Журнал Коллекция и родственный ресурс Награды Императорской России 1702—1917 гг. (фалеристика)[править код]
Друзья, Журнал «Коллекция» (научное СМИ, свидетельство ЭЛ № ФС77-72407) и родственный сайт Каталог «Награды Императорской России 1702—1917 гг.» работают на новой лицензии. Материалы в СМИ публикуются авторские (Правила приёма материалов). Фотографии наград из каталога — авторские или указан источник. Иллюстрации орденов и др., фотографии содержат водяные знаки. Если Вы выбрали награду или фотографию для иллюстрирования и загрузки на Викисклад — для получения этой иллюстрации без водяных знаков можно обратиться к Михаилу Тренихину, заместителю главного редактора Интернет-журнала «Sammlung/Коллекция» по эл. почте trenihinmyandex.ru. — Niklitov (обс.) 19:58, 30 мая 2020 (UTC)
У меня нет уверенности, что у журнала и каталога есть право на указание лицензии для статей, которые были присланы до изменения правил приёма материалов. Авторы не работают на издательство, и у них нет договора на передачу прав. Кроме того, мы не знаем, с какой даты изменились правила, кэш Гугла всё ещё содержит версию без указания на лицензию. Ну и плюс сайт позволяет отправлять чужие фото с разрешения собственника, а разрешение на публикацию — это не совсем то же самое, что передача под свободную лицензию. Можно ли как-то исправить все эти казусы — я не знаю. Но рекомендовал бы не копировать огульно с сайта тексты и изображения, может выйти боком. — putnik22:05, 30 мая 2020 (UTC)
Да, я согласен, нужен индивидуальный подход и консультации. Например, можно использовать фотографии Андрея Лобанова. Да, сайт позволяет отправлять чужие фото с разрешения собственника — это видно из описания фотографии. Например, старинные, дореволюционные фотографии — там другая лицензия. Я обычно получаю устное или простое письменное разрешение коллекционера использовать такие фотографии, например в статье Зауряд-военный чиновник. Согласен, что огульно копировать нельзя. Если возникнут какие-либо сомнения — можно написать Михаилу Тренихину. — Niklitov (обс.) 09:51, 31 мая 2020 (UTC)
Коллеги, а почему в документации рекомендуется этот шаблон использовать с подстановкой? Это и соблюдается не очень — у него почти три тысячи использований, то есть почти на каждой странице КУ с 2013 года есть этот шаблон в неподставленном виде. Викизавр (обс.) 17:14, 30 мая 2020 (UTC)
Видимо, потому что текст в итоге должен отражать ситуацию на момент подведения данного итога, а не меняться с изменением шаблона. Т.е. если сейчас итог ПИ может быть оспорен в "обычном порядке", то в будущем это уже может быть уже не так и смысловая нагрузка шаблона может изменится. Def2010 (обс.) 17:40, 30 мая 2020 (UTC)
Good Will Hunting, действительно я узнаю информацию о критериях значимости других блогеров, чтобы использовать их в качестве доказательства значимости удалённой статьи про Руслана Усачева. Я уже 3 раза создавал статью про Руслана и каждый раз мне указывали на их незначимость для Википедии, в то время как статья например, про возможно менее значимого, чем Руслан Дмитрия Ларина спокойно существует в Википедии. — Dmitry Pechenkov (обс.) 14:35, 29 мая 2020 (UTC)
Не давайте вредных советов. Выше написали что три персоналии значимы, по ним уже были подведены соответствующие итоги. Речь идёт по ещё одному человеку с аналогичным покрытием по ШОУБИЗ, статья о котором была удалена. Её нужно восстановить, вот и всё. Соответствующий запрос подан на странице ВУС (даже два раза). — Good Will Hunting (обс.) 06:00, 30 мая 2020 (UTC)
Во-первых, крайне вредные советы здесь даёте именно вы, приводя ссылку на интервью в качестве доказательства значимости - в то время как подобные источники являются зависимыми и обычно не рассматриваются как доказательство даже по п. 1.3 ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, для этого пункта нужно показать независимое рассмотрение жизни и деятельности. Как следствие, если черновик будет написан исключительно по подобным источникам, то в восстановлении могут отказать из-за рекламности, даже отметив возможную значимость - собственно, это и есть основная проблема всех заявок на ВУС - их почему-то все пытаются писать по интервью и официальным сайтам. Во-вторых, если статью нужно восстановить, то её восстановят по обсуждению на ВУС, а не по аргументам, приведённым на каких-то других форумах. Def2010 (обс.) 09:46, 30 мая 2020 (UTC)
Аргументы в пользу восстановления статьи я указал в соответствующих обсуждениях. Их (обсуждений) два, и действительно их стоит как-то объединить, чтобы упростить принятие решения. Вредным советом с вашей стороны является предложение выносить какие-то статьи на удаление; по смыслу это можно отнести разве что к статьям о Ларине, Поперечном и пр., и в их отношении ваш совет действительно вредный, так как эти статьи уже были оставлены и с тех пор принципиально ничего не изменилось. То, что многие представители сообщества Википедии, включая администраторов, подводящих итоги, плохо разбираются в ВП:ШОУБИЗ, так что некоторые выносят одни итоги, а другие — противоположные, для меня не является неожиданностью уже несколько лет как. От этого хуже не мне лично (хотя удалены были в том числе написанные мною статьи), а проекту, который лишается, насколько я помню, нормально написанной ещё три года назад статьи о действительно популярной персоне. Есть ряд тезисов, которые я лично отстаивал несколько лет, пока наконец-то это не дошло до административного корпуса проекта; они касались как вреда от действий ряд участников, так и значимости ряда статей. Отсутствие статьи о г-не Усачеве я считаю, пожалуй, последней и единственной ошибкой, которая ещё не исправлена (Обсуждение участника:Good Will Hunting/Статьи — тут по значкам с черепами вы можете увидеть, какие статьи ранее отстоять удалось). Ничего, пройдёт время, может меньше, может больше, будет исправлена и она. — Good Will Hunting (обс.) 10:55, 30 мая 2020 (UTC) Правда писать статьи о действительно популярных группах и исполнителях современности больше никогда я конечно же не буду. Пусть «судьи» пишут. — Good Will Hunting (обс.) 10:57, 30 мая 2020 (UTC)
Я не оценивал значимость конкретных статей, но еще раз подчеркну - что если какой-либо участник имеет аргументы, основанные на правилах проекта, что определённые статьи Википедии не соответствуют правилу значимости то лучшим действием будет именно аргументированное вынесение таких статей на КУ. Считать такие действия или "советы" так поступать - "вредными" может только участник, основной целью которого является явно не создание энциклопедии, а что-то иное. Def2010 (обс.) 11:28, 30 мая 2020 (UTC)
Это не так. Если статьи уже рассматривались на КУ и были оставлены как соответствующие критериям значимости, то попытка выноса без новых аргументов должна быть быстро закрыта как хождение по кругу, о чём и оповещает шаблон {{Оставлено}} на СО статей. Так что если участник имеет аргументы, но они уже опровергнуты в прошлом обсуждении, новый вынос статьи на КУ — это игра с правилами. — Deinocheirus (обс.) 22:57, 30 мая 2020 (UTC)
Покажите пожалуйста, то место, где я утверждал, что повторный вынос статей на КУ без новых аргументов соответствует правилам проекта. Def2010 (обс.) 23:58, 30 мая 2020 (UTC)
Ну это не в том смысле, что Медуза, а то что там подробное описание очень многих видеоблогеров, про которых статей тогда не было. Хоббит (обс.) 03:41, 2 июня 2020 (UTC)
Списки депутатов областных советов народных депутатов[править код]
Думаю, если есть авторитетный обобщающий, но не обязательно исчерпывающий, источник, то значимость быть должна. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)20:46, 28 мая 2020 (UTC)
ВП:АИ#ТИ. Вообще, обобщающий АИ — это такой АИ, который обобщает сведения из других АИ по описываемому предмету (теме), которые могут подробно рассматривать только одну его сторону/аспект. Например, любая энциклопедия (по сути, а не только названием) обобщает информацию из других источников. — Aqetz (обс.) 08:00, 29 мая 2020 (UTC)
(Вероятно, имелось в виду: «википедийной старины»?) Дело в том, что шаблон «История математики» находится в самом конце статьи, в то время как обратить внимание читателя на то, что он приглашается к расширению темы, желательно сразу же. Чем это извещение может «мешать» читателям, мне трудно понять. Leonid G. Bunich / обс.13:47, 28 мая 2020 (UTC)
спасибо, исправил. Мешает тем, что это пометка для редактора, а не читателя, и стоит до преамбулы. Потенциальный редактор может и до конца домотать, а читатель ищет определение - во всех статьях это именно так; даже от вертикальных шаблонов сбоку стараемся избавляться.— Хоть кто-то (обс.) 15:28, 28 мая 2020 (UTC)
Спасибо, но итог не требуется, т.к. тема поистине неисчерпаема. Следующая статья, которую посетил сегодня, — Маркс, Генрих. Как вам поветрие викидатчиков вместо портрета вставлять в карточки персоналий фотографии каких-нибудь предметов, могил, домов (как в этом случае)? Разумеется, какие-либо подписи в таких случаях отсутствуют, так что читателю статьи фактически предлагается квиз — определить, какое отношение фото в карточке имеет к предмету статьи. — Ghirla-трёп-12:24, 28 мая 2020 (UTC)
Сравнительно недавно на форуме доказывали, что изображение автора произведения в карточке вполне допустимо. Так что тут лучше не убирать, а подписывать. --Deinocheirus (обс.) 21:58, 30 мая 2020 (UTC)
Из Викиданных убрал. Если в статье всё же нужно, можно вставить непосредственно в карточку. — putnik01:37, 31 мая 2020 (UTC)
Карфаген должен быть разрушен. И всё станет хорошо. (А для желающих — масса всякой ереси с профильного форума; любопытно, что за некоторые сомнительные практики заступаются вполне опытные участники; это тревожный сигнал — всякая хрень для некоторых уже вошла в привычку.) 91.79 (обс.) 01:43, 31 мая 2020 (UTC)
Вам на ВП:ЗНФИ, а не сюда. Читайте шапку форума, там есть все ссылки. Сразу предупреждаю, что могильные фото из стаба о персоналии будут удалены по ВП:ВЕС. Кроме того, фотографии большинства советских надгробных памятников охраняются авторским правом. — Ghirla-трёп-11:41, 28 мая 2020 (UTC)
В Википедии есть списки, в которые по большому счёту уже нечего добавить. Например, Список табличек ронго-ронго — он полный, и можно говорить, что он уже написан. А есть списки другого типа — те, что надо постоянно поддерживать а актуальном состоянии, например, всевозможные списки «самых дорогих / высоких / рейтинговых», например, Список 50 лучших снайперов в истории НБА или Список королей Лагоса. Они в принципе не могут быть дописаны до конца (если это не список на какую-то дату, как этот), и постоянно требуют ресурсов сообщества. Многие из этих списков хорошо составлены, поддерживаются в актуальном состоянии и имеют статус ВП:ИСП; польза от них в ВП очевидна. Но ресурсы сообщества не бесконечны, и многие списки остаются без внимания и должного обновления. Некоторые списки не обновляются годами (например, 1 и 2), а некоторые сразу были созданы неполными (например, в списке самых высоких зданий Дании никогда не было и нет здания парламента и ратуши, которые должны занимать 2 и 3 места).
Есть ли польза от списков с фактами, которые более не соответствуют или никогода не соответствовали действительности?
Я себя считаю инклюзионистом, но внутренний реалист очень убедителен: обновляемые списки в ВП устаревают быстрее, чем пишутся. -- Klientos (обс.) 05:09, 26 мая 2020 (UTC)
Все статьи в Википедии пишутся "на конкретную дату". Упомянутые списки являются консенсусными, и всё, что им требуется, — явное указание даты актуальности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 26 мая 2020 (UTC)
Нет, я не про "недоделанные статьи" в общем (которые неполны, но обычно не содержат ложных фактов), а про списки, которые никогда за всю историю своего существования не были актуальными, и информация в них никогда не соответствовала действительности. -- Klientos (обс.) 22:28, 26 мая 2020 (UTC)
Если список самых высоких зданий страны не обладает имманентной значимостью, то да, следовало узнать консенсус по этому списку через КУ. Я не вижу тут выдающихся зданий. Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 27 мая 2020 (UTC)
Поможете мне применить тезис «ложная информация — удалять» к конкретному списку? Интересует вот этот: Список самых высоких зданий Бангладеш. 1. Места зданий в рейтинге не соответствуют действительности. Информация «2 (место) — City Bank Tower» — ложная, так как второе место занимает другое здание. То же по всем зданиям ниже. Удалить ложные факты тут несложно: убираем столбец «Место», вместо него сортируем по столбцу «Высота». 2. Ещё ложная информация, заложенная в названии: перечисленные здания выше любых других зданий Бангладеш («самые»). Я предложил переименовать так, чтобы не было «самых» (тогда это будет обычный неполный список без ложных фактов), пока висит на КПМ. По-моему, это было бы хорошим избавлением от ложной информации. Или лучше как-то по-другому? -- Klientos (обс.) 12:16, 29 мая 2020 (UTC)
Не запрещено. Поэтому вопрос про мнения, а не про правила. По мне, плашка «устарело», как и соответствующая ей Категория:Википедия:Статьи для обновления — не для читателя, а для редактора, чтобы он пришёл и обновил. А если редактор не приходит год, и два, и три? Обычная устаревшая статья плоха тем, что не содержит новых фактов, но содержит старые. Читать и получать информацию можно. А в случае "списков самых" и им подобным имеющиеся факты перестают быть истинными, верить им нельзя, и статья превращается в бесполезное наследство, которое жалко выбросить. Даже хуже стаба, в стабе хотя бы нет ложных утверждений. КМК, энциклопедию такие не красит. -- Klientos (обс.) 22:45, 26 мая 2020 (UTC)
Старая статья хороша тем, что содержит старые факты. Исторические данные - предмет всех статей об объектах, меняющихся во времени. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 27 мая 2020 (UTC)
ВП:ПС. Я постоянно правлю "в настоящее время", "сегодня", "современное" на конкретное указание времени: "В 2009 году", "По состоянию на 31 января 2018 года", "в начале XXI века". Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 27 мая 2020 (UTC)
"По мне, плашка «устарело» … — не для читателя, а для редактора" — здесь явная методическая ошибка. Каждый читатель Википедии может стать её редактором. Более того, Википедия очень сильно заинтересована в том, чтобы побольше её читателей становилось редакторами.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 мая 2020 (UTC)
Я бы сформулировал вопрос иначе. Негодную статью (копивио, неформат, вандализм …) на значимую тему можно обрезать до минимального стаба и оставить. Но вот как быть в сходной ситуации со списком? Его же не обрежешь (например) до одного элемента. - Saidaziz (обс.) 11:29, 27 мая 2020 (UTC)
ВП:КУ и надеяться, что кто-то исправит, что может быть, но не более того,ибо требования к спискам сильно выше статейных из-за их специфики. — Aqetz (обс.) 14:42, 27 мая 2020 (UTC)
Бо́льшую часть спискоты вида "список самых" и "список X по Y" из Википедии нужно вычистить, потому что они имеют мало общего с задачей создания энциклопедии, а представляют собой фанатское творчество, заброшенное немедленно по исчерпании интереса создателя списка. То, что при известной простоте редактирования Википедии эти списки не обновляются десятилетиями, а только всё более деградируют из-за устаревания и вандализма — лучший показатель их ненужности.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 мая 2020 (UTC)
-1, вот признают каждый из источников, которых содержит хоть один список, неавторитетными, и тогда сразу пожалуйста. А пока пользуйтесь ТРС, как тем, что выстрадано в мегабайтах обсуждений и неоднократно доходило до арбкома. — Ailbeve (обс.) 23:36, 27 мая 2020 (UTC)
Для опровержения аргумента об отсутствии чего-то, как мне кажется, оппоненты должны приводить достаточное количество примеров существования отвергаемого или же закономерность, по которой они существуют, если таковая возможна. — Aqetz (обс.) 12:52, 28 мая 2020 (UTC)
Участник:Aqetz ошибочка. выше просят примеры статей-списков, которые представляют собой «лучший X из Y» и, одновременно, по вашему мнению не соответствуют п.7 ВП:ТРС. — Ailbeve (обс.) 13:38, 28 мая 2020 (UTC)
Кхм, приведенные примере скорее не выполняют более осязаемый пункт 2 про АИ. Вопрос про пункт 7 излишен. С уважением) — Ailbeve (обс.) 17:17, 28 мая 2020 (UTC)
А то у нас 90 % статей не деградирует по мере «исчерпания интереса создателя» (естественно, 90 % из тех, которые вообще могут деградировать — персон прошлых веков, по которым не появляется внезапно новых данных, обсуждать тут бессмысленно). AndyVolykhov↔10:10, 28 мая 2020 (UTC)
По моим наблюдениям (через субъективную призму интересных мне тем), способных деградировать (в моём понимании) статей невелик: в основном, вот эти списки и статьи о положении дел с чем-либо (например, Лицензионная политика Microsoft). Статьи о современниках устаревают и не содержат новых фактов, но старые факты остаются верными (проблемы возникают обычно только с преамбулой, «N. — двухкратный чемпион…», хотя уже четырёхкратный). Или, например, статьи о существующих геообъектах иногда деградируют в разделах типа «Транспорт» и «Административное деление», редко — «Природа» и «География», почти никогда — «История» и «Климат», а статистику типа «Население» можно уберечь от деградации указанием даты её сбора, тогда она становится нормальными историческими данными. Мой стартовый вопрос в этой теме не относится к таким нормально устаревающим статьям, в которые просто нужно добавить новых фактов. -- Klientos (обс.) 23:56, 28 мая 2020 (UTC)
Вот как раз «Климат» очень хорошо деградирует. Практически в каждой статье, где я заглядываю в источник при таблице температур, цифры в таблице имеют мало общего с цифрами в источнике.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 29 мая 2020 (UTC)
Ну вот список календарей неполный, но это навигационно удобная вещь. Думаю аналогично с другими неполными, иногда даже заброшенными списками — пусть они могут не иметь уже большой ценности как собственно список, но имеют навигационную ценность (пусть и не идеальную), так как размер навигационных шаблонов у нас ограничен. ·Carn19:33, 28 мая 2020 (UTC)
Я уже понял, что не очень удачно сформулировал стартовый пост этой темы) В списке календарей не все календари, но уже имеющаяся в нём информация — верна. У меня вопросы в основном к "спискам самых ...", которые требуют бежать изо всех ног, чтобы остаться на месте: имеющиеся факты в них устаревают и перестают соответствовать действительности, список из информационного превращается в дезинформационный. -- Klientos (обс.) 10:32, 29 мая 2020 (UTC)
Не всегда просто вычислить актуальную дату, а некоторые списки сразу залили неактуальными. По сути, это черновики, близкие к завершению, но незавершённые и недостоверные. -- Klientos (обс.) 11:59, 29 мая 2020 (UTC)
Давайте начнем с того, что Abraham - это у него фамилия, а не имя. Так что статью вы назвали с точностью до наоборот. Затем, художник француз. Французско-русская практическая транскрипция подскажет вам, что h во французском никогда не произносится. Но это не значит, что два А превращаются в одно. Поэтому зовут художника Кле Абраам - а с варианта Клет Абрахам, уже распространившегося в русском Интернете, надо ставить перенаправления. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 24 мая 2020 (UTC)
Наткнулся на эту категорию. И как это понимать: сообщение об ошибке, нарушении правил или что-то другое? Simba16 (обс.) 07:34, 23 мая 2020 (UTC)
Хорошая категория. Имхо это на грани сообщения об ошибке, и это полезно. Когда предметов нет, а статьи по этим предметам есть.-- Max07:43, 23 мая 2020 (UTC)
Это категории, где прописан {{catmain}}, прямо или косвенно, но без параметров. Тем самым ему передаётся название категории. Потенциально это может привести к проблемам, статью могут переименовать или создать с иным названием. Но не уверен, что это важная проблема. AndyVolykhov↔08:49, 23 мая 2020 (UTC)
Если явно указан параметр — показываем его как есть
Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P301 (общая тема категории) и у этой «темы» есть статья в ру-вики — показывается она
Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P1753 (относящийся к категории список) и этот «список» у нас есть — показывается он
Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P301 (общая тема категории), но этой темы у нас нет — показывается «красная ссылка» на тему
Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P1753 (относящийся к категории список), но этого «списка» у нас нет — показывается «красная ссылка» на список
У категории отрезается префикс «Категория:» и показывается в качестве основной ссылки. Получаемая таким образом красная ссылка сплошь и рядом довольно бессмысленная (см. например Категория:Города Чьяпаса), а синяя бывает ведёт не туда (например, на неоднозначность)
Это действительно не самая важная проблема, но в целом было бы неплохо, если бы эта категория опустела Ghuron (обс.) 11:51, 23 мая 2020 (UTC)
Понятно. А на шаблон {{Основная|}} это не распространяется? То есть статья с незаполненным параметром (например, просто {{Основная}} в эту категорию не попадёт? В этом смысле какой из этих шаблонов лучше / правильнее использовать? — Конвлас (обс.) 13:56, 1 июня 2020 (UTC)
Привлекаю внимание участников к статье Номенклатура (правящий класс). (1) Там у нас есть небольшое непонимание с участником Voljanin1 (конфликта нет): по поводу уместности в статье мнения безвестного политолога Зудина, который слова «номенклатура» даже не произнёс, но мнение которого о чём-то занимает существенную часть раздела Номенклатура (правящий класс)#Путинский период. (2, независимо от 1) Я не понимаю ценности разделов о постсоветской номенклатуре. В СССР это понятие было вполне точно определённым и зафиксированным в документах. В РФ ничего подобного нет, и разделы потому предсказуемо написаны по газетным выкрикам и утверждениям, вроде зудинского, в которых слово даже не упомянуто. Короче, смесь ВП:ОРИСС с ВП:МАРГ. (3) В названии статьи стоит «класс», но номенклатура даже в советское время не образовывала социального класса в том виде, как его описывают исследователи («различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда»). Классы, короче — это владельцы предприятий, землевладельцы, рабочие, крестьяне, ремесленники. Номенклатура — всего навсего верхний кусочек руководства. Детали на СО, просьба к желающим принять участие. — Викидим (обс.) 18:51, 18 мая 2020 (UTC)
Департамент общественного здоровья, коммуникаций и экспертной деятельности Министерства здравоохранения Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение и сообщает, что официальным сайтом Министерства здравоохранения Российской Федерации является www.rosminzdrav.ru.
Одновременно информируем, что в соответствии с Положением о Министерстве здравоохранения Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 19.06.2012 № 608, Минздрав России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения и наделен полномочием давать юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, отнесенным к установленной сфере деятельности Министерства, только в части оказания государственных услуг и управления государственным имуществом.
В связи с этим сообщаем, что комментирование информации, размещенной в средствах массовой информации (СМИ), не относится к компетенции Минздрава России.
В связи с содержанием полученного мною ответа, приношу свои извинения коллеге ShinePhantom за вот эту свою реплику, в которой я излишне доверчиво надеялся на компетентность Минздрава России в простейших вопросах.
Публично признаю свою ошибку: Минздрав России не достаточно компетентен/авторитетен для того, чтобы дать ответ на простой вопрос (направляли ли они письмо в ответ на запрос Шаргунова или не направляли). Jim_Hokins (обс.) 16:57, 18 мая 2020 (UTC)
Мне кажется, из «наделен полномочием давать юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, отнесенным к установленной сфере деятельности Министерства, только в части оказания государственных услуг и управления государственным имуществом» следует, что полномочий отвечать на запрос Шаргунова у него нет. Но то, как они уклонились от прямого ответа восхищает… adamant.pwn — contrib/talk17:20, 18 мая 2020 (UTC)
Депутаты ГосДумы РФ - это не просто физические лица, у них особый статус, на их запросы почти все российские лица (включая Минздрав РФ) должны давать быстрые и подробные ответы. А меня, фактически, просто послали, да. Jim_Hokins (обс.) 20:48, 18 мая 2020 (UTC)
Статья перевод англоязычной статьи со специализированного сайта medicalnewstoday. Который вроде АИ. Остаётся под вопросом, не были ли нарушены авторские права при переводе. — Venzz (обс.) 07:50, 17 мая 2020 (UTC)
Даже если на перевод было испрошено и получено разрешение (а на это ничто в источниках не указывает), это всё равно спам. Последний выделенный жирным абзац русскоязычного источника не является частью перевода, при этом никак не обозначено, что он добавлен публикатором перевода, а наоборот, он представлен как важная часть исходной публикации (ср. с выделенными жирным фрагментами выше по тексту). Финальный посыл «Проконсультируйтесь с онкологом» на сайте клиники, предоставляющей консультации онколога, имеет несомненный характер коммерческой, а не социальной рекламы.— Yellow Horror (обс.) 18:01, 17 мая 2020 (UTC)
На мой вкус спам, если там перевод каких-то статей - надо заменять на ссылку на оригинал. А сайт клиники с предложением услуг в качестве источника использоваться не может. — Sigwald (обс.) 15:19, 17 мая 2020 (UTC)
Из ссылок и там, где дублирует другую сноску или подтверждает нечто общее, я вычищу, а заменить результаты исследований на первоисточник — надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь. Викизавр (обс.) 20:26, 23 мая 2020 (UTC)
Текст документа в виде картинки на викискладе[править код]
Добрый день, у меня такой вопрос: могу ли я загрузить на викисклад в качестве картинки текст - документ с "послужным списком" персоны Устинов, Борис Георгиевич. Он мне предоставлен по почте с места работы Устинова. Будет ли он считаться достоверным источником? Yokki (обс.) 14:07, 16 мая 2020 (UTC)
ну если официальный ответ на бланке организации - за ПРОВ сойдет с атрибуцией, вопрос больше в авторских правах на этот ответ. ShinePhantom(обс)17:17, 16 мая 2020 (UTC)
Всё же не думаю, потому что этот ответ нигде не публиковался, а викисклад — не место для публикаций. И бланки в наше время какие угодно можно заказать. — Rafinin (обс.) 17:52, 16 мая 2020 (UTC)
Если документ содержит шифры делопроизводства (исходящий номер и т.п.), то я бы посоветовал организовать подтверждение через OTRS - то есть (1) загрузить этот скан, (2) попросить отправить с оф. адреса организации подтверждение об аутентичности документа на адрес permissions-ruwikimedia.org, (3) поставить в описание файла код {{subst:OP}}. Это не совсем "профильное" использование службы OTRS, но вполне допустимое в отдельных случаях. Хотя было бы куда правильнее, если бы они у себя на сайте вывесили мемориальную страничку о нём со всеми его регалиями. И уже тогда ссылаться на эту страничку как на источник.--Kaganer (обс.) 22:23, 23 мая 2020 (UTC)
@Yokki:Собственно говоря, я понял, в чём там дело. Как только человек умер, доблестный вуз немедленно снес его страничку с сайта. Это пакостный обычай, который с лёгкой руки НИУ ВШЭ многие переняли. Я добавил в статью архивную ссылку, и теперь вполне можно ссылаться на этот источник. Думаю, что там содержится вся та информация, которая находится в обсуждаемом документе. --Kaganer (обс.) 23:36, 23 мая 2020 (UTC)
Я не думаю, что это вина вуза. Они кстати мне с готовностью представили этот документ для википедии. В нем есть информация, которой нет в интернете. Вот кстати она: Устинов Борис Георгиевич родился 14 июня 1939 года. В 1963 году закончил архитектурный факультет Ленинградского инженерно-строительного института (ЛИСИ). Завершив обучение, работал в институте ЛенНИИП градостроительства, а затем до 1983г был главным архитектором института Гипротеатр. В это же время в течение 10 лет являлся руководителем дипломного проектирования на архитектурном факультете ЛИСИ. В 1982 году вступил в Союз архитекторов, а в 1991 г. стал членом правления Санкт-Петербургского отделения Союза архитекторов России, состоял членом градостроительного совета Санкт-Петербурга. В 1984 г. организовал и возглавил первый в России после 1937 года кооператив архитекторов. С 1991 г. возглавлял одну из первых персональных творческих лицензированных мастерских. С 1992 г. являлся профессором кафедры «Дизайн пространственной среды» (ДПС), которая была образована сначала в Санкт-Петербургском институте сервиса и экономики, а затем с 1996 г. вошла в состав Санкт-Петербургского государственного университета промышленных технологий и дизайна (ранее СПГУТД). В 1998г. получил ученое звание доцента. С 1999г. занимал должность профессора кафедры ДПС. Профессор Устинов Б.Г. спроектировал более ста объектов разного назначения. Многие проекты жилых и общественных зданий вызвали большой интерес архитектурной общественности и опубликованы в отечественных и зарубежных журналах. О работах Устинова Б.Г. защищена кандидатская диссертация в МАРХИ, которая получила первую премию на смотре научно-исследовательских работ. Можно с уверенностью сказать, что существует архитектурная школа Устинова, так как многие молодые архитекторы учатся на проектах и публикациях Б.Г. Устинова, не являясь его непосредственными учениками. Устинов Б.Г. неоднократно проводил проектные семинары, организованные Академией архитектуры и Союзом архитекторов России для архитекторов разных городов страны - в Санкт - Петербурге, Ростове-на-Дону, Анапе, Краснодаре и др. Выступал с докладами на Международных форумах архитекторов, культурных форумах, конференциях различного уровня. Опубликовано более 40 статей в специализированных журналах. Устинов Борис Георгиевич успешно сочетал преподавательскую деятельность с архитектурной практикой. На кафедре «Дизайн пространственной среды» вел дисциплину «Проектирование в дизайне среды», в магистратуре Института дизайна пространственной среды (ИДПС) преподавал дисциплины: «Научно-исследовательская работа», «Мастер-класс», «Проектная практика», другие виды практик и являлся неизменным основным руководителем дипломных работ студентов 6 курса при подготовке специалистов и научным руководителем магистрантов при подготовке магистерских диссертаций. Входил в состав Государственной экзаменационной комиссии (ГЭК) кафедры ДПС. Члены ГЭК сторонних организаций отмечают каждый год высокий профессиональный уровень выпускников, выполнявших свои выпускные квалификационные работы под руководством профессора Устинова Бориса Георгиевича. Лекции и занятия Борис Георгиевич всегда проводил на высоком научно-методическом уровне, активно и постоянно занимался воспитательной работой с молодежью, вовлекая и постепенно погружая в творчество. Работы студентов, выполненные под руководством проф. Устинова Б.Г. неоднократно отмечались первыми премиями на Международном форуме по деревянному домостроению, г. Санкт-Петербург, Всероссийском конкурсе «Архитектурный образ России», г. Москва и др. Борис Георгиевич неоднократно являлся научным руководителем работ студентов для Всероссийской научной конференции молодых ученых «Инновации молодежной науки» (тезисы докладов опубликованы в сборниках Всероссийских научных конференций). Общий стаж практической работы Устинова Б.Г. 57 лет, в том числе педагогический – 38 лет. Умер 16 января 2020 года. Помимо формальной тут есть и содержательная информация. Возиться с шифрами они вряд ли будут. Это обычный текст в doc. За архивную ссылку спасибо! Yokki (обс.) 09:28, 24 мая 2020 (UTC)
в обязательных требованиях к сайту образовательного учреждения есть данные о педагогическом составе, а вот по памяти умерших - нет. Полагаю, во многих случаях это вообще автоматом с БД синхронизируется - есть человек в составе сотрудников - есть страница с его регалиями. Пропал - и страница в топку. ShinePhantom(обс)06:22, 24 мая 2020 (UTC)
На ВП:КУЛ находится заливка статей о персонах с ТуркменВики. Я их буду закрывать с оставлением, так как авторитетный источник в обязательном порядке не требуется для существования и патрулирования статьи. Поскольку персоны из списка на удаление уже выносились и удалялись, могут быть желающие это сделать и с имеющимися статьям. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 15 мая 2020 (UTC)
авторитетный источник в обязательном порядке не требуется для существования статьи - чего?!?! MBH16:11, 15 мая 2020 (UTC)
Ну так вот же, ваше внимание к проблеме привлечено, желаете - выносите на КУ, и когда невозможность указать сторонние авторитетные источники по теме статьи будет показана, данных статей и не станет. А отсутствие видимого источника непосредственно в статье непосредственно сейчас для существования существования и патрулирования статьи не обязательно — Шуфель (обс.) 17:25, 16 мая 2020 (UTC)
Вынес пару штук на КУ, но в основном там министры, так что со значимостью проблем нету. P. S. Но вообще это свинство, лучше бы там была несовместимая лицензия и можно было бы снести это всё как копивио. Викизавр (обс.) 21:16, 15 мая 2020 (UTC)
Это не свинство, а потенциал русской Википедии, ее конкурентное преимущество перед другими языковыми разделами, которое пока что у нас еще есть и которое мы не осознаем. Владение жителей этих стран русским языком, наличие общего прошлого и культуры (при всех различиях в оценках), равно как и знание жителей России истории и культуры бывших союзных республик, делают наш раздел Википедии для них значимым и интересным, у нас могут создаваться статьи на темы, которые по широте, качеству и разнообразию будут лучше чем в иных языковых разделах, той же английской Википедии. Но пока этого не происходит, люди предпочитают не регистрироваться в разделе и править анонимно как получится, не усваивая правила проекта (а многие участники его покинули). Это говорит о внутренних проблемах нашей Википедии, о неспособности привлечь новых авторов, которые бы пусть и не сразу, но со временем приняли правила и работали по ним. В результате: время идет, потенциал снижается, конкурентные преимущества теряем и перед другими языковыми разделами Википедии и перед другими проектами.— Ksc~ruwiki (обс.) 22:06, 15 мая 2020 (UTC)
Упс… То есть размещаемый в рувики текст становится доступным по CC-BY-SA и GFDL, но в рувики можно размещать только CC-BY-SA? Надо бы в ВП:КОПИВИО это прояснить, а то «если вы являетесь автором этого текста и согласны с его распространением, изменением и использованием (в том числе коммерческим) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL)» на невнимательный взгляд выглядит будто можно оба публиковать. Викизавр (обс.) 14:13, 16 мая 2020 (UTC)
У нас можно размещать внешние тексты, распространяемые на условиях CC-BY-SA 3.0 (не более поздних версий) - в этом случае они у нас распространяются только на условиях этой лицензии - либо на условиях CC-BY-SA 3.0 + GFDL, тогда они доступны под этими двумя лицензиями. Тексты, написанные специально для Википедии, также лицензируются под двумя лицензиями. Если у внешнего текста только GFDL без CC-BY-SA, размещать его нельзя. Это, в частности, использует Циклопедия для получения желаемого ими правового режима: от нас к ним тексты копировать обычно можно, потому что у нас двойная лицензия, а от них к нам нельзя, потому что у них только GFDL. В правиле в общем-то достаточно чётко написано, что обязательно нужно CC-BY-SA. aGRa (обс.) 14:47, 16 мая 2020 (UTC)
Удалил все статьи содержащие шаблон о ТуркменВики за явное нарушение авторских прав. Подозреваю шаблон также необходимо удалить. — Venzz (обс.) 08:47, 17 мая 2020 (UTC)
Теперь восстанавливайте все. Потому что поспешность нужна только при ловле блох и при кавалерийской атаке. (Будем с этими статьями работать.) 91.79 (обс.) 12:50, 18 мая 2020 (UTC)
Восстанавливать явное нарушение авторских прав никто не будет. Как максимум, вы можете попросить прислать тексты вам лично. aGRa (обс.) 14:12, 18 мая 2020 (UTC)
Как минимум, вы можете не вмешиваться в беседу, не владея всей информацией. Один участник вставляет (из лучших побуждений) созданный им некорректный шаблон, не проверяя источники текстов, в целый ряд давно существовавших статей. (В первой же попавшейся из удалённых текст отличается от размещённого в TurkmenWiki; также она содержит ссылки, отсутствующие в TurkmenWiki.) Другой участник (тоже из лучших побуждений) быстро удаляет все статьи с этим шаблоном, в обход не то что КУ, но даже КБУ. Предполагая самые лучшие намерения участников, всё же нахожу такой порядок действий несколько экстравагантным. В сложившейся ситуации предлагаю восстановить все удалённые статьи, разместить в них шаблон о возможном нарушении авторских прав, работать с ними по той же схеме, что в своё время со статьями из энциклопедии «Древо» (там всё кончилось хорошо: большинство статей сохранены в проекте, нарушений АП нет). 91.79 (обс.) 14:36, 18 мая 2020 (UTC)
"Отличается от размещённого" означает "ни в чём не совпадает"? Я мог пропустить статью, вообще не скопированную с ТуркменВики, но проверял все. В ином случае согласно требованиям GDFL ссылка на первоисточник обязательно должна присутствовать, даже если большая часть статьи не заимствована. Указание на нарушение авторских прав следует разместить в {{TurkmenWiki}}, шаблон для того и создавался, чтобы одной правкой корректировать описание статуса заимствования, а вовсе не из-за того, что мне трудно скопипастить один и тот же текст на десятки страниц. Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 18 мая 2020 (UTC)
Для чего он создавался, теперь уже всё равно, поскольку другой участник перепутал его с шаблоном БУ и сделал что сделал. 91.79 (обс.) 17:29, 18 мая 2020 (UTC)
Ещё раз: никто статьи, явно скопированные из другого проекта с несовместимой лицензией, восстанавливать не будет. Даже если там имеются не слишком существенные изменения по тексту и добавленные ссылки. aGRa (обс.) 16:34, 18 мая 2020 (UTC)
Даже в этой статье об Аннамередове не 100 процентов текста совпадает. С 2018 года статьи в TurkmenWiki и Русской Википедии развивались автономно, что видно по последней фразе в обеих, и наша статья ссылается на источники, отсутствующие в TW. Остальной текст там, впрочем, совершенно тривиальный (перечисление железнодорожных должностей, которое непросто будет отредактировать). Да, эта статья тоже должна быть восстановлена, после чего надо изучать возможность приведения её к виду, соответствующему нашим правилам. 91.79 (обс.) 17:29, 18 мая 2020 (UTC)
