Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнить ВП:ПОРНО[править код]

«Значимыми признаются победители и важнейшие номинанты широко известных профессиональных премий…», гласит правило. Предлагаю исключить слова «и важнейшие номинанты».

Во-первых, возникает пикантная несбалансированность критериев: по ВП:КЗДИ номинантов не берут, только победителей. А во-вторых, как узнать "важнейших" и отделить их от просто важных и от второстепенных? Томасина (обс.) 09:50, 30 марта 2018 (UTC)

  • почитал внимательно правило, и хотя что-то смутное в памяти есть о том, что как бы не я его в таком виде вносил, но объективно написана фигня. Нам нужны только победители в важнейших номинациях. ShinePhantom (обс) 13:09, 30 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо, коллега. В таком случае предлагаемый текст формулируется так:

Значимыми признаются победители важнейших номинаций широко известных профессиональных премий…

--Томасина (обс.) 13:46, 30 марта 2018 (UTC)
  • На практике вроде бы на КУ оставляли и тех, кто попадал в шорт-листы, если премии действительно были из самых громких. Но де-юре это действительно не закреплено (можно понять, поскольку у нас в важнейшие норовят записать каждую областную премию, а в таких условиях значим получается вообще любой деятель искусства). --Deinocheirus (обс.) 14:04, 30 марта 2018 (UTC)
    • Так в порнографии разве есть областные премии, чтобы это было проблемой? Carpodacus (обс.) 17:26, 30 марта 2018 (UTC)
    • если оставляли и номинантов, я не помню уже, то для уменьшения разрыва правил и практики лучше "Значимыми признаются победители и номинанты в важнейших номинациях широко известных профессиональных премий…" Важнейшие, насколько я помню, трактовались в первую очередь как индивидуально-исполнительские, а не Best Group Sex Scene—Video или Best DVD Menus ShinePhantom (обс) 20:06, 30 марта 2018 (UTC)
  • Достаточно заменить "важнейшие номинанты" на "попавшие в шорт-листы номинанты". --109.197.114.33 18:05, 30 марта 2018 (UTC)
    • Нам так важен разрыв правил и практики? Рокси Райе сейчас на КУ и согласно обсуждаемой формулировке правил статью, как я понимаю, следует оставить. Но вы посмотрите на статью, источники и интервики. По мне, статья должна быть удалена, а критерий "номинант" не срабатывает. Томасина (обс.) 21:58, 30 марта 2018 (UTC)
      • Выше писали, что под важнейшими номинантами на практике подразумевались номинанты в индивидуально-исполнительских номинациях. С учётом этого ВП:ПОРНО изложить так:

        Значимыми признаются победители широко известных профессиональных премий в области порноиндустрии и персоналии, попавшие в шорт-листы в индивидуально-исполнительских номинациях таких премий, а также деятели порноиндустрии, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (а не специально-порнографического) профиля. К широко известным профессиональным премиям в области порноиндустрии относятся AVN Awards и другие перечисленные в Категория:Премии в порнографии премии, вручаемые крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров.

        --109.197.114.33 08:57, 31 марта 2018 (UTC)
        • что вообще за шорт-лист? Чем оно отличается от просто номинантов? ShinePhantom (обс) 06:16, 1 апреля 2018 (UTC)
        • Чем длиннее правило, тем сложнее в нём разобраться, а всех случаев всё равно не предусмотришь. Достаточно, как предложила Томасина, просто удалить номинантов. Не возбраняется написать эссе, разъясняющее этот пункт. С уважением, --DimaNižnik 10:53, 1 апреля 2018 (UTC)

Новый раунд[править код]

Не хочу, чтобы уползло в архив, но и итог подвести пока не выходит. У нас спутались два вопроса:

  1. Что такое важнейшие номинации?
  2. Значимы ли номинанты или только призеры?

По первому, я вижу, что есть боле-менее выраженное согласие с моим уточнением, что это "индивидуально-исполнительских номинации". А по второму - я так понял, что текущая практика КУ оставляет и номинантов. Надо ли нам что-то менять? Нужно больше мнений и аргументов. ShinePhantom (обс) 04:49, 4 апреля 2018 (UTC)

Деятели порнографического жанра, пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:

  • наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные (порнгорафические, например AVN Awards) индивидуально-исполнительские премии, номинации на эти премии, и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий) (со сноской)
  • премии, вручаемые крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl) и ведущими журналами специализированных порнографических жанров
  • неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.»

Возможно, имеет смысл рассмотреть подобный вид изложения, так как в настоящем виде критерий, по-моему, выглядит несколько расплывчато. — Aqetz (обс.) 06:38, 4 апреля 2018 (UTC)

  • Мне на первый взгляд нравится это предложение. Но номинантов я бы убрала, именно по балансу с КЗДИ. Томасина (обс.) 08:09, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Лично я на этом моменте сильно не настаиваю, просто хотелось бы участь существующую практику на КУ, на что обратил внимание коллега. Собственно, для того частные критерии значимости и составляются в различных областях, чтобы учесть особенности и специфику. По моему мнению, тут вполне можно идти от общего к частному, остановившись сейчас на более широком варианте, и уже предметно уточнять при необходимости. С другой стороны, номинации — довольно нечеткий термин, поскольку номинантов даже у ведущих премий может быть довольно много, каждый год в новом составе. Я не знаток пронопремий, но, полагаю, что премии вида «молодой актер/актриса года» или «открытие год» вполне могут существовать, посредством которых к нам может попасть относительно большое количество более ничем не примечательных деятелей. — Aqetz (обс.) 13:27, 4 апреля 2018 (UTC)
  • К вопросу о номинантах, шотлистах и лонглистах. Насколько я понимаю, сначала из номинантов формируется лонг-лист, куда вносят чуть ли кого кого угодно. Потом какая то редакция/комиссия/жюри чистит лонг-лист от всякого мусора и офрмируер шот-лист. Вот из этогошот листа потом и выбирают победителей. Нам точно нужны номинанты, учитывая что там полно совершенно случайных людей? --wanderer (обс.) 19:43, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Чуть выше я сам пришел к той же мысли несколько с другой стороны. Теперь уже я скорее склоняюсь к тому, что нет, не нужны. Вычеркиваю в предложенной формулировке. — Aqetz (обс.) 04:47, 6 апреля 2018 (UTC)
    • откуда информация, что о лонг-листах? Обычно объявляется только шорт лист--GrV (обс.) 23:07, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вот такой вопрос, в противоречие всему - А не проще просто засчитать порнозвёзд, как пункты для актёров? Просто считать что наиболее престижные порнопремии учитывать наравне с престижными обычными кино-премиями? --ЯцекJacek (обс.) 05:05, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Потому что текущее положение таково, что критерий значимости для деятелей порносферы скорее отражает положение, закрепленное в ВП:КЗДИ: первые предлагаемый пункт практически полностью (с оговоркой на статус премий) соответствует ВП:КЗДИ, второй пункт отражает третей пункт ВП:КЗДИ и, отчасти, второй (премии), третий пункт предлагаемого критерия аналогичен четвертому в ВП:КЗДИ. Так что, если и расширять критерии, то ВП:КЗДИ. Что, как я понимаю, может быть сопряжено с неприятием такого дополнения у некоторых участников, так как отнюдь не все считают порнографию искусством (хотя, по сути, этот материал ничем не хуже иных постановочных кино- или, скорее, телепроизведений), а тем более «высоким» искусством, о чем говорится во вступлении ВП:КЗДИ. Критерий ВП:КЗМ говорит немного не о том, да и, скажем, первый пункт не совсем применим, поскольку он актуален в основном для законченных произведений (фильмы, книги, фотосеты, например), тогда как, на сколько я могу судить, в обсуждаемой тематике полноценные произведения, скажем так, далеко не единственный возможный и востребованный формат контента. Да и из второго пункта журнальные премии автоматически не следуют. — Aqetz (обс.) 05:41, 6 апреля 2018 (UTC)
    • У порнозвёзд не будет всё же такой известности, как предполагает ВП:АКТЁРЫ. А в ВП:КЗДИ, действительно, лучше не надо. Томасина (обс.) 08:09, 6 апреля 2018 (UTC)
  • имеет смысл в правилах оставить и номинантов на индивидуальные премии--GrV (обс.) 23:07, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вот предыдущее обсуждение этого же вопроса в 2015 году. Считаю фразу про номинации нужно оставить, её формат вполне можно выработать. А по поводу Рокси Райе - посмотрите iafd, у неё 7 номинаций на AVN Awards в сценах, 15 номинаций на Spank Bank Awards, 2 премии Spank Bank Technical Awards (при желании несложно найти этому подтверждение), на самом сайте AVN есть например рецензия и новость о её фильме, на другом есть интервью. Нельзя здесь однозначно говорить о незначимости только потому что у неё номинации не основные исполнительские, а сценические.--Drummer (обс.) 07:07, 10 апреля 2018 (UTC)

КЗДИ п. 2[править код]

«Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п., — соответствующие критериям пункта 1 либо работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1» - не слишком ли широк такой критерий? Значим ли любой редактор книги значимого писателя или критик, написавший о ней рецензию? Или директор музея, где хотя бы раз выставлялся значимый художник? Предлагаю ужесточить критерий, добавив требование к освещению в АИ персонального влияния.--Обывало (обс.) 06:27, 30 марта 2018 (UTC)

Нелегитимность досрочных "сроков окончания" опросов и голосований[править код]

В связи с подобным поведением организатора опросоголосования по нп-шаблонам, ранее уже получавшего взыскание от АК за некорректные методы проведения другого опросоголосования, предлагаю явным образом прописать в ВП:РК, на ВП:Голосования и ВП:Опросы, что сроком окончания опроса/голосования является момент подведения окончательного итога, который не будет никем оспорен. (К голосованиям на флаги это не относится, речь о голосованиях по правилам). Смысл в том, что до тех пор, пока в обсуждении не подведён окончательный неоспоренный итог, приниматься во внимание должны все мнения, независимо от того, рано или поздно они были оставлены. Абсолютно абсурдно ставить от балды некий "срок обсуждения" и не принимать мнения, поступившие после его истечения, но до подведения итога. Я по этой логике очень давно не ставлю в своих опросах "срока окончания", только срок начала, срок же подведения итога определяю по окончанию активности в обсуждении. MBH 17:36, 28 марта 2018 (UTC)

