Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ДИЗАМБИГ / ВП:СЗ[править код]

Давно хотел создать опрос, чтобы пресечь разночтения в правилах и узаконить сложившиеся традиции, как вдруг заметил, что в опросе 2009 года многие из терзающих меня вопросов поднимались и дошли до итога. Согласно итогу я предлагаю уточнить формулировки в правилах (предлагаю, а не делаю, потому что итогу скоро 10 лет будет и некоторые вещи уже не соответствуют сложившимся реалиям — например, разбиение списка однофамльцев на списки тёзок со включением). Предлагаемые изменения:

  1. Первый абзац «Общих сведений»: прямо дописать, что страницы значений, не содержащие ни одной синей ссылки, допускаются с оговоркой на значимость альтернатив. Почему поломано: подобные дизамбиги регулярно выставляются на удаление, например — Алеев. Цитата из итога: «существование страниц разрешения неоднозначностей, где все возможные значения термина красные, то есть статьи ещё не написаны, допускается (с оговоркой о наличии значимости указанных пунктов)».
  2. «Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи» — дописать, что из текста ссылок необходимо удалять уточнение (то есть, писать Дуло, а не Дуло (династия)), а информацию из него, при наобходимости, переносить в аннотацию; исправить пример. Почему поломано: годами устоявшаяся практика не подтверждается принятым правилом. Аргументы за: убирает дублирование информации для читателя (между уточнением и аннотацией) и зависимость от искусственного и не всегда содержательного уточнения, упрощает оформление (курсивизацию и тому подобные вещи), делает список значений более красивым и читабельным. Цитата из итога: «Сильные аргументы были высказаны с обеих сторон. Однако, с учетом того, что в первом вопросе второй части решено включать в один дизамбиг слова, отличающиеся ударением, необходима возможность это ударение показывать. Значит, вертикальная черта должна использоваться.» — не очень убедительно, но всё же не оспорено.
  3. Наверное, туда же — написать о том, что в общем случае выделять значения жирным не следует. Почему поломано: у нас многие старые дизамбиги до сих пор оформлены так, где каждая ссылка — жирная. Цитата из итога: «По аргументации следует принять запрет использования жирного шрифта». Примечание: я дописал «в общем случае», чтобы не спровоцировать вычистку выделения жирным основного значения (тут нет консенсуса ни за, ни против, как я понимаю). Это надо будет решить отдельно, пока никаких действий не предлагается.
  4. Дописать (отдельным разделом «источники», как «интервики» или «категории») о применении источников: рекомендуется для красных ссылок, неприемлемо для синих. Почему поломано: годами устоявшаяся практика не подтверждается принятым правилом. Цитата из итога: «В обсуждении сложился явный консенсус против использования ссылок для пунктов, для которых есть статьи, и за использование (хотя и необязательное) ссылок для красных записей.».

Правки, не вызвавшие возмущений, я внесу в правило на днях. ~Facenapalm (обс.) 15:42, 26 марта 2017 (UTC)

  • вот все же выскажусь в пользу оформления с уточнениями. Это служебные страницы, их читабельность особо не важна. Но вот когда в статье краснеет ссылка и надо идти в дизамбиг и выбрать там нужное значение, то для выяснения ссылки придется еще и проходить по ней, чтобы можно было скопировать и унести в статью. Т.е. читателям отсутствие уточнений может и полезно, редакторам - нет. -- ShinePhantom (обс) 16:13, 26 марта 2017 (UTC)
    • Это служебная страница, но она всё-таки на читателей направлена, их удобство первостепенно. Похоже, второй опрос всё же нужен. Жаль. ~Facenapalm (обс.) 16:19, 26 марта 2017 (UTC)
      • По-моему, отсутствие уточнений читателям в первую очередь и вредит. Вместо быстрого выбора нужного значения по уточнению нужно вчитываться в описания. Волга (значения) — ужас же, этот столбик Волг. Про ударения в итоге неубедительно вообще, какой-то маргинальный кейс взят за основу для принятия принципиального решения. — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 26 марта 2017 (UTC)
        • Полегче. Коллега Facenapalm прав по крайней мере относительно некоторых уточнений, введённых искусственно только для различения страниц: Волга (комбинат)какой?, Волга (группа)кого/чего? и т.п. Вызывает сомнение лишь то, что стоит распространять методику на все подряд уточнения.--Yellow Horror (обс.) 19:59, 26 марта 2017 (UTC)
          • А никто и не говорит, что уточнение обязано заменять описание. Оно только может это делать. А может и не делать. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 26 марта 2017 (UTC)
          • Добавлю, что во варианте «везде писать уточнение» не понятно будет, что делать, в случае, если, у термина есть два названия, и дизамбиг идёт не по основному. Искусственно приписывать уточнение или делать исключение и убирать его? ~Facenapalm (обс.) 21:23, 26 марта 2017 (UTC)
            • Это как? У статьи и редиректа названия тоже не могут быть одинаковыми. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 26 марта 2017 (UTC)
              • Предлагаешь для каждого такого случая создавать редирект «Неосновное название (уточнение)» -> «Основное название» и ссылаться на него? Ссылки на редиректы в дизамбигах тоже не одобряются. ~Facenapalm (обс.) 21:39, 26 марта 2017 (UTC)
                • Извини, я нихрена не понял... Вот есть у нас река в РФ, обычно называемая «Волга». Иногда её также называ(ли/ют) «Итиль». Есть также автомобиль «Волга» и спортивная команда «Итиль». По мне так в дизамбиге Волга (значения) должны быть перечислены Волга - река в России и Волга (автомобиль) - марка советских автомобилей, а в дизамбиге Итиль - Итиль (река) - устаревшее название реки Волги и Итиль (команда) - российская спортивная команда по литрболу. Что не так-то? Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 27 марта 2017 (UTC)
                  • Нет, почему, всё так, за исключением одного момента — об «Итиле» как названии реки у нас почему-то отдельная статья. Давай на секунду представим, что её нет. Есть река «Волга», её так же называли «Итиль», но для слова «Итиль» это не основное значение. Что писать в дизамбиге «Итиль»: [[Волга|Итиль]], [[Волга|Итиль (река)]], или создавать редирект и писать [[Итиль (река)]] (дважды плохо: редирект с искусственного названия на искусственное — такое в поиск не введут, — и ссылка на редирект из дизамбига). ~Facenapalm (обс.) 20:14, 27 марта 2017 (UTC)
                    • Всё просто. 1) Редиректов с названия «Итиль» на Волгу нет. Тогда и в дизамбиге никаких Итилей быть не должно 2) есть ровно один редирект, скажем, «Итиль (река)» - он и фигурирует в дизамбиге 3) редиректов много, например, «Итиль (река)», «Итиль (Волга)», «Итиль (название)». Тогда малосущаственный вопрос о том, какой из них считать основным, вполне можно оставить за консенсусом редакторов, ведь главное, чтобы читатель, пришедший искать реку Итиль, таки нашёл как-нибудь Волгу. Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Как раз сложности только начинаются. Я, в целом, всё это уже говорил, но, видимо, придётся повториться. 1) Редирект с «Итиль» на «Волга» очевидно полезен, но он возможен, только если у «Итиль» значение одно. Пользователь вводит «Итиль» и получает «Волга», идиллия. Но так как значений есть несколько, «Итиль» является дизамбигом, и пользователь, введя это в поиск, видит уточняющую страницу, пытающуюся помочь пользователю понять, что же он имел в виду. Напротив, редирект с «Итиль (река)» (или другого предложенного варианта) на «Волга» откровенно сомнителен: река просто называется «Итиль», уточнение в скобках идёт какое-то левое, это наши внутренние тараканы; тут вообще можно поставить вопрос: а является ли первое синонимом второго? За этим идёт следующий вопрос: а нахрена нам этот чисто внутренний редирект? Пользователь (не редактор, читатель) не будет вводить «Итиль (река)», он введёт просто «Итиль». Подобные редиректы вообще по-хорошему надо потихоньку вычищать, а затем и удалять за ненужностью. Я могу придумать только два варианта, когда они нужны: подстраивание под механизм какого-нибудь шаблона или ссылка на более общую статью (или её секцию) в надежде на будущее расширение. 2) Как можно прочесть в существующем правиле, на редиректы в дизамбигах как раз ссылаться не рекомендуется, кроме случая, указанного выше (потенциально будущая статья).
                        Возможное решение предложила Флёр, но это не панацея и оно может быть неудобным. ~Facenapalm (обс.) 22:24, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Зачем усложнять? Всё проще: Итиль — название реки Волга. ~Fleur-de-farine 20:45, 27 марта 2017 (UTC)
                      • Я не уверен, что всегда можно выделить главное и второстепенное название; возможно, когда есть два плюс-минус равнозначных, выбирают то, которое менее неоднозначное. В таком случае викифицировать его в дизамбигах будет некорректно. Но это в теории, варианты надо искать. А вообще, мне как пользователю будет удобнее, если ссылка будет в начале строки. Это тоже надо будет вынести на опрос. ~Facenapalm (обс.) 22:10, 27 марта 2017 (UTC)
            • Если я правильно понял, о чём ты, — никаких уточнений искусственно приписывать не нужно. Принцип прост — вид ссылки такой же, как название статьи, разве что с оформительскими изменениями типа добавления кавычек. Собственно, чтобы получить ответы на большинство таких вопросов, можно пооткрывать дизамбиги в английском разделе, например. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
              • «Немного» мешает то ли аналитизм английского, то ли флективность русского. Volga river - очень даже по-английски, а вот «Волга река» - извините... По-русски это будет «река Волга», но только вот поиск... Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 27 марта 2017 (UTC)
              • Этот простой принцип работает аккурат до того момента, когда у одного термина есть только одно название. ~Facenapalm (обс.) 20:17, 27 марта 2017 (UTC)
          • > Вызывает сомнение лишь то, что стоит распространять методику на все подряд уточнения.
            Но было бы странно в одних случаях приводить название статьи как есть, а в других оставлять термин без уточнения и аннотацию. Должна быть общность на базовом уровне. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
        • Ну почему же вчитываться, достаточно бросить взгляд на первые слова после «тире», что очень удобно, потому что они находятся на одном уровне (если только в скобках не даётся оригинальное написание термина). Алгоритм куда проще, чем «бросить взгляд на уточнение, не понять, найти глазами аннотацию и тогда уже понять». Ударения — неубедительно, согласен, а вот мысль — убедительна. Как тебе случай Help! (песня)? «Help!» (песня) или «Help! (песня)»? А курсив у альбомов? ~Facenapalm (обс.) 21:19, 26 марта 2017 (UTC)
          • На основе моего опыта пользования дизамбигами скажу, что нашими дизамбигами пользоваться неудобно, а энвичными — удобно. В большинстве случаев смысл улавливается при взгляде на уточнение, в остальных приходится бросать взгляд на аннотацию (она может немножко дублировать уточнение, но ничего страшного). Для быстрой вставки курсивов и т. п. в энвики используются подстановочные шаблоны, например. — Джек, который построил дом (обс.) 09:06, 27 марта 2017 (UTC)
    • Если это служебная страница, то тогда их не должно существовать 130 тысяч штук в основном пространстве. Уточнений быть в такого рода списках не должно, лечить подобными костылями проблемы структуры страницы — мёртвому припарка. Тогда уж все описания проще в скобки засунуть и сделать более машиночитаемыми, типа «Мостовка (город, Бендурасия)», раз с тире оформление людям не нравится. St. Johann 21:25, 26 марта 2017 (UTC)
  • Facenapalm, как должна выглядеть страница Мостовка в части про реки, если будет принят второй пункт? С остальными согласен.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 26 марта 2017 (UTC)
    • При разделении на подобные группы, где уточнения имеют одинаковую структуру и потому идут ровненьким столбцом, уточнения и правда не вредят читаемости, хотя в большинстве дизамбигов всё вперемешку. Однако я считаю, что если убрать скобки и их содержимое записать справа от тире, читаемость не упадёт, а, может, даже вырастет, потому что весь дизамбиг превратится в аккуратный список в два столбика. На всякий случай подчеркну: конкретно в этом случае варианты почти равнозначны, преимущества предлагаемого видны только в общем случае. Ну и есть ещё такая мысль: допустим, статьи Мостовка (приток Суенги) нет. Чтобы разрешить неоднозначность, необходимо дать ссылку на более общую статью, в составе которой раскрывается данная. В моём случае аннотация превратится в такую: «приток Суенги, протекает в Новосибирской области». А в исходном? В исходном аннотация несамодостаточна, там только дополнительная к уточнению информация, которая не сильно поможет: не викифицировать же «Новосибирскую область». Дописывать аннотацию для одной реки, чтобы дать в ней ссылку, а потом, как статья появится, сокращать обратно? ~Facenapalm (обс.) 21:14, 26 марта 2017 (UTC)
      • Что ж, выглядит непривычно, но не сказал бы, что неприемлемо. Аргумент о возможности викификации описания "красных" элементов списка тоже в плюс. Если будет новое голосование, я буду "за".--Yellow Horror (обс.) 23:55, 26 марта 2017 (UTC)
      • Это вечный вопрос (с "трубами" vs без "труб"), поскольку ни у одного из вариантов нет серьёзного перевеса. И я не вижу в этом особой проблемы, оба варианта имеют право на существование, это не тот случай, где нужна унификация любой ценой. Что касается именно рек, то предложенный вариант по сравнению со старым именно для этой статьи хуже, поскольку а) количество знаков увеличивается почти в 2 раза, сплошная возня и ковыряния с кучей скобок (неудобство для редактора); б) читаемость хуже (неудобство для читателя). Однако есть случаи, где всё же наглядней использовать этот вариант, поэтому хотелось бы оставить свободу выбора. И я не ленюсь убирать лишние скобки, чтобы вскрыть нормальное название статьи, когда ссылка перестаёт быть красной, тем более, что в случае с реками имя статьи, как правило, не корявое и исчерпывающее. --Figure19 (обс.) 11:29, 27 марта 2017 (UTC)
        • Ну где же читаемость хуже? Субъективно для меня она лучше, потому что всё на одном уровне, а я к этому привык; объективно она по крайней мере не хуже. Да и тот факт, что аннотация написана русским языком, а не куском в скобках, куском после тире (что читателю может быть вообще непонятно, вещь-то искусственная) должен говорить за второй вариант. Где ковыряния с кучей скобок? Фактически, достаточно в ссылке добавить один пайп, вот так: [[Мостовка (приток Суенги)|]], я просто привык раскрывать, чтобы всякое оформительство, если оно понадобится, было легко сделать, здесь это не обязательно. Количество знаков, со скидкой на этот факт, тоже меняется несущественно, зато превращает аннотацию в нечто, написанное русским языком. ~Facenapalm (обс.) 12:15, 27 марта 2017 (UTC)
  • По поводу ссылок. Итог 2009 года некорректно отображает консенсус того обсуждения. Я не вижу ни "явного консенсуса против использования ссылок" для синих пунктов, ни необязательность использования ссылок для красных пунктов. Теперь по сути: правило ВП:Пров действует и для страниц неоднозначностей. Красный пункт без источника может быть удалён так же, как и любая другая непроверяемая информация. Для синих пунктов: ссылки не обязательны, если проверяемость следует из основной статьи. Однако, часто термин на странице неоднозначности является не основным термином для понятия (а скажем редко употребительным синонимом). Конечно, в идеале в основной статье должно быть сказано об использовании этого синонима, но во-первых, у нас статьи не идеальны, а во-вторых, не всегда легко найти ссылку в основной статье, так что нет ничего плохого в том, чтобы продублировать ее на странице неоднозначности. К тому же это защищает от ситуации, когда в основной статье информация вместе с ссылкой по каким-то причинам удалена. — Алексей Копылов 20:23, 27 марта 2017 (UTC)
    • Вообще, я считаю, что если в статье не фигурирует синоним (а вообще желательно чтобы он фигурировал в преамбуле и был выделен жирным шрифтом), то с синонима на статью нельзя создавать ни редиректа, ни строчку в дизамбиге. Но — ладно, поправка принята. Как насчёт более вольного (формулировки могут быть изменены, я по смыслу): «в случае, если ссылка красная или её связь с неоднозначным термином не следует очевидно из текста статьи, аннотацию рекомендуется подкреплять ссылкой на источники; по мере доработки статей ссылки на источники рекомендуется переносить в них»? Часть после точки с запятой можно даже опустить, она, в принципе, следствие. ~Facenapalm (обс.) 20:50, 27 марта 2017 (UTC)
      • По смыслу согласен. Но боюсь, что если написать: «рекомендуется», то это будет воспринято, как «необязательно». Предлагаю такую формулировку: Правило «Проверяемость» распространяется и на страницы значений. Однако, если проверяемость информации следует из основной статьи, то на странице значений не обязательно дублировать ссылки на источники. Этот пункт можно добавить в раздел «Отличие страниц значений от обычных статей». — Алексей Копылов 21:33, 27 марта 2017 (UTC)
        • Если честно, мне не нравится раздел «отличие страниц значений от обычных статей», он перегружен. И вообще, рубрикация не нравится, много повторов, вперемешку правила и руководства, и непонятно, где что искать. Ладно, подумаем. ~Facenapalm (обс.) 21:38, 27 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, предлагаю заодно выяснить вопрос: можно ли/нужно ли делать дизамбиги для статей, которые называются по разному, но имеют общий синоним. (Например, если у нас есть статьи с совершено разными названиями Y и Z, но у Y и у Z есть синоним X. Нужно ли в этом случае создавать дизамбиг для X?) Как выяснилось из обсуждения чёрных всадников, разные участники считают по-разному. — Алексей Копылов 21:54, 27 марта 2017 (UTC)

Итиль - это город, если кто не знает. Город назван по реке. --Fred (обс.) 16:06, 30 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Поправки, кроме неоднозначной второй, добавлены в правило. @Alexei Kopylov: глянь на раздел «сноски», такая формулировка нормальная? ~Facenapalm (обс.) 01:56, 12 апреля 2017 (UTC)

ВП:Максимальные требования[править код]

