Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Использование англоязычных терминов в области управления (менеджмента)

Добрый день, коллеги. Занимаюсь сейчас категоризацией статей по управлению (менеджменту). Много терминов в рувики употребляются в их англоязычном варианте (например, термин менеджмент). Но у многих таких терминов есть русскоязычный аналог (например, управление). Это создаёт сложности с именованием, статей, категорией и дальнейшей викификацией.

Предлагаю установить правило, что статьи в области менеджмента (управления) должны употребляться преимущественно в их русскоязычном варианте. При наличии англоязычного термина, то осуществлять редирект с англоязычного термина на русскоязычный. --Konstantin Botalov (обс.) 06:34, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Расстановка «синих» ссылок для обеспечения связности статей, в любом случае, является полезной деятельностью. Никакого отдельного правила для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 06:41, 27 апреля 2017 (UTC)
    Я больше не про связность, а про преимущественное использование русскоязычного термина перед англоязычным в русской википедии с соответствующим редиректом.--Konstantin Botalov (обс.) 06:46, 27 апреля 2017 (UTC)
    Да эта тема та ещё... Вон было масштабное обсуждение в прошлом году, конкретно о терминах там раздел Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Переводная терминология. --109.197.114.60 06:59, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то тема "заимствованное слово против нашего родного" в нашей лингвистике далеко не новая. И споры вокруг нее в разных местах идут уже не первую сотню лет. Одно только "хорошилище в мокроступах идет по гульбищу из ристалища на позорище" чего стоит. Так что давайте не будем эту дискуссию начинать по очередному тысяча-какому-то кругу. У нас есть правило ВП:ИС, в котором написано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным" - и не надо изобретать велосипед. --Grig_siren (обс.) 08:13, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то несмотря на чередование слов «менеджмент» и «управление» в русскоязычных текстах, это не совсем одно и то же. Есть аналогия: термины «данные» и «информация» в 99% случаев используются как синономы, и это никого не дезориентирует, но в 1% случаев требуется использовать эти термины одновременно и в строгом смысле, где отличие является существенным. «Менеджмент», «управление» и «руководство» — не одно и тоже в русском, как и в английском не одно и то же «management», «control» и «governance». Ну, с ходу, программа или некоторое устройство может выполнять функции управления, но не менеджмента. В английском пульт дистанционного управления — remote control, но он не может называться remote management Евгений Мирошниченко 08:45, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Термины "управление" и "менеджмент" совсем неэквивалентны, первый многократно шире. В частности, наука об управлении называется кибернетикой. MBH 09:45, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Никаких сложностей «с именованием статей, категорией и дальнейшей викификацией» нет. Если это кажется сложным — значит, это не ваша тема. Это же не минерал, который можно по справочнику описать и по табличке разложить в категории. Это прежде всего явление культуры — её, эту самую культуру, надо если не разделять, то хотя бы интуитивно понимать. Retired electrician (обс.) 09:52, 28 апреля 2017 (UTC)

Распространение ВП:МТФ на сериалы

Предлагаю распространить ВП:МТФ на сериалы, добавив в правило где нужно или сериала, а также изложить пункт 2. Режиссёр как 2. Режиссёр или создатель. Побуждающей причиной стало отсутствие сюжета (вероятно, наиболее искомой для читателей информации) во многих отпатрулированных статьях о сериалах, например, в этой и этой. --Springbok (обс.) 12:26, 23 апреля 2017 (UTC)

  • Для сериала нужно указывать продюсера(ов). Режиссер в них обычно фигура формальная и их может смениться десяток и больше за время жизни сериала.
  • А какая вообще позиция сообщества по отношению к «минимальным требованиям»? Дело в том, что если в статье о сериале нет источников, то она все также пойдет на удаление, даже если в ней описан сюжет.
  • комментарий : даже несоответствие минимальным требованиям, не является причиной отказать в патрулировании статьи. - Saidaziz (обс.) 14:38, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Имелось в виду - "режиссер" для фильма и "создатель" для сериала (продюсеров у сериалов много, основного обычно называют создателем). Относительно источников - противоречия не вижу, фильмы тоже пойдут на удаление без них - в преамбуле ВП:МТ: Эти требования не касаются ... проверяемости содержащейся в ней информации. --Springbok (обс.) 16:15, 23 апреля 2017 (UTC)
  • У одних сериалов (раньше такие называли «многосерийными телефильмами») сюжет есть, а у других — которые снимаются по двадцать лет подряд — сюжета нет и быть не может. Retired electrician (обс.) 19:56, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Нам обязательно найти то самое слово, которое должно стоять вместо "сюжет" или используем ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, так как всем понятно, о чем рассказывает сериал "Пуаро Агаты Кристи", хотя каждая его серия индивидуальна? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 23 апреля 2017 (UTC)
      • «Нам», «всем» … главное, чтоб было недвусмысленно для подводящего итог. Иначе выходит, что, правило заведомо написано так, что его невозможно выполнить: сюжета нет и не будет, но удалять себе дороже. Retired electrician (обс.) 22:27, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Если ПИ не понимает, что в статье обязательно должны быть написано, о чем это произведение, в виде ли сюжета, синопсиса или основной идеи, - он неправильный ПИ. Мой вопрос: обязательно надо вместо слова "сюжет" употреблять "сюжет, синопсис, основная идея" или другое правильное слово? Ну и Поминки по Финнегану никто не отменял. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Как правило у процедуралов с самостоятельным сюжетом в каждой серии, есть некие обобщающие сюжетные идеи для всего сериала. См например «Касл», «Мыслить как преступник». Так что написать им сюжет вполне возможно. - Saidaziz (обс.) 03:58, 24 апреля 2017 (UTC)

Отменить ВП:КБУ#Ф8

Предлагаю исключить из числа критериев быстрого удаления критерий Ф8 - файл, доступный на Викискладе.

Потребность в отмене вызвана тем, что этим критерием фактически исключается механизм сохранения в русской Википедии локальных версий файла, если они скопированы на Викисклад. Это создает серьезные трудности по наблюдению за файлами и их поддержанию в адекватном состоянии.

При этом общение с редакторами Викисклада в случае возникновения проблем затруднено как языковым барьером, так и иными правилами, знать которые редактор русской Википедии не обязан.

В английском разделе применяется шаблон en:Template:Keep local, препятствующий удалению локальной версии файла, в русской Википедии такого средства нет. Наоборот, все файлы, скопированные в Викисклад, в руВП быстро удаляются.

Считаю, что такое положение вещей наносит вред русской Википедии, создавая риск удаления изображений, используемых в статьях.

Прошу обсуждать. --Томасина (обс.) 22:00, 21 апреля 2017 (UTC)

Поддерживаю отмену критерия быстрого удаления. Удаление файлов, имеющих дубликат на Викискладе, должно производится медленно, по обсуждению, компетентными в вопросах свободы изображений участниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 24 апреля 2017 (UTC)
Наверное, это слишком кардинальное предложение. А вот дополнить правило тем, что критерий не применяется к рисункам, схемам, таблицам; а также фотографиям архитектуры и монументальной скульптуры — было бы оправдано. Джекалоп (обс.) 08:55, 24 апреля 2017 (UTC)
Таблицы, графики - ок, но рисунки - это и произведения графиков, не только участников Википедии; фото - тоже, FoP определяет, а не что снимали, вот так просто: "архитектура и монументальное" - не сформулируешь. Тут главное - чтобы оценка файла была компетентной и до удаления. Я не против, если быстрое удаление после переноса на ВС будут осуществлять завсегдатаи форума АП, но в общем смысле удаление всеми подряд ПИ и админами должно быть медленным - аналогично тому, что не всякого ПИ/админа пускают править технические вещи. Точнее, они сами не лезут. Действие "удалить, потому что перенесено на ВС" - подразумевает бездумную, чисто техническую реакцию, давайте придумаем, как заставить удаляющего подумать и в случае сомнений оставить действие кому-то другому. Изменение правил тут не поможет - нужно ещё всех предупредить, что такое изменение внесено. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 24 апреля 2017 (UTC)

Часть 1

  • Следует различать тезисы:
    • а) отменить Ф8,
    • б) ввести (а точнее «археологически» восстановить удалённый) шаблон Keep local (он же когда-то KeepLocal, а ряд иных инкарнаций уже и не вспомню).
  • Если идти по (а) (как в заголовке) - то зачем тогда Keep local? Храним тогда уж всё, что есть/будет (и сносим всякие {{перенести на викисклад}}, которые впрочем и сейчас имеет смысл снести).
    В моём понимании (ориентируюсь на ан-вику, откуда вся эта идея и пришла) если и верен, то верен путь (б). Однако необходимо определиться - кто ставит/снимает такой шаблон - автор (в том числе производной работы), загрузивший, администратор/ПИ (рассматривавший БУ или КУ), патрулирующий? Или вообще любой? Alex Spade 22:51, 21 апреля 2017 (UTC)
  • А также необходимо определится, каким образом определять - какую версию использовать на страницах - локальную или глобальную. Alex Spade 22:54, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Видимо, надо не запретить ВП:КБУ#Ф8, а ввести возможность не применять этот критерий, если нужно. Например, если есть основания полагать, что на коммонз файл будет удалён не из-за авторских прав, а по причине out of scope, но в рувики файл всё же используется и консенсусом редакторов признан полезным, хорошим файлом. Собственно вопрос в том, что нужно продумать критерии, при которых мы применяем несуществующий пока {{keep local}} и не удаляем файл по Ф8.--Draa_kul talk 23:08, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Если коммонз-админ удаляет файл, который используется в локальном проекте, только по причине out of scope - это прямое и грубейшее нарушение commons:COM:INUSE. Тут нужно бороться с такими админами (и добиваться восстановления или/и снятия с такого флага), а не зарывать голову в keeplocal-песок (временный шаблон-объявление-пояснение на время борьбы можно и без введения Keep local сделать). Alex Spade 23:26, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Значит нужно думать в сторону ситуации, когда необходимо иметь отличающуюся чем-либо (оформлением, описанием, деталями) локальную версию. Как бы по умолчанию очевидно, что иногда глобальный консенсус и локальный консенсус могут не совпадать.--Draa_kul talk 23:39, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Если разница в самом файле - это не Ф8. Если разница в описании, то что же это такое может быть? Я как-то за 10 лет не встречал такого (не касаясь лицензии), для чего нельзя было сделать обобщающую формулировку. Alex Spade 00:05, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Я ведь правильно понимаю, что критерии КБУ — это скорее способ удалить страницу без обсуждения в очевидных случаях, чем повод удаления всех включений во всех случаях? Машпереводы, бывает, попадают на КУЛ, а не на КБУ; некоторые редиректы между пространствами имён остаются, если они важны… Практически на каждый критерий КБУ найдутся исключения, и это нормально. То же и с файлами: исключения есть, и наличие критерия не даёт права их удалять. А в большинстве своём удаление адекватно. Нет? ~Facenapalm (обс.) 00:10, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Но исключения определяет администратор/ПИ самостоятельно (на БУ) или по итогам обсуждения (на КУ), а не автор статьи или простой участник. Alex Spade 00:31, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Практика состоит в том, что локальные дубликаты считаются нарушающими правило и удаляются без разговоров. --Томасина (обс.) 11:01, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Таки был ряд вре́менных исключений (когда NCT не был применён оперативно именно из-за разговоров), но но, да и все они через некоторое время либо свалились в КДИ, либо были перенесены. Alex Spade 12:12, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Как бы все по-своему правы, а в результате изображения всё-таки исчезают. Потому желательно всё же вернуть keep local и, возможно, обязать проставляющего указать причину опасений — при этом планка допустимого должна быть достаточно низкой. Вот насколько велик разброд в правилах коммонса и в поведении тамошних удаляющих — настолько же следует быть терпимым здесь. Мечты, мечты... весна! Retired electrician (обс.) 10:52, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Изображения исчезают/исчезали, если у них были лицензионные проблемы (включая FoP, или последующие изменения законодательства, или новые обстоятельства), и не всегда удавалось их оперативно восстановить/back-перенести - это факт, и тут keep local может в чём-то и поможет (хотя это больше работа nocommons с параллельным оформлением по КДИ). Также файлы исчезают или повреждаются в силу чисто технических сбоев - они случаются крайне редко, но с учётом количества файлов в ру-вики/на складе, я за 10 лет встретил где-то таких штук 10-20 - но от этого keep local не застрахует. Инициатива же участницы вызвана стремлением же защитить файлы, которые никогда ещё не подвергались реальному и обоснованному удалению по лицензионным/энциклопедическим соображениям (вандализм - не в счёт - с ним надо бороться, а не прятаться за keeplocal-забор). Alex Spade 14:22, 22 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:КБУ#Ф8 отменять нельзя: свободные файлы должны храниться на Викискладе, чтобы были доступны для любых проектов, это соответствует правилам и духу энциклопедии, а именно распространению свободных знаний. Я, всё таки, за то, что бы ввести шаблон Keep local или что то подобное: переносится куча файлов из Рувики на Commons, которые находятся в «серой» зоне, и это чаще всего изображения неизвестных авторов, созданные с 1917 по 1942 годы, неизвестно когда и кем обнародованные. Да, такие файлы чаще всего удаляются с Commons. Хотя это, скорее всего, проблема в неверном лицензировании: если дата обнародования неизвестна — файл несвободный и оформляется по ВП:КДИ. Но здесь могут со мной спорить другие участники, что я довожу до абсурда данный факт. Но тут возникает вопрос: кто будет проставлять этот шаблон? Патрулирующие? Администраторы или подводящие итоги при обработке файлов, вынесенных на удаление по ВП:КБУ#Ф8? Вопрос остаётся открытым. Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда файл перенесён уже на Commons, но видно, что он явно несвободен и будет удалён со Склада (дело времени), и мне приходилось переоформлять файл как несвободный и просто тупо снимать шаблон {{now Commons}}, что бы его не удалили из Рувики (а заменить этот шаблон на подобный предупредительный шаблону Keep local не представляется возможным). Но что бы свободный файл, использующийся в каком-либо локальном разделе, удалялся с Commons по причине out of scope, это не допустимо по правилам Викисклада (см. commons:COM:INUSE). Таких примеров, возможно, единицы, и они легко могут быть решены. С уважением, --Dogad75 (обс.) 13:47, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Dogad75, какой вариант решения Вы могли бы предложить? --Томасина (обс.) 15:08, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Оставить ВП:КБУ#Ф8 и ввести шаблон Keep local. По первому: я уже писал выше, что свободные файлы (как и знания) должны грузиться на Commons, так как это соответствует правилам и духу Википедии — распространение знаний по всему миру (а не только в Рувике). Я понимаю, как Вы были обижены, сколько времени и сил унесли у Вас выставленные по абсурдной номинации участником из нашей же Рувики, Ваши собственноручно созданные файлы и подаренные Википедии! Но на Викискладе тоже есть вменяемые администраторы, которые закрыли данную номинацию, сохранив там все Ваши файлы. И нет никакой гарантии, что этот же участник из Рувики не вынесет их на удаление и здесь. ..я делаю свой вклад именно в русскую Википедию.. — здесь, я думаю, Вы и сами понимаете, что не совсем правы (у меня бы тоже эмоции зашкаливали, но вот так случилось, что именно Ваш вклад подвергся такому вандализму, других слов просто нет!): ну нет у нас русской Википедии, есть Википедия на русском языке, и подарив свои работы под свободными лицензиями (а, возможно, передав их в общественное достояние, подробно не смотрел), Вы дали право и возможность любым участникам использовать их где угодно, в том числе и на Складе, и далее — в других языковых проектах. Это — почему КБУ#Ф8 имеет право быть. По введению шаблона Keep local: шаблон необходим в неочевидных случаях: как я выше говорил, иногда файлы находятся в «серой» зоне: файлы, созданные в 1917—1943 годах неизвестными авторами, «сиротские», дата обнародования которых неизвестна точно. Данный шаблон с причиной «по желанию автора работы» использоваться не может: противоречит свободным лицензиям: раз автор дал согласие на публикацию своей работы под свободной лицензией, то отозвать лицензию уже нельзя, а использоваться работа (как и храниться) может где угодно, в том числе и на Commons. И ещё раз хочу успокоить уважаемую администратора Томасина: раз Ваша работа уже используется в Рувике, то она тем более имеет право находиться на Викискладе. Даже если работа не используется в Рувике, есть большая вероятность, что что именно этим файлом воспользуются участники других проектов, массового удаления файлов по отсутствию энциклопедической или образовательной ценности я не видел (возможно, админы Викисклада меня поправят? @Sealle:, @Well-Informed Optimist:, @Gruznov:). Вот как то так. С уважением, --Dogad75 (обс.) 16:00, 22 апреля 2017 (UTC)
        • 1. на коммонз файл будет удалён не из-за авторских прав, а по причине out of scope, но в рувики файл всё же используется — совершенно фантастическая, невозможная по определению ситуация — не вижу, что тут обсуждать. Если такое случилось по чьей-то ошибке/недосмотру — примеры, что называется, в студию, за исправлением дело не станет. 2. Многие файлы удаляются и там, и там именно после того, как их перенесли на Commons, не потому, что там злые админы, а потому, что расширяется круг участников, добравшихся наконец до проверки их лицензионного статуса. При этом аргументация, что он много лет был в рувики и никому не мешал, совершенно невалидна, просто раньше нарушение никому не попалось на глаза. 3. В обоих проектах есть целые пласты файлов, которые существуют, пока их не трогают, и удаляют, если их кто-нибудь вынесет на удаление. Это, в первую очередь, фото, [вероятно] сделанные более 70 лет назад (пример) — при том, что факты производства снимка или даже смерти изображённого лица в этот период вообще никакого отношения к определению лицензионной чистоты изображения не имеют, важны дата смерти автора снимка и дата обнародования. Во вторую очередь — более свежая проблема — файлы, взятые с ресурсов, где в подвале, невзирая на содержимое, необоснованно стоит общая свободная лицензия (пример). Файлы эти, что на складе, что здесь — не соответствуют правилам и существуют на птичьих правах — до первого выноса на удаление. Третья группа — свобода панорамы, по которой всё же было принято болезненное, но справедливое решение — они уже причислены к несвободным. Если хочется иметь какой-то особый консенсус, позволяющий оставить файл, явно подлежащий удалению по причине несвободы — гораздо разумнее вносить изменения в ВП:КДИ (ну, и в ВП:ПНИ), а не прятать голову в песок, искусственно ограничивая доступ к нему участников, способных распознать в нём нарушение АП. Имхо проще честно переоформлять такие файлы как несвободные, с обоснованием добросовестного использования. 4. По шаблону: на моей памяти есть такие группы файлов, по которым мнение квалифицированных участников рувики не совпадает с консенсусом принимающих решения на Commons: а) Почтовые марки СССР/России, содержащие изображения, созданные авторами, чьи работы ещё не перешли в общественное достояние и б) вырезки из таких марок/конвертов, лишающие их признаков знака почтовой оплаты. Если шаблон ставить именно на такие файлы, это имеет смысл. Но не более того. Sealle 17:18, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Ну вот например, почему был удалён вот этот файл? --wanderer (обс.) 20:33, 22 апреля 2017 (UTC)
            • При чём здесь «ну вот»? Предложение было привести примеры удаления использовавшегося на момент удаления файла с конкретным обоснованием — c:COM:PS. Ответить нетрудно, но такие примеры только уведут обсуждение в сторону от заданной темы. Этот файл совершенно справедливо удалён из-за абсолютно произвольной информации об авторе и лицензии. Загрузивший указал в качестве источника собственный архив, в качестве автора — изображённое лицо, разрешения на размещение под свободной лицензией нет ни от этого лица (что часто пытаются выдать за разрешение автора), ни от настоящего автора. Лицензия выбрана с потолка. Обычное, зауряднейшее копивио. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Sealle. А вот как было на самом деле. Там должно быть две версии файла, обе загружены, если я правильно помню, по просьбе самого Сидоренко; фоторафии были сделаны специально для разимещения в Википедии, соответственно фотограф это знал. Когда я восстановил "наш" файл и описал ситуацию админу Викисклада, объяснив что с разрешениями всё в порядке, тем более что Сидренко лично загружал фото к нам в раздел, админ заявил что там он ничего восстанавливать не будет. И если я (!) хочу, то могу перенести восстановленный файл с помощью какого-то там мастера. Т.е. даже если там и признаю, что с лицензией всё в порядке, но исправлять свои ошибки не собираются. --wanderer (обс.) 10:30, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • @Wanderer777: не знаю, о каком «самом деле» речь, говорю то, что вижу. Файл с таким названием загружался только один раз (21:25, 25 April 2008 VovanA) и вот его описание: |Description={{en}} [[:en:Aleksandr Sidorenko]] {{ru}} [[:ru:Сидорнеко, Александр Александрович|Александр Сидоренко]] |Source=Private archive |Date= |Author=Himself |Permission=GNU FDL. 7 августа 2012 года загрузившему было предложено предоставить в OTRS разрешение автора (напомню заодно — автора, а не изображённого лица), реакции не последовало, и файл был удалён. Sealle 10:51, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • @Sealle: Ситуация: Александр Александрович попросил своего сотрудника/знакомого сделать фото для размещения в Википедии. Английским языком они оба не владеют, пользоваться Викискладом не могут. Потом он попросил кого-то разместить фото на складе. Автор фото интернетом не пользовался и предоставил разрешение устно. Все коммуникации проходили через третьих лиц. Имеем - совершенно легальное фото удалено, Александр Александрович Сидоренко шокирован и обижен, я предлагал ему написать письмо, но он не стал, сказал что-то вроде "Саш, ну ты сам там напиши что-нибудь" да, я с ним общался. Охрененный результат. Ну какое на фиг OTRS от спортсмена-пенсионера по поводу фото из его личного архива? --wanderer (обс.) 11:34, 23 апреля 2017 (UTC)
        • нет никакой гарантии, что этот же участник из Рувики не вынесет их на удаление и здесь - это правда, но здесь я имею реальную возможность защищать свои файлы, статьи и душевное состояние, а на складе такой возможности нет. Участнику, который сделал эту глупость, никто даже слова не сказал, хотя имели место прямые оскорбления. О том, что что-то происходит с моими файлами на коммонсе, я могу не узнать очень долго, насколько я знаю, нет инструмента трансляции правок в список наблюдения в Википедии. В целом, я и мой вклад на складе беззащитны как в смысле сохранности, так и в смысле ВП:ЭП. Ваша настойчивость была бы уместна, если бы были обеспечены адекватные условия для работы со складом, но этого нет и я не заметила, чтобы такую задачу ставили. Я не могу препятствовать копированию моих свободных файлов на коммонс (как и контролировать этот процесс), но имею полное право участвовать в их судьбе хотя бы своем языковом разделе, коль скоро склад не имеет правил, обеспечивающих защиту от некорректных действий и высказываний, доступных и понятных рядовому участнику. --Томасина (обс.) 19:48, 22 апреля 2017 (UTC)
            • На Викискладе (как и в всех других современных вики проектах) есть настройка "Email me when a page or a file on my watchlist is changed" (Уведомлять по электронной почте об изменениях страниц и файлов из списка наблюдения). На Викискладе я её не использую (я там бывают часто), но в де-вики и в паре сторонних проектов, где я бываю редко, я себе это включил. Alex Spade 22:38, 22 апреля 2017 (UTC)
              И что значит, никто слова не сказал? Заявка на удаление была достаточно быстро закрыта, а в соот. ветке форума Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2016/10#Удаление SVG-схем на Викискладе я вижу как минимум 4 участников (включая 1 администратора), которые прямо осудили манеру заявителя. К сожалению, текущие нормы блокировок за ВП:НО/ВП:ЭП с ограничением , возможно, не эффективны, раз позволяют таким участникам постоянно возвращаться к оной манере (эх жаль таки отменили норму, что блокирующий не может отвести более 3 администраторов, считая их предвзятыми), но это уже другой вопрос. Alex Spade 23:05, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Вот именно что оценку манеры заявителя дали на форуме в русской Википедии, а не на викискладе, это именно то, о чём я говорю: я могу защищаться в рувики, но не имею для этого средств на складе. Почта не решает проблемы с извещениями: в отличие от СН, я просматриваю ее не так часто, она приносит малоосмысленные извещения на английском языке и не позволяет быстро просмотреть исправления. --Томасина (обс.) 01:48, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Вы, как администратор, сами прекрасно знает, что по одному действию сложно давать оценку, тем более, что на Викискладе он не применял неприемлемую манеру общения - там у него чистенько. И файл был сохранён именно русскоговорящим администраторов не из ру-вики. Alex Spade 09:32, 23 апреля 2017 (UTC)
          • коль скоро склад не имеет правил, обеспечивающих защиту от некорректных действий и высказываний, доступных и понятных рядовому участнику — совершенно не соответствующее действительности утверждение. Если Вы чего-то не знаете или не хотите знать (как не хотите хотя бы раз в неделю проверять свой список наблюдения на Commons) — это ещё не значит, что этого чего-то не существует. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
        • И да, я делаю свой вклад именно в русскую Википедию (или русскоязычную, без разницы), потому что принимаю её правила. Правила склада мне не ясны, вкладывать в него на свой страх и риск я больше не хочу. --Томасина (обс.) 19:59, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Если какой-то один участник в силу плохого знания языка и/или нежелания/неумения изучить правила какого-либо проекта не в состоянии полноценно в нём участвовать — это его право. Но никак не основание пытаться ограничить использование этого проекта другими участниками путём предлагаемых странных ограничений и запретов. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Не согласна абсолютно. Представьте, что некто, не знающий русского, пишет статьи, которые почему-то насильно переносят в русский раздел. Это нормально? Так же ненормально насильно загонять в чужеродную среду людей, не знающих английского. Я никому не препятствую пользоваться викискладом, но предлагаю сохранять в русской википедии копии загруженных сюда файлов. Всего лишь. Тем временем Ваша реплика отчетливо демонстрирует базис общения с редакторами на викискладе, ровно поэтому с ним невозможно нормально взаимодействовать. Либо Вам нужны участники с их вкладом, и вы всеми способами помогаете интегрироваться, либо они вам не нужны и вы их распугиваете, а в таком случае удаление вклада из русской Википедии деструктивно по сути. --Томасина (обс.) 22:45, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Пример совершенно нерелевантный. Статьи на языке, не соответствующем языку раздела, удаляются именно поэтому, а файлы на Commons не могут быть удалены из-за того, что загрузивший не владеет английским, и удаляются только при несоответствии общим, единым для всех правилам. Остальные сентенции оставлю на Вашей совести — никто там никого не распугивает, и Вы пытаетесь выдать собственные сложности с прочтением и пониманием контента проекта за несуществующее в действительности преследование. У страха глаза велики. Я никому не препятствую пользоваться викискладом — вот и не нужно предлагать удалять полезные шаблоны, которыми просто надо пользоваться адекватно. Sealle 23:39, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Послушайте, ну это уже просто какое-то издевательство. Я говорю про сохранение оригинала файла в русской Википедии. О каких "полезных шаблонах" Вы говорите? собственные сложности с прочтением и пониманием контента - да, имею на них полное право. Я работаю в русской Википедии на русском языке, как можно требовать от меня соблюдения правил, написанных на другом языке? Это и называется недружественной средой. Мне кажется, если бы вы действительно рассчитывали на то, что участники рувики будут соблюдать правила склада, вы бы озаботились их переводом на русский язык. А так получается чистой воды снобизм и сегрегация. Викисклад только для белых? Ну так и не надо прятать туда файлы от плохо владеющих языком. --Томасина (обс.) 01:48, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Да, действительно, это действо уже давно похоже на издевательство. Всего доброго. Sealle 04:54, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • Похоже, да. Носители китайского языка могут прочитать правила Склада на своём родном языке. Носители украинского и то могут, хотя в большинстве своём понимают русский. Ну а носители русского идут лесом — у русскоязычного админа ДЕЛА, он ЗАНЯТ, зато он по-аглицки понимает, а остальные... сами виноваты, учить надо было. — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)
            • @Томасина:: Уважаемая Томасина! Вот Вы совершенно напрасно беспокоитесь: базовые правила Викисклада и русскоязычного раздела Википедии одни и те же: можно размещать файлы, находящиеся в общественном достоянии и размещённые авторами под свободными лицензиями, и нельзя — несвободные. Вот как раз для вторых у нас и были приняты ВП:КДИ. Вы размещаете в Рувике (и некоторые на Складе) собственно ручно сделанные изображения под свободными лицензиями, либо редактируете другие файлы, находящиеся под свободными лицензиями. Таки образом, Вы ничего не нарушаете, почему Вы уверены, что они могут быть удалены? Была одна попытка удаления, но всё было оставлено! И Вашим работам ничего не угрожает. Да, у меня тоже большие проблемы с английским языком, но стараюсь (чтобы понять — прибегаю к помощи других англоговорящих участников, словарям, а высказываюсь только на русском) вести работу (небольшую) и на Складе. Так что, ещё раз Вас успокою: Ваши страхи, как добросовестного участника со строго соответствующим правилам вкладом на Складе (и в Рувике тоже), совершенно напрасны. С уважением, --Dogad75 (обс.) 05:50, 23 апреля 2017 (UTC)
              • @Dogad75: у меня были удалены файлы на Викискладе, которые не нарушали никаких правил, были сделаны мною, снабжены лицензиями, помещены в соответствующие категории и т. д. — как «не имеющие энциклопедической ценности». Доказывать энциклопедическую ценность своих файлов на английском языке незнакомым людям очень сложно. У меня тут-то не всегда получается). Так что я понимаю, о чём Томасина говорит. Лес (обс.) 07:24, 23 апреля 2017 (UTC)
                • И было это вот так: c:Commons:Deletion requests/File:Half of lemon.jpg? Sealle 08:37, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • @Sealle: ну вот зачем это передёргивание? Вы как администратор Викисклада прекрасно видите остальные мои файлы, которые были удалены. И у нас файл, загруженный по КДИ — я так и не понял, почему он был удален, подобные файлы тысячами используются в ВП и не удаляются. (В статье не было больше одного несвободного файла и никогда не было и не будет свободных, как там п.3 КДИ был притянут — мне непонятно.) Лес (обс.) 08:54, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • И… — получаем ещё одно ответвление дискуссии в постороннем направлении, да ещё и с умолчанием с Вашей стороны очень существенных подробностей. Вы поместили Файл:Fred Johanson as Pontius Pilate.jpg в две статьи: Юхансон, Фред и Иисус Христос — суперзвезда (фильм, 2000). В первой — для ныне живущего актёра — это явно противоречило п. 1 КДИ и п. 11 ВП:ПНИ. Во второй Вас попросили показать значимость данного файла для статьи для выполнения п. 3 КДИ. Не удалось достичь консенсуса с участником, вынесшим файл на удаление — можно было вынести на форум АП. Имхо — в этой статье можно было и оставить как единственный имеющийся, но лучше было поместить его в карточку. Да, там чаще всего размещают постеры, но при его отсутствии сгодился бы и этот кадр. UPD: посмотрел ещё раз — если уж размещать кадр, то гораздо логичнее было бы поместить изображение актёра в заглавной роли, а не одного из остальных персонажей (тем более — актёра ну прямо совсем неизвестного). Если же была ценность именно в этом изображении — нужно было написать об этой важности хотя бы абзац текста, п. 3 КДИ тогда и был бы выполнен. Sealle 09:28, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • По складу — Вы прямо не говорите, что именно Вас обеспокоило, и приходится гадать. Были производные работы — фото несвободных афиши и современной скульптуры, удалены справедливо. Вот ещё один файл ([1]), вынесенный на удаление как не имеющий энциклопедической ценности: c:Commons:Deletion requests/File:Picture by user Lesless "world-ideal".jpg. Если бы он использовался в какой-либо статье любого проекта, он не мог бы быть удалён. Мог бы использоваться? Что ж Вы не поместили его куда-либо или не указали — где и почему он может быть полезен? Вынесен файл был русскоязычным администратором — Вы к нему обратились? В обсуждение — хотя бы на русском языке — вступили? Sealle 09:22, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • Файл был создан в рамках проективного рисуночного теста, который проводился психологом-экспертом амбулаторной экспертизы Центра им. Сербского, вёлся протокол исследования. Я к тому, что не дело Викисклада решать, что тут у нас значимо, а что нет. А с Савиным я точно не собираюсь ничего обсуждать, я на одном поле… это… руки не подам. Лес (обс.) 10:13, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Давайте попробуем в третий раз. Вам даже ничего не нужно было объяснять, просто для немедленного оставления файл должен был быть размещён хотя бы в одной статье хотя бы одного проекта. Какие претензии к господу, если лотерейный билет не куплен? Sealle 10:17, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • Э-э-э… может, я действительно чего не понимаю… На Викискладе очень много файлов, которые пока нигде не используются. И что, все они подлежат удалению? Как при КДИ у нас? Если это так, для меня это и правда большая новость. Лес (обс.) 10:21, 23 апреля 2017 (UTC)
                            • Lesless, давайте попробуем в четвёртый раз, и Вы не будете путать причину со следствием, а необходимость с достаточностью. Если файл вынесен на удаление, достаточным основанием для его быстрого оставления является его использование. Не необходимым и не единственным, а достаточным. Этот вариант как самый простой я озвучил Вам после того, как Вы пояснили, что вступать в обсуждения и аргументировать ценность изображения Вы по ряду причин не в состоянии. Почему Вы эту логическую цепочку пытаетесь перевернуть с ног на голову, мне не понятно. Sealle 11:02, 23 апреля 2017 (UTC)
                                • Ну потому что «для немедленного оставления файла» Вы позже дописали. И я всё равно не понимаю, каким боком использование файла к его оставлению на Викискладе (не по КДИ). Лес (обс.) 11:41, 23 апреля 2017 (UTC)
                                    • Ну, могу ответить только, что ни тогда, в далёком каком-то там году, ни 5 минут назад я не знал ни об этом правиле, ни о такой возможности сохранения файла. Ваш русскозычный администратор Викисклада тоже тогда мне ничего об этом не сказал. Сам я лазать по англоязычным правилам, в которых чёрт ногу сломит, не мог. Так что у файла не было шансов. Лес (обс.) 17:02, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • А при чём тут (в данном обсуждении) КДИ здесь, если мы обсуждаем свободные файлы здесь+там? Да, администраторы могут увидеть ваши файлы полностью, даже если они удалены, но список удалённых файлов видят все - так что из вашего вклада на вики складе (удалено как я вижу 7 файлов), попадает под обсуждаемую проблему. Alex Spade 09:31, 23 апреля 2017 (UTC)
              • @Dogad75: с Викисклада полезные и соответствующие всем лицензиям файлы удаляются десятками и сотнями. Вот один свежий пример, до которого, как обычно, никому там нет дела. --Alexander (обсуждение) 08:03, 23 апреля 2017 (UTC)
                • @Atsirlin: (КР)Они были удалены не по причине «не имеющие энциклопедической ценности», по сомнительной лицензии. Думаю, что в ближайшее время их восстановят. Ошибочные удаления могут быть в любом проекте, в том числе и у нас, ведь работают люди, а не роботы. Главное, вовремя всё исправить! С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Простите, Олег, Вы сами много исправили? А тех людей, кто после характерного для Викисклада «тёплого» приёма развернулся и ушёл, сказав, что не будет больше жертвовать фотографий Википедии, много назад вернули? --Alexander (обсуждение) 16:00, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • @Atsirlin: Свои ошибки — всегда, если на них мне укажут или выявлю сам. Ну вот я же не ушёл со Склада. Люди разные, поэтому не все могут согласиться с политикой Викисклада. Другим — проще не заморачиваться. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:12, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Atsirlin, посмотрел, «полезные» — бесспорно, а вот «соответствующие всем лицензиям» — совершенно необъективная оценка. Давайте разберём подробнее — прошу @Shakko, Hitrovka: ко мне на складскую СО с пояснениями, откуда изображения, какие даты, кто авторы, кто чей наследник и т. д. Sealle 09:53, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Про GLAM спрашивайте автора — я тут просто мимо проходил, но то, что фрагмент карты Москвы середины XVIII века и подобные ему файлы находятся в общественном достоянии, мне более или менее очевидно. --Alexander (обсуждение) 10:03, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Никому нет дела? Ну как минимум два активных пользователя склада заинтересовались этим вопросом, и последнее сообщение в теме было за вчера. Соответствующие всем лицензия? Действительно, не всё там гладко, если загружающий ставит себя авторов не на свои изображение. И текущее обсуждаемое предложение никак бы не помогло в данной ситуации - в ру-вики было бы почти та же самая ситуация - ну разве только развесили бы для начала {{disputed}}, а потом бы вынуждено удалили, поскольку не нашлось желающих оформить правильно (как я понял Shakko просто даже не успевает за своим подопечным, он грузит быстрее/больше, чем она ему успевает помочь). Alex Spade 10:18, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Да, никому нет дела. Ярослава на всех на хватит. Если вы знаете других администраторов Викисклада, готовых в чём-то самостоятельно разбираться, а не отсылать (иногда в хамской форме) к правилам и архивам форумов, нужно составить список и на видном месте его повесить. Но длинным он не будет, уж поверьте моему опыту. --Alexander (обсуждение) 16:00, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • Некоторые скажут тоже самое про локальных администраторов. Как в части фразы 2-3, так и в части фразы 4. У нас дефицит администраторов (и близких флагоносцев) уже хронический. Alex Spade 17:13, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • Проверить можно только экспериментально, но я думаю, что администраторы ру-вики будут ответственнее подходить к вопросу и не станут, например, с плеча рубить изображения, используемые в статусных статьях, или удалять файлы в тех случаях, когда достаточно правильно указать лицензию. Кроме того, если файл удалён местным администратором, то сразу ясно, кого и о чём просить, а если пришёл Commons Delinker, то нужно ещё понять, в чём вообще дело. --Alexander (обсуждение) 18:02, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Dogad75: «должны» и «соответствует духу» вместе не складываются. В «должны» нет ничего худого, но зачем же «детей Германии» притягивать? Retired electrician (обс.) 17:49, 22 апреля 2017 (UTC)
    • ..В «должны» нет ничего худого, но зачем же «детей Германии» притягивать.. — извиняюсь, но не понял смысла Вашего высказывания. С уважением, --Dogad75 (обс.) 05:50, 23 апреля 2017 (UTC)

