночками: по сути, они никуда не ведут, ни к чему не обязывают и выйти на них практически не откуда. --OZH 13:00, 7 сентября 2015 (UTC)
        • А викитека точно не будет против того, что туда зальют чужие тексты, защищённые авторскими правами? А то ведь законы об авторских правах не мы приняли, а правительства мировых держав. 109.172.98.69 01:56, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Не думаю, что по поводу именно номерпов Компьютерры будут какие-то проблемы. Эти номера и так лежали на сайте, пока сайте не реорганизовали. Теперь чаще всего видишь ошибку 404. Авторы не возражали бы, уж, точно. Были бы, даже, рады, потому, как журнал оказался, фактически, в забвении. --OZH 13:29, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Как смысл? А интерес? это игра такая. Кошки-мышки, одни пишут другие удаляют, а потом в день сурка меняются местами. Конечно, заведение всегда выигрывает, но и клиент доволен! Retired electrician 17:41, 7 сентября 2015 (UTC)

еще немного картинок[править код]

Добавлю для интереса статистику правок за 2013-2015. По оси Х - время. По оси У - количество участников, которые за месяц сделали >= количество правок, указанного в легенде для данной линии.

  • число случайно зашедших, сделавших менее 3 правок в месяц скачет
  • число делающих до 100 правок в месяц стабильно сокращается
  • 100-250 - резко упало, но потом чуть восстановилось
  • тех, кто делает > 250 правок немного, но именно эти группы наиболее стабильны

Без выводов. - DZ - 08:26, 7 сентября 2015 (UTC)

Ну и туда же график в тех же осях, только с 2003 года. - DZ - 08:54, 7 сентября 2015 (UTC)

  • DZ, а пики на начало года - это какие-то системные отклонения при подсчёте (напр., в Новый Год учитываются не учтённые ранее участники) или следствие рождественских каникул? Лес 09:16, 7 сентября 2015 (UTC)
Сегодня удалено страниц
Википедия Страниц
Итальянская
  
 239
Испанская
  
 264
Французская
  
 464
Русская
  
 239
Немецкая
  
 297
Английская
  
 1581
из них статей
Википедия Статей
Итальянская
  
 150
Испанская
  
 124
Французская
  
 242
Русская
  
 104
Немецкая
  
 141
Английская
  
 572

-- dima_st_bk 13:44, 7 сентября 2015 (UTC)

Словари лингвистических терминов[править код]

Словари лингвистических терминов — мне кажется, в связи с очевидным ЧНЯВ и в то же время ввиду явной пользы для проекта стоит перенести статью в пространство портала «Лингвистика» и удалить в основном пространстве. Похожая номинация на удаление восьмилетней давности. — Максим 20:05, 2 сентября 2015 (UTC)

Это почти инфосписок, даже обобщающий источник есть. -- dima_st_bk 04:07, 3 сентября 2015 (UTC)
Тогда, видимо, нужно переименование во что-то вроде «Список русскоязычных словарей лингвистических терминов». Во-вторых, обоснование значимости. В-третьих, в преамбуле потребуется ссылка на статью «Словари лингвистических терминов», где будет пересказан тот самый обобщающий источник в виде статьи из лингвистического словаря. В-четвёртых, всё равно нужно убедиться, что выполняется требование 6 к спискам (Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ), так как список книг с выходными данными — это, по сути, и есть каталог в прямом смысле этого слова. — Максим 20:30, 3 сентября 2015 (UTC)
Переименовывать не надо. Зачем добавлять лишнее слово к исчерпывающе точному заголовку? Ни одна действующая норма такой добавки не требует. Retired electrician 13:03, 4 сентября 2015 (UTC)
Дело в том, что список по факту русскоязычный. Если его расширять в соответствии с текущим, не уточнённым названием, он несколько потеряет в ограниченности своих размеров. — Максим 21:27, 4 сентября 2015 (UTC)
Меня больше всего беспокоит значимость. Кажется очевидным, что Википедия — не место для всевозможных списков наподобие «Список италоязычных словарей топонимов» и «Список англоязычных словарей музыкальных терминов». — Максим 20:30, 3 сентября 2015 (UTC)
Максим, а многим участникам очевидным не кажется.--Arbnos 18:28, 4 сентября 2015 (UTC)
  • ВП:ЧНЯВ, здесь, совершенно не причём. Данный список заведомо ограничен по объёму, не является кучей информации, а имеет чёткий критерий включения в список, и, что самое главное, тесно связан с темой статьи Лингвистика, то есть, имеет первостепенное значение для читателя. А для энциклопедии было бы полезно дополнить список аннотациями: чем, уж точно, Википедия является, так это собранием списков аннотированной литературы (для глубокого изучения предмета статьи). --OZH 09:14, 4 сентября 2015 (UTC)
Это действительно неформат для основного пространства, но его перенос обсуждать надо на ВП:КУ. ОКЗ оно не соответствует (нет обобщающих источников ни про словарь, ни про их множество). Давно предлагаю выделить отдельное пространство, куда можно помещать в том числе и подобные вещи. — VlSergey (трёп) 12:13, 4 сентября 2015 (UTC)
А можно узнать, для чего нужен т.н. «обобщающий источник»? --OZH 13:39, 4 сентября 2015 (UTC)
«Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». А совокупную значимость я трактую в свете ВП:Значимость. Обобщающий источник (источник, описывающий множество «словари лингвистических терминов») как раз оттуда. — VlSergey (трёп) 14:24, 4 сентября 2015 (UTC)
Грамота.ру как обобщающий источник сойдёт? Вот ещё один: статья «Словарь лингвистических терминов» (dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1460/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C ) в кн.: Розенталь Д. Э., Теленкова М. А. Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. 1976. Вот ещё один: статья «Словари лингвистических терминов» в «Лингвистическом энциклопедическом словаре» (М.: Сов.энциклопедия, 1990). Во всех трёх источниках приведены также списки словарей лингвистических терминов. --V1adis1av 18:20, 4 сентября 2015 (UTC)
Особенно последняя ссылка на ЛингЭС показывает, что это должен быть никакой не список, а статья о типе изданий (включающая перечень таковых). На КУЛ и пытаться там доваять. 91.79 21:24, 4 сентября 2015 (UTC)
@V1adis1av: с моей точки зрения отлично подойдёт. Переименовать статью в «Словарь лингвистических терминов», дополнить информацией из указанных источников, и оставить в покое. — VlSergey (трёп) 10:26, 7 сентября 2015 (UTC)
Не-не, так (в единственном числе) могла бы называться статья о конкретном изданиии (например, словаре Марузо 1960 года или словаре Ахмановой 1969 года). А тут именно множественное число — о типе изданий. Что не исключает возможности создания статей и о наиболее примечательных конкретных словарях. 91.79 16:36, 8 сентября 2015 (UTC)
Статьи у нас называются в единственном числе, даже если речь идёт о типе. Человек вместо люди. Энциклопедия, а не энциклопедии. — VlSergey (трёп) 20:17, 8 сентября 2015 (UTC)
А это когда как. Русская летопись — статья о газете, но Русские летописи — редирект на статью о русских летописях. И переиначивать это вряд ли надо. См. также название статьи в ЛингЭС — энциклопедическом источнике, с наибольшей полнотой отражающем тему. 91.79 20:35, 8 сентября 2015 (UTC)

