Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2011
• март 2011
• апрель 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Допилим ВП:РК

Апелляции в отношении решений Арбитражного комитета разрешается подавать (на английском языке) Совету поверенных фонда Викимедиа или лично основателю Википедии Джимми Уэйлсу, но они могут быть рассмотрены только в исключительных случаях, например при нарушении Комитетом принципов Википедии. Случаев успешных апелляций до сих пор в РуВики не было.

По большому счету, этот абзац хорошо бы удалоть совсем: хотя я ознакомилась с литературой по истории Википедии, мне неизвестно об успешных аплелляциях в принципе. Но Джимбо удалить точно нужно: после нескольких громких скандалов в Англивики и на Складе он не вмешивается напрямую в дела даже этих разделов, а вероятность того, что он станет разбираться с отделом на незнакомом языке, равна нулю.--Victoria 14:53, 30 марта 2011 (UTC)

• Я бы убрал весь абзац, а вместо него бы написал из АК:466, что апелляции в АК можно подавать лишь в случае очевидных нарушений при принятии решения (например, предвзятость одного из арбитров) или в случае изменения ситуации.--Yaroslav Blanter 15:19, 30 марта 2011 (UTC)
• Аналогично. ·Carn 13:59, 5 апреля 2011 (UTC) Необходимо заменить это на следующий текст:

  Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.

• Думаю, что стоит убрать весь абзац. Я действительно не припомню случаев успешных апелляций. И непонятен сам механизм возможного вмешательства Совета поверенных в деятельность АК. На практике - единственный вариант апелляции пока что это наш АК. И, кстати, вариант, предложенный Carn'ом, наиболее оптимален.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:02, 5 апреля 2011 (UTC)
• Хорошо ли, что в результате такой замены мы уберём даже теоретическую возможность вмешательства в наш раздел извне в случае какого-то катастрофического развития событий? Добавить то, что предлагают коллеги Yaroslav Blanter и Carn, конечно, нужно, убрать Джимбо - тоже, но Совет поверенных я бы на всякий пожарный оставил. Кому он мешает? Андрей Романенко 22:00, 5 апреля 2011 (UTC)

  Ну, можно и оставить. Я не уверен, что Совет знает, что к нему разрешено апеллировать, но страшного в этом, наверное, ничего нет.--Yaroslav Blanter 05:22, 6 апреля 2011 (UTC)

• Я бы убрал совсем — ВП:РК является правилом раздела, а все эти институции являются внешними по отношению к разделу, соответственно никакие наши внутренние правила не могут ни запретить, ни разрешить участникам писать хоть в Спортлото, достаточно того, чтобы они просто не предусматривали санкций за такие писания. Дядя Фред 16:33, 7 апреля 2011 (UTC)

Редактирование чужих реплик

Есть ли в википедии правило регламентирующее это? --БезУмныйМакс 19:46, 29 марта 2011 (UTC)

• Правила, где это явно прописано, нет. Но считается, что стирание чужих реплик или исправление их так, что меняется смысл фразы, - это нарушение правила ВП:ВСЕ о равенстве прав участников в вопросах участия в обсуждении статей и в форумах, поскольку является явной помехой тому участнику, чья реплика была отредактирована. Исключение делается только для очевидных случаев, когда смысл фразы не меняется (вроде исправления грамматических ошибок или выравнивания реплик отступами). --Grig_siren 20:22, 29 марта 2011 (UTC)

  Это не так. ВП:ОБС#Правила дискуссий и ВП:НО#Удаление личных оскорблений. --Lev 20:29, 29 марта 2011 (UTC)

• Википедия:Страницы обсуждений: «Не следует изменять текст чужих сообщений» — Vort 20:27, 29 марта 2011 (UTC)
  • Может добавить туда следующее "Не следует изменять текст чужих сообщений, кроме следующих случаев:

Исправление орфографический и грамматических ошибок

Удаление мата и.т.п."? --БезУмныйМакс 04:34, 30 марта 2011 (UTC)

А зачем исправлять ошибки в чужих репликах? --Дарёна 11:33, 30 марта 2011 (UTC)

Чтоб глаза не мазолили --БезУмныйМакс 11:36, 30 марта 2011 (UTC)

Я иногда орфографию правлю. Скажем, сегодня. Во-первых, чтобы предотвратить возможное обсуждение ошибки в ущерб теме. Во-вторых, ряд участников, которых я очень уважаю к слову, очень болезненно на них реагируют и никогда не станут отвечать на такой пост. Это их право, переубедить я их не смог, но это снова в ущерб руВике. Потому делаю так. Вроде никто не жаловался пока. --SAV 11:50, 30 марта 2011 (UTC)

Ironically enough... :) Amikeco 12:01, 30 марта 2011 (UTC)

и в чём ирония? --SAV 12:21, 30 марта 2011 (UTC)

Насчёт сокрытия ругани консенсус есть. С исправлением ошибок всё не так однозначно — надо знать как к этому отнесётся автор реплики. — Vort 14:28, 30 марта 2011 (UTC)

А может после исправления отписать ему на со, как я? --БезУмныйМакс 15:01, 30 марта 2011 (UTC)

Это и не ошибка даже, а опечатка, вряж ди вряд ли кто-то против исправления опечаток. А вот если участник напишет слово «ашыпка» или «очепятка», это уже вроде орфоарта. --аимаина хикари 16:52, 30 марта 2011 (UTC)

Ну иногда бывают такие которые вообще против чтоб их поправляли! --БезУмныйМакс 04:15, 31 марта 2011 (UTC)

• Лично на мой взгляд, чужие сообщения править вообще не следует, кроме скрытия оскорблений --Michgrig (talk to me) 06:31, 5 апреля 2011 (UTC)

Я также против следующей практики — участник отвечает на часть моей реплики, фактически разделяя её на несколько частей, и при этом становится непонятно кто написал верхнюю часть, и не всегда понятна связь нижней части с верхней. Хотя в некоторых случаях так и можно делать (вставляя копию подписи, безусловно)·Carn 14:04, 5 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Формуле-1

Стартовало новое обсуждение правил. Просьба всех заинтересованных высказать своё мнение. --Mitas57 12:03, 29 марта 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:ИС: русская и европейская знать

В Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:ИС: русская и европейская знать опубликован предварительный итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 23 марта 2011 (UTC)

Итог подведен, изменения внесены.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:10, 2 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Знаки препинания в именовании спортивных сезонов

Стартовало новое обсуждение правил. просьба всех заинтересованных высказать своё мнение. — Артём Коржиманов 09:35, 23 марта 2011 (UTC)

Обсуждение правил транскрипции русских имён и фамилий в португальском разделе

Происходит обсуждение правил транскрипции русских/кириллических имён и фамилий на португальский язык. Вот здесь: pt:Wikipédia:Esplanada/geral/Transliteração do russo (14mar2011). Проблема возникла частично из-за того, что многие статьи о российских футболистах были созданы (думаю, российскими же участниками) в англоязычной, ну или приближённой к ней форме латинизации русского алфавита. Например, Aleksandr Kerzhakov, хотя очевидно, что для португалоязычного читателя более адекватной передачей произношения будет Alexander Kerjakov. И так по многим персоналиям, и не только, например, я переименовал наименование ФК Сатурн (Московская область) из английской формы в португальскую. Если есть у кого желание, можно высказать свои соображения. Я считаю, что русские наименования в иностранных языках нужно транлитеровать и транскрибировать по правилам их языков, и причём тут правила английского языка — ума не приложу. В большей части разделов именно так и делается, исключение, пожалуй, одно — итальянский, который судя по всему, считает, что в России говорят по-английски.--Soul Train 10:27, 17 марта 2011 (UTC)

Данный вопрос решается стандартным образом - рассмотрением важнейших АИ на португальском, где фигурируют русские имена и фамилии. Начиная с энциклопедий. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 17 марта 2011 (UTC)

По поводу имён я просто брал примеры с существующих аналогий-статей — как принято в португальском записывать русские имена. Тот же Дмитрий Медведев, имена Анатолий, Сергей, Александр и т. д. Потом меня попросили повременить с переименованиями, до тех пор, пока они у себя не решат, что да как. Думаю, что логично будет хотя бы придерживаться чего-то одного, а то странно видеть президента Медведева как Dmitri, а футболиста Сычёва как Dmitriy в одном и том же разделе.--Soul Train 15:56, 17 марта 2011 (UTC)

Дополнение в ВП:БЛОК

В связи с недавними обсуждениями, в частности, АК:659, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/02#Википедия:Блокировки, предлагается следующее изменение:

Блокировка может быть применена в следующих случаях: … при попытках разглашения личной информации<ref>К личной информации не относится информация о связи (возможной связи) учётной записи в Википедии и в других проектах, в том числе проектах не фонда Викимедия</ref> (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)

Мне это не нравится, но лучше иметь чёткое указание в правилах, чем каждый раз спорить. Vlsergey 15:54, 16 марта 2011 (UTC)

• Категорически Против. Сам факт различия учетной записи здесь и учетной записи где-то еще говорит о желании участника не связывать одно с другим (например, в связи с привязкой более личных данных к «внешней» записи - телефона, адреса, контактов и т.п.). --Van Helsing 16:03, 16 марта 2011 (UTC)
• Крайне расплывчатая и обтекаемая формулировка. Я бы исходил скорее из того, раскрывает ли сам участник эту информацию, или нет. Причём речь может идти как об утверждениях с учёток в других проектах (правда, возможны имперсонаторы) так и в самой Википедии. Также может быть важным можно эту информацию найти за 1-2 клика или за 15 кликов, а какой-нибудь ссылкой количество труда, необходимого для того, чтобы провести своё «мини-расследование» сокращается до ничтожно малого. В такой формулировке я против, так как это позволяет разглашать связь аккаунтов в Вики, ЖЖ и на форумах в совершенно любых ситуациях, при том как мне кажется, такое разглашение может происходить лишь внешняя учётная запись используется для нарушения (координации нарушения) правил в Википедии. ·Carn 16:56, 16 марта 2011 (UTC)
• Администрация ЖЖ понимает под личной информацией, не подлежащей разглашению, следующее: полное имя, номер страховки, электронную почту, номер телефона и адрес. Возможно, нам следует придерживаться этого списка. --Обывало 04:54, 17 марта 2011 (UTC)
  • С другой стороны они также включают сюда другую информацию, из которой можно получить всё вышеперечисленное. Vlsergey 17:41, 17 марта 2011 (UTC)
• Мне кажется, что надо рассматривать цель, а также мнение самого участника о таком соответствии его учётных записей. Нарушением является тот случай, когда речь идёт об использовании материалов, полученных при помощи такого соответствия, для дискредитации участника, и участник явным образом протестует против появления таких материалов в ВП. Разумеется, к более тривиальным случаям (например, одноимённых учётных записей) надо подходить несколько более мягко. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 17 марта 2011 (UTC)
  • Поддерживаю такое дополнение.·Carn 12:53, 17 марта 2011 (UTC)
    • А я не поддерживаю. Ясно, что участник, занимающийся на другом сайте координацией войн правок здесь, будет возражать против идентификации.--Обывало 14:22, 17 марта 2011 (UTC)
      • Это вообще-то уже прописано в п. 2.4.4 ВП:ПБ ("за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии"). AndyVolykhov ^↔ 14:32, 17 марта 2011 (UTC)
        • Они давно не действуют.--Обывало 14:51, 17 марта 2011 (UTC)
          • Давно ли? В любом случае, мне кажется, что там этот вопрос был изложен разумно. Следует скомбинировать с действующими правилами с учётом вышесказанного. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 17 марта 2011 (UTC)
  • Что-то на этот счёт уже сказано было в АК:659 - что если кто-то переходит на личности, то это может быть нарушением, даже если нет разглашения личных данных. А что понимать под дискредитацией? Vlsergey 17:41, 17 марта 2011 (UTC)
    • Используя феноменологический подход, хочу сказать, что при любом раскладе нельзя привязывать разглашение личных данных к нарушениям. Вот это самое - <всего лишь> вебдванольный интернет-проект, хоть и невиданного размаха. И даже если участник тут всех обозвал страшным голосом, обугрожался судами и развернул войны в 100 статьях, нельзя переносить результаты его деятельности <подвергать его опасности> IRL деанонимизацией. --Van Helsing 18:11, 17 марта 2011 (UTC)

Категоризация рек России

Тема обсуждалась в специализированном проекте (Обсуждение проекта:Реки России#Снова категоризация), и я подвёл следующий предварительный итог. Статья о реке должна содержать следующие категории:

• По бассейновому округу (одному из 20);
• По рекам муниципальных районов (в пределах разумного: в статьях Волга и Обь такая категоризация не нужна, их включать в родительские; также не следует создавать категории, если в районах одна-две значимые реки);
• По речному бассейну, при этом следует применять здравый смысл и не делать их по бассейнам мелких рек, где нет перспектив расширения (3-5 представляется мне разумной оценкой). Для столь мелких рек притоки следует включать в родительскую категорию, и тем самым категория "Речной бассейн Х" предпочтительнее категории "Притоки Х", так как в неё могут войти и притоки притоков Х.

Пример. Согласно предварительному итогу, река Варзи (приток Ижа) должна содержать следующие категории:

• Категория:Реки по алфавиту (автоматически проставляется шаблоном);
• Категория:Реки Камского бассейнового округа;
• [[:Категория:Реки Агрызского района Татарстана]] (дочерняя к категории Категория:Реки Татарстана и категории Категория:Агрызский район Татарстана);
• [[:Категория:Реки Алнашского района Удмуртии]] (дочерняя к категории Категория:Реки Удмуртии и категории Категория:Алнашский район Удмуртии);
• [[:Категория:Речной бассейн Ижа (приток Камы)]] (есть ещё приток Вятки).

Если не будет возражений, через пару дней начну перекатегоризацию, в первую очередь по целиком сделанным водохозяйственным участкам.--Yaroslav Blanter 08:38, 16 марта 2011 (UTC)

Категории притоков как правило не отменяют категорий бассейнов. Исключение, например Категория:Притоки Большого Удрая. Надо её переименовать в Бассейн Большого Удрая (хотя в ней только притоки)?--SEA99 08:52, 16 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, если в ней всегда будут только притоки, можно не переименовывать. Но в моём примере, есть Категория:Притоки Ижа (приток Камы), в неё нельзя включить статью Малая Уга, так как она не является притоком Ижа, но и создавать категорию Категория:Притоки Варзи, в которую может быть включена только одна статья, я смысла не вижу. По-моему, тут только переименование (точнее, расформирование и перенос всех статей в новую категорию).--Yaroslav Blanter 09:01, 16 марта 2011 (UTC)

Я думаю категория бассейнового округа не нужна в статье, в неё должны включаться категории бассейнов, исключение надо думать можно сделать для Волги и для Оби (ничего не забыл?). Приблизительно как тут (Категория:Реки Баренцево-Беломорского бассейнового округа) сделаны 6 категорий (до конца еще не разобраны). --Insider ⁵¹ 09:07, 16 марта 2011 (UTC)

В принципе, эти категории можно вставить в шаблоны по водохозяйственным участкам, тогда в статьи можно руками не вставлять.--Yaroslav Blanter 09:11, 16 марта 2011 (UTC)

Ваш пример, если я верно понял, по бассейнам рек. Это в моём итоге тоже есть. У нас вообще по рекам есть три классификации: 1) географическая - по бассейнам; 2) административная - по областям и районам; 3) бюрократическая - по водохозяйственным участкам (что не всегда то же самое, что и бассейны). В принципе, я хотел отразить все три, но так как третья самая бессмысленная, да к тому же стоит в шаблонах, наверное, будет достаточно, если просто в шаблоны поместить категории по бассейновым округам.--Yaroslav Blanter 09:16, 16 марта 2011 (UTC)

Бюрократическая категоризация вполне может быть мета-категорией над географической. Вот к чему я веду. Любой водохозяйственный участок так или иначе делится по бассейнам, можно просто сделать что в них будут одни категории. Сейчас попробую накидать схемку, чтоб было понятно о чём я говорю. --Insider ⁵¹ 09:21, 16 марта 2011 (UTC)

Впрочем Вы правы, в связи с тем что реки и бассейны не попадают в пределы только России, то и такая каскадная категоризация невозможна для многих округов (возможна полностью для выделенных тут жирным), можно конечно совместить и получить что-то типа того что сейчас имеется в категории Категория:Реки Баренцево-Беломорского бассейнового округа (часть рек (бассейны, полностью лежащие в России) включаются через подкатегории, часть через прямое включение в категории Реки N бассейного округа и Бассейн M). --Insider ⁵¹ 12:20, 16 марта 2011 (UTC)

Да, с самыми верхними категориями надо аккуратно, чтобы там зацикливание не получить. Но они все, по-моему, у нас уже созданы.--Yaroslav Blanter 13:21, 16 марта 2011 (UTC)

Ещё Иртыш забыли. С советских времен (возможно, и раньше) существовал Обско-Иртышский бассейн (БСЭ). Это бюрократическая, которая, мне кажется, вполне стала географической реалией. Что сейчас мы имеем? Этот бассейн перестал существовать и превратился в бассейновые округи (один иртышский и два обских округа)? Или Обско-Иртышский бассейн не перестал существовать, но тогда почему не существует такая главная категория как Обско-Иртышский бассейн? Мне кажется, надо сделать Обско-Иртышский бассейн надкатегорией для Иртыша и Оби, и для рек их округов. Odessey 11:36, 16 марта 2011 (UTC)

Иртыш я к Оби отнёс. Как и Оку с Камой к Волге.--Insider ⁵¹ 12:22, 16 марта 2011 (UTC)

По-моему, по речным бассейнам нет проблем — всё попадёт в поддиректории к Обско-Иртышскому, а по бассейновым округам надо разбивать на три. --Yaroslav Blanter 13:20, 16 марта 2011 (UTC)

Также мне не очень понятно зачем называть категории Речной бассейн Ижа, ведь уже себя хорошо зарекомендовала практика с простым словом Бассейн. Ещё думаю не нужны уточнения для районов (Татарстана, Удмуртии) если нет неоднозначности, по итогам недавнего опроса статьи именуются без этих уточнений, думаю категории тоже должны быть без автоматических уточнений. Что касается категоризации по притокам, то, на мой взгляд, ничто не мешает её оставить, при этом сделав обязательной только категорию Бассейна, разумеется если кто-то сделает подкатегорию притоков, это также будет считаться. --Insider ⁵¹ 09:17, 16 марта 2011 (UTC)

Да, я согласен, сейчас позачёркиваю--Yaroslav Blanter 09:23, 16 марта 2011 (UTC)

Что значит «сделав обязательной только категорию Бассейна»? а)Даже есть в статье категория "Притоки XXX" надо добавить ещё и категорию "Бассейн XXX"? б)Нельзя создавать категорию "Притоки XXX" в надкатегории "Бассейн YYY", а надо сначала создать внутри "Бассейн YYY" категорию "Бассейн XXX" с подкатегорией "Притоки XXX"? в)Что то ещё?--SEA99 10:06, 16 марта 2011 (UTC)

а) разумеется нет, это противоречит общим принципам категоризации б) если я всё правильно понял, то да. это также обсуждалось полгода-год назад на ВП:Ф-ГЕО, тогда пришли к такому консенсусу. в) в общем случае сложно представить запретительные меры по категоризации, т. к. сейчас я могу сразу создать категорию Реки Тувалу в категории Тувалу, а уж потом может кто-то её переместит в новосозданную География Тувалу. Так же и тут занести "Притоки XXX" в категорию "Бассейн YYY" можно, но препятствовать созданию промежуточной "Бассейн XXX" на мой взгляд было бы абсурдным. P.S. Не забываем что бассейн реки может включать озёра, пруды, водохранилища, каналы, родники... --Insider ⁵¹ 11:49, 16 марта 2011 (UTC)

Предлагаю формализовать «пределы разумного» так: Река относится к категории областей (субъектов РФ), если она протекает по территории трёх и более областей (субъектов).--SEA99 15:00, 16 марта 2011 (UTC)

