Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Малое изменение ВП:БИБГРАФ[править код]

Обнаружил, что консенсус 2015 года не внесён в руководство ВП:БИБГРАФ. Его визуализация в п. 1 данного руководства выглядит так:

1. Фамилия, имя (имена) и отчество автора пишутся курсивом. Фамилия пишется в начале. Между фамилией и инициалами или именем (именами) запятая не ставится. Между инициалами ставится пробел.

Так как консенсус уже установлен, то при отсутствии возражений по существу изменение вступит в силу через 2 недели. --VladXe (обс.) 17:34, 30 мая 2017 (UTC)

Стопэ. Запятая между фамилией и инициалами автора. Об имени там нет. "Пушкин А. С.", но "Пушкин, Александр Сергеевич.". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:04, 31 мая 2017 (UTC)
Да, только перед инициалами не ставится, а перед именем — да.--Arbnos (обс.) 18:01, 31 мая 2017 (UTC)
Благодарю за замечание, действительно, для невосточнославянских персоналий непросто без запятой понять, где кончается фамилия и начинается имя/имя-отчество/имена. Исправлено. --VladXe (обс.) 18:43, 31 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Внесена исправленная версия. --VladXe (обс.) 15:29, 15 июня 2017 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов.

  • Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента[5] или государства в любом виде спорта.

Но ведь Паралимпийские игры — это и есть соревнование инвалидов? — Ирука13 28 мая 2017

  • Ну это исключение. Имелись в виду всяким ЧМ по футболу среди инвалидов. MBH 11:37, 28 мая 2017 (UTC)
  • к чему выдирать фразу из контекста? Целиком она начинается с "Если явно не указано иное..." - вот это пример явного указания. ShinePhantom (обс) 13:17, 28 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Замнём, не хочу тратить время на это. — Ирука13 28 мая 2017

Корректировка ВП:ГН в отношении объектов в странах с широким употреблением русского языка[править код]

В настоящее время основное положение правила ВП:ГН выглядит так: «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)… официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». Примечание к «официальному русскому языку» указывает, что этот аспект в деталях не нормирован, но в обсуждении упоминались «Белоруссия, Киргизия и Казахстан». В таком виде правило мало того, что содержит внутреннее противоречие в отношении двух из трёх названных стран (которые на картах, изданных на русском языке, называют себя «Беларусь» и «Кыргызстан»), так ещё и порождает большие проблемы в отношении других стран со значительным русскоязычным населением. Одним из примеров является мегабайтное обсуждение названия населённого пункта в Израиле, где советские картографы противопоставляются израильским русскоязычным источникам. Как мне представляется, проблему можно было бы решить изменением формулировки правила, а именно: «Статьи о географических объектах на территории стран, не издающих собственные карты на русском языке на официальном уровне, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Это решит проблему не только с Израилем (где такие карты издаются, в частности, министерством абсорбции — то есть на самом что ни на есть государственном уровне), но и, полагаю, с Украиной или с не упоминаемыми в нынешней версии правила закавказскими и среднеазиатскими республиками. В случаях, когда на изданных в этих странах русскоязычных картах будет очевидная чушь, противоречащая всему на свете — как и раньше, руководствоваться ВП:ГН-И. --Deinocheirus (обс.) 15:58, 23 мая 2017 (UTC)

  • Сейчас придут сторонники Тиверии из того обсуждения и скажут, что написанная на израильских картах Тверия - это и есть "очевидная чушь, противоречащая всему на свете". И чем будем защищаться? Vcohen (обс.) 17:02, 23 мая 2017 (UTC)
    • Тем, что «всего на свете» показать элементарно не удастся. В обсуждении достаточно ясно продемонстрировано преобладание Тверии везде, где только можно, за исключением чисто советских и российских карт и некоторой части справочных изданий, и занесению в ВП:ГН-И препятствует то, что это преобладание не такое тотальное, как у Бомбея или Брауншвейга. Если же на одной чаше весов будут и формулировка правила, и реальное преобладание в источниках, спорить будет не о чём. Ситуации, когда везде одно написание, а в российских картах другое, нужно искоренять на уровне правила, а не исключений. --Deinocheirus (обс.) 17:19, 23 мая 2017 (UTC)
      • Хорошо. Тогда вопрос с другой стороны: как будем бороться с явлениями типа "Беларусь", "Таллинн" и прочее "в Украине"? Vcohen (обс.) 17:43, 23 мая 2017 (UTC)
        • У меня нет уверенности, что с «Беларусью» надо бороться. Решение-то, вспомните, было на грани. Но, в любом случае, этот вопрос не решает и нынешняя редакция правила — именно потому, что там русский язык в статусе государственного и безусловный приоритет Росреестра на неё не распространяется. Так что если бы мы действительно руководствовались в этом вопросе ВП:ГН, следовало бы уже сейчас писать «Беларусь», а не «Белоруссия». Что касается «в Украине» — употребление предлогов, в отличие от собственно географических названий, в правиле и сейчас никак не оговаривается, но вот если когда-нибудь появится населённый пункт Москва-в-Украине, то хоть с нынешним правилом, хоть с предлагаемым мы будем писать его через «в», как сейчас пишем Стратфорд-апон-Эйвон, а не Стратфорд-на-Эйвоне. --Deinocheirus (обс.) 19:12, 23 мая 2017 (UTC)
          • Боюсь, что Вы за примерами не увидели леса. Есть много названий, которые "на местах" пишут на русском намеренно иначе, чем было традиционно принято по-русски, - просто чтобы продемонстрировать свою независимость: Кокшетау, Шымкент, Бэлць и т.д. По некоторым из них в Википедии был шаткий баланс голосов за то, чтобы писать так, как привычно по-русски. Если предлагаемое правило будет принято, то по ним всем чаша весов будет перекинута в одну и ту же сторону одним ударом ноги. Vcohen (обс.) 19:41, 23 мая 2017 (UTC)
            • Если будет доказано, что в подавляющем большинстве русскоязычных источников Кокчетав и Чимкент — то чаша перекинута не будет, потому что именно для таких случаев есть ВП:ГН-И (аналогично имеющимся на российских картах Брауншвайгам). А если не будет — так, может, и надо писать «Бэлць» и «Таллинн», а не продолжать настаивать на применении ятя и ера потому, что так деды писали? --Deinocheirus (обс.) 20:20, 23 мая 2017 (UTC)
              • То есть вместо нынешней бесконечной и безысходной дискуссии про Тверию будут такие же про Бельцы и т.д. А может, не вместо, а вдобавок... Vcohen (обс.) 08:00, 24 мая 2017 (UTC)
                • Разница в том, что не будет нарушаться логика основного правила ИС и не будет отдаваться безоговорочное предпочтение немногочисленным российским источникам по географическим наименованиям тех стран, в которых русский язык достаточно развит, чтобы официально издавать на нём справочники и карты. То есть с гораздо большой вероятностью написание в большинстве русскоязычных источников будет соответствовать написанию на картах соответствующей страны (уже просто потому, что «каждый кулик своё болото хвалит» и в этой конкретной стране о данном населённом пункте будет написано намного больше, чем в далёкой холодной России). --Deinocheirus (обс.) 13:01, 24 мая 2017 (UTC)
            • Не путайте. Почти все такие названия именно так пишутся и на русских картах. Исключение — только названия стран и их столиц (по состоянию на 1994 год), по ним был отдельный приказ Черномырдина. В этом плане принципиально ничего не поменяется. Бельцы уже внесены в исключения, даже если найдутся официальные молдавские карты на русском, они в исключениях и останутся, потому что посылка с точки зрения ГН не поменялась. AndyVolykhov ↔ 12:04, 24 мая 2017 (UTC)
          • С "Беларусью" бороться надо, как и с котами-дивуарами и буркинами-фасо. Потому что такое тупое заимствование увечит язык. Это та же безграмотная "в Украине", силовым методом насаждённая МИДом. По-русски правильно писать "Белорусь", читается это через "а", но соединительной "а" в русском языке не бывает. "Беларусь" - это абсолютно верное название на белорусском языке, но не на русском, невозможно такое словообразование. Бороться надо снаружи Википедии, естественно.— Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 24 мая 2017 (UTC)
            • Не-не. Беларусь в русском языке - это не словообразование, а заимствование. Vcohen (обс.) 09:22, 24 мая 2017 (UTC)
              • "Беларусь" была придумана в белорусском языке в начале XX века как перевод на белорусский польского названия. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 24 мая 2017 (UTC)
  • Логично, поддерживаю. MBH 10:59, 24 мая 2017 (UTC)
  • Давно пора. Кроме многих аргументов (+) За в том самом «мегабайтном обсуждении», добавлю, что такое изменение сэкономит время для написания статей, вместо подобных обсуждений и вп:ВОЙн. :( --Igorp_lj (обс.) 11:27, 24 мая 2017 (UTC)
  • За. --wanderer (обс.) 11:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • Логично. Хуже точно не станет. AndyVolykhov ↔ 11:59, 24 мая 2017 (UTC)
    • (−) Против. Предложение полностью сырое и крайне непродуманное. Во-первых, это породит захламление нашей энциклопедии иноязычными названиями, не имеющими никакого устойчивого обращения в подавляющей части русскоязычного сообщества (и Тверия покажется при этом детской шалостью). Это будет означать ДЕэнциклопедизацию русской Википедии в части статей о географических объектах. Подобный "большевизм" (в 2017 году!) просто опасен, а главное, подобного нет в других, иноязычных версиях Википедии. Во-вторых, это снова обострит конфликтные ситуации по географическим названиям Крыма, Донбасса и в целом Украины, а также Приднестровья, Молдавии, Нагорного Карабаха и т.д. (даже невозможно представить, где эта "революционная" корректировка правила ВП:ГН может ещё вылезти). Мы ведь даже не знаем полный список стран, где официально издаются карты на русском языке, да и как считать эту официальность - какая-нибудь карта Японии, изданная МИД этой страны на русском языке с собственными названиями населённых пунктов южных Курил - это повод к переименованию?
Исходя из вышесказанного, нужно отметить, что подобная затея чрезвычайно не конструктивна, т.к. явно приведет к множеству конфликтов и хаосу в нашей энциклопедии. А это, согласитесь, не является целью нашего проекта (для казахских, украинских, молдавских, ... израильских оригинальных названий есть соответствующие иноязычные версии Википедии). Наш же проект создается на русском ЛИТЕРАТУРНОМ языке, а не на непонятной языковой смеси, в которую можно втиснуть что угодно. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:40, 24 мая 2017 (UTC)
Разумеется, это есть в других разделах. Хорошо известно, что в англовики для описания объектов, относящихся к Великобритании, используется британский вариант, для американских — американский и так далее. См. en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English. AndyVolykhov ↔ 14:56, 24 мая 2017 (UTC)
У русского языка нет региональных вариантов в том виде как они есть в английском языке. --Гренадеръ (обс.) 15:06, 24 мая 2017 (UTC)
В том виде — нет, но различия есть, и они вполне могут быть отражены по той же самой логике, что действует и в англовики. AndyVolykhov ↔ 15:09, 24 мая 2017 (UTC)
По этой логике можно акать, окать, гэкать и т. п. в статьях в зависимости от месторасположения описываемого объекта. С уважением Кубаноид; 15:51, 24 мая 2017 (UTC)
Если бы мы писали по-белорусски — именно так. Русский язык не предполагает точной фонетической передачи, вы это явно и сами понимаете. AndyVolykhov ↔ 16:39, 24 мая 2017 (UTC)
При желании завернуть можно как угодно. С уважением Кубаноид; 16:48, 24 мая 2017 (UTC)
Действительно можно - вот в Белоруссии издаются крупными тиражами книги ряда местных историков, где пишется "беларусы" (вместо белорусы), "беларуский" (вместо белорусский), "Лиетува" (вместо Литва) и т.д. Это просто такая позиция этих авторов, книга вроде бы на русском языке - ан нет - надо завернуть в неё немного самостийного...--Гренадеръ (обс.) 10:13, 25 мая 2017 (UTC)
А еще "летувисы" вместо "литовцев", добавлю я. Большими тиражами. Bogomolov.PL (обс.) 16:09, 25 мая 2017 (UTC)
«Это будет означать ДЕэнциклопедизацию русской Википедии в части статей о географических объектах» — наоборот, это будет означать переход от диктата картографов одной-единственной страны, вовсе не монополизировавшей право на русский язык, к более глобальному формату. --Deinocheirus (обс.) 15:59, 24 мая 2017 (UTC)
От диктата «одной-единственной страны, вовсе не монополизировавшей право на русский язык», но в которой живёт большинство русскоязычных мира, к диктату русскоязычной части другой страны — ну да, это глобальный формат. С уважением Кубаноид; 16:21, 24 мая 2017 (UTC)
Узнаваемость названия (а это именно то, что требуется согласно основополагающему правилу ВП:ИС, для которого ВП:ГН не больше, чем пометка на полях) не определяется численностью носителей языка вообще — она определяется численностью людей, знакомых именно с этим названием; для незнакомых любое название узнаваемым не будет. Так вот численность русскоговорящих жителей Украины, знакомых с названием украинского города не первой величины, будет больше, чем численность россиян, с ним знакомых. То же касается Израиля, Грузии, Таджикистана и т. д. (и этот факт уже признан текущей версией правила для Казахстана, Белоруссии и Киргизии — тьфу ты, Беларуси и Кыргызстана). Так что давайте не будем разыгрывать еврейскую карту, история с Тверией — это всего лишь последняя соломинка на спине у перегруженного верблюда ВП:КПЕР. --Deinocheirus (обс.) 16:53, 24 мая 2017 (UTC)
Я такой трактовки ВП:ИС ещё не слышал, спасибо. Для знакомых тогда узнаваемым будет любое название. Непонятно, почему незнакомые должны узнавать, например, не российскую карту, а израильскую или новозеландскую. С уважением Кубаноид; 17:00, 24 мая 2017 (UTC)
Узнаваемость названия не определяется численностью носителей языка вообще — она определяется численностью людей, знакомых именно с этим названием; для незнакомых любое название узнаваемым не будет. Что предлагается внести в правило ВП:ИС для конкретизации этого положения? Имя любого человека теперь будет зависеть от того, как его называли в тесном семейном кругу носители языка его знавшие лично? А названия статьям о типах оружия будут давать люди его применявшие? Как будет определяться группа людей, знакомых именно с этим названием?--Vestnik-64 18:15, 24 мая 2017 (UTC)
Полагаю, имелся в виду "именно этот объект под хоть каким-нибудь названием". Если круг людей, знакомых с объектом, сводится к тесному семейному кругу, то объекту не место в Википедии вообще. Vcohen (обс.) 19:34, 24 мая 2017 (UTC)
Я знаю, что Эдиту Пьеху все родственники и близкие знакомые называют просто Эдита, а не Эдита Станиславовна, тем более без произнесения фамилии. Сколько таких Эдит будет, как их различать будем?--Vestnik-64 06:43, 25 мая 2017 (UTC)
Это на какой тезис возражение? Vcohen (обс.) 07:12, 25 мая 2017 (UTC)
На тот, чтобы именовать личности по авторитетным источникам, а не по тому как их называют близкие люди.--Vestnik-64 13:31, 25 мая 2017 (UTC)
Коллега, Вы не со мной. Варианта "как их называют близкие люди" никто не предлагал, а против "чтобы именовать личности по авторитетным источникам" Вы вряд ли возражаете. Vcohen (обс.) 13:51, 25 мая 2017 (UTC)
Собственно я процитировал участника Deinocheirus, а Вы начали отвечать. Вариант как их называют близкие люди аналогичен как называет города русскоязычная община Израиля. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
А я ответил, что коллега Deinocheirus допустил неточность в формулировке. Давайте не будем раздувать обсуждение еще и цеплянием к чужим оговоркам и опискам. Vcohen (обс.) 14:10, 26 мая 2017 (UTC)
  • Я не думаю, что местным источникам на русском языке надо скопом дать приоритет над другими АИ. Список источников в порядке приоритета надо выделять для каждой страны или региона, как это делается в англо-вики. Таким образом можно будет определять консенсус для каждого региона и одновременно использовать общий подход, избегая разнобоя названий и бесконечных споров о каждой статье, не переписывая ВП:ГН, и заодно избавиться от идиотизма в отношении Молдавии, Румынии и Израиля, не занося каждую деревню в список исключений. Сейчас статьи о молдавских НП (за исключением Бельц), даже имеющих русские названия, называются в соответствии с «транскрипцией» с молдавского, появившейся на поздне-советских картах, да так и застрявших там. То же самое с некоторыми румынскими. Неважно, что по-русски так реально не говорили и не говорят, а некоторые сочетания звуков и вовсе в русском языке не встречаются. Израильские же НП до недавних времён никому в голову переименовывать не приходило, но вот несколько поклонников не получивших особой распространённости советских названий решили попробовать применить букву правила ВП:ГН. Тверия — лишь пробный шар, за ней последует «Цефат» и все прочие, и вносить каждый НП в список исключений, руководствуясь здравым смыслом — не оптимальное решение. Да, у нас есть на русском языке источники вроде Росреестра, очень авторитетные и покрывающие почти весь мир. Можно подумать, на английском языке подобных источников нет. И тем не менее, в англо-вики давно признали, что у многих регионов своя специфика и свой консенсус (отдельные правила существуют для сорока стран), а мы всё ещё пытаемся натянуть известное изделие на глобус. --Wiking (обс.) 15:43, 24 мая 2017 (UTC)
  • Из-за одного выдуманного пассажа «советские картографы противопоставляются израильским русскоязычным источникам» — в топку. Не только советские, не только картографы. Называйте тогда уж эти статьи на иврите, ну или создавайте раздел на израильском русском. С уважением Кубаноид; 15:51, 24 мая 2017 (UTC)
    • Иврит здесь ни при чем. А израильский русский - вот интересно, чем плох израильский русский? Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Vcohen (обс.) 15:59, 24 мая 2017 (UTC)
      • Израильский русский замечательно хорош, когда не заменяет собой русский русский. С уважением Кубаноид; 16:21, 24 мая 2017 (UTC)
        • Дык, в русском русском термин отсутствует. На карте написать что-то откопали, а люди все равно им не пользуются. Vcohen (обс.) 19:34, 24 мая 2017 (UTC)
          • Видимо, и в англовики что-то не то натянули на глобус раз статья там называется Sea of Galilee, а не Kinneret. :) --Гренадеръ (обс.) 07:37, 25 мая 2017 (UTC)
            • Понятия не имею, как обстоит дело с этим названием в английском языке. Мы здесь обсуждаем русский язык, с его спецификой, которая других языков не касается, и я в очередной раз прошу перестать уводить разговор в сторону. Vcohen (обс.) 08:05, 25 мая 2017 (UTC)
              • Про англовики и английский язык упомянул участник Wiking (см. чуть выше: "...Можно подумать, на английском языке подобных источников нет. И тем не менее, в англо-вики давно признали, что у многих регионов своя специфика и свой консенсус (отдельные правила существуют для сорока стран), а мы всё ещё пытаемся натянуть известное изделие на глобус. --Wiking (обс.) 15:43, 24 мая 2017 (UTC)"), а ему ответил. Поэтому "увожу в сторону" отнюдь не я... И кстати, как-то интересно получается, когда "нужно" - смотрим на англовики, а когда пример из англовики не нравится - это "уход в сторону". Как-то необъективно... --Гренадеръ (обс.) 08:27, 25 мая 2017 (UTC)
                • Обратите внимание, что Вы беседуете с разными людьми. Вы отвечали на мою реплику, поэтому ответил Вам я и в соответствии с тем, что было в моей реплике. Не нужно пытаться пересадить мозг одного оппонента в череп другого. А то я тоже могу обратить внимание, что один из моих оппонентов согласился, что вопрос связан с арабо-израильским конфликтом, а другой не согласился, - ну вот и противоречие, ну вот и разбирайтесь между собой. Но я же этого не делаю. Vcohen (обс.) 08:40, 25 мая 2017 (UTC)
                  • Я отвечал как раз на реплику участника Wiking (а не на Вашу). Странно, вроде бы это было по смыслу понятно... --Гренадеръ (обс.) 09:08, 25 мая 2017 (UTC)
                    • Ваша реплика находится прямо под моей, имеет отступ на одну позицию больше, чем моя, и Ваши слова про глобус выглядят как ответ на мои слова про карту. Будем считать, что это случилось по ошибке. Vcohen (обс.) 09:28, 25 мая 2017 (UTC)
                    • Действительно, вы ответили совершенно не в той ветке, а главное — совершенно не по делу. Я писал о том, что в англо-вики более детально разработанные правила (а мы здесь, если вы не в курсе, обсуждаем правила), а вы — о том, как там называется какая-то статья, как будто здесь это имеет значение. --Wiking (обс.) 15:19, 25 мая 2017 (UTC)
    • Кубаноид, вы забыли упомянуть, что российские картографы до сих пор должны следовать еще советским «Руководящим материалам» ГКИНП-14-137-81 и ГКИНП-13-108-86, он же Словарь географических названий зарубежных стран (отв. ред. А. М. Комков), «обязательного для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР». Оба этих ГКИНП (может быть,, и какие другие материалы) не отменены до сих пор и по состоянию на 2012 (!) числятся среди действующих нормативных документов РФ по картографии. В частности, для Израиля это означает, что «3.1. Государственные границы государства Израиль необходимо показывать в соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН …» (29 ноября 1947 г) и т.д. без учета всего происшедшего в регионе за последние 70 лет. :) --Igorp_lj (обс.) 17:42, 24 мая 2017 (UTC)
      • Границы здесь причём? Кто-то покусился на государственные границы Израиля и описал их по советским картам? --Vestnik-64 18:24, 24 мая 2017 (UTC)
        • Может, сейчас на границы пороху и не хватает{{уточнить}}, а вот написать в 2002 в широко цитируем атласе Поспелова Е. М., что Назарет - «город в Палестине», это запросто. Там еще столь же "корректные" примеры есть. :( --Igorp_lj (обс.) 19:13, 24 мая 2017 (UTC)
          • Вы думаете, что Назарет в России находится? Вы карту откройте и посмотрите, он действительно в Палестине.--Vestnik-64 06:39, 25 мая 2017 (UTC)
            • А что уже было "НазаретНаш"? :) Тем не менее, в БРЭ (? г.) он все же - в Израиле, а Поспелов в 2002, видимо, пользовался БСЭ (1987?), где Назарет относился к «1 - арабское государство», но в отличие от БРЭ, не назван еще как Эн-Насира :) --Igorp_lj (обс.) 16:59, 25 мая 2017 (UTC)
              • Вы хотите доказать некорректность Поспелова, хотя там её нет и в помине. Назарет находится в исторической области Палестина, частью которой являются и Израиль, и частично признанное арабское государство.--Vestnik-64 13:57, 26 мая 2017 (UTC)
  • Госкомгеодезкадастр Узбекистана издаёт гораздо больше на русском языке, чем на узбекском. Это не за и не против, это просто к сведению. Carpodacus (обс.) 16:49, 24 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против. Сначала определите список этих страны, издающих собственные карты на русском языке на официальном уровне. Конкретизируйте какие карты этих иностранных государств относятся к официальным, назовите хотя бы эти органы власти. А уж потом предлагайте изменения в правилах.--Vestnik-64 18:36, 24 мая 2017 (UTC)

