Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Откат нескольких правок[править код]

Тема о рекомендациях по откату нескольких правок благополучно ушла в архив без какого-либо итога. Там есть две крайние позиции, которые вряд ли когда-нибудь сойдутся, поэтому максимум, что можно принять - это рекомендации. Я ещё раз выношу свой вариант (первая фраза несколько смягчена - "как правило" вместо "явно").

Откат нескольких правок, как правило, обоснован в следующих случаях:

  • нет оснований предполагать добрые намерения участника (например, среди его правок есть явно вандальные);
  • участник явно занимается игрой с правилами — после неконструктивных правок, подлежащих откату, делает незначительные (оформительские и т. п.) полезные правки.

В остальных случаях рекомендуется убедиться, что среди откатываемого нет явно полезных правок (это можно сделать как до отката, так и просмотрев откаченные изменения). Если такие правки есть, и их технически легко вычленить, рекомендуется или не использовать быстрый откат, или после отката частично вернуть откаченное содержимое.

Если есть сомнения, предлагаю не придумывать идеальный со своей точки зрения вариант, а предложить смягчение формулировок: лучше принять пусть даже очень осторожные рекомендации, чем опять увязнуть в «идеальных» вариантах и ничего не принять, а потом то же самое снова обсуждать на ЗСФ без хоть каких-либо представлений о консенсусе сообщества по этому вопросу. NBS 16:29, 31 мая 2014 (UTC)

    • Хоть и не идеально, но хотя-бы какое-то решение принять. Я (+) За. --RasamJacek 16:41, 31 мая 2014 (UTC)
    • Я полагаю, что в таком виде вполне можно принять.--Лукас 16:50, 31 мая 2014 (UTC)
    • Вполне приемлемо, поддерживаю. Dmitry89 (talk) 05:37, 1 июня 2014 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, какие преимущества даёт откат по сравнению с отменой, когда "в остальных случаях рекомендуется убедиться"? --Fedor Babkin talk 12:38, 1 июня 2014 (UTC)
      • Во-первых, при откате автоматически вставляется описание с указанием, чьи правки были откачены — при отмене же нескольких правок описание надо писать самому (и его обычно пишут без ника участника). Во-вторых, эти рекомендации допускают откат + частичный возврат — а это (если не ставить лишних галочек в настройках) значительно в среднем быстрее (возвраты нужны не так часто), чем при отмене. NBS 17:06, 4 июня 2014 (UTC)
    • Не идеально. Но в таком виде сойдёт. Хотя я бы ограничился только первым пунктом. Фил Вечеровский 14:58, 1 июня 2014 (UTC)
    • (+) За, разумный компромисс. --Renju player 07:42, 2 июня 2014 (UTC)
  • К вопросу о правках, которые можно откатывать, не заходя в дифф. Я уже выше писал, что во многих классах случаев можно откатывать, не заходя в дифф (исходя из ника участника/описания правки/обессроченности или заблокированности участника и т.д.), и вот тут я точно не буду смотреть, не написал ли он там три месяца назад что-то полезное. MaxBioHazard 05:19, 5 июня 2014 (UTC)
  • а) Мне не очень нравится пункт «нет оснований предполагать добрые намерения участника (например, среди его правок есть явно вандальные)»: 1) добрые намерения в большинстве случае имеет смысл предполагать, чем не предполагать в принципе; 2) среди видов вандализма есть «Идеологический вандализм — „статьи-нападки“ и правки, снижающие нейтральность», на мой взгляд, далеко не исключена ситуация, при которой участник вносит правки, некоторые из которых могут быть расценены какими-то другими участниками как снижающие нейтральность или как нарушающие ВП:НЕТРИБУНА. Если объявить, что наличие среди правок вандальных является причиной, по которой к участнику можно начать перестать предполагать добрые намерения, может получиться ситуация, когда участник А сделает, положим, 20 правок, 5 из которых будут находиться на грани вандализма, нарушения нейтральности и/или ВП:НЕТРИБУНА. Участник Б замечает эти 5 спорных правок, объявляет об отсутствии предположения добрых намерений по отношению к участнику и откатывает все его 20 правок. Полагаю, говорить о возможном отсутствии предположения добрых намерений следует не тогда, когда среди правок есть вандальные, а тогда, когда среди правок не обнаруживаются невандальные. Одно дело, когда участник только и делает, что вандалит, а другое, когда в статьях определённой тематики он не может вносить идеально нейтральные правки. Просто уже не раз были случаи, когда у вполне себе конструктивных участников сдавали нервы и они делали несколько крайне ненейтральных правок или правок, которые могут быть расценены как снижающие нейтральность. б) Мне кажется, что имеет смысл добавить примечание, в котором бы указывалось, что откатывающий несёт определённую ответственность за свои действия. Иными словами, если будет обнаружено, что откатываются конструктивные правки, это должно быть поставлено на вид участнику. Ибо такая ситуация говорит о том, что откатывающий не может определить, какие участники вносят только вандальные правки, использует инструмент отката там, где не следует и при этом ещё и не проверяет изменения. в) Полагаю, было бы полезно добавить примечание о том, какую галочку нужно поставить (или снять), чтобы после совершения отката участнику показывалась разница в версиях. В целом же я должен согласиться с тем, что сейчас ни одна из крайних позиций не будет поддержана в должной мере, и мы должны остановиться на варианте, при котором будут даны рекомендации, которые, с одной стороны, позволяли бы совершать откаты в ситуациях, когда есть веские основания полагать, что массовые правки вандальны, а с другой призывали бы к определённой осторожности при совершении откатов и говорили бы о том, что бездумные массовые откаты без проверки изменений не поощряются. Dinamik 05:42, 5 июня 2014 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус, что принять хоть какие-то рекомендации лучше, чем не принимать никаких; полагаю, также есть консенсус, что предложенный мной вариант можно принять как компромиссный.

По замечаниям участника Dinamik. а) Речь идёт о явном вандализме, а не о чём-то на грани (вообще, откаты чего-то на грани запрещены — в правиле формулировка «откаты простого и очевидного вандализма, такого, как…»). б) В корректной форме написать «здесь вы сделали что-то не то — не могли бы следующий раз быть внимательнее» можно и без данных рекомендаций — а если писать что-то более жёсткое, то вряд ли мы сможем найти консенсус. Но опять же, учесть как дополнительный аргумент небрежные откаты при подведении итога на ЗСФ администратор может и сейчас, без всяких дополнительных рекомендаций. в) Это сделаю.

Рекомендации приняты. NBS 14:53, 16 июня 2014 (UTC)

Требования для получения флага автопатрулируемого[править код]

Дорогие участники! При расследовании источника списка требований, вывешенных в настоящий момент на ВП:Патрулирование #Получение флага автопатрулируемого выяснилось, что не то что процедуре принятия как правила, а вообще никакому обсуждению этот список никогда не подвергался. Его источником является, по-видимому, вот эта редакция страницы ВП:Заявки на статус автопатрулируемого, созданная ныне малоактивным участником Qwertic (обс. · вклад) 10 марта 2009 г. Затем, уже в 2013-м, эта правка добавила список в официальный текст правила. Ни там, ни в архивах этого форума первых трёх месяцев 2009 г., никакого обсуждения обнаружить мне не удалось, лишь намёки на то, что нечто (чего уже нет) якобы было отвергнуто сообществом.

Ну что тут можно сказать по существу? Пункты 1., 2., 5., 6. не вызывают возражений. Пункт 3. (знаком с правилами оформления…) представляется слишком жёстким — едва ли даже эрудированнейший участник ВП в наше время может быть знаком со всеми правилами оформления, да и требование (… все статьи кандидата оформлены в соответствии), кажется, противоречит духу Википедии с её постепенным превращением дырявого и плохого в ладное и хорошее. Возможно, кто-нибудь придумает формулировку помягче на замену текущей редакции. Но главный ужас дня это пункт 4. (не имеет взысканий), который по моему мнению надлежит немедленно выбросить как явный анахронизм, для 2014 года, и лазейку, позволяющую PoV pusher’ам и прочим воинам киберпространства ограничивать неугодных им участников. Раз всё равно кандидат будет либо обсуждаться сообществом либо оцениваться админом, то не нужны эти троллинговые запреты на взыскания. Развёрнутая критика пункта 4 приведена тут.

Текущий текст списка приводится ниже, только с заменой <ul> на номера для удобства обсуждения. Incnis Mrsi (вклад) 08:37, 31 мая 2014 (UTC)

Требования к кандидатам:
  1. не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
  2. в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии;
  3. кандидат знаком с правилами оформления статей, и все статьи кандидата оформлены в соответствии с ними;
  4. у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время;
  5. во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;
  6. в загруженных кандидатом изображениях правильно оформлена лицензия.
  • а) следует просто добавить уточняющее слово «Кандидат знаком с основными (базовыми и т.п.) правилами оформления статей». Ну, то есть как абсолютный минимум: знает, что статья начинается с определения и заканчивается источниками, разбивается на разделы с подзаголовками и абзацами и умеет это воплотить. По-хорошему, конечно: знает, как викифицировать, оформлять тегами сноски, проставлять шаблоны-карточки и категории. Без этого всего будет просто нечитаемая буквенная простыня, которая очевидно недостойна патрулированного статуса.
  • б) Пункт нелишний, потому что участник может реально не понимать правил об авторских правах, нейтральности и т. п. и получить за них справедливые предупреждения и блокировки. Но действительно стоило бы дифференцировать основания для санкций: если участник, например, грубит на СО, это не таит прямой угрозы для его текстов. Carpodacus 09:27, 31 мая 2014 (UTC)
    • Ну а почему бы не конкретизировать: в последнее время не подвергался блокировкам в связи с нарушениями требований к патрулируемым страницам или с войнами правок. Другие веские противопоказания кто-нибудь припомнит? Incnis Mrsi (вклад) 09:41, 31 мая 2014 (UTC)
      • В общем то теми, кто подводит итоги по присуждению флага, имеются в виду блокировки и предупреждения в последнее время. В принципе можно и добавить это, чтобы уточнить. То же, кстати, касается и п.5 и 6.-- Vladimir Solovjev обс 10:27, 31 мая 2014 (UTC)
        • Вы понимаете, об чём идёт основной спор? В пп.5 и 6 забыли добавить «последнее время» — возможно не то чтобы и забыли, а сочли срок давности по шуткам и вранью в описании картинок бо́льшим, чем по пресловутым взысканиям из п.4. Если на то пошло, то и в п.3 надо иметь в виду некий разумный срок давности. Но основной спор-то идёт не об этом, а о вредности и опасности п.4 применительно к недавней истории, т.к. он (особенно в части «предупреждений») создаёт нечестные возможности гнобить участников для получения, скажем, преимущества при редактировании стабилизированных статей. Incnis Mrsi (вклад) 10:47, 31 мая 2014 (UTC)
          • Я против отмены п.4. Не хватало ещё не обращать внимание при вручении флага на участников, которые блокируются за вандализм и неконсенсусные правки в статьях. И что-то я не видел, как из-за предупреждений "шибко гнобят" положительно-настроенных участников. --RasamJacek 10:59, 31 мая 2014 (UTC)
            • Представьте себе, что участник с такой страницей обсуждения подаёт запрос на АПАТ. Как с ним поступить предписывает действующее (хотя официально не принятое) «правило»? Incnis Mrsi (вклад) 11:13, 31 мая 2014 (UTC)
              • Извините за прямоту, но я бы такого участника и близко к флагам не подпускал. И так как я знаю некоторых из людей, которые давали Вам блокировки и предупреждения, то у меня нет оснований думать что они "неправильные". --RasamJacek 11:43, 31 мая 2014 (UTC)
  • Думаю, пункт 4 лучше переформулировать так: Кандидат в течение 30 дней, предшествующих подаче заявки, не подвергался блокировкам за действия в отношении страниц, находящихся в основном пространстве, а также в пространствах шаблонов, категорий и файлов. Предупреждения — выбросить, слишком субъективный инструмент, да и раздача их ничем, практически, не регламентирована. «Последнее время» лучше заменить более или менее определённым сроком (предложенные мною 30 дней — условны). --Ferdinandus 12:49, 31 мая 2014 (UTC)
    • Из обоснований блокировок, которые не должны препятствовать получению флага, я могу назвать разве что ЭП. Блокировка, например, за вандализм в служебных пространствах, очевидно, мешать будет. Насчёт перечисления пространств, которое примерно в таком составе упоминалось бесчисленное число раз (даже в решениях по искам), давно пора ввести в ВП:ПРИМ термины "содержательные пространства имён" и "служебные", и просто ссылаться на них (содержательные - статьи, шаблоны, файлы, категории, порталы; служебные - участник, википедия, проект, арбитраж, медиавики, модуль, справка; инкубатор - сложно сказать). MaxBioHazard 13:00, 31 мая 2014 (UTC)
      • Дорогой MaxBioHazard! Вы ведь, несомненно, и знакомы с целями блокировок, и прочли моё специальное эссе по п.4. Вы знаете, что значит «[опасные] неконсенсусные действия», и видели наверное блокировки для их предотвращения? Раз в англовикипедии я видел, как вроде бы вменяемый участник неправильно переименовал подряд 56 статей. Не были бы англовикипедовские операторы ротозеями и заблокировали бы товарища вовремя — мороки стало бы меньше (там было ещё осложнение, в которое я не стану вдаваться). Ну или бывают другие случаи, когда вполне нормального участника вдруг переклинивает: это-де называется сяк, а не так, и пошёл «исправлять» (я не имею в виду всяких в/на Украин, этим как раз АПАТ противопоказан поскольку они являются PoV pusher’ами). Заблочили такого на час сдуревшего исправителя, так что что ж ему, не выдать через неделю АПАТ из-за того, что он в какой-то ситуации допустил серию ошибок? А в 2008-м я видел, как заблокировали админа руВП лишь за намерение быстро удалить серию заготовок. Надо не «ЭП называть» а, напротив, указать что противопоказаниями являются конкретно: блокировки в связи с нарушениями требований к «хорошим» версиям, и за войны правок. Почему войны? Только потому, что АПАТ даёт некоторое, пускай и не везде заметное, преимущество в войне, и потому любителям войн он тоже противопоказан. Возможно, я упускаю ещё какой-то типичный повод для блокировки, несовместимый с АПАТ, но даже если не внести его в правила, ничего страшного не будет: требования же не обязывают выдавать АПАТ всякому удовлетворяющему кандидату, а лишь устанавливают предварительные условия рассмотрения заявки по существу. Incnis Mrsi (вклад) 13:32, 31 мая 2014 (UTC)
        • И много таких "переклиниваний" должно быть, что-бы указать участнику на невозможность получения флага? Нет уж, нарушил правила и получил блокировку, получи также и трёх-месячный испытательный срок перед подачей на флаги. --RasamJacek 13:49, 31 мая 2014 (UTC)
          • Блокировка делается не столько «за нарушения», сколько «ради предотвращения ущерба». Да-да, повторяйте правила — на следующие выборы арбитров знание правил лишним не станет, а 5 с лишним месяцев ещё впереди. Успели заметить нанесение ущерба — заблокировали. А если не успели? А если участника предупредили и вроде как остановили, а он начал ходить по кругу, и так и продолжает ходить? Стал он более угоден ВП оттого, что в последний момент увильнул от блокировки? Наличие или отсутствие блокировки показывает в ряде ситуаций всё что угодно, только не «нарушение правил». Incnis Mrsi (вклад) 14:24, 31 мая 2014 (UTC)
        • Всё совершенно верно - если участник неправильно переименовывает 56 статей подряд, даже апата ему иметь ещё категорически рано (в ближайшие месяца три после инцидента) - его правки должны отмечаться в чужих СН как ненадёжные. Вообще же блокируют за подобные действия у нас крайне редко (чуть ли не единственное, что могу вспомнить - блокировка какого-то заливателя недостабов год назад, и то не скажу, была она или её только кто-то требовал). А цели блокировок яснее и честнее всего описаны здесь: в реальном мире с судимостью вас тоже не на всякую работу примут. Даже если суть работы не имеет никакого отношения к поводу для судимости. MaxBioHazard 16:16, 31 мая 2014 (UTC)

Спор ни о чём. Кому нужен этот гордо развевающийся флаг? Узкой группе участников, занимающихся патрулированием. Зачем? чтоб уменьшить количество правок, которые следует патрулировать. Всё. Вот пусть патрулирующие и решают, что и как им удобнее. У них на то своя площадка есть. Retired electrician 14:03, 31 мая 2014 (UTC)

Неактивность администратора: 50 правок в определённых пространствах имён[править код]

Нынешний текст:

В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор»…

Предлагаю убрать из правила текст, выделенный курсивом. Администратор может сосредоточиться на какой-либо деятельности, которая вообще не требует правок в этих пространствах имён (работой со скриптами, проверками участников и т. п.), и дёргать его предупреждениями о необходимости повышать активность странно. Вот реальный пример — но может сложиться и совсем странная ситуация: скажем, в проект придёт хороший программист, не имеющий желания заниматься чем-либо ещё, его изберут администратором, а потом вопреки консенсусу на ЗСА будут требовать «повысить активность» в тех областях, которыми он никогда не планировал заниматься. NBS 19:23, 30 мая 2014 (UTC)

  • проверки и так учитываются, я бы лучше в пространства имен добавил MediaWiki и пространство модулей, тогда и работа программистов будет учитываться. Когда же человек правит только, например, пространство ВП или свое ЛП, но при этом не делает ничего, несущего практическую выгоду для других участников, то критерий как раз позволит отсечь таких пользователей rubin16 19:30, 30 мая 2014 (UTC)
    • Модули да, надо добавить — их просто не было, когда писали правило (собственно и сейчас бюрократы могут, руководствуясь духом правила, де-факто приравнять их к шаблонам). MediaWiki — там очень разное; но в принципе, можно и добавить. Но вот скажите, если администратор снизит активность, оставив за собой только одну узкую тему — скажем, будет регулярно подводить качественные итоги по присвоению флагов ПАТ и АПАТ, больше ничем не занимаясь — следует с него снимать флаг? NBS 14:28, 31 мая 2014 (UTC)
      • Этот момент — палка о двух концах. Можно считать, что и 21 админдействие — это уже хорошо, можно сказать, что и отсутствие 50 правок в определенных пространствах имен не говорит о том, что отсутствует полезный эффект от наличия флага администратора, но при этом, если доводить до крайности, вообще пропадает смысл снимать флаг с кого-то, кто делает хоть 1 админдействие в год: ведь он же его делает, тем самым приносит пользу проекту. Но с другой стороны я рассматриваю минимальные критерии как некий параметр минимально необходимого участия администратора в ВП: то есть он должен работать инструментами администратора, он должен при этом не забывать, что такое правка страниц Википедии, он должен участвовать и в написании статей, и в жизни ВП. Пока у нас нет разграничения администраторов по функциям/правам, я считаю, что сисоп должен проявлять себя во всех компонентах, указанных в ВП:А: то есть это и админдействия, и правки статей и напрямую связанных с ними пространств имен (шаблоны, файлы, категории). rubin16 16:37, 31 мая 2014 (UTC)
  • В правило точно нужно добавить правки в пространстве MediaWiki, кроме администраторов никто править это пространство не может, а значит правка таких страниц это тоже административные действия. Кроме того, нет причин считать правки в этом пространстве какой-то несодержательной деятельностью. Я бы вообще упростил конструкцию: должны считаться все правки в любых пространствах кроме своего личного пространства и обсуждений (к ним относятся не только обсуждения участников и статей, но и форумы). — Morrfeux 20:26, 30 мая 2014 (UTC)
  • Я поддержу скорее Rubin-a. Илья, конечно, молодец и легенда раздела, но всех нас когда-то поглотит реальный мир. Для этого корректировать правила? ShinePhantom (обс) 20:33, 30 мая 2014 (UTC)
    • Уж от вас я не ожидал заявления, что я предлагаю корректировать правила под кого-то конкретного; всё-таки прошу не путать повод и причину. NBS 14:28, 31 мая 2014 (UTC)
  • Против такого изменения. Написание и редактирование статей - базовая, фундаментальная деятельность участника проекта. Википедия это её содержимое в первую очередь. Программисту, не работающему в основном пространстве статей, не следует давать или сохранять адм. флаг, так как у него будет отсутствовать понимание базовой деятельности участников. --DonaldDuck 01:21, 31 мая 2014 (UTC)
  • Предлагалось же флаг разделить. Я бы предложил: технического администратора (сложные шаблоны, медиавики), ПИ (уже существует), банщик (блокирует пользователей, страницы, откатывает вандализм). Тогда и требования будут меньше и получить проще. А кто на все руки мастер (имеет все три флага), тому и сто правок за пол-года сделать не сложно. WBR, BattlePeasant 02:31, 31 мая 2014 (UTC)
Уже давно предлагали и уже ЕМНИП был консенсус за (если я ничего не путаю, конечно). И даже флаг арбитра заделали. — kf8 09:03, 31 мая 2014 (UTC)
Дьявол, как обычно, крылся в деталях. NBS 14:28, 31 мая 2014 (UTC)
  • Программист, который придёт в раздел только программировать, просто не получит флага — сразу_без_правок ему что-ли давать? В любом случае должен будет сделать 1000 действий прежде чем появится хотя бы физическая возможность идти в администраторы. А если уж придумает, какие 1000 действий сделать для улучшения статей, то и в дальнейшем найдётся, как сделать 50 за 6 месяцев. Вот засчитать MediaWiki за админдействия — это стоящая идея. Carpodacus 03:50, 31 мая 2014 (UTC)
    • Правки MediaWiki и так считаются админдействиями — их таковыми и скрипт считает. Описанная мной ситуация с программистом, допустим, не слишком вероятна, но возможна (пришёл по чьей-то просьбе написать скрипт и остался); но гораздо более вероятна ситуация с программистом, который раньше работал активно, а потом снизил активность, оставив за собой какой-то важный кусок работы — Kalan тому пример. NBS 14:28, 31 мая 2014 (UTC)

Критерии значимости ЛГБТ-активистов и их противников[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. У меня вопрос: каким критериям значимости соответсвуют следующие деятели: Мэтлович, Леонард, Фелпс, Нейтан, Фелпс, Фред?
1) Мэтлович, Леонард - простой солдат, а в Википедии статьи даже о генералах - начальниках штабов и членах Военного Совета (замполитах) удаляются. Он - не Герой США (на его фото в журнале много наград, но в статье приведены только 2, видимо самые значимые) Под п.4. - Наиболее известные военные преступники - Мэтлович подпасть скорее всего тоже не может.
2)Фелпс, Нейтан - бизнесмен и лектор-пропагандист. Как бизнесмен он не должен быть значим, т.к. его бизнес не оказал существенное влияние на экономику. Статьи о лекторах-пропагандистах, выступающих на площадях с лекциями на тему «Правительство народной в отставку» - скорее всего будут удалены (если они не вожди крупнейших партий)
3) Фелпс, Фред - обычный священник, выступающий с проповедью. Тысячи таких священников...
Моё предложение применять к ним те же критерии как и ко всем прочим персонам. Например Тьюринг, Алан - как математик с его машиной - достоин статьи, а как просто помилованный за «дырку в заднице» - нет (таких помилованных может сотни?).
Про всех педерастов: Я считаю статьи о них, именно как о педерастах, нельзя выносить на Главную страницу сайта. Ведь его читают дети! 188.16.151.163 04:34, 29 мая 2014 (UTC)

Вы путаете педерастию (гомосексуальную педофилию) и гомосексуальность. А про ваши предложения — читайте ВП:ПРОТЕСТ до тех пор, пока не поймёте, что ваша гомофобия в проекте ничего не изменит. Есть подробное освещение предмета статьи в АИ? Будет статья. Нет? Не будет. — kf8 06:46, 29 мая 2014 (UTC)
Подробно освященные в интерненте биографии штабных генералов, директоров средних заводов, рядовых священников, мэров мелких (до 99 999 чел.) городов, депутатов региональных законодательных собраний и др. уважаемых людей очень быстро удаляются, а гомосеки остаютя. Согласитесь, именно за это эту энциклопедию называют «Педовики». Меня интересует конкретно за какие заслуги о педерастах можно создавать статьи, а за какие - нельзя. Простой педераст (борец с педерастами), разрекламированный в СМИ только за то, что он педераст (борец с педерастами) - значим для Википедии или нет? Для них должны тоже быть критерии значимости. 188.16.151.163 07:04, 29 мая 2014 (UTC)

Итог[править код]

До тех пор, пока анонимный участник не докажет, что он способен нормально вести дискурс, а не разбрасываться троллингом («Педовики», «за какие заслуги можно создавать статьи о педерастах») в адрес остальных, эту ветку предпочтительнее всё-таки оставить без внимания. Если кому-то кроме уважаемого анонима необходимо открыть данную тему вновь, это может быть сделано — в таком же русле вести дискуссию невозможно. Сим и закрываю. St. Johann 07:24, 29 мая 2014 (UTC)

  • Уважаемому анониму, который, похоже, ориентируется в ВП:БИО лучше чем высказавшийся в обсуждении участник, можно посоветовать выносить незначимые статьи к удалению. Добрые люди уже две вынесли. К слову, статьи в некотором смысле полезны, например, показывая то, как обычно заканчивают жизнь активисты этого движения. Morihėi 09:29, 29 мая 2014 (UTC)
    • Это не «добрые люди», а всё тот же участник. И то, при каких обстоятельствах умерла персона, к значимости отношения не имеет вообще никакого. — kf8 10:10, 29 мая 2014 (UTC)
      • «всё тот же участник» — не только [1]. «к значимости отношения не имеет вообще никакого» — во-первых, вы опровергаете свой собственный тезис, во-вторых, бывает, что имеет. Morihėi 10:34, 29 мая 2014 (UTC)
    • Прошу обходиться без провокационных реплик (я имею в виду последнюю фразу). AndyVolykhov ↔ 10:37, 29 мая 2014 (UTC)
    • Меня очень радует называние человека, который скорее всего долгое время вандализировал эти же самые статьи (что вырисовывается по одновременному интересу к статье про Леонарда и к статье про Нэйтана, которые одновременно вандализировались с IP одного и того же Уралсвязьтелекома), более хорошо знающим правила, чем патрулирующий русской Википедии. Ещё больше меня радуют люди, которые после очевидного протеста сами решают выставить номинацию примерно с тем же мотивом. St. Johann 13:33, 29 мая 2014 (UTC)

Лазейка для разногласий при оформлении медалей у спортсменов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS 18:59, 28 мая 2014 (UTC)

BotDR 00:33, 6 июня 2014 (UTC)

Итог[править код]

Не любой результат опроса с формальной точки является правилом или руководством; с неформальной же точки зрения вопрос слишком локален для данного форума. Перенесено. NBS 18:59, 28 мая 2014 (UTC)

Право Википедия:Исключение из IP-блокировок давать автопатрулируемым[править код]

Я частенько использую Tor для редактирования Википедии. Соответственно, мне понадобилось упомянутое право. Не понимаю, почему это право не даётся автоматически всем автопатрулируемым (более того, патрулирующим).--SEA99 13:05, 27 мая 2014 (UTC)