Поглядел только что на статью Делимобиль. На мой взгляд, статья сейчас (особенно после последней правки) превратилась в рекламу компании. У нас вообще есть образцовые статьи по компаниям? Или, быть может, стоит возобновить дело по правилу Википедия:Компания и другим смежным правилам, добавить в них рекомендуемое "наполнение" статьи? Грань между "реклама" и "ну это же о компании" весьма тонка, я бы даже сказал размыта, и пиарщики пользуются тем, что сейчас, по сути, в статье можно писать о чём угодно, связанном с предметом статьи. --Barbarian (обс.) 18:20, 24 марта 2017 (UTC)

В том то и дело, что сейчас нету грани между рекламой и нерекламой. Что считать рекламой, а что не считать? На примере этой статьи: преимущества есть, а недостатки не указаны. Ненейтрально ведь? Поэтому целесообразно ограничить подобные статьи, чтобы в них не добавляли лишнюю, ненужную и ненейтральную информацию. --Barbarian (обс.) 07:18, 25 марта 2017 (UTC)
Судя по этой статье, грань проходит там, где заканчиваются независимые источники и начинаются аффилированные. Бегло посмотрела ссылки, похоже, что если поудалять всё то, о чём независимые источники не писали, получится симпатичненький нейтральный стаб. А сейчас да, ужас, при первом взгляде до судорог захотелось кликнуть по удалятору. --Томасина (обс.) 07:32, 25 марта 2017 (UTC)
Независимое освещение там весьма нелицеприятное. Его можно досушить до нейтрали, но уж точно не до симпатичного. Retired electrician (обс.) 10:35, 25 марта 2017 (UTC)
А нейтральность - это вовсе не «плохо не говорим, хорошо тоже», а следование независимым источникам. Если АИ дружно называют милейшего Андрея Романовича маньяком-убийцей, то нейтрально именно так, а не «специфический любитель детей». Раз уж независимое освещение «весьма нелицеприятное», то «сушить» его не надо. Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 25 марта 2017 (UTC)
Я разве сказала "симпатичненький делимобиль"? Нет, я сказала "симпатичненький стаб". Коллеги, кажется, у нас консенсус. Barbarian, возьметесь за генеральную уборку? --Томасина (обс.) 13:30, 25 марта 2017 (UTC)
Коллеги, я попытался очистить статью от новостной рекламной информации спам-источников, но мне кажется, что где-то я мог убрать лишнего, а где-то оставить рекламные элементы. Было бы лучше, если бы кто-то проверил меня. Кроме того, я не уверен, что все удалённые источники были неавторитетными. --Barbarian (обс.) 18:08, 25 марта 2017 (UTC)
Функционал, зона действия и цены я бы вернул. Есть в статье хороший источник - http://www.rbc.ru/own_business/15/06/2016/575582d89a7947968fd4871f , можно ориентироваться на него. Оттуда же взять скандал и последствия. Не надо оттуда тащить о всяких деловых связях и неподтвержденный состав акционеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 26 марта 2017 (UTC)

Отчества[править код]

Мое почтение присутствующим. Пытаюсь найти в правилах, для кого конкретно надо ставить отчество в названии статьи. Нахожу: Русские имена и для русских имён. С одной стороны, хорошо, что там это есть, потому что это объясняет, почему не надо ставить отчества в болгарских именах. С другой стороны, эта формулировка нехороша тем, что понятие "русское имя" несколько расплывчато. Субъективно понятно, что отчество должно быть в таких именах, как Кудайбергенов, Динмухамет Канатович или Бейм, Соломон Абрамович, но не должно в таких, как Цихисели, Гиорги Отарис дзе или Бабович, Симха бен Шломо, однако для разграничения этих случаев понятие "русское имя" не очень годится. Предлагаю уточнить правило каким-нибудь критерием типа "отчество, построенное по русскому образцу". Vcohen (обс.) 11:02, 19 марта 2017 (UTC)

  • Тут вопрос не в «национальности» имени, а в том, в какой стране носитель имени получал паспорт. Потому что у нас есть Паттерсон, Джеймс Ллойдович, но вместе с тем Василий Леонтьев (в последнем случае наличие отчества как раз некорректно), Семён Кузнец. Лес (обс.) 13:21, 19 марта 2017 (UTC)
    • С примерами что-то не то, у обоих последних есть кусок биографии в России в сознательном возрасте. Но общий принцип понятен, спасибо, и тем более странно, что он не отражен в правиле. Vcohen (обс.) 13:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Тут не принцип «хоть какой-то кусок сознательной жизни в России/СССР — с отчеством», а принцип «С отчеством человек жил в ключевой для значимости период биографии». Василий Леонтьев, да, побывал деятелем СССР, но основные экономические заслуги у него уже после эмиграции. Carpodacus (обс.) 13:53, 19 марта 2017 (UTC)
      • А я думаю, что критерием должно быть не наличие куска биографии, а наличие хоть чего-то обеспечивающего значимость в период пребывания в стране, где приняты отчества. А то есть лёгкий абсурд в том, что Леонтьев у нас с отчеством только из-за того, что до 20 лет учился в Питере, а, скажем, Сабониса, который в Союзе выиграл всё, что можно, предлагают переименовать без отчества (и номинация до сих пор висит). AndyVolykhov ↔ 13:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • "В стране, где приняты отчества" - это тоже нечетко. Я выше привел пример грузинского отчества, однако такие отчества мы не пишем. Vcohen (обс.) 14:24, 19 марта 2017 (UTC)
          • Опять же, понять действительно, "такие отчества мы не пишем" или пишем (если имеется в виду "не -вич или -вна") - азербайджанцев с отчествами через "оглы" в разделе уж точно полно, возможно и среднеазиаты подобые есть. Tatewaki (обс.) 14:39, 19 марта 2017 (UTC)
            • Да. Азербайджанцев я до этого момента держал при себе, чтобы не запутывать обсуждение лишними деталями. Мне кажется, что отчества используются ровно двух типов - русского и азербайджанского. Теперь осталось это формализовать. Vcohen (обс.) 14:57, 19 марта 2017 (UTC)
              • А что такое «азербайджанский тип отчества»? Национально-казахские отчества с -улы (слитно с именем отца) сюда относятся? Carpodacus (обс.) 15:13, 19 марта 2017 (UTC)
                • Мне кажется, что нет. По-моему, в СССР в паспортах было сделано исключение только в Азербайджане - вместо отчеств с -ич/-на писали отчества с оглы/кызы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Vcohen (обс.) 15:17, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Не только. Литовцам писали отчества с окончанием -о (не всем и не всегда, но встречалось). Кстати а почему гражданин России Цихисели именуется без отчества? Если в российском паспорте было "Отарис дзе", то и пусть пишется в статье "Отарис дзе", но подозреваю что было "Отариевич" или что-то вроде. 92.243.183.21 15:29, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Плохо. Получается, что во многих случаях надо проверять, у кого как записано (включая Цихисели, который может оказаться Отариевич, Отарович "или что-то вроде"). Vcohen (обс.) 16:43, 19 марта 2017 (UTC)
                      • А Вы с персоналиями современного Узбекистана от этого по-любому не уйдёте: сейчас можно выбирать, хочешь ли ты с -ович/-овна или с угли/кизи отчество ребёнку дать. Ещё у меня есть подозрение, что у каких-то узбеков отчеств нету в принципе, про них и в нац.энциклопедии без отчества пишут (причём это бывают личности такого масштаба, для которых неизвестность отчества труднопредставима). А в современном Таджикистане отчества уже и достоверно не у всех имеются (можно отказаться, как от русизма). Так что конструирование отчества не по источнику на отчество, а по источнику на имя отца — маленький, но ОРИСС. Carpodacus (обс.) 19:33, 19 марта 2017 (UTC)
  • Вот вспомнил фронтовые приключения моего деда (вернее его имени). Он родился в Словакии (вернее в Чехословакии) с именем Исраиль-Бенцион, а его отца звали Шлоймо-Ицхок. В 1938 году он сумел сбежать во Львов, а в 1939 получил советский паспорт, а так как в советский паспорт не вносили ни два имени, ни два отчества, то у него получилась ужасная конструкция - Израильбенцион Шлоймоицхокович. Летом 1941 года его из военкомата отправили в артиллерийское училище под Москвой, где настойчиво предложили изменить имя, "а то солдатам его будет не запомнить". Лейтенантом он уже носил имя Александр Иванович (почему именно так точно не знаю, но кажется так звали его лучшего друга, который погиб, когда курсантов бросили в бой под Москвой (история известная)). На фронте правда ему объяснили что Иванович это совсем не по-еврейски, и в 1946 году, получая паспорт, он стал Александр Израилевич. И вот теперь так, его дважды представляли к высшему званию. Первый раз за Волоколамск, когда он ещё был Израильбенцион Шлоймоицхокович, второй за Прагу, когда Александр Иванович. Но большую часть жизни он прожил как Александр Израилевич. Вот мне и интересно, а если бы оба раза дали, то как-бы у нас статья называлась? --RasabJacek (обс.) 18:18, 19 марта 2017 (UTC)
    • Таки да. Тут вспоминается академик Будкер, Герш Ицкович, которого все звали Андрей Михайлович... А вот моего деда звали Моисей Меер-Мордухович, хотя паспорт был советский... Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
      • Думаю здесь ещё свою роль сыграло и то, что в 1939 во Львове (и во всех Восточных кресах) проводилась срочная паспортизация. Причём проводили то её не местные паспортисты. Какой нибудь парень с Волги, который в жизни не видел ничего подобного польским и еврейским именам, да и вопрос или ещё мог нормально читать польские и чехословацкие документы, такого мог понаписать. У него то задача была за день оформить столько то десятков паспортов, а не в нюансы вникать. У меня вон бабушку по ошибке в Новогрудке записали вместо Рокотовская Рокосовская. Так потом на фронте частенько интересовались, зная что она полька, не родственница она их комфронта. Кстати ей тоже на фронте имя сменили. Но здесь уже что-бы по-немецки не звучало. Вместо Зося Фридриховна, Зоя Фёдоровна. --RasabJacek (обс.) 20:25, 19 марта 2017 (UTC)
  • Может в принципе от отчеств отказаться в именованиях? С уважением, Iniquity 23:41, 21 марта 2017 (UTC)
  • Мое мнение - лучше ставить отчества всем персоналиям, имеющим "кусок биографии в сознательном возрасте" в Российской империи, СССР и современной России (про другие постсоветские страны напишу чуть позже). Дабы лишний раз не лезть в дебри, кто получил известность в этой стране, а кто нет, у кого что написано в паспорте и.т.д. Если человек родился в РИ/СССР/РФ и прожил здесь 10 лет - то пишем отчество. Откуда бы он ни происходил, куда бы он потом ни уехал, как бы его ни называли в родной местности - в России/СССР отчество вписывалось во все официальные документы (паспорт, свидетельство о рождении). А если человек совершеннолетний - то и использовалось в бытовом общении, особенно если собеседник русскоязычный. И чем более высокое соц. положение занимал сабж - тем больше вероятность последнего. Ибо элита в России/СССР всегда была сильно русифицирована, безотносительно к национальности отдельных ее представителей: Лаврентия Павлис дзе и Иосифа Бесарионис дзе звали русифицированными отчествами, а тем, у кого отчеств не было - придумывали. Резюмируя: если человек прожил в вышеназванных странах (и в постсоветских странах, о которых напишу чуть позже) 10 лет, то пишем ему отчество, т.к.: а) есть свидетельство о рождении/паспорт, где отчество вписано, что является его признанием со стороны государства, б) он прожил в стране достаточно большой срок и, несомненно, в той или иной степени осознавал себя ее гражданином и в) с высокой вероятностью, его называли по имени-отчеству в бытовом общении. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:27, 26 марта 2017 (UTC)
    • Выше я постарался описать общие критерии для проставления отчеств. Теперь - о постсоветских странах. Азербайджанские отчества, как было сказано выше, и сейчас используются в заголовках статей, поэтому на них останавливаться не буду. Грузинские, мне кажется, стоит обсуждать отдельно и вместе с грузинскими именами: бывают ситуации, когда персона в разных источниках известна под разными именами-отчествами - одно русское, второе грузинское. Таджикские - указывать для всех, кроме тех, на кого есть АИ об отказе от отчества. Среднеазиатские (на "улы" и слитно)- писать тогда, когда есть АИ, что персона известна под этим отчеством (пример). Все прочие национальные варианты (в т.ч. литовские с "о") - указывать в статьях при наличии АИ, в заголовок выносить по ситуации, смотреть, под каким вариантом имени (русским, национальным, еще каким) известна персона. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:39, 26 марта 2017 (UTC)
      • Ну и последнее - де-факто это действует и сейчас. Отчества не ставятся лицам, родившимся в постсоветских странах, традиционно их не использующих (Эстонии, Латвии, Литве, Молдавии) после 1991 года, либо прожившие в этих странах к 1991 году менее 10 лет. Исключение - проживающие в этих странах русские, украинцы и представители прочих народов, традиционно имеюзих отчества.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:48, 26 марта 2017 (UTC)
  • В сомнительных случаях, если использование отчества подтверждается достаточно авторитетными вторичными источниками, описывающими персону, то оно должно быть в названии статьи, если нет, то не должно. --DimaNižnik 17:16, 26 марта 2017 (UTC)
  • Естественно в общем случае надо отражать современное для людей состояние. если человек родился в 1975 году в СССР, а потом с 1992 года по настоящее время был гражданином страны, где отчества не используются, однозначно надо называть без отчества. это как с девичьей фамилией. Если значимый кусок жизни прошёл в СССР, а без отчества человек прожил лишь несколько лет (родился в 1955 году, умер в 1995 году), тогда скорее оставить с отчеством. Аналогично имеет смысл использовать девичью фамилию, если под ней человек известен гораздо больше, чем под современной. Сабонис - неоднозначный случай, но здесь руководствоваться тем, что человек уже 25 лет живет в стране без отчества, поэтому в таких случаях также отчество не используем. нигде ни в каких документах он уже 25 лет как Андреевич не проходит, отчество в данном случае чистый атавизм, отражающая состояние 1991 года. --Акутагава (обс.) 15:55, 30 марта 2017 (UTC)
    • Мне кажется, это вредное обсуждение: тут уже вылезло несколько мифов, поданных якобы как правда. Например, тут сказано, будто в советских паспортах не писали двух имён. Однако я лично знаком с двумя людьми, у которых в советских свидетельствах о рождении (у обоих) и в советском/российском паспортах двойные имена. У одного, этнически русского - двойное имя через дефис + отчества, у другого (нерусский, "сын фестиваля") - два имени через пробел и нет отчества. Если деду одного из участников Википедии не записали двух имен в советский паспорт - это вовсе не потому, что в советский паспорт двух имен в принципе не записывали. Еще один миф: что официальное имя - это как в паспорте. В действительности основной документ насчёт имени - это запись в книге загс, подтверждаемая свидетельством о рождении, а не паспорт. Не говоря уже о том, что паспорта существуют далеко не у всех. Наконец, в вашем предложении миф в явном виде отсутствует, но присутствует неявно. "Страны, в которой отчества не используются" - написали вы. Вот возьмем США. Если не копаться, можно подумать, что в США отчества не используются. И на практике в быту (но не в юридических делах) они действительно не используются, как не используются и вторые имена. Однако если копаться, то оказывается, что отчества используются в той же степени, что и прочие имена. В Америке вообще используется то, что написано в свидетельстве о рождении, водительских правах, и то, как человек сам себя назовет. Если у вас в водительских правах есть отчество - то оно и будет использоваться. Причем понятия "имя" и "отчество" нет: в документах есть либо полное имя единой графой (и там хоть отчество, хоть две фамилии, хоть название родного села пиши. И пишут), либо максимум - отдельно "последнее имя/фамилия", а отдельно - все остальные имена скопом. По умолчанию люди, приехавшие из бывшего СССР, при получении гринкарты и при натурализации получают в американских документах имя с отчеством. Чтобы оказаться без отчества - надо специально попросить. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 23:41, 10 апреля 2017 (UTC)

Предложение по изменению критериев[править код]

Предлагаю осудить целесообразность внесения изменений в критерии требований к кандидатам в правилах на получение флага автопатрулируемого и флага патрулирующего в части повышения на порядок требования по числу сделанных правок со 100 до 1000:

вместо действующей в настоящее время редакции:
  • не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
на следующую редакцию:
  • не менее 1000 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
Такое повышение уровня соискателей, с моей точки зрения, позволит значительно повысить уровень соискателей, что в свою очередь повысит ответственность и качество редактирования русской Википедии в целом.