Не важно, как они развивались, если в изначальной версии присутствует нарушение АП. Каждая следующая версия статьи будет производной от предыдущей, разве что вы решите полностью переписать статью. Но в этом случае тоже непонятно, зачем сохранять версии с нарушением АП. — putnik17:47, 18 мая 2020 (UTC)
О развитии статьи я сказал коллеге Гребенькову потому лишь, что там разночтения (не стопроцентное совпадение), хотя он утверждает иное. Но достаточно посмотреть на обе страницы, чтобы убедиться. Борьба с нарушениями авторских прав у нас обычно заключалась в редактировании статей, при этом старые версии оставались в истории. Вы давно в проекте, прекрасно это знаете. И мы не удаляем статьи за то, что в их ранних версиях присутствует, например, такое. 91.79 (обс.) 18:41, 18 мая 2020 (UTC)
Решили буквоедством позаниматься? Ну-ну. Напоминаю, что подобное буквоедство у нас обычно расценивается как игра с правилами, тем более, что вы прекрасно знаете, что ваша личная позиция по вопросу авторских прав противоречит консенсусу сообщества. Я же ведь и дифф сделать могу. Изменения есть, но они крайне незначительные и никак не влияют на общий вывод о том, что совпадение по тексту практически 100%. Одна переписанная фраза никак не влияет на то, что весь текст нарушает авторское право. Поэтому перестаньте в приказном тоне требовать от участников совершения действий, противоречащих правилам. aGRa (обс.) 19:20, 18 мая 2020 (UTC)
Ну вот как такие реплики комментировать? Поэтому я и не буду ) А насчёт приказного тона — посмотрите внимательно на свои выше и ниже. 91.79 (обс.) 21:50, 18 мая 2020 (UTC)
Ни одна статья не нарушает АП, АП нарушают только конкретные куски текста. Иначе любая статья, где была попытка копипасты, становится нарушением АП и должна быть удалена. Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 19 мая 2020 (UTC)
Да, такая статья формально становится вся нарушающей АП. Нет, её не обязательно удалять всё, достаточно вернуть на версию, которая ничего не нарушает (и хорошо бы удалить те, которые нарушают). То, что на это смотрят сквозь пальцы, рано или поздно может стать для кого-нибудь, кто перепечатает наш текст, проблемой, за которую ему придётся заплатить тысячи и десятки тысяч долларов. — putnik00:45, 21 мая 2020 (UTC)
91i79 Можете обосновать ваше требование восстановить статьи с текстом нарушающим АП? Я не вижу в этом необъодимости, так как статьи доступны в Туркменвики, а все изменения в удалённых статьях незначительны. Кто хочет, тот может написать статью и без востановления удалённых статей.— Venzz (обс.) 19:37, 20 мая 2020 (UTC)
Оно исходит из общего духа проекта. Вот смотрите. Многие из этих статей существовали давно, их проблемы были всем известны. При этом, если какие-то из них попадали на КУ, то, как правило, оставлялись (большинство персон заведо значимы — министры, хякимы этрапов; а к самим текстам отношение было снисходительным, ибо всё это тривиально, т.е. практически неохраняемо, источников информации мало — по Туркмении, кроме обсуждаемого, это практически ещё лишь один сайт да очень дозированная официальная информация, а иногда и того нет). Итак, главная идея Википедии — предоставление читателям информации, по возможности объективной и точной. Я хочу сохранить эту информацию для читателей. Да, статьи проблемные; но сознательного умысла нарушить авторские права не было ни у кого. Участники, оставлявшие эти статьи на КУ, знали о сходстве текстов и в данном случае считали это допустимым. Участники, создававшие первичные версии этих статей, стремясь донести информацию до читателей, копируя их из внешнего источника, подозреваю, не очень сильно задумывались над вопросами авторского права либо считали лицензии совместимыми (как, впрочем, и все мы до позавчерашнего дня, пока уважаемый коллега Grebenkov не открыл нам глаза). Участники, осознававшие проблемность статей, иногда по возможности редактировали и дополняли их, добавляя при этом другие источники. Нам ничего не известно о позиции администратора сайта wiki-tm.com, кроме общих заявлений о намерениях, по существу близких к википедийным (и в этом, между прочим, отличие от православной энциклопедии «Древо», в которой не стоит никаких свободных лицензий и которая сознательно дистанцируется от Русской Википедии, декларирует это дистанцирование на своём сайте; тем не менее при обнаружении нескольких десятков скопированных из «Древа» статей мы не удалили их быстро, а несколько недель вдумчиво переписывали, — в итоге статьи стали лучше, а читатели остались в выигрыше; такой способ действий я вижу более оптимальным). Но вот что мы знаем про администратора (и основного автора) сайта wiki-tm.com: он открыл сайт на движке, в котором по умолчанию стояла свободная лицензия GNU FDL v. 1.3 (я специально даю ссылку на русский перевод той части ЧАВО, где разъясняется отличие этой версии от предыдущей, прочитайте со слов «Раздел 11 добавлен, чтобы позволить таким вики, как Википедия, применять работы под FDL на условиях CC-BY-SA 3.0...») и не заменил её за все годы. Возможно, не придавал этому значения, не умел, а быть может, и движок не даёт такой возможности. Да, это положение, увы, нельзя сейчас применить, но само описанное обстоятельство свидетельствует, как мне кажется, о стремлении к максимально свободному распространению опубликованных на сайте текстов. (И это не требование. Повелительное наклонение я использовал в первой реплике от неожиданности. Извините.) 91.79 (обс.) 00:02, 21 мая 2020 (UTC)
Это всё никак не отменяет того факта, что администратор Википедии не может и не имеет права восстановить текст, про который мы точно знаем, что он нарушает авторские права. И если бы такой администратор нашёлся, и это было бы сознательным действием, а не явной ошибкой, это стало бы 100% основанием для заявки о снятии флага с такого администратора. Вне зависимости от того, имеется ли реальная опасность предъявления к нам иска от правообладателей или нет. aGRa (обс.) 00:13, 21 мая 2020 (UTC)
Он не нарушает авторские права явным образом. Совокупность обстоятельств — наличие изменений и дополнений текста по другим источникам, первоначальное размещение его под свободной лицензией (не подходящей нам сейчас, но всё же свободной), состав и структура текста (подобные статьи, представляющие собой набор неохраняемых фактов, оставляются на КУ сплошь и рядом) — не свидетельствует о явном нарушении авторских прав. Лично я стараюсь такие тексты по возможности переписывать, это в общем серая зона, — но есть администраторы и ПИ, которые к текстовым наборам фактов относятся гораздо лояльнее. И некоторые из этих статей оставлялись на КУ с полным пониманием всех обстоятельств. Я ведь не предлагаю оставить их в неизменном виде, предлагается восстановить для дальнейшей работы над ними; возможно, с одновременным вынесением на КУ (хотя недели для такого количества страниц будет мало). 91.79 (обс.) 00:41, 21 мая 2020 (UTC)
В ВП:5С чётко запрещено размещать текст под несовместимы и лицензиями. Мне совесть не позволяет идти на нарушение фундаментальных принципов проекта. Повторюсь, для восстановления и доработки статей удалённый текст не нужен, так как он не уникален и без проблем ищется в Гугле. — Venzz (обс.) 06:58, 21 мая 2020 (UTC)
Ну, если совесть, тогда конечно. Но давайте, может быть, выложим полный список удалённых статей куда-нибудь. Будем смотреть и сравнивать. Вы много чего удаляли, и искать их в вашем вкладе по фильтрам — та ещё задачка. (Я повторю: моя цель — чтобы статьи у нас были, причём были в достойном виде, не противоречащем правилам, чтобы информация в проекте сохранилась. Это вполне в русле Столпов.) 91.79 (обс.) 23:09, 21 мая 2020 (UTC)
С момента объявления о нарушении АП дальнейшее нарушение АП стало умышленным. В отношении АП не действует правило консенсуса о допустимости нарушения АП, и существуют у нас только те статьи, в которых подозревается нарушение АП. Если высказано явное мнение, тем более административное, принцип перебдения требует всё поудалять. Эти статьи были на КУЛ 2,5 года — срок, достаточный для доработки. Igel B TyMaHe (обс.) 07:07, 21 мая 2020 (UTC)
Это гребеньковское, что ли, мнение? Так оно отягощено угрозой будущей «заявки о снятии флага» (каковая угроза сама по себе может стать причиной какой-нибудь заявки) и уже потому вряд ли валидно. Иначе говоря, уважаемый Grebenkov не просто высказал спорное мнение (которое в обычном случае могло бы считаться беспристрастным суждением), но и для усиления эффекта решил слегка припугнуть остальных администраторов. И это выглядит даже несколько комично рядом с выражениями о «приказном тоне» в отношении других участников. 91.79 (обс.) 22:59, 21 мая 2020 (UTC)
Это для тех участников, которые могут подумать, что наличие буквы I в скобочках после вашей подписи может означать, что вы высказываете какое-то более-менее консенсусное мнение по вопросам авторских прав, а не требуете совершить действия, которые Арбком уже признавал некорректными в АК:834. А АК:1124 констатирует, что вы неоднократно нарушали ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ — и продолжаете это делать в данном обсуждении. aGRa (обс.) 02:57, 22 мая 2020 (UTC)
Любезный мой Grebenkov, я ведь знаю, что вы дельный и вдумчивый участник, а вот это вот всё пишете непонятно почему (умеющий читать да прочтёт моё мнение и сам всё решит). Поэтому даже не буду комментировать обвинения. И конкретную проблему с туркменскими статьями мы как-нибудь все вместе преодолеем — тем или иным способом. Но вы мне вот что скажите: как нам выбираться из «правовой западни», которую Википедия сама себе устроила. Я имею в виду несоответствие третьей и четвёртой версий CC-BY-SA. Понятно, что нам придётся переходить на четвёртую (а там и очередные маячат). Выходит, что на следующий день после перехода на четвёртую мы должны будем разом удалить всё, что к нам пришло под третьей, а? 91.79 (обс.) 17:21, 22 мая 2020 (UTC)
Нет здесь никакой «западни». Весь контент под любыми версиями лицензии CC-BY-SA, начиная с 2.0, можно использовать в производных произведениях, распространяемых на условиях более поздних версий этой же лицензии. Вот в обратном направлении нельзя, из-за чего, а также из-за того, что Википедия выполняет в основном роль поставщика, а не пользователя контента, описанная вами перспектива более чем туманна — повышение версии будет производиться только после того, как 3.0 будет окончательно заброшена всеми потенциальными потребителями нашего свободного контента. aGRa (обс.) 18:12, 22 мая 2020 (UTC)
А почему бы нам побыстрее не перейти тогда? Если потребителям контента всё равно, брать у нас третью или четвёртую. А то все нормальные (да и не очень нормальные) сайты уже сидят с четвёртой, мы у них взять не можем, получается (даже с кремлёвского сайта не можем, а радости-то было, когда они перешли на CC-BY-SA). Но при этом потенциальных «доноров» уговариваем перейти на слегка устаревшую третью версию, чтобы иметь право брать у них. 91.79 (обс.) 19:26, 22 мая 2020 (UTC)
Потребителям контента не всё равно — среди них масса с лицензией версии 3.0, которые не могут брать контент с лицензией версии 4.0. Для повышения версии должны быть крайне серьёзные причины, это, по-моему, уже даже пользователи Windows поняли. То что мы не можем брать контент с разных левых сайтов, создатели которых ляпнули на них первую попавшуюся лицензию, абсолютно не разбираясь, для чего они это делают — такой причиной не является. Более того, есть мнение, что ничего с таких сайтов брать не стоит, несмотря на свободную лицензию. Потому что при ближайшем рассмотрении контент очень част оказывается не вполне чистым и практически всегда не подходящим для энциклопедии по формату (стиль, отсутствие источников и т.д.). А те сайты, с которых материал всё-таки брать стоит, о своих пользователях заботятся и используют лицензию CC-BY или подходящую версию CC-BY-SA. Вследствие всего этого Википедия перейдёт на 4 версию одной из последних в Интернете — после того, как это сделают все потребители нашего оригинального контента, для которых это всё и делается. aGRa (обс.) 20:42, 22 мая 2020 (UTC)
«Потребителям контента не всё равно — среди них масса с лицензией версии 3.0, которые не могут брать...», «для которых это всё и делается». Извините, не понял. Я-то всегда думал, что тут всё делается для читателей, а не для неких сайтов-потребителей, любителей копипасты. В частности, читателям, возможно, было бы удобно, если бы мы могли использовать тексты с таких «левых сайтов», как kremlin.ru и прочих официальных российских, которые мы сами и уговаривали перейти на свободную лицензию (они поставили четвёртую версию, и теперь мы не можем воспользоваться результатом наших уговоров). Но дело, видимо, в том, что мы можем копировать с сайта Белого Дома (там третья версия, кому лень ходить по ссылке), и теперь будем ждать, когда они повысят. 91.79 (обс.) 23:04, 22 мая 2020 (UTC)
А тут надо пойти на сайт WMF и почитать, что является его миссией: «to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally». Вот это disseminate effectively and globally и определяет необходимость ориентироваться на максимально широкий круг потребителей контента, в том числе и любителей копипасты. Вообще весь смысл свободной лицензии в Википедии — как раз в том, чтобы обеспечить максимально широкое распространение контента и возможность его безпроблемного использования максимально широким кругом потребителей. И это гораздо более важно, чем копирование с какого-то там kremlin.ru, на котором ляпнули свободную лицензию абсолютно без понимания того, что это и зачем оно надо, в результате чего на главной странице там находится не соответствующая действительности надпись «Все материалы сайта доступны по лицензии», хотя там огромная куча материалов, которые совершенно однозначно не могут быть доступны по этой лицензии (и будут благополучно удалены, если их кто-то к нам зальёт). А mil.ru так вообще можно в качестве иллюстрации к понятию «отмывание лицензий» ставить. aGRa (обс.) 00:33, 23 мая 2020 (UTC)
Про российские сайты всё верно. Но не находите ли тут некоторое противоречие? — Если мы решим удалить какой-нибудь материал, залитый с сайта Минобороны РФ (ну, когда будем совместимы с четвёртой версией), посчитав его залитым неправомерно, несмотря на то, что стоящая там лицензия позволяет нам держать материал у себя, т.е. юридически всё чисто, — то отчего мы не можем воспользоваться материалом с ТуркменВики, администратор которого сознательно поставил свободную лицензию и сознательно декларировал похожие принципы — стремление к максимально широкому и беспрепятственному распространению информации? Почему в одном случае вы готовы делать допущение (о полной тупости и беспросветности юристов российского военного ведомства), а в другом, более явном — нет? Возможно, запретительный посыл кажется более сильным; но это уже вопрос психологии и вообще-то не очень гармонирует с самой идеей свободного лицензирования. 91.79 (обс.) 01:38, 23 мая 2020 (UTC)
Не нахожу никаких противоречий. Материалам, по отношению к которым мы можем утверждать, что они не выпущены под совместимой свободной лицензией, вне зависимости от того, где они опубликованы, в Википедии не место. Телепатией и гаданием на кофейной гуще относительно намерений администратора ТуркменВики заниматься не собираюсь, тем более, что возможных объяснений масса: от того, что лицензия, как и на сайте Минобороны, проставлена «от балды», а на самом деле материалы, «собранные из открытых источников», тупо накопипащены откуда попало и свободными в принципе не являются, до того, что лицензия выбрана сознательно таким образом, чтобы можно было копировать материалы из Википедии, но нельзя обратно (как это было сделано в Циклопедии). aGRa (обс.) 02:22, 23 мая 2020 (UTC)
Тексты с kremlin.ru мы можем использовать, если вам это и правда интересно. Не поленитесь всё же почитать, что такое копилефт, и что такое пермиссивные лицензии. Пока что продолжение этого обсуждения не несёт никакой пользы. — putnik02:09, 23 мая 2020 (UTC)
А, ну да, там же CC-BY, а не CC-BY-SA. Впрочем, это не отменяет наличия там кучи материалов, которые ни под той, ни под другой лицензией не распространяются — как заявленных, так и незаявленных (типа всяких «фото из личных архивов»). aGRa (обс.) 02:26, 23 мая 2020 (UTC)
Честно говоря, не очень (никогда не приходило в голову их использовать, а сайт назван был в качестве примера). Вообще слишком много их разновидностей. Вы не находите, однако, что если уж достаточно опытные участники путаются в возможностях, то это должно быть у нас где-то понятным образом описано — прямо табличкой, что откуда можно и что куда нельзя? В статьях наших о лицензиях это всё-таки сделано в большей степени «lawyer readable», чем «human readable», несмотря на заверения в обратном. 91.79 (обс.) 03:34, 23 мая 2020 (UTC)
К сожалению, АП лучше принять (в значении "смириться") в максимально убийственном виде: всё, что не подтверждённо свободное — несвободное. Так действительно будет лучше для энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 22 мая 2020 (UTC)
Ещё раз: восстанавливать статьи никто не будет, это нарушало бы законодательство об авторском праве. Выяснять, что в практике туркменских судов считается неохраняемым набором фактов, а что не считается, тоже никто не будет, у администраторов Википедии такой возможности нет. Если в первом приближении считать, что там аналогично российской практике, то эти тексты использовать в качестве основы нельзя. Тем более, что источники фактов в них не указаны (эта тема началась как раз с нарушения ВП:ПРОВ), так что в любом случае надо искать источники и переписывать по ним, а не создавать производное произведение на основе текста, опубликованного на условиях несовместимой лицензии. aGRa (обс.) 21:33, 18 мая 2020 (UTC)
Ну так переписывайте. Старый текст для этого не нужен, пригодиться из него вам может разве что карточка. aGRa (обс.) 22:48, 18 мая 2020 (UTC)
Ksc~ruwiki Смотрите на версии статей в Туркменвики. Все изменения в удалённых статьях, если они были, носили суто косметический характер. Смысла их восстанавливать в таком состоянии нет. — Venzz (обс.) 19:28, 20 мая 2020 (UTC)
Которые без проблем ищутся в поисковике. Причём источников было, как Вы сказали минимум. Далеко не в каждой статье и носящие скорее характер моральной поддержки. То что у статьях большие проблемы с ВП:ПРОВ, почему-то все забыли. Нужно ещё удостовериться, что в Туркменвики написана правда, а не фентези.— Venzz (обс.) 06:58, 21 мая 2020 (UTC)
Сайт, наполняемый пользователями, заведомо не АИ. И это не «братский проект Фонда Викимедиа», который есть смысл поддерживать ссылками. Тем не менее, до сих пор существует шаблон {{Rodovid}}, предназначенный для вставления ссылки на этот сайт. Последнее предложение его удалить было закрыто с указанием на необходимость широкого обсуждения удаления «ссылок на сайт из тысяч статей». Ну вот я и предлагаю обсудить. P.S. По первому впечатлению, ссылок не такие уж и тысячи: около 1300 включений шаблона, а нешаблонных ссылок поиск показывает всего около сотни.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 13 мая 2020 (UTC)
Отправить в {{ВС}} вместе с другими крупными генеалогическими сайтами, вынести из СЛ необоснованно внесённый туда geni.com. Ссылки на вики-сайты с длительной историей и большим числом пользователей разрешены нашими правилами, но надо оформить их по-человечески и на равных правах, без преференций Родоводу (который явно не лучший в этой области). AndyVolykhov↔20:52, 13 мая 2020 (UTC)
А почему они должны быть во всех статьях о персонах? Это простановку внешних ссылок, тем более в десятки тысяч статей, нужно обосновывать, а не наоборот. Track13о_019:37, 14 мая 2020 (UTC)
К АИ этот шаблон никогда никакого отношения не имел. Не нужно смешивать тёплое с мягким. Это рудимент славного прошлого. Нужно (1) проверить ботом, что для всех связанных элементов ВД заполнено соответствующее свойство (1185), (2) если нет, то заполнить, (3) после чего спокойно вычистить. Без выполнения пп. 1-2 это будет деструктивным действием.--Kaganer (обс.) 03:32, 14 мая 2020 (UTC)
И как АИ его и сейчас подсовывают, целый цикл статей об истории Казахстана его так использует, как и ряд прочих. И просто на спам похож: [[:Файл:Bundesarchiv Bild 183-R43302, Kaiser Wilhelm II. und Zar Nikolaus II..jpg|thumb|right|150px|Два императора Николай II (справа)[1] и Вильгельм II[2].]] А idшники на ВД проставлены, 1 и 2 выполнены ShinePhantom(обс)12:02, 14 мая 2020 (UTC)
Молодец Kaiyr, хоть кто-то за сохранение пусть умершего, но небесполезного ресурса. А удалять желающих всегда будет достаточно, кому-то от этого легче становится... — Gennady (обс.) 06:30, 14 мая 2020 (UTC)
А когда ресурс умер? Там постоянно редактируют. Родовод просто нужно вернуть в шаблон внешние ссылки и будет всё норм. — Venzz (обс.) 11:04, 14 мая 2020 (UTC)
Во внешних ссылках пусть будет, но из раздела ссылок я его всегда удаляю, если вижу, ибо в своё время я там немало ошибок и маргинальщины видел (до сих пор помню, что Рюриковичи там какое-то время были потомками египетских фараонов). Я там когда-то сам правил, но потом забросил, ибо вычищать все ошибки там долго. А сам шаблон появился на заре существования проекта, это действительно рудимент. Что касается генеалогической информации, то её проще делать через Викиданные, там есть все средства для этого, хотя и не так удобно, как в специализированных генеалогических программах. Vladimir Solovjevобс14:16, 15 мая 2020 (UTC)
Владимир, безотносительно конкретного случая, ты видишь какую-то разницу между ВС и разделом Ссылки? Я полагал, что они по сути одно и тоже. И одними требованиями должны регулироваться. Если видишь, не пояснишь? ShinePhantom(обс)16:45, 15 мая 2020 (UTC)
В ссылках — строчка, в ВС — семь символов. Есть разница? Плюс не нужно поддерживать, его сам шаблон подтягивает по мере заполнения. И выдаётся не один сайт, а все имеющиеся сразу. В одну строчку. Преференций ни у кого нет, читатель может брать любой. AndyVolykhov↔16:52, 15 мая 2020 (UTC)
Именно так. В разделе «Ссылки» я в первую очередь хочу видеть АИ, которые использовались для написания статьи (максимум — которые расширят представление о статье). Родовид этому представлению не соответствует. А в ВС могут присутствовать и другие ссылки, на которые ссылаться не обязательно. Не говоря о том, что если однажды сообщество решит, что ссылки на какой-то сайт не должно быть, то она может быть выключена в самом шаблоне, не нужно заряжать бот для того чтобы вычистить ссылки. Vladimir Solovjevобс07:22, 16 мая 2020 (UTC)
Сто раз обсуждалось. Все участники, которые разбираются в генеалогической тематике, не допускают ссылок на родовод и подобные самопальные ресурсы с низкой культурой модерирования в редактируемых ими статьях. И на всём протяжении их существования, во всех подобных обсуждениях повторяют одно и то же. Сумбур и смуту вносят участники "со стороны", которым вся эта тематика глубоко чужда и непонятна. — Ghirla-трёп-11:34, 21 мая 2020 (UTC)
Добавил пару информации об 8.1 (не перепутайте с Windows 8 и 8.1), но мои правки были откачени администраторам Q-bit array как бессрочник. Вы в своём уме? Какой бессрочник? Вы меня с кем-то перепутаете. Может хватить уже играть с правилами? 89.236.237.10707:05, 13 мая 2020 (UTC)
90-% случае при входе в русскоязычной викидедии вся IP адреса блокирован Qi-bit array Он кто? Виртуальный террор? Извините за хамство в форуме, но в реале достали ваши блоки. Ещё некоторых людей с похоже IP баните бессрочно. Вообще тут диктатура тотализм. 89.236.237.10707:39, 13 мая 2020 (UTC)
Блокирует бот, ему либо плевать, либо он специально мстит кожаным мешкам. Проблема легко решается регистрацией, можно даже вбить циферки своего IP, можно даже регистрироваться каждый раз заново. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 13 мая 2020 (UTC)
С меня довольно. Раз уж тут дикратура, придётся править другие аналоги Вики. Уж точно тут откачивают всех, вандал, бессрочник, обвинение без доказательства и так далее. Ранее откачивали все мои правки от статью
После хамство в форуме, нашлось некий Alexei Kopylov который помог разбирать в дело. Ну и спасибо этому Alexei Kopylov за справедливость. 89.236.237.10707:42, 13 мая 2020 (UTC)
>Упоминает статью про Артыкхождаева. >Ещё смеет утверждать, что его с кем-то путают. Вы бы так позорно не палились. Gleb95 (обс.) 08:28, 13 мая 2020 (UTC)
Коллеги, а есть консенсус на замену написанных руками данных в преамбуле статьи шаблоном Шаблон:ВД-Преамбула, подтягивающим эти сведения с Викиданных? Я говорю о правках такогорода. В результате этой манипуляции, как мы видим, на самое видное место в статье попадают мусорные, отвлекающие внимание читателя ссылки на базы данных, якобы подтверждающие сведения о датах и местах рождения и смерти. Зачем это нужно? В чём позитивный смысл такой замены? Я бы ее запретил. Андрей Романенко (обс.) 13:39, 10 мая 2020 (UTC)
Источник без разницы какой — был бы авторитетным. Содержание не изменилось. А вот оформлять в тексте шаблонами {{Дата рождения|26|7|1929}}, {{Место рождения|София}} плохо, это шаблоны для карточки. Надо спросить, какая мотивация была у Simba16, вроде как договаривались, что шило на мыло не меняем: если информация та же, {{ВД-Преамбула}} не нужна. Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 10 мая 2020 (UTC)
Я поменял потому, что, во-первых, был не в курсе этих договорённостей, во-вторых, предпочитаю короткие записи. В дальнейшем буду знать. Simba16 (обс.) 14:05, 10 мая 2020 (UTC)
А почему, коллега Igel B TyMaHe, почему такие шаблоны уместны в карточке и неуместны в преамбуле?? Что касается того, что "источник без разницы", то вопрос в том, что на Викиданных есть манера (смысл ее мне непонятен, но пока это не отображается в статьях Википедии - мне всё равно) к датам рождения или смерти подвешивать по 7-8 источников, причем большинство из них по понятиям Википедии неавторитетны (это может быть, например, Find a Grave или IMSLP, то есть вики-сайты). Зачем такие ссылки в преамбуле статьи? Андрей Романенко (обс.) 16:17, 10 мая 2020 (UTC)
Потому что с ними неудобно править викитекст, он становится слишком замусоренным. У ВД-преамбула тот же недостаток, но другого плана - он вообще не позволяет править викитекст. Igel B TyMaHe (обс.) 16:27, 10 мая 2020 (UTC)
Почему с этим шаблоном неудобно править викитекст? Править даты рождения и смерти нужно только в том случае, если в них обнаружена ошибка, - в чём сложность заменить одну цифру на другую, если они вставлены в шаблон? Андрей Романенко (обс.) 16:30, 10 мая 2020 (UTC)
Уважаемый коллега Igel B TyMaHe, слово "нечеловекочитаемый" означает, что человек не может нечто прочесть. Вы, я предполагаю, человек. Вы не можете прочесть этот текст: {{Дата рождения|26|7|1929}}, {{Место рождения|София}}? Если да, то что именно вы в нём не можете прочесть? Андрей Романенко (обс.) 02:39, 11 мая 2020 (UTC)
Не мешают, так же как ничто не мешает редактору зайти на ВикиДанные и исправить дату, если она ошибочна и поставить корректный источник взамен некорректного. Пока для этого не хватает только краткой справки, какие свойства для источника заполнять кроме «URL» и «название», чтобы отображение источника соответствовало преимущественно используемым у нас шаблонам источников.Подобные изменения, если они не являются массовыми и проводимыми ботом, не требуют согласования с сообществом, наоборот, если вы хотите заблокировать подобную деятельность потому что для вас она является непривычной и неудобной, то для этого необходимо сформировать консенсус.Проблема с недопустимыми источниками решается допиливанием модуля подтягивания источников таким образом, чтобы он проверял, находится ли источник на сайте, который у нас в чёрном списке (спам-листе) и если находится — не отображал его. ·Carn15:40, 11 мая 2020 (UTC)
Последнее утверждение неверно, спам-лист тут совершенно ни при чем. IMSLP - ценнейший источник, библиотека старинных нотных изданий, ссылки на него в статьях нужны и полезны, - но биографические сведения о композиторах туда вносятся всеми желающими в режиме вики-сайта, т.е. по датам это не АИ, и хотя на Викиданных IMSLP сплошь и рядом указывается как источник для дат жизни, но в ВП этого быть не должно. То же самое с Find a Grave: ссылка в статье на фото могилы вполне может стоять, но в какой мере этот заполняемый всеми желающими сайт может служить АИ - большой вопрос. Андрей Романенко (обс.) 17:11, 11 мая 2020 (UTC)
Ок, т.е. список должен включать в себя как спам-лист, так и некоторые другие сайты, это будет конструктивно, к сожалению я не разбираюсь пока в модуле Sources достаточно, чтобы расчитывать сделать это лично. ·Carn17:42, 11 мая 2020 (UTC)
Что до консенсуса, то давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Конечно, редактор Википедии может пойти и отредактировать что-то на Викиданных. Но пока мы видим - прямо в этом обсуждении - примеры обратного: того, как редакторы Википедии просто ставят ссылку на Викиданные - и не заморачиваются вопросом о том, что и почему там на Викиданных указано (стоят какие-то источники - и слава богу). Потому что за источник, который ты сам вносишь в статью, - ты же и отвечаешь. А за источник, который кто-то когда-то внёс на Викиданные - вот этот кто-то нехай и несёт ответственность. Это - то, что происходит в реальности, а не в идеальной Википедии с идеальными редакторами. Андрей Романенко (обс.) 17:16, 11 мая 2020 (UTC)
В общем, если человек заменит дату рождения и смерти с хорошо оформленными хорошими источниками на ВД-Преамбулу с плохо оформленными плохими, то мы его пожурим и откатим, либо внесём в ВикиДанные хорошие источники и оформим их. А если человек заменит дату рождения и смерти без источников на ВД-Преамбула с плохими источниками или без источников — то ничего мы такому человеку плохого не скажем, оснований не будет. ·Carn17:40, 11 мая 2020 (UTC)
Уважаемый коллега Carn, кто эти "мы"? У людей в списках наблюдения статьи по их тематике. Я захожу в мой список наблюдения и обнаруживаю там правку, которая заменяет поставленную мною проверенную информацию с понятным источником на неопределённо что. Вы, получается, вменяете мне в обязанность разбираться в этом достаточно сложном механизме, на который я изначально не подписывался. Идея Википедии была в том, чтобы её могли править все. Ради этого придумывался достаточно прозрачный и несложный интерфейс. Вы правда не понимаете, что поддерживаете движение в сторону доступности работы в проекте только с высокой степенью посвящения? Андрей Романенко (обс.) 21:30, 11 мая 2020 (UTC)
Коллеги, позвольте напомнить, что Википедия - коллективный проект. Если участник не умеет чего-то сам, то может обратиться к другим участникам, которые это умеют. Почему это нельзя делать в данном случае? Simba16 (обс.) 21:39, 11 мая 2020 (UTC)
Как вы себе это представляете? Ещё раз: человек открывает страницу, чтобы внести исправление (например, потому, что видит, что дата рождения указана неверно - по григорианскому календарю, а надо по юлианскому). Он, может быть, вообще никогда ничего раньше не правил. Если там написано буквами "12 мая" - он легко пишет вместо этого "25 мая", сохраняет, все счастливы (ну, потом одно из двух, как повезёт: или приходит кто=то из ветеранов проекта, у кого есть чувство ответственности, и проверяет, верно ли это, или приходит кто-то из ветеранов проекта, у кого нет чувства ответственности, и не глядя откатывает правку с описанием "нет АИ"). Если там написано шаблоном {{Дата рождения|12|5|1909}} - человек минуту смотрит на этот шаблон, понимает, как он устроен, исправляет 12 на 25, далее то же самое. А если там написано "ВД-Преамбула", то - что, человек идёт искать "других участников, которые умеют"? Кто-то, наверное, идёт - но порог входа в проект при этом существенно повышается. Вы считаете, что это правильно? Андрей Романенко (обс.) 01:03, 12 мая 2020 (UTC)
Виноват участник, установивший вывод даты по некорректному календарю через ВД-Преамбулу. Подобные правки подразумевают дополнительный контроль данных, а не просто замену на подгрузку любой ценой в стиле «хорошо, криво, плохо — не важно!». В карточку внести отсутствующее поле с правильной датой всё равно труднее. чем удалить текст «ВД-Преамбула». Сидик из ПТУ (обс.) 07:55, 12 мая 2020 (UTC)
Ну к чему эти риторические вопросы? Мы - это вы и я, к примеру. И не хотите разбираться - я же написал - отменяйте, никто слова поперёк не скажет, когда отменяемое ухудшало ситуацию.По поводу несколько философского вопроса о балансе между простотой и функциональностью - Википедия стагнирует, ВикиДанные развиваются. Если можно использовать труд других людей нам на пользу - надо это делать. Если один вред будет - придётся отказаться, конечно. Также, подумайте, сделали ли шаблоны сложнее жизнь редактора? В каком-то смысле да. С другой стороны, они сделали её проще, так что отказываться от них не стоит, хотя это и было движение от простоты к сложности. ·Carn23:11, 11 мая 2020 (UTC)
Викиданные развиваются, потому что это новенькое. Я за то, чтобы они развивались. Что до Википедии, то она стагнирует не потому, что мало было шаблонов, а потому, что в неё приходит меньше энтузиастов. А вы этими технологическими загогулинами повышаете порог входа, чтобы приходило ещё меньше. Андрей Романенко (обс.) 01:03, 12 мая 2020 (UTC)
Тут было предложено, чтобы ВД-Преамбула могла засасывать ввод параметров из Википедии — технически это будет не сильно сложнее шаблонов дат рождения и смерти. ·Carn07:02, 12 мая 2020 (UTC)
Мне такой консенсус неизвестен. Смысла подобного также не вижу. Запрет подобного поддерживаю. — Aqetz (обс.) 16:05, 10 мая 2020 (UTC)
Странно, что вам не понравилось поведение именно {{ВД-Преамбула}} - при том что ровно такое же поведение и уже давно силой навязано из карточек статей. А их сноски (из-за позиции карточек) по порядку вообще идут поверх всего и вся, включая и преамбулу. Корневой модуль Модуль:Wikidata имеет переключатель references - которым можно выключить вставку источников из ВД (только сами данные берутся). Только вот из всех низовых шаблонов (тех, что собственно в статьях) доступ к этому переключателю закрыт. Я когда в рамках Марафона памяти писал статьи, меня это доводило до чистого озверения. То есть либо заполняешь карточку вручную, либо поверх всех твоих отобранных для статьи источников валится чёрт знает что черт знает в каком виде. В итоге к статье Тейлор, Пол был доведён до нужной степени раздражения и написал шаблон-ссылкоулавливатель {{wdrefs}} который и поставил в статью прямо под карточку. Так и стоит, всем нравится. Но всё равно хак, а не нормальное решение проблемы. — Neolexx (обс.) 16:29, 10 мая 2020 (UTC)
Я понимаю, естественно, что из карточки стоят все те же ненужные сноски. Просто из карточки они меня не настолько раздражают, потому что не вклиниваются в чтение основного текста. А почему, в самом деле, нельзя закрыть вставку источников из ВД? Андрей Романенко (обс.) 16:32, 10 мая 2020 (UTC)
ПДН-ориентированные причины мне в голову не идут. Во всяком случае ситуация ещё при её возникновении обсуждалась (место с ходу не помню), и вариант с доступом к переключателю references был отвергнут. Всего итога было - добавили в настройки гаджет "Сделать ссылки на источники в карточках менее заметными (перенести вправо и сделать полупрозрачными)". Что в свете собственно проблемы выглядит как тонкая насмешка. — Neolexx (обс.) 16:46, 10 мая 2020 (UTC)
Update: Я в mwLua не шибко силён, но общих понятий о программировании достаточно, чтобы заподозрить, что параметр references из документации - чистый bogus (затычка без какой-либо функции). Задавать ему можно какое угодно значение - сам модуль его игнорирует и сам по себе присваивает в начале outputReferences = true ("Пользователь очень хочет все доступные сноски с Викиданных"). Чтобы потом самого себя спросить и самому ответить: if ( not outputReferences ) then return ''; end ("- А вдруг пользователь не хочет все доступные сноски с Викиданных? - Что вы, он их очень хочет.") — Neolexx (обс.) 17:15, 10 мая 2020 (UTC)
Я ничего не понимаю в программировании, но обсуждение принудительного отключения источников с ВД в карточке вполне готов инициировать, если тут, в этом обсуждении, не будет приведено ссылок на сложившийся где-то консенсус по их поводу. Андрей Романенко (обс.) 17:19, 10 мая 2020 (UTC)
Уважаемый коллега Igel B TyMaHe, если вы внимательно прочитаете мои предыдущие аргументы, то увидите, что ссылки на внешние источники, подтягиваемые с Викиданных, как раз таки и нарушают ВП:ПРОВ, потому что эти внешние источники сплошь и рядом не являются авторитетными в википедийном смысле. Причём поскольку их приемлемость регулируется не здесь, а на Викиданных, то повлиять вы на это не можете никаким иным способом, кроме их отключения. Андрей Романенко (обс.) 02:42, 11 мая 2020 (UTC)
Это не является специфической особенностью обсуждаемого шаблона, в карточку грузятся те же источники по тому же алгоритму. Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 11 мая 2020 (UTC)
Если они неавторитетные, что они делают на ВД? Там абсолютно то же требование: подтвердить утверждение авторитетным источником. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 11 мая 2020 (UTC)
Вопрос о том, что эти источники делают на ВД, вам следует задать на ВД. Я лишь констатирую, что на ВД эти источники стабильно фигурируют среди наиболее часто встречающихся источников для подтверждения дат жизни - наряду с собственной Википедией (которая, как мы помним, для самой себя не АИ). Я предполагаю, что на ВД иначе подходят к вопросу об авторитетности источников, - и пока это внутренний вопрос ВД, меня это не напрягает. Но вычищать неавторитетные источники из статей для того, чтобы они возвращались туда через ВД, - несколько странно. Андрей Романенко (обс.) 14:23, 11 мая 2020 (UTC)
А у нас уже везде, в каждой статье про персоналии, удаляются даты рождения и смерти, если к ним нету источника, даже если никто не проставил запрос о его необходимости? Просто вот по факту — дата без источника — удаляем сразу? Может я ботом пройдусь, раз так? В большинстве случаев источник — «Википедия» получается на ВикиДанных именно из-за импорта таких вот не подтверждённых ничем в самой Википедии данных. Было бы неверно сносить всё отображение источников подряд, хватит просто не отображать источник, если им является Википедия. ·Carn16:24, 11 мая 2020 (UTC)
