Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2009
• февраль 2009
• март 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опрос о Допустимых системах письма в названиях статей

Собственно, формулировки утрясены, поэтому пора высказываться по теме. Запускаем опрос.--skydrinker 18:47, 28 февраля 2009 (UTC)

• Организаторы опроса молодцы, назрело.--Victoria 19:23, 28 февраля 2009 (UTC)

Подведение итогов по «К удалению»

Поскольку данное предложение не является правилом, но его можно рассмотреть как рекомендацию, я обращаюсь сюда. На Википедия:К удалению написано

Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов подводит итог.

Я это ограничение считаю неоправданной и предлагаю заменить её следующим текстом, заимствованным из Википедия:К переименованию:

Обсуждение статей длится неделю. В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник.

Обоснование: На ВП:КУ у нас обычно большие завалы. Для администраторов подведение итогов не всегда приятная работа и случается, что запросы лежат месяцами. Почему бы не облегчить труд администраторам и привлекать к подведению несложных итогов добросовестных участников? Вреда от этого не будет (они ведь добросовестные), но польза будет ощутимой.

Согласно актуальной редакции руководства (подчёркиваю: это не правило!) на ВП:КУ даже один из наших арбитров (участник:Kaganer) не имел бы права подвести итог, потомучто он не администратор. Не имеет даже права подвести итог там, где все участники обсуждения единогласно и аргументированно выступили за удаление или оставление статьи. На «К переименованию» такой проблемы нет, потомучто там для подведения итогов флаг администратора необязателен.

Данная неудовлетворительная (и в моих глазах абсурдная ситуация) привела к тому, что администраторы мне выражают благодарность, что я подведением итогов им сильно помогаю, а господин Волыхов подал на меня иск в АК. Что это за проект, где люди хотят и умеют работать, но отдельный господин может требовать за это наказание, ссыляясь на некий консенсус на странице ВП:КУ? — Obersachse 01:51, 28 февраля 2009 (UTC)

• лучше две недели, так как о некоторых важных обсуждениях немало участников узнаёт довольно поздно и со страницы своего проекта (не все ведь сидят деньнно и нощьно на ВП:КУ) Idot 02:03, 28 февраля 2009 (UTC)

  Моё предложение не об этом. — Obersachse 02:08, 28 февраля 2009 (UTC)

  Томас, твоё предложение по сути правильное и наверняка поможет уменьшить завалы на ВП:КУ, но по каким критериям ты предлагаешь отделять опытных участников от неопытных - согласись, нечёткость критерия может привести к новым проблемам? Поэтому я предлагаю, возможно, небесспорное и не такое радикальное, но более чёткое предложение:

Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов или патрулирующих подводит итог.

Привлечение патрулирующих (участников, явно наделённых доверием сообщества) к подведениям итогов позволит разгрести завалы и в то же время снимет проблемы с нечёткостью критериев опытности. MaxiMaxiMax 02:56, 28 февраля 2009 (UTC)

• Думаю, что срок увеличивать не стоит. Иначе если сейчас итоги подводятся где-то через две недели, далее будут подводиться через три. А что до предложения MaxiMaxiMax, то поддерживаю. ИМХО лучше бы разработать некий список добросовестных участников (куда стоит включать некоторых непатрульных и не включать некоторых патрульных), однако по нашим традициям обсуждение критериев включения сюда может занять весьма приличный промежуток времени и закончиться ничем. Тем более, что патрульный сам технический статью удалить всё равно не может, т.к. итог курируется администратором. Dr Jorgen 05:34, 28 февраля 2009 (UTC)
• Вот именно, кроме администратора статью удалить никто не может, поэтому итог, подведенныё добросовестным участником, все равно будет проконтролирован. Посему, полностью поддерживаю предложение Obersachse в первоначальной редакции, т.е. без "патрулирующих".--Mike1979 Russia 07:19, 28 февраля 2009 (UTC)
• В принципе я готов поддержать идею, однако (1) если бы Томас сделал такое предложение пару недель назад, это было понятно, а теперь выглядит не иначе как попытка обосновать задним числом отход от консенсуса, (2) уже на этой странице видно, что круг участников, которым можно доверить такие действия, вызывает разногласия. Естественнее всего предоставить такое право патрулирующим. --Chronicler 07:45, 28 февраля 2009 (UTC)
• Комментарий:. Может, придать через обсуждение статус правила Википедия:Удалить нельзя улучшить в пункте «Подводите предварительные итоги»? Я считаю, что механизм «подвести предварительный итог может любой участник, но окончательное решение принимать всё равно будет администратор» лучше формулировок, содержащих ограничение по опытности (сложноописываемый количественно параметр) или патрульнофлаговости (если патрулирующим разрешат подводить итоги, то избираться они будут так же тяжко, как и администраторы). Dinamik 08:01, 28 февраля 2009 (UTC)
• Согласен с предложением Оберзаксе, но против того, чтобы к разгребанию завалов на ВП:КУ привлекались патрулирующие: патрулирующие не всегда имеют достаточного опыта по обсуждению статей на ВП:КУ и не всегда могут подвести объективные итоги. В этой части я согласен с Динамиком: привлечение их к подведению итогов по удалению статей приведёт к ужесточению требований к действиям патрулирующих, что для РуВП (без преувеличений) окажется губительным и приведёт, в конце концов, к отставанию между числом требуемых проверок статей и числом патрульных (т. е. завал вот тут будет увеличиваться). Как мне кажется, понятие «добросовестный участник» лучше расшифровать как участник со стажем не менее 3 мес., количеством правок не менее 2000 и с неболее чем 2 краткосрочными блокировками. При совпадении этих трёх критериев подведение итого на КУ простым участникам можно было бы доверить? --BlooD 08:30, 28 февраля 2009 (UTC)
• Против, итоги должны подводить только те, кого специально выбрали для подведения итогов, то есть администраторы. В процессе выборов этот вопрос всегда является одним из ключевых, и кандидатов всячески тестируют на пригодность. Если таких не хватает - надо выбирать больше, только и всего. Я думаю, скажем, что если окончательные итоги начну выставлять я - вопросов будет много, несмотря на мои три с лишним года стажа и под сорок тысяч правок. А предварительные итоги может подводить любой участник. AndyVolykhov ^↔ 09:24, 28 февраля 2009 (UTC)

Я разочарован, что вы так невнмательно прочитали моё предложене. Я писал, что «в сложных случаях, вызвавших много споров, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник.» Именно и только в сложных случаях нужны высокие требования в подводившим итогов. Какая разница, кто подведёт итог в очевидных консенсусных случаях? Да хоть аноним может подвести. Что MaxiMaxiMax предлагает — это радикально и я не знаю, хорошо ли это. Я лично не доверял бы подведение сложных итогов всем патрулирующим подряд. — Obersachse 09:26, 28 февраля 2009 (UTC)

У людей разные понятия об очевидности. Скажем, кто-то вытащил на удаление некую статью как пустую. После этого некто пишет, что доработал статью. Дальше голоса за оставление. Неопытный участник быстро оставит. Опытный посмотрит внимательней и увидит, что залито на самом деле слегка викифицированное копивио - и удалит. AndyVolykhov ^↔ 09:35, 28 февраля 2009 (UTC)

Причём тут это? Разве нужно иметь флаг администратора чтобы быть внимательным? Разве флаг администратора - страховка от невнимательности? Просмотреть копивио могут опытные и неопытные участники, админы и неадмины. Давайте лучше говорить по теме. — Obersachse 14:21, 28 февраля 2009 (UTC)

• Против. Правило (рекомендация) хорошее. Итоги по удалению подводить должны только администраторы, иначе начнется вакханалия, кто будет определять вот эту самую «сложность случаев»? И не надо путать причину со следствием: пенять на на малое кол-во администраторов, а на тех, кто создал невыносимые условия работы для них, кто подает иски с требованием снять флаг, и кто не присваивает флаг на выборах. --Agent001 14:46, 28 февраля 2009 (UTC)

  За правило. Подведение правил неадминистаторами на ВП:КПМ работает, и никто не бросается подводить сложные итоги. На ВП:КУ все равно итог по удалению статьи будет пересмотрен администатором (т.е. ничего непоправимого не произойдет).--Loyna 15:48, 28 февраля 2009 (UTC)

  А по оставлению? AndyVolykhov ^↔ 17:51, 28 февраля 2009 (UTC)

  По оставлению можно обратиться на ЗКА или к любому администатору напрямую, если кто-то не согласен с итогом. На КПМ так и делаеться. --Loyna 18:29, 28 февраля 2009 (UTC)

• Итоги на ВП:КУ могут быть подведены только администратором, а на ВП:КПМ любым участником. --Tolkachev I. 18:51, 28 февраля 2009 (UTC)
• Я, кажется, опоздал к раздаче. но хотелось бы заметить, что никаких многомесячных завалов на ВП:КУ нет и никогда не было, сейчас отставание составляет около недели и в последние дни уменьшается. Закрывающий страницу ВП:КУ администратор (обычно я) все равно просматривает подведенные итоги. Так что подведение предварительных итогов неадминистраторами можно только приветствовать, оно никакого вреда не приносит.--Yaroslav Blanter 09:39, 1 марта 2009 (UTC)

  У администраторов на ВП:КУ завалы - недельные, а у патрулирующих в Новых статьях — месячные завалы.--skydrinker 09:45, 1 марта 2009 (UTC)

  На что остаётся посетовать — мало активных патрулирующих. А вы нам, skydrinker, могли бы помочь, подав заявку на ВП:ЗСП, уверен, примут. :-) --BlooD 10:08, 1 марта 2009 (UTC)

• Так что подведение предварительных итогов неадминистраторами можно только приветствовать - Ярослав, в исходном предложении Юрия имелись утверждения (1) про игры с отметкой о патрулировании (то есть Юрий, видимо, неправильно понимет патрулирование: выставление на удаление НЕ означает, что нужно автоматически ставить отметку о патрулировании и наоборот) и (2) о снятии шаблона удаления тем, кто подводит (предварительный) итог. Я сам не имею ничего против, если некто (не обязательно патрулирующий) будет подводить предварительный итог (под соответствующим заголовком!) на странице КУ, но все прочие административные действия (подпись под итоговым итогом, пардон за тавталогию, и снятие шаблонов в случае оставления) я не хотел бы, чтобы проводил кто-угодно неуполномоченный для этого. Не говоря уже о том, что если есть консенсус за оставление, значит, согласен и номинатор, а по нынешним правилам он и так имеет право снять свою номинацию. А если нет консенсуса - то и говорить не о чем. -- A^VB^talk 10:40, 4 марта 2009 (UTC)

• Немного не по теме отвечаешь. Речь идёт о простых, консенсусных случаях. Сложные случаи по-прежнему должны подвести только администраторы. — Obersachse 10:52, 4 марта 2009 (UTC)

• не по теме - по теме, по теме. Я не могу говорить за других, говорю только за себя: даже если номинация, выставленная мной, выставлена, например, с формулировкой "подозреваю незначимость" (недавно такое было; здесь случай, когда я сам в номинации не уверен), я бы не хотел, чтобы эту номинацию снимал некто, кроме администратора (если я сам до этого не сниму свою номинацию). Исключения (вроде тебя) возможны, но это именно исключения и они редки, да и у тебя флаг админа (временно) отсутствует по недоразумению. Повторюсь: я говорю именно о снятии номинации (и удалении шаблона к удалению), а не о выделении предварительного итога-резюме на странице КУ. -- A^VB^talk 11:17, 4 марта 2009 (UTC)

• Вопрос: если у тебя сомнения, а в итоге обсуждения все без исключения привели доказательства значимости (или незначимости), то какая разница, кто подписался под итогом? Он ведь может быть только таким. — Obersachse 11:59, 4 марта 2009 (UTC)

• какая разница, кто подписался под итогом? Он ведь может быть только таким - уже приводили пример, когда неопытный участник может оставить, например, на основании "дописано", а опытный в этом самом "дописано" сможет увидеть копивио. И это не зависит от консенснуса в обсуждении - все высказавшиеся в обсуждении могут согласиться, что "дописано", но многие ли следят за копивио? И это только один из возможных примеров потенциально-ошибочного консенсуса. Ещё может быть случай флеш-моба, например, когда видимость консенсуса и соответствия правилам может имитироваться отсутствием оппонентов. Это с одной стороны. С другой стороны, если итоги всё равно должен просматривать администратор (вроде от этого никто не отнекивается), то почему этому же администратору и не снимать шаблон удаления? -- A^VB^talk 12:12, 4 марта 2009 (UTC) PS: Возвращаясь же к вышеупомянутому случаю, когда я номинатор: если все высказались за оставление и я согласился, я могу и сам снять номинацию (пример: недавно сам снимал две своих номинации для страниц-документаций к шаблонам); если же у меня остались сомнения, то я предпочту под итогом подпись администратора. -- A^VB^talk 13:02, 4 марта 2009 (UTC)

• Значит, у нас по этому поводу разные мнения. Хорошо, буду знать. Воздержусья тогда от подведения итогов, если многим кажется, что возможный вред перевесит пользу. — Obersachse 13:36, 4 марта 2009 (UTC)

• Воздержусья тогда от подведения итогов - Томас, я не призываю лично тебя сократить количество подведений итогов, я имею в виду только, что в общем случае итоговые итоги (или "простановка штампа" на предварительных итогах) должны исходить только от участника с флагом админа. Поскольку флаг админа, который не даётся просто так - это как "знак качества" в СССР; на самом деле он мало что гарантировал, но всё же какую-то фильтрацию давал, и потому некоторое иррациональное доверие к нему имелось. Господи, что я несу?! Я сейчас догворюсь до "нимбов над головами" и "богоизбранности". :( :) Если же позволить подводить итог сторонним участникам, то я уверен, что количество конфликтов вырастет на порядок - "а почему это какой-то там Вася Пупкин или Joe Doe, которого я не знаю и который не имеет никаких флагов, показывающих к нему доверие со стороны сообщества, отменяет мою номинацию?!"... -- A^VB^talk 15:29, 4 марта 2009 (UTC)

• Я тебя понял, что ты о принципиальном недоверии к неадминистраторам, а не о недоверии ко мне лично. Но раз не я, не арбитр Kaganer администраторами не являемся, а правило должно быть единым для всех, то я не могу принести пользу так, как мне хотелось бы. Жаль, но если мнение сообщества такое, то делать нечего. — Obersachse 16:04, 4 марта 2009 (UTC)

Комментарий: Поддерживаю Dinamik и A^VB в части подведения предварительных итогов или, что точнее и лучше, составления резюме аргументации обсуждения. Давайте отделять знание правил (администраторы) и знание предметной области (например, обладающие познаниями в ней участники тематических проектов): эти знания не всегда совпадают. В любом случае такие сводки аргументации, вычлененные из потока сознания обсуждения :-) облегчат подведение итогов.
P.S. Фраза «Никогда не пытайтесь подводить итог (даже предварительный) в дискуссиях, в которых вы можете быть предвзятым» в Википедия:Удалить нельзя улучшить вызывает некоторые сомнения: получается, что участник, который привёл какие-либо аргументы в обсуждении, автоматически не может подводить предварительный итог. --Vladimir Kurg 11:05, 4 марта 2009 (UTC)

• Согласен - в случае предварительного итога, который является всего лишь рецензией, а не финальным аккордом, утверждение может быть смягчено с "Никогда не пытайтесь" на "постарайтесь избегать". В конце концов, наличие заинтересованности/своей точки зрения вовсе не обязательно означает отсутствие непредвзятости/объективности. -- A^VB^talk 11:17, 4 марта 2009 (UTC)

Нанопоправка к Википедия:Критерии значимости программ#Критерии

Как верно подметил AVB, первый абзац должен звучать так

Статья о программе должна содержать определённые доказательства известности значимости. Доказательством известности значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках, как-то: [...]

Предлагаю поправить текст правила без отдельного обсуждения в форме опроса, т.к. этот абзац был перенят из древней версии правила и эту формулировку я просто прохлопал. --Peni 15:11, 27 февраля 2009 (UTC)

Это скорее стилевая правка, которая принципиально ничего не поменяет. Но предложенный вами вариант думаю стоит принять, т.к. у нас всё таки «значимость», а не «известность». — Эта реплика добавлена участником Track13 (о • в) 09:29, 28 февраля 2009 (UTC)

Итог

Сделано --Peni 17:37, 9 марта 2009 (UTC)

Транскрипция и именование статей

Я предлагаю добавить в правила именования статей рекомендацию пользоваться не доморощенной транскрипцией, а принятыми в Википедии системами практической транскрипцией, кроме тех случаев, когда в русском языке общепринят другой вариант.

Моё предложение с обсуждением — тут: Википедия:Обсуждение правил/Транскрипция и именование статей.

Прошу участников прокомментировать, следует ли изменять правило, и правильную ли я подобрал формулировку. --Tetromino 17:27, 25 февраля 2009 (UTC)

Дополнения к правилам "Значимость"

Предлагается ввести в правила "Значимости" (общая значимость, значимость персоналий, значимость фирм и т.п.) следующий пункт

Как значим автор книги (песни, картины и т.д.), достойной отдельной статьи, так и значим автор программы, достойной отдельной статьи.

Т.е. смысл такой:

Если ' Продукт ' значим и заслуживает отдельной статьи (песня, книга, программа...) - значит значим и автор данного Продукта (автор Продукта, производитель, фирма и т.п.).