По 100 первым правкам, по моему мнению, практически невозможно составить полное представление о соискателе. Eraevsky (обс.) 12:30, 18 марта 2017 (UTC)

  • (−) Против. 1000 правок — это уже ВП:ВЫВ и ВП:ЗСВ соответственно. Вот повысить до 500 правок — ещё куда ни шло, поелику на ЗСП тяжелее получить флаг тем, у кого только 100 правок, а тем, у кого их 500, присваивают в большинстве случаев. Однако, желательно оговорить исключения, например, если участник создал несколько статей уровня ВП:КХС, либо уже получил статус ВП:ХС для хотя бы одной из своих статей, либо в обсуждении все аргументированно высказались за присвоение флага, присваивать флаг и в том случае, когда 500 правок в оговоренных пространствах у соискателя нет. nebydlogop 12:30, 18 марта 2017 (UTC)
Да какой там ВЫВ, тут по 10 лет участники сидят и до сих пор лабуду в статьи вписывают. Вопрос не в правках, а в погружении участника в тему. И это легко выявить даже по дюжине статей. Advisor, 20:58, 24 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против. 1000 правок — это уже минимальные требования к администраторам. Возможно, минимум 200 правок. В любом случае решение принимают администраторы, которые выдают флаги. Итак полно статей, которые не решаются патрулировать, так как это определённый уровень ответственности и страх потерять флаг в случае ошибок патрулирования. Иногда по вкладу участника и 100 правок достаточно, чтобы понять, присваивать флаги или нет, а иногда и 500 правок мало. Oleg3280 (обс.) 12:50, 18 марта 2017 (UTC)
  • Иногда сложно и по тысяче (тысяча проставленных категорий), иногда легко и по десятку (десяток созданных статей). Проблема не в количестве, а в самой характеристике: правки сами по себе мало о чём говорят. Поэтому это лишь минимальные требования, и черезмерно их завышать не стоит. ~Facenapalmобс, вкл 13:17, 18 марта 2017 (UTC)
  • а в чем проблема? Флаг писваивается человеком, а не ботом, он как-нибудь оценит и по 100 правкам вклад. Решит, что мало - не даст. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 18 марта 2017 (UTC)
  • Так повышение правочного ценза вряд ли что-либо решит. Можно повышать требования к количеству написанных/улучшенных статей, но надо ли? ~Facenapalmобс, вкл 16:00, 18 марта 2017 (UTC)
  • Тогда нужно обсуждать вопрос повышения требования только к ПАТ, а не АПАТ. AndyVolykhov ↔ 16:17, 18 марта 2017 (UTC)
    • (−) Да, давайте ещё с ЗСА никого гнать не будем, пусть так и висят. Если никто не возражает против ПАТ, надо давать. Если правки "пустые", так и писать: по вкладу участника готовности к ПАТ не вижу, против присвоения флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 19 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против. ВП: НЕПОЛОМАНО. Заглянул на ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП и не увидел ни завала, ни одной заявки, где повышение ценза имело бы смысл. В том, что в отдельных заявках долго не подводится итог, ничего страшного нет. Неговоря уже про то, что сейчас любой администратор имеет право присвоить флаг без обсуждения при 500 правках, повышать ценз выше этого абсурдно.--DimaNižnik 16:55, 18 марта 2017 (UTC)
    Могут быть случаи, когда возможно составить полное представление о соискателе при количестве правок меньше 100. Например, кто-то десятью правками создаёт 10 статей, по размеру и качеству соответствующие добротным. --DimaNižnik 17:02, 18 марта 2017 (UTC)
  • Мне кажется что максимум что можно изменить, это сформулировать в следующем виде: не менее 100 правок (рекомендуется не менее 250 правок), причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах; --RasabJacek (обс.) 18:39, 18 марта 2017 (UTC)
  • Быть может, по 100 правкам трудно делать выводы, но я сильно сомневаюсь в том, что кто-то захочет изучать 1000 правок. Свободного времени у администраторов не настолько много. — Abba8 20:20, 19 марта 2017 (UTC)
  • 100 правок более чем достаточно, причём для некоторых участников иногда достаточно посмотреть несколько правок, чтобы принять решение о присвоении флага. Не нужно искусственно повышать порог, здесь всё же технический флаг, а не флаг администратора.--Vladimir Solovjev обс 08:04, 20 марта 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, администраторы просматривают вклад не правку за правкой, а созданные или существенно доработанные статьи, которые рекомедуется указывать в теле заявки. Чем ужесточать требования к количеству правок, лучше тогда уже указать минимальное количество статей, написанных с нуля или существенно доработанных участником. Пусть их будет, скажем, не менее пяти. Это будет куда более определённое требование, чем «у вас имеется вклад, достаточный для оценки понимания требований к патрулированным версиям и способности критически подходить к правкам других участников.» Тем более, что последнее — это скорее ожидаемый вердикт, это требования для присвоения флага, но никак не для подачи заявки. --Good Will Hunting (обс.) 08:09, 20 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Внося это предложение я исходил из того, что повышение критерия на входе всегда ведёт к общему повышению качества всего процесса. Вероятно предложенный порог 1000 правок — чрезмерная величина, хотя по собственному опыту только перешагнув этот порог я начал понимать многие вещи в редактировании, в том числе благодаря советам и замечаниям более опытных участников, с которыми общался в процессе работы, что на дистанции 100 правок вряд ли возможно. Никакой аминистратор, безусловно, не будет проводить сплошную выверку всех правок, но чисто статистически на большем объёме легче выявить ошибки даже при выборочной проверке. Если предложение не нашло поддержки, благодарю за внимание и приношу извинение за потраченное время. Eraevsky (обс.) 12:02, 20 марта 2017 (UTC)
    • А на своём опыте могу сказать, что я накрутил две тысячи мелких правок, получил АПАТ, а «понимать многие вещи в редактировании» начал намного позже. Потому что правки ничего не значат сами по себе. Количество написанных статей — другой вопрос, но заставлять писать статьи АПАТов нельзя (у нас немало очень важных участников-метапедистов, которые написанием статей не занимаются, а занимаются, например, техническими работами). ~Facenapalm (обс.) 12:42, 20 марта 2017 (UTC)
    • На сегодня требования к соискателям флагов ПАТ и АПАТ практически не отличаются. Eraevsky (обс.) 13:16, 20 марта 2017 (UTC)
      • Они принципиально не могут отличаться. И те, и другие должны уметь отличать страницы, соответствующие одним и тем же правилам, от страниц, не соответствующих им. MBH 13:30, 20 марта 2017 (UTC)
  • Но при этом сами статусы отличаются: АПАТ должен следить только за своими правками, ПАТ должен следить за своими и может следить за чужими, и если давать абы кому ружьё, стоит ли потом удивляться, что оно выстрелило. Тот же Glovacki нехило так дискредитировал всё википедическое патрулирование вкупе с присвоением флага, поелику повторно получил флаг даже после того, как лишился его за нарушения, и в дальнейшем нарушения с ПАТом не прекратил. nebydlogop 14:05, 20 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против Быстро флаги ПАТ и АПАТ никто не даёт, мне по возвращению из вики-отпуска пришлось ждать 2 недели АПАТ и 1,5 месяца ПАТ, не смотря на соответствие всем требованиям. Ситуация с патрулированием и так печальная, завалы огромные, если еще и отпугивать тех кто хочет тратить своё время на проверку, будет ещё хуже. --LyXX talk 17:40, 20 марта 2017 (UTC)
  • Есть два подхода к редактированию статей. Кто-то делает много правок на статью, кто-то предпочитает нарабатывать текст офлайн и публиковать более-менее готовый фрагмент или целую статью. Предложенное ужесточение отсечет как раз тех, кто делает большой вклад за малое число правок. --Gruznov (обс.) 09:04, 22 марта 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллега Eraevsky, я очень надеюсь, что это предложение - это именно желание улучшить Википедию, а не желание создать основание для решения нашего недавнего спора "силовым" способом. --Grig_siren (обс.) 10:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • Коллега Grig siren, всё мои действия направлены на улучшениие Википедии. По поводу нашего спора, он совершенно в другой плоскости и я с трудом представляю, как можно было бы их увязать. Eraevsky (обс.) 10:55, 20 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус явно отсутствует, возражения довольно серьезные. К примеру, сто правок то, наверное, пристально никто не изучает, смотрится картина в общем, немножко по мелким правкам в ту или иную сторону, немножко по крупным. Изучать тысячу - ни времени, ни желания, ничего ровным счетом не изменится. -- ShinePhantom (обс) 03:58, 23 марта 2017 (UTC)

Да, предложение явно непродуманное — на фоне увеличения завала ПАТ надо либо снижать требования, либо делить флаг на оформляторский и АП-шный. Advisor, 20:58, 24 марта 2017 (UTC)

Включение защищенных после 1 января 2014 года в России кандидатских и докторских диссертаций в АИ[править код]

Коллеги! В России с 2014 года (после всех скандалов) резко увеличены требования к защищаемым кандидатским и докторским диссертациям:

  • Обязательно до защиты публикуется полный текст диссертации;
  • До защиты публикуются все отзывы на диссертацию — оппонентов, научного руководителя, заключение ведущей организации;
  • Увеличено количество ваковских публикаций для представления диссертации к защите.

Это привело к тому, что количество защищаемых диссертаций в России сократилось примерно вдвое — с 30 тыс. до 15 тыс. в год (данные точные — по авторефератам, в обязательном порядке отсылаемым в Российскую книжную палату, филиал ИТАР-ТАСС).

Принципу проверяемости диссертации также отвечают, так как доступ к ним осуществляется через Российскую государственную библиотеку. В научном российском мире также в последнее время принято ссылаться на полные тексты диссертаций. Это видно из того, что в монографиях появились ссылки на полные тексты диссертаций, а не на авторефераты, как ранее. Таким образом кандидатская и докторская диссертация превратились в рецензируемую форму научного письменного исследования. Если в качестве АИ учитывается одна рецензируемая форма научного исследования (статья, монография), то вполне может быть по аналогии принята другая рецензируемая форма - диссертация.

Поэтому предлагаю включить в правило ВП:АИ раздел «Кандидатские и докторские диссертации». В этом разделе разумно установить такие критерии для использование диссертаций:

  • Успешно защищена после 1 января 2014 года и решение о защите не отменено;
  • Диссертация на соискание степени кандидата или доктора наук (альтернативные степени, присуждаемые вузами самостоятельно не учитываются) на диплом государственного образца;
  • Сведения, приводимые диссертантом, основаны на данных надежных источников, ссылки на которые он дает.

Эффект очевиден — можно будет те 15 тыс. диссертаций, что защищаются ежегодно в России, использовать на благо проекта. Иван Абатуров (обс.) 16:12, 17 марта 2017 (UTC)