  • потому что у нас регулярно оказывается, что у очередной реинкарнации бессрочника есть все эти флаги. ShinePhantom (обс) 16:35, 27 мая 2014 (UTC)
  • Евгений, вы понимаете, что вы нарушаете как meta:No open proxies, так и Википедия:НОП? --DR 07:47, 28 мая 2014 (UTC)
    • Если бы в других Википедиях были бы автопатрулируемые (которых дают не сразу и не всем), то там, думаю, тоже бы автоматом давали право работать с открытых прокси.--SEA99 08:15, 28 мая 2014 (UTC)
    • Чем нарушает? В связи с определёнными всем известными событиями последнего времени, можно однозначно заключить, что серьёзный мотив пользоваться ОП может быть и у добросовестных участников. Как в китайвики. MaxBioHazard 11:12, 28 мая 2014 (UTC)
      • В смысле "чем?" Правила запрещают использование открытых прокси и tor для редактирования Википедии. Участник использует. --DR 12:59, 28 мая 2014 (UTC)
        • Они это запрещают не просто так, а по определённым причинам. В определённых обстоятельствах этот запрет становится неадекватен реальности. Разве китайские пользователи тоже нарушали НОП? По-моему про такие случаи там прописано исключение. MaxBioHazard 17:10, 28 мая 2014 (UTC)
      • До тех пор, пока не будет доказано документально блокирование доступа к Википедии в России, всех пользователей TOR и открытых прокси-серверов необходимо блокировать, а не давать им флаги. Благо, у нас достаточно администраторов, способных их эффективно выдать всем страждующим (пользователям Ростелекома и других плохих провайдэров) при таком выходящем из ряда вон событии (ограничении доступа хоть к одной статье). St. Johann 13:12, 28 мая 2014 (UTC)
        • Как раз неделю назад дома перешёл на OnLime (Ростелеком), так что, видимо, не нарушаю правил :-), хотя обход блокировок просил для другого.--SEA99 17:01, 28 мая 2014 (UTC)
        • И вам см. ниже про СОРМ-3 (логирование провайдерами запросов к сайтам позволит определять авторов конкретных правок безо всяких ЧЮ). MaxBioHazard 17:10, 28 мая 2014 (UTC)
  • Я безусловно поддерживаю, сам давно предлагал включить сие техправо хотя бы во флаг пата. Но чекъюзеры настаивают, что потенциальное просачивание двух деструктивщиков в год (которым это даже не даст вандалить с основной учётки, а лишь потенциально даст возможность нормально работать с офлаженной учётки, одновременно деструктивя с других) представляет гораздо более серьёзную проблему для проекта, чем недополученный вклад от (десятков) тысяч участников, ежегодно попадающих под чужие блокировки, либо выходящих в Интернет с использованием способов анонимизации. (Я сам пару раз попадал под чужой автоблок; ладно у меня в скайпе куча админов, а что делать тем участникам, у которых её нет?) Я бы предложил другой вариант (см. ниже). MaxBioHazard 11:12, 28 мая 2014 (UTC)
    • А где пруфы про десятки тысяч? Мне вот кажется, что там примерно так же единичные случаи. AndyVolykhov ↔ 11:22, 28 мая 2014 (UTC)
      • Одномоментно в ВП заблокированы, как я понимаю, десятки, если не сотни, тысяч адресов и их диапазонов, среди которых явное большинство - открытые прокси и ноды тора, но есть и сотни (тысячи) айпи и их диапазонов, заблокированных на 1-7 дней за вандализм или подробное. Учитывая, что в России крайне распространено подключение к сети через NAT (с одним выходным айпи для множества клиентов), а также динамическая адресация, заставляющая блокировать диапазоны целых провайдеров, я бы оценил это число именно так. С числом участников, реализующих нижеописанную схему деятельности, которой только предложеная мера и может помочь, число "невинно заблокированных" явно различается на несколько порядков. MaxBioHazard 11:37, 28 мая 2014 (UTC)
        • При чём тут это? IP-адреса уже давно не блокируются массово с запретом править зарегистрированным участникам. --DR 13:01, 28 мая 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, а можно примерно описать схему, как можно деструктивить с другой учётки, если есть ipblock-exempt для основной?--SEA99 11:26, 28 мая 2014 (UTC)
      • С одной учётки пишешь ИС, с другой (или с анонима) под настроением вандалишь. Без флага "чистая" учётка будет попадать под блокировку айпи, наложенную на другие учётки, с флагом - не будет. (Первое предложение - не моя фантазия, а совершенно реальные события) MaxBioHazard 11:37, 28 мая 2014 (UTC)
        • Никак не понимаю, если IP заблокирован и у второй учётки нет флага, как получится вандалить???--SEA99 12:17, 28 мая 2014 (UTC)
          • Вандалить не получится, а вот попадание второй учётки под автоблокировку с высокой степенью вероятности приведёт к крайне неутешительным для неё выводам. --DR
            • Если вандалить не получится, то где вред от флага??? Если какой то вновь зарегистрированный вандал дослужился до автопатруля и ему дали флаг обхода IP блокировок, то где для него польза (а для нас вред) от этого флага??? --SEA99 15:05, 28 мая 2014 (UTC)
            • Динамический IP и клал я на вашу автоблокировку. Очень сомнительное средство защиты, как-то работающее лишь при правильном сочетании технических условий. Zero Children 17:08, 28 мая 2014 (UTC)
          • Вандалить не получится, но править с "чистой" учётки - тоже. MaxBioHazard 15:14, 28 мая 2014 (UTC)
        • Или есть неизвестный мне технический баг, позволяющий использовать флаги другой учётки на том же компьютере?--SEA99 12:28, 28 мая 2014 (UTC)
  • А что, в России ещё технически возможно посещение Википедии без использования хотя бы transparent-прокси? WindWarrior 11:52, 28 мая 2014 (UTC)
  • А вот автоматически присваивать этот флаг вместе с флагом автопатрулируемого не надо. Выдавать направо и налево потенциальное орудие для обхода блокировок есть не лучшая идея. — Morrfeux 15:41, 28 мая 2014 (UTC)
    • А с флагом патрулирующего? Это уже однозначно не "направо и налево". Кроме того, выдача флага автопатрулируемого означает, что обход уже выполнен.--SEA99 16:04, 28 мая 2014 (UTC)
      • Правильно и не нужно помогать им обходить дальше. Кроме того, далеко не все участники получившие технический флаг автопатрулирования правок добросовестны, хоть и не являются бессрочниками. — Morrfeux 16:09, 28 мая 2014 (UTC)
        • А про патрулирующего что скажете? Злодею придётся очень сильно постараться (с незаблокированных IP), чтобы затем быстро всё потерять, когда вандализм всплывёт. И ради защиты от такой гипотетической ситуации мы запрещаем добросовестным пользователям вносить полезный вклад в различных ситуациях, которые, думается, гораздо более распространённые.--SEA99 16:28, 28 мая 2014 (UTC)
          • У нас пару лет назад один ПИ бессрочником оказался. Да и пара админов лишились постов в том числе за действия, со своей ли учётки или с других, близкие к вандализму. MaxBioHazard 16:35, 28 мая 2014 (UTC)
            • И причём тут флаг обхода IP блокировки? Этому ПИ жилось бы легче с этим флагом? Его было бы труднее раскусить? Я же не прошу демонстрировать мне вред от деструктивного поведения вообще. Я прошу продемонстрировать вред от этого флага и попытаться соотнести этот вред с пользой.--SEA99 16:53, 28 мая 2014 (UTC)
          • Могу только заменить одно слово в части своей предыдущей реплики: Кроме того, далеко не все участники получившие технический флаг патрулирования правок добросовестны, хоть и не являются бессрочниками. Наличия технического флага патрулирования правок мало, нужно чтобы участник был именно что опытным и благонадёжным. Администраторы имеют такую техническую возможность, но в администраторы избирают людей, которым сообщество доверяет, а флаг патрулирующего ничего кроме понимания требований ВП:ПАТ не требует для получения. Его сейчас выдают даже не задавая в большинстве случаев никаких вопросов кандидату, просто анализируют последний вклад. — Morrfeux 16:45, 28 мая 2014 (UTC)
              • Т.е. вы считаете, что флаг патрулирующего дают неопытным или неблагонадёжным? По моему, от таких патрулирующих вреда было бы больше, чем пользы. Думается, кроме знания правил проверяют ещё и вклад.--SEA99 11:11, 29 мая 2014 (UTC)
                • Опыт опыту рознь, месяц стажа, 100 правок в пространстве статей и знание ВП:ПАТ это совсем не тот опыт, что я имею в виду, про вклад я уже писал. — Morrfeux 11:23, 29 мая 2014 (UTC)

Разрешить выдачу ipblock-exempt по запросу опытных участников, использующих средства анонимизации[править код]

Я бы скорее выдвинул такое предложение (нечто подобное, как я понимаю, было реализовано в китайвики в период её цензуры). Объяснять, зачем это может понадобиться добросовестным участникам, полагаю, уже излишне. Есть и прецедент: пару месяцев назад флаг с таким обоснованием попросил крайне опытный и полезный участник Ari, флаг ему выдали, но потом сняли по настоянию опять же одного из ЧЮ. Предлагаю такую практику узаконить (возможно, с предварительной проверкой кандидата на отсутствие деструктивных учётных записей; возможно, и с разрешением последующих проверок). MaxBioHazard 11:12, 28 мая 2014 (UTC)

  • (+) За Я считаю, что невыдача флага одному из опытнейших японистов раздела по причине паранойи ЧЮ («а вдруг он решит стать вандалом») при том, что участник мог банально выдумать блокировку Википедии каким-нибудь микропровайдером, и флаг бы ему тут же дали без дальнейших объяснений — это явный пример нарушения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — kf8 11:18, 28 мая 2014 (UTC)
  • «... флаг ему выдали, но потом сняли по настоянию опять же одного из ЧЮ» уточню: флаг был выдан, а затем снят одним и тем же ЧЮ, который посчитал такую аргументацию недостаточной для того, чтобы присвоить данный флаг. Но я (+) за, в общем-то, не вижу причин почему это может быть опасным, при том условии, что он будет выдаваться действительно опытным и благонадёжным участникам с предварительной проверкой аккаунта ЧЮ. — Morrfeux 12:01, 28 мая 2014 (UTC)
    • Скажем так, я имею чуть больше информации о произошедшем. MaxBioHazard 12:08, 28 мая 2014 (UTC)
    • И что даст проверка? Она может лишь покажет отсутствие проблем на момент присвоения флага.--DR 12:59, 28 мая 2014 (UTC)
      • А почему они должны появиться после присвоения ? Я же написал опытным благонадёжным участникам я не думаю, что такие участники после получения данного флага сразу вдруг внезапно переквалифицируются в злостных кукловодов. Я понимаю опасения и сам против того, что бы без достаточных обоснований этот флаг выдавали кому угодно, но есть же очевидные случаи в которых от присвоения участнику данного флага явным образом не могут возникнуть какие либо проблемы. Однако сейчас такие участники этот флаг получить не могут из-за весьма обидных подозрений в том, что «а вдруг...». — Morrfeux 13:27, 28 мая 2014 (UTC)
      • Я же написал - "возможно, и с разрешением последующих проверок". MaxBioHazard 15:14, 28 мая 2014 (UTC)
  • Если в России будут проблемы с доступом к ВП, аналогичные Китаю, это будет вполне нормальное предложение. Но пока ничего такого нет. И я не вижу причины выдавать флаги только потому что кому-то захотелось поработать через открытые прокси. Если есть какая-то причина, её вполне можно назвать (пусть не публично - но в личном письме). --DR 12:59, 28 мая 2014 (UTC)
    • А я не вижу причин не выдавать флаги заведомо добросовестному участнику, который считает нужным работать со средствами анонимизации. Какой от этого вред Википедии? Напомню, что этот флаг уже автоматом выдан всем администраторам, так вот неадминистраторов, которые по уровню доверия повыше некоторых администраторов будут, у нас сотни. MaxBioHazard 15:14, 28 мая 2014 (UTC)
      • Вред самый прямой, политизация Википедии, поскольку Википедия тем самым прямо будет решать, какие страны "плохие", какие "хорошие", где "приходят за википедистами", а где нет. Это дикость. --Erokhin 12:32, 29 мая 2014 (UTC)
        • Политизации нет, потому что это наша внутренняя процедура, мы не пресс-релизы в СМИ с этим рассылаем. Википедия ничего не "решает", Википедия защищает своих авторов, в том числе от режимов, в которых за не нарушающие правила правки в Википедии могут прийти (такие режимы безусловно плохи и тут даже обсуждать нечего). MaxBioHazard 12:43, 29 мая 2014 (UTC)
          • Пожалуйста назовите режимы от которых Русская Википедия должна защищать своих авторов. Например я, как автор Русской Википедии, утверждаю что таковых не существует. --Erokhin 13:17, 29 мая 2014 (UTC)
            • Насколько мне известно, на данный момент таких пока нет. Но техническая возможность для определения авторов конкретных правок, подключавшихся к ВП по открытому каналу, в ближайшие месяцы в России появится, и надо уважать желание участников анонимизироваться уже сейчас, чтобы не стать первым. MaxBioHazard 16:18, 29 мая 2014 (UTC)
    • И дело не только в проблеме с доступом, а ещё и см. ниже про СОРМ-3 (логирование запросов к сайтам позволит органам вычислять авторов правок безо всяких чекъюзеров) MaxBioHazard 15:24, 28 мая 2014 (UTC)
  • (−) Против до тех пор, пока действительно не начнутся проблемы с доступом к Википедии в России. Мотивация «одного из опытнейших японистов раздела» получить флаг для того, чтобы «меньше щёлкать мышкой», не поддаётся никакому научному объяснению. Опытнейшим японистам раздела необходимо более здраво выбирать провайдэров или ставить VPN. St. Johann 13:12, 28 мая 2014 (UTC)
    • Провайдера иногда не выбрать (всего один-два на дом), вэпээн имеет свойство быть платным. MaxBioHazard 15:14, 28 мая 2014 (UTC)
    • «меньше щёлкать мышкой» тоже обоснование. Авторы — волонтёры, а не подчинённые админов. Обязанность метапедистов обеспечивать максимально удобную работу экзопедистам, если это не во вред проекту. Где здесь был вред???--SEA99 11:17, 29 мая 2014 (UTC)
  • (−) Против. Просто не надо. Опыт опытом, но ходить обходными путями не нужно.--Stefan09 13:43, 28 мая 2014 (UTC)
  • (−) Против. Это не проблема Википедии. Странно, что такое вообще разрешили. --Erokhin 13:58, 28 мая 2014 (UTC)
    • Что не проблема Википедии - отказ от правки Википедии человеком, который не хочет, чтобы за ним однажды пришли - это не проблема Википедии? (Напомню, что с новым СОРМом не нужно будет даже обращаться к ЧЮ, провайдеры будут записывать логи всех обращений к сайтам, по которым и времени правки, показываемом инвики, будет элементарно вычислять авторов правок). MaxBioHazard 15:14, 28 мая 2014 (UTC)
      • Огласите весь список стран, где за "человеками правящими википедию приходят", а то государств много, а Википедия одна, и до ваших разборок нам нет дела, энциклопедию писать надо. --Erokhin 12:30, 29 мая 2014 (UTC)
        • Не важно, есть такие страны или нет. Важно, что есть редакторы, которым комфортнее чувствовать себя анонимными.--SEA99 16:34, 29 мая 2014 (UTC)
          • Э, что? Вы понимаете, что полная анонимность у нас запрещена правилами? И что вас за использование Tor для правок можно заблокировать хоть прямо сейчас. St. Johann 17:08, 29 мая 2014 (UTC)
            • Не запрещена (есть много других способов её обеспечить, кроме проксей, например ВПН). Нельзя заблокировать (можно блокировать сами прокси, но не учётные записи пользующихся ими участников, пока те не нарушают правил). Наконец, как я уже писал, для Китая исключение уже делалось (а в целом, очевидно, логика НОП не работает в странах с определённым отношением к праву граждан на пользование Интернетом). MaxBioHazard 17:32, 29 мая 2014 (UTC)
            • ВП:НОП не входит в 5 столпов, а ВП:ИВП входит. Я своими правками делаю Википедию лучше, поэтому могу игнорировать вторичные правила, по моему, абсурдные.--SEA99 20:25, 29 мая 2014 (UTC)
            • По поводу возможности «можно заблокировать хоть прямо сейчас» обнаружил, что когда правило принималось, вопрос о блокировании рассматривался, и было объявлено, что

              Речь в данной поправке идёт не о блокировке хорошо известных участников, вынужденно использующих открытые прокси по техническим причинам (неверно сконфигурированный прокси провайдера и т. п.) или по политическим причинам (Китай и т. п.), а о блокировке участников-виртуалов, использующих открытые прокси в неблаговидных целях, для нарушения правил ВП (например, для оскорблений, хамства, вандализма, троллинга, ведения войн откатов, обхода блокировки и т. п.) и затруднения идентификации и привлечения к ответственности их истинного хозяина

              ». Думаю, что я существенно ближе к «хорошо известному участнику», чем к нарушителям правил. Ну и, конечно, даже с такими комментариями до консенсуса там далеко. Кроме того, чуть выше обнаружился «Технический вопрос» от Kv75, который наводит на мысль, что при приёме правила обсуждаемого флага ещё не было, либо он не был известен голосующим, соответственно, правило к этой ситуации вообще слабо подходит.--SEA99 01:59, 7 июня 2014 (UTC)
    • Вы, вероятно, чётко представляете себе вред от открытых серверов, когда через них работают опытные пользователи. Может быть вы сможете обрисовать ситуацию, когда такой флаг поможет злодею, получившему хотя бы статус автопатрулируемого (и помешает Википедии)? Учтите, что до получения статуса автопатрулируемого злодей будет вынужден работать с незаблокированного IP. --SEA99 15:19, 28 мая 2014 (UTC)
  • Я часто использую средства анонимизации, по причинам, которые не намерен здесь объяснять. Я патрулирующий и опытный участник с большим положительным вкладом. Мне было бы удобно, если бы я по умолчания мог работать с открытых IP. --Erohov 15:48, 28 мая 2014 (UTC)
  • А как мне стать опытным участником если без прокси работать уже не могу (ОНИ следят), а стажа еще нет? Или сайтик окуклится и здесь только опытные и останутся? Zero Children 17:16, 28 мая 2014 (UTC)
    • Писать на нейтральные темы, которые ИХ не должны взволновать. Глядишь, даже отвяжутся. Править защищённые страницы любому желающему тоже нельзя — заручитесь гарантией и флажком на других страницах, вот тогда можете браться за «особенные». Carpodacus 12:37, 30 мая 2014 (UTC)

Альтернатива[править код]

Господа, ipblock-exempt входит в флаг админа. Милости прошу на ВП:ЗСА всех "опытных" и "заведомо благонадёжных". А то у нас более полугода ни одного нового админа, уже даже не печально, а трагично. И исключение получите, и проекту польза. ShinePhantom (обс) 16:48, 28 мая 2014 (UTC)

  • А все ли опытные и благонадёжные участники захотят ими быть ? Есть экзопедисты, которым работой администраторов заниматься будет попросту лень и мы, если они пройдут, получим ещё больше малоактивных администраторов. Есть в конце концов люди, которые не уверены, что пройдут и не хотят целую неделю отвечать на вопросы. — Morrfeux 16:55, 28 мая 2014 (UTC)
  • P.S Вообще ЗСА это такое реалити-шоу интересное для всех и очень нервное для кандидата. Не все ещё захотят проходить через такую заявку. — Morrfeux 17:02, 28 мая 2014 (UTC)
  • У меня теперь руки чешутся подать ЗСА с обоснованием «хочу флаг исключения из IP-блокировок». Я представляю, какой чудесный будет счёт. +3 : −52, я думаю (примерно). — kf8 17:26, 28 мая 2014 (UTC)
    • Я полагаю, конкретно вам можно подавать ЗСА и с обоснованием полноценной работы и шансы у вас будут очень хороши. MaxBioHazard 17:42, 28 мая 2014 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, какая польза будет проекту, если на админфлаги начнут подавать ради исключения из IP-блокировок. Это совершенно не означает, что люди, получившие флаг единственно с этой целью, будут выполнять хоть какую-то работу администратора (кроме как 10 действий раз в полгода из-под палки, чтобы не потерять флаг). --Deinocheirus 17:51, 28 мая 2014 (UTC)
    • Чтоб получать флаг единственно с этой целью - придётся радикально поменять концепцию ;) - ну, как минимум, отказаться от голосований-обсуждений, передав все права назначения <впишите имя того, единственного>. По сравнению с этим отказ от десяти обязательных тыков - сущая мелочь. Retired electrician 19:29, 29 мая 2014 (UTC)
  • Я надеюсь, что все отписавшиеся в пользу такой альтэрнативы в курсе, что ЗСА превратилось для участников, которые бы потэнциально бы были и не против напр. разгребать ЗКА или делать другой администраторский стафф, в семь кругов ада на предмет знания и соответствия всем правилам Википедии? И не дай бог ты посмотришь не так на «участников, которых нельзя называть» или ляпнешь что-то не то 2 года назад. Это уже и не говоря о том, что перед ЗСА обязательно надо получить флаг переименовывающего файлы, переименовывающего без перенаправлений, подводящего итоги и ещё котомочку таких же флажков. Это, определённо, хорошая альтэрнатива в своей невыполнимости :-) А всяческое отсутствие приемлемых сообществу кандидатов надо объяснять не тем, что желающих не находится — они-то всегда найдутся различной степени компетентности, некоторые прошли бы, некоторые нет, а чрезмерно завышенными требованиями, которые давно превратили флаг из not a big deal в biggest deal ever. [Серьёзно, какой флаг из существующих в разделе сложнее всего получить? Чекъюзэра или ревизора? Для этого ничего делать не надо даже практически. Бюрократа? Если будешь хорошим администратором и опять же не наступишь на своих мозолистых бендурасских женщин, то тебя без проблем выберут. Нет, Молотов, Админ с большой буквы «А» — вот самая сложная ныне по получению и пригодности к статусу ступень вики-карьеризма, как бы такое название кому-либо не нравилось.]
    Вы можете фэйспалмировать столько, сколько можете, но правда длинна, скомканна и плохо знает английский. St. Johann 20:57, 29 мая 2014 (UTC)
    • Всё намного проще. Есть участники, которые настроили против себя сообщество и флаг админа не получат до тех пор, пока 90 % этого сообщества не сменится. Вот для них флаг ПИ, который получается без голосования, и является потолком. Всем остальным достаточно показать адекватность, помолиться на священную корову ВП:ОКЗ и принести 5-10 жертв на ВП:КУ, можно с дарами в виде предварительных итогов на ВП:ЗКА. А некоторым (Dmitry Rozhkov, Carpodacus, Deinocheirus, кто ещё?) можно и без этого обойтись, скорее всего. — Vlsergey 08:53, 30 мая 2014 (UTC)
      • Всё намного сложнее. Перечисленным вам участникам и не нужен ipblock-exempt, а из тех, кому он нужен, по разным причинам пройдёт лишь малая доля в 5 % опрошенных. Потому что не то сказал, не то сделал, мало правок, не работал на КУ, сначала пусть получит флаг ПИ, сначала пусть получит по голове веником, не так себя повёл в конфликте белобаранных с чёрнобаранными, не разбирал конфликт гвельфов и гибеллинов и куча других причин, по которым в АК и на ЗСА проходят лишь тихие, ничем не запятнанные персоны, которые никогда ни с кем нигде не контактировали иначе, нежели в формате «нижайше прошу извинений за беспокойство». И на форумах тоже. И вот с этой точки зрения представленная на суд публики альтэрнатива просто смешна до невозможности.
        Тончайших намёков могли бы и не делать, запросы и без всяких намёков по 6 месяцев иногда и «техническими» администраторами не выполняются. St. Johann 10:28, 30 мая 2014 (UTC)
        • 1. Мне не очень понятно, каким образом вы устанавливаете связь между необходимостью ipblock-exempt и возможностью пройти в администраторы. С моей точки зрения это независимые события (в терминах теории вероятностей), до тех пор, пока не доказано обратно. 2. Очень хотелось бы видеть ссылку на источник оценки в 5 %. В администраторы спокойно проходили как люди, которые совсем не разбираются в конфликтах, так и те, которые успевали за год-другой всем по паре раз на ногу наступить (главное — чтобы не смертельно). P.S.: не понимаю, о каких намёках речь. — Vlsergey 11:48, 30 мая 2014 (UTC)
    • Saint Johann, я думаю, что описанная Вами ситуация сложилась по той причине, что арбитражный комитет с большой неохотой принимает решение о снятии флага администратора. А неохота эта проистекает оттого, что в состав арбитражного комитета традиционно входят администраторы, у которых при рассмотрении вопроса о снятии флага администратора с коллеги неизбежно возникает конфликт интересов, поскольку каждый администратор знает, что и у него были косяки, к которым при желании можно придраться. И эта тяжесть снятия флага администратора, в свою очередь, и порождает ту нездоровую обстановку с присвоением флага администратора, о которой Вы говорите. Выходом из этой ситуации, на мой взгляд, было бы избрание в состав арбитражного комитета участников без флага администратора, чтобы у них не возникал конфликт интересов. Я думаю, что ситуация здесь должна быть аналогичной той, что существует у чекъюзеров - их контролируют обмудсмены, и если кто-то хочет стать обмудсменом, он не должен при этом иметь флаг чекъюзера. В идеале, можно было бы предложить установить запрет на уровне правил выдвигаться в арбитры администраторам, но, думаю, что это предложение не будет поддержано администраторами. Ашири 07:43, 3 июня 2014 (UTC)
      • Где только брать каждые полгода 7 новых неадминов, обладающих нужным уровнем знания правил и понимания принципов? Требования к админам и арбитрам очень схожи. Если участник не админ, но прошёл в арбитры, значит он либо не успел избраться (но скоро станет и админом), либо не хочет (но таких очень мало), либо не может (таких вообще 1-2 прецедента). Предложение ваше выдвигалось неоднократно и всегда проваливалось. MaxBioHazard 07:58, 3 июня 2014 (UTC)
        • А почему обязательно каждый раз набирать новых арбитров? В истории АК есть достаточно много случаев переизбрания арбитров. Ну а что касается того, что это предложение проваливалось, то для меня это и неудивительно. Но ведь никто же не мешает сторонникам этой идеи голосовать за неадминов и против админов на выборах в АК. Ашири 08:15, 3 июня 2014 (UTC)
  • Блин, господа, где ваше чувство юмора? Ну ничего, сейчас вот у нас останется 78 админов, через годик - 40, а потом останусь я один. И всех без чувства юмора буду блокировать... ShinePhantom (обс) 11:58, 30 мая 2014 (UTC)
    • ShinePhantom, а почему бы и нет, собственно? Флаг администратора должен быть not a big deal. Администратор не должен создавать конфликты, но он вовсе не обязан уметь их разрешать. Администратор обязан не вандалить, но он вовсе не обязан уметь бороться с вандалами. Я вовсе не против раздачи всем добросовестным участникам флагов администратора — просто потому, что они ни им, ни остальным не помешают, даже если они и будут их использовать раз в год на то, чтобы заблокировать пару вандалов, которых заметили в списке наблюдения и даже никогда не появятся на ВП:ЗКА. — Vlsergey 12:18, 30 мая 2014 (UTC)
      • Ну так я о чем и говорю, флагов даром и для всех, и пусть никто не уйдет обиженным. Я вот "заваленных" ЗСА давно уже не помню, из последних все кандидаты ну явно не годились на эту роль, а все пригодные флаг получали. Как будто там кого-то бьют. У нас заметная часть активных админов получала флаг для личных нужд, и ничего, все равно проекту польза. Но нет, как от огня бегут все. Кошмар. Хоть насильно вручай. ShinePhantom (обс) 20:13, 30 мая 2014 (UTC)
        • Ну вот Фреду можно было бы и дать, да чего там — нужно. Я понимаю, что Фред — особый кандидат, но ведь у каждого кандидата могут быть какие-то свои особенные обстоятельства. Carpodacus 03:53, 31 мая 2014 (UTC)
          • А вот это совершенно не факт, моя подпись стоит под проектом решения, по которому он лишался флага. Но попробовать получить может и должен каждый опытный участник. ShinePhantom (обс) 07:29, 31 мая 2014 (UTC)
            • Не факт. Но в Вашем сообщении была чёткая дихотомия: ну явно не годились и годные. Если имеются только такие классы, то Фреда явно нужно отнести ко второму, а не к первому. Carpodacus 09:13, 31 мая 2014 (UTC)
        • Люди не любят разочарований и ударов по самооценке («вы ничего так, но всё же не в этот раз» в итоге, «да он ничего не знает» в обсуждении), а когда сам идёшь на ВП:ЗСА, не можешь знать, что там будет. Я вот флаг патрулирующего, например, получал через маленький ад. --Renju player 10:52, 3 июня 2014 (UTC)
        • Пока админский флаг не начнут раздавать вменяемым участникам со стажем без просьбы с их стороны (и даже, может быть, принудительно), поток желающих стать админом не увеличится. Мне, например, удивительно не то, почему так мало участников хотят стать админами, а то, почему существующие админы когда-то захотели получить этот флаг. Для примера, в царской России вся крестьянская администрация (типа сельского старосты) была принудительно-выбранная, отказаться от этой работы, раз их выбрали, имели право только старые или больные. --Erohov 16:39, 4 июня 2014 (UTC)
          • У нас не царская Россия, а добровольный международный проект. И из всех видов принуждения допускается только принуждение к соблюдению правил в случае выхода ситуации за рамки правил. --Grig_siren 21:22, 4 июня 2014 (UTC)
          • Когда-то получить флаг было не так жутко, как сейчас. сейчас, по-моему, даже патрулирующих пытают так, как в мое время админов не пытали :) а давайте правда раздадим насильно флаги нескольким ПИ. Волевым консенсусом бюрократов, положим. И посмотрим, что получится. --Ликка 18:43, 24 июня 2014 (UTC)