  • (−) Против — это не достижение консенсуса, а процесс бесконечного обсуждения без итога. Всегда найдётся тот один, которого текущий итог не устраивает и он (с сотоварищами) будет инициализировать бесконечные оспаривания. Таким образом MBH предлагает не достижение консенсуса большинства, а подстраивание общества под меньшинство, но агрессивно-активное. Т. е. предлагает модель общества США, где сейчас самый «угнетённый» гражданин — белый мужчина-гетеросексуал среднего возраста. --VladXe (обс.) 17:49, 28 марта 2018 (UTC)
    • При чём тут оспаривания? Речь о поступлении новых голосов. Почему все проголосовавшие до "срока окончания" - не "агрессивно-активное меньшинство", а Dantiras - уже агрессивно-активное, лишь потому, что не успел в срок? MBH 17:56, 28 марта 2018 (UTC)
      • Вы в курсе, что АК постановил, что опрос/голосование, по которому итог не подведён достаточно долго, уже не отражает консенсус общества? Своим предложение убрать «срок обсуждения» Вы добьётесь только того, что проводить опросы по вопросам с граничным мнением общества будет просто бессмысленно — сначала подвести итог нельзя, потому что не все высказались, а потом уже не к чему — срок вышел. Неужели у общества других дел нет, как раз в год-два проводить бесконечные опросы по близким тематикам? --VladXe (обс.) 18:15, 28 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. Ещё чего. Наоборот, голосование обязано иметь чётко определённые условия и срок, иначе можно бесконечно спорить. Голосование затем и нужно, чтобы выявить мнения оперативно, а не подвешивать на вечный срок. Но если условия раз установлены, их уже нельзя менять. Это и написано на ВП:Г. Надо бы там ещё написать запрет на оспаривание итогов голосования, кроме как при выявлении случаев манипуляций с голосами. А вот с опросами, конечно, всё не так. AndyVolykhov ↔ 18:31, 28 марта 2018 (UTC)
    • Что ж, тогда нужно запрещать голосования, кроме как на флаги. Абсурдно не принимать голос участника лишь потому, что он не успел в срок. Может он в больнице лежал и физически не смог проголосовать, что за несправедливость и дискриминация по случайным, не зависящим от человека факторам? MBH 18:35, 28 марта 2018 (UTC)
      • Вы сначала проголосуйте на любых выборах президента/законодательного собрания после установленного законом временем, а потом пишите, что Википедия несправедлива. --VladXe (обс.) 18:39, 28 марта 2018 (UTC)
        • Это голосования на флаги, я же веду речь о голосованиях по изменению правил/каких-либо иных настроек проекта, как обсуждаемое по шаблонам нп. MBH 18:49, 28 марта 2018 (UTC)
          • Попробуйте на любом референдуме проголосовать после после установленного законом временем, Вам там будут «очень рады». --VladXe (обс.) 19:17, 28 марта 2018 (UTC)
      • Нет, наоборот, голосования нужно проводить чаще по тем вопросам, где аргументы сводятся к вкусовщине. На голосованиях за пределами Википедии (и в реальном мире, и в разных проектах) всегда ставится срок. А опоздавших можно ждать вечно. AndyVolykhov ↔ 18:42, 28 марта 2018 (UTC)
        • У нас тут по множеству параметров не реальный мир, мы можем сделать у себя лучше, чем в "реальном мире", где так сделать нельзя по разным причинам, неприменимым к нам. Опоздавших вообще не нужно ждать, просто при подведении итога нужно учитывать все поступившие на данный момент голоса - чего уж проще, логичнее и справедливее? Вот оно, принципиальное отличие между нашим миром и "реальным" - в реальном мире у голосований есть жёсткий срок подведения итога, каковое подведение начинается сразу после завершения голосования, у нас же не так - у нас итог даже голосования может быть не подведён ещё долгое время после его формального окончания, оспариваться и т.д. MBH 18:49, 28 марта 2018 (UTC)
          • Я говорю о любых вообще проектах. В случае с неопределённым сроком есть очевидная проблема: если борьба идёт голос в голос, то победу одержит тот, кто успеет подвести итог в тот момент, когда голоса будут в его пользу. Со справедливым итогом это не имеет ничего общего. А если борьбы голос в голос нет, то всё равно, учитывать эти голоса или нет. AndyVolykhov ↔ 18:59, 28 марта 2018 (UTC)
            • По голосованиям "голос в голос" должен быть возможен лишь один вариант итога: "нет консенсуса, остаётся статус-кво". Единственными легитимными голосованиями, что-то изменяющими, должны быть голосования с квалифицированным большинством голосов (2/3) за один из вариантов. MBH 19:03, 28 марта 2018 (UTC)
              • Предположим, у нас голосование, по которому решение принимается при достижении планки в 2/3 голосов за один из вариантов. Один из вариантов получил 67%. После окончания сроков приходит пара троллей, смотрит на результат — и один голосует за другой вариант, неважно какой, а второй тут же подводит итог «процент составил 65,6, решение не принято». Оп, голосование сорвано. Или, как минимум, отвлечены ресурсы участников на споры. Нет, такой хоккей нам не нужен. --aGRa (обс.) 19:12, 28 марта 2018 (UTC)
                • Очевидно, при подведении итога голосования тоже должны использоваться здравый смысл и ИВП. В описанном случае должно быть зафиксировано квалифицированное большинство, планка в 67% не обязана быть чёткой, она даже в голосованиях по флагам нечёткая. MBH 19:18, 28 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. Коллега, Вы явно перегибаете палку. У голосований должны быть чётки сроки проведения, иначе итог подвести будет просто невозможно (как его подводить, если соотношение голосов всё время меняется?) Другое дело, что проблемное голосование было сформулировано с подменой тезиса, первоначально проведено в неприемлемо краткие (пусть и соответствующие правилам) сроки, а способ уведомления о нём явным образом нарушал ВП:МНОГОЕ. Надеюсь, его организаторы в будущем учтут, что сообщество не приемлет подобные "политтехнологии".--Yellow Horror (обс.) 19:05, 28 марта 2018 (UTC)
    • Не надейтесь: тот же организатор ещё в 2012-м году применил те же самые политтехнологии в другом своём опросоголосовании, за что АК на год запретил ему проведение опросов и подведение итогов. Во всех реальных обсуждениях количество реплик от новых участников с увеличением времени обсуждения падает до нуля, к тому же редкие последние голоса не смогут ничего изменить, если принять границей принятия решения не 50%, а 67% (+/-) голосов за вариант. MBH 19:13, 28 марта 2018 (UTC)
      • Планка в 67 ничем не лучше планки в 50. Она точно так же может быть сдвинута любым голосом в пограничной ситуации. Наоборот, хуже, потому что голоса «за» и «против» имеют разный вес. AndyVolykhov ↔ 19:22, 28 марта 2018 (UTC)
      • Значит нужны новые меры административного воздействия "за неэффективную организацию голосования по потенциально конфликтному вопросу", только и всего. По существу Вашего предложения: каждый голос может что-то изменить, какой бы порог принятия решения и допуски к нему ни были установлены. Возможно, на основе данного инцидента можно обсудить поправку к минимальному сроку проведения голосования. Но делать все голосования бессрочными, это уже точно перегиб.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 28 марта 2018 (UTC)
      • Когда других за подведение итогов ругает человек, который неоднократно при подведении итога принимал в качестве итога вариант, который даже не озвучивался в обсуждении — тут я даже не знаю, что сказать. Может, сначала с бревном в своём глазу разобраться? — putnik 22:21, 28 марта 2018 (UTC)
    • В будущем, конечно же, такого рода голосования, если я их буду организовывать, будут на форумах на протяжении двух недель и выше с анонсом на Ф-Н, видимо. Впрочем, не могу не заметить, что активный период оставления голосов там закончился ещё до формального окончания начальных сроков голосования. Про нарушение «многое»: Прежде чем проделать такое масштабное изменение, следует <...> обсудить предлагаемое изменение на одном из форумов — это было, всё-таки, сделано, пусть кому-то целиком постфактум и не понравились детали.
      Касательно этой темы: можно, как я понимаю, фиксировать консенсус о том, что сроки голосований легитимны, а нелегитимны действия участника MBH, и отменить его правки? stjn 11:06, 30 марта 2018 (UTC)
  • В опросах любое содержательное мнение должно учитываться, вне зависимости от того, когда оно высказано. Но в голосованиях, где содержательность мнений не имеет значения, а имеет значение абсолютное число голосов, кто не успел (а скорее, не захотел или решил получить какое-то преимущество за счёт действий в последний момент), тот опоздал. Иначе возникает простор для различного рода манипулятивных тактик, не говоря уже о том, что принятие решений в Википедии и так предельно затянуто, и вся это активность за пределами сроков ещё больше его затягивает. --aGRa (обс.) 19:07, 28 марта 2018 (UTC)
  • По вопросу «Не переведено» я разделяю позицию MBH, но НЕ задавать сроки (минимум месяц) именно ГОЛОСОВАНИЯ это перегиб.
    (1) Опросы. Я вполне допускаю что прямо во время написания итога могут появиться аргументы полностью опровергающие этот итог. И участник который скажет что после 00:00 не считается, вероятно убьёт свою репутацию. (2) Голосования. Если в голосованиях не будет СРОКОВ, это может привести к «канвасингу». Внимательный коллега Saint Johann уже его заметил, а я так надеялся. (3) В вопросах вкусовщины имхо надо голосовать. Но то что для одного вкусовщина, для другого нет. Значит надо, хоть это и долго, предварительно обсуждать вопрос — опрос или голосование. --Flint1972 (обс.) 19:33, 28 марта 2018 (UTC)
    Разумеется, голосование требует предварительного обсуждения, это тоже написано в ВП:Г. Разумеется, в процессе обсуждения может оказаться, что по этой теме лучше опрос. AndyVolykhov ↔ 20:04, 28 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. Наоборот, если обсуждение затягивается, кому-нибудь из администраторов следует его остановить и попробовать определить причину, почему оно так затянулось. Если виновата небольшая группа участников, которая высказывает малообоснованные претензии, её можно и проигнорировать. Если же обе стороны близки по численности и их аргументы одинаково убедительны, следует выбрать одну из сторон волевым решением. Какую именно — не важно, всё равно вторая сторона будет обижена. Можно вообще отдать выбор на откуп рандому.--Tucvbif???
    *     07:22, 29 марта 2018 (UTC)
    • А, тут речь идёт о голосованиях — тем более. А то решить какой-либо вопрос что голосованием, что обсуждением уже давно становится невозможно.--Tucvbif???
      *       07:29, 29 марта 2018 (UTC)
  • У голосований есть и должны быть сроки, после которых подводится итог. При этом голоса, поданные после окончания срока, недействительны. С опросами сложнее. В опросах учитываются не только голоса, но и аргументы, к тому же аргумент, приведённый при оспаривании и позже, может изменить мнение других. С уважением, --DimaNižnik 16:58, 29 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Из обсуждения выше видно, что предложение ТС не получило поддержки. Не был зафиксирован консенсус за изменение текста правил ВП:РК, ВП:Голосования и ВП:Опросы. Вместе с тем обсуждение позволяет дать следующие рекомендации:

  • Голосования. Срок заявленный как окончание голосования является последним сроком для подачи голосов. Голоса поданные в промежутке между окончанием голосовнания и подведением итога не должны учитываться. Вместе с тем, за исключением уже принятых в проекте процессов задействующих механизм голосования (как например выборы Администраторов, Бюрократов и Арбитров, выборы жюри конкурса СГ и сам конкурс), каждый дополнительный вопрос который предполагается решать методом голосования должен пройти предварительное обсуждение на предмет целесообразности применения механизма голосования к этому вопросу.
  • Опросы. Из обсуждения вырисовывается целесообразность ограничить опрос некоторым сроком по истечению которого следует подвести по нему итог. Вместе с тем в отличие от голосования, опрос предполагает анализ каждого аргументрированного довода и поэтому при подведении итога следует учитывать аргументы поданные после формального срока опроса, но до подведения итога. В редком случае конфликта редактирования при котором новый аргумент был подан в момент подведения итога, вопрос о необходимости коррекции итога в свете нового аргумента следует оставить на усмотрение ПИ.