Можно и так. Таких рек довольно мало. Другое дело, что районов в случае крупных рек может всё равно быть много, даже если субъекта федерации только два (например, Волхов), но всё не зарегулируешь. В любом случае это максимум может быть рекомендацией.--Yaroslav Blanter 15:31, 16 марта 2011 (UTC)

Итог

Вроде договорились, начну заниматься. --Yaroslav Blanter 10:03, 19 марта 2011 (UTC)

Предложение по правилам: Правозащитный комитет

Есть идея по правилам Википедии, но не знаю насколько она заинтересует сообщество. Речь о создании Правозащитного комитета. Если кого-то это интересует прошу высказаться на странице обсуждения. Determinist 17:20, 15 марта 2011 (UTC)

«Нарконтролизм» снова возвращается? Возможно кого-то заинтересуют и предыдущие инкарнации:

• ВП:К удалению/16 февраля 2007#Проект:Народный контроль
• ВП:К удалению/15 августа 2009#Проект:Противодействие произволу

— AlexSm 17:50, 15 марта 2011 (UTC)

• полгода назад был ещё опрос про институт Народных Трибунов (Idot 18:00, 15 марта 2011 (UTC))

ВП:Опросы/Введение института Народных Трибунов. — AlexSm 18:08, 15 марта 2011 (UTC)

Борцы за народное счастье имеют возможность использовать другие проекты для политической деятельности. А здесь надо энциклопедию писать. Pessimist 18:03, 15 марта 2011 (UTC)

• Во внешнем мире некие сообщества (т.н. правозащитники) с идеями подмены функций правоохранительных институтов и самого общества, в подавляющем большинстве случаев являются/становятся просто орудиями пропаганды чего-нибудь не очень хорошего. Есть смысл учитывать опыт из реального мира. --Van Helsing 18:05, 15 марта 2011 (UTC)

• Так мы дойдём до введения адвокатуры, прокуратуры...сделаем Википедия:Пермь-36 для правозащитников. В самом деле, флагов не хватает? --Шнапс 18:20, 15 марта 2011 (UTC)

• Большие сомнения в необходимости внедрения данного органа. Centurion198 18:27, 15 марта 2011 (UTC)

Я не думаю, что если такая инстанция будет создана, там будут завалы жалоб или что администраторы будут массово лишаться флага. Скорее она подействует в профилактическом смысле и позволит объективнее рассматривать нарушение со стороны администраторов. На данный момент сообщество, по моему мнению, лишено такой возможности. Determinist 18:46, 15 марта 2011 (UTC)

Для рассмотрения жалоб на действия администраторов есть АК. Какой смысл создавать новый орган? Аргумент, что администраторы не могут рассмотреть деятельность других администраторов, очень некорректен. Да и не раз уже обсуждалось, что подобные структуры нарушают правила Википедии, поскольку нельзя запретить участникам, имеющих флаги, участвовать в деятельности Википедии. Полгода назад сообщество однозначно высказалось против аналогичной структуры, и я не вижу никаких аргументов, которые не рассматривались тогда.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:24, 15 марта 2011 (UTC)

Вы считаете нормальным из-за каждого нарушенного админом ВП:ЭП или ВП:ПДН идти в АК с иском? Determinist 19:38, 15 марта 2011 (UTC)

Оппоненты привели примеры ряда проектов, кои по тем или иным причинам канули в лету. Мне кажется, при этом, они не совсем отдают себе отчёт, что подобная аргументация является ничем иным, как признанием существования проблемы, раз с определённой периодичностью у участников возникает желание создавать подобные структуры. --IMHO 19:44, 15 марта 2011 (UTC)

Ага, а время от времени повторяющийся вандализм ЛС администраторов и патрулирующих видимо свидетельствует о существовании проблемы отмены вандализма, который на самом деле следовало оставлять в статьях. — AlexSm 20:16, 15 марта 2011 (UTC)

Из-за каждого нарушения идти не стоит, АК просто отклонит заявку. Но за единичное нарушение снимать флаг никто и не будет. Флаг снимается за систематические нарушения (и такие случаи были). Что до того, что подобные проекты возникают - тот факт, что они не получили поддержки, тоже говорит о многом. И не нужно искать везде заговоры. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 15 марта 2011 (UTC)

Исходя из вашей фразы следует, что надо подождать, пока админ несколько раз нарушит правила и только потом идти в АК, а до тех пор такие выходки можно терпеть. Обратите внимание, что речь не о том, чтобы навсегда лишить админа флага. Например за нарушение ВП:ЭП можно денек оставить его без флага и ровно через день вернуть. Determinist 15:38, 16 марта 2011 (UTC)

А исходя из вашей фразы вы считаете флаг администратора чем-то вроде привилегии или награды, что не согласуется на самом деле ни с реальностью, ни с буквой, ни с духом правил. Кстати, технически крайне сложно бегать на мету писать заявки на снятие флага на день.ShinePhantom 16:52, 16 марта 2011 (UTC)

Понимаете, администратор тоже человек. И он имеет право на ошибку. Если зажать администратора в такие рамки, что за малейшую оплошность снимать флаг, то можно будет прийти к тому, что в сложных случаях никто не захочет брать на себя ответственность. Понятное дело, ошибок нужно стремиться избегать. Но полностью без ошибок может обойтись только неактивный администратор (за что, кстати, флаг снимают сейчас по облегченной процедуре бюрократы). А уж тем более я не вижу смысла снимать флаг на несколько дней. Это ведь не наказание. В любом случае, проблема здесь в том, что выбранные участники без флагов могут не знать каких-то правил, они даже не смогут посмотреть какие-то удаленные правки. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:37, 16 марта 2011 (UTC)

А вы не находите, что намёки на то, что участник сторонник «теории заговора» не только не соответствуют ПНД, но и дают нелестную оценку его умственным способностям? Мы обязаны предполагать, что человеком движет исключительно желание сделать Вику лучше. Я когда узнал, что админом может быть не только человек без высшего образования, но и попросту несовершеннолетний, вообще рукой махнул - работать не мешают - ито хорошо. Вот по какому праву некто мою подпись сегодня (по москве) лазит правит? Кто ему скажет, что это не хорошо? Мне в АК обратиться? Так это бесперспективно. А в ПК вполне бы мог. --IMHO 21:31, 15 марта 2011 (UTC)

Мне вот хотелось бы понять, почему идея правозащитничества возникла у уч. Determinist именно сейчас, и не связано ли это каким-либо образом с событиями, имевшими место быть с ним на днях? Впрочем, это не жизненно важно. --VAP+VYK 21:41, 15 марта 2011 (UTC)

Если вы имеете ввиду итог на ЗСПИ, то сейчас правила таковы, что даже при соотношении голосов 90 против одного админ все равно может придти и своим волевым решением отказать, и наоборот. Так что формально подводящий итог администратор ничего не нарушил, так как такого правила просто нет. У меня в свое время был конфликт с одним администратором (Евгений Генкин, который сейчас бессрочно заблокирован), когда он при личном конфликте использовал свой флаг для блокировки (кстати это моя единственная блокировка до сих пор), с формулировкой "не хочу идти к другим админам, так как это и так очевидно". Так что идея создания такой инстанции у меня возникла давно. Другое дело что последние события, в том числе и то, которое вы имели ввиду послужило катализатором. Determinist 15:11, 16 марта 2011 (UTC)

Понимаете, если администратор ненейтрален, то подводить итог он не должен. В принципе, при выборе администратора бюрократы имеют право отказать в присвоении флага администратора в случае, если у них есть сомнения в пригодности участника к этой деятельности - если были во время заявки вскрыты какие-то серьезные проблемы. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:37, 16 марта 2011 (UTC)

А что тут нелогичного ? Любое обсуждение на форуме - следствие определённых событий (ну за минусом спама, тролинга и т.д.) --IMHO 08:32, 16 марта 2011 (UTC)

Не надо приписывать мне мысли, которые я в свою фразу не вкладывал, это не очень красиво. Я, если вы можете заметить, ни одной фразой не пытаюсь строить какие-то предположения о мотивах открытия данного обсуждения и стараюсь избегать обсуждения конкретных участников. Но когда мне пытаются сказать, что я являюсь ненейтральным только потому, что я имею флаг администратора, то начинаешь задумываться - а в чем обвинят в следующий раз? Вот я и написал, что не нужно искать заговор там, где его нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:08, 16 марта 2011 (UTC)

• Но дело в том, что и там и там решения принимают те же администраторы, которые не только не склонны к тому, чтобы осудить своих коллег, но иногда даже оправдывают друг друга или, в крайнем случае, отмалчиваются. Феерическое рассуждение. Не вижу, почему из первого должно следовать второе. Поэтому перевернём всю структуру Википедии вверх дном и поставим патрулирующих над бюрократами ! Подобный орган, в который не смогут попасть даже ПИ, будет некомпетентнее любого администратора. И почему ограничение именно до патрулирующих ? Они тоже некоторую "власть" имеют, цензурируют статьи... И АПАТов туда же, как пособников. У нас уже есть АК, в который могут избираться все (но избирают туда почему-то почти сплошь администраторов). А идея создать особый орган, прохождение в который намеренно ограничено для наиболее компетентных участников, и который был бы выше этих участников - обречена, за неё не выскажется не один серьёзный участник. Вышеприведённый опрос о "народных трибунах" - не лучше. MaxBioHazard 04:35, 16 марта 2011 (UTC)
• Подобные проекты обречены на провал ещё по одной причине. Те, кто их инициализирует, не понимает, что флаг администратора - это в первую очередь очень удобный рабочий инструмент: редактировать статьи при его наличии намного комфортнее - можно посмотреть удалённые страницы, защитить статью от явного вандализма, самого вандала быстренько заблокировать, а не бежать на ЗКА и т.п. . И потому любой участник, который будет выбран в любой орган рано или поздно его получит, например, арбитры - получают регулярно. Таким образом набрать достаточное количество неадминистраторов и неПИ не получится, а те, кто не имеет поддержки даже для ПИ и в этот орган избраться не смогут. --wanderer 07:05, 16 марта 2011 (UTC)

• Наверное, Вы хотели сказать что-то другое. Трактовка флага администратора как рабочего инструмента, позволяющего «намного комфортнее» редактировать статьи, так как оппонента можно просто устранить, несколько противоречит правилам проекта, в частности Википедия:ПБ#5._Запрет_на_применение_блокировки. --Abarmot 08:21, 16 марта 2011 (UTC)

• Наверно Вы что-то не так прочитали. Ничего про "устранение оппонента" я не писал. Писал я про явный вандализм, когда в статьи из моего списка наблюдения приходит аноним и вандалит её и ещё с десяток статей (например, небезизвестный "вандал из Краснодара"). --wanderer 08:31, 16 марта 2011 (UTC)

• Я только отметил, что Вы высказались весьма двусмысленно. Одно из главных правил говорит, что все участники равны при работе над статьями, а у Вас, оказывается, есть "рабочий инструмент", который обеспечивает в этом преимущество. --Abarmot 08:40, 16 марта 2011 (UTC)

• Ещё раз: где я писал про преимущество? Комфорт - это и есть комфорт, мне комфортнее работать над статьёй при наличии 22" монитора, так что, я получаю преимущество над теми, у кого 19" монитор? Не нужно видеть то чего нет там, где ничего нет. --wanderer 09:11, 16 марта 2011 (UTC)
• Где написано про преимущество? Удобнее и только. И реально удобнее, подтверждаю. ShinePhantom 10:21, 16 марта 2011 (UTC)

• Я таки не понял зачем козе боян? Не вижу необходимости в данной структуре, лучше бы вы статьи писали честное слово, пользы было бы больше. goga312 07:16, 16 марта 2011 (UTC)

  Вот уж не думал, что гениальную и суперинформативную фразу («лучше бы писали статьи чем» ... дышали/занимались секасом/пили водку - нужное подчеркнуть), присутствующую практически во всех обсуждениях, первым произнесёте именно вы. Удивили. --IMHO 08:27, 16 марта 2011 (UTC)

  В данном случае роль «капитана очевидность» я исполнил чуть ранее. Pessimist 10:41, 17 марта 2011 (UTC)

• Что-то мне это отдаленно напоминает... Диктатуру пролетариата %-) ? --lite 09:05, 16 марта 2011 (UTC)

При чем тут диктатура пролетариата. Речь о том, чтобы создать инстанцию, подобную АК, где будут опытные участники Википедии–неадминистраторы. Я кстати сам под указанные требования не подхожу (по количеству правок не дотяниваю). Determinist 15:48, 16 марта 2011 (UTC)

В АК выбирают тех, к кому есть доверие сообщества, а не тех, у кого есть флаги. ShinePhantom 16:52, 16 марта 2011 (UTC)

• В реале действие равно, а чаще меньше противодействия, а не превышает его на порядки. Админ не присвоил флаг, а Вы не согласны? На ВП:ФА. Админы на ВП:ФА Вас не поддержали, но Вы все еще не согласны? Арбитраж:Заявки и незачем устраивать очередной мертворожденный проект и сопутствующий ему флуд. Victoria 11:21, 16 марта 2011 (UTC)
• Интересно, почему предложенный Правозащитный комитет должен защищать участников только от действий администраторов? Есть ли у топикстартера основания полагать, что «нарушение ВП:ЭП, ВП:ВСЕ, ВП:ПДН, пренебрежительное отношение к анонимам и неопытным участникам» — это действия присущие только администраторам, или им в большей степени, чем другим участникам. --D.bratchuk 15:57, 16 марта 2011 (UTC)

Ваше замечание интересно. В том то и дело, что если правила нарушает к примеру аноним, с ним без проблем можно разобраться в ЗКА, но с администратором совсем другое дело. Очень сложно привлечь его к ответственности. Но ваше замечание натолкнуло меня на мысль, что возможно правозащитный комитет будет заниматься не только делами против администраторов, но и другими, в которых нежелательно, чтобы решения принимали администраторы. А возможно и такое, что конфликтуют два админа между собой и чтобы не вносить раскол между многими админами, дело может рассматриваться ПК. Determinist 16:11, 16 марта 2011 (UTC)

Администратора можно «привлечь к ответственности» через ФА или иск.--Max 18:06, 16 марта 2011 (UTC)

Ну, это будут те же администраторы по сути, только называться будут по-другому. А администратора трудно привлечь к ответственности не потому что заговор и круговая порука, а потому что администраторы куда лучше знают правила и куда реже их нарушают. --D.bratchuk 22:09, 16 марта 2011 (UTC)

• Против, добавил в вечнозелёные предложения. Часть аргументации уже высказана здесь, часть продублирована там. --Max 18:06, 16 марта 2011 (UTC)

Итак, исходя из того, что предложение не нашло поддержку у большинства участников, ставить его на опрос я не буду. Хотя судя по первому же ответу в теме, подобные идеи время от времени возникают и не исключено, что еще могут возникнуть у разных участников. Determinist 16:18, 17 марта 2011 (UTC)

Изменения/дополнения в Википедия:Кавалеры высших наград государства

Предлагается внести уточнения в правило (Участник:Cemenarist/предложение). Кратко об уточнении: разделено СССР и РСФСР (так как до определённого момента СССР не существовало), и для каждого периода прописаны свои высшие награды.-- Cemenarist (User talk) 15:50, 13 марта 2011 (UTC)

Комментарий:: История обсуждения правила (по орденам СССР)

• Орден Ленина обсуждался. Я за включение только для многократных. По БКЗ также - только многократных, от 2-х. БКЗ был боевой наградой и в большинстве своем вручался простым солдатам, до 1917-го давали бы ГК. То, что БКЗ был в это время единственной наградой, по существу не делает его высшей, его просто не с чем сравнивать в это время. А своей многочисленностью пожалований на единицу времени он девальвировал себя. То что его статус не тянул на ранг высшей награды говорит и то что последующие награды (ГСС, Ленин) были поставлены выше его. -- Borodun™ → 16:55, 13 марта 2011 (UTC)

Это не очевидно, что БКЗ не высшая награда, так как он единственная и последующие были поставлены выше, на тот период она была и единственной и высшей. И герой СССР это почётное звание. Многочисленность присуждения Ордена Ленина (Как и Красного Знамени, хотя в период с 1918 по 1930 число награждённых, ~16500, сопоставимо с числом удостоенных звания героя СССР) потенциально может быть проблематичным, но в самом правиле грамотно указано, что если информации о персоне мало, то она достойна только включения в список награждённых, т.е. созданиям отдельных статей о награждённых, но о которых нет подробной информации, будут препятствовать правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ и требуемый разумный объём статьи и т.д., т.е. как раз и будет возможность создания статей о наиболее значимых персонах (кораблях, частях армии и флота и т.д.), о которых есть информация в достаточном объёме. Маленький комментарий к обсуждению правила, - я не видел информации о том, что Орден Ленина присуждали за выслугу лет...-- Cemenarist (User talk) 20:52, 13 марта 2011 (UTC)

А официальной информации об этом не будет. Всегда будет информация о том, что сабж сделал то-то и то-то. Просто почему-то они вручались к 60-летию, 65-летию и т.п. Сопоставив, вывод неизбежен: в послевоенный период орден Ленина становится декоративной наградой. И где проект изменений, чтобы предметно говорить? Шнапс 04:40, 14 марта 2011 (UTC)

Сорри, нашёл. По поводу ордена Ленина - однозначно нет, девальвированная награда. Можно, конечно, включить награждения, произошедшие в войну, но это только запутает всё. По поводу БКЗ - только в том случае, если совершенно определённо будет написан период, награждение в который влечёт значимостью Шнапс 04:45, 14 марта 2011 (UTC)

Коллега, сделал дополнения по поводу Ордена Ленина, гляньте. По БКЗ был указан период в графе — 1918—1924 в РСФСР и 1924—1930 для СССР, но я дополнительно уточнил для полной ясности. -- Cemenarist (User talk) 09:35, 14 марта 2011 (UTC)

«число награждённых, ~16500, сопоставимо с числом удостоенных звания героя СССР»: 16 тыс. за 12 лет и 11 тыс. за 57 лет — никакой сопоставляемости не вижу... -- Borodun™ → 07:00, 14 марта 2011 (UTC)

«как раз и будет возможность создания статей о наиболее значимых персонах (кораблях, частях армии и флота и т.д.»: так наиболее значимые в любом случае смогут удовлетворить ВП:ОКЗ и им не потребуется значимость по награде... -- Borodun™ → 07:06, 14 марта 2011 (UTC)

Ну коллега, не надо измерять среднее по больнице, конечно сопоставление есть, так как более 90 % званий героя СССР (почти 11 тысяч) выдано в период ВОВ, — то есть почти за 4 года, а БКЗ 16 тысяч за 12 лет. Уточнение относительно Ордена Ленина внёс — значимы с минимум 2-мя награждениями, или награждённые в период ВОВ, или и так соответствующие ВП:БИО. БКЗ — награждённые только в период 1918—1930, также можно внести дополнение относительно БКЗ, что если статья не может быть больше определённого размера/объёма — то тоже только в списки награждённых. Гляньте тоже исправленный вариант, как Вам? -- Cemenarist (User talk) 09:35, 14 марта 2011 (UTC)

А зачем вообще включать Орден Ленина - по войне есть ГСС, дважды награждённые - сомнительный критерий. Почему по другим не высшим наградам дважды награждённые не учитываются? Если и так по ВП:БИО проходит - и включать этот орден незачем. Полмиллиона награждённых - это не не высшая награда, а полная профанация. Pessimist 10:41, 14 марта 2011 (UTC)

Никакая не профанация. Для участников Великой Отечественной и тружеников тыла Орден Ленина был по сути вторым по рангу после Героя Советского Союза. Было немало случаев, когда людей представляли к званию Героя, а Правительство решало, что достаточно и ордена Ленина. Пример – Казначеев, Владимир Петрович. После ВОВ да, орден Ленина значительно «девальвировался», но опять же и после войны были люди, награждённые за военные подвиги и труд во время ВОВ, для которых это была очень высокая награда. Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