ВП:ПАПА: в качестве примера "значительного русскоязычного населения" приведен (естественно) Израиль и проблема русское Тиверия против израильского Тверия. Ясно, что это ВП:ПАПА - раз правила мешают произвести гербраизацию топонимики - поменяем правила.

ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ РУССКОЯЗЫЧНОЕ НАСЕЛЕНИЕ: - автор предложения исходит из того, что 1 млн русскоязычных уже достаточно для того, чтобы этот 1 млн устанавливал правила для остальных 250 миллионов. Если бы в Израиле было не 1 млн, а полмиллиона русскоязычных, то автор предложил бы ценз в полмиллиона (см. выше ВП:ПАПА)

НОРМЫ НЕТ: именно это и есть действительная суть предложений. Нет единого русского литературного языка (подразумевает автор предложения), но везде, где наберется 1 млн русскоговорящих, там имеет право родиться своя норма. "Чем плох израильский русский? Википедия не российская, а всемирная" - вот ради чего вся эта затея. Отменить норму русского литературного языка, а сонм локальных диалектов объявить поливариантной нормой.

ДАВАЙТЕ КАК В АНГЛОВИКИ: автор как бы не замечает того, что английский распространен преимущественно за пределами Англии, которая стала не самым крупных регионом, в котором проживают англоговорящие. Автор также не замечает того, что в английском в реальном мире есть общепризнанные разные литературные нормы. Так ли это в русском? Разве в России меньшинство русскоговорящих? Разве в других странах официально и общепризнанно (вне Википедии) существуют национальные нормы русского литературного языка? Миллионы поляков живут на всех континентах, но разве в польской Википедии царит лингвистический плюрализм и как в США (Канаде, Австралии, Великобритании, Германии и т.д.) местные поляки говорят и пишут - так и правильно? А в украинской Википедии разве принят иной кроме литературного язык, разве там речь канадских, американских и т.д. украинцев принята равной украинскому литературному языку? Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 24 мая 2017 (UTC)