С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:00, 10 апреля 2018 (UTC)

Википедия:Оформление шаблонов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приглашаю к обсуждению планируемого оформительского правила: Обсуждение Википедии:Оформление шаблонов — Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 26 марта 2018 (UTC)

  • Вопросы вызывают буквально все формулировки. «название начинается с прописной (большой) буквы» — может, для карточек удобнее и так, но для однострочных шаблонов вроде бы как принято писать с маленькой: {{примечания}}, не {{Примечания}} (insource-поиск захлёбывается результатами, но по тому, что находит, соотношение 230к к 19к). «В настоящее время русском разделе Википедии отключено различие прописной и строчной буквы» — можно подумать, что тенденция идёт к отключению этого свойства. Это не так. «а название латиницей преобразовано в перенаправление» — дважды спорное утверждение. Если это reflist, который при переводах статей будет появляться и появляться — может быть. Если это навшаблон, который проставится один раз — необходимость перенаправления сомнительна, «использование ботов и заимствование кода для других шаблонов» только усложнять будет. Если это технический шаблон для шаблонов, вроде {{IsIPAddress}}, то КРАЙНЕ сомнительна его русификация. «при этом каждое слово в сокращении начинается с прописной буквы, пробелы и знаки препинания между сокращёнными словами не ставятся» — вода, не следует ли это из правил русского языка? «зелёная ✓Y {{Не переведено5}}» — серьёзно, а ничего, что само название содержит пробел и название читается как «не — переведено5», а не «не переведено — 5»? «В параметрах, состоящих из нескольких слов, между словами ставится знак подчёркивания» — ещё одно расхождение со сложившейся практикой. Продолжать? ~Facenapalm 15:17, 26 марта 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предыдущего участника, недоумение вызывает почти каждый пункт.
    1. «Шаблоны, как правило, именуются на современном русском языке»
      — А если удобнее не на современном или не на русском, что будут с создателями таких шаблонов делать?
    2. «Название начинается с прописной (большой) буквы»
      — С какой стати? Прописные буквы захлямляют код статьи (делают его труднее для прочтения).
    3. «В отличие от названий шаблонов, параметры являются регистрозависимыми: Да изображение и ✘ Изображение — это разные параметры.»
      — Почему именно так правильно? А наоборот нельзя? Вообще-то создателю шаблона надо предусмотреть оба варианта.
    4. «Названия из нескольких слов пишутся с соблюдением правил орфографии, но без знаков препинания»
      — Зачем, почему? С запятыми нельзя? С кавычками нельзя? Даже в ущерб понятности?
    5. «Допускается именование шаблонов с сокращением слов, при этом каждое слово в сокращении начинается с прописной буквы, пробелы и знаки препинания между сокращёнными словами не ставя»
      — Зачем?
    6. «Варианты шаблона нумеруются арабскими цифрами, пробел перед цифрой не ставится»
      — Зачем? Почему? Как выше уже сказали, {{Не переведено 5}} читается как «не — переведено5».
    7. «В параметрах, состоящих из нескольких слов, между словами ставится знак подчёркивания»
      — Зачем? Без подчёркивания удобнее. Просто надо в шаблонах предусматривать оба варианта.
    8. «В основном тексте статьи — в строку»
      — Зачем? Почему? Например, источники часто удобнее оформлять в несколько строчек. Здесь главное — это чтобы статью было удобнее писать. Загонять всех в единые рамки неправильно.
  • Короче, я против этого правила в принципе. Ничего не принимать не надо. Весь предлагаемый текст не имеет никакой практической пользы, кроме как усложнить жизнь тем, кто ещё пока ухитряется что-то в Википедии писать/создавать. --Moscow Connection (обс.) 17:08, 26 марта 2018 (UTC)
    • «Просто надо в шаблонах предусматривать оба варианта» — тут уже, простите, против я. Чем проще и понятнее интерфейс шаблона, тем проще и работать с ним, и обслуживать его, и читать его код. Если кто-то напишет описание_изображение вместо описание изображение — логичнее не отреагировать, чем пытаться интерпретировать правильно. А то, знаете ли, так можно очень много всего начать считать вроде бы как правильным. Описание Изображения, ОписаниеИзображения, Описание-Изображения... А если «О» английская? А если случайно на конец _ затесалось, оно же вроде бы как равно пробелу, а пробел на конце ничего не значит? Такое, в отличие от вышеперечисленного, даже в названии шаблона работает: {{_ _ _ _примечания_ _ _ _ _ _}}.
      Нет, проще интерфейс шаблона — проще работа с шаблоном. ~Facenapalm 17:57, 26 марта 2018 (UTC)
    • По пунктам:
      1. Их будут немедленно блокировать бессрочно. Шаблон будет переименован согласно правилам, а удобное для использования название останется в качестве перенаправления. Так же, как сейчас работают {{iw}}, {{ВС}} проч.
      2. Код статьи захламляют сами шаблоны, а не их первая буква. ВизРед давно капсит первые буквы шаблонов, так что тут, как говорится "всё украдено до нас". Как указано в примечании, вы может проставлять любую букву - движку все равно. Я выбрал прописную из чисто эстетического чувства: чтобы шаблоны отличались от параметров. Забавно, конечно, читать такое возмущение прописной первой буквой от редактора, которые сам её капсит: {{Синглы Kiss}}.
      3. Наоборот можно. Нельзя по-разному. Почему? Ответ в первом предложении предлагаемого правила. Я уже вдоволь наелся разного капса и разных названий одних и тех же параметров. Учет всех возможных вариантов, например, для "изображение", потребует не менее десятикратного увеличения кода: |изображение = {{{Изображение|}}}{{{изображение|}}}{{{фотография|Фотография}}}{{{Фото|}}}{{{фото}}}{{{файл|}}}{{{Файл|}}}{{{Image|}}}{{{image|}}}{{{image file|}}}{{{Image file}}}. Должна быть стандартизация, к стандартному виду можно привести ботом. Разгрести все шаблоны, заменяя указанным образом, нереально.
      4. Кавычки и тире - потому что стандартная клавиатура не позволяет без ухищрений вводить эти символы. Остальные до кучи. Хотите оставить - не проблема, но кавычки и тире - нет.
      5. Чтобы не воевать с ПозКартой. А так - я за запрет такого варианта. Но это, повторяю, не главное зло, ошибок почти не бывает.
      6. Чтобы отличать название шаблона от вариантности. {{Мир2}} - это вариант шаблона {{Мир}}, {{Мир 2}} - шаблон, посвящённый сущности "Мир 2".
      7. Этот вопрос я хотел выяснить в обсуждении. Если LUA абсолютно без разницы ххх_yyy или xxx yyy, этот пункт не нужен.
      8. Шаблон в исходном коде в любом случае убивает напрочь удобство редактирования, как и рефы. Шаблонов там вообще быть не должно. ВИзРед рулит, но вот как раз в нём заполнять шаблоны неудобно - невозможно вручную.
      Непонятно, почему против, если сами же соблюдаете большинство этих соглашений. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 26 марта 2018 (UTC)
      • Нет, не соблюдаю. Я никогда или почти никогда не пишу с прописных {{lang-en}}, {{нихонго}}, {{нп5}} и многие другие названия шаблонов. И не удаляю кавычки из названий шаблонов. И часто оформляю шаблоны источников в несколько строчек, потому что так намного удобнее и оформлять, и потом переоформлять много раз.
        Кстати, когда я в предыдущем комментарии написал с прописной {{Не переведено 5}}, эта прописная буква сразу же разорвала предложение посередине. Внутри предложений лишние прописные не нужны. (Я оставил прописную просто потому, что это как бы цитата из Вашего правила.)
        3. Как раз так было бы правильно, надо предусмотреть множество вариантов, особенно английский. Чтобы любой шаблон из английской Википедии работал здесь без переоформления. Потому что на эти мелочи уходит огромное количество времени. Зачем заставлять делать двойную работу, если кто-то в другом разделе всё уже оформил до тебя? --Moscow Connection (обс.) 18:52, 26 марта 2018 (UTC)
        • Повторю, и повторю ещё несколько раз, что правило нужно именно для того, чтобы вообще не заниматься оформлением, а оставить этот вопрос боту. Пока нет правила - невозможно формализовать требования к боту, вся эта двойная работа ложится на плечи редакторов. Почему её надо делать - вы может выяснить, просмотрев историю запросов на ВП:Ф-Т. Мелкие ошибки в шаблоонах вылезают постоянно, иногда они висят годами, потому что никто не заметил, что шаблон работает не совсем так, как задумывалось. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:00, 27 марта 2018 (UTC)
  • Пример шаблона с кавычками в названии: {{Премия «Золотой жук» лучшей актрисе}}. Вы предлагаете переименовать его в «Премия Золотой жук лучшей актрисе»? Зачем? Можно придумать и такие названия шаблонов, где без кавычек вообще ничего не будет понятно. --Moscow Connection (обс.) 17:14, 26 марта 2018 (UTC)
    • Именно этот шаблон меня и взбесил настолько, что я двумя руками за запрет любых знаков препинания. Он вообще должен называться {{ЗЖЛА}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 26 марта 2018 (UTC) PS. До того, как я его укоротил, он вообще назывался {{Лауреаты премии «Золотой жук» в номинации «Лучшая актриса»}}.
      • До того как Вы его переименовали, он назывался намного лучше. А названия по типу {{ЗЖЛА}} должны быть в принципе запрещены, так они абсолютно не интуитивны. Правил для шаблонов пока нет, но статьи и файлы переименовывают же так, чтобы было понятно, о чём речь. Так и с шаблонами должно быть. --Moscow Connection (обс.) 18:56, 26 марта 2018 (UTC)
        • Чем же лучше? Вы знаете, что номинация называется «Bästa kvinnliga huvudroll»? Премия дается за роль, а лучших актрис там две: ведущая и второго плана. Если уж не следовать первоисточнику - то менять до максимально удобного варианта: покороче и без кавычек. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 27 марта 2018 (UTC)