Я ответил вам выше: проблема не в Википедии как источнике (ссылка на руВики в Викиданных при импорте информации из Викиданных в руВики не отображается), а в разных других источниках - часть из которых неавторитетны по этому вопросу (но в других случаях вполне нужны в Википедии), а часть не содержит на самом деле той информации, которую должна якобы подтверждать. Андрей Романенко (обс.) 17:11, 11 мая 2020 (UTC)
Полностью согласна, те же чувства - тщательно отбираешь источники, тщательно их оформляешь, раздел примечаний красиво выглядит, и вдруг бац! - и неоформленная внешняя ссылка на какой-то страшненький сайтик. Как будто сосед-дебил в твою кастрюлю плюнул. В статусных статьях особенно. Томасина (обс.) 06:30, 11 мая 2020 (UTC)
По моему вполне адекватно оформленные источники (я ничего не допиливал на ВикиДанных). ·Carn17:31, 11 мая 2020 (UTC)
У меня два вопроса, коллега Carn. 1) Как вы примерно оцениваете, навскидку, долю редакторов, владеющих вот этим вот инструментарием, от общего количества участников, скажем, русского раздела? 2) Для чего в статье о В. И. Ленине, даты жизни которого хорошая половина пользователей знает наизусть и так, в преамбуле подтверждать каждую дату четырьмя ссылками, да ещё на забугорные базы данных, да ещё на такие, в которых, например, этой информации вообще нет (извольте убедиться, у немцев нет дат рождения и смерти Ленина, только годы)? Андрей Романенко (обс.) 21:37, 11 мая 2020 (UTC)
Колега задала вопрос об оформлении ссылок из Викиданных. Ниже вообще люди сформировали мнение, что это корректно можно сделать лишь создавая новые элементы, мне кажется, что это не так, но я должен проверить возникшие у меня соображения. Процент людей, владеющих инструментарием сейчас не так важен, как наличие либо доходчивой инструкции, как это можно сделать, что позволит людям по желанию переходить из группы не владеющих в группу владеющих с минимальными затратами (этого пока нет), либо наличие инструмента, чтобы править ВикиДанные прямо из Википедии (это ещё не на стадии релиза).По поводу же конкретных вопросов про Ленина - наш с вами опыт сильно отличается, я дат его жизни не знаю, к примеру и даже не собираюсь запоминать. Это анкетные данные, которые я ожидаю увидеть про любую персону в Википедии. Также, если поискать можно найти изъяны где угодно, вопрос в том, можем ли мы сформулировать реализуемый алгоритм, как данных ошибок избежать. Ссылок там не по 4, всего по 2, источников в ВикиДанных больше, если бы это стояло в статье, то тот, кто поставил бы - должен был бы настроить данные так, что самые полные и качественные источники были помечены как приоритетные, а также чтобы дата отображалась с выводом старого стиля. ·Carn23:29, 11 мая 2020 (UTC)
Кого? Что отвлекает от чтения? Скорее отвлекает разнобой в оформлении от статьи к статье, как будто тексты надёрганы из разных мест. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 11 мая 2020 (UTC)
Мы люди, а не роботы. Меня не отвлекает разнобой — разные тематики требуют разных стилевых и оформительских регистров (нет, я не про флажки и вырвиглазные полоски), но страшно раздражает гирлянда кошмарных ссылок не пойми куда и на кого.— Dmartyn80 (обс.) 22:58, 11 мая 2020 (UTC)
Вы, я полагаю, прекрасно понимаете, что нечитаемыми и нередактируемыми становятся ссылки в окне редактора текста в ВП, а раздражает — кривое оформление ссылок, не вяжущееся с принятым у нас оформлением (рекомендации к которому могут различаться по тематикам), некачественные ссылки, неАИ, посторонние сайты, а также тот факт, что просто так внутренними википедийными средствами с ними ничего не сделаешь — можно только удалить соответствующий шаблон и переписать уже википедийным инструментарием. Знаете, мы тут пришли энциклопедию писать, а не разбираться в активно продавливаемых и навязываемых посторонних википроектах, осваивать какие-то навыки работы с базами данных, какие-то ненужные технические умения и бесполезные в непосредственной работе гаджеты. — Aqetz (обс.) 20:56, 12 мая 2020 (UTC)
Некачественных и кривых ссылок полно и без подгрузки с Викиданных. Хорошие сноски на плохие никто не предлагает менять. Работа с шаблонами типа cite web не сильно проще, чем с Викиданными. Я уж не говорю о том, что автокрточка и автопреамбула значительно упрощают создание статей, но если кто не умеет, может спокойно заполнить руками. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 13 мая 2020 (UTC)
Проблема лишь в том, что википедийные некачественные ссылки можно легко поправить википедийными средствами без правки навязываемого внешнего ресурса и использованием странных для википедии навыков, низкое качество ссылок с которого уже было вполне хорошо показано. — Aqetz (обс.) 14:56, 13 мая 2020 (UTC)
Поправить что-то в ВД-Преамбуле проще простого — выделить вызов шаблона и заменить правильным по мнению участника текстом. Сидик из ПТУ (обс.) 06:43, 14 мая 2020 (UTC)
Зачем мне для правки википедийного пользоваться какими-то непонятными средствами для правки внешних ресурсов вообще? Я сюда статьи писать пришел, а не исправлять чужие проблемы в чуждых мне проектах. — Aqetz (обс.) 08:13, 14 мая 2020 (UTC)
Эти средства — мышка и клавиатура, с их помощью можно как минимум убрать ВД-Преамбулу из статьи в случае необходимости. А так, да — чтобы добавить фото в статью, придётся разбираться с Викискладом и, наверное, Фотошопом. такова жизнь. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 14 мая 2020 (UTC)
Коллега, прошу вас несколько снизить широту ваших примеров. Хотя, надо отдать должно, могли бы ответить, что средства — руки и голова. С их помощью, вероятно, можно почти что угодно сделать. — Aqetz (обс.) 12:47, 14 мая 2020 (UTC)
Вы просто не поняли что «вызовом шаблона» участник называет имя шаблона в фигурных скобках, а участник, видимо, этого не оценил. ·Carn18:36, 14 мая 2020 (UTC)
Заменить ВД-Преамбулу на нормальный википедийный текст, действительно, не проблема. Проблема в том, что находятся участники, которые производят обратную замену, не останавливаясь перед войной правок для продвижения этого шаблона. Как тут не вспомнить высказывание, сделанное кем-то из участников по другому поводу, но очень подходящее к данной ситуации: «Хорошие вещи с таким упорством не навязывают».— Yellow Horror (обс.) 10:12, 14 мая 2020 (UTC)
В этом нет проблемы, ведь мы говорим о сведениях, «которые не могут измениться», то есть и не надо им висеть зазря в викикоде, с ними работа завершена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 14 мая 2020 (UTC)
Остаются лишь технические работы (перевикифицировать в связи с перименованием села, уточнить геоцепочку, более точно перекатегоризировать, например, по району вместо области, изменить отображение «РСФСР» в зависимости от глобальных оформительских соглашений) — всё это удобнее делать через автоматизированый модуль и структурированные данные, а не через работу с набитым от руки текстом. Вот в 2009 году ботом пришлось вычищать флаги из мест рождения/смерти, а сейчас подобные изменения делаются одной правкой в модуле. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 14 мая 2020 (UTC)
То что с течением времени на каждого участника приходится всё больше статей — прискорбный факт ·Carn18:39, 14 мая 2020 (UTC)
Я категорически против поставки из Викиданных сведений без сопутствующих ссылок на источники. Когда оттуда в карточку лезет нечто совершенно перпендикулярное локальному тексту статьи, жизненно необходима возможность с первого взгляда оценить: сразу заткнуть этот фонтан красноречия, или всё-таки сначала в консерватории Википедии что-то поправить. А шаблон {{ВД-Преамбула}} не нужен и сейчас. Если и нужно что-то в этом роде для облегчения и стандартизации создания преамбул, то это должен быть не шаблон, а нормальный гаджет для полуавтоматической генерации текста, разумеется с возможностью его проверки и редактирования перед помещением в статью на вид читателям Википедии.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 10 мая 2020 (UTC)
Суть шаблона в унификации карточек и преамбул. НЕ должно их содержимое отличаться, а минимальное преимущество Викиданных в точности было доказано. Единственный компромиссный вариант - как-то договориться, чтобы для даты и места рождения/смерти всегда был один приоритетный, красиво оформленный источник, а остальной датабазный мусор шел с низким рангом. Igel B TyMaHe (обс.) 20:16, 10 мая 2020 (UTC)
Вы так пишете, словно статья пишется по карточке, а не карточка суммирует основные сведения из статьи. Разумеется, если и преамбула, и карточка предзаполнены из одного и того же элемента Викиданных, то и данные в них будут совпадать. Останется только написать саму статью, следя, чтобы она не вошла в противоречие с Викиданными (преамбулой и карточкой). Такой вариант решения проблемы курицы и яйца имеет право на существование. Мне лично всё же ближе вариант из эссе "Шаблоны-карточки". Где первична именно статья с источниками. А задача карточки и преамбулы - кратко суммировать (отдельными полями и связным текстом соответственно) сказанное в статье. — Neolexx (обс.) 20:32, 10 мая 2020 (UTC)
У нас нет задач совпадения контента статьи с вики данными, поскольку вики данные не являются авторитетным источником. Гав-Гав2010 (обс.) 08:42, 11 мая 2020 (UTC)
«минимальное преимущество Викиданных в точности было доказано» — видимо, это как-то прошло мимо меня. Можно ссылку на это исследование? — Deinocheirus (обс.) 13:24, 14 мая 2020 (UTC)
Шаблон раздувает первое предложение преамбулы за счёт подтягивания всех промежуточных административных единиц для мест рождения и смерти и ухудшает её читаемость, внося бессчётные сноски на тривиальные данные (как места, так и даты). В карточках, предназначенных в первую очередь для ботов, это ещё туда-сюда, но ухудшать связный текст не надо. — Deinocheirus (обс.) 20:02, 10 мая 2020 (UTC)
Я хочу обратить внимание участника Wikisaurus на то, что это наезд не на Викиданные, а на один конкретный способ их применения. В этом применении есть два неудобства. Одно состоит в том, что некоторую информацию, причём первостепенной важности, вообще нельзя править в статье - а это значит, что для всякого новичка или постороннего человека возможность исправить, например, ошибку в дате или месте рождения или смерти принципиально закрыта (потому что нажимаешь "править" - а там такого вообще нет). Другое неудобство состоит в том, что, как я уже сказал, преамбула замусоривается ссылками непонятно куда. Если у вас нет содержательного ответа по этим конкретным вопросам, а есть только слоган "Люблю Викиданные", то ваше мнение к данному обсуждению не относится. Андрей Романенко (обс.) 02:37, 11 мая 2020 (UTC)
Не противники ли Викиданных любят повторять, что места/даты рождения/смерти вообще править не нужно, так как данные статичны и не имеют свойства меняться? Зато полно примеров, когда по статьям бегают доброжелатели и меняют «род.» на «родился» или к «Москве» то добавляют, то убирают «РСФСР». А вот пример того, как ВД-Преамбула положила конец вандализму в статье. Опять же, это не к ВД-преамбуле претензия, а вообще к интеграции с Викиданными, начиная от интервик, заканчивая галереями наград в карточках. И как раз ВД-Преамбулу можно запросто выделить как текст и заменить на любые другие символы, это в карточке нужно правильное поле искать. Сидик из ПТУ (обс.) 11:30, 11 мая 2020 (UTC)
Места и даты рождения могут уточняться, особенно у родившихся в «доцифровую» эпоху где-нибудь в глухой местности. Этот вопрос не имеет отношения к более серьезной проблеме относительно стремления тащить все без разбора из ВД: определение АИ в нашем понимании (РуВП) сильно отличается от такого в ВД или того места, откуда «пришла» в ВД такая практика. Захламление статей странными ссылками, неавторитетными источникам и просто свалкой неоформленных ссылок. И это в наиболее чувствительной к неточностям, «фасадной» части статьи — преамбуле, дальше которой многие читать не будут, быстро получив представление о качестве данного ресурса. — Aqetz (обс.) 14:41, 11 мая 2020 (UTC)
А может быть так, что место рождения испанского философа XIX века уточнит испанец через ВД, а мы это до него доберёмся лет через 10. И в таком случае очень выгодно, что находка того испанца отобразилась в нашей статье, да ещё и с источником, пусть это хоть ссылка в формате %20%G5%A1, но это лучше, чем статья без места рождения вообще. Уж что плохого в утверждении с каким-никаким источником против отсутствия этого утверждения в статье? Точно то же самое произойдёт с портретом того философа — испанцы найдут скорее нашего, а статьи о нём улучшатся во всех разделах. Это как раз к в вопросу о «правьте смело». Даже русский язык знать не надо, чтобы добавить в нашу статью правильно оформленную деревню из Астурии в качестве места рождения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:53, 11 мая 2020 (UTC)
Скорее испанцы найдут или не скорее — это не факт: я немецких музыкантов XIX века перетаскал на Викисклад столько, сколько самим немцам не снилось. И исправления дат вносились в другие языковые разделы до всяких Викиданных - у меня за счёт этого есть правки хоть на албанском, хоть на индонезийском. В целом же речь не идёт о выступлении против Викиданных как таковых, не надо подменять тезис. Речь идёт о том, что инфа с Викиданных по факту (а не в теории) плохо проверяема и дико отображается. И по крайней мере пока это так - неразумно тащить её из карточки ещё и в преамбулу, куда до этого кто=то в здравом уме и твёрдой памяти ввёл эту инфу своими руками, опираясь на какие-то источники (вполне вероятно, не менее, а более надёжные, чем источники Викиданных). Андрей Романенко (обс.) 15:07, 11 мая 2020 (UTC)
Ну, вот Вы немцами занимались, а японец будет испанцами. Соотв. правки в албанском разделе в этой всей истории будут делать, рискну предположить, менее четверти из подобных энтузиастов. Инфа из наших преамбул и карточек проверяема ещё хуже, так как обычно стоит без сносок, а на ВД либо бот оставил хоть какую-то зацепку, откуда брал, либо это также кто-то заполнял в здравом уме руками. Оснований говорить о том, что наши локальные даты и места лучше викидатовских нет. Есть примеры, где в «крутую» статью, не думая, вносят кривоту, но куда больше примеров, где в никому у нас не нужный стаб подгружаются полезные данные. Если человек сегодня серьёзно следит за какой-то статьёй Википедии, ему крайне полезно будет следить и за тем, что с ней происходит в ВД, какие новые утверждения и источники туда вносятся и проверять, знал ли о них, а между делом откатывать или перерабатывать спорные правки. Аргумент «хрен с ней, с карточкой, но хотя бы не в преамбуле» лишён логики, если это рассинхронизируется, будет только хуже. Если человек переводит карточку/преамбулу на ВД, он должен себе отдавать отчёт в том, что он сейчас отвечает за изменение текста статьи. Если правка что-то принципиально меняет, он обязан сравнить обе версии. Вроде, ничего нового. Сидик из ПТУ (обс.) 15:27, 11 мая 2020 (UTC)
Вы пишете столь радостные картины светлого будущего, что дух перехватывает и хочется туда побыстрее… Вот только, как писал поэт, «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Это я к тому, сколько бы не были притягательными ваши картины прекрасного будущего, где каждый редактор в разделе на своем языке пользуется исключительно нашими ВП:ПРОВ и ВП:АИ… это все воспринимается именно как творчество в жанре романтизма, так как отдельным языковым разделам правила другого раздела не указ и даже нe best practice. — Aqetz (обс.) 07:21, 12 мая 2020 (UTC)
Базовые правила для мест/дат рождения смерти везде одинаковые, как и насчёт неприятия жёлтой прессы в качестве АИ. В любом случае, лучше мы увидим место рождения хоть с каким-то источником, чем информации годами в статье не будет никакой. А внести в качестве места рождения «Вилларибо» без источника в никому не нужную статью пор испанца аноним может и без Викиданных. Сидик из ПТУ (обс.) 08:04, 12 мая 2020 (UTC)
Не секрет ни для кого, что при переводе текста из английской ВП надо быть достаточно щепетильным в плане копирования источников. Многое (даже слишком) в анВП считается за АИ, что у нас не может являться таковым и близко. Я не вижу причин, почему при копировании в ВД информации из анВП (которая, на минуточку, является крупнейшим языковым разделом и, соответственно, крупнейшим источником информации для ВД) подобное будет отсеиваться, а также почему на ВД должен применяться другой подход, тем более уже приведенные примеры лишь подтверждают такое предположение. — Aqetz (обс.) 21:02, 12 мая 2020 (UTC)
Так надо смотреть, что ты добавляешь в статью, набирая текст или включая подгрузку из ВД. Если на предпросмотре видно, что тянутся заведомо неАИ, то и не надо делать правку. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 13 мая 2020 (UTC)
С каких это пор, коллега, мы стали на ты? Далее, зачем продвигать инструмент, который предлагает «заведомо неАИ», несколько непонятно. По мне так было бы куда логичнее, не затрачивая своих сил и не отвлекая сообщество на все эти обсуждения и другие действия, заняться улучшением качества ВД, чтобы подобных вопросов не возникало, и у каждого википедиста был бы стимул ими пользоваться. Пока же каждое мое столкновение с ВД вызывает, наоборот, желание больше никогда ими не пользоваться. Однако, увы, их постоянно навязывают, и полностью их исключить из работы очень сложно. — Aqetz (обс.) 14:59, 13 мая 2020 (UTC)
Я не имел в виду Вас, когда писал «ты добавляешь в статью». Это безличное обращение к каждому участнику. «Заведомо неАИ» ВД не предлагает, можно с той же долей правды обвинять в этом шаблон cite web. За последние пару дней отсечение «заведомо неАИ» на этапе подгрузки с ВД существенно доработали. Сидик из ПТУ (обс.) 06:47, 14 мая 2020 (UTC)
Принято. Вот когда «значительно доработали» превратиться в «полностью исключили», тогда и можно будет говорить хоть о какой-то пользе этих викиданных. — Aqetz (обс.) 08:14, 14 мая 2020 (UTC)
А что в ручном заполнении карточных данных в окне редактора викикода «полностью исключено»? Даже пресловутый спам-лист можно обойти с помощью искривлённой ссылки или просто оставив данные оттуда без источника. Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 14 мая 2020 (UTC)
В дискуссии уже говорилось, что, заполненное википедийными средствами, можно быстро и удобно исправить википедийными же средствами. Чтобы исправить брак на ВД надо зачем-то править чужие ошибки в чуждом проекте странными способами. Этот аргумент так и остался неопровергнутым. Давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ. — Aqetz (обс.) 12:52, 14 мая 2020 (UTC)
Никто не требует исправлять брак на ВД, всегда есть опция «переопределить его локально». Точно так же может быть принято решение вместо доступных фото по теме с Викисклада загрузить для статьи что-то локально (фаир-юз, например). Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 14 мая 2020 (UTC)
В этом обсуждении мне уже ставилось на вид, что я вряд ли являюсь всезнающим сверхразумом (формулировка не дословная), а потому заниматься переделыванием ВД-шаблонов на локальные мне, насколько я понял, в статьях следует избегать. Было бы неплохо, если бы апологеты ВД-шаблонов и ВД в целом выработали какой-то документ с регламентом или инструкцией, когда и как нам, простым редакторам следует сосуществовать с безупречными викиданными, а когда можно без сомнений избавиться от этой беды. — Aqetz (обс.) 17:08, 14 мая 2020 (UTC)
причем здесь "безупречные" ВД? Либо информация совпадает в рувики и на ВД - и тогда все нормально и так, просто не надо бессмысленных правок в ту или иную сторону. Или инфа не совпадает, и тут надо разбираться почему, посмотреть источники на ВД. Даже если они пришли туда из иновики - посмотреть там источники. И даже если они ошибочные (по вашему ли мнению, или по объективной истине), но отражают широкую точку зрения, ВЕС требует упоминать об этом факте. Кстати, тут ВД, кстати, куда лучше работает, чем механизм в рувики. Ведь если есть широко доступный источник с ошибкой, то он будет постоянно являться источником для перетаскивания ошибки в статью. Можно за каждым новым участником ходить. рассказывать ему, что это источник не годный, тут в нем ошибка. Но это бесконечный процесс, осложненный проблемами бинарного взаимодействия в рукиви. ВД же позволяет его указывать как источник, но с подавлением вывода, и указанием, что в нем ошибка. Разовый процесс.Что же до безупречности, это проявление ошибки выжившего. Да, на СО часто появляются сообщения об ошибках, приходящие с ВД, но сколько ошибок было исправлено? По моему опыту, предостаточно, я специально проверял на стабах, которые не правились уже несколько годами, чем менее проработанная статья в рувики, тем сильнее это проявляется. И при этом понятно, что самые слабо проработанные статьи находятся в таком виде, что они не часто попадаются людям на глаза, иначе их бы кто-то исправил ранее. Так что составить объективную статистику польза/вред вряд ли возможно. Но возможно для каждого случая расхождений выяснить его причину, как подобает энциклопедисту. ShinePhantom(обс)05:21, 15 мая 2020 (UTC)
Спасибо, коллега. Наконец, я получил целостное представление о вашей позиции. Должен констатировать, что она по основным точкам достаточно близка к моей. Разногласие у нас в основном касаются методологии внедрения ВД: вы выступаете за скорейшее внедрение для исправления ВД силами редакторов ВП, я же выступаю за исключение редакторов ВП из этого процесса и масштабное использование ВД только, когда случаев, обсуждаемых здесь и в других обсуждениях, будет качественно меньшее количество. До того — в определенном списке статей (разной тематики, состояния, полноты, объема, оформления — разумное и достаточное их число с соответствующими предупредительными плашками на СО). Пока же я могу расценивать ВД как некий эксперимент или, если хотите, заготовку, которую нужно судественно дорабатывать перед запуском в «боевую» эксплуатацию. Cитуация с постоянными спорами вокруг ВД мне все больше напоминает приснопамятное, простите, «фигак, фигак и в продакшен»: сделали инструмент не без существенных недостатков, ввели для всех добровольно-принудительно, а воз и ныне там. Я не могу сказать «Ура! ВД теперь можно пользоваться без большого раздражения!». Нет, из ВД вечно вываливается что-то странное. И особых перспектив, когда это окончательно закончится, пока не видно. Увы. — Aqetz (обс.) 08:51, 15 мая 2020 (UTC)
Дополню. Обратите внимание, я не говорю, что ВП сама по себе идеальна, бесспорна, полна и сугубо наполнена качественными источниками и статьями. Нет, ВП далека от идеала, местами — очень далека. Такая проблема есть, и мы здесь чтобы устранять, в том числе, ее. Править и совершенствовать ВД я не приходил, и копание в таблицах свойств и параметров мне не интересно от слова совсем. Если кому-то это интересно (каждый же здесь, напомню, доброволец, который пришел сюда занимать именно тем, что ему интересно), я не против. Но когда мне некоторые коллеги (это не вы, судя по тому, что я прочитал выше) фактически заставляют заниматься тем, чем заниматься неинтересно, это вызывает у меня, скажем так, значительное непонимание. — Aqetz (обс.) 08:57, 15 мая 2020 (UTC)
Файр-юз вместо использования доступных свободных изображений - резко не одобряемая практика, так что аналогии с Викиданными тут нет. Замена файр-юза на свободные изображения, это правильно, потому что файр-юз это отступление от ВП:5С. Локальное внесение проверенных сведений вместо импорта из заведомо сомнительного источника, где сведения могут быть незаметно подменены в любой момент - это тоже правильно, потому что использование сомнительного источника, это отступление от ВП:5С. Очень хорошо, что Вы с этим согласны. Как я уже говорил выше, беда в том, что с этим не согласны некотрые другие убеждённые сторонники Викиданных. Может быть Вы попробуете их переубедить?— Yellow Horror (обс.) 17:14, 14 мая 2020 (UTC)
«Заведомо сомнительные источники» — это откровенное введение в заблуждение насчёт Викиданных. Можно с тем же успехом сказать, что сама по себе Википедия — заведомо сомнительный источники с массой внешних ссылок на заведомо сомнительные источники. Это просто пустые слова. Сидик из ПТУ (обс.) 07:06, 15 мая 2020 (UTC)
Я Против этого шаблона. Иначе всё редактирование постепенно переедет в Викиданные, смотрите Окно Овертона. Я не против Викиданных, но вики-текст статей должен быть в Википедии, особенно после недавних технических проблем. Oleg3280 (обс.) 20:07, 10 мая 2020 (UTC)
Пока разделы автономны, ничто в ВД не переедет, там нет разбиения по языкам. Хотя на самом деле это правильно, текст статей не должен отличаться из-за языка. Хороший инструмент используется по-идиотски: надо не пенять на криво оформленные источники, а все источники переносить в ВД и использовать для сносок через ссылки. Источники - не текст статьи, они, как и шаблоны, только портят викитекст безумными рефами, а с ВД превратились бы в краткие ссылки типа sfn, как и принято в гарвардском оформлении. Igel B TyMaHe (обс.) 20:24, 10 мая 2020 (UTC)
А у нас нет цели «иметь много участников». Зато использование автоматических геоцепочек и автоматического оформления преамбул позволяет активным участникам сконцентрироваться на написании собственно текста статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:08, 11 мая 2020 (UTC)
Вот потому у нас и нет "много участников", пока в ходу идеи об усложнении жизни редакторов, педалировании посторонних вики-проектов и снижении качества источников за счет такого педалирования. — Aqetz (обс.) 14:42, 11 мая 2020 (UTC)
Если на пустое место из ВД подтянется утверждение, добавленное китайцем, то вот Вам и новый участник, сделавший пользу нашему проекту. Сидик из ПТУ (обс.) 14:53, 11 мая 2020 (UTC)
Это не так. Во всяком случае, в гуманитарной сфере. Потому что, кроме фактов, есть интерпретации, а они зависят от конкретной культуры и языка. И да, это не имеет отношения к НТЗ и проч. — Dmartyn80 (обс.) 22:58, 11 мая 2020 (UTC)
Фактов, зависящих от культуры, очень мало, в процентном соотношении от их общего числа. Число запусков ракеты или версия и дата последнего обновления ПО ни от какой культуры не зависят и их имеет полный смысл обновлять централизованно, а не по отдельности в 50-ти проектах. MBH04:19, 12 мая 2020 (UTC)
Мы сейчас обсуждаем банальные анкетные данные даты и места рождений/смерти, не требующие никакой рефлексии, а требующие единого стандарта в рамках проекта. Сидик из ПТУ (обс.) 08:07, 12 мая 2020 (UTC)
Перечитав эту «ветку» дискуссии, я могу лишь недоумевать вашим внезапным возвращением к началу дискуссии. — Aqetz (обс.) 21:03, 12 мая 2020 (UTC)
Консенсуса за использование шаблона "ВД-Преамбула" нет и в помине. Этот шаблон должен восприниматься исключительно, как костыль, и подмены нормально заполненных преамбул следует отменять. В частности, в статусных проектах (ИС и ХС) использование этого шаблона признано нежелательным — де-факто, он переведён в статус шаблона нон грата. — Adavyd (обс.) 20:12, 10 мая 2020 (UTC)
Если бы всё было так, как вы говорите, мы сейчас обсуждали шаблон на страницах ВП:КУ.По поводу ИС/ХС - в обсуждения о получении написанными статьями статуса многие участники не желают ввязываться, чтобы не получать массу неприятных демотивирующих комментариев. Большая часть статей рувики никогда не получит никакой статус. ·Carn23:39, 11 мая 2020 (UTC)
Костыли тоже иногда бывают полезны, поэтому их не сразу выбрасывают. Впрочем, конкретно с вами продолжать обсуждение бесполезно, я это уже понял в недавнем опросе. — Adavyd (обс.) 04:50, 12 мая 2020 (UTC)
На КУ шаблон не выносят именно по той причине, которую вы озвучили выше, по другому поводу: «многие участники не желают ввязываться, чтобы не получать массу неприятных демотивирующих комментариев.» Лично я стараюсь соблюдать "собственный топик-бан" на КУ по указанной в цитате причине уже 6 лет как. Но если кто-то вынесет, возражать не буду. Гав-Гав2010 (обс.) 15:19, 12 мая 2020 (UTC)
Уважаемый коллега ShinePhantom, я открыл эту тему в связи с первыми двумя проблемами, которые вы перечислили. Непосредственным поводом для этого стала вот эта правка в статье Вайсенберг, Алексис, заменившая ссылку на некролог Вайсенбергу в "Нью-Йорк Таймс" (прицепленный к дате смерти, но и в остальном не лишний) ворохом ссылок с Викиданных, каковые ссылки 1) по сути своей не нужны в таком количестве; 2) уродливо выглядят в преамбуле; 3) на самом деле ничего не подтверждают (потому что одна из них, например, дат рождения и смерти на самом деле не содержит, а другая отсылает к источнику, который не является авторитетным в понимании Википедии. То, что это невозможно исправить на этой же странице, - да, усугубляющее обстоятельство. Про АТЕ я не говорил ни слова, это другая тема. Андрей Романенко (обс.) 13:05, 11 мая 2020 (UTC)
Это не проблема шаблона, это вина участника, оставившего после себя такое положение дел. Ответственный участник мог бы этот некролог перенести в ВД перед правкой в статье, а в большинстве случаев ни в преамбуле, ни в карточке к местам/датам сносок вообще никаких нет, так что такие правки редко «ухудшают» список источников. Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 11 мая 2020 (UTC)
Если шаблон работает криво в половине случаев, конечно, можно в каждом конкретном случае найти виноватого редактора конкретной статьи, но это не решит проблему всех остальных неправильных срабатываний. — Deinocheirus (обс.) 13:50, 11 мая 2020 (UTC)
Шаблон сработал правильно, неправильным было решение считать, что выводимая информация более правильна. раз уж она расходится на момент правки. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 11 мая 2020 (UTC)
Преамбула — это выжимка из статьи. Если к утверждению стоит источник в теле статьи, то в преамбуле, повторяющей это утверждение, никакого источника и не надо. — Deinocheirus (обс.) 13:50, 11 мая 2020 (UTC)
Грубо говоря, это должны быть сноски типа «ref name», никакого вреда от их повторения не будет. Так или иначе, это вопрос «Нужны ли сноски в карточках и преамбулах?», а не к основному функционалу ВД-Преамбулы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 11 мая 2020 (UTC)
По поводу же «переноса некролога в ВД» — мне иногда приходится заменять в Викиданных какой-нибудь очередной ляп на проверенные данные, и в этих случаях я стараюсь вставить источник к утверждению, чтобы это была «окончательная бумажка». Но, во-первых, я не могу отвечать за анонима или редактора из другого языкового раздела, который через неделю всё это снесёт и вернёт прежний вариант. А во-вторых, перенос на ВД малого джентльменского набора из cite web (а уж тем более из cite journal/cite book) — это весьма нетривиальная задача, которую лично мне так до сих пор и не удалось удовлетворительно решить. Кто из выступающих за обсуждаемый шаблон может рассказать с демонстрацией на практике, какие свойства должны соответствовать соответственно параметрам title, chapter, editor, website/journal, date, volume, issue, чтобы на выходе в нашем разделе получалась библиографически полноценная сноска? — Deinocheirus (обс.) 13:50, 11 мая 2020 (UTC)
См. Каснаускас, Сергей Алексеевич и ссылки на первое примечание. Никто не предлагает бездумно сносить утверждения с ручными библиографическими ссылками, заменяя их на мусор. В подавляющем большинстве случаев источники при проставлении обсуждаемого шаблона никак не страдают, не говоря уж о том, что они же сидят в карточке. И «очердной ляп» исправляется «на проверенные данные» как раз чаще осознанным подключением импорта ВД, где рассчитывается уезд, волость или сельсовет на заданный момент. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 11 мая 2020 (UTC)
То есть единственный возможный вариант — каждую статью в каждом СМИ, на каждую статью в каждом научном сборнике делать отдельный элемент в Викиданных? Тогда меня не удивляет, что никто этим не занимается — непрактично. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 11 мая 2020 (UTC)
Научные статьи параллельно заливают в ВД, скоро будем там находить уже готовые для использования элементы. Создание такого элемента вручную занимает не больше времени, чем заполнение cite web. Со временем ещё их текст в Викитеке может появляться. Но на примере Каснаускаса мы видим, что достаточно иметь элемент на том энциклопедии, а для ссылки на отдельную статью достаточно добавить один квалификатор к «описывается в». По трудозатратам не сильно отличается от работы с ref name. Сидик из ПТУ (обс.) 14:28, 11 мая 2020 (UTC)
Спасибо. Опробовал на этом товарище — в Викиданных была неверная дата с тремя ссылками, ни в одной из которых она не фигурировала (!). Ввёл биографический словарь еврейского ишува, где была приведена другая дата, как основной источник по персоне, поссылался на него в нескольких параметрах — получилось приемлемо, хотя и не идеально. Теперь до следующего раза главное не забыть, как это делается: ( — Deinocheirus (обс.) 13:29, 12 мая 2020 (UTC)
Уважаемый коллега Сидик из ПТУ, я с интересом посмотрел на статью о Каснаускасе. Сейчас в неё вшита информация с Викиданных о предположительной смерти героя статьи в 2010-е годы со ссылкой на вот эту страницу, которую кто-то (вы?) не поленился прописать в качестве источника на Викиданных. Требованиям русской Википедии к авторитетности источников эта ссылка не соответствует: это публикация, сделанная неизвестно кем (за подписью dvAlex) на неизвестно каком сайте под названием "Делаем вместе", у которого нет ни редакции, ни доступных на самом сайте правил наполнения. Если бы такая ссылка стояла в самом теле статьи, то я бы поставил к ней запрос "неавторитетный источник?", а потом снёс бы. Что вы мне рекомендуете сделать с этой ссылкой, встроенной через Викиданные в инфобокс? Андрей Романенко (обс.) 15:14, 11 мая 2020 (UTC)
Я пользуюсь Викиданными много лет и помечать утверждение как нерекомендуемое умею, но о существовании такого параметра узнал впервые. Последовал вашему совету, спасибо, - правда, Викиданные ругаются и говорят, что этот параметр для данного утверждения недопустим. Но ладно. Теперь в карточке на страницах Каснаускаса в ВП нет ничего, и он числится живым - правильно это или нет, допустим, не моя проблема. Но вы понимаете, что таким образом внесение в ВП простейшей информации превращается в квест, сложный даже для участников со стажем, а для новичков непосильный в принципе? Андрей Романенко (обс.) 15:50, 11 мая 2020 (UTC)
Если мы говорим о преамбуле, нет ничего проще, чем заменить {{ВД-Преамбула}} на любой другой текст (например, «дата смерти нам неведома». Если о правке карточки, то новичок-новичок вряд ли и по-старинке сам уверенно добавил бы в неё поле «|дата смерти =». Просто написал бы в конец биографии в вольной форме. Сидик из ПТУ (обс.) 16:51, 11 мая 2020 (UTC)
@Андрей Романенко:, был определенный недостаток в логике обработки источников. Сейчас Ghuron поправил, теперь так: определенные источники: findagrave, SNAC, BNF и еще что-то - не показываются, если для утверждения есть и другие источники. И показывается, если других источников нет. По идее можно ввести класс приоритетных источников, при наличии которых вообще другие не будут отображаться, частично так было раньше, но только для БСЭ/Британики и работало не очень. Если есть еще какой-то источник, массово проставленный на ВД, годный там, но не годный по требованиям рувики - можно вносить в подавляемый список, хотя пока не очень понимаю, где обсуждать, не на КОИ же? В общем, сейчас число выводимых ссылок уменьшено за счет подавления вывода "слабых" источников. С Deutsche Nationalbibliothek, по всей видимости, большой косяк на ВД, он действительно подтверждает год, а не дату. По идее и на ВД он должен подтверждать только год, надо подумать, как его переформатировать автоматом Про уродливость - предлагается совсем убрать ссылки в преамбуле? Я вижу в обсуждении ярых противников того, чтобы хоть что-то с ВД подгружалось без рефов. Так что надо что-то думать с консенсусом, да и ПРОВ - не все с ВД и не везде в наших статьях расписано подробно, сам встречал, что на ВД инфы куда больше, когда ковырялся в старых элементах из ЭСБЕ, где про даты и места рождения порой совсем швах. Или предлагается ограничить число ссылок? Или хватит убрать прямую ссылку на ВД в блок источников, которая появляется, если их больше трех? ShinePhantom(обс)14:41, 12 мая 2020 (UTC)
@ShinePhantom:, спасибо за конструктивный подход! Нет, я не думаю, что из преамбулы нужно убирать все источники, потому что любые ссылки уродуют преамбулу. Но я думаю, что груда ссылок на маленьком участке площади - это и некрасиво, и неправильно по смыслу (потому что приучает читателя к тому, что все эти ссылки, в общем, ничего не значат и вешаются для проформы). Конечно, бывают ситуации, когда сдвоенная ссылка действительно необходима, даже и в преамбуле (например, если дата не вполне очевидная, и основной железобетонный АИ, на котором она основана, не оцифрован, то логично поставить вторую ссылку на источник менее авторитетный, но доступный онлайн). Но это ситуация из тех, которые вводятся руками, а не подтягиваются откуда-то без человеческого присмотра. Кроме того, многое зависит от структуры статьи: если статья маленькая и эти даты есть только в преамбуле и в карточке (которой может и не быть), то логично ожидать ссылок в преамбуле, а если статья большая и за преамбулой следует раздел "Биография", где те же даты даны в более подробном виде (родился тогда-то там-то в такой-то семье во время войны), то ссылка должна быть там и в преамбуле, следовательно, не нужна. То есть по большому счету мне видится, что автоматизация оформления преамбулы - зло, потому что это оформление требует принятия ряда осмысленных решений применительно к каждой статье. Но если минимизировать это зло, то хотя бы до одной ссылки на каждую позицию преамбулы (это уже 4 ссылки!). С ранжированием имеющихся на Викиданных источников так, чтобы выводились наиболее авторитетные в нашем понимании. И да, всё это не снимает вопроса о том, что неопытному участнику, который видит в преамбуле неточность, создаются труднопреодолимые препятствия для возможности править смело. Андрей Романенко (обс.) 19:28, 12 мая 2020 (UTC)
По сути имеем:
Любая правка, заменяющая локально введенные данные на подгружаемые с ВД, должна явным образом улучшать статью, а не ухудшать. Это по сути базовый принцип работы в вики вообще, но видимо не все понимают, что лучше хорошо сейчас, чем идеально, но в будущем. Вероятно, надо в итоге по теме это указать прямым текстом и явным образом легализовать отмены с отсылкой на него.