Смысл дополнения возник из обсуждения Википедия:К удалению/23 февраля 2009#Ильгам Зюлькорнеев. Какие мнения, что скажите? Samal 13:42, 25 февраля 2009 (UTC)

• В такой формулировке против. Так мы бы создали лазейку для сотен тысяч программистов. Сколько сотрудников у производителей значимых программ как например Microsoft, HP, IBM, Google, ...? Сколько редакторов составило БСЭ? Личности, о которых пишет энциклопедия, должны быть особыми. — Obersachse 14:10, 25 февраля 2009 (UTC)

  А имхо нормально. Автор ПО не отдельный программист, а компания. Track13 ^обс 15:01, 25 февраля 2009 (UTC)

  "Автор Windows" - Microsoft (а не все программисты, которые там работают), "автор QIP" - Ильгам Зюлькорнеев, "автор БСЭ" - издательство.... и т.п. Но что надо четкие формулировки, чтоб не создавать лазеек - тут согласен. Samal 15:07, 25 февраля 2009 (UTC)

  Откройте окно «О программе» в qip infium. Там перечислено несколько десятков людей и организаций, причём все в той или иной степени являются авторами. Например, автором поддержки протокола Jabber являются 6 программистов. Обо всех писать статьи? Они не в меньшей степени авторы, чем Зюлькорнеев. --aGRa 17:36, 25 февраля 2009 (UTC)

  Не совсем понял.. Если программа написана, сидя на стуле фирмы "____" я должен писать и об изготовителе этого стула? Или Вы о чем-то другом?.. Т.е. я считаю, что если протокол Jabber значим - то и об "авторе" Jabber'а надо писать статью. Это должен либо человек, либо "коллектив авторов", либо организация... Но как протокол Jabber связан с авторством QIP я не совсем понимаю.. Samal 21:27, 25 февраля 2009 (UTC)

  Модуль протокола Jabber, используемый в qip, написан другими людьми. А Зюлькорнеев так, оболочку написал. --aGRa 21:32, 25 февраля 2009 (UTC)

  Что касается стульев — если в программе присутствуют значительные куски кода, написанные определённым идентифицируемым человеком — этот человек является одним из авторов программы. У qip таких авторов десятки. --aGRa 21:35, 25 февраля 2009 (UTC)

• Категорически против. Если о данном человеке отсутствуют сторонние авторитетные источники — написать полноценную статью, удовлетворяющую требованиям ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ о нём будет невозможно. А создавать пустышки типа Ильгам Зюлькорнеев — не вижу смысла. --aGRa 17:36, 25 февраля 2009 (UTC)
  • Полностью согласен, тоже самое я утверждал и в обсуждении на КУ. Если интереса СМИ к нему как к личности нет, то достаточно упоминания в статье о продукте. А писать стаб о живом человеке, опираясь исключительно на его собственный сайт, непосредственно нарушает принципы ВП, которые назвал Гребеньков. --Peni 15:15, 27 февраля 2009 (UTC)
• Предложенный текст поправки предполагает традиционную "единоличность" автора, и подобное правило у нас соблюдается де факто, см., например, Веласкес, Консуэло. Хотя даже в этом случае, вероятно, можно было бы обойтись одной статьей, заменив вторую редиректом. Для авторов же "продуктов" коллективного творчества, к которым можно отнести спектакли, фильмы и компьютерные программы однозначного соответствия значимости продукта и значимости всех авторов нет. Иначе нужно было бы разработать отдельный критерий "уровня вовлеченности" всех участников, чтобы не создавать лазейку для биографий третьего помощника осветителя и тещи автора, которая подала идею падения главного героя с моста. И даже если бы такие критерии были, подобрать неаффилиированные АИ в подобных случаях очень трудно, если возможно. Предлагаю подождать пять/десять лет, пока актеры в ролях третьего лакея сыграют главную роль в блокбастере "Горе от ума", а программист создаст фирму, которая по доходу превзойдет Микрософт. Тогда и статьи о биографиях создадим. Victoria 16:43, 27 февраля 2009 (UTC)

про Ё и нерусские названия (киридзи итп)

просьба, пожалуйста, перенести обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#местечковое обсуждение транскрипции и буквы Ё сюда (Idot 01:34, 25 февраля 2009 (UTC))

Битвы и сражения

Есть какие-нибудь правила именования статей по данной тематике? Сейчас полный швах: то «битвы», то «сражения», отсюда нежелательное дублирование статей. Покопавшись, можно найти и Пьявская битва, и битва при Пьяве (произошедшие с интервалом в столетие). Почему-то создатели статей о сражениях наполеоновской эпохи предпочитают выносить в название статьи прилагательные: скажем, не битва при Ваграме, а Ваграмская битва. Короче, надо разбираться, и по возможности не затягивать с этим. --Ghirla ^-трёп- 21:03, 24 февраля 2009 (UTC)

Тут в принципе нельзя разобраться :-( Есть сражения, которые в русской традиции именуются только как сражения (например, Лоустофтское сражение), и поэтому дублирование невозможно. Нужен лишь проект, участники которого бы следили за написанием статей данной тематики и, соответственно, за названиями этих статей, дабы избегать дулирования. --BlooD 21:51, 24 февраля 2009 (UTC)

Угу. Проект:Военная история. Забудьте. Если он и станет функционировать, то явно не в этой жизни. Deerhunter 21:58, 24 февраля 2009 (UTC)

• Может делать одно наименование и несколько перенаправлений. Х-ская битва, битва при Х, Битва под Х, Х-ское сражение, сражение при Х, сражение под Х? UKR 20:02, 28 февраля 2009 (UTC)

Значимость кафедр

Планируется опрос, пока лишь проводится сбор первичных мнений для формулировок вопросов в опросе

Я понимаю когда все вузы и школы (последнии при наличии нетривиальной информации) значимы, я понимаю когда факультеты ведущих вузов у нас принято считать значимыми. Но отдельные кафедры нам зачем? Или, если что-то из них значимо, то как определить значимость кафедры? Возглавляется/возглавлялась академиком или член-корром РАН/АНСССР (или им подобным)? Что ещё? Alex Spade 12:44, 22 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, общий критерий значимости и здесь прекрасно работает. --aGRa 12:51, 22 февраля 2009 (UTC)

Некоторые кафедры существуют сотни лет, являются единственными центрами изучения определённых проблем и т.д. А опрос ничего не даст, каждая ситуация тут уникальна, формальных критериев в голову не приходит. --ВиКо 17:09, 22 февраля 2009 (UTC)

Мои соображения о значимости частично изложены на Википедия:К удалению/24 февраля 2009#Кафедра иностранных языков исторического факультета МГУ. Предлагаю определить список ВУЗов, для кафедр которых значимость наследуется от значимости самого ВУЗа. А именно назвать таковыми МГУ и СПбГУ. Плюс список ВУЗов, кафедры которых безусловно значимы, если основаны более 20 лет назад (все остальные классические университеты, ведущие специализированные ВУЗЫ, подобные МФТИ) -- А.Крымов 15:19, 25 февраля 2009 (UTC)

По таким критериям, например, кафедра физвоспитания и спорта МГУ оказывается более значима, чем кафедра оптоэлектроники СПбГЭТУ (возглавляемая, на минуточку, нобелевским лауреатом). Что-то здесь, наверное, не так. Vadim Rumyantsev 19:31, 9 марта 2009 (UTC)

Для всяких служебных кафедр типа военных и физ.воспитания можно сделать исключение, сказав, что значимость ВУЗа на них не распространяется ровным счётом как и на управление общежитиями или управление собственной безопасности. — А.Крымов 19:39, 9 марта 2009 (UTC)

Считаю, что включение кафедры в Википедию должно быть исключением, причём весьма и весьма аргументированным. По общему правилу, статьи о кафедрах должны безжалостно уничтожаться. То же самое и о факультетах, и о школах и т.п. Сам по себе ВУЗ не должен быть критерием для значимости кафедры. Формальных критериев не выработать и чтобы пресечь всевозможные споры, статьи о кафедрах немедленно по создании помещать, если хотите, в отстойник для обсуждения. Либо возможен второй вариант, а именно - страница о любой кафедре любого ВУЗа при надлежащем содержании и оформлении страницы априори значима и подлежит включению в Вики Шнапс 09:20, 10 марта 2009 (UTC)

Я абсолютно согласен с позицией aGRa: общий критерий значимости здесь прекрасно работает. Одни организации значимы, другие незначимы, это относится и к кафедрам и к факультетам тоже. Vadim Rumyantsev 18:06, 10 марта 2009 (UTC)

Кавычки в уточнениях

В результате обсуждения переименования статей о персонажах телесериала «Остаться в живых» возник вопрос об употреблении кавычек в уточнениях. На данный момент наблюдаются разночтения в употреблении/неупотреблении кавычек в уточнениях, в том случае, когда по правилам русского языка всё уточнение должно быть заключено в кавычки как условное наименование [1]. Например, в статьях, посвященным теле-, кино- и мультсериалам: Императорская гвардия (Звёздные войны), Альфред Бестер (Вавилон-5), Лориен (Вавилон-5), Микеланджело (Черепашки-ниндзя), Станция Лебедь («Остаться в живых»), Том («Остаться в живых»), Другие («Остаться в живых»). Я не знаю, обсуждался ли когда-нибудь такой вопрос ранее. Может быть, к Википедия:Именование_статей/Уточнения следует добавить разъясняющий пример? PinkPanther 20:29, 21 февраля 2009 (UTC)

Папы Римские

Еще один прокол в правиле Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви, которое обязует пап именовать в формате <имя> <число> с обязательным уточнением (папа римский), хотя для Иоанн Павел II оно совершенно лишнее, предлагаю подредактировать, написав, что уточнение нужно когда есть неоднозначность. --sk 18:44, 20 февраля 2009 (UTC)

Содержание личных страниц

После серии ужесточений в целом разрешительного правила ВП:ЛС был найден консенсус с Obersachse, после этого, смягчениями был найден консенсус с AndyVolykhov. Обсуждение, как я и боялся, зашло в тупик. В связи с наметившимся голосованием возникает Вопрос — как не потерять все полезные наработки, что уже есть — голосовать о принятии\отклонении текущего варианта правил, или всё же включить в голосование варианты типа «разрешить всё» или «удалить все юзербоксы, новые пусть модерируют администраторы»?
Carn !? 16:27, 19 февраля 2009 (UTC)

Конечно, включить, пусть будет выбор. MaxiMaxiMax 06:19, 21 февраля 2009 (UTC)

Если пройдёт вариант типа «разрешить всё», то по первому же иску по этой тематике АК может сказать: мнение сообщества, конечно, необходимо учитывать, но «Википедия — не трибуна» дано нам свыше. NBS 21:55, 24 февраля 2009 (UTC)

А такой иск будет, если тот вариант пройдёт. — Obersachse 21:59, 24 февраля 2009 (UTC)

«Википедия — не трибуна» дано нам свыше - вы что-то наверное путаете. Я нигде не нашел указания на, что ЧНЯВ является официальной политикой фонда. Вот ВП:5С - это свыше (а в нем ещё есть классное уточнение - Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов). Так что если я не ошибаюсь и ВП:ЧНЯВ принято когда-то консенсусом, а сообщество сейчас выскажется за полную свободу по легитимному голосованию, то АК ничего не сможет сделать.

Также в ВП:НЕТРИБУНА есть уточнение - статьи Википедии не должны представлять собой:....

PS. Этот текст не значит, что я сторонник ЛС в мегабайт со всеми возможными шаблонами. Всё должно быть в меру. Track13 ^обс 01:03, 25 февраля 2009 (UTC)

Из пяти столбов: "Википедия — это …, не трибуна, … Это не место для изложения вашего личного мнения,… " Внимательно читать нужно. — Obersachse 06:08, 25 февраля 2009 (UTC)

Опять же это касается статей. А вообще давайте посмотрим что покажет голосование, а там уже будем ломать копья, если понадобится. Track13 ^обс 10:22, 25 февраля 2009 (UTC)

Это твоя трактовка 5 столбов. Я с ней несогласен. Там чёрному по белому написано «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии.» Сущность Википедии, а не статьи Википедии. — Obersachse 13:38, 25 февраля 2009 (UTC)

Вопрос по критериям значимости персоналий

Возник вопрос по п.2 ВП:БИО#Персоналии прошлого. Пункт 2 этого правила гласит: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Однако нигде не сказано - а что же такое эти «генеалогические исследования»? Это понятие очень расплывчато, поскольку под это понятие можно подвести очень много исторических источников. Одно дело - когда персоналия известна только по родословным (понятное дело, что о таких персонах статью писать бессмысленно, там просто даже до стаба не дотянуть). Другое дело - когда информации много. При этом часто статьи выносятся на удаление именно на основании этого пункта (например, Википедия:К удалению/14 февраля 2009#Марина Петровна). По моему мнению его нужно уточнить. Поскольку в такой формулировке он ещё и противоречит пункту 3: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные». А работы по истории того или иного рода являются именно вызывающими доверие источниками, поскольку основаны на различных актах и первоисточниках. Поскольку я опросов по правилам никогда не организовывал, то процедуры этой не знаю. --volodimer (обс) 12:19, 16 февраля 2009 (UTC)

• "работы по истории того или иного рода" где все личности описаны только как часть рода и являются генеалогическими исследованиями, без всяких личных заслуг, только из-за принадлежности к роду. С тем же успехом можно использовать книги о семье президента или диктатора какой-либо страны как повод для статьи о его жене, детях, братьях, сёстрах, племянниках и.т.д. включая домохозяек, водителей и домашних питомцев. С реальным АИ типа "Правители Кракожии" Супериздат 2005г, стр 255, глава "Любимая собака вождя" --Rambalac 13:06, 16 февраля 2009 (UTC)

  Как человек, который увлекается историей, я знаю кучу источников, которые не являются генеалогическими исследованиями, однако которые можно притянуть к этому определению (например, многие исторические работы Зимина и Веселовского), но при этом являются авторитетными АИ. Поэтому я и поднял этот вопрос. Нужно, чтобы это понятие было четко прописано в правилах. Потому что разные люди могут понимать его по своему. -- volodimer (обс) 13:25, 16 февраля 2009 (UTC)

  Если у человека есть какие-то заслуги, то сами по себе они дают значимость и то, что они подкреплены генеалогическими исследованиями ни чего не меняет, даже если они описаны только там. Но значимость просто от упоминания в таких источниках и ни где больше это совсем другое дело, примеры абсурдных ситуаций я уже приводил. Я не вижу смысла писать про них отдельные статьи, более чем достаточно написать в статье о родителях или роде, где она значима только как часть чего-то. Rambalac 06:19, 17 февраля 2009 (UTC)

АК и замкнутый круг

Предлагаю добавить в правило Википедия:Разрешение конфликтов указание, что арбитры не могут выступать истцами в заявках в Арбитражный комитет. --Ctac (Стас Козловский) 09:19, 16 февраля 2009 (UTC)

Логично, но вступить в силу поправка должна только при избрании следующего АК. --Latitude 09:22, 16 февраля 2009 (UTC)

• Согласен, нужно ограничить. Но с другой стороны, права арбитров тоже должны быть защищены. Предлагаю указать, что в иске может участвовать только 1 арбитр, а если истцов более одного и один из них арбитр, то он может выступать только соистцом. --Dmitry Rozhkov 09:25, 16 февраля 2009 (UTC)
• Мне предложение кажется довольно разумным, но ясно, что у него будут и сторонники, и противники, так что надо его обсуждать как поправку к правилам, через обсуждение правил.--Yaroslav Blanter 09:26, 16 февраля 2009 (UTC)
• Я категорически против такого ограничения прав арбитров. Естественно, если арбитр подал иск, то этим он лишается (морального) права участвовать в принятии решения. Но ограничит его права как участника Википедии ничем не обосновано. Даже если бы такой запрет был, то что бы он нам дал? Неужели так трудно найти подставное лицо, которое подало иск вместо участника-арбитра? Раз простая возможность обхода есть, то лучше играть с открытыми картами. — Obersachse 09:38, 16 февраля 2009 (UTC)

  Участник, который является арбитром должен быть выше всех подозрений и не являться участником конфликтов. Если он не может самостоятельно уладить конфликт, то он никудышный арбитр и ему в арбитраже не место. Если же он использует "подставных лиц" (а это рано или поздно всплывёт) для проталкивания своей точки зрения, то, очевидно, что такого арбитра надо в срочном порядке исключать из арбитража.--Ctac (Стас Козловский) 09:52, 16 февраля 2009 (UTC)

  Иски могут быть и о толковании правил. Что должен делать арбитр, если он, например, разошёлся с администратором в толковании критериев значимости на ВП:КУ (без всякого «мордобоя» в виде нарушений ВП:ЭП и ВП:НО) — упрашивать оппонента самого подать подобный иск?! NBS 11:53, 16 февраля 2009 (UTC)

  В Википедии нет никакой нужды толковать правила. Если правила написаны невнятно, двусмысленно или не учитывают что-то важное, то надо просто вносить в них изменения, а не бесконечно "толковать" их. Участник, который заметил недостаток в текущих правилах, и желающий его исправить, должен обсудить проблему на этом форуме, выяснить как относится сообщество к предлагаемым изменениям (путём опроса) и потом, если сообщество явно поддержало его, внести соответствующие поправки.--Ctac (Стас Козловский) 12:53, 16 февраля 2009 (UTC)

  Все ситуации в правилах не предусмотришь; кроме того, может возникнуть спор, противоречит ли какой-нибудь пункт вновь принятого правила более фундаментальным ВП:5С, ВП:СОВР и т. п. — и что тогда? NBS 09:14, 17 февраля 2009 (UTC)

  Стас, я уже отвечал на этот твой аргумент, и ты мне тогда ничего не ответил. Может быть, ответишь сейчас? Ilya Voyager 16:59, 18 февраля 2009 (UTC)