Улучшение или новая статья?[править код]

Уважаемые коллеги! Я когда-то написала и продолжаю курировать статью Доровских, Анатолий Николаевич. Сейчас, на мой взгляд, возникла необходимость либо дополнить статью более подробной информацией о песне "Молитва", либо создать отдельную статью по этой песне. Материала у меня предостаточно. Что посоветуете? Также хотелось бы получить рекомендации по самой статье. Заранее спасибо. Danka76 11:30, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Похоже там АП проблемы со всеми медиа файлами. --cаша (krassotkin) 11:58, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Нет никаких проблем, за это я отвечаю. Всё с согласия автора. Или это как-то надо документально ещё подтверждать? Если да, то как? --Danka76 12:28, 2 сентября 2015 (UTC)
      • ВП:ДОБРО. Без этого рано или поздно удалят. И там, судя по беглому просмотру, у разных произведений разные правообладатели, в том числе коллективные и организации. --cаша (krassotkin) 12:37, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Пожалуйста, разъясните мне на доступном русском, что нужно сделать? Тесный контакт с автором, который является правообладателем всего того, что есть в Википедии в части медиафайлов...--Danka76 12:43, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Изображения, нарушающие АП, вынес на удаление. Надо и остальные проверить. У меня по ним сомнения есть. --RasabJacek 15:09, 2 сентября 2015 (UTC)
Я вынес только те, где это не поможет - снимок газетной страницы, обложки дисков и кассет. Притом участница разместила их с подложной лицензией "своя работа", хотя не является автором статьи и владельцем газеты, а также издателем кассеты и диска. Их уже удалили. По остальным - ждём. --RasabJacek 18:53, 2 сентября 2015 (UTC)
Ещё раз про изображения хотелось бы, да и увидела прямое обвинение в слове "подложной". Давайте разбираться. Я действительно не являюсь автором статьи, дизайнером вкладыша и обложки дисков. Однако, я размещала не статью, а фотографию газетной страницы, не макет диска и вкладыша, а их фотографии, которые сделала сама. Разницу чувствуете? На ответ даже не надеюсь:) --Danka76 10:55, 3 сентября 2015 (UTC)
А вы полагаете, что если вы отсканируете книгу Пелевина или сфотографируете логотип Майкрософт, то можете выкладывать их под свободной лицензией как свою собственную работу? --Pessimist 17:17, 3 сентября 2015 (UTC)
осподи, ну вот откуда вы это всё берёте, а? Причём здесь Пелевин или логотип Майкрософт, скажите на милость? И ответьте себе или ещё-кому-нибудь на вопрос - если вы фотографируете любой вид, любую книгу, любую...мммм... скажем... денежную единицу, находящуюся в вашем распоряжении, будь то узбекский сом или американский доллар, как вы докажете свои права на эту фотографию? А если памятник... ну, круто же, собственное произведение - фотография статуи, скажем, Давида или Самсона там какого-нибудь, но в моём исполнении и интересном ракурсе. Право на панораму, да. И иезуитские стандарты. Вообще-то, ещё раз повторяю, я живу и работаю в российском законодательном пространстве. Ещё раз повторю, что все права на изображения принадлежат исключительно мне и автору, которого я представляю. Что нужно для доказательной базы - предоставлю легко. Честно говоря - уже утомили вы меня своим элементарным незнанием дефиниций объектов, субъектов, наследников и посредников авторского права. Ну, просто я больше в этой теме чисто по практике, вот и всё. Всех благ--Danka76 17:58, 3 сентября 2015 (UTC)
Объясняю по буквам: если вы сфотографировали объект, который защищен авторскими правами, то ваша работа называется производной. И вы не вправе раздавать на нее разрешения без согласования с автором исходного произведения. Является при этом объект текстом книги, логотипом фирмы, обложкой диска или ещё чем-то подобным - уже менее важные детали. раздавать разрешения вы можете лишь то, что принадлежит вам, а производная работа от копирайтного объекта вам не принадлежит. В том числе и в российском законодательном пространстве. Нюанс со свободой панорамы к тому что вы выложили под действительно подложной лицензией отношения не имеет. --Pessimist 19:16, 3 сентября 2015 (UTC)
Разъяснения по буквам приняты! Скажите, пожалуйста, как получить разрешение от автора статьи, прах которого в урне покоится на кладбище лет пять? Ок, никак, согласна. Как соотносятся притязания админов Вики к снимкам ксерокопий статей более чем 15-летней давности? Повторяю, к СНИМКАМ ксерокопий газетных страниц? Откуда вы и вам подобные берёте, что то, что я фотографирую и потом размещаю - защищено авторскими правами? Ну, откуда вы это берёте? С С чего вы взяли, что размещаемое мной когда-либо был защищено знаком копирайта? Вы вообще что-либо знаете об авторских правах? исключительной или неисключительной лицензии? праве панорамы? праве фотографии? договорных обязательствах? отказах об авторстве? праве на имя? праве на коммерческое и некоммерческое использование материалов? закон о рекламе во всех штатах США изучили? а в России? Укажите мне на закон Википедии, который я нарушила, а лучше - подайте на меня в суд:) Ну, право слово, утомляете....--Danka76 19:53, 3 сентября 2015 (UTC)
Повторяю ещё раз: фотографирование ксерокопии, ручное переписывание текста в тетрадочку, тщательное сканирование цветным сканером отражения в зеркале и иные аналогичные действия с объектом защищенным авторским правом (в данном случае это текст газетной статьи) не снимают с него указанной защиты. Ничего из перечисленного вам не дает вам такого права. Особенно смешно претензии на глубокие правовые знания выглядят у человека, употребляющего выражение «закон Википедии». Если вы не хотите утомляться - перестаньте нарушать правила этого проекта и навязывать ему свои собственные. Хотите иметь свой устав - создавайте свой монастырь. --Pessimist 20:12, 3 сентября 2015 (UTC)
  • А я рискну ещё раз повторить, возможно, себе в ущерб. Вот я обладаю уникальной копией статьи в газете. Копией, прошу заметить. На листе А4. В архиве газеты она, быть может, и существует, но в виде газеты, на странице которой отпечатана статья. А у меня есть ксерокопия газетной страницы, и я делаю с неё фотографию. Размещаю это изображение газетной страницы, как собственное произведение. Повторяю, я размещаю изображение ксерокопии газетной страницы. Изображение, сделанное собственными силами и средствами. Что не так с лицензией на изображение? --Danka76 22:19, 3 сентября 2015 (UTC)
    • То, что Вы упустили понятие "производная работа". И даже если Вы, размещая ее, десять раз повторите, что размещаете ее только как собственное произведение, а не как производную работу, - это не сделает ее менее производной. Vcohen 08:19, 4 сентября 2015 (UTC)