Автоматизация - зло для проработанных статей, но благо для стабов. Думается, тут ничего не исправить: ручной продукт и массовое производство.
Ранжирование источников - возможно, но надо думать и кодить. Есть идеи по тому, что заведомо может быть источником, при наличии которого прочие можно проигнорировать? Я подраздел ниже создал, можно пока прямо там идеи предлагать.
Сокращение числа ссылок - без ранжирования подставляются первые среди равных, чисто по хронологии добавления на ВД. Простое сокращение мне не кажется хорошим решением, так как, условно говоря, сейчас из трех подставляемых - минимум одна уж точно будет годная, а если сократить до одной - уже не факт. Но можно попробовать сократить до двух. Попробую уточнить у специалистов. Есть и еще мысли по сокращению, но опять же надо думать и уговаривать писать код :)
Поскольку мои правки стали поводом для этой дискуссии... Не кажется ли участникам дискуссии, что проблема не в самом принципе, а в качестве викиданных? Часто оказывается, что они противоречат тексту статьи или менее полные чем в статье, и тогда надо делать выбор между ВД и материалами статьи. Хорошая идея (иметь единые данные для всех языковых разделов) натыкается на качество реализации в конкретных случаях. Использование ВД позволяет упростить код, что особенно актуально в больших и сложно оформленных статьях. Поэтому, если мне будет позволено высказать своё мнение, оставил бы это на выбор редактора, который бы принимал решение адекватно конкретной ситуации. Simba16 (обс.) 08:48, 11 мая 2020 (UTC)
В качестве источников и их оформления на Викиданных. Потому что само содержание утверждений статистически точнее, чем человеконаполняемые параметры. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 11 мая 2020 (UTC)
В свое время этот шаблон, насколько я помню, появился в результате опроса об унификации данных в преамбуле, ибо одним из вариантов было создание шаблона оформления. Но, на мой взгляд, реализация его оказалась не очень удачной: сейчас он просто подтягивает данные из Викиданных, а в Википедии хватает участников, считающих, что Викиданные - зло, ибо это другой проект со своими правилами. Но при этом сама унификация оформления весьма полезна. Выход, который я вижу, модификация шаблона, чтобы данные вводились в Википедии и подтягивались только при отсутствии параметров (если это не запретили) - как это делается в большинстве инфобоксов. Тогда можно решить сразу несколько проблем. Во-первых, не нужно будет думать об оформлении дат, они будут выводится единообразно. Одновременно можно подключить перевод юлианских дат для персоналий Российской империи, родившихся и умерших до революции (как это реализовано в шаблоне {{СС3}}). Во-вторых, не секрет, что одна из проблем при выводе мест рождения и смерти из Викиданных - геоцепочки, разрешать которые довольно муторная задача. Поэтому получается, например, что некоторые персоналии родились в несуществующей тогда стране. Ну и раздувание преамбулы из-за всяких промежуточных АТЕ. Ну и, наконец, случай, когда в Викиданных несколько дат рождения/смерти. Иногда это действительно так, поскольку источники приводят разные даты, но иногда даты просто импортируются из разных разделов и они там свалены в кучу (иногда отдельно дата и повторение года), источник их часто непонятен, а иногда и в источниках бывают ошибки. Конечно, можно это разрешать через Викиданные (я делаю подобное, когда вижу), но не все авторы это делают. Vladimir Solovjevобс09:40, 11 мая 2020 (UTC)
По поводу юлианских дат вы не торопитесь. Это дело тонкое и автоматизации не подлежащее, потому что в большинстве случаев нужно еще разобраться, по какому стилю в статьях и на Викиданных указаны даты и почему. На Викиданных дата по умолчанию задаётся в григорианском формате, чтобы ее переключить на юлианский - надо включить голову. В условиях, когда для Викиданных достаточно в качестве источника указать "Импортировано из Википедии" (или даже из Викитеки), автоматическое переключение дат из одного формата в другой будет просто тиражировать фейковую информацию. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 11 мая 2020 (UTC)
Вот как раз через Викиданные контролировать корректность выбора юлианского календаря в разы проще. Можно спокойно выбрать всех родившихся в Москве в 1901 году и планомерно разбираться с их датами рождения, расставляя «по полочкам» источники с правильными и ошибочными утверждениями. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 11 мая 2020 (UTC)
Зачем для этого Викиданные? Никто и сейчас не возбраняет заняться такой проверкой применительно ко всем дореволюционным датам, которые указаны только по одному стилю. Андрей Романенко (обс.) 15:50, 11 мая 2020 (UTC)
Затем, что я могу вывести список всех родившихся в Москве в 1909 году, у кого указана григорианская дата, а не вручную щёлкать на каждую статью и проверять, что там с датой. Сидик из ПТУ (обс.) 16:51, 11 мая 2020 (UTC)
Реальной проблемой является разнобой в оформлении, который невозможно решить без подобного шаблона и непрекращающиеся оформительские правки в статьях, где этого шаблона нет. Если пытаться реализовать ручное заполнение ВД-Преамбулы, чтобы всё равно сохранялась возможности построения геоцепочки по указанной деревне, то всё равно же придётся передавать ему параметр типа Q12141414 — это имеет хоть какой-то смысл в плане помощи тем, кто не любит ВД? Мы храним изображения на Викискладе, а даты и места рождений — на Викиданных, никакого откровения в этом нет. Для местдат рождений/смерти в преамбуле должн использоваться тот же алгоритм, что есть в карточке, это такая же протокольная, нетворческая часть статьи, где желателен строго заданный формат. Источники из карточки грузятся те же самые, удалением ВД-преамбулы от них никто не избавится. Сами даты и места являются «статичными данными», нет необходимости облегчать их редактирование для новичков, наоборот, это спасает от вандализма[5]. А вот всякие переименования типа Джэксонвилл (Северная Каролина)→Джексонвилл (Северная Каролина) встречаются регулярно, подгрузка с Викиданных позволяет поддерживать актуальные ссылки на эти статьи без ботопробегов. Также напомню, что ВД-Преамбула выводит лишь высшую из АЕ, она специально задумана как краткая, не перегружающая преамбулу. а вот руками могут написать как раз и все АЕ, и ещё нынешнее АЕ впихнуть. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 11 мая 2020 (UTC)
По меньшей мере довод "давайте уберём даты жизни на Викиданные, чтобы их никто не вандалил" противоречит самой сути Википедии. Давайте тогда уберём всю информацию куда-нибудь, чтобы её никто не вандалил. Даты жизни - точно такая же информация, как и всё остальное, и в них точно так же могут требоваться исправления. Вот я сегодня создал статью Рабинович, Фаина Клементьевна - там в источниках расхождение по месту рождения; я сравнительно опытный пользователь Викиданных (более 8000 правок), но никогда не видел, чтобы там заморачивались простановкой таких источников (потому что для этого нужно на каждый из этих источников заводить отдельную страницу) - в таких случаях там всегда пишут (и я сам так делаю) "импортировано из Русской Википедии". Что касается "проблемы разнобоя в оформлении", то вес этой проблемы в сравнении с проблемой неполноты информации или с проблемой невалидных, неавторитетных источников, которые подтягиваются в статью с Викиданных, стремится к нулю - но вообще-то я начал эту тему с того, что бессмысленные ссылки в преамбуле непонятно на что портят оформление статьи. Андрей Романенко (обс.) 12:50, 11 мая 2020 (UTC)
Источники по определению не могут портить оформление статьи: они либо авторитетные, либо нет, остальное — лирика. Никто ботом не сносит ручной ввод, всегда есть предпросмотр и ответственность участника, осуществляющего перевод статьи на подгрузку с ВД. В карточках и преамбулах вообще редко вручную ставят сноски, так что появление ссылки в виде голого «URL» часто лучше чем отсутствие сносок на утверждение до этого вообще (и новичок в лучшем случае сделает так же, если соберётся улучшать). Для большинства персоналий (спортсмены, например) достаточно сделать «утверждается в [элемент спортивной базы]» и место рождения будет вполне «красиво» атрибутировано без создания каких-либо новых элементов и дополнительных квалификаторов. В истории о том, что без ВД даты/места рождений имеют красивые сноски я не верю, это редкость. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 11 мая 2020 (UTC)
По вороху сносок на даты рождения и смерти — пример. Это же заодно и пример по упоминаемым в обсуждении некорректным геоцепочкам, поскольку после правки получилось, что Губерман родился не в Российской империи, а в воеводстве суверенной Польши, созданном на сто с лишним лет позже этого события, и что это якобы подтверждает Немецкая национальная библиотека (хотя по ссылке находим только город и больше никаких административных единиц). — Deinocheirus (обс.) 12:59, 11 мая 2020 (UTC)
Ну, кто в этом виноват кроме автора правки, не сравнивающего, что было «до» и что стало «после»? Разумеется, и в документации шаблона об этом сказано, надо смотреть, что на что для читателя меняется. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 11 мая 2020 (UTC)
На ВП:ВУ открыта тема о вандализме Викиданных, который часто остаётся незамеченным. Потому я бы добавил ещё одну проблему: значимые для текста статьи изменения, подгружаемые с Викиданных, не отображаются в списке наблюдения статьи и не патрулируются. Соответственно, вполне вероятно нарушение ВП:СОВР, связанное с шаблоном преамбулы — например, простановка ложной даты смерти для ныне живущей персоны. Если в случае отсутствия шаблона {{ВД-Преамбула}} различие информации между карточкой и преамбулой хотя бы вызывает вопросы у читателя (да и карточка, в отличие от основного текста статьи, вещь дополнительная), то если вандализм подгружается повсюду в статье, это очень плохо. Поэтому, на мой взгляд, {{ВД-Преамбула}} должен быть запрещён, а текст статьи должен писаться редакторами этой статьи и патрулироваться патрулирующими русской Википедии. — SkоrP2413:02, 11 мая 2020 (UTC)
Для новых переводных статей шаблон удобен, пользуюсь. Как и карточками из одного лишь названия шаблона: написал - и ВД всё автоматом заполнили. Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 11 мая 2020 (UTC)
А локально не надо хранить в статье портрет персоны, чтобы сравнивать с подгружающимся в карточку через Викиданные/Викисклад? Сидик из ПТУ (обс.) 08:22, 12 мая 2020 (UTC)
Очень удобный шаблон, оформляет даты и место единообразно и согласно консенсусу; автоматически проапдейтит информацию (проставит дату/место смерти и т.д.). Заменять сущетсвующий текст на шаблон нет смысла, но использовать шаблон следует поощрать.— Хоть кто-то (обс.) 13:25, 11 мая 2020 (UTC)
Коллеги, поставьте список наблюдения Викиданных себе в закладки в браузере и возьмите за правило раз в день туда заходить. За день там происходит очень мало действий, чтобы вандализм терялся в списке наблюдения. Ничего страшного в них нет. А в Википедии действительно множество красивых статей висят без источников, ничего в них не мешается. Но вот кто-то взял и три месяца назад в статье изменил дату смерти. И вроде всё в статье расписано, никаких Викиданных там и в помине нет, правь, как говорится, хоть опытный участник, хоть аноним. Но только спустя 1400 просмотров статьи какой-то читатель заметил несоответствие даты в преамбуле и в статье, и то не стал сам менять (а ведь это важно, чтобы сам читатель легко мог исправить недочёт), а написал сообщение об ошибке. А исправил бы ещё и в преамбуле товарищ вандал, так и вовсе никто бы в жизни не увидел. И ладно есть внизу статьи ссылки, где можно проверить, а если бы их не было, то начинай поиск сам, что называется, при условии, что вообще бы это показалось странным, а не просто бы отмахнулись, как это часто здесь бывает, от анонима. И ладно, если это советский/российский человек, а если это кореец или японец. Боюсь в жизни среди иероглифов не наткнусь на нужную мне информацию. А так хотя бы есть надежда, что представитель Японии, который явно не побежит в рувики проставлять всем соотечественникам даты и места, возьмёт и запилит на Викиданных нужную информацию, да ещё и приправит её ссылкой на местную газету, которую гугл-поиск бы мог выдать мне только на 50-й странице поиска, а я при надобности сразу перейду к ней и с помощью автоперевода увижу, что есть такая информация и внесённые данные соответствуют ВП:ПРОВ. Просматривая некоторые свои статьи старых времён приятно удивляюсь, что карточка о малоизвестном человеке за это время существенно дополнилась, а преамбула при этом либо отсутствует напрочь (потому что банально не было источников в то время), либо же содержит ошибочные факты, которые современные источники уточнили. — FC Mezhgorye (обс.) 15:49, 11 мая 2020 (UTC)
«За день там происходит очень мало действий» — то-то у меня в списке наблюдения (в котором у меня 1808 страниц — довольно мало для активных опытных участников), если включить отображение изменений в элементах Викиданных, не то что за день, а за час может появиться простыня в три экрана, состоящая в основном из какой-то мне мало нужной и неинтересной информации о том, что кто-то что-то поменял на языке, о котором я в первый раз слышу. В этой информации очень легко затеряться одной маленькой вандальной правке. И следить только за теми изменениями, которые затрагивают наш раздел, технически невозможно. aGRa (обс.) 17:22, 11 мая 2020 (UTC)
Я не предлагаю объединять эти списки наблюдения. Я говорю о том, что заходить в список наблюдения непосредственно в самих Викиданных. У меня сейчас в Викиданных 1465 страниц в списке и за 7 последних дней произошло целых 78 изменений, примерно половина из которых добавление ссылки в иноязычном разделе, что прекрасно видно в комментариях к правке. Соответственно просмотреть 30-40 изменений за неделю я думаю это ни для кого не составит сложности. — FC Mezhgorye (обс.) 04:02, 12 мая 2020 (UTC)
Вот отсеживание вандализма на ВикиДанных за счёт кучи добавлений интервик, и отсутствие полузащиты отдельных параметров является реальной проблемой. ·Carn07:13, 12 мая 2020 (UTC)
Очередная хрень, навязываемая адептами викиданных (как же вы надоели своим агрессивным пропихиванием стороннего проекта!). Текст статьи википедии должен редактироваться в википедии, а не где-то там. — Netelo (обс.) 22:21, 11 мая 2020 (UTC)
Да, по такой логике все шаблоны надо в статье разворачивать, редактор должен видеть, с чем работает! ·Carn23:49, 11 мая 2020 (UTC)
Когда это автоматическое добавление странных ссылок, на которые еще и невозможно повлиять внутри РуВП, стало чем-то хорошим? — Aqetz (обс.) 21:07, 12 мая 2020 (UTC)
Надо ещё тестировать, но всё что подгружается к нам, подгружаем мы нашими инструментами, которые мы можем менять. ·Carn05:49, 13 мая 2020 (UTC)
Во-первых, мы сейчас не обсуждаем коммонс, по поводу проблем с которым я выше уже высказывался. По поводу инструментов, как мне кажется, было бы целесообразным сперва модернизировать «наши инструменты» таким образом, чтобы результат их использования не вызывал постоянных вопросов, а уже потом, когда они будут выдавать удовлетворительный в целом результат, мягко рекомендовать их к использованию. Нынешняя форма последовательного продавливания викиданных явочным порядком вызывает некоторое непонимание. — Aqetz (обс.) 15:05, 13 мая 2020 (UTC)
Отчего же? Понимание-то (вот только не сочувствие) как раз она вполне вызывает: Викиданным остро нужны руки и мозги редакторов Википедии для исправления их внутреннего бардака. Навязывая нам свой «сервис» они пытаются эти руки и мозги ангажировать. И это даже могло бы получиться при правильной стратегии и методологии, вот только со стратегами и методистами там, видимо, такой же швах, как и с пониманием принципов, на которых построена Википедия, namely, общедоступность и простота редактирования.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 13 мая 2020 (UTC)
вот уж в чем, а в простоте редактирования ВД википедии двадцать лет форы дали и не помогло. Там вообще нельзя ничего сломать, а здесь все еще надо разбираться в количество скобочек ShinePhantom(обс)18:55, 13 мая 2020 (UTC)
Коллега, боюсь у Вас превратное представление о простоте. В Википедию можно просто зайти и написать. Писать изложение прочитанного людей начинают учить уже в первом классе общеобразовательной школы, и оттачивается этот навык на протяжении всех 10-11 лет всеобуча, да и при дальнейшем образовании любого профиля. Да эстетствующие опытные участники будут кривить нос при виде неоформленного текста, но если написано верно, по делу и с указанием источников, пусть и в вольной форме, то вклад не сотрут, а оформят "как полагается". А вот выработка навыков работы с машинно-ориентированными базами данных в курс общеобразовательной школы, увы, не входит. При этом человеко-ориентированного интерфейса взаимодействия с Викиданными для редакторов Википедии не было, нет, а судя по настрою апологетов этого проекта - и не будет в обозримом будущем.— Yellow Horror (обс.) 19:21, 13 мая 2020 (UTC)
Угу, сначала «можно просто зайти и написать», потом оказывается, что должно быть «написано верно, по делу и с указанием источников», а потом ещё требуют соблюдать НТЗ, КЗ, ОРИСС, ВЕС, ИТД и ИТП. Викизавр (обс.) 19:31, 13 мая 2020 (UTC)
у вас какое-то странное представление о том, что какие навыки требуются для ВД. В понятиях рувики работа с ВД - заполнение карточки. Причем невозможно ошибиться в написании параметра, невозможно ошибиться с его регистром, невозможно ввести совсем кривые значения - например, текстом вводить данные в числовые поля. Там все названия параметров унифицированы, а не как в рувики, где все еще можно встретить: портрет/изображение/фото/фотография в статьях при том, что итог в вопросе о необходимости унификации был подведен лет десять как. Там не надо вспоминать, как же указываются ссылки на файл на складе: с file: или без, или категория на складе пишется с Category: или без префикса. Там автоматическая проверка корректности введенного - и если человек помер в 1917 году, а гражданством ему указали СССР - то система будет ругаться. Там система ругается когда не указана источник на критически важные данные, как того требует СОВР - в то время как в рувики рефы на данные в карточке вообще не приняты, хотя тем же старым опросом было признано, что карточка может использовать данные в том числе и те, которых нет в статье. И подводя итог: если люди умеют заполнять карточку в рувики, а с этого, как я гляжу в новых статьях, начинают практически все, то с ВД они справятся тем более. ShinePhantom(обс)20:00, 13 мая 2020 (UTC)
Зачем мне с вот этим всем счастьем разбираться и зачем мне все нужно в ВП? В ВП я могу нажать за кнопку редактирования и редактировать вики-текст, а, если не хочется «считать скобочки», могу открыть визред. Почему, чтобы писать в ВП, я должен ходить по каким-то внешним проектам невообразимой пользы (по мнению апологетов) с не слишком качественными данными и копаться-разбираться в сотнях каких-то безликих и странных параметров? Я не программист баз данных, мне это неинтересно и ненужно по жизни, я их не знаю и знать не хочу от слова вообще. Почему я не могу просто писать статьи? Почему меня вынуждают постоянно наведываться в посторонний проект, чтобы поправлять за ними их же недостатки (а иногда и вандализм, «подтянутый» из каких-то третьих разделов)? Иначе, видите ли, моя статья почему-то будет выглядеть не слишком хорошо и содержать не слишком качественные ссылки... Действительно невообразимая польза, ага. От такого последовательного принуждения к ВД временами вообще уже редактировать не хочется, когда в перспективе маячит погружение в ну очень понятные и простые викиданные, где нельзя ошибиться… Почему я вообще должен принудительно прикладывать свои усилия к чуждому мне проекту, до которого мне как википедисту нет никакого дела? — Aqetz (обс.) 20:58, 13 мая 2020 (UTC)
А обычные шаблоны-карточки вы тоже не любите? Или там нету сотен непонятных параметров, порой криво заполненных, которые не влияют на основной текст статьи и которые вам приходится с сожалением поправлять? Викизавр (обс.) 21:05, 13 мая 2020 (UTC)
Правку ВП я могу осуществлять внутри ВП теми же самыми средствами, что и для правки текста. Это более чем удобный способ правки именно Википедии. Когда я правлю ВП, я приношу, надеюсь, пользу проекту. Когда я правлю ВД, я не вижу от этого никакой пользы, я вижу принуждение меня исправлять чужие проблемы в чуждом мне проекте. Зачем мне это? Мне проще снести все эти ВД-шаблоны и внести все данные локально. И статья будет выглядеть хорошо, и мусор, некачественные ссылки, а то и вандализм с внешнего ресурса невообразимой пользы не «подтянутся». — Aqetz (обс.) 08:17, 14 мая 2020 (UTC)
Если бы использование ВД было бы реально неудобным, никто бы и занимался подобным. Но бурное внедрение ВД в наши статьи говорит о том, что люди в этом выгоду видят. А я вот не вижу пользы в локальном добавлене данных, если знаю, что могу добавить их в ВД, откуда они разлетятся по всем языковым разделам. И вижу пользу от того, что люди без знания русского языка могут добавить эти данные в наши статьи без языкового порога. Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 14 мая 2020 (UTC)
«Бурное внедрение ВД в наши статьи» осуществляется в основном отдельными участниками, эти самые ВД активно же и педалирующие. — Aqetz (обс.) 12:54, 14 мая 2020 (UTC)
снести? Т.е. все уже было, но вы решили, что там вот вандализм, а вы носитель безословной истины? Так что-ли? И, на секундочку, когда вы правите ВД, вы приносите пользу не одному проекту, а сотням. И не только абстрактным "Алисам", но и вполне российским, но не русскоязычным. ShinePhantom(обс)12:25, 14 мая 2020 (UTC)
Могу лишь еще раз отметить, что я здесь, чтобы писать статьи, а не ходить по чуждым проектам и исправлять чужие ошибки странным способом. Про «носителя безословной истины» хотелось бы поподробнее. — Aqetz (обс.) 12:55, 14 мая 2020 (UTC)
P. S. Тем, кто не вмеет пользоваться ВД, но всё же хотят попробовать, могут найти немного полезной инфы в ВП:ШК#Викиданные. К сожалению, ВП:ВД безнадёжна устарела и пока что никто не взялся за её переписывание. Викизавр (обс.) 21:09, 13 мая 2020 (UTC)
секундочку, кто-то вас вынуждает что-то делать на ВД? Нет, никоим образом. Хотите руками - да пишите руками. Только все-таки единообразно с прочими статьями, не надо собственного оформления изобретать. ShinePhantom(обс)12:23, 14 мая 2020 (UTC)
Никто собственного оформления не изобретает. Не знаю как кто, я лично пользуюсь имеющимися уже википедйными, чаще всего — копированием из статей-образцов. — Aqetz (обс.) 12:57, 14 мая 2020 (UTC)
В проектах статусных статей мы запретили этот шаблон общим консенсусом. И я сделаю всё, чтобы не пускать его в ИС и ХС. Большевистский напор апологетов Викидаты меня, мягко говоря, огорчает. А не мягко — пугает. — Dmartyn80 (обс.) 22:50, 11 мая 2020 (UTC)
Это не большевистский напор, просто массовые неконсенсусные действия, ухудшающие состояние статей. Неконсенсусность очевидна просто потому, что подобные обсуждения возникают регулярно, причем состав участников совершенно разный (я, к примеру, в прошлом обсуждении не высказывался). Гав-Гав2010 (обс.) 08:08, 12 мая 2020 (UTC)
Поскольку модули и шаблоны присутствуют в нашем разделе, а не в корзине, действия консенсусны. Статьи большей частью улучшаются с помощью ВД, а не ухудшаются. Конечно, можно статью испортить и бездумным добавлением фотографий с Викисклада на каждом шагу, но это не проблема Викисклада, как и не проблема Викиданных, что кто-то не глядя меняет текст статей на подгрузку оттуда. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 12 мая 2020 (UTC)
Нет, это проблема Викиданных, что Викиданные полностью не контролируются и не правятся из русской Википедии. Именно замена правящегося и контролируемого текста на неправящийся и неконтрлоируемый является основным посылом данного обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 12 мая 2020 (UTC)
Викиданные принципиально могут правиться всеми желающими участниками Википедии, как и контролироваться. К ВД-Преамбуле, являющейся интуитивно понятным элементом викитекста в его конкретном месте, эта претензия относится в наименьшей степени. Куда сложнее перешибить подгрузку чего-либо из ВД в карточку без параметров. Сидик из ПТУ (обс.) 08:42, 12 мая 2020 (UTC)
Гав-Гав2010, ну так вы и ругайтесь на авторов этих массовых правок. Почему я не вижу на СО у Simba16 предупреждения, что не надо ломать геоцепочки, а вижу только жалобы здесь? Кто будет этим заниматься, Дед мороз? Викизавр (обс.) 14:41, 13 мая 2020 (UTC)
У меня довольно узкие интересы в плане т. н. «метапедической» деятельности, оставление предупреждений по ВП:МНОГОЕ в них точно не входит. Здесь я не жалуюсь, а даю обоснованную оценку (на основе факта множественных обсуждений, в которых совершенно очевидно отсутствие консенсуса). Гав-Гав2010 (обс.) 15:28, 13 мая 2020 (UTC)
Ну вот вам пример. Из викиданных в карточку заносится какой-то неавторитетный сайт. Сравнимый с Родоводом. Конкретно по Круму - приписали ему некоего отца и двух братьев, и дальнейших предков, в том числе сделали Севера дедушкой Крума. При этом ссылаются на книгу Морби, где есть лишь перечисление правителей, но нет там данных, что Крум был внуком Севера (правда там отмечаются два брата как болгарские правители). Только в авторитетных источниках нет ни родства Крума с Севаром, ни о каких братьях Крума ничего не известно. Возможно это тянется с известий из фальшивки Джагфар Тарихы.— Лукас (обс.) 13:51, 12 мая 2020 (UTC)
Это кстати может проходить как реклама и раскрутка мутных сайтов за счет налогоплательщика, так сказать. То же самое в более глобальных масштабах с (менее мутным, но не более авторитетным) Find a grave, который здесь упоминался. Гав-Гав2010 (обс.) 14:19, 12 мая 2020 (UTC)
Частный случай. Можно так же пытаться вести кампанию против участников из условной Витебской области: «Вот вам пример — аноним с IP из Витебской области добавил в статью что-то неочевидное — забанить соотв. диапазон IP». Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 12 мая 2020 (UTC)
В более тысячи статей в РуВике находится ссылка на этот сайт, в том числе благодаря Викиданным.— Лукас (обс.) 10:18, 13 мая 2020 (UTC)
Я заметил и исправил, с января никто этого не делал, при этом ссылка на источник висела, пусть и просто URLом, анонимы и при помощи тэга ref так статьи правят. Так что я решительно не понимаю, чем этот пример вам не валидный. Можете понятнее изъясниться, пожалуйста? ·Carn07:19, 13 мая 2020 (UTC)
Вы заметили и вы исправили. Исправили в ВД и заменили преамбулу на шаблон ВД. А могли исправить в ВП. --wanderer (обс.) 07:39, 13 мая 2020 (UTC)
Я исправил заменой неактуальной преамбулы без источников на актуальную с источниками. В ВД я лишь уточнил ссылку для чуть более лучшего оформления. Так и не услышал от вас ответа, чем этот пример невалидный, вы же не считаете что я и Alex Cohn — одно лицо? ·Carn09:07, 13 мая 2020 (UTC)
Поскольку неопровержимо, что Викиданные не контролируются и не правятся в том же объёме, что преамбулы статей русской Википедии, то для соблюдения ВП:ПРОВ и ВП:КОНС в не меньшем объёме, принимается решение:
Запретить простановку шаблона {{ВД-преамбула}} в следующих случаях:
сведения в преамбуле такие же или полнее, чем при замене на {{ВД-преамбула}};
Что значит «полнее»? Если там набрано «Москва, РСФСР, СССР» вместо «Москва», это как раз надо менять на просто «Москву», чтобы не перегружать преамбулу. Это и в опросе 2016 года было ясно, и сейчас мы видим требование не перегружать преамбулу длинными геоцепочками. И сноска может стоять на что угодно, включая ucoz.ru. Самое разумное и очевидное всем — если имеются качественные сноски на утверждения, мы не должны их терять или заменять на худший вариант. Сидик из ПТУ (обс.) 09:05, 12 мая 2020 (UTC)
«Москва, РСФСР, СССР» и «Москва» - это одна и та же сущность, по-разному названная. Речь идет о дата против года, страна против города и т.д. Наверное, не «полнее», а «точнее». Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 12 мая 2020 (UTC)
И вместо «преамбулы статей русской Википедии» можно написать «карточки статей русской Википедии». Аргументов, почему в карточках один подход, а в преамбулах — другой, приведено не было. На деле разное заполнение приведёт только к разрастанию примечаний, так как в случае ВД-Карточка+ВД-Преамбула источники на одинаковые утверждения объединяются в общие рефы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 12 мая 2020 (UTC)
Верно, из карточек Викиданные тоже следует выдавливать везде, кроме тех позиций, которые объективно подходят для хранения на этом ресурсе. Это позиции, сведения в которых часто меняются ("часто" по энциклопедическим меркам, т.е. примерно чаще раза в десятилетие). Все более статичные сведения должны находиться непосредственно на странице Википедии и там же подтверждаться ссылками на авторитетные источники.— Yellow Horror (обс.) 11:24, 12 мая 2020 (UTC)
Вот как раз статичные вещи должны храниться в специально отведённых местах, а не под рукой. Например, как медиа хранится на Викискладе. Вот на Викиданных самое место и за источниками следить, и за корректностью геоцепочек, и отслеживать, в каких статьях юлианские даты, и у по кому есть расхождения в источниках. Любопытно, как одни сетуют, что «новичок не сможет исправить дату рождения», а другие говорят о том, что эти данные особо правиться и не должны. Подгрузка Викиданных как раз позволяет не перегружать статьи ботопроходами при переименовании статей о населённых пунктах, при создании более точных категорий типа «родившиеся в районе» вместо «родившиеся в области» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 11:38, 12 мая 2020 (UTC)
В идеальном мире — возможно. В реальной же ситуации, когда предлагаемое «специально отведённое место» систематически пренебрегает основополагающими принципами Википедии, начиная с ВП:ПРОВ, и служит рассадником наиболее вредоносного вандализма — ни в коем случае. Весь ход данного обсуждения показывает, что Викиданные просто не в состоянии стать надёжным хранилищем точных и проверяемых данных, и что их сторонники пытаются, не мытьём так катаньем, «подписать» на решение проблем Викиданных и без того дефицитный человеческий ресурс Википедии. Давно пора высказать решительное «Нет!» этой практике. Хотите взаимодействовать с Википедией — потрудитесь принять полностью совместимые с Википедией правила и методы работы, выработать взаимоприемлемый регламент обмена данными и разработать простые и понятные каждому редактору Википедии, включая впервые нажавших кнопку «Править», инструменты для такого взамодействия. Иначе речь может идти только о полном отказе от взаимодействия со стороны Википедии.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 12 мая 2020 (UTC)
А вы знаете, что Русская Википедия тоже «систематически пренебрегает основополагающими принципами Википедии, начиная с ВП:ПРОВ, и служит рассадником наиболее вредоносного вандализма»? Прогресс не остановить, поезд ушёл. Гигантское количество статей уже завязано на ВД-карточках, откат бессмыслен и невозможен. Сидик из ПТУ (обс.) 13:05, 12 мая 2020 (UTC)
Прогресс можно остановить по щелчку пальцами - и через месяц никто в мире вообще не вспомнит, что такое Викиданные и зачем они достаточно скоро известность Викиданных в Сети будет минимальной. Причём решение целиком зависит от Русской Википедии. Потому что ни одна другая Википедия такой степени интеграции с Викиданными не имеет и даже не пыталась иметь. Там спектр от полного топик-бана (deWiki) до осторожного "пробования воды ногой" (enWiki и ряд других). Так что несправедливым до смешного было бы видеть руВики неким тормозом прогресса, "пока всё прогрессивное человечество" и т.п. Вопросы, которые уже сейчас есть у нас по WD - их в принципе нет у других. Другие пока предпочитают держаться подальше позади и смотрят, как мы их решим и сумеем ли. — Neolexx (обс.) 14:02, 12 мая 2020 (UTC)
Скажите пожалуйста, вы можете выражаться без вот этого совершенно излишнего пафоса во фразах типа «никто в мире вообще не вспомнит, что такое Викиданные и зачем они», потому что я знаю по крайней мере одного конструктивно настроенного человека, который не участвует в дискуссии на этой странице из-за неприятия подобного стиля общения. ·Carn15:07, 12 мая 2020 (UTC)
Заменил на "достаточно скоро известность Викиданных в Сети будет минимальной". При этом уточню, что я ни противник, ни апологет Викиданных. Сам активно использую всё полезное оттуда, в том числе пропагандирую малоизвестное но "крутое" (например). Просто всегда помню - и другим советую помнить - кто здесь конечный потребитель (Википедия) и кто зависимый поставщик услуг (Викиданные). Потому что, и тут согласен с Yellow Horror, Викиданные достаточно часто ведут излишне независимую политику разработки и поставки новых услуг, не соответствующую их реальному статусу. С другой стороны, в вики-статье (в карточке, преамбуле, в теле статьи) читатель видит то, что мы ему показываем. Викиданные не контролируют и не выставляют требования по функционалу наших шаблонов. Как их сделаем/настроим, так и будет. В целом предварительный итог поддерживаю. — Neolexx (обс.) 15:18, 12 мая 2020 (UTC)
Каждая простановка что шаблона, что карточки, заполняемой из ВикиДанных, требует работы и в Википедии, и в Викиданных. По факту есть связка проектов: Википедия, Викисклад, Викиданные, Викитека, Викисловарь и даже Викиновости, которые вместе представляют больше, чем по отдельности. Разрывать связи между ними — это действовать против духа сообщества Викимедиа и против создаваемого эффекта синергии. ·Carn16:16, 12 мая 2020 (UTC)
Мне бы хотелось проигнорировать эту ветку с кучей очевидно ложных утверждений, но я боюсь, что кто-нибудь примет их за правду. Активными потребителями Викиданных сейчас являются несколько десятков разделов, и русская Википедия даже не самый крупный из них (есть французский). Кроме того, есть базы крупных компаний (я точно знаю про Фактовый ответ Яндекса, но вероятно он тут совсем не одинок). Поставщиками данных в Викиданные сейчас являются опять же десятки GLAM-институций (не только от большой доброты, они ими же потом сами и пользуются). В целом, у Викиданных нет такого знакомого конечному пользователю бренда, как у Википедии, но у них всё ещё продолжается ускорение роста (второй подобный викимедийный проект — Викисклад), и сейчас оно даже сдерживается техническим ограничением на частоту правок (что, конечно, неприятно). У Википедии же оно закончилось в 2011-м году и с тех пор только замедляется. Можно, конечно, считать, что Википедия большая и старая, и никуда не денется, а Викиданные маленькие и молодые, и никому не нужны, но факты говорят о том, что Викиданные как инфраструктурный проект раз уже нужны и будут нужны ещё больше в ближайшей перспективе, даже если пользователи про них не будут ничего знать. А что будет с Википедией, если часть сообщества решит гнуть линию, что это исключительно проект по написанию текстов без какой-либо интеграции — я не знаю. Не исключено, что с улучшением поисковой выдачи мы будем терять читателей, а более 70% трафика у нас из поиска. Собственно, и так уже с 2016-го года количество просмотров страниц не растёт, а в пересчёте на устройство даже падает. Википедия далеко не too big to fail, просто пока она всё ещё неплохо справляется с задачей отвечать на вопрос пользователя. Только вот «конкуренты», в отличие от нас, не ставят себе задачу ничего не менять и растут довольно неплохими темпами. — putnik01:39, 13 мая 2020 (UTC)
пардон, вы помните, чем началась тема? Что источников на ВД есть много и даже перебор. Как-то не очень вяжется с заявлением, что там вот прям адские проблемы с ПРОВ. ShinePhantom(обс)15:19, 12 мая 2020 (UTC)
Прекрасно помню. А ещё я помню, что ВП:ПРОВ говорит не о каких попало ссылках, а о ссылках на заслуживающие доверия, надёжные источники, к которым определённо не относятся "импортед фром Бендурассиан Википедиа" и открыто ссылающиеся на Википедию и Викиданные базы псевдонормативного контроля. А ещё ВП:ПРОВ какбэ намекает, что информация-де должна бы соответствовать указанному источнику, что в случае Викиданных не так примерно в четырёх случаях из пяти.— Yellow Horror (обс.) 16:06, 12 мая 2020 (UTC)
А мы разве ботом проходимся и всё меняем? У каждой правки есть конкретный автор, он отвечает за разницу между «до» и «после». Надо просто подходить к таким правкам ровно так же, как если бы участник вручную перерисовал одно на другое. нет такой ситуации, что кто-то массово добавляет ерунду из ВД, а если такое есть, то это вина такого участника, а не ВД и механизмов взаимодействия. Сидик из ПТУ (обс.) 16:11, 12 мая 2020 (UTC)
Ну вот, для начала, и приструните там у себя тех, кто явно в полуавтоматическом, а то и полностью автоматическом режиме исполняет "импортед фром Бендурассиан Википедиа". Запилите понятный любому нубу инструмент, который позволит, не отходя от кассы не отрываясь от редактирования Википедии сигнализировать вам на Викиданные, что поставляемый вами источник - не АИ, и/или что поставляемые данные с ним совершенно не стыкуются. И не забывайте реагировать на эти сигналы. Сделайте хоть какие-то шаги к консенсусу со своей стороны. Тогда, может быть, что-то в отношении к Викиданным и изменится. Не раньше. А вот экстремистская позиция а ля «поезд ушёл, и всё равно будет по-нашему» в совокупности с открытым намерением построить своё счастье на чужом горбу будет только наращивать противодействие, вплоть до полного отказа от ваших медвежьих сомнительного качества услуг.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 12 мая 2020 (UTC)
"импортед фром Бендурассиан Википедиа" ничем не отличается от "аддед фром самван ту Рашн Википедиа". В этом обсуждении уже научились гасить спорные утверждения из ВД. Кнопку «удалить вообще» в случае явной нестыковки утверждения и источников никто не отменял. произойти это может как локально, так и там. Сидик из ПТУ (обс.) 16:35, 12 мая 2020 (UTC)
То что эту проблему подняли, было полезно, так как участник Ghuron уже предпринял шаги, чтобы данную проблему можно было решать. Для выражения негодования, конечно, форум самое место, однако если есть конкретные предложения - добро пожаловать на страницу обсуждения шаблона. ·Carn16:15, 12 мая 2020 (UTC)
Он и не нужен. Динамическое содержимое, поступающее из заведомо ненадёжного источника и никем не контролируемое - зло по определению. Реальную пользу мог бы принести инструмент, однократно генерирующий шаблонную преамбулу под непосредственным контролем редактора и помещающий её в текст статьи, который затем сможет редактировать каждый участник Википедии, а не только подкованный опытом работы с реляционными БД.— Yellow Horror (обс.) 22:19, 12 мая 2020 (UTC)
Данные Викиданных прошли верификацию и признаны более точными и надёжными, нежели добавленные в РуВики вручную. Аналогично количество подтверждающих сносок в Викиданных больше, чем в РуВики. Статистически Викиданные на сепулечку лучше вручную вбитых утверждений. Но есть заметное количество случаев, когда использование Викиданных приводит к ухудшению статей РуВики. То есть это два множества, пересекающиеся сильно частично, и потому не подлежащие прямой замене одного на другое. Задача в том, чтобы из общего нормального распределения по "ненадёжно — надежно" при использовании Викиданных отсекать ненадёжную половину. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 13 мая 2020 (UTC)
Кем признаны-то? Лично мне изо дня в день приходится зачищать какую-нибудь поставляемую Викиданными ересь. В большинстве случаев - совершенно без источников или с издевательскими ссылками на Википедию. Про четыре из пяти случаев несоответствия информации указанным источникам я тоже не шучу. По этому показателю Викиданные хуже даже англоязычной Википедии, где с ВП:ПРОВ всё очень печально.— Yellow Horror (обс.) 16:37, 13 мая 2020 (UTC)
Я посмотрел ваш вклад с целью найти эти примеры ереси, а по факту нашёл только постоянные откаты множества различных участников, которые удаляют часть параметров из карточек, заменяя их такими же, а иногда и более качественными данными из Викиданных. Так что мало того, что вы выдаёте желаемое вами за действительное, вы ещё и войны правок на пустом месте пытаетесь устраивать. — putnik10:41, 14 мая 2020 (UTC)
Когда ставился вопрос о переходе на заполнение данных с Викиданных, было проведено сравнение в точности на основе случайной выборки. По результатам проверки выявлено небольшое преимущество в точности Викиданных, итогом чему стало разрешение на подгрузку значений с Викиданных. Обсуждение где-то на форуме. Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 14 мая 2020 (UTC)
Всем радеющим за качество статей. Предлагаю на досуге пройтись по статьям из Категория:Умершие в 2020 году. В 90% статей в преамбуле творится чёрт знает что. Место смерти указано в одной статье из 20, причём в карточке давно висит место смерти, подгруженное с Викиданных, почти во всех случаях со сноской на авторитетные источники. В ряде статей данные в преамбуле и в карточке не совпадают, причём во всех этих преамбулах отсутствую какие-либо источники. Также попадаются "живые" персоналии или вот такие красивые записи ( (фр. Albert Uderzo; 25 апреля 1927, Фим, Реймс, Марна, Шампань — Арденны, Третья французская республика — 24 марта 2020)). Я понимаю в статусных статьях все любят биться за красоту, но сейчас у нас небольшие статьи и стабы выглядят настолько непрезентабельно, даже на уровне преамбулы, что их средний уровень падает вниз. Потому что авторы не могут физически бегать по всем созданным статьям и следить не умер ли кто из них, или не появился вдруг источник с датой и местом рождения какого-либо малоизвестного художника/спортсмена/музыканта. В результате чего даже качественные преамбулы со временем начинают становиться либо неактуальными, либо добавленные анонимами и оставленными невикифицированными, без ссылок на источники и пр., причём, что самое важное одновременно с этим карточки являются полными, с источниками, викификацией мест рождения и смерти, в результате чего Википедия превращается в картотеку, где пользователем скоро необходимо будет читать только карточку, поскольку в статье, уже от одного вида преамбулы становится плохо. Ещё раз повторюсь, пройдитесь по списку умерших за этот год и посмотрите как Википедия будет выглядеть в скором будущем. — FC Mezhgorye (обс.) 09:52, 13 мая 2020 (UTC)
Обращу внимание, что на ссылки в ВД не срабатывает спам-фильтр в случаях, если шаблон вставлен, и далее кто-то в ВД добавляет запрещенную ссылку. И после, абзац с шаблоном становится нередактируемым обычным участникам (конфуз), и ботам (сюрприз). Bsivko (обс.) 15:15, 13 мая 2020 (UTC)
Личный предварительный итог
С трудом вспомнив, что речь изначально шла о {{ВД-Преамбула}}, нужно сказать, что шаблон хороший, рабочий. Я сам из тех, кто спрятался за дверь, кто постоянно забывает, как правильно оформлять эти первые строки статьи. Дело дошло до того, что я вообще перестал оформлять преамбулу: есть же карточка! Шаблон {{ВД-Преамбула}} помогает мне в моей тяжёлой жизни… Но пока без ссылок. Вообще «references=0» должно стоять в шаблоне по умолчанию. Я — автор и я сам должен решать, какая ссылка мне нужна, а какая — нет. Отсюда следует следующий пункт:
Механизм ссылок в {{ВД-Преамбула}} и карточках, а следовательно и в Модуль:Sources сырые как вода. Для начала: нет никакого вопроса о «неавторитетных источниках». Вообще. Не надо их подавлять, не подавлять. Как пишут в американских руководящих документах «является самоочевидным, что» я — автор, мне и решать. Должен быть какой-нибудь способ, чтобы я мог это делать всегда и невозбранно. Например, так: references=0 — мне ссылки не нужны, references= 3,5,7 — мне нужны 3, 5 и 7 номера из списка источников для этого свойства в ВД. А лучше не цифры, а ref-ы. О них ниже. А пока констатирую: пока я не могу управлять процессом, я не буду его запускать.