• И что это изменит? Хорошо, пускай так, арбитр попросит своего хорошего друга-участника, и тот от своего имени подаст иск, суть от этого изменится? Такие случаи уже были.--Agent001 12:57, 16 февраля 2009 (UTC)
  PS. Предложение обнаруживает только верхушку проблемного айсберга, а проблему нужно решать в корне. Я подобное предлагал когда-то, но ко мне не прислушались.--Agent001 12:59, 16 февраля 2009 (UTC)
• Стас, а АК в целом может быть истцом? Сейчас при необходимости инициировать какой-то иск Арбитражным комитетом достаточно, чтобы один из арбитров формально подал его. Если же принимать твою поправку, то Арбитражный комитет должен инициировать иск целиком. В принципе, конечно, это не проблема, так как Википедия не бюрократия, но просто надо и об этом помнить. Kv75 18:44, 16 февраля 2009 (UTC)

  Очевидно же, что если арбитры хотят быть истцами, то они не могут быть одновременно и судьями. Арбитры не должны подавать иски себе же. Это абсурд. В этом случае сама идея правосудия превращается в фикцию. --Ctac (Стас Козловский) 20:56, 16 февраля 2009 (UTC)

  Например, я слышал, что ранее возникали ситуации давления на АК (в том числе в весьма грубой форме) по вневикипедийным каналам. Сейчас мы открытыми дискуссиями свели вероятность такого давления к минимуму, но исключать ничего нельзя. Что должен предпринять АК в случае такого давления? Kv75 06:05, 17 февраля 2009 (UTC)

• Аргумент Obersachse убедителен. По-моему, лучше подумать наоборот, в сторону увеличения количества арбитров. Incnis Mrsi 10:03, 17 февраля 2009 (UTC)

  В немецком АК 10 членов, в английском 16. В теперешной ситуации такое количество арбитров нас лишило бы некоторых проблем. С учётом того, что в en и de намного больше активных участников, я бы предпочёл расширение АК в 7 или 9 арбитров. Можно обсудить расширение и при консенсусе ввести перед следующими выборами. — Obersachse 10:21, 17 февраля 2009 (UTC)

  Боюсь, после битвы (а она ешё не окончена, нам тут курс лекций ГСБ обещали) набрать даже и пять в АК-8 может оказаться проблемой. Хотя в принципе я не против.--Yaroslav Blanter 10:23, 17 февраля 2009 (UTC)

  Итоги выборов последнего времени показывают, что большего количества арбитров нам не избрать. А если по существу, то, по сути дела, проблемы нет. Подавая иск в АК, арбитр исключает себя из числа тех, кто принимает решение по иску. Если в АК при этом у всех единое мнение по этому вопросу, то неважно, от кого пришел иск, а если единого мнения в АК нет, то, принимая на себя бремя истца, один из арбитров этим самым уменьшает вероятность решения дела в свою пользу (то есть подать иск от лица другого участника ему было бы выгоднее). Следовательно, подача иска одним из арбитров свидетельствует либо о том, что дело, по сути, уже решенное, либо о запредельной честности истца. Андрей Романенко 13:49, 17 февраля 2009 (UTC)

  А уровень собственной запредельной честности определяет сам истец, не так ли. Я за предложение Стаса. Капитан Блад 22:23, 20 февраля 2009 (UTC)

• По-моему это ненужное искусственное ограничение, которое легко обходится. Я против излишнего формализма, который в итоге ничего не даёт. MaxiMaxiMax 06:18, 21 февраля 2009 (UTC)

Авторитетные источники

Википедия:Обсуждение правил/Поправки к руководству Авторитетные источники --Pessimist2006 17:26, 14 февраля 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Статьи года

Приглашаю всех поактивнее обсуждать это правило. Обсуждавших там явно недостаточно для принятия правила. Если через 7 дней никто не проголосует, я пишу на ЗКБ. deevrod (обс) 05:45, 14 февраля 2009 (UTC)

• Мне кажется, что Википедия:Соревнование авторов важнее и интереснее.--Чернявский Артём 19:40, 15 февраля 2009 (UTC)
  • В принципе, большой разницы нет, хотя бы потому что ни то, ни то ещё не проводилось :) Надо провести каждое из этих мероприятий хотя бы по одному разу, а после этого сделаем более точные выводы. deevrod (обс) 08:28, 16 февраля 2009 (UTC)

Википедия:Значимость

Принята новая редакция правила. Хорошо бы, чтобы все ознакомились, - а особенно, разумеется, те, кто выносит статьи на ВП:КУ или участвует в тамошних обсуждениях. Андрей Романенко 01:39, 13 февраля 2009 (UTC)

• Приятная новость, надеюсь это уменьшит флуд, особенно тем, что там есть ссылка на КОИ. Rambalac 02:00, 13 февраля 2009 (UTC)

Дополнение в ВП:ПНИ, ВП:КДИ по иску №408

По итогам АК:408 внёс в ВП:ПНИ дополнительный 12 пункт о запрете дальнейшей загрузки несвободных изображений публичных ныне живущих людей. Внёс и исключения. Прошу посмотреть, всё ли правильно оформлено. А также внести необходимые правки в ВП:КДИ, как то указано в иске. Я, к сожалению, не додумался, как лучше записать. --Gruznov 21:26, 11 февраля 2009 (UTC)

Изображения: все на Викисклад?

Мне кажется, было бы актуально вынести на обсуждение участников русской Википедии вопрос: не отказаться ли от загрузки изображений в русский раздел, и загружать их только на Викисклад? Несколько лет назад интерфейс у Викисклада был английский, это многих напрягало, однако сейчас эта проблема решена. В испанском разделе Википедии так поступают уже давным-давно, и это оказывается очень удобным при переводе статей с испанского — не надо перезагружать изображения. Что скажете? С уважением, --Dmitri Lytov 03:46, 11 февраля 2009 (UTC)

У нас это не пройдет, так как очень много сторонников фэйрьюза. Кстати, есть тенденция к отказу от него - у немцев, например, у шведов тоже картинки грузят на Викисклад. Dstary 04:32, 11 февраля 2009 (UTC)

Одно другому не помеха. Как первый этап можно всё кроме fair use грузить на Викисклад. — Obersachse 05:29, 11 февраля 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что не помеха. Можно при попытке загрузить изображение задавать вопрос: какого рода лицензия? И если что-то иное, кроме fair use, то перенаправлять на Викисклад. А в перспективе — пройтись ботом по изображениям, которые не fair use, и если описание хорошее, то автоматически перезагрузить на Викисклад. --Dmitri Lytov 07:20, 11 февраля 2009 (UTC)

Если перезагружать ботом, то только те, что были отпатрулированы. --Gruznov 17:26, 11 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю. --ВиКо 01:37, 13 февраля 2009 (UTC)

Прошу дать комментарий. Мною было загружено значительное число изображений подпадающих под лицензию PD. В свое время я попробовал было начать их перезагружать на Викисклад, однако по причине невладения английским и прочими буржуинскими языками описание и источник давал только на русском. Тамошние админы эти файлы стремительно снесли - мол некорректное описание. И что теперь? Мы будем заливать туда картинки, а их оттуда будут сносить? --Netelo 14:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Ну, я надеюсь, загружающий бот будет знать английский в достаточной степени, чтобы картинки с коммонз не удаляли. В каких-то особых случаях можно обратиться к знающим язык участникам с просьбой перегрузить. Я, например, всегда могу помочь, если речь идёт о разумном количестве, у меня с коммонз пока ещё не удалили ни одного изображения.--Yaroslav Blanter 14:20, 13 февраля 2009 (UTC)

• Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против тотального отказа от файрюза. Вспомните о том, что "авторское право" - это не самоцель (а только одно из средств соблюдения прав авторов), а так же о том, как переводится "файрюз" - "честное (справедливое, добросовестное) использование". И это даже если забыть о формальных проблемах и дефектах самого законодательства (например, бредовое расширение сроков защиты на почти бесконечный срок под давлением медиа-компаний типа Warner Bros., от чего сами авторы не получают никакой выгоды), а также о том, что это самое законодательство файрюз разрешает (хотя и не во всех странах). Вспомните, мы здесь не воруем контент, а цель энцииклопедии - дать краткий обзор, и наши, к примеру, файрюзные фотки даны как правило в существенно меньшем качестве, чем оригиналы. Не доводите до абсурда! Не надо быть "святее папы римского"!

• Цель - качественная энциклопедия!!! ОЛЕЕЕЕ-ОЛЕ-ОЛЕ, качественная энциклопедия - ВПЕРЁД !--Камень 17:06, 13 февраля 2009 (UTC)

• PS: Насчёт викисклада. Ярослав, ваши изображения оттуда, может, и не удалили, а моя первая же картинка (скриншот из программы) был удалён. Я еле-еле разрулил ситуацию (в результате соответствующий скриншот был переделан и помещён в рувики) - спасибо George Shuklin (который, собсно, фактически и руководил процессом); а вот user:putnik, к которому я обратился за помощью на его страничке, поскольку он в списках админов комонза был указан как русскоязычный админ, даже не соизволил ответить. Я хорошо это помню, первый опыт (особенно негативный) всегда хорошо запоминается. А на то, что в рувики к русскоязычным участникм проявят больше внимания хотя бы из-за большего количества участников и соответствующей языковой среды (что, впрочем, всё равно не сильно помогает самостоятельному разбирательству во всех хитросплетениях всяческих лицензий и описаний), всё же больше надежды. Так что НЕ ГОНИТЕ участников поганой метлой из не совсем комфортного места в ещё менее комфортное. -- A^VB^talk 16:57, 13 февраля 2009 (UTC)

  Ещё раз просьба внимательно прочитать написанное выше. Я не предлагаю вообще запретить загрузку рисунков в русскую Википедию. Я предлагаю сделать так, что на этапе загрузки участник определяется, что это за изображение - fair use или c более солидной лицензией. Если первое - то изображение грузится в русскую Википедию. Если второе - то на Викисклад, и тогда его никто не тронет, более того, в перспективе оно сможет быть использовано при переводе статей на другие иностранные языки. А то в англоязычной Википедии есть куча статей по Индии и Китаю, прекрасно иллюстрированных, а чем Россия хуже? Хуже тем, что иллюстрированную статью создать невозможно - русские по привычке почти все изображения грузят в русскую Википедию, хотя интерфейс Викисклада уже русифицирован. --Dmitri Lytov 07:41, 14 февраля 2009 (UTC)

• Действительно, все свободные изображения надо перегрузить на склад и удалить, файрюз можно оставить. deevrod (обс) 08:18, 14 февраля 2009 (UTC)
• Перенести на Викисклад было бы замечтаельно, но не забывайте что на Викискладе иной формат описания изображений, в частности другая система категорий. MaxiMaxiMax 06:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Правила заимствования и атрибуции свободных текстов

В связи с жалобами авторов и разногласиями на странице обсуждения переводной статьи хотелось бы оживить обсуждение Википедия:Правила переноса текстов и принять наконец правила заимствования и атрибуции свободных текстов. Без них мы ничем не отличаемся от клонов Википедии, забывающих ссылаться на источник материала. См. также старое объявление, опрос и недавнее обсуждение на форуме. --Claymore 14:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Согласен, что вопрос очень важен, но предлагаю отложить принятие правила на пару месяцев до момента, когда будет определённость относительно лицензии (CC-BY-SA или GFDL). Хотя это не мешает обсуждать и действовать в соответствии с итогом уже сейчас. — putnik 15:10, 10 февраля 2009 (UTC)

Это действительно надо будет сделать. Я правда хочу уточнить, что тот опрос проводился в очень специфических условиях, и нужно вводить определенные поправки при его анализе. Ilya Voyager 09:08, 11 февраля 2009 (UTC)

• Я вообще вижу принципиальную проблему с подобными переносами (как идейную, так и практическую). Имхо самым правильным является переписывание текста. #!George Shuklin 16:42, 10 февраля 2009 (UTC)

  А перевод из других языков разделов Википедии? Это ведь тоже заимствование. К тому же, количество свободных источников со временем растет, а в случае перехода на CC BY-SA вырастет еще больше -- и на мой взгляд было бы неверно принципиально запрещать их к использованию. Ilya Voyager 09:08, 11 февраля 2009 (UTC)

  Проблема должна решаться должной аттрибуцией текстов на странице авторов (ровно так же, как это происходит для авторов в Википедии). Поскольку оверсайты имеют право скрывать описание правок, то совершенно логичной была бы возможность добавлять в историю правок что-то, кроме описания правки. Грубо говоря, снизу статьи пишется: "авторы статьи" (до первой правки): "а, б, в, г" (при этом поле должно быть достаточно обширным). Т.е. вопрос должен решаться именно на уровне движка. Есть авторы - они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны указываться среди остальных авторов. Т.е. вопрос в движке. В текущем виде эта проблема не решаема. #!George Shuklin 11:32, 11 февраля 2009 (UTC)

Запрет на локальную загрузку .ogv

Предлагается запретить локально загружать видео-файлы с расширением .ogv (Theora, единственный видео-формат, разрешённый к загрузке). Предложение связано с тем, что несвободные видео-файлы всё равно запрещены, а свободным место на Викискладе (их в статью непосредственно не вставить, а Википедия не хостинг). — putnik 12:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Разумно. А как это делается? Track13 ^обс 13:06, 10 февраля 2009 (UTC)

Самое быстрое — внести в MediaWiki:Titleblacklist. А вообще список разрешённых расширений редактируется в настройках, которые меняются через запрос на багзиллу. — putnik 13:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю предложение. — Obersachse 13:08, 10 февраля 2009 (UTC)

• Против, либо все форматы сразу запрещаем для загрузки и делаем как в eswiki ссылку с Загрузить файл редиректом на Викисклад, либо ничего. 2) А такие файлы вообще есть здесь? --sk 13:28, 10 февраля 2009 (UTC)

  У испанцев запрещен FU? Track13 ^обс 14:29, 10 февраля 2009 (UTC)

  У испанцев вообще запрещена локальная загрузка файлов. Всё - только на Склад. — Cantor 15:40, 10 февраля 2009 (UTC)

• За, конечно. --Claymore 13:46, 10 февраля 2009 (UTC)
• А часто грузят? Я что-то вообще такого не видал ни разу. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 10 февраля 2009 (UTC)

• Еще раз: что действительно никакой-никакой несвободный файл нельзя загрузить в ВП?--Agent001 15:46, 10 февраля 2009 (UTC)

  Нет, нет и нет. Википедия - свободная энциклопедия и Викисклад строго придерживается этого принципа. — Obersachse 15:57, 10 февраля 2009 (UTC)

  Тут про Википедию спросили, а не про Викисклад. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 10 февраля 2009 (UTC)

  Нет, я спрашивал про Википедию, раз речь идет про несвободные изображения.--Agent001 16:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  Почему? Можно. Графические и звуковые разрешены как fair use. Последние - только в формате .ogg. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 10 февраля 2009 (UTC)

  На Викисклад можно загружать несвободные материалы?--Agent001 16:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  На Викисклад нельзя грузить несвободные материалы. (Точнее грузить можно, но их быстро удалят без предупреждения).--Анатолий (обс.) 22:16, 10 февраля 2009 (UTC)

  Странный вопрос от участника, который не первый день в Википедии. Неужели никогда не слышал о добросовестном использовании? — Obersachse 16:15, 10 февраля 2009 (UTC)

  Да, не первый.. второй. Вопрос был в следующем: неужели никакое ОДИ нельзя придумать для несвободного видеофайла?--Agent001 16:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  Есть ВП:КДИ#3. В случае использования видеофрагмента количество и объём будут больше, чем в случае использования нескольких скриншотов. Обосновать наличие этих нескольких скриншотов не очень просто, обосновать же, что же такого необходимого для иллюстрации текста даёт видео, чего не дают несколько кадров, нереально. В принципе, мы можем провести отдельное обсуждение на эту тему и внести явное уточнение в КДИ, но мне это кажется избыточным. — putnik 23:22, 10 февраля 2009 (UTC)

• Против. Предложение подразумевает, что не бывает видео fair use. Это грубейшее заблуждение. --Ctac (Стас Козловский) 17:10, 11 февраля 2009 (UTC)

  Попробуйте опровергнуть, приведите хотя бы один пример. — putnik 17:54, 11 февраля 2009 (UTC)

  Очевидно, что это любая кинохроника, свободной замены которой, в принципе, нет. Некоторые видео нет смысла заменять галерей кадров, так как будет потерян весь смысл, энергетика и динамика процессов. Примеров масса, это и первые кадры из "Прибытие поезда" Люмьер, открытие олимпиады в Берлине 1936 года, отрывки выступлений Гитлера, кадры сброса американцами бомбы на Хиросиму, взрыв водородной царь-бомбы на Новой Земле, сцены где Хрущёв в ООН стучал ботинком, отрывки из речи Мартина Лютера Кинга, взлёт ракеты с Гагариным, кадры первых шагов астронавтов на Луне, убийство Кеннеди, взрыв космического корабля Челленджер, видеозапись самолёта, врезающегося во Всемирный торговый центр, Саакашвили, жующий свой галстук, видеозаписи величайших спортивных рекордов и т.д., и т.п.

