Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Кагоцел

Уважаемые коллеги, нужны ваши советы: не знаю, как правильно поступить в следующей ситуации.

• 22 апреля 2020 года в статью был внесён текст со сноской со ссылкой на онлайн-источник. Внесённый текст вызвал у меня сомнения. Я начал проверку информации.
• Упомянутая ссылка вела на заметку в «Известиях». Информация частично (кроме даты) заметкой подтверждалась. В качестве источника заметки указывался «МК».
• Пройдя по ссылке на «МК», я увидел, что заметка в «МК» частично подтверждает информацию, внесённую в статью в Википедии (опять же кроме даты), но не имеет автора (анонимная заметка) и ссылается на письмо-ответ из Минздрава РФ к депутату ГосДумы Шаргунову.
• Аналогичные заметки были опубликованы ещё в нескольких СМИ, опять же со ссылкой на «МК». При этом не одно из серьёзных по настоящему авторитетных СМИ такую информацию не публиковало.
• Ни на сайте Минздрава РФ, ни на сайте ГосДумы РФ, ни на персональных страницах Шаргунова я не нашёл подтверждения направления Минздравом ответа на запрос Шаргунова, либо получения Шаргуновым такого ответа.
• 22 апреля я написал обращение к Шаргунову на его странице вКонтакте, в котором просил подтвердить или опровергнуть информацию о получении ответа из Минздрава, в случае наличия такого - опубликовать его. Скриншот обращения сохранил. Проверял наличие реакции по нескольку раз на дню. Сегодня увидел, что моё обращение просто напросто отсутствует на странице Шаргунова.
• Таким образом, лично у меня авторитетность обсуждаемых источников и достоверность вносимой в статью обсуждаемой правкой информации вызывают сомнения.
• Вопросы: 1) следует ли считать авторитетными источниками информации: внесённую в обсуждаемой правке заметку в «Известиях», ранее упомянутую заметку в «МК», все прочие заметки, ссылающиеся на заметку в «МК»? 2) что делать с упомянутой правкой.

Мог что-то упустить и здесь не расписать, готов уточнить. Jim_Hokins (обс.) 10:21, 25 апреля 2020 (UTC)

• Можно ещё в сам минздрав обращение написать, за месяц должны ответить. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Даже если они ответят (а они, скорее всего, не обязаны держать ответ по данному вопросу перед обычными гражданами и (или) организациями), то где потом такой ответ публиковать, чтобы его стало можно использовать в Википедии в качестве источника? Jim_Hokins (обс.) 11:19, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, во-первых, что-нибудь они ответить обязаны в течение 30 дней (хотя бы явно отказаться дать ответ и обосновать, на каких основаниях они отказываются его дать). Во-вторых, ситуация «утверждение нигде не опубликовано, но мы его знаем» в любом случае лучше, чем «утверждение нигде не опубликовано и мы его не знаем». В крайнем случае, если данные недостоверны и это подтвердится, я бы их удалил на основании ответа минздрава и ВП:ИВП. На счёт того, что тут можно попробовать запросить у минздрава:

1. Действительно ли минздрав давал такой ответ депутату и уполномочен ли минздрав отвечать им на запросы такого рода.
2. Соответствуют ли опубликованные в МК данные действительности.
3. Если информация не соответствует действительности, попросить минздрав опубликовать опровержение.

Если в запросе сформулировать эти три пункта, то, как мне кажется, скорее всего, мы уйдём не с пустыми руками. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 25 апреля 2020 (UTC)

• 1) Обращение в минздрав - в целом, неплохая идея, хотя формулировку вопросов я бы скорректировал. Полагаю, что обращение желательно направить от Викимедии, а не от физического лица. Обращение следует обсудить обязательно. 2) Но хотелось бы всё же получить совет по поводу авторитетности анонимной заметки в «МК». Jim_Hokins (обс.) 12:53, 25 апреля 2020 (UTC)

• У англоязычных коллег есть en:WP:MEDRS. Эйхер (обс.) 13:11, 25 апреля 2020 (UTC)
• Любая заметка, опубликованная в СМИ общего профиля (не являющемся рецензируемым научным журналом либо специализированным научным (не научно-популярным) СМИ), заведомо неавторитетна. Bible Black 19:12, 25 апреля 2020 (UTC)
  • Правило ВП:МЕДИА так не считает. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 25 апреля 2020 (UTC)
    • Это правило применимо только к сфере компетенции соответствующих СМИ, то есть к новостям. В области науки и здравоохранения СМИ общего профиля заведомо не могут служить источником. Bible Black 07:42, 26 апреля 2020 (UTC)
• с чего вдруг российский минздрав стал АИ? ShinePhantom ^(обс) 09:53, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега ShinePhantom, если это риторический вопрос, то я не совсем готов его обсуждать (считаю, что в данной теме это было бы оффтопиком). Если же это вопрос по обсуждаемой теме, то я считаю российский минздрав достаточно компетентным/авторитетным для того, чтобы дать ответ на простой вопрос (направляли ли они письмо в ответ на запрос Шаргунова или не направляли) и (при его наличии) опубликовать текст этого письма. Jim_Hokins (обс.) 11:22, 26 апреля 2020 (UTC)

• По МК было большое обсуждение на КОИ. Итога там нет, но ряд участников (включая меня) привели аргументы в пользу того, что этот источник довольно сомнительный. Поэтому, думаю, в спорных случаях следует от него отказаться. Также мне кажется, что одной заметки в Известиях недостаточно, чтобы довольно сомнительный источник превратить в более авторитетный. — Rafinin (обс.) 21:12, 25 апреля 2020 (UTC)

Просьба добавить в статью данные по численности населения за 1907 год

Прошу добавить данные за 1907 год по численности населения в статью Корсаков (город): 7200

Ссылка:

Заранее спасибо! Albert Magnus (обс.) 09:04, 25 апреля 2020 (UTC)

Albert Magnus, на будущее: приводить надо источник целиком. {{sfn}} работает в пределах страницы

{{книга |автор= [[Позднеев Дмитрий Матвеевич|Позднеев Д.]]|заглавие= Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к материку Азии и России|ссылка= https://www.prlib.ru/item/330423 |место= Йокогама |издательство= Типография Ж. Глюк |год= 1909 |том= I|страниц= 584 |ref= Позднеев}}

109.71.206.252 11:44, 25 апреля 2020 (UTC)

• Я считал, что sfn в данном случае подойдёт, так как ссылка на книгу будет обращаться на перечень литературы внутри страницы. Но если шаблон численности населения обращается куда-то вне, тогда да. Albert Magnus (обс.) 15:13, 25 апреля 2020 (UTC)

• @Albert Magnus: Сделано. Если где-то ошибся, то прошу прощения. Механизм обновления не из простых. Ссылка будет задублирована и без указания страницы — не знаю, как сделать лучше. — Vort (обс.) 15:43, 25 апреля 2020 (UTC)

Автоблокировка незарегистрированных участников

Я верно понимаю, что Участник:QBA-bot автоматически блокирует всех незарегистрированных участников извне России/СНГ в предположении, что любой нероссийский IP-адрес -- это "открытый анонимизирующий прокси-сервер"?