О {{wdrefs}}. Не смотря на то, что я возражал против удаления этого шаблона в соответствующей теме, сейчас я прихожу к выводу, что «кузнец не нужен». {{wikidata}} с references=0 прекрасно справляется со своей задачей, а именно: подавляет куцые и уродливые ссылки из Викиданных, которые нам не нужны. Нам не нужны такие ссылки ни снизу, ни сверху, ни сбоку — вот что важно. Поэтому от {{wdrefs}} надо цивилизованно избавляться.
О Викиданных, Окнах Овертона и прочем подобном. Я не боюсь Викиданных, я рад этому проекту и приветствую его. Последняя статья, которую я написал, это о Стельмахе. Она выглядит несколько странно, поскольку я балуюсь в ней с Викиданными; но если не обращать на это внимание, а глянуть в Историю, то видно, что изначально я подготавливаю ссылочную массу, а потом пишу тело статьи. Другие, возможно, пишут по-другому, а я вот так. И мне всё равно, где готовить эту ссылочную массу — в самой статье или на Викиданных. Если бы Модуль:Sources варил нормальные ссылки, то, ей-богу, данные надо готовить в Викиданных, проект специально для этого и создан. Тем более, что затем моей работой могут многократно воспользоваться другие википедисты. Викиданные — отличный проект. И круче, чем Викисклад.
А что у нас со ссылками? Да неважно у нас с ними. Так получилось, что и статью о композиторе Стельмахе и страничку в Викиданных оформлял я сам, поэтому решил порезвиться по полной. Изволите видеть: первая и третья библиографическая ссылка в статье идентичны (это пока, я удалю всё через пару дней). Это ссылка на одну и ту же статью на Бруснике. Я постарался заполнить в Викиданных все возможные квалификаторы, за исключением тех, которые требуют новых сущностей. То есть я не стал создавать элементы «Брусника» и «Собинина, Валерия». И что мы видим? Не смотря на то, что я добавил ссылку на архивный вариант статьи, он в библиографии не появился. Из даты публикации был взят только год, число и месяц утеряны. Дата посещения не указана. А ведь это лёгкий вариант. Вот, посмотрим на библиографическую ссылку под номером 5 в статье. «Arctic Vector» — название газеты. Это не издательство, это издание, идёт через две косые черты после редакторов статьи. Затем идёт описание этого издания с использованием сокращений по ГОСТу: это университетская молодёжная газета. Затем через косую черту идёт редактор всего издания (не статьи, а всей газеты) — Нечаева. А издатель у газеты — Северный (Арктический) федеральный университет имени М. В. Ломоносова. Ну и что, инженер Carn, потянет всё это Модуль:Sources? Не думаю. А ведь моя задача не проект Викиданные развивать, а писать статьи. Для этого ссылки из Модуля должны быть как минимум такими же, как ручные, а лучше — лучше.
О ref-ах. Или о name-ах. Допустим, Модуль:Sources сделал нам красивую библиогафическую ссылку в статье про Стельмаха под номером 1. Для начала заметим, если в разных свойствах в Викиданных указывается один и тот же источник, то в статье он показывается одной ссылкой. То есть сделано сворачивание по URL. Это отлично! Откровенно говоря, я ждал ситуации «два свойства — две ссылки», плюс третья из тела статьи. Дела не так плохи! Далее нам нужно перевести все ссылки в статье с библиографии № 3 на библиографию № 1 (зачем нам две одинаковые библиографии, правда?). Это можно сделать уже сейчас. Если покопаться в HTML коде, то можно найти, что «name» в библиографии № 1 — «_2b8f2762257f4d22». Я сделал подобную ссылку из тела статьи — это 4 упоминание библиографии № 1. Конечно, я больше не буду так извращаться, но главный вопрос в другом: если кто-нибудь из инженеров изменит алгоритм формирования этого имени, то все такие ссылки должны слететь, я правильно понимаю? Это не годится. «Является самоочевидным, что» ref должен указываться пользователем и быть неизменным. Как это сделать, я себе не представляю, но без этого нормальной работы с библиографией из Викиданных не будет.
Идеально, по ГОСТу ссылки оформляют единицы. Интересно, сколько в день вручную в статьи добавляется ссылок в строгом соответствии с ГОСТ? Доработка sources в этом направлении идёт, но это уже не такие критичные недостатки, чтобы по умолчанию ссылки вообще не показывать. Тем более, они даются не для красоты, а для проверяемости. Тем не менее, references=0 к Вашим услугам, это уже сделано. К слову, сегодня в рамках «борьбы» с ВД-Преамбулой в ХС ссылку оттуда заменили на совсем уж простенькую (только URL+название), при этом устроив дублирование источника в списках примечаний (№№ 3 и 5)[8]. Это лишний раз показывает, что гонка за автоматизированным процессом бессмысленна, надо пересаживаться с телеги на автомобиль (паровоз, самолёт, ракету?). Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 15 мая 2020 (UTC)
Возможно мой ответ прояснит некоторые моменты:
По умолчанию в Википедии принято ставить источники на конкретные утверждения, если они есть. У нас даже есть не очень полезный шаблон {{нет сносок}} (потому что ставить надо запросы на конкретные утверждения) для статей без сносок и со списком литературы.
В принципе никогда не советую ориентироваться вам на видимые номера сносок, не важно, работаете вы с источниками из ВикиДаты или нет, эти номера могут меняться в зависимости от других мест статьи, так что ваша идея не сработает, для данных из вики-даты проще всего, конечно, привязываться к Q… — ссылке на конкретный item, что будет хорошим уникальным идентификатором ссылки если такого нет — неясно
Я думаю в каком-то месте нужно собрать все хотелки, по поводу того, чего не хватает в модуле Sources, что-то из этого реализуемо, что-то нет. Не всё что реализуемо, стоит делать до того, как понятен консенсус на подобное действие
Если у нас будут нормальные модули, которые показывают ссылки на книги, статьи и прочие источники, то задача модуля Sources упростится — нужно будет лишь загрузить данные из ВикиДаты и в зависимости от того, какие они, отправить в модуль, который занимается составлением строки читаемого человеком текста. Отправлять из модуля данные в шаблон нежелательно.
Да, эта проблема меня тоже заботила, я пользовался Служебная:Развёртка шаблонов для того, чтобы выяснить имя ref’a. К сожалению средствами отладки Scribunto можно увидеть лишь ссылки на уникальные объекты вида UNIQ--ref-00000001-QINU, однако имя ссылки на источник формируется при помощи Модуль:Hash, который с 2017 года не менялся, но этот хэш берётся от сформированного текста — если этот текст изменится, даже запятая пропадёт, то имя изменится
Имя сноски формируется не через Модуль:Hash, а вызовом mw.hash.hashValue напрямую. С этим можно попробовать что-то сделать, но какой именно результат нужен? adamant.pwn — contrib/talk12:41, 16 мая 2020 (UTC)
Да, прошу прощения, просмотрел. В идеальном мире нужно, чтобы при предпросмотре, к примеру, было видно присвоенное источнику уникальное имя, которое можно скопировать в <ref name="..."/>, и чтобы это имя было разным для источников, которые ссылаются, скажем, на разные страницы, но при этом оставалось тем же самым, если к элементу источника добавляются какие-то некритичные подробности. Без определения параметров, которые критичны для разных типов ссылок (минимум, который должен быть указан) этого не сделаешь. Если есть элемент книги или статьи, то можно по самому номеру элемента и страницам формировать имя любым устойчивым способом. ·Carn15:28, 16 мая 2020 (UTC)
На правах личного мнения: никакие средства автоматической генерации текста, выдаваемого прямо читателю Википедии без участия редакторов Википедии, включая шаблон {{ВД-Преамбула}}не нужны вообще. Любой попадающий на страницы Википедии текст подлежит непосредственному контролю редакторов Википедии, включая впервые нажавших кнопку «Править» участников. Следует полностью изменить подход к интеграции Викиданных с Википедией в пользу создания простых и понятных инструментов, позволяющих получать википедийный текст на основе поступающей из Викиданных информации и вставлять его в статью под непосредственным контролем редактора Википедии. Опционально, эти инструменты могут иметь обратную связь, позволяющую редактору Википедии менять сведения на Викиданных, не отвлекаясь от редактирования Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 16 мая 2020 (UTC)
Вы боретесь с прогрессом и вы уже проиграли, причём давно. Возврата нет, чем дальше, тем больше данных в статье будут подтягиваться из ВД, это кстати ещё усложняет подлый (труднозаметный) вандализм с заменой цифр, потому что очень малое число вандалов вообще понимает, как отвандалить {ВП-Преамбула}. MBH12:07, 16 мая 2020 (UTC)
Так об этом уже было выше, среди вандалов тоже идёт естественный отбор, выживают самые умные, но их вандализм ещё сложнее отменить добропорядочным участникам. Помнится был случай, в одной статье превью так отвандалили, что даже на фабрикаторе ничего сделать не могли. Землеройкин (обс.) 12:15, 16 мая 2020 (UTC)
Я понимаю, если бы в РуВики вандализм откатывался в течение суток, а то сами же знаете, что и обычный ручной вандализм в Википедии может висеть месяцами. А всё почему, потому что активных редакторов раз два и обчёлся, а уж если дело касается специфических тематик, то там может быть всего 1-2 квалифицированный участник. А сам проект Викиданных по-крайней мере даёт возможность объединить международное сообщество, вне зависимости от родного для редактора языка. По-крайней мере, что касается спорта, то я вижу, как на Викиданных идёт активная работа редакторов спортивных тематик, которая существенно информационно дополнила наш раздел. А совместную работу любителей велоспорта нашего и французского раздела можно приводить в пример, как Википедию будущего. — FC Mezhgorye (обс.) 13:17, 16 мая 2020 (UTC)
а Шаблон:Население вас не смущает? Тоже подставляет в статью что-то неподлежащее непосредственному контролю. И хоть без всяких ВД, но найти источник на порядок сложнее. ShinePhantom(обс)17:13, 16 мая 2020 (UTC)
Нет, пока не смущает. Я выборочно проверял соответствие сведений, поступающих через этот шаблон, указанным источникам. Расхождения мне не попадались. А Вам?— Yellow Horror (обс.) 17:27, 16 мая 2020 (UTC)
Верно, с разными источниками сведений должны быть разные методы взаимодействия. Для предположительно надёжных допустимо прямое включение, для заведомо ненадёжных - только через ручной контроль.— Yellow Horror (обс.) 19:27, 16 мая 2020 (UTC)
Т.е. данные из какого-то шаблона в вики - норм. А данные из какого-то шаблона в Вики, скопированные на ВД - уже не норм. Чудеса. ShinePhantom(обс)06:17, 17 мая 2020 (UTC)
Смущает, он тоже далеко не всегда корректно работает, давая ссылки на [9] вместо стоявших АИ. Как только будет время заменю его в интересующих меня статьях, на нормальные АИ-- Авгур (обс.) 08:47, 17 мая 2020 (UTC)
Выше написал, но в конкретной реплике кто-то может и не заметить. Повторю для всех. В настоящее время (слава Ghuronу) работает подавление вывода ряда источников, если есть и иные источники на тоже самое утверждение. Сейчас таким образом скрываются ссылки на:
Всегда можно добавить в список и другие, если они не соответствуют требованиям рувики к авторитетности. Ваши предложения по расширению списка в неочевидных случаях, полагаю возможным обсуждать на форуме ВД. В теории также возможно задать иные списки источников. Например, особо приоритетные, при наличии которых будут подавляться все прочие, так еще больше можно сократить число выводимых ссылок. Логика подсказывает, что сюда можно отнести авторитетные третичные источники: БСЭ/БРЭ/Британика и т.д.. Возможны и иные списки, например источников в принципе никогда не показывающиеся в рувики, но без пониженного приоритета на ВД - но это все а)пока не реализовано в коде б) хотелось бы предварительно обсудить, потому что без обсуждения у нас вот было, то что было. ShinePhantom(обс)05:46, 13 мая 2020 (UTC)
насколько я понял, его он не устраивает как источник фактов, а не просто как источник для ПРОВа. Т.е. даже если мы уберем реф, сам факт то, взятый оттуда, будет показываться все равно. Это другой уровень проблемы. ShinePhantom(обс)11:43, 13 мая 2020 (UTC)
Коллега ShinePhantom, я ещё явным образом предлагал отключить IMSLP - но это просто потому, что он естественным образом всё время попадается лично мне (в статьях о музыкантах). Вообще же для того, чтобы обсуждать такой список предметно, хотелось бы видеть какую-то статистику относительно частотности тех или иных источников при соответствующих утверждениях. Позволяют Викиданные такую статистику получить? Андрей Романенко (обс.) 00:56, 14 мая 2020 (UTC)
ShinePhantom, никто ничего не отключает/подавляет. В модуле выставлены расширяемые уровни приоритетов. То есть если на Викиданных есть ровно один источник, то его и выведет через карточку. Если же два и более и один из них, скажем, Gemeinsame Normdatei - то выведут все, кроме Gemeinsame Normdatei. Порой это даже удобно: чем в и так конфликтной статье дополнительно разбираться с ВП:СОВР по поводу могилы "кровавого палача НКВД", проще сделать "нафиг, нафиг к терапевту" и передать головную боль Викиданным. В любом случае об отключении источников в списке речь не идёт.
Я по сумме накопившихся вопросов пока концентрируюсь на чисто технической части. Потому что считаю логичным перед обсуждением "делать или не делать" уточнить, что технически вообще можно или нельзя сделать в текущей конфигурации.
Однако и в вашей реплике вижу деление на "хорошие источники" (которые в статье) и "плохие источники" (которые с Викиданных). А такой градации никто не предлагает и в голове не держит. Я, во всяком случае, не держал. Как я попытался объяснить на КУ ("хреновый источник" было в реплике оппонента до этого): "Если источник на хрен не нужен в карточке, то это не значит, что он априорно хреновый. Это значит лишь, что он на хрен не нужен в карточке и ничего более." — Neolexx (обс.) 19:58, 14 мая 2020 (UTC)
не знаю, с чего вы решили, что я делю источники таким образом, по месту их возникновения. Всегда и везде я придерживаюсь традиционного подхода к делению: 1)Стопудовые АИ 2)Годные 3)Годные, если нет лучших. 4) Сомнительные, но если нет лучше... 5)Непригодные. Как это сейчас реализован импорт рефов с ВД я пояснил в первом сообщении данной подтемы (ровно два уровня). Как еще можно делить источники в теории, не уходя в ОРИСС, я тоже знаю. ShinePhantom(обс)05:25, 15 мая 2020 (UTC)
В разных проекта по-разному, но конкретно в Википедии просто годный и даже стопудовый АИ - не гарантия его попадания в статью. Потому что если данные уже подтверждены АИ, не всегда/достаточно редко допускается добавление ещё одно источника утверждающего то же самое (за минусом отдельных особо конфликтных тематик). Если из статьи о Пушкине откатят добавление свежей монографии как сноски на год смерти - это не значит, что монография негодная и/или там не та дата. Это просто ненужный спам. Так же если в статье об учёном удалят полный список его работ, оставив лишь некоторые - это не значит, что все удалённые - ненаучная чепуха. Это просто значит, что ВП:НЕКАТАЛОГ Ни всех работ персоны, ни всех АИ о персоне. Это давно установленное правило, и тот же MBH буквально на днях ботом сносил в статьях однотипные доп. сноски на некий сайт по аргументу "спам, реклама". Не потому что на сайте какие неверные данные или тот не СМИ - а просто потому что "спам, реклама". При этом для ВД он попытался применить обратную логику (1, 2). Почему так и почему именно для ВД должна действовать строго бинарная логика (это годный АИ - сразу в статью ВП; негодный - не в статью ВП) - для меня пока логическая загадка. — Neolexx (обс.) 11:49, 15 мая 2020 (UTC)
Это просто чудовищно уродливый шаблон, способ разделить сноски и скрыть часть из них, на применение которого нет консенсуса, исходя из того, что он создан три месяца назад и имел сегодня утром два включения. MBH12:01, 15 мая 2020 (UTC)
Коллега, проверьте свой календарь. Февраль 2019 - это не "три месяца назад". И явно не более уродливый, чем раскрытые блоки - который (шаблон) никто как-то не предлагает по этой причине удалить. Вообще же считается крайне непродуктивной практикой по-быстрому удалить все вхождения шаблона в процессе обсуждения на КУ - и таким образом заменить вопрос о необходимости на "неиспользуемый шаблон, удалить". — Neolexx (обс.) 12:12, 15 мая 2020 (UTC)
Как update: MBH при этом ещё и ведёт откровенную войну правок: 1, 2 Любой администратор приглашается задуматься: если бы это были просто полтора года существующие статьи со сносками на энциклопедию к фактам. В которую MBH квадратно-гнездовым образом вдруг стал бы расставлять сноски на новый источник по аргументу "годный и там тоже это подтверждается". И отменять все попытки от нового источника избавиться. Были ли бы его действия признаны продуктивными? — Neolexx (обс.) 12:00, 15 мая 2020 (UTC)
Если бы кто-то ставил раздел «Примечания» посреди статьи — то вы бы его тоже откатывали, странно что вы не понимаете, что для мобильной версии ваш шаблон работает именно так. ·Carn15:45, 16 мая 2020 (UTC)
@Андрей Романенко:Со статистикой никак не выходит, слишком большие объемы данных, не влазит запрос в выделяемые сейчас лимиты. Но, например, тот же International Music Score Library Project сейчас используется для 7925 элементов ВД для подтверждения даты рождения и для 7799 элементов для даты смерти. Уточни, пожалуйста, причину, почему ты его предлагаешь подавлять, я в коммент запишу, чтобы было понятно остальным участникам, кто полезет в модуль. ShinePhantom(обс)09:17, 17 мая 2020 (UTC)
@ShinePhantom:, ну всё потому же: это (в том, что касается биографических справок) вики-сайт, где правят все желающие, а простановка источников для тех или иных сведений не требуется. Андрей Романенко (обс.) 12:28, 17 мая 2020 (UTC)
Оставлю тут на всякий случай, вдруг кому-нибудь будет полезно. Сейчас на некоем ресурсе обсуждается статья Вторая мировая война, а именно список сателлитов Германии, находящийся в карточке. Содержательной части не касаюсь, но что интересно: сразу несколько человек убеждены, что полная версия отличается от мобильной. Дело в том, что в мобильной версии список отображается явно, а в полной он заключён в скрытый блок и, чтобы его раскрыть, нужно нажать кнопку «показать». Так вот, получается, человек «с улицы», даже зная, что должно быть что-то ещё, смотрит на эту кнопку и в упор не замечает… --188.65.245.14723:40, 8 мая 2020 (UTC)
Ну, да, не все люди еще научились нормально пользоваться интернетом и Википедией. Сейчас тем убежденным объяснят как на самом деле, и они станут чуточку грамотней. - DZ -06:25, 9 мая 2020 (UTC)
На смартфоне пользоваться ею гораздо удобнее. Да, функционал там неполный, нельзя отменять правки и т.п., но "просто читать", смотреть СН и т.д. удобнее с мобильной. Теперь большинство заходов на страницы осуществляется с мобильных устройств (не именно сейчас, когда на карантине все по домам сидят, а "в конце 2010-х гг."). Лес(Lesson) 11:35, 10 мая 2020 (UTC)
Ей нигде не удобно пользоваться, а на смартфоне тем более. При чтении со смартфона не мучаю себя, а всегда загружаю нормальную компьютерную версию. И кстати, Яндекс на телефоне подло подменяет нашу версию статьи копией, да ещё и устаревшей— Мечников (обс.) 11:53, 10 мая 2020 (UTC)
Классическое «мне не нужно, значит никому не нужно». Другие пользователи смартфонов не тупее вас, и если они не переходят на полную версию, а пользуются мобильной, значит, она их вполне устраивает. Мне лично тоже на смартфоне удобнее пользоваться мобильной версией. Более того, я и на десктопе для некоторых разделов, в которых я читатель, а не писатель, установил «мобильный» скин MinervaNeue. aGRa (обс.) 12:42, 10 мая 2020 (UTC)
Пояснял по теме ещё прошлым летом. Если не обращаться к теориям заговора (злой Фонд, фальсифицирующий данные из ненависти к "десктопникам" и пр.) - уже несколько лет пользователи десктопной (настольной) версии интерфейса составляют быстро сокращающееся меньшинство. Поэтому проверка "как это выглядит в мобильной версии?" давно является такой же необходимостью, как проверка "работает ли мой скрипт в новом Хроме?". Если, конечно, не уподобляться какому съехавшему на принципах и концептуализме разработчику, который в 2020 действует по принципу "у меня в Opera всё работает, а на прочих мне плевать". Теоретически можно и так: наплевать, что большинство пользователей увидят хрен знает что, а не имевшееся в замысле. Наплевать, что большинство пользователей понятия не имеют о проектных событиях. В этом году ещё можно (хотя и решительно не нужно). Ещё где-то через год уже на плюющих коллектив пользователей так может плюнуть, что утонем... — Neolexx (обс.) 13:08, 10 мая 2020 (UTC)
Пользователи мобильной версии составляют большинство просто потому, что она показывается по-умолчанию на смартфонах. Видимо, многие просто ленятся переключиться на нормальную версию (т.к. нужно прокрутить вниз, чтобы перейти с копии яндекса на саму мобильную википедию, а затем снова вниз, чтобы уже на компьютерную. И всё это занимает время), многие даже не знают, как переключаться. В силу того, что на ней нельзя, как на компьюетной, смотртеь статью обзорно, а только кусок текста, создаётся то же ощущение, как если читать большую бумажную книгу, уткнувшись в неё носом. Поэтому в мобильной версии относительно удобно просматривать только маленькие статьи. И в ней куча глюков— Мечников (обс.) 13:57, 10 мая 2020 (UTC)
95% вообще никуда не переключаются и никогда не станут этого делать. Если сайт не дает инфы в адекватном представлении — человек свайпает его и переходит по следующей ссылке в гугле. — Ailbeve (обс.) 14:55, 10 мая 2020 (UTC)
С трудом себе представляю, как можно просматривать "нормальную версию" на небольшом вертикальном экране (смартфон). Там нечитаемое уродство, а не страница. Если только не iPad какой или иной планшет. Иначе надо гонять страницу вверх-вниз влево-вправо и растягивать пальцами. Офигеть какое обзорное ознакомление... Вдобавок "чтение статьи" в его старом понимании (прочитать от начала до конца, самому вычленить главное) давно ушло в прошлое и больше уже никогда не вернётся. У нас эпоха informational pollution (информационного засорения). И заставлять кого-то читать статью в сотни килобайт - сродни запирать в гараже с работающей машиной внутри. Преамбула и общие идеи (в виде свёрнутых заголовков подразделов статьи) куда ещё и стоит ли идти в данной статье - это максимум потребляемой информации. Под него и сделан мобильный интерфейс. Но олдфагов вроде меня тоже обижать не хотят, и отказ от особой десктопной версии в ближайшие годы не планируется. То есть готовиться к неизбежному всё равно стоит, но без спешки. Я, впрочем, удалился от конкретной темы. Сворачивающиеся блоки развёрнуты при мобильном просмотре. То есть для большинства читателей. Можно этот факт игнорировать, можно учитывать при вёрстке шаблонов и страниц. Я бы настаивал на последнем. Но есть, как я понимаю, и иные мнения. — Neolexx (обс.) 15:21, 10 мая 2020 (UTC)
А вы попробуйте повернуть смартфон, нормальная настольная версия в таком горизонтальном виде становится вполне приемлемой для чтения. А мобильная удобна тут лишь тем, что для переключения на настольный вариант её пролистать можно достаточно быстро-- Авгур (обс.) 22:45, 10 мая 2020 (UTC)
P.S. В уже упомянутой прошлогодней дискуссии опроверг другой аргумент, который не хотел бы чтобы тут витал, пусть и не высказанный прямо. Про разделение пользователей проекта на читателей и участников (писателей, создателей). Что первые как чистые потребители "как упало, так и читают", а вот вторые все как один и естественно под настольной версией. Нет, и вторых сейчас множество. И в запросе только по тегу mobile web edit А есть ещё mobile edit и mobile app edit (пояснения к тегам по первой ссылке). Так что и тут увы. — Neolexx (обс.) 15:42, 10 мая 2020 (UTC)
Не представляю, что вы там двигаете вверх-вниз и вправо-влево. Не с Нокии 2010 года со стандартным браузером, а с нормального смартфона с Оперой компьютерная версия читается идеально. Порой даже легче, чем на компьютере. Поэтому люблю лечь и читать статьи с компьютерной версии с телефона. Так читаю избранные статьи. А с компьютера от них быстро утомляюсь. Кстати, в мобильной версии даже ссылки на книги в sfn-сносках не работают, таблицы показываются фрагментами. Куча недоработок.— Мечников (обс.) 17:58, 10 мая 2020 (UTC)
Большинство пользователей пользуется не Оперой, а иными браузерами. Вешать плашку "сайт оптимизирован под <название браузера>, а все, кто им не пользуется, должны страдать" - порочная практика. Вот так это выглядит в моём браузере, без каких-либо дополнительных телодвижений в виде зума читать это невозможно, а с зумом придётся ещё и скроллить влево-вправо. Пожалуйста, попробуйте сделать шаг за пределы своего сценария использования, в котором есть только Опера и прочий софт, который нравится лично вам, потому что ваш опыт ни в какой мере не может являться эталонным. 37.112.65.18219:50, 10 мая 2020 (UTC)
С зумом не надо ничего не делать влево-вправо, т.к. нормальные современные браузеры переносят текст (сжимают до размера дисплея). Адаптировать сайты под браузеры из 2010 года сомнительная идея, как и ориентироваться на большинство людей. А сколько из этого большинства открывают Википедию чаще 1 раза в год?— Мечников (обс.) 06:20, 11 мая 2020 (UTC)
Поддержка TRIM в ОС Windows XP ни одно слово в Википедии, хотя про это Хрюшу мы и так все помним. Почему-то Википедия не помнит. Про 8.1 - 10 и 11 я прост умалчиваю. 62.209.144.19316:04, 7 мая 2020 (UTC)
Так как на Викитеке отсутствует возможность редактирования страниц (в том числе обсуждений и форума) незарегистрированными участниками, прошу кого-нибудь здесь исправить в статье s:ЭСБЕ/Кипрей слово "aUgustifolium" на aNgustifolium". — 176.97.110.4009:31, 7 мая 2020 (UTC)
Кто-нибудь знает способ, которым можно спрятать все правки MBHbot из списка наблюдения? Почему-то ботовод решил не использовать флаг бота для правок бота, так что стандартный фильтр не помогает :-) В итоге, мой список наблюдения забит буквально десятками неинтересных мне записей, между которыми изредка вкраплены важные для меня изменения. Это какой-то безысходный ужас: бот дошёл только до буквы М, так что без Ваших советов ещё несколько дней проблем мне гарантированы. — Викидим (обс.) 20:48, 6 мая 2020 (UTC)
Так и другие боты не раз забивали мне список наблюдения. А потому запрос должен относиться ко всем ботам.— Лукас (обс.) 20:55, 6 мая 2020 (UTC)
У меня как-то была такая проблема, и решилась. Установка этого б-флага на ответственности функционала бота, он его должен поставить при выполнении правок. Bsivko (обс.) 20:57, 6 мая 2020 (UTC)
Что имело бы даже смысл, если бы таких статей в списке наблюдения появлялось пару-тройку в день - стаьи бы фиксили. Но нет, пятилетку надо непременно выполнить в один год. — Шуфель (обс.) 21:37, 6 мая 2020 (UTC)
Коллеги,а кинтье пожалуйста ссылку где такие действия бота согласовывались с сообществом. Похоже процесс вышел из под контроля. Я так понимаю этот шаблон для авторов, а не для читателей. Если так, то его место в обсуждении статьи, а никак не в самой статье. JukoFF (обс.) 21:44, 6 мая 2020 (UTC)
Всем: я остановил бота, остаток доделаю следующим проходом. Более подробно отвечу позже. MBH00:53, 7 мая 2020 (UTC)
@MBH: но лучше бы не отвечать позже, а предупреждать заранее. У меня список наблюдения небольшой, поэтому я поправил отмеченное ботом. У кого он огромный, те физически не успеют, и в итоге на статье просто будет висеть бессмысленная предупреждалка. - DZ -02:44, 7 мая 2020 (UTC)
Или не будет висеть - во всех статьях моего СН, где я за день-два ботопредупреждение обработать не успею, пооткатываю к чертям. Пусть бот потом еще раз ставит, он железный, ему не трудно.— Шуфель (обс.) 06:17, 7 мая 2020 (UTC)
Не следует так делать, это неконструктивное поведение и замусоривание истории статей. MBH07:50, 7 мая 2020 (UTC)
Это, конечно, плохое решение, но оно наилучшее из доступных в сложившейся вашими заботами ситуации массового захламления списков наблюдения. Меня, знаете ли, интересует конечная цель - избавиться от проблематичных ссылок и преогромных шаблонов так, чтоб статьи не ухудшились. — Шуфель (обс.) 19:36, 7 мая 2020 (UTC)
@MBH:, я искренне не понимаю, в чем ваша цель - чтоб побольше редакторов заметили проблему и исправили ее, или чтоб побольше редакторов пришли вам свои претензии высказывать, а робоплашки в прекрасном будущем как-нибудь сами починятся? Если по трети алфавита за раз обрабатывать, первого не будет, только второе. — Шуфель (обс.) 06:17, 7 мая 2020 (UTC)
А можно уточнить, какие робоплашки расставлял бот (из вклада как-то не разобрался)? Я нашёл только удаление ссылок на infox.ru - который третий день как исключён из спам-листа - и боту теперь предстоит свои правки откатывать (если ещё не сделано). Было ещё что-то? — Neolexx (обс.) 13:38, 10 мая 2020 (UTC)
Возмутительно. Почему это ботовод за всех решил, что непременно все редакторы должны любоваться своими замусоренными списками наблюдения назойливым, неотключаемым от списка наблюдения и сомнительно полезным ботом? Сейчас стало невозможно работать, много экранов совершенно ненужных уведомлений от этого разнузданного бота, приходится напрягать глаза, выискивая правки, достойные рассмотрения. И что-то я не помню, или пропустил, чтобы было обсуждение сообщества дать такие диктаторские полномочия ненужному боту. Вспоминается: какой канал ни включи — на всех Брежнев, только на одном — полковник КГБ, грозящий кулаком. И ещё. Если исключат некий сайт из спам-лист, то этот бот ринется откатывать свои правки, или рученьками пользователей предстоит убрать весь этот ботомусор? А если ринется откатывать, то нам снова наблюдать уведомления бота об самооткатах? Д.Ильин (обс.) 08:30, 13 мая 2020 (UTC).