  Для нас, всё-таки, главное не превратить Википедию в секту слепого поклонения богу (анти)копирайта, а создать полноценную энциклопедию, дающую исчерпывающую информацию по любому вопросу. Если свободной замены фото, видео или звукозаписи нет, но они жизненно необходимы для иллюстрации статьи, то надо их обязательно использовать. Тем более что Гражданский кодекс подобное честное использование в явном виде разрешает.--Ctac (Стас Козловский) 12:23, 13 февраля 2009 (UTC)

  Стас, наша цель - создать полноценную свободную энциклопедию. — Obersachse 12:36, 13 февраля 2009 (UTC)

  Главное слово здесь, всё-таки, "энциклопедия". Если без fair use статья потеряет в качестве, а свободной замены нет, то такие картинки, видео и звукозаписи можно и нужно использовать.--Ctac (Стас Козловский) 15:00, 13 февраля 2009 (UTC)

  Разве Википедия перестаёт быть энциклопедией, если откажемся от материала, которому в свободной энциклопелдии не место? Разве немецкий раздел (где отказались от fair use) по качеству уступает нашему разделу? Разве невозможно дать ссылку на несвободный видеоролик вместо включения защищённого АП материала непосредственно в статью свободной энциклопедии? — Obersachse 15:42, 13 февраля 2009 (UTC)

• главное не превратить Википедию в секту слепого поклонения богу (анти)копирайта, а создать полноценную энциклопедию - всеми 128-ю руками за! перестаёт быть энциклопедией - нет, но теряет в качестве. материала, которому в свободной энциклопелдии не место - Томас, ты ЗДЕСЬ подразумеваешь "свободную" в изначальном (справедливом) смысле, или в буквоедском "законодательном"? К сожалению, это не одно и то же. :( немецкий раздел по качеству уступает нашему разделу - некорректное сравнение разных разделов. Сравнивать надо, к примеру, немецкий с файрюзом с тем же немецким без файрюза. Я считаю, что удаление части информации (которая когда-то всё равно станет доступной, но к тому времени её ценность может снизиться) снижает ценность энциклопедии. Разве невозможно дать ссылку на несвободный видеоролик вместо включения - а если невозможно? Если в сети он, к примеру, не выложен? Или доступ категорически ограничен (по тем или иным причинам)? -- A^VB^talk 17:08, 13 февраля 2009 (UTC)

• Под свободной подразумеваю энциклопедию, свободную от несвободного (защищённого авторским правом) содержания. Её тогда можно свободно распространять на DVD. Если включено несвободное содержание, такое уже нельзя делать. Последнеие два твоих предложений я не понял. «Если в сети он, к примеру, не выложен?» Откуда мы его тогда достанем? «Или доступ категорически ограничен» - не признак для добросовестного использования, не так ли? — Obersachse 19:41, 13 февраля 2009 (UTC)

• свободную от несвободного (защищённого авторским правом) содержания - это в идеале. На практике, особенно с драконовскими, абсурдными расширениями АП в бесконечность, это весьма проблематично. А чего только стоит хотя бы запрет на паноромные снимки! на DVD. Если включено несвободное содержание, такое уже нельзя делать - Томас, мне кажется, ты что-то путаешь. Если википедию с файрюзом разрешено распространять по Интернету, то куда девается право распространять её же, но уже на ДВД? И, если уж действительно нельзя распространять файрюз на ДВД, кто мешает подменять его там на стаб-файлы? Откуда мы его тогда достанем? - условный пример: ты про Белые Столбы, где хранится Госфильмофонд, знаешь? Сколько там картин - и все на плёнках. Когда у них там дойдут руки оцифровать и выставить в сеть всё это - бог весть (то есть никто не знает). не признак для добросовестного использования - я имею в виду "ограничен" не сам контент, а доступ к нему. То ли сайт платный, то ли файл есть где-то, где он доступн мне, но в сеть он не выложен... -- A^VB^talk 23:25, 13 февраля 2009 (UTC)

• Я против загрузки. Но если бы мне на примере показали, когда может понадобиться несвободное видео, я бы, возможно, поменял своё мнение. Без примеров обоснования голоса за оставление таких файлов звучат как-то неубедительно. --Gruznov 17:31, 11 февраля 2009 (UTC)

  у меня была идея загрузить 15-20 секундный ролик приземления Бурана (с [2]), для иллюстрации статьи очень пригодилось бы, таких приземлений было лишь пару один раз, обосновать fair use думаю можно было бы. --sk 18:01, 11 февраля 2009 (UTC)

  А приземление Бурана чем-то отличается от приземления других летательных аппаратов? Про него можно написать раздел? — putnik 01:50, 12 февраля 2009 (UTC)

  очень отличается, это было единственное в мире и истории автоматическое автономное приземление подобного космического аппарата и до сих пор таковым остается--sk 08:41, 12 февраля 2009 (UTC)

• Против запрета. Фрагменты документального видео вполне могут подпадать под КДИ. Бояться вала видео от "неквалифицированных в области авторских прав" авторов не приходится: если человек разобрался с Theora, то и с КДИ скорее всего разберётся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:19, 14 февраля 2009 (UTC)
• Против. Пока пользователи могут загружать в Википедию свободные изображения (по невнимательности, из‐за отсутствия русского перевода части интерфейса, или из страха перед ошибочным удалением их с Викисклада), пусть и ogv могут загружать — ровно с теми же неудобствами и предупреждениями, которые их ожидают или должны ожидать при локальной загрузке других свободных материалов. Несвободные, разумеется, не разрешать. Примечание: я болею, и могу сказать глупость. --AVRS (обс) 20:51, 15 февраля 2009 (UTC)

Наименование улиц

Коллеги, всё чаще обнаруживаю проблемы, возникающие из-за практики называть статьи о улицах без указания города, где они расположены. Хотя опыт показывает, что лучше делать так, как это принято, скажем, в рамках проекта "Санкт-Петербург": если и создаются статьи об улицах, то они сразу в названии несут уточнение: (Санкт-Петербург). А вот в статьях о московских улицах...так поступают не всегда. Из-за этого часто возникает необходимость переименовывать статью, менять ссылки - только чтобы организовать дизамбиг. Очевидно, что это неверно и нелогично. Таким образом, предлагаю поправить текст Википедия:Именование статей/Географические названия, включив пункт о обязательности указания населённого пункта, дабы в будущем не делать лишней работы и максимально унифицировать статьи о геонимах. --Gruznov 21:16, 9 февраля 2009 (UTC)

Я против. Если вы рассматриваете улицу как географический объект, то не забудьте про озёра, реки, горы и т.д. Как правило, уточнение в скобках требуется для тех объектов, где одинаковы названия. Остальное является излишним для именования, к тому же есть названия улиц, которые характерны лишь для одного населенного пункта (Невский проспект, Большая Лубянка и т.д), да из дизамбингами сейчас проблем не особо много, для самых распространенных названий они уже созданы.--skydrinker 21:34, 9 февраля 2009 (UTC)

Я тоже против. Уточнение нужно только для объектов с одинаковыми названиями. --Claymore 07:42, 10 февраля 2009 (UTC)

Тоже против. Улица Арбат (Москва)? Красная площадь (Москва)? 4-я улица 8-го Марта (Москва)? По-моему, абсурдно. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 10 февраля 2009 (UTC)

Это нормальный рабочий процесс, заметили неоднозначность — переименовали статью. Излишние уточнения делать не стоит. --Александр Сигачёв 07:40, 14 февраля 2009 (UTC)

Несерьёзный опрос?

В тупик зашла дискуссия о том, как правильно оформлять неоконченный период в карьере футболиста в его шаблоне-карточке. Несколько участников протестуют против такой формы записи: «2007—н.в.», предлагая заменить её на «2007—». В процессе дискуссии я обратился к помощи ГРАМОТЫ.РУ, которая посоветовала писать «2007—н. в.», однако противники этого варианта считают неуместными рекомендации этого сервиса, однако я и некоторые другие участники не понимают, почему нужно игнорировать советы о грамотности в оформлении этого момента, хотя это никак не сказывается в худшую сторону на работе шаблона и его внешнем виде (всё прекрасно умещается с большим запасом). Так вот, консенсуса не достигнуто, ситуация может возникнуть применительно к любому подобному шаблону. Стоит ли организовывать такой, в общем, несерьёзный опрос о предпочтениях всего сообщества, последовать ли совету ГРАМОТЫ.Ру безопеляционно или уже есть действующие рекомендации в наших правилах? PS хочется поскорее решить вопрос (пусть даже через всеобщий опрос), так как в таком состоянии неопределённости не могут себя заставить править и создавать новые статьи о футболистах. Сидик из ПТУ 18:07, 9 февраля 2009 (UTC)

Грамота.ру рекомендовала всё же с пробелами: «2007 — н. в.». Лично я бы выбрал вариант «с 2007» (он в вопросе Грамоте.ру не затрагивался): вариант таблицы, где сначала идут несколько строчек с тире без пробелов вокруг, а затем строчка с тире, окружённым пробелами, мне как-то малосимпотичен — а запись без пробелов «2007—н.в.» противоречит правилам русского языка. NBS 12:37, 10 февраля 2009 (UTC)

Грамота.ру рекомендовала «2008 г. – н. в.» — Obersachse 13:10, 10 февраля 2009 (UTC)

Опроса, похоже, не миновать. Сидик из ПТУ 13:30, 10 февраля 2009 (UTC)

Мне тоже нравится вариант «с 2007 года». --Claymore 13:48, 10 февраля 2009 (UTC)

Я бы зарезервировал этот вариант для периодов, начало которых ожидается в будущем. Например, известно, что со следующего сезона футболист будет выступать за «Динамо», а этот сезон доиграет в «Спартаке». Сидик из ПТУ 14:12, 10 февраля 2009 (UTC)

В энциклопедии нежелательно использовать фразы вроде «сейчас», «настоящее время» и пр., так как статью могут читать спустя 20-50 лет, когда «сейчас» уже совсем другое. Поэтому я за указание конкретных периодов (с 2000 года по 2005, в 2005, с 2005), пусть даже и открытых, без явного использования «— …» и «— н. в.» --Claymore 07:18, 11 февраля 2009 (UTC)

И весь январь мы будем заняты переделыванием 2009 на 2010. --ВиКо 01:39, 13 февраля 2009 (UTC)

Я не предлагал заменить «сейчас» на «с 2009», я предлагал изменить фразы вроде «Сейчас он играет в группе Фолк» на «Он играет в группе Фолк с 1995 года», где 1995 — вполне конкретная дата в прошлом. Моё предложение отражает существующие рекомендации: «При написании статей следует заботиться о привязке событий к временно́й шкале. Важно приводить точную дату события по действующему календарю. Не следует при указании момента наступления события основываться на текущем времени. Так, недопустимы выражения: «в прошлом веке», «полгода назад» и т. п., так как для автора и для читателя статьи подобные ссылки могут означать совсем не одно и то же. Не следует забывать, что статью, возможно, будут читать и через сто лет! Однако обратите внимание, что вполне допустимо написать «годом ранее», «спустя два месяца» и т. п., если точкой отсчёта принимается событие, дата которого уже была чётко указана. Впрочем, такой способ стоит применять, когда документальная точность может и не требоваться, или же для соотнесения фактов между собой; в последнем случае предпочтительно также и явно указывать дату». И «Avoid statements that will age quickly, except on pages concerning current events which are frequently brought up to date. Avoid recently, soon, and now (unless their meaning is fixed by the context). Avoid relative terms like currently (usually redundant), in modern times, is now considered, and is soon to be superseded. Instead, use either: more precise and absolute expressions (since the start of 2005; during the 1990s; is expected to be superseded by 2008); or an as of phrase (as of August 2007), which signals the time-dependence of the statement, and alerts later editors to update the statement (see As of); or simply use at instead: The population was over 21,000,000 (at December 2008)». --Claymore 19:50, 13 февраля 2009 (UTC)

Это всё понятно и правильно, но конкретная дискуссия велась о шаблоне «Футболист», в табличке предлог не будет смотреться. Англичане и немцы, на которых принято ссылаться, делает тире в никуда, что большинству, в том числе и мне, не нравится. Я бы оставил всё как есть. Если мы будем издавать Википедию, то этот момент (н.в.) в шаблоне легко ботом будет исправить, когда будем срез за определённый период вылизывать. А так, проект «Футбол» самый многочисленный, редко проходит более часа между громим переходом и обновлением статьи, и более недели для менее известных трансферов (или уходов из спорта). --ВиКо 22:17, 13 февраля 2009 (UTC)

• Грамота.ру рекомендовала грамотный и понятный вариант: 2007 г. — н. в. Это лучшее, что можно придумать для шаблонов (наличие слова г. не имеет значения). В тексте статьи можно писать по-разному (с указанием даты, а не «сейчас», «уже полгода» и т. п., как справедливо заметил Claymore) // vh16 (обс.) 19:57, 13 февраля 2009 (UTC)
• Итак. желающие могут продолжить дискуссию здесь! Сидик из ПТУ 14:20, 14 февраля 2009 (UTC)

Критерии значимости для педагогов среднего образования

Действующие в настоящее время критерии ВП:БИО для педагогов среднего образования крайне жёсткие (если не самые жёсткие для персоналий). Фактически значимость учителей определяется только двумя формальными критериями (именно формальными по духу, это для преподавателей ВУЗов они содержательные): «Разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом» и звание "Народный учитель", при этом содержательных критериев чисто для учителей средних школ, по сути, нет вовсе. Учитель средней школы это прежде всего педагог и главным образом педагог, в отличие от преподавателя ВУЗа, который изначально совмещает научную и педагогическую деятельность. На то, что критерии значимости для педагогов слишком жёсткие и фактически не отражают всех аспектов значимости профессиональной деятельности учителя было указано ещё на прошлогоднем летнем обсуждении Википедия:Обсуждение правил/Дополнения в ВП:БИО: "Нынешняя редакция раздела о деятелях науки и образования учитывает только преподавателей высшей школы, что неверно". Тогда, правда дело не пошло дальше единственного предложения сделать критерием значимости учителя факт его работы "в ведущих или уникальных учебных заведениях". Это предложение, ввиду его размытости, не нашло широкой поддержки, что естественно, ибо сам факт работы "в ведущих или уникальных учебных заведениях" автоматически не делает учителя значимым. Значимость не в месте работы человека, а в том, чего он достиг на этом месте. Кроме того, непонятно, какие средние учебные заведения следует считать "ведущими или уникальными". К сожалению, летом 2008 года никаких других предложений по критериям значимости для учителей выдвинуто не было. В настоящее же время, учитывая дискуссию по поводу удаления статьи о Головановой Ирине Ивановне, где все аргументы за удаление основываются на указании формального несоответствия данного учителя (работающего в учреждении среднего образования 49 лет, имеющего множество профессиональных премий и наград) существующим крайне жёстким критериям, фактически не учитывающим все аспекты педагогической деятельности, считаю, что настало время вернуться к вопросу пересмотра критериев значимости для педагогов среднего образования.Kyrr 00:45, 9 февраля 2009 (UTC)

• Не вижу чего тут пересматривать. 49 лет это рекорд Мира, или хотя бы России? Наличие наград без особой значимости не делает значимым. Если человек значим, то где статьи про него? Где отзывы других значимых педагогов в АИ? Нечего тут пересматривать в специальных критериях, тут уж тогда надо было менять общее правило "...требуются наличие статей о предмете в АИ (педагогам среднего образования АИ не требуются, достаточно упоминание в на сайте Челябинской городской энциклопедии)" Rambalac 01:24, 9 февраля 2009 (UTC)

  А вы не доверяете Челябинской энциклопедии? По-вашему, там местные флудеры сидят и строчат мистификации, дабы превознести до небес значение своего города? А может быть это на сайте школы специально сделали из пожилой учительницы этакий живой монумент, нарочно приписав ей несколько наград и премий? Правильно я понял ваш «неверующий фомизм»? Кстати, Rambalac, можно полюбопытствовать, какие у вас есть государственные и федеральные отраслевые награды и почётные звания (просто интересно)? Kyrr 22:23, 9 февраля 2009 (UTC)

• Вернуться можно, запросто. Есть такая страница Википедия:Обсуждение правил/Дополнения в ВП:БИО. Но чтобы вернуться - нужны предложения по критериям. Что конкретно предлагается? Срок работы - явно не критерий, потому что учителя вообще имеют свойство работать в школе всю жизнь. Какие-то регалии? Включать всех Соросовских учителей? Надо ли? Предлагайте принципы отбора, убеждайте других участников. Андрей Романенко 03:00, 9 февраля 2009 (UTC)

  Не всех соросовских учителей, естественно, а неоднократных лауреатов. Как раз с троекратных и надо начинать (в России соросовские учителя, между прочим, не так-то давно и появились). Так же неоднократно отмеченных государственными и отраслевыми наградами – в обсуждении удаления той статьи Lasius уже упоминал, что разнарядка для "Отличника народного просвещения" (ныне "Почетный работник общего образования") - один в год на полтысячи учителей со всероссийскими победами учеников. Стаж педагогической деятельности сам по себе не критерий, однако более 40 лет это уже немало, а в сочетании с профессиональными премиями и наградами уже может быть критерием. Хотя и непрерывный рабочий стаж более 50 лет в России это уже суть геройство (Россия не Япония, продолжительность жизни у нас куда ниже:( ).