Второй, а речь идет о первых наградах. И про подавляющее большинство кавалеров этого ордена нет никакой информации. Про них не про всех писали в газетах. про них не писали отдельные книги, им не создавали аллеи памяти, не выпускали специальные справочники с перечислениями, и на могилах у них не всегда указана награда. Уточню, мы не оцениваем значимость или достойность людей, мы - несмотря на то, что в этом обсуждении используются всякие формулировки, оцениваем для каких наград авторитетные источники информации есть гарантированно. Кавалеров Ордена же Ленина делить на значимых и незначимых мы не будем, не имеем права. Значимые должны проходить при наличии достаточного количества АИ как персоналии прошлого по ВП:БИО. ShinePhantom 05:18, 15 марта 2011 (UTC)

Орден Ленина – высший орден СССР, т.е. первый среди орденов. Касаемо же деления, то я предполагал и предлагаю считать значимыми всех кавалеров этого ордена, награждённых до ВОВ, во время ВОВ, награждённых посмертно, многократных кавалеров, а также кавалеров-участников ВОВ, награждённых после войны, но имеющих две и более боевых (но не юбилейных или массовых, таких как: «За победу над…», «За оборону…», «За взятие…», «За освобождение…») наград. Kyrr 20:05, 15 марта 2011 (UTC)

Правило у нас принято для облегчения определения значимости, а не для его запутывания. Очень прошу, дайте хоть один пример человека, удовлетворяющего указанным вами условиям, и который не пройдет в Википедию по значимости по текущей форме правил? Разумеется не в виде - "ФИО - награжден ОЛ 32 мартобря 19xx года". А в виде нормальной инфы хотя бы на стаб. Без примеров, я лично склонен считать подобные формулировки бюрократическими, запутывающими и "правилами ради правил", а не облегчения жизни участников. ShinePhantom 10:41, 16 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста, вот нормальная инфа на стаб для статьи: Шевченков, Александр Кузьмич – ветеран Великой Отечественной войны, кавалер ордена Ленина. «Весной 1945 года заместитель командира стрелкового батальона 282-го полка капитан Шевченков при прорыве обороны западнее реки Одер организовал группу для разведки сил и огневых средств противника, лично пленил 4 немцев. Чуть позже, при форсировании водного канала у населенного пункта Генесдорф, капитан вновь пошел в разведку – три «языка» дали ценные сведения о противнике. Еще несколько дней спустя, 22 апреля 1945 года, Шевченков при переправе батальона организовал группу для расширения плацдарма. В результате были захвачены в плен полтора десятка немецких солдат плюс трофеи – пушка и множество автоматов и винтовок. Александр Кузьмич после войны занимался партийной работой, работал в дорожно-ремонтно-строительном управлении, затем стал военруком в школе. Воспитывал детей (вместе с ветераном в столицу на вручение награды приехали дочь Светлана и внук Андрей). И все эти годы не знал, что награжден высшим советским орденом – орденом Ленина. В минувшую субботу в здании правительства Москвы награду Александру Шевченкову вручил 1-й заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы Петр Аксенов». Информация отсюда [1]. Kyrr 02:13, 17 марта 2011 (UTC)

По поводу БКЗ в указанный период времени выскажусь «за». По поводу Ордена Ленина всё-таки нет, хоть в одинарном, хоть в двойном варианте. И по поводу награждений, произведённых в войну, склоняюсь к «против». Иначе во-первых будут возникать споры о награждениях в послевоенный период за войну. Затем, достаточное количество орденоносцев и так совершили нечто, что в соответствии с ВП:БИО будет являться основанием для признания значимости (нередко, например, орденом Ленина награждались люди, совершившие таран и т.п., вместо ГСС). Ну а для остальных в каждом частном случае можно обсуждать. Шнапс 11:10, 14 марта 2011 (UTC)

Подумалось - в принципе можно для о.Ленина провести аналогию с фр. Поч.лег.: 1 о.Л. = 5-я степень П.л., 2 о.Л. = 4-я степень П.л., 3 о.Л. = 3-я ст.П.л., 4 о.Л. = 2-я ст.П.л., 5 о.Л. = 1-я ст.П.л. - наверно и количество награждений примерно схожее (уж по 5-й степени П.л. сходство точно есть в количествах). По Поч.лег. в правило внесены 1-я и 2-я степени, так что если и вносить орден Ленина, то никак не менее 4-х кратных его обладателей. Хотя подозреваю, что такие будут иметь значимость и по ВП:БИО и по ВП:ОКЗ... -- Borodun™ → 11:02, 14 марта 2011 (UTC)

Весьма притянутая аналогия. Совершенно разные наградные системы, совершенно разная практика награждений. Шнапс 11:12, 14 марта 2011 (UTC)

Практика может и разная, но 3 раза орденом Ленина просто так не наградят. Значит было за что. Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

«Можно обсуждать»… Вы, Шнапс может любитель долгих споров и «срача» на несколько мегабайт? Как по мне, так для престижа Википедии будет лучше наличии статьи о ветеране ВОВ, награждённом орденом Ленина после войны (при наличии у него боевых наград), чем тонны флудистского перемалывания костей этого ветерана. Место на серверах Википедии больше забивается этими пустыми выяснениями значимости, чем статьями с «сомнительной значимостью». Орденом Ленина уже не наградают, так что от пары-тройки сотен статей о ветеранах Википедия не обвалится. Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

Ну я наверное и любитель «долгих споров и „срача“ на несколько мегабайт». Только у меня 84% правок в статьях а у Вас, Kyrr - 58%. Есть над чем работать, опять же. Шнапс 10:56, 16 марта 2011 (UTC)

И тогда у нас по каждому указанному вам ветерану буду "тонны флудистского перемалывания костей этого ветерана" - потому что в абсолютном большинстве случаев по этому ордену нет никакой информации. За боевые ли заслуги, за юбилей ли, за выслугу или за знакомства. И вы предлагаете отнюдь не пару-тройку статей, а сотни тысяч. И уж точно не стоит переходить на обсуждение личностей участников. ShinePhantom 05:31, 15 марта 2011 (UTC)

Сотни тысяч… В Википедию ботозаливкой загружаются сотни тысяч «стабов» о всевозможных деревушках с 1-30 жителями в каждой и ничего. Кавалеров же ордена Ленина (кроме однократных послевоенных, не имеющих боевых наград) не так уж и много. Kyrr 20:05, 15 марта 2011 (UTC)

Ок, я так понимаю, что относительно Ордена Ленина есть выраженное мнение о полной девальвации и невозможности автоматического признания личностей (но не организаций и пр.) значимыми, и обоснованное предположение, что в случае если случай выдающийся, то личность и без награждения будет соответствовать ВП:ОКЗ и ВП:БИО. С Орденом БКЗ в указанный период, я так понимаю, высказавшиеся согласны. Относительно Ордена Ленина - я предлагаю в самом правиле сделать сноску и указать именно те причины высказанные здесь, почему он не включён. -- Cemenarist (User talk) 11:54, 14 марта 2011 (UTC)

Против включения кавалеров ордена Ленина в правило, поскольку орден этот девальвирован. Также есть сомнения и относительно БКЗ в период 1918-1930. Для людей, награждённых этими орденами за действительно выдающиеся заслуги, не составит труда найти достаточное число источников и таким образом будет выполнен ВП:ОКЗ. Также считаю излишним делать сноски в правиле для объяснения причин, по которым в правило не включены кавалеры какого-либо ордена: для этого есть страницы обсуждения. --Netelo 12:16, 14 марта 2011 (UTC)

«Девальвировался» орден Ленина только после ВОВ, не забывайте. А касаемо БКЗ в период 1918-1930, то раз таки часто очень сложно находить достаточно источников по давно умершим людям. Но не потому, что их нет. В Интернете герои вчерашних дней не популярны, а старые книги в библиотеках выбрасываются. Даже по многим лауреатам Государственной (Сталинской) премии и заслуженным, народным артистам второй половины XX века информацию с трудом в Интернете искать приходится, а тут военные 1918-1930 годов, к тому же это эпоха, которую текущая российская власть всячески старается опошлить под видом «десталинизации». Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

По поводу БКЗ я с вами, по размышлении, соглашусь. По поводу ордена Ленина - нет. По поводу источников - интернет развивается: сравните что было пять лет назад и что сейчас. Если отбрость "гугльбукс" с их ублюдочным качеством сканирования, у нас в сухом остатке есть французская "Галлика", Баварская библиотека, российские Ленинка и Публичка, англичане с их колоссальными газетными архивами. В той же Публичке отсканирован и выложен огромный массив местной периодики и они работу продолжают. Так что вопрос с отсутствием источников постепенно становится всё менее актуальным. --Netelo 08:52, 15 марта 2011 (UTC)

Не всё, увы, так с библиотечными источниками в цифровом виде. Далеко не каждый источник советских времён библиотеки могут отсканировать и выложить в свободный доступ. Авторские права опять препятствуют. :( «При этом выраженные в цифровой форме экземпляры произведений, предоставляемые библиотеками во временное безвозмездное пользование, в том числе в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме», - это из Части 4 ГК РФ. Kyrr 20:05, 15 марта 2011 (UTC)

Простите за грубость, но это отговорки для ленивых. Для заинтересованного участника (если ему это действительно очень нужно) не составит труда включить ноги и сходить в библиотеку в реале. Да и через интернет заказать в библиотеке за деньги можно любой нужный материал. По крайней мере я такими услугами Публично библиотеки в Питере пользовался, тут ничего сложного нет. --Netelo 09:42, 16 марта 2011 (UTC)

Да, жителям российских мегаполисов в высокомерии, может и невольном, точно не откажешь… Слишком далеки они от жизни в остальной России. Поймите, уважаемый, Netelo, не все, как вы, живут в Москве или в Питере (а в представлении провинциалов Гатчина, равно как и всё в радиусе километров 50 от Питера – Питер), и не у всех есть масса свободного времени на посещение читальных залов библиотек, и лишних денег, чтобы иметь возможность пользоваться платными услугами ради бесплатной работы в Википедии. У рядового жителя провинциального городка иди посёлка может просто не быть денег на описанные ввами платные услуги, а вся информационная база - Интернет за 400 руб. в месяц и местная бесплатная библиотека, в которой почти все книги старше 30 лет сдали в макулатуру «за отсутствием востребованности». А на сайте той же Публички, где якобы «отсканирован и выложен огромный массив местной периодики», на самом деле именно из советских времён периодики крайне мало. И такими темпами, как они оцифровывают, до XXII века точно будут оцифровывать, если не до XXIII. И так на всех бесплатных сайтах российских библиотек. А начинают какие энтузиасты советские источники оцифровывать и в сеть выкладывать – так на них сразу кричат «пираты, негодяи!..», ссылки тереть, а сайты в спам-лист засовывать. Тут вон ниже обсуждают, про указание страниц в книгах, - так рады бы все указывать, вот только книг то на руках у многих нет, есть только электронные копии без указания страниц из пиратских библиотек, на которые сссылки нельзя давать. А вы всё про «отговорки для ленивых» говорите... Простите за грубость. Kyrr 02:13, 17 марта 2011 (UTC)

Вы невнимательно читаете? Повторю: Для заинтересованного участника (если ему это действительно очень нужно) не составит труда и далее по тексту. Я знаю массу примеров, когда дюди из медвежьих углов (в Карелии или Вологодской области и т.п.) находили и время и деньги для поиска информации. Сетовать на то, что некто живёт в где-нибудь в лесу в Коми и поэтому не может написать нормальную статью — это именно отговорка для ленивых. (Я в Гатчине живу последние 10 лет, до этого жил в посёлке в Южном Казахстане недалеко от китайской границы. И это вовсе не мешало мне находить нужные книги и пр.) --Netelo 08:25, 17 марта 2011 (UTC)

Давайте вы, Netelo, не будете пропагандировать викиголизм в стадии маниакальной зависимости. А то Рунет ещё знает пример одного тутошнего админа, бросившего в своё время тяжелобольную жену, дабы не мешала его работе в Википедии. У всех разные условия не забывайте об этом, пожалуйста. Надеюсь, дальше этот оффтоп мы развивать не будем. С уважением, Kyrr 02:09, 18 марта 2011 (UTC)

Давайте вы, Kyrr, не будете мне приписывать несуществующие действа. Впрочем, мы уже и так достаточно отклонились от предмета обсуждения и источниковедческую дискуссию здесь надо бы прекратить. --Netelo 08:20, 18 марта 2011 (UTC)

• Против включения Ордена Ленина в любом виде. В общей массе их слишком много, любые же попытки выделить и вычленить будут надуманы и потенциально спорны. Я, в принципе, готов признать кавалеров ОКЗ значимыми, если они награждены до учреждения ордена Ленина. Думаю, с ними можно поступить как с кавалерами ОСГ 4-й степени, про многих из которых не сохранилось никаких сведений, кроме имени. А не заполнить вики статьями типа "Багновец Владимир Александрович : Комроты 67 стр. полка: Прик.РВСР № 46: 1921 г.", "Багровский Василий : Красноармеец Кронштадтского отдельного стр. полка: Прик.РВСР № 65: 1922 г.", "Багунин Павел : Красноармеец 46 полка: Прик.РВСР № 353: 1921 г." - нам поможет ОКЗ, благо правило не является исключением из него, а лишь уточнением. Так что у нас остается не охвачен период от учреждения Ордена Ленина до появления звания ГСС - но, полагаю, что награждений ОЛ в ту пору было не так много, чтобы все его кавалеры не прошли по общему ВП:БИО как персоналии прошлого. Если кто-то найдет реальный пример обратного - можно будет еще раз подумать, но пока не вижу смысла обсуждать. И что точно не следует делать - это вставлять справку, почему кавалеры того или иного ордена не признаются значимыми автоматически. Это все-таки правило, а не справочник по высшим наградам. ShinePhantom 12:39, 14 марта 2011 (UTC)

Ок. Изменения внёс.-- Cemenarist (User talk) 13:05, 14 марта 2011 (UTC)

Не включать высший Орден государства только потому, что им после ВОВ стали награждать как бы в «массовом» виде нельзя. Просто так по нескольку раз высшей наградой не награждают. Если у человека 3 ордена Ленина, он уже значим. Недостабы же удалить недолго. Шаблон subst:ds никто не отменял. Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

Неудачный пример - трёхкратное награждение орденом Ленина это настолько нетривиальный случай, что при желании источников можно накопать изрядно. --Netelo 08:56, 15 марта 2011 (UTC)

Раз нетривиальные случаи, значит вы, Netelo, фактически соглашаетесь считать трёхкратных и более кавалеров ордена Ленина значимыми, правильно?. А двукратных? Kyrr 20:05, 15 марта 2011 (UTC)

Нет, не соглашаюсь. Поскольку для нетривиальных случаев всегда существуют нетривиальные источники. Таким образом будет выполнен ВП:ОКЗ. А если нет источников — то нет и статьи. Также против многочисленных громозких уточнений, типа награждён боевыми медалями и т.п. — всё это избыточно усложняет правила. --Netelo 09:37, 16 марта 2011 (UTC)

Да. я предлагаю рассмотреть включение Ордена Трудового Красного Знамени РСФСР с периода 1920-го года, по 1928 (учреждение ОТКЗ СССР)/1930-й (появление Ордена Ленина), и соответствующие ордена союзных республик, так как в тот период это были высшие степени отличия за труд, и даже к 1941 году было около 8 тысяч награждений, к 30-му значит еще меньше. Какие мнения?

Судя по этим данным, награждений ОТКЗ именно РСФСР до 1930 было не более 200, всего же по всем союзным республикам за этот период не составит и более полутора, максимум двух тысяч.-- Cemenarist (User talk) 13:44, 14 марта 2011 (UTC)

В таком случае кавалеров ОТКЗ 1920-х годов следует считать значимыми. Kyrr 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения, махнул почти в два раза, всего на 13 республик за период 1921(22) по примерно 1930 (некоторые вручались и по 1944) было около 2914-ти награждений, примерно по 220 награждений на каждую республику (максимум 400 для Украинской ССР) и около 20 награждений в год каждым (средняя цифра, есть подтверждённая информация только о двух награждениях для ОТКЗ Абхазской ССР). Мне видятся награждения всё равно значимыми (несмотря на почти 3 тысячи награждений суммарно вместо предварительно оцененных 1,5-2 тысяч). -- Cemenarist (User talk) 12:02, 15 марта 2011 (UTC)

Напомню, что было ещё звание Герой труда, и его носителей не стали считать имманентно значимыми. NBS 12:28, 15 марта 2011 (UTC)

Да, была такая награда, однако, в соответствии с БСЭ [2] она могла быть вручена за выслугу лет (а именно 35 лет труда) - по-моему по смыслу аналог более поздней Медаль «Ветеран труда» и соответствующего звания СССР/РФ, т.е. действительно не может быть признана одной из высшей, присуждаемой за действительно выдающиеся заслуги. В то же время, ОТКЗ РСФСР была учреждена именно как награда коллективов и трудящихся за выдающиеся заслуги [3]. Чтобы быть стопроцентно в этом уверенным, я искал оригинальное постановление ЦИК, оно есть в консультанте, но в рабочие дни недоступно [4]. Как показывает практика, в консультанте можно попытать счастья вечером после 8-ми. Мне кажется различие ОТКЗ РСФСР и звания Героя труда 20-х 30-х годов достаточно существенно. Да, и нет информации о числе награждённых званием Героя труда. Уф =)-- Cemenarist (User talk) 15:24, 15 марта 2011 (UTC)

Промежуточный итог

В ходе обсуждения пришли к выводу, что включение Ордена Ленина из-за высокого числа награждений не целесообразно, а о людях, совершивших выдающийся поступок в этот период времени можно будет найти АИ. Ордена трудового красного знамени в период существования республик и начального этапа существования СССР также не нашли отклика для включения в правило. За включение ОКЗ РСФСР и СССР до появления ОЛ и звания ГСС консенсус есть. Изменения внесу.

Если есть желание обсудить ОТКЗ, то это можно сделать, но скорее всего и так всё ясно.-- Cemenarist (User talk) 09:06, 19 марта 2011 (UTC)

• А разве кто-то выступил против включения награждённых ОТКЗ до войны и в период ВОВ? И насчёт ордена Ленина: по-моему, все-таки стоит включить награждённых им до войны и в период ВОВ. По послевоенным награждениям в принципе готов соглситься с вами, что для «совершивших выдающийся поступок в этот период времени можно будет найти АИ». Kyrr 00:56, 22 марта 2011 (UTC)

• Не выступил, но и активно не поддержали, а так как смысл правила, это облегчить понимание общего правила и ввести те награды, по которым заведомо много источников будет, то участники считают, что ОТКЗ в указанный период не поможет облегчить "жизнь" для статей, мне кажется так. А с ОЛ я в общем согласен - по ВОВ и до можно реально много найти и без такого уточнения. -- Cemenarist (User talk) 16:37, 24 марта 2011 (UTC)

Точное указание страниц в печатном источнике

Вопрос по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Предполагает ли требование к указанию источника - "чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение" - указание страниц книги?