Часть 2

  • И вообще, господа. Почему мы обсуждаем только интересы склада? Симптоматично. Никто не хочет высказаться об интересах русскоязычного раздела Википедии в связи с предложенной поправкой в правило? --Томасина (обс.) 01:54, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Пока вы предложили только отменить критерий полностью, в чём (в его полной отмене) вас здесь (пока) никто не поддержал. Так что, как раз от вас скорее следует ждать предложений о нормах использования keep local. Alex Spade 09:31, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Нет смысла обсуждать предложение, автор которого отказ от базовых принципов аргументирует собственным не желанием читать правила Викисклада, да ещё и возможностью "защиты своих изображений" в рувики (с применением админфлага что ли?). Очередная попытка отделить рувики от движения Викимедиа.--Iluvatar обс 08:24, 23 апреля 2017 (UTC)
    • @Iluvatar: для начала хорошо бы перевести все правила Викисклада на русский язык. Возьмётесь?
    • Кроме того, на Викискладе есть очень серьёзные проблемы с оповещением об удалении файлов. Если файл попадает в Deletion requests, то да, хотя бы автор получает об этом уведомление. Если же из файла по какой-то (не зависящей от автора) причине потерялась лицензия (что произошло, например, с одним из прошлогодних победителей конкурса Wiki Loves Monuments), то его удалят тихо, и об этом вообще никто не узнает.
    • Даже в "благоприятной" ситуации, когда файл вынесен на удаление, и автору пришло об этом уведомление, остальное сообщество останется в полнейшем неведении. Например, у меня в списке наблюдения есть хорошая статья, на написание которой я потратил уйму времени, а потом несколько вставленных в неё фотографий на Викискладе вынесли на удаление. Когда я об этом узнаю? Правильно, когда фотографии уже удалят.
    • До тех пор, пока Викисклад не решит все эти проблемы, хранить изображения локально гораздо надёжнее. А уж если кому хочется иметь копию на Викискладе, пусть берёт риски на себя — не дело ни автора фотографий, ни авторов статей решать проблемы, возникающие из-за плохой организации Викисклада и неквалифицированных действий его администраторов. --Alexander (обсуждение) 09:54, 23 апреля 2017 (UTC)
      • (КР)Подобные проблемы есть не только на Складе, но и в любом разделе: если Вы не пометите страницы или файлы для наблюдения, откуда же Вам знать, что с ними происходит в дальнейшем? Просто, собственноручно загружая файл в проект, он автоматически попадает в Ваш список наблюдения. Кстати, в Рувике тоже при вынесении файлов по КБУ (а они чаще всего выносятся по этим критериям, а не по ВП:КУ), практически всё сообщество остаётся в неведении, подведение по ним итога приходится админу или ПИ в одиночку. Давайте в Рувике устроим помойку, где можно хранить всё и большинство свободных файлов тоже не используется, про их существование многие участники даже не знают, так как категории по файлам у нас развиты слабо. Зато загрузивший будет уверен, что его файл надёжно хранится в Рувике! Кстати, надо свои домашние фотки сюда загрузить, очистить жёсткий диск. Это шутка. Но получается, что это так. --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC) Не надо впадать из одной крайности в другую, Рувики — не файловое хранилище! Единственное, что должно соблюдаться строго: участники, переносящие файлы на Commons должны быть уверены, что перенесённые файлы не будут удалены со Склада, то есть строго соблюдать лицензии файлов, и при любом сомнении оставлять здесь. Тогда КБУ#8 будет функционировать на благо и не вызывать протесты. С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Во-первых, о файлах, загруженных просто так, для коллекции, мы вообще не говорим. Мы говорим о тех файлах, которые используются. Во-вторых, степень связности в рувики гораздо выше, а глаз — больше. В-третьих, система категорий в рувики — это вообще не причина, а следствие. Если люди, занимающиеся категоризацией на Викискладе, по уму обустроят категории здесь, получится очень даже неплохо. Если же все участники Википедии пойдут заниматься категориями на Викисклад, это будет пустой тратой времени, поскольку исправить 10 лет полнейшего беспорядка невозможно чисто физически. Кроме того, все категории Викисклада захламлены фотографиями, которые нигде не используются и использоваться не будут. Там уже сейчас трудно что-то найти, а дальше будет только хуже. --Alexander (обсуждение) 16:10, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Вы личной сколько страниц Викисклада перевели? Или вы забыли, что находитесь в волонтерском проекте? ВП:ПС.--Iluvatar обс 10:00, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Я лично только что перенёс в Википедию больше 50 фотографий, которые используются в статьях и которые через пару дней почти наверняка удалят (из-за действительной или мнимой проблемы не-свободы панорамы), так что только правки Commons Delinker остались бы у вас об этом напоминанием. В настоящий момент этот подход — максимальный перенос изображений в проекты — кажется мне единственно верным. Разумеется, я бы поучаствовал в адаптации Викисклада для русскоязычных пользователей, если бы видел там хоть какие-то признаки здравого смысла, но я их давно уже не вижу, поэтому не считаю нужным тратить на Викисклад своё время. И другим не советую.
        • Проблема перевода правил Викисклада на русский в любом случае первична. Т.е. сначала нужно перевести правила, а потом требовать от кого бы то ни было их исполнения. --Alexander (обсуждение) 10:15, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Плюс много. Лес (обс.) 10:18, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Если бы да кабы… 1) Любое вынесение на удаление сопровождается размещением на СО участника универсального многоязычного уведомления, текст которого он видит на языке, который установлен у него в качестве основного. Там всегда есть краткое описание, какие именно проблемы возникли с изображением. 2) Никто никогда не запрещал оспаривать удаление на родном языке, и всегда есть возможность обратиться к администратору, данным языком владеющему. 3) Если я владею только себуанским языком и хочу загружать несвободные файлы в рувики — должен ли я потребовать, скажем, лично от Вас, Atsirlin, перевода всех правил рувики на себуанский язык, а в противном случае — заявить, что я эти правила соблюдать не обязан? Sealle 10:34, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Русскую Википедию редактируют участники, знающие русский язык — другим она без надобности. На Викискладе могут (согласно правилам) работать все участники независимо от их языковых познаний. По-моему, есть разница. --Alexander (обсуждение) 17:51, 23 апреля 2017 (UTC)
              • А по-моему, Вы пытаетесь уйти от ответа, когда простой пример продемонстрировал ущербность Вашей аргументации. Несмотря на мой скромный, с Вашей точки зрения, опыт, мне довелось встречать многих участников, которые заботятся об иллюстрировании статей в самых разных разделах, языками которых они совершенно не владеют. И даже получают флаги autoreview за такую активность. Sealle 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Правила проекта пишутся на языке проекта. Если правила Викисклада доступны только на английском, то и проект это англоязычный, а подавляющему большинству русскоязычных участников делать там просто нечего. Если Викисклад — проект многоязычный, то кто-то должен взять на себя ответственность за перевод правил. Иначе, к сожалению, никак.
                • Людей, иллюстрирующих статьи в разных вики, я знаю достаточно. Людей, активно загружающих в разные вики файлы под КДИ, я не знаю — назовите их, пожалуйста: возможно, мы найдём общий интерес в переносе изображений, удаляемых с Викисклада из-за несвободы панорамы. --Alexander (обсуждение) 18:59, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Atsirlin, внедряться в разбитый Вами на абзацы комментарий не буду, прокомментирую по частям. 1) Ничего себе задача — мало того, что надо перевести очень существенный объём, так надо ещё и поддерживать его в актуальном состоянии. Обычно у нас волонтёрам таких заданий не дают. Много чего здесь не идеально, но подавляющее большинство участников здесь пытаются изменить себя, чтобы соответствовать проекту и улучшать его, а не пытаться изменить проект в худшую сторону, дабы подогнать его под свои возможности и желания. 2) Ну зачем писать явную неправду? Вот уведомление, своевременно оставленное на СО участника. У него была ровно неделя на реагирование. 3) Эмоциональные заявления, не соответствующие истине. Sealle 10:10, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Sealle, у меня на Викискладе в 2.5 раза больше правок, чем у Вас, и я, безусловно, пытался улучшать проект, пока видел в этом какой-то смысл. "Изменять себя, чтобы соответствовать проекту" или, другими словами, тратить всё своё свободное время на поддержание проекта, устроенного крайне нерационально и населённого маловменяемыми участниками, мне всё же не хочется. Я, поверьте, не то, что переводил, а писал с нуля правила Викигида и правила двух крупных фотоконкурсов, и ничего — справился. Тоже в волонтёрском качестве. Отсутствие на Викискладе людей, готовых сделать то же самое, много говорит о состоянии проекта и о том, нужно ли в нём участвовать.
        • Про уведомление — да, согласен. Не знал об этом. В остальном — не согласен, потому что система оповещений не оповещает тех, кого нужно. --Alexander (обсуждение) 10:24, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Ух как понесло вас...--Iluvatar обс 10:37, 23 апреля 2017 (UTC)
          • 1) Ну что ж — дошло до пузомерок, браво. 2) Повторюсь, наши с Вами мнения о работе админкорпуса склада кардинально различаются. Sealle 10:34, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Ну что Вы, какое "меряться"? Я просто знаю, как бывает, когда пытаешься "изменить себя, чтобы соответствовать проекту". Не надо больше давать мне таких советов, пожалуйста. Особенно применительно к Викискладу.
            • У нас с участницей Томасина, наверное, совершенно разный опыт работы на Викискладе, но выводы мы делаем одинаковые. Механизм работы с Викискладом не отлажен. Правила на русский не переведены, нормальных оповещений нет, желания со стороны администраторов Викисклада что-то менять тоже нет. В этой ситуации проще и логичнее дорабатывать систему локального хранения изображений, нежели упорно гнать всех на Викисклад, рассчитывая, что все совершаемые там ошибки кто-нибудь исправит. Не исправит — а уж разочарованных редакторов тем более не вернёт. --Alexander (обсуждение) 17:51, 23 апреля 2017 (UTC)
              • Да, я уловил — Ваш безмерный, несравнимый ни с кем другим вклад позволяет Вам не только одёргивать коллег, но и отпускать в их адрес откровенно высокомерные комментарии, в свой же адрес Вы не примете и слова. Я как-то предпочитаю сотрудничать не с глобально и непоправимо обиженными, а с участниками, проявляющими более конструктивный подход в сложившихся условиях. Sealle 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)
      • на Викискладе есть очень серьёзные проблемы с оповещением об удалении файлов - о, ну тогда, в ру-вики просто таки архи серьёзные проблемы с оповещением. И тут опять же обсуждаемое предложение не поможет. Я, насколько понимаю, один из немногих, кто вообще использует 3-е действие извещения о проблемном файле. А один ключевой ботовод даже не хочет использовать 2-е действие (по сравнению с первым (BotCat) и вторым (RubinBot) ботами проверки лицензий). Alex Spade 10:40, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Не попробовав, нельзя сказать наверняка, но я думаю, что при локальном хранении оповещать о чём-то придётся гораздо реже, да и систему оповещений в ру-вики улучшить проще, чем на Викискладе. В своё время я пытался найти там концы от скрипта, создающего запросы на удаление, и не пресупел. --Alexander (обсуждение) 16:36, 23 апреля 2017 (UTC)
          • В сопоставимых цифрах в ру-вики (где ещё есть проблемы КДИ) оповещать реже не придётся. Не нашли... Хмм... Это который? Отсутствующий у нас AjaxQuickDelete (Nominate for deletion)? Заимствованный и к нам Quick_Delete (missing source/license/permission)? Оба они есть в настройках обычного пользователя в разделе Гаджеты. Или ещё какой-то? Alex Spade 17:24, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Сами скрипты я вижу. Я не могу найти тех, кто готов что-то в них поменять. Более того, скрипт, оповещающий о возможном удалении файла не участников, а проекты (на страницах обсуждения статей), был даже написан в недрах de-wiki, лет 5 назад использовался на Викискладе... и был благополучно заброшен. --Alexander (обсуждение) 18:11, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще говоря, этот критерий удаления выглядит нелогично и неединообразно. Если бы я стал быстро удалять из Википедии статьи о событиях, перенося их в Викиновости; или бы так же быстро удалил статью о достопримечательности, потому что она описана в Викигиде, — долго ли я оставался в своём статусе администратора ? Википроекты связаны между собой, но это всё же отдельные википроекты. Почему же допустимо удалять из Википедии иллюстрации только на том основании, что их можно перенести на Викисклад. Тем более, что речь, как я понял, идёт о схемах, таблицах, образцах документов на русском языке, которые на Викискладе никому не нужны, также как и не нужны в иноязычных Википедиях. Джекалоп (обс.) 10:29, 23 апреля 2017 (UTC)
    • 1. Связь ВН с ВП косвенная, связь ВС с ВП - прямая. Картинки транслируются с ВС напрямую. 2. Если схемы никому не нужны (не используются ни в одном из проектов), то удалять их следует отовсюду, включая рувики. ВМФ не предоставляет услуги бесплатного хостинга.--Iluvatar обс 10:37, 23 апреля 2017 (UTC)
    • @Джекалоп: неожиданно. Критерий действует не для файлов, которые «можно перенести на Викисклад», а для тех, которые перенесены и полностью дублируют локальные. Удаление при этом происходит не ботом, а (хотелось бы надеяться) квалифицированным участником, способным проверить лицензионный статус файла. То, что иногда это делают участники, совсем под это описание не подходящие — проблема этих участников (не будем показывать пальцем, они регулярно извещаются об ошибках), а не критерия. Sealle 10:41, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Кроме иноязычный википедий, есть целый ряд русскоязычных проектов. Также есть целый ряд иноязычных проектов, которые при нехватке иллюстраций на своём языке предпочтут использовать русскую схему вместо английской. И вы поняли предложение участницы не достаточно правильно - в своём предложении участница хочет защитить ВСЕ (свободные) файлы, и внеязыковые схемы и обычные фотографии (см. удалённые версии страницы). Alex Spade 10:47, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Спасибо уважаемому Alex Spade, что он, возможно, несколько по иному, донёс мою мысль, что свободные файлы Рувики могут быть необходимы и другим язычным разделам (и не только) Википедии. Но также соглашусь с уважаемым Sealle, что удаление файлов, помеченных шаблоном {{NowCommons}} из Рувики — это проблема не критерия КБУ#8, а администраторов и ПИ, которые производят удаление: все сомнения в лицензиях должны быть за оставление файла в локальном разделе. С уважением, --Dogad75 (обс.) 11:23, 23 апреля 2017 (UTC)
    • И для файлов, которые вряд-вряд-вряд-ли подойдут другим проектам в ан-вике есть третий шаблон - en:Template:Esoteric file - но по факту он применяется только к личным фотографиям для личных страниц и для описания багов/особенностей в ан-вики-обсуждениях. У нас это множество изображений крайне мало, и фанатов переносить их на склад я как-то не замечал. Alex Spade 12:42, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Отменять критерий удаления не стоит, он нужен, так как есть немало случаев, когда файл может спокойно существовать на Викискладе и ему там ничего не будет угрожать. Другое дело, что нам также нужен и шаблон о запрете на перенос файла. Нужен он как раз для того, чтобы какую-нибудь фотографию скульптуры, которая ОК для локального раздела, не перенесли по незнанию на Викисклад, откуда ее удалят из-за отсутствия свободы панорамы (именно фотографии скульптуры тут и на Викискладе в самой большой опасности). --Gruznov (обс.) 11:11, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, как человек, а) сам недостаточно владеющий английским (понять обычно могу, самостоятельно выразить мысль — сложно), б) не слишком представляющий механизмы функционирования, а тем паче, привычки и повадки участников на Викискладе, да убедительные для них аргументы, но в) заинтересованный в максимально широком использовании файлов на вики-нужды — я предлагаю следующую вещь:
  • 1) Участник, загрузивший файл в РуВики по умолчанию несёт ответственность только за его нахождение в РуВики.
  • 2) В проекте создаётся служба помощи по вопросам Викисклада.
  • 3) Никаких субъективных «А мне не нравится, no commons» не вводится. Если только объективные, по консенсусу опытных участников, опасения, что файл может вызвать неадекватный наезд на Викискладе (типа схем сражений). Если компетентные участники (целесообразно ограничиться участниками службы) считают целесообразным перенос файла на Викисклад, автор не имеет прав этого запретить. НО!
  • 3) При переносе у загрузившего участника обязательно спрашивают, готов ли он взять на себя ответственность за файл теперь уже на Викискладе.
  • 3а) Если загрузивший файл в РуВики участник заявляет, что не хочет связываться с Викискладом, ответственность за сохранение файла возлагается на службу помощи по Викискладу. Участники службы обязуются перед загрузившим, как минимум, следить за файлом и участвовать в связанных обсуждениях на Викискладе, при необходимости — информировать об этом загружавшего в РуВики и излагать его аргументы в переводе на английский, а если файл на складе всё-таки удалят — оперативно восстановить локальную копию. Carpodacus (обс.) 13:40, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Википедия - не эксперимент по созданию комиссий :-). АК набрать не получается, а тут ещё одна комиссия... да с кабальными обязательствами... Retired electrician (обс.) 13:51, 23 апреля 2017 (UTC)
    • 1) Это так и есть по-факту. 2) Добровольцы на ВП:Ф-АП помогают в меру своих возможностей. Выделение вопросов Викисклада в отдельный подфорум не увеличит число добровольцев. 3) У вас два пункта (3). Alex Spade 14:53, 23 апреля 2017 (UTC)
      • "Добровольцы на ВП:Ф-АП помогают в меру своих возможностей." - ну, с формальной точки зрения форум по авторскому праву все-таки не совсем то, о чем пишет Carpodacus. Его идея, скорее, близка к имеющемуся форуму по Викиданным. --Michgrig (talk to me) 18:52, 23 апреля 2017 (UTC)