Столь масштабный проход только один, потому что он первый, при потенциальных последующих (которые пока не планируются) будет затронуто на порядок меньше статей. Я посчитал, что лучше пусть активные следующие за статьями исправят такое сразу, что не нужно поломанным ссылкам и шаблонам долго висеть, поэтому сделал видимость, потому что у большинства боты отключены и они ничего не увидят. Я уменьшил скорость правок бота до ~2 правок в минуту. В мой СН попадает довольно немного правок бота, при том, что у меня в нём 33к страниц. MBH08:55, 13 мая 2020 (UTC)
Вот с точки зрения оптимизации затрат ресурсов пользователей целесообразнее было бы поделить общий объем работы на относительно небольшие партии, выполняя их последовательно, с достаточным запасом времени. Вот у меня около 6 тысяч страниц в СН, но я вот пока не могу выделить достаточно времени, чтобы поменять ссылки во всех статьях, которые попадают под обработку. Значит они зависнут. В конце концов, это не экстренная, и даже не срочная работа, а скорее плановая, да еще невысокого приоритета из-за необходимости реакции пользователей. И целью должно быть приведение статей в надлежащий вид,а не просто расстановка планок и зачистка ссылок ShinePhantom(обс)11:50, 13 мая 2020 (UTC)
Комментарий: Друзья, вы бы лучше на эти правки смотрели, чем ныть о забитом СН. Имхо, коллега MBH совершенно прав, что запустил его без ботофлага. Правки этого заслуженного бота, связанные особенно с некоторыми классами ссылок, в последнее время вызывают много вопросов (см., например, темы на ВП:СЛ). Если желаете понять, что происходит в наших статьях, то зрите в корень. Если желаете иметь комфортный СН с десятью правками в день, ничего не замечая вокруг, то продолжайте заводить подобные темы. Или не заходите в СН вообще, зачем он вам. 91.79 (обс.) 13:03, 18 мая 2020 (UTC)
Википедия и неписец. Методы борьбы, варианты реабилитации..[править код]
Раз уж пошли разговоры про написание статей. Господа и дамы, а что вы делаете с состоянием «неписца»? Что-то не проходит вот. :( Вроде бы, и план был, и источников хватает, и мысли дописать есть, и время найти можно, но не пишется. :( Давно не бывал ни на ХС, ни на ИС. Так, флужу по форумам, присматриваю немного за порядком, провожу марафоны Мириады. - DZ -20:44, 5 мая 2020 (UTC)
Не думаю, что стоит что-то предпринимать. Вообще не стоит что-то делать, когда не хочется, если только дедлайнов нет каких-то важных. Статья кстати «плохая», её нужно удалить В статье почему-то по-английски ссылки расставлены. — Voltmetro(обс.)20:52, 5 мая 2020 (UTC)
Чтоб писалось — надо получать какое-то удовольствие. С «платными» редакторами, «пушерами», «фанатиками» — всё ясно — у них есть мотивация. С остальными — сложнее. Они типа, кто по источникам пишет, нейтрально и подобное — менее мотивированы. Вообще у нас рекордсмены этого дела — вот так чтоб «нейтрально» и «от души богато» (то есть много) на разные темы и ВП:ИС — это Dmartyn80 и Kmorozov. Вы у них в личке спросите — может они на одной траве какой чай особый заваривают? --NoFrost❄❄❄21:02, 5 мая 2020 (UTC)
Могу поделиться рецептом. Если я поставил себе план писать ИС, но не пишу хоть немного, то в качестве епитимьи должен в этот день закрыть хотя бы 1 красную ссылку из ранее мной написанных статей. Если не делаю и этого, тогда имею полное право стыдиться. kmorozov (обс.) 07:22, 6 мая 2020 (UTC)
@Kmorozov: это же не работа, это хобби. Ваше описание больше про работу. :) Когда что-то крупное стопорится, переключаюсь на мелочи. Всё так. Но я вас услышал. - DZ -08:05, 6 мая 2020 (UTC)
Пишу очень мало и только в том случае, когда чувствую, что на статью имеется "запрос". Например, статья Тихоокеанская система высот возникла из обсуждения на СО статьи Байкал. И, кстати, искренне не люблю длинные статьи (и читать, и писать). Лес(Lesson) 21:37, 5 мая 2020 (UTC)
Возможно, это и есть творческий кризис, но уже некоторое (продолжительное) время также ощущаю, скажем так, ощутимую нехватку мотивации. Было время, и переводы делал десятками, и с нуля статьи писал, и переписывал практически с нуля. А потом раз — и все, не могу толком себя заставить. В моем понимании, ВП — это дело добровольное и в удовольствие, а если приходится себя заставлять, то это уже не добровольное и не в удовольствие. Возможно, это и есть то самое «профессиональное» выгорание википедиста. В факторах, наверное, подробное описание деятельности администратора ВП как я ее себе представляю в психологическом плане. Возможно, поможет сдача флага (снятие груза ответственности и редактирование «на интерес»). Возможно, поможет вики-отпуск (хотя с работой irl обычно этот способ не помогает или помогает ненадолго). Если вас в ВП уже ничего не держит, кроме чувства долга/ответственности, вероятно, надо что-то меня во взаимодействии с ней. Тем не менее, в отношении себя я примерно понимаю причину такого: слишком длинные статьи, работа с одним и тем же материалом по одному и тому же предмету статьи несколько утомляет, если не сказать выматывает. Если ограничить свой творческий порыв парой-тройкой десятков килобайт, возможно, интерес вернется. — Aqetz (обс.) 21:49, 5 мая 2020 (UTC)
@Aqetz: не, не надо про флаг. Он наоборот помогает комфортно себя чувствовать, не бегая за каждой мелочью на зка. :) Груз я никогда не брал и не собирался. Использую по мере времени и по настроению. Всегда считал, что в этом и смысл делать больше администраторов: все по чуть-чуть - вот и результат. - DZ -07:54, 6 мая 2020 (UTC)
Главное, не устраивайтесь смотрителем на зиму в гостиницу в горах, которую отрезает от остального мира снежными завалами. Если не пьёте — выпейте. Если пьёте — бросьте. Ну а если более-менее серьёзно надо тему выбирать, которая в данный момент настолько интересна в целом, что не писать по ней не получается. aGRa (обс.) 23:12, 5 мая 2020 (UTC)
У меня есть пара способов прогнать неписца. Во-первых, можно писать обзорные статьи по обзорным источникам, которые потом предоставляют фронт дальнейших работ. То есть надо найти обзорный источник (можно спросить меня! У меня есть куча обзорных источников на английском) и просто по нему идти. Бывает занятно пописать по теме, в которой ничего не понимаешь просто из интереса, если источник хорош. Во-вторых, можно брать навшаблоны и читать статьи в них хоть по алфавиту, хоть в случайном порядке, переписывая то, что нужно переписать. Говорят, есть люди, которые могут писать огромные циклы подряд, я не отношусь к таким людям, поэтому советовать это не могу. В-третьих, у меня сформировалась привычка читать книги на случайные темы, если в каком-то тексте или разговоре попалось что-то интересное. По этим книгам потом получаютсяслучайныестатьи. В-четвёртых можно воспользоваться Лакмусом и найти что-нибудь для перевода в иноязычной статье. При этом неписец может хватать не только когда не знаешь, о чём написать прямо сейчас, но и когда какая-то статья кажется неподъёмной и ужасно огромной. В этом случае я полагаюсь на психотерапию —Ле Лой03:58, 6 мая 2020 (UTC)
@Ле Лой: чтобы писать, надо писать. Логично, да. :) В принципе, советы то понятные, осталось только победить лень. - DZ -07:49, 6 мая 2020 (UTC)
Вроде текущий научный взгляд — что лени нет, есть всякие побочные факторы, и мне подумалось, что против некоторых может помочь поиск новых ощущений в писанине. —Ле Лой08:46, 6 мая 2020 (UTC)
@Ле Лой: вот я и занялся психотерапией, о которой вы упомянули выше. В самом удачном месте. :D Сейчас или позже найдутся другие пациенты с похожими симптомами и прочитают советы здесь. - DZ -09:06, 6 мая 2020 (UTC)
Кстати, да, лени не существует. Если не рассматривать чисто медицинские нюансы (хотя и там может быть много интересного, включая элементарный весенний авитаминоз, в том числе недостаток витамина D в условиях длительной самоизоляции), то останется проблема мотивации. И эта проблема вовсе не обязательно решается усилием воли. Тут можно разобраться рационально. Для чего мы приходим в Википедию? И что реально здесь делаем? Некоторые ответы Если резко снизилась мотивация — возможно, поступающая обратная связь обнажила расхождение между целями написания статей и реальным положением в реальном мире этих статей. Тут надо посмотреть, отстранённо, для чего писались статьи и какой эффект они оказывают сейчас. Может, надо подвигать туда-сюда эти цели. Может — свои ожидания. Влезть в непривычную тематику. Кстати, свежий взгляд не помешает и той самой «непривычной тематике». После февральской встречи немного пообщались с Васильевым, он мне прямо открыл глаза на то, как на самом деле статьи Википедии воспринимаются «со стороны», людьми, не привыкшими к википедийной жизни. Это оказалось интересной темой. Люди некоторые вещи, очевидные для нас, понимают совсем по-другому. Надо бы где-то на внешних ресурсах организовать опрос, чего люди ждут сейчас от Википедии. Уверяю, там будут неожиданные ответы. Я не призываю подчиняться ожиданиям людей, но знать их ожидания полезно. Лес(Lesson) 21:00, 6 мая 2020 (UTC)
@Lesless: нет, это не сезонное, витаминки я принимаю для профилактики. :) По моей ЛС видно, что тишина затяжная. А насчёт людей, на дворе 2020 год, но даже не самые глупые их представители часто удивляются, когда узнают от тебя то, что на самом деле написано на главной. Человеку, который не собирается править, нет смысла знать, как оно там устроено внутри. Он вбивает в гугл запрос и с какой-то долей вероятности читает ответ здесь. Вот и весь принцип взаимодействия. А на фоне прочих сайтов человек ожидает, что и здесь есть некая "редакция", что опять же подтверждают всякие притаскиваемые новости про письма "на Википедию". - DZ -03:02, 7 мая 2020 (UTC)
Это у академиков творческий кризис, а мы тут большей частью вахтеры. У нас чаще встречается нестояние на работу, синдром Обломова и вообще старая добрая лень. Лечить народными средствами. - Saidaziz (обс.) 05:18, 6 мая 2020 (UTC)
@Saidaziz: да я бы не сказал. Заготовку набросать - много ума и вдохновения не надо. Это да. Для статьи 100кб+ уже нужно. - DZ -07:44, 6 мая 2020 (UTC)
Количество статей, нуждающихся в патрулировании, обеспечит работой сотню "неписцов". Для начала - отпатрулирован ли весь ваш список наблюдения? — Шуфель (обс.) 05:44, 6 мая 2020 (UTC)
Больше да, чем нет. Он сознательно небольшой. Но мы же говорим про писать, а не про патрулировать. - DZ -06:42, 6 мая 2020 (UTC)
Вроде бы, и план был, и источников хватает, и мысли дописать есть, и время найти можно, но не пишется - а Вы попробуйте переключить внимание на административно-организаторскую деятельность (благо флаг соответствующий есть). На КУ и ВУС есть незакрытые номинации аж за 2017 год. Закрывать хотя бы по 5 штук в день - и мозги отвлекутся, и завалы разгребутся, и еще и сообщество спасибо скажет. — Grig_siren (обс.) 05:59, 6 мая 2020 (UTC)
Нет, спасибо. Никогда не обещал заниматься итогами к удалению. Может, пару-тройку штук подвел за всё время. На ЗКА заглядываю, ну и просто встреченные проблемы периодически смотрю. - DZ -06:41, 6 мая 2020 (UTC)
Присоединяйтесь к ВП:КУЛ, там итоги проще - в основном технического плана: закрыть, потому что все сроки вышли. Но многие статьи приходится доводить хотя бы до МТ. Правда, это определенно не уровень ИС, и в чем-то даже противоположное занятие. Зато легко может найтись что-то, что захочется довести до хорошего уровня. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 6 мая 2020 (UTC)
@Igel B TyMaHe: А знаете, что хуже всего? Абсолютно бессмысленные действия. Вот от них вообще настроение убивается. И псевдоитоги "технического плана: закрыть, потому что все сроки вышли" - это именно такой пример. Пусть бы шаблон хоть сто лет висел, пока не будет изменений. - DZ -08:35, 6 мая 2020 (UTC)
Врачи скорой крайне негативно относятся к вызовам к хроническим гипертоникам и на обычную ОРВИ с 37,2. Для "вечного висения" предназначен {{rq}}, который не устраивает невнятную панику, а конкретно расписывает недостатки и сортирует статьи по категориям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 6 мая 2020 (UTC)
Логично. Попросите ботоводов запилить автоматическое закрытие номинаций старше N дней. Это несложно. - DZ -09:00, 6 мая 2020 (UTC)
@Igel B TyMaHe: зачем? Если человек не потащил на КУ, то значимость скорее есть. В крайнем случае, < 300 символов можно на КУ. Остальное оставляем и оповещаем автора номинации. - DZ -15:36, 8 мая 2020 (UTC)
Так это и есть основные случаи КУЛ - значимость без МТ. Это не требует обсуждения, так как всё понятно, поэтому нет смысла отвлекать КУ на подобные номинации. И точно также все значимые случаи на КУ без МТ должны быстро закрываться переносом на КУЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:26, 8 мая 2020 (UTC)
все значимые случаи на КУ без МТ должны быстро закрываться переносом на КУЛ — это еще почему? КУЛ факультативен, чуть больше чем очередной вики-проект. — Aqetz (обс.) 21:20, 8 мая 2020 (UTC)
Потому что так написано в регламенте: «Статья, безусловно подпадающая под критерии значимости, по взаимному соглашению участников может быть быстро перенесена в Википедия:К улучшению, а шаблон {{К удалению}} заменён на {{К улучшению}}.» Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 9 мая 2020 (UTC)
Вот именно — «по взаимному соглашению участников» и «может быть», тогда как вы пишете, что «должны быстро закрываться». — Aqetz (обс.) 13:16, 9 мая 2020 (UTC)
Такое бывает, но полезно тогда переключаться на другую деятельность, через какое-то время желание писать возвращается. Неоднократно проверено на собственном опыте. Vladimir Solovjevобс07:05, 6 мая 2020 (UTC)
@Good Will Hunting: пробовал пару раз. Недолго. Какие впечатления я должен был получить? Если вы про войны и тычки, то их не было, ибо лезть править супер-популярные и конфликтные статьи никогда не интересовало. - DZ -08:37, 6 мая 2020 (UTC)
Цимус в том, чтобы написать ДС с "левого" аккаунта, который никак не ассоциируется с администратором и автором многочисленных статусных статей. --wanderer (обс.) 11:23, 6 мая 2020 (UTC)
А, и ДС с ролевыми играми. В целом, я когда-то следил за возникновением проекта и скатыванием в формализм. Более того, вроде бы, до сих пор в списке избирающих. Просто нужно будет просмотреть десяток свежих номинаций на предмет того, на чем сейчас заостряют внимание. И бочком-бочком протиснуться. - DZ -11:35, 6 мая 2020 (UTC)
есть и другие схожие варианты. Например под новой учёткой зайти на КУ и спасти несколько страниц от удаления. --wanderer (обс.) 11:13, 6 мая 2020 (UTC)
Если муза не приходит, то это конечно плохо. Только вот есть масса тем в которых хочу разобраться. Открываю статью и начинаю её читать. Ужасаюсь плохому состоянию и берусь за исправление. В процессе появляются много красных ссылок и шаблонов {{Не переведено 5}}. Где-то создаю новые статьи, где-то откладываю в долгий ящик. По окончанию работы помогает номинация в статусные проекты. Другие участники незамыленным взглядом указывают на недостатки и непроработанные моменты. На 3-4 статье цикла чувствуешь, что уже полностью вник в тему. Бывают случаи, когда появляются другие участники и вдруг начинают работать над "твоим циклом". Супер. Они берут твою работу, а ты получаешь новые знания с затратой намного меньших усилий. А сам переходишь к другой теме. — Ibidem (обс.) 11:33, 6 мая 2020 (UTC)
У меня так было когда-то давно. Я написала две большие статьи, но до состояния КИС у меня никак не получалось их довести и я не могла переключиться и начать писать другие статьи. За это время я переработала/создала словник МЭ и ещё кучу всего разной степени крупности сделала, но статьи так и не писались. А потом я пошла в АК, и знаете, помогло. Теперь снова могу писать статьи. — Zanka (обс.) 12:03, 6 мая 2020 (UTC)
лично у меня происходит так: чтобы захотелось о чём-то (ком-то) написать, нужно 1) чтобы что-то в биографии (мне интереснее персоналиями заниматься) меня заинтересовало («ух ты, какая извилистая судьба»), стало интересно раскапывать сведения, добывать источники, или 2) чтобы мне о ком-то или о чём-то захотелось поведать Граду и Миру (часто вытекает из 1), но не всегда), или 3) чтобы это оказалось кому-то (или для чего-то) нужно: вот недавно написал статью, чтобы спасти на КУ дизамбиг. я вообще с нуля статьи пишу очень редко, но часто перерабатываю статьи в рамках спасения на КУ. это тоже вполне себе мотивация для меня. — Halcyon5 (обс.) 18:02, 6 мая 2020 (UTC)
Хорошая мотивация — соревновательность. Можно поучаствовать в викимарафоне (благо они сейчас есть в ассортименте). Победить трудно — у меня, например, ни разу не получалось — но если главное не победа, а участие, то всё равно приятно: потрудиться на славу, а потом ачивку в профиль «занял 5 место, написал 10 статей». Почесать, так сказать, счётчик. Ещё один способ замотивировать себя, который иногда прокатывал у меня - корпусный подход: обнаружить плохо раскрытую тему с более-менее чётко очерченным фронтом работ (корпусом статей) и приступить к их написанию по порядку. Можете присоединяться к теме спидкубинга, числа эдак с 20-го будем вместе раскрывать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:22, 7 мая 2020 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: Да. И в марафонах участвовал с околопризовыми местами (а теперь провожу один из них, где вас нет!); и "ачивки" получал, складировал, потом вычистил с ЛС; и кубки всякие от викимедии ру где-то стоят; и почти раскрытые темы есть на ЛС. В каком-то марафоне я кажется даже поучаствовал осенью. В общем, советы верные, но для более-менее новичков, пришедших ради одной статьи и потерявшихся, что делать после. Я сам также советую. Но спасибо. - DZ -05:49, 8 мая 2020 (UTC)
А вы займитесь веб-сёрфингом "своих" страниц. Окинте свежим взглядом, то что вы писали на заре своего прихода в вику. Как статья изменилась, после вас? Можете ли вы её дополнить? в ряде их наверняка есть запросы. Можно добавить текст (из русскоязычных или иных источников), картинки, расставить ссылки как из статьи, так и дополнить (если это необходимо) те статьи о географических объяктах, что у вас викифицированы в статье (тем текстом, что был в вашей статье (Пример: это из серии, что в статье Пётр первый упоминается и описывается, что он построил Санкт-Петербург, а в статье о городе такого бы не было)). Начнёте со "своих" статей может они, а может что-то иное зацепит и поймаете свою волну-- Авгур (обс.) 07:34, 8 мая 2020 (UTC)
Да, подобный подход однажды способствовал возвращению интереса к редактированию статьей. Раз в несколько лет проходить по вкладу бывает в этом отношении довольно полезно, если, конечно, тематика в основном не настолько узкая, что из всех 3,5 источников 2,5 — ваши. Однако, этот и не мой случай. — Aqetz (обс.) 09:53, 8 мая 2020 (UTC)
Уважаемый DZ, удивляюсь, как Вам вообще удавалось поддерживать свой «писец» в обстановке активного Вики-общения. Никаких советов Вам давать не собираюсь, Вам они не нужны. Но, чисто из практического интереса, с удовольствием прочел бы полностью переписанную Вами никудышную нынешнюю статью Битва на Козаре. Очень хочется увидеть, какой должна быть ИС по этой непростой теме. Покажите свой класс. — Poltavski / обс08:17, 8 мая 2020 (UTC)
Еще один вариант. Кстати по поводу Мириады, точнее уже 50.000. А "слабо" ;-) составить и предложить актуальный для русскоязычного раздела словник важнейших 50.000? ;-) Принцип тот же "не догоню дак согреюсь", а если повезёт сможете "двух зайцев убить" (и желание пописать появится и прожект/вариант словника будет альтернативный англоязычному)-- Авгур (обс.) 13:06, 8 мая 2020 (UTC)
@Авгур: Я уже комментировал это. Если кратко, то считаю эту идею бессмысленной. По крайней мере, пока процентов на 90 с лишним не закроется текущий список. - DZ -15:38, 8 мая 2020 (UTC)
Ваше право. Просто порой когда "статьи не идут" посоставлять списки (не обязательно в вики, а просто "в стол" на ПК) того, что можно написать (в вашем случаее раз вы упомянули Мириаду мне показалось будет перспективна 50.000, но могут быть и иные варианты). Вон у англичан целое пространство списков на разные темы существует. Просто в процессе путешествия по статьям есть шанс, что то встряхнёт и зацепит. А это и есть основная задача-- Авгур (обс.) 17:28, 8 мая 2020 (UTC)
Вы про планы, а я про вики-сёрфинг. Планы могут быть заявлены хоть на сотню статей, и в планах стоит писать/расширять, но желания нет. Мы ведь об этом. Вот тут и надо искать то, что захочется пускай даже вы это и не стояло в планах. (Вот точно знаю, что мне 7 статей по истории нужно "до ума до вести" а то и просто написать, а сам сочиняю статью о медицине хотя за 11 лет ни разу об этом не писал и может еще парочку по медицинской истории будет) Просто поймал и творишь...-- Авгур (обс.) 19:38, 8 мая 2020 (UTC)
@Авгур: понял. Да, я так делал в самом начале. Это видно по переводам на ЛС. Листал список хороших статей в англовики и набрасывал перевод. - DZ -08:20, 11 мая 2020 (UTC)
Как посмотрю, большинство рекомендаций намечают новые фронты работ — от плохо разработанных тем до патрулирования и администрирования. А вот у меня в своё время, наоборот, именно метапедия чуть не отбила вконец охоту что-то делать в Википедии, и только после того, как я отказался от большинства метапедических функций, вернулся вкус к написанию статей. Если не помогут советы выше, можно попробовать так, как я — от противного. — Deinocheirus (обс.) 22:08, 9 мая 2020 (UTC)
@Deinocheirus: в этом плане меня скорее можно ругать за неактивность. Я, в принципе, активно во что-то ввязывался, может, пару-тройку раз или около того. Так, периодически что-то вычищаю непотребное, иногда баню вандалов и заглядываю на зка. В общем, по мелочи. - DZ -08:18, 11 мая 2020 (UTC)
@Oleg3280: как я уже заметил выше, теперь у вас есть 100500 готовых добрых советов. :) Депрессии то у меня нет, просто переключился на другие увлечения и занятия. А вот мотивацию включиться обратно тоже надо поискать. - DZ -08:15, 11 мая 2020 (UTC)
В проекте «Шахматы» мною было инициировано обсуждение шаблона{{Дебюты}}. В связи с созданием большого числа статей, посвящённых шахматным началам, указанный шаблон несколько устарел. По итогам обсуждения мною был разработан проект нового шаблона (см. здесь Вариант № 3 Участник:Byzantine/Шаблон:дебюты). Новый шаблон включает в себя сведения обо всех шахматных дебютах, описанных в русской википедии, в том числе данные из шаблонов, посвящённых конкретным дебютам ({{Королевский гамбит}} и др.), читатель может получить чёткое представление об основных шахматных началах современности. Однако обсуждение на проекте прекратилось, предложения и замечания по этому обновлённому шаблону не поступили. Можно ли расценивать сложившуюся ситуацию = знак согласия, подвести итого и обновить шаблон? Или это будет нарушением консенсуса (или другого руководства)? С уважением, — Byzantine (обс.) 11:54, 5 мая 2020 (UTC)
Почему вверху шаблона ссылка на Энциклопедия шахматных дебютов, если описываются не только дебюты из неё? Зачем вообще такой огромный шаблон, далеко выходящий за всевозможные ограничения вроде 5 строчек и подменяющий категорию? Викизавр (обс.) 12:41, 5 мая 2020 (UTC)
Ссылка на Энциклопедию шахматных дебютов взята из действующего шаблона. Все дебюты из обновлённого шаблона — составная часть указанной энциклопедии. Сверх этого ничего нет. Что касается размера шаблона. Есть ли какие руководства/ рекомендации на сей счёт? Я действовал исходя из сложившейся практики. См., например, следующие шаблоны: {{COVID-19}}, {{Кинематографическая вселенная Marvel}}, {{Владимир Ленин}}, {{Покемон}}, {{Мстители}} и др. Как понимаю, у обширных тем и шаблоны детальные. — Byzantine (обс.) 13:35, 5 мая 2020 (UTC)
Было ли у классиков марксизма или даже у Ленина высказывания примерного вида "30-летняя война вычеркнула Германию из европейской политики на 300 лет" и "свободное италийское крестьянство исчезло после провала реформ Гракхов"? Что-то не могу в инете найти цитаты из них такие. — Vyacheslav84 (обс.) 10:59, 4 мая 2020 (UTC)
Раз уж пошли разговоры за жизнь, вот что хочу обсудить. Хорошая статья (полная, вся со сносками, сугубо АИ и прочая), разумеется, лучше, чем полуграмотный рерайт с рядового сайтика с присущей ему ерундой. Я понимаю, что в начале времен, когда достичь заветных цифирок было важнее, чем биться за ВП:ПРОВ и остальные стандарты качества, любые статьи годились и шли в зачёт. И теперь еще удалять такие статьи не принято, в основном из соображений "людиработали", но создавать подобные поделия уже неприлично. Это была присказка, а дальше я на примере, на кошках, то есть на близких мне собачках.
В теме пород собак объем конечный, и поэтому пример показательный. Всего существует тысяча или чуть более пород, соответственно, имеется внятный координационный список. Порядка 40% пород написаны не будут никогда или в обозримом времени, доступных источников по ним нет, но не беда - породы местные, малоизвестные и вряд ли кому-то понадобится эта инфа, короче, незначимые они. 20 % (грубо) пород широко известны, по ним есть хорошие источники, но и фигни на сайтиках было понаписано много; большая часть из этих статей была смастрячена в период "даешь больше, но хуже", и в таком виде они существуют и поныне. Качественных статей о самых популярных породах единицы, это действительно так. Оставшиеся 40 % пород по бросовым сайтикам не напишешь, тут нужна работа с источниками, и мы с коллегами этим последовательно и кропотливо занимаемся, перекрашивая красные ссылки в координационных списках. Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой, синие всегда оставляются до лучших времен, ведь "не горит", заглушка есть, место не пустое - когда-нибудь, когда закрасим всё, вернемся, и... лет через дцать.
Но вот проблема: чем реже порода, тем труднее с источниками и, как следствие, по мере продвижения на каждую следующую статью затрачивается все больше труда, а результат получается все беднее. Это объективно и нормально. Ненормально то, что совокупное качестве темы становится в итоге все ниже: статьи, которые могли бы быть отличными, сохраняются в жалком виде, но это синие ссылки, а мы стремимся работать с красными; результат от доработки красных в итоге хуже, чем если бы мы занимались переделкой того, что уже сто лет как синее. То есть вместо того, чтобы возрастать, среднее качество статьи в теме снижается.
Проблема могла бы быть решена, если бы мы позволили себе удалять плохие статьи об особо значимых и особо посещаемых породах, искусственно делая их красными: на пустое место всегда найдутся желающие сделать статью, соответствующую современному уровню требований, коллеги же позаботятся, чтобы это место не было вновь занято плохой статьей. Но такой подход не вписывается в нашу политику удаления.