  • Особенно вот с этого диссовета: [1]. AndyVolykhov ↔ 16:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Совершенно с Вами согласен. По православным богословским вопросам вполне можно давать ссылки на диссертации того совета по православному богословию, на который Вы ссылаетесь. Давать наравне со ссылками на статьи в Православной энциклопедии (во всяком случае, они вряд ли хуже). Поэтому я с Вами совершенно согласен - это вполне авторитетные диссертации в плане отражения точки зрения канонического православного богословия. Раз можно ссылаться на выступление того или иного церковника по чисто богословскому вопросу в Журнале Московской Патриархии, то почему нельзя сослаться на его же диссертацию ? Кроме того, в составе данного диссовета есть светские ученые. Иван Абатуров (обс.) 16:36, 17 марта 2017 (UTC)
      • AndyVolykhov иронизирует, как я понимаю. 46.242.15.143 05:15, 19 марта 2017 (UTC)
        • Иронизирование и его выявление, тем более системное, выходит за пределы задач, решаемых Википедией. Желающие могут заниматься этим на юмористических сайтах, которых в Интернете предостаточно. Более того, системное иронизирование в неожиданных местах Википедии может отвлекать ценные ресурсы сообщества. --ssr (обс.) 16:59, 21 марта 2017 (UTC)
  • А что у нас, кстати, сейчас с возможностью использования диссертаций? Вроде бы они в серой зоне. А авторефератов?
  • Вопрос непраздный, потому что я знаю диссертацию по очень интересной междисциплинарной теме (археология + ирригация), автор которого сделал на её основе несколько частных публикаций в солидных гуманитарных журналах УзССР + первосортном археологическом сборнике, на которую активно ссылаются в монографиях по истории, но которая, в целом опубликована всё-таки не была. Автореферат общедоступен в нац.библиотеке на тех же правах, что обычная книга, но можно использовать ли его в вики-статьях? Carpodacus (обс.) 18:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Так если ссылаются… Григорий Перельман доказательство гипотезы Пуанкаре ни в каких реферируемых научных журналах не публиковал (не говоря уже об оформлении в качестве диссертации) — и это не мешает математикам самого высокого уровня на это доказательство ссылаться. Что касается диссертаций, то сейчас м.б. в России и стали поосторожнее с копипастой, но кто сказал, что сейчас никто не защищает что-нибудь вроде знаменитого «пещерного источниковедения» Мединского? NBS (обс.) 19:39, 17 марта 2017 (UTC)
      • Ну, признанным авторитетам можно ссылаться на что угодно: и на архивные документы (в том числе, в закрытых архивах), и на несерьёзные источники, отмеченные их компетентным вниманием, да и вообще без ссылок оригинальные вещи писать. Ничего из этого в Википедии же нельзя, у нас-то порядок другой. Факт активных ссылок на диссер, который, увы, не стали полноценно публиковать, показывает, что это потенциальный ВП:АИ. Но обеспечивается ли тем самым ВП:ПРОВ хотя бы для автореферата — неочевидно (а ПРОВ и АИ — это разные правила, которые надо соблюсти одновременно). Carpodacus (обс.) 20:11, 17 марта 2017 (UTC)
        • За то, что не защищают чего-то вроде Мединского могу четко поручиться - при нынешней прозрачной защите проще нанять человека, который напишет качественную диссертацию. Наши диссоветы настолько измотаны постоянными передергиваниями (их то закрывают, то открывают) в последние годы, что второго Мединского пропустить не решатся. Собственно Мединский (я читал заключение на его диссертацию) погорел на простой схеме: он подал диссертацию в задрипанный совет, да еще приписал некоторое количество публикаций, которых у него не было. Ныне такой фокус не пройдет - защищают реже, да и советы позакрывали многие. ВП:ПРОВ для полного текста диссертации обеспечивается в России вполне. Все диссертации доступны в полнотекстовом формате в электронном виде в Российской государственной библиотеке + через научные библиотеки субъектов Российской Федерации. Эти базы действуют давно. Все диссертации проходят каталогизацию. Приведу такой пример. Я могу дать ссылку на статью кандидата наук в бумажном научном сборнике тиражом 200 экз., который попадет в несколько библиотек по рассылке Российской книжной палаты. Это будет считаться АИ. При этом достать этот сборник абсолютно нереально, если не в Москве находишься. Докторскую диссертацию же этого кандидата можно прочитать в научной библиотеке областного центра, причём бесплатно. Это я к тому, что диссертация по сути только форма научной работы, такая же как статья или малотиражная монография того же автора Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
          • Коллега, я к Вашему вопросу в этом топике присоединил свой вопрос. Вас интересует, не изменить ли политику к новым российским диссертациям, а я решил повыспросить к случаю, что у нас со старыми-то, советскими прежде всего. Даже описал потом конкретную особо интересующую меня ситуацию (хотя она не единственная): есть советский диссер, автореферат которого можно взять в библиотеке. Если имеются резонные соображения, что это годный источник (публикация части материалов оттуда в приличных местах, неоднократные ссылки непосредственно на эту диссертацию), уже можно ссылаться на такой источник или по каким-либо причинам диссертация и/или автореферат, будь хоть 200 раз авторитетна, не считается проверяемой (как не считается им архивный документ)? Carpodacus (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
        • Ну проверяемой информация в автореферате советской диссертации безусловно является, так как читатель может найти этот автореферат (для критерия проверяемости совершенно неважно - является ли публикация изданной массовым тиражом или библиографической редкостью). С авторефератами ситуация сложнее, чем с диссертациями - в авторефератах опускают почти всю фактологию, на которой основаны выводы авторов. Поэтому мое мнение насчет автореферератов советских диссертаций таково - какие-нибудь факты из авторефератов брать можно и ссылаться на них. А вот выводы из авторефератов можно брать только после изучения аргументации автора, изложенной в полном тексте диссертации. Бывает (как и с рецензируемыми публикациями авторитетов), причём часто такая ситуация - выводы у автора четкие, но аргументация явно слабая. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
          • Ну как, проверяемость в проекте толкуется не столько по содержательным обстоятельствам, сколько по формальным. Поехать сверяться с книгой в библиотеку Бутана на языке дзонг-кэ большинству википедистов будет определённо сложнее, чем на местности убедиться, какого цвета дома по улице Москвы. Но первое считается проверяемым, а второе — нет. Потому что формат книжного издания без грифа секретности считается автоматически проверяемым, а формат хождения по местности — нет. Архивные документы просто за то, что они архивные, запретили использовать любые. Я не уверен, к чему по формату можно отнести автореферат, к проверяемой книге или к непроверяемой архивной бумаге, вот и спрашиваю. Carpodacus (обс.) 06:34, 21 марта 2017 (UTC)
  • Да всё это и останется в серой зоне. Однозначно и безоговорочно диссертация может подтвердить лишь один факт — что имярек защитил её, родимую, под таким-то названием в таком-то месте в таком-то году. Вероятно, этот факт для ряда статей будет значимым. В остальном — понятно, что это потенциально приемлемый источник, с одной стороны, для некоторых фактов, не вызывающих существенных сомнений и не противоречащих другим источникам, с другой стороны, для подтверждения значимости тех или иных фактов, структрурирования информации в статьях, улучшению взвешенности изложения и так далее. Крайне осторожно нужно относиться к спорным фактам и нетривиальным собственным выводам и обощениям диссертанта. Во-первых, никто не может поручиться, что написанное на 108-й странице диссертации вообще кто-то читал и тем более — читал внимательно. Во-вторых, даже если спорность какого-то факта и всплыла на защите, никто уже не будет исправлять текст диссертации (разумеется, вероятность, что из-за одной ошибки диссертацию завернут, близка к нулю). Но при этом диссертацию писал человек, квалификация которого подтверждена полученной за неё степенью, плюс всё-таки кто-то её читал и оценивал, так что это явно лучше разнообразного разбросанного по Сети материала сомнительного происхождения. Ну и, конечно, автореферат в целом более качествен, чем полный текст. AndyVolykhov ↔ 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
    • С 2014 года ситуация существенно изменилась с диссертациями - они теперь более проверяемы и читаемы, чем монографии. На рецензируемой монографии, вышедшей в научном издательстве, конечно стоит гриф - мол рецензировал такой-то доктор наук. Но возникает логичный вопрос - а где эта рецензия доктора наук, который поставил гриф? Вообще он читал монографию или просто расписался. При это никаких последствий нет, если рецензент монографию не читал. С диссертацией дело другое - отзывы оппонентов публикуются перед защитой, поэтому читать приходится и даже писать (причём не задним числом, а перед защитой). Я помню, когда Минобрнауки еще только обсуждало в Сети вопрос о публикации отзывов оппонентов, то наши российские ученые буквально взвыли - дескать в этих отзывах могут содержаться какие-либо идеи ученых, пока не отраженные в публикациях и потому не защищенные авторским правом. Ничего - заставили публиковать. Так что судя по отзывам с 2014 года приходится оппонентам читать диссертации. С авторефератом согласен - ранее он был более качественен, чем полный текст. Но в последние годы ситуация изменилась - так как диссертацию размещают до защиты, то у любого есть возможность сравнить насколько автореферат соответствует тексту диссертации. Кроме того, Минобрнауки постепенно ведет к отмене автореферата. Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
  • По факту — по крайней мере, в социально-гуманитарных науках не изменилось абсолютно ничего. Ну да, вся эта макулатура лежит в открытом доступе (причём только до защиты — после защиты она спокойно может пропасть в никуда). Её точно так же, как и раньше, практически никто не читает, кроме непосредственно заинтересованных в процессе людей и случайно залетевших, мнение которых никого не интересует. С качеством отзывов тоже, по моим наблюдениям, изменений не наблюдается, кроме того, что теперь от оппонентов требуют наличия публикаций по теме, близкой к теме диссертации. При этом поиском оппонентов занимается либо сам диссертант, либо его научрук. Вероятность того, что отзыв будет отрицательный, при этом стремится к нулю — это ЧП и не нужно вообще никому. На анекдотическом уровне — последние пару лет в обязательном порядке требую от дипломников рассмотрения свежезащищённых диссертаций по теме их ВКР (как ориентира и источника материала). Откровенное фуфло попадалось заметно больше одного раза. Про новизну я и не говорю — в кандидатских диссертациях она чисто формальная. Полностью присоединяюсь к сказанному AndyVolykhov выше — к использованию диссертаций, как и раньше, надо относиться с крайней осторожностью. В иерархии источников они стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах. --aGRa (обс.) 22:53, 17 марта 2017 (UTC)
    • Насчет возможности исчезновения в «никуда» не соглашусь — такая возможность для диссертаций исключена совершенно. Все новые диссертации размещаются в базе Российской государственной библиотеки и там остаются в электронном виде. Вот пример такого размещения, на который можете указать тем дипломникам, которые будут говорить, что якобы не нашли диссертацию. Кроме того, любую последнюю диссертацию можно получить в библиотеке [eLibrary.ru]. Мне недавно понадобилась диссертация, защищенная в Вятском государственного гуманитарном университета. Оказалось, что сайт вуза закрыт (объединили вуз с другим университетом) и все публикации убраны с сайта. Однако через [eLibrary.ru] я нашел (причём бесплатно) полный текст интересующей меня диссертации. Поэтому тут проблемы с поиском полного текста диссертации никакой нет — все можно получить в электронном виде. Научная новизна для википедии как-то ни к чему — пока эта инновационная точка зрения (что в диссертации, что в рецензируемой монографии) не станет точкой зрения большинства, она в Википедию не попадет по признаку ВП:МАРГ. Что касается «фуфла», то его показатель в рецензируемых научных сборниках (где за публикацию платит автор публикации) намного выше, чем в диссертациях (кстати диссертанты обязательно и неоднократно публикуются в этих журналах). Нельзя априори говорить — «в иерархии источников диссертации стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах». Возьмем статью в приличном научном сборнике, который ВП:АИ. Статья ведущего научного сотрудника Института Дальнего востока РАН Ю. В. Морозова под названием «Сравнительный анализ борьбы с проявлениями сепаратизма на российском Дальнем Востоке и в Китае» (В сб. Китай в мировой и региональной политике. История и современность. — 2014. — Т. 19. — № 19.- С. 72 — 92). Оценим ее с точки зрения ВП:АИ: автор ведущий научный сотрудник, кандидат наук, работает в известном научном институте государственной РАН, публикация не вызвала возражений ученых, сборник с грифом, выпущен не левым мелким издательством, а научным институтом РАН. Сам сборник выходит регулярно, в редакции доктора и кандидаты наук, известные ученых. В общем полное соответствие принципу «приличного научного журнала» (в данном случае сборника). Более того, статья написана на грант РГНФ. В общем с точки зрения ВП:АИ стоит высоко. А теперь почитаем саму статью — на чем она основана. Выводы Морозова основаны на опросе неназванных экспертов, проведенном Партией Великое Отечество Николая Старикова. При этом Морозов ссылается на этот опрос, принимает его данные как надежные, переписал выводы с партийного сайта и дает властям рекомендации по той проблеме, которую затронул. Наверное никому не надо объяснять (кроме ученых ИДВ РАН, которые статью Морозова одобрили к публикации), что опросы «экспертов» маргинальной политической партии, не могут считаться достоверными. Однако факт остается фактом — статья Морозова формально соответствует критериям ВП:АИ. Это я к тому, что частотность некачественных исследований в приличных научных журналах очень высока в России. Мое предложение использовать полные тексты диссертаций наравне со статьями в научных журналах вовсе не означает отказ от критической оценки информации, которую содержат как сами диссертации, так и статьи. Посыл моего предложения прост — по уровню достоверности сведений в России что диссертация, что статья в рецензируемом научном журнале сегодня стоит на одной ступени. Вывод - оценивать и диссертацию и статью в научном журнале стоит одинаково с точки зрения потенциальной достоверности (это просто разные формы научных работ) и нельзя априори отвергать сведения, содержащиеся в диссертации лишь потому, что они взяты из диссертации. Иван Абатуров (обс.) 05:44, 18 марта 2017 (UTC)
      • Многабукав, только все в молоко. Я про приличные научные журналы (как минимум, с двойным слепым рецензированием), а вы про какие-то местечковые сборники статей. Понятно, что авторитетность этого сборника статей (как и диссертаций) несколько выше, чем у среднестатистической интернет-помойки, но до уровня приличного научного журнала этому сборнику как до Китая пешком (причём не из Владивостока, а как минимум из центральной России). Ведущие журналы применительно к России — это входящие в международные базы + RSCI + некоторые журналы с политикой рецензирования, соответствующей общепринятым стандартам (как минимум, слепое рецензирование), и заметными показателями цитирования в независимых публикациях. На ступень ниже их — журналы из списка ВАК. На две ступени — издания типа того, которое вы привели. Диссертации примерно тоже на этом уровне — лучше помойки, но хуже всего, что более-менее отвечает любым адекватным стандартам научных публикаций. --aGRa (обс.) 06:39, 18 марта 2017 (UTC)
      • P.S. И да, в плане доступности разницы между старыми и новыми диссертациями никакой нет. Всё старьё точно так же лежит в РГБ (в Химках) и точно так же доступно с кучи сайтов за смешные деньги. А вся сопутствующая документация с сайтов советов пропадает только в путь. --aGRa (обс.) 06:44, 18 марта 2017 (UTC)
        • Тогда два вопроса. Если я дам в статье ссылку на публикацию ведущего научного сотрудника Института Дальнего Востока РАН Морозова (в научном сборнике этого же института), то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? И второй вопрос - если я сошлюсь на докторскую диссертацию, то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? Иван Абатуров (обс.) 08:08, 18 марта 2017 (UTC)
          • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Где-то и диссертация со сборником статей сойдут. А где-то без топовых научных журналов никак. Но самое главное — даже если конкретно по данной информации диссертация будет 100%-м АИ, это совершенно не означает, что эта информация должна быть в статье. Особенно в обзорной статье, в которую заведомо нельзя включить всю информацию по теме, которая есть в АИ. --aGRa (обс.) 16:33, 18 марта 2017 (UTC)
            • Ну тогда нет никакого смысла спорить, раз вы согласны с тем, что диссертации по уровню авторитетности стоят на уровне рецензируемых научных изданий, издаваемый Институтом Дальнего Востока РАН. Формально эти рановские издания ВП:АИ, раз рецензирование есть (хотя и формальное) и ими можно пользоваться. Правило ВП:АИ вовсе не требует от АИ, чтобы там было именно слепое рецензирование. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
              • АИ может формально являться что угодно, хоть запись, опубликованная доктором наук в своём личном блоге. Однако вопрос о том, нужно ли включать данную информацию в статью, связан не только с авторитетностью. --aGRa (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
  • Если, согласно пункту 3 ваших поправок мы ссылаемся на сведения, которые соискатель снабдил ссылками на «надежные источники», что мешает использовать в статье эти самые источники? Может быть Вы приведете пример из практики когда нужно сослаться именно на текст диссертации? --Ghuron (обс.)
    • Если без ссылок, то обобщение диссертацией этих самых источников с выводами. Тогда первоисточники оснований для выводов не дают, будет ОРИСС со стороны редактора. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пример такой. В Википедии есть статья Императорский Санкт-Петербургский университет, на основе которого возник ЛГУ. В этой статье не отражено что стало с профессурой вуза в результате Гражданской войны. Есть докторская диссертация в 2-х томах Е.А. Ростовцева об этом университете. Ростовцев выявил преподавателей университета, которые эмигрировали, распределил их по факультетам и пришел к выводу, что наиболее склонен к эмиграции был юридический факультет, а наименее склонным - физико-математический. Если я по опубликованным биографиям профессоров сам проведу подсчет и напишу такое, то это будет ВП:ОРИСС. Если же я сошлюсь на докторскую диссертацию Ростовцева: мол по подсчетам Ростовцева наиболее склонен к эмиграции оказался юридический факультет, то возникает проблема с источником. Вывод Ростовцева дан в его диссертации, а пока не решено можно ли на нее ссылаться. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
        • Оставив на секунду вопрос о ВП:ВЕС данного утверждения в контексте статьи, что мешает сослаться на [2] (стр. 65)? --Ghuron (обс.) 04:58, 20 марта 2017 (UTC)
          • За публикацию спасибо. Ничего не мешает. Только в диссертации материал прошел рецензирование, результаты которого в виде отзывов оппонентов должны быть опубликованы. А по этой статье вообще непонятно - была ли рецензия дана или просто знакомый профессор поставил гриф, не читая. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
            • То есть кто-то проверил методику подсчета, самолично сверился с первичными источниками и пересчитал проценты? А потом решил вместо содержательной рецензии написать вот это? Как хотите, а я предпочту посмотреть кто именно цитирует статью и использует ли он/она указанное Вами утверждение --Ghuron (обс.) 18:56, 20 марта 2017 (UTC)
        • ВП:Отказ от ответственности. Кроме того, ни в случае с рецензируемыми статьями и монографиями, ни в данном случае (Вы приводите заключение на диссертацию, данное выпускающей Ростовцева организацией) невозможно определить перепроверял ли автор рецензии данные автора статьи (диссертации). Также мало что дает проверка через авторитет - кто цитирует автора статьи. Крайне редко попадаются авторитеты, которые будут перепроверять первичные данные и методику подсчета. Кроме того, бывают работы по очень узким вопросам, по которым просто нет авторитетов, которые их будут цитировать. Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)
    • Примеры, когда надо сослаться на текст именно диссертации, автореферата, препринта или иного нерецензированного текста: 1) когда желательно проиллюстрировать взгляды автора текста (например, в статье о нём); 2) когда в работе впервые обнародован важный приоритетный результат или обобщение (такое бывает). В первом случае, разумеется, предпочтителен текст рецензированной публикации, но не всегда она доступна. --V1adis1av (обс.) 13:16, 20 марта 2017 (UTC)
  • У нас в правилах специально оговорено (ВП:САМИЗДАТ), что даже сообщение в блоге может быть авторитетным источником, если оно опубликовано признанным экспертом и подтверждена атрибуция. Предлагаю не вводить новые сущности без необходимости и пользоваться в отношении нерецензированных источников (включая диссертации) указанным правилом. --V1adis1av (обс.) 13:13, 20 марта 2017 (UTC)
    • Диссертация является рецензируемым источником. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
      • Формально — нет. Диссертация ничем не отличается от любого самиздата. Отзывы оппонентов могут быть положительными или отрицательными, сама диссертация может быть защищена или отвергнута диссоветом (или ВАКом), но её текст выкладывается для публичного доступа до наступления этих событий (написания отзывов и защиты), поэтому в ней в принципе может содержаться любая чушь, за которую ни оппоненты, ни диссовет, ни ВАК ответственности не несут. За текст кандидатского диссера некоторую репутационную ответственность несёт научный руководитель, а в докторском и того нет, автор выступает единолично. --V1adis1av (обс.) 23:29, 20 марта 2017 (UTC)
        • Ну если в диссертации чушь, то ее могут просто не рекомендовать к защите. С недавнего времени с отрицательным заключением выпускающего сектора (кафедры) запрещено диссертационному совету принимать документы. Касательно того, что «Формально — нет». Разве у нас есть в правилах или в решениях АК, формальное указание о том, что отзыв на рецензируемый источник дается до его публикации, а не после? Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)

ВП:НАУЧТАКС[править код]

Предлагаю проекту обсудить дополнение к ВП:Курсив, регулирующее оформление научных (латинских) названий таксонов. Что ПОЛОМАНО: сейчас, согласно ВП:Курсив, все они, как латинские названия, должны оформляться курсивом, что в общем случае противоречит 2 международным кодексам биологической номенклатуры: МКЗН и МКНКР, что нарушает первый столп в части элементов специализированных энциклопедий (Какая из русской Википедии может быть зоологическая энциклопедия, если в ней не выполняется международный закон зоологии как науки?) Также в документе фиксируются несколько коненсусов оформления, не регулируемых кодексами биологической номенклатуры. --VladXe (обс.) 15:57, 17 марта 2017 (UTC)

  • А не лучше ли это на ОБП вынести? А то там может возникнуть много нюансов, а темы на форуме слишком быстро уползают вниз. Вот с ходу: а что делать с монотипичными семействами животных? NBS (обс.) 16:32, 17 марта 2017 (UTC)
    • Там уже есть. 1) Данный проект руководства это не регулирует. 2) Описывать в одном предложении преамбулы в статьях о роде или о виде (если и род монотипический), а также создавать перенаправления согласно ВП:БИОС. --VladXe (обс.) 16:43, 17 марта 2017 (UTC)
      • Так данная тема — это анонс ОБП? Вот только пока что та страница создана (по крайней мере, по форме) не как обсуждение правил, а как голосовалка. NBS (обс.) 18:59, 17 марта 2017 (UTC)
        • Да. В специализированном проекте обсудили ранее, теперь хочется увидеть мнение других людей. А голосовалка — чтобы в итоге не было фразы «закрыто без итога ввиду недостаточного интереса со стороны сообщества». Предварительное обсуждение в проекте Биология особого ажиотажа не вызвало — люди предпочитают писать статьи, а не правила для статей. --VladXe (обс.) 19:10, 17 марта 2017 (UTC)
          • Я имел в виду не наличие неаргументированных высказываний «за», а оформление в качестве голосования. Просьба: переименуйте первый раздел в «Мнения» (или как-то так) и укажите в явном виде, что данная страница не является голосованием. NBS (обс.) 20:32, 17 марта 2017 (UTC)

Правило о запрете рекламы в Википедии[править код]

Уважаемые коллеги! Все более-менее опытные участники Википедии прекрасно знают, что в Википедии реклама запрещена. И все по мере сил и возможностей борются с этим явлением. Но, к сожалению, далеко не все участники Википедии являются такими опытными. И, опять же к сожалению, различные формулировки, связанные с запретом рекламы, у нас раскиданы по разным текстам и между собой практически не связаны. Соответственно, у меня уже давно возникла идея разработать и принять правило, в котором все эти положения будут сведены вместе. Чтобы был единый текст, который можно было бы показать очередному рекламщику-пиарщику в ответ на все его мыслимые и немыслимые вопросы. Я готов сам заняться разработкой такого текста или принять активное участие в команде разработчиков. Но прежде, чем это делать, хочется узнать: а готово ли сообщество обсуждать эту тему? Считает ли сообщество необходимым существование такого правила? Или эта идея будет "работой на корзину"? В общем, давайте обсуждать. --Grig_siren (обс.) 12:02, 16 марта 2017 (UTC)

Наверное, будет более понятно что именно поломано, если Вы приведёте пример пары-тройки дискуссий, в которых приходилось указывать «разные тексты» и обоснуете почему этот «единый текст» должен быть именно правилом, а не эссе --Ghuron (обс.) 12:32, 16 марта 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну если Вы любите спам, то подпишитесь на рассылку — могу высылать по пять недостатей в день на СОУ). А мне каждодневный спам проектами в списке наблюдения не нужен, он итак огромен. Advisor, 17:32, 16 марта 2017 (UTC)
Не уводите обсуждение в сторону. Никакого отношения к обсуждаемой теме это не имеет. 5.43.245.86 17:56, 16 марта 2017 (UTC)

ЛЮДИ! ОСТАНОВИТЕСЬ![править код]

Нельзя создавать правило о запрете рекламы. От него ничего кроме вреда не будет. Запрет рекламы в Википедии носит вторичный характер, он является производным от Первого и Второго Столпов, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В этом смысле можно сказать, что реклама в Википедии, как бы и не запрещена: ничто не мешает сотруднику организации добавлять в Википедию выгодную для его работодателя информацию, если она основана на независимых авторитетных источниках и удовлетворяет критериям значимости. Для того, чтобы было более понятно, как не надо редактировать Википедию, когда-то придумали ВП:ЧНЯВ. Дальше уже запрещать рекламу - некуда. Если создать отдельное правило НЕРЕКЛАМА, то с точки зрения логики его можно будет трактовать только так, что информация, которую можно счесть рекламной, недопустима даже в том случае, если она проверяема и энциклопедична. По этому правилу можно будет снести пол-Википедии! Я уже объяснял подобные вещи, когда некоторые участники пытались изобрести такое-же дублирующее правило ВП:НЕРОССИЯ (вот ссылка на дискуссию). Тогда у Сообщества хватило разума ограничиться эссе Википедия — международная энциклопедия. Надеюсь, что и сейчас хватит. Эйхер (обс.) 18:14, 16 марта 2017 (UTC)