Дополнение ВП:КБУ#О6[править код]

Я несколько расширительно использовал данный критерий для удаления ряда подстраниц шаблонов, которые существуют, но полностью переписаны и явно не нуждаются в них более, см. Википедия:К удалению/26 мая 2014#Подстраницы шаблонов, переведённых на lua и далее. Предлагаю узаконить это, переписав критерий в виде:

О6 Страница, связанная с удалённой или утратившая смысл для основной страницы

Как то: обсуждения и подстраницы удалённых страниц (исключение см. ниже); обсуждения страниц, в порядке удаления заменённых перенаправлениями; меташаблоны, не используемые после оптимизации работы основных шаблонов; при удалении проектов — юзербоксы участников проекта, внутрипроектные категории и прочие страницы, не имеющие смысла после удаления проекта.
Исключение: критерий не действует для страниц обсуждения, на которых обсуждалась возможность удаления страницы и на которые есть ссылки с других страниц.
Шаблоны:
  • {{db-sub}}, {{db-talk}}, {{db-related}}
  • {{уд-под}}, {{уд-обсужд}}

И/или можно принять давно предложенный не помню где критерий ВП:КБУ#Ш1 «Неиспользуемый шаблон». --Ignatus 17:48, 26 мая 2014 (UTC)

  • Концептуально - поддерживаю. Сейчас умершие меташаблоны приходится выносить на КУ (даже в очевидных случаях), а КУ и так загружен.----Ferdinandus 18:16, 26 мая 2014 (UTC)
  • «И/или можно принять давно предложенный не помню где критерий ВП:КБУ#Ш1 „Неиспользуемый шаблон“» — ещё в 2008 году предлагалось. 109.173.104.37 12:54, 27 мая 2014 (UTC)
  • Критерий дополнил как очевидный случай. По неиспользуемым шаблонам были возражения 1) шаблоны, используемые подстановкой, 2) редко, но используемые шаблоны (в какой-то момент у такого шаблона может оказаться 0 включений). MaxBioHazard 16:52, 27 мая 2014 (UTC)
  • Можно добавить для шаблонов критерий «неиспользуемый устаревший шаблон». В качестве параметра следует указывать новый, либо ссылку на обсуждение, где было решено от шаблона избавляться.--Tucvbif ?  * 05:55, 28 мая 2014 (UTC)
Не думаю, что это хорошая идея именно в такой формулировке. КБУ — это всё ж таки критерии не только быстрого, но и удаления. То есть подразумевается, что любой случайно забредший туда админ или ПИ должен уметь составить квалифицированное мнение о том, что функционал предлагаемого к удалению шаблона повторяет функционал нового. Если был консенсус об избавлении, то тут нет вопросов — достаточно просто пройти по ссылке и убедиться, что сообщество таки да, хочет от этого шаблона избавиться (то есть это фактически реализация консенсуса об удалении, просто достигнутого не на КУ). А вот для того, чтобы убедиться, что новый шаблон в полной мере заменяет старый, нужно анализировать не всегда очевидный код, что есть задача явно не для КБУ. Фил Вечеровский 22:30, 30 мая 2014 (UTC)
    • Против быстрого удаления шаблонов. Я по итогам обсуждения на КУ порой затрудняюсь принять решение, а уж без аргументов на КБУ это будет еще сложнее. Никаких особых завалов на КУ они не создают, особенно если не используются и не надо вычищать. Но возможность обсуждения и наличие сторонних мнений - большое подспорье при итогах по шаблонам, тем более, что они у нас не так чтобы хорошо в правилах были описаны и не надо было бы решать в "серой" зоне. ShinePhantom (обс) 07:23, 31 мая 2014 (UTC)

В случае неактивности посредничества[править код]

Уже не раз и не два на ВП:ФА понимался вопрос о неактивности посредников ВП:БВК, ВП:ГВР и некоторых других. Проблема состоит в том, что участники не вправе обращаться по вопросам подпадающим под посредничество к другим посредникам/администраторам.

В свое время, когда на ВП:ЛГБТ я был единственный активный посредник, я ввел следующее правило:

В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.

Может быть каким-то похожим образом отрегулировать эту проблему для всех принудительных посредничеств? --Pessimist 18:18, 23 мая 2014 (UTC)

  • Возможно, и надо отрегулировать. Но в целом не считаю необходимым бегать за посредниками по форумам. После того, как мой запрос по Крыму провисел «неотвеченным» две недели (а напоминание на ВП:ФА ничего не дало), посчитал это посредничество неактивным и правлю как считаю нужным. 91.79 12:05, 24 мая 2014 (UTC)
    • Посредник подключается там, где конфликт. Если вы правите, и никто не возражает, то зачем посредник? Между кем посредничать? Если бы вы правили, кто-то возразил, вы не смогли договориться, то тогда и обращались бы к посредникам. А вы обратились, не сделав ни одной правки. Morihėi 15:05, 24 мая 2014 (UTC)
      • Это не так. Правки я делал, и не одну. Если говорить о конкретном запросе, то речь о тысячах страниц, в некоторых из них идёт война правок. Я наблюдаю за ней в СН. Пытаясь её разрулить, пошёл за советом к посредникам по проблеме. А они две недели молчат. Конфликт неминуем, когда будет сделано, скажем, сто правок. Просто решил посоветоваться заранее, сделав десяток. 91.79 21:18, 24 мая 2014 (UTC)
        • «в некоторых из них идёт война правок» — вы ни одной ссылки в своём запросе не дали, ни одного примера. «решил посоветоваться заранее» — вот именно об этом я и говорю. Morihėi 09:18, 25 мая 2014 (UTC)
          • А зачем ссылки, если там всё примерно одинаково? В запросе всё описано. Я сделал предлагаемое на страницах, где ситуация относительно спокойная, теперь придётся влезать туда, где идёт драка. Влезать без совета и одобрения посредников, которые надеялся получить. 91.79 20:03, 25 мая 2014 (UTC)
            • Вы хотели получить одобрение, только изложив своё видение, и не дав ссылок посредникам для ознакомления с аргументами противоположной стороны? Интересный подход к поиску консенсуса… Morihėi 13:28, 27 мая 2014 (UTC)
              • Там четыре варианта, все перечислены. Из них два вряд ли приемлемы (именно они и практикуются двумя сторонами), из оставшихся двух предложил выбрать базовый. Это всё. 91.79 23:07, 1 июня 2014 (UTC)
  • Я вообще не понимаю запрета по вопросам посредничества обращаться в "общие" органы. Считалось типа, что посредники лучше знают обстановку в посредничестве, но для того, чтобы забанить за войну правок или решить вопрос по содержанию статьи (например выкинув очевидно мусорный источник), часто особых знаний в области посредничества не нужно. В реальных посредничествах это обычно вырождается в многодневное ожидание посредников для решения самых простых вопросов, а если посредники благоволят одной из сторон - эта сторона начинает тащить в это посредничество все вопросы, которые хоть минимальнейше можно как-то с ним связать. Может быть отменим этот запрет "вмешиваться во внутренние дела посредничеств"? (мы знаем, какого рода структуры обычно требуют не вмешиваться в их "внутренние дела") MaxBioHazard 12:53, 24 мая 2014 (UTC)
    Тут проблема в том, чтобы участники конфликта не начали бегать к маме, поэтому по дефолту должно быть обращение в посредничество. Тем более в ситуации скажем ВП:ААК, где свои жесткие правила по источникам. Но если посредники не реагируют - надо дать право обращаться на ЗКА и КОИ - это как минимум. Pessimist 13:23, 24 мая 2014 (UTC)
    На мой взгляд, тут ещё нужно выяснить, почему посредники не реагируют. Потому что не активны или потому что не согласны с необходимостью конкретных админдействий? Думаю, за 2 часа молчания сложно определённо выводить как первое, так и второе. Однако если не согласны, целесообразнее сперва попробовать найти консенсус с коллегами в посредничестве. — w2. 15:48, 24 мая 2014 (UTC)
    Для того чтобы написать в итоге: «нарушений нет, админ-действия не нужны» достаточно 2 минут. А иначе причина бездействия непонятна и в случае неактивности посредников ответа можно ждать 2 года - как в ГВР. Pessimist 11:38, 25 мая 2014 (UTC)
    К двум минутам нужно добавить какое-то время неактивности, посредники не бывают активны круглосуточно. В любом случае подобные вопросы лучше обсуждать в посредничествах, рассматривая меры повышения активности посредничеств. В ВП:АРК, к примеру, существует регламент, по которому посредники либо выполняют запрос, либо высказывают возражения. — w2. 16:26, 25 мая 2014 (UTC)
    Я сейчас говорю о не о непрерывной активности, а о непрерывной неактивности. При которой рассмотрение конфликтов блокирруется, а участники не вправе обратиться вовне. Если посредники два года не в состоянии запрос рассмотреть, то будет крайне странно полагать, что они быстренько примут новый регламент… --Pessimist 16:02, 28 мая 2014 (UTC)
  • Для нуждающихся есть п.2.3 решения АК:819:

    2.3. Арбитражный комитет напоминает <имярек>, что рассмотрение конфликтных действий участников, которые могут относиться к одному из посредничеств, должны производиться в первую очередь самими посредниками. Участие других администраторов, в том числе через реакцию на запросы на странице ВП:ЗКА, допустимо только при необходимости экстренных мер, таких как вандализм или нарушение правила трёх отмен.

    и есть п.6.2 решения АК:778:

    6.2 Неактивность посредников. В случае временного отсутствия активных посредников в тематике Арбитражный комитет рекомендует обращаться к сторонним администраторам только для решения неотложных вопросов (защита статьи, пресечение войн правок и пр.), а также принятия очевидных мер, не требующих анализа предыдущих действий участников, который может быть совершён только посредником (например, пресечение очевидных нарушений правила о недопустимости оскорблений). В последнем случае администраторам настоятельно рекомендуется не только оценивать действия участников, на которые указано в запросе, но и анализировать непосредственно предшествовавшие им действия, чтобы избежать наложения несимметричных санкций на участников, нарушающих в одном и том же эпизоде правила в равной степени. Решение более сложных вопросов, требующих более глубокого знакомства с тематикой посредничества, а также с действиями редакторов (например, оценка деструктивности действий или наличия игры с правилами или доведения до абсурда, трактовка предыдущих решений посредников, подведение сложных итогов обсуждений, оценка источников) рекомендуется не передавать сторонним администраторам, а приостанавливать до возвращения активных посредников. В случае длительного или частого отсутствия активных посредников рекомендуется начать поиск нового посредника.

    Morihėi 14:05, 24 мая 2014 (UTC)
    АК правила толкует, а не пишет. А мы здесь обсуждаем поправку в правила. Тем более, что в ГВР уже пробовали искать новых посредников, воз и ныне там. Конфликтные вопросы не разрешаются годами. Впрочем, направление работы АК задал, мы можем это использовать. --Pessimist 14:10, 24 мая 2014 (UTC)
    • АК рекомендует, и этого достаточно. Да и проблемы как таковой нет. Кому срочно надо, те обращаются на ЗКА (пример). Кто может (из админов), тот помогает в срочных вопросах или перенаправляет в посредничество. И ещё. В начале топика речь о пресечении войн правок «в течение 2 часов», а теперь вы говорите про какие-то конфликтные вопросы, которые «не решаются годами». Вы уж определитесь с проблемой, а потом выносите её на обсуждение. Morihėi 14:36, 24 мая 2014 (UTC)
    • Это смежные проблемы. Я решил в свое время локально, здесь предлагаю обсудить более общий вариант. Если практика обращения на ЗКА в случае неактивности посредников есть - ее можно зафиксировать в правиле, которые у нас как раз практику и отражают. --Pessimist 11:35, 25 мая 2014 (UTC)
    • По правилу , как я сказал ниже, админы-посредники устанавливают режим и условия посредничества. Всего в правиле не пропишешь и смысла нет вписывать каждый локальный случай в правило. --Morihėi 12:35, 25 мая 2014 (UTC)
  • Мне кажется, надо бороться не со следствиями, а с причиной неактивности посредников. Я хоть сейчас мог бы подвести итоги по основным запросам ВП:УКР, если бы не тот факт, что сразу после подведения итога начнётся череда возражений и оспариваний. Если бы решение одного посредника могло отменяться только другими посредниками, и действовал бы принцип «молчание — знак согласия», было бы намного проще: по крайней мере, не приходилось бы вести кучу споров на ОАД, ОСП, ВУС и т.д. --aGRa 14:52, 24 мая 2014 (UTC)
    • «Если бы решение одного посредника могло отменяться только другими посредниками» — оно так и есть. Отмена решения посредника возможна только консенсусным решением посредников. Так во всех посредничествах. Morihėi 14:58, 24 мая 2014 (UTC)
      • Формально это нигде не зафиксировано, итоги постоянно оспариваются. --aGRa 11:23, 25 мая 2014 (UTC)
        • Ну так можно и зафиксировать. --Pessimist 11:34, 25 мая 2014 (UTC)
        • На практике никто из админов не будет пересматривать на ОАД (ФА, ОСП) итог посредника и тем более посредников. Мне неизвестны такие примеры, но известны противоположные — АК:882 (оспаривание топикбана, наложенного в посредничестве) и подобные им. В соответствии с ВП:ПОС посредники устанавливают режим и условия посредничества. Чтобы не ходили оспаривать «налево», можно вписать в регламент процедуру оспаривания, как это сделано здесь. Но, повторюсь, мне случаи «левого» оспаривания неизвестны (этот случай для примера не подходит, потому что отнесение итогов на КУ к единоличному ведению посредничеств — вопрос спорный, но даже здесь см. реакцию админов). Morihėi 11:57, 25 мая 2014 (UTC)

Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям[править код]

Открыт опрос по мотивам обсуждения на Ф-ПРЕ. MaxBioHazard 03:52, 23 мая 2014 (UTC)

Значимость шахматистов, КЗШ[править код]

Пока никакого прогресса с обсуждением значимости спортсменов не получается, предлагаю обсудить значимость шахматистов. В обсуждении Википедия:К_удалению/9_мая_2014#Айрапетян, Овик уважаемый коллега ShinePhantom сослался на неформализованный консенсус сообщества, что наличие гроссмейстерского звания даёт значимость. Кроме того, был упомянут проект правила КЗШ, его и его обсуждение стоит прочесть перед тем, как написать какой-либо ответ здесь. При этом среди ссылок на употребление КЗШ есть, например, вот такой случай: Википедия:К удалению/17 июня 2012#Данин, Александр Сергеевич, где по гроссмейстеру был подведён удалительный итог, что показывает отсутствие в сообществе чёткого консенсуса по вопросу. Предлагаю добавить определённости: либо принять проект правила (возможно, доработав), либо хотя бы более-менее чётко определиться в этом обсуждении. Итак, вопрос: даёт ли звание «гроссмейстер» автоматическую значимость в ВП? --Renju player 14:04, 20 мая 2014 (UTC)