Уверена, это не только собачьей темы проблема, в кулинарии точно та же история. Вопрос: какие идеи для разрешения проблемы возможны? Томасина (обс.) 09:25, 4 мая 2020 (UTC)
Ну а какие оригинальные идеи здесь возможны? Писать и улучшать. Писать качественные статьи на экзотические темы, по которым исчезающе мало источников, — это отдельное наслаждение, ценители меня поймут. Переписывать давно созданные некачественные статьи, чтобы получилось круто, — тоже очень достойное занятие, его практикуют многие участники. Проблемы не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 4 мая 2020 (UTC)
Почему вы считаете, что на месте красной ссылки обязательно появится хорошая статья? И что мешает тем, кто умеет писать хорошие статьи, писать хорошие статьи на месте синих ссылок? — Good Will Hunting (обс.) 10:16, 4 мая 2020 (UTC)
Мне кажется, что основная проблематика, в исходном сообщении в том, что хорошую (по мнению коллектива авторов, видимо, а не ВП:ХС) статью тем сложнее написать, чем более редкая порода (читай, меньше качественных АИ), а их коллектив уже вплотную подходит к той грани, когда все статьи по данной тематике удовлетворительного качества будут написаны. — Aqetz (обс.) 11:24, 4 мая 2020 (UTC)
По существу темы: вместо того, чтобы вопреки правилам удалять статьи за то, что они не очень высокого качества, и надеяться на то, что кто-то когда-то сделает вместо них хорошие, есть другой вариант: позволить себе радикально сокращать плохие статьи - как подготовительный этап для в начала в самом ближайшем времени работ по расширению и улучшению статьи на основании качественных источников. Возможно, с предварительным этапом в виде массовой расстановки запросов источников и пометок "неавторитетный источник", и общих предупредительных шаблонов (стиль, переписать, достоверность, и т.д.). Лучше бы осознать, что стремление непременно быть первым автором статьи ни к чему хорошему не приводит, а для того, чтобы законно тешить авторскую гордыню есть другие, более конвенциональные способы: тихо осознавать (или громко писать на своей СУ), что такие-то статьи вами капитально переработаны, выведены на ЗЛВ, доведены до качества I по шкале оценок проекта, до статуса добротной, до статуса хорошей. Отдельно: Я не понял вашей математики: каким образом создание новых вполне качественных статей из этих 40% ухудшает среднее качество? Часть остается такой же плохой, как была, ее доля от существующих статей уменьшается -> среднее качество темы улучшается. — Шуфель (обс.) 10:53, 4 мая 2020 (UTC)
Поскольку у нас остались почти только темы с острым дефицитом материалов, мы вынуждены писать маленькие статьи без перспектив их развития. Они не добирают даже до принятого у нас минимально-нормального уровня (до условной единицы качества), и в таком состоянии они навсегда. Соответственно, каждая новая статья увеличивает числитель на минимум, а знаменатель на стандартную единицу. Удельный уровень с каждой статьей падает. Если бы мы дорабатывали старые статьи, срисованные до потопа с бросовых сайтиков, и доводили бы их до статусов, уровень бы рос. Томасина (обс.) 15:51, 5 мая 2020 (UTC)
А это, кстати, интересный вопрос. Иногда небольшая статья на редкую тему, по которой мало АИ, ценнее, чем большая статья на тему, где источники найти легко. Вы уж так сразу не дискриминируйте маленькие статьи. Вообще важен не объём статей (деление информации по статьям мы выбираем сами так, как нам и читателям удобнее), а наличие или отсутствие информации в Википедии. AndyVolykhov↔20:26, 5 мая 2020 (UTC)
Конечно, ценнее, и писать ее интереснее. Но для покрытия темы важнее статьи на популярные темы. Если статья на "лёгкую" тему написана по некачественным источникам или из головы, то это для энциклопедии, имхо, хуже, чем если бы ее вообще не было. Я даже не говорю про (не)полноту, там половина просто бреда, который горе-рерайтеры по 25 р за тыщу сочиняют. Чистить бред и неАИ - останется только карточка. Если про какого-то фараона известно лишь пять строк, то эти пять строк удовлетворительная статья. А если про Пушкина будет статья на два экрана и вся по Мурзилке, то это плохая статья, и никак иначе. Томасина (обс.) 08:11, 6 мая 2020 (UTC)
Томасина, если проблема в том, что не хочется исправлять ужасную статью, а хочется написать с нуля новую без оглядки на старую, то нет никаких проблем — действительно плохую статью без источников и т. д. можно просто заменить новым текстом, почти никогда это не встречает возражений.А про присвоение права создателя уже обсуждалось кучу раз, даже для перенаправлений это не принято, не говоря уже о полноценных статьях с богатой историей, эта фаллометрия не одобряется. И как вы это представляете: давайте удалим эту статью, хотя она не нарушает никаких правил, авось кто смотивируется красной ссылкой и напишет когда-нибудь статью лучше? С таким обоснованием можно снести 90% статей рувики! Викизавр (обс.) 11:04, 4 мая 2020 (UTC)
Много букв. Основной ложный тезис: "мы стремимся работать с красными". Просто советую этим "мы" (кто бы они ни были) работать без оглядки на этот признак. - DZ -11:14, 4 мая 2020 (UTC)
Совсем не ложный. Это подтверждают многие конкурсы, в которых всегда оценивается написание именно новых статей, а вот доработка оценивается далеко не во всех конкурсах. — Voltmetro(обс.)15:52, 4 мая 2020 (UTC)
Примите в своем коллективе авторов волюнтаристское решение и переходите от написания новых статей к переписыванию доисторических. Я не вижу тут особой проблемы. Как я понял из ваших вводных, ваш коллектив приближается к некоей психологической грани, когда писать новые статьи по трудозатратам несоизмеримо с конечным результатом (по объективным причинам недоступности качественных АИ). Если такая работа далее на грани невозможности, логично ее прекратить. Тем более вы сами же очертили широкий фронт работ для вашего коллектива — доработка и переписывания имеющихся статей, написанных в эпоху, когда количество было важнее качества. Могу только пожелать в этом удачи. — Aqetz (обс.) 11:21, 4 мая 2020 (UTC)
Если статьи не переписываются, то значит их некому переписывать. От удаления статьи новые люди в проекте не появятся. К тому же для такого удаления нужен какой-то "экспертный совет" который будет их оценивать, а это опять ресурсы и конфликты доверия такому совету. — Orderic (обс.) 11:22, 4 мая 2020 (UTC)
Согласен с высказавшимися выше участниками. Гордыня — это и в церкви грех, и у нас нечто не слишком одобряемое сообществом. Других же причин, кроме «хочу считаться первым автором» я для такого изменения «политики удаления» не вижу. aGRa (обс.) 11:36, 4 мая 2020 (UTC)
Это решается очень просто. Хочет человек написать качественную статью на место некачественной? Изволь представить полностью готовый черновик такой статьи. После проверки и сравнения качеств плохая статья удаляется, а черновик переименовывается в ее. Если человек отвечает "у меня черновика нет, но надо плохую статью удалить и тогда точно на ее месте появится хорошая", то он идет лесом. — Vyacheslav84 (обс.) 12:25, 4 мая 2020 (UTC)
Для истории такое делать плохо, так как при её потере мы теряем не сколько «плохую» информацию, но и все ссылки на неё, которые могли быть в истории, и лишний раз такое лучше не делать. В том числе, чтобы обычному участнику можно было в любой момент сказать или проверить «какая статья была до». Единственную проблему «авторства» которую я вижу, это когда процент вклада с помощью каких-либо инструментов (типа xtools.wmflabs.org) оценивается не совсем правилно (человек все переписал, а у него вклад 50%). Но этот процент если на что и влияет, то на какой-нибудь авторский список с барьером в некий процент, и там эти крайние случаи можно решить индивидуально (если вообще такой вопрос возникнет). А с большего — не поломано. Bsivko (обс.) 12:46, 4 мая 2020 (UTC)
А у многих оно есть. И с учётом того, что все википроекты изначально предусматривают совместную работу, понятно, мнение каких «многих» здесь будет учтено в первую очередь. aGRa (обс.) 14:24, 4 мая 2020 (UTC)
Это аморально и противоречит основам проекта. Если сюда кто-то заявился потешить тщеславие, ему следует перейти в личный блог или в ВК. ВП — проект коллективный, основанный на доработке ранее начатого материала. Даже читать такие предложения, мягко говоря, неприятно. «Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой» — Кому?!—Iluvatarобс14:55, 4 мая 2020 (UTC)
Коллеги, коллеги! Где ваш ВП:ПДН? Мне страшно подумать, что каждый из высказавшихся здесь судит обо мне по себе. Заголовок темы без моего согласия изменили, посыл переврали. У нас проблема техническая, а не моральная. Это не проблема "первой правки", а проблема отбора червивых яблок из общей кучи. Томасина (обс.) 14:21, 4 мая 2020 (UTC)
(КР) Я уточню. Стремление быть "первым автором" я оставляю в стороне, это личные тараканы каждого. Проблема скорее в том, что у нас есть списки красных ссылок, где можно найти себе работу, но нет списков статей, нуждающихся в переписывании. Сложность начинается уже на уровне поиска темы для работы, никто не хочет перелопачивать все имеющиеся полтысячи статей в поисках дыры. Можно было бы создать искусственный список при помощи бота, но я сильно подозреваю, что если, к примеру, на эту статью повесить шаблон "Переписать" или "К улучшению", то он будет с гневом снесён. А между тем, для этой породы и множества существующих источников ее качество сейчас из рук вон: при том, что для редких пород с редкими источниками мы можем делать добротные статьи (1, 2), статьи о распространенных породах обязаны опираться на авторитетные источники, а не быть копипастом стандарта и детским лепетом про "любит детей". Томасина (обс.) 14:17, 4 мая 2020 (UTC)
Шаблоны проектов на странице обсуждения и шкала оценок качества статей уже лет десять как придуманы. И придуманы именно для этого. На странице Обсуждение:Длинношёрстный колли такой шаблон стоит. Вы же его туда ещё в 2013 году и поставили, с оценкой III уровня, который понимается как «Требуются существенные правки и добавление необходимого материала». Надо так понимать, что это сделано для красоты, а не для того, чтобы пометить именно эту статью как требующую существенной доработки? Кто вам мешает сделать список статей III-IV уровня, отнесённых к вашей тематике? --aGRa (обс.) 14:23, 4 мая 2020 (UTC)
Если проблема в том, чтобы среди «синих» статей отыскать нуждающиеся в переработке, удаление низкокачественных статей её не решит никак — для удаления их всё равно сначала надо найти. А в момент, когда они найдены, можно уже переписывать, не удаляя. — Deinocheirus (обс.) 14:32, 4 мая 2020 (UTC)
Вы же знаете, чтобы переписать - надо время на поиск источников. Удаление включило бы статью в список красных ссылок, но я понимаю, что это не решение. Если сердитый коллега Grebenkov покажет, как делать списки статей по уровням качества, то расстановка этих шаблонов - вполне вариант, а со списками мы могли бы работать. Томасина (обс.) 14:36, 4 мая 2020 (UTC)
Думаю, нет смысла задавать вопрос «а зачем было вообще расставлять шаблоны проектов с оценками, если вы не знаете, как ими пользоваться». Но на всякий случай сообщу, что они добавляют страницы обсуждения статей в соответствующие служебные категории, например, Категория:Статьи проекта Собаки III уровня. aGRa (обс.) 14:53, 4 мая 2020 (UTC)
А я отвечу, мне не трудно. Тогда был свисток расставлять и была дана инструкция как, помогала в меру сил. Тех, кто свистел, уже давно нет :(, ОК, спасибо. Теперь научите еще списки из категорий делать? Томасина (обс.) 15:07, 4 мая 2020 (UTC)
Проблема не в отсутствии списков, проблема в отсутствии участников, которые должны эти списки отрабатывать. У нас всегда много желающих указать на "некачественные" статьи, но почти никогда нет желающих заняться их глубокой переработкой. Я и сам в своей тематике могу легко и быстро расставить пару сотен кричащих шаблонов, но доведение некоторых статей до приличного уровня у меня займет годы. — Orderic (обс.) 14:37, 4 мая 2020 (UTC)
Участников сколько есть, столько и есть. Но со списками гораздо больше шансов, в том числе больше шансов на приток участников. Новички же ориентируются именно на вот этот, на поверхности лежащий низкий уровень. Томасина (обс.) 14:40, 4 мая 2020 (UTC)
С одной стороны я согласен, с другой переработка статей не дело новичков. Нужны опытные участники. — Orderic (обс.) 20:31, 4 мая 2020 (UTC)
Причём тут какие-то списки? Проблема списков решается просто — проектной системой оценкой важности / качества статей (шаблон «Статья проекта») или созданием в проекте ботосписка по кол-ву просмотров / длине статьи. Чтобы создать служебный список, статьи из проекта удалять не требуется.—Iluvatarобс14:58, 4 мая 2020 (UTC)
Спасибо, мы это уже выяснили. Теперь подскажите как из категории сделать координационный список, с ними работать удобнее. Томасина (обс.) 15:08, 4 мая 2020 (UTC)
@Томасина: устал от заголовков без смысла. Вот почему нельзя сделать заголовок по делу? Без кликбейтов, без философии. Просто и ясно. - DZ -15:41, 4 мая 2020 (UTC)
Я думаю, что эта проблема может решаться навешиванием ужасающих плашек, похожих на номинацию КБУ. В них должно быть написано что-то типа «в данной статье отсутствуют источники и наблюдается стилевое несоответствие энциклопедии, в связи с чем статья поставлена под сомнение и должна быть улучшена под угрозой удаления». — Voltmetro(обс.)15:55, 4 мая 2020 (UTC)
Давайте будем еще на плашках рисовать что-нибудь страхолюдное, как на пачках сигарет. По мне, не слишком они помогают. - Saidaziz (обс.) 16:38, 4 мая 2020 (UTC)
В Википедии всё помогает, что имеет красный жирный цвет. Даже после того, как один участник добавил проклятое оповещение в шаблон Cite web о том, что какой-то параметр неправильно указан, уже у многих это вызвало негодование. И надо сказать, хоть я к этому отношусь с диким гневом, ему удалось сделать то, он что он хотел. — Voltmetro(обс.)19:34, 4 мая 2020 (UTC)
Искоренения неправильно (вернее правильно, машиночитаемо, но не по документации) заполненных параметров в шаблонах цитирования. С учётом того, что позднее боты стали заменять форматы дат и языки, думаю это хороший показатель успеха его намерений. — Voltmetro(обс.)10:00, 5 мая 2020 (UTC)
Да давайте уже на "сомнительных" статьях просто фон менять на красный, а шрифт на багровый. Я только за. Вот только нет критериев по которым можно статью считать "плохой". Все будет базироваться на экспертном мнении участников, а это скользкая дорожка. — Orderic (обс.) 20:12, 4 мая 2020 (UTC)
Почему нет? Тот же ВП:АИ очень хороший критерий. Думаю, почти все статьи, явно ему не удовлетворяющие, уже попадают в авторскую категорию «плохих». У нас же пока только выпиливаются только явный ОРИСС и КОПИВИО, и то не всегда. — Voltmetro(обс.)10:03, 5 мая 2020 (UTC)
Насколько я помню последние обсуждения по ВП:ПРОВ, отсутствие источников в статье не считается опытными участниками за нарушение. А вы предлагаете за такое вообще удалять статьи. Не поймут-с. — Orderic (обс.) 12:46, 5 мая 2020 (UTC)
Ну вот такой горе-консерватизм мог быть уместен раньше, когда контента не было, но не сейчас, когда во-первых, тот же ВП:ПРОВ требует подтверждать вообще всё нетривиальное, а во-вторых, при каждом удобном случае кто угодно, то же государство, жаждет атаковать всех нас за публикацию незаконного материала. Может быть блокировать за такое неуместно, предупреждать, возможно, тоже (хотя это спорно), но не называть это «нарушением» явно опрометчиво. Я понимаю русский менталитет, применимый к большинству участников раздела, который полностью отражает административная ответственность за превышение скорости. Если превысил менее чем на 20, даже не удосуживаешься предупреждения. Вот тут так же. Как с этим бороться — трудно сказать, но нарушение всё таки есть, пускай оно не несёт никакой ответственности. — Voltmetro(обс.)14:23, 5 мая 2020 (UTC)
Вот с чем у нас пока нет проблем — найти статью, в которой нужна доработка. Даже без «статья проекта ABC уровня X». Понятно, что писать с нуля, в некотором смысле, проще, чем иметь дело со старой, безалаберной, дурно пахнущей статьей. Работа с новичками (если есть кому этим заниматься) заключается в их обучении — как им вести себя в такой ситуации (доработка чужой плохой статьи). Вот сюда можно инвестировать ресурсы. А создавать новичкам некие специальные условия, да еще удалять для расчистки статьи (!) — нет такого не будет. — Saidaziz (обс.) 16:38, 4 мая 2020 (UTC)
Непонятно, почему все участники зацепились лишь за фразу об удалении. Ведь автор топика хотел сказать совсем другое. Я кстати поднимал похожий вопрос, но никакого консенсуса не сумел добиться: тогда речь шла о статьях подобных Академическая гребля на летних Олимпийских играх 2016 — двойки парные, лёгкий вес (женщины). Глядя на это, кажется, что лучше просто взять и удалить, так как подсознательно кажется, что вероятность того, что эту статью перепишут с нуля или, например, просто переводчиком переведут из англовики, гораздо выше чем то, что кто-то возьмётся за неё и допишет то, что нужно было дописать 4 года назад. Именно о таких случаях говорит автор. — Voltmetro(обс.)19:39, 4 мая 2020 (UTC)
Никаких мер кроме привлечения новых участников и их обучения не вижу. Причем, учитывая фактическое насыщение википедии информацией, это должны быть участники-специалисты. Так как очевидно, что "информационные сливки" из источников уже собраны и чтобы развивать статьи дальше нужно прикладывать немаленькие усилия по изучению предмета статьи. — Orderic (обс.) 12:51, 5 мая 2020 (UTC)
Да, сообщество Википедии долго взращивало культ первой правки и плодовитого автора. Да, когда-то это шло на пользу делу. Да, это уже давно не так, но, к сожалению, стало традицией. Да, большинство конкурсов Википедии посвящено созданию новых статей, хотя разумно необходимый объём словника Википедией давным-давно уже набран и превышен, а «энциклопедия обо всём» принципиально невозможна. Да, выверка, чистка, переписывание у нас не в чести. Да, продолжение этой политики, создание всё новых и новых статей, при том что сил явно не хвататит на то, чтобы за разумное время навести порядок в уже существующих, даже если начнём стараться прямо сейчас - путь в никуда. Да, политику нужно менять, и с расчётом на долгую-долгую перспективу. У меня всё, спасибо.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 4 мая 2020 (UTC)
Ну ещё запретите людям писать новые статьи о том, что им интересно, пока не доработают двадцать старых плохих статей. Общее количество потенциальных тем статей — сотни миллионов. Все биологические виды (да и не по одной статье на каждый), химические соединения, населённые пункты, чуть ли не все достаточно старые дома чуть ли не всех городов… AndyVolykhov↔18:29, 4 мая 2020 (UTC)
Запретить, вообще говоря, нужно. И в англовики запрет на создание точно есть до достижения какого-то порога правок. — Voltmetro(обс.)19:43, 4 мая 2020 (UTC)
Спорно. И я немного не о том: не о каком-то количестве мелких правок (с ними только лишняя возня патрулирующим), а о серьёзной переработке плохих статей. И не для новичков, а для всех. Это следует из реплик выше о том, что у нас слишком много статей. AndyVolykhov↔20:05, 4 мая 2020 (UTC)
Серьёзной переработки, конечно, не получится требовать. В то же время у меня стали появляться проблемы с первых месяцев моего пребывания в Википедии в части лицензий и авторских прав, которые заметили только сейчас, спустя 9 лет. Конечно, я был неопытен и сейчас полностью признаю мою неправоту, но нужно сказать, если бы были какие-то ограничивающие меры, то было бы наверное правильнее. Думаю, что для потенциального нового участника небольшое обязательное обучение (проявляющееся в виде ограничений) может оказаться менее отталкивающим от правок, чем обвинение в нарушении правил и блокировки. — Voltmetro(обс.)10:09, 5 мая 2020 (UTC)
Во всём нужна мера. Не только блокировкой, но и ограничениями можно отбить всякое желание приносить пользу. Всё-таки у нас добровольный проект. В идеале, конечно, нужно помогать новичку делать то, что ему интересно, так, чтобы это соответствовало правилам. AndyVolykhov↔14:45, 5 мая 2020 (UTC)
Некоторые темы у нас раскрыты хорошо, некоторые плохо (всё зависит от того, нашлись ли продуктивные авторы). Но ведь таков принцип работы вики: первый автор создал какую-то посредственность, второй пометил шаблонами спорные утверждения, третий добавил источников, четвёртый поставил пропущенную запятую и так далее — в итоге рано или поздно должна получиться статья хорошего качества. Раз словечко, два словечко — будет песенка. Конкретных ссылок на ИС, написанные данным методом, не приведу, однако буду благодарен, если кто найдёт такие статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 4 мая 2020 (UTC)
К сожалению нет. В части корректуры, стиля и простановки различных плашек/предупреждений коллективный подход срабатывает. В части создания цельной статьи, нет. — Orderic (обс.) 22:13, 4 мая 2020 (UTC)
Идеализированное представление о проекте. Качественная работа создается, когда у одного опытного участника возникает воля к победе. Бывает, что статьи пишут вдвоем и более, но гораздо реже. А когда статья создается путем дописывания случайными прохожими - ничего хорошего не получается. - Saidaziz (обс.) 05:50, 5 мая 2020 (UTC)
Нет, такой подход неверен. Единственный известный мне действующий дуэт в проекте ИС — это уважаемые NoFrost и Люба КБ, и он как раз подтверждает правило. В остальном статусные статьи являются индивидуальной авторской работой, что постоянно вызывает бешенство у известной части сообщества. Помечание шаблонами мне представляется вообще неконструктивным — и новички, и опытные редакторы не обращают на них никакого внимания. Тут либо сносить, либо переписывать самому. — Dmartyn80 (обс.) 08:33, 5 мая 2020 (UTC)
Шаблоны запроса источника - это просто аналог ВП:КУ. Можно снести, а можно дать шанс. Второе правильнее. Как говорится: а вдруг? - DZ -08:51, 5 мая 2020 (UTC)
Некоторое количество коллективных ИС на ВП:ОА мне удалось найти. Так, у статьи Страсти Христовы ни у кого нет вклада 40% и более, у статьи Дрожжи аналогично. Из относительно недавнего (2018 год) такая же история в статье Александр Македонский, например. В серии статей про Соника много соавторов. Но да, это исключения. AndyVolykhov↔09:03, 5 мая 2020 (UTC)
Македонский — это исключение из исключений: доведение до более высокого статуса уже статусной статьи, совершённого разными ОА. То есть было два этапа индивидуального написания, не связанных друг с другом. — Dmartyn80 (обс.) 10:24, 5 мая 2020 (UTC)
А что далеко за примерами ходить? Буквально вчера Гирландайо обратил внимание на ВУ на состояние «Розы Мира», я написал вменяемый текст (побольше, чем заглушка, поменьше, чем для ДС), ещё пара заинтересованных коллег на ходу провела экспертизу литературы и ссылок. Теперь в таком виде эта статья может существовать много лет, кстати, превосходя по качеству иные бумажные АИ. И никаких долгих хождений по форумам, развешиваний шаблонов и проч. — Dmartyn80 (обс.) 10:26, 5 мая 2020 (UTC)
Понятно, что человека, намеренного написать избранную статью, никакие психологические факторы не остановят. Можно хотя бы посмотреть, в каком состоянии была та же статья об опере до того, как я её начал править (думаю, она вполне попадёт под «плохую»). — Voltmetro(обс.)11:55, 5 мая 2020 (UTC)
Мне кажется, тут проблема не в отсутствии по отношению к вам лично ПДН. А в двух моментах:
вы позволили себе "читать в сердцах" участников, для которых, например, ваше утверждение Чисто психологически приятнее работать с красной ссылкой неверно. Заметная часть реплик именно об этом - вам объясняют, что этот фактор для кого-то не является значимым.
вы явным образом поделили вклад участников, начиная с заголовка этого раздела объявив им о том, что они пишут плохие статьи, что их труд по улучшению Википедии - плох. Отделили, так сказать, "плевелы от козлищ". Я не представляю, если честно, чего вы хотели добиться таким делением, но по моему, это плохое, неправильно сформулированное, провокативное деление. Qkowlew (обс.) 12:27, 5 мая 2020 (UTC)
На самом деле мы просто не являемся специалистами и поэтому пытаемся всячески отделить лично себя от остальных. Красный цвет, написание цены в формате 9,99$ — это всё психологическое влияние на вовлечённых в действие людей. Поэтому отрицать это, на мой взгляд, глупо, даже если для нас с Вами этот параметр незначим. Насчёт определения «плохой» — согласен, он слишком груб по отношению к ряду статей, входящих в это множество. Я бы назвал их «не соответствующие требованиям Википедии». — Voltmetro(обс.)14:31, 5 мая 2020 (UTC)
Нет, коллега. Если бы не соответствовали требованиям, они бы подлежали удалению именно за им несоответствие. В том-то и беда, что требований они не нарушают, формально если глядеть. Не нарушают, есть не просят, пусть хоть что-то будет в этом месте, чем дырка. Если бы эти недоделия мозолили нам глаза, как мозолят красные ссылки, мы бы их исправили. А так - они заметены под ковер и могут лежать там вечно. А плохими я их называю, потому что именно эти статьи могли стать хорошими и статусными, источников для них достаточно. Это статьи с нереализованным большим потенциалом. Томасина (обс.) 15:41, 5 мая 2020 (UTC)
Ну в таком случае это уже больше похоже на Мириаду. Возможно, нужна её реинкарнация в каком-то другом виде, применительно для менее значимых статей, чем абсолютно фундаментальных, но всё же очень значимых, о которых Вы говорите. В любом случае достичь результата тут можно стимулированием участников, а для этого могут применяться марафоны, конкурсы и проекты с чётко обозначенными целями. На мой взгляд, существует достаточно людей, которые неплохо разбираются и заинтересованы в предмете «плохой» статьи, однако они либо не знают о её существовании, либо не понимают, что способны внести неоценимый вклад. Я точно не помню где, но встречал на одном из конкурсов предложение распространить о нём информацию. Кажется, это был WikiGap, организаторы которого стараются рекламировать его за пределами энциклопедии, и этот подход мне нравится. Если его преобразовать с целью привлечения специалистов или любителей конкретных сфер, то можно решить проблему «плохих» статей. — Voltmetro(обс.)16:03, 5 мая 2020 (UTC)
Дык я для начала хотела бы собрать из них некий перечень, об этом и разговор был, иначе как фронт работ обозначишь. Вот, посоветовали оценки проекта качества, но там оказалось столько мусора из-за кривой категоризации, что не знаю, когда теперь вычищу это все, такая свалка. Томасина (обс.) 16:12, 5 мая 2020 (UTC)
Когда я пытался несколько лет задать вопрос о категоризации проекта Спорт по уровням, мне сказали, что я занимаюсь ерундой и мог бы найти полезнее дело, сам проект малоактивен, а оценка навешивает плашки, от которых глаза болят и надо избавляться. Я всё же постарался категоризировать, но меня хватило на одну букву алфавита. Очевидно, что я уже не знаю, каким образом просить помощь так, чтобы меня не обвинили в деструктивизме или хотя бы просто отнеслись с пониманием. — Voltmetro(обс.)16:27, 5 мая 2020 (UTC)
Правильно вам сказали. Плашки и система категоризации статей по уровням нужны и полезны для координации работы большого числа участников, а не двух-трёх человек — иначе никакой выгоды не получится. aGRa (обс.) 16:36, 5 мая 2020 (UTC)
Когда приходят новые участники, они сразу начинают с красных ссылок, и только тогда мы о них узнаём. Как они будут приходить, если в красных ссылках не будет "вкусных" тем, я не знаю. Томасина (обс.) 16:43, 5 мая 2020 (UTC)
Ну у нас есть и Мириада, и всякие марафоны, и конкурсы, и списки проектов. Почему еще один список с фронтом работ вдруг внезапно преобразит википедию? Я не понимаю. — Orderic (обс.) 16:53, 5 мая 2020 (UTC)
Точно не преобразит. А что, мы делаем только то, что способно ее внезапно преобразить? Как в этом деле помогут марафоны-конкурсы не знаю, в Мириаде ничего не вижу вообще, для меня совершенно бесполезное нечто. В проектах вижу списки красных, но о них и речь - когда тема объемно окучена, они не работают. Как раз и обсуждается, что делать в ситуации, когда имеющиеся проектные списки не помогают, а немалая часть статей по теме низкого качества. Томасина (обс.) 17:51, 5 мая 2020 (UTC)
Ну Мириада по сути уже вымерла, сами статьи созданы, а раз созданы — то дорабатывать их помогут только марафоны Мириады, согласно размышлениям в этом топике. Но при этом доработок достойных не происходит, свои статусные статьи, которые входят в Мириаду, я писал даже не задумавшись о том, что они туда входят. Честно говоря, когда я нацелен написать какую-то статусную статью, мне абсолютно всё равно, будет ли она существовать или нет, будет ли она уже написана, будет ли она в хорошем или ужасном состоянии. Наверное многим из опытных участников, пишущих статусные статьи, тоже. Тогда появляется вопрос — может быть дело в том, что эти опытные участники просто не берутся за те статьи, о которых мы говорим, и поэтому они остаются плохими? — Voltmetro(обс.)19:14, 5 мая 2020 (UTC)
Во-первых, делать что-то с ноля большинству людей приятнее, чем исправлять чужие ошибки, во-вторых проще добавлять подобную статью в список своих достижений.Я вполне нормально отношусь к небольшим изменениям и не доведённым до статуса статьям и считаю что лучше что-то чем ничего. Возможно, нужна какая-то отметка (💩) на ВикиДанных, к примеру, о том что качество статьи неудовлетворительное, чтобы она выводилась в списках, и для таких статей предусмотреть упрощённый вариант удаления для размещения поверх подготовленного участником черновика. ·Carn19:29, 5 мая 2020 (UTC)
Справедливости ради, когда я за что-то брался для доведения до статуса, то всегда мой вклад в процентном отношении был на первом месте. Да и называть стаб с кучей недочётов достижением как-то странно. — Voltmetro(обс.)20:12, 5 мая 2020 (UTC)
Меня, к примеру, и марафон КУЛ стимулировал в своё время, и марафон Мириады сейчас. Шанс получить виртуальную медальку, да и вообще осознание того, что ты сделал что-то, на что у других кишка тонка, ничем не уступают праву первой правки. Так что марафоны и тематические недели вполне могут стать если не всем решением, то как минимум его частью. --Deinocheirus (обс.) 21:08, 5 мая 2020 (UTC)
Ну возможно можно представить себе некоторый процесс в котором одни участники выявляют проблемные статьи и пишут к ним списки конкретных вопросов, другие участники подбирают к этим вопросам АИ, третьи участники дорабатывают по этим АИ статьи, а четвертые делают корректуру и правят стиль, потом происходит следующая итерация процесса. Но вообразить такое в свободном проекте с его ничтожными ресурсами я не могу. — Orderic (обс.) 19:25, 5 мая 2020 (UTC)
Про "неправильно сформулированное" очень может быть, вижу, что была неправильно понята. Так в том и беда, что если бы я могла четко сформулировать вопрос, я бы и ответ легко сама нашла. Томасина (обс.) 15:34, 5 мая 2020 (UTC)
Арбитражный комитет по этому поводу говорил, что улучшение статей происходит в добровольном порядке, либо путем непосредственного улучшения, либо путем установки шаблонов, указывающих на проблемы. — Ailbeve (обс.) 13:59, 5 мая 2020 (UTC)
Некачественные статьи надо предлагать к улучшению, а не удалять. Тут, конечно, есть проблема: почему-то считается, что КУЛ должен быть очищен. Почему-то считается, что «красные ссылки» могут существовать вечно, а статьи, в которых есть хоть какая-то информация по теме и источники, по которым можно улучшать статью, и недостатки указаны в шаблонах, должны улучшаться немедленно, более одного-двух марафонов обычно пережить не дают. А ведь чем больше статей предложено к улучшению, тем больше выбор у тех, кто желает улучшать статьи, тем больше будет участников, улучшающих статьи, тем больше статей будет улучшено. Но участники другого проекта могут обозначать особо некачественные статьи своего проекта и проводить внутрипроектные марафоны или награждать по итогам работы за год или другой период. С уважением, — DimaNižnik15:15, 5 мая 2020 (UTC)
Мотивировать улучшать — сделать гаджет, чтобы можно было видеть какие статьи улучшил тот или иной участник. Как можно вывести разнообразную статистику по созданным статьям любого участника. Так должно быть и доступно по статьям, где вклад участника составляет скажем более 50%. Villarreal9 (обс.) 20:01, 5 мая 2020 (UTC)
Посмотреть и выписать. Но в отличие от "красных" списков, для совместной работы по улучшению существующих статей нужен список с указанием конкретных аспектов темы, требующих переработки. — Orderic (обс.) 00:57, 6 мая 2020 (UTC)
Я всё ещё агитирую за использование для этого проектных шаблонов. То есть механизм — выбрать все статьи в категории «Породы собак», пройти по всем и проставить им на СО шаблоны с уровнем и важностью. Потом посмотреть в получившуюся статистику и обозначить фронт работ (напр. статьи не выше 3 уровня качества и не ниже средней важности). Если есть более-менее чёткие критерии, что должно быть в статье про породу, я могу помочь проставить уровни. —Ле Лой03:42, 6 мая 2020 (UTC)
Вот этим и занимаюсь сейчас. Блин! 900 статей, из которых половина пришилась к проекту только из-за поганой категоризации! Вручную... :( Лой, да. Я готова выдать тебе достаточно четкие критерии. Помощь была бы кстати. Иду в чат. Томасина (обс.) 08:05, 6 мая 2020 (UTC)
Ссылки на изображения (jpg файлы) на порнографических сайтах[править код]
Некоторое время назад произошла крупная трагедия, погибли люди, зримого памятника трагедии в целом поставлено не было, хотя есть публикации и даже фильм собирались снять. И вот некто решает провести акцию памяти, но все участники в ней голые и фото оказывается на порносайте. Еще раз - мы имеем публичную, крупную (судя по фото) акцию памяти, но в том виде, в котором ее понимают ее организаторы. В статье появляется ссылка на фото - jpg файл акции с пояснением. Вопрос - что надо делать в таких случаях? Ссылка была поломана ботм MBH c простановкой предупредительного шаблона. Я действительно не понимаю, как тут отнестись - с одной стороны, фото - это просто документ, и в разделе ссылок он уместен (ибо других памятников особо не видать), с другой стороны идея действительно так себе... Пример приводить не буду, чтоб сохранить нейтральность мнений. Macuser (обс.) 23:53, 3 мая 2020 (UTC)
фото - это просто документ, в соответствии с правилом ВП:КННИ - что вижу, то и есть, и уместность определяется ВП:ВЕС или это комбинация {сайт + изображение} и публикация на хороших сайтах это Ок, а на плохих надо сразу включать индикатор "не верь глазам своим"? Или какой-то другой индикатор? Я сейчас не обсуждаю вероятность фейка или подделки фото как источника, что-то там подтверждающего, а именно возможность сослаться на фотографию в разделе ссылок, для создания цельной картины восприятия события. Почему-то с текстом такой проблемы не возникает, видимо потому, что тексты значительно легче категоризируются: наше правило АК:332 прямо разрешает ссылки на дискредитирующие википедию сайты там, где это оправдано. Текст можно обсудить, а как обсуждать фото - не ясно: изображено событие, не очень красивое, но вроде как если бы его на ленте.ру опубликовали [10]- то было бы Ок, а на порносайте вроде не Ок? MBH - вам был нужен пример - представьте вот этих, но с георгиевскими ленточками, как я понимаю, вашему боту же все равно, он за принадлежность сайта к спам-листу, а не за голую жопу шаблоны проставляет. Macuser (обс.) 11:21, 4 мая 2020 (UTC)
Я лично не вижу ни малейших препятствий для значимого (по меркам Википедии) события и статьи, написанной по АИ, сослаться в том числе на сайт "спорной авторитетности", если само фото, на нём размещённое, не вызывает обоснованных сомнений в его подлинности. Если это фото иллюстрирует суть события (а ваш пример с ленты.ру как раз об этом - обнажённость здесь ключевой момент акции, и раз уж мы приводим фото, то любое его цензурирование "выплёскивает ребёнка вместе с водой") - то (как и, например, в вопросе о изображениях людей, противоречащих религиозным ограничениям исламских фундаменталистов) - ВП:ПРОТЕСТ нам в помощь. Qkowlew (обс.) 11:43, 4 мая 2020 (UTC)
Если файл размещен только на порносайте, то есть большие сомнения в значимости акции. То есть чтобы дать ссылку на порносайт, сначала надо найти авторитетный источник описывающий акцию, а затем объяснить, почему так необходимо еще и изображением приводить. Фотография как АИ - допустимый, но крайне редкий случай. То, что герои обнажены, достаточно просто написать, и файл не может служить подтверждением значимости и достоверности факта. Чтобы использовать его как АИ, нужно нечто такое, что одновременно важно и есть только на фото. Более приемлемый случай использования файла - иллюстрация через {{внешние медиафайлы}}, тут, в принципе, достаточно вкусовых предпочтений редактора, однако в случае разногласия с другими редакторами по-прежнему нужно быть готовым объяснить энциклопедический смысл фотографии и невозможность её замены более сдержанной иллюстрацией. Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 4 мая 2020 (UTC)
Вы, видимо, не до конца поняли - речь идет о прямой ссылке на jpg файл в разделе "Ссылки", с пояснением, что мы увидим на фото. Впрочем, ваша идея самая плодотворная - я кажется нашел внешнее освещение на незаблокированном (пока) сайте, оказывается, эта акция повторяется каждый год. Спасибо. Macuser (обс.) 22:24, 4 мая 2020 (UTC)
jpg - это формат, он ничем не отличается от, например, pdf образца начала 90-х, состоявших, зачастую, из jpg-картинок отдельных страниц без возможности полнотекстового поиска. Macuser (обс.) 11:19, 5 мая 2020 (UTC)
Ещё можно спросить "А почему вы даёте ссылку для данной картинки на сайт X, если она раньше публиковалась на сайте Y?" - в этом нашем современном интернете есть проблема, что сайты (даже очень авторитетные) прекращают своё существование или меняют свой дизайн и структуру с уничтожением старого контента. И если тексты имеют существенно большие шансы "застрять в архивах типа web.archive.org", то с pdf файлами и картинками бывает очень по разному. Поэтому я лично считаю прямую ссылку на файл, идентичный исходному или хотя бы неискажённый содержательно - в общем случае допустимой, хотя лучше бы на оригинал. Qkowlew (обс.) 12:18, 5 мая 2020 (UTC)
По тексту ВП:ПРОВ, легко: информация может быть опубликована в ненадёжном, не вызывающем доверия источнике. Например, на малоизвестном порносайте.— Yellow Horror (обс.) 12:21, 5 мая 2020 (UTC)
[12] вот вам "опубликованная информация". Какую информацию вы можете извлечь из этой ссылки? В вики можно подписать как угодно: супруга боливийского президента, или там победительница "Поле Чудес", или бабушка победительницы шоу "Голос-дети" - все одно, сайт никак не подтверждает подпись к фото. Ссылка реальная, была в статье. ShinePhantom(обс)14:17, 5 мая 2020 (UTC)
Например, что на планете Земля существовала цветная фотография, люди носили платья, украшали себя бусами и брошами. А если бы персона читала газету с хорошо видимой датой, я мог бы и более специфическую энциклопедическую информацию извлечь — например, дату, на которую она была гарантированно жива. Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 6 мая 2020 (UTC)
а кто это? О, ну для статьи Цветная фотография сошло бы, если бы нашелся консенсус за такое. Но для любой другой - никак нет. А может и не фотография вовсе, а пример гиперреализма в искусстве Нибиру. Или кадр из фильма с участием, что тоже не является фотографией само по себе ShinePhantom(обс)05:51, 7 мая 2020 (UTC)
это вы каждого читателя предлагаете отправлять в гуглопоиск? Чтобы подтвердить что-то изложенное по ссылке? Зачем тогда вообще ссылки? Любой факт читатель смело может выгуглить сам. ShinePhantom(обс)14:34, 7 мая 2020 (UTC)
Перекодировщик URL заменяет прямые ссылки на другой раздел шаблонами с иноязычными названиями[править код]
Прежний заголовок: «Улучшайзинг»
Прежний заголовок: «Замена прямых ссылок на другой раздел шаблонами с англоязычными названиями»
(Извиняюсь, если уже обсуждалось). Сегодня заметил, что при нажатии викификатора перекодировщика по ссылке на другой языковой раздел (типа [https://en.wikipedia.org/wiki/Marianne_Hirsch Марианна Хирш]) образуется следующее: {{iw|Marianne Hirsch|Марианны Хирш|en|Marianne Hirsch}} (Марианны Хирш[англ.]). Иными словами, предлагается создавать статьи с англоязычными названиями. Кому такое нужно? В чём профит? Опасаюсь, что в итоге такого улучшайзинга мы получим кучу криво названных статей на латинице (от анонимов и неофитов). — Ghirla-трёп-19:25, 3 мая 2020 (UTC)
Ну, что-то ведь туда надо подставить. А просто русский текст ставить нельзя — падежи… Может, лучше просто это дело выключить. adamant.pwn — contrib/talk19:28, 3 мая 2020 (UTC)