  • Давайте на всякий случай поясню позицию, чтобы меня ненароком не записали в лагерь НЕПОЛОМАНОщиков. Подобное руководство (не уверен, стоит ли давать ему статус правила) будет полезно, но оно должно отражать сложившиеся практики, а не заставлять переделывать 50% шаблонов, включённые в 80% статей. И оно должно регулировать то, где нерегулированность мешает и она действительно есть (например, предпочтительный формат названия параметра); а то, что аббревиатуры пишутся без пробелов, люди как-нибудь сами разберутся, я надеюсь. В текущем виде оно совершенно непроходное: много противоречащих сложившимся правилам высказываний, много воды в виде очевидных утверждений. Ну и я не уверен, что стоит категорично регулировать такие вещи, как «начинать ли название шаблона с большой или маленькой буквы» — такая мелочность не стоит возможных конфликтов. ~Facenapalm 18:06, 26 марта 2018 (UTC)
    • Я объясню мелочность. Это правило, в случае принятия, будет вводится в действие ботом, так как перелопатить вручную все шаблоны живой человек не в состоянии. И если сразу не прописать в виде закреплённой нормы все мелочи, то проход ботом будет саботироваться жалобами, что тот поменял капс певой буквы, а сообщество как бы разрешения не давало. Если сообществу не нравятся простые и понятные формулировки, пусть предложит любые иные, которые позволят боту без препонов выполнить необходимую работу над ошибками, от которой сообщество самоустраняется. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 26 марта 2018 (UTC)
      • Вот это меня и пугает, если что. Что формулировка таких мелочей в качестве правила приведёт к их немедленному исполнению буква-в-букву. И уж особенно пугающа перспектива всевикипедийного ботопрохода. ~Facenapalm 21:30, 26 марта 2018 (UTC)
        • Последнее нужно обсудить. В чём, помимо заполнения списков наблюдений ботовправками, опасность ботопрохода? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 27 марта 2018 (UTC)
          • Если проходиться ботом ради изменения первой заглавной буквы, опасность не в засорении списка наблюдений, а прецеденте. Я могу придумать два десятка куда более значимых (и всё равно абсолютно бесполезных) замен. Если все их выполнить - это по десятку правок на статью будет. И нафига? А потом как это поддерживать, ежедампным допроходом? А полезными заменами когда заниматься?
            Если говорить о ботоимплементации более серьёзных вещей из перечня, вроде параметров, то тут поломки, алогичности (у бота же нет здравого смысла), рассинхрон с документациями и автоматическими инструментами, да и следующее из этого народное недовольство не стоят любого перфекционизма.
            Оптимальная форма: рекоммендации => ручное преобразование наиболее вопиющих нарушений (всякие РусНаз я бы вычищал, например), ориентир для новых шаблонов. ~Facenapalm 09:49, 27 марта 2018 (UTC)
            • Ботом проходиться на предмет всех установленных соглашений. Да, после первой глобальной чистки это в основном будут капсы первой буквы (хотя это в ботопроходе можно и не включать: не влияет на функционирование шаблонов). Можно снижать частоту боточистки, скажем, до раз в месяц или даже раз в полгода - по статистике обнаруженных ошибок. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 27 марта 2018 (UTC)
              • Никаких капсов первой буквы. Я лично буду отменять любые попытки портить читабельность кода. По правилам русского языка внутри предложений не должно быть прописных букв, так что меня лично прописные в тексте будут очень сильно сбивать с толку.
                Что меня удивляет, это что Вам аргументированно возражают, а Вы не замечаете. --Moscow Connection (обс.) 10:17, 27 марта 2018 (UTC)
                • Прошу прощения, но я пришел исправить фактическую ошибку. "По правилам русского языка внутри предложений не должно быть прописных букв" - это фактически неверно, потому что внутри предложений могут быть имена собственные (а также всякие слова типа слова "Вы", которое Вы же в этой же реплике написали с прописной буквы внутри предложения). Vcohen (обс.) 10:28, 27 марта 2018 (UTC)
    • Статуса правило такое руководство не заслуживает именно потому, что правила о таком не пишутся. — Джек (обс.) 18:58, 26 марта 2018 (UTC)
      • Стандарт оформления кода - это a must или recommended? Соглашения обязательны для разношёрстной команды разработчиков или каждый имеет право использовать любой стиль? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 27 марта 2018 (UTC)
        • В Википедии есть 5-й столп, поэтому аналогия с командой разработчиков для неё не работает. Но статус руководства не означает, что каждый имеет право использовать любой стиль. — Джек (обс.) 13:21, 27 марта 2018 (UTC)
          • 5-й столп позволяет при соглашении, что параметры именуются по-русски строчными буквами, использовать параметр isbn - он об этом, а не о том, что если в правиле указано использовать "изображение", то я всё равно напишу "картинка" и буду всех посылать на пятый столп. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 28 марта 2018 (UTC)
            • 5-й столп также о том, что если соглашение — использовать название параметра «изображение», то если новичок создаст шаблон с параметром «картинка», это не будет являться поводом для санкций к нему — только для исправления. — Джек (обс.) 15:38, 28 марта 2018 (UTC)
              • Нет у нас условий для исправления. Может, новичок правее, и все "изображение" надо исправить в "картинка", потому что короче. А программист скажет "image", потому что интернационально, и тоже будет прав. И все с аргументами. И беспорядок продолжит разрастаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 29 марта 2018 (UTC)
  • Против принятия правил, удобных ботам, а не людям. Сменю на «за» после того, как бот напишет первую избранную статью. --aGRa (обс.) 18:30, 26 марта 2018 (UTC)
    • Это голос "не против", потому что сначала придется запретить ботов. Но правило самым прямым образом помогает людям: люди могут писать как угодно, но благодаря правилу после прохождения ботом всё, что они напишут, будет работать. Сейчас никто, кроме редактора, не исправит тупейшие ошибки в шаблонах, связанные с капсом или ошибочно введённым названием параметра, а боту абсолютно ВСЕ варианты можно прописать в словарь, как и добавить исправление опечаток в параметрах в викификацию. Без этого правила - только ручками, вместо написания избранных статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:40, 26 марта 2018 (UTC)
      • «Люди могут писать как угодно, но благодаря правилу прохождения ботом ...»
        — Вот-вот, после прохождения ботом они найдут свою статью в невменяемом состоянии — с заглавными буквами посередине предложения, со сваленными в одну кучу (в одну строчку) шаблонами источников и т. п. После чего они статью улучшать больше не будут. Неужели в Википедии стало слишком много участников, что настала пора побесить их немного и части из них отбить желание работать дальше? Главное — не мешать. И не придумывать правил, которые мешают писать статьи. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 26 марта 2018 (UTC)
  • Как можно всерьёз обсуждать оформительское правило (permalink), в котором первое же слово нарушает ВП:Жирный? Дальше и читать нет смысла. — Mike Novikoff 22:47, 26 марта 2018 (UTC)
  • Ещё в список нехорошего: «Для удобства чтения шаблоны рекомендуется форматировать с помощью отступов и переводов строк следующим образом … в основном тексте статьи — в строку: {{Шаблон | название = | оригинал_названия = | изображение = | описание = }}» — совершенно ненужная регламентация. «Для удобства чтения» кем?! Ботами? Товарищем майором? Коды статей читают прежде всего те, кто их пишет. Если «вдруг» обнаруживается, что в статье шаблоны {{публикация}} и т. п. написаны в столбик, а не в строку — так это как раз потому, что так было удобнее тому, кто их так вставил. Retired electrician (обс.) 23:16, 26 марта 2018 (UTC)
  • Руководство в текущем виде довольно жёсткое и регламентирует то, что вообще регламентировать не нужно (вид шаблоне в теле статьи). Однако, я поддерживаю двумя руками введение некоторых правил:
  1. Запрет на использование в одном шаблоне параметров и с заглавной, и с прописной букв (разумного объяснения применению этого нет, кроме криворукости).
  2. Запрет на создание пачки алиасов для одного и того же параметра. Пользы нет, вред есть - начинают плодиться конструкции {{{изображение|{{{Изображение|{{{image|{{{Image|}}}}}}}}}}}}, что ухудшает читаемость кода и потенциально может привести к ошибкам
  3. Запретить параметры вида ЭтоТотСамыйПараметрСБольшихБуков, потому что это нечитаемо.
  4. В идеале бы унифицировать названия стандартных параметров (название, оригинальное название, изображение, подпись изображения, дата рождения, что-то там с викискладом и тп).
  5. Убрать двоеточия из меток. -- dima_st_bk 06:08, 27 марта 2018 (UTC)
  • Какие двоеточия, каких меток? MBH 06:43, 27 марта 2018 (UTC)
  • Как показывают претензии к первой букве, всё-таки это надо зарегламентировать раз и навсегда. Большую, маленькую - без разницы. Но зарегламентировать, потому что жалобы "мне бот проставил заглавную, где я хотел маленькую", при том что капсит тот же ВизРед, это зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 27 марта 2018 (UTC) PS. А может, зарегламентировать, что претензии к капсу первой буквы - это деструктив.
  • Был опрос о стандартных названиях параметров, его итога достаточно, чтобы писать «изображение», а не «image». Но обычно поддержка второго остаётся не потому, что автор решил поддерживать два параметра, а потому что второй поменяли на первый. И чтобы убрать «image», надо сначала прогнать бота и убедиться, что всё заменено. В целом, пункты про стандартные названия и про запрет разного регистра параметров в качестве рекомендации можно оставить. Остальное вкусовщина. — putnik 22:42, 28 марта 2018 (UTC)