  • В немецкой вики, это стоит в правилах de:Wikipedia:Relevanzkriterien#Schachspieler_.28Fernschach_und_Nahschach.29 -- Volcanus 14:48, 20 мая 2014 (UTC)
  • Звание гроссмейстера в очной игре (высшее спортивное звание в шахматах и шашках) даёт значимость, это очевидно, поскольку спортсмен в процессе получения этой квалификации объективно приобретает международную известность. Есть ещё гроссмейстеры в игре по переписке, по композиции. С этими (а также с шашистами — "русские" шашки, стоклетки) — менее ясно. Гроссмейстерам-шашистам бы я автоматической значимости не давал – популярность и престижность этого вида спорта значительно ниже.--Leonrid 15:01, 20 мая 2014 (UTC)
Для начала, если мне не изменяет память, звание гроссмейстера в шашках по ЕВСК можно получить только на чемпионатах Европы и мира, попав в топ. Это автоматическая значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ. На этом предлагаю с шашистами закруглиться, так как тема про шахматистов. Можно обсудить другие разрезы шахмат, так, с перепиской ситуация сходная, там звание международного мастера — это уже тоже гарантированное выполнение ВП:СПОРТСМЕНЫ (если считать заочные шахматы видом спорта, про что, возможно, будет опять какая-то дискуссия). Про композицию не знаю. --Renju player 16:14, 20 мая 2014 (UTC)
  • Полагаю, по каждому шахматному гроссмейстеру в очной игре должно быть сколько-нибудь подробное освещение в авторитетном источнике. Тут, конечно, вступает в силу ограничительный характер ВП:БИО по сравнению с ВП:ОКЗ, но коль скоро шахматные обзоры далеки от пиар-деятельности и выражают объективный интерес спортивных инстанций — можно заранее говорить, что эти материалы будут всплывать в том будущем, когда гроссмейстер умрёт. Так что всецело за.
Что касается других игр, то в своё время давали гроссмейстера даже по такой странной штуке, как гексагональные шахматы, так что слово не следует считать волшебным. Ну и в телепрограмме «Своя игра», в конце концов, были команды гроссмейстеров :-). Carpodacus 15:24, 20 мая 2014 (UTC)
Не надо сворачивать на ЧГК и прочих самопальных гроссмейстеров по метанию картошки. Конечно, любой, кто захочет, может начать выдавать звания гроссмейстеров по чему-то, по чему захочет выдавать, и там значимость будет определяться по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Но здесь речь о шахматах, давайте не уходить в дебри. --Renju player 16:14, 20 мая 2014 (UTC)
Где Вы у меня аббревиатуру ЧГК в сообщении-то увидели? И нету в ЧГК никаких гроссмейстеров, я Вам скажу. А в гексагональных шахматах — были. Carpodacus 17:35, 20 мая 2014 (UTC)
«Своя игра» куда ближе к ЧГК, чем к шахматам, и интереса в разрезе данной темы не представляет. Гексагональные шахматы ближе к шахматам, но речь всё равно не о них. --Renju player 07:48, 21 мая 2014 (UTC)
А, я понял, откуда растут ноги у этой вашей мысли — вероятно, из этого вот обсуждения: Википедия:К удалению/3 октября 2013#Валов, Геннадий Георгиевич. Нет, проблемы значимости вида, связь её с численностью и с плотностью упоминания в прессе, а также проблему поиска неновостных источников для ВП:СПОРТСМЕНЫ пока не обсуждаем, это чуть позже. Извините, коллега, если был резок выше, опасался очередного флейма на тему «является ли ЧГК спортом». --Renju player 10:14, 21 мая 2014 (UTC)
На самом деле Вы дважды сделали неправильное заключение, коллега :-). Я отписался про другие игры лишь постольку, поскольку увидел упоминание нешахматных гроссмейстеров, конкретно о Валове здесь не думал. И поверьте, мой вклад не ограничивается защитой ЧГК по всякому поводу и без повода, я по сути всего один раз и попытался его с выгодой приплести, о чём сейчас сожалею. А «Свою игру» упомянул, напротив, как особо яркий пример деятельности, где есть гроссмейстеры, но большинство из них сюда не надо. Carpodacus 08:04, 23 мая 2014 (UTC)
Забавна там аргументация про 1000 в год. Если мы имеем в виду звание "Международный гроссмейстер" (есть ещё "гроссмейстер России", ранее было звание "Гроссмейстер СССР"), то с 1950 года оно присвоено (на январь 2014) 1444 раза (1413 мужчин и 31 женщина), включая уже умерших. Думаю от этих полуторатысяч человек наша Википедия не засорится. Притом что подавляющее большинство проходят по другим критериям. Список всех гроссмейстеров в истории шахмат есть здесь - Список гроссмейстеров (Надо будет взяться и перевести его). --RasamJacek 18:30, 20 мая 2014 (UTC)P.S. Начал потихоньку переводить. --RasamJacek 20:15, 20 мая 2014 (UTC)
Да-да, в ссылку по Данину вкралась опечатка с датой, спасибо, уважаемый Deinocheirus. Исправил у себя выше, всё же заглавный пост. --Renju player 07:48, 21 мая 2014 (UTC)
  • Just FYI: http://www.digitaljesters.com/. С точки зрения полноты охвата шахматной тематики и связности, наверное, статьи об отдельных гроссмейстерах нам нужны, по ним можно будет построить стройную категоризацию. На стабы информации о ГМ должно хватить. КЗ говорит, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда», в этом смысле отсечка по ГМ хороша — она общепринята и явно показывает выделение из общего ряда. Но с другой стороны, если ГМ не засветился в существенных турнирах, на него не будет ссылок из других статей (кроме как обзорных или списков по странам, или общим спискам ГМ). Взвешивая плюсы и минусы, я бы всё же считал звание ГМ достаточным для показания значимости. --D.bratchuk 08:06, 21 мая 2014 (UTC)
Вынести бы улучшение статей по гроссмейстерам на работу недели.... А то я начал делать список гроссмейстеров, и обнаружил, что в достаточно большом количестве статей стоит плашка - "Данные 1987 года", а ряд статей имеют вид - "Имярек - гроссмейстер одной из стран". Это примерно половина статей по гроссмейстерам. --RasamJacek 08:54, 21 мая 2014 (UTC)
Выиграл бы Крамник или кто-то из россиян ТП, тогда можно было бы к матчу с Карлсеном приурочить. А так особого повода нет. --D.bratchuk 10:13, 21 мая 2014 (UTC)
В турнирах участвуют порою весьма различные шахматисты. Если в энциклопедии нет статьи о каком-либо участнике какого-нибудь турнира, то у читателя не будет возможности проследить за карьерой интересующего его шахматиста. Какой смысл описывать в Википедии турнир, не имея возможноти получить информацию по каждому участнику? Если такой возможности нет, то мы получаем в Википедии каталог турниров (вопреки НЕКАТАЛОГ) и кучу статей, по существу, без энциклопедического содержания (вопреки НЕСВАЛКА). По-моему, давно уже пора понять, что там, где попытка задать некий ценз приводит к выхолащиванию статей (вплоть до полной бесполезности пребывания таких статей в энциклопедии), следует воздержаться от введения цензов. В Википедии должен действовать жёсткий принцип: всё о выбранном. И тут, если и можно вводить какой-нибудь ценз, так это по турнирам, а не по шахматистам. Но и тут возникает вопрос: а что у нас может наиболее энциклопедически значимое о шахматистах? Как ни странно, самое важное в шахматной игре — это партии. Вот, если бы, в Википедии можно было бы делать обзоры партий, тогда и турниры можно было бы содержательно описывать. --OZH 10:27, 21 мая 2014 (UTC)
На этом сайте информации недостаточно даже для недостаба. В целом, для избежания массового создания недостабов и статей саморекламного характера, считаю возможным признание значимости гроссмейстеров только при условии наличия достаточно подробной их биографии в независимых авторитетных источниках (т.е., ВП:БИО + ВП:ОКЗ). --aGRa 13:51, 21 мая 2014 (UTC)
Я это про то, что отсечка «гроссмейстеры» взята не с потолка, а вполне распространена в авторитетных источниках, тут даже энциклопедия так называется. Понятно, что в этом источнике информации для стаба недостаточно. Но даже на сайте ФИДЕ её значительно больше (пример). Мне кажется, если мы не гнушаемся заливками астероидов, то и гроссмейстеров вполне можно было бы залить. --D.bratchuk 13:59, 21 мая 2014 (UTC)
И этой информации тоже не хватает даже на недостаб. Статья, созданная на основе этой информации — это к быстрому удалению, там информации на три слова: «имя, страна, год рождения, гроссмейстер». Про заливку астероидов впервые слышу. Заливка галактик из каталога NGC уже практически зачищена, всё не соответствующее ОКЗ регулярно удаляется. --aGRa 15:35, 21 мая 2014 (UTC)
Вы точно ознакомились с информацией игрока присутствующей на станице FIDE? Там внесены все выступления начиная с 2001 года. -- Volcanus 19:55, 21 мая 2014 (UTC)
Точно ознакомился. Информации, достаточной для статьи, на этом сайте нет. --aGRa 10:50, 22 мая 2014 (UTC)
  • Давайте поставим вопрос по-другому: а что можно написать о «рядовом» гроссмейстере? В статье Данин, Александр Сергеевич (я её быстро удалил, поскольку такое надо восстанавливать через ВП:ВУС) были только дата рождения, рейтинг и результаты нескольких международных турниров — и не одной связной фразы; это действительно всё, что о нём (и гроссмейстерах его уровня) можно найти в АИ? NBS 15:19, 21 мая 2014 (UTC)
    Ну, по первичным источникам и статистике можно взять информацию о предпочтительных дебютах. В прессе освещаются ход и особенно результаты представительных турниров, да. Но чем «дата рождения, рейтинг и результаты турниров» отличаются от содержимого статей о других спортсменах? Мне кажется, это недостаток (специфика) спортивной тематики в целом, а не только шахматистов — статьи в первую очередь состоят не из аналитики, а из цифр. Ну может где из интервью ещё добавятся подробности биографии и личной жизни. --D.bratchuk 15:34, 21 мая 2014 (UTC)
    Недостатки спортивной тематики в целом надо исправлять, а не усугублять. --aGRa 15:37, 21 мая 2014 (UTC)
    Есть спортсмены, формально значимые по КЗП, но по которым невозможно написать статью согласно ПРОВ — ничего, удаляли уже такое, и Википедия не рухнула. Возможно, имеет смысл здесь переводить вопрос не в плоскость ОКЗ, а в плоскость минимальных требований — это более мягкие требования. Но оставлять статью в виде таблицы турниров, о которых тоже больше турнирной таблицы трудно что-то найти… NBS 19:36, 21 мая 2014 (UTC)
    Да у нас половина статей о спортсменах таких. Те же футболисты - зачастую нет ничего, что не впихнуто уже в карточку. Команды - голы. Хоккеисты, боксеры, теннисисты - все одно и тоже. Это вопрос масштабнее. Может тут порешаем пока со значимостью? А с минтребованиями - это при общей переделке правила (когда-нибудь мы дозреем до приведения его в современный вид, надеюсь). Ведь, я так думаю, они должны быть на весь класс спортсменских статей примерно схожими, а не только для какого-то вида спорта. ShinePhantom (обс) 19:44, 21 мая 2014 (UTC)
    Перебороть сложившиеся традиции сложно. Но это не повод при принятии нового правила наступать на старые грабли. Проблема ведь не только в том, что часть статей будут пустыми. Когда принимались предыдущие правила о спортсменах, о том, что Википедия будет массово использоваться для самопиара, почти никто не думал. А сейчас у нас эта проблема в полный рост. --aGRa 10:50, 22 мая 2014 (UTC)
    В полный рост проблема самопиара шахматистов? --D.bratchuk 12:09, 22 мая 2014 (UTC)
    Мне кажется, запрещать создание стабов о некоторых шахматистах (гроссмейстерах), которых вот по-хорошему надо признавать значимыми (выделяющимися из общего ряда), и которых в некоторых соседних разделах уже де-юре признали значимым, только потому, что буква текущего правила о спортсменах не учитывает специфики этого вида спорта, и игнорируя то, что стабы о других спортсменах (значимых де-юре согласно нашему же правилу) выглядят ровно так же, если не хуже — так вот мне кажется, что это не очень соответствует духу правил и здравому смыслу. То, что текущие критерии значимости спортсменов — это «грабли» в том смысле, что они слишком широки, это мне совершенно неочевидно. Что они слишком жёсткие и общие и не учитывают специфику некоторых видов спорта — это да. Так поэтому же вроде бы и предлагается сделать их более гибкими для шахматистов, так, как это было сделано для футболистов. Почему это шаг в неправильном направлении — я не понимаю. И уж точно решительно не понимаю, при чём тут самопиар. С другой стороны, если мы хотим приводить статьи к более «энциклопедическому» виду, и основная претензия не к выделению гроссмейстера из общего ряда, а к содержимому статьи, ну давайте тогда копать в направлении минимальных требований. --D.bratchuk 12:18, 22 мая 2014 (UTC)
    Я вижу некоторую разницу: у футболиста будет (на примере России) синяя ссылка на клуб и синяя ссылка на чемпионат России такого-то года — хотя бы понятно, где и за кого он играл; у шахматиста же — будет красная ссылка (если викифицировать) на какой-нибудь Тьму-Таракань Open и количество набранных там очков, то есть фактически тот же ноль информации, что и без неё. NBS 14:44, 23 мая 2014 (UTC)
    Не преувеличиваете проблему? И категория там не пуста, хотя и с лакунами. (Просто многие статьи о гроссмейстерах делались, вероятно, только по базе, без привлечения уникальных для каждой персоны источников. Про того же Данина известны: его брянский тренер, белгородский клуб, за который он играл на командном ЧР, и т.д.) 91.79 09:46, 24 мая 2014 (UTC)
  • И ещё несколько замечаний. Случай удаления статьи о гроссмейстере не единственный — вот второй. Звание гроссмейстер России (= МСМК) имеют не все международные гроссмейстеры ФИДЕ — например, Левин, судя по удалённой статье, его не имеет. И главный вопрос — нужны нам такие статьи о шахматистах? (А при положительном ответе встанет следующий вопрос: чем хуже голландская ботозаливка жучков-паучков?) NBS 19:51, 21 мая 2014 (UTC)
    Чутка добавил про Кривобородова из источников и из гугля. Годится как стаб или нужно ещё накидать фраз? Проблем с дополняемостью, судя по этой статье, быть не должно. Спасибо, кстати, что не удалили его быстро. Личная просьба: в следующий раз, пожалуйста, статьи о персоналиях, значимость которых весьма вероятна, удаляйте через КУ, их, вероятно, успеют дополнить. --Renju player 07:47, 22 мая 2014 (UTC)
    Думаю, для дискуссии было бы весьма полезно, если бы вы (или кто другой) попробовали написать по максимуму — чтобы было видно, что можно в принципе написать о шахматисте такого уровня. Так по Данину был итог на КУ, который был позже проигнорирован (статья была создана в том же виде, что и удалённая версия — даже в укороченном виде). NBS 14:44, 23 мая 2014 (UTC)
    У меня нет сейчас доступа к хорошим источникам, но уже вполне виден ответ на вопрос: статья о Кривобородове — нормальный стаб с нетривиальной информацией, и это гарантированный минимум для любого гросса. Наличие индивидуальных новостных и/или бумажных источников статью ещё расширит. Мне кажется, по горячим следам пора сделать опрос. --Renju player 16:52, 27 мая 2014 (UTC)
  • Меня тут попросили высказаться (впрочем, я уже и забыл, что делал такой проект правил). Что касается гроссмейстеров, то я более-менее поддерживаю мнение о том, что это звание должно давать значимость по правилам Википедии, так как оно одновременно свидетельствует об участии в крупных соревнованиях (если взять en:Wikipedia:Notability (sports), где частные критерии выработаны для большинства популярных видов спорта, правда именно шахматы не упомянуты, то такие соревнования сопоставимы с той планкой, которая там становлена, например, для теннисистов) и о достаточном освещении в источниках. Что касается взятого в пример Данина, то сходу находится информация о турнирах, за которые ему было присвоено звание гроссмейстера, информация о том, что Данин играл в командном чемпионате России по шахматам (опять, если сравнить с критериями немецкого раздела, то участие в командном чемпионате Германии по шахматам de:Schachbundesliga там учитывается для целей значимости так же, как и выход на поле в профессиональной футбольной лиге), информация о личной победе в международном турнире. Регулярные упоминания на сайте Российской шахматной федерации (ну, там впрочем, кажется, мало интересного). Логично предположить, что и для других гроссмейстеров тем или иным образом требования выполняются: либо они родом из других стран и следовательно почти наверняка участвовали в шахматных олимпиадах или брали призы в национальных чемпионатах, либо они родом из России, но и тут написать статью, которая не будет удалена из-за принципиальной недополняемости, видимо, возможно. --Blacklake 07:51, 23 мая 2014 (UTC)
  • Хотя моё мнение уже содержится по ссылке из первого же поста в этой теме, выскажусь и тут. Сильнейшие игроки далеко не всегда играют в национальных чемпионатах, победители и призёры которых значимы согласно ВП:СПОРТСМЕНЫ. Они могут и в мировых или континентальных не участвовать (а мирового чемпионата в обычном понимании, собственно, и нет: есть матчи с двумя участниками). Определение же шахматных турниров, каковые можно считать «наиболее значительными международными соревнованиями», — дело ой какое непростое и в случае с шахматами будет предметом вечных дискуссий. Поэтому международные (да и национальные) титулы должны быть внесены в критерии. Для шахмат предлагаю ограничиться гроссмейстерами (оставив для ММ и прочих возможность обрести значимость путём побед в соответствии с ВП:СПОРТСМЕНЫ). Выше предлагалось не говорить тут о шашках, но молчать не могу. Для шашек предложил бы считать значимыми как гроссмейстеров, так и международных мастеров. Дело в том, что в шашках их на порядок меньше, нежели в шахматах. Например, по шашкам-64 (совокупно русским и бразильским) всего полсотни гроссмейстеров и столько же международных мастеров, по чекерсу менее 20 гроссмейстеров и менее 40 ММ, это включая женщин, по другим видам — канадским, итальянским, турецким шашкам — ФМЖД званий не присуждает; вероятно, могут быть национальные звания, не международные. По стоклеткам статистика такая: 201 (гроссмейстеры + ММ) у мужчин и 61 (гроссмейстеры + ММ) у женщин. Иначе говоря, шашечных гроссмейстеров и международных мастеров (для всех видов шашек, за всё время, мужчин и женщин вместе, включая неиграющих) чуть более четырёх сотен, новые присвоения единичны. (В любом игровом виде спорта, вроде баскетбола, обладают стопроцентной значимостью тысячи спортсменов и ежегодно сотнями прибавляются. Другое дело, что не обо всех создаются статьи.) 91.79 11:31, 24 мая 2014 (UTC)
Подождите, пожалуйста, чуть-чуть с шашистами. Давайте закончим с шахматистами, станет понятен основной набор аргументов за ту или иную точку зрения. Можно будет далее обсудить интеллектуальные игры в целом, не скатываясь на частности и не хороня обсуждение, как это случалось во все предыдущие разы, а затем, если на каждом шаге будет удаваться фиксировать результат, замахнуться и на обновление ВП:СПОРТСМЕНЫ. --Renju player 10:03, 25 мая 2014 (UTC)
Судя по тому, как я маялся с поиском информации даже для статьи о чемпионе Европы и вице-чемпионе мира по шашкам-100 Вадиме Вирном и чемпионах мира по шашкам-64, нет никакого резона делать автоматически значимыми всех гроссов, а тем более ММ по этим видам — по ним просто нет информации, кроме как в базе турниров голландской шашечной федерации. Доходит до абсурда — по чемпиону мира (!) по бразильским шашкам Франсе Лоуривалу/Лоуривалу Франсе настолько ничего нельзя найти, что я не могу до сих пор понять, где у него имя, а где фамилия, потому что шашки-64 освещаются ещё в разы хуже. По счастью, он один такой из страны, где русский не является хотя бы одним из языков прессы, и по молдавским или там туркменским чемпионам хоть что-то накопать удаётся. --Deinocheirus 17:04, 27 мая 2014 (UTC)
Я думаю, Франса — фамилия, а два другие слова — имя. Lourival Mendes França, отыскиваются даже фото. 91.79 08:26, 14 июня 2014 (UTC)

Заочные шахматы, шахматная композиция[править код]

Итак, по предыдущему вопросу в сообществе явный консенсус: звание гроссмейстера даёт значимость (не отменяя возможной значимости по ВП:ОКЗ, ВП:БИО, ВП:СПОРТСМЕНЫ). Уточнение от 22 мая: пока, видимо, нет консенсуса, обсуждение.
Давайте теперь обсудим, что делать с шахматной композицией и заочниками. Вводная: количество гроссмейстеров (и даже международных мастеров) в этих дисциплинах намного (на порядок-полтора) ниже, чем в классических шахматах. Разрядные требования вполне жёсткие, выполнить их человек с улицы не сможет, то есть спортивная составляющая в наличии в полном объёме. Федерации и прочее тоже в наличии. С другой стороны, освещение в источниках (особенно не связанных с шахматами), конечно, более скудное. Что скажет уважаемое сообщество? --Renju player 12:50, 21 мая 2014 (UTC)

  • Давайте и этих считать значимыми не ниже международного мастера. Хотя многие из них, садясь за доску, показывают результаты на уровне первого разряда. Ну что ж: узкая специализация.--Leonrid 12:59, 21 мая 2014 (UTC)
Могут и ниже результаты показывать, это ведь разные игры. Не уверен, что произвольный очный гроссмейстер сможет попасть в финал чемпионата мира по заочным шахматам, скорее будет результат «на уровне первого разряда». Отмечу, что я не спорю с основным посылом вашего поста, просто уточняю детали. --Renju player 13:08, 21 мая 2014 (UTC)
Мастеров точно нет, а вот насчёт гроссмейстеров, нельзя ли получить точные цифры, сколько таких есть? --RasamJacek 13:09, 21 мая 2014 (UTC)
Здесь вроде [2] -- Volcanus 13:18, 21 мая 2014 (UTC)
Сайт Российской Ассоциации Заочных Шахмат (РАЗШ) -- Volcanus 21:27, 21 мая 2014 (UTC)
Мне кажется, число не столь важно. Вот документ с требованиями к званиям заочных GM, IM, SIM. Вкратце: GM — 1-3 места в финале чемпионата мира, лучший результат на 1 доске в заочной олимпиаде, две гроссмейстерские нормы на международных турнирах. IM — попадание в финал чемпионата мира, 1 место в чемпионате мира среди женщин, 1 место в кубке мира. Есть еще отдельный женский гроссмейстер. Мне кажется, все участники финала чемпионата мира значимы, и я бы счёл значимыми все три категории, но это как раз вопрос для обсуждения. --Renju player 13:20, 21 мая 2014 (UTC)
Вот список гроссов, 430. А вот senior international masters, 850 штук. Просто IM ещё 1600. Пожалуй, IM многовато, не нужны IM, как минимум заочники, а не композиторы. --Renju player 13:23, 21 мая 2014 (UTC)
Вот список GM по композиции (78), вот по решению (29). Есть ещё почётные мастера (читай — посмертные), ещё пара десятков. И мастера, в пределах сотни. Совсем мало. --Renju player 13:35, 21 мая 2014 (UTC)
Гроссмейстер ФИДЕ по шахматной композиции -- Volcanus 13:46, 21 мая 2014 (UTC)
  • Итак, по переписке - гроссмейстеров 440, гроссмейстерш - 35. Ну такое количество можно и пропустить. Теперь более важный вопрос, насколько АИ позволяют написать нормальную статью, что-бы не получилось как со статьями о обычных гроссмейстерах, в которых, как я писал выше, половина статей даже на стаб не тянет? --RasamJacek 13:30, 21 мая 2014 (UTC)
С этим вообще ничего не ясно. Беглый гуглинг пары случайных GM по композиции что-то дал, но в целом есть нормальные АИ только на достижения и спортивные результаты, с биографиями может быть туго. --Renju player 13:51, 21 мая 2014 (UTC)
Примеров можно набрать кучу из Альбом ФИДЕ, Schwalbe -- Volcanus 13:56, 21 мая 2014 (UTC)
  • Коллеги, напоминаю что ЧКЗ вводятся не для того, что-бы ослабить требования ОКЗ, а для того, что-бы решить, по каким темам и для каких лиц, заведомо ясно, что ОКЗ будет выполняться с лихвой (а в некоторых случаях и для того что-бы ужесточить требования ОКЗ). Поэтому, если мы вводим критерии для шахматистов, то хотелось бы понять, сможем ли мы, на основе АИ, написать нормальную хотя-бы мини-статью, о каждом из предлагаемых гроссмейстеров. По обычным гроссмейстерам у меня есть основания полагать что это так. А вот с гроссмейстерами (тем более мастерами) по переписке, композиции, решению и т.д. у меня есть сомнения. --RasamJacek 13:44, 21 мая 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущему участнику. Если и вводить такой критерий, то только с обязательным ограничением в виде наличия достаточно объёмной биографии в независимых источниках. Иначе мы получим кучу статей, состоящих только из перечня турниров, в которых участвовал шахматист, а также пачку самопиара от личностей, которые мнят себя величайшими шахматистами всех времён и народов. --aGRa 13:47, 21 мая 2014 (UTC)
Насчёт обычных гроссмейстеров, как ни странно, но в проигрыше оказываются именно российские гроссмейстеры. Их сильно много (на данный момент 213), поэтому пишут разве что о 50-100 из них. В других странах их намного меньше, к примеру в Албании только 1, поэтому и внимание к ним намного больше. --RasamJacek 19:40, 21 мая 2014 (UTC)
Я бы сказал, что самопиар от гроссмейстера — это несерьёзно. Гроссмейстер — это человек, который уже многого добился, уже многое окружающим доказал, в конце концов, это человек высокой интеллектуальной культуры по определению. Далее, попытка мистификации гроссмейстера определяется мгновенно. Наконец, гроссмейстеров (всех видов) в пределах пары-тройки тысяч человек на весь мир, и статьи про большинство из них в ВП уже есть. Мне кажется, бояться тут нечего. --Renju player 12:34, 22 мая 2014 (UTC)
Я не думаю, что нам надо быть святее папы римского. Статьи о спортсменах в АИ, в т.ч. энциклопедического формата, как раз и состоят в основном из перечисления турниров и мест, именно за этой информацией прежде всего и обращаются читатели. А вовсе не за информацией о составе семьи гроссмейстера. Carpodacus 08:07, 23 мая 2014 (UTC)

Опрос[править код]

Мне кажется, пора оценить отношение сообщества в целом. Создал опрос Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов, ещё пара дней на выверку формулировок — и можно будет начать фиксировать результат. Буду благодарен за любую помощь с доведением опроса «до ума», если что-то не так. --Renju player 16:54, 27 мая 2014 (UTC)

Предлагаю поправку в ВП:ЧНЯВ в раздел «Википедия — не кофейная гуща»[править код]

1. Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно уже сейчас, и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт в заранее известное (объявленное) время в заранее известном (объявленном) месте.

--Grig_siren 11:37, 20 мая 2014 (UTC)

  • а пример или причину такого изменения можно узнать? ShinePhantom (обс) 11:39, 20 мая 2014 (UTC)
    • Пример 1: нынешняя редакция, к примеру, не запрещает создания статьи Смерть и похороны Папы Римского Франциска (того самого, который сейчас на троне). Потому как ясно, что когда-нибудь он (как и все люди) умрет, и это событие будет иметь резонанс во всем мире, что на похороны съедутся высшие священники со всего мира, проведут определенные предписанные церемонии и ритуалы, а потом закроются в специальной комнате и будут выбирать нового папу. Только вот есть ли смысл в такой статье, если неизвестно, когда именно это произойдет? Пример 2: нынешняя редакция не запрещает создание статьи Летние Олимпийские игры 2028. Да, известно, что в этом году должны пройти игры. Но на текущий момент это все, что про них известно. Сбор заявок на проведение еще не начат. А высказанное каким-либо мэром города желание принять эти игры у себя не означает даже того, что заявка вообще будет подана. Пример 3: тут в дискуссии Википедия:К удалению/14 мая 2014‎#Федеративная Республика Новороссия один товарищ заявил "предлагаю сразу создать статью Распад Украины, потому что этого (оскорбление скрыто) в любом случае в итоге не станет". Соответствие этой реплики правилу "не трибуна" оставим на совести ее автора. Меня в данном случае более интересует вопрос о том, можно ли писать статьи о ситуации класса "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". --Grig_siren 12:00, 20 мая 2014 (UTC)
      • А чем собственно Распад Украины хуже Тепловой смерти Вселенной? Zero Children 12:42, 20 мая 2014 (UTC)
        • Тем, что тепловая смерть Вселенной - это признанная научная теория, давно рассматриваемая в сугубо научных книгах. А про распад Украины до недавних событий никто не думал. --Grig_siren 13:00, 20 мая 2014 (UTC)
          • Тогда это уже деление статей не по "будущее/прошлое событие", а по "давно/недавно обсуждаемое". К слову говоря, научные книги о эволюции государства как такового не первый день существуют. А если есть книги о эволюции абстрактного государства, наверняка есть книги о эволюции (и распаде) конкретной Украины/России/США. Просто СМИ они не сильно интересны. Zero Children 13:45, 20 мая 2014 (UTC)
            • Речь несколько не об этом. "Тепловая смерть Вселенной" - это сформулированная в прошлом теория, относительно будущего. То явление, которое предсказывает эта теория, самым прямым образом относится к кофейной гуще (хотя бы потому, что на текущий момент неизвестно, является ли Вселенная замкнутой системой). Но при этом теория сама по себе, как самостоятельное явление - это свершившийся факт: кто-то ее озвучил, кто-то ее поддерживает, кто-то с ней спорит, и все это зафиксировано в АИ. В противоположность этому распад государства - это просто предположение о том, что это когда-то может произойти. О том, что это все-таки произойдет, узнать заранее невозможно, пока этот процесс не начнется. --Grig_siren 20:00, 20 мая 2014 (UTC)
              • И распад государства - сформулированная в прошлом теория, относительно будущего. Вы так говорите, как будто социология уже не наука. Zero Children 21:19, 20 мая 2014 (UTC)
                • Для начала хочу сказать то, что сразу не сообразил: статью Тепловая смерть Вселенной надо переименовать в Теория о тепловой смерти Вселенной (или "гипотеза" - надо подумать как лучше). Потому что статья описывает не явление как таковое, а научные теории, предсказывающие это явление, и научные дискуссии вокруг них. Далее, что касается теории распада государства. Я с этой теорией не знаком, но вполне допускаю существование таких теорий. И я вполне допускаю существование теорий, согласно которым любое существующее ныне государство когда-нибудь прекратит свое существование (ибо примеры такого были неоднократно, и нет сколько-нибудь серьезных причин к тому, чтобы это больше никогда не повторилось). И при таком раскладе получается картина, сходная со смертью человека: достоверно известно, что все ныне живущие когда-нибудь умрут, но для каждого конкретного индивида точная дата этого события заранее неизвестна. Так что статью об общей теории распада государства вполне можно создать уже сейчас, но при этом статья о применении этой теории к практике какого-нибудь конкретного государства может быть создана только пост-фактум. --Grig_siren 07:42, 21 мая 2014 (UTC)
                  • И предсказания распада конкретных государств опираются на научные теории. Поэтому в статье о распаде можно писать не о явлении как таковом, а именно о теоретических выкладках которые привели социологов к прогнозу распада. Точную даты распада из этих прогнозов получить скорее всего не удастся, но ведь и теория тепловой смерти точных дат не дает. Zero Children 14:49, 21 мая 2014 (UTC)
                    • Именно о том и речь: статья будет не о прогнозе как таковом, а о теоретических выкладках, которые привели к такому прогнозу. Кстати, в статье Тепловая смерть Вселенной собственно о том, что это такое, только 2 фразы. Остальное - о происхождении гипотезы и ее влиянии на научный мир и на общество в целом. --Grig_siren 07:04, 22 мая 2014 (UTC)
  • Я бы наоборот убрал "непременно или с большой вероятностью произойдёт". Формально сейчас можно признать "Второе пришествие" статьей о реальном будущем событии (позиция богословия), которое с большой вероятностью НЕ произойдет (позиция официальной науки). И со спокойной совестью грохнуть. Или как минимум выкинуть все описание будущих событий (признаки приближения). Zero Children 12:42, 20 мая 2014 (UTC)
  • Всё уже написано там же: ВП:Будущее MaxBioHazard 12:54, 20 мая 2014 (UTC)
    • Там много чего хорошего написано. Только проблема в том, что многие это правило читают по диагонали. Так что дополнительное уточнение базовых формулировок не повредит. --Grig_siren 13:00, 20 мая 2014 (UTC)
  • Фильмы тогда выпадут, если что. --D.bratchuk 16:24, 20 мая 2014 (UTC)
    • Если процесс производства фильма дошел до такой стадии, что объявлена точная дата премьеры, то эту премьеру можно отнести к категории "событие, которое с большой вероятностью произойдет". Фильмы, производство которых не дошло до этой стадии, из Википедии действительно выпадут, но я не вижу в этом факте ничего плохого. --Grig_siren 20:00, 20 мая 2014 (UTC)
  • Опять к этой НЕГУЩе возвращаемся. Всё потому, что правило лишнее. Произошло явление, произойдёт или даже точно никогда не произойдёт: не имеет значения. Важно только достаточно подробное описание в источниках. Невышедшие в прокат фильмы тому хороший пример. Так что достаточно правил ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. - Saidaziz 16:47, 20 мая 2014 (UTC)
    • Это правило не лишнее. Оно отсекает непроверяемую и слабопроверяемую информацию. Важно только достаточно подробное описание в источниках - уточню: важно описание того, что уже произошло в рамках этого явления. Свершившиеся факты проверке поддаются, предположения и прогнозы - с трудом, а пожелания и планы вообще могут быть отменены без каких-либо последствий. --Grig_siren 20:00, 20 мая 2014 (UTC)
      • Какого рода проверка имеется в виду? Источник, который пишет о планах, вероятнее всего, является первичным и для иллюстрации значимости использован быть не может. А прогнозы экспертов-то на каком основании нельзя использовать? --INS Pirat 20:14, 20 мая 2014 (UTC)
        • Какого рода проверка имеется в виду? - та, которая предусмотрена правилом ВП:ПРОВ. Источник, который пишет о планах, вероятнее всего, является первичным - планы вполне могут быть описаны во вторичных источниках. Но неприятность в том, что планы вполне могут быть отменены без каких-либо серьезных последствий и для планировавшего, и для отменившего. Поэтому я считаю, что если речь идет о планах (т.е. о словах, не подкрепленных делом), то даже вторичный источник, содержащий такую информацию, для Википедии непригоден. А прогнозы экспертов-то на каком основании нельзя использовать? - ну не то, чтобы совсем нельзя, но делать это надо очень аккуратно. Прогноз эксперта - это частное мнение одного конкретного человека. И от моего или Вашего мнения оно отличается только тем, что его автор пользуется авторитетом в определенной сфере, причем степень этого авторитета достаточно высокая, чтобы к мнению этого человека прислушивались. Но при этом, во-первых, никто и ничто не мешает этому эксперту ошибиться. И, во-вторых, никто не мешает существованию другого эксперта с совершенно противоположным мнением. Так что экспертные оценки могут вноситься в статью только в виде фактов вида "мистер Х дает по ситуации Y прогноз Z", т.е. с обязательной атрибуцией авторства и с возможным указанием на то, что у мистера W на этот счет совершенно другое мнение. --Grig_siren 07:42, 21 мая 2014 (UTC)
          • «планы вполне могут быть описаны во вторичных источниках» — Полагаю, если они описаны, но никак не прокомментированы в авторитетных источниках, не связанных с авторами планов, то это делает их более значимыми для существующей статьи, но не делает источник вторичным. Если же в тех источниках имеется подробный анализ планов, то это вполне может показать значимость самой темы.
          • «…то есть с обязательной атрибуцией авторства…» — Это следует из АИ, НТЗ, ВЕС. Предлагаемые изменения — слишком радикальный способ бороться с некорректной атрибуцией. --INS Pirat 10:10, 21 мая 2014 (UTC)
            • Насчет "это следует из ..." - нисколько не возражаю. Неприятность, однако, заключается в том, что для того, чтобы это следствие получить, необходимо, во-первых, более-менее хорошо знать тексты всех упомянутых правил и, во-вторых, задаться как-нибудь на досуге вопросом выведения логических следствий из этих текстов. Опытные участники вполне способны все это сделать. Малоопытные - вряд ли. Они и просто так тексты правил не всегда читают, не говоря уже о бОльшем. Так что считаю необходимым некоторые часто требуемые следствия из правил прописать в других правилах в явном виде. слишком радикальный способ бороться с некорректной атрибуцией - речь идет не только об этом. --Grig_siren 11:28, 21 мая 2014 (UTC)
              • «Они и просто так тексты правил не всегда читают» — Ну и что? Они в таком случае и это правило не прочитают.
              • «речь идет не только об этом» — Эта ветка началась с вашего пояснения, зачем НЕГУЩА нужна сверх правил АИ и ОКЗ. Дальше вы мне ответили только про непостоянство планов и атрибуцию. Если же я вас неправильно понял, и слова про проверку были отдельным, третьим аргументом, я делаю вывод, что вы как-то неверно трактуете ВП:ПРОВ. Его смысл заключается в том, чтобы информация, вносимая в статью, ранее уже присутствовала в АИ. Ни о какой "проверке фактов" речь не идёт. --INS Pirat 12:05, 21 мая 2014 (UTC)
                • Они в таком случае и это правило не прочитают. - по крайней мере, если в дискуссии с таким участником сказать "прочитайте правило ВП:ХХХ" - то есть шанс, что это правило все-таки будет прочтено. А если сказать "прочитайте правила ВП:ХХ, ВП:YY и ВП:ZZ и сопоставьте их между собой" - то шансы на то, что это будет сделано, я оцениваю как близкие к нулю. вы как-то неверно трактуете ВП:ПРОВ. Его смысл заключается в том, чтобы информация, вносимая в статью, ранее уже присутствовала в АИ - это Вы не совсем верно трактуете это правило. Смысл ссылки на АИ заключается в том, что приводя эту ссылку мы неявно говорим читателю: "мы все это не придумали, а списали вот с этого источника, не согласен с написанным - достань источник и проверь, а если и после этого несогласен - то все претензии к тому источнику, а не к нам". И таким образом одновременно решается и вопрос обеспечения достоверности приводимой информации, и вопрос ухода от ответственности в случае, если информация окажется недостоверной. --Grig_siren 12:56, 21 мая 2014 (UTC)
                  • «…и сопоставьте их между собой» — Сопоставлять, в общем-то, нет необходимости: в НТЗ про атрибуцию прямо сказано, уже во второй строчке. АИ и ВЕС могут использоваться в дополнение, как хоть непосредственно и не регулирующие этот момент, но подробно раскрывающие различие между фактом и мнением. Самое главное — почему, если кому-то трудно ознакомиться с правилами и сделать из них выводы, мы должны запрещать то, что соответствует правилам (то бишь описание авторитетных прогнозов с корректной атрибуцией)?
                  • По поводу ПРОВ вы правы, я действительно не дописал, что источник ещё и указан должен быть. Что там дальше происходит (кто что проверяет), нас уже не касается.
                  • Следует ли понимать, что вы выступаете за то, чтобы вообще в любых статьях можно было писать о прогнозах и предположениях только тогда, когда уже можно сказать, сбылись они или нет? --INS Pirat 20:01, 21 мая 2014 (UTC)
                    • почему, если кому-то трудно ознакомиться с правилами и сделать из них выводы, мы должны запрещать то, что соответствует правилам - по-моему, тут речь идет не о таком запрете, а совсем наоборот: о запрете на прогнозы без атрибуции. Следует ли понимать, что ... Близко, но не совсем. Во-первых, есть прогнозы, про которые можно заранее и уверенно сказать, что они сбудутся. Это, к примеру, прогнозы солнечных и лунных затмений. Во-вторых, слово "сбылись" можно перевести в будущее время, если имеются факты из прошлого, подтверждающие высокую вероятность того, что прогноз сбудется. Где-то здесь в дискуссии я писал про фильм, работа над которым достигла стадии объявления даты премьеры, - это один из примеров подобного. Другой пример - строительство чего-либо после того, как объявлена дата ввода объекта в эксплуатацию. --Grig_siren 07:04, 22 мая 2014 (UTC)
      • Свершившиеся факты тоже порой сложно оценить. Равно про несвершившиеся факты могут быть вагоны и тележки экспертных мнений. Для энциклопедии нет принципиальной разницы между свершившимся и преполагаемым. - Saidaziz 03:37, 21 мая 2014 (UTC)
        • Принципиальная разница заключается в том, что свершившееся описывается по фактам, а предполагаемое - по мнениям. А мнений может быть много, и они могут быть разными (вплоть до диаметрально противоположных). --Grig_siren 07:42, 21 мая 2014 (UTC)
          • Статьи про такие объекты как тёмная энергия, белая дыра, акселерон, тахион … они написаны по фактам или по мнениям? - Saidaziz 18:10, 21 мая 2014 (UTC)
            • В основу всех этих гипотез положены математические рассчеты, которые вполне поддаются проверке и не могут быть чьим-то мнением. Кроме того, для этих гипотез обсуждаются идеи о том, как можно соответствующую гипотезу проверить экспериментально. Так что можно считать, что они написаны по фактам. --Grig_siren 07:04, 22 мая 2014 (UTC)
              • А в основу статей, например, о фильмах (уже вышедших в прокат) положены некие рассуждения без рассчетов. То есть мнения. Вы же понимаете какая это шаткая логика. - Saidaziz 07:57, 22 мая 2014 (UTC)
                • в основу статей ... положены некие рассуждения без рассчетов - и этот факт существенно меняет картину. Так что никакой шаткости тут нет. --Grig_siren 08:47, 22 мая 2014 (UTC)
                  • Да причём здесь расчёты. Если речь о физике и математике, то может быть. Если философия, социология или литература, то, вероятно, без особых формул и функций. Учёные или деятели искусства, критики при этом могут высказывать мнения о неких (вымышленных) объектах будущего. Хотя бы тот же коммунизм, постапокалипсис, трансчеловек или постчеловек. Всё сплошь довольно туманные рассуждения о будущем, высосанные из чьего-то научного пальца. Сплошь и рядом для крайне спорных гипотез нет большой разницы произошли они в прошлом или произойдут в будущем. Скажем панспермия. - Saidaziz 07:02, 23 мая 2014 (UTC)
                    • Расчеты, проводимые по точным формулам, могут быть воспроизведены другим человеком. И либо этот человек получит тот же самый результат, либо он ткнет пальцем в конкретное место в расчетах и скажет "здесь была допущена такая-то ошибка, из-за чего дальнейшее можно не рассматривать". В противоположность этому все рассуждения философов, социологов, литературоведов и прочих гуманитариев действительно во многом высосаны из чьего-то научного пальца. И при попытке воспроизвести эти рассуждения и проверить их логику найти какие-либо ошибки в принципе невозможно - можно только сказать что-то вроде "я с этим не согласен". Причем зачастую из двух людей, не согласных с логическими построениями друг друга, невозможно однозначно выбрать того, кто прав (простейший пример - вопрос о существовании бога: достоверных объективных доказательств нет, есть только вера в существование или несуществование). --Grig_siren 07:56, 23 мая 2014 (UTC)
  • Можно сформулировать так: «Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда в авторитетных источниках уже содержится нетривиальная информация об этом событии». Я бы убрал слова «что-то известно», потому что критерий включения информации в Википедию — не истинность, а проверяемость. Ну а информация о том, что после смерти папы римского соберётся конклав и выберет нового папу — это как раз тривиальная информация. Или, скажем, что в 2034 году пройдёт 25-й чемпионат мира по футболу.--IgorMagic 03:44, 21 мая 2014 (UTC)
  • Тут у нас некоторая путаница с необходимыми и достаточными условиями:
    • точных сведений о дате и вероятности события нет. Но уже есть достаточное количество сторонних АИ, в которых объект рассмотрен достаточно подробно - Статья об этом может быть создана, так как есть значимость по ОКЗ.
    • есть точные сведения о дате и высокой вероятности события. Но в сторонних АИ рассмотрения нет. Статью создавать не нужно, так как проблемы с КЗ.
    • есть точные сведения о дате и высокой вероятности события. Есть гарантированная значимость в будущем. Те же Летние Олимпийские игры 2028 - нужны события морового масштаба, чтобы их прекратить. Если что-то такое случится, то вопрос о наличии нескольких лишних статей в Вики нас уже мало будет волновать. Можно писать статью? Полагаю, что нет, так как у нас недостаточно нетривиальных фактов.