  • Я не вижу ничего плохого в том, чтобы собрать в одном месте то, что и так уже есть в Википедии, и нормально оформить. Чем более размыто и размазано по разным местам, тем больше лазеек для обхода правил. Спорить и правда иногда сложно, походите по СОУ администраторов - сколько возмущённых рекламщиков там пишут (в том числе с требованием дать ссылку на однозначное правило, а не малопонятные и малоавторитетные для новичка эссе). Лес (обс.) 18:31, 16 марта 2017 (UTC)
    • Lesless, эссе они вообще ни для кого здесь не должны быть авторитетными - хоть для новичков, хоть для умудрённых опытом арбитров и бюрократов. Эти эссе вообще имеют непонятный статус, и если бОльшую их часть поудалять, то хуже не станет. Кадош (обс.) 18:35, 16 марта 2017 (UTC)
    • Собрать-собрали, а вышло нечто новое. Требование источников экспертных, и при этом несомненных в отношении давно покойников — это ревизия действующих правил. Это новое высокоточное оружие. Впрочем, вряд ли это что-то изменит. Явная реклама и так идёт под нож, либо как реклама, либо как КБУ:С5 или как незначимое. А фараона Секу вряд ли тронут, слишком уж раскрученная персона :-). Retired electrician (обс.) 18:52, 16 марта 2017 (UTC)
      • Не очень понял, что вы имели в виду, но если кто-то начнет в статье Википедии утверждать, что Маркс гений из гениев, а его учение — единственно верное и его надо немедленно претворить в жизнь, то да, это тоже будет (в том числе и) рекламой. Наречие «несомненно» относится к слову «независимый», не надо передёргивать. Лес (обс.) 12:52, 17 марта 2017 (UTC)
        • Нам скоро пригодится это правило, вот вспомните мои слова. «Проект включает в себя каждодневное повествование о достижениях РФ в разных сферах и областях жизни страны.» Лес (обс.) 14:45, 17 марта 2017 (UTC)
          • Если этот проект вообще "взлетит". Объявленные сроки начала "заваливания" ру-вики 10000 статей уже давно прошли. Сколько там в среднем статей в день им надо грузить, что-бы ко времени отчитаться об успехе? 50-60? Так уже несколько сот должны были залить. Но всё пусто. Ксения вообще ни одной правки не сделала. --RasabJacek (обс.) 18:00, 17 марта 2017 (UTC)
            • Яцек, Вы помните, как всё это делается в России?) Полсрока ничего не происходит, потом медленно ведётся подготовительная работа, которая позже оказывается ненужной, всё заново переделывается, а в конце концов в последнюю неделю установленного срока начинается жуткий аврал, и все эти 10 000 статей будут заливаться буквально в последний день. Вот тогда нам нужны будут и правила, и администраторы, и терпение, и всё остальное). Лес (обс.) 11:25, 19 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, а может и правда начать с эссе, а уже потом, по нему, смотреть, а нужно ли правило? Эйхер, Курлович, я и Марк тогда очень удачно это эссе сформировали. Может и сейчас можно что-то такое сделать? --RasabJacek (обс.) 19:09, 16 марта 2017 (UTC)
    • Эссе на тему рекламы у нас уже есть. И даже несколько. Только вот не работают они. --Grig_siren (обс.) 08:04, 17 марта 2017 (UTC)
      • @Grig siren: У нас не эксперимент в области бюрократии, когда не работает эссе, работает кнопка "удалить статью" и банхаммер. Для беседы с рекламщиками достаточно существующих правил, они и после создания отдельного будут с пеной у рта доказывать, что "это информация". Понял и исправил - молодец, не понял - до свидания. --Sigwald (обс.) 10:51, 17 марта 2017 (UTC)
        • Таковые инструменты есть только у админов. А что делать рядовым редакторам? Ждать, пока кто-то из админов в дискуссию заглянет? Иногда это бывает очень долго. Даже неприемлемо долго. --Grig_siren (обс.) 11:08, 17 марта 2017 (UTC)
          • Это да. Тот редкий случай, когда даже я согласен с Grig siren). Лес (обс.) 11:35, 17 марта 2017 (UTC)
          • @Sigwald: Кстати, об "очень долго". Вот конкретный пример: Википедия:К_удалению/9_февраля_2017#Чернышов, Денис Викторович. Мало того, что соответствия ВП:КЗП нет, так еще и создатель статьи в дискуссии откровенно признается, что является представителем пиар-службы. Такое должно на КБУ улетать со свистом по {{db-nn}} и {{db-spam}} одновременно. Однако дискуссия идет уже больше месяца. И за все это время в ней засветился всего один админ, да и тот сделал вид, что просто мимо пробегал, и ограничился репликой в одну строку. --Grig_siren (обс.) 12:15, 17 марта 2017 (UTC)
            • Grig_siren: «откровенно признается, что является представителем пиар-службы» — Это как раз хорошо, что признаётся, поскольку такое действие по крайней мере в направлении (участник недопонял суть требований) соответствия правилам. Поводом для удаления само по себе это быть не должно. --INS Pirat 10:52, 22 марта 2017 (UTC)
              • Это почему же не должно? Пиарная деятельность у нас запрещена точно так же, как и рекламная. И по тем же самым причинам. Это во-первых. Во-вторых, правило об оплачиваемом участии касается ситуации добросовестного участия, не нарушающего других правил Википедии. А работа пиар-службы более подходит под проект правила ВП:КИ (к сожалению, до сих пор не принятого). --Grig_siren (обс.) 11:28, 22 марта 2017 (UTC)
                • Правило об оплачиваемом участии никак не разграничивает авторов, находящихся на зарплате и работающих сдельно. Проще говоря: сообщество разрешило работать в проекте любым участникам, вне зависимости от степени их аффилированности. Добросовестность определяется по ненарушению правил, и ВП:ОПЛАТА нужно как раз для того, чтобы на работу материально заинтересованных авторов можно было посмотреть со скепсисом, но не для того, чтобы её искоренить как таковую. --INS Pirat 12:51, 22 марта 2017 (UTC)
                  • Вот о том и речь: если участие добросовестное, т.е. без нарушения правил Википедии, - то уже не столь важно, оплачиваемое оно или нет. Можно и платных участников потерпеть, если они проблем не создают. Но когда речь зашла о пиар-службе - то это уже получается участие, нарушающее правила Википедии. (Безотносительно к тому, оплачивается такое участие или нет). --Grig_siren (обс.) 13:07, 22 марта 2017 (UTC)
                    • какое именно правило? Единственное, что помню на эту тему: та же ВП:ОПЛАТА, но как раз заявлением об аффилированности оно соблюдается. Где это мы запрещали еще? -- ShinePhantom (обс) 04:00, 23 марта 2017 (UTC)
                      • Еще раз: ВП:ОПЛАТА в данной ситуации не при делах. Речь идет о том, что участник, назвавшийся сотрудником пиар-службы, занимается в Википедии пиаром, т.е откровенным нарушением ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ. --Grig_siren (обс.) 07:11, 23 марта 2017 (UTC)
          • Пример из другой области, но просто чтобы не голословно было: вот здесь тема ждёт администратора уже более двух лет: Википедия:К переименованию/11 февраля 2015#Российско-американская компания → Российско-Американская Компания. Лес (обс.) 12:44, 17 марта 2017 (UTC)
            • На "к переименованию", по крайней мере, можно итог без админа подвести и реализовать. А на "к удалению" без админа никуда. --Grig_siren (обс.) 13:34, 17 марта 2017 (UTC)
  • Нельзя создавать правило о запрете рекламы - увы, но это правило нам необходимо уже давно. Статьи рекламного характера попадают в Википедию десятками в день и десятками же вычищаются из нее. И каждый такой случай - это потенциальная беседа с возмущенным автором такой статьи, который в жесткой форме требует вернуть "очень нужную для читателей" статью. Почитайте СО какого-нибудь активного на КУ и КБУ админа или заявки на ВП:ВУС - там это сплошь и рядом. Так что нужно иметь текст, который, во-первых, будет иметь четкий неоспоримый статус и, во-вторых, будет содержать все то, что Викисообщество думает о рекламе и рекламщиках. По этому правилу можно будет снести пол-Википедии! - во-первых, не надо безосновательно преувеличивать. Совсем не пол-Википедии, а значительно меньше. Во-вторых, ну и что с того? Если эту информацию Викисообщество объявляет мусором - то удаление этой информации повышает качество того, что останется. --Grig_siren (обс.) 08:04, 17 марта 2017 (UTC)
    • "В Википедии реклама запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Так что даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для ее удаления" Во-первых, кто Вам это сказал? А во вторых, раз Вы уж взялись сочинять правило о запрете рекламы, скажите пожалуйста, каково Ваше определение рекламы и, в особенности, завуалированной? Эйхер (обс.) 18:12, 17 марта 2017 (UTC)
      • кто Вам это сказал - Эту фразу я придумал сам на основе моего опыта участия в Википедии. В том числе на основе наблюдений за действиями админов по отношению к статьям, обвиняемым в рекламности, и их авторам. В частности, на неоднократном наблюдении того, как админы на ЗКА накладывают бессрочную блокировку на участника, ник которого "странным образом" совпал с названием созданной этим участником статьи о каком-нибудь коммерческом предприятии. Обращаю Ваше внимание на то, что сам я не админ и никогда им не был. И даже на ЗСПИ меня провалили. Т.е. использовать эту идею для какого-либо самоуправства я не могу. Но при этом за все то время, что я пользуюсь этой фразой, никто меня не одернул, не поправил и вообще не высказал относительно этой фразы никаких претензий. Видимо, это потому, что фраза относительно господствующих в Викисообществе настроений вполне укладывается в то, что называется "мейнстрим". И встречный вопрос к Вам: у Вас есть аргументированные возражения против содержания этой фразы? Именно против содержания, смысла, а не формы, в которой это все выдержано. каково Ваше определение рекламы - Во-первых, причём тут это? Во-вторых, "игра в дефиниции" - это известный демагогический прием, применяемый для того, чтобы увести дискуссию в сторону от основной темы. Давайте не будем этого делать. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
        • Может быть у меня не столько опыта наблюдения за действиями админов, но с моей точки зрения, содержание этой фразы полностью противоречит действительности. Действительно, учётные записи с рекламными никами бессрочно блокируются, но делается это не на основание некоего общего запрета на рекламу, а на основании эссе/проекта правила, которое де-факто считается правилом. В этом де-факто-правиле прямо указано, что считается рекламным ником. Следует обратить особое внимание, что данная мера не направлена на препятствование деятельности участника: "Если ваша учётная запись заблокирована только из-за рекламного имени, вы можете создать новую учётную запись с корректным именем — это не является обходом блокировки.". Никаких оснований предполагать, что "даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для её удаления" я не вижу. Ни в правилах Википедии, ни в Практике. С моей точки зрения, такая концепция просто привела бы к уничтожению Википедии. Фактически это означает, что я просто могу взять и удалить почти любой контент в Википедии, кроме естественнонаучного (ой ли?!), сказав что это реклама. И пусть оппонент докажет, что нет (а я даже не буду объяснять ему, что это -такое, пусть сам догадывается). Как вообще можно доказать, что что-то не является рекламой в самом общем понимании этого слова? К счастью, описываемый Вами подход не только ни на чём не основан, но и прямо противоречит ВП:ПДН. Эйхер (обс.) 17:54, 20 марта 2017 (UTC)
          • учётные записи с рекламными никами бессрочно блокируются, но делается это не на основание некоего общего запрета на рекламу, а на основании эссе/проекта правила, которое де-факто считается правилом - в данном случае Вы перепутали причину со следствием. Практика бессрочной блокировки участников за рекламное имя возникла значительно раньше появления упомянутого эссе. Например, схожие идеи присутствуют в проекте правила Википедия:Имена участников (раздел "Имена, совпадающие с названиями компаний или торговых марок") как минимум с самой первой его версии. (Кстати: текст этой версии написан по-английски, что явно указывает на то, что у нас этот проект правила создавался как перевод соответствующего правила из англоязычной Википедии. И там это правило уже на тот момент было действующим.) А упомянутое Вами эссе появилось только в 2015 году. Скорее всего, как текст, предназначенный для разъяснения причин блокировки тем, кто был за это заблокирован. (Заблокирован, кстати, без конкретных ссылок на какое-либо действующее правило - просто по принципу "дух правил важнее буквы".) данная мера не направлена на препятствование деятельности участника - на препятствование вообще - действительно не направлена. Но такая мера как минимум указывает участнику на то, что он сделал нечто совершенно недопустимое, и что подобная деятельность пресекается и впредь будет пресекаться очень жестко. Если участник адекватно поймет ситуацию, в которую попал, возьмет себе другое имя и будет конструктивно работать над общим делом - то никаких проблем нет. Ну а если не поймет - то нам с такими явно не по пути. Никаких оснований предполагать, что "даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для её удаления" я не вижу - поищите внутренним поиском в пространстве "Википедия" (особенно на страницах ВП:КУ) слова "регистрация в Википедии" (именно так, в кавычках - иначе много лишнего будет). И Вы увидите, что такое словосочетание как аргумент для удаления применяю не только я, но и некоторые админы, в том числе в удалительных итогах. Фактически это означает, что я просто могу взять и удалить почти любой контент в Википедии, кроме естественнонаучного (ой ли?!), сказав что это реклама. - не надо перегибать. Да, персоны и действующие коммерческие предприятия - это группа повышенного риска по таким обвинениям. Но, тем не менее, про них тоже можно писать статьи, соответствующие требованиям Википедии. Примеры этого тоже есть. К счастью, описываемый Вами подход ... прямо противоречит ВП:ПДН - вот о том и речь, что де-факто это правило не применяется в случаях, когда речь идет о рекламном предназначении контента. И так обстоит дело не только со мной. Ведь блокировка участника за одно только "неудачное" самоименование - это по сути своей как раз проявление того, что никаким ПДН тут и не пахнет. Кстати: коллега, если Вы так беспокоитесь о том, что предлагаемое правило нанесет большой ущерб Википедии - то, может, есть смысл Вам присоединиться к группе его разработчиков (если таковая будет создана)? Так сказать, в порядке создания в этой команде "системы сдержек и противовесов". --Grig_siren (обс.) 09:45, 21 марта 2017 (UTC)
            • Ведь блокировка участника за одно только «неудачное» самоименование — это по сути своей как раз проявление того, что никаким ПДН тут и не пахнет — отнюдь, заблокированный вообще-то может даже просто переименоваться, но, обычно такие учетки блокируются до того, как с них сделают мало-мальский вклад, поэтому проще зарегать новую учетку. И никто новую учетку, если у неё нормальный ник, преследовать не будет. Где здесь ПЗН я не вижу — намерения участника к таким блокировкам вообще фиолетовы, просто подобные ники, как уже, ЕМНИП, неоднократно обсуждалось, во-первых, создают юридические проблемы (а вдруг под ником «Новоперск Экспресс» зарегистрировался её уволенный сотрудник, собирающийся ей насолить?), а во-вторых, рекламируют подобные организации. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:01, 21 марта 2017 (UTC)
  • «Пол Википедии» можно снести и сейчас по действующим правилам. Например, у нас есть 100 тыс. статей без единого источника и ссылки. И еще в несколько раз больше статей, где источниками не подтверждена большая часть утверждений или источники неавторитетны. И это является формальным основанием для удаления. Но никакого массового удаления «половины Википедии» не происходит.--Abiyoyo (обс.) 08:10, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вот как раз эти 100 тысяч статей и нужно снести. А по предлагаемому правилу будут сносить статьи, основанные на авторитетных источниках, на малопонятном основании. Эйхер (обс.) 19:07, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вообще я соглашусь, что эмоциональные заявления о возможности "снесения пол-Википедии" - малоконструктивны и расплывчаты. Выражесь яснее: я опасаюсь, что специальное правило о запрете рекламы (сверх существующих правил, включая ЧНЯВ) приведёт к удалению энциклопедичного контента, основанного на авторитетных источниках, потому что чьей-то левой пятке он представится рекламой. Эйхер (обс.) 12:12, 19 марта 2017 (UTC)
      • Если рекламность контента очевидна - то против этого никто возражать не будет. А если неочевидна - то есть СО статьи и механизмы отмены всех совершенных действий. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
        • Ещё раз спрашиваю: что такое "рекламный контент"? Эйхер (обс.) 17:54, 20 марта 2017 (UTC)
          • Контент, основное предназначение которого - создание спроса на товары либо создание определенного образа (как правило, положительного) в глазах публики. --Grig_siren (обс.) 09:45, 21 марта 2017 (UTC)
        • Эйхер, в том-то и дело, что будут. Вы рассуждаете абстрактно, а я практически. Вот на КУ есть много спама о коммерческих организациях и заказных статей о персонах. И вот, поверьте мне, их почти не за что удалять формально. Приходится перекручивать правила. Так вот если не ограничивать рекламу явно, то придется пережимать общие правила в сторону удализма, так как удалять спам действительно надо, не мытьем, так катанием. И адресный, точечный запрет именно рекламы — куда более удачный способ, чем повальное ужесточение трактовок общих правил. Ваши опасения понятны, но вы сейчас на практике своими возражениями добиваетесь эффекта противоположного желаемому вами. Надо запрещать именно рекламу (организаций и современников), а не ужесточать систематическую трактовку правил вообще. И это неизбежно произойдет, так как рекламу будут удалять в любом случае.--Abiyoyo (обс.) 12:01, 21 марта 2017 (UTC)
  • Википедия:К удалению/31 марта 2016#ИнСАТ — я прошёл по этому, первому обсуждению из многих, указанных топикстартером, и честно говоря не увидел причин для беспокойства. В этом конкретном случае обвинение в «рекламе» пошло во вред. Вместо этого стоило ссылаться на правила о значимости и авторитетности источников. Фразы «В Википедии реклама запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Так что даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для ее удаления.» Мало того, что эти фразы неверны, они просто вредны для новичка, будь он сто раз рекламщиком. Потому что ему сказали, что реклама запрещена, а он рядом видит рекламную страницу конкурента, и не понимает, почему ему нельзя такую же сделать. Чтобы решать эти проблемы достаточно указывать на ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Не вижу необходимости в отдельном правиле. --Good Will Hunting (обс.) 08:52, 17 марта 2017 (UTC)
    +1. Это только способ нагнетания напряжённости. Максимум можно кратко указать (в ВП:АИ, наверное), что требования к качеству источников в статьях, касающихся организаций (особенно коммерческих), продукции и связанных с этим лиц предъявляются более высокие. AndyVolykhov ↔ 08:57, 17 марта 2017 (UTC)
    • ему сказали, что реклама запрещена, а он рядом видит рекламную страницу конкурента, и не понимает, почему ему нельзя такую же сделать. - увы, это то самое "есть другие статьи" в чистом виде. Это на самом деле более широкая проблема и она относится в том числе и к определению значимости темы статьи, а к рекламному содержанию не имеет прямого отношения. Разумеется, в этом направлении тоже надо вести разъяснительную работу. --Grig_siren (обс.) 10:22, 17 марта 2017 (UTC)
  • Соглашусь с Good Will Hunting. Я может и редко заглядываю на КБУ, но удаляю статьи не потому, что они рекламные, а потому, что они незначимы, не подкреплены АИ, скопированы и так далее. Про значимость, проверяемость и нейтральность написано прямо в мастере статей, см. Википедия:Мастер_статей/Значимость_компании и далее. Если та суммарно страница текста до рекламщика не доходит, то и отдельное правило до него тоже не дойдёт, потому что в таком случае у него нет цели написать статью по правилам, ему нужно её просто написать. Track13 о_0 09:02, 17 марта 2017 (UTC)
    • Понятное дело, что новички Википедии не читают ее правил перед тем, как что-то в нее написать. Но из этого никак не следует, что правила вообще не нужны. (Я сейчас не о предмете дискуссии, а о правилах вообще). --Grig_siren (обс.) 10:23, 17 марта 2017 (UTC)
      • Никто и не говорит, что правила вообще не нужны. Я лишь говорю, что в данный момент, на этом этапе развития Википедии существующих правил вполне достаточно. Проблемы во взаимодействии с рекламщиками не в том, что нет правила о рекламе, а в том, что недостаёт опыта использования существующих правил, и банального опыта работы с людьми в конструктивном русле. Один участник увидит в статье рекламу, а второй в ней же вполне годную заготовку, которую можно допилить. «Разруха не в сортирах, а в головах». --Good Will Hunting (обс.) 10:42, 17 марта 2017 (UTC)
        • Вот поэтому я не стал тратить свои силы на разработку проекта правила, а сначала решил выяснить вопрос: а надо ли вообще этим заниматься? --Grig_siren (обс.) 11:08, 17 марта 2017 (UTC)
  • Неоднократно наблюдал, как статьи о 100% значимых организациях выносились к удалению опытными участниками с формулировкой «реклама». При этом я в этих статьях рекламы в упор не видел. Может сначала договоримся, что есть реклама, а что нет? В самой жёсткой трактовке можно считать любые статьи о ныне существующих организациях рекламой. --Andreykor (обс.) 09:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вообще, на КУ по ВП:ЗНАЧ выносят многое, хотя там записано в пятом пункте, что Значимость касается тем статей, а не их содержания. Встречал такое определение, тема может быть и значима, но написана фигня - удалить. Люди не могут отделить тему от содержания, а вы хотите, чтобы в вопросе рекламы было всё понятно :) --LyXX talk 09:49, 17 марта 2017 (UTC)
    • Andreykor: Это не «самая жёсткая», а весьма либеральная трактовка. Вы не назвали бренды, товары и услуги, которые IRL и являются основным предметом рекламы. Вы не назвали не существующие организации (реальные либо вымышленные). Вы не назвали людей (живых, неживых, а то и вовсе легендарных), которые подведены под "рекламу" в проекте. Retired electrician (обс.) 10:02, 17 марта 2017 (UTC)
    • статьи о 100% значимых организациях выносились к удалению опытными участниками с формулировкой «реклама» - "значимость организации" и "рекламное содержание статьи", к сожалению, никак не коррелируют между собой. Если о значимой организации можно написать статью без рекламного налета - то нет проблем. И такие случаи тоже известны. И пересматривать их никто не собирается. --Grig_siren (обс.) 10:22, 17 марта 2017 (UTC)
      • Также мне известны случаи выноса статьи без рекламного налёта с помощью db-spam. В итоге какие-то я удалял по db-nn, с каких-то снимал шаблон КБУ и отправлял на КУ при желании. То есть критерии рекламного налёта у меня с выносившими не очень совпадают. Так что не совсем понимаю, как вы сформулируете предполагаемое правило Track13 о_0 20:19, 17 марта 2017 (UTC)
        • Точно так же и с другими критериями удаления, nn тоже у каждого свой. Принимать решение об удалении будет ведь не кто попало, а подводящие итоги и администраторы, чьё понимание правил проверено при присвоении флага. Объяснить неопытному участнику, в чём состоит суть претензий к содержанию статьи, с правилом будет гораздо проще, в нём же, хочется верить, будут и критерии рекламности отражены. Да и вообще, странным представляется спор «надо — не надо» на стадии, когда ещё даже проект правила не предложен, при том что сама по себе недопустимость рекламы сомнению не подвергается. Или подвергается? --Томасина (обс.) 08:23, 18 марта 2017 (UTC)
          • странным представляется спор «надо — не надо» на стадии, когда ещё даже проект правила не предложен - вот потому проект и не предложен, что возникновение спора изначально представлялось мне очевидным. Насколько я понимаю ситуацию, недопустимость рекламы сомнению не подвергается. Сомнению подвергается необходимость какого-либо дополнительного текста на эту тему. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
  • @Томасина: как «не предложен», когда как раз предложен, и я за него получаю уже по полной?). ВП:НР. Лес (обс.) 09:28, 18 марта 2017 (UTC)
    • Мне казалось, топик-стартер ведёт речь о написании другого проекта (на базе этого или нет, я не знаю). Обсуждение выше текста ВП:НР толком не касалось, да он и на правило совсем не похож. В правиле должна быть структура: определено, почему запрещена реклама, что мы понимаем под рекламой и примеры во всем разнообразии, что такое «устранимое» и «неустранимое» рекламное содержимое, каковы действия при выявлении рекламных текстов, ссылок и ников, процедуры в части приятия решений по статьям и участникам. Плюс увязка с другими правилами. --Томасина (обс.) 12:27, 18 марта 2017 (UTC)
      • Золотые слова. Эйхер (обс.) 12:12, 19 марта 2017 (UTC)
      • Увы, предложенный участником Lesless проект совершенно не похож на проект правила. Я же со своей стороны не собираюсь ничего делать до получения явно выраженного согласия сообщества на такую деятельность. На корзину я работать не хочу. А работы предстоит много. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, перечитав дискуссию, у меня возник вопрос более общего характера: не кажется ли вам, что наша википедия заразилась опасной российской инфекцией, передаваемой через бациллы "непущать", "низзя", "давайте запретим" и тд. У нас есть куча существующих инструментов для решения поднятого вопроса, но вместо "давайте создадим условия" мы боремся за "давайте запретим". Это путь в тупик. P.Fiŝo☺ 05:25, 22 марта 2017 (UTC)
    • Извините, коллега, Вы о каких условиях и для чего? Об условиях для размещения рекламы в Википедии? Об условиях для деятельности рекламщиков и пиарщиков? Или я Вас неправильно понял? --Grig_siren (обс.) 08:48, 22 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, спам в широком понимании (несоответствие критериям значимости, ненейтральный стиль, отсутствие проверяемости) в Википедии уже запрещён, если вы не заметили. Вопрос лишь в том, имеет ли смысл эти критерии собирать в одном месте и в каком виде. А что касается условий, то они уже созданы, выше я давал ссылку на мастер статей, где суммарно страницей текста описано, как создать удовлетворяющую правилам статью о компании. P.Fiŝo, какие именно условия вы предлагаете создать дополнительно, давайте обсудим. Track13 о_0 09:01, 22 марта 2017 (UTC)
      • Track13, по-моему, из комментария Abiyoyo выше как раз следует, что предлагается ввести некое новое основание для удаления в случаях не такой уж явной рекламы (раз она не «улетает» по db-spam). --INS Pirat 10:45, 22 марта 2017 (UTC)
        • INS Pirat, я исхожу из того, что предлагал Grig siren, когда стартовал этот топик — есть ли смысл создавать в качестве правила некий гайд-солянку с ответами на вопрос «а чего же рекламного». Тут я скорее за, если в нём будут четкие критерии, основанные на уже существующих правилах и консенсусе. С практической точки зрения это даст возможность дать очередному рекламщику ссылку на одно именно правило, а не на мастер статей (где подобное есть, но формально это не правило) или на несколько разрозненных правил. Предложение Abiyoyo об ужесточении критериев — это же совсем другое. Тут, во-первых, нет чёткого определения рекламы. Во-вторых, есть сомнения, что удаление статьи о современнике, написанной пусть и по заказу, но с соблюдением всех других правил, принесёт долгосрочную пользу проекту. Удализм в целом мы с Abiyoyo немного обсуждали, я с ним согласен отнюдь не во всём, и вряд ли все его предложения однозначно консенсусны и достойны воплощения. Track13 о_0 10:58, 22 марта 2017 (UTC)
          • Я бы попросил воздержаться от обсуждения моей скромной персоны. Тут не это обсуждается. Тем более, что никаких предложений я вовсе не выдвигал. Тут все просто: готовы ли мы прямо сейчас удалить несколько сотен тысяч статей без АИ за ПРОВ или ограничимся только явной заказухой. Заказуху удаляют и удалять будут. А общая трактовка ПРОВ обычно не подразумевает обязательности источников на каждое утверждение для оставления статьи. Так что все, что я сказал: либо-либо. Если на общий основаниях — ок, но это приведет к массовому удалению других статей. Либо ограничиться ужесточением трактовок ПРОВ только для узкого класса статей. Где тут «удализм» — закгадка и тайна за семью печатями. С т.з. «удализма» как раз выгодно рекламу не ограничивать — это приведет к общему дрейфу трактовок ПРОВ. Вот и думайте, кто тут удалист на самом деле.--Abiyoyo (обс.) 11:30, 22 марта 2017 (UTC)
            • Личность я и не обсуждаю, я обсуждаю взгляды на правила Википедии и своё с ними согласие на форуме правил. Если не хотите, чтобы ваши взгляды по развитию Википедии в ней же и обсуждались — не высказывайте их. А что касается предложений, то реплику [3] я расцениваю именно как предложение по точечному ограничению именно рекламы. Там даже последствия от непринятия расписаны. Track13 о_0 11:40, 22 марта 2017 (UTC)
              • Взгляды тут тоже не надо обсуждать. Тут не место, для обсуждения моих взглядов. Они не такие простые, как кажется. Так вот сказанное мною было сугубо инклюзионистским. И никаких новаций я не предлагал. Реклама без источников удаляется en masse и так. Только без правил, «по беспределу». И мой опыт мне говорит, что это рано или поздно приведет именно к общему дрейфу именно в удализм. Поэтому с удалистской точки зрения невыгодно ограничивать рекламу. Так вот поэтому лучше обсуждать не взгляды (там все не так просто), а конкретные проблемы. Слишком легко обсуждать «взгляды» тем более в неверной их интерпретации. Обсуждение взглядов вынуждает меня писать тут этот оффтопик. --Abiyoyo (обс.) 11:45, 22 марта 2017 (UTC)
                • Т.е. писать взгляды и прогнозы, как в диффе выше, тут можно, а обсуждать их уже нет? Какой-то странный и однобокий подход. А что касается удаления, у меня почему-то получается выбрать С5 или С1 в списке критериев и удалить не по беспределу и революционному чутью на рекламу, а по существующим правилам. Track13 о_0 11:51, 22 марта 2017 (UTC)
                    • Я еще раз повторяю: приписывание мне в этом вопросе «удализма» — ошибка. Соответственно и общее осуждение в данной теме моего т. н. «удализма» тут как минимум неуместно.--Abiyoyo (обс.) 11:56, 22 марта 2017 (UTC)
                      • Я где-то приписывал кому-то удализм? Ужас какой, можно цитату? Я вроде лишь написал, что мы эту тему обсуждали. Но я человек либеральных вглядов, могу и с инклюзионистами такие вопросы обсуждать. Track13 о_0 12:02, 22 марта 2017 (UTC)
                        • Ужас/не ужас, а факт: флуд нагенерирован и причина тому — общие оценки вклада, идей, взглядов участников. Больше не буду продолжать.--Abiyoyo (обс.) 12:08, 22 марта 2017 (UTC)
        • Ну и да, лично я считаю сам критерий db-spam на текущий момент лишним и стараюсь по нему не удалять. Либо nn, либо empty, если после чистки явных нарушений НТЗ ничего не останется. В первую очередь потому, что критерий есть, а вот формализации критерия нет, поэтому мимопроходящим рекламщикам проще объяснять КБУ по другим критериям. Track13 о_0 11:05, 22 марта 2017 (UTC)
  • У нас есть достаточное число правил, которые описывают, что реклама в Википедии запрещена. Дополнительные правила топикстартеру, вероятно, нужны, чтобы удалить все статьи о компаниях как потенциальную рекламу. --Gruznov (обс.) 08:58, 22 марта 2017 (UTC)
    • Прочитайте, пожалуйста, вот это сообщение администратора: [4]. Лес (обс.) 09:02, 22 марта 2017 (UTC)
      • Это я читал. Но я также хорошо помню неразрешенный и заглохший конфликт вокруг статьи Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры, где коллега удалил раздел о делах юрбюро, хотя о них писал «Коммерсантъ». Другими словами, я вижу в предложении большие риски. --Gruznov (обс.) 09:10, 22 марта 2017 (UTC)
      • Это лишь мнение конкретного участника, который давно не пользуется поддержкой сообщества ни лично (см. конфирмацию), ни в большинстве своих инициатив. AndyVolykhov ↔ 09:58, 22 марта 2017 (UTC)
        • Указание на флаг администратора было сделано с одной целью — показать, что у участника есть соответствующий опыт. Как минимум, ещё один участник (я) его поддерживает как лично, так и в большинстве инициатив. Лес (обс.) 10:48, 22 марта 2017 (UTC)
    • Дополнительные правила топикстартеру, вероятно, нужны ... - я сделал вид, что не заметил в этой и последующих репликах переход на личности и отступление от ВП:ПДН --Grig_siren (обс.) 10:25, 22 марта 2017 (UTC)>
      • Вы не забыли, как именно в том обсуждении отходили от обсуждения собственно статьи и переходили на мою личность? Оставим, короче, эту перебранку. --Gruznov (обс.) 11:42, 22 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, тут надо разделять две совершенно разные ситуации: некто создает плохо написанную и оформленную статью о значимой компании — и её выносят на удаление, где она болтается месяцами, потому что вроде как и удалить жалко, но и дописывать желающих не нашлось. И совсем иная ситуация, когда появляется статья о незначимой компании, по которым подвести быстрый итог уже сейчас не проблема. Так вот ужесточение правил, на мой взгляд, не упростит ни тот, ни другой вариант. --Gruznov (обс.) 11:42, 22 марта 2017 (UTC)
  • После реплики Abiyoyo — однозначно (−) Против. Экого миленького зверька заведём: статью удалять ни по каким правилам нельзя, но удалять все равно надо (во имя какой-то там святой борьбы), пришьём мотивы номинатора. Общий принцип оценки статей на КУ — обсуждается текст, а не личность и мотивы писавшего. Если человек написал галимый марг, да ещё с детскими ошибками — его надо удалять, хоть бы это бы человек искренне считал, что бескорыстно рассказывает последнее слово науки. Если человек сварганил энциклопедичный текст по значимой теме — нам и нашим читателям нужен такой текст. Будь он написан хоть бескорыстно, хоть ради зачёта у Марь Ивановны, хоть за зелёные бумажки, хоть за интересный досуг с топ(лесс)-менеджером. А какой простор для додумывания и доносов, зачем это Петров сию статью написал, а не грохнуть ли её из подозрений в КИ?... Carpodacus (обс.) 16:30, 22 марта 2017 (UTC)
    • Кто-то говорил о мотивах? Вы можете быть сколько угодно против, но хватит уже меня в этом обсуждении поминать, ладно? Я не говорил ничего о мотивах, я говорил о фактическом состоянии статьи, которая формально по ОКЗ проходит, но которые удаляются с частотой 99 из 100 именно за рекламность, хотя по другим темам их бы оставили. Но раз уж меня тут считают удалистом, то и я вместе с вами однозначно (−) Против. Равный подход будет означать больше удаленных статей, а не меньше. Все, считайте, что убедили. А на самом деле не поняли ровно ничего из того, что я сказал, но мне уже все равно. Мне только позлорадствовать остается. Не то чтобы весело, но смешно.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 22 марта 2017 (UTC)
      • Значимость касается тем статей, а не их содержания. Рекламный стиль текста статьи на значимую тему — повод для переработки статьи, а не для её удаления (тем более быстрого, как, например, недавнее удаление без какого-либо обсуждения давно существовавшей и ранее патрулировавшейся статьи Гуляев, Игорь Геннадьевич, — о человеке, имеющем массу профильных премий). Сократить текст на значимую тему до нейтрального стаба так вообще особой сложности не представляет (особенно для персоналий, где объём статей только ВП:МТ и ВП:РС регулируется). --109.197.114.33 04:17, 24 марта 2017 (UTC)
  • В постановке вопроса мной усматривается покушение на пятый ВП:5С Eraevsky (обс.) 08:56, 4 апреля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