Если так, то хотелось бы знать, обсуждалась ли где-нибудь такая политика "презумпции виновности" публично.

С уважением из Сербии, — 213.163.125.247 11:08, 23 апреля 2020 (UTC)

Насколько я помню, бот берёт информацию о наличии прокси на адресе с какого-то сервиса. Если сервис ошибается, то ошибается и бот. — Vort (обс.) 11:11, 23 апреля 2020 (UTC)

• этот бот очень умный, куда умнее большинства обходимцев, подобных топик-стартеру ShinePhantom ^(обс) 11:44, 23 апреля 2020 (UTC)

• Пока что я не вижу никаких доказательств как того, что бот опознал открытый прокси корректно, так и того, что он ошибся. — Vort (обс.) 11:48, 23 апреля 2020 (UTC)

• Скажем так, наш анонимный собеседник утверждает, что он из Сербии, а вот его IP почему-то из Албании. https://www.ip2location.com/demo/213.163.125.247 Неувязочка. Если это не прокси, то значит автор сообщения не знает, в какой стране он находится... Немного странно, не правда ли? Ну и скину в добавок вот эту ссылку: https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/213.163.125.247 -- Q-bit array (обс.) 11:57, 23 апреля 2020 (UTC)

Благодарю Участник:Q-bit array за комментарий.

www.ip2location.com корректно отображает, что адрес 213.163.125.247 принадлежит Kosovo Telecom. Официальная позиция всех стран СНГ заключается в том, что Косово является частью Сербии. Позиция других организаций может быть иной. В любом случае я не хочу развязывать политическую дискуссию о статусе Косово.

Хотелось бы заодно узнать причину блокировки моего домашнего IP-адреса 84.22.38.76, про который www.ipqualityscore.com докладывает "No SPAM Reports Found; Clean IP - Not A Proxy/VPN". — 213.163.125.243 12:12, 23 апреля 2020 (UTC)

• Прокси мог работать 18 апреля. Прокси бывают частью нежелательного ПО, которое могло проникнуть на компьютер без вашего ведома. Если вы что-то новое запускали в последнее время, скорее всего, там сидит троян, который превращает ваш комп в открытый прокси. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 24 апреля 2020 (UTC)

Есть ли карта на это описание?

Приведём интересный пример. На одном из горных плато в Таджикистане обнаружили искусственную каменную кладку длиной примерно 30 м, которая внезапно обрывалась у ложбины. Её продолжение обнаружили на расстоянии 30 м, в стороне, да к тому же на противоположном склоне ложбины. Учёные решили, что это остаток древней оборонительной стены, которая разорвалась и сместилась во время сильных землетрясений. Однако, когда выполнили специальные измерения, выяснилось следующее. Во-первых, «стенок» оказалась несколько — на шести участках были найдены подобные сооружения. Они оказались развалинами системы каналов, подводивших воду к местам промывки золота. «Стенки» — это не что иное, как акведуки — своего рода мосты (или эстакады), которые строят в местах пересечения канала с ложбинами или оврагами. И везде по одной линии каналы оказались разорванными и сдвинутыми в одну и ту же сторону на несколько метров. Причём древние строители в некоторых местах подправляли каналы, пристраивая вместо отодвинутой части новый отрезок. И так по нескольку раз. Во-вторых, выяснилось, что чем раньше оторвался и сдвинулся отрезок канала, тем больше он наклонялся в обратную сторону. Поздний ремонт уже приходилось проводить вокруг возникшего на пути канала вала. Одним словом, пока по каналам текла вода, они несколько раз разрывались и сдвигались в сторону, а на пути их следования вырос вал. Всего же канал сдвинулся на 30 м, а вертикальный подъём одного из крыльев (вал выдавливания) составил 8—9 м. Есть ли карта на это описание? — Vyacheslav84 (обс.) 17:34, 20 апреля 2020 (UTC)

• Описание знакомое, причем мне кажется, что оно сопровождалось фотографиями. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 20 апреля 2020 (UTC)
  • А сами фотографии можно достать? — Vyacheslav84 (обс.) 10:17, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Я вспомнил. Точнее нашел. Мы это обсуждали в январе 2018 года. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2018/01#Не могу понять Аи. А картинки в реплике Nicoljaus [1] Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 21 апреля 2020 (UTC)

Педагог

Наверное, с этим вопросом сюда. По дизамбигам у нас числятся тысячи (если не десятки тысяч) записей «, педагог». Критерием для задавания вопроса здесь является именно эта запятая. Поскольку «педагог с запятой» в 99,999999999% случаев таковым НЕ является. Имхо, звание педагога, несомненно, заслуживают Макаренко, Песталоцци и Корчак. Только сегодня видел статью про академика АПН — тоже педагог. Даже театральный педагог вправе так называться. Но то, что едва ли не половине профессорского состава сплошь и рядом дописывают «, педагог» — это ни в какие рамки не лезет. Да, он учит студентов. Как профессор. Это его работа: работа профессора. Но «педагог»-то тут причём? С таким же успехом можно добавить «лектор», «чтец академического курса» и даже «написатель мелом на грифельной доске». К педагогике, как таковой, всё это не имеет ни малейшего отношения. К начинке статьи — ещё меньшее отношение. Собственно, любой вьюнош, закончивший военное училище, помимо сугубо воинской специальности, имеет ещё и гражданскую: учитель... чего-то там. По родственной специальности. Замполит может преподавать историю, офицер химвойск - химию и т.д. Вчера он ещё в поезде ехал в свою часть, а сегодня уже во время политподготовки излагает солдатикам «курс партии и правительства». В общем-то, да: он выполняет функции военного педагога. Но. Вот станет он Героем России — будет о нём статья в Вики. Однако, писать о нём «Герой РФ, педагог» — несколько глупо. Хотя бы в дизамбиге. Прошу высказываться, кто что думает по этому поводу. --AndreiK (обс.) 12:15, 20 апреля 2020 (UTC)