Т.е. надо, по моему мнению, вообще относиться к НЕГУЩЕ, как к НЕСЮЖЕТУ. Нам ведь все равно, на самом-то деле. НЕГУЩА этот или уже ГУЩА. Нас интересуют КЗ+ПРОВ+нетривиальные факты. А в предложенной формулировке мы сдвинем границу дозволенных статей в сторону удаления для некоторых классов объектов, типа фильмов, а пользы практической от этого особо не получим, споры по поводу того, ГУЩА это или НЕГУЩА вряд ли станут меньше. Так этот раздел тоже считать симптомом о наличии серьезных проблем с другими правилами, а не самостоятельным критерием удаления? ShinePhantom (обс) 06:23, 21 мая 2014 (UTC)

    • точных сведений о дате и вероятности события нет. Но уже есть достаточное количество сторонних АИ, в которых объект рассмотрен достаточно подробно - при таком раскладе статья может содержать только обзор прогнозов, а достоверной информации о событии в ней все равно не будет. Т.е. надо будет использовать не формулировку "будет так", а "эксперты сходятся во мнении, что будет так". (Случай, когда часть экспертов считает по-другому, пока для простоты оставим в стороне). И тогда НЕГУЩА тут уже вообще не при делах, поскольку такая статья описывает современность, а не будущее. есть точные сведения о дате и высокой вероятности события. Есть гарантированная значимость в будущем. - а этот случай уже сейчас считается исключением из НЕГУЩА. Тут и обсуждать нечего. --Grig_siren 07:42, 21 мая 2014 (UTC)
      • 1. Те же пресловутые фильмы. Только стадия препродакш может занимать годы: контракты актеров, права на экранизацию, скандалы связанные с этим, смена режиссера и сценариста, съемки тоже могут тянуться очень долгий период. Есть примерная дата премьеры. Но выйдет ли фильм тогда - никому не известно, так как она уже трижды переносилась. ShinePhantom (обс) 09:41, 21 мая 2014 (UTC)
      • 2. Олимпиада 2040 или Солнечное затмении 2096 - уже исключение из ЧНЯВ? Почему это? Я не припоминаю такого обсуждения. ShinePhantom (обс) 09:41, 21 мая 2014 (UTC)
        • Насчет фильмов - у нас правило ВП:МТФ предусматривает обязательность указания названия, года выпуска, имен режиссера и исполнителей главных ролей. На стадии препродакшн ничего из этого не известно. Можно только строить предположения. Ну и какой смысл создавать статью по информации, за которую никто не отвечает? Далее, солнечное затмение (любого года) - это однозначно исключение из ЧНЯВ. Потому, что, во-первых, оно предсказывается сугубо научными методами с точностью до минуты, причем предсказывается не только сам факт затмения, но и другие обстоятельства его наблюдения (вроде места, откуда будет видно затмение, длительности полной фазы и т.п.) И, во-вторых, для того, чтобы затмение не случилось, нужно "совсем чуть-чуть": уничтожить одного из ключевых участников события (Солнце, Землю или Луну) или существенно изменить их взаимные орбиты. На текущий момент человечество не располагает техническими возможностями для организации такого межпланетного катаклизма. Так что даже если в середине XXI века произойдет очередная мировая война с применением ядерного оружия, в результате которой погибнет все человечество, то затмение все равно произойдет (только наблюдать его будет некому). Что же касается Олимпиады - то я считаю безусловно допустимым существование статьи только об одной Олимпиаде будущего - о ближайшей. Существование статьи о следующей Олимпиаде я считаю допустимым только после того, как будет выбрано и объявлено место ее проведения. А вот все дальнейшее - это в чистом виде НЕГУЩА. --Grig_siren 11:28, 21 мая 2014 (UTC)
          • Эээ... место проведения олимпиады выбирается за семь лет, поэтому в каждый момент известны места проведения трёх будущих олимпиад (сейчас Рио, Пхенчхан и Токё, если не ошибаюсь). MaxBioHazard 11:38, 21 мая 2014 (UTC)
            • Извините, не уточнил, что веду речь только о летних Олимпиадах. С поправкой на зимние получается такая картина: где будут летние игры 2016 - известно, где игры 2020 - тоже известно, где будут зимние игры 2018 - тоже известно, а вот где будут зимние игры 2022 - это станет известно только через год. Соответственно, только через год и можно будет создать статью о них. --Grig_siren 12:56, 21 мая 2014 (UTC)
  • Поправка отсекает слишком многое из того, что явно заслуживает описания. Про фильмы выше говорилось, про компьютерные игры тоже можно сказать: Duke Nukem Forever, например (о котором можно было написать избранную статью даже тогда, когда датой релиза значилось when its done). То же самое с Doom 4. Здесь имеет смысл только один критерий: наличие значительного количества информации в источниках (большего, чем для статьи о явлениях прошлого или настоящего). --aGRa 16:31, 21 мая 2014 (UTC)
  • Прекрасное предложение, способное на пару недель внести свежий оживляж в заметно скукожившуюся «не социальную сеть». К сожалению, даже став правилом, оно не будет исполняться нынешним административным корпусом. Даже в отношение столь нелюбезных строящихся станций метро. О более значимой негуще, вроде очередого человекопаука или тоннеля на Сахалин, и вовсе рассуждать нечего — закроют осуждение вопреки «правилу», и ведь правы будут. Выйдет ещё одна новация из раздела «рыбу заворачивать». Retired electrician (talk) 08:34, 22 мая 2014 (UTC)

ВП:Вандализм и внесение правок, нарушающих нейтральность[править код]

Впервые обратил внимание, что в ВП:В о ненейтральных правках говорится одновременно и в описании типов вандализма (п.4. Идеологический вандализм), и в разделе "Действия, которые не являются вандализмом". Поскольку за 7 лет сосуществования этих пунктов такой момент никого не смущал (в этом разделе форума, во всяком случае, соответствующих обсуждений не нашёл), я так понимаю, в квалификации как вандализма правки, искажающей НТЗ, нужно руководствоваться тем, совершена ли она с явно вредительскими целями (как следует из определения вандализма в преамбуле). Это корректная трактовка? Или просто правило безнадёжно устарело?

Как бы то ни было, хоть и нельзя формализовать границу между вандальной и невандальной ненейтральной правкой (а попытка это сделать, скорее, лишь откроет дополнительное поле для игры с правилами), полагаю, текст нуждается в некой конкретизации, . --INS Pirat 21:51, 16 мая 2014 (UTC)

  • Я сомневаюсь, что эту границу можно точно провести. Я бы предложил скорее ввести в обоснования для отката ВП:НЕТРИБУНА. С границей здесь тоже очень сложно, но по моей оценке массовой практики откатов нарушений НТЗ, они касаются именно такой категории правок. Примеры: «В Белоруссии нет свободы слова» с источником, но без атрибуции — обычное нарушение НТЗ, откату не подлежит. «Лукашенко — кровавый диктатор и убийца» без источников вообще — нарушение ВП:НЕТРИБУНА, подлежащее откату. То есть здесь смысл не в том, что участник хотел испортить энциклопедию, а в том, что он использовал ее для пропаганды собственных взглядов, выраженных в крайне ненейтральной форме. --Pessimist 08:26, 17 мая 2014 (UTC)
    • Я тоже сильно сомневаюсь, что эту границу можно хоть как-то провести в тематике, послужившей началом этому обсуждению. В острых темах нарушение ВП:НЕТРИБУНА встречается сплошь и рядом, а оценка этого нарушения очень субъективна и зависит от того, кто и кого хочет с этой трибуны свалить. Поэтому называть Киселёва или Ляшко нехорошими словами стороны конфликта не стесняются, с атрибуцией (что несложно) или вообще без. При этом ссылаются на то, что ВП:НО не действует для тех, кто не является участником Википедии, как будто ВП:СОВР кто-то уже отменил. --Fedor Babkin talk 10:36, 17 мая 2014 (UTC)
      • Первый критерий: наличие/отсутствие источника. Второй - (не)нейтральность самого высказывания. Если высказывание экспрессивное, крайне ненейтральное, без атрибуции и источника - это НЕТРИБУНА, которую можно откатывать. Как-то так. --Pessimist 11:11, 17 мая 2014 (UTC)
        • Если высказывание крайне ненейтральное (степень крайности определяется откатывающим, но если он будет систематически определять её контрконсенсусно, флаг может и слететь) - можно откатывать, даже при наличии источника (источники здесь обычно будут соответствующие, уровня лайфньюса, КП или первого канала). MaxBioHazard 11:29, 17 мая 2014 (UTC)
          • Я думаю, что с источниками лучше просто отменять. Большинство анонимной трибуны выглядит примерно так и такое можно откатывать спокойно. --Pessimist 12:03, 17 мая 2014 (UTC)
            • Согласен. Если человек как минимум пытался искать источник и умеет вставить его в статью, то откатывать его не глядя не стоит. --Fedor Babkin talk 12:46, 17 мая 2014 (UTC)
        • Вот кстати свежий примерчег. Я полагаю, такие выступления надо откатывать, а не обязывать участников проводить разъяснительную работу (отмена, комментарий, пояснение на СО и т. п.), здесь проект по написанию энциклопедии, а не учебно-воспитательное заведение. И это, как мне кажется, соответствует массовой практике. --Pessimist 17:10, 17 мая 2014 (UTC)
        • Вот ещё пример. Опять не вандализм, а трибуна, но откат очевиден. --Pessimist 08:10, 18 мая 2014 (UTC)
          • Это скорее клиника, а не трибуна. Явно же человек возбудился, внёс правку (может даже свою первую) и больше ничем вредоносным не отметился. Можно откатить, а можно и отменить, и написать, если не лень, что в википедии за такое ай-яй-яй. Более-менее разумного человека дополнительным пояснением можно не отпугнуть, а наоборот, привлечь к дальнейшей работе. Если совсем клиника, то это, конечно, без разницы. --Fedor Babkin talk 08:44, 18 мая 2014 (UTC)
            • Скажем так: желающие заниматься воспитательной работой среди дорвавшихся до Википедии жертв телевидения могут этим заниматься, хотя я лично считаю это нерациональным расходованием времени. Но обязывать всех участников отменять такой вклад с объяснением почему это нам не нужно - это будет катастрофа. --Pessimist 09:54, 18 мая 2014 (UTC)
              • С очевидными вещами соглашаться легко и приятно. Однако легко можно представить следующую ситуацию. Два добросовестных участника, оба «жертвы телевидения», в остроконфликтной теме считают очевидным нарушением НЕТРИБУНА правки друг друга и не считают себя обязанными их отменять. Администратор или посредник в конфликтной тематике, в силу каких-то особенностей своей психики не считающий себя жертвой телевидения, поддерживает одного и банит другого, вызывая реакцию другого администратора или посредника, тоже не считающего себя жертвой телевидения, но обладающего другим видением ситуации. Такая ситуация ведёт в итоге к куда большим потерям времени, не говоря уже о репутационных потерях для проекта в целом. Fedor Babkin talk 10:20, 18 мая 2014 (UTC)
                • Представить можно что угодно - даже коллективно сошедший с ума Арбком. Но зачем? С таким же успехом вся ваша умозрительная четверка может перестать понимать термин «вандализм» - это основание отменить откат как таковой для любых случаев? --Pessimist 10:53, 18 мая 2014 (UTC)
                  • А вот зачем. Во-первых, эта четверка не такая уж умозрительная, позвольте обойтись без имён. Во-вторых, дискуссия с вами и ваши полемические приёмы (особенно генерализация) мне полезны в чисто метапедийном смысле. В-третьих, мне действительно небезразлична судьба проекта. Fedor Babkin talk 11:12, 18 мая 2014 (UTC)
                    • Никакое правило и никакой подход не страхуют вас от описанного вами фейла. Люди — не роботы и только сложившееся ядро опытных участников страхует проект от превращения во что-то совсем другое с теми же писаными правилами. Мы сейчас говорим о массовой ситуации, которую я за сутки вижу в своем СН многократно. И найти для этой проблемы корректное решение на порядок важнее, чем пытаться предотвратить описанную вами проблему. Поскольку она возникает куда реже и решается другими средствами. --Pessimist 11:50, 18 мая 2014 (UTC)
  • А нужно ли вообще проводить такую границу? По-моему, четко разграничивать ситуации нужно только в одном случае - если в зависимости от того, по какую сторону границы находится ситуация, наступают разные правовые последствия. В нашем случае разницы в правовых последствиях я не вижу. Правку, нарушающую НТЗ, по любому надо откатывать, независимо от того, с какой целью она внесена. Ну, еще может быть поставлен вопрос о блокировке автора этой правки: нужно или не нужно его блокировать, и если нужно - то с какой формулировкой. Но это, по-моему, не формализуется вообще никак. --Grig_siren 10:18, 17 мая 2014 (UTC)
    • Тут вопрос в разнице между отменой и откатом. В каких случаях откат допустим, а в каких нужно пользоваться отменой. Pessimist 11:05, 17 мая 2014 (UTC)

А давайте подумаем: чем в принципе отличаются правки, которые нужно отменять, от тех, которые можно откатывать? Единственная разница между отменой и откатом - невозможность указать в откате описание правки, которое обычно является её обоснованием - таким образом, по сути откатывать можно правки, отмену которых не нужно обосновывать, причина отмены которых будет очевидна любому участнику, мало-мальски понимающему правила Википедии. Все пункты ВП:ОТКАТ описывают частные случаи этого общего принципа: никому не нужно объяснять, почему откатываются вандализм, спам, анонимные оскорбления, поехавшие боты и прочее. Так вот грубые нарушения НЕТРИБУНА сюда столь же хорошо вписываются: любому участнику, минимально понимающему, какого рода ресурс из себя представляет Википедия, не нужно объяснять причины отмены таких правок. А значит - их можно откатывать. MaxBioHazard 17:37, 17 мая 2014 (UTC)

  • Что русскому хорошо то немцу смерть. Все люди разные, и то, что вам кажется очевидным нарушением НЕТРИБУНА, другому человеку может показаться прямо противоположным. Откат фактически означает обвинение в вандализме, и это обвинение лучше оставить для очевидных (всем, а не только себе) случаев. Fedor Babkin talk 17:55, 17 мая 2014 (UTC)
    • Откат фактически означает обвинение в вандализме - абсолютно не означает. Мы не в 2004 году. Вы вообще список пунктов давно перечитывали?... Там вандализм - один пункт из четырнадцати. Все люди разные, и то, что вам кажется очевидным нарушением НЕТРИБУНА, другому человеку может показаться прямо противоположным - а это тезис вообще ни о чём. Все люди разные, и то, что одному покажется вандализмом, другому может таковым не показаться - упраздняем институт блокировок? MaxBioHazard 18:09, 17 мая 2014 (UTC)
  • Согласен с MaxBioHazard с одним уточнением. Если нам важно избавить Википедию от некоторых типов вклада, то процедура его удаления должна быть максимально простая и точно должна проще, чем внесение такого вклада. Потому уборка добавления мата (вне зависимости от целей автора которые нам недосуг выяснять) должна быть откатом, а не отменой с объяснением почему мат в ВП неуместен. То же касается очевидной трибуны. --Pessimist 18:19, 17 мая 2014 (UTC)
  • Я так понимаю данную ситуацию - некто вносит в статью информацию, формулировка или достоверность которой вызывает сильное неприятие у значительно количества участников. Конечно есть правила про ПРОТЕСТ и про Страшное место и другие подобные, но я бы ещё учёл, что внесение подобных правок в горячую и взрывоопасную тематику, аналогично подбрасыванию дров в костёр. У меня есть для этих действий только одно определение - участник внёс деструктивные правки, которые способны уменьшить совместную доброжелательную работу над статьёй участников с разными взглядами на проблему, увеличить конфликтность ситуации и нервозность в тематике. Думаю правки подобного типа, по изложенным выше причинам, вполне возможно откатывать, как направленные на подрыв нормального функционирования Википедии. В то-же время, откат подобных правок сам может послужить причиной усиления пламени, поэтому, я бы порекомендовал участникам не откатывать, а отменять такие правки, с одновременным переносом их для обсуждения на СО статьи. Коллеги, мы здесь собрались не для того, что-бы решить кто прав, а кто виноват в нынешнем украинском конфликте, а что-бы совместными(!) усилиями создавать самую обширную энциклопедию всех времён и народов. Только задумайтесь над масштабностью нашей общей цели, по сравнению с данным происшествием. --RasamJacek 13:00, 18 мая 2014 (UTC)
    Если каждую реплику такого типа отменять с комментарием, да еще открывать обсуждение на СО, то Википедия превратится в филиал сумасшедшего дома. А писать статьи точно будет некогда. Я таких правок в день откатываю от 3 до 10 и более. Вы хотите чтобы я тратил не 5-10 секунд, а 5-10 минут на каждую? Увольте. --Pessimist 14:19, 18 мая 2014 (UTC)
А я и не призывал переносить каждую подобную реплику. Приведенный Вами пример чистое деструктивное поведение. Но вот правки, которые, по Вашему мнению в момент обнаружения, способны вызвать такие "разборы полётов", проще будет вынести на СО, чем потом их обсуждать и на снятие флагов, и на форумах. То есть, будьте добры к оппоненту и руководствуйтесь здравым смыслом и желанием улучшать. Если оба лагеря в конфликтах будут стремиться к этому, то и времени на позитивную работу больше будет. Но всё-же достижение всеобщего согласия это из области утопий, так что остаётся только здравый смысл. --RasamJacek 14:48, 18 мая 2014 (UTC)
Я не вижу причины почему «ящик из-под мыла» ((с) Хайнлайн) в одной статье нужно откатывать, а в другой — подробно разбирать. На мой взгляд, здесь надо опираться не на тему, а на квалифицирующие признаки нарушения НЕТРИБУНА. Я выше указал такие признаки. Макс выше правильно сказал - откатывать правку нужно тогда, когда причина отмены любому опытному участнику ясна без комментариев. А угадывать изгибы больного сознания (вызовет это у пациента неконтролируемый баттхерт или пойдет он своей дорогой) - этим заниматься нкогда и незачем. --Pessimist 15:08, 18 мая 2014 (UTC)
Всё-же я остаюсь при своём мнении, поэтому такие правки не откатываю, а отменяю. Лучше я потрачу лишние 10-15 секунд, а иногда и 1-2 минуты для перехода на СО или посредничество, но попытаюсь прийти с оппонентом к пониманию. --RasamJacek 15:41, 18 мая 2014 (UTC)
У нас вопрос не в том что все их обязаны именно откатывать, а том вправе ли участники, не желающие дискутировать с откровенной клиникой, не тратить на нее время и пользоваться в описанных случаях инструментом отката. Тому, кто ищет зернышко пользы в куче мусора, никто не вправе запретить этим заниматься. Для поиска взаимопонимания нужен конструктивный оппонент, а не токующий тетерев. --Pessimist 18:25, 18 мая 2014 (UTC)
Так насчёт права я как-бы и не протестовал. Просто я призвал к сдержанности и по возможности к недопущению разгорания конфликта. --RasamJacek 18:39, 18 мая 2014 (UTC)
ОК, значит противоречий нет. --Pessimist 18:45, 18 мая 2014 (UTC)

К итогу консенсусная часть обсуждения. Правки, которые грубо нарушают нейтральность (ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА) и не имеют ссылок на источники, участники вправе откатывать. --Pessimist 19:20, 18 мая 2014 (UTC)

Может всё-таки "..на авторитетные источники..."? А то мало-ли какой информационно-новостной сайт что опубликует. --RasamJacek 21:20, 18 мая 2014 (UTC)
Вот как раз в данном случае слово "авторитетные" - лишнее. В момент когда я принимаю решение откатить или отменить (пара секунд) проверять авторитетность источника невозможно. Здесь квалифицирующий признак - полное отсутствие источника вообще. А тезис с неавторитетным источником можно именно отменить, написав в комментарии, что источник - неавторитететен. --Pessimist 21:46, 18 мая 2014 (UTC)
Логично. По моему, можно подводить итог и закрывать данное обсуждение. Если ни у кого нет возражений. --RasamJacek 22:09, 18 мая 2014 (UTC)
Надо определиться, что будет сделано. Если планируется ввести в ВП:ОТКАТ новый пункт относительно НЕТРИБУНЫ, то "Идеологический вандализм", имеющий в принципе схожий смысл, наверно, из ВП:В стоит убрать. Ну или иным способом всё-таки устранить имеющееся сейчас противоречие, чтобы правило больше не могло вызывать когнитивный диссонанс.
К слову,
Рассуждения на тему[!]