Сразу напишу свои мысли. Исходя из принципа ПДН и моего здравого смысла, точного и полного указания названия книги, года, издательства, ISBN вполне достаточно для идентификации читателем источника и для его возможности найти текст. Страницы же отношу скорее к оформительскому требованию, главное то, что АИ уже есть. OckhamTheFox 08:54, 11 марта 2011 (UTC)

«Исходя из принципа ПДН и моего здравого смысла, точного и полного указания названия книги, года, издательства, ISBN вполне достаточно для идентификации читателем источника и для его возможности найти текст» — указание на книгу имеет некий элемент издевательства: в тексте статьи что-то написано, подтверждено книгой. Иду в библиотеку, беру книгу 500 страниц — мне предлагается всю её прочитать? А если фраза перефразирована (то есть приводится в статье не в том виде, в котором она даётся в источнике)? «Страницы же отношу скорее к оформительскому требованию, главное то, что АИ уже есть» — нам нужно сделать вид, что статьи якобы проверяемы или сделать их проверяемыми по-настоящему? Dinamik 11:06, 11 марта 2011 (UTC)

• Я думаю, что это из разряда "желательно, но не обязательно". Хотя бы из-за того, что книга может быть переиздана в другом формате с другим разбиением на страницы, а ссылка на книгу у нас останется неизменной - и где тогда искать нужные слова? И во-вторых, поиск источника информации с точностью до страницы - это достаточно хлопотное занятие. Особенно когда нужно найти 1 фразу в книге из 500 страниц. Но, с другой стороны, по тем же причинам считаю очень желательным приводить не только название книги, но и ее внутренние структурные единицы (глава, раздел, часть, ...) --Grig_siren 09:24, 11 марта 2011 (UTC)

«Хотя бы из-за того, что книга может быть переиздана в другом формате с другим разбиением на страницы, а ссылка на книгу у нас останется неизменной — и где тогда искать нужные слова?» — ровно там, где указано: нормальная библиографическая ссылка содержит год и номер издания. Dinamik 11:06, 11 марта 2011 (UTC)

И вы будете искать по библиотекам именно нужное издание? Это, конечно, формально является соблюдением принципа проверяемости, но по факту - издевательство над теми, кто хочет проверить информацию. Год и номер издания в случае, если текст остался неизменным, а изменился формат книги - не так важны как какая-то конкретная глава, раздел, т.е. ссылка должна идти на внутренние структурные единицы книги! Если вы сомневаетесь, то мы можем устроить опрос - сколько участников проверяет тексты в реальных библиотеках, а сколько - в виртуальных, где указание страниц не имеет никакого смысла, так же как не будет иметь смысла для библиотеки реальной то, что нужное выражение встречается на 45кб текста.·Carn 09:17, 14 марта 2011 (UTC)

Сначала я буду искать абы какое издание, если я найду в нём подтверждение — всё хорошо. Если не найду — буду искать конкретное издание. Если найду подтверждение в нём — хорошо, если нет — поставлю вопрос об отсутствии в источнике соответствующей информации и/или фальсификации со стороны кого-то из участников. Из Ваших слов складывается ощущение, что указание страницы как-то мешает указывать одновременно и главу, и раздел. Знаете только главу и раздел — хорошо, укажите хотя бы их. Знаете главу, раздел и страницу — укажите главу, раздел и страницу. Также хочу отметить, что наличие информации о странице не имеет смысла в случае работы с электронной библиотекой далеко не всегда: информацию о страницах печатного издания убирают (или изначально не имеют) далеко не все библиотеки. Dinamik 15:32, 15 марта 2011 (UTC)

• Комментарий:. Я считаю практически необходимым приводить страницы, если в книге больше пары-тройки страниц, а книга не представляет собой, например, справочник, в котором название статьи, из которой взята информация, совпадает с названием статьи в Википедии. От информации о том, что вот эта вот фраза взята из такой-то книги, читателю ни жарко, ни холодно: не будет же он всю книгу читать. Dinamik 11:06, 11 марта 2011 (UTC)
  • Хочу уточнить - вы настаиваете именно на точности до страницы? Указание с точностью до главы вас не устраивает? Тогда, может быть, кто-то проккоментирует есть ли для доступных в электронном виде источников такая опция, как поиск конкретной цитаты по её хэшу, или можно ли такой гаджет сделать как для Вики, так и для браузеров, чтобы не нарушать АП когда требуется избыточное цитирование?·Carn 09:27, 14 марта 2011 (UTC)
• Вы всерьез предлагаете искать подтверждение одной фразы, в бумажной книге на 700 страниц? Самый минимум - должна быть указана глава книги. Да и то, знаю одну книжку, в которой та глава растянута на двести с лишним страниц. Спасибо хоть, на подразделы побита. Единственное возможное исключение здесь, это словари и справочники, где статью о предмете статьи можно за пять минут найти и где эти статьи не превышают пары абзацев. Zero Children 11:26, 11 марта 2011 (UTC)
  • Я вообще не ищу ничего в бумажных книгах, а в электронных по ключевым словам обычно быстро находится один или несколько разделов, с которыми надо ознакомиться чтобы проверить точность изложения источников. И обычно оказывалось что информация из книги передана в целом верно, хотя можно было уточнить акценты и дополнить информацию в статье. Никто не поделится опытом использования официальных электронных библиотек? ·Carn 09:27, 14 марта 2011 (UTC)
    • Судя по тому, как Вы оптимистичны, вероятно, Вы просто не сталкивались со случаями непредумышленного и/или умышленного искажения текста источников, когда на чистую воду вывести помогало именно требование точно указать источник и/или привести из него соответствующую цитату (или проверка изначально чётко указанного источника). Dinamik 15:36, 15 марта 2011 (UTC)
• Меня отправили читать руководство на 900 стр. в подтверждение сомнительному утверждению. Поставил шаблон, после 2 недель удалил (при этом добросовестно пытался найти подтверждение, безрезультатно). Так что + 1 к Dinamik --Van Helsing 11:31, 11 марта 2011 (UTC)
• Хорошо, конкретно меня вы убедили, что страницы в книгах нужно указывать (ещё это подтверждает практика в избранных статьях). Выходит, я был не прав в споре с участником, который убирал ссылку и сведения только из-за того, что указания страниц отсутствовали. Стоит ли теперь закрывать обсуждение или ещё подождать? OckhamTheFox 12:11, 11 марта 2011 (UTC)
  • А это с его стороны, как мне кажется, уже было доведение до абсурда. Ссылка на книгу с указанием страниц лучше чем ссылка на книгу без указания страниц, а ссылка на книгу без указания страниц лучше чем вообще ничего. --lite 12:55, 11 марта 2011 (UTC)
    • Безусловно лучше. Но как предлагается проверять утверждение, которое подтверждено ссылкой? Тем более что добавлена информация была не после прочтения книги, а из англовики. Track13 ^о_0 13:23, 11 марта 2011 (UTC)
• Может быть ещё такой вариант: книга доступна он-лайн, но лежит на сайте, который занесён в спам-лист, или доступна в заархивированном виде — тогда, вполне вероятно, точнее главы указать не удасться. NBS 12:39, 11 марта 2011 (UTC)
  • Как правило, при наличии цитаты, для онлайн книги страница не нужна, так как есть поиск. Вот если это не цитата, тогда надо бы как то помогать желающим проверить информацию. Можно где то (например, в комментариях рядом со ссылкой или на СО) указывать уникальную цитату для нужной позиции в тексте.--SEA99 17:12, 11 марта 2011 (UTC)
    • Вообще-то, избыточное цитирование тоже нарушает авторские права. NBS 21:03, 11 марта 2011 (UTC)
• Я считаю, что при наличии ссылки на книгу даже без страниц нужно относиться к информации существенно лояльнее, чем при отсутствии всяких источников. В частности, выделять какое-нибудь существенное время на уточнение этих самых страниц. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 11 марта 2011 (UTC)
  • Неужели стандартных двух недель мало? Zero Children 12:53, 11 марта 2011 (UTC)
    • "Стандартных двух недель" мало вообще, не только в этом случае. В англовики такого нет, в качестве ориентировочного срока, НЯП, указан месяц. Но это отдельный вопрос. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 11 марта 2011 (UTC)
      • Скажем по другому - почему на уточнение ссылки нужно давать больше времени, чем на поиск той же самой ссылки? Если у статьи есть редактор, уточнить ссылку ему не сложнее чем найти ее. Если же редактора нет, реакции на шаблоны возможно что и год не будет. Zero Children 13:20, 11 марта 2011 (UTC)
        • Потому что существенно выше вероятность, что информация всё же достоверная. Возможно, это стоит регулировать не сроками, а необходимостью обоснования, почему эта информация вызывает сомнения (просто у нас не очень принята такая процедура, хотя в правилах и написано, что надо удалять не всё без разбору ботом Ромикса, а лишь сомнительное). AndyVolykhov ^↔ 13:26, 11 марта 2011 (UTC)
          • Если вы не сомневаетесь в заявлении, подкреплённом ссылкой без номера страницы, то и не стоит требовать номера страниц под угрозой удаления утверждения. А если сомневаетесь, то сроки должны быть такими же, как и при использовании {{fact}}. 150.212.60.123 23:33, 11 марта 2011 (UTC)
• Указание страниц считаю совершенно необходимым, помимо уже высказанных коллегами соображений это может предотвратить очень нехорошее на мой взгляд явление: пользование источниками через "третьи руки" - когда вносящий ссылку редактор никогда сам источника не видел и не читал, а заимствует ссылку на него откуда-то еще точно не представляя что по ней написано. В отношении сроков соглашусь с коллегой AndyVolykhov - две недели срок совершенно недостаточный. Lev 13:30, 11 марта 2011 (UTC)

  Заимствование ссылок нельзя считать обязательно очень нехорошим явлением. Допустим, я читаю книгу Бабушкина, в которой есть ссылка на Дедушкина, и пишу по ней статью. Читатель может не иметь книги Бабушкина, зато иметь Дедушкина и по заимствованной ссылке проверить. Это облегчит проверяемость. К тому же заимствованные ссылки на более ранних авторов сами по себе могут быть ценными. --аимаина хикари 15:56, 11 марта 2011 (UTC)

  А вот здесь еще много проблем кроется. Конечно, очень сложно писать всё по первоисточникам (даже для хороших и избранных статей это не всегда можно соблюсти). Но отметки типа «цит. по» весьма желательны (кроме всего прочего, ссылка Бабушкина на Дедушкина вовсе не обязательно означает, что тот с ним согласен, может и полемизировать, но приводить ссылку можно). --Chronicler 15:16, 12 марта 2011 (UTC)

• Точное приведение страниц является производным от ВП:ПРОВ, а не самостоятельным требованием. Поэтому следует использовать здравый смысл. Если мне, например, прислали через третьи руки перевод главы из трех страниц, то названия главы должно быть достаточно чтобы найти нужную информацию в английском издании, если есть его выходные данные. А в некоторых случаях ( если сведения особо сомнительные или странные) можно потребовать не только номер страницы указать, но точную цитату или даже скан. Pessimist 20:44, 11 марта 2011 (UTC)

  Безусловно, тут скорее уместно вести речь не о страницах, а о возможности найти информацию. По главе или странице — не суть важно. Track13 ^о_0 23:42, 11 марта 2011 (UTC)

• Мне кажется, ссылки на страницы обычно ставить не нужно, если информацию легко найти. Но если кто-то поискал, не нашёл и потребовал страницу (вновь рекламирую свой шаблон {{уточнить ссылку}} и прошу интересующимся принять участие в его улучшении), то её нужно указать. 150.212.60.123 23:33, 11 марта 2011 (UTC)
• Пришла на ум хорошая аналогия: в качестве источника на главную сайта никто не ссылается, хотя по сайту найти информацию может быть куда проще. Track13 ^о_0 23:42, 11 марта 2011 (UTC)
• В общем случае страницу (для научной литературы) нужно указывать. Однако могут быть разумные исключения. Для античных авторов принято ссылаться не на страницы современных изданий, а по общепринятой рубрикации (книга, глава, параграф; или книга и номер строки для стихотворных текстов; или номер фрагмента для их собрания) - обычно это точнее, чем страница. Для многих других книг, которые неоднократно переиздавались, можно сослаться на главы или разделы: если вероятность того, что у читателя окажется другое издание, нежели у вас, велика, так даже удобнее. Но главное - должен соблюдаться принцип конкретности ссылки. Если факт следует не из одной страницы, а приведен на многих, на них и нужно ссылаться. --Chronicler 15:11, 12 марта 2011 (UTC)
• Я категорически против ссылок на страницы, так как подобная ссылка не даёт полной информации о том, где конкретно искать текст. Выискивать то же издание, что и тот, кто поставил ссылку на источник — нет уж, увольте! Ссылка должна идти на конкретную главу или несколько глав, с указанием названия этих глав. Идеально сопровождать ссылку небольшой цитатой, если материал позволяет, но, в принципе я не представляю, когда указания на конкретную главу книги может не хватать. Ну только если ссылка идёт на конкретную таблицу статистического справочника — тогда корректно указать номер такой таблицы.·Carn 09:11, 14 марта 2011 (UTC)

Искать некий тезис в главе на 30 страниц может быть затруднительно. Но шаблон {{Книга}} предусматривает одновременную возможность указать и главу и страницу, так что одно другому не мешает никак, а напротив, дополняет возможности ВП:ПРОВ. Pessimist 10:32, 14 марта 2011 (UTC)

Прошу понять мою позицию - если у меня электронная версия оцифрованной книги - то у меня нет возможности указать страницу по причине их отсутствия в доступном мне источнике, а значит требование обязательно указывать страницу не даст мне вообще возможности давать ссылки на оцифрованные источники. ·Carn 11:11, 14 марта 2011 (UTC)

Одно дело рассуждать о случаях, когда возможности указать страницы нет: в этом случае это можно заменить указанием главы и копированием в сноску небольшой цитаты (если речь идёт об электронной версии оцифрованной книги, то это не должно составить труда); другое дело — высказываться категорически против ссылок на страницы. Dinamik 15:26, 15 марта 2011 (UTC)

Хм, 90 % оцифрованных книг, которые есть у меня, в формате pdf или djvu, где страницы сохраняются; формат же html или doc, при котором теряется разбивка на страницы, опасен еще и тем, что при такой оцифровке резко вырастает число опечаток. --Chronicler 20:07, 19 марта 2011 (UTC)

• Точные ссылки на страницы - естественная и необходимая вещь. Не понимаю, как такое вообще может обсуждаться. Естественно, при ссылке на книгу необходимо давать библиографическую сноску, которая в минимальном виде должна включать автора, название книги, место издания, год издания и страницу или страницы, на которой находится данная информация. Исключения - для исторических источников и похожих текстов, для которых принята другая система ссылок (а именно указания на автора, книгу, главу, без указания года издания и места издания). Сразу замечу, что подобное разделение возникло не случайно - у исторических источников может быть множество изданий как на языке оригинала, так и в переводах, оригиналы (ис, соответственно, переводы) поделены на книги, книги - на главы. Если главы большие, делятся на параграфы, включающие несколько предложений. В случае с современными исследованиями наиболее точной является ссылка с указанием года издания и страницы. Все остальное - придумки участников Вики, которые, по-моему, вообще не подлежат рассмотрению --Ашер 15:59, 15 марта 2011 (UTC)

  Вовсе не придумки участников: в научной литературе и то не всегда на страницы ссылаются, хотя такое бывает реже, чем точная ссылка со страницей. Иногда действительно не нужно. --аимаина хикари 17:31, 15 марта 2011 (UTC)

Будьте любезные, приведите конкретные примеры научной литературы. Во всей научной литературе (сколько я с ней по своей специальности не сталкивался) ссылки без указания станиц возможны, только если речь идет в общем о книге: "На эту тему в Х году была выпущена монография профессора N [ссылка]" или Рассмотрению вопроса X посвящены многочисленные работы [ссылка с перечислением работ]. Во всех остальных случаях указание страниц необходимо. Попробуйте-ка защитить диссертацию без указанных в сносках станиц - ее отклонят еще на стадии рассмотрения на ведущей кафедре --Ашер 16:00, 16 марта 2011 (UTC)

Я в своих статьях цитирую монографии без указания страниц, для статей указываю первую страницу. В принципе, это зависит от требований редакции, но точную страницу у меня ни разу не требовали указывать. Я ставлю сам очень редко, если книга большая, а утверждение там просто так не найти. --Yaroslav Blanter 16:08, 16 марта 2011 (UTC)

Значит, низкоквалифицированные издания и, соответственно, редакции. --Ашер 16:13, 16 марта 2011 (UTC)

Нет, просто другая область, нежели та, в которой Вы работаете. Издания такие, что авторитетнее некуда, опыт работы составляет более ста лет.--Yaroslav Blanter 16:16, 16 марта 2011 (UTC)

Издания, предлагающие найти читателю необходимые слова пусть даже в маленькой, страниц на сто, монографии банально высказывают пренебрежение и неуважение к читателю. К тому же, как понимаю, это не русскоязычные издания? --Ашер 14:31, 17 марта 2011 (UTC)

Я публиковался и в русско- (правда, последний раз давно), и в англоязычных, везде одинаково. В нашей области я других не видел.--Yaroslav Blanter 14:37, 17 марта 2011 (UTC)

Такие отсылки я и имел в виду, типа Автор (Autor, год), в списке литературы указана расшифровка, и если надо найти конкретный факт по такой ссылке, затруднения бывают только с поиском самой работы. Если не только, то отсылка даётся в виде (Autor, год:страница). Так же и здесь делаем, с учётом конкретного случая. --аимаина хикари 16:20, 16 марта 2011 (UTC)

• Частный вопрос. Вижу прозвучали мнения по поводу возожности указания ссылки на главу, так может всё-таки можно? В моём случае источник является (если судить по ГОСТу) составным документом, т.е. статьёй в книге (название статьи известно, а также первая и последняя страница). OckhamTheFox 21:43, 15 марта 2011 (UTC)

Позвольте полюбопытствовать - как это вы используете источник, не зная не только страниц, на которых он напечатан, но его названия (!). Вы каким образом с ним ознакомились-то? --Ашер 16:10, 16 марта 2011 (UTC)

ВП:ПНИ#11, исключения

Информирую: в связи с неоднократными попытками толковать исключение "Фотографии персоналий для «иллюстрации важных пунктов их биографий» (при соблюдении пункта 3 ВП:КДИ)." как разрешающее вставить такие фотографии в шаблон-карточку я изменил формулировку на цитату из пункта 8 ВП:КДИ: "Фотографии персоналий, специфично иллюстрирующие важные пункты или разделы статьи (при соблюдении пункта 3 ВП:КДИ)." Это изменение полностью соответствует итогу опроса ВП:Опросы/Об изображениях ныне живущих людей. NBS 14:42, 10 марта 2011 (UTC)

ВП:РК 3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исполнение решения

Решение обязательно к исполнению, и в случае необходимости административных действий, таких как защита страниц, блокировка участников и так далее, первый администратор, который узнаёт о решении (например, секретарь комитета, если он администратор), приводит его в исполнение и сообщает об этом.

В случае если для статьи назначены временные редакторы, а сама статья временно защищена, по техническим причинам редакторы должны иметь статус администратора (по крайней мере, пока). Поэтому в этом случае один из бюрократов присваивает редакторам технический статус администратора, но только на время и только с целью редактирования конкретной защищённой статьи. Редакторы, если они не являются администраторами сами по себе, не имеют права использовать другие административные функции. По окончании периода, установленного комитетом, редакторы слагают свои полномочия.

• Victoria 21:20, 9 марта 2011 (UTC)

Совершенно не соответствующий практике пассаж о "временных редакторах", наконец его можно будет убрать. Ну и секретарь в АК как-то не прижился в виде должности.·Carn 12:27, 13 марта 2011 (UTC)

• Временных редакторов в топку. Секретари по факту использовались только АК1, так что давно устарело.--Сайга 10:42, 14 марта 2011 (UTC)

  Заодно их вынести и из преамбулы - "Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: предупреждение, запрет редактирования конкретных статей (на определённый срок или бессрочно), запрет редактирования любых статей (на определённый срок), блокирование участника, назначение временного редактора или редакторов для приведения статьи в нейтральный и/или приличный вид, лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра, либо другого статуса и др." --Сайга 10:47, 14 марта 2011 (UTC)

Википедия:Правила и указания#Ненормативная лексика

П. 3, основанный на обсуждении 2005 года, фактически не соблюдается и не нужен. Нельзя запрещать писать статьи о ругательствах, если они подробно описываются в авторитетных источниках.--Обывало 05:17, 9 марта 2011 (UTC)

• Правильно, а то еще запретим фашистские, порно и какие нибудь др темы. --Changall 14:08, 9 марта 2011 (UTC)
• Коллеги, этот пункт по сути является производным от Википедия:Википедия не словарь: если не должно быть статей о словах, то в том числе и об этих словах, а если статьи о словах имеют право на существование, то и эти слова не могут быть исключением. В этом смысле данный пункт правил в любом случае не нужен - вопрос только в том, стоит ли отменить его прямо сейчас или всё-таки дождаться (когда-нибудь же это произойдет?) решения по основному вопросу. Андрей Романенко 21:14, 9 марта 2011 (UTC)
  • Есть насквозь лингвистическая статья о матерном слове «х*й» (кроме указания о цензуре, хотя такое указание годится для статьи «обсценная лексика» - если следовать логике что такое указание является нетривиальной информацией, то можно писать обо всех матерных словах, для которых есть устойчивые нематерные аналоги). Статус кво на стороне статей об употреблении слов, так как ВП:НЕС до сих пор не принят и консенсус, кажется, выражается следующей цитатой из ВП:Словарность:

    В то же время, некоторые особо значимые «статьи о словах», вполне могут быть включены в Википедию. Например, когда у того или иного слова или выражения есть древняя история, отражённая в культуре, религии или где-либо ещё. Т.е., если о слове-синониме есть что рассказать, кроме краткого определения (без учета семантики и грамматики) — статья о таком слове вполне может иметь право на существование в Википедии. В таких случаях мы имеем дело со словами, за которыми стоит нечто большее, нежели роль синонима другого слова.