Дополнение Википедия:Личная страница участника

Предлагаю кодифицировать следующее в правиле «Википедия:Личная страница участника»:

Страницы бессрочно заблокированных участников

При бессрочной блокировке содержимое страниц бессрочно заблокированных участников можно заменять шаблонами из категории «Категория:Шаблоны:Блокировка», за исключением описанного в руководстве:

Личные страницы бессрочно заблокированных вандалов подлежат удалению в случае однозначной утери ими актуальности. При этом следует считать неактуальными личные данные заблокированных участников, приветствия и предупреждения на странице обсуждения участника (в том числе оформленные в виде шаблонов), приглашения к участию в голосованиях и другие обсуждения, касающиеся личности заблокированного участника, а не работы над страницами основного пространства статей, категориями и шаблонами, ещё существующими в Википедии. Если позже эти участники будут разблокированы или обратятся с просьбой о разблокировании, их личные страницы можно будет восстановить.

  • Кроме того, быстрому удалению подлежат страницы участников, заблокированных за оскорбительное или провокационное имя.
— Википедия:Не увековечивайте вандалов

Не следует удалять личные страницы участников, заблокированных бессрочно по другим причинам.

Мотивировано рядом конфликтов по поводу замен личных страниц шаблонами и простых удалений личных страниц участников, заблокированных не за вандализм. Принимаются предложения по улучшению формулировок. St. Johann 14:10, 16 апреля 2017 (UTC)

Ну да, в том и пафос. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Игры с сообществом посредством ВИРТ — явно деструктивная деятельность, граничащая с вандализмом. Advisor, 20:14, 17 апреля 2017 (UTC)
ВИРТ разный бывает. В деструктивности сомневаться не приходится, но ты же не считаешь вандалом того же Гловацкого? Смысл правила — демотивация злонамеренных нарушителей. И какой смысл тратить силы на тех, кто не гонится за славой Герострата, попутно затрудняя их идентификацию? Фил Вечеровский (обс.) 20:35, 17 апреля 2017 (UTC)
См. реплику ниже. Advisor, 20:37, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Но-но-но, если мы будем каждого нарушителя правил вандалом величать, то что останется вандалам? Вандализм - это от хулиганства до саботажа. Обход блокировки с искренним, но наивным желанием помочь проекту вандализмом никак не является. ~Facenapalm (обс.) 20:25, 17 апреля 2017 (UTC)
В нашем случае это как раз саботаж механизма ПАТ (сознательно или нет, дело второе). Участник обессрочен, обходит блок, подаёт заявку на ПАТ и снова помечает всё подряд. Advisor, 20:28, 17 апреля 2017 (UTC)
В том-то и дело, что это не саботаж ПАТ. Саботажем это было бы, если бы он поставил своей целью скомпрометировать институт патрулирования. Причём в этом случае он вряд ли брал массой, а занимался мелким, труднообнаружимым вредительством. Но человек искренне хотел как лучше. Я не говорю, что он поступил правильно, но и не вандал же. Намерения тут как раз играют первостепенную роль, а иначе все новички, ломающие статьи по причине незнания, тоже назывались бы вандалами. ~Facenapalm (обс.) 20:41, 17 апреля 2017 (UTC)
Любая массовая деятельность тяп-ляп вредна для проекта, так как множит проблемы в статьях и показывает пример другим участникам. В нашем случае это дискредитация механизма ПАТ: если бы участник проверял хорошо, флаг бы не сняли. Удаление таких ЛС это метка для обходимцев, что чем дальше они пойдут, тем строже к ним будут относится. Advisor, 20:53, 17 апреля 2017 (UTC)
Ещё раз: разделяй деятельность, вредную для проекта, деструктивную деятельность и вандализм. Не каждая первая является второй, не каждая вторая является третьей. Если мы будем каждого хоть сколько-нибудь вредного участника величать вандалом, у нас скоро вообще участников не останется. ~Facenapalm (обс.) 21:02, 17 апреля 2017 (UTC)
Зачем мне её разделять? Любая из трёх деятельностей вредна. Каждая из них требует реакции до полного пресечения. Проект скатился в абсурдопедизм — действующих участников-то никто не защищает от хамства и нападок, но вдруг забота о бессрочниках. Advisor, 21:22, 17 апреля 2017 (UTC)
Затем, что нет более удачного способа прогнать ошибающегося участника, чем назвать его вандалом. Сначала встречают в штыки всех не разобравшихся во внутренней кухне, а потом жалуются на плохую атмосферу в проекте. Я верю, что Гловацки может приносить проекту немалую пользу. А вандал — это тот, кто не может. ~Facenapalm (обс.) 22:48, 17 апреля 2017 (UTC)
Чудо само-собой не случится: тут лишь два пути, убеждать перейти на светлую сторону либо ограничивать участие в том числе таким действиями. Если же ничего не делать, то Гловацки снова зарегистрируется и продолжит водить сообщество за нос. Первый метод уже пробовали. Advisor, 23:08, 17 апреля 2017 (UTC)
А чуда и не нужно. Гловацки не неадекватный, просто бросается делать то, что считает полезным, наплевав на бюрократию. И что самое главное — парень-то с мозгами. За то недолгое время, что он скрывался под личиной Чумака, он успел переписать НП на карточку и сделать немало полезных правок. Но нет, давайте повесим клеймо «вандал» и будем стирать любое упоминание о нём, ведь «не увековечивайте вандалов». И впредь будем поступать так с любым ошибающимся человеком, ведь люди не могут исправиться или согласиться на топик-бан, бессрочники никогда не разбаниваются, а института наставничества у нас не существует. Мы должны максимально жёстко отвечать на любые нарушения правил, чтобы пресечь любую возможную деструктивную деятельность в зародыше, даже если в результате будем вариться в собственном соку и медленно гнить. Ничего не упустил? ~Facenapalm (обс.) 23:21, 17 апреля 2017 (UTC)
За наплевание на бюрократию не бессрочат. Бессрочат за наплевательство к сообществу. Он уже заклеймён «пожизненной» блокировкой, хочет исправиться — не стоит играть с сообществом и усложнять положение. Попустительство к деструктивным обходимцам никак не улучшит ситуацию с загниванием ВП. Advisor, 23:28, 17 апреля 2017 (UTC)
Бессрочная блокировка тем и отличается от пожизненной, что чёткий срок не определён, но он не бесконечен. Она даётся в надежде на то, что человек осознает ошибки и подаст иск на разблокировку. И это реально работает. Я не оправдываю действия Гловацкого, напротив — он неправ, его позиция «я осознал свои ошибки, попробую с нуля» не работает; но если всех таких, как он, клеймить самым жёстким из имеющихся клейм, то у нас сначала количество редакторов сильно упадёт, а со временем и атмосфера сильно ухудшится. Что ухудшит ситуацию с загниванием ВП. ~Facenapalm (обс.) 00:01, 18 апреля 2017 (UTC)
Вовсе не уверен в этом: от жёсткой позиции здесь разве что упадёт количество вернувшихся из бессрочки. Но сколько у нас есть положительных текущих примеров? Я помню лишь одного — Голдберга. Куда действительно стоит обратить внимание, так это отношения внутри действующего коллектива (вот даже реплика ниже от AndyVolykhov вовсе не приятна к чтению). Что до Гловацки, то он, как выяснилось, последовал моему сценарию выше: «снова зарегистрируется и продолжит водить сообщество за нос». Advisor, 00:34, 20 апреля 2017 (UTC)
  • В целях уменьшения бесполезной работы предлагаю поддержать предложение. Желающим возиться со страницами бессрочников могу подсказать вместо этого много более интересных направлений работы. AndyVolykhov ↔ 22:42, 17 апреля 2017 (UTC)
Подскажите, а то бездельем маюсь (−) Advisor, 22:48, 17 апреля 2017 (UTC)
Исправь для начала очередную поломку карт в шаблоне-карточке реки (см. Ойгаинг — две одинаковык поз.карты области, без поз.карты страны, но это ведь совсем-совсем не ошибка, в отличие, от, о ужас, «Река Пскем» вместо «Пскем» в качестве устья). Carpodacus (обс.) 03:18, 22 апреля 2017 (UTC)
Теперь это только твоя проблема. Решай её самостоятельно. Advisor, 17:47, 26 апреля 2017 (UTC)
Разумеется, деятельность по замене «река Волга» на «Волга» читателям проекта гораздо полезней и нужнее. Carpodacus (обс.) 13:33, 9 мая 2017 (UTC)
  • Во-первых, убрать ссылку на НУВ — у меня на СО недавно один из участников резонно заметил, что далеко не все ники, за которые бессрочно блокируют, связаны с вандализмом. Во-вторых, в явном виде добавить рекламные ники — а то у нас некоторые администраторы даже создают на пустом месте страницы с шаблоном {{Indefblocked-username}} (одного я спросил, зачем — ответил «да вроде как процедура блокировки это предполагает… Но если фактически никто, кроме меня, этого не делает — могу тоже перестать, мне же проще»; а потом посмотрел журналы — оказалось, ещё минимум 3 создавали подобные страницы хоть раз за последнее время). NBS (обс.) 20:42, 22 апреля 2017 (UTC)

Регламент импорта данных из Викиданных

Что ПОЛОМАНО? В ныне существующей практике импорта данных не осуществляется ни проверка наличия ссылки на авторитетный источник в Викиданных, ни импорт этой ссылки вместе с импортируемыми данными. В результате, на множестве страниц Википедии отображаются сведения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, что противоречит букве и духу правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
Как предлагается чинить? Предлагается разработать правило или дополнение к одному из существующих правил, ограничивающее импорт данных из Викиданных только теми сведениями, для которых возможен одновременный импорт ссылки на авторитетный источник, подтверждающий эти сведения.
Аргументы по существу: Проект Викиданные, как и любой другой вики-сайт, сам по себе не является авторитетным источником согласно ВП:САМИЗДАТ. Существующее некритическое отношение к заимствуемым из него сведениям противоречит "первому столпу", декларирующему стремление к созданию энциклопедии, содержащей точные и проверяемые сведения, на основе независимых авторитетных источников. В то же время, представляется технически вполне осуществимым обеспечить импорт из Викиданных только подтверждённых ссылками на АИ данных вместе с самими ссылками. Это, разумеется, не решит всех проблем (например, проблем ложной авторитетности и банальной фальсификации ссылок на АИ), но в любом случае будет шагом к обретению Википедией её задекларированной сущности.--Yellow Horror (обс.) 08:27, 14 апреля 2017 (UTC)

  • Да-да, надо подтягивать источник к утверждениям что Москва - столица России, а Пушкин родился в 1799 году. А если ссылок не будет - не использовать эти утверждения с ВД, а писать свои дубликаты. MBH 10:23, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Викиданные тут не при чём. Проблема в том, что большинству редакторов работа по поиску ссылок малоинтересна. — Vort (обс.) 10:54, 14 апреля 2017 (UTC)
  • «Банальная фальсификация ссылок на АИ» в викиданных явно преувеличена. Трудоёмкость простановки источников на ВД такова, что мало кто за это берётся. Если и заведётся трудолюбивый фальсификатор, его по трудолюбию сразу и приметят. Retired electrician (обс.) 11:34, 14 апреля 2017 (UTC)
    • "Фальсификация ссылок на АИ" была упомянута вовсе не как специфическая проблема Викиданных, а как проблема вики-платформы вообще.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. (1) Лучше проставить ссылки на источники в теле самой статьи, ведь информация в карточке (где отображается информация из викиданных) является лишь выжимкой важных сведений из самой статьи. (2) Ссылки на источники в карточке выглядят не очень эстетично (3) В большинстве случаев информация в викиданных верная, даже если не проставлены источники. (4) В сомнительных случаях можно «подавить» подтягивание из викиданных, проставив параметры в карточке самостоятельно. -- Esp rus4 (обс.) 17:05, 14 апреля 2017 (UTC)
    • (1) В случае импорта данных в карточку из Викиданных (без одновременного импорта источника оттуда же) они не являются "выжимкой важных сведений из самой статьи", а являются привнесёнными из источника, неприемлемого по ВП:САМИЗДАТ. (2) Это оформительская проблема, и к проблематике ВП:ПРОВ отношения не имеет. Я не так уж редко встречаю карточки со сносками в полях, никакого эстетического отторжения они у меня не вызывают. (3) Согласно ВП:5С и ВП:ПРОВ, размещаемая в Википедии информация должна быть не только точной, но и проверяемой. Если Вы считаете, что в случае импорта из Викиданных это не обязательно, может быть, Вам стоит начать с изменения этих правил? (4) Возможность удаления не подтверждённых АИ сведений не отменяет обязанности вносящего сведения указывать авторитетные источники этих сведений. Да, многие редакторы Википедии этого не делают, по незнанию правил или из лени, а некоторые (немногие) и злонамеренно. Это никак не оправдывает тех, кто ратует за внесение сведений из заведомо самиздатовского источника сразу во множество статей.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Источник импортируется при наличии источника. Стоило бы проверить для начала, а то вышло, что чисто поорать. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:05, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Основное содержание предложения не в том, чтобы "источник импортировался при наличии источника", а в том, чтобы при отсутствии источника не импортировалось ничего.--Yellow Horror (обс.) 07:10, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Если вас так напрягают данные без источников, можете даже превентивно проставить минусы или что там у нас за символ запрета на данные из ВД. В остальном предложение ничем не отличается от "запретить Викиданные в Википедии". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 15 апреля 2017 (UTC)
        • То есть, Вы отказываетесь от утверждения, что к некоторым сведениям в Викиданных указаны источники и импорт ссылок на них вместе со сведениями возможен (и даже осуществляется, как Вы утверждали сутки тому назад)?--Yellow Horror (обс.) 21:29, 15 апреля 2017 (UTC)
Вернее «запретить вытягивание из Викиданных данных без источников без предварительного согласования». Advisor, 06:12, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Замечательно! Такой и только такой импорт (или, как поправил меня в параллельном обсуждении коллега Krassotkin, отображение) сведений из Викиданных - именно то, что может сделать Википедию лучше. Не понимаю, почему Вы этого не хотите.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Вас научить править Викиданные? Я против вашего варианта, потому что между "ничего" - "что-то" - "подтвержденная явно указанными ссылками информация" я выбираю начиная со "что-то". Удалять ради вашего перфекционизма 99% сведений, из которых 98% верные, считаю абсурдом. Фальсифицировать биографические данные в большинстве статей - это надо сильно ненавидеть человечество и Википедию, а также сделать бота, способного пройти тест Тьюринга. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, нет, я не хочу учиться править Викиданные. По причинам личного характера, не хочу связываться с машинно-ориентированными базами данных. Но если Вы позволите мне немножко помечтать, то вот какую я вижу картину:

    При редактировании карточки-шаблона мне подсвечено каждое поле, которое можно заполнить из Викиданных. Я могу с помощью одного клика увидеть сведения для определённого поля в том виде, как они будут отображаться в карточке, ещё несколько кликов понадобится, чтобы оценить подтверждающие источники (которых там конечно же уже несколько на разных языках) и выбрать тот, что мне больше понравится. Я также также могу ввести собственный источник, выбрав один из уже использованных в статье или заполнив одну из стандартных википедийных форм источника. Если вдруг сведений в Викиданных нет, или я считаю, что те что есть - недостаточно хороши, я могу ввести собственные сведения и источник к ним. После этого я могу (если хочу, но почему бы мне не хотеть?) одним кликом отправить введённые мной сведения и источник в Викиданные. Если там раньше не было никаких сведений, мои просто вносятся в базу. Если были другие сведения, то где-то там, у кого-то, кто умнее меня, звенит звоночек, что нужно проверить, какой вариант правильный - мой или прежний (а может, и оба).

    --Yellow Horror (обс.) 17:53, 17 апреля 2017 (UTC)
  • совершенно непонятно, почему одновременно не запрещается вносить в рувики в карточку сведения, не подтвержденные ссылкой? За что такое предпочтение ей? Написало слово без Ссылки - сразу в блок. Превратим Вики в нупедию, тридцать статей в год, не больше. Впрочем по активности топикстартера так и выходит-- ShinePhantom (обс) 07:20, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Не делайте вид, что не понимаете разницы между дублированием уже имеющихся на странице и, соответственно, подтверждённых АИ сведений и привнесением на неё сведений из ВП:САМИЗДАТ, не подтверждённых ничем.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 15 апреля 2017 (UTC)
      • с чего вы взяли, что содержимое карточки обязательно есть в статье? И что оно обязательно подтверждено АИ? Этого правила вовсе не требуют. И данные из ВД в среднем заметно достовернее данных из рувики. ShinePhantom (обс) 06:09, 16 апреля 2017 (UTC)
        • Если в карточке находятся сведения, для которых в статье нет подтверждающего АИ, эти сведения подлежат удалению. Карточка - такая же часть статьи, как и текст. Иногда даже более важная, поскольку привлекает внимание. Часть пользователей только ради данных из карточек и приходит. А правила Википедии требуют от размещаемых в ней данных не только достоверности, но и проверяемости.--Yellow Horror (обс.) 06:56, 16 апреля 2017 (UTC)
          • походите, поставьте запросы, ага. Стремиться к точности и проверяемости - совершенно не значит "запретить любые правки без источника". Любой аноним может при желании поправить любую статью - это базовый принцип технологии вики. Никто и никогда не требует от всех участников обязательного знания правил и соответственно проставления ссылок, это записано в тех же 5С. Собственно гляньте внимательно 5С: "сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены" - не все сведения без АИ, и не обязаны быть удалены. Так что "стремиться" и "обеспечить" - разные понятия. Или давайте уж подходите к вопросу комплексно: полный запрет любых правок без источника и немедленная блокировка за несоблюдение, или смиритесь, что есть некий идеал, которому мы не будем соответствовать никогда, в силу их идеальности. Перфекционизм - это хорошо, но когда он вредит целям вики - его надо пресекать. -- ShinePhantom (обс) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Для начала надо запретить на викиданных проставлять ссылки на источники вида «взято из такой-то википедии». А это похоже самый распространённый тип источников на викиданных... И поставить у нас блок на подгрузку из викиданных подобных источников (тема на схожую тематику - Википедия:Форум/Викиданные#Источники для категории на Викискладе) → borodun™ 22:19, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Соглашусь, что информацию из Викиданных без источника или с источником вида «взято из такой-то википедии» использовать в рувики нельзя, потому что они не проверены. --VladXe (обс.) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вы тоже не различаете "не проверены" и "не указан источник в Викиданных"? Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 16 апреля 2017 (UTC)
        • Правила Википедии требуют обеспечения проверяемости ссылками на источники непосредственно на страницах Википедии, а не "где-то там, наверное, всё уже проверили". Возможно, сторонникам Викиданных стоит уделить больше внимания вопросу разработки человеко-ориентированных интерфейсных решений, позволяющих пополнять Викиданные как сведениями, так и ссылками на их источники. В том числе, путём экспорта в Викиданные сведений вместе со ссылкой на их источник с существующих страниц Википедий на различных языках.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
        • «Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску» - это откуда такая уверенность?! Сколько у нас статей, которые вообще не имеют ни одного источника и данные из которых перекочевали в ВД? А сколько таких статей в иновики?... → borodun™ 17:52, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Дорога верная, но крайне тернистая. Завсегдатаев-то игнорируют, что уж тут… ВП обречена на выдуманные из головы сведения: и сейчас ситуация с достоверностью крайне низкая, а со внедрением ВД без какого-либо контроля можете о ней забыть вовсе. Википедия — энциклопедия культуры и ничего больше. Advisor, 02:32, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Выход то есть. Радикальный правда - стать адептом нашего "патриарха проекта" в вопросе "карточка - зло" и искоренить хотя бы в "своих" статьях карточки. Выше пишут, что нигде в правилах не требуется чтобы информация в карточке подтверждалась в теле статьи, ну так в правилах нигде нет и того, что карточка вообще должна быть. → borodun™ 12:24, 16 апреля 2017 (UTC)
      • ...и делается это в пару кликов: Настройки - Гаджеты - Статьи\При просмотре статей скрыть карточку (infobox). — Igel B TyMaHe (обс.) 17:24, 16 апреля 2017 (UTC)
        • При чем здесь персональное оформление? Вопрос в предоставлении порочащих меня как основного автора статьи недостоверных данных. Я может спать спокойно не могу, когда знаю, что в карточках статей, где я на 98% основной автор, читатели увидят в карточке лживые факты, к появлению которых я не имею касательства... → borodun™ 17:41, 16 апреля 2017 (UTC)
        • А миллионы незарегистрированных читателей путь хавают, ага?--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
          • может вы не в курсе, но вот уже 15 лет большинство все устраивает, и миллионы незарегистрированных читателей почти никогда не жалуются на недостоверность. Есть НТЗ, есть ОРИСС - на них жалуются да, на отсутствие ссылок - нет. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 16 апреля 2017 (UTC)
  • У нас нет правила, обязывающего ставить сноску у каждого утверждения. Даже при патрулировании этого не требуется. Уровень проверяемости у нас диктуется здравым смыслом. Такой подход показал свою правильность и жизнеспособность. Что же касается источников, то они практически всегда сопровождают информацию, взятую с Викиданных. Вплоть до того, что там наоборот уже обратная проблема — что-то без сносок вытащить. --cаша (krassotkin) 06:55, 17 апреля 2017 (UTC)
Целью википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Насколько я понимаю, коллега Yellow Horror предлагает нам поверить что удаление информации, отображаемой в более чем в трёх из четырёх статей способствует достижению этой цели. Если руководствоваться исключительно его аргументацией, то всё так и есть: викиданные — действительно не ВП:АИ, информация оттуда (в большинстве случаев) отображается без источников, то есть налицо массовое нарушение ВП:ПРОВ. Однако давайте все-таки руководствоваться здравым смыслом, как и предписывает нам ВП:ИВП. Текущий консенсус редакторов состоит в том, что карточка — суть краткая выжимка из тела статьи, в идеале все утверждения в карточке должны присутствовать и в тексте статьи тоже (кроме изображений, которые, о боги!, сплошь и рядом тоже берутся из не-АИ, где возможен вандализм и фальсификация!). Таким образом, при отображении информации из ВД в карточке могут возникнуть следующие ситуации:
  1. в карточке и в статье написано одно и то же
  2. в карточке есть что-то, чего нет в статье и это ошибка
  3. в карточке есть что-то, чего нет в статье и это подтверждаемая АИ информация
  4. в карточке есть что-то, что противоречит статье и это ошибка
  5. в карточке есть что-то, что противоречит статье и это уточнение/(подтверждаемая АИ информация)
На основе своего многолетнего опыта работы с нашими карточками и викиданными я утверждаю что ситуации 1, 3 и 5 возникают на порядки чаще чем ситуации 2 и 4. При этом, это именно те сценарии, которые способствуют достижению цели википедии, даже если достигается временным нарушением ВП:ПРОВ. Временным — потому что викиданные построены по тем же принципам как и википедия, тамошнее сообщество не меньше нашего заинтересованы в повышении качества имеющийся у них информации вообще и проставлении сносок на источники в частности.
Разумеется, я не настаиваю на том, чтобы мне верили на слово. Давайте придумаем способ посчитать распределение указанных выше 5 классов на какой-либо выборке. Я готов предложить для этого свои скромные технические способности
P.S. Если можно, давайте обсуждать вопрос по существу, без обсуждения оппонентов и без отсылок к эссе весьма сомнительной полезности --Ghuron (обс.) 08:44, 17 апреля 2017 (UTC)
Я только рад обсудить вопрос по существу и спасибо Вам за серьёзный подход к оппонированию.
Итак, как мы знаем, "Целью википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Однако, известно также, что "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;" и что "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Хотя последняя формулировка порой вызывает нарекания и я, кстати, тоже считаю, что она должна бы иметь вид "не только точность, но и проверяемость". Но с учётом того, что она использует слово «истинность» взятое в кавычки, подозреваю, что в неё вложен дополнительный смысл, подробнее рассмотренный в ВП:ЧНЯВ.
Таким образом, выполнение требования проверяемости размещаемых в Википедии сведений является одной из основ создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии". Очевидно, без соблюдения этого принципа свободная энциклопедия не может быть полноценной, поскольку наивно было бы ожидать от рационально мыслящего читателя доверия к источнику сведений, в который кто угодно может внести что угодно - если бы все эти сведения нельзя было немедленно и легко проверить. Исходя из этого, я нахожу неприемлемым предлагаемые Вами критерии отбора случаев использования Викиданных в карточках в группы по признаку "ошибочности", а не "отсутствия проверяемости".
Я вполне доверяю Вашему суждению, что сообщество редакторов Викиданных всячески заинтересовано в повышении качества информационного наполнения этого ресурса путём снабжения сведений авторитетными источниками. Но я не вижу причин, по которым редакторы и, что гораздо важнее, простые читатели Википедии должны становиться заложниками пока ещё не соответствующих критерию проверяемости сведений из Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 17 апреля 2017 (UTC)
Правильно ли я понял, что Вы не считаете возможным закрывать глаза на временное нарушение ВП:ПРОВ даже во имя движения к цели википедии в том виде, в котором она обозначена в ВП:ЧНЯВ? --Ghuron (обс.) 10:47, 17 апреля 2017 (UTC)
Нет, неправильно. Я полагаю, причина разногласий в том, что мы по-разному понимаем эту цель в части определения "полноценной энциклопедии". Как сказано выше, я считаю проверяемость сведений неотъемлемым фактором полноценности для свободной (в частности - свободно редактируемой) энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 17 апреля 2017 (UTC)
Да, спасибо, так стало немного понятнее. Поскольку в формулировке цели в ВП:ЧНЯВ слова «проверяемость» нет, а ВП:ИВП говорит о вторичности всех без исключения правил по отношению к цели, получается что существующий консенсус по отображению викиданных в карточках базируется на неверной интерпретации слова «полноценный», использованного в формулировке этой самой цели. И для того, чтобы его скорректировать, сообществу нужно принять Вашу интерпретацию, верно? --Ghuron (обс.) 12:16, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы напрасно отклоняетесь от корректных методов ведения дискуссии, называя интерпретацию цели работы над Википедией "моей". Если вдруг Вы не заметили, я не придумал её сам, а почерпнул из основополагающего документа, отображением которого являются все прочие правила, не исключая и Вашего любимого ВП:ИВП. Именно в этом документе излагается первичное толкование нашей общей Цели, и звучит оно так:

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.

Увы, но я вынужден повторить Вам то же, что и нескольким предыдущим оппонентам: если Вы хотите доказать, что внесение на страницы Википедии сведений из Викиданных, не подкреплённых ссылками на источники, соответствует Цели, Вам следует начать с изменения вышепроцитированного текста. Смею заметить также, что он не подпадает под действие ВП:ИВП, поскольку это прямо оговорено в Пятом Столпе, от которого данное правило происходит.--Yellow Horror (обс.) 13:37, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, мне безразлично каким образом именовать эти две интерпретации, если Вас напрягает слово «Вашей» давайте просто их пронумеруем:
  1. «проверяемость является неотъемлимым атрибутом полноценности энциклопедии»
  2. «проверяемость важна, но является лишь инструментом (хотя и важным) для создания полноценной энциклопедии»
И поскольку речь идет об основах проекта, то сообщество должно четко отдавать себе отчет, что в случае принятия «первой» интерпретации, оно не просто лишится информации в более чем миллионе карточек. Из такой интерпретации, например, следует что статьи в Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники должны прямиком идти на ВП:КБУ по несуществующему ныне критерию «Несоответствие ВП:ПРОВ». И, кстати говоря, именно Вам, а не мне, следует поставить вопрос о внесении изменений в процитированный Вами текст в части «…сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могутдолжны быть удалены…» (сравните с формулировкой ВП:СОВР). Кстати, возможно, Вам будет полезен маленький исторический экскурс — 5С отнюдь не «основополагающий документ, отображением которого являются все прочие правила», хотя, разумеется, его консенсусность не оспаривается
Вторая же интерпретация принимает во внимание то, что википедия — англ. work in progress, развивающийся проект, в ней могут (и в обозримое время наверняка будут) существовать утверждения (и целые статьи) нарушающие ВП:ПРОВ. Рассматривая вопрос о возможности существования этих нарушений, необходимо руководствоваться именно тем «стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали то или иное действие». Разумеется, если какой-то кластер статей не просто системно нарушает ВП:ПРОВ, а ещё и содержит преимущественно ложные сведения, этот кластер необходимо удалить, а к авторам принять меры для минимизации дальнейшего ущерба проекту. Но так ли уж необходимо удалять миллионы утверждений из статей, вся вина которых в том, что они по техническим причинам, хранится в отдельной базе данных на соседнем сервере? --Ghuron (обс.) 14:51, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы подменяете обсуждаемый тезис. Из очевидного факта, что в Википедии по не связанным с её правилами причинам могут присутствовать непроверяемые сведения, Вы делаете необоснованный вывод, что и сознательное массовое приумножение таких сведений в обход правил соответствует Цели работы над Википедией. Я возражаю.
И философский вопрос: если в сообществе действительно есть консенсус, что обеспечение проверяемости сведений является пренебрежимой задачей, зачем тогда множество редакторов тратит многие часы своих неповторимых жизней на поиск авторитетных источников к своим и чужим утверждениям в статьях? От чего редакторы "спасают" статьи, начиняя их ссылками? И зачем всё-таки удаляют те, к которым ссылок совсем не нашлось? Между прочим, я вполне уверен, что многие здесь присутствующие и без всяких источников могли бы создавать абсолютно достоверные (и взвешенные) статьи по некоторым темам с нуля и исправлять чужие ошибки. Так что же, поднимаем флаг ВП:ИВП и начинаем "улучшать Википедию"?--Yellow Horror (обс.) 17:53, 17 апреля 2017 (UTC)
"поднимаем флаг ВП:ИВП" - и это будет уже нарушением ВП:НДА. Не надо залезать на броневик и разрушать все до основанья... -- ShinePhantom (обс) 06:30, 18 апреля 2017 (UTC)
Ну так и предлагаемой поправке к правилам вполне можно не давать обратной силы, и использовать её только для предотвращения новых массовых вторжений непроверяемых сведений из Викиданных. Ради уважения к существующему консенсусу и соблюдения ВП:НДА.--Yellow Horror (обс.) 07:11, 18 апреля 2017 (UTC)
Проясните пожалуйста как Вы себе это представляете. Вот я, например, позавчера повесил на статью пустую карточку — это массовое вторжение? Примерно в это же время я заливал в викиданные информацию о поле ~30 тысяч людей — это массовое вторжение? А вот неделю назад я правил карточку на предмет показа изображений — это как? А до этого настраивал показ высоты вершины вулкана?
На мой взгляд, можно и нужно идентифицировать области, в которых «процент брака» в викиданных велик. В этих областях нужно отключать показ викиданных совсем, либо включать только при наличии источника. --Ghuron (обс.) 11:35, 18 апреля 2017 (UTC)
(1) Нет, вставка готового шаблона в одну статью, это не массовое вторжение. Результат мне не нравится - проверяемых данных в статье не прибавилось. Если Вы захотите немножко это исправить, вот архивная ссылка на годный источник 1. (2) Нет, правка Викиданных - это правка Викиданных. Вторжением были подготовка и расстановка шаблонов, в которых эти данные, возможно, теперь отобразились без ведома и контроля редакторов статей. (3) Изображения в Википедии вообще тотально "на тёмной стороне", начиная с рекомендации "если не можете найти свободное изображение предмета статьи, сфотографируйте его сами и загрузите фото на Викисклад". Это отдельная проблема, и включать её обсуждение в данную дискуссию я не готов. (4) А вот это как раз и есть пример массового вторжения сведений из Викиданных. Какой процент этих высот подтверждён источниками?--Yellow Horror (обс.) 17:57, 18 апреля 2017 (UTC)
вопрос должен стоять: каков процент неверных высот. -- ShinePhantom (обс) 18:50, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы в курсе что высоты горных вершин различаются в разных системах их измерения? И что высоты вершин многих вулканов меняются в значительных пределах за исторически весьма короткие периоды? Даже безотносительно всей вышележащей философской дискуссии, перед нами как раз тот случай, когда без источника цифра абсолютно бесполезна, будь она сколь угодно точна.--Yellow Horror (обс.)
А после появления источника что с ней случится? — Igel B TyMaHe (обс.) 21:22, 18 апреля 2017 (UTC)
Появится возможность ею пользоваться. Как именно - зависит от источника.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 18 апреля 2017 (UTC)
Сами же говорите, что высоты могут значительно изменяться. И в чем тогда смысл иметь неактуальные, по подтвержденные ссылкой данные? Достоверность вики они совершенно не повышают. ShinePhantom (обс) 03:42, 19 апреля 2017 (UTC)
С добавлением карточки в статью Рудник, Пётр Михайлович ситуация с ВП:ПРОВ не изменилась вообще никак — все отображаемые в карточке сведения продублированы в тексте статьи. И именно с этим и связана основная проблема Вашего предложения — я не знаю способа померять насколько улучшился/ухудшился ВП:ПРОВ после моей правки в {{Вулкан}}. Даже если удастся вычленить статьи, в которых высота вершины над уровнем моря в карточке отображается из викиданных, их все равно нужно просмотреть глазами чтобы понять продублирована ли эта информация в тексте. Я правда ценю то что Вы ищите компромиссное решение вопроса, но именно этот вариант, по-моему, не работает. --Ghuron (обс.) 07:10, 19 апреля 2017 (UTC)
(1) Это утверждение не вполне соответствует действительности. Как минимум, добавилась информация, что место рождения персоны относилось к Маложинскому сельсовету. Информация выглядит правдоподобной, но проверить её путём беглого поиска мне не удалось. Могу ли я попросить провести эксперимент: временно изменить дату рождения персоны на 1925 год и сравнить выдачу места рождения с ныне существующей? (2) Суммарное изменение ситуации с ВП:ПРОВ от правки в {{Вулкан}} оценить сложно, согласен. Но улучшиться соответствие ВП:ПРОВ могло только в тех статьях, в которые из Викиданных пошла информация с указанием источника. Во всех остальных статьях ситуация не изменилась или ухудшилась. С этим Вы согласны?--Yellow Horror (обс.) 09:06, 19 апреля 2017 (UTC)
Согласен что формулирвока «не изменилась никак» некорректная и согласен с Вашим описанием «улучшения». [3] --Ghuron (обс.) 07:21, 20 апреля 2017 (UTC)
В дополнение к высказанным выше аргументам, хочу отметить, руководствуясь аргументами Вашими и коллеги Krassotkin, что сутью моего предложения является вовсе не удаление каких-либо сведений, а лишь временное прекращение отображения некоторых сведений из Викиданных на страницах Википедии - ровно до тех пор, пока у этих сведений не появится проверяемость в виде ссылок на авторитетные источники. Что в большинстве случаев случится довольно скоро, если я правильно понял Ваши слова насчёт обстановки в сообществе редакторов Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 17 апреля 2017 (UTC)
Т.е. если в нашей карточке некие сведения размещены без источников, то это нормально и временно прекращать их отображение вы не требуете. Как только те же самые сведения переедут в Викиданные, мы их, по-вашему, должны из статьи выкинуть. --Michgrig (talk to me) 21:35, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, в данном обсуждении ключевым вопросом является регламент "импорта" или, по уточнённому определению, отображения сведений из Викиданных, которые по отношению к Википедии являются сторонним источником. Сведения, включённые в карточку локально, разумеется, тоже должны подтверждаться АИ. Но существует давно сложившаяся практика (т.е. консенсус), что сведения в карточке лишь дублируют сведения из текста статьи, и поэтому ссылка на их источник в карточке не приводится, т.к. "подтверждение уже есть в тексте". Возможно (как раз в связи с развитием интеграции с Викиданными), что этот консенсус устарел и должен быть пересмотрен. Вы хотите включить этот вопрос в данное обсуждение?--Yellow Horror (обс.) 21:52, 18 апреля 2017 (UTC)
Вообще-то, консенсус обратный: сведения из карточки должны дублироваться в основном тексте. Многие участники заполняют карточку, но не вносят факт в основной текст. А некоторые (недавний случай) вообще не приемлют дублирование сведений в тексте, карточке и преамбуле (причем оставляют карточку, а в тексте вычищают), но это явный некоснсенсус. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 20 апреля 2017 (UTC)
Если так, это дополнительный аргумент в пользу приведения ссылки на источник сведений в карточке.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 20 апреля 2017 (UTC)
Сейчас есть тысячи и тысячи статей, в которых карточка пустая, потому что полностью наполняется с ВД. Есть десятки тысяч статей, в которых те или иные параметры локально не указаны. Т.е. любое отключение сделает эти статьи хуже, сами же писали, что читателю карточка очень нужна. А в таких объемах - это будет конкретно деструктивно. Это как все иллюстрации отключить, потому что они тоже в стороннем проекте, который не АИ, и никто не гарантирует, что там изображено то, что должно быть. ShinePhantom (обс) 03:51, 19 апреля 2017 (UTC)

Тиражный критерий

Насколько я помню, критерий по тиражу книг (или журналов) в КЗ давно отменили, а он оказывается все еще остался в некоторых правилах. ВП:УЧС и фигурирует в доводах в пользу оставления. Надеюсь никто не возражает, что это недоразумение необходимо убрать. - Saidaziz (обс.) 03:46, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Возражает. Вы предлагаете полностью отказаться от п.7? В этом случае существенно изменится состав учёных, про которых могут быть созданы статьи - в меньшую сторону. Или оставить пункт но без указания тиража? В этом случае будет перекос в другую сторону - станут значимы те, кто напечатали брошюры тиражом 10 экз. --wanderer (обс.) 03:59, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Опять … да этот несчастный тираж 10 или даже 500 экземпляров на домашнем копире можно напечатать. 10 экземпляров или 500 вообще ничего не означает. Другие критерии нужно использовать, например, индекс цитирования. - Saidaziz (обс.) 04:37, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Что опять? Вы предлагаете изъять пункт, не предложив ничего взамен. А без него многие учёные внезапно утратят значимость, хотя по здравому смыслу она есть. --wanderer (обс.) 05:45, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Если у этих ученых вся значимость базируется на тираже — то ничего страшного. Вы прочитали то, что я написал. Чем не устраивает индекс цитирования? — Saidaziz (обс.) 05:58, 13 апреля 2017 (UTC)
          • индекс цитирования куда больше подвержен накруткам, чем тиражи. ShinePhantom (обс) 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Это уводит дискуссию вникуда. «Накрутить» в теории можно практически любой критерий значимости и что теперь — отказаться от них? Каким тиражом печатать, решает сам автор. Здесь совсем уж откровенный конфликт интересов. - Saidaziz (обс.) 09:51, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Индекс цитирования не устраивает тем, что это вообще не в ту сторону, что тиражи. Если куда его и вносить, то в пункт 6, где речь идёт о научных публикациях. Пункт 8 же в в противоположность научным статьям говорит о науч-попе. --Good Will Hunting (обс.) 07:59, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Индекс цитирования характеризует научную деятельность, а п.8. предназначен для научно-популярной. --wanderer (обс.) 08:30, 13 апреля 2017 (UTC) Вы как планируете оценивать популяризаторов науки? Якова Перельмана удалять будем? --wanderer (обс.) 08:32, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Когда я выступал за учёт индекса цитирования при определении значимости, в российских вузах его ещё не начали массово накручивать по указанию начальства. Теперь это ничего не значащая цифра. --aGRa (обс.) 12:30, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тиражный критерий применялся в первую очередь для авторов художественной литературы - и именно его отменили. К авторам нехудожественной популярной литературы (вроде пособий по выращиванию огурцов) тиражный вообще никогда не применялся. (Или применялся в такие далекие времена, которые я уже не застал). Про отмену тиражного критерия для авторов научных трудов разговоров раньше не было. И я не вижу необходимости что-то тут менять. --Grig_siren (обс.) 08:15, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Серьезно? То есть печатаю брошюрку «О влиянии погоды на Марсе на рост морских свинок» тиражом 500 экз и получаю критерий? - Saidaziz (обс.) 09:03, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Если эту брошюру признают серьезным научным трудом по указанной теме - то почему нет? --Grig_siren (обс.) 09:49, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Вы критерий-то прочтите, коллега. Чтобы его получить, Вам придётся отпечатать значительное количество подобных брошюрок, да ещё и позаботиться чтобы какой-нибудь независимый АИ назвал их научно-популярными.--Yellow Horror (обс.) 09:50, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Абсолютно верно. Только тираж уберите отсюда. Он тут каким боком? - Saidaziz (обс.) 10:55, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Чем он мешает? ВП:НЕПОЛОМАНО--Yellow Horror (обс.) 11:47, 13 апреля 2017 (UTC)
            • См с чего я начал. В дискуссии на КУ появляются аргументы: «у товарища тираж 500 экз — то есть он значим». Вот и спорь с ним. — Saidaziz (обс.) 12:32, 13 апреля 2017 (UTC)
              • Если подобных изданий у "товарища" значительное количество (меня вот больше беспокоит расплывчатость этой формулировки, кстати), и они признаны научно-популярными в независимых АИ, то да, он заслужил этот критерий значимости (кстати, не самодостаточный). Если это единственная брошюрка "О жизни лягушек на Луне", то нет, не заслужил. Где ПОЛОМАНО пока не вижу, извините.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 13 апреля 2017 (UTC)
                • «Поломано», это обязательно должен быть глобальный скандал? А вот так каждый раз объяснять «тиражи здесь не причем». Зачем? Может проще убрать из правил, чем каждый раз попусту тратить время. — Saidaziz (обс.) 05:09, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Просто для информации: Я примерно полтора года назад получил через Википедию письмо, с описанием как без лишнего труда, но за деньги, можно стать сначала кандидатом наук, а затем и доктором наук в России. Всех подробностей не помню, а письмо в архиве найти не смог, но предлагались несколько публикаций в различных ВАКовских журналах (что-то наподобие Вестника Амурского университета, Вестника Сибирского отделения РАН и т.д.), издание нескольких монографий в университетских издательствах тиражом от 1000 экземпляров, написание диссертации и её полная проводка, и т.д. И всё не за такие уж и большие деньги. Что самое интересное, так это то что если они сами пишут монографию, то цена одна, а если я в этом участвую, то в два раза больше. Суммы не такие уж и огромные, за кандидатскую степень от 25 тысяч долларов. Можно купить и степень профессора и стать академиком Военно-научной академии. За соответствующие "пожертвования". Так что не такая уж и проблема, стать профессором, автором монографий тиражом 1000 экземпляров, и публикаций. Как сказал один мой знакомый, цена вопроса равна небольшой квартире в районе Белорусского вокзала в Москве. --ЯцекJacek (обс.) 09:56, 13 апреля 2017 (UTC)
  • От этих пятиста ни жарко ни холодно (в РФ такие тиражи редкость, а за её пределами оно вообще не ведомо). Но если кому-то это поможет - пусть будет. Retired electrician (обс.) 10:19, 13 апреля 2017 (UTC)
  • С тиражным критерием есть одна серьёзная проблема: для постсоветских публикаций тираж непроверяем. То есть, конечно, в технических данных публикации будет указано: «тираж: 1000 экз», только это может с тем же успехом оказаться полной брехнёй, а фактический тираж будет 20 обязательных экземпляров для рассылки по библиотекам и 5 авторских. Никакой ответственности за это никто не несёт. Поэтому тиражи из критерия однозначно нужно убирать. А для значимости про научно-популярную деятельность человека должно рассказываться в АИ. --aGRa (обс.) 12:35, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Серьёзный аргумент. Но что Вы предлагаете взамен? Только мнение независимых АИ о научно-популярном характере изданий? Они могут быть введены в заблуждение (теми же недостоверными техданными). Само понятие "научно-популярная литература" предполагает какой-то минимальный критерий её доступности массовому читателю, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Наличие АИ, рассматривающих деятельность персоны как популяризатора науки. Без этого хоть у публикаций миллионные тиражи будут (что для СССР было не редкостью) — писать нечего. --aGRa (обс.) 17:36, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Вы имеете в виду обзорные АИ на популяризаторскую деятельность персоны в целом? Или авторитетные отзывы на отдельные произведение тоже сгодятся? Это к вопросу о "значительном количестве" публикаций.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Это хорошая идея. Википедия:К удалению/23 января 2017#Арнольд, Виталий Дмитриевич — вот кстати один из сравнительно недавних примеров обсуждения, где затрагивался пункт 8. И в итоге, пусть и оспоренном, как раз рассматривался дух правила, а не его буква. Не то, есть ли требуемые 500 экз. книги или нет, а более общий вопрос — считается ли он популяризатором науки в СМИ. Мне кажется, это направление надо использовать и при уточнении пункта 8 ВП:УЧС: тиражи книг это лишь один из частных вопросов, связанных с более общим — можно ли считать номинированного учёного автором многих научно-популярных публикаций. --Good Will Hunting (обс.) 15:24, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тираж в п.7 и п.8 ВП:УЧС — вовсе не определяющий критерий, и нужен только для отсечения явно нерелевантных изданий, а вообще при проверке соответствия п.7 и п.8 внимание обращается скорее на авторитетность издательства, наличие рецензий и т. д. и т. п. Суть этих пунктов не в тираже, а, к примеру, в случае п.7, в востребованности учебника. Да, по большому счёту от этих цифр там никому не холодно и не жарко, но как по мне, сложившей практикее применения ВП:УЧС они не мешают (топикстартер, к примеру, не привёл примеров оставления по пп.7-8 ВП:УЧС чисто по тиражу), ergo ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 14:37, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тиражный критерий не отменён потому, что он нужен. Отменена конкретная цифра, т. к. её влияние на значимость очень зависит от жанра, языка и многого другого. А вот упоминание в АИ о том, что тиражи значительны, всегда имеет значение. С уважением, --DimaNižnik 16:14, 13 апреля 2017 (UTC) Оценку цифры тиража должны делать независимые АИ, а не участники ВП. --DimaNižnik 16:20, 13 апреля 2017 (UTC)
    • И, кстати, да. Авторы, чьи книги попадают, к примеру, в список бестселлеров Нью-Йорк Таймс, проходят за счёт этого как раз по тиражному критерию. Просто исходная тема не совсем про это была. --be-nt-all (обс.) 16:46, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Думаю, что тиражный критерий для научно-популярных изданий было бы неплохо заменить на профессиональные отзывы и рецензии. — Abba8 18:05, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Де-факто это требование уже присутствует в критерии, т.к. суждение о научно-популярном характере публикации, очевидно, должно исходить от независимого АИ.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Вот до чего можно дойти, если заниматься в Википедии (вместо, собственно, написания статей о как можно более широком количестве вещей) постоянны выдумыванием и продумыванием причин, почему не стоит писать статьи о том-то и том-то. «Суждение о научно-популярном характере публикации» может исходить только из изучения самой публикации. При попытке сделать обзор её содержания, характер публикации станет очевидным. Но, участникам Википедии, почему-то не очевидно, что Википедию не стоит превращать в сборник особо отмеченных сведений. Самая важная энциклопедическая информация заключается в сравнении и сопоставлении одних вещей с другими. А что чтобы иметь возможность сравнивать и сопоставлять, Вы должны иметь в Википедии и то, и другое. А всякая внешняя оценочная информация суть только дополнительная информация, которую следует помещать в сами статьи. Вот, например, в одной статье есть отзывы, а в другой нет. Это уже важно знать. А вы (сообщество) ставите наличие отзывов во главу угла. Совершенно неправильно! И тираж использовать совершенно ни к чему. --OZH (обс.) 09:46, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Ваше личное мнение противоречит мнению участников и создателей википедии. Википедия это именно сборник особо отмеченных сведений, это прямо следует из первого столпа. Хотя и очень часто в определении жанра можно доверять автору публикации, но только в тех случаях, когда автор — признанный эксперт. Поэтому в статье об авторе для определения жанра публикации могут требоваться независимые АИ, например подтверждающие, что книга научно-популярная, а не популяризация псевдонаучной маргинальной теории. Если есть упоминание типа: «Псевдонаучная книга разошлась огромными тиражами», автор может оказаться значимым по другому пункту. И конкретная цифра не имеет значения. С уважением, --DimaNižnik 10:43, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Вряд ли Вы сможете объяснить, как, в точности, ОКЗ следует из Первого столпа. Наоборот, именно ультраэкстремальное прочтение ОКЗ (без учёта возможности не во всех случаях требовать источники или не во всех случаях требовать независимые источники) и превращает Википедию «сборник особо отмеченных [в независимых авторитетных источниках] сведений». Моё личное мнение навсегда останется моим личным мнением. Но Вы должны помнить о том, как Ваши (и всего Сообщества Википедии в целом) действия выглядят со стороны. А со стороны, это всё выглядит какой-то «игрой в бисер»: этот автор значим? а как его характеризуют признанные эксперты? вот так? а где доказательства того, что эти эксперты признанные? и т.д. и т.п. До фактического наполнения Википедии содержимым (при таком подходе) дело уже часто практически не доходит, в то же время, мимо Википедии проходит мимо множество важной и полезной информации, и читатель о ней никогда не узнает. А при создании энциклопедии хотелось бы пользоваться не оценочными (рас)суждениями, а внутренними критериями: есть, что написать — пишем, но… правильно всё атрибутируем и даём все выходные данные. Более от энциклопедии ничего не требуется. Dixi. --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Цифры действительно лучше убрать. Для целей написания статьи нам куда более важен был бы факт наличия стороннего внимания к книге, нежели тираж (который зачастую даже не виден в выходных данных), по журналам и ресурсам же важнее их масштабность, распространённость и серьёзность, а не формальный тиражный порог (теряющий смысл в цифровой век) или индекс цитирования (который может быть следствием, например, скандального содержимого или применения методов поисковой оптимизации). Поэтому п. 8 предлагаю изложить так: «Значительное количество научно-популярных публикаций в крупных качественных информационных и научно-популярных периодических изданиях и на широко известных редакционно-контролируемых интернет-ресурсах, авторство научно-популярных книг, отмеченных в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:46, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Меня уже давно и практически ничего не удивляет и не поражает (в Википедии). Но! Вынужден был обратить, здесь, внимание на слова и словосочетания: «значительное количество», «в крупных», «качественных» и «на широко известных». Результатом применения всех этих критериев будет постоянная оценка и взвешивание участниками Википедии значимости. Когда же статьи-то писать будете? Ведь, все (почти) силы уходят на бесконечное взаимное доказывание «проходит/не проходит». И что в итоге? В чём «конструктив»? --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Так и сейчас в критериях написано «значительное количество» и «на широко известных», и никаких проблем с доказываем обычно это не порождает: если возникает сомнение в широкой известности — ищем в независимом источнике утверждение, что ресурс широко известен, только и всего. Я предлагаю по предложению начавшего данную секцию коллеги убрать отфонарные цифры тиражей и написать качественные вещи, и предложил конкретную формулировку, и это мой «конструктив». Вы же какой конструктив предлагаете — оставить 500 экз. для книг и 1 тыс. экз. для периодики и ничего не трогать? bezik° 19:06, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Почему бы тогда вовсе не свернуть конкретизацию и не свести критерий к "Наличие существенного вклада в популяризацию науки, подтверждаемое независимыми авторитетными источниками"? По такому критерию пройдёт, к примеру, ведущий или постоянный участник качественных научно-популярных телепередач (а по существующему - не прошёл бы).--Yellow Horror (обс.) 07:26, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Это был бы самый хороший вариант, действительно, вклад в популяризацию может заключаться не только в публикациях, но и в виде разного рода организаторской и лекторской активности. А для написания статьи главное — отметка этих фактов в сторонних источниках, bezik° 18:01, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Сильный критерий, его можно перенести в формальные по аналогии с ВП:КЗДИ. Научно-популярная литература имеет широкий круг читателей, практически такой же, как и серьёзная художественная литература. — Abba8 18:20, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Неудачная конструкция. Науку популяризовать невозможно. Но можно распространять знание. Retired electrician (обс.) 19:34, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Вы, конечно, правы, но «популяризация науки» уже стала речевым штампом, смысл которого понятен без обращения к значениям составляющих его слов. Так что сойдёт. Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Yellow Horror, вариант хорош. Но есть одно но. Кроме настоящих учёных есть ещё и псевдоучёные вроде Чудинова (ненастоящего), которые несомненно значимы, причём именно популяризацией своего псевдонаучного бреда... Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Поскольку предлагаемая редакция обуславливает применение критерия отметкой сей деятельности в авторитетных [в соответствующей области] источниках — так это в данном случае даже и очень хорошо, bezik° 23:34, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Я не понял, что хорошо-то? Что с такой формулировкой Чудинов и Носовский у нас будут висеть по ИВП, а Фоменко - по чисто формальному критерию, не имеющему отношения к его известности? В принципе можно ввести специальные критерии для авторов и популяризаторов маргинальных теорий... Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 22 апреля 2017 (UTC)