в правилах англовики нарушения НТЗ до сих пор нигде вандализмом не называются. Более того, в WP:VAND прямо говорится, что даже явный POV-пушинг — не вандализм, хоть за него и можно попасть в бан. Так что тут важен не только «технический» аспект — найти способ отделить «плохие» правки от «хороших» для того, чтобы проще было оберегать энциклопедию (я так понимаю, примерно об этом говорил Grig_siren выше), — но и социальный. Действительно, мы не обязаны каждому новичку разжёвывать правила. Но даже если не махать флагом всеобщего равенства, неспроста ведь всё в том же нашем правиле о вандализме говорится, что время от времени и опытные участники нарушают НТЗ. Мне думается, что некоторые бы отменили с развёрнутым комментарием такую правку опытного участника, которую откатили бы с чистой совестью, сделай её новичок. И я не говорю, что дело в предвзятости: при взаимодействии с опытным, конечно, есть какой-то бэкграунд общения с ним, знание о его взглядах, манере редактировать и т. д. А в правках новичка с высоты собственного опыта, наоборот, можно разглядеть зачатки будущего вандала. Вроде бы объективно одинаковый подход невозможен (если ты — не прожжённый альтруист с головой, холодной как лёд, или что-то вроде того).

Но опыт в частности заключается как раз в наличии некоторого представления о правилах. Исходя из этого, такое асимметричное отношение мне кажется разрушительным. Сообщество замыкается на себе, внутренние связи развиваются и усложняются, а неофитам влиться всё труднее (the rich get richer, the poor get poorer). Да, наша цель — написание качественной энциклопедии, а не предоставление возможности любому сделать правку,…
…и я не предлагаю как-то ослаблять правила, тем более здесь тонкий момент, который таким способом не решить. Лишь призываю быть снисходительнее к чужим правкам и чаще руководствоваться принципом предположения добрых намерений. --INS Pirat 00:32, 19 мая 2014 (UTC)
Тут хороший вопрос — что такое «идеологический вандализм» и чем он отличается от просто вандализма для применения ВП:ОТКАТ? Вандализм по смыслу — стремление навредить. Но искать в приведенных мной примерах стремление навредить бессмысленно, это именно протест и трибуна, когда человек читает что-то, его этот текст по каким-то его внутренним установкам не устраивает и он пишет в статью какую-то очевидную пропагандистскую отсебятину. --Pessimist 14:46, 19 мая 2014 (UTC)
  • Вы поторопились с тем, что уже есть консенсусная часть обсуждения. Считаю, что добавление НЕТРИБУНА в текст правила ОТКАТ чрезвычайно опасно, потому что открывает дорогу для злоупотреблений флагом. Само понятие НЕТРИБУНА описано, в частности, так: пропаганда или выступление в защиту чего бы то ни было. Под эту формулировку при желании и владении приёмами риторики можно подвести всё что угодно. К сожалению, ваши аргументы против этого сводятся к тому, что в Википедии якобы сложилось некое ядро опытных участников, на которых всё и держится, и по-другому нельзя. Как оно держится, если на выборы в АК никто идти не хочет, опытные администраторы заявляют о том, что им хочется на всё плюнуть, а новых заявок в администраторы вообще ноль? Между тем в текущем правиле ВП:ОТКАТ говорится даже не просто о вандализме, а о простом и очевидном вандализме. Наверно, когда люди это писали, они всё-таки думали, а не просто писали. Что касается экономии времени, то пусть любой участник откатывает на здоровье, но пусть он будет готов ответить по полной, если откаты выходят за рамки духа и буквы правил. --Fedor Babkin talk 08:42, 19 мая 2014 (UTC)
    Ну и расскажите чем выражение "простое и очевидное нарушение ВП:ПРОТЕСТ И ВП:НЕТРИБУНА" в корне отличается от выражения "простой и очевидный вандализм"? При том что я дал вполне верифицируемый признак - это когда грубое нарушение НТЗ не сопровождается никакими ссылками на источник. По-моему мы как раз обсуждаем соответствует ли такой откат духу правил и соответственно следует ли уточнить его букву? Pessimist 14:41, 19 мая 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, хотя я это уже объяснил: понятие вандализма четко прописано в правилах, и «простой и очевидный вандализм» означает, что каждый участник Википедии в здравом уме и трезвой памяти и вне зависимости от своей политической позиции и убеждений посчитает это вредом для Википедии. Выражение «простое и очевидное нарушение ВП:ПРОТЕСТ И ВП:НЕТРИБУНА», которое вы употребили в дискуссии впервые, подразумевает оценку пропагандистской направленности правки или «выступления в защиту чего бы то ни было». Однако оценка правки, в силу того что в правилах понятие НЕТРИБУНА описано очень кратко, в зависимости от убеждений (и, позволю себе это слово: «распальцованности») участников может варьироваться от безусловно негативной до безусловно позитивной со всем спектром промежуточных вариантов, особенно в конфликтной тематике. --Fedor Babkin talk 15:37, 19 мая 2014 (UTC)
  • «Понятие вандализма четко прописано в правилах» — вы капитально ошибаетесь. «Идеологический вандализм — „статьи-нападки“ и правки, снижающие нейтральность» — как у нас с общепринятой трактовкой, понятной каждому участнику Википедии в здравом уме и трезвой памяти и вне зависимости от своей политической позиции? Особенно в конфликтной тематике. И это не единственный пример, где понимание вандализма в зависимости от ситуации и участников может сильно различаться, поверьте я этим вопросом уже занимался. --Pessimist 15:54, 19 мая 2014 (UTC)
  • Охотно поверю даже тому, что вы эти правила и писали. Но моя «капитальная ошибка» лишь подтверждает то, что я сказал выше, а именно: как только речь заходит о политике или идеологии, вся простота и очевидность исчезает, и идеологической вандализм не может служить примером «простого и очевидного» вандализма. --Fedor Babkin talk 16:04, 19 мая 2014 (UTC)
  • То, что писал я, выглядит немного получше (ВП:ПОС и ВП:ЦИТ) То есть замена идеологического вандализма на нарушение ВП:НЕТРИБУНА никаких дополнительных сложностей в распознавании по сравнению с уже написанным в правилах не создает. DIXI --Pessimist 20:58, 21 мая 2014 (UTC)

Уточнение ВП:СОВР[править код]

Сейчас в этом правиле есть раздел «Вандальное редактирование», который сформулирован следующим образом:

Страницы, написанные в негативном тоне без указания источников, и созданные, по всей видимости, с целью оскорбления, должны немедленно удаляться, если нет соответствующей правилам версии, к которой можно такую статью откатить.
ВП:СОВР#Вандальное редактирование

Как показало это обсуждение, эта фраза может быть понята по-разному:

  1. Как указание на то, что быстрому удалению подлежат статьи и утверждения, одновременно удовлетворяющие обоим условиям: 1) негативный тон в отношении ныне живущих людей без указания источника, и 2) созданные с целью оскорбления. При этом если не выполнено хотя бы одно условие (например, если есть источники), то статью/утверждение удалять не следует.
  2. Как указание на то, что быстрому удалению подлежат статьи и утверждения, удовлетворяющие хотя бы одному из вышеуказанных условий. То есть, как в приведённом примере, даже если есть источники, оскорблениям в адрес ныне живущих людей не место в Википедии.

Я предлагаю переформулировать текст этого правила таким образом, чтобы исключить его двоякое толкование. Однако прежде чем формулировать новый текст, я хотел бы узнать мнения других участников, о том, как они понимают нынешний текст — какой трактовки они придерживаются. Я считаю, что Википедия не должна уподобляться Луркоморью и не должна содержать оскорблений в адрес ныне живущих людей, даже если эти оскорбления подтверждены источниками. Ашири 08:27, 16 мая 2014 (UTC)

  • Что такое "оскорбление"? Это слово, которое в том, в адрес кого оно направлено, вызывает сильные негативные эмоции. А эмоции - это вещь очень субъективная. Кто-то от обычного "дурак" в панику впадает, а кто-то слушает матюки в 5 накатов с переборами и только смеется в ответ. В противоположность этому опубликованные АИ - вещь объективная. (Я имею в виду сам факт публикации, а не содержание опубликованного материала). Особенно если публикаторы не были привлечены к судебной ответственности за вранье. Стало быть, если в АИ опубликована информация, которая кому-то кажется оскорбительной, но при этом не опровергнута как ложная, - то такая информация имеет право присутствовать в Википедии. То, что эта информация кем-то воспринимается как оскорбительная, может быть упомянуто рядом. Но поводом для удаления такой информации этот факт быть не может, поскольку такое действие будет нарушением правила ВП:НТЗ. --Grig_siren 08:49, 16 мая 2014 (UTC) P.S. Статью, из-за которой возникла эта дискуссия, я не читал. Моя реплика основана исключительно на моем опыте работы в Википедии и моих представлениях о здравом смысле. --Grig_siren 09:44, 16 мая 2014 (UTC)
  • Я считаю, что если информация подтверждена АИ и является энциклопедически значимой, то она может находиться в Википедии вне зависимости от того, вызывает ли она чьи-либо негативные эмоции или нет (ВП:ПРОТЕСТ). Соответственно, правило относится только к не имеющей источников негативной информации — которая, действительно, должна незамедлительно удаляться. Конечно, при этом возможна и ситуация, когда негативная информация снабжена АИ, но статья нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — например, содержимое статьи состоит почти исключительно из описания совершённого человеком громкого преступления, хотя он значим не только и не столько как преступник (например, если бы статья о Майке Тайсоне состояла бы только из сведений о деле об изнасиловании).--IgorMagic 10:36, 16 мая 2014 (UTC)
  • Естественно первый вариант. Но при этом должен быть соблюдён энциклопедический стиль и ВЕС. А является ли данное утверждение оскорблением или нет, не нам решать. Есть АИ, в котором некто назван неким образом, и внесение этого имеет значение для развития статьи, то вносим, без оглядки на то, как к этому отнесётся сабж. --RasamJacek 10:48, 16 мая 2014 (UTC)
  • Проблема в том, что здесь ровным счётом никого не волнует, причиняет ли статья моральные страдания кому-либо. Правило СОВР направлено на минимизацию возможности подать на Фонд в суд. Если статья является лишь обзором происходящего (не первоисточником), написана по вторичным авторитетным АИ и в нейтральном стиле (сама статья), то никаких серьёзных претензий быть не может. А чувства Януковича - его личная забота.--Iluvatar обс 11:03, 16 мая 2014 (UTC)
  • По-моему, в приличной энциклопедии, которая уважает себя и своих читателей, таких статей (я имею в виду статьи, в названии которых есть слово "пидорас", и в тексте которых названа хотя бы одна конкретная фамилия) быть не должно. --Bulatov 15:27, 16 мая 2014 (UTC)
    ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ + ВП:ПРОТЕСТ = Слава Богу, подобные аргументы здесь недействительны.--Iluvatar обс 16:23, 16 мая 2014 (UTC)
    • Аргументы могут быть недействительны, но если недействительны общепринятые в цивилизованном мире принципы этичного поведения - это очень плохо. --Bulatov 17:42, 16 мая 2014 (UTC)
  • Это очередная вариация на тему уже отвергнутого ВП:КЛЕВЕТА. --Pessimist 08:29, 17 мая 2014 (UTC)
  • (−) Против. Если статья написана в нейтральном стиле и по авторитетным источникам, то она может быть. СОВР направлено против слухов и плохо подтверждённой информации. Если же некая информация была указана в хороших источниках, то препятствий для внесения её в статью быть практически не должно.--Schetnikova Anna 11:50, 17 мая 2014 (UTC)
    Осталось дождаться появления статей википидор и википидоры со ссылками на АИ. Ашири 07:48, 19 мая 2014 (UTC)
    • Ну как будут АИ на нормальную несловарную статью, так и напишем, и даже до ХС доведем. И на Заглавной повесим. ShinePhantom (обс) 08:12, 19 мая 2014 (UTC)

"Искусствоведческая критика" в ВП:ЧНЯВ[править код]

Коллеги, я тут внезапно перечитывал ВП:ЧНЯВ и задумался над следующим пунктом из перечня "не следует использовать Википедию для":

3. Искусствоведческой критики. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками.

Мысль эта - справедливая, но изложена в ошибочных формулировках. Во-первых, Википедия очень даже место для искусствоведческой критики! Только не самих участников Википедии - а специалистов по данному искусству. Без искусствоведческой критики статьи о деятелях искусства и их произведениях никак не могут носить энциклопедический характер. Тогда как фраза "критический анализ приветствуется" наводит на ложную мысль о том, что участники сами могут его производить, основываясь на чем-то там. И, третье, на чем: "на непосредственных наблюдениях", - это неверно, серьезная искусствоведческая критика в очень небольшой степени основана "на непосредственных наблюдениях", вообще-то основания у нее гораздо более сложные и глубокие. Я бы предложил переформулировать этот пункт примерно так:

3. Собственных взглядов на литературу и искусство. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на том, что думают о них специалисты.

Кажется, никого это предложение задевать не должно. Андрей Романенко 11:21, 14 мая 2014 (UTC)

3. Собственных взглядов на литературу и искусство. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на том, что пишут о них специалисты.

        • ... и основываться на опубликованных материалах, написанных специалистами в соответствующей области --Grig_siren 12:53, 14 мая 2014 (UTC)
        • В части «статей о произведениях» будет противоречие с разделом «Когда не нужны источники» ВП:АИ, поскольку в такой формулировке собственно сюжет не выделяется и получается, что его тоже необходимо излагать «по специалистам». --Deinocheirus 13:56, 14 мая 2014 (UTC)
          • Противоречия нет, так как данный пункт АИ говорит о допустимости использования источников, когда они нужны. но не говорит о том, что текст, для подтверждения которого допустимы первичные источники, допустим/нужен в самой статье. Хотя для подтверждения фактов из сюжета допустимо (согласно ВП:АИ) ссылаться на первоисточники, излагаться он должен по вторичным источникам (согласно ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ). — Vlsergey 15:23, 14 мая 2014 (UTC)
            • То есть если нет специалистов, пересказывающих сюжет «Войны и мира» вместо того, чтобы анализировать особенности произведения, то недолжно быть и раздела «Сюжет» в статье Война и мир? Это как-то уж очень неортодоксально для меня. --Deinocheirus 17:43, 14 мая 2014 (UTC)
              • Для меня это является очевидным следствием ВП:ВЕС+ВП:ОРИСС, которое было бы неплохо закрепить и в ВП:ЧНЯВ. Если ни один АИ не считает важным сюжет произведения, почему Википедия должна брать на себя функции вторичного авторитетного источника и вопреки их мнению что-то писать о произведении, чего нет во вторичных источниках? — Vlsergey 00:05, 15 мая 2014 (UTC)
                • Абсурд. Если АИ разбирает особенности произведения (вне зависимости от того, пересказывает ли он при этом сюжет целиком), это определённо значит, что специалист считает сюжет ценным, иначе бы и разбора не было. --Deinocheirus 13:43, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Тут в другую сторону абсурд получается. Берется какая ни будь там Илиада, изученная критиками вдоль и поперек. В процессе довода статьи до статуса ИС, буквально на каждую строчку Илады отыскивается вторичный АИ, как минимум подтверждающий что такая строчка в Илиаде действительно была. После чего Илиада пересказывается в статье построчно, с ссылками на вторичные АИ. А теперь давайте, доказывайте что в статье нарушен ВП:ВЕС. Только учтите что работы тут на серьезное литературоведческое исследование, с сопутствующим срачем "современным критикам эта строчка не интересна vs зато критикам 15 века интересна". Zero Children 13:59, 15 мая 2014 (UTC)
            • То есть, что у попа была собака я должен писать по вторичным источникам. А если вторичных АИ нет, то и писать про собаку нельзя. Однако, я все ещё имею полное право подтвердить первичным АИ что собака у попа действительно была. Ну, где ни будь на СО подтвердить, самому себе, так как писать о собаке нельзя ввиду отсутствия вторичных АИ. Мне одному кажется что здесь проглядывает игра с правилами? Zero Children 18:23, 14 мая 2014 (UTC)
              • Не Вам одному это кажется, так как и не Вам одному привычна работа с первичными источниками при написании статей, а нужно привыкать к работе со вторичными. Игры с правилами тут нет, см. также про забор и матрёшку в эссе ВП:ЗФ. — Vlsergey 00:05, 15 мая 2014 (UTC)
                • Что мне нужно, а что нет, абсолютно не важно. Важно что "я могу использовать первичный АИ? Конечно, согласно ВП:АИ можете. Хорошо, тогда я воспользуюсь первичным АИ. Не смейте! Читайте ВП:ВЕС!" это либо игра с правилами, либо яркий пример двоемыслия. Zero Children 08:03, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Вы невнимательно прочитали одну из первых реплик, где я отвечал про возможный конфликт правил. Конфликта нет, так как допустимость размещения текста в статье, и допустимость определённых источников для подтверждения текста — это «две большие разницы». Многое можно подтвердить первоисточниками — согласно ВП:АИ. Но это не означает, что всё, что можно подтвердить источниками, нужно тащить в статью. Состав статьи, какой текст в ней писать — определяют правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ (и следствия из них), а правило ВП:АИ говорит о том, какие источники редактор обязан использовать для выполнения правила ВП:ПРОВ, а правило ВП:ПРОВ говорит о том, что источники нужны, но не говорит о том, что всё, к чему можно подобрать источник (согласно ВП:АИ) нужно помещать в статью. — Vlsergey 08:31, 15 мая 2014 (UTC)
                    • Никакой большой разницы. Допустимость размещения факта в статье проверяется наличием факта во вторичном АИ ("излагайте по вторичным АИ"). Если факт есть во вторичном АИ, значит вторичный АИ подтверждает этот факт. Следовательно, проверка допустимости факта эквивалента подтверждению факта вторичным АИ. Следовательно, любой факт должен подтверждаться вторичным АИ. В противном случае невозможно проверить допустимость упоминания факта в статье. Следовательно, подтверждать факт первичным АИ недопустимо. Отход от этой цепочки требует признать что некоторые факты можно тащить в статью без оглядки на вторичные АИ. Zero Children 09:26, 15 мая 2014 (UTC)
                      • В статью допустимо тащить некоторые факты с опорой только на первичные АИ без оглядки на вторичные АИ, если это не нарушает ВП:ВЕС. В этот список входят принятые сообществом минимальные требования к статьям, которые регламентируются сразу на группу статей. Некоторый список таких фактов определяется полями карточки соответствующего типа статей. То есть сообщество, принимая минимальные требования (список полей в карточке), одновременно принимает как факт, что выполнение этих требований само по себе не нарушает ВП:ВЕС, даже если этот минимальный контент опирается на первичный источник. Например, минимальное описание сюжета фильма входит в минимальные требования к статье о фильму, именно поэтому мы считаем, что в сообществе есть согласие, что изложение сюжета в некотором минимальном объёме даже с опорой на первичные источники ВП:ВЕС не нарушает. О существовании данного исключения также написано в эссе ВП:ЗФ. Я не против (и даже приветствую), если аналогичные минимальные требования будут приняты ко всем статьям о вымышленных мирах. — Vlsergey 09:39, 15 мая 2014 (UTC)
                        • В ВП:ВЕС, в отличие от ВП:КЗ, нет ни слова о том, что частные минимальные требования могут отменять общий критерий взвешенности. Равно как и в ВП:МТФ нет ни слова ни о допустимости писать минимальный сюжет по первичным АИ, ни о том что МТФ дополняет собой ВП:ВЕС. Поэтому, либо допустимость писать без оглядки на вторичные АИ вытекает из ВП:ВЕС, либо ВП:ВЕС наглухо запрещает писать не по вторичным АИ. Zero Children 09:58, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Если Вас не устраивает описанный мной компромисс, то мы можем считать, что ВП:ВЕС запрещает использовать первичные АИ, и это действительно противоречие. Причём ВП:ВЕС тут будет иметь приоритет, так как в большей степени определяет содержание статей. Если компромисс устраивает, то мы просто внесём нужные уточнения в правила (ВП:ВЕС, ВП:МТФ, ВП:АИ) и все будут довольны. P.S.: Не путайте минимальные требования по содержимому и частные требования по значимости, именно о которых и упоминает ОКЗ, пожалуйста. — Vlsergey 10:19, 15 мая 2014 (UTC)
                            • Приоритеты правил друг над другом опять же нигде не прописаны. Поэтому потребуется обсуждение о изменении одного из правил. Zero Children 11:09, 15 мая 2014 (UTC)
                              • Приоритеты часто очевидны и не нуждаются в прописывании. Но Вы не ответили, устраивает Вас такой подход, описанный выше, или не устраивает. Оставим в стороне формальные вопросы. Если будет сказано, что то, что в минимальных требованиях можно по первичному источнику, а остальное — только через упоминание во вторичном, это устраивает? — Vlsergey 11:32, 15 мая 2014 (UTC)
                                • ВП:МТФ - "Главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете)". Ни слова о том что сюжет должен быть ограничен одним-двумя предложениями. Ни слова о том что краткое описание персонажей допустимо в принципе. Поэтому нет, в текущей редакции ВП:МТ описанный подход не устраивает. Если будет какая-то другая редакция МТ, тогда можно будет думать. Но я на 90% уверен что до конца года дебаты об этой другой редакции не закончатся. Zero Children 13:08, 15 мая 2014 (UTC)
                                  • Боюсь, вынужден спросить ещё раз. Вас в прицнипе такой подход устраивает, когда большая часть фактов по вторичным источникам, с каким-то определённым минимумом по первичным? Или Вы считаете, что надо просто разрешить первичные источники без какого-либо ограничения? — Vlsergey 13:13, 15 мая 2014 (UTC)
                                    • Не устраивает. Если этот подход применить к стабам, то стабов не останется (редактор дописал "Швейк - дурак", его откатили потому что "сверх минимума", редактор плюнул и ушел в Викию). И сайт будет держаться лишь за счет старых наработок ХС/ИС. Применительно к самим ХС/ИС уже и так есть требование о балансе первичных и вторичных АИ. Зачем изобретать велосипед с квадратными колесами? Можно подумать о ограничениях для среднего качества статьях ("на персонажа не больше двух абзацев текста"), но это уже совсем другая песня. Zero Children 13:41, 15 мая 2014 (UTC)
                                      • Коллега, того, кто напишет «Швейк — дурак» откатят не потому, что это «сверх минимума», а потому, что это прямо противоречит вторичным АИ. А минимум — это то, что необходимо для обеспечения связности изложения. Скажем, если у нас есть источник, разбирающий письмо Татьяны Онегину, то неплохо бы кратко написать, кто такая Татьяна и кто такой Онегин. Но мусью, прогнатый со двора по случаю пришествия поры мятежной юности Евгения при этом не нужен. И подробный рассказ о том, кого именно правил дядя Евгения, тоже. Фил Вечеровский 08:40, 16 мая 2014 (UTC)
                                        • Если вторичный источник обошелся без рассказа о Татьяне и при этом не потерял связанности изложения, сможете обойтись и вы. Если источник кратко рассказал о том кто такая Татьяна, вы можете сделать тоже самое с опорой на вторичный источник. Поэтому никакой необходимости описывать Татьяну по первичному источнику нет. Продолжая эти размышления, вполне логично и обосновано запрещаются первичные источники как таковые. А так как литературный стаб в 99% случаев начинается именно с первичного АИ, то стабов у нас больше не остается. Просто писать некому. Zero Children 09:06, 16 мая 2014 (UTC)
                                          • Коллега, то, что вполне связно в научной статье «Эпистолярный жанр в поэзии Пушкина» не факт, что окажется связным в энциклопедической статье «Евгений Онегин» по той простой причине, что пересказ части связного текста не всегда является связным текстом. Далее вся Ваша логика просто рушится. Фил Вечеровский 10:05, 16 мая 2014 (UTC)
                                            • У нас из вторичных АИ лишь статья о творчестве Пушкина в целом, где Евгений Онегин упоминается лишь вскользь? Тогда да, будут проблемы. В первую очередь со значимостью Евгения Онегина и факта написания письма Татьяной. Если же у нас есть АИ рассматривающий Евгения Онегина, а не просто его упоминающий, то связное изложение на его основе сделать можно. Zero Children 10:54, 16 мая 2014 (UTC)
            • Наш с вами коллега откатывает вторичные источники для изложения из-за копивио (я бы там поступил также, но по причине большого объёма). А существуют вообще вторичные источники с кратким пересказом сюжета в ОД? Эс kak $ 18:44, 14 мая 2014 (UTC)
              • Не вижу никакой неразрешимой проблемы сократить и пересказать. Копировать такой текст в энциклпоедию необходимости нет. --Pessimist 19:02, 14 мая 2014 (UTC)
                • А вы сможете отличить пересказ первоисточника от пересказа пухлого дайджеста? Эс kak $ 19:07, 14 мая 2014 (UTC)
                  • Не вижу никакой необходимости в контексте данного обсуждения делать это различие. --Pessimist 08:36, 17 мая 2014 (UTC)
              • freesoch.narod.ru — это просто не АИ, так что не нужно в любом случае. AndyVolykhov ↔ 22:30, 14 мая 2014 (UTC)
          • Этот пункт относится к взглядам и оценкам. Для краткого изложения сюжета никакого особого взгляда не нужно, так что я противоречия не вижу. Но если это не всем понятно, значит, стоит прописать особо. AndyVolykhov ↔ 22:30, 14 мая 2014 (UTC)
            • Этот пункт относится ко всему, что говорится о произведении, в том числе и к краткому сюжету. Но если это не всем понятно, значит, стоит прописать особо. — Vlsergey 00:05, 15 мая 2014 (UTC)
              • Вот тут вы промахнулись. Этот пункт с самого начала — только о критике. AndyVolykhov ↔ 07:19, 15 мая 2014 (UTC)
                • …и его расширение на изложение сюжета считаю нормальным и логичным, так как это тоже в некоторой степени критика (критическая оценка содержимого, что важно, а что нет в тексте произведения). — Vlsergey 08:32, 15 мая 2014 (UTC)
                  • Есть три вымышленных персонажа которые считают что Швейк - идиот. Еще один вымышленный персонаж считает что Швейк придуривается. Также есть тридцать критиков считающих что Швейк - идиот и десять критиков думающих что Швейк просто прикидывается. Вы можете прочитать книжку о Швейке и убедиться что Швейка регулярно называют идиотом. Хотя я слабо себе представляю как вы будете пересчитывать всех критиков назвавших Швейка идиотом. Пожалуйста, поясните почему компиляция "большая часть персонажей считает что Швейк - идиот" это такая критическая оценка содержимого, а "большая часть критиков считает что Швейк - идиот" это нейтральная оценка удовлетворяющая ВП:ВЕС. "Перескажите всех критиков без компиляции" не предлагать - статья треснет. Zero Children 10:05, 15 мая 2014 (UTC)
                    • Коллега, а давайте прежде чем чем обсуждать решения проблемы, Вы покажете, что она существует реально, а не только в вашем воображении. Предъявите, пожалуйста, хотя бы двух авторитетных литературоведов, считающего Швейка идиотом. Или вообще хотя бы один случай подобного расхождения между критиками в части оценок умственных, душевных и т. п. качеств персонажей. Фил Вечеровский 11:37, 16 мая 2014 (UTC)
                      • "Чешский Иванушка-дурачок, — просто русский денщик." (c) Марина Цветаева. Оттуда-же "главным героем является придурковато-лукавый Швейк, принимающий все ниспосланное судьбой с восточным фатализмом" с ссылкой на журнал Книгоноша. Найти можно практически любую оценку Швейка, вплоть до "умный идиот". Особенно, если рыть в сторону ранних историй, где Швейк курит верхом на бочке с пироксилином. Пересчитать всех Цветаевых уже сложнее. Нет, можно, конечно, но оценить интеллект Швейка по тексту романа явно проще. Zero Children 12:15, 16 мая 2014 (UTC)
                        Источник прекрасен. Но где здесь попытки постановки диагноза, я не вижу. Фил Вечеровский 09:40, 17 мая 2014 (UTC)
                        Здесь оценка "придурковато-лукавый дурачок". Давайте обойдемся без мелких придирок "вы говорили что он идиот, а АИ говорит что он придурок". Zero Children 11:16, 17 мая 2014 (UTC)
                    • Потому что компиляцию Вы выполняете самостоятельно, а нейтральная оценка по отношению к Швейку делается по вторичным источникам. В определениях всё просто. Теперь о «шашечках и ехать». Для меня будет важно, что вопрос о том, является Швейк идиотом, рассматривается во вторичных АИ, то есть этот вопрос в целом достаточно важен для отражения и в энциклопедии. При этом что конкретно написать уже можно и обсудить — можно описывать и сам факт, что его назвали идиотом в произведении, и отношение к нему критиков. Причём подкрепить фактологию ссылками на первичный, а оценки критиков — ссылками на критиков. — Vlsergey 10:23, 15 мая 2014 (UTC)
                      • Нейтральную оценку я произвожу путем самостоятельной подборки и самостоятельной же компиляции вторичных АИ. Избежать этого я не могу, так как вторичных АИ о Швейке 100500 и без компиляции статья вылетит за ограничения по размеру. Поэтому вопрос почему "нейтральная оценка"!="критическая оценка содержимого (вторичных АИ)" остается в силе. Zero Children 11:04, 15 мая 2014 (UTC)
                        • Потому что оценка редактором множества вторичных АИ (даже с опусканием части из них) допустима, а самостоятельная оценка пусть даже одного, но первичного источника — нет. — Vlsergey 11:32, 15 мая 2014 (UTC)
                          • Соответствующую цитату из правил привести не затруднит? Потому как ВП:ОРИСС утверждает цитирую "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.". Никаких оговорок о первичных и вторичных АИ нет. И я не знаю другого правила регулирующего допустимость самостоятельных оценок. Zero Children 13:08, 15 мая 2014 (UTC)
                  • В данном обсуждении это оффтопик, тут уточняют формулировку уже действующего правила. AndyVolykhov ↔ 12:45, 15 мая 2014 (UTC)
  • Изложение собственных взглядов на литературу и искусство у нас и так запрещено. Только не чистым ВП:ЧНЯВ, а суммой ВП:ЧНЯВ+ВП:ОРИСС. Но инициативу поддерживаю, поскольку в сложной ситуации это упростит поиск конкретного места в правилах, где обозначен запрет. --Grig_siren 12:03, 14 мая 2014 (UTC)
  • Мне этот пункт кажется вовсе лишним (полностью покрывается ВО:АИ + ВП:ОРИСС). Но пока он существует, поддерживаю новую формулировку. --Шуфель 13:41, 14 мая 2014 (UTC)
  • С учетом "качества" ВП:ОРИСС этот пункт не лишний. Pessimist 16:11, 14 мая 2014 (UTC)
  • Оставьте. Нормальная норма, тут целая палата таких. Пациент в коме, пущай себе лежит. Тронешь — будет худо: придётся собирать справки, что Эразм был специалистом в известной области. Нынешняя ситуация, когда три четверти правил из разряда «рыбу заворачивать» — меньшее зло, чем любая сложносочинённая новация. Retired electrician (talk) 19:12, 14 мая 2014 (UTC)
    • Не поясните ли, в чем вам видится сложносочиненность этой новации? Вроде бы предлагается написать проще и яснее. Андрей Романенко 08:07, 15 мая 2014 (UTC)
      • В поощрении троллинга вроде «А покажь удостоверение, что Достоевский был специалистом?», например, в академической живописи (см. разбор картины Якоби в очерке «Выставка в Академии художеств за 1860-61 год»). Retired electrician (talk) 09:40, 15 мая 2014 (UTC)
        • ВП:АИ и ВП:КОИ в помощь сомневающимся. И это будет лучше, чем писать с опорой на самих себя и на других априори неспециалистов. — Vlsergey 09:43, 15 мая 2014 (UTC)
          • Значит, статьи по искусству прошлых веков дружным маршем на КУ: там сплошь априорные неспециалисты без ксив — Достоевские, Готье, Белинские и Гоголи. Такую «критику», конечно же, выжечь, а статьи удалить ибо без критики незначимы. QED. Retired electrician (talk) 09:56, 15 мая 2014 (UTC)
            • Ну, попробуйте выставить, я посмотрю, сколько эти номинации продержатся до быстрого закрытия, а номинатор — до блокировки за игру с буквой правил от меня или Романенко. Вы ещё от деятелей эпохи возрождения документ потребуйте. Пора бы уже привыкнуть к мысли, что в прошлом деятели были несколько шире, чем сейчас, и деятель искусства мог быть и литературным, и художественным критиком, а иногда и изобретателем, и это никого не смущало. А сейчас и только сейчас у нас есть узкие специалисты, и никакой математик или геолог специалистом по истории считаться не будет. — Vlsergey 10:29, 15 мая 2014 (UTC)
              • «…никакой математик или геолог специалистом по истории считаться не будет…» А никакой биолог не будет считаться специалистом по литературе? --be-nt-all 11:44, 16 мая 2014 (UTC) Я в своё время по этому поводу загадку придумал, special for любителей рубить с плеча: «может ли книга о фантастике, написанная кандидатом биологических наук и изданная [полу]„пиратским“ издательством тиражом 70 экземпляров служить ВП:АИ»? --be-nt-all 11:54, 16 мая 2014 (UTC)
            • Уважаемый коллега, Вы ошибаетесь. Для статьи, взятой из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона и описывающей искусство прошлого с опорой на мнения Достоевского и Гоголя (Белинского не трогайте, он как раз профессиональный критик), искомым специалистом, на чье письменно выраженное мнение должна опираться статья, является не Достоевский или Гоголь, а автор статьи в ЭСБЕ, считающий именно мнение Достоевского или Гоголя по этому вопросу наиболее существенным. И в этом смысле всё в порядке - хотя само по себе существование в Википедии не освежённых последующей аналитической литературой статей из ЭСБЕ представляет собой тяжёлый позор (тогдашние мнения и оценки чудовищно устарели - опять-таки, не оценки Достоевского, а оценки критиков и искусствоведов, писавших те статьи). Андрей Романенко 15:41, 15 мая 2014 (UTC)
              • Причём тут Брокгауз? Гоголевская оценка, например, поворота николаевской архитектуры от неоклассики к историзму («Об архитектуре нынешнего времени», 1831) цитируется и оценивается современными авторами точно так же, как и авторами серебряного века. Явление оценивается иначе (нравы смягчились), но авторитет Гоголя в общих вопросах культуры признавали и те, и другие. Нет, не специалист по строительству — но попал в точку и выдал манифест, который не могли сформулировать безгласные тогда специалисты-современники. Зачем же обвешивать его точку зрения ссылками на академиков и аспирантов, усердно «освежавших аналитическую литературу по этому вопросу»? (да и как выбрать из сотен позднейших авторов уместный минимум сносок?). В статье по теме обвес в виде списка цитирования Гоголю не нужен, а из статьи не в тему цитату можно и нужно вымарать и по нынешним правилам. Retired electrician (talk) 11:05, 18 мая 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В этом обсуждении было указано на очевидную проблему пункта 3 ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей, и нет возражений относительно того, что текущая формулировка пункта неудачна и допускает двоякие толкования.