• 1) Я сейчас, наверное, скажу глупость, но: я, почему-то, всегда думал, что в дизамбиге у каждой статьи в списке пишется наиважнейшая часть описания предмета статьи из её преамбулы, то, за что предмет статьи попал в википедию. Т.е. если в дизамбиге человека записали педагогом, то это должно было быть написано в преамбуле соответствующей статьи. Если я правильно думал, то проблема не в дизамбигах, а в статьях, в преамбулах которых о людях написано именно, что они педагоги.
  2) Если же в преамбуле статьи нет слова «педагог», а в дизамбиге оно вдруг появилось, то такой вопрос обсуждения не требует, слово «педагог» удаляется без лишних обсуждений и рассуждений. Jim_Hokins (обс.) 14:46, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Задача дизамбига - дизамбиговать статьи для читателя. Соответственно, для каждой статьи должна быть указана та информация, которая помогает этой цели. Например, если все в дизамбиге педагоги, то эта информция будет бесполезной. Vcohen (обс.) 15:21, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега Vcohen, если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, я правильно Вас понял, что, например, в описаниях в вот этом дизамбиге слова «советский военачальник, маршал артиллерии» - лишние? Jim_Hokins (обс.) 15:43, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Полностью я их не убирал бы, потому что это главная часть описания, но сократить бы согласился. Слово педагог в сабже, я надеюсь, не является главным в каждой из строк. Vcohen (обс.) 18:04, 20 апреля 2020 (UTC)
        • Благодарю Вас за ответ. Теперь Ваша мысль стала более понятной. Jim_Hokins (обс.) 20:34, 20 апреля 2020 (UTC)
• То есть глупо было бы писать о Макаренко как о педагоге, если он стал бы Героем России? Все утверждения в Википедии должны иметь источник: то, что человек — педагог, должно быть написано в АИ, и если в АИ написано, что он педагог — это же должно быть написано в статье. «ПЕДАГОГ, -а; м. [от греч. paidagōgós - воспитатель, наставник] Лицо, имеющее специальную подготовку и занимающееся преподавательской и воспитательной работой; учитель, преподаватель.» Видите слова после точки с запятой? Если не нравится "педагог", можете использовать эти синонимы. Никто не подразумевает под "педагогом" лицо со степенью в педагогике, как представляется из ваших слов. Это просто замена "преподаватель". Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 20 апреля 2020 (UTC)
• Да, есть такая проблемка. Длительное время я наблюдал какого-то анонима, который ходил по статьям о вузовских преподавателях и дописывал им в определение, а заодно и в дизамбиг - "педагог". Бороться с этим систематически не стал, и мижно ли и нужно ли что-то делать сейчас, не знаю - боту работу не поручишь, а у живых участников википедии более серьезные проблемы с качеством статей есть, чтобы ими заниматься. — Шуфель (обс.) 17:06, 20 апреля 2020 (UTC)

Нужна помощь википедистов из США

Есть ли в проекте активные википедисты, которые могут посмотреть кое какие работы в библиотеке Брауновского университета? — Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 13 апреля 2020 (UTC)

Вы думаете, она сейчас работает? 5.43.242.16 16:56, 13 апреля 2020 (UTC)

Всё, что оцифровано, должно быть по-прежнему онлайн, только доступ нужен, а он обычно у студентов и преподавателей. — Deinocheirus (обс.) 17:18, 13 апреля 2020 (UTC)

У нас есть ПРО:БИБ, английский аналог WP:RESOURCES. Можно попробовать Resource Request.
Click here to create a new request → I need help (c) (ну то есть "I'm looking for [источник] assumably available at [книгохранилище]. This is for my work with [ссылка на статью в руВики или где]. Thanks in advance. — ~~~~" — Neolexx (обс.) 18:11, 13 апреля 2020 (UTC)

• Перед подачей запроса рекомендую сходить на worldcat.org и заранее проверить наличие нужных источников в нужной библиотеке, чтобы не гадать presumably (не assumably, это крайне редкое слово, которое в таком запросе использовать не стоит). — Ле Лой 02:47, 14 апреля 2020 (UTC)
• Я уже там пробовал. — Vyacheslav84 (обс.) 10:22, 14 апреля 2020 (UTC)

• "Пробовал" в смысле про Брауновский университет и не ответили? Так обычно помогали, и в прошлом году, и в этом. — Neolexx (обс.) 12:02, 14 апреля 2020 (UTC)
• P.S. Кому может понадобиться помощь с английским в дискуссии, тот пишет в просьбе assumably и рассчитывает на мою помощь. Кто в ней заведомо не нуждается, пишет presumably или вообще ничего не пишет. — Neolexx (обс.) 12:07, 14 апреля 2020 (UTC)
• P.P.S. И assumably побеждает... — Neolexx (обс.) 12:55, 16 апреля 2020 (UTC)
  • — Ле Лой 05:43, 17 апреля 2020 (UTC)

Шаблон «значения термина»

Чемпионшип Английской футбольной лиги

Чемпионшип (дизамбиг)

И там и там чёрным по белому полужирным шрифтом выделено «Чемпионшип».

Чемпионшипы есть разные (приведены в дизамбиге).

В этом случае ставится шаблон {{значения термина}}, не так ли? - 82.112.178.130 17:27, 12 апреля 2020 (UTC)

• Угу. Но это можно обсудить на странице обсуждения статьи с участником Corwin of Amber, который отменил эту правку. — Good Will Hunting (обс.) 06:47, 14 апреля 2020 (UTC)
  • В данном случае никакой неоднозначности нет, если бы на Чемпионшип Английской футбольной лиги шёл редирект с Чемпионшип, тогда безусловно уточнение необходимо, но название статьи весьма конкретное, поэтому какой смысл в установке данного шаблона? —Corwin of Amber (обс.) 06:54, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, в преамбуле написано, что Чемпионшип Английской футбольной лиги «также известный как просто Чемпионшип». Плюс основное значение Чемпионшип — это именно английский чемпионат (он даже выделен жирным на странице дизамбига). Для таких случаев подобный шаблон может использоваться. Хотя ещё точнее, на мой взгляд, использовать шаблон {{Другое название}}. Например, вот так? — Good Will Hunting (обс.) 07:29, 14 апреля 2020 (UTC)
• Вопиющая безграмотность. В русском языке нет слова «Чемпионшип», Championship это чемпионат. Ни одного русского АИ в статьях нет. Статьи надо переименовывать и переписывать. Дизамбиг надо удалять потому, что конфликтующих именований нет, это замаскированый список того, что некоторые авторы ВП называют чемпионшипом. — DimaNižnik 11:27, 16 апреля 2020 (UTC)
  • «По итогам сезона «Данди Юнайтед» стал победителем чемпионшипа,..»[2] Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 16 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:К переименованию/26 февраля 2018#Чемпионат Футбольной лиги Англии → Чемпионшип (Англия) — INS Pirat 14:24, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Тогда легче: Википедия:К удалению/16 апреля 2020#Чемпионшип. — DimaNižnik 17:48, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Пример с Данди Юнайтед выше как раз подсказывает, что следует пересмотреть КПМ, который в целом оставляет странное впечатление. Профессиональные русскоязычные футбольные сайты в общем случае не являются авторитетными источниками для ввода в русский язык новых слов с новыми значениями ("чемпионат - общее словарное значение; чемпионшип - чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги). Их права - либо говорить и писать по-русски, либо корректно транскрибировать/транслитерировать кириллицей.
    Dundee United, Данди Юнайтед, даже Объединённые из Данди - но не Юнайтед из Данди.
    English Football League Championship, Инглиш Футбол Лиг Чемпионшип, Чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги - но не "смесь французского английского с нижегородским". — Neolexx (обс.) 20:08, 16 апреля 2020 (UTC)

Странные инструменты геопроекта рувики

Шаблон со ссылкой на гуглопоиск по пиратским сайтам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть такой шаблон, уже обсуждался на КУ за это. Его не удалили, потому что его функционал немножко шире дачи ссылки на пиратские карты, но эта дача ссылок за 5 лет из него никуда не исчезла. Вот как выглядит его работа (примечание 3). Нужна ли нам такая функциональность, или её следует удалить из шаблона? Нужны ли эти устаревшие на полвека карты в век спутниковых снимков и интернет-карт, доступных в каждой геостатье кликом по ссылкам в блоке справа сверху? MBH 06:43, 9 апреля 2020 (UTC)