Сочетание двух из трёх этих содержательных критериев уже позволит судить о значимости учителя. Так же к содержательным критериям можно отнести звания учитель года России, учитель года субъекта РФ, учитель года крупного муниципального образования (критерии крупности такие же как и для мэров). Если же кто-то опасается, что статьи выйдут слишком короткими, то можно ввести ограничение по минимальному объёму, как с фильмостабами, например, где уже удалено большинство слишком коротких статей. Kyrr 22:23, 9 февраля 2009 (UTC)

• АИ, АИ и ещё раз АИ. Если об этом человеке есть достаточно серьёзные публикации - значимость очевидна. Если нет - то нет. Возраст и стаж работы никак не являются критериями. Напомню про столетний тест... #!George Shuklin 16:26, 9 февраля 2009 (UTC)

  Не знаю, George Shuklin, что у вас за «столетний тест», однако знаю, что большинство людей до 100 лет не доживает. :( Kyrr 00:49, 10 февраля 2009 (UTC)

  Столетний тест - интересна ли персона через сто лет. Вот, например, Шекспиром интересуются, хоть он и помер уже. А Бехандером Михаилом Наумычем - не интересуются, хоть он и жив даже. И даже стихи пишет. #!George Shuklin 08:16, 10 февраля 2009 (UTC)

  George Shuklin, извините, а где и когда Бехандер Михаил Наумыч публиковал свои стихи? Можете указать полное название книги или номер печатного издания (так, как принято в библиографических списках указывать), а то я в Интернете его стихов не нашел: по запросу фамилии «Бехандер» поисковики мне почему-то не выдали ни одного результата... :( . Мне хочется почитать стихи Бехандера М.Н. (люблю поэзию). Kyrr 23:51, 10 февраля 2009 (UTC)

  Да-да, меня тоже заинтриговало упоминание так называемого столетнего теста. Напоминаю, что предсказательно-гадательное его толкование (то есть, применительно к персоналиям современности и недавнего прошлого) было в результате этого голосования решительно отвергнуто сообществом. Incnis Mrsi 14:57, 13 февраля 2009 (UTC)

Арбитражный комитет

Как вы все прекрасно знаете, в Википедии существует и активно действует, так называемый, Арбитражный комитет. Однако он существовал не всегда. Напомню кратко историю его создания.

В начале ноября 2005 года разгорелся конфликт между участниками Grandmaster и Rovoam по поводу содержания статьи Карабахская война. Когда на форуме Grandmaster попросил «кого-нибудь из местных авторитетов» выступить в качестве арбитра в этом споре, то участник Ornil предложил создать в Википедии арбитражный комитет, где арбитры бы разрешали подобные конфликты и следили за соблюдением базовых правил Википедии (в первую очередь, за соблюдением НТЗ в статьях).

Идею Орнила на форуме поддержали три человека и вскоре он организовал голосование, по итогам которого Арбитражный комитет и был создан. Если же посмотреть страницу обсуждения предложенной поправки в правило «Разрешение конфликтов», то можно увидеть, что участники голосования предполагали, что конфликты в Википедии могут быть только по поводу содержания статей и, соответственно, основная задача арбитров (при помощи разных методов) помочь участникам как можно скорее привести статью к нейтральному виду.

Увы, но на деле оказалось, что подавляющее большинство «исков» в арбитражный комитет являются жалобами одних участников на других. Причем, как правило, эти жалобы не имеют никакого отношения к содержанию статей, а отражают, скорее, личную неприязнь «истца» к тому или иному участнику. «Истец», собрав «компромат» на «противника», обвиняет его в том, что тот нарушает какие-либо правила, например, оскорбляет участников, клевещет, ведёт себя неэтично и т. д. и т. п. и требует наказать «ответчика». По сути, иски стали соревнованием кто на кого лучше компромат раскопает и грамотнее иск напишет. В итоге, у нас большое количество активных участников вовлечено в разные скандалы, интриги и расследования, не имеющие никакого отношения к созданию энциклопедии.

Сама процедура рассмотрения таких исков, пародирующая заседание суда, в принципе, не позволяет решить ни одного подобного конфликта и помирить участников. Наоборот, в конфликт вовлекается множество «зрителей», которые начинают его активно обсуждать, спорить с другими «зрителями», к иску присоединяются новые "истцы", "ответчик" выдвигает "встречные иски" и т. п. Таким образом, вместо примирения участников, созданная процедура рассмотрения жалоб приводит только к эскалации конфликтов.

Что же делать? На мой взгляд, решение проблемы существует. Википедия вовсе не единственный сайт в интернете, который сталкивается с конфликтами участников. В социальных сетях, блогах, форумах, чатах и пр. подчас разгораются и не менее острые конфликты. Однако только в Википедии все эти конфликты выносятся на общее обозрение и всячески смакуются. На проектах с большим количеством юзеров, которые конфликтуют друг с другом, обычно создают, так называемую, Abuse Team. Любой (в том числе и анонимно) может послать туда жалобу, а члены Abuse Team в закрытом режиме решают действительно ли было нарушение правил «ответчиком» и, если было, то какие санкции к нему применить. Система реально работает и позволяет быстро погасить любые конфликты. А, благодаря тому, что содержание жалобы известно лишь истцу и членам Abuse Team, конфликты не разрастаются.

Короче говоря, предлагаю вместо Арбитражного комитета создать подобный институт. Технически это можно организовать через OTRS. --Ctac (Стас Козловский) 00:33, 9 февраля 2009 (UTC)

Я полагаю, что эта система действительно сможет локализовать большую часть конфликтов, и в этом её преимущество. У меня возникает закономерный вопрос, который необходимо как-то решить, чтобы эта система была работоспособной, — как будет происходить отбор и контроль участников членов этой самой abuse team? Я знаком с такими teams на ресурсах, где есть центральное руководство, назначающее эти teams. В нашем случае будут некие выборы по системе, наверное по системе, сходной с арбитражным комитетом, а потом abuse team будет несколько неожиданно объявлять: такого-то участника блокируем бессрочно, такой-то бюрократ или администратор лишен флага. В такой закрытой ситуации важно, чтобы участники abuse team пользовались очень большим доверием сообщества, иначе конфликты рискуют не разрешиться, а выплеснуться на форумы. Над этим необходимо подумать. EvgenyGenkin 00:54, 9 февраля 2009 (UTC)

По сути это предложение вернуться от открытой схемы работы текущего АК к закрытой схеме работы предыдущих АК, к тому же вынести эту работу из Википедии. Учитывая, что людей, отличных от тех, кто работает в АК, в Abuse Team не предвидится, мы опять будем получать решения, не понимая откуда они взялись. Но если в случае АК они хотя бы привязаны к искам с разбором ситуаций и диффами, то в случае Abuse Team они будут падать с потолка. Спасибо, не надо. — putnik 01:07, 9 февраля 2009 (UTC)

Проблема на самом деле решаема:

1. Истец пишет письмо с жалобой и отправляет его в Abuse team.
2. Abuse team рассматривает жалобу и решает, принимать её или же нет. Если решают её не принимать, то пишут истцу письмо с обоснованием отказа. Если принимают, то сообщают об этом истцу и переходят к этапу 3.
3. Abuse team отсылает текст жалобы ответчику, причём удаляя из неё имя истца, а также пункты обвинения, которые Abuse team решила не рассматривать. Кроме того, если необходимо задаёт ответчику какие-либо вопросы.
4. Abuse team переписывается с истцом, ответчиком, а также другими участниками, вовлечёнными в конфликт, вникая в его суть.
5. Abuse team принимает решение. Решение и его обоснование публикуется одновременно с жалобой на специальной странице в Википедии. Из жалобы удаляется имя истца, а также пункты, которые в иске не рассматривались.--Ctac (Стас Козловский) 02:44, 9 февраля 2009 (UTC)

Стас, английский АК рассматривает некоторые иски именно в режиме Abuse team. Но местному сообществу такое отсутствие прозрачности очень не нравится. Почитай вот это обсуждение. Я думаю, нашему тоже не понравится. Kv75 10:04, 9 февраля 2009 (UTC)

Стас, всё что нужно - это признать, что соблюдение правил (законов, принятых сообществом) обязательно для всех участников, независимо от их вклада, флагов и т.д., отказавшись от правила "Игнорируйте все правила" в части, не относящейся к содержанию статей и от услуг АК по интерпретации этих правил. Жить по закону, а не под угрозой расстрела. (Для евразийского этноса по Гумилёву это утопия, но есть надежда, что виртуальность Википедии могла бы позволить Сообществу это реализовать). --Poa 01:53, 9 февраля 2009 (UTC)

Это да. Вообще, давно надо чётко сформулировать нарушения, за которые снимаются права администратора/бюрократа/ревизора/арбитра и т.п. Чтобы без арбитражей и обсуждений по одному лишь диффу было бы очевидно надо снимать права или же нет. --Ctac (Стас Козловский) 02:54, 9 февраля 2009 (UTC)

Если бы не моё уважение к проекту, то можно было бы с лёгкостью продемонстрировать, что можно всё время, не создавая диффов, являющихся формально основанием для снятия флага, троллить и веселиться сколько влезет. Особенно с флагом администратора. Человек всегда более изобретателен, чем конкретные правила. Именно для решения проблем, которые не могут быть решены местным аналогом abuse team (ВП:ЗКА) и был создан АК - как инстанция для решения "нерешаемых" вопросов. В принципе, я бы даже согласился с возможностью для АК запретить обсуждение какого-то иска, если при этом возникает возможность "коллективного неэтического поведения". Но отказываться от института здравого суждения о запутанных проблемах - неправильно. #!George Shuklin 16:32, 9 февраля 2009 (UTC)

Вероятно, идея сложилась под впечатлением от волны исков за последние пару недель. Имхо, эта волна скоро пройдет, там один иск всего незакрытым остался. По крайней мере, такого шоу давно не было, и надеюсь долго еще не будет. Обратно все засекретить — зачем тогда рассекречивали? Конфликты ведь от этого никуда не денутся, и компромат будут собирать также, только не открыто, а кляузы анонимные писать. Зрителей не будет, но зато раздолье для конспирологов на внешних ресурсах — кто на кого «капнул». Пока ментальность сообщества не изменится, пока до всех не дойдет, зачем мы все здесь собрались, конфликты будут, при любых условиях. Так уж пусть лучше они будут открытыми «дабы дурь каждого видна была» --Dmitry Rozhkov 02:10, 9 февраля 2009 (UTC)

Суть в том, что изначально предполагалось, что в арбитраж обращаются обе стороны спора, а арбитр выступает в качестве третейского судьи. То есть спорят два участника, каждый уже исчерпал все аргументы, но так и не смог переубедить оппонента. Они приходят к арбитрам, говорят суть конфликта и аргументы/контраргументы, а арбитры им говорят кто из них прав. Причём мнение арбитров уже не оспаривается. Соответственно, никаких "истцов" и "ответчиков" тут быть не может. Проблема в том, что таких цивилизованных споров довольно мало и участники обычно решают их и без арбитража. В АК сейчас попадают практически одни лишь жалобы. И, когда сообщество начинает муссировать и смаковать эти жалобы и обвинения (подчас и бредовые), мелкие локальные конфликты становятся глобальными и приводят к смертельным обидам. Задача же предполагаемой Abuse team не устроить шоу, а погасить конфликт и примирить спорщиков--Ctac (Стас Козловский) 03:11, 9 февраля 2009 (UTC)

Вообще совершенно разумно. Последние два решения выбило из проекта активнейших и конструктивнейших участников - это показало, что такой арбитражный комитет надо упразднить за ненужностью. Да и предыдущие арбитры сами залезли в такую склоку, как будто это нужно проекту или вообще кому-то нужно. Извините, ребята, но ваша работа стала деструктивной. Арбитры, давайте без спектаклей - самораспускайтесь, если у Вас осталось хоть крупица совести - если Вы хоть немного цените работу авторов, которые пишут статьи, и администраторов, которые поддерживают порядок в проекте. неон 08:46, 9 февраля 2009 (UTC)

По вашему арбитражный комитет нужен для википедистов, а не для Википедии? Правила есть правила, нарушения есть нарушение, а за нарушением правил должно быть наказание, не зависимо кто нарушил, бюрократ, арбитр и администратор или человек с одной правкой и то на личной странице. --Amarhgil 08:57, 9 февраля 2009 (UTC)

Neon, я считаю, что ты неправ и твоя оценка арбитражного комитета несправедлива. — Obersachse 09:13, 9 февраля 2009 (UTC)

Честно говоря, я в принципе не вижу, как мы сможем функционировать вовсе без АК. Сейчас на него завязана вся система разрешения конфликтов, именно поэтому им и приходится заниматься разбором всего этого. Если речь идёт личь о том, чтобы придумать другое название и разбирать иски в закрытом режиме - ну, например, вот АК-6 так и делал, сообщество, судя по комментариям во время выборов, было недовольно. Если речь идёт о том, чтобы вообще не принимать иски о нарушениях правил - ну, тогда я просто не понимаю, что будет остнанавливать участников от того, чтобы эти правила нарушать. Сейчас всегда над ними висит возможность иска в АК в конце пути. А сообщество многократно высказывалось о том, что оно не считает нужным проводить подтверждение статуса администратора. Мета арбком так и не был создан, а когда будет, он, очевидно, не будет заниматься конфликтами внутри проектов. Получим просто де-юре неприкасаемых администраторов. Какая от этого будет польза, я не понимаю.--Yaroslav Blanter 09:23, 9 февраля 2009 (UTC)

Конфликты дутые - такие конфликты возникают по причине того, что существует АК и принимает определенного рода иски. Если никакого АК вообще не будет - администраторы разберутся сами. Сейчас результат иска как правило не примирение участников, а ожесточение споров и подспудное желание проигравшего отыграться. АК своим существованием поошряет участников на совершенно непродуктивную работу. Пять человек, работая, как проклятые полгода, играют в какую-то нелепую игру, подражая настоящему суду. Если АК распустится - нв какое-то время порядок в проектк будут наводить администраторы, а потом будет создана Abuse Team, которая будет заниматься содержанием статей а не исследованием скрытого смысла в репликах участников неон 09:56, 9 февраля 2009 (UTC)

Ну, не знаю. Что касается моего иска, я там год пытался что-то урегулировать, но это было совершенно невозможно. Ну, наверное, я бы в конце концов попросил снять с себя статус - что, от этого кому-то бы лучше стало? --Yaroslav Blanter 10:19, 9 февраля 2009 (UTC)

Владимир, идея Стаса состоит не в этом. Она в том, чтобы разделить АК на арбитраж по статьям (который рассматривает все конфликты открыто) и Abuse Team по участникам (которая рассматривает свои дела полностью закрыто — и участники даже не знают, что именно она рассматривает). Kv75 10:17, 9 февраля 2009 (UTC)

То что администраторы сами разберутся это утопия, результат будет анархия что в свою очередь приведёт к хаосу. --Latitude 10:26, 9 февраля 2009 (UTC)

Идея по меньшей мере странная. Википедия предполагает открытость. АК до нынешнего состава был очень закрытым, и противоречил этому принципу. Теперь его открыли... и что же предлагается? Вернуть его обратно, в сосотояние, которое столько раз осуждалось? АК уже настолько прижился, что упразднять его будет вредно. Лично я против. deevrod (обс) 09:34, 9 февраля 2009 (UTC)

• АК конечно нужен, причём не где-нибудь за пределами ру-вики а внутри её, что-бы было всем понятно что происходит и почему. При таком подходе как описал выше Стас АК будет просто завален исками т.к. всё будет анонимно причём иски будут подавать при каждом удобном случае, на авось типа вдруг пройдёт - всё же анонимно за репутацию боятся не надо. --Latitude 10:00, 9 февраля 2009 (UTC)

Ctac, ты прав во многом. Действительно АК был придуман для решения споров вокруг содержания статей, а не для наказания/воспитания участников. Я как член первого состава АК быстро разочаровался, что практика показала другое. Твоё предложение abuse team звучит заманчиво, так как ограничивает иск на суть проблемы. Реакция «обвиняемого» будет менее бурной, когда претензии предявляют ему не его «враги», а арбитры. Но анонимность может привести к очень нежеланным эффектам, к атмосфере всеобщего недоверия и подозрений. Могут пойти слухи и сплетни типа «Вот смотрите на участника А. Официально делает вид, что дружит с администратором Б, но тайно подал иск на него. Мне знакомая тёщи соседа арбитра рассказала.» Поэтому однозначного мнения о твоём предложении у меня нет. — Obersachse 10:01, 9 февраля 2009 (UTC)

Всё очевидно: предложенный вариант разбора конфликтов — ещё одно намерение ради общего блага проложить дорожку в ад. Против, потому как а) АК должен быть б) его решения должны быть максимально прозрачными для наблюдателей в) должны иметься меры (уж не знаю как и назвать) по контролю АК сообществом, например, досрочное прекращение полномочий. Капитан Блад 10:11, 9 февраля 2009 (UTC)

Если глаза не обманывают меня, в данной ветке обсуждения довольно цинично предложено откинуть в сторону принципы и идеалы Википедии с тем, чтобы перейти к келейному подходу каких-то неназванных «социальных сетей», то есть запихивать все конфликты под ковёр и сдавать на рассмотрение «троек», уповая на их добропорядочность. Как показывает опыт английской Википедии, с которым я знаком непонаслышке, вместо затухания конфликтов секретное судопроизводство порождает только взаимные подозрения и атмосферу тотальной паранойи. Обращаю внимание Стаса на то, что Википедия предполагает открытость всех правок и обсуждений. Если Вы не согласны с этим — то Википедия не для Вас. Добро пожаловать на IRC или куда там угодно. Сообщество пару месяцев назад выбрало данный Арбитражный комитет, следовательно оно ему доверяет. Никакой междусобойчик между Бугом, Стасом и ещё каким-то самоназначенным представителем сообщества не в состоянии опровергнуть этот факт. --Ghirla ^-трёп- 10:14, 9 февраля 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с аргументами участника Ghirla ^-трёп- Капитан Блад 10:19, 9 февраля 2009 (UTC)

В Википедии нет участников, которым я доверял бы настолько, чтобы, не зная ни ситуации, ни доводов сторон, сказать «если N рассудил так, значит, пусть будет так». --Grey horse 10:24, 9 февраля 2009 (UTC)

При всех недостатках нынешнего режима, вынуждающего арбитров больше копаться в админосклоках чем в статьях, предложение Стаса ещё хуже. Оставьте Комитет в покое, поскольку альтернативой ему в нынешнем положении может стать только олигархия — но тогда прямо и надо предлагать: давайте введём олигархию. А что до склочных админов, так каких выбрали, такие и админят, и контингент не станет ни лучше ни хуже если разогнать Арбком. Вот ввести пост директора (диктатора) русского раздела Википедии, который бы по своему произволу (но гласно) назначал бы и снимал админов, было бы интересно. Да только такое предложение не пройдёт. Incnis Mrsi 11:20, 9 февраля 2009 (UTC)

---

• Теоретически, можно представить две крайних модели АК: полностью закрытую , где все решается за пределами википедии (восточная "тайная канцелярия") , и полностью открытую, где все данные публикуются (западный публичный суд). Стас предложил перейти на вариант, максимально приближенный к первой модели, где иски, комментарии ответчика и все материалы обсуждаются закрыто. Вплоть до последнего состава АК у нас была промежуточная модель, в которой иск и ответное заявление публикуются, обсуждение идет в закрытом режиме, публикуется результат. Однако в течение нескольких последних АК мы наблюдаем нелегкое движение к противоположной предложенной модели открытого АК, что понадобилось как раз из-за того, что промежуточная модель неудовлетворительна именно из-за ее "черноящичности". Преимущества и недостатки обеих модели обсуждаются выше, хотелось бы их рассмотреть применительно к конкретным случаям. Как заслуженный ответчик и несистематический истец, я имела дело с АК6, который склонялся к восточной модели, пронимая неочевидные решения без обьяснений и с непонятной офф-лайн деятельностью и нынешним АК7, который наиболее открыт. И как истец, и как ответчик я предпочитаю НЕ иметь дела с закрытой моделью и считаю, что полностью закрытая была бы серьезным шагом к распаду сообщества. Как активный админ я хочу знать, какие ошибки мной допущены и реакцию сообщества на эти ошибки, что позволяет корректировать мое поведение. Активных сутяжников у нас не любят, и для многих это является сдерживающим от подачи исков фактором. Перевод на закрытую модель приведет к значительному увеличению числа исков, возможное же применение мер к истцам в условиях, когда будет совсем непонятно, кто на кого подал иск, приведет к массе спекуляций. Например, АК:389 , где результатом стала бессрочная блокировка истца. Без открытой подачи иска можно было бы предположить, что иск был подан именно мной. Однако и как действительный истец я предпочитаю открытое разбирательство, потому что оно позволяет обьединение материалов со-истцов: если одиночная жалоба может быть случайностью, личным конфликтом, накопление однотипных претензий свидетельствует о систематичности.