  • Не знаю, кого вы величаете автором, видимо, вам все оппоненты на одно лицо, но на примере Тверии мы уже убедились, что это название превалирует на русском языке везде, а не только в Израиле. Вы не смогли опровергнуть эти аргументы, но, тем не менее, продолжаете писать о «гербраизации топонимики». В любом случае, как я написал выше, я против каких-то правил, дающих приоритет местным вариантам названий на основании местных источников на русском языке; я за те варианты названий, которые преобладают в русском языке глобально. Это Тверия, Цфат, и т.д. для Израиля; Бельцы, Кагул, никому неизвестные Поганешты для Молдавии, и т.д. Когда источники, которым правило ВП:ГН отдаёт приоритет, системно ошибаются по отношению к какому-либо региону (в силу политических причин, консерватизма, и пр.), вместо того, чтобы пополнять список исключений, нужно определить консенсус о приоритете АИ или общем подходе к правилам передачи названий НП соответствующего региона на русский язык. Это вполне в духе Википедии; использование же одного и того же алгоритма (заложенного в ВП:ГН) во всех случаях здравому смыслу противоречит. В этом предложении нет ничего общего с разными нормами в разных англоязычных странах. В англо-вики, например, есть особые правила для передачи названий НП Украины — вовсе не потому, что для них существуют названия на украинском диалекте английского. --Wiking (обс.) 20:50, 24 мая 2017 (UTC)
    • Зря Вы про Тиверию, зря. Именно от бессилия доказать соответствие правилам "Тверии" и возникло это предложение поменять мешающее правило. Расчет делается на то, что подтянутся борцы за "Беларусь", за "Кыргызстан", за "Алматы", за "в Украине". Ибо задача поставлена предельно ясно: отменить правила русского литературного языка. Никакого ВП:СТИЛЬ. Никакого русского языка - только диалекты, узус. Я им говорю - не ложите, а они ложат.
    • Литературный язык системно (самим наличием нормативных словарей, грамматических и орфографических справочников) отличается от разговорного. И это правильно. А вот тем, кому русский литературный язык в тягость, мешает, таким русский литературный язык не жалко. Его "бы взять - и отменить"?
    • Вы удивитесь, но в русском языке тоже есть особые правила передачи географических названий Украины. Они официально действуют в качестве ведомственных (Росреестр) правил. В этом и есть энциклопедичность: не Википедисты выдумывают правила, а правила следует брать из профильных АИ извне Википедии. Но в англовики не так, я сам это знаю, так как сам же много лет назад был соавтором википедийных правил передачи на английский монгольских имен собственных. А вот в польской Википедии такое невозможно, так как в Польше есть Комиссия по географическим наименованиям (KSNG), которая устанавливает правила передачи эндонимов и списки польских экзонимов. Bogomolov.PL (обс.) 21:21, 24 мая 2017 (UTC)
      • Ну что ж вы так откровенно злые намерения-то подозреваете? Ещё диверсантом назовите, саботажником, врагом народа, наконец. Вон ваш единомышленник выше уже назвал это предложение «опасным». А в обсуждении, с которого всё началось, именно сторонники безоговорочного приоритета российских картографов никак не могут доказать, что ГН не противоречит содержащемуся в ИС требованию о наибольшей узнаваемости. Кроме того, права белорусских населённых пунктов (так же как киргизских) уже защищает текущая версия правила, так что переименование в Беларусь и Кыргызстан было бы как раз строгим следованием его букве — никого подтягивать не надо, всё уже и так записано в правиле. Поэтому-то я и предлагаю штаны надеть; если же, наоборот, хотите крестик снять — выдвигайте предложение об отмене оговорки о странах с официальным русским. --Deinocheirus (обс.) 17:55, 25 мая 2017 (UTC)
  • В общем-то ход обсуждения вполне предсказуем: все за, кроме нескольких участников заваливающих любое обсуждение требованиями игнорировать реальность и свято чтить орфографический словарь и Росреестр с ГУГК, пророки его. С кэшем мы это уже прошли, с Брауншвейгом прошли, даст бог, пройдём и здесь. Хотя, разумеется, любой итог, кроме «свято чтить орфографический словарь и Росреестр с ГУГК», будет оспорен с очередными мегабайтами переливания из пустого в порожнее. Искренне надеюсь, что найдётся кто-то, кто всё же разрубит этот гордиев узел, желательно — с санкциями к зашедшими на очередной круг с отвергнутыми в 100500-й раз аргументами. --aGRa (обс.) 21:40, 24 мая 2017 (UTC)
    • Но я за "Брауншвейг" так как именно такое традиционное написание и есть часть русского литературного языка. И я за Канны вместо "Кан", и за Страсбург вместо "Страсбур".
    • Тут мы наблюдаем противоположную ситуацию: нам предлагают "Тиверию" (т.е. русское название) заменить на нерусское (израильское) "Тверия". Поясню: нам предлагают Брауншвейг заменить Брауншвайгом, то есть русский экзоним заменить иноязычным эндонимом. Бороться с этим, как и в большинстве, подавляющем большинстве случаев, нам помогает ВП:ГН (о редких исключениях я уже упоминал выше), так как на картах таки "Тиверия". Но нам лоббируют израильское написание, так как "у нас там все так говорят". Далее Алматы, Беларусь и Кыргызстан. ВП:ГН мешает, а потому правило хотят отменить. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 24 мая 2017 (UTC)
  • Просто интересно, сколько еще раз Bogomolov.PL скажет про 250 миллионов относительно сколько-то и именно в Израиле? :) Желающие могут поискать в пред. обсуждении про опровергнутые "26 тыс. vs 70 млн" (а не 250 как у Bogomolov.PL :) от участника Vestnik-64 :)
  • Здесь же задам всем вопрос таки по теме: известно ли, сколько носителей русского языка покинуло бывший Союз и Россию, хотя бы с конца 1980-х, не забыв при этом и нынешних жителей бывших союзных республик и предыдущие волны эмиграции. Было бы интересно, известно ли хотя бы соотношение. Ну а то, что эти люди во всем мире не сильно считают, что Россия вправе и в состоянии диктовать правила применения русского языка для их стран, да еще на базе установок времен Холодной войны, мне лично очевидно. --Igorp_lj (обс.) 22:07, 24 мая 2017 (UTC)
    • Понимаю, что статистика Вас огорчает. Потому что это цифры из АИ. Вы хотите ОРИСС в плане "большинство уехало"? Указанное верно, вероятно, только в отношении еврейской, немецкой и греческой русскоязычных общин. Однако АИ говорят, что в РФ более 130 млн русскоговорящих. Но 1 млн израильтян должен перевесить? По Вашей логике - да.
    • В польской и украинской википедиях (не смотря на многомиллионные зарубежные диаспоры) установлено, что соответствующие википедии должны быть исключительно на том литературном языке, что нормируется соответствующие национальные академические институты. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 24 мая 2017 (UTC)
      • Придется еще раз повторить :( «просто интересно, сколько еще раз Bogomolov.PL» будет спорить с изобретенным им же мнением оппонента, про то, что того огорчает или радует и т.д.? :) А Израиль вас совсем забеспокоил. Такой вот филосемит @Bogomolov.PL :)
      • По-сути: хотите, огорчайтесь или радуйтесь, а в статье Русский язык приведено:
        • Родной язык: «Россия: 118,6 млн чел. (2010)[2]; Мир: 166,2 млн чел. (2015; оценка)[3]»
        • Общее число: «Россия: 137,5 млн чел. (2010)[5]; Мир: 260,0 млн чел. (2014; оценка)[6]»
      • Если эти данные верны, то можно поговорить и о соотв. логике. --Igorp_lj (обс.) 23:20, 24 мая 2017 (UTC)
      • И заодно про качество русского языка, скажем на рос. ТВ вообще и на гос. канале/ах (?)- в частности. Я не часто их "юзаю", но очень надеюсь, что и вас оно совсем не радует. :( --Igorp_lj (обс.) 23:31, 24 мая 2017 (UTC)
        • Побольше бы таких оппонентов: я говорю, что большинство носителей русского языка живет в России и называю по памяти примерный порядок цифр ("более 130 млн из общего числа 250 млн"), но оппонент говорит: нет! На самом-то деле 137,5 млн против 260 млн. Ну, в смысле, что большинство (53 %) все таки в России, не так ли? С этим уже ясность, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 05:44, 25 мая 2017 (UTC)
          • Самое интересное, что наши оппоненты (Igorp lj и др.) априори полагают, что все русскоязычные вне России только и мечтают как бы говорить не так, как в России. Как бы не так...
Плюс интересное наблюдение - за иностранные карты ратуют как раз те, кто в другом обсуждении (о Тиверии/Тверии) буквально с криком доказывал, что современные карты просто никто не смотрит. Т.е. на российские карты (от Росреестра) никто не смотрит, а вот зарубежные карты - это "хит сезона". Какая-то явная необъективность (я понимаю, конечно, что доводы в рамках правил по Тиверии/Тверии закончились - поэтому замахнулись на сами правила). --Гренадеръ (обс.) 06:39, 25 мая 2017 (UTC)
          • Bogomolov.PL, я вижу только одну «уже ясность»: в отличие от меня, вы почему-то беретесь говорить от имени всех 260 млн = 53% + 47%. Может, стоит чуть поскромнее быть, и не путать свою шерсть с мнением остальных носителей языка, в т.ч. и с мнением многих ваших оппонентов здесь и в других в вики-обсуждениях, или тех, кто "голосует" своим выбором в интернете, турагентстве и т.д. за тот или иной вариант. --Igorp_lj (обс.) 14:54, 25 мая 2017 (UTC)
            • Нужна некая последовательность: либо декларируется примат меньшинства (есть миллион русскоговорящих = этот миллион устанавливает как правильно для остальных 259 миллионов), либо речь идет о том, чтобы ориентироваться на большинство от 260 миллионов русскоговорящих. Это взаимно исключающие подходы: первый предполагает примат регионального над общерусским, а второй наоборот.
            • А то получается, что как бы миллиона вполне хватит (мол у нас ценз такой), но тогда зачем уж десятками миллионов меряться?
            • Мне же представляется, что таки существует норма русского литературного языка. Это одна норма, так как иное не доказано в профильных АИ. Региональные отклонения это и есть региональные отклонения от нормы, а не наличие десятка (двух десятков?) региональных норм русского литературного языка. Вы можете предоставить профильные АИ, которые это утверждают? Bogomolov.PL (обс.) 16:08, 25 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против: сначала географические название по зарубежным стандартам, потом правила языка по ним же… Пора отечественными правилами жить. Как в бородатом анекдоте сказано: паровозы надо убивать, пока они ещё чайники. --VladXe (обс.) 06:55, 25 мая 2017 (UTC)
    • Да уж точно, вначале предложат пользоваться исключительно зарубежными картами, потом исключительно зарубежными источниками (в частности статьи по истории Казахстана станем писать только по эпическому официозу этой страны - очень "интересное" тогда будет чтиво). А если вдруг найдем русскоязычные источники от историков и географов КНДР, то... страшно подумать (начало уже положено - см. платные статьи о КНДР [1]). --Гренадеръ (обс.) 07:08, 25 мая 2017 (UTC)
  • Конфликт редактирования. Я наблюдаю за творящимся безумием, и прихожу к печальному выводу, что ставится некий непонятный эксперимент. Что дальше — обоснование приемлемости каннибализма, как из известного мема?--Dmartyn80 (обс.) 07:12, 25 мая 2017 (UTC)
  • Как я понимаю вся ломка копий вокруг Тверии это продолжение извечного спора дескриптивистов и прескриптивистов. Называем вещи "своими" именами или "нашими (чьими?)". На мой взгляд, при наличии нескольких государств в которых русский язык является государственным (даже учитывая несомненную доминантность России, как по числу носителей этого языка так и по его внедрению) у российских языковых институтов не должно быть монополии на правильность того или иного названия. Поэтому я поддерживаю данное предложение. В данном контексте именно наименование "Белоруссия" является исключением (сделанным из-за чрезвычайно широкой узнаваемости этого названия), а например наименование "Тверия" должно быть правилом. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:36, 25 мая 2017 (UTC)
    • Это общие рассуждения, участник Sir Shurf, - Институт русского языка находится всё-таки в России (других регуляторов норм русского языка просто нет). Заниматься же прожектерством (по сути ОРИССом), придумывая новые нормы русского языка, просто нельзя. Вот совсем недавно пытались доказать, что по-русски надо писать "аматорский", а не "любительский". Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2017#Любительская лига мини-футбола Украины. C таким подходом у нас будут только бесконечные войны переименований и оспариваний итогов по любому пустяковому случаю. --Гренадеръ (обс.) 08:48, 25 мая 2017 (UTC)
      • Совсем недавно пытались доказать, что заимствование, вошедшее в состав официального названия на русском языке, имеет право на существование даже в том случае, если собственно в России это заимствование не используется. Это не значит, что пытались доказать, что вместо «любительский» надо писать «аматорский», как вы написали. А значит, что есть такое мнение, что если организаторы назвали свою лигу или федерацию «аматорской», то заменять в названии организации это слово на «любительскую» - это уже слишком. --Good Will Hunting (обс.) 13:01, 25 мая 2017 (UTC)
    • Совершенно верно, эта баталия — часть войны дескриптивистов и прескриптивистов. В общем, я понимаю прескриптивистов — там, где русский язык имеет статус государственного, у НП есть официальные названия на русском языке. Было бы странно продолжать называть какую-то бывшую деревню «Лесная», даже если так в большинстве (устаревших) источников и так же по старой памяти говорят местные жители, когда она официально уже село «Лесное». Но для НП зарубежом таких официальных названий нет. Разумеется, названия надо брать из АИ, но из тех АИ, которые отражают реальное состояние. Поэтому для одних регионов один набор источников наиболее авторитетен, а для других — другой, и в каждом случае нужно искать свой консенсус. Я думаю, даже самые отмороженные прескриптивисты это понимают. Поэтому их следующий шаг — объявить результаты поиска ничего не значащими. Не имеет значения также поиск в ведущих СМИ (откуда, в принципе, большинство русскоговорящих и узнаёт о существовании такого зарубежного НП). Имеет значение лишь то, что сохранилось с советских времён в Росреестре. Я рад, что таких позиций придерживается всего несколько участников, но пока не вижу конструктивных предложений о переработке правила, кроме своего. --Wiking (обс.) 15:35, 25 мая 2017 (UTC)
  • Для сведения. В Украине карты на русском языке издаёт предприятие Картография, которое, в отличии от российского аналога, по прежнему и государственное, и научно-производственное. --wanderer (обс.) 09:03, 25 мая 2017 (UTC)
    • Учитывая отношение официального Киева к русским и русскому языку, то, что предприятие государственное — большой минус. А смотря во что превратилась наука история на Украине, корень «науч» там ни к чему не обязывает. --VladXe (обс.) 09:12, 25 мая 2017 (UTC)
    • Когда украинская Картография выпускала карты и атласы по топографическим картам масштаба 1:200 000 то у них просто не было другого выхода: все эти карты в оригинале на русском языке. После оцифровки (векторизации) карт появляется возможность перевести их на украинский язык. И это будет сделано, если уже не сделано. Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 25 мая 2017 (UTC)
      • Извиняюсь, если кого обижу, но когда несколько жителей дальнего зарубежья предлагают изменить нормы русского языка, поскольку они их не устраивают, смахивает на плохой анекдот. --kosun?!. 19:08, 25 мая 2017 (UTC)
        • Не предлагают изменить, а уже изменили. Вопрос только в том, чтобы отразить этот факт в Википедии. Видимо, против этого те, кого этот факт обижает. Vcohen (обс.) 20:45, 25 мая 2017 (UTC)
          • Нормы русского литературного языка не меняются решением из далёкого зарубежья (а разговорный язык во всех его вариантах не для энциклопедии). --Гренадеръ (обс.) 05:32, 26 мая 2017 (UTC)
            • Название каждой деревни в Африке не фиксируется ни в каких нормах русского литературного языка. Vcohen (обс.) 06:16, 26 мая 2017 (UTC)
              • Мы вообще-то не о деревнях в Африке спорим (тем более, что для написания по-русски иноязычных названий, которых нет на картах, есть соответствующие правила передачи). --Гренадеръ (обс.) 06:40, 26 мая 2017 (UTC)
                • Именно что о деревнях в Африке. Нормы русского литературного языка фиксируют общеизвестные названия типа Лондон и Париж, всё остальное - деревни в Африке. И правил передачи со всех африканских языков нет (и с иврита тоже их нет). Vcohen (обс.) 12:37, 26 мая 2017 (UTC)
                    • Русский литературный язык содержит выработанные им самим русские экзонимы, что касается эндонимов, то есть иноязычных имен собственных, для которых нет русских экзонимов, то максимум того, что можно считать частью русского литературного языка это правила передачи на русский язык имен собственных того или иного языка. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 26 мая 2017 (UTC)
                  • Правил передачи с иврита нет, но есть географические названия Израиля, ставшие частью литературного языка. Они есть в словарях.--Vestnik-64 13:38, 26 мая 2017 (UTC)
                    • Вы предлагаете добавить в ГН проверку названий по словарям, как дополнительный источник помимо карт? Vcohen (обс.) 15:31, 28 мая 2017 (UTC)
  • У карт и топонимических словарей есть существенная разница. Карты и атласы обновляются и издаются чаще, в них содержится более оперативная и более подробная информация. Это сфера ВП:ГН. Топонимические словари — это авторские работы, обновляются реже, но несут более содержательную информацию о геообъектах. Это сфера ВП:ИС. Я бы так сказал, что названия статей о геообъектах должны подпадать под правило ВП:ГН (карты, атласы), если возникают разногласия — под ВП:ИС (словари, энциклопедии). Добавлять в ВП:ГН словари не нужно.--Vestnik-64 07:16, 6 июня 2017 (UTC)
  • Большое спасибо. Я поддерживаю эту идею - при возникновении серьезных разногласий выводить географический объект из-под действия правила ГН и передавать его под действие общего правила ИС. Интересно, надо ли это предложение выносить в отдельный раздел, чтобы получить мнения других участников. Vcohen (обс.) 07:33, 6 июня 2017 (UTC)
  • Нет не надо. Сначала нужно обосновать, почему геообъект нужно вывести из-под правила ВП:ГН и внести в ВП:ГН-И. Для этого нужны веские аргументы и достижение консенсуса. От этого никуда не уйти. И узнаваемость должна быть подкреплена авторитетными источниками, соответствующими требованиям ВП:АИ. Собственно, я ничего нового не предложил. Я просто ответил на Ваш вопрос, нужно ли вносить словари в ВП:ГН и почему, на мой взгляд, не нужно.--Vestnik-64 08:19, 6 июня 2017 (UTC)
  • Тогда прошу Вас пояснить. Сейчас Вы говорите про консенсус и ГН-И, а в предыдущей реплике про разногласия и ИС. Осмелюсь предположить, что и консенсуса, и разногласий одновременно мы добиться не сможем. Vcohen (обс.) 08:25, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вы спросили: добавить ли в ГН проверку названий по словарям, как дополнительный источник помимо карт? Я ответил — нет.--Vestnik-64 08:42, 6 июня 2017 (UTC)
  • Но кроме того Вы предложили решение на случай разногласий. Даже не могу переспросить, не приснилось ли мне это, потому что текст у меня тут наяву перед глазами. Vcohen (обс.) 10:04, 6 июня 2017 (UTC)
  • Если в Атласе мира 2010 город в Камеруне назван Абане-Мбанг, а в Атласе мира 2008 — Абанг-Мбанг, то мы можем привлечь дополнительную литературу в виде словарей и энциклопедий по правилу ВП:ИС для установления наиболее узнаваемого названия. Может не так выразился, в случае разночтений на картах.--Vestnik-64 13:14, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вас понял. Жалко. Ну ладно, раз Вы такую хорошую идею не хотите считать своей, я буду считать ее своей. Vcohen (обс.) 14:09, 6 июня 2017 (UTC)
  • Вышеозвученную. Если возникает много голосов против наименования географического объекта по ГН, то применять к нему общее правило ИС. Vcohen (обс.) 17:27, 6 июня 2017 (UTC)
  • Это Ваша идея. Моя идея прибегать к словарям и энциклопедиям по ВП:ИС только в случаях, когда возникают разночтения на картах. Эту идею можете выносить в отдельный раздел, чтобы получить мнения других участников. --Vestnik-64 07:09, 7 июня 2017 (UTC)
                  • Тиверия, к примеру, не деревня в Африке, а вполне себе известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ. Да и по африканским деревням (в 99% случаев) не было бы споров, ввиду их полной неизвестности. --Гренадеръ (обс.) 08:25, 30 мая 2017 (UTC)
                    • Страсбург/Страсбур - "известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ"? Однако это название вполне себе меняется - оно приближается к местному произношению по мере увеличения знакомства носителей русского языка с этим городом и с той местностью, где он расположен. То же происходило, только раньше, со Стокгольмом, который прежде по-русски назывался Стекольна. Vcohen (обс.) 12:09, 30 мая 2017 (UTC)
                      • По Страсбургу был КОНСЕНСУС УЧАСТНИКОВ, чтобы именовать его вопреки правилу ВП:ГН (да и кроме того, Страсбург - это историческое название этого города в русском языке - Тверия таковым точно не является). Ну а Стекольна, если хотите, то это как Тивериада. Так что у Вас - не аргумент.--Гренадеръ (обс.) 12:41, 30 мая 2017 (UTC)
                        • Если Вы не заметили, я процитировал Ваше утверждение "известный город, имеющий русское название, отражённое в АИ", и отвечал я на него. Так что именно это утверждение - не аргумент. Про название в АИ, а не про консенсус участников в Википедии. Vcohen (обс.) 12:46, 30 мая 2017 (UTC)
                          • Мое утверждение - вполне себе аргумент (а Страсбург всего лишь исключение из правила).--Гренадеръ (обс.) 14:00, 30 мая 2017 (UTC)
                            • Вы знаете, я готов согласиться с тем, что Вы сказали про консенсус. Вы не согласны потому, что нет консенсуса, а консенсуса нет потому, что Вы не согласны. С этим невозможно спорить, и это можно вынести большими буквами туда, где все аргументы за и против. Только логика здесь мне кажется несколько странноватой... Vcohen (обс.) 16:59, 30 мая 2017 (UTC)
                              • А разве только я не согласен? По-моему, нет... И моя позиция вполне аргументирована (это не голословное "нет"), как и позиция других участников, не согласных с заявленным предложением. --Гренадеръ (обс.) 07:06, 31 мая 2017 (UTC)
                                • С тем, что вариант Тверия распространен более всех остальных (Тиверия, Тиберия, Тивериада и т.д.) вместе взятых, здесь согласны все. Ваше (и других коллег) возражение сводится к тому, что распространенность учитывать нельзя (потому что она не отражает узнаваемость), а надо учитывать вариант, указанный на карте (потому что так сказано в правиле ГН). Занесение в исключения (как сказано в том же правиле) Вы не принимаете, потому что нет консенсуса. Так что всё опять упирается в то, что нет консенсуса, потому что консенсуса нет. Vcohen (обс.) 07:56, 31 мая 2017 (UTC)
                                  • Участник Vcohen! У нас здесь не обсуждение переименования Тиверии/Тверии (это совершенно частный случай). Если Вы подниметесь чуть выше, то увидите - здесь мы обсуждаем предлагаемые изменения в правило ВП:ГН.--Гренадеръ (обс.) 08:28, 31 мая 2017 (UTC)
                                    • Я не могу подняться выше, чем Ваша реплика про консенсус. Она относится к теме про изменения в правиле или нет? Vcohen (обс.) 08:53, 31 мая 2017 (UTC)
                                      • Вы привели пример про Страсбург, я ответил. Развивать же тему Тиверии/Тверии ещё и здесь было бы как-то странно (у нас итак открыто огромное обсуждение по ней). --Гренадеръ (обс.) 09:59, 31 мая 2017 (UTC)
                                        • Хорошо, крутим выше. Ветка началась с Вашего утверждения про "нормы русского литературного языка". Я на него ответил, что по большинству названий мира в русском литературном языке нет никаких норм. Вы ответили (на примере Тверии), что даже если нет норм, есть отражение в АИ. Я ответил (на примере Страсбурга), что отражение в АИ может меняться. Вы ответили, что раз литературный язык и отражение в АИ себя не оправдали в качестве критериев для выбора принятого варианта, есть консенсус участников Википедии, и он является последним решающим фактором. Здесь я с Вами согласился и сказал, что именно по этому пути шло обсуждение Тиверии/Тверии: все аргументы остались сами по себе, а решающим фактором стал консенсус, раз кто-то против, то консенсуса и нет. Vcohen (обс.) 12:15, 31 мая 2017 (UTC)
                                          • Вы хотите обсудить (поменять) сразу несколько правил Википедии? И кроме того, не надо придумывать новый смысл моих слов - и Страсбург, и Страсбур вполне в рамках русского литературного языка.--Гренадеръ (обс.) 12:39, 31 мая 2017 (UTC)
                                            • Нет, не хочу. Я сейчас менять вообще ни одного правила не хочу. А какое второе, кроме обсуждаемого здесь ГН? Насчет русского литературного языка прошу прощения за непонятливость, но тогда прошу пояснить, как Вы определяете, что входит в литературный язык, а что нет. Vcohen (обс.) 14:32, 31 мая 2017 (UTC)
                                              • Второе - ВП:КОНС - раз уж Вы затронули тему консенсуса. Ну а то, что входит в состав русского литературного языка определяю не я, а авторитетные источники. ))) --Гренадеръ (обс.) 08:20, 1 июня 2017 (UTC)
                                                • Понятно. И какой конкретно источник свидетельствует о принадлежности к русскому литературному языку названий Старсбург, Страсбур и Тиверия? Vcohen (обс.) 08:34, 1 июня 2017 (UTC)
                                                  • Я, конечно, понимаю, что Вы хотите как-то зацепиться за мои слова, чтобы потом на основе их сделать многозначительные выводы про Тверию. Но увы... вопрос об именовании статей о географических объектах лежит не в какой-то принадлежности к чему-либо, а в наличии упомянутого названия на картах Росреестра (согласно ВП:ГН) или утвержденном путем консенсуса участников исключении в список ВП:ГН-И (согласно прописанным в правиле критериям). Т.е. это вопрос не вкусовщины (нравится/не нравится), а вопрос соответствия содержания нашей энциклопедии нашим же правилам (помните: закон суров, но ...) С уважением, --Гренадеръ (обс.) 09:35, 1 июня 2017 (UTC)
                                                    • То есть Вы от своих слов про литературный язык отказываетесь? Про Страсбург/Страсбур у Вас ответа нет? Vcohen (обс.) 10:09, 1 июня 2017 (UTC)
                                                    • Гренадеръ, я правильно понял, что аргумент про Тиверию, как часть "русского литературного языка" вы снимаете? --Igorp_lj (обс.) 15:05, 1 июня 2017 (UTC)
                                                      • Нет, Вы неправильно меня поняли. И кстати, участник, Igorp_lj, не надо пытаться зацепиться за мои слова - в любом обсуждении всё решают правила и авторитетные источники, а не словесные конструкции. Ну а Тиверию Вы можете легко найти на картах Росреестра, в БРЭ и иных энциклопедических изданиях, в специализированных географических справочниках и иных авторитетных источниках высокого уровня авторитетности. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 06:50, 2 июня 2017 (UTC)
<----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  • Понятно. Т.е. на самом деле, проблема не c соответствием «Русскому литературному языку», за который так беспокоятся оппоненты, а в N-й раз - с соответствием Росреестру++ :) --Igorp_lj (обс.) 11:19, 2 июня 2017 (UTC)