• фтопку. 1. Пиратские сайты. 2. Нарушение ВП:НЕД. 3. Неприкрытая попытка обхода черного списка сайтов 4. Вообще неизвестно что в результатах поиска, никто не знает, что и кому гугл там подсунет. 4. Есть реальные альтернативы 5. Вот не АИ, по картам статьи не пишем, вспоминая про иск про Ахмеровский лес ShinePhantom ^(обс) 07:27, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Последний пункт явно неверен: карты являются АИ. Другой вопрос, что для написания статей только карт недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 07:49, 9 апреля 2020 (UTC)
    • это достаточно условно, взять какой-нибудь Саров, который на советских картах, которые нам предлагаются, обозначен как Сарова. Кто решил, что карты генштаба, цель которых, очевидно, расчет скорости движения войск, проходимость бродов для танков и шоссе для грузовиков, АИ по всем видам географии? ShinePhantom ^(обс) 08:41, 9 апреля 2020 (UTC)
      • НДА. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 9 апреля 2020 (UTC)
        • НДА то тут причем? ShinePhantom ^(обс) 09:09, 9 апреля 2020 (UTC)
          • При том, что в отрицании всего и вся не стоит опускаться до откровенно абсурдных утверждений. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 9 апреля 2020 (UTC)
            • перечитай, пожалуйста, правило, и проверь, оно точно распространяется и на обсуждения на форумах, а не только на правки в статьях? Ну и аргументы против по другим четырем пунктам моей изначальной реплики будут? ShinePhantom ^(обс) 09:57, 10 апреля 2020 (UTC)
      • А ведь Генштаб из ВП:ГН давно удалён? Поправьте меня, если я не прав. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Удалён? Разве когда-нибудь был? Но там же информация не только для названия статьи. Например, названия, расположение населённых пунктов на определённый момент, их население. А также множество объектов физической географии: горы, леса, реки и так далее. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, в той же статье о Сарове ссылка на [3] - а карта то где? И которая из? ShinePhantom ^(обс) 08:43, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Положим, для Сарова керта не очень нужна, а для 200-километровой реки в Сибири в ненаселённом районе? В ВАКовских журналах о таких не пишут, только в ГВР — как её описывать? — kosun?!. 14:49, 9 апреля 2020 (UTC)
      • а зачем ее описывать, если ее АИ не описали? ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
      • а если + БСЭ, БРЭ, ЭСБЕ с текстом «Бумба река в Сибири, приток Бямбы длиной 200 км» — куда уж АИшнее? — kosun?!. 13:25, 10 апреля 2020 (UTC)
  • По картам и пишем, и проверяем, иначе 90% географии нужно удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не увидел в шаблоне «гуглопоиск по пиратским сайтам», увидел просто гуглопоиск. Интернет грязное место, это не новость. Давайте обсуждать не приукрашенную в сторону ухудшения ситуацию, а реальную, а именно — допустима ли из Википедии ссылка на поисковую систему, результаты выдачи которой мы не контролируем. Я так понимаю что вы в данном случае апеллируете к пункту ВП:НЕД, запрещающему «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы» — однако эта кривая формулировка касается прежде всего, как я понимаю, сайтов типа дик.академик. ·Carn 08:35, 13 апреля 2020 (UTC)
    • почему академик? Это даже не поисковая система. Думаю, именно гугл и яндекс имелись ввиду, они выдают персонализированные результаты для каждого пользователя. Что там будет - непонятно. В обсуждении на КУ я привел пример, что даже в лучшем до половины ссылок в результатах - вообще не имеют отношения к делу. В худшем - вообще ни одна ссылка не будет вести на карту. ShinePhantom ^(обс) 08:46, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Разумеется, эта формулировка написана именно ради запрета давать ссылку из статей на гуглопоиск по какому-то тексту. Недопустимость дачи ссылок из статьи на поиск по тексту - давнее и хорошо известное мне правило проекта. MBH 10:58, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Я даже не знаю какие доводы могут быть в пользу ссылок на гуглопоиск, особенно учитывая персонализацию поисковой выдачи и обязательные рекламные вставки в неё. — Orderic (обс.) 11:15, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Польза подобных ссылок обычно аргументируется достаточно однотипно, постулируется что это делается во имени удобства читателя. Мне, в общем-то, всё равно, будет эта ссылка или её там не будет, если будет сохранён номер листа карты (L-36-XXXIV в вышеозначенном примере). ·Carn 12:27, 13 апреля 2020 (UTC)
• Напомню, что большинство популярных интернет-карт (Яндекс, Гугл, OSM) рисуются сообществом пользователей, хотя правки и проходят потом модерацию. По нашим правилам это что типа вики-сайтов и потому не АИ. А вот советские топо-карты вполне себе АИ. Geoalex (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Нет в OSM модерации. Даже аналога нашего патрулирования нет. — Vort (обс.) 12:33, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Все статьи по географии в топку, будем о мультсериалах писать. — kosun?!. 14:39, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Ссылки на OSM — не АИ, но пользователям помогают. Это нормально. Вообще, в Википедии сейчас слишком много зацикливания на АИ. Раньше такого не было. — Vort (обс.) 14:53, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Половина статей вообще без АИ, решили и этот уничтожить. — kosun?!. 15:39, 9 апреля 2020 (UTC)
          • под АИ - результаты выдачи поиска гугла? Отличный АИ - каждому пользователю свой, персональный ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Не путайте, АИ - карта; ссылка на поиск - давным-давно прикрученная побочная функция. Так же как, например, в Ш:БРЭ есть ссылка на сайт (я о самом факте наличия ссылки, а не о её непиратскости там) - но без неё можно легко обойтись. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы путаете. У яндекса есть "народная карта", но основа нарисована сотрудниками яндекса. Гуглокарты нарисованы сотрудниками гугла (ну точнее, видимо, куплены гуглом у какой-то картографической фирмы), а не интернет-анонимами, не путайте с ОСМ. Советские карты - АИ устаревшие, за полвека большинство городов сильно поменялось, некоторые места на картах изменились просто колоссально. MBH 16:02, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Нет, это вы путаете. У Яндекса была своя основа, её в какой-то момент слили с народной картой (по крайней мере, на территории бСССР), теперь практически все обновления идут через пользователей и модерацию их правок. С Гуглом что-то похожее, но там я не работал, в отличие от Яндекса. В Яндексе, например, подъезды моего дома отмечены мной :) AndyVolykhov ^↔ 16:11, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Не знаю точно насчёт "Яндекса", но насчёт "Гугла" MBH полностью прав. Говорю это как человек, занимающийся картографией в поисковых системах уже много лет. То, что некоторая часть правок вносится вручную, не отменяет основу. С другой стороны, основа тоже неавторитетная. Значительные усилия программистов тратятся на то, чтобы слить данные из разных не вполне доброкачественных источников и от не вполне доброкачественных поставщиков воедино. 2601:600:9980:A350:F0AA:D4C4:F719:33C 08:21, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Я про Яндекс с его модерацией расскажу историю. Когда слили НЯК с ЯК, там грохнули много полезной информации, но при этом явно ложная и ошибочная информация попала на Яндекс-карты. Пример - до сих пор в ЯК висит улица Зелёные Горы, подписанная не по правильной её трассе. Я видел эту ошибку на НЯК, но не успел ничего сделать, так как примерно в то же самое время слияние и произошло, и бодаться с ЯК мне уже не захотелось. И таких примеров я знаю несколько. Так что не стоит слишком рассчитывать на модерацию в Яндексе. В отличие от бумажных советских карт. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Макс, любой источник имеет свойство устаревать в какой-то степени. Устарели карты ГШ, устарела БСЭ, устарела Британника, не говоря уж о ЭСБЕ и любой литературе, выпущенной более 10 лет назад. В некоторых местах устарела даже БРЭ. Но все они остаются АИ - серьёзными изданиями, выпущенными специалистами и специально собранными для их выпуска коллективами, и их устаревание - повод относиться к ним с внимательностью, а не отбрасывать все скопом. А если вопрос именно о ссылке - так это реликт давних времён, и для работы над статьями (как и для их чтения) по сути бесполезен, и легко может быть убран. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:30, 9 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Ссылка на гуглопоиск из шаблона удаляется. MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