  • В идеале нужен такой стайлгайд имён параметров шаблонов: с маленькой буквы и с пробелами (а не подчёркиваниями и не CamelCase). Безальтернативно, то есть шаблон не должен принимать названия параметров с большой буквы (что реализуется усложнением кода шаблона; по крайней мере до тех пор, пока в движок не введут нативную поддержка регистронезависимости в именах параметров). MBH 06:42, 27 марта 2018 (UTC)
    • Регистронезависимость параметров это небольшой шажок к говнокоду. -- dima_st_bk 09:05, 27 марта 2018 (UTC)
    • И обращаю внимание, что к нему ботом тоже нельзя приводить. Мало ли какое имя собственное в названии параметра. ~Facenapalm 09:50, 27 марта 2018 (UTC)
      • Это название параметра. Для интерпретации машиной. Оно никак не связано с именами собственными и прочей человеческой атрибутикой. А ошибки из-за того, что никто даже в академиях не знает, как писать (И,и)нтернет, это обеспечит. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 27 марта 2018 (UTC)
  • Против. Отдельные здравые мысли имеются, но в целом ВП:НЕПОЛОМАНО. --VladXe (обс.) 11:26, 27 марта 2018 (UTC)
    • Сколько шаблонов вы исправили только потому, что нет этого правила, чтобы говорить "не поломано"? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 27 марта 2018 (UTC)
      • Конкретизирую: из всего будущего руководства нужен лишь раздел с названием параметров, но и к его содержимому есть вопросы, озвученные здесь выше. Не проще этот один мелкий вопрос принять в качестве раздела-руководства в ВП:Ш, а не городить ради него целое руководство? --VladXe (обс.) 12:00, 27 марта 2018 (UTC)
        • Этот раздел в ВП:Ш будет иметь силу правила? Будет ли запрещать предъявлять претензии к правкам на соответствие этому разделу? ВП:Ш ведь не является руководящим документом, у него описательный статус. Если правило будет сокращено хотя бы до именования параметров - это уже будет огромный шаг вперед, возможно, и всего остального и не потребуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:41, 27 марта 2018 (UTC)
          • Даже один этот раздел требует полной переработки, например он уже сейчас сам себе противоречит: «именуются на современном русском языке» и пример «isbn — для указания ISBN». Уже первая фраза раздела требует полной русификации заимствованных с англовики шаблонов, т. е. в разы удлиняет перевод текста: сейчас перевёл до источника с англовики, перенёс шаблон-источник, заменил пару параметров, которые рувики не поддерживает, и пошёл переводить дальше; Ваш вариант предлагает заменять все параметры в импортируемых шаблоне-источнике либо полностью его переписывать, т. е. 10 минут переводишь, полчаса оформляешь. Оно надо? Сколько в рувики шаблонов, импортированных с англовики? Сколько из них требуют перевода параметров? Сколько из них защищено? Админ- и инженер-ботам больше заняться нечем будет, кроме как переименовывать commons= в викисклад=? --VladXe (обс.) 13:47, 27 марта 2018 (UTC)
1) "Шаблоны в Википедии выполняют задачи, сближающие вики-разметку с программным кодом." это расходится с остальным текстом страницы. Как и в mw:Help:Templates, шаблоны в первую очередь вставляют один текст на другую страницу. Расширяет это механизм транс-включений параметров. "с программным кодом" больше относится к функциям парсера, т.е. к внутренностям шаблона, и выглядит не по месту когда дальше описывается интерфейс шаблона. "Наличие общего стиля программирования" 2) Нужно вспомнить про визуальный редактор, который дает название с заглавной, слитно в строчном виде и без начального пробела, с одиночными пробелами далее в блочном виде. Пойдут ли на изменение визреда для одной вики,.. будут ли боты переоформлять за виз.редом... 3) "Нумерацию рекомендуется начинать с единицы" излишнее усложнение, неестественно выглядит, разве есть какая-то проблема в различении названий шаблон-шаблон2... Цифра появляется у альтернативных шаблонов, т.е. это их забота, а не основного шаблона. 4) "подчеркивание" подчеркивание требует дополнительного действия зажатия shift + до подчеркивания ещё тянуться нужно. Вики-текст понимает параметр с пробелом - это преимущество легкости беглого чтения вики-текста статей множеством участников. Параметр достаточно различим в обрамлении вертикальной черты и пробела. Т.е. подчеркивание - это затруднение без которого можно/нужно обойтись. Использование неестественного подчеркивания между слов, когда кругом в статье текст без них, вызывает неуверенность использования шаблонов в целом и параметров в других шаблонах. 5) "Отступы...вертикально" почему бы не вспомнить про табуляцию (особенно для "заготовок"). --Sunpriat (обс.) 11:57, 27 марта 2018 (UTC)
  • «Визуальный редактор, который дает … с одиночными пробелами далее в блочном виде» — можно пример? Насколько я видел, он сохраняет имеющийся вид шаблона. Ну, и да, можно запросить изменение поведения на Фабрикаторе. — putnik 22:47, 28 марта 2018 (UTC)
    Пример: рандом "Ковыль гигантский" открыть в виз.реде (если отключен - из под анонима), добавить карточку программы (добавить параметр "название" значение тхт), изменить карточку таксона (добавить неиспользованный параметр из "добавить еще информацию" nocat значение тхт), предпросмотреть дифф викитекста. --Sunpriat 16:47, 31 марта 2018 (UTC)
  • Идея: проанализировать ВП:РСШ, убрав неоднозначные требования, поправить стилистику, добавить раздел про название параметров, в итоге его сделать руководством. --VladXe (обс.) 14:28, 27 марта 2018 (UTC)
Тест
стиль_метки текст
Тест
стиль метки текст
  • Ещё раз пройдёмся по подчёркиванию: чем это требование обосновано? Пробелы вызывают какие-то технические проблемы? Вроде нет. Отделять один параметр от другого они не мешают. Зачем тогда ещё одно лишнее ограничение?--Tucvbif???
    *     15:29, 27 марта 2018 (UTC)
    • К сожалению, инженеры не ответили, поэтому - свой опыт: {{Карточка}} различает параметр с подчеркиванием и без. Справа - пример: . — Igel B TyMaHe (обс.) 12:56, 28 марта 2018 (UTC)
      • Исправить карточку, чтобы не различала.--Tucvbif???
        *         07:24, 29 марта 2018 (UTC)
        • В том-то и дело, что чистые вики-шаблоны не различают, а проблема вот в этом: {{#invoke:Transclude|. Править надо код, а это ещё меньше специалистов, чем для шаблонов, я, например, редко берусь. И это уже самый натуральный программный код, мы снова приходим к обязательности стандарт оформления кода. Неужели мы умнее всей IT-индустрии, чтобы отвергнуть десятилетия опыта и отказаться от подобной вещи? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 29 марта 2018 (UTC)
          • Стандарт оформления кода предусматривает русский язык и импорт частей кода с английского варианта? Стандартизация без сомнения нужна, но жёсткое закрепление одного языка, к сожалению, невозможно. --VladXe (обс.) 08:15, 29 марта 2018 (UTC)
            • Возможно и необходимо. Потому что у нас сотня языковых разделов. Вот я сейчас в шведском и норвежском пасусь - вы представляете, чего мне стоить разбирать их webbref и Kilde artikkel? А при наличии стандарта я бы просто кликнул на кнопку викификации. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Стандарты оформления кода пишутся с учётом особенностей конкретных языков программирования/разметки. Если язык разрешает писать через пробел, незачем требовать нарушения норм языка. Например, во многих регистрозависимых языках никто не требует писать весь код капсом, капс используют только для некоторых элементов, например констант.--Tucvbif???
            *             09:18, 29 марта 2018 (UTC)
  • Поддержу автора де-юре, давно уже «поломано» и давно уже приходится ходить по проекту, сомневаясь, в каком стиле заполнять параметры шаблонов и в каком стиле их предпочитал держать конкретный автор всей этой несуразицы. Пришедшие сказать «неполомано», видимо, как обычно просто тем фронтом, проблемы которого тут обсуждаются, не занимаются. Де-факто же слишком много малоконсенсусных предпочтений насчёт кодстайла, которые видимо продиктованы личными предпочтениями автора. Сама идея руководства подобного типа отличная, насчёт конкретных предпочтений и формулировок стоило сначала проконсультироваться с остальным сообществом, в первую очередь — техническим. stjn 17:08, 28 марта 2018 (UTC)
    • Обсуждение и есть консультация. Если принципиадльных противников не удастся убедить, что упорядочивание необходимо (не обязательно именно в предложенном виде, может, через ВП:РСШ и по минимуму), придется поставить шаблон "отвергнутое правило" и в обозримой перспективе к вопросу не возвращаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:39, 28 марта 2018 (UTC)
  • Кодестайл для оформления шаблонов - идея хорошая, но 1) нужно советоваться с заинтересованными, а не выдвигать готовое решение; 2) строгое правило вы всё равно не протащите, ибо НЕПОЛОМАНО, лучше рекомендацию; 3) это должно быть пояснение, что такие-то варианты малочитаемы и потому нежелательны, а такие-то равноценны, но для будущих шаблонов рекомендуется один из них; 4) регулировать в первую очередь нужно то, что влияет на функционирование - регистр названий параметров, а не шаблонов, и т. д. Russian translator (обс.) 19:49, 30 марта 2018 (UTC)
  • Если везде заменить слова типа «делается» и «рекомендуется» на слова «обычно делается», может получиться приличное эссе, примерно описывающее нынешнюю ситуацию. Но такого правила или даже руководства не надо, всех случаев не предусмотришь. --DimaNižnik 15:24, 31 марта 2018 (UTC)
  • Раздел "Отступы и переводы строк" — почва для конфликтов на пустом месте. Великое множество статей Википедии использует в тексте коды шаблонов в вертикальном оформлении, и я не вижу разумного обоснования, чтобы все переделывать на строчный вариант. Равно как и изменять на "столбцы" там, где свернули код в строку. Этот раздел из проекта правила должен быть исключён. --Гдеёж?-здесь 16:31, 31 марта 2018 (UTC)