Арбитражный комитет призывает сообщество продолжить несколько угасшее обсуждение правила ВП:Википедия не словарь, поскольку находит разногласия вокруг статьи, послужившей предметом иска, лишь частным случаем общей неурегулированности вопроса.АК:379 (12 ноября 2008)

• • При этом я поддержу номинатора, так как считаю, что ко всем подобным статьям надо подходить с одной меркой, не обращая внимание на то, вызывает ли содержимое протест или нет.·Carn 09:35, 14 марта 2011 (UTC)
    • Я бы сказал так: к статьям о словах и выражениях следует подходить с позиции общего критерия значимости, требующего достаточно подробного освещения во вторичных источниках. То есть требуются какие-то ещё источники, кроме словарей (а информацию из словарей, согласно её формату, как раз и следует переносить в Викисловарь). AndyVolykhov ^↔ 09:59, 14 марта 2011 (UTC)

п.8 Содержательных критериев по Деятелям науки

Прошу сообщество высказать мнение в отношении п.8 Содержательных критериев по Деятелям науки и образования «Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.». Что следует считать «Значительным количеством»? « Александр aka TheJurist » 18:11, 8 марта 2011 (UTC)

• А это зависит от объёма и качества работ. Оценка значимости всегда была отчасти субъективной, это неизбежно. Есть уже достаточно формальные критерии, понятно что атрибуция в некоторых случаях бывает сложна, но формализацией этот вопрос не решается, лучше не станет. НДДА. _Akim Dubrow 06:58, 9 марта 2011 (UTC)

Совокупная значимость

Участник:Princenoire/значимость списков для списков элементов художественных произведений. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 08:31, 7 марта 2011 (UTC)

• Вы хотите услышать комментарии по проекту правила? Или? Vlsergey 03:58, 8 марта 2011 (UTC)
  • Нет, я просто так написал на форуме правила.(сарказм) Конечно комментарии. Я уже научен кое-каким опытом, но так как проблема стоит на месте и не двигается, я ее двигаю. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:53, 8 марта 2011 (UTC)

Упрощение структуры ВП:КДИ в части пунктов 7 и 9

Предлагается перенести пункт 7 в пункт 9. Как показала практика, п.7 практически не встречается в {{DFU}}-случаях, поскольку имеет собственный критерий БУ и соответственно собственный шаблон {{OFU}}. Alex Spade 18:10, 4 марта 2011 (UTC)

• По-моему, логично. — Артём Коржиманов 18:20, 4 марта 2011 (UTC)

Итог

Отрицательных отзывов не последовало. В силу того, что сам критерий не исчезает (т.е. правило практически не меняется) - переношу смело. Alex Spade 13:43, 6 марта 2011 (UTC)

ВП:РК 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Принятие решения

Если дело принято на рассмотрение, стороны заявки в течение недели предоставляют материалы, демонстрирующие и подтверждающие их заявку, то есть ссылки на конкретные изменения. Со своей стороны, ответчик может предоставить свои материалы по данному вопросу. Посредник, если таковой был и другие заинтересованные участники могут высказать свои мнения на странице обсуждения заявки. По истечении установленного срока (неделя?) секретарь объявляет о начале обсуждения арбитрами. Арбитры могут немедленно проголосовать по любому вопросу, например о том, кто прав или какое наказание установить для нарушителя, или обсудить вопрос между собой — в частном порядке или публично. Арбитражный комитет может также обратиться к любому участнику и попросить его участия как свидетеля или эксперта по теме обсуждаемой статьи. Другие участники могут продолжать комментировать процесс, но отдельно от арбитров. Окончательное голосование арбитры проводят публично, после чего секретарь объявляет решение. Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии).

• --Victoria 17:35, 3 марта 2011 (UTC)
  • Сначала подумал что у нас зафиксирована отдельная страница обсуждения для арбитров и поэтому удалять "Другие участники могут продолжать комментировать процесс, но отдельно от арбитров" не стоит, потом заметил, что есть формулировка, что АК может обсуждать между собой как ему удобно, и что данные слова можно воспринять как приглашение комментировать происходящее прямо на странице заявки. Так что за.·Carn 11:59, 4 марта 2011 (UTC)

ВП:АИ

У нас где-нибудь дано определение авторитетного источника? (Если считаете, что оно есть в ВП:АИ, дайте цитату, пожалуйста).--Mike1979 17:22, 3 марта 2011 (UTC)

Проблема в том что для каждой категории тем свои АИ, и дать это определение невероятно сложно. См. ниже.--Феникс 19:43, 3 марта 2011 (UTC)

Проблема в том, что в предыдущей версии определение было. Новая редакция по сути раскрывает то определение, однако в эту редакцию определение не вошло. В результате получилась куча воды, не привязанная к конкретике.--Mike1979 05:03, 4 марта 2011 (UTC)

Да, с каких пор «компания или организация сама по себе является хорошим источником информации»? Информация подобного источника не объективна по определению. Чем именно она хороша?--Mike1979 05:03, 4 марта 2011 (UTC)

• Объективна. и по многим вопросам. Никто лучше АвтоВАЗа не знает, какие модели он делает, и каких они размеров. ShinePhantom 06:48, 4 марта 2011 (UTC)

  Или лучше РусГидро никто не знает характеристики их гидроэлектростанций. Да куча таких примеров.--Сайга 08:36, 4 марта 2011 (UTC)

  Да. А минобороны США лучше знает какие потери понесли ВС США в Афганистане. Вопрос в том, будут ли они делится подобной информации? Заинтересованы ли они в выдаче истинной информации или наоборот? Одно, когда речь идет о легко проверяемых данных, тех же габаритов. А как насчет топливной эффективности, конструкционной безопасности и т.д.? Собственно, поэтому называть подобные источники "хорошими" не верно. Их использование требует относительно высокой квалификации. В них одновременно указаны, например, истинный размер авто и то, что он лучший в мире.--Mike1979 08:54, 4 марта 2011 (UTC)

• Я так понимаю, предлагается отказаться от использования информации с официальных сайтов? Deerhunter 09:03, 4 марта 2011 (UTC)
  • Ты излишне радикален. Я предлагаю убрать процитированную выше фразу, т.е. вместо При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. написать При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность, так как они объективно являются предвзятыми (или что-то вроде). Отказываться не надо, но использовать надо очень осторожно.--Mike1979 09:10, 4 марта 2011 (UTC)
    • А давайте так: Несмотря на то что в ряде случаев веб-сайты и иных публикации компаний и иных организаций могут являться источником достоверной информации, при их использовании следует проявлять осторожность, так как они объективно являются предвзятыми? (компания тоже является организацией) --lite 09:20, 4 марта 2011 (UTC)
      • Как мне казалось, эти вопросы отрегулированы раскладом по первичным/вторичным источникам пункта 1 и по аффилированным/независимым в пункте 5, особенно п/п 5.2. «Независимые вторичные источники». --Van Helsing 09:27, 4 марта 2011 (UTC)
        • Публикации компаний по сути - первичные источники. 5.2 к ним не подходит. Подобные источники могут быть объективны, могут нет, но они всегда не независимы. Например, рапорт Коновицина Сердюкову и пресс-релиз Коновицына происходят из одного источника - МО РФ. Однако они врядли будут одинаково объективны.
        • Из формулировок создается впечатление, что речь идет только о публикациях. Но в организациях существует большое количество внутренних документов, объективность которых сомнений не вызывает. Хорошо бы, чтоб это было отражено в формулировке.--Mike1979 10:01, 4 марта 2011 (UTC)
        • Как правило, эта информация для служебного пользования. К тому же почему вы думаете, что она объективна? Вот вам пример такого документа, ставшего достоянием общественности [5] - что, сильно ли он объективен? --lite 10:54, 4 марта 2011 (UTC)
      • Не нравится мне эта формулировка. Её интерпретация на практике может привести к требованиям убрать как минимум из «статусных» статей (ИС, ХС) такого рода источники, либо к претензиям на номинации. Меня это совершенно не устраивает, ибо несколько моих ИС и ХС по гидроэнергетике написаны преимущественно на базе материалов компании РусГидро либо публикаций зависимых от нее лиц, и в дальнейшем я планирую при их написании придерживаться такой практики. А иначе никак — других источников, хоть как-то приближающихся к использованным по полноте раскрытия темы, да и объективно по качеству, просто нет.--Сайга 10:32, 4 марта 2011 (UTC)
        • Это верно, такие источники уникальны. Какие будут предложения? Ведь слово "хороший" очевидно не слишком красиво смотрится. --lite 10:56, 4 марта 2011 (UTC)
        • К сожалению, текущая формулировка также содержит возможность подобных претензий.--Mike1979 06:52, 5 марта 2011 (UTC)
          • достаточно упомянуть ВП:НТЗ, так как такие источники АИ, но статья основанная только на них явно не нейтральная (Idot 01:56, 5 марта 2011 (UTC))

        Кстати, из своего опыта работы в РИА Новости, могу отметить, что первичный источник в виде пресс-релиза превращается во вторичный (сообщение информагенста, газетная публикация) с потрясающей легкостью и зачастую без каких-либо изменений (или с изменениями стилистического плана).--Сайга 10:37, 4 марта 2011 (UTC)

  • Я бы сказал "может являться предвзятой". Т.е. не "обязательно является", а всего лишь "может являться". --Samal 20:04, 4 марта 2011 (UTC)
• Против это АИ не явлющийся независимым, странно что Вы не будучи новчиком путаете АИ вообще с независимыми АИ. написание статьи без независимых АИ не соответствует НТЗ, но тем не менее это АИ (Idot 01:53, 5 марта 2011 (UTC))
• Вариант: Публикации компаний и иных организаций, в том числе публикации в электронном виде и материалы из служебной документации, не являются независимыми. Их объективность и возможность использования в качестве источника для Википедии должна оцениваться индивидуально в каждом конкретном случае.--Mike1979 06:52, 5 марта 2011 (UTC)

• IMHO так гораздо лучше. Наверное, можно доработать, но как основа - IMHO вполне подойдет. --Samal 12:52, 5 марта 2011 (UTC)

• При работе с официальными сайтами как с источниками, нам приходится самостоятельно оценивать степень их объективности. Это недостаток для Википедии, но не повод запрещать их ипользование. --аимаина хикари 09:31, 5 марта 2011 (UTC)
  • Кто и где предлагает их запретить?--Mike1979 10:08, 5 марта 2011 (UTC)
    • Пока никто. Но знаю я наших «источникоэкстремистов» :)--аимаина хикари 10:29, 5 марта 2011 (UTC)
      • Речь идёт только о совершенствовани текущей формулировки с целью убрать оценочное суждение "хорошие". Что вы думаете о предложенных формулировках?--Mike1979 10:33, 5 марта 2011 (UTC)
        • Не нравятся, как и текущая. Что́ это значит: «объективно является предвзятой»? Предвзятость это субъективное понятие, к тому же негативное: у организации к самой себе предвзятое, т.е. негативное отношение бывает?!?! вообще какой-то абсурд написан, получается.--аимаина хикари 11:33, 5 марта 2011 (UTC)
          • См. формулировку чуть выше ... являются не независимыми ...должна оцениваться индивидуально в каждом конкретном случае. IMHO пристойно. --Samal 12:54, 5 марта 2011 (UTC)
        • Мне тоже не вполне нравится. Принимать смутные формулировки чревато конфликтностью в будущем (см. ту же очистку обсуждений). Предлагаю ввести критерии "заинтересованности" источника, наподобие того, как сделано в правиле ВП:КИ и написать, что на этом основании источник может быть поставлен под сомнение. А в каждом конкр. случае, да, заинтересованность определять консенсусом на основе этих критериев. Годно? И что за корявость, "не независимыми"? Являются заинтересованными, поэтому их авторитетность может быть поставлена под сомнение. Как-то так. _Akim Dubrow 14:30, 5 марта 2011 (UTC)
          • Заинтересованность не является эквивалентом не независимости в данном случае, т.к. публикации компаний включают и служебную документацию, которая не является "заинтересованной". Тем не менее предложите свою формулировку.--Mike1979 14:37, 5 марта 2011 (UTC)
            • Тогда "не являются независимыми", по этому частному вопросу формулировки. Что касается "вообще", то см. выше, нужны более подробные критерии, а изменив 1 фразу в правилах Вы ничего не добъётесь, по моему скромному. _Akim Dubrow 15:25, 5 марта 2011 (UTC)
              • «Заинтересованный», и/или «не являющийся независимым», это уже правильно супротив «предвзятости». Тут же дллжно быть вот как: сама по себе заинтересованность не должна вызывать сомнения в авторитетности. Если обнаруживается противоречие с другими источниками, вот тогда можно начать сомневаться в авторитетности зависимого, и оценивать её. Тут простыми правилами не отрегулируешь, потому что заранее неизвестно: а вдруг другие как раз ошибаются?--аимаина хикари 16:33, 5 марта 2011 (UTC)

                Кстати, да. Когда писал Google Lunar X PRIZE, то все вторичные источники, как оказалось, несли, мягко говоря, "не верную информацию". Только обращение к первоисточнику помогло разобраться в ситуации. Наверное, можно было найти и "вторичные источники на английском".. Но все, что было вторичного на русском - было мягко говоря не верным. Размер премии, порядок ее вручения... все было перепутано.. Samal 21:54, 5 марта 2011 (UTC)

                • Тогда давайте сделаем маленький шажок: пусть Mike1979 предложит конкретную формулировку (включая фразу, которую он хочет изъять), обсудим, и если будет ВП:КОНС, поменяем. Что касается списка критериев, то это, как Вы верно отметили, тяжелый и запутанный вопрос, его лучше отложить. _Akim Dubrow 17:26, 5 марта 2011 (UTC)
                  • Уже [6].--Mike1979 07:55, 6 марта 2011 (UTC)

Итерация формулировки

Нет. «Публикации компаний и иных организаций, в том числе публикации в электронном виде и материалы из служебной документации, не являются независимыми. Их объективность и возможность использования в качестве источника для Википедии может быть поставлена под сомнение и должна будет в этом случае оцениваться индивидуально путём обсуждения.»

или что-то в этом духе. Я по последнему слову не уверен. Но как-то так. В том смысле, что не каждый раз индивидуально, а только если есть сомнения у кого-л. _Akim Dubrow 08:45, 6 марта 2011 (UTC)

Как раз идея в том, что каждый такой источник должен оцениваться критично (т.е. ставиться под сомнение) в первую очередь автором, его добавляющим. Однако это не равносильно "обсуждению на пару мегабайт" в каждом случае. Ваше предложение, по-моему, действительно вообще для всех источников и скорее должно быть в разделе "Что делать".--Mike1979 07:35, 7 марта 2011 (UTC)

Тогда опять же уточнить. "Автор, добавляющий такой источник, должен обратить внимание на возможное влияние заинтересованности источника на его оъективность, что может поставить под сомнение допустимость его использования (убрал фразу про обсуждение)"... Я понимаю, что сейчас у Вас опять найдутся возражения -- предлагайте же встречные варианты! _Akim Dubrow 08:39, 7 марта 2011 (UTC)

• Публикации компаний и иных организаций, в том числе публикации в электронном виде и материалы из служебной документации, не являются независимыми. Автор, добавляющий такой источник, должен обратить внимание на возможное влияние заинтересованности источника на его оъективность, что может поставить под сомнение допустимость его использования.--Mike1979 08:42, 7 марта 2011 (UTC)
• Ах, нет возражений? Тогда и я, естественно, За, посмотрим, что нам скажут тут. (Только обратите внимание, друзья: мы заранее договорились ограничить рамки, не будем уходить в сторону.) _Akim Dubrow 13:16, 7 марта 2011 (UTC)
• Против, не лучше ли вместо, двухсмысленной формулировки (порождающей жаркие споры по любому из таких первоисточников), просто сослаться на ВП:НТЗ и на Критерии Значимости ? (Idot 12:02, 8 марта 2011 (UTC))
  • Не спешите. Сперва Вы торопитесь высказаться, не прочитав обсуждения, затем критикуете формулировку, не посмотрев, как она звучит сейчас... Поспешишь — людей насмешишь. _Akim Dubrow 12:23, 8 марта 2011 (UTC)

  Текущая формулировка в уже существующем правиле двухсмысленна. И да, текущая редакция правил конфликтоёмка. Однако она уже принята.--Mike1979 12:11, 8 марта 2011 (UTC)

О фирменной документации и т.п.