• Можно, пожалуйста, больше никогда не писать «итогов», не содержащих ровно никакого анализа аргументов? ·Carn 08:39, 13 апреля 2020 (UTC)
  • А когда гуглопоиск стал АИ? Если такой «источник» стоит в статье, его молча удаляют. Не вижу причин делать исключение для шаблона. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Я ничего не писал про АИ. Я лишь заметил, что участник MBH использует секции, озаглавленные как итог для того, чтобы зафиксировать то, что он планирует сделать, а не для, собственно, размещения (предварительного) итога, который должен содержать анализ аргументов. ·Carn 09:27, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Аргумента здесь было высказано по сути два - пиратство и дача ссылок на веб-страницу, не являющуюся АИ (результат гуглопоиска) - контраргументов к ним (именно к ним, опровергающих их, доказывающих их неверность) было высказано 0. Что тут анализировать? Были высказаны некие слова, не опровергающие эти два аргумента, и, следовательно, не подлежащие рассмотрению - вот я их и не рассматривал. MBH 11:05, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Это сообщение показывает, что вам противопоказано подводить итоги. [upd от 13:17, 13 апреля 2020 (UTC)]: чтобы не быть голословным, опишу, что не так: не проанализированы сообщения AndyVolykhov, kosun и Igel B TyMaHe, не описано почему они не относятся к предмету обуждения (большую его часть занимает обсуждние, являются ли АИ карты ГШ) или не являются контраргументами по вашему мнению, не сказано, что ваш итог опирается на приведённое участником ShinePhantom правило ВП:НЕД — это, собственно, основной минус.·Carn 12:25, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Я, открывая эту тему, не делал никаких утверждений относительно АИшности карт генштаба. Я не против признать их АИ, на всю цепочку рассуждений это никак не повлияет. Ссылка на гугл удаляется не потому, что карты не АИ. Именно поэтому, поскольку данный вопрос столь же параллелен теме обсуждения, как вопрос о числе европейских князей в 13-м веке, эти сообщения не проанализированы. MBH 13:50, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Аргумент в итоге есть: «Ссылка на гуглпоиск…». Ссылки на результаты поиска правилами запрещены. Утверждение, что в правиле написано не то, что имелось ввиду, не выдерживает не малейшей критики. Если анализировать весь оффтоп, подвести читабельный итог будет невозможно. — DimaNižnik 09:12, 17 апреля 2020 (UTC) Можно, конечно, к итогу добавить « в соответствие с ВП:НЕД п.6» — DimaNižnik 09:19, 17 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на поиск гугла из шаблона убраны, теперь выводится только текст. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:35, 17 апреля 2020 (UTC)

Вшитые в шаблон ссылки на карты на народе и радикале

Другой вопрос - этот шаблон при передаче в него ряда кодов карт выводит ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал, см. [4]. Нам точно нужны автоматические ссылки на столь авторитетные источники? MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