Итерация 2 - сокращение требований[править код]

Википедия:Оформление шаблонов - непринципиальные моменты из правила исключены. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Igel B TyMaHe, тогда бы уж скопировали реплики, относящиеся к оставшемуся разделу или сделали бы предытог на их основе. Сейчас выглядит так, что хотите протащить неконсенсусный вариант путём манипулирования и демагогии, надеясь на то, что редакторы не захотят повторять свои претензии. --VladXe (обс.) 16:43, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Я ничего не могу протащит ни манипулированием, ни демагогией, потому что, если вы не заметили, часть редакторов вообще не приемлют аргументы и против просто так. Пока их позиция, не изменится тратить время на разбор прочих претензий смысла нет. Когда появится возможность перейти к итерации 3, мы наконец-то начнем обсуждать замечания по делу. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Кстати, вы не правы в своём первом сокращении: как раз консенсус есть, что раздел Именование шаблонов — это не те нормы, которые нуждаются в чётком регулировании (есть же ВП:ИС). --VladXe (обс.) 16:48, 2 апреля 2018 (UTC)
    • В названии статей буква капитализируется в принципе. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Да и хрен с ней: если Викимедиа поддерживает и Ш:нп5, и Ш:Нп5, самостоятельно преобразуя ко второму варианту, зачем это вообще упоминать? Никого не смущает давать ссылку на [[хлеб]], хотя статья называется Хлеб, почему для шаблонов и других страниц (не статей) должно быть иначе? В ВП:КА и в ВП:КАТ за время их существования (с 2010 и с 2006 гг.) не додумались вписать такую норму. Или Вы хотели под таким соусом запретить все нерусские названия шаблонов? Так из Вас только за Ш:YouTube сами инженеры на стоганину пустят. А если если подумать, что с Вами захотят сделать участники специализированных проектов… Действия в фильме Сало (1975) покажутся рождественской сказкой с рейтингом 3+. --VladXe (обс.) 21:00, 3 апреля 2018 (UTC)
        • Я исхожу исключительно из ботологики, которая не позволяет случайным образом ставить то строчную, то прописную букву в начале шаблон (на самом деле можно и random() в боте использовать - но это явно перебор). Боту лучше знать, какой вариант предпочтительнее. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Вам уже писали, что действие в интересах ботов за счёт интересов людей — однозначное зло. Так что вопрос закрыт. --VladXe (обс.) 09:13, 13 апреля 2018 (UTC)
          • А давайте вы не будете говорить за ботоводов, не являясь таковым? Обрабатывать произвольный регистр боту ничуть не сложнее, чем обрабатывать конкретный. Режим case insensitive включается снятием одной галочки в АВБ. И в любом случае включать его нужно, т.к. независимо от того, что будет написано в руководстве, в реальных статьях всегда есть винегрет из регистров. MBH 14:25, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Я против даже сокращённого варианта, сама идея — нужная, но вот её реализация… Есть в рувики нормативные документы и покороче, но обычно это обособленные разделы больших правил и руководств. По-моему достаточно раздела в ВП:РСШ, который будет в т. ч. включать таблицу из трёх столбцов: рекомендуемое название параметра; допустимое название параметра при копировании английской версии шаблона; названия параметров, использование которых крайне нежелательно (требуют замены). --VladXe (обс.) 07:04, 3 апреля 2018 (UTC)
  • К тому же по мнению аксакалов рувики правило — это как делать нельзя; нормативные документы, в которых прописано, как делать надо, называются руководствами. (Претензия к плашке сверху страницы). --VladXe (обс.) 07:24, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Так до сих пор не пояснено, почему требование со знаком подчёркивания не исключили. С какими «техническими ограничениями» это связано? То, что в шаблоне-карточке используется подчёркивание — это никакое не техническое ограничение, а то, что называется legacy.--Tucvbif???
    *     09:03, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Даже пример привёл - при отсутствии комментариев со стороны инженеров я больше ничего объяснить не могу. Раз не работает - должно быть отрегулировано, чтоб работало. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Я так и не понял, что вы этим примером хотели показать? То, что в каком-то шаблоне используются параметры с подчёркиванием никак не мешает в других шаблонах использовать параметры с пробелами.--Tucvbif???
        *         15:58, 3 апреля 2018 (UTC)
        • То, что параметры с подчеркиванием и без - это разные параметры с точки зрения МедиаВики. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 4 апреля 2018 (UTC)
          • Буква А и буква Б — разные буквы. Нужно ли из-за этого запрещать букву А? --Tucvbif???
            *             18:31, 4 апреля 2018 (UTC)
            • Спросите у ГИБДД, почему они запрещают букву "Й" в номерном знаке автомобиля? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:56, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Потому что в латинице такого или похожего символа нет, поэтому транспорт с номерами с буквой "Й" не может выехать за границу РФ. Викимедия поддерживает весь Юникод, так что не понятно, что Вы хотели проиллюстрировать примером. --VladXe (обс.) 08:23, 7 апреля 2018 (UTC)
  • в силе комментарий к подчеркиваям из "Итерация 1". Вики-текст - разметка. Превращение вики-текста в код уподобляясь кодстайлам только усложнит восприятие. Видел отзыв-жалобу пытавшегося править статьи, что внутри статей Википедии, которые предлагается править людям, не текст, а код, и подчеркиванием этого кода (усложнения восприятия вики-текста) станет только больше на ровном месте. --Sunpriat 11:31, 3 апреля 2018 (UTC)
Тест
стиль_метки текст
Тест
стиль метки текст
        • Смотреть направо. С подчеркиванием: {{Карточка|стиль_меток=background:#ff0000|вверху=Тест|метка1=стиль_метки|текст1=текст}}. Без подчёркивания: {{Карточка|стиль меток=background:#ff0000|вверху=Тест|метка1=стиль метки|текст1=текст}}. Результаты разные, без подчёркивания параметр игнорируется. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 4 апреля 2018 (UTC)
          • Для меня доказано, что это разные параметры. Вопрос такой: почему Вы собираетесь закрепить как норму подчёркнутый вариант, когда ближе к нормальному восприятию вариант с пробелом? --VladXe (обс.) 09:55, 4 апреля 2018 (UTC)
            • Потому что НЕ работает именно вариант с пробелом. Хинт: с подчеркиванием - это 1 параметр, а с пробелом для абсолютного большинства языков программирования - два. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Так у нас здесь не языки программирования, а Викимедиа. Здесь я усматриваю «борьбу физиков и лириков»: программисты привыкли, что параметр — это одно_слово или ОдноСлово согласно требованиям синтаксиса конкретных языков программирования, и пытаются закрепить эту привычку как норму, а для непрограммистов одно слово — вполне себе название параметра, также как многословные названия статей и самих шаблонов. Необходимы существенные аргументы для закрепления этой нормы как обязательной, а также попросить ботоводов прикинуть объём работы, когда такая норма будет принята (сколько шаблонов имеют параметры через пробелы и в скольких статьях они встречаются). --VladXe (обс.) 10:53, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Резюмирую: одно_слово — удобно/привычно для редакторов шаблонов, одно слово — удобно для редакторов статей. Почему удобство вторых должно приноситься в жертву привычке первых? --VladXe (обс.) 11:00, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Это плохая особенность одного этого шаблона, исправляемая. Никто из настоящих техников раздела (инженеров и немногих админов) не топит за подчёркнутые аргументы, потому что викикод воспринимает пробельные, а писать и читать пробельные проще. MBH 11:32, 4 апреля 2018 (UTC)
                • Вот здесь Вы не правы, приведённый пример — глюк не конкретного шаблона, а Медиавики в целом. --VladXe (обс.) 11:52, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • Какой глюк, где глюк? В коше шаблона прописывается, как называются его параметры. Названия параметров регистрозависимы и ни к чему не приводятся. В коде шаблона карточка указано, что эти его параметры пишутся с подчёркиваниями. Если там заменить на пробельные - станут работать пробельные и перестанут - подчёркнутые. MBH 12:07, 4 апреля 2018 (UTC)
                    • Хорошо, этот вопрос выяснили - механизм Медиавики, для которого пробелы и подчеркивания равнозначны в названиях статей и внутренних ссылках на них, но неравнозначны в именовании параметров шаблонов. Выбор пробела или подчеркивания несущественен, но надо либо выбрать, либо ввести стандартные параметры (например, "описание изображения", но "стиль_меток"). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 5 апреля 2018 (UTC)
              • Не понял, зачем тут отсылка к «абсолютному большинству языков программирования» какому-то. Вики-код — это не язык программирования, а язык разметки; шаблоны же по сути своей — это объекты с ключами и значениями, а не список переменных. В «абсолютном большинстве языков программирования», если по вашей же логике говорить, ключи объектов могут представлять собой строку с любым набором символов, так же и в Медиавики. Что в одном или нескольких шаблонах используются подчёркивания и из-за этого проблемы — так это у них надо унифицировать параметры, а не наоборот. stjn 19:14, 4 апреля 2018 (UTC)
          • Можно разделить связь статья->шаблон и шаблон->шаблон/модуль. В первом случае читатели/редакторы видят шаблон и параметры шаблона. Тут возможно сделать чтобы они никогда не столкнулись с подчеркиванием, т.е. в статьях, в виз.реде и заготовках торчали бы только "лёгкие" параметры с пробелами. Во втором случае, как в Карточке, внутри шаблона вызывается другой шаблон/модуль. Тут с подчеркиванием столкнётся только редактирующий шаблон и вот тут подчёркивание уже может быть уместней, в зависимости от оценки читаемости кода шаблона. В Карточке написано стиль_меток={{{стиль_меток|}}}. Если бы там было (в примерах отличия только в пробел/подчеркивание)стиль_меток={{{стиль меток|}}} или стиль_меток={{{стиль_меток|{{{стиль меток|}}}}}}, ваш пример бы не проигнорировался, это шаблон->шаблон. Чтобы было шаблон->модуль без подчеркивания стиль меток={{{стиль_меток|{{{стиль меток|}}}}}} попробуем спросить у коллеги @Ignatus:, создавшего Модуль:Transclude. --Sunpriat 13:05, 4 апреля 2018 (UTC)
            • Вообще говоря, возможно в шаблонах, написанных на Lua, анализировать таблицу frame:getParent().args и приводить её записи к некоторому каноническому виду по произвольным правилам, что в упомянутом модуле, помнится, как-то реализовано. Время генерации страницы при этом растёт, но, как правило, незначительно. По сути, чем плохи пробелы - два пробела визуально мало отличаются от одного, а внутри имени аргумента разница есть. {{Граф|Название=Граф Пупкина|Хроматическое число=65535|Изображение =example.jpg}} хроматического числа не покажет. Ну а какой-то порядок с заглавными буквами был бы полезен, я бы предложил во избежание лишнего кнопкодавления и для большей визуальной разницы кода и текста их не делать. Ignatus 16:14, 4 апреля 2018 (UTC)
              • @Ignatus: "приводить" - в шаблонах же ни к чему не приводим и успешно пользуемся, достаточно отбрасывать крайние пробелы. "не покажет" но показывает ведь. --Sunpriat 17:25, 4 апреля 2018 (UTC)
                • Пользуемся, но для каждого шаблона надо помнить, какая конвенция параметров в нём используется. Не покажет, если копировать как в коде, с двумя пробелами в середине (оформил тег). Ignatus 18:52, 4 апреля 2018 (UTC)
                  • Навряд ли помнят, скорее всегда копипаст. В редакторе моноширинный шрифт. Двойной пробел - очевидная (заметная) и понятная ошибка. Подчеркивание в сравнении с ним выглядит переусложнённым костылём. Единственный плюс от подчёркивания в параметрах, что они не разрываются переносом на новую строку в узком окне редактора. --Sunpriat 13:35, 5 апреля 2018 (UTC)
                    • @Sunpriat: Я в английском разделе десятки раз, наверное, добавлял какой-нибудь параметр по памяти. И маленькие шаблоны постоянно пишу по памяти, не копирую. Кстати, именно для этого разработчик шаблона должен предусмотреть несколько вариантов: параметры с большой буквы и с маленькой, с подчёркиванием и без. А то, похоже, некоторые технари думают, что здесь редакторы роботы и должны починяться придуманным ниоткуда правилам. И что главное — красота кода шаблона, а не удобство тех, кто будет им пользоваться.) --Moscow Connection (обс.) 19:07, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Почему в первом абзаце нет нормы на запрет сокращений слов (кроме распространённых)? Желателен также пример (удк или иной). --VladXe (обс.) 09:26, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Попробую обобщить, добавлен текст: «Основные принципы выбора названий для параметров — ясность и краткость. То есть из названия должно быть понятно назначение параметра, при этом из равнозначных по ясности названий следует выбирать наиболее краткое». Исходя из этих принципов, известные сокращения допустимы и даже предпочтительны, а остальные - нежелательны. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 5 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда почему в рекомендуемых название, а не русназв? Кратко и понятно, в отличие от первого, под которое подходит и русское, и оригинальное (данное создателем(-ями)), и самое распространённое. Вопрос был именно о таких случаях. --VladXe (обс.) 11:58, 5 апреля 2018 (UTC)
        • А вот и вопрос - может, следует стандартизировать в "русназв". И сходу аргумент против: почему не рн? рус? русназ? русназвание? - вот поэтому, чтобы не угадывать, как именно было сокращено. Контраргумент: выберем одно, потом все запомнят. Так что всё решит голосование. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 5 апреля 2018 (UTC)
          • Русназ противоречит правилам русского языка, рн — непонятно, русназвание — допустимо, но длиннее. Я создал опрос по вопросу в проекте, о котором не могли договориться года 3, с пингом всех заинтересованных. Результат оказался гораздо хуже пессимистичного прогноза. Так что опрос на узкоспециализированные темы — не выход. Два года без итога провисит, потом закроют за истечением срока давности согласно решению АК. --VladXe (обс.) 08:18, 7 апреля 2018 (UTC)
            • потому что создали опрос. А надо - голосование: неделю на сбор вариантов - далее выбор по простому большинству. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 9 апреля 2018 (UTC)
              • Для поведения голосования нужен консенсус о возможности решать этот вопрос голосованием. --DimaNižnik 19:58, 11 апреля 2018 (UTC)
                • Консенсус, что равнозначные оформительские вопросы решаются голосованием, давно есть. Выбор имени параметра - оформительский вопрос, имя никак не влияет на функционирование шаблона. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:34, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Комментарий ко всей дискуссии с самого её начала: вижу, что возражают совершенно разные люди и по разным причинам, общее только одно — консенсуса нет и не предвидится. Типичный WP:SNOWBALL. — Mike Novikoff 10:03, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Я (−) Против формализации в оформлении шаблонов, особенно записывать их в строку. Как тогда редактировать инфобоксы (карточки) и навигационные шаблоны, если они будут в строку? Отдельные параметры с новой строки ведь значительно удобнее. Почему название с большой буквы? Если бы я что-то менял, так это бы добавил полное дублирование всех параметров на английском для упрощения переноса шаблонов и перевода статей из англовики. И всё. Предлагаемые изменения затронут все статьи Википедии. Ради чего? Зачем? Должна быть универсальность и гибкость, максимум на уровне рекомендации, но не правила, с поддержкой разных вариантов и максимальной совместимостью с существующими шаблонами. Oleg3280 (обс.) 02:06, 21 апреля 2018 (UTC)