Когда реализовывать итог на КПМ[править код]

Сразу? Через 2 недели, если не оспорят? Где-то посередине? ВП:ПЕРЕ ничего об этом не говорит. — Ivan Pozdeev 04:33, 22 мая 2017 (UTC)

Важных дел что ли нет... Подвели — реализовывайте. Advisor, 07:12, 22 мая 2017 (UTC)
  • Ну если вы не двести статей одним итогом переименовываете, то сразу, конечно. AndyVolykhov ↔ 08:25, 22 мая 2017 (UTC)
  • Сразу же. Джекалоп (обс.) 08:39, 22 мая 2017 (UTC)
  • Лично я какое-то время жду новых аргументов, но если приведённых достаточно, а новых так и нет, то подвожу итог. Реализую его, конечно же, сразу, ибо, если будут весомые контраргументы и доводы, то пускай номинируют обратно — голову не отрубят :–) И да, если аргументов недостаточно и людей мало, то я сначала пингую ещё участников, сведущих в теме. — Etomonick (Михаил) ОВ 17:00, 23 мая 2017 (UTC)

И опять о критериях неактивности администратора[править код]

Очередная заявка на снятие флага администратора с участника, имеющего за последние полгода админдействий с запасом в несколько раз, но не дотягивающего по количеству правок. Предлагаю в правиле ВП:НА снизить минимальное количество правок раза в два, убрав обязательный минимум по правкам в основновном пространстве. Тем более, что:

  1. С флагом переименовывающего файлы на Викискладе можно набирать 50 правок в основном пространстве даже не за полгода, а за месяц — при этом вообще не заходя в рувики; отображаемое в рувики содержимое при этом не изменится.
  2. А можно править на Викиданных — количество правок от этого в рувики не изменится, а отображаемое содержимое статей может измениться очень значительно.

Это только два самых ярких примера — можно привести и другие. NBS (обс.) 15:18, 19 мая 2017 (UTC)

  • поддержу, примеры убедительные. ShinePhantom (обс) 15:30, 19 мая 2017 (UTC)
  • Тогда зачем вообще правки? Админдействия есть — и слава богу. Разве что слайдер какой-нибудь ввести — чтобы суммарное количество правок и админдействий было не меньше определённой величины (в дополнение к минимуму собственно админдействий). --Deinocheirus (обс.) 16:42, 19 мая 2017 (UTC)
  • Да. Можно вообще отменить требование по правкам, оставить только по админдействиям. — Алексей Копылов 17:36, 19 мая 2017 (UTC)
  • Да, достаточно будет фиксация админдействий.--Лукас (обс.) 17:45, 19 мая 2017 (UTC)
  • Но всё же стоит подумать о том, чтобы Администратор мог в любой момент соответствовать правилам голосования на ЗСА и выборах Арбитража. А то сейчас поставите можно «0» правок, а потом боком выйдет… --НоуФрост❄❄❄ 14:49, 20 мая 2017 (UTC)
    • В том, что администратор не будет иметь права голоса на каких-нибудь выборах, нет ничего страшного. --DimaNižnik 15:40, 20 мая 2017 (UTC)
  • За варианты «убрать требования к правкам» или «считать сумму правок и админдействий». — Ле Лой 01:33, 21 мая 2017 (UTC)
  • Не возражаю против предложенного варианта. — UnderTheDome 18:17, 21 мая 2017 (UTC)

Согласен. Нужно разгрузить администраторов от, так сказать, непрофильных правок «для галочки». И так сейчас очень часто многие запросы к администраторам уходят в архив без админдействий банально из-за того, что до них «руки не доходят». (Кстати, зря некоторые недооценивают важность оперативного и своевременного реагирования на ЗКА, это во многом повысило бы качество проекта: во-время бы пресекались нарушения, нарушители понимали бы бесполезность нарушать правила, это создавало бы более здоровый рабочий климат в проекте.)

Админдействия — главное! При этом не нужно усложнять («считать сумму правок и админдействий») — просто установить минимум админдействий. Хотя, по размышлении, «сумма правок и админдействий» — более лояльное условие.

Лояльное — так лояльное! Давайте тогда быть более лояльными к сохранению статуса администратора. Почему не менее половины необходимых цензовых правок администратора должны приходиться именно на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор», как это сказано ВП:НА. Зачем это вообще? Это такой «тест на дебилизм»? (Sorry за непарламентскую лексику.) — «А не разучился ли администратор править статьи?» Почему необходимыми цензовыми правками не могут быть комментарии (правки) админов в пространстве «Википедия» и во всяких там обсуждениях (в т.ч. на СО статей)? Ведь, как раз, именно это и говорит о реальной активности администратора. А правки в основном пространстве — это реально «для проформы», это критерий активности пользователя, но вовсе не администратора. Администратор должен, прежде всего, администрировать!

По поводу предложенного выше требования, «чтобы администратор мог в любой момент соответствовать правилам голосования на ЗСА и выборах Арбитража», специально изучил «Правила выборов администраторов и бюрократов» на ЗСА», там по этому поводу сказано буквально следующее: «Необходимо, чтобы претендент на статус администратора имел стаж регистрации в проекте раздела Википедии на русском языке не менее шести месяцев и сделал не менее 1000 правок» — и больше ничего. Т.е. избранный администратором и так «в любой момент соответствует» указанным правилам: если уж админа избрали — то 1000 правок и необходимый стаж у него уже есть и они никак уже не уменьшатся. Кроме того, избранный президент США не опрашивает ежедневно выборщиков президента, не поменялось ли у них мнение относительно его избрания или не беспокоится о том, не дай Бог, вдруг там что-то ещё поменялось в его соответствии критериям избрания президента, а то может президенту нужно тут-же, в 24 часа «собирать манатки» и «двигать на выход» — «СНЯТЬ С НЕГО “ФЛАГ” ПРЕЗИДЕНТА!»

А также, интересно, как это порог в «0» правок, «потом боком выйдет»? («Ой, что будет шеф, что будет!» — цит. по м/ф «капитан Врунгель») — А что «тада» будет? («Небо упадёт на Землю и Дунай потечёт вспять…» — тоже цитата.) Кстати, по соответствию правилам именно голосования на ЗСА и выборах бюрократов — так там всего-то нужно буквально по 1 правке в месяц за последние 2 месяца, главное чтоб не раньше, чем 15 дней до выдвижения (т.е. всео «2» правки — и «0» там «где-то недалеко»!).

Кстати, вот, ещё что: лично мне, к примеру, на данный момент вообще не интересно быть администратором — разбираться во всяких там конфликтах, «кто прав, кто виноват», нужно ведь ещё при этом и думать, взвешивать аргументы, самому что-то там формулировать, а при этом ещё м.б. хочется и тему какую-то разрабатывать, статейки пописывать — а когда?! Возможно, администратору тоже может это в какой-то момент просто надоесть. (Ведь приходил-то он в проект не с тем, чтобы «стать администратором», а чтобы статьи писать.) И тогда, что - при неактивности или уходе «в основное Вики-пространство» с него снимут флаг админа, а потом вновь флаг получай?

К чему это! Считаю, что хорошими админами не разбрасываются, а чем больше админов — тем лучше! Судить нужно не по количеству, а по качеству админдействий — если у админа нет явных «косяков» (признанных в соответствующем порядке) — то пусть и будет себе админом, пока не «накосячит», т.е. статус должен сохраняться до того момента, пока админдействия не будут признаны несоответствующими правилам Википедии и статусу администратора и за это с него будет снят соответствующий флаг. Захочет администратор поадминистрировать — «флаг ему в руки» (практически, буквально) — пусть администрирует! Не хочет администрировать (и вообще править) — пусть не администрирует, но флаг у него пусть сохраняется.

Единственный момент при неактивности администратора — это соблюдение правил голосования на ЗСА и выборах бюрократов (и больше нигде!). Так и тут, какие вопросы, как я уже писал, нужно-то всего по 1 правке в месяц за последние 2 месяца главное чтоб не раньше, чем 15 дней до выдвижения (т.е. всео «2» правки). Если это так уж критично для исключения непонятно чего (например, «сговоров»), так пусть администраторы и сделают эти 2 несчастные правки — чем они хуже/лучше остальных участников? (А, вообще-то, «лучше» — считаю этот критерий для админов «по 1 правке в месяц за последние 2 месяца <и т.п.>» несущественным и ненужным. Если уж заподозрят администратора в ненейтральности и т. п., то пусть оформляют заявку в АК, как это было, например, в АК:923.)

А заявленный в топик-старте пример про заявку на снятие флага администратора с участника, имеющего админдействий с запасом в несколько раз, но не дотягивающего по количеству правок — это просто маразм! Такого быть точно не должно. Есть минимум по админдействиям — какие ещё могут быть претензии! --Scriber (обс.) 11:15, 22 мая 2017 (UTC)

  • Браво. Подпишусь под каждым словом. Я бы ещё пересмотрел критерии неактивности для подводящих итоги, так как много флагов было снято в последнее время. Oleg3280 (обс.) 13:24, 22 мая 2017 (UTC)
  • Только что посмотрел, требований по количеству правок нет, в отличие от админов, так что пересматривать для ПИ, получается, нечего. Oleg3280 (обс.) 13:36, 22 мая 2017 (UTC)

О флагах ревизора[править код]

Ввиду весьма туманных перспектив существования АК как института, о чём свидетельствуют выборы в прошлый и нынешний созывы, полагаю необходимым предпринять определенные шаги по постепенной передаче его полномочий в другие структуры. Одной из прерогатив АК является назначение и снятие ревизоров и чекюзеров. Я предлагаю передать полномочия консенсусу бюрократов назначения ревизоров. Вопрос о снятии этих флагов более щепетилен, но полагаю, что снятие этих флагов по неактивности могли бы осуществлять бюрократы. Вопрос снятия этих флагов за нарушения требует отдельного рассмотрения. Здесь я предлагаю высказываться насчёт предложения назначения бюрократами ревизоров и снятия флагов ревизора и ЧЮ по неактивности. Какие будут мнения? — UnderTheDome 09:45, 19 мая 2017 (UTC)

  • Процедура назначения ЧЮ установлена фондом и в таких случаях локальные правила не должны ей противоречить. При отсутствии АК ЧЮ назначаются голосованием сообщества, порог участия - 20 участников, порог поддержки - 70%. Технически бюрократы не могут присваивать эти флаги, это право есть только у стюардов. --Lev (обс.) 09:52, 19 мая 2017 (UTC)
  • С ревизорами - тоже самое. --Lev (обс.) 10:48, 19 мая 2017 (UTC)
    • А как быть тогда со снятием? В данном конкретном случае - по неактивности, в теоретической ситуации отсутствия АК. — UnderTheDome 11:12, 19 мая 2017 (UTC)
      • Про это тоже там написано - обращение к стюардам при неактивности в течение года. Это может сделать любой участник. --Lev (обс.) 11:45, 19 мая 2017 (UTC)
  • АК был и будет, слухи о его смерти сильно преувеличены. Тут вряд ли возможно добиться консенсуса на какие-либо грандиозные изменения. То, что АК далеко не всё решает так быстро, как хотелось бы, не говорит о его бесполезности. --DimaNižnik 18:09, 19 мая 2017 (UTC)
  • Не туманные, а будет существовать.Arbnos (обс.) 16:47, 21 мая 2017 (UTC)
  • мне не кажется, что «выборы в прошлый и нынешний созывы» однозначно свидетельствуют о «весьма туманных перспективах существования АК как института». по существу вопроса всё сказал коллега Lev. --Halcyon5 (обс.) 00:42, 23 мая 2017 (UTC)

Убрать верхнее ограничение на число арбитров[править код]

Во избежание повторения ситуации, когда число кандидатов в арбитры, получивших 2/3 голосов "за", превысило 7, предлагаю внести следующие изменения в правило о выборах арбитров.

Текущий вариант Предлагаемый вариант
Кандидаты, набравшие менее 2/3 голосов «за» от общего числа голосов «за» и «против» них, а также кандидаты, набравшие менее 20 голосов «за», дисквалифицируются. Из оставшихся кандидатов составляется список, который сортируется по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания). В случае равенства количества голосов «за» у нескольких кандидатов они сортируются по количеству голосов «против» (в порядке возрастания). В случае равенства количества голосов «за» и «против» у нескольких кандидатов решение о порядке расположения этих кандидатов в списке принимается консенсусом бюрократов на основании обсуждения этих кандидатов сообществом. Первые семь кандидатов в списке становятся избранными арбитрами. Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов. Кандидаты, набравшие не менее 2/3 голосов «за» от общего числа голосов «за» и «против» них становятся избранными арбитрами. Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов.
Довыборы, как и выборы, начинаются с номинации, и участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50 % голосов или снявших свою кандидатуру). После номинации проводится обсуждение и голосование и подводятся итоги довыборов по тем же правилам, что и на выборах. В результате довыборов избранными арбитрами объявляются столько первых кандидатов в окончательном списке, сколько не хватает до семи с учётом уже избранных арбитров. Если число кандидатов в окончательном списке меньше этого количества, то все они объявляются избранными арбитрами. Довыборы, как и выборы, начинаются с номинации, и участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50 % голосов или снявших свою кандидатуру). После номинации проводится обсуждение и голосование и подводятся итоги довыборов по тем же правилам, что и на выборах. В результате довыборов избранными арбитрами объявляются все кандидаты, получившие не менее 2/3 голосов «за» от общего числа голосов «за» и «против» них.