• ссылки на пиратские сайты, не нужны. Кто возражает - идет в АК ShinePhantom ^(обс) 06:32, 12 апреля 2020 (UTC)
• В топку. «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Радикал и народ.ру надёжным местом не являются. aGRa (обс.) 11:16, 12 апреля 2020 (UTC)
  • "были опубликованы в надёжном месте" в отношении к топокартам значит уверенность, что это действительно сканы топокарт Российской империи/СССР/России. То есть что нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга.
  • Вообще бы предложил не рубить с плеча, чтобы не начался N-ый заход по глубоко осатаневшей геотематике. То есть для начала определить, сколько у нас статей о геообъектах такого вида (топокарты как единственные источники в сносках).
    По примерному числу проблем дальше и обсуждать, исходя из трёх взаимодополняющих нет-аксиом:
  1. нет, снос шаблона (даже если случится) тут не послужит аргументов выноса на КУ по "отсутствуют источники"
  2. сообщество сейчас не имеет ни ресурсов, ни времени на массовую доработку геостатей на КУ
  3. нет, руВики ни в каком обозримом будущем не планирует праздновать "Демиллионирование" (то есть возврат к дозаливочному состоянию с оставлением 100-150 тысяч "истинно википедийных" статей, т.е. с правильными источниками в правильных местах). заливки с нами навсегда, живём с этим.
  • Короче, пока важно понять примерную широту замаха (см. начало реплики). — Neolexx (обс.) 12:32, 12 апреля 2020 (UTC)
    • 1) «нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга» — нет, это в области авторитетности так не работает. Яркий пример — фансайты компьютерных игр. Информация там, как правило, вполне достоверная (даже более достоверная, чем в других источниках), но использовать их нельзя, потому что никто, имеющий репутацию, за их достоверность не отвечает. 2) АИ — это лист карты, а не его изображение на фотохостинге. Вы точно считаете, что удаление ссылки на мусорный фотохостинг — это «рубить сплеча»? aGRa (обс.) 15:52, 12 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. Причиной каких-либо массовых действий с обсуждением всем сообществом были бы подтверждённые массовые ошибки в "картостатьях". То есть длина реки по АИ 22км, по сноске в карте 32 и т.п. Я пока подобного именно массового не заметил.
    Разумеется, замеры курвиметром типа 26,22 км вызывают хохот, особенно для советских карт, с их дерьмовой типографикой и сношенными клише. То есть все без исключения замеры в километрах стоило бы округлить до целого и не смешить друг друга. Даже на достаточно приличной карте собственный замер может отличаться от реального на целый километр. То есть стандартная реальная точность ±1 км (говоря именно о топокартах, а не о масштабах с детализацией на уровне "план местности"). Но это не тот недостаток, из-за которого нужно бить в набат и отменять нет-аксиомы выше. — Neolexx (обс.) 12:50, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Мы здесь обсуждаем ссылки на изображения карт на мусорных фотохостингах. Вы точно топик не перепутали? aGRa (обс.) 15:53, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Уверен что нет. Потому что с 2008 года и только что сам помню из самого крупного - кампании "НЕТ геообъектам без нормальных источников" проходили 11 раз (можно сказать, тут юбилейный зачин). Поэтому, образно выражаясь, "он ещё только пальто надевает, а я уже знаю, куда идёт, когда вернётся и чем это кончится".
      • Мне всё равно, мусорный это хостинг или нет. Меня (см. пред. реплику) как участника проекта волнует только одно: есть ли обоснованные подозрения, что сканы топокарт там в массе своей не издания картографических служб СССР, а самостоятельные поделки/подделки пользователя хостинга? Если нет, то на остальное всем наплевать. То есть там могут быть вопросы копирайта, нарушения гостайны, криминальной рекламы и ещё куча всего, но конкретно как к источнику для проверки вопросов не будет.
      • С точки зрения чистоты концепции мне, разумеется, не нравится, что для проверки по карте читатель должен был отправиться на сайт компании по дайвингу, отсмотреть блокирующую рекламу от хостинг-провайдера и наконец посмотреть на карту. Но это можно решить иным способом: Бухта Троицы#Ссылки Без сносов и конструирования новых проблем. — Neolexx (обс.) 16:35, 12 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:ПДН включите и не выключайте, пожалуйста. В остальном вашу аргументацию, целиком построенную на en:Slippery slope fallacy обсуждать нет смысла. И да, ВП:АИ не требует «обоснованных подозрений» (хотя есть обоснованное подозрение, что этот хостинг может в любой момент загнуться и удалить файлы). В ВП:АИ чётко и недвусмысленно написано: «только если они были опубликованы в надёжном месте». Если эти карты были опубликованы в надёжном месте — ссылайтесь на надёжное место, а не на мусорный фотохостинг. Здесь мы других вопросов не обсуждаем. aGRa (обс.) 10:31, 13 апреля 2020 (UTC)
          • Дык, ведь требуют вообще удалить. — kosun?!. 15:07, 13 апреля 2020 (UTC)
            • Я вижу в данном разделе только предложение удалить «ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал», а вы? aGRa (обс.) 19:04, 13 апреля 2020 (UTC)
              • А я вижу аналогично участнику kosun - намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам. То есть консенсуса пока нет. То есть чтобы нам это "развидеть", нужно показать, чем предлагается это заменить без потери информационной ценности.
                Напомню, почему это вообще на "мусорных хостингах":
                • На Викисклад это загружать нельзя, потому что понятно почему.
                • С ВП:КДИ это давно выгнали и даже прописали первым пунктом ВП:ПНИНИ
                • В разные годы рассказывали всякие страсти про судебные иски Роскартографии (у которой типа все права на все карты) и выезды ФСБ (потому что у части карт масштаб крупнее гостайны)
              • Мне эти карты не то чтобы близки к сердцу, но последовательное "отрубание удаву хвоста по ломтикам по самую голову" без очевидных смысла и цели тоже поддержать не могу. Поэтому поясните мне, какой источник, скажем, будет вместо этого. Той же, повторю, информационной ценности. Чтобы посмотреть и увидеть, что (цитата из статьи) "В том числе мыс на восточной оконечности бухты, противолежаший мысу Небольсина, был назван мысом Максутова — другого мичмана, о котором с благодарностью упоминает Макаров." — Neolexx (обс.) 20:39, 13 апреля 2020 (UTC)
                • Во-первых, про «намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам» — читатели могут сходить в библиотеку, как они это делают, когда видят ссылку с выходными данными книги, которая недоступна легально в интернете. У этой карты тоже должны быть выходные данные. Не вижу проблемы указать их в статье. Во-вторых, перестаньте уводить обсуждение в сторону от его темы и устраивать здесь FUD. Мы в этом разделе обсуждаем одно очень простое предложение: из шаблона {{карта}} (а технически — из его подстраниц) убрать активную гиперссылку на мусорные фотохостинги, левые сайты на народе и тому подобные файлопомойки, где лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. При этом в статье как было написано что-то типа «Лист карты N-41-37-B», так и будет написано. Если вы хотите пообсуждать что-то ещё (например, приведённую вами ссылку на карту в статье Мыс Небольсина, которая оформлена без применения шаблона {{карта}}), открывайте отдельную тему. aGRa (обс.) 21:19, 13 апреля 2020 (UTC)
              • P.S. "Критикуя - предлагай". Одно из возможных предложений уже показал в примере: заменить подобные ссылки прямыми ссылками на сканы карт в архиве Wayback Machine. Уточню, что архивную копию в примере я сам не создавал, она уже была несколько раз проархивирована за прошедшие годы. Но гарантии на это нет, то есть всё ботом проверить, где копии пока нет - создать. А уже эти ссылки выводить в шаблоне. Это одно из возможных решений. — Neolexx (обс.) 21:14, 13 апреля 2020 (UTC)
                • В архиве точно так же лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. aGRa (обс.) 21:22, 13 апреля 2020 (UTC)
                  • Значит, будет пока лежать это - до появления альтернатив равной информационной ценности в статьях. И пока не появятся аргументированные доказательства массовых фальсификаций всех таких сканов вообще или бухты Троицы в частности, ничто никуда с этой "лёжки" не сдвинется. Ибо ни консенсуса нет, ни пока не рассмотренных аргументов с вашей стороны.
                  • По странному же линкованию карт через поиск Google (первый подраздел), то MBH должен помнить его появление. В какой-то год в очередной период зашугивания (когда точно с ходу не помню) руВики сама на себя такого страха Божьего нагнала, что вот прямо сейчас приедут с сиренами и мигалками и всех с форума увезут. Как паллиатив и добавили тогда в шаблон такую "дурочку", что типа тут только определённый поиск предлагается, а что топом поиска выйдет - за то Википедия не в ответе. — Neolexx (обс.) 21:50, 13 апреля 2020 (UTC)
                    • «Это» будет лежать ровно до того момента, когда кто-то найдёт, откуда всё же была стырена эта карта, запишет в статью выходные данные и вычистит гиперссылку на материал, который с вероятностью 99,9% выложен с нарушением авторских прав. aGRa (обс.) 22:25, 13 апреля 2020 (UTC)
                    • И да, это «всё» ещё не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения, соответственно ваши аргументы — они в пустоту. aGRa (обс.) 22:28, 13 апреля 2020 (UTC)
                      • Стырена она была большевиками в 1917. Пришли и именем революции реквизировали. Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года. В СССР, по-моему, было единственное издательство, уполномоченное публиковать карты мирного назначения (и ещё генштаб - немирного назначения).
                        Быть может, я неверно услышал часть ваших аргументов, тогда извиняюсь. Просто вы как-то больно широким спектром идёте (это опять-таки субъективно). 1) Это мусорные хостинги со сторонней и потенциально криминальной рекламой; 2) Аутентичность этих сканов реально издававшимся в СССР картам весьма сомнительна; 3) Ссылки ведут на нарушающие права правообладателя копии и должны быть удалены из Википедии.
                        Стоило бы выбрать какой один и только по нему работать. Тем более что 2) и 3) взаимоисключающи - так как фейковая карта местности не может нарушать копирайт настоящей карты местности. Я бы развивал либо 1) - примерами криминальной рекламы - либо 3) - самое многообещающее в контексте Википедии. — Neolexx (обс.) 23:11, 13 апреля 2020 (UTC)
                        • Вовсе пункты 2 и 3 не взаимоисключающие. Фейк на основе закопирайченой карты не уничтожает имеющийся копирайт, а только добавляет ещё один на творческую работу фейкомейкера.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 13 апреля 2020 (UTC)
                        • «Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года» — ну а какие тогда вопросы? Если это не репринт дореволюционной карты (а это явно не репринт) — указываете выходные данные (лист карты, данные издания), ссылку на левый сайт убираете. Точно так же, как это делается с книгами, фильмами, компьютерными играми — да чем угодно. Никто же не ставит ссылку на торрент-трекер с этими ресурсами, хотя уж там-то аутентичность обычно никаких сомнений не вызывает. 2 и 3 при этом ни разу не противоречат друг другу — от того, что файл с картой немного «подкорректировали» какие-то шутники (или кто-то с более злостными целями), нарушение авторских прав никуда не пропадает. aGRa (обс.) 10:27, 14 апреля 2020 (UTC)