как один из источников они вполне могут быть использованы, так как в любом случае авторитетны, даже если "рассказ охотника", то есть военный мемуар участника событий, но нужен и критический взгляд. например в статье про Исход, можно использовать книги приписываемые Моисею, и они тут вполне АИ, но при этом обязательно необходимо и наличие других источников критически рассматривающих это событие (Idot 04:45, 8 марта 2011 (UTC))

• То есть, Вы хотите добавить в текст «при отсутствии независимых АИ использование таких источников недопустимо», или нет? Вы конкретнее, пожалста, мы формулировку уже обсуждаетм. _Akim Dubrow 10:00, 8 марта 2011 (UTC)
  • с точки зрения Авторитетности Источников - допустимо, а вот с точки зрения Значимости такая статья пойдёт на удаление, да и Нейтральность будет под сомнением.
    => то есть как минимум сторонние источники должны доказывать значимость статьи.
    иными словами: для стаба вполне допустимо написание на основании первоисточников, если сторонние источники доказывают её значимость, а вот в полноценной статье использование первоисточников, должно дополнятся сторонними источниками анализирующими первоисточники
    посмотрите, например статью про убийство Павла I, там как раз образцовое использование сочетения стороних источников с первоисточниками (Idot 10:40, 8 марта 2011 (UTC)) PS кроме-того что есть "независимый"? например в А-А конфликте большая формально независимых источников, на самом деле поддерживает одну из сторон --Idot 10:47, 8 марта 2011 (UTC)
    • Мы не вводим понятие Независимого АИ, см. внимательнее. _Akim Dubrow 11:30, 8 марта 2011 (UTC)
• Предмет статьи может только упоминаться или оч. кратко описываться в сторонних источниках, и если этого достаточно для доказательства значимости, то для более подробного описания можно использовать «фирменный» источник, я себе так это представляю. --аимаина хикари 13:23, 8 марта 2011 (UTC)

О подмене понятий

• По моему тут в принципе идет подмена понятий, Есть независимый авторитетный источник и авторитетный источник. И если первый выступает в качестве подтверждения значимости, то второй, как источник достоверной информации в принципе. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:53, 7 марта 2011 (UTC)

  Кстати, да. Очень на это похоже. Только, наверное, не подмена, а спутывание. Пора распутывать :) --Samal 23:17, 7 марта 2011 (UTC)

• На мой взгляд, АИ - это тот который заслуживает доверия. А вместо независимый, это тот который не является зависимым. То есть мало того что информация достоверна и проверяема, так она еще является вторичной по отношению к просто к АИ, идет первичный анализ этой информации. Т.е. выступления президента - это первичный источник, комментарий журналиста вторичный и т.п. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:56, 7 марта 2011 (UTC)

Коллега, не путайте мягкое с круглым! есть ВП:АИ, об коррекции к-рого мы и говорим, применительно к учёту независимости. А понятия независимости не задокументировано у нас, и мы его даже не пытаемся определить, а просто упоминаем. Не уводите дискуссию, см. выше, это действительно сложная проблематика, и в рамках форума мы ее не решим anyway. _Akim Dubrow 13:16, 7 марта 2011 (UTC)

Если к вопросу этой конкретной формулировки то я За. Но по мне ВП:АИ, необходимо переписать. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:32, 7 марта 2011 (UTC)

А Вы не откусываете ли больше, чем можете проглотить? ,)) Это же фундаментальнейшее правило, поднимется бОльший шум, чем сейчас об Беларуси. Мне вот тоже надо ЛС:ЧО переписать, и что? Приготовьтесь помучиься. И вообще, на Вашем месте я бы не поднимал этот вопрос самостоятельно: тут все договорились о необходимости более широкого обсуждения (надеюсь, Вы внимательно читали обсуждение выше), там и примете участие. _Akim Dubrow 15:53, 7 марта 2011 (UTC)

А я и не говорю, что самостоятельно. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:51, 8 марта 2011 (UTC)

ВП:АИ, про допустимость первичных источников

Понимаю, что в сложившейся традиции обсуждений есть традиция запрещать первичные источники. Но в сложившейся традиции использования есть традиция в некоторых случаях использовать первичные источники. Минимум два примера приведены в этом обсуждении: раз и два. Наверняка найдутся и другие примеры. Мне кажется, нужно как-то регламентировать и явно разрешить использование первичных источников в некоторых случаях. Понимаю, что для кого-то из участников это предложение может звучать как крамола. Но IMHO необходимо признать, что для некоторых случаев это не только допустимо, но и более того, совершенно необходимо. Иначе качественную достоверную статью просто не написать. IMHO нужно как-то понять и регламентировать эту практику. Т.е. IMHO необходимо как-то явно разрешить и закрепить позитивные моменты такой практики и постараться избежать негативных моментов. Samal 09:43, 7 марта 2011 (UTC)

Да, действительно. Но на усложняйте, ради всего святого! Мы же договорились 1 фразу поменять только, а подробное обс. отложить, в т.ч. именно потому, что он касается широкого круга участников. _Akim Dubrow 13:09, 7 марта 2011 (UTC)

художественные произведения

надо бы учесть, такие источники как интервью у автора произведения, а также всякие энциклопедии и путеводители по миру произведения, которые тоже АИ, и которые непонятно считать первоисточниками или сторонними источниками. причём путеводители и энциклопедии по миру произведения могут принадлежать как профессиональным критикам, так и самим авторам, или даже просто фанатам у которых получилось официально издать свой материал. к примеру, чем Энциклопедия Дюны, как источник, хуже какой-нибудь монографии про "Войну и Мир"? (Idot 10:53, 8 марта 2011 (UTC))

Источники значимости и Источники надежности-достоверности

Давно бродит идея разделить эти понятия. Даже в свое время сделал набросок на эту тему. Мне кажется, все больше назревает потребность разделения источников. Предложенный вариант лишь один из вариантов, но такая потребность, как мне кажется, все больше начинает ощущаться. Samal 13:17, 9 марта 2011 (UTC)

• А вот это уже разговор. Если дополнить их списоком то можно уже пообсуждать. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 11:26, 10 марта 2011 (UTC)
• Если позволите, то кое-какие предложения я могу туда внести. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 12:12, 10 марта 2011 (UTC)

Об оригинальных исследованиях и новом формате документации

Уважаемые коллеги! Я составил документ под предварительным названием ЧАВО-ОРИСС и предлагаю обсудить эту инициативу в двух аспектах.

Во-первых, у нас плохо с документированием понятия «оригинальное исследование». Это выражается в том, что старая версия правила сильно устарела, что многократно подчёркивал АК, а новый вариант, хотя и намного современнее старого, по-прежнему обладает важным недостатком, из-за которого, как мне кажется, и возникли возражения против принятия этого текста в качестве правила. Недостаток этот заключается в том, что новая редакция говорит, как надо делать, но не объясняет, почему надо делать именно так. В предлагаемом документе я постарался сформулировать максимально общий подход к концепции оригинального исследования и, соответственно, объяснить, откуда эта концепция берётся и как с ней (точнее, без неё) жить.

Поэтому я прошу участников

• оценить соответствие этого общего подхода принятым «феноменологическим» представлениям об ОРИССе;
• подумать, следует ли интегрировать этот документ в новую редакцию правила;
• высказать замечания и пожелания по дальнейшему дополнению ЧАВО.

Во-вторых, на мой субъективный взгляд, нашему разделу вообще очень нужны документы, которые бы не диктовали, как надо работать, а поясняли из максимально общих соображений о целях и принципах проекта, почему надо работать именно так — и что будет, если работать иначе. В противном случае у новых участников может возникнуть мысль, что правила, по которым функционирует Википедия, выбраны случайно (что в большинстве случаев неверно).

Поэтому я прошу участников

• подумать над оптимальным форматом такой документации (мой выбор формата ЧАВО довольно спонтанный — мне просто было удобней писать именно в этом формате);
• подумать над формальным статусом, который следует придавать такой документации.

Kv75 09:10, 3 марта 2011 (UTC)

ЧАВО-ОРИСС, мне кажется, написано в корне неверно. Естественно, в такой трактовке от понятия лучше отказаться. Первоначально имелось в виду именно то, что говорится в названии, такие вот работы, например. Сколь угодно сеьёзные исследование, не являющееся на данный момент мейнстримом. По принципу оргигнальности к ним относятся и менее серьезные работы, будь они опубликованы в норм. журнале или в "Трудах Уфологов Урюпинска". Т.е. ОРИСС это прежде всего категория источника. Любая отсебятина, которая пришла в голову участника ВП относится к ОРИСС просто потому, что это наиболее близкая категория, куда это можно отнести. А потом участники начали обзывть друг друга ОРИССом, и пошло-поехало. Так что Вы, пожалуй, не правы. _Akim Dubrow 15:02, 3 марта 2011 (UTC)

Такой свежей и оригинальной трактовки ключевых правил проекта мне ещё не доводилось слышать:) --D.bratchuk 15:40, 3 марта 2011 (UTC)

Ой-ой-ой! Виноват. Видите, я же не варюсь в этой каше, вот такие штуки и случаются. Ухожу-ухожу! _Akim Dubrow 16:38, 3 марта 2011 (UTC)

Что имелось в виду первоначально, можно посмотреть, например, в этом варианте правила (ещё от 2004 года). То есть трактовка оригинального исследования как сочинения (т.е. категории текста статьи, а никак не источника) с тех пор не изменилась. Вопросы лишь в том, (а) что именно считать «сочинением» и (б) почему «сочинения» неприемлемы. Kv75 16:28, 3 марта 2011 (UTC)

Есть математическая теория о том, что квадрат длины гипотенузы, равна сумме квадратов катетов. Допустим, ее доказательство все еще неизвестно. В Вики приходит Пифагор, удаляет из статьи "доказательство неизвестно, но экспериментами подтверждается" и добавляет "доказывается вот так (способ доказательства теоремы Пифагора)". Доказательство вполне можно "корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста". В конце концов, никто не мешает включить в "работы на смежные темы", все необходимые выкладки. Получается, что в рамках предложенного FAQ, это не ОРИСС. Но вот согласится ли с этим ВП:ОРИСС? Zero Children 16:26, 3 марта 2011 (UTC)

Википедия — не место для публикации „оригинальных исследований“, этим всё сказано. Так что г. Пифагор просто ошибся (бы) адресом для публикации в данном случае. _Akim Dubrow 16:38, 3 марта 2011 (UTC)

Но после чтения ЧАВО, думал бы что все делает правильно. Zero Children 16:41, 3 марта 2011 (UTC)

Не вижу там такого положения. Написано "публиковать такие штуки следует в других местах" (в последнем пункте). _Akim Dubrow 16:52, 3 марта 2011 (UTC)

В ЧАВО дается определение орисса, и самостоятельных дедуктивных выводов это определение не включает. Если теорема Пифагора не подпадает под определение орисса (данное в ЧАВО), то и последний пункт не имеет к ней никакого отношения. Он ведь про орисс, а не про дедукцию. Zero Children 17:47, 3 марта 2011 (UTC)

Данный пример действительно может демонстрировать различие, но мне представляется важным, чтобы FAQ и текущая практика приводили к одинаковым выводам на множестве ситуаций, которые могут реально реализоваться в Википедии. Ваш пример содержит следующие существенные условия:

1. Имеется математическая проблема (важно, что она математическая, иначе чистая дедукция не пройдёт).

2. Над этой проблемой активно работали математики (что следует из значимости статьи).

3. Решения этой проблемы не было известно (по условию, что подтверждено АИ).

4. Некий бескорыстный математик нашёл решение проблемы и опубликовал её не в математическом журнале, а в Википедии, пожертвовав своим приоритетом.

5. Это решение простое (иначе невозможно использовать его, не сославшись).

6. Это решение короткое (целиком умещается в разделе статьи Википедии, иначе просто не пройдёт в ВП по формату).

Я считаю практически невероятным как сочетание условий 1+2+3+5+6, так и сочетание условий 1+2+3+4. Поэтому мне представляется, что разница в трактовке данного примера не играет существенную роль. Может быть, этот пример можно как-то изменить, чтобы получилась более вероятная ситуация? Kv75 18:29, 3 марта 2011 (UTC)

Собственно, в теореме Пифагора, условия 1+2+3+5+6 и сочетались. Пользовались то ею задолго до рождения Пифагора. Только, с доказательствами проблемы были. Ладно, возьмем в качестве примера математическое моделирование. Ученые обнаруживают, что Уран как-то странно по небу летает и делают предположение, что на его орбиту влияет какая-то неизвестная планета. В Вики приходит Урбен Леверье и меняет "но где эта планета может быть - ученые пока не знают", на "такая планета должна находиться вон там". И приводит строгие математические выкладки, по которым планета действительно вон там. Может и не очень простые, но вполне приемлемых размеров. Другой вариант - сторонники какой либо религии, делают некое утверждение. Скажем, то что некий Ной, сумел уместить в своем ковчеге по две особи каждого вида. А "чистых" видов - так и вовсе по семь особей (резерв на жертвы Господу). Тут приходят их противники и с калькулятором в руках показывают что не может быть такого. Скажем, такая толпа животных, в такой маленький кораблик просто не влезет. Zero Children 19:27, 3 марта 2011 (UTC)

Так теорема Пифагора была доказана в то время, когда Википедии не было. Обратная совместимость, конечно, хороша, но в меру, и я не пытался закладываться на тот уровень развития науки, который был даже 250 лет назад, а тем более 2500. Леверье с его выкладками я бы послал в журнал, сказав, что на идеи, составляющие предмет открытий и изобретений, в приличном обществе (которое составляют наши читатели) принято ссылаться.

Ситуация же с обобщённым Ноем сложнее — в ней присутствует сильный нематематический элемент. Я полагаю, в отсутствие соответствующих АИ информация о том, что в религиозном постулате есть арифметическая неувязка, не проходит по ВП:АИ (это трактовка первичного источника, а Википедия опирается на вторичные), ну а любые выводы, которые можно сделать из этой информации, всё равно при использовании требуют ссылки на квалификацию автора. Впрочем, очень возможно, что это требует какого-то дополнительного отражения.

Могу сказать, что в FAQ есть ещё одно расхождение с текущей практикой подобного типа, но в другую сторону. Рассмотрим статью по физике, которая основана исключительно на газетных публикациях. Если сейчас такая статья не считается ориссом, но, скорее всего, не прошла бы по ВП:ПРОВ (источники не того уровня надёжности в соответствующей области), то по предлагаемому FAQ она является ориссом, так как ссылаться в работах на смежные темы (то есть по физике) на газетные публикации не представляется возможным — следовательно, остаётся ссылаться лишь на Википедию. Kv75 21:07, 3 марта 2011 (UTC)

Полагаю, как минимум надо все же дополнить, что к ориссу могут быть отнесены выводы из первичных источников, формально верные, но требующие существенных усилий для их достижения. Например, вышеупомянутые самостоятельные решения математических проблем.

Что касается Ноя, можно взять еще более простой пример. Сторонники некой религии делают утверждение о том, что содержимое четырех священных книг истинно. Тут приходят их противники и говорят "Матфей говорит, что у гроба Христова был один ангел. Марк говорит что у гроба никого не было, а внутри гроба был юноша. Лука говорит что и внутри гроба никого не было. Но по выходе, женщин встретили два мужа в одеждах блистающих. А вот Иоанн мало того что двух ангелов в гробу обнаружил, так у него в гробу и Христос лично появился. Ребят, кто-то из этой четверки врет". Правда, я тут даже и не знаю, относить ли такое к ориссам. Zero Children 15:36, 4 марта 2011 (UTC)

Мне кажется надо чётче определить неприемлемые способы работы с первичными источниками. Например такая ситуация - участник вставляет в статью факты, касающиеся предмета статьи, которые он нашёл в первичных источниках. Например о количестве жертв при отдельных эпизодах каких-то военных действий. Всё было бы нормально, но факты приводятся выборочно (первичные источники не полны, их собиратель мог быть сторонником одной из сторон конфликта, а мог и не быть), имеют эмоциональную окраску и переносят её на участников конфликта. Вторичных источников, чтобы подтвердить, верна или нет картина, непроизвольно образующаяся при прочтении данных фактов - на момент возникновения проблемы - нету. Автор утверждает, что это просто факты, найдёте другие - вставляйте, никаких моих выводов в этом нет.·Carn 12:10, 4 марта 2011 (UTC)

Спасибо, Ярослав в обсуждении тоже пишет о целесообразности более подробного освещения вопросов работы с источниками. Я этим займусь, но для этого мне придётся расширить и, возможно, переструктурировать тему, которую я изначально планировал слишком узкой. Kv75 12:19, 4 марта 2011 (UTC)

На всякий случай приведу ещё пример: я когда-то создал статью Агломерации свыше миллиона жителей. Она базируется на одном источнике, который расставил города в 2007 году в определённой последовательности. Туда периодически приходят анонимы, обновляют данные по "своим" городам и двигают их наверх. Я это откатываю, считая оригинальным исследованием, хотя правки вполне могут основываться на источниках. --Yaroslav Blanter 12:23, 4 марта 2011 (UTC)

АИ

«В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» - предлагаю добавить нетривиальную информацию, цитата админа Abiyoyo с которой я полностью согласен. "Если в гипотетическом спорном случае один участник делает на основании просмотра фильма один вывод, а другой участник — другой, то никакого позитивного способа разрешить этот конфликт, иначе как обратившись к АИ, у нас нет. И АИ тут уже не сам фильм, но вторичная авторитетная работа о фильме. Словом, указанный принцип должен применяться не в каждом тривиальном случае, но всякий раз, когда возможны обоснованные сомнения". или перефразировать всю фразу в правилах об АИ. Для сериалов нужно указывать сезон и серию если проставлен запрос на АИ, из данной редакции такие запросы не имеют силу. --Changall 14:35, 2 марта 2011 (UTC)

• • Начнем с того, что делать какие-либо выводы после просмотра фильма - это оригинальное исследование, которое у нас запрещено. Для выводов нужны вторичные АИ. А вот для фактов фильм вполне может быть сам себе АИ. --Grig_siren 15:09, 2 марта 2011 (UTC)
    • Проблемы могут быть и с фактами. Приведу пример не из фильма, но похожий: на Евровидении 2010 у выступающего вроде как порвалась струна на скрипке. Но на видео этот момент был не очень хорошо виден, и кто-то считал, что это не струна. Вот для этого и нужны сторонние источники. Track13 ^о_0 15:34, 2 марта 2011 (UTC)
      • Да, хороший пример. Это в том числе перекликается с ВП:ЛЯПЫ: «Все ошибки и неточности в художественных произведениях, отмеченные в статьях, должны подтверждаться авторитетными источниками, классифицирующими описываемый эпизод как ошибку или неточность.» --D.bratchuk 15:52, 2 марта 2011 (UTC)

Очистка страницы обсуждения участника

Фраза из ВП:ЛС относительно страниц обсуждений участников: Удалять информацию с них можно в подстраницы по правилам процедуры архивирования обсуждений, при этом должны быть доступны ссылки на архивные страницы

Одними участниками воспринимается как можно удалять, а другими - как нельзя удалять, надо тем или иным способом архивировать. Предлагаю обсудить какая трактовка является правильной и в случае консенсуса изменить правило в этой части, чтобы оно не допускало двояких толкований.·Carn 12:26, 1 марта 2011 (UTC)

Предыдущую дисскусию см. тут.·Carn 12:27, 1 марта 2011 (UTC)

• Поддерживаю проведение нового обсуждения, т.к. довольно часто встречаюсь с очищением обсуждений (под разными предлогами) - от предупреждений и реплик (как своих, так и чужих). P.S. На страницу Рекомендаций по чистке, хотя и они не приняты, возможно также стоит обратить внимание. Centurion198 12:51, 1 марта 2011 (UTC)
• По-моему, это правило всегда трактовалось как запрет на удаление сообщений без предоставления ссылки на удалённое. Против подобной трактовки на моей памяти большей частью выступали исключительно участники, регулярно или эпизодически нарушающие правила, которым удобно, чтобы вынесенные им предупреждения не были легко доступны другим участникам, в том числе администраторам, фиксирующим повторное нарушение правил. — Артём Коржиманов 13:09, 1 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю создание обсуждения. Надо более внятно изложить правило, поскольку текущая версия, по моему, допускает произвольное удаление. Следует также обратить внимание на рекомендации en:WP:BLANKING, где эта политика чётко регламентирована (и ничего, живут как-то, нарушители не свирепствуют). ВП:ПЧО тоже может образцом новой редакции, тот маленький раздел о чистке (не обязательно именно 7 дней, конечно). _Akim Dubrow 13:22, 1 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю. Данное правило никогда не вызывало сомнения, что старые и законченные обсуждения можно нельзя удалять без зазрения совести. Но раз формулировка используется, и как повод для удаления (что неправильно), думаю, необходима другая форма. ---- Pretenderrs^Talk13:36, 1 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю. Только в случаях явного вандализма СО разрешить всё-таки откатывать. :) --VAP+VYK 18:42, 1 марта 2011 (UTC)

Т.е. все поддерживают проведение дополнительного обсуждения (тогда надо отдельно поговорить об удалении предупреждений), или поддерживают изменение правила в том ключе, что сообщения нельзя удалять, если недоступна ссылка на архив с ними?·Carn 11:25, 2 марта 2011 (UTC)

• Гм. Я насчитал 2 за обсуждение и 3 за уточнение в смысле запрета очистки. А Вы сколько? _Akim Dubrow 11:32, 2 марта 2011 (UTC)
  • Я бы хотел, чтобы участники высказывались точнее, т.к. я не всегда понимаю, какие аргументы человек поддерживает.·Carn 13:45, 2 марта 2011 (UTC)
• Я не думаю, что кроме формулировки что-то имеет смысл обсуждать. Очевидно, в текущем правиле имеется в виду, что просто удалять без предоставления ссылок нельзя. А на что должны эти ссылки вести — на подстраницы, или же на устаревшие копии страницы до очередной очистки (где-то я видел и такое) — это уже не так важно. --D.bratchuk 11:37, 2 марта 2011 (UTC)
  • Предлагаю формулировку - добавить в сноске "кроме вандализма сообщения нельзя удалять, если недоступна ссылка на содержащую их страницу".·Carn 13:45, 2 марта 2011 (UTC)
    • Немного непонятно на первый взгляд. Предлагаю заменить обсуждаемую строку на что-то вроде «На странице обсуждения участника должны находиться ссылки на архивные страницы, содержащие все предыдущие сообщения (за исключением явного вандализма). См. также рекомендации по архивированию обсуждений.» --D.bratchuk 14:20, 2 марта 2011 (UTC)
      • Старая ревизия страницы - это архивная страница?·Carn 15:54, 2 марта 2011 (UTC)
        • Принципиальной разницы не вижу. И там, и на подстранице находятся все сообщения за период времени, которые вообще говоря обычно не редактируются. --D.bratchuk 20:30, 2 марта 2011 (UTC)