Прошу высказать свои соображения. Кадош (обс.) 20:34, 10 мая 2017 (UTC)

  • (+) За, это позволит избежать ситуации как в этом сезоне — арбитров 5, но активны 3. Как всегда есть одно «но»: чем больше сторон в судебном многоугольнике, тем труднее найти центр, под которым готовы подписаться все стороны. Видимо следующим изменением должен быть пункт в регламенте работы АК: когда арбитров после утверждённых отводов и обоснованных самоотводов больше 7 (5), «лишние» могут взять необоснованные самоотводы, чтобы сконцентрироваться на других исках. --VladXe (обс.) 21:59, 10 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу смысла. Какая разница, есть верхняя граница или нет, если мы не то что семь, а пять кандидатов находим с жутким скрипом и предпосылок к изменениям особо не видно? Biathlon (User talk) 22:48, 10 мая 2017 (UTC)
    • Biathlon, мне кажется, что дефицит проходных кандидатов вызван опасениями оказаться лишним, как DZ в приведённом примере.Кадош (обс.) 05:38, 11 мая 2017 (UTC)
      • Угу, особенно в первом туре ВАРБ-23 ну такой переизбыток качественных кандидатов был, что никто не рискнул с ними конкурировать. --Deinocheirus (обс.) 18:37, 13 мая 2017 (UTC)
  • Основная проблема не в том, чтобы разрешить стопицот арбитров в какой-то полугод, а чтобы арбитров было достаточно в любой момент времени. Снятие верхней планки без снятия ограничения на срок этой проблемы не решает. См. также Википедия:Форум/Предложения#Что делать с АК? Серия № N. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 11 мая 2017 (UTC)
    • Снятие верхней планки может и не решит проблемы, но уж точно её не усугубит. Так почему бы не попробовать? Хуже от этого не станет. -- Q-bit array (обс.)
  • поздно доктор, труп холодный, и припарки не спасут. АК достаточно долго дистанцировался от принятия сколь угодно значимых решений, повторяя раз за разом, что "правила не пишет", перекладывая малейшую ответственность на прочие институты. Додистанцировался до полного бессилия принять хоть что-то. При этом потеряв уважение донельзя, теперь может хоть обприниматься, но его решения уже достаточно большим числом участников попросту не полагаются за консенсусные для всего проекта. И не в конкретных участниках или их числе беда, с этим обычно проблем то и нет на самом деле, проблема с импотенцией власти. Ну и нечего поддерживать его на ИВЛ, оставить то, что положено по правилам с меты, а все остальное отобрать. И решать самостоятельно. ShinePhantom (обс) 12:29, 11 мая 2017 (UTC)
    А как решать-то? Любые серьёзные обсуждения превращаются в словесную эквилибристику на мегабайты. AndyVolykhov ↔ 15:02, 11 мая 2017 (UTC)
Ну это когда словопреть можно хоть до посинения. А когда через две недели приходит лесник и выгоняет всех из леса, тыква волшебным образом превращается обратно в карету, особенно если участники обсуждения гарантированно готовы именно обсуждать, а не словопреть. Фил Вечеровский (обс.) 14:06, 13 мая 2017 (UTC)
Лесника или феи в ВП нет, подводить итог в незаконченном обсуждении до сих пор считалось неправильным.--DimaNižnik 16:14, 15 мая 2017 (UTC)
Странно, а мне почему-то казалось, что наш лесник на выборах с этой функцией справляется весьма успешно и ему наплевать, что на форуме ещё кто-то словопреет. Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 21 мая 2017 (UTC)
  • Проблема с принятием решений в рувики сейчас везде, не только в АК, который зачем-то постоянно используют в качестве «козла отпущения». Просто проблемы у сообщества стали сложнее, участники опытнее (достаточно, чтобы не давать происходить нежелательным изменениям и т.д.), конфликты многограннее. В некоторых случаях какое-бы филигранное продуманное решение АК не принял, всегда будут недовольные, в частности, те кому подавай радикальные решения в пользу одних или других, кого поиск компромисса не устраивает. Кому-то просто решение не нравится (не в его пользу), и он винит АК как институт. Но работа в АК тем не менее идёт, и альтернативы ему пока нет. Разрешение конфликтов — штука непростая, самостоятельно решать конфликты это хорошо, в посредничествах мы намеренно отправляем участников попытаться сначала разобраться самим. АК поступает также, и такое положение было принято сообществом, и это не говорит о слабости АК, но о принципиальной позиции к разрешению конфликтов. Не нужно из АК делать царя-батюшку и ждать, что он всё за всех должен решать и решит (аки кто-то там), а иначе он плохой, ничего не решает и т.д. —Alexandrine (обс.) 17:53, 11 мая 2017 (UTC)
    • Недовольные решениями всегда были и будут (Вы думаете, то легендарное решение забанить обе стороны заявки всем понравилось?). Просто можно высказывать своё «фе» куда угодно далее, хоть до создания специальных хулительных ресурсов, но в Википедии исполнять, что арбитры сказали. А можно просто пройти мимо решения, благо далее жаловаться на тебя некуда. Хотя это вопрос уже не к самому АК, а больше к его восприятию в сообществе. Для меня весьма показательной была ситуация с Фредофилом, которому АК настоятельно предписал оставлять шаблон ПИ во всех КУ-итогах. Фред его как не ставил, так и не начал ставить. Я ценю Вечеровского и был бы рад видеть в арбитрах его самого, но конкретно за это он должен был получать оплеухи, пока не образумится, благо несложно. И что-то мне подсказывает, что если бы дошло до пары-тройки блоков, Фред не стал бы нагнетать дальше. Но ни один администратор за прямое нарушение чёткого пункта АК санкций Фреду не отвесил. Чем тогда вердикт АК отличается от порицания пальцем бабой Маней? Carpodacus (обс.) 03:25, 12 мая 2017 (UTC)
      • есть более хрестоматийный пример - Хуй, решение удалить который подписало трое действующих и поныне администраторов. Тогда это казалось казусом, сейчас это норма. ShinePhantom (обс) 11:28, 12 мая 2017 (UTC)
  • Учитывая опыт АК (например, 17, 20, 22, 23), если изменять ограничение, то нижнее — суммарное количество арбитров, избранных во всех турах, должно быть не менее семи. Раньше так и было: выбирали семь арбитров, два из которых были резервными. Alexandrine (обс.) 17:05, 11 мая 2017 (UTC)
    • Последние 2 раза пятерых еле набрали. Нужны они, 7 арбитров, на 3 месяца? Пусть лучше 5, но на полгода. --VladXe (обс.) 17:12, 11 мая 2017 (UTC)
    • При таком кризисном состоянии АК, то, видимо, следует вернуть резервный вариант. Если кто из пятерых арбитров выдохнется, то хотя бы двое свежих арбитров смогут помочь. Только в этом случае 5 арбитров выбираем как обычно, а два резервных из числа тех, кто до полноценного арбитра не добрали какое-то количество голосов.--Лукас (обс.) 17:20, 11 мая 2017 (UTC)
  • За. Вероятность менее напряжённой работы может кого-нибудь привлечь в АК, будет возможность поочерёдно брать хотя бы кратковременный отпуск, у кого-нибудь из арбитров найдётся время для решения более сложных вопросов. Хотя вопросы, у которых в принципе нет решения, так и останутся не решёнными. В этом обсуждении решающим является мнение потенциальных арбитров, имеющих реальные шансы быть избранными.--DimaNižnik 17:41, 11 мая 2017 (UTC) С учётом того, что приходится дорабатывать за предыдущий состав, дополнительный арбитр никогда не помешает.--DimaNižnik 17:45, 11 мая 2017 (UTC)
  • При текущих правилах получится только хуже. Чем больше арбитров, тем сложнее найти консенсус. А если только трое будут работать над иском а ещё семеро подмахивать не глядя - оно нам надо? --wanderer (обс.) 11:34, 12 мая 2017 (UTC)
    Закон Паркинсона же :) ShinePhantom (обс) 12:17, 12 мая 2017 (UTC)
    Более точная ссылка - Закон Паркинсона#Жизненный цикл кабинетов :) --wanderer (обс.) 12:23, 12 мая 2017 (UTC)
  • Против. Я вообще полагаю, что если бы к 5 основным в своё время не добавили 2 резервных (которых позже сделали тоже основными), то такой масштабный кризис не разразился бы (или разразился бы позже — причём, очень существенно позже). Ну нет у нас столько участников, которые хотят и готовы тратить достаточно времени, а сообщество готово их поддержать. NBS (обс.) 19:03, 21 мая 2017 (UTC)
  • Сомневаюсь что будет толк от этого. DENAMAX (обс.) 19:35, 24 мая 2017 (UTC)

Вечная блокировка[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю устранить такой вид административного воздействия как вечная блокировка. Вместо этого в качестве меры высшего вики-наказания применять блокировку на пятилетний срок или в крайнем случае на десятилетний. Никакой пользы эта "вечность" Википедии не приносит: те же самые задачи можно решать блокировкой на длительный, но конечный срок, однако в последнем случае появляется шанс того, что какой-нибудь школьник-вандал, повзрослев, станет адекватным и хотя бы в какой-то степени полезным участником проекта. Nad.Chel (обс.) 16:34, 9 мая 2017 (UTC)

  • Так у нас и нет такого вида административного воздействия, как «вечная» блокировка. Есть бессрочная. Её срок не установлен, но он конечен. Если школьник-вандал повзрослел, стал адекватным и захотел вернуться к редактированию Википедии — пусть пишет письмо с просьбой разбанить хоть через полгода после бана. Десятилетняя блокировка — да и пятилетняя, пожалуй — ещё более жёсткая мера, чем бессрочная. ~Facenapalm (обс.) 16:40, 9 мая 2017 (UTC)
Насколько я знаю, у вас и айпишники банят. И что будет, если его по его просьбе разблочат, а он опять начнёт вандалить? Не может же эта чехарда продолжаться бесконечно, верно? Nad.Chel (обс.) 16:57, 9 мая 2017 (UTC)
    • Спорно. Бессрочная блокировка действительно является вечной, если не появится резонов для разблокировки (школьник позврослел, взрослый нашёл наставника, решение вынесшего блокировку администратора оспорено и т.п.) или, как минимум, не поступит убедительной просьбы от заблокированного. Причём в особо патологичных случаях и заявка в Арбком не поможет (Разблокируют ли, скажем, ГСБ, если он сейчас, через 10 почти лет, приползёт на коленях? Сильно не уверен). Этим бессрочка отличается от столькитолетки, которая рано или поздно истекла бы технически. А что бессрочка может быть в любой момент прервана или заменена более мягкой мерой — так это для любого бана возможно.
Просто «вечная блокировка» звучала бы ужасно, а в «бессрочной» блокировке «расстрельный» (пусть даже с возможностью воскрешения) оттенок намного слабее. И по этой причине термин удачен, да. Но чесговоря, я бы тоже ограничился сколькими-то годами. В крайнем случае, блокировать ГСБ каждые 5 лет не слишком напряжно. Carpodacus (обс.) 17:10, 9 мая 2017 (UTC)
Так технически установить можно любой срок, хоть 100 лет, вопрос просто в применении. То, что после месяца обычно следует бессрочка - это всего лишь обычай, а не техническая необходимость. Фил Вечеровский (обс.) 17:16, 9 мая 2017 (UTC)
По мне разблокировать надо всех, кто способен ответить на череду вопросов: почему вас заблокировали, согласны ли вы с блокировкой, что вы готовы изменить в своём поведении — при условии, что этот диалог совершается не на следующий день после блокировки. Авторазбан через условные пять лет не выгоден никому: ни участнику, который через 5 лет едва ли вспомнит о том, что когда-то участовал в Википедии, ни Википедии, в которую вернётся участник, когда-то нарушавший правила и даже не факт, что воспринявший этот факт. ~Facenapalm (обс.) 17:33, 9 мая 2017 (UTC)
С бессрочкой основная проблема в том, что просить о разблокировке психологически тяжело, особенно для проблемного в общении участника. Но у нас полно юзеров, которые периодически хапают блокировки, не делая полезных выводов. Ещё и гордятся порой, воспринимая себя борцами и страдальцами за правду. Однако баланс у них всё же в пользу нужного вклада, остаются. Думаю, авторазбан через эн лет кого-то и вернул бы, готовых снова взяться за вики-перо и не браться за старое, но не желающих (увы) только лишь просить прощения. А так ли оно нужно нам спустя годы? Ну, будут новые поводы — так перебаним, а если нет? Carpodacus (обс.) 17:56, 9 мая 2017 (UTC)
99,9% от всех бессрочных блокировок накладываются на учётные записи с провокационными и рекламными именами (которые в принципе не могут быть разблокированы), да на одноразовые вандальные учётки. В принципе не вижу смысла менять правила из-за 0,1%. Как раз к этому 0,1% необходим индивидуальный подход. И вообще, кто через 5 лет решает вернуться в проект и не хочет молить о разблокировке, тот просто регистрирует новую учётку и радуется жизни. Если он больше не берётся за старое (не нарушает правила), то как его вычислить и выловить? -- Q-bit array (обс.) 18:16, 9 мая 2017 (UTC)
Предлагаю сделать пять лет и вывести из-под правила аккаунты с рекламными именами. Nad.Chel (обс.) 11:02, 10 мая 2017 (UTC)
Нет необходимости. Длительная блокировка, это не наказание, а средство предотвращения ущерба Википедии и сообществу от участника, не желающего немедленно отказаться от поведения, наносящего такой ущерб. Соответственно, способом выхода из длительной блокировки может быть только осознанное согласие участника на изменение поведения, а не "отбытие срока".--Yellow Horror (обс.) 13:58, 10 мая 2017 (UTC)
Как уже говорили в ветке, просить - психологически дискомфортно. Вандал может бычить-бычить (и уж точно никогда ни о чём не просить), а потом вернётся и молча просто не будет так больше делать. Даже если он потом только недостающую запятую в статье проставит, это уже будет стоить того. Nad.Chel (обс.) 13:03, 11 мая 2017 (UTC)
Психологический комфорт заблокированного заведомо менее важен для сообщества, чем предотвращение дальнейшего вреда в случае возобновления им деятельности, приведшей к блокировке. А с моральной точки зрения, умение признавать и исправлять прошлые ошибки весьма важно для участия в любой общественно значимой деятельности. Его нужно пропагандировать и поощрять, а не наоборот, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 14:42, 11 мая 2017 (UTC)
Раз бан - это не наказание, а "средство предотвращения ущерба Википедии", то почему мне блокировали возможность редактирования собственной страницы обсуждения, кот. не является ни статьёй, ни обсуждением статьи, а потому, чтобы там ни было написано, "ущерба" Википедии это никакого не делает? Nad.Chel (обс.) 19:17, 12 мая 2017 (UTC)
Вы невнимательны. Блокировки предотвращают нанесение ущерба не только Википедии как энциклопедическому ресурсу, но и работающему над ней сообществу. Ущерб сообществу может быть нанесён и на страницах обсуждений участников.--Yellow Horror (обс.) 22:57, 12 мая 2017 (UTC)
"Ущерб" может быть нанесён и в реальной жизни - это повод для блокировки на Вики? Надо же разделять Википедию и не Википедию. Nad.Chel (обс.) 08:38, 13 мая 2017 (UTC)
  • По-моему здесь разница между проблемными и неадекватными. Проблемный может подтвердить, что понимает почему он нарушил правила и почему этого делать не стоило, а неадекватный — не может. Так что полезный проблемный попросит и разблокировке, а неадекватный просидит в ней сто лет. — Etomonick (Михаил) ОВ 08:16, 10 мая 2017 (UTC)
  • Непонятно, зачем давать возможность втихаря вернуться тому, кто всех достал настолько, что заработал бессрочку. Пусть хотя бы пообещает исправиться. Повзрослеть может и совсем взрослый, но пусть хоть сообщит об этом. --DimaNižnik 17:30, 9 мая 2017 (UTC)
    • Де-юре такой возможности нет. Кто ушёл в бессрочку и втихую вернулся куклой — тот будет возвращён в бан при первой же проверке чекъюзерами (без дополнительных поводов). Другой вопрос, что чекъюзеры не имеют прав проверять всех участников подряд, так что де-факто оно превращается в «Долго верёвочке виться, но концу быть... надеемся...». Но упрощение выхода из блокировок здесь ничем не поможет, соблазны для обхода блокировки останутся всегда (даже и однодневную кому-то захочется обойти). Carpodacus (обс.) 18:05, 9 мая 2017 (UTC)
      • Да не, почему. Просто логи со временем сгорят, и это будет недоказуемо. AndyVolykhov ↔ 22:45, 9 мая 2017 (UTC)
      • Под возвращением втихаря имелось ввиду автоматическое разблокирование после продолжительной блокировки. Авторазбан никто не заметит, вернувшийся сможет продолжать косорезить там, где этого уже никто не ожидает. С уважением, --DimaNižnik 17:06, 10 мая 2017 (UTC)

Я полагаю, надо оценить вероятность 2-х вариантов развития событий: 1) вандал после пятилетки возвращается в Википедию и продолжает вандалить; 2) вандал после отбытия пятёрки либо вообще не возвращается к редактированию Википедии, либо возвращается и делает хоть сколько-нибудь полезный вклад. На мой взгляд, второе более вероятно. Nad.Chel (обс.) 19:20, 12 мая 2017 (UTC)

  • Хорошая группировка. А если сранивать такие варианты развития событий: 1) вандал после отбытия патёрки либо вообще не возвращается к редактированию Википедии, либо продолжает вандалить; 2) вандал после пятилетки возвращается к редактированию Википедии и делает хоть сколько-нибудь полезный вклад — куда более вероятным получится первый пункт. :) Если сравнивать только одноначное зло (продолжение вандализма) с однозначным добром (полезным вкладом), то более вероятным получается зло. Потому что бессрочные блокировки просто так не даются (за исключением провокационных ников), это должен быть либо серийный вандализм, либо клиническая неадекватность. А люди (взрослые, сформировавшиеся личности), как правило, не меняются. ~Facenapalm (обс.) 20:45, 12 мая 2017 (UTC)
А вы что ли баните только взрослых? Вандалы в своём большинстве - это люди до 20 лет. Nad.Chel (обс.) 08:34, 13 мая 2017 (UTC)
  • Вероятностная оценка тут просто не годится, потому что возобновление деятельности, ставшей причиной длительной блокировки - определённо неприемлемый результат.--Yellow Horror (обс.) 22:57, 12 мая 2017 (UTC)

Предлагаю закрыть обсуждение по НКТ. Vcohen (обс.) 21:15, 12 мая 2017 (UTC)