С открытия дискуссии прошло 2 недели. За это время несколько участников выразили определенную поддержку выдвинутой идее, после чего дискуссия заглохла. Видимо, у сообщества в целом все-таки нет интереса к появлению такого правила. По крайней мере, в такой степени, чтобы трата времени на написание правила была оправданной. --Grig_siren (обс.) 07:41, 31 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

На подведение предварительного итога Викисообщество никак не отреагировало. За прошедшую с тех пор неделю в дискуссии появилась только 1 новая реплика, да и та не слишком по делу. Так что вопрос можно считать окончательно решенным с отрицательным результатом. --Grig_siren (обс.) 07:36, 7 апреля 2017 (UTC)

Обращение к читателю[править код]

Господа, вот фраза из статьи: "Создавая произведение, основанное на производном, вы создаёте новое, защищённое авторским правом произведение". Вот это "вы создаёте", во втором лице, от писателя к читателю, - насколько оно допустимо в энциклопедии? Моя интуиция подсказывает, что не очень допустимо, потому что это близко к НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕСПРАВОЧНИК, НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и т.д., - но хотелось бы увидеть в правилах что-нибудь более точно относящееся к этому случаю. Vcohen (обс.) 11:25, 15 марта 2017 (UTC)

  • Проблемы нет, переформулировки будут хуже. MBH 15:09, 15 марта 2017 (UTC)
    • Как раз с переформулировкой я не вижу проблемы. "Любое произведение, основанное на производном, также защищено авторским правом". Даже еще короче получилось. Кроме того, в данной статье эта мысль уже несколько раз изложена выше, а данная фраза выглядит как основанная на изложенном выше именно что инструкция для читателя. Vcohen (обс.) 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
  • Недопустимо. Но это не самая большая проблема статьи Производное произведение. AndyVolykhov ↔ 15:16, 15 марта 2017 (UTC)
    • Да, проблема с источниками - это само собой. Но мой вопрос не про эту статью, а про поиск нужного места в правилах. Vcohen (обс.) 15:18, 15 марта 2017 (UTC)

Поправка в регламент реализации итога на КПМ[править код]

Предлагается дополнить раздел Википедия:Переименование страниц#Реализация итога следующим положением:

Если номинация по переименованию страницы носила очевидный характер (например, исправление орфографии, оформление названия статьи в соответствии с правилами Википедии и т. д.) и не вызвала возражений, то устанавливать шаблон {{переименовано}} на страницу обсуждения переименованной статьи не обязательно.

