Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнения к ВП:ВНГ[править код]

Предлагается внести в правила полных кавалеров Георгиевского креста по аналогии с полными кавалерами ордена Славы (примерно 35 тыс.). Как вариант полных кавалеров до начала ПМВ (1856-1.8.1914), таковых около 2000. --Kolchak1923 (обс.) 20:23, 29 апреля 2018 (UTC)

  • А что изменилось с прошлогоднего обсуждения? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:55, 29 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За. В РИ с её сословиями это действительно по сути высшая награда для солдат. Если конкретный полный кавалер данной награды проходит по ВП:ОКЗ, — запрещать создавать о нём статью в Википедии абсурдно. --109.197.114.33 01:07, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Обсуждение по заявке на упрощённую процедуру было, но из-за отсутствия однозначного консенсуса награда не была добавлена, так как упрощённая процедура требует единогласного согласия. Я посоветовал вынести обсуждение на форум правил. Лично я за добавление награды, так как требования соответствия ОКЗ не дадут создавать однострочные статьи. А если о владельце полного банта есть АИ, то почему бы и не быть статье? При том, что здесь вполне и ПРОШЛОЕ подходит. Действительно, не будем забывать, что сословность наград в РИ была, и награждение нижних чинов за конкретный подвиг (как у Героя СовСоюза или Виртутти Милитари) орденами, было исключительным случаем (я лично могу только два таких случая припомнить). Из-за этого, мы фактически лишили не-офицеров шансов пройти по ВНГ, что бы они не совершили на поле боя. Так что, давайте добавим. --ЯцекJacek (обс.) 01:30, 30 апреля 2018 (UTC)
  • если у этих кавалеров есть значимость по ВП:ОКЗ, то они значимы и по ВП:ПРОШЛОЕ. Смысл изменений? ShinePhantom (обс) 06:07, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Смысл аналогичный другим наградам РИ. Там тоже чистое ПРОШЛОЕ с ОКЗ. Но если добавить, то никакой помехи нормальному развитию не будет. Просто решит ряд споров. --ЯцекJacek (обс.) 07:38, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Объясните тупому смысл ВП:ВНГ, если к нему обязательно требуется ОКЗ: кмк, если сабж проходит по ОКЗ, от герой он, или нет, уже без разницы.--kosun?!. 08:55, 30 апреля 2018 (UTC)
        • не, если персона соответствует ВП:ОКЗ - то это ничего не значит, базовый критерий для людей - ВП:БИО. Но для ряда пунктов БИО требует И соответствие ОКЗ, чтобы гарантировать появление статей не состоящих только из определения и указания факта, за который появляется соответствие БИО. ShinePhantom (обс) 09:26, 30 апреля 2018 (UTC)
        • На примерах - мой прадед имеет награду из списка ВНГ (Виртутти Миллитари), но не проходит по ОКЗ, так как кроме строчки в общем списке ("Поручик Фридрих Рокотовски награждён за подвиги в период польско-большевистской войны"), больше информации о его службе в АИ нет. С другой стороны, отдельные моменты моей собственной биографии можно найти в различных АИ, но у меня нет ни одного пункта БИО, кроме наличия публикаций. Вот и нужны правила БИО, и ВНГ + ОКЗ, что-бы куцые недостатьи о явно незначимых для энциклопедии людях, не появлялись. --ЯцекJacek (обс.) 10:40, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Вот нет у меня уверенности, что там есть ОКЗ. Смысл присвоения автоматической значимости по какому-то критерию в том, что ОКЗ точно есть для любого обладателя этого критерия и тратить время на КУ незачем. Поэтому хорошо бы сперва продемонстрировать, что для любого произвольно выбранного полного кавалера ОКЗ будет выполняться. --Deinocheirus (обс.) 12:33, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Для любого и произвольного ОКЗ не будет практически ни для одной награды. Поэтому при обсуждении и требуется возможность не для любого показать, а для "по крайней мере для многих награждённых". Поэтому в правиле и написано - нет ОКЗ, значит в общий список. --ЯцекJacek (обс.) 22:33, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Были примеры, когда статью о полном кавалере Георгиевского креста с соответствием ОКЗ удаляли? Если нет — НЕПОЛОМАНО. NBS (обс.) 14:18, 30 апреля 2018 (UTC)
  • ОКЗ на персоналий не распространяется же. Что ссылка на это правило делает в ВНГ? Кортик-Каштан (обс.) 17:17, 30 апреля 2018 (UTC)
    • оно не распространяется само по себе, а вот в комплекте - это как угодно. И оно идет как обязательное условие еще в нескольких пунктах правила вообще-то, программисты например, или киберспортсмены. ShinePhantom (обс) 18:15, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Плюс некоторые категории ВОЕННЫЕ и ДРУГИЕ. Да и ПРОШЛОЕ, это практически ОКЗ для ушедших. --ЯцекJacek (обс.) 22:26, 30 апреля 2018 (UTC)
        • ПРОШЛОЕ - вовсе не аналог ОКЗ для давно умерших персон, а гораздо более строгое правило. Оно требует наличия у персоны вклада, признаваемого (пережившими её) специалистами в той же области деятельности. Для ОКЗ же хватило бы подробного жизнеописания, например, произвольно взятого колхозника биографом-краеведом. В целом пакет правил ВП:КЗП направлен на ужесточение заложенных в ОКЗ критериев в отношении людей по очевидной причине: соответствующих ОКЗ людей слишком много, чтобы Википедия могла содержать статьи о них всех.--Yellow Horror (обс.) 06:32, 1 мая 2018 (UTC)
      • Тогда надо или убрать упоминание ОКЗ из этих правил, или уточнить, что ОКЗ всё-таки распространяется на персоналии. В интересах проекта лучше первый вариант. Кортик-Каштан (обс.) 07:33, 1 мая 2018 (UTC)
        • Не стоит трогать другие правила. В них ОКЗ есть с совершенно определённой целью, хорошо согласующейся с интересами проекта: избежать создания недостабов о персонах, о которых известно крайне мало, кроме собственно какого-то конкретного достижения, и поэтому в статье писать нечего. --Good Will Hunting (обс.) 08:06, 1 мая 2018 (UTC)
  • Полагаю, можно добавить. При условии соблюдения ОКЗ такое добавление вполне логично. Sealle 08:14, 1 мая 2018 (UTC)
    • Давайте всё таки придерживаться сложившейся терминологии - "при условии наличия достаточно подробного описания персоны в независимых АИ". --ЯцекJacek (обс.) 10:04, 1 мая 2018 (UTC)
  • Если добавлять награду, то надо решить некоторые организационные вопросы. 1) Сам Крест для нижних чинов был учреждён в 1807 году, но тогда он не делился на степени, т.е. говорить о полных кавалерах не приходится. 2) Степени (и возможность полных кавалеров) появились в 1856 году. 3) Награждение 1-й степенью не всегда означало что награждённый полный кавалер данной награды. В 1856-1913 полными кавалерами стали 2000 человек, плюс 19 человек с вензелем для нехристианских народов. 4) В период I мировой войны с 1914 до Февральской революции 1-я степень вручалась 33 тысячи раз (сколько из них полных кавалеров не нашёл)5) Около 2000 крестов 1-й степени с лавровыми венками были вручены солдатскими комитетами офицерам. По моему, эти кресты не стоит рассматривать как высшую награду. 6) в Белых армиях также проводилось награждение крестами. На Юге - 1 первой степени, на Севере - 17, в Добровольческой армии неизвестное число раз.

Все эти особенности стоит обсудить. --ЯцекJacek (обс.) 12:57, 1 мая 2018 (UTC)

  • Я же написал вверху давайте награжденных 1 степенью с 1856 по 1.8.1914 (это около 2 тыс. человек). Думаю и 19 человек с вензелем для нехристианских народов за этот период тоже можно включить. --Kolchak1923 (обс.) 16:25, 1 мая 2018 (UTC)
    • Тогда выпадает I мировая, которую, по моему мнению, включать точно надо. Относительно гражданской 18+ награждений погоды не сделают, притом КраЗ за Гражданскую у нас учитывается. А вот Керенские лавровые не учитывать (они офицерские). Так-что, с 1856 по февраль 1917 и с февраля 1918 по 1922, включая мусульманско-еврейский вариант. --ЯцекJacek (обс.) 19:25, 1 мая 2018 (UTC)
  • «1) Сам Крест для нижних чинов был учреждён в 1807 году, но тогда он не делился на степени, т.е. говорить о полных кавалерах не приходится.» — ну, тут стоит упомянуть, что хотя крест был безстепенной, но за новые подвиги, достойные креста, прибавлялась новая треть жалования, и тому, кто был таким образом несколько раз награждён до прибавки полного оклада жалования, полагался бант на ленту креста (по статуту 1833 г., ст. CXV), т.е. до 1856 многократно награждённые выделялись бантом. И насколько помню, тем из них, кто был жив на 1856, было повелено выдать соответствующее число степенных крестов, т.е. они были приравнены к полным кавалерам степенного креста. И хотя статистики по таким "бантоносцам" не нашел, вижу дискриминацию этих лиц в предложении учитывать только тех, кто награжден в 1856-1913. Мне не понятна суть предложения о делении: в чём заключается прерогатива именно этого (1856-1913) периода ЗОВО? Почему отбрасывается ПМВ, по какому обоснованию? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:31, 1 мая 2018 (UTC)
    • ПМВ и ГВ, как я считаю, ни в коем случае отбрасывать нельзя. А вот как из общей массы награждённых в 1807-1856 вычленить четырёхкратных кавалеров, я не представляю. Так что по ним лучше сноску и ПРОШЛОЕ. --ЯцекJacek (обс.) 19:37, 1 мая 2018 (UTC)
      • Да я не против, просто выдвигаю наиболее проходной в части консенсуса вариант. Если против вашего варианта будут высказывания, то хотя бы мой вариант чтобы прошел. --Kolchak1923 (обс.) 05:43, 2 мая 2018 (UTC)

Предлагаемый вариант дополнения[править код]

Российская империя[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Георгиевский крест 4 полные кавалеры (обладатели всех четырёх степеней)<ref>включая вариант для награждения нижних чинов нехристианского вероисповедания.</ref> 25.02.1807-18.03.1856<ref>Для награждённых в этот период, наличие минимум четырёх награждений.</ref>
19.03.1856-23.06.1917
и с 30.03.1918 		≈35000 высшая военная награда для нижних чинов

--ЯцекJacek (обс.) 08:22, 2 мая 2018 (UTC)

  • А с 23.06.1917 по 16.12.1917 нижних чинов не награждали? ПМВ-то шла... --Kolchak1923 (обс.) 11:49, 2 мая 2018 (UTC)
    • Этот период очень сложный для оценки награждений. 1) Это кресты с лаврами для офицеров. Как их учитывать, в случае если подпрапорщик ранее получил три креста ещё будучи фельдфебелем? 2) Награждением занимались (в том числе) и солдатские комитеты. Сравнивать награды за подвиги и за верность идее? Да и с оформлением этих наград много проблем. 3) Приказ №1. Как минимум несколько случаев вручения солдатам орденов с мечами было в этот период, что уже означает что это не высшая военная награда для нижних чинов. В итоге - именно этот период очень спорный и плохо задокументированный. На данном этапе я предпочёл бы его вообще не учитывать. --ЯцекJacek (обс.) 14:46, 2 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

За неделю возражений к предлагаемой форме дополнения не возникло. Добавлено с указанными ограничениями по датам и полноте. --ЯцекJacek (обс.) 04:09, 9 мая 2018 (UTC)

Критерии значимости инвалидов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всем привет. Я предлагаю ввести "критерии значимости инвалидов". Причём, чтобы рассматривать не только физических, а вообще всех. Если у человека какие-либо ограничения, а он, преодолевая себя, добивается успеха в той области, в которой у него ограничения, я считаю, он имеет право на освещение в Википедии. Что вы об этом думаете? Nikolai Kurbatov (обс.) 01:12, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Для депутатов и футболистов у нас критерии уже есть, а остальных лучше всё-таки по ОКЗ. — putnik 01:20, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Если у человека вторая группа инвалидности по психическому или другому заболеванию, нарушающему интеллектуальные и творческие способности, убивая 75-80% трудоспособности, а он активно занимается творчеством, создаёт тысячи работ и собирает десятки миллионов просмотров, получает освещение в ведущих российских СМИ, почему Википедия это не учитывает и не признаёт его значимым? Такие примеры, безусловно, есть и в других областях.Nikolai Kurbatov (обс.) 01:29, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Вот ссылка на правило, которые указал коллега выше - ВП:ОКЗ, а так же ВП:БИО. Советую с ними ознакомиться, прежде чем делать выводы о всём проекте. Serhio Magpie (обс.) 01:41, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Прочитал. Но мне непонятно, почему у спортсменов есть формулировка "В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов", а у деятелей искусства, например, нет. Nikolai Kurbatov (обс.) 01:50, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Если человек получает освещение в ведущих СМИ, то это ВП:ОКЗ. А если про него никто не пишет, то нет никакой разницы, какая у него группа инвалидности, и что он создаёт. Смысл частных критериев значимости в фиксации для некой часто встречающейся группы статей достаточных требований, при которых мы предполагаем, что ОКЗ будет соблюдаться. Создавать частный критерий для десятков и даже сотен статей — это пустая трата времени, быстрее каждую из них обсудить отдельно. — putnik 01:44, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Насколько я понимаю текущую практику, при обсуждении персоналий на КУ принято превалирование ВП:БИО над ВП:ОКЗ. Далее, в ВП:БИО имеется пункт ВП:ДРУГИЕ, который, учитывая изложенное, исключает всякую возможность применения к персоналиям этого самого ОКЗ. :-) Таким образом, для обоснования значимости персоналий, не подпадающих под категории из БИО, следует показать их соответствие ДРУГИЕ. То есть, в целом, ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 05:35, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Два психоза и 7-месячное пребывание в психиатрической больнице будет считаться экстраординарной ситуацией? И что входит в понятие "достаточная известность"? Nikolai Kurbatov (обс.) 06:42, 25 апреля 2018 (UTC)
      • 1) Нет, таких пациентов много. 2) С ходу всплывают такие примеры, как Билли Миллиган (психическое расстройство) и Маресьев (увечье). Их известность вполне достаточна в рамках п.2 ВП:ДРУГИЕ (Маресьев был бы значим, даже не будь он ГСС).--Yellow Horror (обс.) 06:56, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Когда подобные события имеют достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках и названы в них (известной) экстраординарной ситуацией, это может свидетельствовать о возможном соответствии персоны ВП:ДРУГИЕ. Когда освещение этой ситуации дает значительное число независимых авторитетных источников, тем более когда такое освещение неоднократное, это также может свидетельствовать о «достаточной известности» в рамках ВП:ДРУГИЕ. Другое дело, что это должен быть действительно уникальный случай. Мне представляется, что случаи, подобные вашему, не являются редкими в медицинской практике психической патологии. — Aqetz (обс.) 06:59, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Нэш, Джон Форбс, Хармс, Даниил, Хокинг, Стивен, Йертен, Сигрид, Категория:Участники Паралимпийских игр - болезнь и инвалидность не даёт значимости сама по себе. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Нэш и Хокинг не считаются. Первый сделал свою самую известную работу (за которую и получил все премии) не вопреки, а благодаря шизофрении. В начальной стадии аналогично гипомании в БАР происходит рост IQ и EQ, что помогает создать что-то новое. Сам переживал подобное. А у Хокинга вообще не было интеллектуальных ограничений. Я говорю именно о преодолении, когда человек вопреки недугу становится известным. Nikolai Kurbatov (обс.) 12:03, 25 апреля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, эту тему, созданную в рамках упорных многолетних попыток автора оной прописать себя в Википедии, можно закрывать и без особых дальнейших обсуждений как явно бесперспективную. OneLittleMouse (обс.) 07:01, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Коллеги, обратите внимание, ВП:ОКЗ не действует для людей («если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия»). По поднятому вопросу — нет, нецелесообразно вводить особые критерии для инвалидов, детей, сирот, пенсионеров, представителей малых народов и т. п., критерии должны быть достаточно универсальны. Притом что спортсменам критериями уже поддерживаются призёры Паралимпийских и Сурдолимпийских игр, а для экстраординариев работают ВП:ДРУГИЕ, bezik° 07:03, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Много написано, а ответ содержится в одной ссылке, которую так никто и не дал: ВП:УНИКУМ. MBH 12:08, 25 апреля 2018 (UTC)

очевидное отсутствие консенсуса по предложению, явно сделанному в ВП:КИ. Закрыто. ShinePhantom (обс) 14:28, 25 апреля 2018 (UTC)

Изменение правила «Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков»[править код]

Правило ВП:ИС/РКНЗ было принято в 2009 году (в 2011 году к нему была принята поправка о нетитулованной знати). Но недавно обратили внимание, что один из пунктов сформулирован следующим образом:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела.

. И он противоречит правилу ВП:ИС#Уточнения, который гласит:

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

  1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
  2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
  3. а также в прочих подобных ситуациях.

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.

Соответственно, предлагаю уточнить правило ВП:ИС/РКНЗ следующим образом:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела. Если же одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.

Кроме того, нужно будет чуть скорректировать список примеров (здесь приводили возможные примеры).--Vladimir Solovjev обс 09:47, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Мне кажется, ещё нужно добавить ясность, что уточнение в скобках не даётся и в случае наличия прозвища. Например здесь Ярослав Владимирович два князя с прозвищами, и только у остальных уточнения. Также можно заодно зафиксировать, что уточнение даётся строчными буквами, а то бывали споры.--Max 10:46, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Да, дополнения нужные. Вариант

    Для князей без прозвищ с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела. Название удела пишется со строчной буквы.

    --Fred (обс.) 18:16, 24 апреля 2018 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev, уточняя правило, не нужно переписывать в уточнении другое правило. Достаточно сделать отсылку к нему.
Например:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных правилом Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела.

@Fred, думаю оговорка "без прозвища" будет лишней. С одной стороны, отсылка ВП:ИС#Уточнения снимает неопределённость, т.к. в этом правиле прописано, что уточнения необходимы лишь если наименования статей без уточнений станут одинаковыми. С другой стороны не стоит исключать наличие представителей знати с одинаковыми ИО и прозвищем. Написание названия удела со строчной продиктовано правилами русского языка и нет нужды здесь их повторять. Brdbrs (обс.) 06:57, 25 апреля 2018 (UTC)
@Brdbrs, просто сослаться на правило это не вариант. Простые люди знать не знают, что там написано. Да и опытным участникам тоже трудно обо всех тонкостях помнить. Надо написать конкретно. --Fred (обс.) 10:50, 25 апреля 2018 (UTC)
Я тоже за вариант с фразой из правила и всё-таки за указание на строчную букву, потому что в первоисточниках буква заглавная.--Max 12:00, 25 апреля 2018 (UTC)
Коллеги, я, наверное, соглашусь, что стоит написать про строчную. Что же до переписывания правила, то останусь при своём мнении. Это, в общем, элементарная юридическая техника. Этот приём ещё и страхует от ляпсусов, которые возникают при изменении правила - как всегда одно правило изменили, а про дублирующую норму забыли. Для простых людей, кроме прочего, ссылка на ВП:ИС#Уточнения будет викифицирована. Brdbrs (обс.) 16:53, 25 апреля 2018 (UTC)
Мне нравится вариант с отсылкой на основное руководство ВП:ИС — мало ли как его ещё изменят. Также нужно добавить предложение про строчную букву в уточнении по княжеству, только необходимо как-то переформулировать его, что фраза не воспринималась как требование везде писать название княжества со строчной буквы. --VladXe (обс.) 07:45, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Строго говоря, в примерах указан не удел, а отношение к уделу. М.б. так и написать: "… с указанием титула и отношения к уделу."? … Размышляя об этом я натолкнулся на это. Судя по номеру вопроса мнение Грамоты изменилось после вопроса № 265750 и в более позднем приведён АИ. Я, конечно, понимаю, что строчная проголосована, но при голосовании не обсуждалось 7-е издание справочника Розенталя… Brdbrs (обс.) 16:17, 26 апреля 2018 (UTC)
    • От контекста всё зависит. Если акцент именно на титул, то пишется с заглавной, если просто на территориальную принадлежность, то с маленькой. Кстати, есть ещё один пробел, формально правилом не зафиксированный. По факту сложилось так, что в названиях статей не используется словосочетание "великий князь", везде просто "князья". --Fred (обс.) 17:00, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Можно написать "с указанием титула (князь) и удела", будем считать, что "великий" убирается для краткости.--Max 17:08, 26 апреля 2018 (UTC)

Тогда так?

Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных правилом руководством Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы). Название удела пишется со строчной буквы.

--Max 05:06, 28 апреля 2018 (UTC) Изменения, согласованы ниже. --VladXe (обс.) 07:10, 28 апреля 2018 (UTC)
Вариант 1 Вариант 2
Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы). Если же одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных руководством Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы).
вариант с пояснением понятнее. --Fred (обс.) 14:59, 29 апреля 2018 (UTC)

Про уточнение можно ещё выбросить слово «титул». «Приводится уточнение с указанием князь и названием удела (со строчной буквы)», «Приводится уточнение в формате князь + название удела (со строчной буквы)».--Fred (обс.) 15:04, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Почему бы не конкретизировать пояснение? В общих словах оно не понятно к чему относится: не то к князьям, не то к уделам, не то ещё к чему-то. Предлагаю такую формулировку:

    Для князей с одинаковым именем и отчеством, как правило, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Пример: Святослав Игоревич (князь волынский). Однако, если под данными именем и отчеством один из князей значительно более известен, чем остальные, название статьи о нём даётся без уточнения. Пример: Святослав Игоревич. В случае, если у князя есть широко известное прозвище, оно имеет преимущество перед уточнением в скобках. Пример: Ярослав Владимирович Мудрый. Подробнее см. Википедия:Неоднозначность#Как разрешать неоднозначности.

    --Yellow Horror (обс.) 22:10, 29 апреля 2018 (UTC)
  • А вот это уже зло. Обсуждаемая часть не просто так висит в воздухе, а является частью абзаца. Вы полностью абзац приведите, чтобы понять, что у Вас тавтология получается. --VladXe (обс.) 07:41, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Верно, поленился я посмотреть в исходник. Тогда так:

    Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи. Пример: Александр Ярославич Невский. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами. Пример: Иван II Иванович Красный. Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством, как правило, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Пример: Святослав Ольгович (князь рыльский), Святослав Ольгович (князь черниговский). Однако, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные, название статьи о нём даётся без уточнения. Примеры: Рюрик; Святослав Игоревич.

    Примеры можно убрать во всплывающие комментарии. Имеющееся оформление, когда все примеры идут списком после текста, на мой взгляд, хуже, т.к. в некоторой степени теряется их иллюстративность.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Три независимых претензии: 1) А если будет 2 князя с одинаковыми именами-отчествами и прозвищами? 2) Всё-таки уточнение (князь) надо добавить, потому что великий князь — отдельный титул, и по этому абзацу уточнение должно быть (великий князь московский). 3) Не нравится мне фраза «как правило». Может лучше убрать его, а последнее предложение изложить так: «Исключением являются случаи, если один из князей намного более известен, чем остальные, тогда название статьи о нём даётся без уточнения в скобках». --VladXe (обс.) 09:06, 30 апреля 2018 (UTC)
  • 1) А такие (совпадающие по полному имени и прозвищу) князья существуют? Если нет, то незачем усложнять. Вероятность появления новых русских князей в IX—XVI веках крайне невелика. 2) Тут есть два варианта: либо не игнорировать великокняжение, либо не употреблять термин "титул", например так: "...в скобках приводится уточнение вида (князь удельный) со строчных букв". Что Вам больше по душе? 3) А меня напрягает "исключение" без чёткой привязки к "правилу" из которого оно исключается. Хотя, если разбить текст на отдельный абзацы, Ваш вариант будет вполне приемлем. Как-то так:

    Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи.
    Пример: Александр Ярославич Невский.
    Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами.
    Пример: Иван II Иванович Красный.
    Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда название статьи о нём даётся без уточнения.
    Примеры: Святослав Ольгович (князь рыльский) и Святослав Ольгович (князь черниговский), но Святослав Игоревич, Рюрик.

    --Yellow Horror (обс.) 09:46, 30 апреля 2018 (UTC)
    • 4) Против отдельных абзацев, сейчас чётко: первый абзац про князей и удельных князей, второй — про служивых князей с устоявшимся прозваниями, третий — с неустоявшимися (в принципе можно объединить). 5) Я за приведение стиля к разделу про монархов, где примеры просто даются после двоеточия, кроме 3-го предложения, где их много. 2) Сейчас всех князей: независимых, великих и удельных уточняют единым термином князь. Это положение желательно зафиксировать в руководстве в целях унификации, потому что могут появиться редакторы, требующие соблюдения буквы правил. 3) © А есть то же самое, но с перламутровыми пуговицами? Последнее положение мне нравится, если не считать выделение в отдельный абзац. --VladXe (обс.) 10:39, 30 апреля 2018 (UTC) Изменение. --VladXe (обс.) 11:11, 30 апреля 2018 (UTC)
      • В подтеме ниже ставится под сомнение корректность применения термина "удел" к русским княжествам обсуждаемого периода. Предлагаю включить эту проблему в обсуждение формулировки уточнения. "Уточнение в скобках, состоящее из слова "князь" и места княжения", так что ли?--Yellow Horror (обс.) 12:29, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Я бы оставил слово «удел». Оно самое короткое, интуитивно понятное. Не помню, что бы у кого-то были споры с его пониманием. --Fred (обс.) 14:01, 30 апреля 2018 (UTC)

Резюме 1[править код]

Что-то тема разрослась, отвечать неудобно, выделяю подраздел.
Предлагаю изложить первую часть ВП:ИС/РКНЗ в следующей редакции (вариант Yellow Horror'а с небольшими изменениями):

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи: Александр Ярославич Невский. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами[1]: Иван II Иванович Красный. Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные, тогда название статьи о нём даётся без уточнения. Например: Святослав Ольгович (князь рыльский) и Святослав Ольгович (князь черниговский), но Рюрик и Святослав Игоревич.

  1. ↑ Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.

Просьба участникам дискуссии ещё раз высказаться для установления консенсуса. --VladXe (обс.) 06:56, 1 мая 2018 (UTC)

Изменения в правило были инициированы для того, чтобы переименовать Святослава Ольговича (князя черниговского) обратно в Святослава Ольговича. В примере надо поменять на Святослава Всеволодовича или Ярослава Всеволодовича.--Max 07:33, 1 мая 2018 (UTC)
  • Мне не нравится подача сложного правила сплошным нарративом, я сторонник визуальной структуризации. Предлагаю к обсуждению несколько отредактированный (с учётом прозвучавших аргументов) вариант текста с вики-разметкой:

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество (если известно) и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи. Все слова пишутся с прописных букв. Примеры: Александр Ярославич Невский, Рюрик.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами[1]. Пример: Иван II Иванович Красный.
  • Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством, в скобках приводится уточнение, состоящее из слова «князь» и ссылки на уделаназвания удела в форме притяжательного прилагательного со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Примеры:Например: Ярослав Всеволодович (князь владимирский) и Ярослав Всеволодович (князь черниговский), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).
  1. ↑ Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
Некоторые комментарии:
  1. Наименование Рюрик не создаёт неоднозначности, поскольку других Рюриков-без-отчества-и-прозвища среди князей нет. Зато этот пример иллюстрирует, что у князя может не быть отчества (даже если он такой один).
  2. Не используется термин "титул" во избежание споров вокруг титула "великий князь".
  3. Возвращена ссылка на релевантный раздел ВП:Н
  4. Разметка выбрана таким образом, чтобы не конфликтовать с последующими абзацами раздела о представителях других слоёв русской знати. Не вижу проблем и с приведением всего раздела к этому виду разметки.
--Yellow Horror (обс.) 07:44, 1 мая 2018 (UTC)
  • Очень даже.--Max 05:45, 2 мая 2018 (UTC)
  • А я вижу: абзац конфликтует по разметки с остальным руководством. Вношу стилевые правки, вычёркиваю предложение, нарушающее ВП:ЭП (не надо считать редакторов рувики …, правила русского языка не знающего). --VladXe (обс.) 07:55, 2 мая 2018 (UTC) Вычёркивание. --VladXe (обс.) 11:36, 2 мая 2018 (UTC)
    • Пардон, а чем же лучше в смысле ЭП нарочитое нарушение правил русского языка в виде написания с заглавных букв нарицательных существительных "Имя, Отчество и Прозвище"?--Yellow Horror (обс.) 10:45, 2 мая 2018 (UTC)
      • Это стиль всего документа. Вы опять забыли, что это всего лишь одна из норм ВП:ИС/П, а не самостоятельное правило. А так кратко и доступно объяснено как надо писать. Ну страдает русский язык, так большинство редакторов филфак не заканчивало и готовы допустить некоторую вольность в грамматике в обмен на удобство восприятия. --VladXe (обс.) 10:50, 2 мая 2018 (UTC)
        • "большинство редакторов филфак не заканчивало" - в свете этого, отсылка к ВП:ЭП выше попахивает двойным стандартом. Я всего лишь корректно изложил словами тот смысл, что был уже вложен до меня некорректной грамматикой. Настаивать на возвращении своего текста не буду, но прошу Вас взять назад его оценку. Ещё не вполне понятно, чем Вам не угодило слово "пример(ы)", причём только в двух пунктах из трёх. Может, выделение недлинных примеров в отдельную строку и излишне, но отделить их от обобщённого текста, визуально и логически, всё равно необходимо. Это из области правил хорошего тона при составлении практически любых руководств.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 2 мая 2018 (UTC)
          • а) Первое, что пришло в голову после прочтения Вашего варианта: ну вот, заумь пошла (особенно возмутили притяжательные прилагательные, неужели без этого определения понятность текста резко снижается?), поэтому и отреагировал эмоционально. б) Значит ВП:ИС/П составлено нехорошим тоном, но оно так составлено и не дело, если один абзац будет выбиваться из общего текста. --VladXe (обс.) 11:36, 2 мая 2018 (UTC)
            • Ок, со своей стороны постараюсь впредь избегать "зауми". Что касается отказа от выделения примеров ради следования "стилю всего документа", никак не могу согласиться, что это хорошая идея. Во-первых, отделение примеров в отдельное предложение, начинающееся словом "например" или "примеры", в том числе с новой строки, встречается в документе многократно. Мой вариант отличается лишь курсивным выделением этого слова. Во-вторых, если раньше составителям документа не приходило в голову как следует позаботиться о его читабельности, никто не мешает начать заботиться об этом сейчас. Некоторые давно сложившиеся традиции бывают плохи. Надеюсь, моё мнение будет учтено при подведении итога.--Yellow Horror (обс.) 12:05, 2 мая 2018 (UTC)
              • Да встречаются, и здесь оставлены, когда они составляют осмысленную фразу. Но в более проработанных разделах чаще перечисление примеров идёт после нормы, за двоеточием. --VladXe (обс.) 12:39, 2 мая 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, нас уже двое (см. ниже), кто против фразы «гораздо более известен», просьба привести другой вариант. --VladXe (обс.) 11:53, 2 мая 2018 (UTC)
            • Можно заменить "гораздо" на другой эпитет (значительно, существенно, намного). Можно перефразировать, но будет длиннее: "значительно превосходит известностью остальных". Пока больше ничего не придумал.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 2 мая 2018 (UTC)
              • Здесь хочу воспользоваться рациональным зерном, приведённым ниже: заменить на «значительно известней остальных» и внедрить сноску в текст нормы, потому что одновременно примеры и сноска не смотрятся. --VladXe (обс.) 12:44, 2 мая 2018 (UTC)
    • Также не нужно использовать термин ссылка — в Википедии это то, по чём можно кликать. --VladXe (обс.) 08:12, 2 мая 2018 (UTC)

Наименования статей о русских князьях и нетитулованной знати IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество (если известно) и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи: Александр Ярославич Невский, Рюрик.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами: Иван II Иванович Красный. Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
  • Для князей и других представителей знати без прозвищ с одинаковыми именами и отчествами в скобках приводится уточнение, состоящее из статуса и отношения к территориальному образованию в форме прилагательного со строчной буквы. Исключение составляют случаи, когда один из таких представителей значительно известней остальных — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Например: Иван Фёдорович (князь рязанский), Иван Фёдорович (князь стародубский) и Иван Фёдорович (новгородский боярин), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).
Комментарии:
  1. Последний пункт сформулировал так, чтоб охватывал и бояр, и князей. Можно обсудить обобщающий термин. "Сословие" - не совсем подходит к князьям. В общем, правильным обобщающим термином будет "правовой статус", а также - "звание" (в ныне устаревшем значении этого слова, "как зовётся").
  2. Также нужен обобщающий термин для княжеств и республик (Новгородской, Псковской), где были бояре.
  3. Очень уж режет слух "гораздо более известен".
  4. Сноску включил в текст.
Brdbrs (обс.) 09:59, 2 мая 2018 (UTC)
  • А вот против и расширения третьего пункта на бояр, и непонятного территориальное образование (Вам АТО покоя не даёт?). Есть нормальный термин «удел», описывающий такое территориальному образованию. Даже республики — это уделы Киевской Руси, самостоятельные, но части единой территориально-культурной общности. Не забывайте и про следующие 2 абзаца раздела. --VladXe (обс.) 10:18, 2 мая 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите АИ на то, что республики — это уделы Киевской Руси. Желательно, не отдельные случаи упоминания республик среди уделов как однородных членов. Brdbrs (обс.) 10:35, 2 мая 2018 (UTC)
      • Будем спорить о пуговицах? Ваш вариант нарушает логику раздела: сначала князья, потом служивые князья. Во вторых совершенно непонятно из п. 3 почему (князь галицкий), но (галицкий боярин), а если расписать, то… Проще отдельным абзацем норму ввести. Итог: именно такого «улучшения» не надо. --VladXe (обс.) 10:42, 2 мая 2018 (UTC)

Товарищи, вы руководствуйтесь, пожалуйста, тем, что на первом месте должна быть ясность, а точность только на втором. Мы всё равно не сможем в правиле предусмотреть все случаи. По расположению примеров мне, если честно, вполне нравится существующий вариант (ну просто я его автор), также нравится вариант Yellow Horror (обс.) 09:46, 30 апреля 2018 (UTC). Примечание про феодальную войну перенесли в основной текст - ок. Голосую за слово гораздо (понятное короткое слово). Отчество (если известно) - нет, такого уточнения не нужно, у князей отчества практически у всех есть. Состоящее из статуса и отношения к территориальному образованию в форме прилагательного - а вот это жесть, зарубить формулировку. --Fred (обс.) 17:25, 2 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Четверо за первую формулировку, один — за вторую, поэтому, учитывая все поправки, выглядеть первая часть ВП:ИС/РКНЗ должна так:

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи.
Примеры: Рюрик, Святослав ИгоревичИгорь Рюрикович, Александр Ярославич Невский.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами (Иван II Иванович Красный). Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
  • Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение, состоящее из слова «князь» и названия уделастаршего из занимавшихся им уделов в форме прилагательного со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Например: Ярослав Всеволодович (князь владимирский) и Ярослав Всеволодович (князь черниговский)Ярослав Владимирович (князь новгородский) и Ярослав Владимирович (князь псковский), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).

Спор о степени превосходства известности (гораздо более известен) считаю незначимым, главное что усиление требования сделано.
Maximalist, Yellow Horror, Fred, если замечаний по существу не будет, то через 2 недели поправка будет внесена в руководство. --VladXe (обс.) 18:40, 2 мая 2018 (UTC)

Ну в общем всё хорошо. В первой строчке перед Рюриком лучше тоже добавить слово например. Между Рюриком и Александром Невским добавить пример кого-нибудь с "чистым" Именем Отчеством, допустим Игорь Рюрикович. Пример с Ярославами Всеволодовичами не очень. ЯВ-1 (отец Александра Невского, великий князь) более известен, чем ЯВ-2 (общерусского масштаба не имел).--Fred (обс.) 19:07, 2 мая 2018 (UTC)
  • Внесено. Примеры сами уж приводите, можете через вычёркивание и выделением цветом прям в цитате. --VladXe (обс.) 19:18, 2 мая 2018 (UTC)
  • Пусть будет да, Игорь Рюрикович, а то Святослав Игоревич дважды. В последнем пункте заменю Всеволодовичей на Владимировичей, новгородского и псковского. А есть ещё кое-что, не попавшее в правило. Практика такая, что ставится старший из занимаемых в разное время уделов. Позволю себе и это внести. Конечно, может возникнуть вопрос, а какой из уделов старший. Тот, на котором князь последовательно оказывался в течение жизни по своей воле. Но это в правиле вряд ли получится написать.--Max 02:09, 3 мая 2018 (UTC)
1) Не надо Игоря, он больше известен под своим именем без отчества. Как насчёт его внука Владимира Святославича? 2) Насчёт старшего удела хорошая правка, лествичное право — ещё та головная боль для историков. --VladXe (обс.) 06:21, 3 мая 2018 (UTC)
Все первые князья больше известны по имени, но мы называем не как известны, а как правильно. Владимиров Святославичей несколько было. --Fred (обс.) 06:42, 3 мая 2018 (UTC)
Да, очень многие другие имеют тёзок, разве что кроме Святополка Изяславича. Игорь Рюрикович наверно пусть будет, потому что просто Игорь думаю более известен как Игорь Святославич с его походом. Я сначала тоже написал занимаемых, но потом подумал, что прошедшее время правильнее.--Max 06:45, 3 мая 2018 (UTC)
Да, оставил только местоимение. --VladXe (обс.) 06:58, 3 мая 2018 (UTC)
По поводу старших уделов. Принципиальных возражений нет, но есть один аргумент против. Пока такая норма в правиле отсутствует, она подразумевается сама собой и на практике в большинстве случаев уже работает. Если же её зафиксировать, то тогда любое отклонение от неё будет нарушением. А если князь на старшем столе правил всего 2 недели в жизни и название по этому столу с ним ну никак не ассоциируется? Получается сами себя загоним в тесные рамки. Есть ли смысл добавлять новую норму, если всегда соблюдать её не получится...--Fred (обс.) 10:40, 3 мая 2018 (UTC)
  • Можно сделать оговорку с отсылкой к источникам: (или того удела, под которым значительно более известен в историографии); например, если все АИ пишут, что князь «анадырский» завоевал «камчатский» удел, но был ранен и через неделю умер, то именовать по АИ — князь «анадырский». --VladXe (обс.) 15:00, 3 мая 2018 (UTC)
  • Не, не надо оговорок. Если что, жизнь сама рассудит. Либо можно там куда-нибудь втиснуть слово "рекомендуется", чтобы мягче получилось. --Fred (обс.) 15:07, 3 мая 2018 (UTC)
  • Проще добавить срок занятия удела, меньше которого он "не считается". Например, год (обсуждаемо).--Yellow Horror (обс.) 07:36, 4 мая 2018 (UTC)
    • Есть предложение заменить фразу на состоящее из слова «князь» и названия удела (рекомендуется название старшего из занимавшихся им уделов) в форме прилагательного со строчной буквы. Как говорится: и волки сыты, и овцы целы. --VladXe (обс.) 09:12, 4 мая 2018 (UTC)
    • рекомендуется указывать старший из занимаемых им уделов В этом пункте решающее слово за участником Maximalist. --Fred (обс.) 12:04, 4 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо конечно:) Но тут целое исследование надо проводить. Честно говоря, не вспомнил так сразу такого князя, который ненадолго занял какой-то старший стол и это мы не считаем, Fred, приведёте пример? Я вспомнил похожие случаи, но в них вопрос о сроке плавно трансформируется в вопрос "а занял ли?", и тут смотрим историков, у которых на этот счёт могут быть разные точки зрения. Вот например Олег Святославич (князь новгород-северский) в 1164 году занимал Чернигов после смерти отца ровно столько, сколько понадобилось его старшему кузену, чтобы доехать до Чернигова, отдавать не хотел и выпросил отступное. А в 1178-80 по мнению Войтовича был черниговским, но это не поддержано другими историками: Пресняков прямо говорит, что Святослав в 1178-80, уйдя в Киев, не пускал в Чернигов даже младшего брата, чтобы Олег не счёл, что Святослав освободил Чернигов. Вывод: не "черниговский". Олег Святославич (князь стародубский) возможно вообще княжил в Чернигове в 1202-4, но в этом также нет единства мнений у историков: Пресняков прямо говорит, что Чермный был во главе черниговских Ольговичей со смерти Игоря. Вывод: не "черниговский".--Max 15:19, 4 мая 2018 (UTC)
        • А вот пожалуйста - Дмитрий Константинович (князь суздальский). Почти 3 года на владимирском столе. --Fred (обс.) 15:39, 4 мая 2018 (UTC)
          • Мне кажется, он не "владимирский" из-за "замятни". Но не исключено, что также и как отголосок "узнаваемого" Дмитрия Константиновича Суздальского. Получается, что и вариант "указывается старший из занимавшихся уделов", и вариант "рекомендуется указывать..." оба не описывают сложившуюся практику (в которой споров и правда особо нет об этом), может и правда не писать.--Max 15:49, 4 мая 2018 (UTC)
            • Пример2 Ростислав Мстиславич (князь смоленский), недолго правил в Киеве в суматохе перед Нашествием. Пример3 Ярослав Всеволодович (князь владимирский), был киевским князем, а Киев выше Владимира (но тут, по идее, можно вообще обойтись без уточнения, этот Ярослав Всеволодович гораздо известнее своего тёзки). В целом я согласен, конечно, что большой проблемы нет. Это так, рассуждения из интереса. --Fred (обс.) 16:09, 4 мая 2018 (UTC)
              • Ростислава просто непонятно было как вообще назвать, потому что киевский - его предок, хоть и без уточнения. А чевойто Киев выше Владимира?)) Владимир и Галич выше Киева, 1169, 1202, 1238, 1240)) Зачёркиваю свою реплику про старшинство удела выше. Слишком много исключений.--Max 16:22, 4 мая 2018 (UTC)
                • Ну это вечный спор, да)) Мне кажется, говорить, что Владимир стал выше Киева, можно только тогда, когда это было зафиксировано Ордой и с переездом митрополита. Галич тоже никак не мог быть выше Киева. «О, злее зла честь татарская! Даниил Романович, великий князь, владел вместе со своим братом всею Русской землей: Киевом, Владимиром и Галичем». Киев на первом месте. А Галич после Волыни. --Fred (обс.) 16:45, 4 мая 2018 (UTC)
  • Господа, после диалога очень хочется порекомендовать вам посетить некоторые уголки нашей планеты, особенно те, куда Макар телят не гонял и ещё один из Тибета. Таки добавлять рекомендацию про старший удел или нет? --VladXe (обс.) 19:45, 4 мая 2018 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: активное большинство определилось с формулировкой, Ваше мнение о получившемся абзаце? (заодно и о следующем подразделе выскажитесь, пожалуйста). --VladXe (обс.) 06:52, 5 мая 2018 (UTC)
  • Такими темпами скоро в архив уедем.--Max 06:16, 15 мая 2018 (UTC)
    • Регламент, стандартные 2 недели. Если их не выдержать, то итог должен быть оспорен по формальному критерию, что не все успели высказаться. --VladXe (обс.) 22:18, 16 мая 2018 (UTC)