  • Было предложено несколько вариантов новой формулировки; все они так или иначе указывают на то, что критика в статьях должна основываться на опубликованных авторитетных источниках, к таковым в первую очередь относятся публикации искуствоведов. В то же время в обсуждении приведены примеры сложных случаев, когда неочевидно, можно ли считать публикацию специалиста (в соответствующей области) авторитетной или нет. В предлагаемой первоначально формулировке нет чёткого указания на критерий отнесения той или иной публикации специалиста к подходящим или нет (например, ввиду устаревания или маргинальности взглядов данного специалиста по данному произведению).
  • Спорный вопрос относительно допустимости использования первичных источников в описании сюжетов произведений, действующих лиц, актёров и т.д. явно выходит за рамки предлагаемой поправки. Текущее обсуждение явно не позволяет выявить консенсус по этому вопросу или как-то изменить текущие правила или их консенсусные трактовки. Для разрешения данного спора нужно отдельное обсуждение или опрос.
  • В итоге предлагается следующий вариант поправки:

3. Собственных взглядов на литературу и искусство. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на авторитетных источниках.

Очевидно, что публикации специалистов в соответствующей области могут быть наиболее авторитетным источником; любой спорный вопрос относительно того, допустимо ли использовать данную публикация данного специалиста в конкретной статье - это всегда вопрос об авторитетности данного источника.
Если не будет возражений в течение недели, поправка будет внесена в правила.--Draa kul talk 16:02, 31 мая 2014 (UTC)
Ну в общем-то это достаточно очевидный итог, думаю, можно даже неделю не ждать. Фил Вечеровский 10:49, 1 июня 2014 (UTC)
Можно и так. Разумеется, АИ - это шире, чем мнение специалистов, но опыт показывает, что от неудачных АИ у нас и так есть возможность отбиваться. Андрей Романенко 12:17, 1 июня 2014 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, поправка внесена в правила.--Draa kul talk 15:09, 7 июня 2014 (UTC)

Изменение регламента инкубатора[править код]

Сейчас работа в инкубаторе проводится следующим образом. Пишется статья, после определенного эта выставляется шаблон о проверке. Допустим, что человек не нервничает и не пишет на форум. Проходит две недели и приходит проверяющий. Он смотрит статью пишет замечания, которые исправляются. И так продолжается ещё две недели. Далеко не каждый день можно писать замечания к статьи. А писать: «посмотрите ВП:ОС и ВП:ОКЗ» — бессмысленно, они не поймут, многабукаф, хотя бы.

И как должно быть: пишется статья, выставляется шаблон (либо прошло 30 дней): сразу дается вердикт, после чего статья переносится участником проекта (!), либо любым другим пользователем выше ПАТ, включительно.

Плюс ко всему у нас такие замечательные шаблоны {{В инкубаторе}}, которые не принуждают в начале просить помощи. Прочитав его все ставят либо оба шаблона, либо один из них.

Статьи зачастую удаляются без пояснения для их авторов. Может это связано с никами вида: «АаАа_2014», может ещё что-то, но пояснений при удалении вообще никто не пишет.

Т. к. у меня бзик по поводу привлечению и эффективности новых участников, то я предлагаю следующие изменения, которые исправят инкубатор, согласно текущей его деятельности и гуманизирует его деятельность.

Предлагаемое решение[править код]

Для начала решим проблему, что новичок видит как быстро перенести статью куда надо и ставит не тот шаблон. Удалить информацию о шаблоне из {{Инкубатор}}. Тогда неопытные будут просить только помощи, а опытные сразу проверки.

Но этого мало. После помощи проверявший изменят {{Инкубатор, Прошу помочь}} в {{Инкубатор, Проверено}}. В последнем будет подробнее описано, что пометка о проверке — это конец. Статью могут сразу удалить и всё такое, и вообще лучше ещё проверку просить. {{Инкубатор, Проверить статью}} тоже нужно изменить дописав, что со статьей сейчас могут сделать что угодно: перенести/удалить/исправить.

Теперь получается, что везде просят помощи, а не проверки. Но статьи дальше удаляются без уведомления, пока помощь оказывается.

Значит, исправляем регламент явно указывая, как работаем с шаблонами, как работает удаление, как оценивается статья, критерии оценки (дополненные всяким МАРГ и СОВР). Четко регулируем, что перед удалением статьи, если автор был активен в течении последних трех дней, нужно объяснить ему популярно что и как удалилось, где оспорить и все такое. Если началось мини-рецензирование, но работа над статьей продолжается — ждать. Притом ждать пока не пройдет неделя с последней правки пользователя.

Позже подготовлю примеры того, что я тут напридумывал: {{Инкубатор/нв}}, {{Инкубатор, Прошу помочь/нв}}, {{Инкубатор, Проверено/нв}}, {{Инкубатор, Проверить статью/нв}}, Проект:Инкубатор/Регламент/нв. Если вы ничего не поняли в этом тексте, подождите этих страниц.

Собственно, может я абсолютно не прав и пора заткнуться? Может, отказаться от мини-рецензирования? Давайте обсудим.

P. S. Посмотрите, любой участник проекта в праве перенести статью. Я АПАТ не могу получить, но один из всех, как мне кажется, кто переодически проверяет статьи (чужих сообщений почти не встречал на СО). По сути, я не должен иметь право переноса статьи в общее пространство. Нужно как-то ужесточить участие в проекте, наверное, чтоб я вылетел или, чтоб такой возможности не было (Я к Schetnikova Anna за переносом бегаю). --higimo (обс · вклад) 10:01, 14 мая 2014 (UTC)

Обсуждение изменений инкубатора[править код]

  • Против каких-либо изменений. Текущий регламент вполне устраивает. --Коркем/о/вклад 10:23, 14 мая 2014 (UTC)
  • Во-первых, сейчас на форуме Инкубатора предложено шаблон с просьбой о помощи вообще убрать и веско показано, что в нём нет смысла. Оставить один шаблон на помощь и проверку. Во-вторых, я не вижу смысла в предлагаемых здесь изменениях. Если работа над статьёй идёт, то её и так никто никогда не удалит. После выставления статьи просто на проверку и после проверки вообще удалять статью нельзя. Статьи удаляются только с мини-рецензирования. А при проверке по шаблону на Со обязательно пишутся комментарии о том, почему статья будет удалена после выхода на мини-рецензирование. Регламент, ИМХО, работает прекрасно, проблема только в нехватке рабочих рук.--Schetnikova Anna 10:30, 14 мая 2014 (UTC)
  • P. S. Поэтому предлагаемые изменения его никак не гуманизируют. И проблему рабочих рук это не решит никак.--Schetnikova Anna 10:32, 14 мая 2014 (UTC)
    • Собственно на этом форуме абсолютно та же проблема, но решение — оставить один шаблон. Оставив один шаблон проблема переноса усугубряется в том виде, в каком она есть сейчас. Что такое мини-рецензирование в регламенте четко не оговорено. Я считал, что это список статей над которыми уже никто не работает, которые бросили. Сегодня днем, оказывается статья, на которой я работал помогая участнику Инкубатор:Вневизм была удалена без пояснения автору причин, удалена по ВП:КБУ#С5, что может быть только на мини-рецензируемой статье. Но мы над ней работали и просили лишь объяснить может ли статья вообще быть перенесена в ОП. Без объявления её удалили. Выше Malbakov Korkem Shamshievih сказал, что его всё устраивает. Ну вот, удалили статью, не пояснили автору в чем дело, а его устраивает. Вы не видя таких проблем, какие встречаю я тоже говорите, что гуманизма достаточно. Ну а я к вам и бегаю, чтоб вы удаляли или переносили статью. Но мне этого мало, хочу, чтоб объясняли правила новичкам даже удаляющие статью админы. Удалив один шаблон регламент вообще будет чем-то, что написано в пьяном бреду. Я уже писал «И как должно быть:…». Перечитайте ещё раз сообщение, я довольно четко описал в чем проблема определив ту же самую проблему. --higimo (обс · вклад) 14:33, 14 мая 2014 (UTC)
      • В регламенте ясно оговорено, что мини-рецензирование начинается, когда заканчивается месяц пребывания статьи в Инкубаторе. Если участник не забросил статью и нуждается в проверке, то на статье будет стоять шаблон с просьбой проверки и удалить просто так её будет уже нельзя. Если статья удалена до мини-рецензирования или по ней ведётся работа, то это повод обратиться к удалившему участнику и попросить его восстановить статьи и больше так не делать. То. что это запрещено, в регламенте оговорено ясно.--Schetnikova Anna 14:48, 14 мая 2014 (UTC)
        • С вами несогласен Андрей Романенко: Обсуждение участника:Андрей Романенко#Вневизм. Значит, если статье исполнился месяц, то она проверяется по всем пунктам правил общего пространства, бессмысленно над ней работать, уже пора проверять и удалять/переносить. Например, Инкубатор:Lamur (сеть магазинов) пора уже удалять. На мини-рецензировании давным давно, но шаблона не стоит. Работы не ведется. Вневизм был на неявном мини-рецензировании, над ним в данный момент велась работа. Но удалено. Обратите внимание на аргументацию Андрея — ничего не попишешь, он абсолютно прав, и писать ему, как вы говорите, «больше так не делать» не имеет смысла. Я лишь хочу, чтоб он обязан был пояснить почему он удалил статью самому участнику, чтоб это не было сюрпризом. --higimo (обс · вклад) 15:11, 14 мая 2014 (UTC)
          • Schetnikova Anna, вы не могли бы процитировать регламент в тех местах, где мини-рецензирование описывается? Я сейчас определяю его как процесс над статьей в инкубаторе, над которой никто не работает и которая была хоть один раз проверена (см. Проект:Инкубатор/Регламент#Процедура обсуждения). Т. е. статья Инкубатор:Lamur (сеть магазинов) не может быть удалена — ни разу не проверялась. --higimo (обс · вклад) 15:32, 14 мая 2014 (UTC)
            • А, то есть вневизм уже был на мини-рецензировании. Тогда да, если незначимость очевидна была, то можно было удалить, ходят, конечно, объяснить участнику нужно было. Итак, на странице мини-рецензирования сказано: «На этой странице представлен список статей Инкубатора, у которых закончился срок пребывания в Инкубаторе. По этим статьям требуется принять решение…» Далее, что касается срока, то это описано в регламенте: «Начинающему автору даётся месяц на работу со статьёй в Инкубаторе (срок отсчитывается с даты первой правки).. По окончании месяца статья должна быть оценена другими участниками…». Разве что уточнить в тексте, что оценена на мини-рецензировании. Почитайте вот, если не читали, текст для опытных участников.--Schetnikova Anna 15:39, 14 мая 2014 (UTC)
              • Ещё раз, неявно был на мини-рецензировании. Я об этом не знал, например, и не уведомил подопечного. Не читал… У меня как-то все время вопросы возникают по поводу этого регламента, а тут всё оказывается написано то тут, то там, то сям. Вот сейчас мини-рецензирование вы говорите, что не включается, когда работают над статьей, а теперь отказались от этой линии и соглашаетесь с Андреем Романенко. Более того вы называете мини-рецензирование оценку статей одним и тем же. По что два понятия вводить, которые тождественны? Словом, оцените, пожалуйста предлагаемый проект правил, если он не зайдет, то продолжу действовать по старинке. И пропилю мозг ботоводу, чтоб уведомлял о мини-рецензировании сразу. --higimo (обс · вклад) 23:12, 14 мая 2014 (UTC)
                • Прочитайте, пожалуйста, мои сообщения ещё раз. Бот всегда проставляет шаблон о том, что статья на мини-рецензировании. Причём за 10 дней (или неделю, не помню) до выхода на него. Если участник снял этот шаблон, то это уже его действия. Оценка статей - абсолютно другое. Мни-рецензирование - последний рубеж проверки статьи, после которой она удаляется или переносится в ОП. А при постановке запроса проверки статья проверяется и участнику даются советы по доработке. Разберитесь сначала, а потом предлагайте изменения.--Schetnikova Anna 03:40, 15 мая 2014 (UTC)
  • Почему всё это обсуждается на общем форуме? Это исключительно внутренний вопрос проекта Инкубатор. В Инкубаторе работает очень мало людей, так что вам могут посоветовать участники, которые туда не заходят? Что касается права на перенос, то, на мой взгляд, здесь нет противоречий. Если у человека нет флага ПАТ, то какой перенос может быть? АПАТ — это совсем не то, что ПАТ. В первом случае достаточно не совершать самому больших ошибок, а во втором — уметь находить ошибки в чужом вкладе. Вероятно, исключения могут быть (не знаю, остались ли у нас ещё участники, которые из принципа ПАТ не берут?). То, что в Инкубаторе нет народа, это уже совсем другая история. Как минимум, можно создать шаблон «К переносу из Инкубатора». Можно даже создать его в пространстве Инкубатора, чтобы не раздражать удалистов. Вы проверили статью на соответствие всем правилам, привели её в божеский вид, повесили шаблон, а кто-нибудь уже быстро глянет повторно и перенесёт. Что-то типа предв. итога.--Iluvatar обс 16:04, 14 мая 2014 (UTC)
  • Я, коллеги, раз уж тут меня вскользь помянули, хочу вас предостеречь от превращения Инкубатора в теплицу. Потому что все шаги, направленные на создание новым участникам, работающим через Инкубатор, режима наибольшего благоприятствования, ведут к тому, что столкновение с суровой реальностью большой Википедии порождает у них тяжелый шок. А продукты их инкубаторного творчества могут, напротив, порождать тяжелый шок у людей из большой Википедии, поскольку получается у них там в инкубаторе, как говаривал товарищ Ленин, "по форме правильно, а по существу издевательство". Не надо менять правила в сторону дальнейшей либерализации режима :) Андрей Романенко 16:27, 14 мая 2014 (UTC)
    • Посмотрите редакцию правил, что я предлагаю, там теплицей и не пахнет. Даже более того, прописано, что есть мини-рецензирование и четко указано что с ним делать. Так что всех гадких утят без крыльев можно будет удалять без всяких мини-рецензирований, которые неявно наступают, а работающие над статьей даже не знают об этом. Объявление всего и вся явным образом я тут назвал гуманизированием регламента. Если вы считаете это теплицей… Мне кажется, это не тот термин. --higimo (обс · вклад) 23:12, 14 мая 2014 (UTC)
  • Согласно опросам и обсуждениям, по которым формировался регламент и правила работы Инкубатора давным-давно, после месяца статьи чуть ли не силой должны выставляться из Инкубатора или удаляться там же. То, что статьи висят там месяцами, исключительно проблема недостатка активности, хотя участниками Инкубатора порог в месяц был сознательно расширен на еще некоторый срок для возможности без особой спешки оценить статью на мини-рецензировании, для возможности дать автору дополнительное время на доработку статьи с потенциалом (который к этому времени не был раскрыт) и т.п. Когда "рук" хватало, текущий регламент и текущие процедуры действовали почти идеально, все работало как часы, на ЗПП успевали обрабатывать почти все запросы, на мини-рецензировании завалы разбирались в течении 2-5 дней. Как только количество активных участников упало, появились проблемы, завалы, "осиротевшие" авторы и т.п. Предлагаемые топикстартером меры, на мой взгляд, могут еще больше запутать систему работы с новичками, что в условиях нехватки "рабочих рук" может привести Инкубатор к полной катастрофе. Не поддерживаю. Dmitry89 (talk) 19:41, 14 мая 2014 (UTC)
    • Dmitry89, Проект:Инкубатор/Регламент/нв. Обратите внимание, что я разграничил понятия мини-рецензирования. И ещё ряд улучшений типа обязательные пояснения новичкам. Чем я собираюсь путать? --higimo (обс · вклад) 23:12, 14 мая 2014 (UTC)
    • Соглашусь с коллегой. Единственная проблема - нехватка рук.--Schetnikova Anna 03:40, 15 мая 2014 (UTC)
      • У нас есть требования к минимальной активности ПИ. Почему бы не добавить туда, что каждый ПИ должен ещё и N статей Инкубатора проверить, помочь и решить? --RasamJacek 10:55, 16 мая 2014 (UTC)
        • Проблема в том, что далеко не все ПИ, которые умеют хорошо подводить итоги, могут объяснять правила непонимающим ничего новичкам, причём не только по значимости, а по оформлению и т. д. Пусть уж на КУ работают.--Schetnikova Anna 11:02, 16 мая 2014 (UTC)
  • Прочитал про новый регламент. Фраза - Над такой статьей не должна вестись работа по улучшению вызвала шок. В первый раз такое встречаю что в википедии нельзя улучшать статьи. Ну и дальше не лучше. В общем если даже этот Регламент примут, то буду его просто игнорировать. Надеюсь коллегам хватит здравого смысла не принимать этот регламент к действию. --Коркем/о/вклад 08:21, 17 мая 2014 (UTC)
  • Соглашусь, что основная проблема Инкубатора - нехватка рабочих рук. А уж рук не хватает на "проверку" или "перенос" или "МинРец" - уже не столь важно. Их все равно не хватает. Частично проблема могла быть решена инвестициями в развитие Инкубатора. Можно было в разы уменьшить нагрузку на помогающих. Но тогда руВМ решило, что им страшно, что есть более важные задачи. Впрочем, это уже чуть другая тема. Samal 12:28, 17 мая 2014 (UTC)

Кавалеры наград[править код]

Прошу внести изменения в правило Википедия:Кавалеры высших наград государства, добавив к наградам СССР орден Ленина, Суворова, Кутузова и Невского, в связи с систематическими номинациями на удаление статей о кавалерах этих орденов: Аветисян, Грант Левонович от 7 мая 2014 года (удаление было проведено ещё до окончания срока), Цукарев, Самуил Ильич и Алиев, Аббас Гусейн оглы от 13 мая 2014 года. --Engelberthumperdink 17:38, 13 мая 2014 (UTC)