Итерация 3 - голосование[править код]

Подтверждение позиций участников после обсуждения. Проводится в форме голосования. Правило будет признано отвергнутым, если в первом или втором разделах будет хотя бы один аргументированный голос "против". Голосование продлится до 20 апреля 23:59:59 UTC. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 13 апреля 2018 (UTC)

  • Есть серьёзные основания полагать, что вообще нет консенсуса на решение данного вопроса голосованием. Есть не менее серьёзные основания полагать, что организаторы голосования, выбрав именно такие формулировки, решили обойти существующие процедуры поиска консенсуса, и намерены объявить любые голоса против «неаргументированными». Собственно, все аргументы против уже были высказаны выше и проигнорированы. В таких условиях я предупреждаю, что попытка реализации подобных намерений будет пресечена административно. --aGRa (обс.) 11:08, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Поддерживаю. И здесь даже не то чтобы нет консенсуса, а сразу же сложился консенсус против введения правила, но топикстартер продолжает заходить с новой и с новой стороны. Видимо, чтобы проигнорировать уже поданные голоса против и начать голосование заново. И так несколько раз. Ещё я вижу, что он ниже пишет, что не учтёт Ваш голос. Потому что голос, типа, не в той секции. И мой комментарий тоже отбросил со ссылкой на рандомное правило. Короче, у секций такие непонятные и несоотносящиеся с исходным предложением названия, что я уже не знаю, куда и как я должен подавать свой голос против. --Moscow Connection (обс.) 13:58, 18 апреля 2018 (UTC)

Пинги противникам правила: Moscow Connection, aGRa, VladXe.

Шаблоны нужно оформлять в общем стиле с использованием стандартизованных параметров[править код]

  • (+) За Шаблон - внутренний механизм Википедии, он не виден читателям. Стандартизация упростит обслуживание шаблонов и уменьшит количество ошибок при их использовании. Положительный эффект от стандартизации значительно превысит неудобства от первоначальной ботообработки и необходимости привыкнуть к новым названиям параметров. Ответственный редактор способен пережить переходный период ради улучшения общего состояния Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Хотелось бы статистики, чтобы понять масштабы проблемы. В какой доли статей рувики уже сейчас есть шаблоны, параметры которых нарушают потенциальное руководство? Если 0,1 %, то сообщество и не заметит, а если 10 % и более, то ли овчинка выделки? На день-два (на время перехода с commons и Викисклад на викисклад и иже с ними) внести ошибку в десятую часть статей. --VladXe (обс.) 10:44, 13 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, ни о каком «оформлении шаблонов в общем стиле» текущий проект не говорит. В нём нет ни слова о том, в каком стиле надо оформлять шаблоны. Заголовок данной секции голосования, таким образом является вводящим в заблуждение. Во-вторых, выгоды от использования стандартизованных параметров не представляются значимыми, в то время как имеются существенные негативные факторы от такой стандартизации, как-то: потеря совместимости на уровне структуры шаблонов с другими википроектами (соответственно, затруднение импорта и экспорта контента, в том числе из других языковых разделов), затраты ресурсов авторов по освоению новой системы, неминуемые проблемы с работой уже отлаженных инструментов, которые придётся переделывать под новую систему и т.д. При этом, как было отмечено выше, шаблоны — это внутренний механизм, который не виден читателям, соответственно, для них разницы никакой. А ущерб для авторов от одной только потери совместимости будет значительным. --aGRa (обс.) 11:30, 13 апреля 2018 (UTC)
    • О какой "потере совместимости" вы вообще говорите? Никто на цельнотянутые англошаблоны не покушается, их заменяют в рабочем порядке, если возможно (все эти бесконечные cite news, cite journal, cite old woman on the bench...) — Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Ничего не знаю. В выставленном на голосование проекте написано «на русском языке». Никаких вариантов и исключений не предусмотрено. Кроме того, есть масса других проектов, кроме en-wiki: Викисклад, Викитека, Викицитатник, Викиновости и т.д. Там никто под ваши хотелки свои шаблоны (которые сейчас во многом совместимы с используемыми у нас) переделывать не будет. --aGRa (обс.) 11:57, 13 апреля 2018 (UTC)
        • @Grebenkov: вы разделом голосования ошиблись, здесь не голосуют за текущий проект правил, это, скорее, в разделе ниже (и то вопрос не о текущем правиле, а о правиле вместо дополнения РСШ). В этом разделе ваш голос против утчен не будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 17 апреля 2018 (UTC)
          • Выше мной размещён аргументированный голос против варианта «Шаблоны нужно оформлять в общем стиле с использованием стандартизованных параметров». Вы пока не убедили меня в необходимости такого общего стиля оформления, названы конкретные проблемы, в том числе не зависящие от текущей реализации. Однако я неизбежно буду рассматривать данный вопрос с учётом текущего варианта предлагаемого общего стиля оформления, иное бессмысленно и создаёт простор для манипуляций. Прямо как у Роскомнадзора — «вы за то, чтобы бороться с терроризмом? ну тогда получите блокировку Telegram и ещё кучи ресурсов». Правильный ответ — какой бы благой целью вы ни пытались прикрыться, пока вы не предложите приемлемого варианта конкретных действий, вы не получите одобрения своих действий. Попытка не учесть голос со ссылкой на надуманные формальности приведёт только к тому, что итог вашего голосования будет оспорен. --aGRa (обс.) 21:14, 17 апреля 2018 (UTC)
        • Ну и пусть не переделывает. Часто кто экспортирует у нас в Викитеку, Викицитатник, Викиновости и т. д.? Какой-то на редкость странный аргумент. stjn 21:24, 17 апреля 2018 (UTC)
          • На Викисклад и с Викисклада, например, постоянно изображения переносят. Предлагается просто так взять и сломать совместимость шаблонов описания лицензий? Или, наоборот, подогнать все остальные шаблоны под commons:Template:CC-Layout? С другими википроектами взаимную интеграцию надо также облегчать, а не усложнять. Кроме того, масса технических шаблонов низкого уровня перенесены из других википроектов, их подгон под локальные бюрократические экзерсисы поломает существующие шаблоны и затруднит последующий перенос других шаблонов, которые их используют. --aGRa (обс.) 21:42, 17 апреля 2018 (UTC)
            • Стандартизация облегчает, а не усложняет интеграцию. Прописанные требования стандартизации позволяют сделать две вещи: заимствовать шаблон без изменений (если такая форма задана как стандартная), взаимно однозначным образом перевести заимствованный шаблон в локальный (если стандартизована локальная форма шаблона. Без стандартизации два однотипных шаблона (например, инфобокс спортсменов) могут быть перенесены в руВики абсолютно различным способом и быть абсолютно несовместимыми по параметрам при простой замене типа "бобслеист" на "скелетонист". Стандартизованный шаблон от такого действия скорее всего полностью или почти полностью сохранит функциональность. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 18 апреля 2018 (UTC)
              • Это всё глубокая теория. А на практике у вас крайне сырой проект правила и ровно ноль ботов с искусственным интеллектом, которые могут реализовать описанное вами в данной реплике. В итоге при принятии вашего предложения всё ляжет на плечи обычных участников, которые будут вынуждены вместо нормальной работы заниматься «стандартизацией». И не надо говорить лозунгами. Так-то по лозунгам и коммунизм — лучший государственный строй. Только вот на практике ни одной реализации, которая соответствовала бы лозунгам, так и не было предложено. Предлагающих «решить вопрос принципиально» глядя на лозунги, а практическую реализацию как-нибудь подтянуть потом было достаточно. Что из этого вышло — мы все знаем. --aGRa (обс.) 14:23, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Я вам предложил конституцию - но можно обойтись прецедентным правом. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 19 апреля 2018 (UTC)
                  • Прецедентного права в Википедии нет и никогда не было. А без таких конституций мы проживем гораздо лучше, чем с ними. Это только в Госдуме законы принимают по принципу "мы примем, а дальше хоть трава не расти". Здесь так не будет. --aGRa (обс.) 11:49, 19 апреля 2018 (UTC)
                    • В Википедии всегда было прецедентное право, почти все правила основаны на систематизации прецедентов (AKA консенсус). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 20 апреля 2018 (UTC)
                      • У вас какое-то странное представление о правилах Википедии. Практически все основные правила Википедии (ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ВЕС — это те, процесс принятия которых я помню хорошо) не систематизируют никакие прецеденты. Напротив, они создают практику, которой до принятиях этих правил не было, а если и была, то не носила системного характера. Но при введении этих правил было достигнуто соглашение о том, что это и есть правильный путь. А про прецеденты есть ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, и даже АК многократно указывал, что нет в Википедии никаких прецедентов (собственно, даже решения АК не являются обязательным ориентиром для последующих решений). Тем более, что «пару раз прокатило» — это даже и не прецедент, а так, белый шум. --aGRa (обс.) 10:57, 20 апреля 2018 (UTC)
                • В контексте нуля ботов и отсутствия практики - может как вариант предложить небольшую площадку для появления ботов и практики, и далее с одной стороны, сторонники могут попробовать делом показать чего хотят, и появится практика, по которой можно сказать стоит оно того или нет и дискуссия станет более предметной. Bsivko (обс.) 12:22, 19 апреля 2018 (UTC)
                  • Очень не хотелось так делать. Но "по просьбам трудящихся" придется пускать бота не на унификацию, а на максимально вариантный набор параметров. И всё равно будет унификация, просто не в один параметр, а в группу: A или Б или В или Г -> А и Б и В и Г. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Нужно, несомненно, стремиться к тому, чтобы оформлять шаблоны в общем стиле с использованием стандартизированных параметров и по мере возможностей и локального консенсуса исправлять их в таком русле, при необходимости оставляя обратную совместимость. От стандартизации есть польза, от хаоса — нет. Но есть ряд соображений, которые ставят под сомнение планы по достижению утопии в этом вопросе, в частности перечисленные выше. Кроме того, многие «стандартные» названия параметров уже сложились стихийно, нужно только открыть самые популярные шаблоны и посмотреть, как сделано там. Стоит рекомендовать редакторам ориентироваться на такие распространённые практики, а не придумывать названия с потолка. Что касается страницы в пространстве «Википедия», которая бы структурировала эти вещи, — чтобы она имела статус руководства, рекомендации должны быть слишком общими; если она будет иметь статус эссе — рекомендации могут быть более жёсткими, но это будет мнение одного или максимум группы редакторов. Наилучшим вариантом, на мой взгляд, является то, что уже есть сейчас, — Википедия:Рекомендации по созданию шаблонов — то есть просто страница, которая резюмирует текущие практики, не претендуя на статус руководства. Она может консенсусно дорабатываться. В разделе есть много участников, которые плотно работают с шаблонами, знают распространённые практики и представляют, какие из них более и менее полезные. Спросите у них. Например, начните с инженеров и технически подкованных администраторов (кто-то из них отписался и выше; вот мнение putnik’а: «В целом, пункты про стандартные названия и про запрет разного регистра параметров в качестве рекомендации можно оставить. Остальное вкусовщина»). Думаю, не совру, если скажу, что в той или иной мере все они выступают за стандартизацию, потому что польза от неё очевидна. Но без прокрустовых лож. — Джек (обс.) 13:58, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Стандартизация и устранение разногласий нужно везде, где это позволяет здравый смысл. Разработать нормальное руководство с примерно общими правилами ведения шаблонов — это дело безусловно хорошее, но получившийся результат, конечно, оставлял желать лучшего (смотрел давно, с типичным ореолом неполоманщиков вокруг любой нормальной идеи не думаю, что что-то пройдёт, так что смотреть текущую версию и изменения с начального предложения не буду). stjn 19:40, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Я против бездумной стандартизации параметров. Всё должно быть ориентировано на удобство пользователя шаблонов, а для шаблонописателей нет никаких проблем вписать несколько алиасов для каждого параметра. Например, когда я использую шаблоны цитирования, сущее мучение вспоминать, как там называется параметр: «автор» или «авторы», «стр» или «страница» или «страницы», «издание» или «журнал», «том» или «т», «ссылка» или «url»; а что было бы проще прямо в коде шаблона написать {{{страницы|{{{страница|{{{стр|{{{с|}}}}}}}}}}}} — и никаких проблем. В идеале, все интуитивно ожидаемые варианты должны работать. Алиасы — это благо, а не зло. --V1adis1av (обс.) 14:35, 18 апреля 2018 (UTC)
    • ...пока их не станет слишком много. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 20 апреля 2018 (UTC)
      • Слишком много для чего? Насколько мне известно, в модулях Lua можно обрабатывать практически неограниченное число вариантов в любых комбинациях, в том числе путём проверки на соответствие регулярному выражению. --aGRa (обс.) 10:57, 20 апреля 2018 (UTC)
  • (−) Против. Стандартизация ради чего? Ради стандартизации? Не вижу никакой пользы, а вред вижу — отвлечение ресурсов множества участников, которые пока ещё пишут статьи, на неизбежные бесконечные споры. Я уже живо представляю, как УБПВ начнут массово приходить и возмущаться, а им в ответ: «Посмотрите, какой шаблончик получился красивый! Нет, ни один параметр в нём изменить обратно нельзя! Ведь он тогда не будет таким идеальным! Давайте все посидим и на него полюбуемся! Да и вообще, Ваши кривые статьи с криво вставленными шаблонами Википедии не нужны. Если не будете оформлять код по новым прекрасным правилам, ваши статьи будут удаляться.» --Moscow Connection (обс.) 11:46, 21 апреля 2018 (UTC)