Мы уже начали переформулировать правило? _Akim Dubrow 18:33, 2 марта 2011 (UTC)

Мы выбираем формулировку, которую предложим для дальнейшего обсуждения.·Carn 18:38, 2 марта 2011 (UTC)

• По-моему, совершенно преждевременно. Сначала надо решить, должно ли правило служить удобству участников, либо удобству администраторов. _Akim Dubrow 20:11, 2 марта 2011 (UTC)
  • У вас есть хоть один аргумент за то, чтобы разрешать невозбранно удалять сообщения со страницы обсуждения участника? Артём Коржиманов выше очень чётко сформулировал текущую практику, и причины, по которым участники хотели бы пользоваться таким правом. --D.bratchuk 20:30, 2 марта 2011 (UTC)
    • Естественно. Артём сформулировал причины, по которым это удобно администраторам. Но я так понимаю, что Carn должен сперва принять решение об открытии обсуждения? А потом мы где-то (или прямо здесь?) будем аргументировать? _Akim Dubrow 20:50, 2 марта 2011 (UTC)
      • Артём говорил об участниках, в том числе об администраторах; а также о том, что любое другое толкование на руку в первую очередь нарушителям правил. Насчёт обсуждения — оно уже идёт прямо здесь, и предлагаемые изменения довольно логичны и соответствуют текущей практике, так что если аргументированных возражений не будет, итог может быть подведён прямо на этой странице (как здесь, например: Википедия:Форум/Правила#Изменение Википедия:Наставничество). Если же вы хотите инициировать создание новых правил, конечно, это следует обсуждать отдельно, но сейчас то речь не идёт о создании аналога английского раздела WP:BLANKING, а лишь об изменении формулировки, чтобы избежать двоякости толкования. --D.bratchuk 22:13, 2 марта 2011 (UTC)
        • Всё правильно - под новое правило нужен отдельный опрос. А в данном случае нужна, имхо, лишь корректировка формулировки, звучащей несколько двояко. По-моему, можно попробовать использовать ещё и вот этот раздел ЛС - если такого содержимого не должно быть на личной странице, то по идее его не должно быть и в личном пространстве.. Всё что имеет отношение к работе над ВП - то и должно быть в архиве, имхо. Встречается не только вандализм, но и попытки обсуждения личностей и НЗТ.. Вот такие реплики, на мой взгляд, можно смело отменять/удалять с СО (с последующей выдачей предупреждения автору подобной реплики или без → на усмотрение владельца СО), ибо к редактированию ВП такое «содержимое» явно никакого отношения не имеет. Скорее может привести участников на страницу ВП:РК. Centurion198 22:53, 2 марта 2011 (UTC)

Нет, вы не правы. «Одними участниками воспринимается как можно удалять, а другими - как нельзя удалять... Предлагаю обсудить какая трактовка является правильной», было сказано. А так получается, что если по нашему, то чики-чики, всё быстренько переделаем. А если не по нашему, то извольте помучиться? Я далёк от криков "администраторы озверели", но вы и так пользуетесь преимуществами, в том плане, что лучше знаете принятые правила и процедуры, и вообще больше времени и внимания уделяете обсуждениям и борьбе мнений.

Коржиманов же говорил именно об администраторах: смотрите, с точки зрения администраторов

• Следует запретить участникам удалять обсуждения, чтобы можно было видеть характер действий участника и повторность совершаемых нарушений

С точки зрения участников следует разрешить удаление

• Чтобы не создавать отдельные архивы полезных обсуждений, свободные от "мусора" (неинформативных реплик)
• И поскольку предупреждения и сообщения о блокировках являются обидными и стигматизирующими, особенно если нарушение допущено непреднамеренно, по элементарному незнанию правил, и т.п. Главная же цель предупреждений, насколько я понимаю, это скорректировать поведение участников, а вовсе не обижать и не клеймить их? В связи с этим англ-вики и считает, что раз участник получил и прочел предупреждение, значит оно выполнило свою функцию, а заставлять участника держать его на своей странице ни к какой полезной цели не ведёт.

Мне кажется, что вполне можно примирить интересы обеих групп, если ввести некий срок (Вам, как администратору, должно быть виднее, сколько именно; не меньше месяца, я думаю) в течение которого предупреждения удалять запрещено. То же самое предлагается и в ВП:ЧО относительно чистки обсуждений. _Akim Dubrow 23:13, 2 марта 2011 (UTC)

• • Вы забыли добавить, что введение подобных изменений позволит скрывать вот такие предупреждения. А они нужны не только администраторам, но и обычным участникам, например, при голосовании за выдачу (или снятие) флага патрульного, подводящего итоги, администратора, при общении с участником и пр. Более того, я уверен, что если предупреждение удалить через месяц, должного действия оно не окажет. В общем ваши мотивы мне ясны, я с ними не согласен ни по существу (я против удалений сообщений в обход архива), ни формально (вы предлагаете менять правило, а не уточнять текущее), но переубеждать вас не собираюсь. --D.bratchuk 23:42, 2 марта 2011 (UTC)
    • То есть, как Вас понимать? Менять правило так, как Вам хочется, это значит "уточнять". А иначе -- уже "менять" , да? =) А какой, скажите мне, эффект должно оказывать предупреждение? Сколько оно должно храниться, чтобы его оказать? _Akim Dubrow 00:19, 3 марта 2011 (UTC)
    • Делаю вывод, что услышать от Вас ответ мне вряд-ли удастся. Но должен заметить, что вы используете против меня указанный дифф крайне злостно, потому что 1) я в то время еще не знал о тотальном запрете мата, принятой сообществом -- в отличие от несдержанных на язык участников я набрёл на него недавно совершенно случайно 2) я сделал эту правку из-за технической ошибке, показавшей, что данная статья больше года стоит на "срочное улучшение": я сделал конструктивную правку и оставил провоцирующющую реплику в комментарии к ней, чтобы привлечь внимание участников, у к-рых эта статья, возможно, вышла из поля зрения "свежих правок" 3) Вы не могли не заметить, что я немедленно ответил участнику и мы выяснили этот вопрос безконфликтно; предупреждения, по сути, не было 4) два месяца обсуждение висело на странице, в начале 2011 я спокойно его заархивировал в Обсуждение участника:Akim Dubrow/Архив/1, не пытаясь ничего скрыть. Последние факты Вам прекрасно известны, коль скоро Вы удосужились так тщательно изучить историю моей СО. От патрульного флага мне приходится в последнее время отбиваться руками и ногами; администраторы, пытаясь мне его навязать, почему-то не находят нужным изучать мою СО, так что не обманывайте: это грех. Таким образом, я констатирую, что Вы настроены по отношению ко мне очень предвзято (не могу понять причины, разве что вам стыдно быть администратором), и не затрудняете себя в выборе средств. Поэтому прошу Вас воздержаться от участия в этом обсуждении и не отвечать на мои реплики elsewhere, во избежание. _Akim Dubrow 16:23, 7 марта 2011 (UTC)
• Довольно редко люди "лазают" по архивным страницам. У меня в архивных страницах масса неподобающего, и никакой стигматизации не происходит. Вообще, сам викидвижок навязывает нам философию вечного хранения информации. Если генерировать новую, позитивную информацию, помогая другим, то даже несколько десятков предупреждений не создадут проблемы.·Carn 14:01, 3 марта 2011 (UTC)
  • Вы совершенно правы, для администраторов, с сотнями реплик на странице, предупреждения не создают никаких проблем, это просто часть работы. А если участник в основном занят мирной правкой статей, и не ввязывается в дискуссии, тут совершенно другой оборот, подумайте. _Akim Dubrow 14:51, 3 марта 2011 (UTC)
• Не вижу в принципе особых проблем в создании архивной страницы и дальнейшей отправки туда ранее выставленных предупреждений и созданных тем, связанных с деятельностью в ВП. Как уже отметил коллега выше, к участникам, активно чистящим СО, возникают вполне уместные вопросы → при подаче заявки на очередной флаг. Centurion198 23:58, 2 марта 2011 (UTC)
  • А если я (как и большинство участников) не претендую ни на какие "флаги"? Это не освободит меня от ваших требований anyway? А вообще -- вот так и возникают легенды о том, что "администраторы озверели": встречается скромный участник с четырьмя администраторами, понятно, что они "делают, что хотят", конечно, это обидно. _Akim Dubrow 00:19, 3 марта 2011 (UTC)
    • Ну, в данном обсуждении я бы не стал констатировать наличие консенсуса. Хотя всего один участник против - этот участник представляет значительную группу участников, которая протестует против почти всех изменений, "увеличивающих удобство действий администраторов". Думаю на днях доработать Непонятно только, если начинать обсуждение, чтобы позволить всем высказаться и сформировать окончательный консенсус то оно должно касаться ВП:ЛС, ВП:ЧО или Википедия:Предупреждение? и начать формировать опрос с вопросами и вариантами удалять/удалять через/не удалять. Идеально подготовить и обосновать оба варианта. ·Carn 11:35, 3 марта 2011 (UTC)
      • Вы совершенно правы, я именно так и вижу ситуациию. Разве что за исключением протестует против почти всех изменений, "увеличивающих удобство действий администраторов". Я (смотрите выше), наоборот пытаюсь примирить интересы. Надо хранить обвинения пол-года? Если так удобнее администраторам, не вижу особых проблем. Касательно формата: я предпочёл бы наиболее узкий. Можно взять рекомендации ВП:ПЧО в качестве какой-то основы, а потом инкорпорировать достигнутый рез-т в качестве рекомендаций по ЧО, например. _Akim Dubrow 14:51, 3 марта 2011 (UTC)
      • Да дело же не количестве участников (хотя несмотря на ссылку на ВУ, других участников против почему-то нет, не рано ли говорить о том, что он выступает от лица значительной группы участников?), а в аргументах или их отсутствии, и в том, что собственно нужно менять. Я не возражаю против проведения расширенного обсуждения, касающегося выработки каких-то новых правил, но сомневаться в верности указанной вами трактовки — это уже слишком. Сначала мы начнём резко трактовать правило в противоположную здравому смыслу сторону, потом у нас ОРИСС станет характеристикой источника, что дальше? Это уже выходит за рамки добра и зла, если честно:( --D.bratchuk 15:47, 3 марта 2011 (UTC)
        • Давайте тогда аргументированно обсудим вашу формулировку, и если всё останется так, как вы говорите (против будет лишь Akim Dubrow), сначала внесём уточнения в ВП:ЛС, а потом будем заниматься правилами чистки обсуждений.·Carn 16:24, 3 марта 2011 (UTC)
          • Так количественный подход или качественный? Вы уж определитесь. Если первое, я сразу уйду (а правило все равно нуждается в доработке, для искл. неоднозначностей) и не буду вам мешать тут "беспредельничать" дальше в своё удовольствие. _Akim Dubrow 16:48, 3 марта 2011 (UTC)
            • Качественный, но в случае, если нет других участников обсуждения - нет смысла начинать для этого новую страницу.·Carn 11:55, 4 марта 2011 (UTC)

Формулировка по очистке

На странице обсуждения участника должны находиться ссылки на архивные страницы, содержащие все предыдущие сообщения (за исключением явного вандализма). См. также рекомендации по архивированию обсуждений.

Я за, предлагаю высказываться.·Carn 16:24, 3 марта 2011 (UTC)
Я уже высказался (выше), не буду повторяться. _Akim Dubrow 16:42, 3 марта 2011 (UTC)

• В общем и целом За. Но с оговоркой насчёт неуместных реплик - с возможностью либо отменить/удалить, либо просто переместить таковые (как актуальные для заявителя) → на СО самого подателя неуместных реплик (с соотв. описанием к правке). В последнем случае история теряться не будет. Естественно это не касается удаления и перемещения предупреждений и реплик, не противоречащих правилам (по делу). Centurion198 18:54, 3 марта 2011 (UTC)
  • А Вы не считаете нужным мне возразить? На вышеизложенное предложение? По моему, оно было достаточно аргументированным. _Akim Dubrow 20:05, 3 марта 2011 (UTC)
• Против запрета удаления прямым путём (без архивирования). Но за если архивирование будет явно опционально. Обоснование необходимости архивирования не достаточное. У администраторов есть журнал блокировок для получения представления об участнике, а пользователю возиться с архивами, в которых большая часть тем не имеет значимости вообще, не к чему. Опять же, будет куча споров о том, что удалять можно, а что нет. — tlbycn 01:58, 6 марта 2011 (UTC)

  Как и само обсуждение было ненужным (участник Akim Dubrow в упор не желал замечать, что в правиле написано «ссылки нужны», и упирал на то, что чего-то дескать не написано), так и аргументы появляются совсем бессмысленные: теперь оказывается, что администраторам вместо того, чтобы пытаться ограничиваться предупреждениями, будет желательно что-то записать в журнал блокировок участника. — AlexSm 02:11, 6 марта 2011 (UTC)

  В таком случае почему Вы не высказались Против обсуждения? Все были как-бы за. Однако Вы предпочли дождавшись неудачной реплики объявить обсуждение бессмысленным. Пожалуй я соглашусь, — если считать ненужными обсуждения не нужные администраторам. _Akim Dubrow 04:53, 6 марта 2011 (UTC)

Аргументы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление предупреждений и прочих реплик, не нарушающих правила Википедии и не утративших свою информационную ценность, является признаком неуважения к другим участникам Википедии. Такое поведение не способствует увеличению конструктивности дискуссий, а естественным путём приводит к развитию конфликтов. Участнику необходимо помнить, что отсутствие уважения к коллегам приводит к потере уважения коллег к нему.АК:291

• АК:291 возражает только против преждевременного удаления реплик и предупреждений.

Удалить чужие реплики с страниц обсуждения можно, только если они нарушают правила Википедии ... все обсуждения принято архивировать, то есть удалять с основной страницы обсуждения и перемещать на страницу архива. Однако удаление бессодержательных обсуждений, утративших свою информационную ценность правилами явно также не запрещеноАК:81

• Удаление предупреждений удобно участникам, нарушающим правила, чтобы к ним не ухудшалось отношение других. участников, и чтобы администраторам было сложнее констатировать повторное нарушение правила.
• Целью предупреждения не является ухудшить репутацию участника, что, в общем, является деструктивным явлением.
• Предупреждение должно иметь своей целью информирование участника.
• Предупреждение - не наказание, а наглядное информирование участников. Главная цель - предотвратить повторений некорректного действия.
• В случае, если на страницу обсуждения участника поступает мало сообщений, предупреждения оказывают стигматизирующий эффект.
• Получив предупреждение и ознакомившись с правилами многие участники меняют своё поведение и застарелые предупреждения перестают нести актуальную информацию о самом участнике.
• «Вечное» предупреждение препятствует коррекции поведения участников. Примерный ход мысли: «Какой смысл исправляться, ведь всё равно стоит штамп, что я тролль и хам».
• Представляется возможным примирить интересы администраторов и рядовых участников, запретив удаление предупреждений в течение некоторого срока после того, как закончилось обсуждение предупреждения. В таком случае предупреждение выполнит свою роль информирования и наказания участника (не будем притворяться, что этой роли у него сейчас нет), облегчит администраторам выявление повторных нарушений, и в меньшей степени будет задевать участников, понизится конфликтность, порождаемая предупреждениями.
• Не все осознают, каким тяжелым условием является вечное хранение малейших реплик с простым доступом к ним. Администраторы же настаивают на дальнейшем упрощении доступа, усугубляя ситуацию до «беспредела».
• ВП:ПЧО даёт прекрасные рекомендации по правилам удаления и архивирования реплик, можно добавить только фразу о том, что участники, желающие получить какие-л "флаги" не должны удалять ничего без архивирования по крайней мере <какое-то время>. Если я правильно понял потребности администраторов.

Прошу добавлять аргументы выше, чтобы мы смогли выбрать формулировку, которая будет устраивать всех.·Carn 11:55, 4 марта 2011 (UTC)

"Тип поведения" коряво как-то. Просто меняют своё поведение. И лучше: получив предупреждение и ознакомившись с правилами. Знакомство с правилами тут вторичное явление. _Akim Dubrow 14:53, 4 марта 2011 (UTC)

Поправьте как считаете нужным.·Carn 15:01, 4 марта 2011 (UTC) — OK, поправил. _Akim Dubrow 16:36, 4 марта 2011 (UTC)

Хочу возразить Centurion198: «Главная цель - предотвратить повторений некорректного действия» — то есть, предполагается, что участник будет стремиться избежать нарушений, чтобы их страничка не пестрела предупреждениями. Т.о., я и говорю, что отчасти предупреждение является и наказанием, ничего тут постыдного нет, давайте это признаем открыто, нам же легче будет. _Akim Dubrow 16:36, 4 марта 2011 (UTC)

Я отнюдь не считаю предупреждения какой-либо формой наказания. Скорее это информация к размышлению участнику: показать какое участник сделал неправильное действие → чтобы он в дальнейшем вновь не повторял такую же ошибку. И вот здесь нет ничего предосудительного проинформировать самым наглядным образом. Чтобы «не пестрела страница» можно либо взять разумный срок, после которого со спокойной душой поместить в архив, либо после прочтения также спокойно заархивировать. P.S. Если уж участник не прислушивается ни к советам, ни к рекомендациям, ни к предупреждениям (действуя согласно римскому или какому другому праву, а не правилам ВП) и вновь и вновь повторяет одно и тоже - что ж... Ничего не остаётся → тогда уже придётся принимать меры → в виде ограничения доступа. Centurion198 17:00, 4 марта 2011 (UTC)

Я хотел только сказать что в существующей практике предупреждения, отчасти, в какой-то степени, являются и наказаниями. Особенно в сочетании с запретом удалять их спустя сколь угодно долгое время. Во всяком случае, многими участниками они так воспринимаются: доказательством можно считать регулярные обращения с просьбой их аннулировать, вот, смотрите, только что Википедия:Запросы_к_администраторам#Оценка правомерности предупреждения. Правомерность информации к размышлению, да? =) Речь идёт именно о наказании. _Akim Dubrow 18:00, 4 марта 2011 (UTC)

Альтернативная формулировка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку мнения не высказываются, констатирую, что аргументы закончились. Очень хорошо, предлагаю формулировку:

Удалять информацию со страницы обсуждения можно только в рамках архивирования (см. рекомендации по архивированию), за исключением следующих случаев:

• Допустимо удаление вандальных, оскорбительных _[*] и не несущих информации реплик, при этом отсутствие важности должно быть бесспорным;
• Предупреждения о возможном нарушении правил должны сохраняться на странице обсуждения как минимум один месяц;

Они могут быть сняты по итогам обсуждения на ВП:ЗКА _[*]

• Если в течение месяца в связи с предупреждением к участнику не было принято санкций, он может удалить его без архивирования (но может и заархивировать в общем порядке);
• В случае, если за предупреждением последовали санкции, удалять его без архивирования в отдельный раздел "нарушения" запрещено;

Комментарий: Исхожу из того, что запись в журнале блокировок и решения АК не удаляются всё равно.