Недовольство работой любого арбитражного органа будет всегда. Но я считаю, что для функционирования сообщества гораздо лучше открытое обсуждение проблем, чем неочевидное и неподотчетное их решение. Victoria 16:23, 9 февраля 2009 (UTC)

• В этой идее есть очевидные плюсы, они перечислены выше. Главный минус: остальные участники не имеют представления об основаниях для принятия решения и тому подобных вещах. Как в таких условиях понять, кто именно способен наиболее справедливо разрешить конфликт? А это очень важно // vh16 (обс.) 17:13, 10 февраля 2009 (UTC)
• Мне приходили в голову какие-то подобные мысли (скорее не про АК, а про ЗКА, на котором часто появляются запросы, сами нарушающие ВП:ЭП и эскалирующие дальнейший конфликт в случае отсутствия оперативной реакции), но по некоторому непродолжительному размышлению я пришел к выводу, что это, конечно, очень неправильная идея. Устойчивость сообщества, подобного Википедии, где участники по сути анонимны (точнее, «псевдонимны»), основана на жесткой ответственности каждого участника за свои действия. Это жесткий репутационный механизм. Каждый шаг в публичном пространстве протоколируется, и это очень важно, поскольку позволяет сообществу «судить по делам» каждого участника. Подача необоснованной заявки на ЗКА или в АК может «аукнуться» серьезными репутационными издержками, и это все понимают. (В случае с АК до недавнего времени «судить» арбитров было сложнее — сообщество могло ориентироваться только на наличие/отстуствие подписи под решением, плюс на особые мнения, если они были, но сейчас, надеюсь, будет проще.) У нас есть определенные издержки, связанные с работой АК, но я склонен считать, что в настоящий момент АК эти издержки скорее уменьшает, чем наоборот. Возможно, нам (АК) следует более строго следить за тем, чтобы страницы обсуждения исков не использовались не по назначению — но это, пожалуй, всё, что я могу сейчас придумать. К сожалению, конфликты — неотъемлемая часть жизни сообщества, основанного на поиске консенсуса, и их разрешение внеарбитражными средствами зачастую все-таки бывает невозможно, и часто бывает лучше конфликт локализовать на странице обсуждения АК, и дать там людям выговориться, чем принудительно «гасить» его, получая время от времени возникающие «отзвуки» на разных форумах. Но, конечно, надо стремиться к тому, чтобы больше конфликтов разрешалось в доарбитражном порядке, что вполне возможно, если сообщество будет уделять этому больше внимания. Ilya Voyager 01:36, 11 февраля 2009 (UTC)

  Арбитражный комитет нужен для решения конфликтов. Вообще, я сам в принципе не вижу, как мы сможем функционировать вовсе без АК. Арбитражный комитет — это по-другому «Суд Википедии». А если когда-нибудь не будет Арбитражного комитета и арбитры уйдут, тогда что мы будем делать без АК? Вообще, у нас мало арбитров, а администраторов больше. --Tolkachev I. 02:39, 11 февраля 2009 (UTC)

• Я, честно говоря, не вижу особой разницы между АК и предлагаемым новым органом. Открытость обычно способствует поиску примирения между участниками, т.к. мало кто любит показывать свое грязное белье на публике. Мне, например, не доводилось подавать иски, хотя мелкие конфликты случались. Конфликты же между администраторами (а такие составляют большой процент сложных исков) как правило должны рассматриваться открыто, поскольку народ должен доверять своим избранникам и видеть как они себя ведут в непростых ситуациях. --Ornil 23:37, 11 февраля 2009 (UTC)

Критерии значимости организаций

Будет ли когда-нибудь принято в качестве действующего правила Википедия:Критерии значимости организаций? Тот же вопрос для остальных страниц из Категория:Википедия:Критерии значимости организаций. На всех из них висит шаблон {{планируемое правило}}. Бездельник 16:15, 8 февраля 2009 (UTC)

• Там фантастический объём мозголомства. Я пытался его причесать, но меня постоянно сносит на частности. Надо сформулировать его в достаточно общей форме. Или вообще, сформулировать по аналогии с ЧНЯВ, как набор "о каких организациях не следует пистать статьи в Википедии". #!George Shuklin 16:37, 9 февраля 2009 (UTC)

Сайт с критикой

Я открыл сайт _http://stoplinux.org.ru (по www пока не логинится). На своем ресурсе планирую освещать минусы и недостатки ОС GNU/Linux. Не скажу что ресурс будет очень праведным, тоесть часть новостей будет преподноситься несколько предъвзято. Возможно наберу пользователей, напишу более менее развернутую позицию по вопросу Linux и тд. В общем постараюсь максимально четко и явно показать все минусы этой системы. Разместил ссылку на свой сайт в wiki в разделе Linux, ее потерли, разместил еще раз, снова потерли. Правомерно ли с моей стороны размещение ссылки на сайт с критикой Linux в разделе про Linux? Если нет, то что для этого нужно сделать?

89.169.113.147 19:19, 6 февраля 2009 (UTC) Luca

Первая информация на вебсайте — 3 февраля 2009(!); надеюсь, Вы понимаете, почему все рассматривают ссылку как самопиар, и никто — как достойный упоминания в Википедии критический ресурс. Попытайте лучше счастья на Open Directory Project , http://directory.google.com , Яндексах всяких и т.п. В Википедии не место критике, которой 3 дня от роду. Incnis Mrsi 20:09, 6 февраля 2009 (UTC)

• На своем ресурсе планирую освещать минусы и недостатки ОС GNU/Linux - а вы уверены, что сможете переплюнуть кампанию Get The Facts Майкрософта? Что ваши материалы будут чем-то более интересным и, что более для википедии важно, значимым, чем усилия Майкрософта в этом же направлении? И наоборот - если у вас столько энергии, то вам не кажется, что лучше вместо критики потратить её на что-то более конструктивное? Например, на исправление пресловутых недостатков линукса? ссылку в wiki ... что для этого нужно сделать? - ознакомиться с ВП:Авторитетные источники, ВП:Внешние ссылки, ВП:Значимость. Поймите правильно: может быть, когда-нибудь ваш ресурс станет заметным и значимым, но пока это не так. И не стоит пытаться раскрутить его за счёт википедии. -- A^VB^talk 23:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Заголовок «Основатель Ubuntu пересел на Windows 7!». Текст: «Я на несколько часов пересел на бета-версию Windows 7 и нахожу ее весьма удобной». Попахивает жёлтой прессой :D. --A.I. 00:09, 7 февраля 2009 (UTC)

Только я всё равно не понял, зачем Вы опубликовали ссылку в форуме Википедии. Если у вас есть критика — пишите в статьях. Википедия — не место для вашего пиара. --A.I. 00:09, 7 февраля 2009 (UTC)

Нацистские учебники и пр. как АИ

Уважаемый участник Obersachse поднял очень интересный вопрос в обсуждении ниже. Я посчитал это заслуживающим отдельного внимания и поэтому вынес его в отдельный раздел.

По расовой теории будем признавать учебники гитлеровсих изданий? Про эволюцию - издания РПЦ? В статьях о Израиле использовать в качестве АИ официальные иранские учебники? Очень весело будет в статьях о Нагорном Карабахе. Чьи учебники авторитетнее, армянские или азербайджанские? — Obersachse 17:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Я всё больше убеждаюсь, что в ВП:АИ надо чётко обговорить вопрос с учебниками. Насколько я понимаю, учебники являются АИ в той области, которую они освещают, НО только в пределах той точки зрения, которой они придерживаются. То есть на учебники можно ссылаться как на АИ, но непременно и обязательно с оговорками: «по расовой теории нацистов и пр.» и дать ссылку на их учебник как на АИ, так как учебники подтверждают, что нацисты придерживались такой теории; «по мнению РПЦ эволюция заключается в следующем и пр.» и дать ссылку на учебник РПЦ, который подтверждает, что миллионы людей придерживаются такого мнения об эволюции; «согласно иранской точки зрения в Израиле и пр.» и дать ссылку на иранский учебник, который подтверждает, что целая страна считает так; «согласно армянским/азербайджанским источникам Нагорный Карабах и пр.» и дать ссылку на армянские/азербайджанские учебники, которые подтверждают, что в Армении/Азербайджане придерживаются таких точек зрения. Если есть мнения, то они должны быть отражены в Википедии, а Учебники — это АИ по существующим теориям, взглядам и т. п. Какие будут мнения по этому поводу? 80 254 110 49 10:17, 6 февраля 2009 (UTC)

Мнения могут быть какие угодно, но в правиле насчет политических разногласий есть вполне конкретный пример: ВП:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. -- Kuimov 10:30, 6 февраля 2009 (UTC)

Ну, да. Всё верно. Но ссылки-то — откуда взяты эти мнения — должны быть. А ссылки должны быть на АИ, а учебники как раз могут и быть этими АИ. Речь не идёт о методе разрешения политического спора, этот метод ясно изложен в Правилах, речь об учебниках как об авторитетных источниках. То есть: если сведения изложены в учебниках для вузов, эти сведения можно излагать на Вики (как из АИ), только с оговоркой: «с такой-то точки зрения...» или в этом духе. 80 254 110 49 11:22, 6 февраля 2009 (UTC)

А в чем Вы усматриваете разницу между учебниками и любыми другими АИ? -- Kuimov 11:30, 6 февраля 2009 (UTC)

В Правилах явно не указано, что учебники являются АИ. Часть Участников возражают против того, что учебники являются АИ (третичный источник, нарушение НТЗ и т.п.). Поэтому хотелось бы максимальной определённости в этом вопросе, чтобы принципы подхода были однаковы для всех Участников. 80 254 110 49 17:09, 6 февраля 2009 (UTC)

• Если между АИ существуют разногласия, то изложение материала должно даваться с поправкой на различные ТЗ, в соответствии с их текущей значимостью и общепринятостью. В статье про ракетную технику ссылка на "нацистские учебники" по неуправляемым ракетам будут уместны и без оговорок, в статье про гипотермические процессы в организме человека - аналогично. В вопросах расовых различий, религиозных предпочтений и социального устройства существует множество различных ТЗ, среди которых нацистская не является доминирующей или общепринятой, т.е. упоминания о точке зрения на вопрос в немецких учебниках 40ых годов стоит делать (например, для подтверждения каких-то тезисов о позиции Германии), но использовать как основу не стоит. #!George Shuklin 13:04, 6 февраля 2009 (UTC)
  • Спасибо. Хорошо бы это довести до окончательных формулировок и отразить ВП:АИ, а то много различных толкований у разных Участников. 80 254 110 49 17:09, 6 февраля 2009 (UTC)

Крик души

Полный хаос и анархия творилась только что в обсуждении статьи Эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк» на избрание. Я и улыбаюсь и удивляюсь, какие все таки люди бывают разные. Я не пойму чего я мог сделать плохого, предложив, а после уже пытаясь заставить людей усовершенствовать статью, а некий автор сказал что в такую статью лишним будет вписывать о упоминаниях моделей кораблей в играх, фильмах, миниатюр. Хотя этот раздел есть почти в каждой хорошей статье о передвижном средстве. Хм... странная политика, а после того как я проголосовал Против, а я имею полное право на это, меня и еще выставили пришлым нигодяем))))) вписали жирным шрифтом в правила мою точку зрения, как запрет. Бывает же такое, все больше не помогаю никому! *и прошу не исправлять меня и мои ошибки, я такой :)* --RusRec13 20:56, 5 февраля 2009 (UTC)

• Пока не понятно о чём речь. Лучше, если диффы, или хотя бы ссылка на обсуждение. #!George Shuklin 13:05, 6 февраля 2009 (UTC)
  • Ничего особенно. Там выдвигалась в избранные статья с серьёзными огрехами, гигантскими фотогалереями и другими вопияющими нарушениями правил оформления, однако члены тематического проекта «поднавалились» с аргументами о том, что все её недостатки — это скрытые достоинства, недоступные пониманию не-членов. --Ghirla ^-трёп- 13:10, 6 февраля 2009 (UTC)
• Да, так точно, причем, там по любому их ответу видно как эти участники настроены недоброжелательно, но ни чего бывает и такое. Я специально ссылку не дал, незачем, это для тех кто понял, а тем кому хочется понять, думаю сами столкнутся с такими ситуациями. А в прочем, ссылка на обсуждение, не так далеко: статья (низ статьи) -- Кондидат на избрание -- вот и обсуждение. Специально проверил, нужно ли про игровые миниатюры или упоминания писать: статья MP-38/40, разделы: MP-40 в компьютерных играх, Образ МР-40 в кино; статья Туран, раздел «Туран» в сувенирной и игровой индустрии. И это случайные «хорошие» статьи, а как статья Эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк» может быть без этих деталей «Избранной», не пойму. --RusRec13 06:55, 7 февраля 2009 (UTC)
• Все вышеперечисленные обвинения и т. п. и т. п. абсолютно беспочвенны. Предлагаю не разводить здесь флуд, а лично каждому убедится: а) в том, что члены тематического проекта не «поднавалились» в голосование — за проголосовал лишь 1 участник тематического проекта б) вопиющих нарушений правил оформления нет и не было в) малопонятные реплики товарища RusRec13 считаю полностью неконструктивными (на его предложения были даны ответы), более того, прикрываясь своей «обиженностью», он, как мне кажется привлекает к себе внимание, а возможно добивается осуществления некоей «мести». По всем замечаниям к статье я здесь высказываться далее не буду — для этого есть соответствующее обсуждение. Капитан Блад 07:32, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Хорошо не флудите, и не пишите здесь ничего, все я не прав и вообще все такое подобное, хорошо, вы правы. ))) --RusRec13 20:15, 8 февраля 2009 (UTC)

Назрели изменения в ВП:СИ и системе цитирования

Поздравляю всех с вводом ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления»! Теперь мы можем руководствоваться им в библиографических ссылках. Очевидно, надо будет менять ВП:СИ и систему цитирования.

Что мне бросилось в глаза:

1. Основной вариант оформления библиографических ссылок по этому ГОСТу — без тире между названием и местом, годом и страницами и т. п. (хотя есть вариант и с тире, он считается более подробным).