Прочитайте правила Википедии по лицензированию. Для Википедии важны именно они. Если автор умер, то ждите пока пройдёт 70 лет после его смерти. Тогда его работы перейдут в ОД. А угрожать судом не стоит, за это здесь быстро блокируют. --RasabJacek 20:13, 3 сентября 2015 (UTC)
Ну, я-то никому не угрожаю, в принципе:) Автор песен жив, и будет жить ещё как минимум лет 20, чего и вам желаю:) И Википедии тоже. Но и пессимист, и заблокированный оппонент не правы, для меня этого достаточно:) Отдыхайте уже:)--Danka76 20:19, 3 сентября 2015 (UTC)
«А угрожать судом не стоит» — лишь бы какое-нибудь правило приплести, все равно какое. Вот это: «а лучше - подайте на меня в суд» не угроза. Угроза, это когда пишут «я подам на вас в суд». — Рождествин Обо мне 20:40, 3 сентября 2015 (UTC)
Danka76, вы пытаетесь продвигать свой устав в чужом монастыре, куда вы пришли и куда вас, в принципе, не звали. Вы делаете это в крайне невежливой и агрессивной манере. Участники Википедии вовсе не обязаны разъяснять вам, в чём вы неправы, они делали это уже 100500 раз — но они всё же делают это снова. Будьте добры сбавить обороты и вести дискуссию в нормальном тоне (в частности, чётко, со ссылками на законы, объяснить, почему вы считаете некий материал незащищённым авторскими правами) — иначе участникам Википедии может надоесть с вами общаться, и в проигрыше останетесь только вы. DmitTrix 20:22, 3 сентября 2015 (UTC)
  • И покажите мне, пожалуйста, где и когда я вела дискуссию в "крайне невежливой и агрессивной манере", очень прошу!--Danka76 22:44, 3 сентября 2015 (UTC)
Извините, я так не считаю. Я пытаюсь, как относительно неопытный участник Википедии, но как относительно взрослый и вменяемый человек, получить ответы на свои вопросы. В ответ вижу исключительно некорректные высказывания, по поводу и без повода. Статья была написана мной несколько лет назад, её правили опытные участники, я не отменила ни одной правки. В какой части продвижения своего устава в ваш монастырь вы меня опять обвиняете? Идёт вроде нормальная дискуссия, тут вдруг - НЕДОСТОЙНА, НЕДОСТОЙНА:) Вы о чём вообще-то? Я пытаюсь аргументировать корректно любую свою ссылку вроде...--Danka76 20:29, 3 сентября 2015 (UTC)
«куда вы пришли и куда вас, в принципе, не звали» — вот это круто. А я-то думал «Новое пополнение авторов — это, в перспективе, будущие члены сообщества, и они — наше самое ценное достояние». «Вы делаете это в крайне невежливой и агрессивной манере» — посмотрел бы я на вас, если бы вашу статью и ваши файлы пытались удалить. — Рождествин Обо мне 20:40, 3 сентября 2015 (UTC)
Ну, особенно доставляет, что автор реплики в принципе на просторах Википедии не просматривается, но строг, строг, чего уж там:) Привет строгому DmitTrix--Danka76 22:24, 3 сентября 2015 (UTC)
Вклад DmitTrix в Википедию раз наверное в 100 больше, чем у вас и уж точно не в одной статье с очевидным конфликтом интересов. --Pessimist 15:08, 4 сентября 2015 (UTC)
  • То есть отсканированное изображение газетной статьи, диска и вкладыша к аудиокассете из архива автора и размещённое с его согласия не является собственной работой? Также как фото из заказанных и оплаченных автором фотосессий?--Danka76 19:00, 2 сентября 2015 (UTC)
Естественно нет. Права на газетную статью принадлежат газете и авторам статьи (фотография в статье фотографу). А сканирование не создаёт новую работу, только производную. Все авторские права остаются где и были. Аналогично и с обложками. При фото-сессиях авторские права принадлежат фотографу, а не тому, кто за неё заплатил. --RasabJacek 19:05, 2 сентября 2015 (UTC)
Спасибо за ответ. Есть ещё вопрос - может быть такие вещи тогда нужно размещать под другой лицензией? И вы не путаете понятия авторского права и правообладателя? Авторское право мной не нарушалось, так как автор статьи указан, газета указана. То же самое с фотографиями. Но права на эти изображения принадлежат мне. Так же как объекту статьи принадлежат права на песни в полном объёме. --Danka76 19:19, 2 сентября 2015 (UTC)
При оплаченных фотосессиях, равно как и при выпуске диска не звукозаписывающей компанией, а силами и средствами автора или его агента заключается договор, в котором прописываются все права и обязанности сторон, в том числе особенности правообладания. Нужно предоставить такой договор, чтобы разместить изображения? У вас есть жалобы авторов, чьи права нарушены? В общем-то, бюрократизация Википедии, всемирной энциклопедии, налицо... --Danka76 19:31, 2 сентября 2015 (UTC)
Право на имя - это только одно из множества авторских прав. Посмотрите Авторское право#Субъективные авторские права --DR 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)
Спасибо за ссылочку:) Но боюсь, что, учитывая мои бодания с РАО и всякими "редисками"-исполнителями, я более в теме, чем (о, майн гот!) сам автор статьи об авторском праве в Википедии:)--Danka76 19:42, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Хотелось бы получить ответ от опытных участников по основному сабжу темы. Есть опасения, что такими темпами и саму статью снесут. Как-то печально всё.--Danka76 19:34, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Всё зависит от того, удовлетворяет ли статья о песне ВП:ОКЗ --DR 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Статья - не знаю, пока не написана. Песня - удовлетворяет вполне, считаю. Уже в этой статье есть ссылки на источники (которые, конечно же, при большом желании можно признать не сильно авторитетными), указывающие на значение этой песни для первой исполнительницы - Людмилы Гурченко. Сейчас у песни новая жизнь, множество использований в разных телепрограммах, сюжетах. --Danka76 19:49, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Ещё раз - есть ли несколько независимых (то есть в частности не связанных с автором или исполнителем) авторитетных (в контексте ВП:АИ) источников, в которых конкретно эта песня достаточно подробно рассматривается (простых упомминаний недостаточно)? --DR 12:02, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Ещё раз - какие источники лично вы считаете независимыми и не связанными с автором или исполнителем? Вы же должны понимать, что произведения человека, автора песен, ныне живущего, не разбираются в академических изданиях, равно как и его биография? Достаточно ли будет таких ссылок, как статья в газете "Рабочий путь", журнал "На боевом посту", эфиры Первого канала, Россия Культура, Россия1?