Раз уж активно улучшаем. Ещё вопрос к присутствующим. Есть такой известный князь - Даниил Романович Галицкий. В своё время его переименовали в нарушение правила. Прям так взяли и назвали "Галицкий", хотя "Галицкий" это не прозвище (к тому же в реальности он был не галицким, а нашим общим волынским). Может в правило добавить отдельный пункт: использовать название удела в названии запрещается? --Fred (обс.) 10:51, 3 мая 2018 (UTC)

Я хотя и большой его поклонник)), тоже был удивлён тем переименованием. Мне кажется, что уже оговоренных правил достаточно, чтобы он не был "Галицким". Михаил Черниговский, Михаил Тверской - наиболее узнаваемые имена перенаправляются на статьи, названные по действующему правилу. Другой вопрос - насколько это правомерно тогда))--Max 11:11, 3 мая 2018 (UTC)
Даниил Романович в научной литературе больше известен как Даниил Галицкий.--Лукас (обс.) 11:26, 3 мая 2018 (UTC)
Это да, но и как Даниил Романович он известен тоже. Из соображений унификации хочется сделать его одинаковым со всеми.--Fred (обс.) 11:33, 3 мая 2018 (UTC)
Ссылка обязательна к просмотру:). Дело в том, что именно как Даниил Галицкий он может упоминаться в литературе только применительно к позднему периоду и каким-то международным событиям (осада Киева монголами 1240, разгром венгров 1245, визит к Батыю 1245, союз с Андреем, борьба с Куремсой, коронация 1254), этим он прежде всего и известен публике. Вместе с тем представить себе например предложение "Даниил Галицкий участвовал в битве на Калке" довольно трудно. Я конечно за "Даниил Галицкий", но по жестоко ориссным:) причинам, поэтому и воздерживался на обсуждении КПМ. P.S. Переименования в более узнаваемые читателем Даниил Галицкий, Михаил Черниговский, Ярослав Мудрый, Александр Невский по-моему в прямой зависимости от решения вопроса о соотношении этого правила и ВП:УЗН.--Max 04:13, 4 мая 2018 (UTC)

Добавление про бояр[править код]

Как узнать, где название удела не часть титула? И какой смысл в разном порядке слов в уточнениях у Жирослав (галицкий боярин), Воробьёв, Юрий (боярин московский)? С уважением Кубаноид; 04:09, 30 апреля 2018 (UTC)

И ещё раз акцентирую внимание коллег: Галич и Москва не являлись уделами соответственно Жирослава и Юрия Воробьёва. Brdbrs (обс.) 04:28, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Но ведь они были как-то привязаны к этим уделам, иначе бы не уточнялись по ним?--Yellow Horror (обс.) 08:30, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Получается иллюстрация к "лучшее - враг хорошего". Можно возразить, что не написано "ЕГО удела", так что и к боярам подходит. Если уж так копать, то княжества, на которые распалась КР - вообще не уделы, тогда слово "удел" надо менять на "княжество". Порядок слов - я бы сказал скорее "галицкий боярин", чем "боярин московский".--Max 10:12, 30 апреля 2018 (UTC)
    • +1 Под «уделом» имеется в виду просто регион, местность. Замена на «княжество» ничего не даст - это слово в источниках появляется ещё позднее, чем «удел».--Fred (обс.) 13:56, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Выделил отдельным подразделом, иначе основную поправку никогда не примем. Повторюсь: уточнения для бояр нужно сделать новым абзацем, хотя бы затем, чтобы избежать неправильного смысла и закрепить прямой порядок слов (княжий боярин). --VladXe (обс.) 10:24, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Правильно так: галицкий боярин, но князь галицкий. --Fred (обс.) 13:56, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Источник на это есть? С уважением Кубаноид; 01:45, 1 мая 2018 (UTC)
      • А зачем? Есть его величество Консенсус для второй части, ВП:ЯЗЫК — для первой, но это желательно закрепить тем же консенсусом, чего я и пытаюсь добиться этим абзацем. --VladXe (обс.) 06:42, 1 мая 2018 (UTC)
        • Я спросил про источник на «правильно так». Консенсус, тем более вики-участников, вообще не про как правильно.
          Там же был и второй вопрос: как узнать, где название удела не часть титула? С уважением Кубаноид; 20:27, 1 мая 2018 (UTC)
          • Источников нету. Это что-то вроде обычая. --Fred (обс.) 17:27, 2 мая 2018 (UTC)
          • А зачем делить бояр на титулы? Если уж князья одним термином обходятся, то бояре и подавно обойдутся. Не раздувайте из мухи слона. Или Вас есть АИ на вариант уточнения (боярин княжий)? Если нет, то действуют правила русского языка с нормальным порядком слов. --VladXe (обс.) 08:32, 2 мая 2018 (UTC)
            • Когда я писал вопросы, в этой теме не было подразделов. Спрашивается, почему (князь волынский), а не (князь Волынский)? С уважением Кубаноид; 02:37, 3 мая 2018 (UTC)
              • князь Волынский это титул Николая II. У средневековых правителей Волыни еще не было такого титула. --11:11, 3 мая 2018 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в)
                • Если это так, то ясно. С уважением Кубаноид; 08:19, 4 мая 2018 (UTC)
                  • Не для правила, а просто для ориентира сделал табличку. Это просто наблюдение, как пишут в современной литературе. Почему именно так и в каком орфографическом правиле это зафиксировано, сказать не могу. Чисто интуитивно мне кажется, что маленькая буква отделяет древних князей от поздних монархий, постоянные титулы у князей появились не сразу. И это более "светский", научный стиль. --Fred (обс.) 11:41, 4 мая 2018 (UTC)
              • Кубаноид, ответ на этот вопрос в вашем любимом источнике;) см.коммент выше от 16:17, 26 апреля 2018.--Max 04:09, 3 мая 2018 (UTC)
  • Обычно действуют так (с бояринами, тысячскими, посадниками), когда известен один боярин под именем или именем и отчеством, то достаточно указать боярин, если их два или больше таких, то нужны уточнения московский боярин, галицкий боярин, киевский боярин. Если что, то по статьям про Жирославов можно переименовать, там только один тысячский, один боярин и один посадник.--Лукас (обс.) 17:37, 2 мая 2018 (UTC)
  • Активные участники обсуждения, просьба определиться для бояр и прочей некняжеской знати: уточнение должно быть одноступенчатой (княжий боярин) или двухступенчатой: сначала (боярин), потом (княжий боярин). Сейчас уточнение боярин используется. Текст нормы будет сделан на основе 3-й части предыдущего подраздела. --VladXe (обс.) 19:28, 2 мая 2018 (UTC) Дополнение. --VladXe (обс.) 06:26, 3 мая 2018 (UTC)
    • Сейчас не всегда и "(боярин)" используется. Я думаю, если не требуется уточнение, то и его использовать не надо. "(княжий...)" должно появляться только если не хватает "(боярин)". Когда есть необязательные уточнения, то это похоже на попытку уместить в названии часть информации из статьи.--Max 03:58, 4 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо за мнения, предлагаю дополнить ВП:ИС/РКНЗ новым, последним, абзацем следующего содержания:

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин» или чин, под которым человек был известен в историографии. Если этого недостаточно, то вначале уточнения приводится удел (в широком смысле, включая боярские республики), к которому относился представитель знати, в форме прилагательного со строчной буквы.

Например: Жирослав (галицкий боярин) Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

Первый пример лучше заменить. Что надо дополнить/изменить? --VladXe (обс.) 09:39, 4 мая 2018 (UTC)

Давайте сократим. Про историографию и республики не нужно

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин» или другой чин, под которым человек был известен. Если этого недостаточно, указывается территориальная принадлежность (прилагательное пишется впереди и со строчной буквы).

Например: Жирослав (галицкий боярин) Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

--Fred (обс.) 11:49, 4 мая 2018 (UTC)

  • Претензия к пуговицам. 1) Вы уверены, что боярин именно чин, а не титул или сословие? Я так по статье так этого не понял. 2) Почему не желаете скопировать положение положение из 1-го абзаца в виде: Если и этого недостаточно, то вначале уточнения добавляется территориальная принадлежность в виде прилагательного со строчной буквы. В законах тавтология допустима и даже желательна. --VladXe (обс.) 19:08, 4 мая 2018 (UTC)
    • 1) Не уверен. Но нам и не требуется здесь решать этот вопрос. Нужно просто сказать бытовым языком, чтобы общий смысл был понятен. «Чин» нейтральное слово (+ корткое!) он и к посаднику подходит, и к тысяцкому, - ко всем. 2) В законах ещё бывают подзаконные акты, меняющие смысл с точностью до обратного :) Хорошие законы должны быть написаны красиво. Зачем так подробно проговаривать, ведь ниже будут примеры и по ним всё сразу понятно. --Fred (обс.) 19:23, 4 мая 2018 (UTC)
      • 1) Поэтому я и указал нейтральную фразу «боярин» или чин. 2) это некрасивые самолёты не летают, а в нормативных актах должна быть ясность и точность. То, что пишется в скобках — это дополнение, которое лучше не учитывать по ВП:ИВП. А так вся все положения нормы имеют один статус. Это Вам понятно, а потом придёт какой-нибудь юрист из реала и будет цепляться к букве закона. --VladXe (обс.) 19:39, 4 мая 2018 (UTC)
        • «боярин» или чин это неправильно - кислое или мягкое, жигули или машина. Здесь вся категория определена как нетитулованная знать. Нетитулованная знать - это научный термин. Под ним имеются в виду все, кто не князья. То есть в данном случае боярин это не «титул». --Fred (обс.) 19:49, 4 мая 2018 (UTC)
          • «боярин» или другой чин тоже недопустимо, потому что боярин — это не чин. Как вариант: «боярин», можно указать чин, под которым человек был известен. --VladXe (обс.) 19:54, 4 мая 2018 (UTC)
            • Не знаю, каким общим словом можно их всех назвать... По логике тогда здесь вообще не надо бояр упоминать, почему именно они упоминаются? --Fred (обс.) 20:13, 4 мая 2018 (UTC)
              • Потому что этот абзац пишется, чтобы закрепить как норму уточнение (княжий боярин), а не (боярин княжий). --VladXe (обс.) 20:26, 4 мая 2018 (UTC)
  • Может "боярин или должность"? Ведь боярин - не должность, а тысяцкий и посадник - должности.--Max 02:15, 5 мая 2018 (UTC)
    • Чин — это должность в переводе на русский тех веков. Опять получается кислое или мягкое. :( --VladXe (обс.) 05:59, 5 мая 2018 (UTC)
      • «боярин» или чин это звучит так, что статью об одном и том же человеке можно назвать двумя способами: или по "боярству", или по должности.--Fred (обс.) 12:56, 5 мая 2018 (UTC)
  • Скомпоную внесённые мной предложения в виде такого варианта:

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин», допустимо указать чин, под которым человек был известен. Если и этого недостаточно, то При необходимости вначале уточнения добавляется территориальная принадлежность в виде прилагательного со строчной буквы.

Например: Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

Есть замечания? --VladXe (обс.) 12:48, 6 мая 2018 (UTC) Вычёркивание — это же не удел, кто в здравом уме с заглавной напишет? --VladXe (обс.) 12:51, 6 мая 2018 (UTC)

А может вообще так? то в скобках даётся уточнение, при необходимости вначале уточнения добавляется территориальное определение.--Fred (обс.) 13:50, 6 мая 2018 (UTC)

  • Частично внесено. Всё-таки термин «боярин» должен быть в правиле. --VladXe (обс.) 14:14, 6 мая 2018 (UTC)
    • Не факт что должен. Ведь в этом термине нет ничего специфического. Здесь достаточно общих рекомендаций, данных в начале правила. не добавляйте уточнений (таких как «король», «святой», «мистер», «персона»), за исключением случаев, когда это наиболее простой и нейтральный способ решить проблему неоднозначностей. --Fred (обс.) 18:17, 6 мая 2018 (UTC)
      • Спорить с тем, что это статус, положение (первый после князя), потом — часть сословия, не будете? Бояр «по головам» считали, это не депутаты, десяток больше, десяток меньше — никто не заметит. --VladXe (обс.) 18:59, 6 мая 2018 (UTC)
        • Я не это имею в виду. Допустим есть статьи с уточнением (президент), (рэпер) и т.п. Это же не значит, что мы должны иметь отдельное правило про именование президентов и отдельное про рэперов? Если статья о боярине, и так понятно что уточнение боярин... --Fred (обс.) 19:07, 6 мая 2018 (UTC)
          • Без второй части — ничего специфического, согласен, а со второй частью — уже есть: дальнейшее уточнение по территории, а не по годам жизни, князю и т. д. --VladXe (обс.) 19:16, 6 мая 2018 (UTC)
            • Ок, я не против и не за, воздержусь. Можно даже ещё проще сделать. Самим переименовать все неестественные статьи, без обсуждения. --Fred (обс.) 06:11, 7 мая 2018 (UTC)
              • А на основании чего? Первым аргументом у сторонников уточнения (боярин княжий) будут слова — для князей удел на втором месте, а чем бояре хуже? Для русской знати только один раздел руководства… --VladXe (обс.) 06:44, 7 мая 2018 (UTC)
                  • На основании имеющегося правила и норм русского языка. Сторонников там не будет. Эти названия рандомно возникли.--Fred (обс.) 07:09, 7 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

  1. С момента последней значимой правки Предварительного итога прошло 2 недели, возражений нет, зафиксирован консенсус основных редакторов данной темы, последняя редакция Предварительного итога внесена в руководство. --VladXe (обс.) 14:32, 19 мая 2018 (UTC)
  2. По добавлению про бояр консенсуса нет, как и чёткой позиции, что такое изменение нужно, поэтому фиксирую пролонгирование прямого действия ВП:ИС/П и ВП:ИС над теми статьями о русской нетитулованной знатью IX—XVI веков, название которых невозможно установить только с помощью ВП:ИС/РКНЗ. --VladXe (обс.) 14:32, 19 мая 2018 (UTC)

Разъяснение 2-го пункта: так как спецнормы нет, то для уточнения используется литературный русский язык в научном стиле, поэтому оно должно быть (княжий боярин), а не (боярин княжий). --VladXe (обс.) 14:38, 19 мая 2018 (UTC) Уточнение --VladXe (обс.) 19:25, 20 мая 2018 (UTC)

Государственный деятель и политик[править код]

По-моему, что-то такое обсуждалось, но с ходу найти не могу. Какая разница, если какая-то, в использовании карточек {{Государственный деятель}} и {{Политик}}. Скажем, постпред страны в ОЗХО — это госдеятель или политик? А посол страны в Нидерландах? А если обе должности у одного лица? --Neolexx (обс.) 10:03, 22 апреля 2018 (UTC)

У госдеятеля всегда есть должность. А если не хочется выделять одну из многих ипостасей, то {{персона}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 22 апреля 2018 (UTC)
Я эссе Государственный деятель прочёл, свои извилины тоже напряг, но как-то глухо. На подсознательном уровне "государственный деятель" звучит побольше, а "политик" поменьше, но какие-либо строгие схемы не составляются. В общем, я обоих постпредов ОЗХО (1, 2) оформил как {{Политик}}. А до меня написанный Шульгин остался как {{Государственный деятель}}. Если у кого есть какие аргументированные идеи по систематизации, то ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 16:42, 22 апреля 2018 (UTC)
Для меня водораздел тоже проходит по наличию государственного поста (постпред — дипломат, следовательно, формально можем применять шаблон {{Государственный деятель}}, а вот депутат парламента, хоть десяти созывов подряд, но исключительно в оппозиции — всё равно {{Политик}}). --Deinocheirus (обс.) 18:53, 22 апреля 2018 (UTC)
Если глубоко не вникать, то деятель — делает, а политик — болтает. :-) --Flint1972 (обс.) 21:28, 22 апреля 2018 (UTC)
Жирик, понимаю, политик? Или нет.--kosun?!. 09:59, 23 апреля 2018 (UTC)

ВП:Имена[править код]

В связи с недавним политическими реновациями в Свазиленде необходимо внести уточнение в данное руководство. КМК, одного обсуждения на КПМ тут недостаточно. Владислав Мартыненко 16:49, 20 апреля 2018 (UTC)

  • Поддержу данное предложение - надо обсудить. Но не раньше, как мы узнаем из АИ то, как по-русски звучит новое название королевства. Bogomolov.PL (обс.) 16:51, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Это руководство наполняется по итогам КПМ, а не наоборот. Нет резона переворачивать с ног на голову. AndyVolykhov ↔ 21:20, 20 апреля 2018 (UTC)

Члены академий с «депутатским» членством[править код]

Коллеги, обращаю ваше внимание на интересный казус с некоторыми восточноевропейскими академиями наук.

Насколько я понимаю, есть консенсус применять ВП:УЧФ п.1 не только к членам реально старейших и авторитетнейших научных обществ, но и вообще к членам государственных/национальных академий наук, даже при их не особо давнем формальном основании, например, НАН ныне независимых республик СНГ. При этом, однако всегда предполагается постоянное членство после избрания членкором или действительным членом.