Хорошо. Ссылки на сканы советских карт из шаблона как минимум в значительной их части нарушают права текущего правообладателя/правообладателей. Поэтому их нужно удалить из шаблона. При этом:

1. Видимый в статье шаблон {{Карта}} не исчезает и вообще никак не меняется - за исключением собственно деактивации внешней ссылки.
2. Замены прямых ссылок на карту лафхаками (определённый поисковый запрос к Google для выдачи в топе искомого) также удаляются на тех же условиях что в п.1
3. Данный итог (если принят и реализован) ни в какой степени не касается вопросов а) топокарты как АИ; б) статьи с топокартами как единственным источником в ссылках; в) сноски на топокарты в нотации, известной в руВики 2-3 участникам или менее как аргумент для "источник неизвестен" или подобного.

Проблемы а), б) и в) могут быть предметами отдельных обсуждений со своими итогами. Любые попытки практических действий по а), б) или в) с опорой на итог данного обсуждения своевременно пресекаются. См. также решение АК:898.
aGRa, меня такой итог устроил бы. А вас? — Neolexx (обс.) 11:03, 14 апреля 2020 (UTC)

• С учётом того, что именно предложения в пунктах 1 и 2 мы здесь прямо с первого сообщения топикстартера и обсуждаем, чего бы он меня не устроил? Что касается пункта 3 — уже давным давно есть АК:898, где все эти вопросы разрешены. aGRa (обс.) 11:10, 14 апреля 2020 (UTC)
  • По АК:898 - это был тонкий юмор? Решения такого склада можно выносить пачками и принимать единогласно. В максимально компактной форме - "фиксируется консенсус об отсутствии консенсуса". Это как Тиу-подобные статьи на ВП:МТ выводить - тоже можно потоком ("Нам не известно... Нет никаких сведений о... Не сохранилось и...)
  • Если 1) и 2) - то настаиваю на связке с 3) Одно конкретное действие - один конкретный итог под него, полно его описывающий и предотвращающий наиболее очевидные из прошлого варианты отвлечения ресурсов сообщества.
  • По 1) и 2) быть может более user friendly была бы не деактивация ссылок, а их замена на единую ссылку на вики-страницу с пояснениями: почему вдруг так и что такое вообще эти A-22-Б (Ю. П.) и U-38-28-29-30 Это просто предложение на подумать перед итогом, только сейчас в голову пришло. — Neolexx (обс.) 11:27, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Ну если вы считаете капитанство в стиле «итог не решает вопросы, которые не обсуждались» необходимым, а пользователей Википедии — дураками, не способными понять это без прямых разъяснений, то можно это включить. Со ссылкой на АК:898, разумеется. aGRa (обс.) 13:13, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Про Капитана который год хочу статью по АИ восстановить, всё не соберусь. Выше чуть исправил стиль и добавил упоминание АК:898. — Neolexx (обс.) 13:44, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Я бы всё-таки ещё раз подумал над общей реализацией предполагаемого итога в подразделе выше. В той части, что вместо удаления ссылок заменить их на какую единую на вики-страницу с пояснениями. По двум резонам:
        • Я в плане геотематики почти идеальный "средний пользователь" - и я с ходу понятия не имею, куда идти и что делать. То есть с источником вида Описание бухты Троицы понятно - перейди по ссылке и сравни с написанным.
          С источником вида Ахметов Н. С. Полное описание бухты Троицы. — М.: Просвещение, 1991. — С. 224. тоже понятно: запиши данные и иди в библиотеку/магазин.
          Что такое "Лист карты K-52-59" и где это получить, пусть даже за деньги, с ходу не понятно от слова "вообще". В Салтыковке такой нотации точно не встречалось. И сильно сомневаюсь, что там вообще есть раздел с висящими рядами крупномасштабными картами России и мира. Всё это следовало бы как-то внятно сказать (куда идти и как просить), чтобы было понятно без получения доп.диплома по геофизике.
        • Дополнительным бонусом будет избежание N-ой волны "помощи проекту" от новичков с попытками загрузкок карт к нам или на Викисклад. — Neolexx (обс.) 18:38, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Ну для пояснения буковок и циферок достаточно ссылки на Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Самоцитата: "куда идти и как просить". В крупной публичной библиотеке можно затребовать "Лист карты K-52-59" и получить его? — Neolexx (обс.) 19:12, 14 апреля 2020 (UTC)
              • [5] в помощь. Хотя среднемасштабные карты в каталоге представлены фрагментарно, не говоря уж о крупномасштабных. Что, впрочем, совершенно не означает, что в библиотеке этих карт вообще нет.— Yellow Horror (обс.) 19:42, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Кажется, читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Что такое — см. Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. Где это получить — ну, вероятно, в библиотеке, в картографическом отделе. В РГБ есть, в РНБ есть. Если там выпучивают глаза и говорят «у нас такого нет и не было» — вот тут действительно надо открывать отдельное обсуждение, потому что если какие-то карты доступны либо за камаз бабла, либо только на мутных пиратских ресурсах, и ни в каких библиотеках и прочих цивилизованных местах их нет, это уже сильно попахивает нарушением ВП:ПРОВ, потому что это ничем не отличается от любых других «топ сикрет» документов, которые гуляют по сети в виде сканов. aGRa (обс.) 19:44, 14 апреля 2020 (UTC)

"читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт" (AndyVolykhov) - Согласен. Особенно сейчас, в условиях самоизоляции. Национальная Электронная Библиотека буквально только что открыла доступ к платным ресурсам. В том числе сэкономив мне 500р на диссертации Боровской. Именно что в период #оставайтесьдома (см. плашку на их сайте) дополнительно гнать людей в библиотеки аполитично и едва ли не антиобщественно. А для "если вы являетесь правообладателем документов" (в той же плашке), то по отдельной ссылке ваш пошлют индивидуально, вежливо и далеко.
Поэтому MBH, Grebenkov - планируемый итог выше остаётся в полной силе но на него накладывается мораторий вплоть до отмены режима в вовлечённых странах. Если у кого есть контраргументы почему именно сейчас самое время стимулировать людей к походу в библиотеку, излагать можно ниже. — Neolexx (обс.) 21:27, 14 апреля 2020 (UTC)