--Danka76 16:43, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Покажите два-три наиболее весомых источника по песне в основной статье Доровских, Анатолий Николаевич. Этого недостаточно. Сайт Гурченко неавторитетный источник. Из основной статьи о Доровских лучше убрать содержание CD дисков, подобные списки явно лишние. Такие обороты как «[написал] корпоративные песни агрофирмы „Белая Дача“, Московского завода плавленых сыров „Карат“» можно расценить и как скрытую рекламу. Тоже лучше убрать. — Saidaziz 03:56, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Является ли авторитетным источником смоленская газета Рабочий путь, в интервью которой Людмила Гурченко говорила об этой песне? Если вы скажете, что АИ являются только энциклопедические словари и академические издания, я, пожалуй, застрелюсь:). Воистину автору надо сначала умереть, чтобы о нём написали в авторитетных, с точки зрения авторов Википедии, изданиях:) В статье-интервью журналу "На боевом посту" Личное дело Анатолия Доровских также есть история создания песни и попадания её к Л. Гурченко. О песне Молитва говорит Э. Рязанов в своём фильме "Мой друг Люся". Песня Молитва использовалась в эфире программы Пусть говорят (в странном контексте и без согласия автора, правда). Песня Молитва звучит в эфире радио Шансон. Песня Молитва исполнялась Ю. Савичевой и Э. Блёданс в рамках проекта Один в один в образе Гурченко. Песня Молитва исполнена Т. Гвердцители в рамках проекта "Фестиваль Алина-2015". Песня Молитва в репертуаре группы Уч Кудук по договору. Песню Молитва исполняет Наджиев, правда, есть горячее желание запретить ему её исполнение. Есть ещё несколько отдельных сюжетов об этой песне, в том числе харьковского интернет-видеоканала Первая столица, я просто уже не знаю, как всё это оформить в статье, чтобы не было претензий в плане нарушения авторских прав со стороны не авторов, а администраторов Википедии:) UPD: забыла ещё О. Кормухину, также записавшую и исполнившую Молитву. Все исполнения песни Молитва выложены в сеть на соответствующих площадках, я так понимаю, что только ссылки на них давать можно, чтобы не дай бог чего не привиделось уважаемым коллегам. Хотя, наверное, и телеканалы российские, даже центральные, не являются АИ:) --Danka76 11:26, 3 сентября 2015 (UTC)
      • По поводу сайта Л. Гурченко как неавторитетного источника - то есть ссылка на официальный сайт актрисы, на котором есть сведения о том, что песня Молитва входит в диск Жизнь как дым не является авторитетным источником в плане подтверждения только этого факта и ничего более? Уже не смешно, честно.
        • По поводу "оборотов" - ну, пожалуйста, ведь нет там таких оборотов. Когда я писала статью про другого автора, один из участников, возможно, даже администратор восхитился ссылкой на РАО, как на один из наиболее АИ, и которая позволила вытащить статью из номинации КУ. Я понимаю, что у вас может быть другое мнение, могу просто убрать названия фирм, так как и в мыслях не было делать им рекламу.
          • По спискам - не вопрос, однако опять же делалось это не с бухты-барахты, а по образу и подобию других статей о подобных персоналиях в Вики. С уважением, --Danka76 10:14, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Возможно ошибаюсь, но как понял. Судя по репликам выше, это использование ВП в качестве рекламной площадки. У нас так не принято. Лучше не заниматься темами, по которым у вас есть прагматичный интерес за пределами энциклопедии: от этого может пострадать взвешенность изложения. Я бы не рекомендовал Вам в этом случае самостоятельно создавать предложенную статью, тем более вторичных обзорных авторитетных источников там нет, судя по перечисленному (сам ещё не искал). Однако, если Вам доступны какие-то очищенные по АП материалы, будет здорово, если Вы их загрузите, равно как и будете принимать участие в обсуждении этих статей, например, указывая на известные Вам источники, не отражённые в статьях. --cаша (krassotkin) 13:07, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Простите, но вы ошибаетесь. Прагматичный интерес один - отразить в ВП информацию об авторе, песни которого исполняют не последние звёзды эстрады, как бы к ним кто не относился. Википедия - свободная энциклопедия, и я не вижу причин, по которым в ней должна отсутствовать информация об авторе песни Молитва в исполнении Л. Гурченко, об авторе песни Командир в исполнении И. Кобзона, об авторе множества песен в исполнении Бр. Радченко. Укажите, пожалуйста, какие предложения звучат как рекламные? Если я соглашусь с вами, то изменить формулировки для меня не составит проблем. Я не аффилированное лицо и денег за работу в Википедии, какую бы то ни было, не получаю, и получать не планирую. Мне кажется, что складывается странная ситуация, когда меня стыдят и даже обвиняют непонятно за что. С уважением, --Danka76 14:41, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Можно и по существующим правкам продемонстрировать. Словосочетание без источников «золотой дуэт» в статье о Братьях Радченко и одновременно в статье о Доровских, это же Ваши правки. При том, что у нас даже словосочетание «известный поэт» не считается нейтральным (в том же диффе). Такие оценки должны сопровождаться очень качественными источниками — сносками, и желательно несколькими. Опять же вставка о Доровских в статью о братьях, при чтении создаёт впечатление, что он там чуть ли не основной автор. Возможно это так (нужны сноски), но если нет, то нарушено правило о взвешенности изложения. Хотя, надо отдать должное, там и до Ваших правок всё грустно было. В отличие от многих, я спокойно отношусь к причинам, которые побуждают править Википедию. Поэтому не стоит обижаться, я ни в чём не обвинял. Но качество при этом не должно страдать. Это всего лишь взгляд со стороны, и предложения направлений улучшения, как Вы просили онтоп, ничего больше. --cаша (krassotkin) 17:09, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Никаких обид, что вы! Мои правки, не мои, не суть важно, в общем-то. В музыкальном российском пространстве ныне есть такое явление, как Анатолий Доровских, опять же - нравится кому-то это или не нравится, понимаете? Я могу ссылки на исполнение песни Молитва прямо сейчас привести, и из программы Э. Рязанова, и из программы Один в один, и из эфиров Зеленского, и так далее. Пытаюсь добиться от опытных участников - что не так в статье, что нужно изменить, как сказать, а меня просто обвиняют фиг знает в чём))) Задаю прямые вопросы - какие должны быть авторитетные источники, чтобы администраторы, патрулирующие и т.д. и т.п. удовлетворились? так нет же ответа! Вы всё делаете не так, но как делать нужно, мы вам не скажем, так что ли?:) Статье, на всякий случай, как минимум, пару лет, или больше, я не особо её наблюдаю, показалось, что сейчас пришло время её развить. Не надо, так не надо, мне, по большому счёту - всё равно. Однако удивительно, что на протяжении стольких лет статья была вроде как ничего, а тут вдруг))))) Я, правда, что-то смеюсь уже:) --Danka76 17:40, 3 сентября 2015 (UTC)