Только что, однако, обнаружил, что в АН Чехии (в отличие от предшествовавшей АН Чехословакии со стандартными членкорами и полными академиками) сейчас нет такого членства. Коллега Роман Курносенко по моей просьбе прояснил ситуацию — по новому уставу 2006 года, высшим органом самоуправления АН ЧР является Академический съезд (Akademický sněm), который формируется каждые 4 года, в который входят «члены Академического съезда», сейчас их 252 человека [1], так сказать, «на депутатских началах». У словаков, похоже, аналогично. Считаем их значимыми по формальному критерию (уж президентов/председателей академий, думаю, можно), требуем стандартных 2-3 содержательных или что-то ещё? Tatewaki (обс.) 12:52, 20 апреля 2018 (UTC)

  • О консенсусе я бы говорил с осторожностью: например — хоть статья и оставлена, но весьма показательный спор. NBS (обс.) 16:15, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Собственно, я поэтому и начал с этого вроде бы консенсуса - я знаю о несовпадении формулировки этого критерия и его фактического применения, и могло оказаться, что текущий консенсус переопределился к более формальному следованию; при этом я не припомню множества случаев оспаривания оставлений по такому применению вообще и даже с вышеприведенным спором - случаев оспаривания на уровне изменения итога на противоположный. Так что этот критерий и так просился на юстирование с фактическим применением, а нахождение вариантов с непривычными формами членства - дополнительный резон обратить на него внимание. Хотя даже с формальным подходом АН Чехии можно притянуть к старейшим как наследницу Чешского научного общества - младше Петербургской академии наук, но сравнимо, с 1784 года (словацкая куда младше, но тоже не откровенный новодел - с 1950-х); с ее президентами и членами с чехословацких времен тоже проблем быть не должно (естественно, при обеспечении проверяемости - с таким переформатированием академии я не уверен, что на офсайте есть соответствующие архивы), а вот как быть с избранными позднее современными "членами-депутатами" - не уверен. Tatewaki (обс.) 17:10, 20 апреля 2018 (UTC)
      • На примере упомянутого коллегой NBS итога, "на юстирование" просится именно практика применения критерия, а не сам критерий. Что касается "академиков-депутатов", то я бы предложил считать значимыми по УЧФ только неоднократно избранных в этот "Академический съезд".--Yellow Horror (обс.) 17:41, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Оба - от перерассмотрения и м.б. удаления части статей с подобными случаями "был академиком не полным, а республиканского филиала, и превратился в полного, переживя развал СССР, хотя научный вес филиала от этого скорее упал", Википедия, может, и не потеряет, но обламывать таким образом ученых других стран с академиями младше Королевского общества и Петербургской академии (типа вполне научно-влиятельных Японии и еще более юного Израиля) было бы неверно. Формулировка нуждается в уточнении, как минимум, в плане "наследниц старейших академий" (иначе неизвестно откуда пристегнуты РАН/РАМН/РАСХН/РАО/РАХ), да и национальные академии надо "по-белому" включить, даже если с ограничениями.
        • По неоднократному избранию "академиков-депутатов" - думал в эту же сторону, но для надо найти архивы предыдущих каденций - пока я вижу только состав текущей, 2014-2018 годов, а было еще минимум две (считая от устава 2006 года). И опять же - как-то это в УЧФ должно быть отражено, чтобы потом не было таких разочтений критерия и практики. Tatewaki (обс.) 20:54, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Полные-неполные академики, это тоже ересь. В критерии написано (прямая цитата): "Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ". Как называются члены и чьими филиалами являются соответствующие определению научные сообщества - дело глубоко десятое. Если АН Грузинской ССР была одним из "немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ", то её члены значимы. Если не была, то и АН независимой Грузии войти в число "немногих" в одночасье не могла. Всё остальное - от лукавого.--Yellow Horror (обс.) 21:29, 21 апреля 2018 (UTC)
            • Я не из-за грузин спорю и иже с ними! "Немногих старейших" - это скольких и как отсчитывается от действительно старейшего Королевского общества? Старейшие вообще по региону или всемирно, старейшая мировая десятка, основанные в пределах 18-го века, 19-го, до середины 20-го, не менее 40-50 лет назад? "И авторитетнейших" - то же, как считать и среди кого? Грузинская академия может быть вполне авторитетнейшей в Грузии, а у РАН и РАМН хватало нареканий. И как по такой формулировке определить применимость этого критерия к вышеупомянутым академикам Японии, КНР, Израиля - явно не старейшие научные общества, но вполне научно уважаемые в мире. Как, кстати, быть и с перечисленной в примерах РАМН? Если РАН еще можно считать прямой наследницей Петербургской академии, то РАМН образована в 1944 году, что снова не тянет на "старейшие". Если планировать "приводить практику к критерию" именно в такой неопределенной формулировке, а не крутиться вокруг одного или нескольких конкретных случаев, которые даже никто палец не поднял вынести на ОСП - это значит пересматривать решения КУ, а также шерстить десятки категорий академиков, помимо пресловутых "республиканских", и разбираться, кого из них выносить на КУ из-за фактического прохождения ранее "по практике". Tatewaki (обс.) 22:37, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Все эти критерии придумывались во времена, когда говоря о ректоре, воображали себе сугубо Садовничего, говоря о лауреате научной премии — про Кюри, а говоря о старейшем научном обществе, имели в виду Лондонское королевское общество. А потом в Википедию стали валом писать во-первых, об уважаемых учёных масштаба Грузии, которые не столь всемирно значимы и известны, но объективно приемлемы описаны в АИ и помещаются по НЕБУМАГЕ, а также о деятелях шарашкиных контор, про которых известен только самопиар и которых сюда не надо. Если с ректорами, увы, не переинтерпретировать прямо написанное, то здесь практический консенсус, похоже, сместился так, что национальные академии государств (в т.ч. республик бСССР) — это круто. Я когда-то пробовал вынести на удаление пару азербайджанских академиков, сиблингов Гейдара Алиева, сам не зная, значимы они или нет, оставили уверенно. Можно было бы оформить такой консенсус в более адекватные слова, но поскольку у нас всегда найдётся пара удалистов со святым знамением ОКЗ, которые вцепляются во все сколько-нибудь широкие ЧКЗ руками, ногами и зубами «Ахтунг, здесь ОКЗ не гарантируется», то ничего менять не надо. Carpodacus (обс.) 00:47, 24 апреля 2018 (UTC)
    • РАМН и РАСХН в качестве примеров "наиболее авторитетных и старых" научных обществ были ещё в проекте правила в 2006 году. Так что планка возрастного ценза задана достаточно чётко. Нужно просто отказаться от абсурдной оценки академий по принадлежности их независимому государству и вернуться к оценке возраста (разумеется с учётом очевидной и/или доказуемой преемственности научной деятельности) научного сообщества и его авторитетности - в мировом, а не местечковом масштабе (вот тут, боюсь, у РАМН будут большие проблемы).--Yellow Horror (обс.) 06:27, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы от обсуждения сравнительной авторитетности академий возвратиться к началу темы. На мой взгляд, неважно, является ли членство в научном обществе пожизненным или временным. Мы же не удаляем членов сборных или депутатов парламентов на основании того, что их каденция временная. Значимость, как известно, не утрачивается. Основанием является то, что человек был избран членом научного общества (а не вступил по личному желанию, перечислив 100 баксов на счёт какой-нибудь «Нью-Йоркской академии наук»), следовательно, существует мнение авторитетного сообщества учёных, что научные заслуги этого человека значительны. --V1adis1av (обс.) 08:50, 6 мая 2018 (UTC)
    • Попробуем зайти с другой стороны: "крутое академство" относится к формальным критериям значимости, т.е. подразумевает, что для подавляющего большинства соответствующих персон существуют доказательства соответствия их ВП:УЧС и достаточное освещение биографии в АИ. Нужно просто проверить, соблюдается ли этот принцип для "академиков-депутатов".--Yellow Horror (обс.) 09:56, 15 мая 2018 (UTC)

Уточнение пункта 14 чёрного списка ВП:ЛС[править код]

MBH доказывает, что полное скрытие заголовка со своей личной страницы является нормальным и оправданным использованием механизма {{DISPLAYTITLE:}}. Я считаю, что по духу это противоречит пункту 14 чёрного списка ВП:ЛС, так как делает невозможным копирование заголовка страницы другими пользователями. Предлагаю уточнить пункт 14, чтобы его можно было применять к подобным случаям:

  • cодержимого, потенциально закрывающего доступ пользователей к меню навигации Википедии
  • содержимого, потенциально затрудняющего доступ пользователей к интерфейсу Википедии

stjn 13:39, 19 апреля 2018 (UTC)

  • Быть по сему (сказал красный участник :-)). Возможно, даже прописать недвусмысленно — что входит в неприкосновенный интерфейс — чтоб пустых споров не было. Retired electrician (обс.) 17:27, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Механизм {{DISPLAYTITLE}} неслучайно не даёт менять заголовок страницы — только оформлять существующий. В примере по ссылке это всё равно обойдено. Раз технически это ограничить невозможно, нужна добавка в правило. — Джек (обс.) 18:30, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Пункт 14 можно уточнить. Но скрытие заголовка уже противоречит Википедия:Именование статей/Технические ограничения#Изменение заголовка, которое говорит, что волшебное слово DISPLAYTITLE "допускает только заголовки, «нормализуемые» к настоящему названию страницы, то есть являющиеся корректными ссылками на страницу." — Алексей Копылов 20:44, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Вы странно трактуете этот пункт. Он лишь описывает технические ограничения, существующие в движке, а не запрещает делать что бы то ни было. Страница ВП:ИС/Технические ограничения - справочная, а не юридическая, она никому ничего не запрещает сверх того, что просто невозможно. MBH 23:37, 19 апреля 2018 (UTC)
    • @Alexei Kopylov: интересно услышать твой комментарий по поводу моей личной страницы и СОУ. Противоречит ли она чему-то и стоит ли такое запрещать? ~Facenapalm 17:47, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Считаю подобное оформление игрой с правилами, поскольку ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ну и отношение к другим участникам это также показывает. — Aqetz (обс.) 06:23, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Отмечу, что оставление полного имени учетки "потенциально не затрудняет доступ", ибо если вам трудно дописать ручками одну букву u ([[u:Saint Johann]], например), то это уже дикая лень какая-то.. - DZ - 07:31, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Проблема тут только в том, что имя учетки у него отличается от того, что написано в заголовке страницы: Обсуждение участника:Alexander Davronov. То есть просто скопировать заголовок с ЛСУ без заглядывания на СОУ не выйдет. — Aqetz (обс.) 08:12, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Так я не возражаю против исходного предложения. Я только уточняю, что критерием должно являться именно затруднение чего-либо. Ибо стремление запретить вся и всё, а также недопустить ничего иногда раздражает.. - DZ - 10:33, 20 апреля 2018 (UTC)
    • @DZ: ради интереса, выяснить вашу позицию — ЛС и СО с одинаковыми заголовками являются проблемой или нет? stjn 14:23, 7 мая 2018 (UTC)
      • Пинги всё ещё лажают и не проходят.. На мой взгляд, проблемы вообще нет. У меня привычка - смотреть url, причем чаще до нажатия на ссылку. :) Предложенному изменению, как мне кажется, это не противоречит. Где-то на грани добра и зла, со светлой стороны.. - DZ - 22:05, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Если не поступит возражений в течение недели, предлагаю изменить формулировку в правиле ВП:ЛС на предложенную. stjn 14:23, 7 мая 2018 (UTC)

  • Возражение поступило. Прежде всего против предлагаемой трактовки: на мой взгляд, происходящее на той странице ничуть не затрудняет никакой доступ к интерфейсу Википедии. MBH 15:25, 7 мая 2018 (UTC)

Встречное предложение[править код]

Если Магомет не идёт к горе... Думаю, не представляет особого труда создать скрипт, отменяющий любое форматирование заголовка ЛС. Предлагаю его написать (и добавить в настройки по умолчанию?): [V] Убрать нестандартное оформление заголовка личных страниц участников. Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 7 мая 2018 (UTC)

  • Почему люди должны писать скрипты, чтобы убирать хаки с ЛС, а не просто убирать хаки с ЛС? Участники без особого труда могут и баннер на своей ЛС разместить, который будет закрывать весь остальной сайт, у меня был опыт. Мы уже регулируем содержимое ЛС, это то же содержимое, которое нужно регулировать (просто, видимо, когда-то это было невозможно или не принималось во внимание). stjn 18:35, 7 мая 2018 (UTC)
  • А зачем? Проще всё запретить. Шаг влево - расстрел. :) - DZ - 22:10, 7 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении прозвучали аргументы за внесение поправок. Мнения против, утверждающего, что для кого-то скрытие имени с ЛС "не затрудняет никакой доступ к интерфейсу", недостаточно на фоне того, что рядом несколько человек пишут, что всё-таки затруднения возникают. Итого, пункт 14 чёрного списка ВП:ЛС уточняется для содержимого, "потенциально затрудняющего доступ пользователей к интерфейсу Википедии". - DZ - 09:34, 17 июня 2018 (UTC)

Оформление статей о фильмах[править код]

Коллеги, предлагаю изменить одно правило касательно оформления статей по фильмам.
Неоднократная писанина оригинального и русского названия фильма в статье (т.е. в преамбуле и карточке).
Я считаю, что оригинал названия фильма достаточно внести в карточку фильма в преамбуле, название фильма на русском языке оставить в названии статьи и в преамбуле. Два русских и один оригинал. I.G.I.cool (обс.) 20:52, 9 апреля 2018 (UTC)