Это упрощает жизнь тем, кто зачищает КПМ от очевидных номинаций, фактически выполняя технические переименования за тех, кому это по каким-либо причинам не разрешено, а заодно и избавляет от претензий в грубейшем нарушении правил. --Fedor Babkin talk 10:22, 15 марта 2017 (UTC)

  • А по какому критерию переименование будет считаться очевидным? Иногда на КПМ разыгрываются баталии вокруг исправлений знаков препинания, совершенно очевидных номинатору. Vcohen (обс.) 11:29, 15 марта 2017 (UTC)
    • Два из очевидных критериев упомянуты в скобках: орфо, оформление. В случае баталий эта поправка не будет действовать: написано же "и не вызвала возражений". --Fedor Babkin talk 11:56, 15 марта 2017 (UTC)
  • Надо короче написать. Просто «в неочевидных случаях поставить шаблон» вместо «поставить шаблон». Критерии очевидности (Vcohen) никакие не нужны. Не нужно впадать в instruction creep. Вот если кто-то считает очевидным, то не ставит. А если кто другой считает неочевидным, тот и поставит сам. А если кто все время считает неочевидное очевидным или наоборот — его попросят вежливо. А если он на вежливую просьбу многих ответит «ятакщитаю», то попросят невежливо. Вот и все.--Abiyoyo (обс.) 11:33, 15 марта 2017 (UTC)
    • Да, "тот и поставит сам" решает эту проблему. Но тогда возникает другая проблема. Сегодня нередко просто забывают проставить шаблон после переименования, и предлагаемая поправка это узаконит - теперь вместо "ой, забыл, исправлю" можно будет отвечать "а я посчитал это очевидным". Vcohen (обс.) 11:39, 15 марта 2017 (UTC)
      • Если кто-то один раз что-то забыл, надо поправить и не докапываться до человека, все могут что-то забыть. А если кто забывает все время, то можно ему напомнить. Для ленивых и забывчивых есть скрипт Участник:Higimo/remove.js, он сам ставит нужный шаблон на СО. Правда, только в случае «не переименовано». С забывчивостью лучше бороться не палкой, а, например, попросить инженеров на ВП:ЗАТВОР добавить в него еще и случай «переименовано». Это объективно решит проблему забывчивости куда эффективнее, чем палка.--Abiyoyo (обс.) 11:48, 15 марта 2017 (UTC)
    • Abiyoyo, можно и так. Но мне кажется, что провести такую радикальную поправку будет гораздо сложнее, чем предложенную мной. Заболтают, как обычно, с нулевым выхлопом. --Fedor Babkin talk 12:01, 15 марта 2017 (UTC)
  • Разумеется, по аналогии с КУ. Я давно эти шаблоны не ставлю, если номинация не была явно спорной. На мой взгляд, переименование не отличается принципиально от правки статьи и ставить шаблон о каждом переименовании не более осмысленно, чем о каждой правке. MBH 15:09, 15 марта 2017 (UTC)
  • Простановка этого шаблона не должна быть обязательной, кто считает случай неочевидным, тот и поставит; а снимать его, тем более массово, можно только от большого безделья. Об этом должно быть сказано, и чем короче, тем лучше, поэтому формулировка Abiyoyo предпочтительнее. С уважением, --DimaNižnik 18:20, 15 марта 2017 (UTC)
  • Видимо, иллюстрация для обоснования поправки должна быть другой (как уже говорилось, за вас я лично всё сделаю, добровольно и бесплатно). Также: «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ». Подводящему итог проще потратить минуту и поставить шаблон, чем заставлять других после себя рыскать, обсуждалась ли ранее статья на КПМ. С уважением Кубаноид; 01:39, 16 марта 2017 (UTC)
    • Если в названии была исправлена опечатка, никому не придёт в голову исправлять обратно на вариант с опечаткой. Нужен же и здравый смысл. Да, я понимаю, что некоторые очень любят доведение до абсурда. AndyVolykhov ↔ 11:14, 16 марта 2017 (UTC)
      • Если только избранным участникам доступно высшее знание, где опечатка, а где так и должно быть, то никто их не заставляет заботиться о непросвещённом быдле, быдло само о себе позаботится :-) С уважением Кубаноид; 21:43, 16 марта 2017 (UTC)
        • Если кто-либо (кто угодно) посчитает, что повторная/обратная номинация данной статьи возможна, он имеет право проставить шаблон. С уважением,--DimaNižnik 17:56, 17 марта 2017 (UTC)
  • Я итак не ставлю, досрочно снятые с КУ тоже — ибо не бюрократия. Польза от таких плашек околонулевая, скорее отрицательная — лишний шум. Advisor, 18:52, 16 марта 2017 (UTC)

Предитог[править код]

Есть консенсус за предложение Аби - предварить третий пункт списка действий словами "Если обсуждение было сложным и конфликтным, а также если был подведён администраторский итог..." MBH 17:40, 20 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Равен предитогу. MBH 10:22, 7 апреля 2017 (UTC)

Обход АП изображений[править код]

Вопрос такой: предположим, у нас есть фотография некоего объекта, который сам по себе не является объектом авторского права (например, 500-летняя пуговица), то есть опасность представляет только авторство фотографии. Мы создаем новое изображение на основе имеющегося, из которого берем только саму пуговицу, меняем расположение, фон, параметры фотографии и т.д. Будет ли такое вторичное изображение допустимым к использованию? 91.238.48.66 20:50, 13 марта 2017 (UTC)

  • В общем случае нет, это будет производная работа от фотографии.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 13 марта 2017 (UTC)
  • А если ещё узнают, что обход был сделан намеренно (с осознанием, что это был именно обход, а не заблуждение), ещё и заблокировать могут. Alex Spade 21:51, 14 марта 2017 (UTC)
  • берем чужую машину, перекрашиваем, меняем номера...ShinePhantom (обс) 06:42, 15 марта 2017 (UTC)
  • Можно было бы порассуждать о том, можно ли убрать из фотографии то, что действительно является объектом авторского права. Но, действительно, как-то нехорошо звучит постановка вопроса. AndyVolykhov ↔ 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
    • Вспомнился участник Георгий Долгопский, которого недавно лишили флагов патрулирующего, загружающего файлы и даже пару раз блокировали именно за совершение описанных в стартовом посте этой темы действий, разве что вместо чужих фото 500-летних пуговиц у Георгия Долгопского были чужие фотографии не защищённых копирайтом орденов и медалей. С чужими фотографиями трёхмерных объектов такое делать, получается, нельзя. А вот если имеются чужие фотографии двумерных объектов, — страниц газеты позапрошлого века, например, — можно ли использовать их, убрав всё, что за внешними краями сфотографированной газетной страницы? --109.197.114.33 00:39, 16 марта 2017 (UTC)
      • фотографии двухмерных объектов являются сканами, разумеется можно. Иначе как вообще книги бы грузили на склад. ShinePhantom (обс) 03:34, 16 марта 2017 (UTC)
  • А медаль отсканировать получается нельзя !?! Георгий (обс.) 12:02, 17 марта 2017 (UTC)
    Можно и отсканировать, и сфотографировать, но самому. Или в чём вопрос? AndyVolykhov ↔ 13:30, 17 марта 2017 (UTC)
    • это бестолковое правило. Медаль она и в Африке медаль и от того кто ее сканирует ничего не зависит, т.е. без разницы. Георгий (обс.) 13:52, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вопрос, чем скан газет отличается то скана медали? Почему применяются разные правила? Георгий (обс.) 13:44, 17 марта 2017 (UTC)
        • Медаль - трёхмерный объект. Формально, в этом вся разница. Философски это обусловлено тем, что при съёмке трёхмерного объекта автор снимка выбирает направление съёмки и (зачастую) направление падения света, т.е. создаёт композицию, которая является его интеллектуальной собственностью.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 17 марта 2017 (UTC)
          • В современных редакторах я сам могу поменять направление света как мне заблагорассудится, значит это и моя интеллектуальная собственность тоже? Георгий (обс.) 18:56, 17 марта 2017 (UTC)
        • Встречный вопрос: а у вас много сканов медалей, с которыми вы не знаете, что делать? Медали всё-таки обычно фотографируют, а не сканируют. AndyVolykhov ↔ 14:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Достаточно. А что это меняет? кто мне поверит с такой репутацией как на моей странице обсуждения? Георгий (обс.) 18:02, 17 марта 2017 (UTC)
            • Ну так, Георгий, вы сами себе такую репутацию создали подобной вот последовательностью правок — [5][6][7]. А до этого ведь вас даже орденом «Заслуженный иллюстратор» награждали. Кстати, возвращаясь к теме, можно ли вырезать и использовать изображения не защищённых копирайтом медалей и прочих наград из чужих фотографий удостоверений к таким наградам? (Удостоверения к этим наградам ведь двумерные произведения и копирайтом тоже вроде как не охраняются). --109.197.114.33 18:42, 17 марта 2017 (UTC)
  • Да ошибся я. Подумал что если привяжу свои работы к похожим имеющимся, то смогу сохранить изображения как объект добросовестного использования. Если сравнить мои изображения со ссылками на которые я приводил, то они и близко не похожи. Не все конечно. Георгий (обс.) 19:04, 17 марта 2017 (UTC)
    • В Википедия:Критерии добросовестного использования есть примечание [5] к п. 4 раздела "Условия": «Концепция добросовестного использования в России не распространяется на неопубликованные или неправомерно опубликованные материалы». Ваши, Георгий, загруженные в Википедию производные работы от чужих фотографий с изображением медалей и прочих трёхмерных объектов являются неправомерно опубликованными материалами. Соответственно и объектами добросовестного использования эти ваши производные от чужих фотографий работы быть не могут. До тех пор, пока вы не получите разрешения на таковую публикацию своих производных работ от конкретных авторов тех использованных вами фотографий, вы не можете загружать эти свои производные работы в Википедию. Если у вас, Георгий, было непонимание по этому моменту — могли бы обсудить на форуме Википедия:Форум/Авторское право прежде чем загружать свои производные работы от чужих фотографий. (Обсуждаемую сейчас тему тоже неплохо, кстати, было бы переместить на Википедия:Форум/Авторское право, здесь на Википедия:Форум/Правила она не совсем к месту). --109.197.114.33 19:53, 17 марта 2017 (UTC)

Трактовка ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

В п. 6. ВП:ПОЛИТИКИ сказано, что значимыми признаются главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны При этом не уточнено, на какой момент город должен иметь 100 тысяч населения - на текущий или на момент жизни градоначальника. Предлагаю уточнить этот момент и прописать, что значимыми признаются главы городов, имеющих 100 тысяч жителей на текущий момент, вне зависимости от их количества в прошлом. Также предлагаю дополнить этот пункт указанием, что если на данный момент в городе проживает меньше 100 тысяч, но когда-либо в прошлом было больше, то градоначальники, руководившие городов в период, когда он был стотысячником, значимы. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:36, 12 марта 2017 (UTC)

  • Разумеется, на момент жизни градоначальника. Любой город начинался с глухой деревни или рабочего посёлка, и уже тогда у него был руководитель. MBH 08:40, 12 марта 2017 (UTC)
    • И этот руководитель значим - как важная для истории крупного города персона. При условии, конечно, что на него есть достаточно инфы в источниках - а она почти всегда есть, т.к. градоначальники крупных городов на достаточно высоком уровне изучаются местными краевадами.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:00, 12 марта 2017 (UTC)
  • Против такой трактовки. Всегда консенсусным считалось на момент нахождения у власти в городе данного лица. Если есть какой-то исторический войт, к примеру Люблина, когда там не было и 100 тысяч, то на данный момент по ПРОВ можно написать только то, что легко пройдёт и по ПРОШЛОЕ. --RasabJacek (обс.) 09:17, 12 марта 2017 (UTC)
  • Этот пункт всегда трактовался однозначно, как количество жителей на момент управления. Если деревня выросла в мегаполис, и историков интересует, кто руководил делом, когда всё только начиналось, такие персоны благополучно пройдут по ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus (обс.) 10:20, 12 марта 2017 (UTC)
    • А если вот так: главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на момент жизни персоны — независимо от страны. При условии соответствия ВП:ПРОШЛОЕ - также главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на текущий момент? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 19:07, 12 марта 2017 (UTC)
      • ПРОШЛОЕ идёт отдельно. Нет необходимости его ещё раз упоминать где либо. По прошлое может пройти глава деревни, так никогда и не ставшей городом, а может и не пройти глава города, в котором сейчас миллионы жителей, но при нём не было и 100 тысяч. И не на момент жизни, а на момент управления НП. Длина жизни разная бывает. --RasabJacek (обс.) 19:54, 12 марта 2017 (UTC)
        • Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на момент нахождения персоны у власти — независимо от страны. При условии соответствия ВП:ПРОШЛОЕ - также главы городов и других муниципальных и административных образований с меньшим населением. Пусть ПРОШЛОЕ идет отдельно, но ссылку на него прописать стоит - как и упоминание о том, что на момент нахождения у власти, раз уж это консенсусно. Для большей ясности формулировки - нам может казаться очевидным, какое правило где применяется, но новые участники могут этого не понимать. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:20, 13 марта 2017 (UTC)
          • ВП:ПРОШЛОЕ действует одинаково и на политиков и на военных и на священников. Вы предлагаете каждый пункт правила дополнить «ссылкой» или есть особая причина, почему именно пункт 6 ВП:ПОЛИТИКИ такой особенный? --Ghuron (обс.) 07:23, 13 марта 2017 (UTC)
            • Именно этот пункт такой особенный, потому что остальные пункты самоочевидны: значимыми признаются ВСЕ руководители стран (п.1), ВСЕ высшее руководство межд. орг. (п.2), ВСЕ министры, депутаты, судьи Верховных и Конституционных судов (п.3), ВСЕ главы регионов (п.5) и.т.д. Уточнение (значимы ТОЛЬКО главы адм. образований, где больше 100 тысяч) дается только в п.6. И именно поэтому этот пункт стоит дополнить ссылкой на ПРОШЛОЕ, дабы показать, что при условии соответствия ему может пройти и глава менее населенного города/района.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:04, 13 марта 2017 (UTC)
              • По моему опыту, если мы отдельно привяжем ПРОШЛОЕ к одному пункту, то в итоге оно и работать будет только для этого пункта. Категорически против какого-либо особого указания на ПРОШЛОЕ в одном пункте. Да и необходимости в этом нет. Приведите пример, когда это у нас удаляли деревенского старосту, проходящего по ПРОШЛОЕ, из-за того что в данном пункте нет отдельной ссылки на ПРОШЛОЕ. --RasabJacek (обс.) 09:39, 13 марта 2017 (UTC)
                • Почему работать будет только для этого пункта? В саму формулировку ПРОШЛОЕ при этом никаких изменений не вносится, и оно как работало для людей, умерших некоторое время назад, так и работает. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:53, 13 марта 2017 (UTC)
                  • По опыту. Правила трактуются в сторону ужесточения. --RasabJacek (обс.) 09:57, 13 марта 2017 (UTC)
                    • Ладно, тогда предлагаю не привязывать к одному пункту, а слегка скорректировать формулировку прошлого:

                    • Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:

                      Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?

                      Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?

                      Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

                      Редкость упоминания персоналии в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого: до сих пор в Сети не представлена полная информация по всем областям человеческой деятельности, особенно когда речь идёт об их истории.