Если будет создана криво названная статья — это меньшее из зол. Переименовать проще, чем написать, было бы что переименовывать. Другое дело, что в таком виде шаблон не «подхватит» правильно названную статью, если таковая будет написана. Но всё равно это точно лучше, чем прямая ссылка на енвики; исправлять потом такие ссылки по статьям вручную несколько утомительно. — Good Will Hunting (обс.) 19:33, 3 мая 2020 (UTC)
А годами держать в основном пространстве статьи о персоналиях с латинскими заголовками лучше? Их уж точно «не подхватят» существующие ссылки на кириллице. В итоге легко получить задваивание статей (с заголовками на кириллице и на латинице). — Ghirla-трёп-19:47, 3 мая 2020 (UTC)
Я надеюсь, такие статьи будут своевременно замечены и переименованы другими редакторами, в том числе теми, кто собирается написать статью на эту тему. Более того, я верю в благоразумие редакторов: если кто-то способен написать сносную статью о Марианне Хирш на русском языке, значит он(а) неплохо знаком(а) с правилами проекта, и выбор для статьи правильного кириллического названия тоже не станет неподъёмной задачей. Однако, что вы предлагаете взамен, девикифицировать ссылку? — Good Will Hunting (обс.) 20:07, 3 мая 2020 (UTC)
А я не верю, потому что за 16 лет убедился, как всё происходит. И предлагаю оставить, как было раньше, то есть викификацию в формат [[:en:Marianne Hirsch|Марианны Хирш]]. — Ghirla-трёп-20:15, 3 мая 2020 (UTC)
Вы что-то путаете. Викификатор так не делает вообще. Делает перекодировщик URL, но у меня он вашу ссылку перекодирует в [[:en:Marianne Hirsch|Марианна Хирш]], без всякого iw. AndyVolykhov↔20:40, 3 мая 2020 (UTC)
А это только в основном пространстве происходит. [https://en.wikipedia.org/wiki/Paper_cup Бумажный стаканчик] превратилось в {{iw|Paper cup||en|Paper cup}} Бумажный стаканчик. То есть статью предлагается создавать с названием paper cup. Разумеется, созданная под таким названием страница затеряется иголкой в стоге сена (особенно если оригинал не на английском, а на менее распространённом языке). — Ghirla-трёп-21:24, 3 мая 2020 (UTC)
Что бы так ни делало, но данная идея — второе среди лучшего, что мне приходит на ум. Первое — простое удаление ссылки, замена её на обычный текст. Ссылка на другой языковой раздел без специфичного оформления в статье — зло при любом раскладе. — SkоrP2422:56, 3 мая 2020 (UTC)
Ваше первое - чистое деструктивное поведение, заслуживающее немедленной блокировки, а такие ссылки - полезное добро, с которым нет никаких сколь-либо существенных проблем. MBH01:50, 4 мая 2020 (UTC)
Какую пользу для Википедии несёт внешняя ссылка на неавторитетный источник (коим является для Википедии любой википроект, в том числе и она сама)? Максимум — исходный материал для возможного перевода. И то, если ссылка ставится с целью перевода, она обычно оформляется через шаблон. Простая же ссылка ставится с идеей именно перенаправить читателя на статью, которой в нашем разделе нет, и нашему проекту пользы от этого нет. А если такая ссылка маскируется под внутреннюю вики-ссылку, это уже обман читателя, то есть в определённой степени проблема. — SkоrP2410:13, 4 мая 2020 (UTC)
Внутренняя ссылка на статью иновики несёт ровно ту же пользу, не больше, не меньше (а точнее - часто больше, иногда меньше), чем внутренняя ссылка на статью рувики. Соответственно, вопрос, зачем давать внутренние ссылки на статьи иновики, столь же глуп, как вопрос, зачем давать внутренние ссылки на статьи рувики. Ответ - затем, чтобы их читать. Википедия - это такая штука, её предназначение и польза от неё в том, чтобы её читать, знаете ли (просвещу вас). MBH10:22, 4 мая 2020 (UTC)
Там даётся утверждение, Но ссылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте статьи крайне нежелательно, но не даётся никакого его обоснования. То, что утверждается без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств. MBH10:39, 4 мая 2020 (UTC)
Содержание этой бесстатусной страницы широкого обсуждения не проходило, помимо вышеупомянутой фразы там может оказаться много неконсенсусного, поэтому это даже не руководство.— DimaNižnik10:54, 4 мая 2020 (UTC)
Вполне возможно, но сам факт того, что за 15 лет к этой фразе не было претензий стоит внимания . С уважением, Iniquity11:08, 4 мая 2020 (UTC)
Я думаю, что нужно будет поднять вопрос по этой формулировке на форуме правил, если в этой теме не будет достигнуто какого-либо консенсуса по данному вопросу. Не ожидал, что и по данной причине могут быть разногласия. Всегда, если говорить словами MBH, вёл себя деструктивно в этом плане, уже на бессрочку наработал, небось. — SkоrP2411:51, 4 мая 2020 (UTC)
Внутренняя ссылка на статью иновики может нести большую пользу, чем ссылка на статью рувики, потому, что она может помочь написать статью в рувике: там же не только творчество авторов иновики, но и ссылки на источники, поиск которых процесс трудоёмкий. Ставить ссылки на недостабы, конечно, не следует. — DimaNižnik10:45, 4 мая 2020 (UTC)
На заборе надписи тоже оставляют для того, чтобы их читали. Только на забор мы не ставим ссылки. Внутренние ссылки в пределах проекта нужны для того, чтобы способствовать путешествию читателей по разным статьям, в этом заключается юзабилити. Мы показываем читателю, что есть русская Википедия, в ней статьи обо всём на свете на русском языке, переходи по каким угодно ссылкам в тексте и читай, что хочешь. Но если я по щелчку по двадцатой своей ссылке попаду на китайские иероглифы, мне это совсем не понравится. Ибо энциклопедия, как мы можем прочитать на заглавной странице, на русском языке. Энциклопедия на китайском языке пусть себе развивается отдельно, и если мы хотим сказать читателю, что есть такая вот статья в китайской вики, мы должны снабдить ссылку всеми информационными «указателями»: уважаемый читатель, ты переходишь на китайский язык, там могут действовать другие стандарты качества, да и вообще, если возможно, переведи, пожалуйста, статью на русский язык и размести её у нас. — SkоrP2411:23, 4 мая 2020 (UTC)
Иногда переходишь по ссылке — а там статья о философии или квантовой механике; ей богу, лучше среднюю статью на китайском встретить, там хоть можно через гуглопереводчик смысл понять.В общем, лучше ссылка на иновики, чем ничего, но ещё лучше — шаблон {{iw}}. Викизавр (обс.) 11:47, 4 мая 2020 (UTC)
Почти всегда там не иероглифы, а английский. Статьи на английском сейчас вполне хорошо себе читаются даже не знающими язык, нажатием одной кнопки в браузере (автоперевод). Многие статьи на английском через гуглоперевод читаются куда легче, чем статьи рувики о какой-нибудь гуманитарщине со "световоздушной фактурой" и "мотивом руки". MBH19:28, 4 мая 2020 (UTC)
Английский там встречается примерно в 75 % случаев, иероглифы — около 16 %. По Вашей логике, русский раздел Википедии вообще не нужен, поскольку можно взять английский раздел и нажать кнопку автоперевода в браузере. А куча народу, которая пишет про одно и то же на 100 языках, занимается ерундой. Это неверное представление: Википедия нужна для того, чтобы сохранить знания на конкретном языке, а значит, и сам язык. — SkоrP2420:36, 4 мая 2020 (UTC)
Ненужный, даже вредный улучшайзинг от инженеров, повёрнутых на идее неправильности прямых ссылок на иноразделы. Вредный потому, что практически никто не знает синтаксиса этого шаблона и не знает поэтому, что куда вставлять в пять его параметров. MBH01:50, 4 мая 2020 (UTC)
Я кстати тоже сначала постоянно путался, но теперь понял, запомнить легко. Первые два параметра — те же, что для обычной ссылки в квадратных скобках (название статьи по-русски|текст). Дальше идут параметры иноязычной статьи: язык, название. Землеройкин (обс.) 07:40, 4 мая 2020 (UTC)
Да ладно, легко же: [[Неведомая фигня|неведомой фигне]] ([[:en:unknown shit]]) превращается в {{iw|Неведомая фигня|неведомой фигне|en|unknown shit}}Викизавр (обс.) 12:21, 4 мая 2020 (UTC)
А нельзя ли оборачивание ссылок на другие вики через {{iw}} сделать отдельной кнопкой? Или, если таковая уже существует, где её можно найти? — Good Will Hunting (обс.) 07:24, 4 мая 2020 (UTC)
Если Викификатор или иной скрипт так делает, то я только за. Мне бы категорически не хотелось оказаться в другом языковом разделе Википедии, а в некоторых случаях было бы полезно знать, что у нас такой статьи нет и можно ей заняться. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)12:04, 4 мая 2020 (UTC)
Вот именно из-за подобных эксцессов деятельность ботов и автоматов в Википедии ограничена. Если нельзя автоматически переделать кривую ссылку в правильную, не надо одну кривизну заменять другой, оставьте это человекам. Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 4 мая 2020 (UTC)
Нет. Ботогенерируемых ссылок с неверным падежом / без перевода в основном пространстве быть не должно. Но я что-то не могу найти правку, которой это внесли. Если это действительно так (не проверял), флага у внёсшего быть не должно: в самый используемый скрипт внести без всякого обсуждения то, что со всей очевидностью запрещено ботам. UPD: у меня такая дичь не происходит. Проверил. ТС, так все же, какой скрипт у вас это делает? Отключите все (в т.ч. личном js) и проверяйте, включая по очереди.—Iluvatarобс10:01, 5 мая 2020 (UTC)
@Iluvatar: у всех происходит, а у вас нет? В основном пространстве статей только что попробовал раскодировать ссылку [https://zh.wikipedia.org/wiki/紙杯 стаканчик]. Получил {{iw|紙杯|стаканчик|zh|紙杯}}: приглашение создать в рувики статью на китайском. С 2004 года использую монобук, ещё недавно такого не происходило, т.е. кто-то что-то "улучшил". — Ghirla-трёп-10:59, 5 мая 2020 (UTC)
Единственная мысль что в таком полезного — это что если кто-то создаст статью (Хирш, Марианна), и на неё сделает перенаправление (Marianne Hirsch), то шаблон сразу покажет что нужна замена. Bsivko (обс.) 10:04, 5 мая 2020 (UTC)
Раньше, кстати, мне то и дело встречались перенаправления с оригинального написания предмета статьи на основное русское, сейчас же это верно главным образом для сооружений (названия которых у нас предписывается транскрибировать) и биологов-систематиков (по которым есть специальная оговорка в ВП:ИС/П. Возможно, что потихоньку поменялся консенсус, но в Википедия:Перенаправления я ничего не вижу по этому поводу — ни в плюс, ни в минус. — Deinocheirus (обс.) 12:35, 5 мая 2020 (UTC)
Можно сделать шаблон по аналогии с "не переведено", но без красной ссылки. Будет лучше, чем прямая ссылка на иноязычный раздел, по крайней мере с шаблоном эти ссылки будет легче искать, чтобы потом заменять еще на что-нибудь (на "не переведено", но вручную, или на появившуюся статью на русском). Примерно так: Марианна Хирш → Марианна Хиршen. Vcohen (обс.) 13:43, 5 мая 2020 (UTC)
Улучшение проверяемости через удаление: добро или зло?[править код]
Не первый раз замечаю мнения участников (пример), что удаление из статей необщеизвестных сведений, не подкреплённых качественными источниками — это принесение статьям пользы. При этом, с необходимостью тщательной проверки источника (если он указан), поиска источника (если не указан) и самостоятельной оценки фрагмента статьи они не соглашаются. Если такая деятельность консенсусна, то почему не выполняется массово? Если неконсенсусна, то где санкции для нарушителей? — Vort (обс.) 15:02, 3 мая 2020 (UTC)
Процитирую себя: К расстановке запросов на утверждения без источника и удалению таких утверждений, не выглядящих для правщика неправдоподобными, я отношусь резко отрицательно и считаю, что за такое надо блокировать как за деструктивное поведение. Считаю, что удалять нужно только утверждения, которые удаляющий считает неправдоподобными (и может это обосновать другим участникам), и тогда уж нет смысла ждать две недели, а удалять нужно сразу.MBH15:33, 3 мая 2020 (UTC)
ЕМНИП, под проверяемостью (по крайней мере, в оригинальных английских правилах, где использовалось слово attributable вместо attributed) имеется в виду, что существует источник, в котором это написано, а не то, что он приведён в сноске. Соответственно, чтобы действительно убедиться, что утверждение не удовлетворяет ВП:ПРОВ нужно провести хотя бы минимальный поиск источников. adamant.pwn — contrib/talk17:26, 3 мая 2020 (UTC)
Мне кажется, что к удалению по ПРОВ стоит добавить примечание, аналогичное ИВП: на это правило нельзя ссылаться, если вас спрашивают, почему вы совершили действие. Это, конечно, звучит радикально и вряд ли когда-нибудь будет принято, но в общем случае удаление нужно обосновывать чем-то иным, чем просто отсутствие источника N дней. Правда, есть ещё ЗФ, но это не правило. AndyVolykhov↔15:49, 3 мая 2020 (UTC)
Такое добавление синонимично в значительной степени отказу от ПРОВ как от такого, так как с одной стороны каждое утверждение должно быть с АИ, а с другой стороны «на это правило нельзя ссылаться, если вас спрашивают». Что, конечно, приведет к тому, что удалять всякое из статей будет сложнее, так как чувствительной опоры для этого уже не будет. — Aqetz (обс.) 16:24, 3 мая 2020 (UTC)
Ну почему же. Если обоснование есть (в источниках не ищется, не проходит по ВП:СОВР, противоречит имеющимся источникам, заведомо незначимо) — удалять, безусловно, надо. Мне не кажется, что ультимативное «ставь источник, холоп, а то барин удалит!» помогает созданию энциклопедии. Тем более, что всё равно не работает: вчера вот видел, что кто-то создавал категорию для запросов источников с какого-то месяца 2008 года. AndyVolykhov↔16:31, 3 мая 2020 (UTC)
Вот именно, удаление информации без источников и так уже не работает много лет, как на уровне отдельных утверждений, так и целых статей. Но сторонникам писания из головы этого мало, ведь ещё не решена задача полной инверсии ВП:ПРОВ: «Я напишу что хочу, а ты докажи, что это не истина в последней инстанции».— Yellow Horror (обс.) 17:13, 3 мая 2020 (UTC)
Это преувеличение. Но и вы же, я полагаю, в своей практике не открываете случайную статью и не удаляете из неё вообще всё без источников, вы руководствуетесь какими-то соображениями, что удалять, что не нужно. AndyVolykhov↔17:20, 3 мая 2020 (UTC)
Вы назвали некоторый текст ориссным. Сразу встаёт вопрос: а на каком основании? Вот, допустим, я хочу подвести итог по вашей номинации. И как мне предлагается проверять, что это действительно орисс? AndyVolykhov↔20:33, 3 мая 2020 (UTC)
Вы, надеюсь, отдаёте себе отчёт, что сейчас подкладываете кирпич под дверь, которая и так издавна широко открыта для всех желающих писать Википедию из головы? Любопытно будет посмотреть, во что превратится «свободная энциклопедия» лет через десять после того, как вы задавите санкциями последних, кто ещё пытается что-то противопоставить систематическому превращению этой энциклопедии в «агентство ОБС».— Yellow Horror (обс.) 16:28, 3 мая 2020 (UTC)
Скорее, любопытно посмотреть, во что она превратилась спустя 20 лет проведения описанной вами политики (то есть вот сейчас). MBH16:36, 3 мая 2020 (UTC)
Ну хорошо, вот Вам моя оценка: вопреки громким декларациям о ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АП, я вижу в Википедии, в основном, сборник галимой отсебятины и плохо замаскированного копива с редкими вкраплениями действительно энциклопедического материала, созданного отнюдь не благодаря 20 годам проведения политики игнорирования собственных правил.— Yellow Horror (обс.) 16:39, 3 мая 2020 (UTC)
А я и близко не вижу ни того, ни другого. Я в статьях ВП почти всегда вижу вполне достоверную информацию, соответствующую картине мира современного развитого общества. Практически всегда, когда статья рассказывает о какой-то антинаучной **** (С) лурк (буддийские растворяющиеся в воздухе святые, российские фуфломицины и прочее), статья явно указывает на недостоверность данных сведений. По основанию "не приведена сноска" можно удалить 90% содержимого руВП, и будет это делом однозначно деструктивным. MBH16:46, 3 мая 2020 (UTC)
На мой взгляд, однозначно добро. Википедия, если она является не бложиком викисообщества, а энциклопедией, должна писаться чётко по источникам. Все эти разговоры о том, что Википедия и так (без удаления 90 % непроверяемого содержимого руВП, с Игнорированием Всех Правил и прочая) неплохо живёт, означают лишь то, что Википедия неплохо живёт именно в качестве бложика викисообщества. Разумеется, улучшение — это не просто удаление контента, это работа на его оставление (оценка достоверности, поиск источников), и уже потом, если довести проверяемость информации до ума не удалось, её удаление. — SkоrP2416:58, 3 мая 2020 (UTC)
У этой проблемы, в текущих условиях, нет решения. Удалять плохо. Не удалять тоже плохо. Тем не менее, к идее требовать от участника: «разумных усилий по самостоятельному поиску источников» перед удалением неподтвержденной информации или выносом на КУ – я отношусь строго отрицательно. - Saidaziz (обс.) 17:04, 3 мая 2020 (UTC)
Если участник, удаляющий информацию, не проверяет наличие источников, Википедия может потерять хороший контент просто потому, что рядом в этот момент не оказалось участников, знающих о том, что этот контент хороший. Это однозначно плохо. — SkоrP2417:11, 3 мая 2020 (UTC)
Ломать не строить… Удалять утверждения, для которых есть разумные сомнения в их достоверности, нормально. Но в общем случае удаляющий должен утрудить себя хотя бы самостоятельным поиском источника, который бы подтвердил указанную информацию, прежде чем её сносить. А сносить абзацы и разделы статьи только под эгидой «улучшения проверяемости» точно не нормально и может расцениваться как деструктивное поведение (в самом буквальном смысле слова «деструктивный»). adamant.pwn — contrib/talk17:15, 3 мая 2020 (UTC)
Проблемой является то, что если стоит ссылка на источник с недостаточной авторитетностью (например, на сайт с пиратской библитотекой книг), и та же информация может быть найдена в не-пиратском или авторитетном месте по ключевым словам (названию удаленной книги, ФИО авторов статьи и др.). В этом случае источник тупо удаляется и мы фактически теряем ссылку на АИ, а источники утверждения в тексте искать становится сложнее. Bsivko (обс.) 17:16, 3 мая 2020 (UTC)
В этом случае, конечно, виноват удаливший ссылку на АИ без замены на название АИ без ссылки. (А вот если это был не АИ, то от удаления ссылки хуже не станет). AndyVolykhov↔17:22, 3 мая 2020 (UTC)
Как и обычно с правилами Википедии, есть обширная серая зона между откровенной чушью и сплетнями (которые надо удалять уже потому, что они, не будучи правдивыми, попросту вредят либо персонажу статьи, либо читателю) и нормальной инфой, которую начинающий редактор просто по незнанию правил не снабдил сноской. И жёсткое применение правила ПРОВ всегда и везде, и такая же полная и жёсткая его отмена, плохи, хотя вторая, пожалуй, бо́льшее зло — отсутствие верной информации для энциклопедии и её аудитории не так опасно, как наличие ложной. — Deinocheirus (обс.) 17:40, 3 мая 2020 (UTC)
Согласен с Deinocheirus. Можно уточнить, что если (а это бывает частенько) встречается откровенный треш — текст полностью нерелевантен теме, либо неформат для вики вообще (первое может сочетаться со вторым), либо завуалированная реклама организаций, отдельных лиц (типа Коротаева — конкретно его с мини-текстом пропихивали в ряд статей), то в этих случаях ПРОВ вообще не причем, и чистить контент разумеется нужно. Если же текст не подпадает под вышеперечисленное (и соблюдает СОВР, АП), тут уже нужно искать источники, перерабатывать и т. п. Плохой источник можно ставить временно, держа в уме перспективу улучшения. Обычный рабочий процесс, общий алгоритм тут невозможен. Гав-Гав2010 (обс.) 17:56, 3 мая 2020 (UTC)
Еще раз повторю, что все проблемы с проверяемостью в рувики идут из-за неправильного перевода ВП:ПРОВ с английского языка, в частности его краткой преамбулы: "Readers must be able to check that any of the information within Wikipedia articles is not just made up. This means all material must be attributable to reliable, published sources. Additionally, quotations and any material challenged or likely to be challenged must be supported by inline citations.". Т.е. "Читатели должны быть способны проверить, что любая информация в статьях википедии не является выдуманной. Это означает, что весь текст должен быть атрибутирован авторитетными опубликованными источниками. Дополнительно, цитирование и любой материал, являющийся сомнительным или может быть поставлен под сомнение должен быть подкреплён цитированием в примечаниях.". И что имеем в ВП:ПРОВ вместо этого: "Вкратце: Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности". Смысл правила передан принципиально неверно. Нет никакой "общеизвестной" и "тривиальной" информации, которую можно писать из головы без источников, потому что "все и так знают, источники ищите в гугле" - читатель и так пришёл в википедию из гугла за источником информации, так как сама википедия авторитетным источником не является. А подтверждать нужно тот материал и цитаты, который может быть некорректно или неоднозначно передан при пересказе и в таких случаях необходимо приводить не только пересказ, но и оригинальный текст источника в примечаниях. Отсутствие обычной сноски (речь там вообще не о них, а именно об "инлайновом цитировании" кусков источника), тем не менее, не должно приводить к удалению текста статьи, если нет обоснованных опасений отсутствия его в источнике, достаточно приведения самих источников в конце, т. к. ПДН. Def2010 (обс.) 18:08, 3 мая 2020 (UTC)
"Все и так знают" и "источники ищите в гугле" — это разные вещи. Первое — ВП:КННИ, в принципе соответствует ВП:ПРОВ. Второе — недостаток, но если источники элементарно гуглятся — за удаление такой информации следует выписывать немедленный топик-бан. Это действительно самое натуральное деструктивное поведение, так как конструктивным является гуглеж и простановка источников. Если вы не хотите этого делать — не надо, у нас проект волонтерский. Но мешать другим, кто готов оформлять сноски на элементарно гуглящиеся источники, не нужно. Igel B TyMaHe (обс.) 20:32, 3 мая 2020 (UTC)
Несмотря на то, что когда писалось ВП:БРЕМЯ было не особо заметно, что большинство авторов со временем покидают ВП, оно не даёт права ставить запрос без пояснений: «Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи». И это правильно, если без объяснений ставить запрос, а потом удалять по единственной причине «долгое время без АИ», от рувики останется очень мало, несмотря на то, что очень малая часть снесённого не имеет подтверждения в разделах «Литература» или «Ссылки». — DimaNižnik20:52, 3 мая 2020 (UTC)
Чем больше непроверяемого контента в Википедии, и чем больше его приходится гуглить тем хуже для проекта. Сокращение его любыми средствами чаще всего является добром, как и удаление, так и простановка источников. У нас нет такого, что контент безвозвратно удаляется, все можно восстановить при желании. И я не верю, что удалив что-то без источника энциклопедия разрушится. Если вкратце смотреть у нас всего вроде ~7 000 статей тут или около 1 000 включений {{Нет источника}}. И некоторые источники не проставляются более 5 лет. Зачем такие утверждения в проекте? Они все равно не обладают энциклопедической ценностью, так как взяты из воздуха. С уважением, Iniquity23:31, 3 мая 2020 (UTC)
Я знаю целые кластеры статей, которые были когда-то давно написаны весьма плодовитым редактором без проставления источников. Их нужно удалить? А если я скажу, что они все написаны по АИ? Причём большинство этих АИ я лично держал в руках и утверждаю, что статьи написаны строго по источникам? --wanderer (обс.) 10:10, 4 мая 2020 (UTC)
1. АИ есть есть в «литературе»? Если нет, то надо поставить шаблон - нет источников. 2. В принципе очень хороший вопрос. И я даже для себя не смогу дать однозначного ответа. С одной стороны это статья из разряда "верю на слово" и в нее можно добавлять все что угодно тоже без источников, и никто даже не заметит, что там бред. С другой стороны жалко терять текст. Но выше я в основном имел ввиду не такой кейс. Этот кейс решается через КУ или КУЛ. С уважением, Iniquity11:35, 4 мая 2020 (UTC)
В том то и проблема, что общего хорошего решения нет. Ведь действительно полно статей, где написан лютый бред, и с этим нужно что-то делать. Но с другой стороны, что бывает всякое. Вплоть до того, что (реальная история) один редактор вносит текст и ставит ссылку на сайт радикальной националистической организации, ссылку совершенно справедливо через какое-то время сносят. И что делать с текстом, если ни разу не очевидно, что на сайте была выложена глава из академического источника высшей авторитетности... --wanderer (обс.) 11:48, 4 мая 2020 (UTC)
С одной стороны, участники могут запрашивать источники на сомнительные утверждения, никому не объясняя, что им в этих утверждениях не нравится; с другой стороны, невозможно удалить все утверждения без источников, от кучи статей останутся бессвязные рожки да ножки.Решение кажущегося противоречия очень просто: надо предполагать, что участники добросовестны и ставят запросы источников, когда сомневаются в утверждении, а не чтобы снести всё подряд; как не странно, большинство участников так и действуют, а участники, злоупотребляющие запросами источников, могут получить за это по рукам, бессрочно заблокированный примерно за это Gorvzavodru подтвердит.Если кажется, что это не может работать, подумайте, как вообще может работать сайт где кто угодно может написать что угодно и за большинством страниц никто особо не следит? В 2000 году никто бы не поверил, что получится энциклопедия, а не Двач! Викизавр (обс.) 11:30, 4 мая 2020 (UTC)
Надо предполагать добрые намерения не только у тех, кто проставил запрос, но и у тех, кто написал текст, поэтому без объяснения по-существу что-то сносить неправильно. Меня привело в ВП то, что я встретил в ней грубые ошибки и стал их исправлять, ничего не удаляя не разобравшись, ничего не зная про запросы источников, патрулирование, истории правок и т.д. Сноски проставлял всегда. Полагаю, что сразу удалять можно только явно неправдоподобное, с остальным следует разбираться (кроме ВП:СОВР), и желательно при этом добавить в статью не меньше текста, чем было удалено. Это более конструктивно, чем набивание счётчиков правок и статей. Запрос источника предупреждает читателя о том, что данная информация может оказаться недостоверной, и может стоять годами, потому что в таких случаях ВП не дезинформирует читателя. Давайте писать Википедию, а не отписывать её обратно. С уважением, — DimaNižnik18:17, 4 мая 2020 (UTC)
Насколько допустимо переименование путём переноса текста в другое место? Конкретно: была статья Винтовая передача с богатой историей правок, был редирект Передача винт-гайка с пустой историей правок. В статье «Винтовая передача» на самом деле описана передача винт-гайка. Участник Игорь Петров СПб перенеся тест статьи «Винтовая передача» на месте редиректа «Передача винт-гайка» создал статью с тем же названием, а статью «Винтовая передача» превратил в статью с другим пониманием термина. После отмены его действий участник настаивает на своей правоте и предложил вынести предмет спора на всеобщее обсуждение. С уважением, — DimaNižnik15:57, 2 мая 2020 (UTC)
Удаление ссылок на "левые" сайты и последствия этого[править код]
Всем доброго времени суток! То там то там вижу удаление ссылок на сайты типа милитера.ру, либ.ру и подобные. На мой взгляд, тут имеем дело с одним из тех явлений, которые в целом никуда не годятся, хотя каждая их составляющая глубоко верна (или "верна", что то же самое):
Тот, кто удаляет ссылку, аргументирует "удаляю, чтобы можно было сохранять правки". Утверждение верное, но из него никак не следует, что ссылка должна удаляться. Если её закомметировать, то правка сохраняется. Но удаляющего это как правило не интересует, он уже ушёл. А восстанавливать ссылку в закомментированном виде должен наверное кто-то (далее "кто-то" - всегда равно "кто-то другой"; причём я вовсе не делаю акцент на слове "должен", меня вовсе не это беспокоит; я сам из тех людей, которые считают, что должны мы только если взяли в долг);
Потом придёт тот, кто обратит внимание на отсутствие источника. Он сошлётся на ВП:ПРОВ, ВП:АИ, тоже будет "прав" и поставит запрос источника (если ещё не снесёт сразу - за этим тоже должен следить кто-то);
Как правило те, кто расставляет запросы АИ, сами АИ не ищут. Часто ищут до постановки запроса - это да, но после - нет (а многие не ищут и до). Огромная редкость, когда запрос АИ ставит тот же самый человек, который затем сразу идёт сам этот АИ искать (ставит запрос "чтобы не забыть"). Поэтому запрос провисит 2 недели (если кто-то не найдёт АИ) и будет уничтожена и сама информация.
Я один вижу в таком явлении потенциальный (теперь уже и не только) ущерб для проекта? В каких бы чудовищных злодеяниях не подозревался сайт, там публикуются реальные научные труды, и АИ - именно труды, а не сайт. Мы же ссылаемся не на слово-приветствие владельца сайта. См.также Обсуждение участника:MBH#Спам.-- Max07:06, 2 мая 2020 (UTC)
Всё это, к сожалению, отдаёт деятельностью ради деятельности. Сноска на АИ удаляться не должна. Если очень хочется удалить ссылку, значит, сноска должна быть переоформлена через шаблон {{книга}} или подобные. Фразы без АИ не должны удаляться и даже помечаться до тех пор, пока нет сильно обоснованного сомнения в корректности информации. Но добиться прекращения этой деятельности (хоть через администраторов, хоть нет) пока что никому не удалось. — Vort (обс.) 07:25, 2 мая 2020 (UTC)
Нет. Согласно ВП:ПРОВ в общем случае «Фразы без АИ не должны удаляться и даже помечаться до тех пор, пока нет сильно обоснованного сомнения в корректности информации» является недопустимым отклонением от правила. — Ailbeve (обс.) 16:06, 2 мая 2020 (UTC)
Это явно относится к так называемым "общеизвестным" сведениям. То есть, примерно, к программе средней общеобразовательной школы и (уже с некоторой натяжкой) к сведениям, в течение многих лет регулярно циркулирующим в информационном пространстве наиболее популярных СМИ. Вся остальная информация, требующая для своей проверки специальных знаний и/или поиска специфических источников, должна быть подкреплена ссылками на АИ. То, что кому-то из редакторов Википедии кажется очевидным в силу его уникального багажа знаний и личного опыта - не обязательно очевидно произвольно взятому читателю Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 3 мая 2020 (UTC)
Это явно относится к деятельности вида «увидел абзац без источника → проставил запрос», «увидел давно установленный запрос → удалил текст». Если бы такая деятельность была полезной, то, во-первых, уже бы полвикипедии так было удалено, во-вторых, эту задачу давно бы автоматизировали. Но пока что имеем в правиле вот такие слова: …, чрезмерно частая расстановка …, злоупотребление удалением … — всё это может рассматриваться как нарушение. — Vort (обс.) 12:36, 3 мая 2020 (UTC)
А, ну давайте тогда десятилетиями копить информационный мусор кем-то когда-то из головы (в лучшем случае) сюда внесённый, запугивая добросовестных участников, пытающихся от него избавиться, санкциями. Зачем нам эти глупые ВП:ПРОВ в самом-то деле? Редакторы Википедии же и так точно знают всё обо всём.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 3 мая 2020 (UTC)
Добросовестный участник попытается разобраться в вопросе, поискать источники. Ботоподобная деятельность же, действительно, ничего кроме санкций не заслуживает. — Vort (обс.) 13:22, 3 мая 2020 (UTC)
Ботоподобная деятельность по уничтожению сносок на хоть какие-то опубликованные вне Википедии источники в том числе?— Yellow Horror (обс.) 13:33, 3 мая 2020 (UTC)
Об этом речь в обсуждении не шла, но если участник удаляет сноску, не оценив информацию, которую этот источник содержит, то это тоже плохо. — Vort (обс.) 13:55, 3 мая 2020 (UTC)
Давайте я поставлю вопрос ребром: 1) Участник 1 удаляет сноску на "не АИ", оставив в статье текст → 2) Участник 2 обнаруживает в статье необщеизвестное утверждение без источника и ставит запрос источника → 3) Участник 3 обнаруживает фрагмент сомнительного текста, провисевший 100500 дней под запросом источника, и удаляет его. Который или которые из участников совершают злоупотребелние? Прошу дать чёткий и недвусмысленный ответ.— Yellow Horror (обс.) 13:40, 3 мая 2020 (UTC)
Тут обсуждается удаление сносок на АИ (просто размещённых в, условно говоря, неудачном месте). Из того, что фраза подтверждается АИ, обычно следует, что сомнительность у текста может быть только если не разбираться в вопросе. — Vort (обс.) 13:59, 3 мая 2020 (UTC)
Но можно обсудить и вариант с "не АИ". 1. Если участник не оценивал информацию источника, то это злоупотребление. 2. Если участник не оценивал корректность фрагмента текста в статье, то это злоупотребление. 3. Если единственная причина для сомнений заключается в том, что там есть запрос и он долго провисел, то это злоупотребление. — Vort (обс.) 14:04, 3 мая 2020 (UTC)
Отличить добросовестные действия от злоупотребления довольно просто. Достаточно задать вопрос — станет ли статья лучше после конкретного действия. Если ответ «нет» или «непонятно», то действие направлено на что угодно, но только не на пользу Википедии. Понимаю, что автор правок может считать, что приносит пользу даже принося вред и что критерий улучшения плохо формализируемый, но мне всегда этот метод помогал (к примеру, для оценки того, надо ли отменять правку). — Vort (обс.) 14:10, 3 мая 2020 (UTC)
Бот удаляет так [13] и даже так [14]. Причём ботовод объясняет это техникой. Если нельзя задать алгоритм, то может стоит отказаться от идеи автоматического удаления? Идея автоматического удаления совсем неочевидно важнее брака от этого автоматизма. Но и участники чистят бывает всё.-- Max09:16, 2 мая 2020 (UTC)
Довольно дико это выглядит, конечно. Если бот иначе не может, то лучше пусть вообще не делает. Но что касается ImWerden (а обе ссылки на эту библиотеку, и они «легальные»), то на ВП:СЛ как раз сейчас обсуждается изъятие этой интернет-библиотеки из спам-листа. Если это произойдёт, то коллега MBH, разумеется, отправит своего бота возвращать сотни удалённых 11 апреля с.г. ссылок на сайт со всеми сопутствующими текстами. Но и в других случаях (когда речь идёт о сайтах, нарушающих АП) при удалении гиперссылок хотя бы название книги должно оставаться, не говорю уж о полных выходных данных. 91.79 (обс.) 10:41, 4 мая 2020 (UTC)
Большинство ссылок на имверден были удалены с сохранением приссылочного текста, [ссылка текст] заменялось на текст, лишь в отдельных случаях, когда это принесло бы больше вреда, чем пользы, удалялся фрагмент целиком. MBH10:44, 4 мая 2020 (UTC)
Все не изучал, их много, но в упомянутых коллегой Max случаях, особенно во втором, это было сделано явно неоптимально. Не хочу вдаваться в техническую сторону дела, но действительно не понимаю, почему нельзя было оставить текст «Ультрамартовский 6705 (1196) по Лаврентьевской летописи», — уточнение, которое один из авторов статьи посчитал важным. 91.79 (обс.) 10:55, 4 мая 2020 (UTC)
Здесь смешаны совершенно разные темы.
Удаление ссылок на сайты из спамлиста необходимо, оно многократно обсуждалось на форуме, ни одного возражения против него как такового не поступило. По конкретным деталям реализации такого удаления я уже отвечал.
К расстановке запросов на утверждения без источника и удалению таких утверждений, не выглядящих для правщика неправдоподобными, я отношусь резко отрицательно и считаю, что за такое надо блокировать как за деструктивное поведение. Считаю, что удалять нужно только утверждения, которые удаляющий считает неправдоподобными (и может это обосновать другим участникам), и тогда уж нет смысла ждать две недели, а удалять нужно сразу.
Удаление линков на сайты из спамлиста ботом возможно, если оно не вызывает новых проблем. Судя по многократным претензиям к работе бота, которые попадаются мне на глаза в последние дни, способ, которым это делается, вызывает возражения. Ссылаться на то, что до начала работы возражений не было, значит и сейчас все в порядке - лукавство. Сноски ботом удаляться не должны ни в коем случае, если бот по-другому не может - значит, он должен быть остановлен. — Шуфель (обс.) 13:25, 2 мая 2020 (UTC)
Мой бот провёл несколько кампаний по вычистке конкретных сайтов, каждая из которых длилась около получаса и все уже завершены. Новых не планируется. MBH14:00, 2 мая 2020 (UTC)
MBH, поскольку вы снова запустили бота для проставления шаблона {{спам-ссылки}}, огромная просьба: разбейте эти работу на части (по нескольку букв за раз) с паузами хотя бы в 24 часа между ними. Этот шаблон - очень хорошая идея, но только при условии, что у приглядывающих за этими статьями редакторов есть время отреагировать на его простановку, пока он свежий. Если вывалить все сразу за полчаса одним махом, то в истории / списке наблюдения тех статьей, до которых руки не дойдут сразу же, правка с добавлением шаблона будет похоронена под правками анонимов, другими ботоправками и т.д. Спустя недели и месяцы, проверять, в чем там дело, когда речь идет об одной правке из множества, будут считанные единицы.— Шуфель (обс.) 09:00, 3 мая 2020 (UTC)
@MBH: спасибо. В моем списке наблюдения 4 тыс. элементов, из них статей, я думаю, 3.5 тыс. На букву А - шаблон был в 4 статьях, на букву Б - пока что в 3. Обрабатывать 3-4 такие статьи в день я мог бы не напрягаясь, десяток - за счет другой работы в википедии, больше - разве что в порыве трудового подвига.— Шуфель (обс.) 09:20, 3 мая 2020 (UTC)
@MBH: И было бы неплохо хотя бы задним числом объявить о массовой расстановке шаблона, о рекомендованных в связи с этим действиях (и о дальнейших ваших планах на использование шаблона, если они есть) - отдельной темой на форуме. И если есть техническая возможность, этот шаблон очень желательно скрыть от незарегистрированных - незачем им эту здоровую плашку видеть. — Шуфель (обс.) 09:26, 3 мая 2020 (UTC)
Было уже две темы, я не вижу материала для третьей. Зачем объявлять о массовой расстановке, когда она вот, видна в СН, я даже специально сделал эти правки неботовыми? Рекомендованные действия прописаны в тексте шаблона. Скрыть - это к техникам, но вообще я против, незарегистрированные тоже могут чистить статьи от таких ссылок. MBH09:30, 3 мая 2020 (UTC)
А, теперь вижу, что линк и истории правок ведет на мартовское обсуждение; правда, оно без хотя бы авто-итога. Тогда я его пропустил, а сегодня ткнул в ссылку, отвлекся на новые статьи с плашкой в СН и забыл. Плюс учитывая что этот вариант в текущем обсуждении и не упоминался, (наоборот, "Новых не планируется") а сноски со спам-ссылками после мартовского обсуждения продолжали удаляться, разобраться что-откуда стало нетривиально. Ладно, замнем для ясности. Что правки не-ботовые - это очень хорошо. — Шуфель (обс.) 09:47, 3 мая 2020 (UTC)
В статьях как были так называемые "спам-ссылки", так и остались, только теперь они выделены, прописаны строкой. В чём соответствие правил?--Леонид Макаров (обс.) 09:33, 3 мая 2020 (UTC)
Потрудитесь прочитать хотя бы одну из ранних тем на форуме об этом и _внимательно_ посмотреть на диффы бота. MBH09:35, 3 мая 2020 (UTC)
Все-таки большинство наших плашек "помойка" предназначены для читателей, чтоб предупредить о проблемах в статье или хотя бы продемонстрировать, что текущее качество статьи - не норма для википедии. Эта же плашка - сугубо техническая, о том что требуются достаточно сложные работы по глубоко внутривикипедическим причинам. Скрыть бы ее от незарегестрированных. — Шуфель (обс.) 09:47, 3 мая 2020 (UTC)
Можно дальше пойти, пусть бот на отдельных служебных страницах (на страницах участника MBH) формирует то, что надо делать со статьями, а кто захочет, будет заходить и смотреть перевести, добавить сноски, удалить сноски, объединить, удалить и т.д. и т.п.--Леонид Макаров (обс.) 10:01, 3 мая 2020 (UTC)
Каждый читатель - потенциальный писатель, так что не так всё просто. Может, кто-то прочтёт и почувствует, что именно он тот герой, кто призван исправить. Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 4 мая 2020 (UTC)
yandex.ru. — Niklitov (обс.) 19:58, 30 мая 2020 (UTC)
wikimedia.org, (3) поставить в описание файла код 
-- Q-bit array (обс.) 12:31, 13 мая 2020 (UTC)
Против этого шаблона. Иначе всё редактирование постепенно переедет в Викиданные, смотрите Окно Овертона. Я не против Викиданных, но вики-текст статей должен быть в Википедии, особенно после недавних технических проблем. Oleg3280 (обс.) 20:07, 10 мая 2020 (UTC)
Комментарий: Друзья, вы бы лучше на эти правки смотрели, чем ныть о забитом СН. Имхо, коллега MBH совершенно прав, что запустил его без ботофлага. Правки этого заслуженного бота, связанные особенно с некоторыми классами ссылок, в последнее время вызывают много вопросов (см., например, темы на ВП:СЛ). Если желаете понять, что происходит в наших статьях, то зрите в корень. Если желаете иметь комфортный СН с десятью правками в день, ничего не замечая вокруг, то продолжайте заводить подобные темы. Или не заходите в СН вообще, зачем он вам. 91.79 (обс.) 13:03, 18 мая 2020 (UTC)
— Ле Лой 03:58, 6 мая 2020 (UTC)
![[12]](https://s4.cdn.eg.ru/upimg/photo/158571.jpg){kind=link}
Прежний заголовок: «Улучшайзинг»