  • В статьях о компьютерных играх похожая тема должна возникнуть. I.G.I.cool (обс.) 20:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Дублирование — это нормально и никакой опасности само по себе не несёт. Надо смотреть не на то, чтобы где-то не дай бог не было дублирования, а на то, чтобы вещи были на местах в соответствии с предназначением этих мест. Так, насколько я понимаю, вы хотите убрать название фильма, соответствующее названию статьи, из карточки. Почему в карточке не должно быть названия фильма, то есть, по сути, у неё не должно быть естественного для карточек заголовка, мне непонятно. Что касается оригинального названия в преамбуле — вы можете привести пример другой области, в которой оригинальное название не даётся в преамбуле в скобках? Перебираю в голове — вроде и тут даётся, и тут даётся. — Джек (обс.) 22:09, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Где, где, а в карточке я бы оставил как оригинальное название, так и название статьи. В первую очередь карточка привлекает своё внимание, и идентификация названия позволяет быстрее ориентироваться в теме. Serhio Magpie (обс.) 22:37, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Против. Не вижу вообще никакой логики в предложении. У нас в статьях о людях их «оригинальное название» тоже и в карточке, и в первом предложении преамбулы. А как иначе?--Iluvatar обс 23:03, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Карточка не должна содержать уникальную значимую информацию, она обязана дублировать то, что уже присутствует в статье, ибо карточка может быть скрыта гаджетом в настройках, располагаться в труднодоступном месте в мобильной версии или плохо читаться экранными дикторами. ~Facenapalm 23:06, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Мы имеем три названия фильма на русском языке в начале статьи: название статьи раз, начало преамбулы два, в карточке три. Я считаю, из преамбулы можно убрать название фильма на языке оригинала и вносить его в карточку. I.G.I.cool (обс.) 04:44, 10 апреля 2018 (UTC)
      • И что же в этом плохого? Наоборот, очень хорошо — помимо аргумента коллеги, это еще позволяет читать статью удобным читателю способом, а не только так, как почему-то угодно лично вам. — Aqetz (обс.) 04:56, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Ещё раз: карточка может не отображаться/читаться, самая простая причина — галочка в настройках. Соответственно, убирая информацию в карточку, ты убираешь её из статьи вообще для некоторого процента читателей. Карточка изначально спроектирована для краткой выжимки текста, дублирование нормально. ~Facenapalm 10:04, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Против. Ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 04:55, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Против. Карточка в общем случае не должна содержать информации, отсутствующей в тексте статьи. --VladXe (обс.) 06:46, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Непонимание статуса карточки: карточка опциональна, в статье легитимно есть только информация из основного текста. Чего нет там - не должно быть в карточке. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Предлагаю убрать обязательное требования к написанию сюжета, там обычно полнейший орисс. --Čangals (обс.) 10:44, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Я бы сюжет из ВП:МТФ исключать не спешил. Видимо, этот момент надо ужесточить в том плане, чтобы сюжет давался максимально лаконично и только по ВП:НВИ, Если в НВИ весь сюжет описывается в трех словах, значит и у нас его надо также, все остальное — личные изыскания автора. Соответственно, невозможно по АИ написать сюжет — и МТФ нет. Ибо статьи, о которых невозможно даже написать по НВИ о сюжете — весьма спорное, надо думать, наполнение для энциклопедии. К сожалению, под видом сюжетов в статьи часто несут откровенную чушь под знаменем ВП:КННИ. По хорошему, надо сферу использования КННИ также пересмотреть (хотя бы исключением из него всевозможных сюжетов). Без этого можно сколько угодно рассуждать об ориссах в сюжетах, так как источник их остается действующим. — Aqetz (обс.) 11:29, 11 апреля 2018 (UTC)
      • А как Вы предлагаете поступать в тех случаях, когда НВИ несут откровенную чушь, прямо противоречащую первоисточнику?--Yellow Horror (обс.) 11:36, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Если НВИ является АИ (а, поскольку определение НВИ находится в правиле АИ, я не допускал возможность иной трактовки), то там либо не содержится откровенной чуши, либо такой источник (или какая-то категория статей в нем публикуемых) требует дополнительной оценки. — Aqetz (обс.) 11:38, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Хорошо, уточним вводную: сюжет написан по вторичному источнику который на момент использования предполагался авторитетным; вдруг выясняется, что написана ересь. Тащим источник на КОИ, доказываем что он не АИ в отношении сюжета данного фильма. Других вторичных источников с сюжетом нет (или они все смотрели фильм левой пяткой). Что дальше: удаляем из статьи раздел "сюжет", или всю статью под нож?--Yellow Horror (обс.) 11:58, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Нет сюжета, значит нет МТФ. После удаления ориссного сюжета из статьи, ее можно (даже нужно) при всех основаниях тащить на КУ. То, что после тех или иных решений зачастую целые пласты статей становятся подлежащими либо срочной доработке, либо удалению — ситуация далеко не новая. Не вижу тут проблем. Замечу, что если в произведении нет сюжета, либо сюжет неопределенный, либо еще что-нибудь и это подтверждается в независимых АИ — не вижу причин, почему такое описание сюжета не может быть в статье. Достаточно будет, например, фразы типа "Сюжет в картине как таковой отсутствует.[1]" — Aqetz (обс.) 12:08, 11 апреля 2018 (UTC)
              • Что ж, спасибо за конкретизацию Вашей позиции. Я, пожалуй, займу по данному вопросу позицию противоположную: буду отстаивать право писать о сюжетах по КННИ.--Yellow Horror (обс.) 12:16, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Предложение «писать сюжет по вторичке» уже давно пора занести в список вечнозелёных. И если для «элитарных» произведений с многоплановым сюжетом, которые критики разбирают до последней запятой оно ещё туда-сюда подходит, то для массовой культуры оно не работает. В частности, хотя бы потому, что приводит к нарушению того самого ВП:ВЕС, которое призвано обеспечить: как правило, во вторичных источниках для произведений масскульта подробно (даже слишком) описывается завязка сюжета, галопом по европам освещается середина и совсем уж мало и редко пишут о концовке. И эта схема обусловлена не сравнительной важностью данных элементов, а банальным стремлением избежать спойлеров. Фактически, при принятии этого предложения сюжетные части статей о масскульте превратятся в сборники аннотаций, аналогичные присутствующим на IMDB или кинопоисках. Это антиэнциклопедично. --aGRa (обс.) 16:07, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Спасибо за разъяснение. В таком случае снимаю свое предложение. О спойлерах и не энциклопедическом подходе в итоге я не подумал, увы. — Aqetz (обс.) 17:54, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Плохая затея, отпугнёт некоторых участников, вред для РуВики. I.G.I.cool (обс.) 18:05, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Коллега, к чему относится этот комментарий — к тому, что я снимаю свое предложение или к самому переложению? — Aqetz (обс.) 18:07, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Могу добавить, что перед кинокритиками-обозревателями (разве не их мы считаем НВИ в области киноширпотреба?) вовсе не стоит задачи изложить сюжет фильма. Вот если в МТФ чётко прописать требование привести не изложение, а оценку сюжета (банальный или интригующий, оригинальный или глубоко вторичный и т.д.), использование вторичных АИ станет суровой необходимостью. Правда, под такое требование придётся переформатировать несколько десятков тысяч статей, но это же не проблема ;)--Yellow Horror (обс.) 18:18, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Тем не менее, большинство рецензий содержит изложение сюжета. Из-за всеобщей боязни спойлеров, обычно, критики не раскрывают сюжет полностью, но описывают его достаточно детально. Критика не является единственным источником для сюжета, есть и другие источники (монографии, энциклопедии и прочее). Оценка сюжета — это уже информация для других разделов, в самом «Сюжете» она содержаться не должна. Я осторожно склоняюсь к тому, что сюжеты художественных произведений должны излагаться по АИ. - Saidaziz (обс.) 06:57, 12 апреля 2018 (UTC)
              • Я, честно говоря, не знаю как с фильмами, но с компьютерными играми это («достаточно детально») заведомо не так. Даже если взять культовую классику с весомой сюжетной составляющей, описанную в десятках рецензий, включая ретроспективные, а также в книгах и научных работах, описание сюжета с соблюдением ВП:ВЕС исключительно на основе вторичных АИ невозможно ввиду того, что в таком случае чрезмерно подробным становится описание пролога, середина будет с заметными провалами, а описание эпилога умещается в одно предложение а-ля «герой победил злодея». Это явно не соответствует сравнительной важности данных составляющих сюжета. Для менее известных произведений и вовсе может оказаться, что описания эпилога во вторичных АИ тупо нет, а описание середины надо будет вылавливать из десяти рецензий по мелким кусочкам с вероятностью занести ОРИСС и просто лажу при соединении этих кусочков куда большей, чем при простом кратком пересказе первички. --aGRa (обс.) 09:33, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Интересно получается. Мой самый большой вклад в википедию это, как ни странно — орисс. Обычное развлечение — дописывать сюжеты к фильмам (потому что в огромном количестве статей по фильмам нет даже полного сюжета). К статусным статьям я пишу сюжет по источникам, но к обычным — из головы (ну ладно по первичному источнику). Еще доиграюсь до того, что весь мой вклад удалят. — Saidaziz (обс.) 18:51, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Вот я одного не пойму - откуда взялось странное убеждение, что любая статья о художественном произведении непременно обязана содержать его сюжет? Фил Вечеровский (обс.) 10:35, 14 апреля 2018 (UTC)
          • Потому что это базовая информация о предметах данного класса статей. Как, например, координаты города или список факультетов университета. MBH 10:44, 14 апреля 2018 (UTC)
            • Не вижу в ней ничего базового. Если эта информация важна, то это будет очевидно из АИ, если нет, то она просто не нужна. Фил Вечеровский (обс.) 18:54, 14 апреля 2018 (UTC)
              • Сюжет для произведения литературы и кино — это классовая характеристика, присутствующая абсолютно у всех объектов класса, но при этом разная у каждого. Поэтому описание объекта без этой характеристики полным быть не может по определению. Но в отличие от географических координат для геообъекта, эту характеристику можно раскрывать в разном объёме. Монографий никто не требует, но основные пункты должны присутствовать. --Deinocheirus (обс.) 19:42, 14 апреля 2018 (UTC)
                • Леонид, в таком случае Вы точно умнее и образованнее Юрия Михайловича Лотмана, которому не удалось обнаружить тут сюжет. Ну и да, даже если это так - для объекта класса Человек рост, масса тела и пол тоже имманентные характеристики. Но почему-то я не наблюдаю с статье, например, о Ленине сведений о его росте и весе. А вопрос о поле мы и вовсе оставляем на усмотрение читателя - безобразие какое :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:43, 15 апреля 2018 (UTC)
                  • Пол с Лениным делили 50 % населения планеты (а две руки, две ноги, 20 пальцев и одну голову — без малого 100 %), но, скажем, для транссексуалов мы не только указываем пол, но и как правило расписываем обстоятельства его смены. То же касается роста и веса — они (и практически любые их сочетания) не уникальны, поэтому повторять одно и то же в каждой статье излишне но там, где они имеют важное значение для объекта статьи, например для баскетболистов и волейболистов, рост мы указываем по определению. Доказательства, что для литературного произведения или фильма сюжет не важен, будут? Под «сюжетом», кстати, в Википедии (не в учебниках литературоведения) подразумевается любое осмыслимое содержание, а уж оно-то было и у Вяземского, и «В ожидании Годо», и у прочих произведений, где нет чёткой фабулы. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 15 апреля 2018 (UTC)
                    • Вот и тут то же самое - если фабула есть (и важна), она описана во вторичке. Если не описана - не важна. В чём разница с баскетболистами? Я её не вижу - и там, и там доказывать (причём по АИ) нужно важность, а не её отсутствие. Фил Вечеровский (обс.) 13:41, 15 апреля 2018 (UTC)
                  • Умнее - не умнее, но "В «Обжорстве» пародируется притча «Осёл и рябина» Хвостова (1802)" - это то, что должно быть на месте раздела "Сюжет" в статье о данном стихотворении. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Если будет введено обязательное правило, что сюжет фильма должен писаться по АИ то я против этого. Это отпугнёт творческих участников. I.G.I.cool (обс.) 19:01, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Так и запишем: участник I.G.I.cool считает творческий подход важнее фактической информации. :-) — Aqetz (обс.) 05:40, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Фактическая информация содержится в первоисточнике. А ВП:АИ, между прочим, настаивает на использовании только тех вторичных источников, "в которых корректно использован первичный материал". Как уже было сказано, сюжет произведений киноискусства в подавляющем большинстве рецензий передаётся некорректно с точки зрения ВП:СПОЙЛЕР, зачастую некорректно (с серьёзными фактическими ошибками) передаётся и содержание. Это случается даже в рецензиях маститых кинокритиков, потому что (повторяю) адекватный пересказ фильма в их задачи не входит от слова "вообще".--Yellow Horror (обс.) 06:21, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега, вы, наверное, ошиблись с адресатом реплики. Я-то, как раз, за изложение фактического материала (то есть сюжета, пусть и по первичке), нежели за творческие рассуждения, запрет которых, по мнению участника I.G.I.cool «отпугнёт творческих участников». В том числе и по изложенной вами причне я отказался от жесткого требования АИ на сюжеты после объяснения выше коллеги aGRa бесперспективности такого подхода. — Aqetz (обс.) 07:13, 13 апреля 2018 (UTC)
    • И это хорошо. Такое творчество в энциклопедии не нужно от слова совсем. Фил Вечеровский (обс.) 10:36, 14 апреля 2018 (UTC)
  • адекватный пересказ фильма в их задачи не входит от слова "вообще"
    это правда I.G.I.cool (обс.) 19:06, 13 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Оффтоп не рассматриваю. Основное предложение по названию только в карточке не поддержано. - DZ - 11:33, 17 апреля 2018 (UTC)

ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен[править код]

Согласно распространённому в настоящее время, но не закреплённому в правилах мнению, война правок начинается с отмены отмены. Как мы дошли до жизни такой?

Говорят, когда-то войной правок считалось больше трёх отмен от одного участника, потом — отмена отмены без обоснования в описании правки, а вот теперь я наблюдаю, как администратор подводит итог, в котором указывает на нарушение, состоящее в отмене участником отмены очевидной, в общем-то, правки (её стоило бы лучше обосновать ссылкой на ВП:ОС, но всё же очевидной).

В правилах во множестве мест у нас до сих пор красуется правило трёх отмен, и я уже как-то имел возможность наблюдать диалог какого-то участника с одним администратором, который не очень-то удачно пытался объянить ему, зачем повсюду ссылки на это правило, если его единственную отмену администратор счёл войной правок.

Согласно ВП:ВПР, «Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации». Если я совершаю отмену отмены, это ещё не значит, что я склонен к конфронтации. Отменивший меня участник может быть просто не в курсе некоторых правил или фактов, относящихся к содержанию статьи, и отменять по незнанию. Он может счесть мою правку невзвешенной, я могу счесть — его, и ошибаться в равной степени можем мы оба. Кроме того, стараниями сообщества русской Википедии у нас сейчас описания правок выросли до длины 500 символов, и какие-то простые мысли, ради выражения которых не хочется открывать СО, в них выразить уже стало можно.

Да и давайте будем откровенны: если применять подход «любая отмена отмены — зло» беспристрастно, многие правки опытных участников и администраторов, устраняющих очевидные им (но не другим участникам и, может даже, не другим опытным участникам) нарушения правил в статьях, можно будет признать войной правок, а вашего заявления о том, что это не так, будет недостаточно, каким бы высокоискушенным в правилах участником вы себя не считали, даже если вы администратор. Более того: войной правок можно считать и ситуации, когда, к примеру, отмены совершает один участник, а отменяет его отмены — десять. Вы думаете, кто-то пойдёт на СО терпеливо объяснять участнику его неправоту и ждать, пока он соизволит не оспаривать итоги? Не обманывайте ни себя, ни меня.

Есть решение АК:614, в котором сказано, что «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо». Как известно, АК может только трактовать правила применительно к рассматриваемому делу, но не менять их. Данное решение звучит достаточно жёстко, но и в нём можно найти лазейку — слово «спорной». А если приравнять слово «спорной» к слову «оспоренной», то тем более мы вынуждены будем констатировать, что в трактовке, которую принял АК в 2010-м году, правило ВП:ВПР де-факто не выполняется (и слава богу, я скажу).

Вот этой лицемерной бюрократии, пожалуйста, не надо. Все мы время от времени совершаем отмены отмен, а те, кто не совершает, видимо, просто не ценят своё время. Давайте попробуем изложить это в правилах так, чтобы была чётко зафиксирована возможность совершения отмен отмен при наличии явного конструктивного настроя участника и готовности перейти к обсуждению в том случае, если противоречия окажутся явно неразрешимыми. Да, это сложно определить, но это позволит хотя бы уйти от излишне формалистичной трактовки что (несуществующего) правила одной отмены, что (существующего, но утратившего былое значение) правила трёх отмен.

Либо давайте придём к консенсусу о полной недопустимости отмен отмен до момента, когда все участники пришли к благоденствию и согласию, за исключением каких-то совсем вопиющих случаев. На мой взгляд, это было бы крайне вредным решением.

С неопределённостью правил и различностью их трактовок надо что-то делать. — Джек (обс.) 01:32, 30 апреля 2018 (UTC)