• Обсуждение начато 12 апреля. Если не будет высказано никаких весомых возражений по существу вопроса, 19 апреля, то есть спустя неделю, будет подведён абсолютно очевидный его итог. А что библиотека не работает — так это не проблема, возможности немедленной сверки источников никто не обещал. А если у кого-то имеется особо остро свербящее желание осуществить сверку информации именно в эти дни, может связаться с библиотекой и предложить им материальную компенсацию. Думаю, за определённую сумму дежурные работники библиотек согласятся предоставить нужную информацию. aGRa (обс.) 21:48, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Из-за малокритичных внутрипроектных соображений мы толкаем людей на риск здоровью (ВШЭ)... Шаблоны в текущем виде отвисели 8 лет. Уверен, что период самоизоляции продлится гораздо меньше, после чего обсуждаемое может быть осуществлено. Пока же призываю всех сознательных участников проекта поддержать усилия своих правительств, зафиксировав временное поражение в правах (через их отчуждение) правообладателей топокарт. — Neolexx (обс.) 22:02, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Вы опасно близко подходите к нарушению ВП:НЕТРИБУНА. Призывы нарушать авторское право здесь не пройдут. aGRa (обс.) 01:23, 15 апреля 2020 (UTC)
• Я плохо понимаю связь с самоизоляцией. Я вообще имел в виду другое: большинство читателей, если им нужен источник, пойдет не в библиотеку, а в гугл. Кажется, что для подавляющего большинства карт их можно найти в электронном виде по номеру листа, тем более с годом издания и прочим. Ресурсов, по которым расползлись эти карты, много. Многие с координатной привязкой. Даже у меня на телефоне завелось приложение с ними (впрочем, пока не было случая воспользоваться). AndyVolykhov ^↔ 22:30, 14 апреля 2020 (UTC)
• Нам в общем случае нет никакого дела, куда пойдёт за источником читатель, вознамерившийся на практике осуществить ВП:ПРОВ: в библиотеку, в гугл или сразу на торрент. Наша задача, это одновременно: 1) достаточно точно и однозначно описать источник, чтобы его вообще можно было найти; 2) соблюсти собственные правила о недопустимости ссылок на материалы, опубликованные с нарушением АП, и на результаты поисковой выдачи. То, что на эти правила массово, долго и со вкусом забивали ранее, не оправдывает продолжение их нарушения. И если правило о недопустимости ссылок на поисковики можно попытаться подвинуть, то запрет прямых ссылок на пиратские публикации гораздо твёрже, ибо обусловлен в том числе угрозой судебного преследования (см. АК:332).— Yellow Horror (обс.) 16:39, 15 апреля 2020 (UTC)
• Grebenkov ну сами то карты изначально составлены не на них. Так что тут надо смотреть на сам источник карт. — Vyacheslav84 (обс.) 09:52, 16 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на файлы карт на хостингах, на которые может выкладывать контент любой человек (таких, как народ и радикал), из механизма шаблона "Карта" (и иных, если найдутся) удаляются. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)

Та же ситуация в категориях по ячейкам карт

А ещё у нас есть дофига категорий вида К:K-38-XXX, в топе которых также стоят ссылки на гуглопоиск по коду карты, а также ссылки на три инструмента, все три ныне не работают. Всё это добавляется шаблоном Ш:Карткат, фиксируем консенсус за его удаление и вычистку его из всех этих категорий? MBH 11:59, 14 апреля 2020 (UTC)

• Вопросы категорий можно вынести на ВП:ОБКАТ. Во всяком случае категоризация вики-элементов по предложенной в Википедии же системе может оспариваться по массе причин, но точно не по нарушению прав правообладателя. То есть остроты проблемы тут нет даже на горизонте. Поэтому стоит завершить одно по одной заявленной причине, а потом двигаться к иным вопросам и их решениям. — Neolexx (обс.) 12:17, 14 апреля 2020 (UTC)
• Википедия:Опросы/Категоризация по советской системе номенклатуры и разграфки для топографических карт aGRa (обс.) 13:19, 14 апреля 2020 (UTC)
  • "по предложенной в Википедии же системе" Два капитана - 2... — Neolexx (обс.) 13:29, 14 апреля 2020 (UTC)
  • С опросом внешне забавная но достаточно частая в Википедии ситуация. Его итоги были реализованы на основе оспоренного итога. Но так как итог был оспорен в 2012 и уже 8 лет как никого не волновало, то оспоренный итог является окончательным и действующим на основе негласного консенсуса. То есть для оспаривания того оспоренного итога нужно новое обсуждение с новым [оспоренным] итогом. — Neolexx (обс.) 13:35, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Да нет там никаких «реализованных итогов». В 82 статьях категории расставили и всё, можно смело удалять хоть ботом. aGRa (обс.) 17:12, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Ну в этом опросе я их и нашёл. Итога в нём нет, гуглоссылки в нём обсуждаются в самом конце и если и считать, что они там признаны допустимыми (что не так) - то они одновременно были признаны допустимыми и в шаблоне Карта, а сейчас мы это отменяем, всё-таки 8 лет уже прошло. Да и три инструмента тогда ещё работали, а сейчас - ни один. MBH 14:07, 14 апреля 2020 (UTC)

Вам бы всё поудалять. А стоило бы вникнуть - в Карткат подтягиваются подстраницы из Ш:Карта. Соотв., стоит поменять там оформление - сменится и в Карткате. Автоматически. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 14 апреля 2020 (UTC)

• Ну а смысл-то какой в этой неконсенсусной категоризации, которая присутствует аж в 82 из сотен тысяч статей о геообъектах? aGRa (обс.) 18:43, 14 апреля 2020 (UTC)

• Это надо обдумывать; и при этом хорошо бы спросить геосообщество на Ф-ГЕО. Но дело в том, что вопрос актуальности такой категоризации к вопросу о ссылках на гугл-поиск не имеет абсолютно никакого отношения. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:32, 14 апреля 2020 (UTC)
  • А оно, извините, нам надо? С моей точки зрения постороннего участника Википедии всё предельно просто: в 2011 году был проведён опрос, под который были в порядке тестирования категоризованы отдельные статьи. Обзор провалился: итог о введении такой категоризации так и не приняли. Мы должны заниматься ерундой и обсуждать, что надо делать с протухшим тестом для провалившегося обсуждения? aGRa (обс.) 19:50, 14 апреля 2020 (UTC)

• это что, каждому из сотен тысяч геообъектов проставить категории по каждой из десятка систем картографии? Кому сильно надо - идет и просит подобное свойство на ВД, но в Вики - нафиг не надо ShinePhantom ^(обс) 12:01, 23 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Категории по квадратам советских карт и шаблон "Карткат" удаляются ввиду бесполезности, категории - неконсенсусности, шаблон - нерабочести всех ссылок в нём и того факта, что у него останется 0 включений после удаления категорий. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)