Запрет на обсценную лексику

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я прочитал полностью всё обсуждение 2009-го года вместе со всеми довыдами. Они таковы:

1) Употребление матерной лексики не соответствует правилам этики, принятым в обществе (очевидно, имеется в виду русскоязычное общество на пространстве бывшего СССР).

2) Употребление мата, даже не обращённое к собеседнику, может восприниматься им как знак неуважения и оскорбление, что в итоге может затруднять продуктивную дискуссию внутри проекта по тем или иным вопросам.

3) Употребление мата неэнциклопедично и может отпугнуть потенциальных "специалистов", т.е. людей из научного сообщества, кот. могли бы внести полезный вклад в "Википедию".

Теперь разбираем эти довыды.

1) "Википедия" - независимый проект. Эта независимость должна заключаться в том, чтобы не зависеть как от писанных законов (законодательство), так и от неписанных законов любой из 194 стран мира. "Русскоязычная «Википедия»" - это не то же самое, что "российская «Википедия»" или "«Википедия» стран бывшего СССР". Это всего лишь "Википедия", кот. написана на одном из распространённых по миру языков. Комьюнити русскоязычной "Википедии" эффективно шлёт на хрен Роскомнадзор - и за это комьюнити можно только уважать. Однако русскоязычная "Википедия" до сих пор находится в зависимости от правил неписанных, кот. существуют в одной из стран со значительным распространением русского языка, подгоняя под них внутренние правила проекта. Отдельно отмечаю, что "отсутствие зависимости" - это не то же самое, что "обратная зависимость": её не должно быть как в одну сторону, так и в другую.

2) Сфера интерпретаций - это сфера, у кот. нет границ. Мы не можем поставить правила "Википедии" в зависимость от того, как интерпретирует те или иные слова тот или иной участник комьюнити. Как показывает опыт, для того чтобы участник был уязвлён, совершенно необязательно не то что использовать мат, но даже иметь какой-то злой умысел. Это очень скользкая дорожка и я предлагаю вам сойти с неё до того, как вы подскользнётесь и расшибёте себе нос. Мат - это всего лишь слова, имеющие определённую стилистическую окраску. Этика - это всего лишь ханженство, натянутое на скелет традиции. У понятия "этика" никогда не было никакого чёткого толкования. Это как графа "Другое" в бланках: в него засовывают всё то, что не может быть включено в другие, формулируемые категории, но ввиду непривычки обществом отторгается. "Мат" и "оскорбление" - это как "любовь" и "секс": это может не пересекаться, это может пересекаться, но в общем - это две совершенно разные вещи, кот. хоть и находятся у многих в одной ассоциативной цепочке. Запрет отдельных слов в языке - это цензура, вне зависимости от того, что на этот счёт считает "большинство", "общество" или ещё какое-то образование.

3) Никто не говорит про употребление мата в самих статьях. Раздел обсуждения - не является частью энциклопедии, точно так же, как и не являются частью энциклопедии бумажной - заметки карандашом на полях. "Специалисты", как вы говорите, не сильно торопятся в "Википедию" не потому, что боятся мата (запретили мат - что, отбоя теперь нет от "специалистов"?), а потому что это довольно сложная для академиков в очках структура: как в техническом смысле, так и в смысле местной системы правил. Какой-то учёный должен прочитать целые полотна правил, разобраться в языке шаблонов, найти много различных "вторичных источников", кот. ещё при этом будут являться "АИ", потратить время на формулирование до "энциклопедического стиля" - и всё равно нет никакой гарантии что это не выпилит какой-нибудь местный фрик. Зачем ему тратить на это время? В конечном счёте, он всё равно не сможет основывать правки на одних своих научных знаниях. А для того чтобы просто вставить какую-то инфу с какого-то стороннего научпопа - семи пядей во лбу быть не надо. "Специалистов" можно было бы привлечь, если создать в "Википедии" систему верификации представителей научного сообщества, кот. могли бы вносить правки без всяких "вторичных АИ" в статьях, предмет которой входит в их специализацию, выпилить весь этот технический адовый HTML, в кот. надо разбираться - но это уже совсем другая история и не факт, что даже при реализации моих предложений в "Википедию" хлынет поток авторитетных учёных, желающих работать бесплатно.

Так что хватит заниматься охотой на ведьм и поиском простых решений для сложных проблем. Nad.Chel (обс.) 06:32, 12 апреля 2017 (UTC)

Чего вы хотите? --Good Will Hunting (обс.) 06:58, 12 апреля 2017 (UTC)

Итог

ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ в частности. К сожалению, предупреждение на СО инициатора обсуждения не подействовало. Придётся применять более радикальные меры. --Niklem (обс.) 07:07, 12 апреля 2017 (UTC)

Неоднозначность

Есть принципиальный спор на ВУ - Верёвка (значения) - не я его начал. Сам спор вызван разночтением правил, главным образом из-за некорректных примеров создающих путаницу, из-за которой в Списки значений попадают определения не проходящие по ВП:СЗ.
По первому итогу - предлагается для ясности в правилах и устранения разночтений добавить к омонимам случаи полисемии.
Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий - как и прописано в ВП:Н.
Участник Dimaniznik также согласен с этим.
Участник НоуФрост отменил внесение правки Dimaniznik в ВП:Н - и предложил выставить вопрос на форум - что я и делаю.
Данный некорректный пример с Альпинистской верёвкой в правилах почти 10 лет - и он явно нуждается в устранении как и доработка самих ВП:Н. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 9 апреля 2017 (UTC)

Перед тем, как называть пример некорректным для начала хорошо бы эту самую некорректность показать. Как вы не пытались это сделать на ВП:ВУ, что-то не похоже, чтобы сообщество вас поддержало. --MarchHare1977 (обс.) 02:51, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Выше указаны диффы. Там указана и некорректность примеров и то что не я один утверждаю об этом. Так что не надо говорить про отсутствие поддержки сообщества. Нас уже трое. С учётом этой правки. --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 10 апреля 2017 (UTC)
В этих диффах не показана некорректность примера, на данный момент она существует только в вашем воображении. И, пожалуйста, не надо говорить за других участников. Пока что в явной форме вас поддержал только Дима Нижник. --MarchHare1977 (обс.) 06:40, 10 апреля 2017 (UTC)
Двое - уже не один))) --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Подобное обсуждалось много раз, реально нас не двое, а подавляющее большинство, остальным это наверно надоело. Я сейчас очень ограничен во времени, поэтому не могу сразу же оформить аргументацию, конкретные предложения и найти хоть какие-то предыдущие обсуждения. В ближайшее время постараюсь это сделать. С уважением, --DimaNižnik 18:02, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Меня просто умиляет борьба со здравым смыслом ради голой буквы правил, устраиваемая некоторыми участниками (как будто соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ не для них писан, не говоря уже про пятый столп). Знавал я нескольких альпинистов (профессиональных, в смысле промышленных) — ни один прилагательное «альпинистская» к соответствующей верёвке не применял. Да и в текстах об альпинизме, КМК, данное уточнение обычно опускается. Если кто захочет прочитать про альпинистскую верёвку, не найдя соответствующего значения в дизамбиге он, вероятно, всё таки догадается набрать уточнение. Но, возможно, и не догадается. В любом случае удобства в использовании Википедии такой пуризм не добавит. Как по мне, и нынешнее положение альпинистской верёвки в разделе «см. также», а не основном списке, выглядит несколько странно, лично я никакой принципиальной разницы между альпинисткой верёвкой и модулем программы не вижу. И то, и другое — частные случаи общего понятия, связанные с конкретными видами деятельности. --be-nt-all (обс.) 09:32, 11 апреля 2017 (UTC)
    • В информатике не разбираюсь, но ясно, что в модуле программирования слово модуль явно не означает Абсолютная величина или «функционально завершённый узел радиоэлектронной аппаратуры», а альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова). (Состояние дизамбига Модуль оставляет желать много лучшего) Ссылка на альпинистскую верёвку, как на частный случай верёвки, должна быть не из дизамбига «Верёвка (значения)», а из статьи «Верёвка». С уважением, --DimaNižnik 17:06, 11 апреля 2017 (UTC)
      • Функционально завершённый, только не узел РЭА, а блок кода. В информатику понятие (предсказуемо) попало как раз из схемотехники --be-nt-all (обс.) 21:29, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Be nt all - Коллега, хочу заметить что ваша позиция про Читателей не догадывающихся про уточнения - не одинока в Википедии.
Вот яркий пример логики участника, обеспокоенного про неосведомлённость Читателя → Которая приводит вот к такому абсурду.
Поэтому давайте мы не будем говорить о том что здоровое стремление изменить огрехи в правилах это «умилительно» или абсурдно.
Есть серьёзная претензия к тексту ВП:Н - которая противоречит сама себе. И есть несколько участников - которые занимаются отговорками типа вы не так всё поняли, что не надо заниматься буквоедством, что всё гораздо сложнее чем Теория Большого Взрыва.
Исправьте правила и примеры в них - и полемика закончится. В ВП:СЗ - должны быть только омонимы (омографы, омофоны) - и точка. --Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 11 апреля 2017 (UTC)
Правило ВП:Н не имеет внутренних противоречий, что было показано ещё в обсуждении на ВУ. Так что ВП:НДА и ВП:НЕПОЛОМАНО.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 11 апреля 2017 (UTC)
Никаких огрех в правилах нету, просто кроме правил стоит таки использовать здравый смысл™. Список морских пехот по странам в дизамбиге морская пехота (значения) не нужен, поскольку он достаточно велик и, при этом, естественным образом размещается в статье морская пехота (доступной раньше дизамбига). Альпинисткая верёвка у нас пока такая одна (теоретически ещё возможна, к примеру, статья бельевая верёвка, но это не та простая вещь, о которой просто написать, не получив «майонезную баночку»), и размещение ссылки на неё в статье трос, кроме грубого, некрасивого и небесспорного метода см. также — неочевидно. И уточнение по области применения предполагает куда большую разницу между соответствующими статьями, чем уточнение по национально-государственному принципу (вот если бы Морская пехота бендустана, сохраняя то же название, представляла бы собой, к примеру, команды боевых аквалангистов — это бы заслуживало вынесения в дизамбиг). Dixi. --be-nt-all (обс.) 21:26, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Вот очередной пример «здравого смысла» - абсолютно из той же оперы «помоги подсказкой чайнику» что и Альпинистская верёвка.
Многие как и в случае с Морской пехотой абсолютно всерьёз считают что СЗ рассчитана на повышение кругозора Читателя. И предлагают прямо в СЗ делать подобные расклады и частично дублировать содержимое основной статьи.
А вот так выглядит англовик СЗ к гранате - Grenade (disambiguation). В военном понимании - три других значения отличных от взрывчатого боеприпаса. Никто ерундой не страдает и не перечисляет типы.
И только Читатели Русской Википедии - не блещут умом и эрудицией - что им на СЗ надо обязательно подсовывать типы и виды основного значения как омоним (омограф).
Так что дело не только в верёвке.--Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)
«А в англовике не так» — не аргумент, англовика берёт только количеством (в том числе — количеством редакторов), но никак не стандартами качества, а пример дизамбига абсолютно корректный. Поскольку статья граната — только о ручной гранате --be-nt-all (обс.) 19:09, 12 апреля 2017 (UTC) upd. Вероятно продублировать недублирование информации основной статьи в дизамбиге как-то нужно --be-nt-all (обс.) 19:12, 12 апреля 2017 (UTC) upd2. Нашёл упоминание винтовочной гранаты в тексте статьи граната, но там оно как раз притянуто за уши и противоречит определению, данному в преамбуле, в таком виде скорее оттуда его надо убрать --be-nt-all (обс.) 19:19, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Для дублирования разновидностей понятия из основной статьи в СЗ - сойдёт раздел == См.также ==.
И Правила целы - и Читатели сыты. --Kalabaha1969 (обс.) 14:26, 13 апреля 2017 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Раздел «см. также» уже не поощряется в статусных статьях, и по мнению многих опытных участников и администраторов подлежит уничтожению наравне с «интересными фактами». Я столь радикального мнения не разделяю, но ссылкам, которые не могут быть естественным образом размещены в основном тексте статьи, там в любом случае не место --be-nt-all (обс.) 14:59, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Мнения и поощрения/неодобрения к Правилам не подошьёшь. Если некоторые участники считающие себя опытными предлагают подобное - пусть выдвигают свои радикальные предложения на Форум/Правило и отстаивают их.
А пока в ВП:ОС существует раздел См.также - который существенно облегчает жизнь Любознательным Читателям - надо им пользоваться. --Kalabaha1969 (обс.) 15:34, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Поскольку раздел «см. также» ничем, толком, не регламентируется, являясь при этом частью основного статейного пространства, он открывает широкий простор для манипуляций (поверьте, как админ — видел примеры). Ну, грубо говоря, представьте, что в раздел «см. также» о какой нибудь устоявшейся протестанской конфессии (к примеру — квакеры) кто-то добавит ссылку секта. Дизамбиг — не статья, и худо-бедно регламентирован (хотя и не так строго, как вам хотелось бы). Поэтому там самое место альпинистким верёвкам и прочим артиллерийским гранатам. Я более чем не возражаю против дописывания ВП:Н, чтобы было яснее что он должен облегчать навигацию в случаях полисемии не отражённых явным и естественным образом в основном тексте статьи, но выталкивание из дизамбига таких случаев, не являющихся примерами явной омонимии, в разделы «см. также» статей, тут только, подобно Алексею Копылову ниже, Иисуса из Назарета цитировать остаётся. --be-nt-all (обс.) 16:21, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. ВП:ОС чётко регламентирует что может входить в раздел «См.также» «тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» - никаких разночтений тут быть не может.--Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Формулировка «тематически связаны» — крайне расплывчата. Чтобы доказывать на голубом глазу что квакеры и секты — тематически связаны, надо иметь много наглости, и запрос на ВП:ЗКА или ВП:ВУ быстро это дело пресечёт, но это был грубый пример, для более тонких манипуляций подобного рода — простор открыт. Потому к данному разделу de facto применяется «презумпция виновности», он считается «под подозрением». --be-nt-all (обс.) 12:19, 14 апреля 2017 (UTC)
  • А что мешает досконально отработать в ВП:ОС пункт «См.также»? Чтобы без разночтений. Указать что именно входит в понятие «тематической связанности». Не так уж и сложно задать критерии близости тематически связанных статей и ограничить их максимальное количество (не более 4-5) в «См.также».
Почему Русская Википедия «по мнению многих опытных участников и администраторов» обязана идти своим особым путём и удалять «См.также»? В интервиках про «See also» «Voir aussi» «Siehe auch» - никто не парится.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Откуда Вам это известно? Вы активный участник английской, итальянской и немецкой Википедий и в курсе тамошних дискуссий? Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
Не участвую. Но заглядываю. Иногда жуть как хочется узнать что они там пишут. Одна печалька - в несовершенстве он-лайн переводчиков. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
Почему каждый раз надо полагаться на субъективное мнение Админа о том как он лично видит запутанность в Правилах - чем просто доработать Правила, чтобы это ясно увидели все остальные?
Объём англицкой версии ВП:Н на 70% больше русской (57 948 - 33 892) - и там нет некорректных примеров (Существительное ≈ Существительное+Прилагательное). Вот это и есть показатель доработанности правил.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Это показатель того, что русский язык — флективный и конверсия в нём — скорее исключение, чем правило, а английский — аналитический и превращение, например, существительного в глагол путём прибавления to — чуть ли не основа словообразования, а несогласованное уточнение без скобок — обычное явление. Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Зато в англицком языке - омонимов гораздо больше, чем в русском, в котором «членораздельность» лексики не так размазана. Так что русский язык в этом плане более определённый. Чего не скажешь о странных примерах в русской версии ВП:Н - которые размазывают общую картину правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Вы исходите из предположения, что «Правила целы» — есть такая же цель, как «Читатели сыты». Но это не так: «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мк. 2:27. — Алексей Копылов 16:05, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Перефразировал как мог - и «Правила будут соблюдены и Читатели удовлетворены». И то и другое - вполне богоугодные цели. --Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Ради удобства для конечного пользователя можно и пренебречь несовершенством правил. Если правила ухудшают удобство использования википедии, избавляться нужно от таких правил. --Serhio Magpie (обс.) 21:13, 11 апреля 2017 (UTC)
+ 1 --НоуФрост❄❄❄ 21:14, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Насчёт полисемии. Все случаи неоднозначности — это случаи полисемии в широком смысле. Полисемия в узком всё равно всегда неоднозначность. То что значения чем-то связаны (и ж-д состав и хим. состав из чего-то состоят), не говорит о том, что основные значения могут не отличаться. А то ведь любое уточнение любого термина сколько-то изменяет его значение. Или может все пулемёты внесём в Пулемёт (значения)? --DimaNižnik 17:10, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Возможно, не все. Но все, которые могут привести на страницу неоднозначности вместо конкретного значения. Это служебные страницы, выполняющие свою функцию. --Optimizm (обс.) 17:12, 12 апреля 2017 (UTC)
(2). Насчёт «красных бригад» отписались ниже. А «Бригада кораблей» - можно даже не обсуждать. Потому что для ВМФ в АИ нет просто обобщающего понятия «Бригада кораблей». Прочитать об этом можно в единственном АИ указанном в статье - Военно-морской словарь / Чернавин - статья «Бригада» страница 60 (В СВЭ - кстати тоже нет такого понятия. Т.1 стр.594).
У Адмирала флота Чернавина нет такой трактовки - есть уточнения по типу. Потому что в ВМФ бригады могут состоять не только из типов кораблей - но и катеров. Так что статья Бригада кораблей - это Орисс противоречащий АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)
  • (1) Эти участники Вас сами сказали, на что они смотрели и почему сделали так, а не иначе? И уж если на то пошло, почему Вы считаете, что правы были Вы, а не они? Пока что это не очевидно, а Ваша аргументация замкнута сама на себя. (2) Насчёт "Бригады кораблей" Вы правы - название статьи ОРИССное. Нужно переименовать в "Бригада (ВМФ)" или объединить со статьёй "Бригада".--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
Мой аргумент - всё тот же текст ВП:Н. Уточнениям (естественным или искусственным) в СЗ не место. Иначе зачем стоило городить ВП:Н и ВП:СЗ? --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 14 апреля 2017 (UTC)
В тексте ВП:Н нет внутренних противоречий, которые Вы ему приписываете. То, что "в СЗ не место уточнениям" - Ваше частное мнение, до сей поры логически не обоснованное и противоречащее здравому смыслу: не желаете ли пойти зачистить от уточнений статью Треугольник_(значения)? ВП:Н, ВП:СЗ и примеры - цельное правило, а не отдельно нагромождённые куски, как Вы пытаетесь представить. "Некорректность" примера с "альпинистской верёвкой" - опять-таки Ваше частное мнение, обосновать которое Вам пока также не удалось. В целом, Ваша аргументация неустранимо замкнута на себя: объявив "некорректным" пример из правила Вы объявляете его использованным для обоснования страниц значений, содержание которых Вас не устроило, а существование таких страниц в свою очередь пытаетесь объявить доказательством "некорректности" исходного примера.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 14 апреля 2017 (UTC)
      • «КРА́СНЫЕ БРИГА́ДЫ» (БРЭ) — это имя собственное, обозначающее организацию, которая ни в каком смысле бригадой не является, а название явно ≠ Бригада, отличается на целое слово.--DimaNižnik 11:03, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Ни в какой мере бригадой не является и названа "Красные Бригады" от фонаря, без сродства в этимологии?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Возможно создатели «Красных бригад» ориентировались на интербригады времён гражданской войны в Испании. Может их можно добавить в «см. также» дизамбига после интербригад (но у тех хотя бы два значения). Но уж точно ОРИССному определению бригады, как неправительственного вооружённого формирования (интересно, герои одноимённого сериала и их прототипы тоже должны под это определение подпадать?) в дизамбиге не место. --be-nt-all (обс.) 17:34, 14 апреля 2017 (UTC)
      • В общем и целом с чисткой согласен (определение, объединяющие современные интербригады с красными бригадами — явно ОРИССное), но вот какую то ссылку на и те, и другие интербригады (в "см. также"?) на мой вкус сохранить всё же надо. Или нет? --be-nt-all (обс.) 12:25, 14 апреля 2017 (UTC)
Обоснование необходимости уточнения правила

К виду, не допускающему внесение в дизамбиг терминов, в которых уточнение не изменяет значения термина, правило ВП:Н было приведено сознательно в результате обсуждения на форуме правил. Наличие консенсуса на то, что не следует включать в дизамбиг понятия, являющиеся частным случаем другого понятия (например в «Рыбы (значения)» включать более 30 тыс. видов рыб), было ясно из многих предшествующих обсуждений, например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/08#Правильная трактовка ВП:Неоднозначность, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/06#Странный дизамбиг и др. Вполне очевидно, что для таких случаев (виды биологического рода, модели и типы пулемётов), существуют другие страницы: списки, категории, нав. шаблоны, шаблон {{Начинается с}}.
Однако внесённых изменений оказалось недостаточно. С одной стороны, продолжается викидеятельность по засорению страниц неоднозначностей списками однородных понятий; с другой стороны, могут быть удалены полезные ссылки, как нарушающие правило. Отсутствие в правилах конкретных рекомендаций осложняет урегулирование конфликтов при редактировании страниц значений. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

Предложение 3

Дополнить первый абзац ВП:СН относительно консенсусным текстом из итога

Кроме полностью совпадающих, допускается включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более общим статьям.