Командир А. Доровских в исполнении И. Кобзона http://www.youtube.com/watch?v=DNn1XahoafI Ну, собственно, и так далее.. Так что скажете-то, уважаемые коллеги, и личность не для Вики и песня не для Вики?--Danka76 19:01, 3 сентября 2015 (UTC)

  • Чего напали на бедную женщину? Danka76, заходите ко мне на страницу обсуждения, я вам все спокойно объясню. — Рождествин Обо мне 20:40, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Привет, Рождествин! Спасибо за поддержку, но я в упор не понимаю, как заскочить на твою страницу обсуждения:) --Danka76 22:37, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Это называется "ой, Фсё":) И сюда эта зараза проникла, печально. Радует только одно, что не эти товариШчи что-то решают - и в Википедии, и вообще:)--Danka76 20:49, 3 сентября 2015 (UTC)
    Мир несовершенен! :) Если коротко по существу, то грузить такие материалы низзя, даже если очень хочется. Придумано не нами, а толстыми и лысыми дядьками в малиновых пиджаках и галстуках. С претензиями к ним!--Vicpeters 21:10, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Мир несовершенен - это да! Нет правды на земле, но нет её и выше, всё это ясно, как простая гамма (мне, а вам?) А какие материалы грузить нельзя, можно подробнее? --Danka76 21:20, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Что нельзя, написано выше во всех подробностях. Проще сказать, что можно. Грибочки, ягодки, кошку Мурку, подружку Машку (с ее согласия). Слово "Вася" на заборе, если оно написано аккуратным шрифтом Times New Roman. С недавних пор можно архитектуру, а вот скульптуру, увы, пока еще нет.--Vicpeters 22:47, 3 сентября 2015 (UTC)
        • )))) Ну, ладно! превратим Википедию в филиал одноклассников, фб, или ещё чего-нибудь. Ну, было бы смешно, когда бы не было... "За как", в общем:) --Danka76 23:07, 3 сентября 2015 (UTC)