Кстати, для участников, болезненно относящихся к предупреждениям, это разрешение может быть дополнительным стимулом к коррекции поведения и отношения к коллегам, чтобы иметь возможность снять предупреждения. _Akim Dubrow 15:43, 9 марта 2011 (UTC)

• Хотя это и очевидно, но чтобы избежать ситуации, когда поправки даже и комментировать никто не захочет, я всё же выскажусь. Я против. Предупреждения о нарушении правил нельзя удалять насовсем, это и так прописано в правилах. --D.bratchuk 16:31, 9 марта 2011 (UTC)
  • А ведь я Вас просил. Ай яй яй. _Akim Dubrow 17:22, 9 марта 2011 (UTC)

• Прошу прощения что влажу. Если какой-то вандал выставит участнику необоснованное предупреждение, то оно тоже месяц должно висеть? (либо если предупреждение появляется от бота в результате ошибок в ПО) — Vort 16:39, 9 марта 2011 (UTC)
  • Сейчас оно должно храниться вечно. Недавно был прецедент на ЗКА, про такое предупреждение. Читайте выше._Akim Dubrow 17:22, 9 марта 2011 (UTC)
• +1. Предупреждение тоже может быть оскорбительным. Шаблоны предупреждений могут ставить любые участники, в том числе недостаточно хорошо разобравшиеся в правилах. Т.о. необходимо предусмотреть возможность удаления таких предупреждений.--Mike1979 16:44, 9 марта 2011 (UTC)
  • Здесь приоритет предыдущего правила о вандальных правках, очевидно же. _Akim Dubrow 17:22, 9 марта 2011 (UTC)
    • Приведенный пример не вандализм.--Mike1979 07:38, 10 марта 2011 (UTC)
• Я тоже против подобной формулировки. Сейчас никто не заставляет хранить предупреждения месяц, и делать это только ради того, чтобы потом можно было фактически спрятать насовсем — по-моему странная идея. — AlexSm 16:45, 9 марта 2011 (UTC)

Сейчас заставляют хранить вечно. Для выдачи флагов. Странная идея.
Спрятать насовсем ничего нельзя, обсуждалось же. Не ходите по кругу.
Не нравится формулировка -- предложите лучше. Только чтоб покрывала и Вашу практику тогда =) _Akim Dubrow 17:22, 9 марта 2011 (UTC)

Насколько я знаю, сейчас это решается "здравым смыслом". Т.е. нет безусловного требования сохранять предупреждения; в то же время у серийных нарушителей предупреждения, в случае их удаления, восстанавливают. Или я опять что-то пропустил?--Mike1979 07:38, 10 марта 2011 (UTC)

Текущая формулировка крайне туманна, несмотря на произвольные выделения жирным текстом позднее. Это признано консенсусом при обсуждении (см. выше). Но большинством голосов трактуется как полный запрет удалять что бы то ни было. _Akim Dubrow 08:18, 10 марта 2011 (UTC)

Не большинством голосов, а тем, что формулировка, при всей своей кривизне достаточно однозначно говорит о необходимости ссылок на архивные страницы. Предлагаю вам на ВП:О начать опрос, по которому обсудить порядок архивации более детально. Сам я хотел начать, но как сторонник текущего статус-кво решил не делать это, а лишь привёл ВП:ЧО в актуальный вид. Можете добавить туда кратко все аргументы по поводу предупреждений. После опроса можно будет переписать правило в соответствии с консенсусом и принять его.·Carn 11:00, 10 марта 2011 (UTC)

• То есть, Вы признаёте, что Mike1979 отстал от жизни и по вашему мнению достаточно однозначно, здравй смысл уже НЕ действует? Нет, ну я тоже признаю, что анекдотические предупреждения, наподобие тех, которые в процессе конфликта недавно выставил Вам tlbycn можно и не удалять, с ними даже веселее. Но когда по поводу добросовестной правки, непонятной без контекста, делается предупреждение, -- тут другой коленкор. И, кстати. НЕ устаю повторять: Вам, как администратору, существенно легче в этом моменте. Понятно, что в случае нарушений с Вас снимут права, а раз не сняли, то... А понять рядовых участников? Да ну их! =)
  Ладно, хорош полемики. Всё, как я и предполагал: если не по нашему, извольте затевать опрос? Хорошо, уповая на Ваши ДН: разъясните мне процедуру и тонкости процесса, если можно? Предлагаю на моей СО? _Akim Dubrow 11:25, 10 марта 2011 (UTC)

• Да нет, действует, никто не будет требовать от неконфликтных участников восстановления предупреждений, которым они явно последовали. По поводу же моей позиции - статус-кво меня устраивает, обострять или менять ситуацию своими силами я не хочу, хотя считаю нужным достичь ясности по данному вопросу - фактически начало такого опроса с моей стороны будет способствованием продвижения точки зрения, которую я не разделяю. Из-за подобной деятельности в прошлом о моей позиции по другим вопросам уже сложились ложные оценки, существование которых мне неприятно. По поводу процесса отписался. ·Carn 14:16, 10 марта 2011 (UTC)

• Да, понимаю. ПЗН, фактически =) По поводу уточнения: в качестве встречного шага готов приложить усилия к уточнению действующей формулировки, чтобы она ясно описывала существующую пректику — насколько я ее понял из обсуждения _Akim Dubrow 14:26, 10 марта 2011 (UTC)

• Какой ПЗН, в чём он заключается? Вот и никаких санкций и конфликтов.·Carn 14:45, 11 марта 2011 (UTC)

1. Я имел в виду ПЗН по отношению к Вам, по причине Ваших попыток помочь оппонентам!
2. Да, я ту правку тоже видел, но не стал поднимать вопрос (накажите же, согласно вашей интрпр. правил!), поскольку существенно изменил позицию. Но сошлюсь в случчё) если наедете на ровном месте на добросов участника -- Citizen Watch не дремлет же!
3. Обсуждение исчерпано, поскольку а) я изменил позицию на гораздо менее радикальную (док-во, в частности, -- получение патрульного статуса). б) неформат. Предлагаю не спеша подготовить обсуждение, вопрос забавный. А может быть, мне удастся (искренне надеюсь) внести в формулировку понятие "здравого смысла" и, главное, -- его критерий! Искренне надеюсь.
4. Предлагаю переместиться на ЛС:СО.

_Akim Dubrow 22:16, 11 марта 2011 (UTC)

Уточненная формулировка

Запрещается удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое место нахождения. Это может быть архив сообщений (см. рекомендации по архивированию), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, а также явно неправомерных предупреждений. При отнесении сообщения в одну из данных категорий следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!), и учитывать, что в результате жалобы, по обсуждению (например, на ВП:Ф-А, ВП:ВУ, ВП:ЗКА и т.п.) _[*] удаление реплики может быть признано нарушением.

Как-то так. Принимаем? _Akim Dubrow 20:52, 14 марта 2011 (UTC)

Неплохо. — Vort 21:14, 14 марта 2011 (UTC)

• Очень даже неплохо. Ссылки на новое место можно, имхо, как в истории правок давать, так и с помощью шаблонов ({{Перенесено на}} и {{Перенесено с}}). Хотя, в ЧО уже это есть. :) Centurion198 21:53, 14 марта 2011 (UTC)
  • «явно неправомерных предупреждений.» - абсолютно любое предупреждение явно неправомерно. Исключения крайне редки. Лучше оставить это в ведении админов. --Van Helsing 22:14, 14 марта 2011 (UTC)
    • Давайте не будем экстремистами! Предупрежденияя работают и работают эффективно. Более того, такова практика. _Akim Dubrow 05:09, 15 марта 2011 (UTC)
• С формулировкой согласен. ---- Pretenderrs^Talk04:22, 15 марта 2011 (UTC)
• Да. Хорошо получилось.--Mike1979 06:39, 15 марта 2011 (UTC)
• Да, согласен. --VAP+VYK 07:14, 15 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог

Формулировка отражает текущее положение дел, поэтому её следует включить в правило.·Carn 07:44, 15 марта 2011 (UTC)

Извините за позднюю реакцию, но я как раз пишу возражения, и предложенная формулировка мне кажется крайне неудачной. — AlexSm 16:09, 15 марта 2011 (UTC)

Возражения

Мне не совсем понятно единодушное одобрение, поскольку формулировка явно не продумана как следует.

• Для новичка противопоставление «архива сообщений» и «архивной версии» будет очевидно неразрешимой загадкой: это нужно заменить просто ссылкой на инструкцию по разным видам архивирования.
• «Указание ссылки» вполне может быть истолковано как «ссылка в описании правки», что при обычной архивации обсуждения разумеется неприемлемо.
• Если уточнить, что нужна ссылка на самой странице, то новая формулировка явно запретит например просто перенос одной реплики обратно на страницу, где обсуждение было начато, что сейчас является вполне нормальной практикой (почему-то некоторые участники любят «вдруг» отвечать на СО собеседника).

В общем я не понимаю для чего было нужно это 50Кб+ обсуждение, если в итоге получилась формулировка, которая пытается подойти более формально к правилу архивации, но имеет в этом смысле не меньше «дыр» чем старая, и абсолютно не гарантирует от появления следующего участника с таким же настроем, как Akim Dubrow, который будет пытаться интерпретировать всё по-своему, игнорируя при этом в общем-то основной принцип: удобство для остальных участников. — AlexSm 16:26, 15 марта 2011 (UTC)

Вы не возражали против обсуждения (с целью уточнения правил), в то время, когда многие участники были За. Если теперь правило кажется Вам неуточненным -- предлагайте же свою версию! А критиковать и я могу =) (Правку правил снимаю). А "что удержит" -- точная формулировка правил, а так ведь и Вы являетесь нарушителем по текущей. Просто хотите иметь возможность любой спорный момент толковать в свою пользу. Впрочем, обсудим. Не пожар. _Akim Dubrow 16:39, 15 марта 2011 (UTC)

Видите ли, разница между «архивировать на подстраницу» и «архивировать с помощью ссылок на историю правок» настолько непринципиальна, что любой здравомыслящий участник не будет «прикапываться» по этому поводу к другим (это примерно как с «разрешёнными ссылками» в подписи участника: в своё время в опросе забыли упомянуть страницу вклада, и в руководстве долгое время было написано «не иметь ссылок кроме как на ЛС и СО», в то время как по факту никто не возражал и против ссылки на вклад, и когда я исправил в руководстве, никто не возражал). Такие «тонкости» можно относительно быстро исправить после небольшого обсуждения на странице обсуждения руководства. Это же огромное обсуждение началось с того, что Вам захотелось просто очищать (вообще без какой-либо архивации) свою СО (при этом «весьма конструктивно» играя разными смыслами слова «удалять»). — AlexSm 17:02, 15 марта 2011 (UTC)

Вот мы и устраняем 2-смысленность. Выражение про архивные версии из истории можно убрать, если не нравится. Тогда -- пойдёт? И зря Вы придираетесь. Было написано можно архивировать, а сейчас -- запрещено без ссылок. Какой вариант более ясный и ближе к практике? _Akim Dubrow 19:11, 15 марта 2011 (UTC)

Итог

Возражения коллеги AlexSm не принимаются по следующим основаниям:

1. Он не возражал против необходимости уточнить формулировку правила;
2. Когда 6 марта он объявил обсуждение и изменения бессмысленными, никто из участников его не поддержал;
3. AlexSm не выдвинул никаких аргументов за или против уточненной формулировки.
4. Высказывания по уточненной формулировке 14-15 марта также не поддержали участника;

Таким образом, налицо консенсус сообщества. Итог: принять предложение участника Carn. Вопрос закрыт.

Votum separatum: по изменению смысла правил требуется отдельное взвешенное обсуждение. А может быть, и не требуется: этот вопрос надо ещё уточнять. _Akim Dubrow 21:47, 15 марта 2011 (UTC)

Ну, предложение не моё, предварительный итог мой, а AlexSm представил не возражения, а, как я понял, попенял вам о том, что нефиг было столько обсуждать.·Carn 12:49, 16 марта 2011 (UTC)

Сейчас перечитал, и вижу, что Вы несколько лукавите. Озаглавлено было возражения, и по сути там они и содержались. Что не меняет ни итога, ни его мотивационной части =) _Akim Dubrow 05:17, 20 марта 2011 (UTC)

Согласен. Просто я уже в 10 местах объяснял, что моя позиция изменилась, неохота ещё раз =) А данное изменение, мне кажется, гарантирует от повторения всей этой свистопляски. _Akim Dubrow 13:17, 16 марта 2011 (UTC)

Mstislavl обещала меня проконсультировать по вопросам корректировки правил; предпочитаю дождаться, прежде чем кидаться с Вами в эту обл. _Akim Dubrow 05:17, 20 марта 2011 (UTC)

Короткая статья

Постоянно возникают разногласия, какую статью считать короткой, какую — нормальным стабом. Планирую провести опрос на эту тему, с целью закрепления требований к минимальному объёму статей. В правилах такие требования отсутствуют. В результате планируется установить норму, определяющую действия при установке шаблона {{ds}}, и удаления статьи на КУ/КБУ как короткой. Предполагаемые критерии:

• Минимальный объём в предложениях (1,2,3 и т. п.) или тысячах знаков видимого текста
• Наличие нетривиальной информации (?)
• Наличие определения термина статьи (если целесообразно)
• Категории (?)
• …

Есть ли какие-то мысли на этот счёт или возражения против организации опроса?--Abiyoyo 11:45, 1 марта 2011 (UTC)

• Я не уверен, что такой опрос имеет перспективу. Мы с трудом смогли установить критерии для минимальных требованиях статей о фильмах. Минимальные требования к статьям о музыкальных альбомов, если я не ошибаюсь, на смогли принять. Сейчас идёт тяжёлое обсуждение о минимальных требованиях к статьям о музыкальных произведениях. Боюсь, что к общим минимальным требованиям мы просто пока не готовы - слишком сейчас различается специфика для разного класса статей и слишком сильны эмоции вокруг некоторых из них.--Yaroslav Blanter 12:16, 1 марта 2011 (UTC)
  • Вопрос о том, на какую статью уже не рекомндуется/нельзя ставить {{Db-empty}} и {{ds}} ввиду, например, таких действий, вполне актуальный. --Шуфель 12:45, 1 марта 2011 (UTC)
  • Согласен, что разброс мнений широк, а количество эмоций вокруг этого вопроса значительно. В частности это связано и с проблемой ботостатей. Но я же предлагаю опрос, а не готовое правило. Если не удастся найти консенсус, то, по крайней мере мы сможем получить оценку объема сверху и снизу. Скажем, пять осмысленных предложений, содержащих энциклопедическую информацию - гарантированно ок, а определение из двух слов ("Пушкин - русский писатель") - гарантированно под нож. Итог опроса будет носить рекомендательный характер, и у нас будет от чего отталкиваться, чтобы вести постепенную работу по формализации этой спорной проблемы. Даже хотя бы оценка сверху поможет участникам иметь минимальные гарантии, что статья не будет удалена как короткая, а оценка снизу - позволит удалять короткие статьи без лишних конфликтов. Мне кажется, что чем формальнее прописаны правила в таких спорных вопросах, тем меньше остаётся места для эмоций и обид - как у удалистов, так и у сторонников коротких статей.--Abiyoyo 12:53, 1 марта 2011 (UTC)
• Рекомендую заглянуть в ВП:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях - там всерьёз обсуждается, считать ли статью "«Гарики на каждый день» — книга Игоря Губермана, состоящая из гариков." соответствующей минимальным требованиям. NBS 13:23, 1 марта 2011 (UTC)
• А это:

< 1000 знаков Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьей, сделав из неё перенаправление или страницу неоднозначностей. Кроме того, почему бы просто не постараться добавить в неё информацию? (см. Википедия:Заготовка). Если же вы считаете, что статья, посвящённая значимой теме, её совершенно не раскрывает, попробуйте внести её в список Википедия:К улучшению — этот проект как раз и предназначен для улучшения небольших, но значимых статей

— Википедия:Размер статей

сейчас актуально или уже устарело? Или в связи с повсеместным употреблением шаблонов (а они около 3Кб весят) поднять границу до 5Кб??--Авгур 19:17, 1 марта 2011 (UTC)

1000 знаков — это около 10 предложений. Мне кажется, что статья в 1000 знаков видимого текста сейчас большинством не считается как короткая. Более того, даже не людьми — ботами создаются статьи куда короче. Если речь идёт о 1000 знаков грязными — то с учётом шаблонов и категорий это плохой ориентир. Как бы то ни было, имело бы смысл обсудить и это. Вот вам пример статьи в 1000 знаков видимого текста:

Пример статьи объемом видимого текста 1000 знаков с пробелами

Википедия (англ. Wikipedia) — свободная общедоступная многоязычная универсальная интернет-энциклопедия, поддерживаемая некоммерческой организацией «Фонд Викимедиа». Название образовано от слов «вики» и «энциклопедия». Более 18 миллионов статей Википедии написаны совместно добровольцами со всего мира, и почти все эти статьи могут быть изменены любым посетителем сайта. Участников Википедии называют википедистами. Википедия является пятым по посещаемости веб-сайтом в мире — его посещают 400 миллионов человек в месяц.

Запущенная в январе 2001 года Джимми Уэйлсом и Ларри Сэнгером, Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным справочником в Интернете. По объёму сведений и тематическому охвату считается самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества. Одним из основных достоинств Википедии как универсальной энциклопедии является возможность представить информацию на родном языке, сохраняя её ценность в аспекте культурной принадлежности.

По мне это явно не статья для шаблона {{ds}}. Так что у меня большие сомнения, что указанную вами норму можно прямо применять как минимальные требования. Но это как раз всё и стоит обсуждать.--Abiyoyo 21:03, 1 марта 2011 (UTC)

• Статьей с энциклопедическим содержимым (то есть такой, которая дает хотя бы краткую, но корректно изложенную и значимую информацию о предмете — и в силу этого не должна удаляться по КБУ#С1) может быть и статья из одного предложения, в том числе и процитированная выше «статья» о гариках Губермана. Хотя возможно в обсуждении на КУ в конкретном случае и будет складываться консенсус за удаление — например, если статья при ультрамалом объеме еще и неоформлена или устарела. Но параметры для удаления/оставления короткой статьи через КУ вообще плохо формализуемы. --Blacklake 21:27, 1 марта 2011 (UTC)

А что делать? Я, например, нередко снимаю с КБУ статьи из двух предложений с формулировкой С1 только потому что там всего 2 предложения. Но ещё чаще вижу, что другие админы такие статьи удаляют либо по С1, либо через КУ. И ни я им, ни они мне при текущем раскладе правил никаких претензий предъявить не могут. Получается, что судьба статьи — рулетка. Какой админ (мягкий или жёсткий заметил), так и произошло. Я думаю, это ненормально.--Abiyoyo 21:34, 1 марта 2011 (UTC)

Вообще говоря, текущая формулировка КБУ прямо запрещает удалять такие статьи быстро. То есть по крайней мере в этой части дело не в неясной формулировке, а в том, что активные на КБУ админы ее игнорируют. Видимо, надо делать Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/01#Некачественное подведение итогов на , дубль два. --Blacklake 21:51, 1 марта 2011 (UTC)

Таких воззваний я помню несколько. Только пользы не очень-то. Я в этой ситуации вижу единственный выход — установить жесткие критерии. Например: Словарное определение термина статьи + Два (одно, три, пять — нужное подчеркнуть) предложения (с подлежащим и сказуемым), содержащих осмысленную энциклопедическую информацию+наличие нетривиалки. Эти критерии элементарно легко проверить любому админу и опытному участнику, они верифицируемы и понятны. А не как сейчас, когда геонедостаб из одной строчки оставляют согласно ВП:МТ, а заготовку из трёх-четырёх предложений удаляют через С1 или КУ.--Abiyoyo 22:16, 1 марта 2011 (UTC)

Стаб от короткой статьи можно определить и по теме статьи. Но в любом случае нужно:

• не менее пяти предложений (не слишком коротких, здесь, пожалуй, нужно учесть и объем знаний об объекте, скажем, много не напишешь о ТНО открытых в этом году) или размер статьи не менее 4000 байт с шаблоном-карточкой (пример:HD 10002) и не менее 3000 байт без шаблона (пример:Приханкайская равнина);
• наличие шаблона (если требуется);
• указана категория;
• Статья должна хоть немного раскрыть тему, указать что к чему.

Слишком короткие статьи, вроде PGC 1, легко заметить по практически нулевому содержанию.--Феникс 12:08, 3 марта 2011 (UTC)