Это даст возможность определяться, когда именно нужно оставлять в дизамбиге частные случаи общего термина. Но если просто разрешить вносить в дизамбиги частные случаи общего термина, в них станут вносит все списки — здравый смысл у всех свой, примеры были и в этом обсуждении. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю - но с уточнениями дополнения:
Куда именно в дизамбиге - это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». Но ограничить количество упоминаемых пунктов (не более 7-8). На практике - таких статей с общим термином в названии различаемых прилагательным/принадлежностью - наберётся максимум на указанное количество (1, 2, 3).
Когда именно — когда имеются эти «частные случаи общего термина» на которые уже есть статьи. Либо значимость темы предрасполагает к созданию статьи - чтобы не засорять СЗ бесперспективными красными ссылками.
И обязательно указать что к «частным случаям общего термина» не относится государственная принадлежность (основной источник раздутия перечней). Если кто знает другие источники раздутия - просьба привести.
Если в «См.также» - будут все вариации - тогда проблема с подсчётом переходов - отпадёт. 7-8 дополнительных строк внизу СЗ - не так страшно как Альпинистская верёвка и Бельевая верёвка (вдруг мне приспичит её создать? АИ имеются...) в главном разделе значений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Регламентирование содержания раздела == См. также == вряд ли имеет смысл на данном этапе развития ВП. Без послаблений в регламентации основной части может оказаться невозможным добиться принятия хоть чего-то, отсекающего подавляющее большинство необоснованных включений.
    Частные случаи общего термина не являются неоднозначностью, именно поэтому и государственная принадлежность не создаёт неоднозначности: и Морская пехота США, и Морская пехота России, и морская пехота любой другой страны является морской пехотой, и на странице неоднозначностей им не место. В этом отношении географическая принадлежность ничем не отличается от прочих уточнений: видового имени рода; модели пулемёта, самолёта, автомобиля; и т. д. и т. п. А вот если про Одно из значений чего-то статьи нет, а есть только статья про Одно из значений чего-то России, то в таких случаях считаю правильным упомянуть Одно из значений чего-то России в основной части дизамбига в подсписке «Одного из значений чего-то». С уважением, --DimaNižnik 11:20, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Куда именно в дизамбиге — это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». — категорически (−) Против «уточнения». Альпинистская верёвка в разделе «См.также» дизамбига Верёвка — это был классический пример контринтуитивного размещения --be-nt-all (обс.) 13:56, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Контринтуитивного? А где у нас в правилах Википедии упоминается Интуиция и оговорены методы её рационального использования? Или в Правилах есть установки из парапсихологии? Если уж и упоминается - то это тяжёлый клинический случай...
И с чего вы решили что Интуиция - такая стандартная категория вне индивидуальности Читателя, которая для всех одинакова?
Я к концу пятого десятка лет не могу точно сказать где заканчивается Интуиция и начинается анализ на Жизненном опыте. Я этого не знал и в 20 лет))))
Давайте не будем говорить о непознанном. --Kalabaha1969 (обс.) 19:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • И все кинутся считать переходы: один-два-три-много. Если проблема в длинных списках сходных понятий (а других проблем с дизамбигами, требующих решения, я в обсуждении так и не увидел), почему не написать проще и конкретнее:

    Не рекомендуется вносить на страницы значений перечни близких по смыслу понятий, для которых существует или может быть создана обобщающая статья. Вместо этого следует привести ссылку на обобщающую статью, а перечень разместить в ней в виде структурированного раздела, списка или навигационного шаблона. Пример: перечень сил морской пехоты по странам мира.

    --Yellow Horror (обс.) 19:47, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Этот вариант более жёсткий, чем предложенный мной, он не допускает включения в основную часть дизамбига родственных понятий даже в том случае, когда основной статьи нет. Но такое бывает оправдано, не имея возможности получить информацию об обобщающем понятии, будет возможность почитать хотя бы про частные случаи. Например, в дизамбиге Столб (значения): «Столб (переносное значение) — что-либо, при относительно небольшой ширине и толщине имеющее относительно большую высоту», обобщающей статьи нет, нет даже вики-ссылок из аннотации, но всё же желательно дать возможность перехода к статьям Вольтов столб, Солнечный столб. Меня бы устроила и эта более жёсткая формулировка, но боюсь, что она встретит такое сопротивление, что не будет принято вообще ничего. Предложенную мной формулировку тоже не считаю оптимальной, но она уже была и даже признавалась относительно консенсусной. С уважением, --DimaNižnik 10:42, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вы переоцениваете жёсткость формулировки. В неё специально заложен рекомендательный, а не безусловный, характер. Если обобщающую статью создать затруднительно (например, из-за недостатка обобщающих АИ), такая формулировка не приведёт к удалению перечня из СЗ. И уж точно не идёт речь об удалении (давно) существующего перечня до создания (ему на замену) обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Действующее правило предписывает включать в дизембиг исключительно омонимы, омофоны, омографы и всех носителей соответствующих фамилий. Придавать рекомендательный характер тому, чему действующие правила уже сейчас придают предписывающий характер, не следует; в сообществе есть консенсус на то, что почти всегда частные случаи более общего понятия на странице неоднозначностей неуместны, многие это не понимают, а должны понимать все. Не должно быть того, что для обоснования включения в дизамбиг случая, в котором заглавный термин не изменяет значения, используются примеры с наличием неоднозначности.
    Интуиция и здравый смысл применимы только тогда, когда их выводы у разных участников совпадают. Но когда интуиция и здравый смысл одному участнику подсказывают, что «Альпинистская верёвка» должна быть в основной части дизамбига «Верёвка», а другому, что не должна, должна быть возможность приводить аргументы не на уровне примеров отсюда (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и др.). Поэтому предлагаю
    вариант 3

    Допускаются ссылки на существующие статьи о частном случае более общего термина, если нет обобщающающей статьи или списка, из которого может быть сделана ссылка на эту статью.

    Во многих таких случаях исчезнет необходимость ссылаться на ВП:ИВП и вкусовых споров. С уважением, --DimaNižnik 12:16, 17 апреля 2017 (UTC)

Комментарий применительно к «Альпинистской верёвке»

Поправка позволит оставить в дизамбиге «Альпинистскую верёвку» на основании того, что статьи «Верёвка» или «Списка верёвок» пока не существует. Без этого вижу только одну возможность это сделать: доказать, что альпинистская верёвка — это не верёвка. Хотя сам считаю, что для ищущего Альпинистскую верёвку наиболее полезна ссылка со страницы, на которую ведёт перенаправление Верёвка. [4]. С уважением, --DimaNižnik 12:41, 17 апреля 2017 (UTC)

  • (+) За - Двумя руками за. Весьма компромиссно и логично.
Тем более что есть Админы придерживающиеся той же практики: раз нет обобщающей статьи или списка - но есть статьи на разновидности этого термина - придётся упоминать в СЗ.
Случай для Википедии весьма неординарный - как и Верёвка.
Вот он этот редкий, но свежий прецедент - Википедия:К удалению/29 марта 2017#Внутренние войска.
Нелепость ситуации в том что на само понятие Внутренние войска - не существует обобщающего АИ. И вряд ли когда нибудь появится...
Таковые имеются только по разновидностям (по принадлежности к государствам).
Единственное замечание - по той же полемике про ВВ - раз нет обобщающей статьи, то и общего определения термина на СЗ быть не должно. --Kalabaha1969 (обс.) 20:10, 17 апреля 2017 (UTC)

Предытог 3

Третий вариант формулировки возражений не вызвал. Дополнить первый абзац раздела Страницы значений руководства Википедия:Неоднозначность текстом:

Допускаются ссылки на существующие статьи о частном случае более общего термина, если нет обобщающающей статьи или списка, из которого может быть сделана ссылка на эту статью.

--DimaNižnik 16:27, 20 мая 2017 (UTC)
  • Подобное дополнение выпадает из контекста, т.к. ранее в правиле ничего не говорится об общностях и частностях и не даётся никаких определений по этому поводу. Вместо этого предлагается внести следующий фрагмент:

    Не рекомендуется помещать на страницы значений наборы ссылок на статьи о схожих предметах, если для этих предметов существует или может быть создана обобщающая статья в Википедии. В таком случае, ссылки на схожие предметы следует поместить в обобщающую статью в виде списка, навигационного шаблона и т. п. Примеры: (Пример с морской пехотой), (Пример 2).

    --Yellow Horror (обс.) 07:57, 21 мая 2017 (UTC)
  • «Не рекомендуется» - будет восприниматься как индульгенция и повод для витиеватых споров по поводу того как кто-то узрел исключительность в чём-то и попёр поперёк рекомендациям. Лучше сразу - «нельзя». В тексте правил «нельзя» - встречается часто.
В остальном поддерживаю. --Kalabaha1969 (обс.) 15:46, 21 мая 2017 (UTC)
  • А что тут такого? В Википедии встречаются ситуации - когда статьи о частных случаях появляются раньше обобщающей статьи.
Тут «может быть создана» - целиком и полностью зависит от энтузиазма участников.
К примеру обобщающая статья Пограничный округ появилась позже чем частные случаи типа КТПО, СВПО, КДПО и КЗабПО. Или вот другой пример - Мотострелковая дивизия. Тут схожих статей (ххх-я мотострелковая дивизия) созданных до обобщающей - несколько десятков.
Другое дело когда создать обобщающую статью - невозможно из-за полного отсутствия обобщающих АИ... Какую формулировку применять в таких случаях? --Kalabaha1969 (обс.) 15:46, 21 мая 2017 (UTC)
  • Вариант участника Yellow Horror некорректен.
    1. «Не рекомендуется…» — не рекомендовать то, что действующее руководство прямо запрещает, не следует. Но, поскольку в этом вопросе консенсуса не намечается, в моей формулировке это сознательно замалчивается.
    2. «…помещать на страницы значений наборы ссылок на статьи о схожих предметах…»
      1. Наборы ссылок нельзя, а одну две-ссылки можно?
      2. Какие предметы являются схожими? Одного цвета, размера?
      3. Почему только о предметах? Морская пехота, экватор — это предметы? К процессам и обобщённым понятиям это не относится?
    3. «…если … существует или может быть создана обобщающая статья в Википедии…» — получается, что если никто не соизволил создать обобщающую статью, но она может быть создана, попасть в статью о частном случае невозможно. Не говоря уже о том, что очень часто возможность создания статьи бывает спорной, тут бесконечные конфликты гарантированы.
    4. «…в виде списка, навигационного шаблона и т. п.…» — Зачем это? Почему нельзя "этот предмет" просто упомянуть в тексте или написать раздел, посвящённый каждому из них? Не имеет никакого значения, каким образом можно сослаться на эту статью.--DimaNižnik 17:02, 21 мая 2017 (UTC
  • Не возражаю против дополнения моего текста примерами.--DimaNižnik 17:16, 21 мая 2017 (UTC)
  • Формулировка, предложенная в предытоге, не выпадает из контекста: непосредственно перед этим перечисляется то, что допускается. В формулировку внесено только то, что не вызывало возражений. Правила википедии должны способствовать написанию энциклопедии, а не служить образцом стиля. Хотелось бы услышать замечания по-существу: что именно сформулированно неправильно или неточно?--DimaNižnik 17:21, 21 мая 2017 (UTC)
    • "Непосредственно перед этим перечисляется то, что допускается" - Вот именно. И в это допущение входят, в частности, морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д. Именно поэтому в правило нужно вводить ограничения, а не разрешения. И именно в этом состоит главная ошибка Вашей формулировки.--Yellow Horror (обс.) 18:20, 21 мая 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror:Почему же так. Не ясно, в какое допущение входят морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д. В предшествующем тексте

        Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.

        такого допущения нет: морские пехоты всех мастей, все пулемёты, в названии которых есть слово "пулемёт" и т.д не являются ни омонимами, ни омофонами, ни омографами, ни носителями одинаковых фамилий. Предлагаемая формулировка допускает ссылки на частные случаи того, про что нет обобщающих статей, а обобщающие статьи Морская пехота и Пулемёт, и даже Список пулемётов, есть. Но создаётся впечатление, что формулировку необходимо разъяснить на конкретных примерах. --DimaNižnik 17:46, 22 мая 2017 (UTC)
        • Коллега, пока Вы продолжаете игру с правилами, основываясь на абсурдной трактовке выдернутого из контекста перечисления "омонимы, омофоны, омографы", при том, что названия статей Википедии ими быть не могут в принципе, конструктивное обсуждение данной темы невозможно. Поясняю: все названия пулемётов, в которые входит слово "пулемёт", в соответствии с действующим текстом ВП:Н можно трактовать как снабжённые уточнениями омонимы, и никак иначе. Соответственно, по умолчанию всем им место на странице Пулемёт (значения). Если Вам это не нравится, давайте обсуждать вопрос введения соответствующих ограничителей.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 22 мая 2017 (UTC)
          • Названия статей Википедии не могут быть омонимами только потому, что омонимам даётся уточнение, чтобы названия статей не совпадали. Например на страницах Коса, Эфир, Состав находятся явные омонимы. Поймите наконец, что в омонимах в зависимости от уточнения изменяется значение самого́ заглавного слова, изменяется то слово, которое находится в названии СЗ. Например Состав (Химический состав) это вовсе не группа сцепленных между собой вагонов (Железнодорожный состав). Такие омонимы есть в подавляющем большинстве дизамбиков. Консенсус на то, что для таких, и только для таких случаев предназначены страницы значений зафиксирован совсем недавно в результате обсуждения, в котором обдумывалось каждое слово. Целью этих незначительных с виду изменений было именно недопущение перечисления видов рода. Для неоднозначности «Пулемёт» «пулемёт Максима» является типичным примером недопустимого в СН — видом рода пулемёт. При этом руководство ВП:Н в целом никогда не обсуждалось, никем никогда не вычитывалось, и то, что какие-то недочёты замечены только сейчас, не говорит о наличии молчаливого консенсуса на всё, что там есть.
            Об игре с правилами напишу позже на СО участника Yellow Horror.--DimaNižnik 17:58, 24 мая 2017 (UTC)
            • "Названия статей Википедии не могут быть омонимами только потому, что омонимам даётся уточнение, чтобы названия статей не совпадали". - Я несказанно рад, что Вы это наконец-то признали. Осталось сделать всего один маленький шаг: признать, что естественные уточнения ничем не хуже искусственных в плане как устранения совпадения названий статей, так и размещения их на страницах неоднозначностей. И что подвергая остракизму альпинистскую верёвку и пулемёт Максима за то, что они, якобы, "не омонимы" Вы никуда не придёте. P.S. Когда будете писать на моей СО об игре с правилами, не забудьте упомянуть и о хождении по кругу, т.к. на Ваш аргумент о составах (железнодорожных и химических) уже было отвечено. Это ровно та же омонимия-полисемия, что у альпинистской и бельевой верёвки (особенно с учётом того, что последняя совершенно не обязательно является тросом). SFYI: "Составом называют множество предметов, явлений, которые образуют какое-либо целое" ("Толковый словарь русского языка" под ред. Д. В. Дмитриева, 2003).--Yellow Horror (обс.) 18:22, 24 мая 2017 (UTC)
  • «...естественные уточнения ничем не хуже искусственных в плане как устранения совпадения названий статей, так и размещения их на страницах неоднозначностей...» - Хуже. Они вносят путаницу. Следует убрать из ВП:Н само понятие об естественных уточнениях к родительнице рогатой нечистой силы.
ВП:Н во всех интервиках создана для разрешения конфликтов статей с одинаковыми названиями. И только Русская ВП:Н ввела размытое понятие сходное. Под него можно подвести что угодно:

Сходный, ая, ое; ден, дна, дно. Похожий, подобный кому-чему-нибудь, одинаковый с кем-чем

— Ожегов
Стоит удалить это слово из первой строки правила - и все разночтения ВП:Н на этом закончатся.
Неискоренимое стремление некоторых участников следовать первому пункту ВП:Н/ОТЛ - о вспомогательной функции поиска по сходным названиям - и ведёт к раздуванию СЗ. Для этих участников все пулемёты/винтовки/гидросолдаты обязаны иметь место в СЗ. Хотя англовик к примеру запрещает это - A disambiguation page is not a search index - WP:PTM. Только русская версия ВП:Н озабочена проблемами доступа Читателя к статье.
Всё что требуется - принять за основу англовик, где сказано что отличающееся на одно слово название статьи (part of the page title) - уже не создаёт конфликта неоднозначности. Там же в WP:PTM.
И не надо изобретать никаких велосипедов. --Kalabaha1969 (обс.) 05:05, 25 мая 2017 (UTC)
Естественные уточнения - наиболее удобная форма уточнений: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать". Вы напрасно смешиваете в кучу "помощь в выборе нужной статьи" и "not a search index". Возможность навигации между статьями со сходными названиями, обеспечиваемая СЗ, не относится непосредственно к поиску, а дополняет его. То, что жёсткие ограничения англоправил совершенно не выполняются на практике - лучший показатель, что русское правило составлено удачнее и нуждается лишь в незначительной доработке, а не в предлагаемых Вами "революционных" изменениях.--Yellow Horror (обс.) 13:27, 25 мая 2017 (UTC)
  • То что англоправила совершенно не выполняются на практике (очень спорное утверждение) - это проблема исключительно англоадминов и англопатов, и вовсе не аргумент против коренного пересмотра русской ВП:Н.
В рувике тоже нет строгого выполнения правил на практике. Более того я знаю примеры, когда некоторые Админы сами признают что некоторые существующие правила - неоднозначны, и предпочли бы делать иначе чем написано в правилах.
Проблема выполнения правил - в принципиальности самих участников, а не в контексте правил.
Ещё раз к естественным уточнениям - они не просто не заметны - они очень даже заметны. Названия статей Полупроводниковый диод и Электровакуумный диод - разные как по смыслу так и по написанию - и затаскивая их на одно СЗ (ибо они сходные по слову диод) - мы пытаемся убедить Читателя что эти два понятия вызывают конфликт неоднозначности - типа «не попутайся». А вот в английской СЗ - так не считают.
Моё предложение исключить понятие сходное название из ВП:Н - ни каким боком не революционное. Это взято из правил интервиков. Вот так немцы видят неоднозначность верёвки (Seil) - Seil (Begriffsklärung). В СЗ указана только сама верёвка Seil (без всяких бельевых/альпинистских/для виселицы), и то что пишется как Верёвка - но является либо топонимом либо устаревшей мерой длины под названием Seil. То есть в интервиках неоднозначность рассматривается не в омонимах и в сходстве названии - а исключительно в омонимах обозначающих разные предметы/темы/явления.
Никто в интервиках не тащит в СЗ разновидности верёвок и диодов - заботясь о Недальновидности Читателя, не подозревающего что существует их великое разнообразие. В интервиках с СЗ снята функция поиска по сходным названиям - и это очень правильно. Потому что для этого существуют Категоризация. --Kalabaha1969 (обс.) 05:11, 26 мая 2017 (UTC)

Отступления не касающиеся Предытога 3

      • А что тут такого? А где ещё найти список ссылок на статьи о морских пехотах «всех мастей». Это ещё нужно догадаться, что должен существовать соответствующий информационный список (да ещё, существует ли он вообще, ведь его ещё нужно создать). А насчёт пулемётов — вы читали ВП:Н, раздел «Уточнение названия путём его расширения», там как раз напрямую сказано:

«Для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями, следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений. Существуют два вида уточнений: естественное и искусственное:
Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением, например: Пулемёт Максима, Альпинистская верёвка. Естественное уточнение может располагаться как до главного слова (Альпинистская верёвка), так и после (Пулемёт Максима) — в зависимости от того, как оно обычно употребляется.
Искусственное уточнение располагается после главного слова и заключается в скобки, например: «Коса (инструмент)», «Орёл (город)» или «Аквариум (группа)»». При этом непонятно, почему на «страницы значений» (а официально они называются именно так, см. указанное правило) можно включать названия статей с искусственными уточнениями и нельзя - с естественными. Почему бы пользователю, попавшему на страницу значений «Верёвка» не узнать, что есть и «Альпинистская верёвка», тем более, что есть и соответствующее перенаправление, полностью соответствующее правилу «Верёвка (альпинизм)». Итак, если бы статья называлась «Верёвка (альпинизм)», то она бы упоминалась на странице значений, а в виде «Альпинистская верёвка» — нет что-ли?

А также, чем, к примеру, дозволенные правилом «все носители соответствующих фамилий» лучше морских пехот «всех мастей»? Ведь «все носители соответствующих фамилий» — это не омонимы, не омофоны, и не омографы. Почему одних можно включать на страницу значений, а других — нельзя? Пусть тогда и для них создают не страницы значений, а «информационные списки», как предлагают некоторые.

Кроме того, в том же самом правиле ВП:Н, в определении того, что собой представляют страницы значений (скорректируйте сперва его) чётко сказано: «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями … основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам…» — так «сходными названиями» как раз и являются названия со всякими там уточнениями (как искусственными, так и естественными), на основании чего (в соответствии с определением страниц значений в правиле ВП:Н) их и следует включать на страницы значений.

Не забываем и об основной функция страниц значений «перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам». Зачастую читатель и сам не знает, что конкретно ему нужно и где это искать. При этом велика вероятность, что соответствующую замыслу пользователя «Королевскую морскую пехоту Великобритании» пользователь может и не найти, начав набирать в окне вики-поиска «Морская пехота», ведь по этим словам во всплывающем окне поиска почему-то не появляется нужная ему «Морская пехота Великобритании» (непонятно, почему в одном случае перенаправления включаются во всплывающее окно поиска а в другом — нет), а сама-то статья называется при этом «Королевская морская пехота Великобритании». Кроме того, пользователю, как правило, нужна, в его представлении, «английская морская пехота», ну или «морская пехота Англии» (а такой вообще нет), ему ещё нужно быть «грамотным» и знать, что то, что у нас зовётся Англией, на самом деле, называется Великобританией.

В общем, вместо помощи читателю, при удалении со страниц значений сходных названий с естественными уточнениями получается путаница и сокрытие нужной читателю информации.

А в случае, когда читатель, набрав в окне поиска просто «морская пехота», попал на страницу значений и увидел там в общем перечне то, что ему именно нужно, где он видит всю картину «налицо» — как правило на ней содержится максимально полный перечень статей Википедии со сходными названиями (см. определение СЗ), и он спокойно может подумать, что же конкретно он ищет, и что именно ему нужно. Ведь, в отличие от этого, при использовании окна вики-поиска с каждым новым введённым символом всплывающие подсказки всякий раз меняются, да не дай Бог, сделать опечатку и попасть на близкий по написанию, но вовсе не нужный пользователю термин или не так понять содержание всплывающей подсказки, что вовсе не трудно сделать, т.к. там нет кратких определений появляющихся терминов, которые в соответствии с правилом должны быть на странице значений. --Scriber (обс.) 14:39, 22 мая 2017 (UTC)

  • Scriber - Это очень здорово что вы сюда заглянули.
Прошу Вас внимательно перечитать все наши предложения и обсуждения.
А также итог Админа по КУ этой СЗ. И тогда вам станет понятным почему я очистил СЗ морпехов от принадлежности по государствам.
Поэтому возвращаю СЗ про морпехов к прежнему состоянию. --Kalabaha1969 (обс.) 15:05, 22 мая 2017 (UTC)

Kalabaha1969 Большое вам спасибо за приветствие.

Но, вообще-то, когда я пишу какие-либо комментарии в какой-либо теме, я внимательно с ней знакомлюсь и читаю все её комментарии. Что вы имеете в виду, и против чего возражаете в моём предыдущем комментарии — что вы посчитали в нём с моей стороны невнимательным и чего из «всех ваших предложений и обсуждений» я не учёл и чему из имеющегося вами в виду мой комментарий противоречит?

А также, что вы имеете в виду под «всеми вашими предложениями и обсуждениями» и «в каком ряду их считать»? Мне всё пространство обсуждений и форумов читать? Можно попросить вас «оставлять» конкретные ссылочки на «все вашии предложения и обсуждения», которые, как вы смогли уже убедиться, стоит-таки прочитать не только мне, но и остальным участникам, во избежание разночтений и попадания в неоднозначную ситуацию.

Но, и после возникновения подобной ситуации с моим участием из-за того, что вы не удосужились оставить ссылки-указания на место проведения обсуждений и достижение консенсуса по спорному вопросу, как видно комментария к вашей последней правке [5]: «Всё согласно достигнутым обсуждениям на Форум/Правила и итогам Админов по таким же СЗ». Ведь через недельку-другую содержание текущего форума (и всех прочих) уйдёт в архив и «ищи ветра в поле» в архиве. И тогда новый пользователь может попасть в ту же «ловушку».

Так где мне со всем этим ознакомиться, откуда я знаю, может вы меня обм… вводите в заблуждение? Если ссылка на соответствующие итоги слишком длинна для размещения в комментарии к правке, которую вы совершаете на их основе, то для этого вполне подойтёт СО соответствующей статьи, тем более, что вы участвовали в соответствующем обсуждении [6], но и там не оставили «следов» обоснования своих действий, которые вполне могут быть расценены, как необоснованные.

Однако, при ближайшем рассмотрении, мои догадки о введении вами меня в заблуждение подтвердились — по указанной вами ссылке итог и действия Админа как раз находятся в русле и подтверждают верность моего предыдущего комментария. А вот ваши действия в ст.«Морская пехота» полностью противоречат указанному итогу.