  • Поддерживаю предложение о том, чтобы перестать трактовать отмену отмены как войну правок и присоединяюсь к осуждению избирательности трактовок правил. — Ле Лой 02:26, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Также поддерживаю трактовку не по счёту отмен и откатов, а по здравому смыслу и обнаружению явной склонности к конфронтации. Лично несколько раз сталкивался с тем, что вандалы по нескольку раз отменяют откат вандализма, пока придёт А и заблокирует их. Один раз пришлось раз 10 откатывать, пока А появился (дело было в середине рабочего дня). Есть и другие, не столь явные случаи, когда обе стороны в принципе настроены на поиск компромисса, но каждая хочет сначала зафиксировать в том состоянии, которое ей более подходит. Это уже не война, а необходимость вмешательства А для фиксации версии по его выбору. Т.е., всё относительно и должно решаться не по букве, а в соответствии со здравым смыслом. Вот и дадим А право решать, как они это чувствуют. Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет. --ЯцекJacek (обс.) 06:27, 30 апреля 2018 (UTC)
  • В случае, когда два участника имеют противоположные точки зрения на текст статьи, предпочтительным является консенсусный текст — то есть тот, который был до внесения спорных правок. Именно это позволяет произвести отмену правки (согласно ВП:КОНС), но относит к недопустимым отмену отмены. Если участник готов перейти к обсуждению, так пусть переходит на странице обсуждения статьи (а не в комментариях в отмене отмены), как того требует ВП:КОНС. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Несомненно, все знают эту теорию, как и то, что в таком идеальном виде она невоплотима на практике, да и вряд ли нужно её воплощать. Есть, с одной стороны, широкий круг действий, в котором отмена отмены не может и не должна восприниматься как проявление конфронтации (и я бы лично не хотел, чтобы на дополнительные процедуры для отмены моих неудачных отмен приходилось тратить время что мне, что вносящему или вносящим правку), и с другой — не менее широкий круг действий, когда допустимость конфронтации неизбежно идёт в посылках, — когда страница приводится в соответствие правилу, уместность применения которого является очевидной для опытных участников. В первом случае, если нельзя предположить высокую вероятность противоречий заранее (и в таком случае, конечно, следует сразу идти на СО), реальная конфронтация начинается с того момента, когда стороны заявили (явно или неявно) свои позиции и дальнейшие действия можно было бы интерпретировать как совершённые в пику другому участнику. Во втором случае, чтобы обеспечить соответствие изложенной теории с практикой, боюсь, нам придётся перебанить всех опытных участников раздела, включая администраторов и бюрократов. — Джек (обс.) 09:04, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Я не понимаю, что именно невоплотимо на практике. Если кто-то отменил вашу правку, что мешает вместо отмены отмены написать участнику на СО статьи? Вы просто в своих рассуждениях выше исходите из того, что участник, совершающий «отмену отмены», заведомо более прав. Однако на практике как раз никакой «заведомой правоты» не существует, оба участника — и тот, что вносит правку, и тот что её отменяет — имеют равные шансы оказаться правыми. И правило о недопустимости войны правок как раз распространяется на тот случай, когда воинов ровно два, и рядом нет ни посредника, ни администратора, который подтвердил бы правоту одного из них. Именно поэтому правило и говорит: вне зависимости от того, насколько правым ты считаешь себя, не ввязывайся в войну правок, а обсуждай правки на странице обсуждения статьи; если твой собеседник игнорирует твои аргументы и силой возвращает свою версию — не надо этому противиться и вступать в войну правок, вместо этого привлекай посредника или администратора. А то, что предлагаете вы — это путь в ситуацию, когда правыми будут оба редактора: один, отменяющий правку, уже имеет право делать это согласно ВП:КОНС; второй, согласно предлагаемым вами изменениям, получит это право в связи с тем, что считает себя правым. И это не просто не поможет предотвратить войны правок, а наоборот будет их провоцировать. --Good Will Hunting (обс.) 14:07, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега, то, на каких посылах строится практика осуждения отмен отмен (про необходимость сбалансировать двух считающих себя правыми участников), я довольно хорошо понимаю; моя позиция как раз и заключается в том, что опасности, предвещаемые отказом от формальной оценки по этому критерию, сильно переоценены (и это хорошо доказывает, например, практика английского раздела, где правило одной отмены является совершенно особым случаем и никто не считает отмену отмены ужасом-ужасом).
          > Если кто-то отменил вашу правку, что мешает вместо отмены отмены написать участнику на СО статьи?
          Главная проблема требования всё обсуждать на СО — конечно, сильное, часто в несколько раз, пробуксовывание процесса редактирования. Вот позиция участника из прошлого обсуждения: «Все случаи разные. Я одиночную отмену отмены использую для убыстрения процесса редактирования с кратким пояснением своей позиции + отмены анонимов. Иначе бюрократия». А тут ещё призыв АК ждать «ярко выраженного консенсуса на СО».
          > Вы просто в своих рассуждениях выше исходите из того, что участник, совершающий «отмену отмены», заведомо более прав.
          Ни в коем случае! Я исхожу исключительно из того, что одной итерации «правка — отмена» может быть недостаточно для того, чтобы стороны могли заявить свои позиции в достаточной мере, чтобы можно было переходить к полноценному обсуждению в случае установления наличия противоречий. Это если мы имеем ситуацию, когда стороны готовы к поиску консенсуса. В том же случае, когда отменяющий отмену уверен в том, что он делает что-то очень очевидное с точки зрения правил, было бы благоразумно с нашей стороны не запрещать ему так считать, но, если он окажется неправым, пусть пеняет на себя: дело администраторов — скорректировать его поведение доступными им средствами. Поэтому я сам лично для себя в таких случаях выработал принцип «Есть вероятность, что оппонент отменил по незнанию → Отменяю отмену с подробным описанием → При неудаче иду обсуждать». Может, могу совершить и две или три отмены при очевидных нарушениях базовых правил типа НТЗ или ОРИСС. Пока что ко мне не предъявляли претензий и, тьфу-тьфу, не осуждали эти мои действия на страницах типа ЗКА. Но меня такая перспектива не прельщает, и я не считаю, что я делаю что-то неправильное (а также я вижу, что так делают очень многие, кроме меня), отчасти поэтому и создал тему. К тому же, по-моему, текст ВП:ВПР написан очень благоприятствующе моему подходу. Но многие коллеги считают ключевой в этом вопросе схему на ВП:КОНС (что мне уже сразу кажется странным: правило, регулирующее войны правок, — ВП:ВПР, а определяется понятие «война правок», по сути, в ВП:КОНС), с чем я не могу согласиться.
          > И правило о недопустимости войны правок как раз распространяется на тот случай, когда воинов ровно два
          Из описания темы: «Более того: войной правок можно считать и ситуации, когда, к примеру, отмены совершает один участник, а отменяет его отмены — десять. Вы думаете, кто-то пойдёт на СО терпеливо объяснять участнику его неправоту и ждать, пока он соизволит не оспаривать итоги? Не обманывайте ни себя, ни меня». — Джек (обс.) 19:53, 2 мая 2018 (UTC)
          • Благими намерениями… Вы пытаетесь внести в правило практику, которая в отношении действительно добросовестных участников и так действует (вы же сами это признали), а пользоваться этим изменением будут пушеры и воены. Которые агрессивно отменяя чужие правки под предлогом наличия подробного описания будут «требовать», чтобы их за это не наказывали. Желаю удачи. --Good Will Hunting (обс.) 21:52, 2 мая 2018 (UTC)
            • Куда, куда устлана дорога благими намерениями? Вот же у вас целый самый большой и популярный раздел, никакого ада там нет. Мне не надо таких подачек в виде того, чтобы в отношении меня избирательно не действовали какие-то практики, потому что кто-то счёл меня добросовестным. Сегодня они не действуют, а завтра кто-то что-то посчитал по непонятной мне причине, и я оказался в немилости. Я создал эту тему после того, как увидел итог с серьёзным осуждением отмены отмены, которая явно сообразуется с контентными правилами, при том, что участник, отмену которого отменили, не имел претензий к этому действию. Без верховенства права никакая среда не может эффективно функционировать, а вы защищаете именно это — чтобы правила расходились с реальной практикой, чтобы у вас была возможность кого-то осудить по формальным основаниям (хотя эта возможность у вас будет и так). Вот этот ваш порядок — и есть ад, а предлагаемое — попытка из него вытащить.
Этот порядок завязан на недоверии к участникам, на том, что на них изначально смотрят как на воинов и пушеров. Такой взгляд, имея мало общего с ПДН, оставляет за полем зрения огромный пласт вики-взаимодействия, где участники решают свои противоречия без чьей-либо помощи, в духе самоорганизации и саморегуляции. Я думаю, что он продиктован привычками администраторов, участвующих в разборах запросов на ЗКА, где им приходится иметь дело только с конфликтами, что рождает у них профессиональную деформацию (вот в этой статье даже пункт есть про «Стереотип „нахождения виновного“»). Почему ваши интересы по борьбе с пушерами и воинами должны превосходить интересы обычных участников по тому, чтобы ощущать себя действующими в среде, где существуют правила, которые надо выполнять?
Наличие неисполнимых жёстких норм приводит сразу к целому спектру взаимосвязанных негативных явлений:
  1. начинает работать принцип «строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения»;
  2. формируются негласные случаи — исключения из правил;
  3. тем самым нарушается цельность системы правил и снижается понимание их участниками («я был определён виновным за ровно противоположные ситуации»);
  4. следовательно, нарушается доверие и уважение к ним;
  5. появляется возможность избирательного применения правил (что создаёт почву для коррупции в стиле «привилегированным — всё, непривилегированным — закон»);
  6. каждый чувствует себя нарушителем, это эмоционально угнетает;
  7. одновременно каждый чувствует себя не защищённым правилами, потому что они, по сути, открыты для вольной трактовки;
  8. формируется расслоение между обычными участниками и администраторами, ведь судьба первых зависит от арбитрарной воли вторых;
  9. среди первых появляется негативное отношение к тем, кто обращается к администрации, не входя в положение другого участника (клеймо стукача).
Всё это вы приносите в жертву интересам узкой группы участников, которым нужен формальный водораздел между нарушением и нет, в лучших традициях железного закона бюрократии, когда интересы бюрократии ставятся превыше интересов организации. Практика стабильно показывает, что дерегулированные системы показывают на порядок лучшие результаты, чем зарегулированные таким образом, поэтому интерес Википедии именно в том, чтобы прежде всего не мешать конструктивной активности, а потом уже препятствовать деструктивной. — Джек (обс.) 10:50, 4 мая 2018 (UTC)
  • Вопрос к топикстартеру. Понятно, что просто отмена отмены - это еще не война. В правиле 3О не случайно фигурирует число 3 - людям дается право на ошибку. Война начинает считаться войной после трех отмен туда-сюда, и это логично. Но если уже достигнуто число 3 и зафиксировано состояние войны - кого из воюющих надо считать агрессором? Критерий "первая отмена отмены" дает простой, алгоритмически однозначный ответ. Если не этот критерий, то тогда что? Vcohen (обс.) 09:44, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Отмену отмены саму по себе часто считают нарушением — независимо от сути проблемы и от количества отмен, произведённых одним участником. При этом единственное место в правилах, запрещающее отмену отмены — это картинка в ВП:КОНС. Т. е. речь не про нарушение 3О или ВПР, а про гораздо более простое действие, которое вроде бы запрещено, но в правилах про это почти ничего нет. Браунинг (обс.) 10:15, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Отмена отмены сама по себе - конечно, не должна считаться нарушением. Vcohen (обс.) 11:02, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Сама по себе она нарушением и не считается. Однако если отмена отмены возвращает статью к неконсенсусной редакции, это нарушение ВП:КОНС и начало войны правок. Аналогично если вопрос консенсусности редакции статьи является спорным. --aGRa (обс.) 12:02, 30 апреля 2018 (UTC)
  • ВП:КОНС, ВП:ВПР#Что такое война правок? и п. 3 решения АК:614 находятся в полном согласии, никаких противоречий в них нет. Подробно это описал выше коллега ЯцекJacek. Участники, которые считают те или иные конкретные решения администраторов неудачными, знают, где их оспорить. Sealle 10:03, 30 апреля 2018 (UTC)
    • @Sealle: Во-первых (самое явное), поясните, пожалуйста, каким образом требование не вносить спорную правку без достижения ярко выраженного консенсуса на СО соотносится со словами Яцека, на которые вы ссылаетесь: «Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет»?
      Я думаю, что существует лишь один способ, которым фраза «Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения» (ВП:КОНС) может не противоречить фразе «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо» (п. 3 решения АК:614), а та, в свою очередь, — фразам «Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество отмен, сделанных им» и «Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником правила трёх отмен» (ВП:ВПР), — это если мы изготовим каждое из этих правил и указаний из огромного куска резины и будем тянуть из противоположных концов помещения, чтоб они соприкоснулись. В противном случае с возможными объяснениями, почему эти правила и указания таки совместимы, думаю, смогут посоревноваться разве что рассказы властей кафкианского Замка, если бы главный герой до него добрался, о том, как безупречна работа его канцелярии. — Джек (обс.) 10:29, 4 мая 2018 (UTC)
      • Если читать правила внимательно и владеть практикой их применения, отсутствие противоречий в них очевидно. Своё мнение я высказал, соревноваться с Вами в многословии и куртуазности выражений не имею ни времени, ни желания. Sealle 11:38, 4 мая 2018 (UTC)
  • В шапке этого раздела есть поиск по архивам. Забив туда «отмена отмены» я сходу нашёл следующие обсуждения данного вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11#ВП:ВПР: про отмену отмены, Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#Отмена отмены и ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:ПТО, Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/12#ВП:ВОЙ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/02#Отмена отмены (в этом обсуждении даже участвовал топикстартер), Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Отмена отмены, Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/02#Правило трех откатов, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/07#Противоречие между ВП:КОНС и ВП:ПТО. Возможно, и ещё парочка есть. Ничего даже похожего на консенсус в отношении изменения статус-кво, основанного на ВП:КОНС, в этих обсуждениях нет. Наиболее близким к итогу в этих обсуждениях является следующее: «И как логический вывод: администраторы вполне вправе толковать дату начала войны правок на свой вкус и здравый смысл. ShinePhantom (обс) 07:03, 1 февраля 2015 (UTC)». У меня в связи с этим возникает вопрос: проанализированы ли топикстартером предыдущие обсуждения, что изменилось с прошлого года и какие конкретные предложения, отличные от обсуждавшихся ранее, имеются у топикстартера, что позволило бы не закрыть быстро эту тему как хождение по кругу? --aGRa (обс.) 10:13, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо вам за этот набор ссылок, коллега. Действительно, в одном обсуждении участвовал и я, сделав некоторые заключения, и сейчас я дополнительно ознакомился с другими обсуждениями, чтобы сделать вывод: единственный статус-кво, присутствующий в настоящей ситуации, — это то, что правила 1) чрезвычайно путаны, 2) противоречат друг другу, 3) практике, 4) каждый трактует их так, как хочет, 5) ну а кто-то (например, вы и Sealle) говорит о том, что имеет в голове чёткое представление о том, как соотносятся разные части в данном вопросе, но:
  1. Есть сомнения в том, что эти представления достаточно аутентичны. Картинку в правиле ВП:КОНС странно считать неким железным выражением правила, а не лишь выражением общей идеи. Она была добавлена в правило как иллюстративный материал и не поддерживается текстом правила (напротив, там сказано: «Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения»).
    Её рекомендательный статус также легко доказать тем, что, как я уже говорил выше, если строго следовать изображённому на ней, без малого всех опытных участников следует переблокировать за нарушение последовательности, показанной в ней. Начнём с простых вещей: устранение нарушений ключевых контентных правил (НТЗ, ПРОВ минус СОВР, ОРИСС; ВАНД оставляем за скобками) — требует подчинения этой блок-схеме? Де-юре — требует, де-факто мы видим, что не требует: опытные участники, особенно если их несколько в одной статье, довольно настырны в приведении статьи в соответствие со своей версией, если им приходится иметь дело с редакторами, которые, грубо говоря, добавляют в статью чушь (не только). И противостоять им в этом совершенно не пристало: зачем, как справедливо сказал stjn, «завязывать всё „слежение за порядком“ исключительно на администраторах», отнимая у сообщества естественные механизмы саморегуляции? Просто тогда начинает работать пресловутый принцип «Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения» и появляются основания для избирательного применения правил, а по сути ничего не меняется.
    Кстати, что касается «де-юре» — есть ВП:Откат, к которому, по идее, неприменимо ВП:ВПР, но список случаев, в которых он разрёшен, почему-то не отражён на ВП:ВПР (к вопросу о конкретных предложениях). А ещё есть такой момент, как установка на статьи шаблонов о нарушении правил. Отмену их установки тоже щедро отменяют. Это где-то в правилах отражено?
    Можно рекомендательный статус не доказывать, а просто сослаться на существование английского раздела, в котором принципы изложены те же самые (разве что лучше прописано достижение консенсуса через редактирование), а правило одной отмены является совершенно особым случаем и никто не считает отмену отмены ужасом-ужасом. Таким образом, ваше утверждение о существовании статус-кво в пользу вашей интерпретации правил очень походит на выдачу желаемого за действительное, даже если какие-то администраторы взяли за правило действовать в соответствии с ней.
  2. Я не до конца уверен, что эти самые чёткие представления хорошо стыкуются между собой. Например, вы, судя по вашему ответу от 12:02, 30 апреля 2018 (UTC), жёстко высказываетесь за то, чтобы считать войной правок любую отмену отмены к неконсенсусной версии (формальный подход), в то время как Sealle ссылается на реплику Яцека, который говорит, что «Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет».
  3. Даже если предположить, что упомянутые представления совместимы и аутентичны (а я в этом сомневаюсь), они плохо отражены в действующем своде правил. Сам факт того, что война правок, по сути, определяется в правиле ВП:КОНС, а не в ВП:ВПР (а ВП:ВПР по большей части сбивает с толку постоянными ссылками на ВП:П3О), указывает на это. Может, кому-то всё и прекрасно понятно, но есть все основания полагать, что впервые знакомящемуся с правилами участнику будет ничего не понятно (сейчас я не очень часто читаю ЗКА, но в своё время меня чтение тем, связанных с сабжевыми правилами, очень подивило). Сам факт того, что кому-то приходится давать дополнительные, как им кажется, разъяснения о тайном смысле картинки на ВП:КОНС («Именно здесь написана истина-истина! А туда не смотрите», — типичная бюрократическая ерунда) и прочих мест в правилах, говорит о том, что с ними всё не в полном порядке.
Говорить о каких-то конкретных предложениях в данной ситуации даже нет нужды. Можно лишь констатировать полный разлад, разброд и развал в правилах по этой части и пытаться изменить что-то в направлениях, указанных мной. Хождение по кругу тут возможно лишь в том случае, если это будет хождение по кругу циклической аргументации в попытках как-то склеить да костылями подпереть разваливающуюся конструкцию из правил, их трактовок и практики. — Джек (обс.) 10:36, 4 мая 2018 (UTC)
  • Склонность к конфронтации — это абсолютно субъективная оценка. Вместо микроскопической серой зоны, при которой отмена отмены нейтральным по теме статьи администратором не равна отмене отмены вовлечённым в тему участником (и это правильный подход, коль скоро администраторов выбрали смотреть за порядком), получим широчайший простор для кластерных игр и сведения счётов, когда вот тут я вижу настрой на конфронтацию, а вот тут не вижу в упор, хоть убейте. И всегда — всегда! — найдутся те, кто видит точно так же, как я. Если такая поправка будет принята, мне лично придётся отказаться от блокировок и предупреждений за отмену отмены вообще — хоть их две, хоть три, хоть триста три. --Deinocheirus (обс.) 14:20, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Завязывать всё «слежение за порядком» исключительно на администраторах — порочная и губительная практика (особенно в связи с их числом), которая ответственна за не одну беду русской Википедии в её нынешнем виде. Вы как-то упускаете из виду, что сейчас криминализовано легальное поведение «практикой» при полном отсутствии теории. Сама же практика про «отмену отмены» невероятно жёсткая и скорее является раритетом «охраны границ» — в английской Википедии, например, она применяется только в крайних случаях явно конфликтных статей, о чём явно уведомляется на странице обсуждения. Об отмене правила о войнах правок вообще топикстартер, как вы пишете в последнем предложении, не говорил. stjn 21:30, 30 апреля 2018 (UTC)
      • У администраторов в этом обсуждении есть опасение, что объективно отличить отмену отмен, сопровождающуюся настроем на конфронтацию, и отмену отмен, не являющуюся таковой, сложно или вовсе невозможно. Вы можете предложить вариант формулировки, который позволял бы объективно отделять первые случаи от вторых? --Good Will Hunting (обс.) 07:11, 1 мая 2018 (UTC)
  • Отмена отмены допустима только после установления консенсуса на СО. Консенсус - отсутствие аргументированных возражений на аргументы в пользу правки. Единственная неопределённость - сколько ждать этих возражений. Неаргументированная отмена отмены администратором равнозначна войне правок; администратор, как опытный участник, имеет только одно послабление: сделать отмену отмены сразу после изложения своих аргументов на СО (либо подведя итог по аргументам сделавшего правку). — Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 30 апреля 2018 (UTC)
  • У меня вопрос. Понятно, когда конструктивные участники вносят в статью информацию, с которой не согласны. Тогда да, обсуждать на СО статьи или форуме, приходить к консенсусу и вносить изменения. Однако что делать, когда в статью анонимно или с одноразовых учёток вносятся вандальные правки, которые отменяются, а потом опять возвращаются. После повторного возвращения правок предупреждать участника и в случае продолжения вандализма, общего конфронтационного настроя и отсутствия обратной связи писать запрос на ВП:ЗКА? Вандализм не всегда очевиден, например, здесь. С другой стороны, насколько я знаю, вандализм можно отменять столько раз, сколько таких правок, то есть ограничений нет, создав при этом запрос на ВП:ЗКА. В любом случае, во всём, как мне кажется, нужно руководствоваться здравым смыслом, так как каждая ситуация уникальна. Спрашиваю, так как абсолютно не хочу быть случайно заблокированным или потерять флаги, а просто по мере своих сил и возможностей стараюсь быть полезным для проекта. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:44, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Oleg3280, если вандализм продолжился - обращаетесь на ЗКА, учетку/ip блокируют, статью откатывают на довандальное состояние. Запросы с простым вандализмом занимают пару секунд и решаются довольно оперативно. В чём проблема? - DZ - 07:03, 1 мая 2018 (UTC)
  • Я считаю допустимой отмену отмены, если она сопровождается пояснением в комментарии к правке, которое не было дано при первой правке, и если случай достаточно очевидный (из правил явно следует правота меня, отменяющего отмену). Это просто способ ускорить процесс, не занимаясь медленной перепиской на СО. Регулярно так делаю, пока что претензий не было, если меня снова отменяют - пишу на ЗКА, оппонента, обычно неопытного, обычно блокируют, после чего я окончательно восстанавливаю свою версию. Считаю, что отмена отмены не должна считаться незаконной, если совершающий её прав по правилам (приводил статью в соответствие правилам). MBH 02:39, 1 мая 2018 (UTC)
Схема поиска консенсуса в Википедии
  • Все эти алгоритмы вытекают из простой схемы, которую постоянно приходится напоминать. Консенсус - базовое понятие для совместной работы. Если начать его игнорировать по предложению ТС, то работа резко застопорится, т.к. каждый первый будет утверждать, что использовал "возможность совершения отмен отмен при наличии явного конструктивного настроя". Тогда непременно возникнет один простой вопрос: а судьи кто? Кто будет констатировать "наличие явного конструктивного настроя"? И в каких килограммах его измерять, если такое наличие заявляется обоими участниками. - DZ - 06:59, 1 мая 2018 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что привило ВП:3О по консенсусу считается не действующим? --kosun?!. 08:04, 1 мая 2018 (UTC)
      • Тогда у вас наверно есть ссылка на соответствующее обсуждение. Цитата оттуда: Настоящим правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа отмен. Там никто не утверждает, что 6 отмен двух участников будут нормой. - DZ - 08:47, 1 мая 2018 (UTC)
        • А что значит "абсолютный максимум", если по текущей практике блокируют уже после первой отмены отмены? О том и речь, что никакой разницы нет, хоть ты две отмены зафигачил, хоть пять - тебя заблокируют. Этот абсолютный максимум имел бы смысл, если бы, допустим, при его достижении сразу прилетал бессрочный расстрел. Сейчас же никакой практической пользы это число не несёт, зато регулярно вводит новичков в заблуждение. 109.172.101.69 12:20, 1 мая 2018 (UTC)
          • То, что если я увижу 5-6 отмен/откатов не вандализма/etc подряд, я переблокирую воинов, а потом начну разбираться, где там начало. А если отмену отмены, то могу вернуть к началу и просто поговорить на СО. - DZ - 13:03, 1 мая 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что какая-то непонятная картинка, вставленная в 2008 году и фактически не обсуждавшаяся в голосовании о принятии правила, является более весомым аргументом для «правоприменительной практики», чем прямой текст правила о войнах правок? stjn 12:38, 1 мая 2018 (UTC)
      • Ну вот зачем эта игра слов.. "Непонятная картинка", которая 10 лет иллюстрирует правило. Серьезно? Ну, хорошо, удалите картинку - возвращайтесь с этим утверждением. Обсудим, вторую часть. :) - DZ - 13:00, 1 мая 2018 (UTC)
  • TL;DR Топикстартер понимает разницу между отменой отмены и тремя отменами в одной статье за 24 часа? Что это совершенно разные вещи? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 1 мая 2018 (UTC)
  • Король, в общем-то, голый. Несоответствие между формально прописанными правилами и реальной практикой — это такая порнография, что приличным словом не называется. And it indeed took me quite a while to realize that our usual 3RR, despite being copied and declared here, does not really mean a thing. And moreover, almost no rule here at ruwiki is a real rule, you twist and turn it every now and again, and local oldschool admins are quite used to it, they still pretend that there are no rules at all besides the IAR. One of the recent examples is here: an oldschool admin is totally ignorant of the rules, yet finds his way to prevent the rules from being applied. Curse on this chaos, and it's a great wonder that I'm still here. — Mike Novikoff 14:32, 4 мая 2018 (UTC)
  • Отмена отмены может быть совершенно естественным действием. И разводить бюрократию по этому поводу — лишнее. Отмена вандализма, к примеру, должна совершаться с минимальными усилиями (вандалы не стоят того, чтобы им пояснения расписывать на много строчек). Для отмены явной ошибки вполне достаточно комментария в правке и т. д. — Vort (обс.) 17:00, 5 мая 2018 (UTC)
    • Наверняка это так, и пусть в меня кинут камень за эту правку (отмена явной ошибки с объяснением). С другой стороны, я скорее одобряю 1RR, чем 3RR, поскольку оно способствует оздоровлению здешней общей нездоровой обстановки. Но вот несоответствие правил и практики — это абсолютно ненормально всё-таки. — Mike Novikoff 17:55, 5 мая 2018 (UTC)
      • А в чём несоответствие правил и практики? В том, что у нас не блокируют за каждый случай отмены отмены? Ну так это совершенно нормально. В реальной жизни тоже не штрафуют за каждый случай перехода улицы в неположенном месте. Где-то такой переход не является нарушением вообще, потому что есть исключение из правил, где-то формально он правила нарушает, но штрафовать за него нецелесообразно (например, в глухом переулке или при молчаливом согласии других участников движения, пропускающих переходящего). Это не даёт оснований заявлять о «несоответствии правил практике» и требовать отменить правило о запрете переходить улицу в неположенном месте. Особенно с аргументами в стиле «вот я вчера переходил там-то и правильно сделал». --aGRa (обс.) 19:05, 5 мая 2018 (UTC)
        • Ну, лично я, как уже не раз говорил, изначально изучал правила enwiki, а здесь потом смотрел на соответствия: «так, ну это отсюда переведено, это отсюда, а это отсюда (хотя криво и неполно), это отсюда (хотя устаревшая формулировка, но наверняка ещё поправят)» и т.д. Узнавать, что знакомое правило, здесь якобы тоже принятое, на самом деле не действует — это просто шок. Шурик, ну ты же юрист! Неужели даже тебя это не коробит? Представь, что так поступят с уголовным кодексом (что, собственно, реально и было при Сталине: фиг с ними, со статьями кодекса, когда есть ещё куча отдельных уточняющих указов, часть из них вообще секретные, но приговоры по ним навешивают). — Mike Novikoff 22:31, 5 мая 2018 (UTC)
          • Можно ещё из России в Казахстан приехать и удивиться, что там действует местное законодательство, а не российское. Похожее, местами криво скопированное — но своё. И даже в тех местах, где совпадает — толковаться может по-разному, потому что российский верховный суд казахскому не указ. Если при этом ещё и громко возмущаться, требуя срочно исправить по образцу «старшего брата», можно и вовсе получить настойчивое пожелание в стиле «чемодан-вокзал». Что касается второй части, то отсутствие строгих и чётких правил как особенность Википедии зафиксировано прямо в ВП:ЧНЯВ. Компенсируется это тем, что меры, применяемые в случае нарушения правил — это вовсе не приговоры по уголовному кодексу, и для того, чтобы налететь даже на простую блокировку, надо очень активно переть против течения. --aGRa (обс.) 23:02, 5 мая 2018 (UTC)
        • Implying отмена отмены может принести хотя бы близко похожие последствия на последствия перехода в неположенном месте. Остальных натяжек я уж не буду касаться. — Джек (обс.) 02:10, 6 мая 2018 (UTC)
          • Нет, это показывает только то, что разговоры о «несоответствии правил практике» не имеют смысла, когда на деле оказывается, что всё «несоответствие» либо сводится к уже прописанным в правиле исключениям, либо к случаям явной и очевидной нецелесообразности его применения, и это вовсе не повод отменять правило. --aGRa (обс.) 13:36, 6 мая 2018 (UTC)
            • @Grebenkov: Нет, правила в общем случае не должны быть такими, что они допускают случаи «явной и очевидной нецелесообразности их применения». На список проблем, которые это порождает, я уже ссылался. Да, это повод отменять правило. Точнее, выбросить из головы мысль, что оно есть, ибо его на самом деле нет. А выше речь про то, что переходящий дорогу в неположенном месте рискует жизнью, и тут припугнуть и острастить может быть оправданно. А вот участников коллаборативной энциклопедии пугать и стращать не надо. — Джек (обс.) 01:02, 15 мая 2018 (UTC)
              • В мире, в котором мы живём, любые правила допускают случаи «явной и очевидной нецелесообразности их применения». Начиная с правил посещения детского аттракциона и заканчивая уголовным кодексом. Не так это только в компьютерной технике, от чего дико страдают программисты, когда оказываются вынуждены оторваться от монитора и выйти в реальный мир. Они думают, что любое правило реального мира работает как алгоритм — при одних и тех же входных данных получим одинаковые выходные. И очень расстраиваются, когда выясняют, что практически ни одно правило реальной жизни так не работает — люди стремятся избегать жёсткой формализации в максимальной возможной степени. Коллаборативная энциклопедия стала возможна не благодаря жёсткой регламентации взаимодействий, а благодаря гибким правилам, основанным на достижении участниками договорённостей (консенсуса). --aGRa (обс.) 10:40, 15 мая 2018 (UTC)
                • Вы, конечно, очень занятно тут походя клеймите группу, к которой я отношусь. Понять бы ещё, какое отношение моя позиция имеет к жёсткой регламентации, если моя претензия — наличие неисполнимых жёстких норм. Вот вы вообще — о чём? В английской Википедии все программисты? Какая жёсткая регламентация? Речь идёт о том, что правила не должны врать, пугать, стращать, хитрить, увиливать. Никакого отношения к программированию это не имеет. Если уж на то пошло, это имеет отношение к отсутствию верховенства права, свойственному некоторым странам и обществам. Гибкие правила ≠ правила, делающие всё то, что я перечислил. И гибкие правила ≠ правила, о которые можно вытереть ноги, если очень надо. — Джек (обс.) 12:29, 15 мая 2018 (UTC)
        • И даже в этом случае практика показывает ([2] [3]), что убирание дорожной разметки, знаков, светофоров часто позволяет увеличить безопасность на дорогах, на порядок снизив число происшествий. В Новой Зеландии разрешено переходить дорогу везде, где до ближайшего светофора больше 20 метров. То есть «Это не даёт оснований заявлять о „несоответствии правил практике“ и требовать отменить правило о запрете переходить улицу в неположенном месте» — внезапно даёт. Словом, мимо по всем фронтам. — Джек (обс.) 11:43, 6 мая 2018 (UTC)
          • 1) Ну так и у нас разрешено отменять сколько угодно раз везде, где это целесообразно и не вызывает проблем (ВП:3О#Исключения, ВП:Откат, ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками). Если какое-то явно необходимое и легко формализуемое исключение, его можно включить в эти правила, но в том-то и дело, что у вас таких нет. 2) В основе экспериментов с убиранием дорожной разметки лежит представление о том, что достаточно разумные водители и пешеходы, изначально настроенные на конструктивное взаимодействие, не будут следовать формальным правилам, а будут, взаимно уважая друг друга между собой, самостоятельно организовывать движение, что в итоге окажется более эффективно. И это работает — но только в заданных начальных условиях, а не как глобальное правило, пригодное для всех возможных ситуаций. Стоит появиться заметной доле участников движения, которые не настроены на конструктивное взаимодействие, или недостаточно разумны, или интенсивность движения выйдет за пределы возможностей участников по самоорганизации, как эта схема внезапно перестаёт работать, приводя или к постоянным конфликтам, или к ситуации как в Индии. Русская Википедия за ограничения по применимости самоорганизации практически без формальных правил уже давно вышла. Вернуть 2007-й не получится. --aGRa (обс.) 13:36, 6 мая 2018 (UTC)
            • @Grebenkov: 1) Как я уже сказал, требование явной необходимости и лёгкой формализации, «а иначе это должно быть понятием, а не правилом», ничем не мотивированно. Это если вообще считать ситуацию благонамеренной отмены отмены исключением, а не нормой (а она вполне может такой быть, ибо профессиональная деформированность администраторов, которые преимущественно заняты разбором конфликтов, где каждая отмена отмены — реально осознанная эскалация, затрудняет им возможность видеть весь спектр ситуаций).
              2) То, что высокая смертность на дорогах в Индии имеет какое-то отношение к недостатку дорожной разметки, не следует из вашей ссылки, но да ладно, не собираюсь прикидываться экспертом в области, которую я не знаю близко. Лишь напомню, что мы говорим о заведомо некорректной аналогии дорожного движения со взаимодействием в истории правок Википедии. 2007-й? Тут недавно справедливо отметили, что обсуждаемое представление — родом из времён охраны границ и вытеснения участников — сторонников маргинальных теорий. Вот тогда это (возможно) было более оправданно. А сейчас это — напрасное держание за прошлое. Кстати, возвращаясь к аналогии с дорожным движением — если убирание разметки свойственно зрелому обществу, то непонятно, почему вы представляете себе хронологическую последовательность наоборот: что именно сверхрегуляция — венец развития. — Джек (обс.) 11:31, 15 мая 2018 (UTC)
          • И да, в Новой Зеландии ~40 тысяч частных транспортных средств на всю страну с населением 5 миллионов человек, что даёт относительный показатель 0,08, то есть в 5 раз меньше, чем в России (56 миллионов транспортных средств на 147 миллионов населения). Кто ж спорит, если вообще машины убрать, пешеходы смогут хоть на голове стоять посреди дороги и никто им ничего не скажет. И в деревне, где из транспортных средств мотороллер у деда Михалыча и УАЗик у председателя колхоза, ходить по зебре тоже не нужно. Но увы, как сказано выше, самоорганизация имеет свои пределы. С нашим количеством активных участников на статью и активных администраторов на участника расчёт на самоорганизацию быстро приведёт к оккупации проекта рекламщиками и пушерами. --aGRa (обс.) 13:55, 6 мая 2018 (UTC)
            • Как житель Новой Зеландии скучно разберу ваш ответ:
  • . В вашей ссылке Zealand не находится, более того выглядит будто вы считаете что НЗ до сих пор колония Великобритании. Может, вы с Новой Гвинеей перепутали?
  • . List of countries by vehicles per capita хотя бы, ну. Как у вас получилось, что в НЗ 40 тысяч машин на страну, если автомобилизация — 774 машины на тысячу человек?
  • . Вот ссылка на 2016 год, в НЗ в 2,4 больше машин на душу населения, чем в РФ.
Lone Guardian (обс.) 23:52, 6 мая 2018 (UTC)
Я сейчас не буду долго и скучно выяснять, что именно у меня не так нагуглилось вчера. В любом случае, в NZ сравнительно небольшая численность населения и отсутствуют крупные населённые пункты, а крупная автомагистраль выглядит как улица в областном центре России (и пешеходам на ней, сюрприз, появляться запрещено вообще в принципе). Практика «разрешено переходить дорогу везде, где до ближайшего светофора больше 20 метров» применима только в этих условиях. В Москве, где как главная автомагистраль NZ выглядит проезд в спальном районе, увы, не получится. Все мировые ПДД в отношении перехода улиц в общем-то одинаковы: везде, где переход безопасен с учётом местных условий, переходить можно. Там, где не безопасен — нельзя. И полиция (если не считать неизбежных коррупционных проявлений) применяет эти правила именно с учётом требований безопасности, а не строго по формальным признакам. --aGRa (обс.) 07:07, 7 мая 2018 (UTC)
  • С удивлением смотрю на саузэрн моторвей за окном, который «выглядит как проезд в спальном районе» и исчезаю отсюда. Каждый раз, конечно, удивляюсь представлениям людей о том, что НЗ это папуасия с пальмами какая-то. - - Lone Guardian (обс.) 07:15, 7 мая 2018 (UTC)
  • Ну давайте вместе посмотрим на ваш Southern Motorway. Даже в самом широком месте он выглядит как среднестатистическая московская улица, а в начале видео — так вообще обычная четырёхполоска с разделительной. У нас в соседней области такие в райцентры ведут (ну и в самом областном центре улицы не сильно уже. А вот проезд в Москве, Бирюлёво. --aGRa (обс.) 10:13, 7 мая 2018 (UTC)
  • Дискриминация по странам детектед. После подобных пассажей можно подумать, что NZ это некая недострана, недостойная ПДД, и при случае на ПДД NZ можно начхать. Bsivko (обс.) 23:25, 8 мая 2018 (UTC)
  • Страна замечательная. Только маленькая и редконаселённая, что позволяет с крупных дорог выгнать пешеходов вообще, а на мелких разрешить переходить почти где угодно. --aGRa (обс.) 11:12, 9 мая 2018 (UTC)
5* Простите, что вторгаюсь в вашу дискуссию, но мне представляется, что применительно к оценке возможностей пешеходов необходимо учитывать не абсолютное количество а/м и не количество а/м на душу населения, а медианное количество а/м на кв.км, - оно будет лучше отражать реальную ситуацию, хотя в пределе лучшим критерием будет загруженность конкретной трассы. Сейчас не вспомню точную ссылку, но согласно российскому ГОСТу на установку светофора есть два основных критерия: количество машин в час через перекрёсток и количество людей в час. Р.Н. Юрьев (обс.) 15:46, 7 мая 2018 (UTC)