2. Упрощены ссылки на электронные источники, теперь при их цитировании можно не указывать такие пункты, как «— Электрон. дан. — Сан-Франциско: Фонд Викимедиа, 2008.» (кстати, вообще-то уже 2009 год!), а вместо странных слов «Режим доступа:» можно писать «URL:»

Предлагаю обсудить всё это подробнее // vh16 (обс.) 10:08, 5 февраля 2009 (UTC)

Не совсем понял, как изменение российского ГОСТа может влиять на международный проект «Википедия». Ведь государственный стандарт одной страны нам не указ. — Obersachse 10:21, 5 февраля 2009 (UTC)

• Томас, тут ты не прав - речь не о международном проекте, а о наших локальных правилах оформления. PS: Если что-то менять, то не только, правила, но, что не менее важно, шаблоны {{книга}} и {{статья}}. Также нужно будет более-менее синхронизировать {{cite web}} и слепо скопированные из англовики прочие шаблоны семейства cite. -- A^VB^talk 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

• Википедия - международный проект. Раздел на русском языке - тоже. Здесь участвуют не только граждане России, но и других стран. К сожалению российские коллеги это часто забывают. — Obersachse 09:31, 6 февраля 2009 (UTC)
• Именно. {{Книга}} и {{статья}} - полностью согласен, надо подробнее посмотреть, что менять, а что нет, {{cite web}} вызывает некоторые сомнения: в ГОСТе описаны случаи ссылки на электронные источники в печатных документах, а не внутри интернета // vh16 (обс.) 12:51, 5 февраля 2009 (UTC)

• {{cite web}} вызывает некоторые сомнения - я сказал о "синхронизации". Исключительно ради унификации - тем более, что зачастую все эти шаблоны взаимозаменяемы или используются один вместо другого. -- A^VB^talk 13:03, 5 февраля 2009 (UTC)

Согласен. Национальные стандарты не распространяются на международные издания. Хотя разнобой в порядке цитирования в Википедии выглядит неряшливо, лучше оставить все как есть, лишь бы ссылки вообще были в любом виде, достаточном для поиска источника. -- Kuimov 10:41, 5 февраля 2009 (UTC)

• лучше оставить все как есть - ну знаете. "Наши деды так жили, наши прадеды так жили, и нам надо так жить". Угу? Хотя разнобой в порядке цитирования в Википедии выглядит неряшливо - именно поэтому использование шаблонов типа {{книга}}, {{статья}}, {{cite web}} - НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется. -- A^VB^talk 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

Нет норм оформления документов на русском языке, кроме российских ГОСТов. У нас и сейчас ВП:СИ основана на российском ГОСТе. Только не на том (до сих пор ГОСТа по библиографическим ссылкам в тексте вообще не было). И по нажатию на «Цитировать страницу» в меню «Инструменты» тоже предлагается библиотечное описание, а не библиографическая ссылка для текста, оформление которой установлено новым ГОСТом // vh16 (обс.) 10:47, 5 февраля 2009 (UTC)

• по нажатию на «Цитировать страницу» в меню «Инструменты» - э? Это вы о чём? -- A^VB^talk 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

• Об этом:

Инструменты

Ссылки сюда

Связанные правки

Загрузить файл

Спецстраницы

Версия для печати

Постоянная ссылка

Цитировать страницу // vh16 (обс.) 12:47, 5 февраля 2009 (UTC)

• А... Ни разу пришлось использовать. -- A^VB^talk 13:03, 5 февраля 2009 (UTC)

Точно нет никаких международных норм, договорённостей, обычаев? — Obersachse 10:56, 5 февраля 2009 (UTC)

Обычаи есть, но они в каждом языке свои. Обычаи русского языка очень удачно формализованы в новом ГОСТе. Есть ещё гарвардская и чикагская системы цитирования, но они точно не имеет отношения к делу // vh16 (обс.) 11:09, 5 февраля 2009 (UTC)

Тогда наверное стоит учесть эти изменения в наших правилах. — Obersachse 11:13, 5 февраля 2009 (UTC)

• ГОСТ, на удивление, вменяем и нормален, так как по факту закрепляет существующую практику. Можно пользоваться. --Grebenkov 16:35, 5 февраля 2009 (UTC)
• Дословно сказано там, не более и не менее, следующее:

Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой[3].

Эта формулировка никоим образом не обязывает нас это вводить в качестве обязательной нормы - учитывая, что все, кто когда-либо оформлял какую-либо библиографию, к этому тире привыкли. Андрей Романенко 08:54, 6 февраля 2009 (UTC)

Когда неизвестно количество страниц, ISBN и прочие дополнительные данные (а такое бывает часто), а есть только место и год издания (иногда ещё издательство), тире просто мешает (см. примеры в том же ГОСТе) // vh16 (обс.) 08:33, 7 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю сблизить Критерии Быстрого Удаления с английскими - предложение номер 1

1) С.5 — статья без доказательств энциклопедической значимости, например статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации.

В английском языке: An article about a real person, an organization (e.g. band, club, company, etc., except schools), or web content that does not indicate why its subject is important or significant. This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. A7 applies only to articles about web content and to articles about people and organizations themselves ...

Цель этого пункта, как я понял, ужесточить борьбу с потоком саморекламы. Если же этот пункт применить ко всем статьям, то придётся быстро удалить (без обсуждения) половину статей, над которыми работали тысячи людей. Даже в БСЭ есть тысячи очень энциклопедически значимых статей статей без каких-либо доказательств энциклопедической значимости.

Предлагаю, как и в английском варианте, ограничить правило живыми людьми, организациями, группами и сайтами. Ufim 17:32, 3 февраля 2009 (UTC)

А почему бы не применить это правило к новым статьям, а существующие незначимые удалить медленно через ВП:КУ? — Obersachse 17:52, 3 февраля 2009 (UTC)

Как раз новые статьи (особенно заготовки) обычно еще не содержат доказательств. Ufim 18:01, 3 февраля 2009 (UTC)

Ну и что? Если в новой статье есть признак (не доказательство, а лишь признак) значимости, её как правило быстро не удаляют, а перенаправляют на ВП:КУ. — Obersachse 11:02, 4 февраля 2009 (UTC)

Уже удалили, причём быстро. В моём случае удаливший оказался мудрым человеком: несмотря на то, что он был прав по форме, он согласился с доводами и отменил удаление. Но ведь не за всеми статьями следят их авторы. Ufim 12:12, 4 февраля 2009 (UTC)

• Я не вижу причин, чтобы стало нужно менять существующую систему в предложенную сторону. --Gruznov 22:58, 3 февраля 2009 (UTC)

Причина - удаление значимых статей. Ufim 03:43, 4 февраля 2009 (UTC)

• Обращаю внимание на не менее важное отличие нашего и английского критериев. У нас требуется «доказательство» значимости (что абсурдно, так как без источников доказать ничего нельзя, а требовать от новых статей обязательного наличия АИ невозможно), а у них «An article that does not indicate why its subject is important». Я не вижу смысла ограничивать действие C.5 людьми, организациями и т. п., потому что список этот в перспективе безразмерный; но вот в остальном я только за сближение с английским вариантом. Указать, что С.5 не требует проверяемости - совершенно необходимо. --Shureg 04:31, 4 февраля 2009 (UTC)

требовать от новых статей обязательного наличия АИ невозможно. А почему собственно невозможно? Ну хотя бы один то источник можно привести, сразу при создании. Не забываем что это одно из фундаментальных требований к статьям, которое чаще всего аккуратно спускается на тормозах. Saidaziz 18:21, 4 февраля 2009 (UTC)

Я замечательно отношусь к проверяемости. Я уверен, что в более-менее приличной статье каждое утверждение должно подтверждаться максимально авторитетным источником. Однако, perfection is not required --Shureg 23:09, 4 февраля 2009 (UTC)

Требование привести _один_ источник это не perfection. Статья пишется от источников. Причём сразу, с самого начала. Так устроена википедия. Пусть новички это поймут со своих первых строк в проекте. Saidaziz 09:50, 5 февраля 2009 (UTC)

Учебники как АИ

Считаю, что в правилах (ВП:АИ) необходимо прямое указание на то, являются или нет авторитетными источниками школьные и вузовские учебники — как современные, так и близкого и далёкого прошлого, и по каким дисциплинам. И в какой форме и выражениях (НТЗ) необходимо ссылаться на данные этих учебников (в основном касательно гуманитарного контекста, конечно). Спасибо. 80 254 110 49 16:45, 3 февраля 2009 (UTC)

Имхо тут никакого пробела нет. Оцениватся должна не авторитетность самого учебника, а авторитетность того, кто его написал. Track13 ^обс 16:56, 3 февраля 2009 (UTC)

Упрощу вопрос: является ли учебник АИ. Ответ: да или нет? После прямого ответа можно описать все оговорки. Главный вопрос: Учебник, одобренный министерством образования — это АИ? Нужно дать прямой и ясный ответ, чтобы не было поля для различного толкования. 80 254 110 49 17:13, 3 февраля 2009 (UTC)

Такого ответа Вам никто не даст. --Grebenkov 17:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Ну зачем же так категорично и за всех сразу :) «Никогда не говори никогда» :) 80 254 110 49 18:15, 3 февраля 2009 (UTC)

На подобные вопросы не существует однозначных ответов. Во-первых, школьный учебник является скорее третичным источником в терминологии ВП:АИ, в него попадает упрощенная выжимка из других источников без их указания, следовательно, это не самый лучший источник вообще. Во-вторых, понятие авторитетности источника само по себе относительно: в простых ситуациях любой источник достаточно авторитетен, в сложных же со школьными учебниками может быть много трудностей: они зачастую содержат устаревшую информацию (не находятся на переднем крае науки), школьные учебники, скажем, истории могут быть излишне политизированы, издавать школьные учебники могут разные коммерческие организации, которые не заботятся должным образом о проверке фактов. Таким образом в общем случае следует учитывать, что школьные учебники существенно менее авторитетны чем одобренные учебники высшей школы или любая научная литература. EvgenyGenkin 17:35, 3 февраля 2009 (UTC)

Думаю надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно. И особое внимание обращать на временной промежуток и место, где учебник был одобрен. Track13 ^обс 17:37, 3 февраля 2009 (UTC)

По расовой теории будем признавать учебники гитлеровсих изданий? Про эволюцию - издания РПЦ? В статьях о Израиле использовать в качестве АИ официальные иранские учебники? Очень весело будет в статьях о Нагорном Карабахе. Чьи учебники авторитетнее, армянские или азербайджанские? — Obersachse 17:57, 3 февраля 2009 (UTC)

1) Понял. Тогда сужаю вопрос. Являются ли авторитеными источниками российские учебники для ВУЗов, одобренные и рекомендованные Министерством образования? Да или нет. Затем уже, если «да», то с какими оговорками.

2) Спрашивая о старых учебниках, я имел в виду дореволюционные учебники. Ничего конкретного я не имел в виду, но может в статьях про ту эпоху можно применять сведения из тех учебников? Конечно же, исключительно в виде: «современники считали, что...» и т. п.

Какие мнения? 80 254 110 49 18:12, 3 февраля 2009 (UTC)

Дополнение. 3) Кстати, а почему в Википедии не может быть изложено: «по расовой теории нацистов и пр.» и дать ссылку на их учебник как на АИ; «по мнению РПЦ эволюция заключается в следующем и пр.» и дать ссылку на учебник РПЦ; «согласно иранской точке зрения в Израиле и пр.» и дать ссылку на иранский учебник; «согласно армянским/азербайджанским источникам Нагорный Карабах и пр.» и дать ссылку на армянские/азербайджанские учебники. В чём проблема? Если есть мнение, авторитетное для целой страны или огромной общественной группы, то оно должно быть отражено в Википедии. АИ в отношении этого мнения являются учебники этих стран и групп. Так в чём неприемлемость этих мнений и источников? 80 254 110 49 09:57, 6 февраля 2009 (UTC)

С одной стороны, если некая точка зрения излагается в учебнике, признанном официальным органом - ясно, что она значима для включения её в Википедию. С другой, если в других источниках присутствует иная точка зрения (есть конфликт источников), то нельзя сказать, что учебник является наиболее авторитетным источником из всех возможных. AndyVolykhov ^↔ 18:19, 3 февраля 2009 (UTC)

Нет-нет, речь не идёт о наиболее авторитетном источнике. Речь идёт о том, что Учебник — это обычный АИ. Как и все остальные АИ. 80 254 110 49 19:18, 3 февраля 2009 (UTC)

А я еще раз подчеркиваю, понятие авторитетности — относительное. В общем случае школьный учебник — один из самых менее авторитетных АИ по сравнению с остальными. Одобренный соответствующей научной организацией учебник для ВУЗов один из самых наиболее авторитетных АИ (правда иногда приходится учитывать государственные или национальные особенности, как заметил выше Томас (Obersachse). EvgenyGenkin 19:22, 3 февраля 2009 (UTC)

Да, я так и понял, я выше уже уточнил: Являются ли авторитеными источниками российские учебники для ВУЗов, одобренные и рекомендованные Министерством образования? Да или нет. Насколько я понял — «да» :) Спасибо. 80 254 110 49 20:21, 3 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, что кое-кто из участников впадает в распространенное заблуждение по поводу собственно авторитетности источников. Под авторитетностью в рувики следует понимать только надежность источника (Reliable sources на английском). Нельзя считать один АИ более авторитетным, чем другой, т.к. их авторитетность в количественном отношение сравнима быть не может, ведь под авторитетностью не подразумевается какая-либо иерархия источников. Источник либо надежен, либо нет, но нет никаких наиболее авторитетных источников, т.к. все АИ одинаково авторитетны. Если разные АИ, включая их разные политические позиции или разные годы издания, противоречат друг другу, следует придерживаться правила ВП:ВЕС и указывать в статье все точки зрения, не отдавая предпочтения никакой из них. Точно так же нельзя считать критерием авторитетности официальный статус источника, т.к. надежность не всегда зависит от близости источника к властям, а для нас важна только надежность информации, а не ее официальное признание. Если РПЦ высказывается по поводу эволюции, ее точка зрения может быть отражена, но не как единственно верная или беспримерно неверная, а как изложенная от ее имени в источнике, не вызывающем сомнения в его праве отражать мнение РПЦ (т.е. источник не искажает мнение РПЦ, каким бы оно ни было). Принятие Википедией точки зрения какой бы то ни было стороны в общественной дискуссии нарушало бы фундаментальное правило ВП:НТЗ. По поводу конкретного вопроса об учебниках, рекомендованных Министерством, для определения их авторитетности рекомендации министерства никакого значения не имеют. Если учебник является вторичным или третичным источником, т.е. содержит ссылки на первоисточники, то он подпадает под критерии ВП:АИ. Если ссылок в учебнике нет, то к нему надо относиться с осторожностью и считать авторским произведением, что, впрочем, не исключает его из списка АИ, хотя и дает оппонентам возможность противопоставить учебнику другие АИ, если они найдены. -- Kuimov 09:24, 4 февраля 2009 (UTC)

• помнится советский учеьбник по истории древненго мира из-поколение в поколение воспроизводил красиувую, но устаревшую и не раз раскритикованную теорию об устройстве македонской фаланги (ту самую про копья разной длинный) Idot 03:46, 6 февраля 2009 (UTC)
• Вопрос очень прост: является ли Учебник АИ? Насколько я понял из Вашего текста, в любом варианте Учебник — это АИ. Что не исключает наличия других АИ, в том числе придерживающихся другой точки зрения. 80 254 110 49 09:48, 6 февраля 2009 (UTC)

Обложки книг/Fair use

Предлагаю обсудить, в какой мере обложки книг отвечают критериям добросовестного использования, а также решению Фонда. На сегодняшний день de facto ситуация такова: загружается обложка, ставится шаблон {{обложка книги}}, указывается, где будет использоваться файл, и всё... больше никто не удосуживается доказать (а необходимость fair-use изображений нужно именно доказывать), что эта иллюстрация критично необходима соответствующей статье.

Я же уверен, что обложка никак не иллюстрирует содержимое и историю самой книги, о которой и есть статья. Кроме иллюстрирования обложка ничего не даёт статье, никак не раскрывает её смысл, не делает написанное нагляднее. Такой подход приемлем, когда у нас есть изображение, уже не охраняемое авторским правом. А если нет? Тогда мы явным образом нарушаем восьмой пункт ВП:КДИ, где сказано, что мы не должны применять [несвободные изображения] в декоративных целях. Повторюсь, что между обложкой и содержанием нет никакой прямой связи; и этим объясняется тот факт, что каждое издательство, выпуская у себя ту или иную книгу, делает свой новый вариант обложки и может быть свободно в выборе оформительской манеры и техники. Одним словом, текст книги — это котлета, а обложки — это мухи, которых может быть много и которые должны быть отдельно. =]

Кроме того, о чём я сказал выше, прошу обратить внимание и на формулировки в решении Фонда, где допускается использование несвободных изображений только для иллюстрирования исторических событий, произведений искусства (вероятно, речь о картинах), логотипов и, в ряде случаев, статей о людях. Из того, что перечислено, мне, например, крайне сложно вывести допустимость использования обложек, если они ничего кроме „красоты“ не дают.