Я, в общем-то не вправе подводить итоги, но, но, но:) Нет адекватных, умных, образованных редакторов; юристов новообразованных полно, но они куда-то слились, да и бог с ними! Ужасающе необразованное в любой части литературы, права, русского языка хлынуло в Википедию и ... в российское образование тоже. Да и ладно бы хлынуло, но и оно же здесь прижилось, благо - анонимно. Хотя кто-то и фотографии не стесняется размещать свои, опять же - бог с ними... или чёрт. Ребята, помните, пожалуйста, о законе Божьем, и о человеческом не забывайте, да? Каждому - не только по делам, но и по мыслям его - воздастся! Каждому! А так - всех благ!--Danka76 21:09, 3 сентября 2015 (UTC)

  • И всё-таки, найдётся здравомыслящий человек, который объяснит мне и моим оппонентам разницу в авторских правах на произведение - статью, архитектурный памятник, вид на архитектурный памятник и на изображение вот этого всего, созданное своими силами и средствами? Может быть, если разместить фотографию ксерокопии страницы газеты между голыми грудями сексуальной модели и собственноручно это сфотографировать, тогда коллеги признают это собственным произведением.... Подумываю уже об этом--Danka76 00:47, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Да, загрузите, мы посмотрим, оценим со всех сторон;). В редких случаях производное от несвободного контента может быть свободным произведением (скажем, если скульптура присутствует на панорамном виде города, и автор этой панорамной фотографии согласен на её распространение по "свободным" лицензиям), или может быть создан новый © — например, коллаж из газетных вырезок как произведение искусства. В Википедии любой контент, который создан не тем человеком, который «заливает» его на Викисклад, по умолчанию считается несвободным, и надо загружающему доказывать (со ссылками на конкретные законы), что контент свободен. Посмотрите, например, на текст шаблонов к этому файлу: commons:File:Kaspiitsy 1904-1905.jpg. Мы ждём того же от вас (вас вот несколько раз просили привести ссылки на конкретные статьи конкретных законов, по-моему, вы этого так и не сделали). В целом — да, политика Википедии в области охраны авторских прав строговата, но все вопросы к «толстым дядькам» в Америке. Лес 06:03, 4 сентября 2015 (UTC)
Коллега Danka76, попытаюсь объяснить максимально понятно. Дело в том, что законы об авторских правах — единственные законы, которые Википедия пытается соблюдать по всему миру. Это не нами тут заведено и мы этого отменить просто не можем. Вопросы, подобные Вашим уже обсосаны со всех сторон не только сообществом, но даже и судами. Вкратце — фотографии чего-то двумерного не создают нового авторского права (то есть АП на фотографию картины принадлежат исключительно художнику), сканы — не создают, даже если сканируется трёхмерный объект (например, монета; то есть сканы античных монет можно, а чужие фотографии нет. Из-за этого периодически возникают баталии на тему «скан или фотография» и удаляются загруженные вполне добросовестными людьми фотографии, по неопытности принятые ими за сканы). Скриншоты считаются как минимум производными работами от несвобоных произведений, то есть их в общем случае тоже нельзя. С фотографиями скульптур и архитектурных сооружений всё сложно. Например, в России с недавних пор можно свободно фотографировать здания, но нельзя — скульптуры, на Украине нельзя ни то, ни другое. Фил Вечеровский 18:08, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо, исчерпывающе и, наконец, нейтрально! Тогда такой вопрос - если я (лично я!) сфотографирую автора с ДИСКАМИ в руках (или с миниатюрной копией памятника сырку Дружба), я могу залить их на Викисклад на условиях свободной лицензии? И ещё один - сканы или, ладно, фотографии дипломов, грамот и так далее я могу аналогичным образом размещать? Или АП на них принадлежат тому, кто их выписал?:) С уважением, --Danka76 08:18, 5 сентября 2015 (UTC)
Автора с произведением в руках — можете, ибо произведение не будет основным объектом съёмки. Сканы дипломов, грамот и т. п. — только если бланк не содержит нетривиальных художественных элементов типа рисунков, нетекстовых логотипов и т. п. Вкратце где-то так. Фил Вечеровский 10:38, 5 сентября 2015 (UTC)
@Фил Вечеровский:. Дядя Фред, НКТ. Уже все давно всё поняли. --RasabJacek 17:06, 5 сентября 2015 (UTC)
Перечитали бы НО. Очевидно, что участница хочет досконально разобраться, чтобы не утверждать потом как некоторые, что сканирование создаёт производную работу. — Рождествин Обо мне 18:00, 5 сентября 2015 (UTC)
Спасибо! Ещё вопрос, а если я являюсь дизайнером диска или любого другого изображения, который выпускался не звукозаписывающей компанией и не журналом, а собственными силами и средствами, и дизайн делала не в рамках служебной деятельности (не по заказу компании, в которой работаю или работала), я могу выкладывать это под свободной лицензией? Ну, так, на всякий случай спрашиваю. Спасибо заранее!--Danka76 11:11, 5 сентября 2015 (UTC)
«Автора с произведением в руках — можете» — а можно потом вырезать из этого фото произведение и загрузить на склад как Derivative work? — Рождествин Обо мне 10:57, 5 сентября 2015 (UTC)
ааааааа)))) и зачем я в это во всё ввязалась....--Danka76 11:11, 5 сентября 2015 (UTC)
  • И ещё один момент - как я могу посредством OTRS (или без оного) защитить от удаления фотографию в статье. Авторское право не нарушено, фамилия фотографа указана, но правообладателем фотографий этих является Анатолий Доровских, который, собственно, в Википедии никак не участвует. Могу ли я использовать какую-то другую лицензию из свободных, или нужно непременно найти фотографа, чтобы он написал письмо о том, что не возражает против размещения фотографий в свободном доступе, в частности в пределах Википедии? Он тоже никак не участвует в Википедии, более того, боюсь и эл. почта его не имеет никакого отношения к его имени, как интересно "комитет" будет идентифицировать, что это именно этот человек делал фотографии... Вообще, сглупила, конечно. Просто потому что уважаю право человека на имя. Можно было спокойно всё как собственные файлы размещать - в плане фотографий, со статьёй понятно всё.