  • Вам не кажется, что сии награды чересчур массовые и об их кавалерах в 99% случаев принципиально невозможно написать статью не по первоисточникам? Также не кажется ли вам, что эти награды в большинстве своем плохо верифицируемы, уж если у нас о Героях споры идут, награждены они или нет. Внимательно ли вы ознакомились в правилом ВП:ВНГ ии ведомо ли вам, что кавалером перечисленных там наград быть вовсе не достаточно, а требуется еще и соответствие ВП:ОКЗ? Считаете ли вы безусловно энциклопедически значимыми все сорок с лишним тысяч кавалеров ордена Александра Невского и готовы написать о них статью с независимыми и авторитетными источниками? Ведомо ли вам, что Аветисян был награждён лишь орденом Отечественной войны 2 степени, как еще 1 276 тысяч человек? ShinePhantom (обс) 20:10, 13 мая 2014 (UTC)
    • Так статья об Аветисяне была удалена раньше положенного срока, извините уж, у меня не было возможности ознакомиться со списком его наград. А как насчёт остальных, и наград, и кавалеров. Кавалеры не единожды редких командирских орденов не являются значимыми? --Engelberthumperdink 07:15, 14 мая 2014 (UTC)
      • Конечно, все кавалеры значимы. Но Википедию интересую не просто значимые персоналии, а те, про которых есть достаточное количество вторичных авторитетных источников, используя которые можно написать проверяемую и нейтральную статью. Про большинство героев СССР, например, такие источники найти можно, а вот про большинство кавалеров ордена Ленина — нет. — Vlsergey 07:48, 14 мая 2014 (UTC)
        • Вот Ленина я бы из всех перечисленных выделил. Carpodacus 10:03, 14 мая 2014 (UTC)
          • Так он в ВНГ есть, с ограничениями, а дальше уж пошла девальвация и швах с источниками и проверяемостью. ShinePhantom (обс) 11:49, 14 мая 2014 (UTC)
            • Это что, он всего 4 года чего-то стоил? Нелепо. И уж награждения в годы войны — всяко не пустые побрякушки. Carpodacus 12:57, 14 мая 2014 (UTC)
              • Почти любое награждение орденом в годы войны - это совсем не побрякушка, это пот, кровь и победа, но это не повод включать всех в википедию практически автоматом. ShinePhantom (обс) 03:52, 15 мая 2014 (UTC)
                • Так не всех же именно Лениным чествовали. Была куча других орденов, а Ленин — особый почёт. Carpodacus 05:51, 15 мая 2014 (UTC)
      • Ну я и удалил, так как ознакомился. Как автор концептуально новой для рувики идеи в виде нового формата справки (ВНГ) могу отметить, что по факту это правило является вспомогательным; для любых исторических персон, если помнить про необходимость ОКЗ, при выполнении будет выполняться как минимум п.1. ВП:БИО, чего вполне достаточно. Т.е. будь для указанных офицеров показано соответствие ОКЗ то с высокой степень вероятности они были бы оставлены и по п.1, без всяких отсылок к ВНГ. А если источников нет, то и ВНГ никого не спасет. ShinePhantom (обс) 11:49, 14 мая 2014 (UTC)
        • Ну, там же дополнение есть, что коли не набирается по ОКЗ, то добавить инфу в список. Carpodacus 12:54, 14 мая 2014 (UTC)
          • Пока что в общем доступе нет верифицируемого и хоть сколько-нибудь полного списка кавалеров ордена Ленина, а с учетом того как плохо с материалов по ГСТ можно уверенно утверждать, что с Лениным будет все еще хуже. ShinePhantom (обс) 03:52, 15 мая 2014 (UTC)
        • Небольшое уточнение - ОКЗ не всегда даёт соответствие ВП:ПРОШЛОЕ для исторической персоны. ОКЗ может быть благодаря прижизненным источникам. С уважением,--Draa kul talk 13:53, 15 мая 2014 (UTC)
  • Насчёт ордена Ленина - вопрос спорный, в 60-70-е гг. его выдавали направо и налево (к юбилеям и т.п.), так что если и вносить соответствующие изменения в ВП:ВНГ, то ограничить временной диапазон награждения определёнными рамками (какими - сказать пока сложно, нужно отдельно это прорабатывать). Что касается полководческих орденов, то, на мой взгляд, первые степени этих орденов должны быть добавлены в правило, вторые и третьи - вряд ли.----Ferdinandus 10:36, 14 мая 2014 (UTC)
    • Так и Госпремия СССР была сильно пропитана блатом: кто-то из лауреатов Сталинской премии говорил, что принципиально не будет называть её Государственной — та была более, чем заслуженная, а эта — ерунда. Но мы исходим из формального статута. Формально Орден Ленина вообще был наивысшей наградой, а значки, непосредственно обозначавшие ГСС и ГСТ, являлись медалями. Что касается полководческих орденов, то надо сначала выяснить, сколько награждённых первой степенью не проходят по другим критериям (включая ВП:ПРОШЛОЕ). Есть сильное подозрение, что не много-то людей добавится, ибо 1-ю степень далеко не солдатам давали. Carpodacus 11:32, 14 мая 2014 (UTC)
      • Нет, ГСТ и ГСС имели не "значки" и не просто медали, а знаки особого отличия. Более того, практически все ГСС и ГСТ получали орден Ленина, что подчёркивает, что ГСС и ГСТ выше, чем орден Ленина. Относительно полководческих орденов (Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого, Ушакова, Нахимова) 1 степени - практически все награждённые известны, списки награждённых опубликованы и практически все награждённые так или иначе значимы - как правило, награждение этой наградой - прямой признак соответствия ВП:ВОЕННЫЕ пункт 3. Речь идёт примерно всего о тысяче советских военноначальников (многие получали эти ордена по нескольку раз, также некоторое количество орденов вручено организациям). С уважением,--Draa kul talk 14:55, 14 мая 2014 (UTC)
        • Ну, это очередное расхождение между формальным статусом и фактическим положением вещей, весьма распространённое в советских иерархиях: руководителем страны в 1946—1953 годах ведь тоже Шверник был, ага. Но вводя формальные критерии, мы идём от формальностей, дабы не плодить оригинальностей. Если мы вводим правило «Кавалеры таких наград, про которых гарантированно есть источники», то давайте его так и назовём. Пока правило зовётся кавалеры высших наград государства — и меня откровенно коробит, что наивысшая по статуту награда СССР в него не включена. Carpodacus 21:08, 14 мая 2014 (UTC)
          • Ну вообще там много высших наград не включено. За ненужностью. Это совершенно не список высших наград, а удобная подсказка по тому, можно написать статью или нет. А все эти четыре сотни тысяч кавалеров ордена Ленина в большинстве своем не обладают потенциалом на статью. ShinePhantom (обс) 03:52, 15 мая 2014 (UTC)
            • Да, награждения орденом Ленина после ВОВ были массовыми и ничего сами по себе дать не могут. Вопрос только в том, где установить временную отсечку. Вот включить в "удобную подсказку" кавалеров орденов военноначальников 1 степени (и только первой, по остальным мне неизвестны опубликованные списки) нужно. С уважением,--Draa kul talk 04:49, 15 мая 2014 (UTC)
  • Обратите внимание на прошлое обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#Поправки к ВП:ВНГ по наградам СССР. Тогда в ВНГ был добавлен небольшой начальный период награждения орденом Ленина и на этом обсуждение заглохло, в частности, пока в ВНГ не узаконены награждения орденом Ленина в период 1934-1938 года, когда орден Ленина был фактически высшей наградой за труд - ГСТ в тот период ещё не было.--Draa kul talk 14:55, 14 мая 2014 (UTC)
    • Ну так вроде и нужды пока не было, ибо таких персон на КУ не появлялось и вряд ли появятся в принципе ShinePhantom (обс) 03:52, 15 мая 2014 (UTC)
      • Появлялись. Нет желания шерстить архив, но пара статей была оставлена именно по новому критерию. Проблема в том, что в текущей редакции правила фактически выпадает период конца 30-х годов, когда ГСТ ещё не было, ГСС награждали редко, а орден Красного Знамени уже не ВНГ. С уважением,--Draa kul talk 04:49, 15 мая 2014 (UTC)
        • п.1 ВП:БИО прекрасно охватывает и этот период. ShinePhantom (обс) 09:04, 15 мая 2014 (UTC)
          • Это относится практически ко всем пунктам ВП:ВНГ - этим людям можно пытаться дать значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, ВП:ВОЕННЫЕ или иным пунктам БИО. Это не отменяет того, что это ВНГ можно менять, как и любое другое правило. С уважением,--Draa kul talk 13:45, 15 мая 2014 (UTC)
  • Кто бы из администраторов ещё и подвёл бы итоги по обсуждениям на СО правила.... Там уже есть пункты, по которым есть консенсус, иногда уже и более года как есть. Обычно там итоги именно админы подводили.... --RasamJacek 18:57, 18 мая 2014 (UTC)

ВП:ОТКАТ: допустимость использования отката в случаях, когда правке, которую откатывать можно, предшествуют «обычные» правки[править код]

Возник вопрос о допустимости использования отката в случаях, когда правке, которую откатывать можно, предшествуют «обычные» правки. Говоря иначе, участник 1 совершает ряд «обычных» правок, а затем правку, которую можно откатывать. Приходит участник 2, нажимает «откатить» и удаляет весь вклад участника 1, в том числе и тот, что нельзя откатывать, и который, в каких-то случаях, даже является вполне полезным. Есть мнение, что участник 2 поступает правильно, так как не обязан разбираться с предыдущими правками, если видит хотя бы одну «плохую». Есть и мнение, что участник 2 поступает неправильно, так как перед использованием отката вполне может увидеть, что последней правке участника 1 предшествуют и другие, которые, возможно, являются полезными, и проверить, нужно ли откатывать все правки. Предлагаю явно указать в правилах на допустимость или недопустимость «бездумного» использования отката в случае допустимости использования отката по отношению к последней правке. Dinamik 11:23, 13 мая 2014 (UTC)

  • Так ведь может быть, что среди десятка правок, например, 7 будут вандальными, а 3 вполне нормальными и все они в перемешку. С какого я буду потыкать вандализму из-за нескольких невандальных и не откатывать всё сразу? С чего это я буду отменять по одному, когда можно всё откатить?--Лукас 11:28, 13 мая 2014 (UTC)
    • Конечно же, можно все откатывать. Если человек вносит добросовестные правки, то ему в голову не приходит вандалить. А если это вандал, то не надо давать ему возможность маскировать вандальные правки мелкими улучшениями. -- АлександрЛаптев 11:34, 13 мая 2014 (UTC)
  • ===Итог=== --D.bratchuk 13:08, 13 мая 2014 (UTC)

Позволю себе подвести итог, так как случай предельно очевидный. Рассмотрим две ситуации:

  1. Проходим по пятиста статьям с некими орфоправками (что-нибудь, легко ищущееся в поиске, можно вообще ботом). После этого вандалим эти же 500 статей.
  2. Если же не углубляться в доведение до абсурда, вот куда более реалистичный пример: человек месяц назад сделал нормальную правку, а сейчас делает другую, подпадающую под правило. В этом случае старая правка не окажется даже в СН, придётся перед каждым откатом смотреть историю статьи, что обессмысливает суть отката (мгновенная и требующая минимум сил отмена правок, часто массовая). MaxBioHazard 12:14, 13 мая 2014 (UTC)
    • 1) Итог подвели, а в ВП:ОТКАТ соответствующее уточнение внесли? 2) Необходимости смотреть историю статьи перед каждым откатом, в любом случае, не появится, так как, на мой взгляд, в большинстве случаев правкам, допускающим откат, предшествуют правки других участников. Dinamik 12:22, 13 мая 2014 (UTC)
      • Уточнять в ВП:ОТКАТ я пока не вижу смысла, т.к. такая трактовка выглядит вполне очевидной и консенсусной, как можно судить по репликам выше (написал до комм. Carpodacus). Вносите, если найдёте куда и как сформулировать. 90% моих откатов приходятся на статьи, правившиеся давно, т.е. для которых в СН показана только откатываемая правка (тут можно уточнить, что в моём СН 17,5К страниц и охватывает он правки примерно за последние 8 часов). MaxBioHazard 12:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • Ввиду того, что трактовка выглядит очевидной и консенсусной далеко не для всех (ибо помимо меня и Вас, существует как минимум один участник, для которого очевидно, что откатывать можно, и как минимум один участник, для которого это, по крайней мере, не очевидно), может, Вы зачеркнёте итог, и мы продолжим обсуждение? Я сейчас в свой СН, увидел сомнительную правку, нажал на «разн.», и сразу увидел, что предшествующая правка сделана другим участником (так как показывается предыдущая версия и текущая). Правка вандальная — можно откатывать. Не важно, когда была сделана предшествующая правка, так как предыдущая версия показывается в любом случае. Вы, что ли, не смотрите, что́ откатываете? Dinamik 13:04, 13 мая 2014 (UTC)
          • Из диффа видно, да (и в том диффе было видно, тогда я просто не обратил внимания), но не каждый откат выполняется из диффа. Есть как минимум два класса случаев: массовые откаты (когда мы видим три диффа, в которых участник, например, меняет госпринадлежность каких-то объектов, и следующие 50 таких же правок откатываем без захода в диффы) и случаи, когда вандальный характер правки предполагается из её описания/ника правщика/его обессроченности/других подобных факторов. MaxBioHazard 13:26, 13 мая 2014 (UTC)
    • Гм, а мне вот совершенно неочевидно. Это уже какое-то увлечение табельным оружием: «Некогда разбираться, всех расстрелять». Как-то вот участники без откатфлага возятся с выборочными отменами — а мы крутые такие, да? Что должен делать патрульный, когда вперемешку с вандальными правками идут конструктивные от разных участников? Правильно, редактируем текст так, чтобы оставить конструктив и убрать вандализм. Так чем отличается ситуация с одним участником? Carpodacus 12:37, 13 мая 2014 (UTC)
      • У вас есть контраргументация по каждой из приведённых ситуаций? Категории "крутости" и расширенных прав здесь неуместны: это не статусный флаг, он должен быть у каждого достаточно адекватного участника, и да, все эти участники имеют право откатывать то, что можно откатывать. MaxBioHazard 12:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • У меня есть контраргумент в общем: злоупотребления откатом совершенно недопустимы, точно так же как злоупотребления с патрулированием, подведением итогом, блокированием и т.п. Любой флаг, начиная от автопата, является статусным, поскольку подразумевает определённые преимущества над простым пользователем. И гарантом флага является понимание, как распоряжаться выданными статусами на благо проекта. Откат — это суть усовершенствованная отмена, которая позволяет отменять правки в массе и относительна защищена от возвратных действий (кто угодно может отменить отмену, но не откатить откат) — когда необходимо отменять правки в массе и быть защищённым от возвратных действий. Нет необходимости — извольте отложить инструмент в сторону. Carpodacus 17:05, 13 мая 2014 (UTC)
  • Давайте рекомендовать, если после проведения отката участник увидит, что откатил что-то не то, вернуть полезный вклад. Рекомендовать, не больше. Иначе ценность отката как инструмента быстрого реагирования действительно упадёт. --D.bratchuk 13:13, 13 мая 2014 (UTC)
    • Вот это можно было бы как рекомендацию внести, но никак не за обязательство.--Лукас 13:18, 13 мая 2014 (UTC)
    • Не против этой рекомендации. MaxBioHazard 13:26, 13 мая 2014 (UTC)
    • Как-то я вообще не понимаю проблемы. Чтобы совершить обоснованный откат — нужно просмотреть содержание правок, больше ничего. Единственная потеря времени является неотъемлемым атрибутом действия, без неё инструмент просто будет применяться вслепую. А ценность слепого откатывания крайне сомнительна. Carpodacus 17:05, 13 мая 2014 (UTC)
      • Неотъемлемым атрибутом отката является просмотр только одной из подряд идущих правок. Уже этого достаточно, чтобы нажать кнопку откат. Другое дело, что сейчас (я даже не знаю, так задумано, или так получилось), откатываются все подряд идущие правки этого участника. Что предлагается топикстартером — не заставлять просматривать все эти правки. Вы же предлагаете помимо одной, заведомо достойной отката правки изучать соседние правки этого участника. Так вот я вам говорю, что я этого по умолчанию не делаю и никогда делать не буду. Если смешать, прошу прощения, бочку говна и бочку мёда (сиречь правку полезную и правку вандальную), получится две бочки говна. Поэтому я сначала откачу всё не глядя, а потом уже подумаю, стоит ли пытаться извлечь из всех откаченных правок что-то ценное.
      • Я приведу более конкретный пример. Есть спамер, который ну вот явно спамит. Я захожу в его вклад, и вижу в последних правках двадцать статей на одну и ту же тематику, и во всех видно, что редактировалась секция ссылки. Вы предлагаете мне пройтись по каждой из этих статей и проверить, уж часом не внёс ли этот участник перед добавлением ссылки в статью какую-то ценную информацию? Да бог с вами, я просто нажму двадцать раз откатить, разряжу плюсомёт и пойду спать спокойно с чувством выполненного долга. --D.bratchuk 18:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • Служебная:Вклад/109.73.32.2. Специально не откатываю вторую сверху правку. --D.bratchuk 18:55, 13 мая 2014 (UTC)
        • Служебная:Вклад/193.93.102.249. Четыре верхних. --D.bratchuk 18:57, 13 мая 2014 (UTC)
        • Так "задумано" - как можно заметить, движок технически далеко не всегда может отменить непоследнюю правку, тогда выводится красная плашка "правку невозможно отменить из-за несовместимости промежуточных изменений" (конкретно - если хоть одна из последующих правок затрагивала тот же блок текста). Да и по изначальному смыслу отката, который разрабатывался как инструмент противодействия вандализму, понятно, что если откатывать - то сразу всё. MaxBioHazard 20:28, 13 мая 2014 (UTC)
  • D.bratchuk прав. Разумеется, когда видишь, что участник делает серийные неконсенсусные правки, инструмент отката применять можно и нужно, это едва ли не основная цель, зачем он вообще создан. Но если потом видишь, что откатил лишнего — надо откатить/отменить свой откат и провести традиционную отмену последней правки. AndyVolykhov ↔ 20:06, 13 мая 2014 (UTC)
    • Вот именно. Встречался с подобным. Откатывал откат и делал отмену. Могу предположить пару сценариев, когда такое возможно. (1) Несколько компьютеров в локальной сети (предприятие, ВУЗ, общага ВУЗа, халявный WiFi) за одним из которых сидит добросовестный анонимный участник, за другим — вандал. (2) Ребёнок добрался до папиного компьютера и начал «веселиться» --be-nt-all 22:14, 13 мая 2014 (UTC)
  • Как рекомендация проверить прочие правки годится. Но часто бывает крайне затруднительно вытащить невандальные правки из вандальных. Если невандальные правки несущественны - их можно не возвращать, поскольку отмена вандализма приоритетенее. И если участник затрудняется с возвратом невандальных правок ограничивать его в борьбе с вандализмом не следует. --Pessimist 15:44, 14 мая 2014 (UTC)
  • Всё зависит исключительно от ситуации. Если спамер вставил ссылку в несколько статей, но при этом и чуть их дописал, то откатывать нельзя. Если даже вы случайно откатили (не глянули полный дифф), то восстановите правки (сохраните старую версию и исключите из неё спам). Если же вы видите добавленное слово из трёх букв, то откатывать надо всё сразу. Не задумываясь. Ибо проверять факты, которые вставил в статью участник со злыми намерениями по отношению к проекту, это пустая трата времени. К примеру, сейчас по малым вики-проектам ходит сумасшедший и гадит в статьях об одном из городов РФ. Там мелкий шкоднический вандализм перемежается с изменением цифр (население, площадь и тп.). Так я что, отменяя сотую его правку, буду разбираться и проверять эти изменения? Нет.--Iluvatar обс 16:20, 14 мая 2014 (UTC)
  • Да, я согласен с несколькими предыдущими ораторами, что надо принимать ситуацию во внимание, а именно: насколько серьёзна была угроза проекту, для отражения которой применён откат. В случае отката дюжин бездумных, противоречащих указаниям или вздорных правок (без разницы, большого их числа от данного участника, или большого числа характерных правок определённого типа вообще) допустим разумный уровень сопутствующего ущерба. Я не имею в виду что участнику, уже заметившему что откат нанесёт сопутствующий ущерб, следует его применять: вы же не сбросите авиабомбу на дом, полный мирных жителей, чтобы убрать одного снайпера? Нет, в ситуации, когда откат приводит к повреждению конструктивных правок, надо применять стандартную отмену и прочие «медленные» средства. Но на практике не всегда получается успеть заметить, что в точности будет убрано откатом, и потому за небольшой, в сравнении с отражаемой угрозой, объём повреждений «судить» привилегированных участников не следует. Incnis Mrsi (обс.) 09:36, 15 мая 2014 (UTC)

Предлагаю такой вариант текста рекомендаций:

Откат нескольких правок явно обоснован в следующих случаях:

  • нет оснований предполагать добрые намерения участника (например, среди его правок есть явно вандальные);
  • участник явно занимается игрой с правилами — после неконструктивных правок, подлежащих откату, делает незначительные (оформительские и т. п.) полезные правки.

В остальных случаях рекомендуется убедиться, что среди откатываемого нет явно полезных правок (это можно сделать как до отката, так и просмотрев откаченные изменения). Если такие правки есть, и их технически легко вычленить, рекомендуется или не использовать быстрый откат, или после отката частично вернуть откаченное содержимое.

NBS 22:01, 14 мая 2014 (UTC)

  • Не покрывает все случаи. Может быть ситуация, когда участник серьёзно дополнил статью, потом что-то произошло, он на кого-то обиделся и начал её вандалить (хотя бы просто удаляя свой же текст). Мне кажется, тут вообще нужна иная парадигма: надо помнить, что, используя инструмент отката, тем более не глядя, ты рискуешь, и если откатил что-то лишнее — это будет на твоей совести. Понятно, что флаг за один случай не отберут, но минус в карму будет. А там уже сам думай, как действовать. AndyVolykhov ↔ 22:14, 14 мая 2014 (UTC)
    • Все случаи всё равно не предусмотреть. Например, если участник «просто удаляет свой текст», то это может совсем даже не вандализм — это может означать, скажем, следующее: участник добавил в статью copyvio, а потом разобрался с правилами и пытается его убрать. NBS 09:02, 19 мая 2014 (UTC)

Предлагается добавление следующего текста:

Инструмент отката следует использовать с осторожностью. В тех случаях, когда откат осуществляется без предварительного анализа всех изменений, которые будут внесены в статью откатом, настоятельно рекомендуется просматривать изменения после совершения отката: данная информация выводится на экран после совершения отката автоматически. В случае, если будет обнаружено, что помимо правок, по отношению к которым использование инструмента отката является допустимым, были откачены и правки, содержащие конструктивные изменения, должна быть произведена отмена отката, а «вредные» данные должны быть удалены из статьи «вручную».

Dinamik 11:42, 16 мая 2014 (UTC)
  • Не, это что-то уж совсем неконструктивное, это то же самое запрещение откатывать разрешённые правки в комбинации с нормальными (запрещение откатывать - в смысле, запрещение оставлять откаченную статью в виде после отката). Вариант NBS более приемлем, но и он заставляет просматривать историю после каждого отката, если в СН оказались только откатываемые правки (на предмет того: а не сделал ли три месяца назад этот же участник в этой же статье и что-то полезное?) MaxBioHazard 11:53, 16 мая 2014 (UTC)
    • А зачем просматривать историю после каждого отката? Вроде бы после совершения отката внесённые этим откатом изменения и так показываются на экране — участнику достаточно кинуть взгляд, чтобы убедиться, что откатом не был удалён полезный вклад. Также не понимаю, при чём тут список наблюдения. Dinamik 11:58, 16 мая 2014 (UTC)
      • Не во всех случаях сразу показывается дифф после отката. Честно, я не знаю от чего зависит. Но иногда вот это MediaWiki:Rollback-success.--Iluvatar обс 12:15, 16 мая 2014 (UTC)
      • после совершения отката внесённые этим откатом изменения и так показываются на экране - если поставить галочку в настройках "не показывать разницу версий после выполнения отката" - не показываются. У меня она включена с самого начала и мне казалось, что она включена и по умолчанию; так вот при данной настройке показывается лишь уведомление "правки участника Х откачены к версии У" MaxBioHazard 12:17, 16 мая 2014 (UTC)
    • Мой вариант ничего не «заставляет»: там используется слово «рекомендуется», а не «следует». И не вижу проблем с откатом из СН: чтобы узнать, что правку надо откатить, придётся посмотреть дифф — но в диффе будет видно и чья была предыдущая правка. NBS 09:02, 19 мая 2014 (UTC)

О утверждении параметров для шаблонов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Абсолютно все параметры должны начинаться и полностью быть написаны строчными буквами. Если параметр содержит два слова, то он должен быть разделен только пробелом.

А то приходишь и видишь: 

| Имя              = 
| ОригинальноеИмя  = 
| жанр2            = 
| период_правления =

И прочий ззоопарк. Я давно уже выучил названия параметров и в связи с включением части информации с викидаты уже пишу что-то типа: 

{{Персона
 | имя           = 
 | дата рождения = 
 | гражданство   = 
}}

Даже не пытаясь напрягаться и копипастить целиком все параметры. Просто предполагаю как они могут называться в шаблоне. И если я могу не угадать с «имя», то я пробую «название», а не вариант с прописной. --higimo (обс · вклад) 20:10, 7 мая 2014 (UTC)

  • И ради этого желания переправлять около ста тысяч статей с прописными параметрами? Вздор. Вот «должны быть одинаковыми» вполне логично. Advisor, 20:15, 7 мая 2014 (UTC)
  • Символ нижнего подчёркивания также широко используется в технических пометках типа «|s_no» и несогласованных сочетаниях типа «Исток_высота». Ставить там пробелы нелогично. Advisor, 20:18, 7 мая 2014 (UTC)
  • К слову, подход «Даже не пытаясь напрягаться и копипастить целиком все параметры. Просто предполагаю как они могут называться в шаблоне» доставляет массу геморроя следующим дополняющим статью участникам. В итоге приходится брать цельную карточку и заполнять по новой. Advisor, 20:27, 7 мая 2014 (UTC)
  • Добавить в код конструкцию вида "{{крутой шаблон/ядро|крутой параметр={{{крутой параметр|}}}{{{Крутой параметр|}}}{{{Крутой_параметр|}}}{{{КрУтОйПаРаМеТр|}}} }}". И все довольны. Zero Children 20:25, 7 мая 2014 (UTC)
    • Тогда так: исправить правила так, чтоб каждый шаблон поддерживал единый сталь параметров: полностью строчный и с пробелами между словами. Не имел только один этот единый стиль, а именно поддерживал. Тогда не будет Мастер теней стонать от боли каторжно исправляя около ста тысяч статей. --higimo (обс · вклад) 00:26, 8 мая 2014 (UTC)
  • У нас готовые результаты опроса, которые пока никто не отменял, настоятельно рекомендующие создавать карточки так, чтобы можно было использовать оба варианта - и все строчные, и с первой прописной, не вдаваясь в детали. Обязать же кого-то создавать их сразу именно в таком виде мы не можем. ShinePhantom (обс) 03:55, 8 мая 2014 (UTC)
  • На Ф-ПРА надо приходить с проектом правила, а не с общеблагими пожеланиями. Составьте список всех параметров, используемых более чем в одном шаблоне, предложите как следует назвать каждый из них, мы утвердим список, а далее пишите ЗКБТ и правьте шаблоны. WBR, BattlePeasant 05:01, 8 мая 2014 (UTC)
    • Типа заново составить списки параметров для самых популярных шаблонов-карточек в варианте написания двух нотаций и написать их прямо тут? --higimo (обс · вклад) 17:53, 8 мая 2014 (UTC)
      • Нет, очевидно всё-таки не тут, а в другом месте, но ссылку оставить тут. Я думаю просто замена всех букв на строчные мало что даст, есть названия на английском, есть сокращения, есть синонимы. Если уже браться за такое это, то лучше сделать за раз и полностью. Составляем список: существующее название 1, существующее название 2, существующее название N — предлагаемое название, меняем, и получаем полностью совместимые шаблоны. WBR, BattlePeasant 01:01, 9 мая 2014 (UTC)

Итог[править код]

Выяснили, что нужно написать правила, т. к. этого никто не сделал. Я собираюсь это сделать на У:higimo/Документация для шаблонов --higimo (обс · вклад) 15:28, 10 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/05&oldid=89601785