Вы всех называете троллями, кого не поддерживает большинство сообщества? Моё предложение абсолютно серьёзно, это не издёвка и не стёб. Nad.Chel (обс.) 08:34, 13 мая 2017 (UTC)

Закрыто в связи с очевидной бесперспективностью. --wanderer (обс.) 09:19, 13 мая 2017 (UTC)

Поддерживаю закрытие обсуждения. Кроме того, не вижу ни малейшего смысла вести дискуссию с участником, который даже после приведения неоспоримых доказательств (которые не могут подделать даже злые админы) продолжает настаивать на своём и обвинять собеседника во лжи. Ну прямо «альтернативные факты» какие-то! Зачем обсуждать, если участник всё равно не в состоянии принять даже самые «железобетонные» аргументы оппонентов и будет продолжать настаивать на своём? -- Q-bit array (обс.) 10:12, 13 мая 2017 (UTC)

Раздельный бан[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Считаю очень важным сделать блокировку раздельной: блокировку на редактирование страниц обсуждения и блокировку на редактирование страниц статей. Ведь если человек не брезгует послать кого-нибудь на 3 буквы или ещё что, то это совершенно не означает, что участник вандал, ровно как и наоборот. Я считаю верхом абсурда ситуацию, когда я после очередного конфликта с местными аборигенами (абориген это считается за ругательство? если я правильно понимаю, то если не адресно, то нет) не имею возможности поставить в статью недостающий пробел, знак препинания, поправить орфографическую ошибку, проставить шаблон или добавить актуальную информацию. Несмотря на мою богатую историю блокировок за всякие смешные вещи, кот. некоторые по ошибке интерпретируют как оскорбления, ко мне ни разу не были применены блокировки по причине вандализма, а потому считаю крайне необходимым отделить мух от котлет. Как я понимаю, технические возможности для этого имеются. Nad.Chel (обс.) 11:11, 9 мая 2017 (UTC)

Для начала такой возможности нет просто технически и вряд ли разработчики станут заморачиваться её реализацией ради одного раздела одного из проектов - это вам не пространство имён добавить. Так что скорее всего с этим надо на Мету.--Фил Вечеровский (обс.) 12:35, 9 мая 2017 (UTC)
Что значит "с этим надо на Мету"? Nad.Chel (обс.) 16:23, 9 мая 2017 (UTC)
Именно то, что написано — никто не будет возиться со столь масштабным нововведением ради одной только руВики, даже если мы достигнем консенсуса, что оно нам надо. Фил Вечеровский (обс.) 16:37, 9 мая 2017 (UTC)
Так всё-таки что значит "с этим надо на Мету"? Ну ок, не только для руВики, я не против. Но как и куда обращаться-то с этим? Nad.Chel (обс.) 16:51, 9 мая 2017 (UTC)
Вот сюда =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:54, 9 мая 2017 (UTC)
А конкретнее - сюда. Институт топик-бана не только в руВики есть, реализовывать его технически по пространствам имён удобнее, чем социально, простым предписанием, так что шансы, что кто-то возьмётся писать расширение, видимо, есть. Фил Вечеровский (обс.) 17:06, 9 мая 2017 (UTC)
Что такое "пространство имён"? Т.е. "Обсуждение", "Статья" - вот это, то, о чём я говорю? И что такое топик-бан? ВП:ТБ мне не дало ясности в этом вопросе. Если и на текущий момент можно блокировать для участника возможность редактирования только страниц обсуждений, то почему меня постоянно блокируют полностью, хотя я не вандал? Nad.Chel (обс.) 19:00, 9 мая 2017 (UTC)
Написал. Надеюсь, русский для них не китайская грамота. Кто заинтересован в этой штуке, можете перевести на английский. Не чувствую в языке себя достаточно сильным, чтобы текст перевести корректно. Nad.Chel (обс.) 10:56, 10 мая 2017 (UTC)
Ага. Но иметь техническую реализацию вместо социальной тоже не помешает. А коллега с его упорством может и добиться, чем чёрт не шутит :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:06, 9 мая 2017 (UTC)

Закрыто — всё, что можно было обеспечить изменением правил в этой сфере, в рувики давно уже сделано. NBS (обс.) 21:28, 13 мая 2017 (UTC)

Неразбериха в написании орденов и другие проблемы[править код]

Неразбериха заключается в том, у нас, насколько я знаю, никогда не поднимался вопрос о написании наград, хотя даже в справочных источниках с этим бардак.

Согласно 104-му параграфу правил русского языка, все слова, кроме «орден» и «степень» пишутся с прописной: «например: орден Трудового Красного Знамени, орден Отечественной Войны I степени, орден Славы II степени». Однако в ВП «Орден Отечественной войны». Розенталь в «Прописная или строчная?» в 1986 году цитирует параграф, но в конце добавляет: «Но: орден Дружбы народов, орден Отечественной войны I степени, орден Трудовой славы I степени», однако в этом случае ВП следует правилам 1956 года — «Орден Трудовой Славы». В то время, как Розенталь пишет, что «в иноязычных названиях орденов с прописной буквы пишется только начальное слово названия», и этому следует статья «Орден Почётного легиона», Правила никакого указания по этому поводу не дают и, видимо поэтому, порождают «Орден Партизанской Звезды».

Я пишу об этом здесь, потому что хочу привлечь новую волну внимания к идущему опросу о разночтениях ИС (где таких проблем приведено достаточно много), так как, во-первых, эта проблема касается любой тематики, во-вторых, она поможет в очищении неприлично большого ВП:КПМ, и, в-третьих, широкий консенсус различных специалистов поможет сформулировать правила для давно необходимых различных частных руководств. Я считаю эту проблему многоуровневой и глобальной также потому, что выработка нескольких серьёзных, может быть громоздких и витиеватых, но стойких и однозначных конвенциональных принципов значительно поможет в уменьшении конфликтности и объёма пустопорожних разговоров. Я хочу также снова привлечь внимание @Ivan Pozdeev: и @Vcohen: к этому опросу, и прошу всех вас, коллеги, не сердиться на мой глас вопиющего и помочь сделать наш проект лучше, решив одну из двух глобальных проблем. — Etomonick (Михаил) ОВ 01:30, 8 мая 2017 (UTC)

  • Попытаюсь немножко уточнить: если есть противоречие между правилами и словарем, то приоритет у словаря. Это тот случай, когда слово является исключением. И большое спасибо за привлечение внимания к опросу! Vcohen (обс.) 04:40, 8 мая 2017 (UTC)
  • Только что-то это ни к чему не привело. Самое время нанести сокрушительный удар, особенно в этот день сокрушительных ударов :–). — Etomonick (Михаил) ОВ 01:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Критерии значимости, но обстоятельно я об этом говорить пока не готов. — Etomonick (Михаил) ОВ 01:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Мой анализ показал, что естественный язык принципиально не подчиняется каким-то жестким нормам, т.е. принципиально не существует и не может существовать формально заданных правил правописания, дающих однозначный ответ на любой вопрос. Так что любые попытки выработать такие - пустая трата времени, а вера, что стоит выработать единые стандарты на все случаи жизни - и все наши проблемы будут решены - наивна. Правила правописания - "мягкие", "податливые". Каждое из них выражает какой-то принцип, тенденцию, и в силу законов диалектики среди этих принципов неизбежно есть противоположные, применимые к одной ситуации, и они конкурируют друг с другом и время от времени синтезируются во что-то еще. Конкурирующие принципы разнятся в популярности в разных сообществах, и картина конкуренции медленно меняется со временем. Официальные правила правописания лишь выражают "среднюю температуру по больнице" по (авторитетному) мнению их составителей и на момент составления. Так что лучшее, что мы можем сделать - это анализировать весь корпус АИ по ВП:ВЕС - и теоретиков, и практиков - для каждого случая и следовать преобладающей на данный момент норме, меняя ее только когда среди АИ меняется преобладание. Вообще идеально применить научный подход - выявить нижележащие принципы и тенденции и по полученной картине и ее динамике сделать вывод, какой их них наиболее применим в данном случае в данный исторический момент. Но т.к. мы некомпетентны это делать (даже не в смысле выданных кем-то бумажек, а в смысле, что наломаем дров, разные "эксперты" придут к противоположным выводам), прибегать к подобному стоит только вынужденно, когда анализом АИ преобладающую норму выявить не выходит. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Т.о. практически здесь следует не вырабатывать догмы, а обеспечивать соблюдение КОНС, ВЕС и НПБ/НЕТРИБУНА на КПМ. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Из того же анализа следует, что ОКЗ - единственно возможный критерий для Википедии в ее существующем виде. — Ivan Pozdeev 14:53, 9 мая 2017 (UTC)
    • Иван, ну разумеется, мы не можем здесь установить какую-то однозначную и недвусмысленную языковую норму, но нам это и не нужно. С нас достанет локального стандарта для одного раздела одного сайта, не противоречащего вариантам нормы. Ибо «кто в лес, кто по дрова» просто некрасиво. Фил Вечеровский (обс.) 15:29, 9 мая 2017 (UTC)
    • Описывать, раскрывать и формулировать сугубо лингвистические принципы и тенденции, я считаю, нужно, но это не работа для сообщества Википедии в целом, так как это уводит нас от цели написания энциклопедии в более густые дебри, а мы должны думать о статьях в первую очередь, а не о руководствах (иначе говоря, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Принципы же, которые я предлагаю сформулировать, призваны помочь превратить пространство статей не в беспорядочные стопки книг, а в хорошую упорядоченную библиотеку, чтобы человек мог интуитивно понимать, по какому принципу строится это единообразие и не стремился его переделать, если норма, которой придерживается он, это принципу противоречит. Я, честно говоря, не могу всеобъемлюще и лаконично выразить этот порыв, но вот для примера могу привести ещё один актуальный опрос, который призван стандартизировать именование статей. Только там рассматривается сугубо спортивная тематика, а я предлагаю подумать над этим всем. — Etomonick (Михаил) ОВ 07:52, 10 мая 2017 (UTC)
      • Фил Вечеровский, Etomonick, так я и говорю, что это невозможно, пока Википедия собирается отражать реальность, а не воображение очередного вселенского мечтателя, желающего переделать мир (в данном случае - язык) под себя. Как минимум, потому, что в подобном "идеальном, незыблемом порядке" нет места никому, кроме автора этого порядка:
спасено с web.archive.org/web/20160411213037/ru.community.wikia.com/wiki/Тема:54954#663

Nick010s, ты так говоришь "потребительское отношение к людям", как будто это что-то плохое :) Всем же известно, что единственная цель всех хобби-сайтов - питать самомнение своих хозяев! Рядовые пользователи (да само название уже говорит само за себя: "рядовые"!) существуют только, чтобы было кем помыкать (в реальности-то нельзя - побьют!)! А уйдут - какая разница, придут другие, куда они денутся - Интернет большой, на мой век хватит!

А анонимы - так вообще - да разве-ж это люди?! Даже имени нет! "Ты - никто, и звать тебя - никак!" Да и что хорошего можно ожидать от того, кто даже вымышленного имени назвать не хочет? Оч-чень подозрительно! "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!"

Да и вообще - на фига эти пользователи? Вечно все портят, все делают не так, нарушают порядок, админам работу создают! Куда как лучше без них! Никто слова поперек не скажет, не нарушит гармонию моего идеального мира! Вот я каков - всех заткнул, никто не пикнет, никто со мной не сравнится!

Все чистенько, аккуратненько... Без этих грязных, вшивых, никчемных людишек, которые только и делают, что вечно пытаются все переделать под себя, вечно чем-то недовольны, срутся из-за любой мелочи, да еще и воображают о себе невесть что...

...Прямо, как... как... как я!!!

(если кто не понял, это - сатира, вида "кривое зеркало")

Консенсус - единственный придуманный на данный момент способ удовлетворить больше одного человека одновременно в одной точке пространства и времени. А для консенсуса у данного выбора д.б. объективные достоинства, перевешивающие недостатки. У выбора искусственного, притом не существующего в реальности, языка/стандарта вместо естественного и принуждения всех следовать ему таких достоинств, перекрывающих противоречие практике использования (нарушение базового принципа Википедии) нет. — Ivan Pozdeev 02:20, 22 мая 2017 (UTC)
  • Тем не менее, стандарт по Белоруссии был выработан, несмотря на то, что «партизанские бои» идут до сих пор, и, мне кажется, остановить их может только время.
    • Это не "стандарт", а конкретный случай. Стандарт - при изменении объектом названия Википедия придерживается старого, пока новое не станет преобладающим. К данному случаю он неприменим. — Ivan Pozdeev 09:46, 24 мая 2017 (UTC)
Иван, никто не призывает создавать стандарт, оторванный от реальности. Это вот Лопатин вместе со справкой Грамоты.ру пытаются нас убедить, что норма формируется в неком вакууме и язык выстраивается исключительно из обиходной речи, но, на самом деле, любые и речевые, и графические закономерности, возникающие в языке, обуславливаются сложившимися ранее нормами. В частности, в этом заключена и борьба с англицизмами (или их безграмотной интеграцией), и борьба за сохранение русского языка, и борьба за повсеместное склонение топонимов. Так что не нужно боятся выработки каких-то принципов, основывающихся на исторически сложившемся базисе. Формулирование всего этого — очень и очень большая и скрупулёзная работа, но она, на мой взгляд, необходима. А то, чего я хочу этим добиться для Википедии, сформулировано в высказывании вроде как Гельвеция: «Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знания некоторых фактов». — Etomonick (Михаил) ОВ 14:42, 23 мая 2017 (UTC)
"Исторически сложившиеся нормы" тут выражают следующий принцип: все слова пишут с большой буквы у объектов "высшей важности", у прочих - только первую часть названия и части, являющиеся именами собственными (§§105, 106; т.о. указанные выше пп. правил, фактически, объявляют отечественные награды выше зарубежных, ТРИБУНА как она есть). Соответственно, пеша название с больших букв, писатель возвеличивает его. Поскольку заслуживает ли оно этого - субъективное мнение, отсюда и разногласия. Как и везде в Вики в случае субъективных мнений - нужно смотреть консенсус по ВП:ВЕС. Никаких других принципов, общих для всех наград, тут нет, можно только подметить какие-нибудь общие черты для отдельных групп, для которых картина ВЕС похожа (например, ВНГ, скорее всего, со всеми большими). — Ivan Pozdeev 09:46, 24 мая 2017 (UTC)
Также субъективным является то, какие части считать собственными, а какие - нарицательными (в т.ч. "родовыми" по формулировке ряда параграфов). — Ivan Pozdeev 09:57, 24 мая 2017 (UTC)
  • Иван, в правилах нет формулировки «высшая важность», не надо таких грубых обобщений (ОРИССом попахивает :–). А все эти истории про «Военно-Морской Флот» и то, что прописные буквы возвеличивают предмет — это как раз не отражает норму. К тому же, ты знаешь, в Википедии это постоянная история. Тут, на мой взгляд, скорее нужно исходить из общепринятых (т. е., используемых во многих словарях) словарных норм. Но задача в том — и этим, увы, никто не занимается — чтобы в этих словарных нормах видеть единый принцип и формулировать его в полноценную научную форму, как, например, это делал А. А. Зализняк, описывая свою классификацию склонения. Понимаешь? Не знаю точно, стоит ли этой работой заниматься внутри сообщества. Но знаю, что пока её не будет, мы постоянно будем сталкиваться с конфликтами на этой основе, постоянно оппоненты будут тыкать друг другу в нос противоречивыми источниками, КПМ всё также будет позорно переполнен, а на форуме без конца будут подниматься вопросы пересмотра действующих правил. — Etomonick (Михаил) ОВ 00:38, 25 мая 2017 (UTC)
    • Я вас не понимаю: вы требуете вывести общее правило, обобщив все случаи, а когда я это делаю, обвиняете меня в ориссе?
      • Как вообще возможно выполнить задачу "обобщить", не обобщая? Требования, противоречащие сами себе, задаете.
      • Если обобщение правил - орисс, почему обобщение словарей - не орисс? Правила обобщить - даже меньший орисс: они явно выражают общие принципы принятия решений, а если анализировать сырую подборку вариантов в словарях - эти общие принципы нужно самостоятельно вычленять.
  • Объясняю: во фразе «(ОРИССом попахивает :–)» было использовано стилизованное графическое изображение человеческой улыбки, чтобы, в иронической форме, подчеркнуть твоё нарочитое стремление следовать букве правила и скептическое отношение к чужому мнению, если его формулировка, в твоём понимании, плохо соотносится с принципами того или иного правила. Конкретных претензий в нарушении правил предложение в себе не содержало. Прошу не обижаться. Дата. Подпись. :–) — Etomonick (Михаил) ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)
        • Конкретно - формулировка "высшая важность" еще как есть: §105: "В названиях высших... учреждений и организаций... пишутся с прописной буквы все слова... также... названия некоторых международных организаций (приведены некоторые из наиболее авторитетных межправительственных и международных организаций)", §106: "В названиях... других центральных... организаций... пишется с прописной буквы первое слово... распространяется и на... названия международных и зарубежных.... организаций и ... учреждений (приведены организации рангом пониже)". Все остальные параграфы также вписываются в вышеуказанные формулировки (напр.: ордена с большой, медали и прочие знаки отличия - с маленькой). Так что полагаю, что обобщил я не "грубо", а вполне адекватно ("теория должна объяснять все известные явления"). — Ivan Pozdeev 11:07, 25 мая 2017 (UTC)
  • Да даже ведь слова «важность» нигде здесь не встречается, не говоря уже о формулировке «высшая важность». — Etomonick (Михаил) ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)
      • Подобные исследования разрешены ВП:ВЕС: оценивать признанность идей для целей Вики - наша задача (и я утверждаю, что сформулированный принцип на данный момент общепризнан). Главное тут - чтобы это было убедительно для репрезентативной выборки участников. Если для вас единственный авторитет - специальное исследование профильного специалиста, отвечающее на ваш конкретный вопрос, а никто и ничто другое вам не указ - так заказывайте такое исследование (а потом доказывайте его независимость, авторитетность и т.п.), и тогда мы его учтем (и не факт, что слепо ему последуем - консенсус ведь, не вы единолично решаете). А пассивно-агрессивная позиция "того идеала, что я хочу, нет, поэтому буду сидеть, как собака на сене - и сам ничего делать не буду, и никому другому не дам" вряд ли убедит коллег как достойная подражания. — Ivan Pozdeev 11:07, 25 мая 2017 (UTC)
  • Иван, неужели ты думаешь, что имея такую позицию, я бы пришёл в Википедию? Ты говоришь о правилах и руководствах, консенсусе и взвешенности, а я говорю о целях и подходах. Поверь, я сам регулярно перечитываю правила, и сейчас я не задаю вопрос, что согласно им можно, а что нельзя: я бы это сделал в другом разделе форума. Мне важно выяснить следующее.
Я, если позволишь, воспринимаю Википедию как энциклопедию, а её участников — как свободное сообщество специалистов, движимых целью создания свободной и независимой энциклопедии. И мне крайне важно понять позицию «репрезентативной выборки участников» по поводу выбора подхода, к которому мы, в рамках движения к цели, будем склоняться. Я акцентирую внимание на том, что мне представляется проблемой, вывожу её причину, и выношу на суд тот подход, который мне кажется наиболее верным для её решения. И, пиша сейчас здесь, я не кричу о том, что я «сам ничего делать не буду», я призываю костяк участников, на чьих плечах и держится проект, принять участие в обсуждении и выразить своё — крайне для меня важное — мнение. — Etomonick (Михаил) ОВ 02:14, 26 мая 2017 (UTC)