Предупреждая возможный поворот дискуссии, хочу попросить всех писать только по конкретной группе изображений. И не проводить аналогий с кадрами из фильмов и обложками дисков. У тех категорий файлов есть своя специфика и если мы начнём всё мешать воедино, обсуждение превратится во флуд. И конструктивного диалога не случится. Так что сейчас речь пойдёт только об несвободных обложках книг и их соответствии/несоответствии критериям добросовестного использования. --Gruznov 01:27, 1 февраля 2009 (UTC)

• Тут всё дело в том, что обложку на озоне найти проще всего. Обложка проходит как иллюстрация. Между тем отыскать именно иллюстрацию к книге как правило намного сложнее. Скажем обложка к роману Мастер и Маргарита вполне информативна. Видно кота и прочее. А вот эта обложка книги Архипелаг ГУЛАГ на мой взгляд неинформативна.
  Разумеется обложка должна содержать доказательство необходимости использования несвободного изображения. Хуже того — лицензия должна содержать ссылку на конкретного автора дизайна обложки. Если это рисованная картинка то художника, если фотография или коллаж то фотографа. Писать просто название издательства или ozon.ru вместо автора (я к сожалению сам так делал) некорректно. Полностью согласен. Немного неприятно, что при этом 90% обложек пойдёт под нож, но что поделать. Saidaziz 06:26, 1 февраля 2009 (UTC)
• 8 пункт КДИ не нарушается: «Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект». Значит, это уже не декоративная цель. // vh16 (обс.) 08:32, 1 февраля 2009 (UTC)

  Обложка, как правило, не идентифицирует основной объект статьи — художественное произведение. Она идентифицирует одно конкретное издание данного произведения. Таких изданий могут быть сотни. Например, в приведённых выше примерах (Мастер и Маргарита, Архипелаг ГУЛАГ) мне совершенно не ясно, почему выбрана именно эта обложка, а не любая из сотен альтернативных. --Grebenkov 08:44, 1 февраля 2009 (UTC)

  А если у книги есть только одно издание? // vh16 (обс.) 12:29, 1 февраля 2009 (UTC)

  Grebenkov уже дал ответ на этот вопрос. использование нужно обосновать. — Obersachse 12:36, 1 февраля 2009 (UTC)

  Я об этом и говорю. Согласны ли вы (Grebenkov и Obersachse), что в таком случае достаточно указать, что это единственное издание, и изображение идентифицирует его? Если нет, то в чём разница в обосновании для библии Гутенберга и книги «Манипуляция сознанием»? // vh16 (обс.) 13:46, 1 февраля 2009 (UTC)

  Нужно написать, почему именно эта обложка идентифицирует произведение. То, что это обложка единственного издания — недостаточное основание, нужно ещё указать, почему она может служить целям идентификации (например, обложки, оформление которых едино для серии книг — целям идентификации отдельной книги серии служить не могут и т.д.). Что касается конкретно Кара-Мурзы — скажите мне, пожалуйста, какая именно обложка идентифицирует данную книгу (а не её конкретное издание): эта, эта, эта или эта. По-моему, ни одна. Кстати, что касается Библии Гутенберга — там статья как раз не о книге, а о её конкретном издании — и поэтому обложка данного издания может служить целям идентификации. --Grebenkov 14:25, 1 февраля 2009 (UTC)

  «обложки, оформление которых едино для серии книг — целям идентификации отдельной книги серии служить не могут» — почему? Это непонятно. Если у книг в серии похожие обложки (серийное оформление), то каждая отдельная обложка не будет идентифицировать отдельную книгу? А что же она тогда индентифицирует? Обложка вообще предназначена для идентификации книги. Насчёт Кара-Мурзы — никакая, просто я думал, что есть только одно издание. А вот No Logo — там второе издание полностью стереотипное, и разницы в обложках нет — что с этим примером? // vh16 (обс.) 14:36, 1 февраля 2009 (UTC)

  Не могут — потому что они не идентифицируют отдельную книгу. Слово «идентификация» подразумевает однозначное соответствие между идентификатором и идентифицируемым предметом, которое в таком случае отсутствует. Идентифицировать такая обложка может только книжную серию в целом. С No Logo — и здесь есть минимум 2 различающихся варианта обложки: [4]. --Grebenkov 14:41, 1 февраля 2009 (UTC)

  Если книга издана в серии, то её обложка однозначно соответствует этому изданию книги в этой серии. А если издание одно — то и самой книге. No Logo: имеется в виду русское издание, там данные приводятся именно издания на русском языке, а не на английском, французском или ином. Эта обложка однозначно соответствует русскому изданию книги. Т.к. оба издания стереотипны, она однозначно соответствует и книге // vh16 (обс.) 14:48, 1 февраля 2009 (UTC)

  Не соответствует — так как в таком случае имеется сходство до степени смешения с другими книгами той же серии. Что касается No Logo — ещё раз: статьи пишутся (в подавляющем большинстве случаев) о книгах, а не об их конкретных изданиях. Книгу данная обложка не идентифицирует, потому что имеется другое издание (пусть и не русскоязычное) той же самой книги с другой обложкой. --Grebenkov 15:05, 1 февраля 2009 (UTC)

  Тогда наоборот: книгу идентифицируют все обложки всех её изданий, поскольку каждая обложка однозначно соответствует книге. Обложки серии не имеют сходство до степени смешения с другими, названия книг и авторы-то разные, не говоря уже об отдельных элементах оформления // vh16 (обс.) 15:15, 1 февраля 2009 (UTC)

  (поскольку каждое издание однозначно соответствует книге) // vh16 (обс.) 15:40, 1 февраля 2009 (UTC)

  vh16, ты сейчас говоришь, что бывают уникальные обложки. Но скажи, в чем их уникальность? Только лишь в том, что на русском языке издание было одно? Как влияет на текст то обстоятельство, что книга выходила с одной обложкой или двадцатью? Как помогает обложка понять книгу, лучше о ней рассказать? Вопрос это не праздный. Ведь мы не имеем права лепить fair use только потому, что так красивше выходит. А пока...всё, что было тобой высказано, касалось лишь оформления, которое вторично. --Gruznov 15:22, 1 февраля 2009 (UTC)

  Обложка помогает лучше рассказать о книге именно тем, что она формирует у читателя визуальное представление о книге // vh16 (обс.) 15:40, 1 февраля 2009 (UTC)

  Этого явно недостаточно. Давайте называть вещи своими именами: визуальное представление — это украшательство и только. --Gruznov 16:22, 1 февраля 2009 (UTC)

  Так. А вообще хоть какие то (несвободные) иллюстрации из книг в статьях о этих книгах допустимы? Если так рассуждать то и иллюстрации в книге это ведь не более чем "украшательство". Значит получается их тоже нельзя использовать? Saidaziz 17:38, 1 февраля 2009 (UTC)

  По-моему, как раз иллюстрации из книг — это украшательство. А обложки информативны // vh16 (обс.) 17:39, 1 февраля 2009 (UTC)

  Иллюстрации из книг приемлемы, поскольку они обычно представляют графики, специальные схемы и т.п. То есть являются самостоятельными источниками информации. Обложки нам ничего не рассказывают, а лишь глаз радуют. --Gruznov 18:24, 1 февраля 2009 (UTC)

  Вообще то иллюстрации (и обложки) это ещё и иногда художественные произведения и они такая же часть книги как и текст. Они иногда выполнялись художниками (Домье, Бидструп, Златковский) возможно более значимыми, чем писатели книг которые они иллюстрировали. Есть немало произведений, которые уже невозможно представить без иллюстраций ставших классикой. Saidaziz 18:53, 1 февраля 2009 (UTC)

  Это хороший повод поговорить о исключениях (никто же не произносил ни слова о тотальном запрете). Надо только сформулировать. --Gruznov 19:28, 1 февраля 2009 (UTC)

• Я считаю, что для включения иллюстрации обложки в статью необходимо обосновать, почему именно эта обложка идентифицирует произведение или является информативной для статьи о нём. Обложка к книге Архипелаг ГУЛАГ, например, однозначно эти функции не выполняет. Никакой дополнительной информации, касающейся произведения она не содержит, идентификационной функции не выполняет (так как есть сотни других обложек книг для того же произведения). --Grebenkov 08:44, 1 февраля 2009 (UTC)
• Я согласен с мнением участника Grebenkov. Для иллюстрации библии Гутенберга обложка очень ценна, но обложка книги массового рынка, где существуют десятки или даже сотни вариантов обложек - не больше чем украшательство. — Obersachse 09:41, 1 февраля 2009 (UTC)

  Тем не менее, если нет свободных аналогов один из сотен нужно как то выбрать. Пусть обложка будет выполнена значимым художником или просто иметь нормальную иллюстрацию, но как то выбрать нужно. Согласен, критерии должны быть жёсткими, но совсем отказываться от шаблона "обложка" не стоит. Как ни крути, но обложка это лицо книги и её внешний вид как объекта и товара. В будущем всё чаще начнут возникать ситуации, когда книга будет иметь, например, чисто электронный вид. А так ясно - раз есть обложка, значит книга была выпущена в hardcopy. Saidaziz 17:38, 1 февраля 2009 (UTC)

  В будущем у эл.книг не будет обложек? Хм-м... Это сомнительное утверждение - здесь я имею в виду именно офиц.элек.издания (не о ORC-копиях), изначально изданные именно в элек.формате. Да, есть элек. книги в ТХТ-подобном формате для соот. карманных читалок - там обложка невозможна технически (хотя и это не совсем так - титульный лист у них никуда не делся, а это такая же "обложка"). Но одновременно есть книги в PDF-подобном формате - например, en:Recovery (novel) или en:Ylesia (novel). Alex Spade 20:47, 1 февраля 2009 (UTC)

  Я имел ввиду что у бумажных книг бумажная обложка и это видно на иллюстрации как например здесь. Saidaziz 07:53, 3 февраля 2009 (UTC)

  Зачем обязательно выбирать? Обложка — вы правильно сказали — лицо, но всего лишь книги. У нас для несвободных изображений людей требования жёстче. И как-то абсурдно, крайне нелогично допускать большие вольности для обложек, которых - в отличие от уникального лица человека - может быть бесчисленное множество. --Gruznov 18:29, 1 февраля 2009 (UTC)

  Никаких вольностей. Но и запрещать шаблон полностью не нужно. Saidaziz 18:53, 1 февраля 2009 (UTC)

  Стася ниже сказала, что шаблон {{обложка}} в исключениях будем заменён {{fair use in}}. --Gruznov 19:28, 1 февраля 2009 (UTC)

• Согласна с Томасом. Мне кажется, стоит шаблон «обложка» перевести в разряд запрещённых, предварительно пройдя по его включениям и оставив изображения, действительно иллюстрирующие статью (под fairusein), а в шаблонах, в которых есть параметр |обложка, заменить его параметром |иллюстрация. Львова Анастасия 15:38, 1 февраля 2009 (UTC)
• Лично я готов терпеть обложки (все варианты и книг, и игр, и муз.альбомов, и фильмов) в статьях о соот. произведения. Но не более... У нас многие обложки массово используются в статьях об авторе книги/фильма/альбома, актёре сыгравшем фильме, о некоторых реальных событиях, которые потом были перенесены напрямую в книгу или послужили основой сюжета (части сюжета) и т.п. - для меня это уже перебор (злоупотребление ДИ). Иными словами, для меня обложка возможна только и исключительно в статье именно об этом произведении, и нигде больше. Alex Spade 20:52, 1 февраля 2009 (UTC)UPD: Alex Spade 21:52, 1 февраля 2009 (UTC)

  NB: Алекс, я дабы хоть как-то разумно ограничить обсуждение, решил коснуться только обложек книг. Хотя может ты считаешь, что лучше будет поговорить обо всём сразу?--Gruznov 21:07, 1 февраля 2009 (UTC)

  Не суть. На обобщении обсуждения до "обложка"-в-целом не настаиваю (UPD: давай зачеркнём пока Alex Spade 21:52, 1 февраля 2009 (UTC)). Суть, в том, что для меня (как тотального FU-противника) вариант "Запрещаем несвободные обложки книг, кроме как особых случаев" (пока я так понял ход вышестоящей дискуссии) менее предпочтителен, по сравнению с предложенным мною вариантом "Запрещаем использование обложек книг вне статей о соот.произведении" - имхо, последний проще будет контролировать - ибо критерий "это статья о соот.произведении" - объективен, а критерий "это особый случай" - субъективен. Alex Spade 21:49, 1 февраля 2009 (UTC)

  P.S. Хотя я тут подумал, в принципе можно-ж и оба запрета ввести... (демоническое гы-гы-гы). Alex Spade 21:59, 1 февраля 2009 (UTC)

• 1.Обложки необходимо иллюстрируют статью. Первого издания - точно. 2.Изменения дизайна обложек известных журналов - это не "гы-гы-гы", а необходимое для истории журнала в статье. 3.Изменения дизайна очень известных книжных серий, например "Литпамятники", БПНФ, ЖЗЛ, ЗФ, где у всех книг серийное оформление, совершенно необходимо в статьях о них. 4.Много обложек также, где издатели нарушают сами АП, помещая фото, которое само по себе свободно, но "защищая" его знаком копирайта (например, гравюра 16 века на обложке Вокруг света). Здесь ни о какой защите изображений речь не идёт, надо только стереть название для верности. --92.113.201.179 13:49, 2 февраля 2009 (UTC)

Осмелюсь заметить, что в высказывании (с которого началась эта дискуссия): "Повторюсь, что между обложкой и содержанием нет никакой прямой связи; и этим объясняется тот факт, что каждое издательство, выпуская у себя ту или иную книгу, делает свой новый вариант обложки и может быть свободно в выборе оформительской манеры и техники.", всё поставлено с ног на голову и перекручено. На самом деле, каждое издательство обычно ВЫНУЖДЕНО делать свою обложку, поскольку прежняя защищена авторским правом от копирования. При этом обычно каждый раз художник, создающий рисунок обложки, старается создать связь "между обложкой и содержанием" - ведь покупатель будет судить о книге по её обложке. Другой вопрос, что это не всегда удаётся, а иногда, особенно в наше время, издательство норовит сэкономить на художнике. Любому библиофилу сразу понятна важность обложки книги, которая, к сожалению, ускользнула от Грузнова. Книгочеи знают и помнят "в лицо" многие издания. Информативную роль обложки нельзя преуменьшать, и уж Википедия не должна сама отказываться от столь важного преимущества в привлечении читателей. Тем более, что это разрешено законом. И вообще, как Вы думаете, почему все сайты, где продаются книги, стремятся обязательно поместить изображение обложки, если "обложка никак не иллюстрирует содержимое и историю самой книги"? --Л.П. Джепко 12:30, 3 февраля 2009 (UTC)

Что касается сайтов, продающих книги — причина в том, что люди скорее купят книгу с красивой обложкой, чем без обложки или с неяркой обложкой. Только и всего. Вы правильно отмечаете, что книгочеи знают и помнят в лицо многие издания. Но статьи в Википедии — не об изданиях, и даже не о книгах, а о произведениях. А обложка имеет прямое отношение только к изданию, косвенное — к книге и в большинстве случаев никакого — к произведению. Особенно это характерно для обложек современной массовой литературы. --Grebenkov 12:58, 3 февраля 2009 (UTC)

Вопрос: Какая обложка должна иллюстрировать статью о конкретном произведении, скажем Война и мир? Можно ли дать на это однозначный ответ? Если да, то это в аргумент использования картинки. Если возникают споры «А я к этой обложке привык ..» «Нет, эта обложка известнее …» — то связи обложка — произведение скорее всего нет. — Obersachse 13:15, 3 февраля 2009 (UTC)

• От Грузнова ничего не ускользнуло; Грузнов сказал, что не видит, почему и как несвободный контент (а именно обложка) критически важен для статьи о литературном произведении. До сих пор никто вразумительно не смог этого показать, указывая вместо этого на...скажем так...«эстетический момент». Но здесь я должен чётко обозначить, что „красиво/эстетично/прелестно и пр.“ не могут являться достаточным обоснованием для оставления обложек. То, что в нынешней практике это до сих пор не было оговорено, имеет много причин. Одна их них состоит в том, что в своё время критерии добросовестного использования родились в муках, отчаянных спорах и при недовольстве тех, кто не хотел ничего менять в работе с FU, хоть на то была воля и приказание Фонда. Сейчас, когда прошло достаточно времени, пришла пора потихоньку начать обсуждение тех моментов, которые требуют, просто кричать о решении своей судьбы. Обложки — самый очевидный случай. В ходе дискуссии было предложен следующий механизм: шаблон {{обложка}} будет запрещён, большинство изображений будет удалено, а те, что будут оставляться, должны иметь достаточное обоснование (это включает также требование размещения только в статье о книге) и оформляться через {{fair use in}}. Наиболее конструктивным продолжением обсуждения будет поиск тех особых случаев, когда FU допустим, а также механизмов и сроков перехода от {{обложка}} -> {{fair use in}}.P.S. Сразу прошу меня извинить, что на этой неделе более не смогу поучаствовать в диалоге --Gruznov 23:16, 3 февраля 2009 (UTC)
• Коллеги, я хочу обратить ваше внимание на то, что есть статьи о произведениях (которые, как "Мастер и Маргарита", могут быть переизданы сколько угодно раз), а есть и статьи о книгах, то есть о совершенно конкретных изданиях. Категория:Книги предназначена именно для этого, в отличие от Категория:Литературные произведения (хотя на практике зачастую имеет место путаница и неразбериха). А следовательно, невозможно себе представить иную осмысленную иллюстрацию к статье Строфы века, чем обложку этих самых "Строф века". Аналогично: Книга Ничто. Андрей Романенко 09:34, 4 февраля 2009 (UTC)

  Для таких статей не составит труда написать обоснование добросовестного использования, так как на иллюстрации будет конкретно предмет статьи. Вопрос как раз о статьях о произведениях. --Grebenkov 10:56, 4 февраля 2009 (UTC)

  Я, не будучи специалистом по авторскому праву, ни против чего не возражаю - просто на всякий случай делаю эти замечания, чтобы такие нюансы не были упущены из виду. Андрей Романенко 11:26, 4 февраля 2009 (UTC)

• И ещё: лично я в свое время загрузил некоторое количество обложек в тех случаях, когда на них имеется портрет музыканта, - потому что свободного изображения этого музыканта нет. Например, Цекки, Карло. С этим как? Андрей Романенко 09:36, 4 февраля 2009 (UTC)

  Насколько я вижу, там имеется обоснование добросовестного использования для этой статьи, причём изображение иллюстрирует конкретно ее предмет. --Grebenkov 10:56, 4 февраля 2009 (UTC)

  потому что свободного изображения этого музыканта нет. Гмм... Я недавно тоже загрузил обложку диска для статьи о Хазанове. В статье о Евтушенко в качестве иллюстрации используется обложка книги. А что нам даёт обложка? Из дискусии я вижу что она также несвободна. На обложке тоже фотография и автор фотографии также неизвестен. Значит у обложки ровно такой же неопределённый лицензионный статус как и найдённой бог знает где в интернете фотографии. Saidaziz 18:37, 4 февраля 2009 (UTC)

Строго говоря, это не одно и то же, потому что Хазанова или Евтушенко, вообще говоря, сфотографировать не такая большая проблема (то есть это может быть невозможно лично для меня или для Вас, но в принципе людей, у которых есть такая возможность, неограниченное количество). А Цекки давно умер, его уже не снимешь. В этом смысле правила fair-use для обложек в статьях о персоналиях вряд ли должны чем-либо отличаться от правил для любых других fair-use изображений в статьях о персоналиях. Андрей Романенко 13:52, 9 февраля 2009 (UTC)