--Danka76 11:29, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Авторские права — это не только право указывать свое имя и фамилию. Авторские права бывают имущественные и неимущественные. В терминологии ГК РФ в автору принадлежат 1) исключительное право на произведение; 2) право авторства; 3) право автора на имя; 4) право на неприкосновенность произведения; 5) право на обнародование произведения. Для наших википедийных целей нас интересует, кому принадлежат имущественные т. е. «исключительные» права. По умолчанию имущественные права принадлежат автору, но он естественно может передать их кому-то другому. Обладатель исключительных прав должен написать в OTRS такое разрешение. — Рождествин Обо мне 11:38, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Так фотографии, во многих случаях, заказываются у фотографа для использования в собственных целях, где изначально имущественные (исключительные права) принадлежат заказчику, нет разве? Так же, как, к примеру, всё, созданное в рамках служебной деятельности - работы в компании - принадлежит компании. Ну, к примеру, если я хочу использовать свадебное фото, сделанное профессиональным фотографом по договору, в статье в журнале, я должна найти этого свадебного фотографа и испросить у него разрешения? Тяжёлый случай, однако, в Википедии создался, да... Это не наезд, я разобраться пытаюсь по изображениям. И на всякий случай, сразу уточню по аудиофайлам - достаточно ли будет, если Анатолий Доровских со своей почты напишет в OTRS письмо по поводу того, что он обладатель исключительных прав на эти произведения, не возражает против их использования, и в какой форме должно быть это письмо?--Danka76 11:54, 5 сентября 2015 (UTC)
По поводу формы вопрос исчерпан, спасибо.--Danka76 12:01, 5 сентября 2015 (UTC)
А вот по поводу правообладания всё-таки не исчерпан. Коли уж зашла речь о ГК РФ, то есть же там статьи 1288, 1291 о договоре авторского заказа и отчуждении... Да и после обнародования и использования начального изображения в публичном месте его вроде уже можно использовать, вот песней Молитва пользуются же все с превеликим удовольствием... В том, что касается АП по музыке, я всё-таки получше ориентируюсь... И то, постоянные непонятки с тем - что можно, а что нельзя...--Danka76 16:30, 5 сентября 2015 (UTC)
      • @Danka76: В России вообще нет "авторских прав" (copyright). Есть неотчуждаемое право автора на имя и отчуждаемые частично или полностью имущественные права автора. Последние здесь и в прессе часто называют "авторскими правами" или "копирайтом", но это просто сленг, на манер "волатильности" вместо "изменчивости" на бирже. Когда вы говорите "я же указала имя автора, авторские права соблюдены", вы имеете в виду неотчуждаемое право автора на имя, которое к вопросу не относится и "авторскими правами" называть ошибочно. Далее я пишу "авторские права", имея в виду отчуждаемые частично или полностью имущественные права автора.
      • Скан статьи в газете (если там нет фото и сложной графики, просто текст с заголовком) самостоятельного предмета авторских прав не создаёт. Здесь только авторские права писавшего текст журналиста. Если статья о Васе Пупкине, этот факт никаких прав Пупкину не передаёт. В вики-статье о Пупкине статью можно уместно цитировать или излагать факты из неё своими словами. Сам скан по сути энциклопедического значения не имеет: разве что доп.доказательсво, что такую статью писали, но мы таких доказательств кроме особо конфликтных случаев не просим.
      • > если я хочу использовать свадебное фото, сделанное профессиональным фотографом по договору, в статье в журнале, я должна найти этого свадебного фотографа и испросить у него разрешения? Или того, кому фотограф продал/передал свои права. При этом сами лица на фото и их мнение никого не интересуют, они тут имеющий коммерческое значение ландшафт, и всё. Это не новости с Марса, не США (хоть там и так же) и не Монголия. Это Россия и реальные судебные дела по запросу. Я бы лично баннеры на загсы вешал: "Прежде чем хоть одна морда/харя снимет ваши лица, в присутствии адвоката подпишите договор о полной заведомой передаче всех и любых возникающих имущественных прав от снимающего к снимаемым". Так что "Тяжёлый случай, однако, в Википедии создался" — это фи не по адресу.
      • Дизайн обложки к альбому или синглу принадлежит тому, кто дизайн делал, а не кто на CD поёт. Если это был вненомерной выпуск по заказу самого автора, то и права у него — но такой диск не имеет вики-значимости, так что вариант неактуален.
      • Если вы сами сфотографировали автора песен, то права у вас, и вы вправе выложить фото под свободной лицензией.
      • Если вы сами сфотографировали автора песен с веером дисков в руках, причём автор и его лицо — основной предмет изображения, то обложки CD можно рассматривать как de minimis, и вы вправе выложить фото под свободной лицензией. При этом заранее отвечаю, что потом нельзя вырезать из фото конкретно обложку CD и выложить как свободное из свободного. То есть тут особый вариант свободной лицензии с ограничением на создание производных работ.
      • Ещё вопросы? :-) --Neolexx 18:02, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Neolexx, "То есть тут особый вариант свободной лицензии с ограничением на создание производных работ" - означает ли это, что такие фото нельзя лицензировать под CC BY-SA? — Рождествин Обо мне 18:47, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Можно, и всегда было можно. Можно даже отдать такое фото в ОД (PD) под лицензией CC-0, никаких проблем. В любом случае это свободное фото будет иметь некоторые ограничения в плане создания производных работ: нельзя вырезать копирайтное de minimis и использовать его коммерчески без разрешения правообладателя. Просто полной и абсолютной свободы произведений нет и никогда не было, всегда есть свой порог, низкий или высокий. Если это не мешает уместно иллюстрировать статьи Википедии, то переживать особо не о чем. --Neolexx 18:58, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Спасибо. Неплохо бы нам заиметь faq по вопросам связанным с изображениями. — Рождествин Обо мне 19:34, 5 сентября 2015 (UTC)
              • Цитата классиков :-)
                — Дайте меню.
                — Я сам меню. Булка с маком, баба с ромом, эклеры, сигареты «Прима», вода «Колокольчик».
                — А кофе?
                — Кофе только офицерам. От кофе нервы. Приказ генерала.
                Вообще когда-то Alex Spade говорил о FAQ по частотным вопросам копирайта, не знаю, писал что-нибудь или нет. На ВП:Ф-АП, по-моему, идею так и бросили, потому что периодически и вынужденно приходится утверждать вещи столь мало совместимые со стандартной человеческой психикой, что в FAQ особо не упрячешь. Всё равно будут приходить: если не спросить, так хоть покричать или хотя бы пальцем у виска покрутить... Словно это именно добровольцы с форума во всём виноваты. --Neolexx 20:20, 5 сентября 2015 (UTC)
                Вся эта конструкция, созданная ещё в доинтернетовские времена, настолько хрупкая и имеет массу условностей, что рано или поздно рухнет. По сути правила для элиты и народа трактуются по-разному, отсюда казусы с макакой и «Дамой в голубом».--Vicpeters 20:32, 5 сентября 2015 (UTC)
                ВП:АП-ЧАВО --DR 12:47, 11 сентября 2015 (UTC)