Числа[править код]

По мотивам Обсуждение участника:Lesless#Ваш откат в статье Беговая (станция метро, Москва). Уже на практике видно разное прочтение раздела правила ВП:ОС Википедия:Оформление статей#Представление чисел прописью или цифрами. Начало раздела довольно размыто, к тому же при пересказывании правила было потеряно уточнение «для многозначных целых чисел» (ср.: «В общем случае… в цифровой форме числа заметнее и при чтении воспринимаются легче» → «для многозначных целых чисел цифровая форма в подавляющем большинстве случаев является предпочтительной». Сейчас получается, что в общем случае числа от 0 до 9 лучше писать цифрами, соответственно, я был прав в исходной ситуации. Либо мы добавляем слова про многозначные целые числа в правило, и тогда однозначные целые числа (0—9) пишем словами. Лес (обс.) 15:03, 6 мая 2017 (UTC)

  • надо исправлять. Одинокие 0-9 в научном стиле пишутся прописью, а правило читается наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 6 мая 2017 (UTC)
  • Недоразумение, а не правило. Если о том, что его автор мыслил под «многозначными числами», ещё можно догадаться из контекста, то «косвенный падеж» даже со справочником не разгадать (см. что там по синей ссылке). По существу же в правиле должен быть изрядный люфт в зависимости от тематики и глубины её раскрытия. А то сейчас, выходит, надо обязательно писать «100 рублей», а не «сто рублей», даже если речь о карточном долге. Retired electrician (обс.) 13:38, 7 мая 2017 (UTC)
  • Обновляю, чтобы не ушло в архив. Пока явный консенсус за исправление. Лес (обс.) 05:33, 19 мая 2017 (UTC)
  • А почему нельзя обойтись добавлением одного слова: «В общем случае… в цифровой форме многозначные числа заметнее и при чтении воспринимаются легче»? Не забывайте про плагиат. --VladXe (обс.) 05:56, 19 мая 2017 (UTC)

Естественные и искусственные уточнения в статьях[править код]

У нас с коллегой Unikalinho возникла дискуссия по поводу переименования статьи о Прусском королевстве. Мой оппонент считает, что статью не нужно переименовывать, т.к. ее нынешнее названием (с искусственным уточнением в скобках) соответствует ВП:ДИЗАМБИГ и ВП:ТОЧНО. В качестве аргумента он приводит то, что за словом Пруссия не закреплено никакого значения (под Пруссией может пониматься и исторический регион, и герцогство, и королевство, и земля Веймарской республики). Мое мнение - в соответствии с вышеупомянутым ВП:ТОЧНО стоит переименовать статью, (цитата) «потому что естественные уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать». И только «если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение»». В данном случае у объекта статьи есть устоявшееся естественное уточнение - Королевство Пруссия, официальное название государства. Подавляющее большинство аналогичных статей об исторических государствах, имеющих подобные неоднозначности в названиях, сейчас именуются по официальному названию - Королевство Англия, Королевство Франция, Королевство Богемия, Королевство Леон и.т.д. Исключение делается только если государство значительно более известно под другим названием - как, например, Французское государство, более известное как Режим Виши. При обсуждении переименования мы с коллегой не пришли к какому-то консенсусу, поэтому предлагаю обсудить эту тему здесь--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:35, 6 мая 2017 (UTC)

Пока что я вижу частный случай применения правила, а в дискуссии на КПМ общие утверждения (в АИ так — нет, по-другому) без всякой конкретики. Для начала я бы рекомендовал сделать подборку названий статей в наиболее авторитетных универсальных и специализированных энциклопедиях. NBS (обс.) 10:35, 6 мая 2017 (UTC)
ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ. Везде просто Пруссия, но в последних двух энциклопедиях описываются и королевство, и свободное государство. В первой же описывается только королевство, с кратким экскурсом в его историю. Это первые наиболее авторитетные и универсальные энциклопедии, о которых подумал. При необходимости поищу еще. Суть разногласий между мной и моим оппонентом в том, что по его мнению в таких случаях (когда разные государства именуются одним названием) нужно искусственное уточнение (в скобках), мне же кажется, что здесь нужно естественное. Аргументы я привел выше - 1. это будет соответствовать ВП:ТОЧНО, где прямо сказано, что везде, где возможно, стоит использовать естественные уточнения и 2. это оф. название государства--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:02, 6 мая 2017 (UTC)
Коротко говоря: переименовывать Пруссия (королевство) в Королевство Пруссия -- з точки зрения правила всё равно что Тулуза (футбольный клуб) в Футбольный клуб «Тулуза» или Вашингтон (штат) в Штат Вашингтон. А к оппоненту просьба не вводить сообщество в заблуждения насчёт «везде, где возможно, стоит использовать естественные уточнения», ибо в ВП:ТОЧНО такого пункта нет (да даже если бы и был: какой обьективный критерий для определения этого "где возможно"?) --Unikalinho (обс.) 12:35, 6 мая 2017 (UTC)
Не знаю, стоит ли по десятому разу давать цитату из правила, где про естественные сказано «в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать», а про искусственные - «если не существует устоявшегося «естественного уточнения»...--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:51, 6 мая 2017 (UTC)
А кто определяет то, к «большинству» случаев относися наш или к «меньшинству»? И откуда утверждение про "устоявшееся естественноее уточнение" применительно к нашему случаю, если Вы сами приводите АИ, где этого уточнения не употреблено? Кроме того, из «в большинстве случаев их [естественные уточнения] и предпочтительнее использовать» вовсе не следует, что «везде, где возможно, стоит использовать естественные уточнения»--Unikalinho (обс.) 13:12, 6 мая 2017 (UTC)
Я привел АИ, которые попросил коллега NBS - ссылки на наиболее авторитетные и универсальные энциклопедии. Вот целая коллекция АИ на Королевство Пруссию (на немецком) - в т.ч. изданных во время существования самого королевства.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:59, 6 мая 2017 (UTC)
Кхе, если ссылаться на немцев - то и именовать надо по-немецки. на русском языке проблема становится очевидной: в то время как по правилам немецкого языка существительное всегда пишется с заглавной буквы, российские источники различают имя собственное и нарицательное. В отсутствие АИ уровня БРЭ на Королевство Пруссия и непоказанного преобладания в остальных АИ переименовывать в Королевство Пруссия не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:15, 6 мая 2017 (UTC)
Коллега, если Вы считаете отсутствие капитализации признаком того, что источник не называет конкретное королевство, то Вы ошибаетесь. Королевство не существует уже почти 100 лет, так что авторы не обязаны придерживаться официального наименования и могут следовать правилам русской орфографии в отношении древних государств, согласно которым родовая часть названия пишется со строчной буквы - "королевство Пруссия". Пример. — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
Кстати, да. Вот что грамота.ру пишет по этому поводу: В исторических названиях государств слова королевство, республика, государство, империя, держава и др. пишутся с маленькой буквы, а с большой буквы пишутся собственные названия, например: Французское королевство, Сицилийское королевство; Новгородская республика, Венецианская республика; Восточно-Франкское государство, государство Чжоу; Российская империя, Британская империя, империя Цинь; Великоморавская держава (выделил примеры, схожие с обсуждаемым). --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:52, 7 мая 2017 (UTC)
Но в нашем случае государство, хоть и являеется королевством, и несмотря на наличие одноимённого герцогства, называется Пруссия, а не "Королевство Пруссия" (в ваших же случаях выделенные Вами примеры даже не употребляются в варианте "Цинь", "Чжоу")--Unikalinho (обс.) 07:38, 8 мая 2017 (UTC)
Оно называется полностью "Королевство Пруссия", а "Пруссия" - это сокращенное название, как Российская Федерация и Россия. И источники на немецком это подтверждают--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:10, 8 мая 2017 (UTC)
Опять ВП:ПОКРУГУ?--Unikalinho (обс.) 08:12, 8 мая 2017 (UTC)
Мой аргумент пока что не отвертгут другими многократно и аргументированно - поэтому нет--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:33, 8 мая 2017 (UTC)
Вы игнорируете контраргументы и твердите свой, поэтому да--Unikalinho (обс.) 05:21, 9 мая 2017 (UTC)
В ваших же случаях выделенные Вами примеры даже не употребляются в варианте "Цинь", "Чжоу" - раз, два. В последнем случае вариантов просто "Чжоу" гораздо меньше, т.к. это еще и китайская фамилия--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:43, 8 мая 2017 (UTC)
Уважаемый, не занимайтесь подлогом. "Раз" и "два" -- это о династии Цинь (Чжоу), или эпохе Цинь (Чжоу) (то есть "Цинь" ("Чжоу") употребляется, но в другом значении). А в значении государство употребляется именно устоявшиеся словосочетания "империя Цинь", "государство Чжоу". В случае с королевством под названием "Пруссия" такого устоявшегося словосочетание нет (БРЭ, как Вы отметили выше и я ниже, пишет "Пруссия" именно о королевстве)--Unikalinho (обс.) 05:27, 9 мая 2017 (UTC)
В случае с Китаем слова "династия", "империя" и "государство" (по отношению к тому или иному периоду китайской истории - например, Цинь или Чжоу) часто употребляются как синонимы. То есть под "династией" понимается на правящий род, а определенная эпоха в истории Китая. Не верите мне - давайте спросим китаистов.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:14, 9 мая 2017 (UTC)
Вопрос не в том, как оно называется, а как называют его источники. Если источники в большинстве случаев королевство называют "К(к)оролевство Пруссия" и редко просто "Пруссия", подразумевая королевство, то следует переименовать. Если же в источниках "Пруссия" без уточнения относится к королевству, то переименовывать не надо. Причем в случае переименования нужно переименовать и Пруссия (герцогство), а в случае оставления возникает тот же вопрос насчет многочисленных англий, франций и бургундий. Если У:Unikalinho не покажет иное, я вижу явное преобладание естественных уточнений, что говорит об их консенсусности. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 8 мая 2017 (UTC)
Хм, оппонент уже сам привёл эти источники: :: ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ.--Unikalinho (обс.) 05:14, 9 мая 2017 (UTC)
В БРЭ читаем: "По­бе­да над Ав­ст­ри­ей по­зво­ли­ла П. [Пруссии] окон­ча­тель­но уст­ра­нить её как со­пер­ницу в борь­бе за ге­ге­мо­нию в Гер­ма­нии. П. [Пруссия] соз­да­ла Се­ве­ро-Гер­ман­ский со­юз 1867–71." То есть понятно, что в 1867-1871 годах Пруссия была королевством, но БРЭ в этом контексте пишет "Пруссия"--Unikalinho (обс.) 05:19, 9 мая 2017 (UTC)
Выше я писал, что статья в БРЭ, как и статья в БСЭ, посвящена не королевству, а Пруссии в общем - там и свободное государство тоже описывается, БСЭ и БРЭ их не разделяют. Но то, что у них так сделано - не повод Википедии их копировать: у нас все этапы существования Пруссии (герцогство - уния с Бранденбургом - королевство - свободное государство) в отдельных статьях, что логично, т.к. каждый раз государство не просто переименовывалось, но и менялся его статус. Государство в составе Священной Римской Империи - уния двух государств (одно в СРИ, второе вне ее) - независимое королевство - государство в составе Германской империи - земля Веймарской республики. Ну и, как верно сказал коллега Igel B TyMaHe, если оставляем Пруссию как есть - то надо что-то делать с Англией, Францией и прочими королевствами, где преобладают естественные уточнения. То, что Пруссию везде называют Пруссией - повторюсь, не агрумент, т.к. очень часто под этим термином понимают Пруссию в общем. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:05, 9 мая 2017 (UTC)
Называют и королевство Пруссией, и герцогство Пруссией. Но Вы покажите АИ уровня БСЭ, которые Пруссию в тот период, когда она была королевством, называют "Королевство Пруссия". Чтобы хоть было чем меряться--Unikalinho (обс.) 06:32, 9 мая 2017 (UTC)
И что Вы предлвгате делать с Англией, Францией и прочими королевствами (Королевство Италия, я так понимаю, туда же)? На всякий случай скажу, что их-то АИ как раз называют с естественными уточнениями. А Пруссию... вобщем, ждём АИ с "Королевство Пруссия"--Unikalinho (обс.) 06:36, 9 мая 2017 (UTC)
И еще. Насчёт естественного/искуственного уточнения. Пример. вот это во множестве источников называется просто "Динамо (Киев)". При этом очень часто под этим термином понимают и Динамо (Киев) в общем (то есть как спортивное общество). По Вашей логике, мы должны, во избежание путаницы переделать искуственное уточнение "футбольный клуб" в естевтвенное и назвать статью Футбольный клуб «Динамо» (Киев)?--Unikalinho (обс.) 06:41, 9 мая 2017 (UTC)
Лично я ничего плохого не вижу в предложенном Вами варианте названия киевского "Динамо". Насчет Пруссии: повторюсь, БСЭ и БРЭ не делают различия между королевством и свободным государствам, и у них "Пруссия" - это обзорная статья по всей истории Пруссии (типа вот этой). Поэтому, учитывая, что у нас такое различие есть и есть статьи о разных периодах прусской истории, применять то, что написано в БСЭ и БРЭ нужно с оговоркой. Источники же на "королевство Пруссию" - оф. название государства мной выше были приведены. Про прочие королевства - раз АИ из называют с ест. уточнениями, то предлагаю их не трогать.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:12, 9 мая 2017 (UTC)
Итак, подытожим. Прочие королевства мы здесь вообще не обсуждаем, потому что там всё очевидно:, например, Королевство Италия -- оно и есть Королевство Италия. Спор насчёт того, что, по Вашему должно называться Королевство Пруссия. При этом Вы пока не привели авторитетных источников, которые называют это гособразование именно "Королевство Пруссия" (то, что они называют Пруссию королевством, не в счёт -- нужно именно словосочетание "Королевство Пруссия" в любом падеже). Ваш аргумент об официальном названии разбивается о давно сложившийся викиконсенсус называть страны короткими названиями (если только это короткое название устоялось в источниках -- но именно это мы и наблюдаем в нашем случае). Но поскольку название "Пруссия" действительно закреплено не только за королевством, но и за герцогством и другими обьектами, то вот это родовое понятие (соответствующее) мы прикрепляем в качестве искуственного уточнения. Вот такая картина вырисовывается (и именно об этом я и говорил с самого начала). А насчёт Динамо -- можете предлагать изменение в ВП:ТОЧНО; а пока этого нет, статья будет называться так, как называется--Unikalinho (обс.) 02:47, 10 мая 2017 (UTC)
Да и пусть называется как называется - я лишь сказал, что не вижу ничего плохого в альтернативном варианте его названия Насчет королевства Пруссии в любом падеже - я Вам выше целую подборку привел. И не говорите мне, что здесь нужен источник ранга БСЭ "чтобы было, чем мериться" - русскоязычные энциклопедии (ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ) не разделяют, в отличие от Википедии, историю Пруссии по периодам. У них Пруссия - это обзорная статья типа той, которую я указал в этом предложении.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:48, 10 мая 2017 (UTC)
Что-то не видно этой подоборки с "устоявшимся" словосочетанием "Королевство Пруссия". Или Вы вот это -- Вот что грамота.ру пишет по этому поводу: В исторических названиях государств слова королевство, республика, государство, империя, держава и др. пишутся с маленькой буквы, а с большой буквы пишутся собственные названия, например: Французское королевство, Сицилийское королевство; Новгородская республика, Венецианская республика; Восточно-Франкское государство, государство Чжоу; Российская империя, Британская империя, империя Цинь; Великоморавская держава -- называете подборкой?--Unikalinho (обс.) 04:43, 10 мая 2017 (UTC) P.S. А обо всём остальном уже было сказано-пересказано. Русскоязычные энциклопедии (ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ) употребляют "Пруссия",а не "Королевство Пруссия"--Unikalinho (обс.) 04:45, 10 мая 2017 (UTC)
Нет, я не об этом. В ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ, как я уже сказал выше, статьи о Пруссии - это обзорные статьи 'обо всех (на момент выхода энциклопедии) Пруссиях. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:54, 10 мая 2017 (UTC)
Немецкоязычные источники нас (русскоязычную Википедию) при наличии источников русскоязычных вообще не должны интересовать. Об остальном уже написано-переписано здесь--Unikalinho (обс.) 05:51, 11 мая 2017 (UTC)
В таком случае меня весьма удивляет использование значительного пласта иноязычных источников (в т.ч. в сочетании с русскоязычными) в значительном количестве статей. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:58, 11 мая 2017 (UTC)
Вы различаете "использовать" и "руководствоваться"?--Unikalinho (обс.) 09:27, 11 мая 2017 (UTC)
"При этом Вы пока не привели авторитетных источников, которые называют это гособразование именно "Королевство Пруссия" (то, что они называют Пруссию королевством, не в счёт -- нужно именно словосочетание "Королевство Пруссия" в любом падеже)". - Вообще-то, коллега MaksOttoVonStirlitz такой источник привёл: "Бранденбургско-прусское государство стало в 1701 королевством Пруссия (столица - Берлин)" (БСЭ).--Yellow Horror (обс.) 14:04, 10 мая 2017 (UTC)
Один раз, только для уточнения, что герцогство стало королевством. И дальше там же в тексте -- всюду "Пруссия", именно о королевстве. Ищите ещё--Unikalinho (обс.) 05:50, 11 мая 2017 (UTC)
Минутку, коллега. В виде БСЭ мы имеем ничто иное, как источник "высшей авторитетности", использующий наименование "королевство Пруссия" для отличия этого государства от другого государства, занимавшего ту же территорию и имевшего сходное название - то есть, именно с той целью, с которой это наименование предлагает использовать MaksOttoVonStirlitz. Популярность данного наименования в других источниках сомнений не вызывает. В порядке убывания авторитетности: научные публикации 1, русская литература в целом 2, и пр 3. На этом фоне Ваш посыл "ищите ещё" выглядит форменным ВП:НЕСЛЫШУ. Ну и чисто для сравнения: 4--Yellow Horror (обс.) 23:21, 12 мая 2017 (UTC)
Во-первых, мой посыл "ищите ещё" выглядел бы ВП:НЕСЛЫШУ только начиная с этого момента -- после того как Вы таки привели некоторые настоящие источники варианта "Королевство Пруссия". Но сейчас этого посыла не будет, так как источники приведены :-). Однако это только первая часть дела. Теперь нужно сравнить и оценить.
Но сначала должен прокомментировать ещё и Ваше "использующий наименование "королевство Пруссия" для отличия этого государства от другого государства, занимавшего ту же территорию и имевшего сходное название - то есть, именно с той целью, с которой это наименование предлагает использовать MaksOttoVonStirlitz". Дело в том, что в Википедии существует также и искуственно уточнение, которое используется в случае отстствия устоявшегося словосочетания с этим родовым понятием. А в нашем случае как раз и нет этого устоявшегося словосочетания, ибо даже в БРЭ мы видим "Пруссия" без "королевства". То есть эта Ваша реплика -- результат неправильного понимания сущности уточнений в Википедии. Коротко говоря: для различия одного понятия от другого вовсе не обязательно называть викистатью именно в формате "Уточнение название"
Теперь сравним источники. Пока могу сказать, что вот это вылетает сразу, так как там всё на иностранном языке, в то время как мы должны в данном вопросе руководствоваться русскоязычными источниками. Далее. здесь из действительно авторитетнных источников можно взять разве что вот этот: grafika.ru/cat/62592 (автоматическая ссылка не пропускает, так что придётся вручну набирать). Но и там вариант "Королевство Пруссия" фигурирует, скорее всего, по аналогии с другими "Королевство ХХХ". По сути, конкурировать с БРЭ и БСЭ может лишь сумма источников отсюда. Но как быть с учебниками истории, по которым учились в 2000-х годах в вузах? В интернете их просто найти трудно -- но в них всюду было именно "Пруссия" (как о герцогстве, так и о королевстве -- путаницы нет, потому что века разные). Но вот кое-что и в интернете есть: раз, два, три, четыре. Как видим, употребляется "Пруссия". В остуствии устоявшегося "Королевство Пруссия" мы, согласно ВП:ТОЧНО, выбираем формат с искуственным уточнением в скобках--Unikalinho (обс.) 09:56, 14 мая 2017 (UTC)
Коллега, правило ВП:ТОЧНО требует показать существование устоявшегося наименования "королевство Пруссия", и это требование выполнено: в БСЭ оно используется, в научных публикациях используется, в художественной литературе и свободном общении также используется весьма обильно. То, что уточнение не используется там, где уточнять ничего не нужно (в названиях обзорных статей о Пруссии вообще; и в текстах, посвящённых строго определённому периоду времени), на ситуацию никак не влияет. Таким образом, корректных аргументов против использования словосочетания "королевство Пруссия" в качестве уточнённого наименования статьи у Вас нет. На этом предлагаю Вам прекратить игру с правилами.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 14 мая 2017 (UTC)
Вы конечно извините, но "устоявшееся" означает, что такой вариант употребляется всюду или практически всюду. А когда есть разнобой, то это уже не "устоявшееся". Предлагаю получше ознакомиться с правилом и вообще с природой искуственного уточнения. Ибо по Вашей логике, то мы должны практически все искуственные уточнения (например, Вашингтон (штат) или Динамо (футбольный клуб, Москва) или Днепр (город)) поменять на естественные (ведь встречается и "штат Вашингтон", и "футбольный клуб «Динамо»". Но в подобных случаях мы ставим уточнение искуственные--Unikalinho (обс.) 02:33, 15 мая 2017 (UTC) P.S. Предлагаю также перечитать это обсуждение -- дабы не повторять уже высказанных аргументов и не вынуждать других это делать. Это очень неконструктивный метод. Кстати, о методике: Ваша методика и аргументация один в один сходится с MaksOttoVonStirlitz. Почерк, так сказать, знакомый. Пока посмотрю, что будет дальше...--Unikalinho (обс.) 02:37, 15 мая 2017 (UTC)
Ваши возражения безосновательны. Правило ВП:ТОЧНО не требует, чтобы естественное уточнение было написано на каждом заборе. Там есть запрет на "изобретение новых слов", так вот - "слово" "королевство Пруссия" в качестве уточнения к опредённому периоду существования прусского государства далеко не "новое", что было показано ссылками, в том числе на источник высшей авторитетности (БСЭ). Ваши примеры использования искусственных уточнений вместо естественных также несостоятельны: ни в одном случае речь не идёт о государстве, а для именования статей о других предметах, таких как города, административные единицы (области, штаты) и спортивные клубы могут существовать отдельные соглашения, в том числе неписаные. Это легко подтверждается, как только вопрос об уточнении выходит за рамки такого соглашения: История города Днепра, а не История Днепра (города). Так что, если хотите возражать против естественного уточнения в названии "королевство Пруссия" "по аналогии", несите примеры государств, статьи о которых имеют в названиях искусственные уточнения. А что касается "почерка", то мне уже давно, и не по Википедии единой, знаком такой почерк, в который неотъемлемой частью входят попытки устранения оппонентов административными средствами по исчерпании аргументов в дискуссии.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 15 мая 2017 (UTC)
Существование множества статей с искуственным уточнением там, где вполне могло бы быть естественное, опровергает все Ваши рассуждения. Или Вы думаете, что столько опытных участников Википедии не разбираются в правилах, а Вы с MaksOttoVonStirlitz разбираетесь? Тогда вперёд: переименуйте для начала Днепр (город) в Город Днепр, а Вашингтон (штат) в Штат Вашингтон. Ведь такие варианты тоже «далеко не новые». Только вот ВП:ДИЗАМБИГ и ВП:ТОЧНО работают по несколько другим принципам. И согласно этому, в нашем случае уточнение должно быть искуственным, таккак это один в один сходится с двумя случаями, упомянутыми мной выше. Пруссия и та и другая -- тоже географическое название, и те соглашения, о которых Вы упоминаете, распространяются и на наш случай. Поэтому тут нужно изменять правила, и обсуждать это надо не на базе одного конкретного случая, а глобально. Открывайте обсуждение на ВП:ОБП, если считаете нужным--Unikalinho (обс.) 11:13, 15 мая 2017 (UTC)
То есть, примеров искусственных уточнений по государствам у Вас нет, вместо этого пошли ВП:ПОКРУГУ? На этом светлом моменте прения прекращаю до появления свежих аргументов или подведения итога.--Yellow Horror (обс.) 12:57, 15 мая 2017 (UTC)