Очень мило, что вы в данной теме решили уведомить меня об основаниях ваших действий на c.Морская пехота, но это офф-топ - для этого предназначена СО статьи. Здесь я не обсуждал ваши действия на указанной странице, обсуждение которой следует продолжить на её СО. --Scriber (обс.) 16:10, 22 мая 2017 (UTC)

  • Scriber - вкратце, здесь обсуждается пересмотр правил и внесение в него поправок чтобы не было разночтений и некорректных примеров противоречащих ВП:Н. Чтобы каждый раз не оглядываться на мнение Администраторов, о том как они сами трактуют правила.
Вот вы отстаиваете функцию СЗ как вспомогательной поисковой тематической страницы - чтобы заглянув на неё Читатель узрел Морские пехоты по принадлежности к государствам.
А как вы считаете в такой ситуации поступать с такими СЗ как Парламент (значения), Полиция (значения), Министерство внутренних дел (значения), Министерство обороны (значения) и т.д и т.п.. Можно несколько десятков СЗ раздуть по принадлежности к государствам - вбивая в них госорганы и всякие другие формирования и учреждения только потому что названия сходны. Ну и в чём смысл тогда СЗ?
Превратить СЗ в Информационный список? --Kalabaha1969 (обс.) 16:33, 23 мая 2017 (UTC)

Предложение 1

Срочное и независящее от обсуждаемых разногласий. Пулемёт Максима указан как случай примера с уточнением, расположенном после уточняемого слова, в то время как он входит в неоднозначность «Максим (значения)», и не входит в неоднозначность «Пулемёт (значения)». На самом деле уточнение «пулемёт» стоит до уточняемого слова. Предлагаю срочно ликвидировать существующую дезинформацию. —DimaNižnik 16:16, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Ну пулемёт часто называют просто Максим, в статье это отражено. Должна ли статья находится в неоднозначности под простонародным именем, если оно не совпадает с её название? Правда действительно странно, что не включена в Пулемёт (значения). —Serhio Magpie (обс.) 16:35, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Вы говорите о разделе ВП:Н#Уточнение названия путём его расширения. Но в нем рассказано лишь о том, как добиться, чтобы названия статей различались. Там не утверждается, что все такие расширенные названия должны входить в дизамбиг. Что должно входить в дизамбиг — написано в других разделах ниже (и там приведены другие примеры). --Рубеус (обс.) 17:46, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Этот раздел описывает уточнения «для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями».--DimaNižnik 16:48, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Всё та же логическая ошибка - единое в своей сути правило рассматривается как две не связанные между собой части. Коллеги, вас не смущает тот факт, что после применения раздела "Как разрешать неоднозначности" никаких омонимов, омографов и омофонов в наименованиях статей не остаётся вообще, потому что все наименования статей становятся различными по написанию? Давайте же зачистим со страниц разрешения неоднозначностей всё, кроме носителей фамилий, т.к. других предметов ВП:СЗ там нет и быть не может.--Yellow Horror (обс.) 05:17, 18 апреля 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror: Логическая ошибка есть только в Ваших рассуждениях. Омонимы, омографы и омофоны реально существуют, и им даются уточнения только для того, чтобы их различить. Неоднозначность существует тогда, когда в зависимости от уточнения уточняемое слово имеет разные значения. Например, в случае с пулемётом Максим неоднозначным термином является Максим, потому что в зависимости от уточнения Максим может быть пулемётом, именем, рекой и ещё чем-то. Но термин пулемёт здесь вполне однозначен — и пулемёт Максим, и пулемёт Дегтярёва, и станковый пулемёт всё равно пулемёты в том же значении слова пулемёт.
        Зачищать страницы неоднозначностей надо, но только от тех включений, где неоднозначности нет. Замусоренность дизамбигов объясняется тем, что напихать туда статей, в названиях которых присутствует заглавное слово страницы неоднозначностей, намного быстрее и проще, чем разобраться, где неоднозначность есть, а где нет. --DimaNižnik 13:27, 23 апреля 2017 (UTC)
  • После некоторого раздумья мне начинает казаться, что насчёт пулемета уважаемый Дима Нижник прав. Насчет веревки - на мой взгляд и сейчас все неплохо. --MarchHare1977 (обс.) 00:21, 18 апреля 2017 (UTC)

К итогу 1

Так и не было показано, почему «Пулемёт Максима» должен быть примером неоднозначности слова Пулемёт. С тем что всем пулемётам не место на странице «Пулемёт (значения)», согласны все; чем в этом смысле Максим отличается от других пулемётов, не сказано. Если ссылке на статью не место на странице неоднозначностей, значит неоднозначности нет.
Лучше всего «Пулемёт Максим» оставить в качестве примера с уточнением перед неоднозначностью, но если будут возражения, придётся просто убрать из правила. С уважением, --DimaNižnik 17:29, 2 мая 2017 (UTC)

Было бы желательно привести пример естественного уточнения после уточняемого слова. Ничего лучшего, чем «Москва-река», «Поле класса», «Столб света» найти не удалось. Если не будет лучших предложений или возражений, придётся внести это.--DimaNižnik 11:26, 6 мая 2017 (UTC)

  • "Пулемёт Максима" и правда сомнительный пример. Во-первых, это классическое "proper name" (увы, не знаю полностью аналогичного русского понятия), которое делить на основную и уточняющую части в принципе не комильфо. Сокращают его, в зависимости от контекста, и до "пулемёт" и до "Максим". Но вышеперечисленные примеры не лучше, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 13:14, 6 мая 2017 (UTC)

Предытог 1

Против удаления из правила примера «Пулемёт Максим» возражений не поступило. --DimaNižnik 16:32, 20 мая 2017 (UTC)

  • Коллега, прежде чем удалять какой бы то ни было пример, найдите ему лучшую замену.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 21 мая 2017 (UTC)
    • Предложенные мной примеры были Вами почему-то отвергнуты, если можете, предлагайте другие. Но явно ошибочный пример в руководстве находиться не должен, а в том, что разрешение ставить естественное уточнение после уточняемого слова останется без примера, ничего страшного нет. Явно ошибочный потому, что «Пулемёт Максима» входит и может водить только в Максим (значения), но не в Пулемёт (значения), а где находится уточнение, совершенно очевидно. Такие примеры только позорят википедию и дезориентируют начинающих участников. С таким подходом исправление орфографических ошибок придётся делать через обсуждение на форуме. --DimaNižnik 11:44, 21 мая 2017 (UTC)
      • Коллега, в Ваших рассуждениях содержится неустранимая логическая ошибка: из того, что Вы не хотите видеть наименование "пулемёт Максима" на странице значений Пулемёт (значения) (с чем вполне можно и согласиться) никак не следует, что в этом наименовании слово "Максима" не является уточнением.--Yellow Horror (обс.) 18:29, 21 мая 2017 (UTC)
        • Пример в этом руководстве должен быть примером уточнения именно неоднозначности, а не любого слова. Максим, он же пулемёт «максим», он же пулемёт Максима, это тоже Пулемёт (оружие), а не фильм, или имя, или что-то ещё. При добавлении определения к любому слову его значение сколько-то изменяется, но в руководстве-то речь не о таких случаях. --DimaNižnik 17:53, 23 мая 2017 (UTC)
          • "Пулемёт Максима или пулемёт Льюиса" - вполне себе неоднозначность. Уж всяко более актуальная чем "Максим (пулемёт) или Максим Исповедник".--Yellow Horror (обс.) 18:42, 23 мая 2017 (UTC)

Предложение 2

Правила википедии должны отражать точку зрения, существующую в сообществе. Выработать консенсусную формулировку достаточно сложно, но подобрать пример, удовлетворяющий всех, можно всегда, поэтому примеры должны быть консенсусными и типичными. «Альпинистская верёвка» вызывает ожесточённые споры и, даже если она имеет право входить в дизамбиг «Верёвка», этот случай не типичный. Предлагаю заменить её на что-нибудь более типичное и не вызывающее разногласий, например, Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:32, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Может всё таки записывать как принято для одинаковых топонимов? Состав (Химия) и Состав (Железнодорожный транспорт)...
Не совсем удачный пример.
Вот хорошие примеры - Гнёт (груз) и Гнёт (иго), Колба (сосуд) и Колба (черемша), Мука (порошок) и Мука (страдание), Триод (полупроводниковый) и Триод (электровакуумный), Корпус (военное дело) - Корпус (туловище) - Корпус (кегль). --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Спорный пример является примером естественных уточнений, отказываться от них не имеет смысла. А то для квазинеоднозначностей будут появляться уточнения в скобках: «Морская пехота (США)», «Верёвка (альпинизм)». --DimaNižnik 16:56, 13 апреля 2017 (UTC)

Предытог 2

Против замены примера с альпинистской верёвкой возражений не было, других примеров естественных уточнений предложено не было. Заменить Альпинистская верёвка на Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:30, 20 мая 2017 (UTC)

  • Не вижу никакого повода заменять удачный пример естественного уточнения.--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 мая 2017 (UTC)
    • И чем же он так удачен? Тем что неконсенсусный и не типичный?--DimaNižnik 17:39, 23 мая 2017 (UTC)
      • "Нетипичность" Вы только что придумали. Как раз в отношении омонимии-полисемии пример альпинистской верёвки более чем типичен. BTW, в Ваших примерах "состав" и "состав" ничем не отличаются: оба раза он есть определённое сочетание неделимых элементов. Ну и насчёт "неконсенсусности" Вы также явно погорячились: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах".--Yellow Horror (обс.) 19:19, 23 мая 2017 (UTC)

По всем

ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ со стороны Yellow Horror.--DimaNižnik 13:58, 27 мая 2017 (UTC)

А вот еще пример!

Коллеги, недавно создала Экватор (значения), ибо, как оказалось, эти экваторы бывают и небесные, и галактические, и термические. Откровенно говоря с трудом себе представляю, по какому критерию их можно объединить в список. Можете начинать пинать. --MarchHare1977 (обс.) 00:15, 21 апреля 2017 (UTC)

  • Надо разбить СЗ на разделы. И всё.
Есть обобщающее понятие экватора от которого взялись все остальные. Оно идёт первым. Всё остальное - с упоминанием по областям применения.
Но ещё раз - всё что идёт с уточнениями Небесный, Галактический и Термический - не являются синонимами. --Kalabaha1969 (обс.) 03:30, 21 апреля 2017 (UTC)
Ага, да, и "солнечный экватор" - тоже не синоним экватора. Как и "земной экватор" с "экватором Земли", если уж на то пошло. Долой!--Yellow Horror (обс.) 05:49, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Тут комбинированный случай. Вроде есть статья Экватор и поэтому не должно быть статей с уточнениями, но эта статья относится только к геометрическому экватору (и то как дополнительное значение), которому даже Галактический экватор не подходит. Поэтому вполне можно считать что в этой неоднозначности НЕТ обобщающей статьи и приветствуются статьи с уточнениями.--SEA99 (обс.) 06:01, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Дело не во внешнем виде. То, что есть статья Экватор не означает, что не должно быть статей с уточнениями. Не должно быть статей с уточнениями, при которых слово экватор имеет одно и то же значение. Поэтому случай не комбинированный, а вполне однозначный. --DimaNižnik 14:08, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь никаких сомнений. Все значения слова экватор разные, обобщающего термина, подтверждённого АИ, нет, скорее всего и быть не может. Все перечисленные экваторы не являются частным случаем какого-то обобщённого экватора. С уважением, --DimaNižnik 13:59, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. Обобщающий термин существует. Экватор является первичным для остальных уточнений с прилагательными.
Всё упирается в этимологию и суть. Во всех случаях экватор рассматривается как окружность - множество точек равноудалённых от определённой оси (точки). Иного смысла в значениях нет - речь не идёт о квадратах, кубах или эллипсах. Меняется только сфера применения.
В случае с небесным экватором в статье чётко указано что он привязан к географическому экватору. Название взято из ассоциации.
В случае с термическим экватором в статье написано так:

В январе примерно совпадает с географическим экватором

- то есть утверждая название исходили именно от географического экватора.
Галактический экватор - совпадает с экватором географическим по схожему определению как круг равноудалённый от определённой точки. Для Земли - это её полюса. для галактического экватора - полюса галактики.
Так что магнитному, галактическому, небесному и термическому экваторам не место в одной СЗ с экватором.
Конфликта неоднозначности - нет. В названиях имеются уточнения - всё что с уточнениями - место в СЗ только в См.также.
В основном разделе СЗ можно оставить только фильм и навороченный вертолёт. --Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Первичный и обобщающий это не одно и то же. То, что этимологически названия всех экваторов происходят от земного экватора, нисколько не говорит о том, что они являются частным случаем планетного экватора. Обобщающего определения понятия «Экватор» нет и сформулировать его невозможно, и даже если удастся сформулировать его самостоятельно, это будет ВП:ОРИСС и использовать в ВП его нельзя. Название кинокомедии тоже происходит от земного экватора. Ни один экватор, кроме земного, это не — линия сечения земной поверхности плоскостью, проходящей через центр Земли, перпендикулярно оси её вращения. А термический экватор — это вообще не линия, а полоса неправильной формы. То, что она где-то когда-то находится близко к географическому экватору, вовсе не говорит о том, что это частный случай географического экватора. Или экваториальный лес будем считать частным случаем экваториального климата, потому что они находятся примерно в одном месте.--DimaNižnik 17:49, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Опять же возвращаемся к тому с чего начали спорить: что делают остальные экваторы кроме первичного (просто экватора), вертолёта и фильма на СЗ? Им там место? --Kalabaha1969 (обс.) 17:07, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то, этимологически большинство экваторов восходят к оригинальному значению слова "aequator" - "уравниватель". В частности, географический экватор был назван экватором в силу того, что является равноденственной чертой (в словаре Даля он так и называется - "равноденник"). И да, жаль Вас разочаровывать, но экватор бывает не только у эллипсоидов вращения, так что при определённых обстоятельствах линия экватора вполне может оказаться квадратной.--Yellow Horror (обс.) 21:45, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Меня чудесами начертательной геометрии не разочаруешь - я этим зарабатываю на жизнь. У меня и сумма углов в треугольнике может быть 270 градусов.
Вопрос прежний - если есть уточнения - что конкретно делает Термический экватор (равно как и другие) на СЗ?
Опять пытаемся убедить Читателя что омоним - это не то что он думает? --Kalabaha1969 (обс.) 04:50, 26 апреля 2017 (UTC)
В терминах "географический экватор", "небесный экватор", "термический экватор", "магнитный экватор", "солнечный экватор" и т.д. существительное "экватор" является омонимом (проявляет полисемию, если угодно), а прилагательные являются естественными уточнениями к нему. В названии статьи о географическом экваторе уточнение опущено, потому что это наиболее часто используемое и узнаваемое (в терминах ВП:Н - основное) значение слова. Наличие при омонимах естественных (как и искусственных) уточнений не выводит их из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как бы Вам ни хотелось представить дело противоположным образом.--Yellow Horror (обс.) 05:37, 26 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:НДА. Если бы наличие уточнения выводило омонимы, омофоны и омографы из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как Вы пытаетесь это представить, то их вообще незачем было бы упоминать в этом разделе правила, т.к. в названиях статей Википедии нет и не может быть такой пары омонимов, омофонов или омографов, в которой у обоих терминов отсутствуют уточнения. Таким образом, само существование раздела ВП:СЗ доказывает, что наличие уточнения никак не влияет на допустимость размещения уточнённого термина на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Значит подтвердить свои слова прямым цитированием правил - вы не можете. Есть только оригинальная трактовка ВП:Н на свой лад...
Вот в этой недосказанности про то что может или не может (даже при наличии уточнения) выводить из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ - и кроется несовершенство Правил. Данная тема создана именно для того чтобы обсудить этот вопрос.
А насчёт ВП:НДА - я не понимаю к чему вы его привлекли. Формулируйте точнее - какой пункт из этого правила я по-вашему нарушаю. --Kalabaha1969 (обс.) 09:29, 28 апреля 2017 (UTC)
Ерлан, по-моему вам все подробно и вполне логично разложили по полочкам. И ваше упорное желание придраться к форме, а не к сути аргументов оппонента, это — явное ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 13:22, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Никто ничего не раскладывал. О чём вы? Оппонент смотрит в текст и делает свои странные выводы - о которых в ВП:Н нет ни малейшего намёка. ВП:НЕСЛЫШУ - как раз относится к нему. --Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 28 апреля 2017 (UTC)
Если Вы так ставите вопрос, то ВП:НДА#Не играйте с правилами, п.6: фактически, Ваша аргументация сводится к строго буквальному толкованию одного предложения из ВП:СЗ, несмотря на абсурдность результата (при точном применении Вашего прочтения правила, на страницах значений останутся только однофамильцы) и противоречие приведённым в правиле примерам; и п.7: Вы упорно стараетесь переломить сложившуюся практику и консенсус, невзирая на возражения даже более опытных участников, руководствуясь собственным новым видением того, какими должны быть страницы значений.--Yellow Horror (обс.) 13:56, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Вот это одно предложение ВП:СЗ - и есть вся суть ВП:Н. Данное предложение ни как не конфликтует с остальными положениями. Так что ваше обвинение по п.6 ВП:НДА - не обосновано. СЗ создана для того чтобы Читатели не путались в одинаковых названиях статей. В одинаковых - а не в содержащих в названии одинаковые слова.
Если соблюдать буквальное выполнение этого предложения - наступит орднунг в мироздании. На СЗ останутся только омонимы/омографы/омофоны (коих не мало в Википедии) и однофамильцы. Так что не думайте что последний пункт будет единственным на СЗ.
Про сложившуюся практику - она ущербна. Каждый понимает ВП:Н на собственный лад и пихает в СЗ то что вздумает. Поэтому делают из СЗ захламления из названий содержащих схожие слова.
Про консенсус - его не было. Ещё никто не приходил в этом вопросе к единому пониманию.
Про моё собственное новое видение - я вижу ВП:Н именно в том виде - как они написаны. Только всё портят некорректные примеры. Должен пояснить что я привык заглядывать в любые правила как в ВУ или в УК - написано чётко и без разночтений.
Про «возражения даже более опытных участников» - а в чём конкретно заключается их опыт? И как можно соизмерять их опыт допустим с моим? Может не будем заикаться про опыт... В обсуждении Правил - важно трезвое мышление, рациональный подход, обоснованность аргументов, анализ прецедентов и искреннее желание к упорядоченности. Тут опыт (миллион правок, сотня статей, тысяча дискуссий) и флаг участника ни при чём. --Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Тот факт, что в Википедии нет и не может быть одинаковых названий статей, сиречь омонимов, омографов и омофонов, Вас по-прежнему не смущает? В таком случае, вынужден констатировать ещё и п.8, он же ВП:ПОКРУГУ. И чтобы не уподобляться, на этом светлом моменте прекращаю дискуссию. Удачи в борьбе за орднунг вопреки здравому смыслу, коллега!--Yellow Horror (обс.) 18:18, 28 апреля 2017 (UTC)
  • А я считаю что это вы ходите по кругу. Выдумываете собственную трактовку правил - а по факту подтвердить свои слова текстом правил не в состоянии.
А ваше первое предложение насчёт того что меня должно смущать - вообще высосано из пальца. Я такого не говорил. У всех названий-омонимов должно быть уточнение - Орёл (город) и Орёл (птица) или Синий кит и Синий кит (игра). И только они должны упоминаться в основном разделе СЗ. А вы предлагаете ставить знак равенства между Термический экватор и Небесный экватор и пихать их в одно СЗ - как-будто это тоже омонимы. Вот где абсурд.--Kalabaha1969 (обс.) 05:51, 29 апреля 2017 (UTC)
А приведите-ка цитату из правила, подтверждающую Вашу теорию о том, что снабжённое уточнением в скобках название остаётся омонимом, а снабжённое естественным уточнением - перестаёт им быть. Я весь внимание.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то вся эта тема создана для того чтобы данная цитата появилась в ВП:Н:

    Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий

    — мои слова в начале темы
Правила нуждаются в улучшении для устранения разночтения. Чтобы ВП:СЗ - соответствовала остальным пунктам.--Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 30 апреля 2017 (UTC)
То есть, Ваше мнение о том, как должны выглядеть страницы значений, на правилах не базируется. Вы априорно утверждаете, что в правиле ВП:Н существуют какие-то "разночтения", но фактически лишь пытаетесь трактовать одно предложение из него необычным образом (как никто до Вас этого не делал), игнорируя абсурдность результата и противоречие его общепринятой практике использования этого правила. Как я уже говорил, п.6 и 7 из ВП:НДА в полный рост. Надеюсь, на этом дискуссия, наконец закончится, если Вы конечно не зайдёте на новый круг.--Yellow Horror (обс.) 22:20, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Моё мнение базируется на правилах.
Я повторюсь - ВП:Н в русской редакции не является совершенной и строго оговоренной - от того и разночтения.
Выше я упоминал о развёрнутой английской версии ВП:Н - Wikipedia:Disambiguation - там нет понятия о естественных уточнениях - и никому голову не морочат помещёнными на одну СЗ Верёвка (значения) следующие термины как Бельевая верёвка и Альпинистская верёвка или Верёвка для виселицы - потому что и ёжику в тумане понятно что данные термины не создают конфликта неооднозначности.
Там есть такое правило о том чего не следует включать в СЗ:

A disambiguation page is not a search index. Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference. For example, Louisville Zoo is not included at Zoo (disambiguation) because people outside Louisville would not readily identify it as the "Zoo", and including all zoos in the world in the disambiguation page is impractical (though List of zoos is listed in the "See also" section).

— WP:PTM
А для всего того что в русской ВП:Н принято считать естественным уточнением в анловике предлагается раздел См.также - и никаких гвоздей:

Instead of listing partial title matches, consider adding the {{look from}} or {{intitle}} templates in the "See also" section, which link to all articles starting with or containing a particular term, respectively.