Зеркала[править код]

Не знаю где спросить, но больно интересно. А Википедия как-то борется с зеркалами? Например, сейчас наткнулся на вот такой сайт. До этого как-то находил какой-то Энциклопедия или что-то такое, где систематически копировалось всё-всё с заменой всех частей слова Википедия, «Вики-» на «Энцикло-» (Энциклопедия, Энциклоссыльщик, Энцикловерситет; «Эта страница участника доступна по адресу ru.encyklopedia.org...» и т.п.). ← Alex Great обсуждение 09:08, 2 сентября 2015 (UTC)

Есть Википедия:Клоны, однако этим и ограничивалось. А то, что вы раньше видели - это www.enci.ru (ключевое слово - "энциклонги"). --DR 09:11, 2 сентября 2015 (UTC)
Боже... я смеялся минут 10 над этими Энциклонгами и бронеэнцикло. Спасибо за ответ и за поднятие настроения. ← Alex Great обсуждение 12:44, 2 сентября 2015 (UTC)
Можете также добавить в этот список сайт, что я указал выше. Если желаете. ← Alex Great обсуждение 12:47, 2 сентября 2015 (UTC)
  • не борется, так как Викимедии принадлежит бренд и логотип, их они вроде как охраняют, а у всего остального есть конкретные авторы, которые записаны в истории, и которые сами должны отстаивать свои права. Но прецедентов не было. ShinePhantom (обс) 17:41, 2 сентября 2015 (UTC)
    Спасибо. ← Alex Great обсуждение 09:19, 4 сентября 2015 (UTC)
    То есть, увидев свой википедийный текст на постороннем ресурсе без соответствующей атрибуции, я как автор имею право начать разбирательство? В первый раз об этом слышу. А я думал, отдал свой текст и всё, с концами. — Saidaziz 06:28, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Да, лицензия CC BY-SA 3.0 подразумевает обязательную атрибуцию. Интересно, что в случае с фотографиями это как-то более очевидно). Т.е. если видишь свою фотографию на коммерческом сайте без указания авторства, это возмущает. А текст (у меня "украл" книжный магазин, например)) мы почему-то позволяем без атрибуции публиковать). Лес 06:37, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Имеешь. Правда из реальной практики вспоминается случай, что российский суд решил, что нельзя установить соответствие между истцом и автором текста в вики. Но может это глюки конкретного суда были. -- ShinePhantom (обс) 07:45, 5 сентября 2015 (UTC)

«ранние годы»[править код]

Подскажите, пожалуйста, как в таких случаях поступать: Обсуждение участника:Krassotkin#ранние годы. Может кто-то сразу порешает проблем этой участницы(ов?), а то я потерял нить, там что-то совсем сурово. --cаша (krassotkin) 19:54, 1 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/09&oldid=80690413