Предлагаемое изменение[править код]

Согласно сложившейся схеме поиска консенсуса, чаще всего началом войны правок считается возврат своей правки (отмена отмены правки). Исключением является единоразовый возврат своей правки в том случае, если исходная правка приводит статью к консенсусной версии (например, устраняет явные нарушения правил), а возврат правки сопровождается соответствующим комментарием. Но даже в такой ситуации, в случае повторной отмены правки необходимо перейти к дискуссии на странице обсуждения статьи.

Предлагаю добавить вышеуказанный текст в раздел Википедия:Война правок#Как себя вести?. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 07:34, 3 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий:-вопрос: пример тут — по форме отмена отмены, но по сути приведение в соответствие обновлённому источнку (в КЗоТ Украины внесли поправку про "День труда" вместо "Дня солидарности трудящихся" — http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/2211-19/ ). Этот случай подпадает под "приводит статью к консенсусной версии (например, устраняет явные нарушения правил)" или на это требуется отдельное исключение? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:31, 3 мая 2018 (UTC)
По смыслу соответствует: всё же когда в источнике одно, а в тексте — другое, то это нарушает ВП:ПРОВ. По формулировке можно добавить «(например, устраняет явные нарушения правил или приводит текст статьи в соответствие к кисточнику)». Но при этом если повторно отмена отмены будет отменена, то надо всё равно переходить на СО. --Good Will Hunting (обс.) 09:35, 3 мая 2018 (UTC)
Да, в правиле на это требуется отдельное исключение, но формализовать его будет сложно (такие "простые" случаи отличаются разнобразием). Правильно - пойти на СО и изложить аргументы и дождаться реакции оппонента, что он понял. Потому что если не понял, далее последует отмена отмены отмены и не начнется, а прямо-таки заполыхает та самая война правок, от который мы и пытаемся уйти. В остально по ВП:ИВП данное нарушение следует проигнорировать, а при попытке подать по нему запрос на ЗКА - выдать предупреждение жалобщику за нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Причем всё это спраедливо тогда и только тогда, когда отмена отмены объяснена в комментарии в правке. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 3 мая 2018 (UTC)
  • Это предложение всё ещё оставляет за пределами правил огромное число легитимных случаев поведения. Потом, «приводит статью к консенсусной версии» ≠ «устраняет явные нарушения правил»: консенсусность означает наличие согласия относительно конкретной статьи; отождествлять консенсусность такой-то версии с консенсусностью правил, в соответствии с которыми, считает вносящий правку, он приводит статью, — подмена тезиса.
    Запретительный крен не устранён. Я вот считаю, что могу отменить восстановление орисса и три раза (до предела, установленного ВП:П3О) с комментариями в истории правок. Потом окажется, что это был не орисс? Пожалуйста, применяйте ко мне санкции (с надеждой, что они не будут слишком жёсткими, если я не ошибаюсь так систематически) — я сам себе злобный буратино.
    И я против того, чтобы называть такую схему «сложившейся»; «классической» — пожалуйста. — Джек (обс.) 10:02, 3 мая 2018 (UTC)
    • Слово «сложившейся» можно просто опустить. Я согласен с комментарием насчёт консенсусной версии, и текст можно изменить на «если исходная правка устраняет явные нарушения правил, несоответствие источникам или прочие недостатки, не позволяющие считать исходную версию консенсусной». При этом может иметься в виду консенсус как в широком смысле, зафиксированный в правилах, итогах опросов или обсуждений, решениях АК и пр., так и в узком — итог обсуждения на СО этой страницы; главное чтобы вы на него сослались при отмене отмены.
    • Насчёт трёхкратной отмены ОРИССа вы не правы, и это совершенно классическая неправота: «Оно [правило] не означает разрешения на три ежедневных отмены или признания „отмен“ нормальной практикой. Настоящим правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа отмен, превышать который нельзя однозначно.» ВП:3О не определяет допустимые пределы, а указывает заведомо недопустимые. --Good Will Hunting (обс.) 10:45, 3 мая 2018 (UTC)
      • Очевидного орисса, добавлю. Вот именно — нормальной практикой это не является. И с большой вероятностью никаких трёх отмен совершать я не буду, увидев лучшее решение. Но не является и недопустимой. Может, у нас завязался диалог в описании правок, и именно трёх логических шагов достаточно, чтобы всё объяснить. Идти в обсуждение? Можно было, но заранее не знаешь, сколько понадобится шагов. И одну отмену отмены я могу допустить, а может и две (максимум — три), а вот три не перейду никогда. В этом, на мой взгляд, и есть смысл П3О.
        Вы же предлагаете создать какую-то промежуточную градацию: «одну отмену отмены можно в исключительных случаях». Если одну отмену отмены можно — почему нельзя три? Да, писать «можно три» нехорошо, будет провоцировать. Поэтому, действительно, всё упирается в формулировки. Но излишне жёсткие неизбежно будут противоречить легитимной практике со всеми вытекающими. (Список этих «вытекающих» я планирую привести в ответе на вашу реплику в разделе выше. Update: вот он.) — Джек (обс.) 11:53, 3 мая 2018 (UTC)
        • Вне зависимости от судьбы вашего изначального предложения про допустимость в отдельных случаях отмены отмены, то что происходит прямо сейчас — это типичное «ползучее изменение». Вот вчера де-факто было разрешено максимум делать отмену, сегодня предлагают разрешить «отмену отмен», а как только вам идут навстречу, уже оказывается что и в нескольких отменах отмен ничего страшного нет. Ээ нет, так не пойдёт. Читайте внимательно правило о недопустимости войн правок в том разделе, который выше я предложил дополнить; там чётко написано, что обсуждение на СО странице предпочтительнее обмена правками с комментариями. И если вы включили логику «раз можно одну отмену отмен, то почему нельзя несколько», то я по вашей же логике вынужден отозвать своё предложение. Если даже от конструктивного участника с не последним в проекте флагом я слышу такие комментарии, могу себе только представить, что будет от неконструктивных. Нет, такого не нужно, спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 14:59, 3 мая 2018 (UTC)
          • Прекрасно, просто прекрасно. При том, что я не говорю ничего, что бы противоречило ВП:ВПР и другим правилам (лишь подсвечиваю моменты, которые неакцентированы, но неявно подразумеваются), вы пытаетесь выставить мои слова как что-то из ряда вон выходящее. Знаете, происходящее — это действительно ползучее изменение. Одна ошибка: оно не происходит, оно уже произошло. И это ползучее изменение привело к тому, что вы сейчас считаете себя защитником действующей нормы, тогда как вы, по сути, являетесь пропонентом изменения.
            Вы перевернули всё вверх ногами. Из «Это ограничение [на три отмены], впрочем, не следует толковать чересчур формально» вы сделали «Совершать даже одну отмену отмены недопустимо». Вы поражены моим словам, как будто я сейчас сорвусь с места и брошусь устраивать войны правок, тогда как за мои 15 тысяч правок в контентных страницах даже при текущей практике у меня не было даже ни одного предупреждения за войну правок. Вы пишете так, как будто у нас эти отмены — сверхценный ресурс и всё надо бросить на то, чтобы кто-то не решил, что можно больше. Вы судите исключительно с позиции администратора, которому важно пресечь сомнительную активность, но тем самым вы пресекаете также и конструктивную. Не хотел отвечать эмоционально на ваше высказывание в диалоге выше, но придётся.
            > как только вам идут навстречу
            Вот же пошли навстречу-то! Вы должны делать всё возможное, чтобы не было негативных явлений из списка, который я привёл. Это в ваших интересах. А вы воспринимаете это как уступки кому-то. Уступка в виде того, что мне высочайшим соизволением будет разрешено делать то, что администраторы свободно делают и так? Денис, вот вы так делаете? Если да, то это будет ваша уступка самому себе. Если нет и вы каждый раз ждёте независимого администратора, я поражаюсь тому, на что вы готовы пойти для торжества формальных правил. — Джек (обс.) 11:00, 4 мая 2018 (UTC)
            • Естественно, я так не делаю. Но и никого не жду, а пишу участнику напрямую. Вчера участник написал мне по поводу моей правки (Обсуждение:Антикитерский механизм), хотя мог её и отменить, и мы чудесно разобрались в ситуации безо всяких отмен отмен. Вот это называется отсутствием настроя на конфронтацию. --Good Will Hunting (обс.) 06:23, 6 мая 2018 (UTC)
              • Отсутствием настроя на конфронтацию называется отсутствие настроя на конфронтацию, и я не хочу, чтобы меня тащил на ЗКА даже не тот участник, правку которого я отменил возвращением своей, и мне потом выносили предупреждение по формальному признаку. — Джек (обс.) 23:30, 14 мая 2018 (UTC)
          • Slippery slope. Приведение странной руссковикипедийной практики, не поддерживаемой ни в одном другом разделе, к практикам остального движения Викимедиа, не является «ползучим изменением» ни в какой мере. Если уж и что, то ползучим изменением является постановка не вполне соответствующего действительности (но добросовестного по сути) графика в качестве неотъемлемой части правила проекта. Изменит завтра кто график, и что делать, правило сразу становится действующим нормально? Ну несерьёзно же. stjn 13:51, 5 мая 2018 (UTC)
            • Я боюсь, что вы в лучшем случае заблуждаетесь сами, а в худшем — вводите в заблуждение окружающих. Эта схема вполне консенсусна, на неё только в арбитраже ссылаются с 2008 года (Арбитраж:Putnik), и с тех пор делали это неоднократно (Арбитраж:Посредничество ВП:УКР и пр.) И изменение этой схемы без обсуждения на уровне Ф-ПРА или аналогичном просто невозможно организационно. --Good Will Hunting (обс.) 06:11, 6 мая 2018 (UTC)
              • @Good Will Hunting: Ссылки на арбитраж только доказывают, что формальное осуждение отмен отмен — это из мира пушеров в посредничествах, не имеющее отношение к нормальной вики-деятельности. Если кто-то там настолько окуклился и забыл и про правила, и про эту другую сторону вики-жизни, то не будет лишним напомнить про них. «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». — Джек (обс.) 23:34, 14 мая 2018 (UTC)
              • Живо, кстати, представляю, как приходит пушер из посредничества в мирную тематику и начинает там волочь на ЗКА за отмены отмен ничего не подозревающих участников, которые мирно пишут комментарии к отменам в расчёте на адекватную реакцию. Всё, такой участник потерян. Пушер из посредничества празднует победу, а участник даже ничего не понял; понял только, что тут какие-то дикие правила, которые не правила даже, что тут чуть что стучат администраторам и никто нормально не общается. — Джек (обс.) 23:51, 14 мая 2018 (UTC)
        • Три отмены правок, явно не подпадающих под исключения в ВП:3О — это такой предел, при превышении которого администратор сначала блокирует, а потом начинает разбираться. В остальных случаях уже надо разбираться, что делать: блокировать, предупреждать жёстко, предупреждать мягко или вообще сделать вид, что ничего не было. Формализовать это невозможно, в частности, в связи с тем, что принимаемые меры зависят от личности участников и характера правок. Как максимум, можно поддержать предложение Good Will Hunting выше. Что касается вашего предложения — тут вопрос не оформительский, возражения от участников и администраторов, имеющих опыт работы с конфликтными ситуациями, на кривой козе объехать не получится. Тем более, что на вопрос относительно предыдущих обсуждений вы ничего не ответили. --aGRa (обс.) 15:13, 3 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, можно начать с такого. MBH 15:48, 3 мая 2018 (UTC)
    • Ввиду этого «можно начать» также отзываю поддержку этого предложения согласно аргументам, изложенным в реплике Good Will Hunting от 14:59, 3 мая 2018 (UTC). --aGRa (обс.) 10:00, 4 мая 2018 (UTC)
  • Опытным участникам вот это вот все без разницы. "Опытность" в смысле осознание, что мышкой своё не выщелкаешь, и надо использовать клавиатуру. Имеющиеся разночтения, если они фактически существуют, часто позволяют этим опытным участникам, например, быстрее донести свет этого знания до неопытных, сделав 2 или 3 отмены и не ведя при этом войны правок в ее сути, или оперативно пообщаться с залетным анонимом в комментариях к отменам. Может, пуганная ворона дует на молоко, но я вижу риски в использовании предлагаемого изменения игрунами правилами, которые и так научились играть КОНСом, апеллируя к отмене отмены при отказе решать проблему по существу. --Van Helsing (обс.) 20:02, 5 мая 2018 (UTC)
    • Риски, риски. На самом деле смешно, как кто-то боится, что кто-то будет использовать норму, которая честно описывает реальное положение вещей (хотя речь не о сабжевой норме — она нечестно), для игры с правилами. Вместо того чтобы взять на себя смелость писать на ЗКА игрунам «Нет, товарищ, так выворачивать правило в свою пользу вы не имеете право; эта оговорка служит не для того», оппоненты предпочитают не писать ничего в правилах, а оставлять это на уровне понятий. А правила (если бы строгий запрет отмен отмен был правилом) — они, стало быть, должны запугивать и стращать, для чего ж они ещё нужны-то. Я вот пытаюсь понять: откуда у такого презрительного отношения к участникам ноги растут? — Джек (обс.) 23:46, 14 мая 2018 (UTC)