ВП:КДИ и Верховный суд РФ[править код]

В ВП:КДИ у нас цитируется статья 1274 ГК РФ. На днях вышло определение Верховного суда РФ, где разъясняется эта норма и подтверждается, что фотографии действительно можно цитировать:

Из содержания данной нормы [п. 1 ст. 1274 ГК РФ] следует, что любые произведения науки, литературы и искусства, охраняемые авторскими правами, в том числе фотографические произведения, могут быть свободно использованы без согласия автора и выплаты вознаграждения при наличии четырех условий: использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях; с обязательным указанием автора; источника заимствования и в объеме, оправданном целью цитирования. При этом, цитирование допускается, если произведение, в том числе фотография, на законных основаниях стало общественно доступным. Таким образом, выводы судов апелляционной и кассационной инстанций, основанные на определении слова «цитирование», данного в словарях, о возможности цитировать только литературные произведения, не соответствуют положениям подпункта 1 пункта 1 статьи 1274 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Как думаете, стоит ли привести эту цитату и/или дать ссылку на решение Верховного суда в тексте правила?--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 09:06, 5 мая 2017 (UTC)

  • стоит. ShinePhantom (обс) 09:42, 5 мая 2017 (UTC)
  • я правильно понял, что обрезка несвободных фото теперь допустима? — Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 6 мая 2017 (UTC)
    • Кроме российского законодательства существует американское. Как там?--DimaNižnik 08:50, 6 мая 2017 (UTC)
      • по-моему, там даже наоборот: цитирование всегда лучше использования целиком. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 6 мая 2017 (UTC)
        • Вопрос не в этом, это было и в российских законах до решения ВС. Вопрос в том, относят ли американские законы кроп изображения к «цитированию». Фил Вечеровский (обс.) 09:09, 7 мая 2017 (UTC)
          • Запрет обрезки в российском законодательстве связан с коллизией с нормой запрета на любые модификации авторского материала без разрешения автора (которая сейчас явным образом устранена). В США, как я понимаю, с этим справились давным-давно в силу давности использования принципа fair use. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 8 мая 2017 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что теперь можно использовать в качестве "цитат" в списках ранее загруженные в ру-вики изображения? --ЯцекJacek (обс.) 10:34, 6 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Добавил ссылку в конец страницы с правилом.--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 16:19, 9 мая 2017 (UTC)

И опять подпись[править код]

Сегодня мне сказали дословно вот что:
запрещено в подпись участника вставлять перенос стоки или оформлять реплика так, как Вы. ВП:ПОД, раздел Внешний вид подписи, 4-й маркер. Ваша подпись под неё не подпадает, но оформление подписи не соответствует духу этого руководства.
Я подписываюсь всегда так, как и тут сейчас: с начала новой строки. И вообще, всегда стараюсь зрительно разбивать текст. Чисто визуально мне при диалоге удобнее, когда подпись так стоит — как разделитель. Если это нарушает правила, то я её изменю и буду подписывать реплики, чтобы подпись примыкала к последним словам, хотя это менее удобно на мой взгляд. Жду советов коллег. Спасибо.
--С уважением Зануда 22:45, 4 мая 2017 (UTC)

Лучше исправьте, в Википедии не принято пользоваться тэгом br (вместо двойного перевода строки), а подпись ставить на новую строку. Это не бумажное письмо, поэтому переносить подпись совсем не обязательно — и более того, очень многие привыкли к определённому оформлению, и не найдя подписи в привычном месте, «спотыкаются». — Ле Лой 04:13, 5 мая 2017 (UTC)
Понятно, спасибо за пояснения. Но это нарушение, если подпись сносится в новую строку, или же нет?
Собственно говоря, так подписываться я начал потому, что, если подпись ставить сразу после текста, то часто само-собой часть подписи (например — дата) «уезжает» на другую строку. (добавляю лишний текст для иллюстрации того, что хочу показать)--С уважением Зануда 09:08, 5 мая 2017 (UTC)
  • 1) Тут так сложилось, что реплики оформляем вложенными (последовательность звёздочек/двоеточий). Обычный перевод на новую строку ломает вложенность, часть комментария выпадает из лесенки.
    2) Вам ведь наверное важно как будет выглядеть комментарий и, возможно, вы могли бы смириться с некоторыми техническими нуждами для сохранения целостности лесенок при таком же остающемся внешнем виде. Попробуйте Шаблон:Абзац {{pb}} и <br>.
    --Sunpriat (обс.) 08:42, 5 мая 2017 (UTC)
Спасибо. Но я обычно слежу за тем, чтоб «вложенность ответов»+«сдвиг строк» сохранялись.
Например-так:
--С уважением Зануда 09:08, 5 мая 2017 (UTC)
ПС. Так «запрещено» или «неудобно», «некрасиво» и т.д.? В руководстве есть слова «запрещено включать в подпись перенос», но, как я понимаю, речь о таком случае (только для иллюстрации):
«--С уважением
Зануда»
  • Я тоже думаю, что там о переносе внутри подписи. Вы не указали ссылку на реплику которая не понравилась тому участнику. Но например в https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=85215715 мне бы пришлось изменять вашу реплику (заменяя переносы на : или добавляя шаблон pb)(изменение чужих реплик не способствует атмосфере проекта) чтобы ответить на неё поставив "**"(фактически заставив использовать :*, вместо ** чтобы не появилось два маркера, ведь лесенка "*" была нарушена ":", а есть участники которые вообще все ":" заменяют на "*" автоматически скриптом и получилась бы когда-нибудь маркерная каша из вашей реплики), ведь уже после первого переноса реплика вывалилась из лесенки. Sunpriat (обс.) 09:34, 5 мая 2017 (UTC)
  • Сразу же, ровно следующей правкой, я сам и исправил перекос, собеседники же увидели окончательный вариант ответа. Ссылку не давал специально. Как-то не показалось нужным или важным. Если б Вы спросили, где и кто — дал бы. Вопрос задал тут, поскольку собеседник тему закрыл и приставать к нему с уточнениями дальше не хотелось.
Да я и не спорю, что шаблоны Шаблон:Абзац и {{pb}}, скорее всего, удобнее, не требуют дополнительного выравнивания по левому краю и т.д. и опробую их. Я просто ещё не всё освоил. Но мне сейчас более важно знать: «запрещено» или «не айс». Как с точки зрения оформления реплик, так и с точки зрения подписи. Нарушаю я правила или нет, оформляя реплики или когда подписываюсь? Получается, не нарушаю?
--С уважением Зануда 10:25, 5 мая 2017 (UTC)
  • Это обсуждение, которое повлекло внесение в руководство текста «не содержать переносов строк». Запрет «переноса подписи» там обсуждается, но не вводится. Однако, спасибо Вам за потраченное время. Я понял, благодаря Вам, что не нарушаю правил. Но так же понял, и также благодаря этому обсуждению, что перенос подписи доставляет дискомфорт собеседникам, а это веский довод в пользу прекращения практики переноса подписи. Трудно привыкнуть, но придётся. Ещё раз спасибо. --С уважением Зануда 13:26, 5 мая 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/05&oldid=110025643