                      Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными не только для персоналий прошлого, но и для наших современников (см. следующий раздел)

                      Выделил дополненное мной место. так понятней, что критерии для ныне живущих могут использоваться и для ист. личностей - давно умерших королей, президентов, премьеров, депутатов, губернаторов, мэров и.т.д. На КУ, по моему опыту (сам я там пишу редко, но читаю регулярно), сначала смотрят, проходит ли человек по критериям значимости персоналий настоящего - если госдеятель, то какую должность занимал, если ученый - есть ли публикации, есть ли премии и членство в академиях и.т.д. И только если ничего не находится - оставил ли он после себя что-то, встречается ли что-то после смерти и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:08, 13 марта 2017 (UTC)

Назовите персону, которую вы хотите описать по изменённому правилу. Если это чисто теоретический вопросы, ВП:НЕПОЛОМАНО. Если примера не появится, тему следует закрыть как неконструктивно отвлекающую сообщество. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 13 марта 2017 (UTC)

ВП:ИС: скобки не для уточнений[править код]

Отыскалась такая проблема. Правила предусматривают, что в скобках пишутся уточнения в случае совпадающих значений термина. Однако массово отмечается использование скобок в названиях статей для смыслового уточнения, например: Список Героев Советского Союза (Белоруссия), Доктор Кто (7 сезон), Оскар (кинопремия, 2014) и тому подобное. Очевидно, что тут нет никакого совпадения терминов, уточнение является частью названия, без него была бы просто статья на более общую тему. Правила об этой практике ничего не говорят, что создаёт путаницу. Кто-то ещё видит в этом проблему? Если да, может, использовать другое выделение, например, слэш? Либо иной порядок слов? AndyVolykhov ↔ 15:39, 11 марта 2017 (UTC)

  • Есть гораздо более яркие примеры использования скобок не для уточнений, например имена церковных деятелей, у которых в скобках пишется мирская фамилия (типа Симеон (Холмогоров)). Я бы сначала разобрался с ними. Vcohen (обс.) 15:48, 11 марта 2017 (UTC)
    Этих можно обосновать тем, что так принято в источниках. А вот сезоны и годы в скобках, очевидно, ни к каким источникам отношения не имеют и сконструированы википедистами из каких-то своих соображений. AndyVolykhov ↔ 15:52, 11 марта 2017 (UTC)
    Тогда, наверно, их придется оставить как есть, потому что найдется много примеров, когда трудно провести грань между скобками по правилам и скобками не по правилам. Например, "кинопремия, 2014" или "фильм, 1980" - чем они отличаются? - хотя второе явное уточнение по правилам. Но при этом в правило об уточнениях есть смысл добавить примечание про оба этих случая - и про "смысловые уточнения", и про скобки как часть написания, принятого в источниках. Vcohen (обс.) 15:57, 11 марта 2017 (UTC)
    Чем отличаются? Да тем, что почти сотни вручений кинопремии в дизамбиге не будет. AndyVolykhov ↔ 16:06, 11 марта 2017 (UTC)
  • Так а путаница в чём? Предлагается Список белорусских Героев Советского Союза, Седьмой сезон «Доктора Кто», «Оскар» 2014 года? С уважением Кубаноид; 16:02, 11 марта 2017 (UTC)
  • С Оскаром и сезонами сериалов — неистово поддерживаю. ~Facenapalmобс, вкл 16:04, 11 марта 2017 (UTC)
  • Список белорусских Героев Советского Союза - будет неясно, имеется ли в виду регион или национальность. Седьмой сезон «Доктора Кто» не очень хорошо с точки зрения поиска, так как будут сотни статей "Седьмой сезон Дома-2", "Седьмой сезон еще чего-нибудь", а нынешний формат названий облегчает "каталожный поиск", по аналогии с форматом ФИО. 92.243.183.21 16:08, 11 марта 2017 (UTC)
    Можно подумать, что из нынешнего названия про Белоруссию понятен критерий включения: место рождения, проживания или смерти, современная Белоруссия или БССР на какой-то год? А в каком именно месте эти самые сотни статей про 7-й сезон пересекутся? В какой-нибудь категории «серии по алфавиту», которую только боты читают? Кажется, для этих сезонов нафигация нужна в основном между самими сезонами. А для этого начинать с номера сезона удобнее. AndyVolykhov ↔ 16:22, 11 марта 2017 (UTC)
    Пересекутся например в окошке поиска. А где пересеклись бы "Иван Васильевич Иванов" и "Иван Васильевич Пупкин"? Однако статьи о людях называют в формате "Ф,ИО", чтобы легче было искать. Здесь та же самая ситуация - сначала должно идти общее название (наименование сериала), затем частности. Относительно ГСС по регионам согласен с Вами что само наличие таких статей вызывает вопросы. 92.243.183.21 16:28, 11 марта 2017 (UTC)
    Редиректы в данном случае не спасут ли поиск? AndyVolykhov ↔ 17:59, 11 марта 2017 (UTC)
  • Нет, только засорят, ведь «подстрочное отображение» существует чтобы найти название статьи до того, как наберёшь его целиком, а в этом случае будет лишь загромождение обоими подходами. — Etomonick (Михаил) ОВ 05:37, 12 марта 2017 (UTC)
  • Не подходит: во-первых, я уверен, что есть названия статей, где без всяких уточнений уже есть несколько запятых — получиться бессвязная каша; во-вторых, глядя на это можно подумать скорее о перечислении нежели об уточнении, а при скобках такого нет. — Etomonick (Михаил) ОВ 05:41, 12 марта 2017 (UTC)

Лауреаты высших государственных премий[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства#Лауреаты высших государственных премий.

Коллеги, предлагаю обсудить возможность добавления в ВНГ лауреатов высших премий государства - таких, как Государственная премия СССР, Ленинская премия и Сталинская премия. Сейчас они признаются значимыми де-факто - мне кажется, что это стоит "узаконить". Сомневаюсь только в одном - нужно ли их размещать здесь, вместе с кавалерами орденов, или стоит сделать отдельное правило. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:34, 11 марта 2017 (UTC)

С кавалерами и награждёнными точно не стоит. В КЗП они у нас в других местах. Хотя да, какой-то согласованный список может пригодится (к примеру, многие ли знают, что польская медаль Вавжинец (до войны) или Глория Артис (после) это высшие гос.премии за научные и творческие достижения?). Думаю целесообразней обсуждать это на форуме. --RasabJacek (обс.) 06:31, 11 марта 2017 (UTC)
Сейчас вынесу на форум.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:47, 11 марта 2017 (UTC)
  • Вообще очень хорошая идея — принять аналогичное ВП:ВНГ отдельное правило для лауреатов высших государственных премий. Однако если и принимать такое правило, то без внесения в него требований, аналогичных треобванию «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров» из проекта по высшим госнаградам от того же автора в теме ниже. --109.197.114.33 15:41, 11 марта 2017 (UTC)
    • Обращу внимание на то, что и этот, и нижеприведенный проект правила не отражают моего личного мнения. Лично я скорее против пункта о необходимости показа наличия источников для большинства кавалеров и считаю, что раз награда высшая по факту и есть источники на одного конкретного кавалера. то статья о нем может пройти. Этот пункт был внесен мной в правило потому, что на данный момент сложился консенсус о необходимости подобного показа значимости.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)
      • MaksOttoVonStirlitz писал: «Этот пункт был внесен мной в правило потому, что на данный момент сложился консенсус о необходимости подобного показа значимости», — нет такового консенсуса на данный момент. И не может его быть потому, что абсурдно такое требование. Его абсурдность наглядно продемонстрирована в приведённой в том обсуждении модели с 2 из 10 обладателей высшей награды. Да и то, что вы, MaksOttoVonStirlitz, сами «скорее против пункта о необходимости показа наличия источников для большинства кавалеров и считаю, что раз награда высшая по факту и есть источники на одного конкретного кавалера. то статья о нем может пройти», — ещё один камень в огород этому якобы "на данный момент сложившемуся консенсусу". Опять же когда он мог сложиться, если необходимость введения этого требования «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров» нигде даже не обсуждалась. --109.197.114.33 17:21, 11 марта 2017 (UTC)

Порядок слов в псевдонимах в названиях статей[править код]

Категория:Артистические псевдонимы: в свете обсуждения ниже я посмотрел на эту категорию, и обнаружил, что ключ сортировки для большинства псевдонимов с прямым порядком слов всё равно установлен по «фамилии». Шошана Авивит, Бак Адамс, Ева Бушмина и т. д. Я понимаю, почему тут порядок слов прямой (потому что правила), но я искренне не понимаю, почему у нас случаи с частично выдуманными именем-фамилией и полностью выдуманными именем-фамилией сейчас рассматриваются по-разному. Сейчас если вымышленное только имя, то порядок слов в названии должен быть обратным, а если имя и фамилия — то прямым. Насколько я понял, смысл в том, что когда персона придумывает псевдоним, то он может содержать некую игру слов, теряющую смысл при перестановки фамилии и имени, или не допускающую использование по отдельности имени или фамилии. Например Британский Бульдог, Noize MC, Доктор Албан. Но подавляющее большинство даже полностью выдуманных псевдонимов явно выглядят как имя-фамилия, никакой игры слов или сверхзадумки не содержит, и как видно из категории выше мы их даже для удобства поиска по категории уже де-факто категоризуем по первой букве фамилии. Если заглянуть в статьи, то там тоже видно, что в большинстве случаев мы вольно называем условную Сашу Грей то Сашей, то Грей, обращаясь с ними именно как с именем и фамилией.

Внимание, вопрос. Почему бы нам не отказаться от текущего правила, определяющего порядок слов в псевдонимах, которое было принято в 2007, сместив акценты в пользу обратного порядка слов даже для полных псевдонимов, за исключением случаев, когда имя и фамилия по той или иной причине непереставляемы? Текущее правило, постулирующее, что каждый псевдоним с выдуманными именем и фамилием надо обязательно писать с прямым порядком слов, выглядит излишне строгим. Я сейчас предлагаю не обсуждать конкретные формулировки, но скорее высказаться по поводу идеи в целом. --Good Will Hunting (обс.) 08:35, 10 марта 2017 (UTC)

  • Есть риск удариться в орисс при определении, допустима или нет перестановка. --INS Pirat 08:46, 10 марта 2017 (UTC)
    • Можно использовать дак-тест: если что-то выглядит как имя и фамилия, используется в авторитетных источниках как имя и фамилия, то это можно считать именем-и-фамилией, для которых при именовании статей Википедии необходимо использовать обратный порядок. --Good Will Hunting (обс.) 10:19, 10 марта 2017 (UTC)
      • Для русских псевдонимов это понятно, поддерживаю, а кто будет проводить дак-тест для, например, индийских псевдонимов? --VladXe (обс.) 14:36, 10 марта 2017 (UTC)
      • А зачем от чёткого принципа переходить к нечёткому? Ну удалим в результате у части персон с полными певдонимами указанные в явном виде ключи сортировки — в чём принципиальный выигрыш? Хотя, возможно, логично было бы их удалить в любом случае: ключ ведь определяется по тому же принципу, как и идентифицировалась бы «фамилия» в псевдониме. А если консенсуса за реализацию предложения не будет, то, получается, что прямой порядок в заголовке при наличии ключа не выполняет никакой функции, кроме как сообщать о самом факте, что это псевдоним (а такой задачи у заголовка, по-моему, в общем-то, нет). --INS Pirat 18:35, 11 марта 2017 (UTC)
        • Потому что чёткий интуитивно кажется неверным, подтверждением чего и является выявленный и используемый сообществом де-факто способ указания ключей категоризации. --Good Will Hunting (обс.) 19:29, 11 марта 2017 (UTC)
  • Да, в этом есть определённая логика. Можно подумать над формализацией. Например, если используется нормальное человеческое имя либо фамилия (Саша там или Ева — вполне нормальные имена). Можно для начала остановиться на имени. AndyVolykhov ↔ 10:24, 10 марта 2017 (UTC)
  • Очень рискованное предложение. Если довести его до логического и абсурдного конца, то Пьер Нарцисс, который сейчас назван почему-то Нарцисс, Пьер, превратится даже не в де Наполи де Суза, Мудио Мукуту Пьер Нарцисс, а в Заяц, Шоколадный. Что иной раз и происходит с неверно понятыми иноязычными псевдонимами. --Fedor Babkin talk 16:31, 10 марта 2017 (UTC)
    • Пьер Нарцисс ни в Зайца, Шоколадного, ни в де Наполи и что-то там согласно предложенному изменению не превратится никак. Речь идёт только и исключительно об изменении порядка слов в некоторых случаях, а не о выборе между двумя названиями. --Good Will Hunting (обс.) 19:43, 10 марта 2017 (UTC)
  • Я пока приведу ещё несколько примеров непоследовательности в действующих правилах или в существующих названиях статей, сосредоточившись только на русских именах:
    • Ева Бушмина — хотя это «полный псевдоним», но Бушмина — девичья фамилия матери (в правилах такой случай игнорируется). Не вижу причин не использовать обратный порядок.
    • Беркут, Артур — по правилам это «неполный псевдоним», но я не понимаю, почему мы посчитали именно здесь «Беркут» фамилией. А если бы это был Артур Мясник или Артур Бульдог? Ниже, например, фамилия более выраженная, но при этом порядок слов прямой.
    • Саша Аргов — сокращённое настоящее имя и вымышленная фамилия. См. выше.
    • Брежнева, Вера — фамилия вымышленная; имя — неизвестно, настоящее или сокращённое от Вероника. Если сокращённое, то случай полностью идентичный предыдущему, но с обратным результатом. И т.д. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 14 марта 2017 (UTC)

Псевдоним воспринимается как русская фамилия[править код]

Предлагаю дополнить правило следующим образом:

Если псевдоним воспринимается как русская фамилия, порядок слов также должен быть обратным (например, Намин, Стас[1])

--Good Will Hunting (обс.) 05:45, 16 марта 2017 (UTC)

  • По части случаев точно придётся искать экспертную оценку восприятия псевдонима. Оно надо?--Yellow Horror (обс.) 09:13, 16 марта 2017 (UTC)
    • Эта задача не сложнее, чем пытаться определить «подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»:) --Good Will Hunting (обс.) 10:01, 16 марта 2017 (UTC)
  • Почему именно русская? А если украинская или немецкая? Vcohen (обс.) 10:11, 16 марта 2017 (UTC)
    • Во-первых, по любому более узкому вопросу в принципе проще договориться, чем по более широкому. Во-вторых, предполагается, что сообществу Википедии на русском языке проще оценить восприятие псевдонимов именно как русских фамилий; выше был приведён контрпример с индусскими именами. --Good Will Hunting (обс.) 10:26, 16 марта 2017 (UTC)
      • Чтобы было легче договориться, вопрос должен быть не узким, а четким. Фамилия Малиновский - русская, украинская или польская? Фамилия Кинчев - русская или болгарская? Фамилия Туманов - русская или армянская? Vcohen (обс.) 11:00, 16 марта 2017 (UTC)
  • Чушь. А Соломон Михоэлс, Сергей Рост, Михаил Круг, Елена Воробей, Елена Ваенга, Роман Карцев, Александр Маршал — это похоже на русские фамилии? Почему для русских должен быть какой-то особый подход? Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 16 марта 2017 (UTC)
  • Горький, Максим? Забудьте. Retired electrician (обс.) 11:28, 16 марта 2017 (UTC)
    • А я осмелюсь вас немного прочелленджить. Почему забыть? Ну то есть Билан, Дима Николаевич — это ок, а Горький, Максим — нет? Я задаю этот вопрос совершенно серьёзно, и хочу понять вашу аргументацию. Решения в Википедии же принимаются в большинстве своём по аргументам, а не голосованием. Чем более качественной будет аргументация, тем лучше будет решение. А забыть мы всегда успеем:) --Good Will Hunting (обс.) 11:37, 16 марта 2017 (UTC)
      • Горький как раз из тех случаев, когда фамильная часть из псевдонима зачастую используется вместо настоящей фамилии персоналии. Очень часто встречается «Горький Алексей Максимович», «Горький А. М.» P.S. Касаемо Димы Николаевича Билана — здесь имели место официальная смена имени и фамилии, то есть это уже официальные имя и фамилия человека. --109.197.114.33 13:15, 16 марта 2017 (UTC)
        • Вопрос в том, почему МаксимГорький "непереставляем", а ДимаБилан не просто "переставляем", да ещё и "дополняем отчеством"? И почему если Билан, Дима это ок, то Горький, Максим не ок? В алфавитном указателе в конце книги вы будете искать Горького на Г или на М? --Good Will Hunting (обс.) 14:34, 16 марта 2017 (UTC)
          • «Вопрос в том, почему МаксимГорький „непереставляем“, а ДимаБилан не просто „переставляем“, да ещё и „дополняем отчеством“?» — потому ещё и «дополняем отчеством», что по паспорту он сейчас Билан Дима Николаевич. Также как Малинин Александр Николаевич, а не Выгузов Александр Николаевич, как были по паспорту Гайдар Аркадий Петрович, Чуковский Корней Иванович. Если псевдоним стал официальным именем человека, — это уже не псевдоним, а настоящее имя. «В алфавитном указателе в конце книги вы будете искать Горького на Г или на М?» - я не против названия статьи «Горький, Максим», но только тогда пусть будет и «Твен, Марк», потому что в алфавитном указателе в конце книги искать Твена надо будет на Т, а не на М и не на К. --109.197.114.33 17:45, 16 марта 2017 (UTC)
            • Так я о том и говорю, что логика действующего правила, которая предписывает в момент выдачи Виктору Белану паспорта на имя Димы Билана переименовывать статью из "Дима Билан" (полный псевдоним) в "Билан, Дима" (не псевдоним), выглядит совершенно нелогичной для читателя, для которого по телевизору исполнитель как был Димой Биланом, так и остался, и мимо которого (читателя) заурядная желтушная новость о получении исполнителем бумажки из паспортного стола в большинстве случаев вообще пройдёт незамеченной. --Good Will Hunting (обс.) 19:35, 16 марта 2017 (UTC)
              • Может быть для кого-то и «заурядная желтушная новость», а для кого-то и нет. За всех говорить не следует. Если человек добровольно принимает решение сменить своё имя на то, которое полностью или частично совпадает с ранее использовавшимся им псевдонимом, значит смысл в этом для сменившего имя человека есть. И у будущих его биографов эта смена без внимания не останется. Таким образом сменив фамилию, имя, отчество (все три или только одно или два из этих паспортных данных), человек фактически перестаёт пользоваться псевдонимом, поэтому правило для псевдонимов к нему более не применимо. Соответственно теперь в любом случае правильно не "Билан, Дима", а "Билан, Дима Николаевич". --109.197.114.33 22:33, 16 марта 2017 (UTC)
                • Вы не поняли смысл моего комментария. Он не про то, что надо выбирать между полным или сокращённым именем. А про то, что правила Википедии предписывают магическим образом менять порядок слов в названии статьи при получении паспорта. --Good Will Hunting (обс.) 16:44, 18 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не вызвало интереса у сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 16:45, 18 марта 2017 (UTC)

Отчество в псевдонимах[править код]

По мотивам: Википедия:К переименованию/9 марта 2017#Илья Мэддисон → Мэддисон, Илья.

Предлагаю дополнить ВП:ПСЕВДОНИМ недвусмысленным разъяснением, что делать в том случае, когда вымышлены только имя, или только отчество, или только фамилия, но при этом вот эта комбинация «вымышленное одно + настоящие два других» в источниках не используется. Насколько я понимаю, в этом случае порядок слов должен остаться прямым — «Илья Мэддисон» (а не «Мэддисон, Илья», и не «Мэддисон, Илья Сергеевич»), хотя согласно букве правила это не так.

Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 12:32, 9 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Внёс уточнение из родительского правила в дочернее. --Good Will Hunting (обс.) 06:55, 12 марта 2017 (UTC)

Поправка в ВП:СИ[править код]

По правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в части приоритета процедуры принятия изменений в правила и руководства именно за этим форумом, в другом форуме принимается поправка в руководство ВП:СИ. Желающие могут высказаться там. --VladXe (обс.) 20:41, 3 марта 2017 (UTC)

  1. ↑ Поиск ответа. new.gramota.ru. Дата обращения: 2017-3-16.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/03&oldid=103322435