Разрешить отмену отката[править код]

Трактовка АК:614 «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо» при слишком широкой трактовке слова «спорной» поощряет неконструктивное поведение. Пример:

  1. Алиса в статье производит добросовестную правку в статье без предыстории конфликтов в части этой правки
  2. Боб молча откатывает правку, либо отменяет без конструктивных комментариев
  3. Алиса отменяет правку, обосновывая корректность исходной правки в комментарии, либо в обсуждении
  4. Боб заявляет о ведении Алисой войны правок
  5. Боб отменяет правку Алисы, возвращая её к «консенсусной версии»

В данном случае, Алиса открывает дискуссию по достижению консенсуса. Боб же, благодаря такой трактовке правил, оказывается формальной жертвой войны правок, при этом охраняя исходную версию статьи и сколь угодно долго уклоняясь от участия в дискуссии по существу правки.

Такая лазейка связана с тем, что 1) допустимой к откату «спорной правкой» объявляется в том числе свежая правка без предыстории конфликтов и обсуждений по поводу её темы 2) отсутствуют ограничения на откат/молчаливую отмену добросовестных правок.

Для решения этой проблемы предлагаю, 1) уточнить, что правка является «спорной правкой» по АК:614 только в случае ранее существующего спора, непосредственно касающегося правки, и 2) Явно указать в ВП:ВПР, что отмена молчаливого отката разрешена, если исходный откат был без обоснования по существу, а отмена имела такие обоснования. --M5 (обс.) 14:55, 15 мая 2018 (UTC)

  • Быстрый вопрос: вы в курсе, каковы основания применения отката и что бывает с участниками, которые делают откаты при отсутствии таких оснований? --aGRa (обс.) 16:10, 15 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ОТКАТ ограничивает применение кнопки [откатить]. Проблема в том, что у нас смешиваются понятия «быстрый откат, rollback» «откат-отмена», а также в том, что под ограничения ВП:ОТКАТ технически не попадает молчаливая отмена без комментариев, хотя она так же проблематична. --M5 (обс.) 16:38, 15 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо за ещё один хороший пример приемлемой отмены отмены (отката). Как можно видеть, в приведённом примере именно отменяющий участник демонстрирует настрой на конфронтацию и, парадоксально, его действия оказываются войной правок, а не действия вносящего правку. Это ещё раз ставит под сомнение применимость трактовки ВП:ВПР посредством схемы на странице ВП:КОНС. Вместе с тем применение пункта 2 вашего предложения осложнялось бы тем, что откат заведомо предполагает, что в обосновании он не нуждается; он должен применяться по строго определённым основаниям. Хотя оппонировать здесь тем, что этим положением будут пользоваться пушеры (которые, как известно, являются главными актёрами на сцене Википедии, и ради них пишутся все правила, а не для нормальных людей), было бы ещё более странно: пушеры обычно не вносят вандализм и прочее, по отношению к чему правила предусматривают применение отката.
    Также добавлю, что уточнять какое-либо решение АК (тем более 8-летней давности) невозможно и нет смысла. АК трактует правила применительно к конкретным случаям; его решения не имеют силы применительно к другим случаям. — Джек (обс.) 16:23, 15 мая 2018 (UTC)
    • Да, про «откат» я здесь говорю в широком смысле. То есть отмена с пустым или неконструктивным комментарием. На мой взгляд, это позволить решить проблему «как констатировать „наличие явного конструктивного настроя“», о которой писал У:DZ: если отменяющий участник открывает дискуссию, а не отмалчивается, значит у него конструктивный настрой. --M5 (обс.) 21:05, 15 мая 2018 (UTC)
  • В этой секции обсуждения смешаны несколько совершенно разных ситуаций. Первая: отмена отката. Применение отката регулируется ВП:ОТКАТ. Если есть основания для использования отката и нет ситуации, предусмотренной п. 13 ВП:ОТКАТ, откат ни в коем случае не должен отменяться без предварительного обсуждения, потому что это будет возвращение правки, грубо и очевидно нарушающей правила Википедии. Если откат был применён безосновательно, это основание для предупреждения участника и последующего снятия флага откатывающего при повторных случаях. Снятие это у нас происходит просто и быстро, поэтому проблемы злоупотреблений откатами у нас нет. В любом случае, даже при ошибочном применении данного инструмента необходимо обсуждение, потому что это нештатная ситуация, практически всегда требующая административного вмешательства. --aGRa (обс.) 16:59, 15 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо, но эта часть понятна. Непонятно, подразумевается ли под словом «откат» в АК:614 («после отката спорной правки и т. п.» ) и в Файл:Consensus_new_and_old_russ.svg (<Это был откат или коррекция>), только быстрый откат, или также молчаливая отмена добросовестных, но «спорных» правок? Мне так кажется, что второе. --M5 (обс.) 17:16, 15 мая 2018 (UTC)
  • Вторая ситуация: отмена отмены, совершённой без комментариев в описании правки. Утверждается, что запрет такой отмены отмены даёт преимущества участнику, который против внесения информации. В то же время, разрешение такой отмены отмены даёт преимущества участнику, который вносит информацию. Например (как сейчас обсуждается на ВУ), Алиса вносит в статью о Путине правку о том, что лишь 2 % опрошенных считают прошедшие выборы «честными». Боб отменяет эту правку без дополнительного обоснования (а оно тут вообще нужно?). Если принять предложенную поправку, Алиса сможет повторно внести правку, написав что-то в описании, и зафиксировать статью на своей неконсенсусной редакции. А обвинённым в войне правок окажется добросовестный Боб, который будет вынужден сделать «отмену отмены отмены». Поэтому возможность злоупотреблений есть и здесь, причём если в случае, если злоупотребляет правом отмены Боб, статья хотя бы находится в консенсусной редакции, то в предложенном варианте появляется возможность легко внести в статью неконсенсусные правки, зафиксировать эту ситуацию и перекинуть бремя обоснований на другую сторону. Нет уж, этот вариант не подходит — у нас давно зафиксирован, в том числе в правилах, подход, согласно которому тот, кто заинтересован в совершении правки, в спорном случае обосновывает её необходимость, а не наоборот. --aGRa (обс.) 17:14, 15 мая 2018 (UTC)
    • Вы пишите: «Алиса сможет повторно внести правку, написав что-то в описании». В том то и смысл предложения, чтобы поощрять участников «писать что-то», обосновывая свои правки. Если Алиса внесла исходную правку с добрыми намерениям, значит для неё неочевидна её проблемность, а значит Боб при первой же отмене должен был пояснить проблему. Если он этого не сделал, а Алиса показала готовность к диалогу, прокомментировав правку, то Бобу следует включится в диалог и объяснить Алисе её неправоту обсуждением правок, а не жалобами на нарушение АК:614. Я показал, что есть эффективный инструмент для игры с правилами, дающий преимущество тому, кто раньше отменит. И роли тут не фиксированы: POV-пушером может оказаться и Боб, охраняющий сомнительные утверждения в статье, которые он может (искренне или нет) считать консенсусными. --M5 (обс.) 17:42, 15 мая 2018 (UTC)
      • Ну например, Алиса напишет в описании правки: «я щетаю, шта так и должно быть, потому что Путен теран и на самделе никто его не падерживает». Что, и в этой ситуации в статье должен висеть пассаж про два процента, пока в обсуждении Алиса милостиво не согласится его убрать? В подавляющем большинстве случаев отмены без описания более-менее опытные участники делают лишь тогда, когда правка заведомо является неприемлемой, но оснований для быстрого отката нет. Что касается «есть инструмент» — у любого мужчины в штанах «есть инструмент» для совершения изнасилования. Вот только по факту не любой мужчина — насильник, и подавляющее большинство этот инструмент использует в мирных целях. Пройдите сюда и попробуйте найти примеры применения описанной вами деструктивной схемы. Может быть, в подавляющем большинстве случаев отменяются без описания неконструктивные правки и проблемы нет? --aGRa (обс.) 18:09, 15 мая 2018 (UTC)
        • Комментарий «патамучтотеран» лучше, чем пустой. Если так буквально написано, то это очевидный троллинг, и что делать всем ясно. Если же добросовестный новый участник не знает, что правки не могут основываться на внутреннем ощущении, то ему стоит объяснить базовые правила, а не тонкости применения решения АК:614. А вот если некий Чарли напишет ересь про 2 %, Алиса попытается удалить это, а Боб молча отменит правку Алисы, то что делать Алисе? --M5 (обс.) 18:31, 15 мая 2018 (UTC)
          • В описанном вами варианте на месте Алисы я бы попросил Боба отменить свою правку, вернув статью к консенсусной редакции, и обосновать вносимые изменения. Если не согласится — на ЗКА, после чего Боб получит предупреждение или блокировку (в зависимости от предыстории), а статья будет возвращена к версии без ереси. Только и всего, нормальный рабочий процесс. --aGRa (обс.) 18:45, 15 мая 2018 (UTC)
            • Но если будет разрешена отмена молчаливых отмен, то Боб будет вынужден либо сразу обосновать свои правки, что даст Алисе высказать свои аргументы на СО, а не на ЗКА, либо Алиса сможет отменить молчаливую правку, и скорректировать статью. --M5 (обс.) 20:51, 15 мая 2018 (UTC)
              • С огромной вероятностью на отмену отмены от Алисы в такой ситуации последует отмена отмены отмены от Боба, с описанием или нет, неважно. И либо Алиса всё равно идёт на ЗКА, либо вот она, война правок, уже запущенная и требующая административных мер к обеим сторонам. Хотя её вполне можно было бы избежать. --aGRa (обс.) 21:45, 15 мая 2018 (UTC)
                • Если Алиса сделает отменит молчаливую отмену Боба со своим комментарием по существу проблемы, это может побудить Боба к продолжению диалога, а не к повторению отмен. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
                  • К продолжению диалога где? В описаниях правок? Это очень плохое место для того, чтобы вести диалог. Уже хотя бы потому, что после третьей реплики все «ведущие» этот «диалог» должны быть заблокированы по ВП:3О. На странице обсуждения статьи? Ну так для этого и надо начинать диалог на странице обсуждения статьи, а не в описаниях правок. --aGRa (обс.) 20:13, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Иногда в описании правок происходят вполне конструктивные диалоги. Для мелких неконфликтных вопросов это гораздо проще. — Алексей Копылов 20:40, 17 мая 2018 (UTC)
                      • Нередко наблюдал такие диалоги при итеративном улучшении текста, когда таким образом устаканивается компромиссный вариант. Но речь-то не про совместную работу над текстом, а про взаимные отмены. --aGRa (обс.) 20:53, 17 мая 2018 (UTC)
                        • Такое тоже случается. Под рукой примера нет, но что-то типа: отмена без указание причины - отмена с просьбой указать причину отмены - отмена с указанием причины отмены. Если такой диалог затягивается, то он попадает под ВП:3О. Но короткий диалог вполне продуктивен. — Алексей Копылов 21:38, 17 мая 2018 (UTC)
                          • Осталось понять, чем такой диалог лучше обращения на СО статьи или участника. Чем хуже — понятно, вы сами об этом сказали. К тому же, если такой паттерн поведения в одной статье или с одними и теми же участниками встречается не единично (что вполне можно списать на ВП:ИВП+ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), а системно, это однозначно указывает на наличие проблем, которые надо решать не взаимными отменами, а обсуждением. --aGRa (обс.) 23:28, 17 мая 2018 (UTC)
              • Комментарий "К чему здесь это?" вы считаете более понятным, чем молчаливая отмена? Igel B TyMaHe (обс.) 20:55, 16 мая 2018 (UTC)
                • Скорее нет. По этому я и предложил (скорректировано откат/отмена): «Явно указать в ВП:ВПР, что отмена отката/молчаливой отмены разрешена, если исходная отмена была без обоснования по существу, а отмена имела такие обоснования». «К чему здесь это?», «Чё за фигня» — обычно неконструктивный комментарий. «Приведите АИ», «Зачем дублировать соседний раздел?», или «возвращено написание по ВП:Имена» — конструктивный, и побуждает оппонента либо принять правку, либо продолжить дискуссию. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
  • И, наконец, проблема возможного злоупотребления отменой конструктивных правок с последующим уклонением от обсуждения. Здесь всё просто: эти действия — просто классический пример нарушения ВП:НИП. Поэтому воспользоваться такой схемой больше двух-трёх раз не получится. А в случае, если вносимая правка явно была конструктивной и бесспорной — то и одного раза может хватить. --aGRa (обс.) 17:16, 15 мая 2018 (UTC)
    • Я не согласен с идеей «давайте оставим дырищу в правилах, если что прикроем её ВП:НИП». Возьмём ваш пример, где Алиса вносит правку о 2 %, Боб отменяет молча, Алиса возвращает правку с комментарием «2 % потому что так написано в такой-то газете». С точки зрения Боба — нарушение АК:614. С точки зрения Алисы — классический пример нарушения ВП:НИП. Они пишут друг другу на ЛС, потом на ВП:Ф-ВУ, потом на ВП:ЗКА, Алиса, Боб и ещё десяток человек обсуждают что АК:614 считает «откатом», кто играл с правилами, кто начал войну и т. п., но никто не обсуждает суть правки. --M5 (обс.) 18:16, 15 мая 2018 (UTC)
      • У вас какие-то странные представления о практике действий в таких случаях. А обычно происходит следующее: Боб пишет на ЗКА «верните статью к консенсусной редакции, пожалуйста», администраторы отменяют правку, Алиса получает ссылку на схему поиска консенсуса и указание идти в обсуждение и обосновывать необходимость изменений. На этом всё и заканчивается и начинается обсуждение в обычном режиме. Это если, конечно, Алиса пришла сюда энциклопедию писать, а не скандалы скандалить. В реальности же вообще редко доходит даже до ЗКА — обычно несогласный с отменой участник не отменяет обратно правку, а идёт к отменившему и спрашивает, что за фигня произошла. После чего опять-таки вопрос начинает обсуждаться по существу. --aGRa (обс.) 18:40, 15 мая 2018 (UTC)
        • Во-первых, и где здесь возможность уличить Боба в ВП:НИП? Молчаливые отмены всегда могут быть объяснимы ленью или очевидностью. Во-вторых, рассмотрим ваш сценарий: 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил молча, 3. Алиса отменила с обоснованием в комментарии, 4. Боб пишет на ЗКА, 5. Чарли (А) разъясняет Алисе АК:614 6. Алиса повторяет своё обоснование на СО, и только тогда 7. Боб вынужден обосновать свою правку по существу. Если же разрешить отменять пустые отмены, то 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил правку Алисы молча, 3. Алиса отменила с обоснованием, 4. Боб пишет обоснование на СО, 5. Алиса вынуждена продолжать дискуссию или принять аргументы Боба. Если же Боб перестанет отмалчиваться, то: 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил правку Алисы с обоснованием в комментарии, 3. Алиса соглашается либо продолжает дискуссию на СО. То есть, предлагаемое решение быстрее приводит участников к конструктиву. --M5 (обс.) 20:51, 15 мая 2018 (UTC)
          • Во-первых, НИП тут и близко нет, если мы всё ещё про конкретную ситуацию с Путиным и 2%. Поэтому уличать никого ни в чём не надо. Во-вторых, после того, как на СО появилось обоснование Алисы, на него могут дать ответ не только Боб (который может быть слишком занят), но также Денис и Евлампия — которые никак не могут поучаствовать в дискуссии, если Алиса с Бобом решат пообщаться в описаниях правок. В-третьих, в вашем варианте в статье висят абсолютно неконсенсусные 2% — и висеть они могут долго, пока идёт обсуждение. Это недопустимо. --aGRa (обс.) 21:45, 15 мая 2018 (UTC)
            • А если ситуация не про 2 %, а про вещи типа написания японского имени или порядка разделов в статье? Или про музейные билеты в соседней теме? Давайте не рассматривать пример, для которого правота одной стороны очевидна. Если речь идёт о патентованом бреде, то вполне допустим быстрый откат. В неоднозначных случаях — нет. Если новый участник меняет «Белоруссия» на «Беларусь», то лично я отменю с комментарием «см. ВП:БЕЛОРУССИЯ». А кто-то отменит молча, дождется отмены, и спровоцирует конфликт и блокировку. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
              • «Если речь идёт о патентованом бреде, то вполне допустим быстрый откат» — нет, недопустим, см. ВП:ОТКАТ. Беларусь на Белоруссию, кстати, этим же правилом откатывать разрешено только «после отмены, аргументированной или в описании правки, или на странице обсуждения статьи, или на странице обсуждения автора». По-моему, вы совсем не в том направлении идёте — проблема если и есть, то со злоупотреблением отменами без аргументов, а вовсе не с порядком поиска консенсуса. Если такая проблема действительно имеется (а это надо ещё показать — например, несколькими реальными кейсами, подкреплёнными диффами, когда такая отмена оказалась вредна), то надо решать её — например, введением ограничений, аналогичных (или немного более мягких) ВП:ОТКАТ. Да, это сложнее, чем поставить костыль. Но это правильный путь. А у вас получается в стиле «дорогу ремонтировать мы не будем, но разрешим объезжать ямы с пересечением двойной сплошной»: решение мало того, что никак не влияет на корень исходной проблемы, так ещё и попутно создаёт новую. --aGRa (обс.) 20:13, 17 мая 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04&oldid=94266943