— WP:PTM
Не надо превращать СЗ - в инструмент поиска по схожим (не одинаковым) названиям.
Так что предлагаю привести ВП:Н к общему знаменателю с интервиками и перестать идти собственным путём создавая путаницу и неопределённость. Всё что надо - это выкинуть к чёрту понятие об естественных уточнениях. Раз оно присутствует - это уже не омонимы. Бельевая верёвка также отличается от Альпинистской - как Пулемёт Максима от Пулемёта Калашникова.
А вот Синий кит и Синий кит (игра), или Ленинск (Гомельская область) и Ленинск (Волгоградская область) - это омонимы.
Уточнение должно быть только в скобках. --Kalabaha1969 (обс.) 16:18, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ваша ссылка на правила английской Википедии некорректна. Как и в случае русскоязычных правил, Вы апеллируете к произвольно выбранному фрагменту, якобы, подтверждающему Вашу точку зрения. Но достаточно прочесть правило целиком, и становится очевидно, что использование естественных уточнений и в англовике не является препятствием для занесения статей на страницы неоднозначностей. Парой предложений ниже того места, на котором Вы оборвали цитату, следует пример занесения статьи "Missisipi River" на страницу неоднозначности "Mississippi (disambiguation)". Да, русскому правилу не помешают уточнения, поясняющие, что не следует создавать на страницах значений чрезмерно объёмных списков однотипных предметов - как перечень подразделений морской пехоты по странам, всех существующих марок пулемётов или мобильных телефонов "Motorola". Но Ваше предложение "уточнение должно быть только в скобках" контрпродуктивно.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 2 мая 2017 (UTC)
  • На всякий пожарный: уточнения к топонимам (город, озеро, река, гора) - в русской версии ВП:Н считаются не естественными - а искусственными. И они всегда идут в скобках - очень внятно и читабельно.
В англовиках, несмотря на наличие уточнений в названии самих статей - в СЗ тащут только топонимы-омонимы. Что вполне соответствует практике в Русской Википедии (тащить топонимы с уточнениями в скобках). Но если прочесть остальное содержимое Mississippi (disambiguation) - это всё названия чего-то в честь штата/реки.
В англовиках предпочитают уточнять свои и чужие топонимы без скобок - Volga River в отличии от Volga (automobile). А в остальном - у них всё в скобках.
Опять же примеры насчёт той же проклятой верёвки - вот Rope (disambiguation) - в которой приведены: Rope (rhythmic gymnastics), Rope (torture), Rope (unit), Rope (film), Rope (play), Rope (data structure), Rope (song) - скобки смотрятся изумительно уместно и весьма продуктивно.
Конечно там наследили малоопытные англо-участники в отсутствии надзора англо-админов подтянув названия из 2-3 слов с использованием слова (Rope Core rope memory или IpTables Rope) - считая что они также создают конфликт неоднозначности (не смотря на WP:PTM) - хотя их место в См.также (See also).
Считаю что следует перенять данный положительный опыт из англовика. --Kalabaha1969 (обс.) 17:39, 3 мая 2017 (UTC)
В пользу подобного "перенимания" надо бы привести хоть один весомый аргумент, а не ваши личные пристрастия. --MarchHare1977 (обс.) 18:27, 3 мая 2017 (UTC)
  • Я давно не обращаю внимание - на ваше перманентное отторжение чужих аргументов. Не хотите вникать - не надо. --Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 4 мая 2017 (UTC)
То, что вы здесь пытаетесь выдать за аргументы — это не более, чем сомнительного качества субпродукт вашего сознания. который не имеет ничего общего с объективной реальностью. Сочувствую, если вы не можете найти ничего лучше. --MarchHare1977 (обс.) 06:49, 9 мая 2017 (UTC)
Из того, что сложившаяся практика применения естественных и искусственных уточнений в англовике и рувике различаются, никак не следует вывод, что рувике следует полностью отказаться от естественных уточнений на страницах значений. А уж Ваш вывод, что за массовые употребления естественных уточнений на всех сколько-нибудь развитых страницах неоднозначностей англовики несут ответственность некие "малоопытные англо-участники", это пять с плюсом, ага.--Yellow Horror (обс.) 18:41, 3 мая 2017 (UTC)
  • Придётся повторить ещё раз - в англовике нет понятия естественных уточнений. У них только те что в рувиках проходят как искусственные. Топонимы в англовиках предпочитают писать без скобок - вот и вся разница. То что в русской ВП:Н маскируется под естественное уточнение - является неотъемлемой частью определения, кардинально меняющей смысл и не создающей конфликта неоднозначности для основного значения.
Насчёт моих выводов - давно в себе вытравил страх показаться смешным. Смейтесь на удовольствие. Мне это приятно. --Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 4 мая 2017 (UTC)
  • Зачем повторять то, что не соответствует действительности? en:WP:NCDAB, пункт 1. "Missisippi River" - классический пример англоязычного естественного уточнения вида "more complete name"--Yellow Horror (обс.) 20:00, 4 мая 2017 (UTC)
  • Между прочим, англоправила предлагают совсем неплохой эмпирический критерий, позволяющий отличить что подходит для помещения на страницу значений, а что нет: если кратким названием называет предмет только ограниченная группа людей, которым он по какой-то причине близок, то такому предмету не место на СЗ. Например, Московский зоопарк называют просто "зоопарком" только москвичи. Россиянин, как правило, не назовёт Морскую пехоту США просто морской пехотой (и наоборот). А вот альпинистскую верёвку сплошь и рядом называют просто "верёвкой" как сами альпинисты, так и те, кто видел альпинизм только по телевизору.--Yellow Horror (обс.) 22:17, 4 мая 2017 (UTC)
    • И просто пулемётом называют любой пулемёт, и просто рыбой называют любую рыбу. Так что, всех рыб в дизамбиг «Рыба (значение)»?--DimaNižnik 08:38, 5 мая 2017 (UTC)
      • Где это Вы видели, чтобы "любую рыбу называли просто рыбой"? В советском общепите? Что касается разнообразных пулемётов или мобильных телефонов фирмы "Моторола", то тут играет роль их количество. Очевиден консенсус, что СЗ не должны превращаться в обширные списки однотипных предметов. Предложение включать такие списки в обобщающие статьи в виде, собственно, списков, навигационных шаблонов и ссылок на категории, представляется вполне рациональным. Это удобно ещё и потому, что, к примеру, далеко не все пулемёты имеют в названии слово "пулемёт". Однако, к "альпинистской верёвке" этот метод неприменим по причине незначительного количества значимых разновидностей верёвки и отсутствия обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 5 мая 2017 (UTC)
        • Там же, где альпинистскую верёвку называют просто верёвкой. Имеет значение не количество элементов, а как изменяется значение уточняемого слова.--DimaNižnik 10:52, 6 мая 2017 (UTC)
    • Узкий круг специалистов понятие очень расплывчатое: тут можно дойти до того, что железнодорожный состав называют составом без уточнения только в узком кругу железнодорожников. --DimaNižnik 11:00, 6 мая 2017 (UTC)
  • Естественные уточнения так же допустимы, как уточнения в скобках, но для присутствия в дизамбиге они, во-первых, должны быть уточнениями неоднозначности. Например «Альпинистская верёвка» это всё равно «тонкое и гибкое, витое или кручёное из натуральных или синтетических прядей (волокон) изделие», т. е. неоднозначности нет. А «Небесный экватор» это вовсе не «линия сечения земной поверхности плоскостью», т. е. неоднозначность есть. Интуитивно существующее обобщённое понятие экватора ни в каких АИ не описано и в википедии недопустимо.
    Во-вторых, уточнение должно быть уточнением, а не частью устойчивого словосочетания, без уточнения не употребляющегося. Это вопрос более сложный и часто спорный. То, что «Небесный экватор» без уточнения в своём значении употребляется, это очевидно, но насчёт магнитного экватора это уже спорно. Заниматься удалением спорных и неочевидных случаев считаю ненужным, ведь в дизамбигах полно явного мусора, тратить время лучше на это.--DimaNižnik 09:23, 5 мая 2017 (UTC)
    • Коллеги из англовики уже пытались пойти по пути, который Вы предлагаете. Предполагалось, например, что создание обобщающей статьи en:Particle избавит от необходимости вносить на страницу "Particle (disambiguation)" предметы, соответствующие обобщённому определению "частицы", и на ней останутся только позиции, которые называясь "частицами" не являются таковыми. Но это не работает: прямо сейчас на странице en:Particle (disambiguation) можно наблюдать позиции: "Colloidal Particle", "Nanoparticle", "Subatomic Particle" и "Elementary Particle", которые, как это ни прискорбно, все соответствуют определению из статьи "Particle". Так что предлагаю не повторять ошибки зарубежных коллег и не пытаться формализовать то, что предназначено для удобства.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 5 мая 2017 (UTC)
  • Эта "устоявшаяся практика" в англовиках - не прописана в ихних ВП:Н. Проблема та же самая что и в рувиках - некогда Админам подчищать.
У нас тоже хватает анонимных участников - которые попав в Википедию начинают усердно кромсать и переписывать СЗ и статьи на своё усмотрение - не заглядывая в правила и в АИ. Сейчас к примеру на военную тематику куча статей с дикими ляпами.
В любом случае английская версия ВП:Н - более продвинутая чем русская. Считаю что надо незамедлительно следовать её примеру. --Kalabaha1969 (обс.) 08:00, 10 мая 2017 (UTC)
Внимательней читайте то, что вам пишут, ибо абсолютно всё сказанное уже было опровергнуто выше. --MarchHare1977 (обс.) 11:28, 10 мая 2017 (UTC)
  • У вас вечно всё опровергнуто и разложено по полочкам. Причём абсолютно всё)))
Никто меня не опровергал. Миссисипи (река) и Миссисипи (штат) - в рувиках это искусственное уточнение. В англовиках коллега Yellow Horror почему считает что это естественные уточнения - наверно потому что они пишутся без скобок - Missisippi River. Хотя смысл уточнений один и тот же - разделение топонимов по типу.
Хотя данный оппонент выше соглашается что рациональное в моих предложениях есть (англоправила предлагают совсем неплохой эмпирический критерий - его слова). Выходит что мы на правильном пути к консенсусу.
Так что не выдавайте желаемое вами - за действительное. --Kalabaha1969 (обс.) 16:12, 10 мая 2017 (UTC)
«Никто меня не опровергал.» Блажен, кто верует. «Так что не выдавайте желаемое вами - за действительное» Это как раз здесь делаете вы :-) --MarchHare1977 (обс.) 00:35, 11 мая 2017 (UTC)
  • У вас есть, кроме общих эмоциональных фраз, хоть что-нибудь по существу вопроса?
Вы в состоянии хоть раз указать на моменты в корректности принятия либо непринятия установок в англовиках как образца для русской версии ВП:Н? Какие у вас есть аргументы против английской версии? Будьте добры уточнить... --Kalabaha1969 (обс.) 14:27, 11 мая 2017 (UTC)
Kalabaha1969, правила англовики предусматривают три вида уточнений: natural, parenthetical и comma-separated. Так к какому же из них относится Missisippi River? Что касается "движения к консенсусу", то оно начнётся не раньше, чем Вы прекратите приводить заведомо несостоятельные аргументы и откажетесь от абсурдного утверждения, что на страницы значений следует помещать только статьи с уточнениями в скобках.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 12 мая 2017 (UTC)
  • Убедили. В англовиках - к натуральному. Только вот в рувиках - любое уточнение топонима - всегда искусственное. Включая то что в англовиках про топонимы относится к разделению запятыми (comma-separated).
Насчёт абсурдности - мной дан наглядный пример про верёвки - Rope (...).
Насчёт моего предложения о ликвидации естественных уточнений в русской ВП:Н и его последствий - то что выше обсуждалось про пулемёты и телефоны - следует внести в правила запрет на внесение в СЗ однотипных устройств и определений схожих по функциям и различающихся только названиями и принадлежностью (всё та же морская пехота по странам).
Ничего абсурдно-идиотического в скобках - не вижу.
Верёвка (Альпинизм) - особый тип верёвки применяемый в альпинизме. Сами альпинисты говорят на неё просто «верёвка». Также как и дилетанты не ведающие ни траверса ни жумара в альпинизме. Разница есть только для узких специалистов изготавливающих эти верёвки и продающих их. Сами альпинисты в работе - иными типами верёвок всё равно не пользуются. Так какой смысл тащить в Википедию узкоспециализированные термины известные исключительно избранным?
У нас есть статья Дрель. Но никому в голову не пришло создавать на это дизамбиг из-за пневматической дрели, которая используется только на заводах и имеет шанс на отдельную статью по значимости. Для рабочего на конвейере - она всё равно просто «дрель». А тут ради альпинистов вдруг сделали исключение...
Где логика в навязываний ВП:Н в нынешней редакции естественных уточнений такого типа - если вне Википедии они имеют ограниченное хождение... --Kalabaha1969 (обс.) 10:31, 12 мая 2017 (UTC)
Логика предпочтительного применения естественных уточнений описана, например, в ВП:ТОЧНО. По поводу "дляизбранности" понятия "альпинистская верёвка", Гугл с Вами не согласен: в беллетристике оно встречается едва ли не чаще, чем в специализированной литературе. Что касается пневматической дрели, то если на неё появится статья, будет смысл и в соответствующем дизамбиге.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 12 мая 2017 (UTC)

И еще один любопытный пример!

Сегодня был создан дизамбиг крестоносец (значения), там есть российский фильм, британский танк и собственно сабж. Поиск статей по слову «крестоносец» выявил, что у нас имеется ещё норвежский король Сигурд I Крестоносец. Я занесла его в этот дизамбиг, но можно ли рассматривать его личное имя «Сигурд» как уточнение к запросу «крестоносец» — для меня загадка. --MarchHare1977 (обс.) 13:16, 28 апреля 2017 (UTC)

  • А он более известен как Сигурд I Магнуссон или именно как король-крестоносец? И есть ли другие монархи, имеющие такое прозвище?--Yellow Horror (обс.) 14:08, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Эх, если бы я знала! :-) Но судя по названию статьи в ВП - видимо, наиболее известен как Крестоносец. Помимо него отыскался еще какой-то француз, но рангом пониже, всего лишь виконт. --MarchHare1977 (обс.) 14:26, 28 апреля 2017 (UTC)
    • UPD: Отыскался венгерский король с оперативной кличкой "Крестоносец". --MarchHare1977 (обс.) 14:51, 28 апреля 2017 (UTC)

Вопрос об авторском праве

Здравствуйте. Есть человек, который готов разрешить использовать свои фотографии в википедии. Подскажите пожалуйста мне, человеку темному в этих делах,что для этого надо сделать? --Кертог (обс.) 01:28, 9 апреля 2017 (UTC)

  • Для начала, "свои фотографии" - это "фотографии себя" (как объекта) или "фотографии, которые он сделал" (как автор)? Если первое - выяснять, кто автор и согласен ли именно он.
  • Второе: "разрешить использовать (именно) в Википедии" Википедия не примет. Здесь есть две категории использования фотографий и других файлов
    • несвободные по тому или иному аспекту, которые можно использовать только по концепции fair use, обосновывая необходимость каждого использования каждого конкретного фото, но без необходимости разрешения от автора,
    • и полностью свободные, фактически оставляющие за автором только право на указание его как автора (ну и подразумевающуюся добросовестность использования, естественно), но допускающие свободное создание производных работ и коммерческое использование - не обязательно самой Википедией, но любым, кто позаимствует уже отсюда. Формально это может быть описано как освобождение в общественное достояние либо под лицензию Creative Commons вида BY или BY-SA, причем хоть то, хоть другое - безотзывное. Увы, на этом этапе многие правообладатели решают не продолжать, но таковы правила..
Автору фотографий надо объяснить вышесказанное и показать образец стандартного письма-разрешения, который можно найти по викиссылке ВП:ДОБРО; заодно там есть ссылка на полный текст лицензии. Если условия его удовлетворяют - может послать такое письмо (естественно, со своим именем и описанием, чем делится) по указанному там же адресу; если фото не публиковались - желательно, приаттачив их к письму. Если где-то опубликованы - указав, где их можно скачать, и каким-либо образом подтвердив тождественность автора и дающего разрешение (если это собственный сайт/блог - можно проще, указав на нем самом или конкретных страницах что-то типа "фотографии доступны под лицензией CC BY-SA" ). Tatewaki (обс.) 02:49, 9 апреля 2017 (UTC)

Остановки

Коллеги, что у нас говорится про значимость остановок общественного транспорта? Станции метро - всегда да? А остановки трамвая? Vcohen (обс.) 15:20, 7 апреля 2017 (UTC)

Некоторые у нас явно значимые. Лес (обс.) 15:40, 7 апреля 2017 (UTC)
Аэропорты. Лес (обс.) 15:51, 7 апреля 2017 (UTC)
  • А железнодорожные остановочные пункты? Конкретно, вот на этом примере: 78 км (платформа).--Yellow Horror (обс.) 16:31, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Никаких ЧКЗ нет, значит можно использовать только ОКЗ. К некоторым географическим объектам относятся мягче потому, что сделать достаточно подробное их описание можно просто по картам и справочникам, хотя вторичность этих источников оспаривается. Вряд ли значим аэропорт каждого посёлка в тундре, если значимость самого посёлка сомнительна. С уважением, --DimaNižnik 16:56, 7 апреля 2017 (UTC)

О творческих псевдонимах

После чтения ряда обсуждений вновь решил поднять этот вопрос, так как ситуация, как мне кажется, катится куда-то всё дальше не туда.
Творческие псевдонимы здесь (иные варианты термина принимаются) — видимые подписи участников, которые никак не выводятся из собственно названия аккаунта, например, [[Участник:Вася Пупкин|Ваня Сидоров]] → Ваня Сидоров (при аккаунте Вася Пупкин).

Всё это очень креативно, позволяет во всех деталях раскрыть и подчеркнуть собственную текущую индивидуальность и пр. Однако за последние год-два многие заявки и дискуссии можно читать (с адекватным пониманием ситуации, кто что говорит, хочет и делает) либо через вики-текст напрямую, либо через историю правок страницы, либо через персональный скрипт-"депсевдонимизатор". Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье.

Так как в общем и целом мы все здесь чтобы писать (статьи), а не подписываться, я бы предложил правило к содержанию подписи, аналогичное {{DISPLAYTITLE}} — "Значение должно быть эквивалентно заголовку по умолчанию, можно только изменять произвольно заглавные буквы некоторых частей заголовка (не всех) и заменять пробелы подчёркиваниями".

То есть если Участник:Вася Пупкин очень захочет выглядеть как Вася Пупкин, то иногда можно наплевать на рекомендации ВП:СВР в пользу поддержки ещё не завершённого становления личности участника.

Однако чтобы при любых обстоятельствах это был именно Вася Пупкин, а не Ваня Сидоров (сегодня), Весельчак У (на прошлой неделе), ХЗЧ (в прошлом году).

Если же участник несчастлив со своим ником, но хочет сохранить за собой предыдущий вклад, то на то у нас ВП:ПУЗ имеется. --Neolexx (обс.) 10:36, 4 апреля 2017 (UTC)

  • Разумно. Пока участники сокращали подпись хотя бы до трёх букв (САВ и пр.), было ещё терпимо, но когда до одной, уже совсем никак. Fedor Babkin talk 10:43, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Я не хочу глобально терять ничего, поэтому переименование в Рувики не годится. А подпись у меня стоит с 2009 года и его не менял. И меня эта подпись устраивает.--Лукас (обс.) 10:48, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Если вам с 2009 года более нравится вариант "Лукас", а не "Юрий Владимирович Л.", то почему бы 8 лет спустя и не переименоваться, чтобы не сбивать с толку относительно недавно присоединившихся к проекту? С оставлением перенапрвления и сохранением вклада, разумеется. А что вас зовут Юрий Владимирович (и иную личную информацию по желанию) поместить в преамбуле ЛС. --Neolexx (обс.) 10:58, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Как каноничный пример участника с длинным стажем: Дядя Фред, который стал Фил Вечеровский. --Neolexx (обс.) 11:01, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Лично я, когда появилась причина изменить вид подписи (получение очередного звания), просто подал заявку на переименование и пару дней спустя получил новое имя. Плюс использую только автоматическую подпись, так как, по моему, все эти личные украшательства не имеют никакого отношения к целям ру-вики. --RasabJacek (обс.) 11:07, 4 апреля 2017 (UTC)
    • конфликт редактирования Аналогично. Я в проекте с 2008 года, и на данный момент держу в голосе обновляемый список из примерно 30 подписей для "автоперевода" (видишь "Пупкин" — значит, пишет Сидоров). Плюс несколько участников с контекстнозависимыми псевдонимами (разные по разным поводам). При этом список никогда не полный, всегда нужно быть готовым к расширению. Что испытывают менее опытные читатели и участники, могу только гадать.
    • Из проблем видится только конфликт с SUL. Например, если бы в вашем случае "RasabJacek" уже было бы занято на момент запроса на переименование. --Neolexx (обс.) 11:20, 4 апреля 2017 (UTC)
      • Ну так придумал бы ещё что-то. Вот сейчас, из-за выхода на пенсию, подал на переименование. Хотел "Jacek", но оказалось что в 2007 году был такой участник вики-букса с 9 правками. Подал как "Яцек/Jacek". --RasabJacek (обс.) 11:01, 7 апреля 2017 (UTC)
        • У него указан емэйл, можно написать на него и попросить согласиться на переименование, тогда он сам переименуется и узурпация не потребуется. Ну и глобальные ренеймеры иногда узурпируют и участников с правками (хотя формально написано, что не должно быть ни одной), можно попробовать запросить и узурпацию. P.S. "Викибукс" - слитно, ваше сообщение я прочитал как "вики на африканском языке букса". MBH 12:49, 7 апреля 2017 (UTC)
  • (+) За Лично мне использование отличных от ника подписей неприятно бросилось в глаза ещё при первом знакомстве со страницами обсуждения статей в Википедии. Поскольку пространство обсуждений в Википедии официально подаётся как "нефорум", а рабочая площадка для совместной работы над статьями, правилами и т.п., надёжность и удобство опознания редактора должно цениться выше его стремления к самовыражению.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще не проблема. Здесь малолюдно. Новые имена появляются редко. Ну есть десяток или около того «псевдонимов», ну и пусть. Возможно, на СО статей появляются и другие, не засвеченные во флудилках, — но и там их вряд ли больше. Retired electrician (обс.) 11:19, 4 апреля 2017 (UTC)
    • > есть десяток или около того «псевдонимов» По моим наблюдениям проблема гораздо шире. Индивидуальное оформление подписи, как ни странно, относится к закрытому блоку информации (то есть её не извлечь запросом к API по названию учётной записи). Можно пройти по всем зарегистрированным участникам и извлечь их самые недавние виды подписей из свежего вклада. Пожалуй, займусь, а тогда уже аргументированно отвечу. --Neolexx (обс.) 11:27, 4 апреля 2017 (UTC)
  • А ещё если в описании правки в двух местах имя участника пишется по-разному…) [7], [8], [9]… А если серьёзно, бороться с этим нереально, только отвлекаться будем. Лес (обс.) 11:34, 4 апреля 2017 (UTC)
  • А всплывающей подсказки мало? Я понимаю, что это требует некоторой подготовки участника, но разве новичков это реально часто путает? AndyVolykhov ↔ 15:51, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Наверно, всё-таки надо хотя бы здесь разместить ссылку на действующее руководство: ВП:ПОДПИСЬ, в частности, Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Свой псевдоним. Лес (обс.) 18:47, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Раз уж используем в качестве форума вики-движок, то придется (молча) терпеть массу неудобств. Вот еще и это в довесок. - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Вики-движок во многих местах до сих пор страдает от плодов ранней стабилизации, но это вовсе не значит, что со всеми плодами мы миримся (есть масса контрпримеров).
    • @AndyVolykhov: Всплывающие подсказки (которые по умолчанию в броузерах) и показ ссылки в строке статуса — это всё в категории поддержки Windows XP, "а если у пользователя выключен Javascript?" и подобном. Кто очень хочет — индивидуально занимается, но большинству современных читателей от этого ни холодно ни жарко. И так и останется — если только вдруг не придумают обработку события "зависание пальцем над экраном без прикосновения".
    • @Grebenkov: Кто-то подсуетился за стандартные 70 американских целковых купить домен business.com А кто не успел, выкупали за 10 миллионов (громкая история некогда была в США). Занято желаемое имя — пусть другое ищут, нам какое дело? Что-то не припомню, чтобы в фейсбук не шли, потому что единственный приемлемый ник уже занят, а на другие не согласен.
      Кстати, при тестовой прогонке программы выборки (см. ниже) пока самая "вкусная"(?) учётка — * у нективного бота. После полной выборки можно организовать вторичный аукцион "зачотных" имён в пользу проекта.
    • @Retired electrician: Упомянутую программу (на основе программы выборки кандидатов в АК) ломаю и тестирую, потом посмотрим. Помимо прочего, думаю объявить победителей в весеннем "Конкурсе Пикассо" (название навеяно своим прошлым) — за наиболее креативный декоратив, наименее относящийся к реальному названию учётки. --Neolexx (обс.) 12:24, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Против, психологический комфорт желающих может принести пользу целям Русской Википедии.--Arbnos (обс.) 23:10, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье — во-первых, если у читателя хватает сообразительности понять, что означает стандартный пункт истории правок, то хватит сообразительности и понять, что в комбинации «[[Участник:Ник|Подпись]]» ник — это то, что в начале (а, насколько я знаю, даже самые жесткие подписи у нас имеют код строго внутри викиссылки на ник). Во-вторых, статистику, исследования экспертов и т. д. А то получится стандартная ситуация, что в момент произнесения реплики противподписчиком «среднестатистический читатель» будет против подписей, а в момент произнесения реплики заподписчиком он уже передумает и будет строго за :). А без аргумента про «читателя» (кстати, а что читатель забыл в обсуждениях и истории правок? А если речь про новичка, то новичок, который впадает в истерику при подписи «Василий Пупкин» и нике «Вася Пупкин», как-то не слишком подготовлен к этому страшному месту) мы имеем стандартное противостояние «за подписи/против подписей». Может, лучше таки пойдем писать статьи? --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:47, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Запретив оформлять подпись отличным от имени участника образом, можно спровоцировать каскадные переименования участников, и тогда путаница увеличится многократно. Простым наведением мышки истинное имя участника уже не узнаешь. Я вот не всех участников настоящей дискуссии теперь узнаю́;). Лес (обс.) 09:58, 5 мая 2017 (UTC)
  • Называние Васей Пупкиным себя Ваней Сидоровым - это введение в заблуждение, что подпадает под ДЕСТ. Как и использование нечитаемых шрифтов. Правила менять нет нужды, каждый случай разбирать отдельно. Т.к. наносит подпись вред или нет - вопрос субъективный, нужно поглядеть, какой процент репрезентативной выборки участников так сочтет и сможет это убедительно обосновать. Пожалуй, больше по теме сказать нечего. — Ivan Pozdeev 10:38, 22 мая 2017 (UTC)

Вымышленные персонажи по ВП:БИО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На сегодняшний день вымышленные персонажи у нас идут по ОКЗ, что приводит к серьезным перекосам в значимости по сравнению с реальными людьми. В связи с этим я предлагаю внести в ВП:БИО поправку, что это правило относится и к вымышленным персонажам типа Скруджа Макдака. Vyacheslav84 (обс.) 10:48, 1 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против. Не надо сравнивать реальных людей и чей-то вымысел (пусть даже и группы соавторов). --VladXe (обс.) 11:24, 1 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против - у реальных людей и вымышленных героев разные критерии значимости.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:32, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Вячеслав, конкретно тебе стоило бы после подписи в данном топике поставить (лопата). Потому что извини, но сходной осмысленности идеи ты генерируешь не только 1 апреля... Фил Вечеровский (обс.) 13:19, 1 апреля 2017 (UTC)
  • То есть один мой маленький рассказ о вымышленном несуществующем академике АН СССР автоматически делает значимым этого академика? Так нельзя. — Abba8 08:02, 2 апреля 2017 (UTC)

Итог

Прекрасная идея, но реализовать её можно было только вчера. Поезд ушёл, окно (форточка/дверь) захлопнулось. Поздравляю со вторым апреля. Sir Shurf (обс.) 08:17, 2 апреля 2017 (UTC)

О процедуре оспаривания итогов

Предлагаю немного изменить процедуру оспаривания итогов на ВП:КУ. Сейчас ПИ при подведении итога ставят шаблон о том, что итог может быть оспорен в упрощённом порядке, а администраторы вообще не ставят никаких шаблонов. У такого подхода есть недостатки. Во-первых, ПИ может по рассеянности забыть поставить шаблон, что нередко случается. Во-вторых, не очень опытным участникам не так просто определить кто подвёл итог, и как его нужно оспаривать.

В связи с этим предлагаю отказаться от шаблона "итог может быть оспорен в упрощённом порядке", а вместо него ввести два шаблона для администраторов "итог подведён администратором и может быть оспорен только там-то". Конечно, у администратора должно быть право не ставить никаких шаблонов, в этом случае он любезно разрешает оспаривать итог в упрощённом порядке. — Abba8 09:33, 1 апреля 2017 (UTC)

  • вы думаете наши ПИ устали ставить шаблон? Если взять статистику подведения итогов на КУ с начала года и выбрать 20 самых активных участников то получится 1346 итогов от администраторов и 295 итогов от ПИ. Т.е. теперь администраторам придется стараться не забыть какой-то шаблон? Оно нам надо? Когда я разрешаю оспаривание в упрощенном порядке я и так об этом пишу. ShinePhantom (обс) 10:28, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Согласен, для администраторов получается некоторое неудобство, зато всем остальным участникам станет понятно как и где оспаривать данный итог. Да и вообще для позитивной атмосферы в проекте всё, что явно не запрещено, должно быть разрешено? — Abba8 11:14, 1 апреля 2017 (UTC)
      • У меня несколько дней не работает гаджет-итожитель, который и ставил нужные комментарии к подписи. Кто-нибудь знает причину? --Томасина (обс.) 12:25, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Если участник не может разобраться даже в этом, то разобраться в правильности/неправильности итога он тем более не сможет, поэтому что-то оспаривать ему не стоит. --DimaNižnik 11:16, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы абсолютно в этом уверены? В таком случае можете повторить мне в лицо, что я не умею оценивать правильность итогов и мне не нужно их оспаривать :-) Фил Вечеровский (обс.) 13:30, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Коллега, Вы внимательно прочитали написанное мной? Вы ведь безо всяких шаблонных разъяснений можете разобраться, кто подвёл итог и можно ли его оспаривать, так что оспаривайте всё, что считаете нужным. Процедурные разногласия в том обсуждении к теме этого обсуждения не относятся. С уважением, --DimaNižnik 17:02, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Каждый оспаривающий итоги когда-то делал это в первый раз, и в тот момент ему было сложно. На удаление, как правило, выносятся статьи начинающих авторов, и им, конечно, следует помогать. — Abba8 14:18, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Для того, чтобы начинающие авторы, вместо того, чтобы почитать правила и написать нормальную статью, могли оспорить в упрощённом порядке очевидный итог, не читая правил и не вникая в аргументы. --DimaNižnik 17:09, 1 апреля 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/04&oldid=97899228