Должно появиться предложенное руководство (с доработкой и новым обсуждением)[править код]

  • (+) За Правило проще применять на практике для выбора одного из множества вариантов, в отличие от необязательных рекомендаций непонятной консенсусности. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Любое руководство распространяется на все страницы рувики. Кто будет переделывать существующие шаблоны с параметрами, нарушающими нормы потенциального руководства? --VladXe (обс.) 09:47, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Бот. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Ну-ну. Боюсь, что бот, который сможет переделать Ш:Таксон под русские названия параметров, не станет этого делать, а просто захватит мир. --VladXe (обс.) 16:13, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Шаблон «Таксон» надо переделывать на Викиданные целиком вместо ныне существующей костыльной системы, засоряющей пространство шаблонов, а не горшки там переставлять с параметрами фиалок. А одновременно с этим можно будет и русские названия параметров поставить, где останется необходимость ручных данных. stjn 19:40, 13 апреля 2018 (UTC)
            • Да-да, только что в Викиданных, что в Викивидах консенсус по систематики формируется по чуть другим принципам, чем в рувики. Школы палеонтологии, слышали про такое? Кто будет переводчиком работать для выяснения, почему вендобионты должны быть в отдельном типе животных, как консенсусно у русскоязычных палеонтологов, а не включатся в стрекающих, как у англоязычных? И таких трений по каждой бионауке навалом, кто будет защищать отечественную точку зрения на буржуйском языке? Или Вы придерживаетесь мнения, что биологической науки не на английском на Земле не осталось? --VladXe (обс.) 19:50, 13 апреля 2018 (UTC)
              • Если в англоязычной науке консенсус один, а в русскоязычной консенсус другой, то статьи должны отражать оба этих консенсуса, без предпочтения одного другому в карточке. Не знаю, насколько много таких случаев, но не думаю, что сколько-нибудь ощутимый процент. Очевидно, в таком случае карточка не должна отображать потенциально спорную информацию что от «отечественной», что от «буржуйской» науки (если она реально спорная, а не у русскоязычных авторов есть устоявшаяся маргинальная точка зрения, как бывает в той же лингвистике). stjn 20:07, 13 апреля 2018 (UTC)
                • Спасибо Вам, разъяснили: если русская версия отличается от английской, то по умолчанию верна английская, а русская маргинальная, потому что на английском больше народу говорит, а большинство не ошибается. Средневековье трудно в себе изжить, не правда ли? По вендобионтам как отдельном типе (типах) куча публикаций на русском и мало на английском, но многие базы данных и их составители АИ на русском не воспринимают, поэтому «стрекающая» точка зрения популярна на английском, хоть и считается устаревшей. И такие нюансы не единичны. А Вы прям сейчас готовы спустить русскую палеонтологию в утиль, только из-за того, что русскоязычные советские труды на Западе просто не прочитаны и не включены в современные международные (английские) базы данных. --VladXe (обс.) 20:28, 13 апреля 2018 (UTC)
                  • Не буду пускаться в долгие споры в теме, в которой вы явно имеете больше знаний, чем я, и скажу лишь, что я ничего из того, что инсинуируется в вашем ответе, не говорил. Речь о том, что карточки в русской Википедии не должны отдавать никому превалирующей позиции, если эти точки зрения не являются реально доминирующими в мировой (не русскоязычной) науке. Википедия не предназначена для исправления грехов реального мира, не предназначены для этого и карточки. К вашему второму комментарию — достаточно не выводить в карточке ни одну версию систематики вообще, а демонстрировать их в статье с корректной атрибуцией. stjn 20:52, 13 апреля 2018 (UTC)
                    • В палеонтологии бывает так, что нет «точки зрения, реально доминирующими в мировой (не русскоязычной) науке». И как составлять карточку организма? --VladXe (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)
                      • Никак. Как и с любыми другими карточками. stjn 19:33, 15 апреля 2018 (UTC)
                        • 1) Мы довольно далеко удалились в оффтоп, поэтому пора закругляться. 2) Статья о таксоне без карточки организма воспринимается большинством, как статья об невалидном таксоне, который никогда валидным и не был. Это стиль изложения материала в биопроектах. --VladXe (обс.) 14:49, 18 апреля 2018 (UTC)
                • Кстати, обе версии систематики в одной карточке иногда физически не возможно включить, потому что различия есть на уровне царств (и доменов), а два царства одновременно никакая реинкарнация Ш:Таксона поддерживать не сможет. --VladXe (обс.) 20:34, 13 апреля 2018 (UTC)

Должен быть разработан раздел в ВП:РСШ[править код]

  • (+) За Уровень руководства — слишком строгое требование к шаблонам. В рувики достаточно много переносов из англовики и их адаптаций под собственные нужды, причём некоторые широко распространены. Если примем руководство, то их все придётся переделывать, а ресурсы общества ограничены. Зато рекомендации для написания новых шаблонов будет достаточно (особенно, если «разрекламировать» ВП:РСШ на связанных с шаблонами страницах, например, я её нашёл только во время подбора аргументов к этой теме). --VladXe (обс.) 09:44, 13 апреля 2018 (UTC)
  • +. — Джек (обс.) 14:01, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Какая-то ультроустаревшая штука без формального статуса руководства. Какая разница. stjn 19:40, 13 апреля 2018 (UTC)
  • (+) За — Алексей Копылов 19:45, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Боюсь, что если такой раздел будет разрабатывать топикстартер, то правила будут разработаны ради унификации и красоты кода шаблонов, а не удобства тех, кто будет ими пользоваться. Я только что выше рассказал, что часто пишу маленькие шаблоны по памяти и добавляю нужные мне параметры по памяти и иногда даже просто догадывался (я говорю в основном про английскую Википедию, в русскую имена и параметры шаблонов переведены каким-то случайным образом и слишком неинтуитивны, чтобы что-то помнить или тем более догадаться). Для таких случаев разработчик шаблона должен предусмотреть несколько вариантов: параметры с большой буквы и с маленькой, с подчёркиванием и без. Редакторы ведь не роботы, они не обязаны всё помнить. Из-за того, что авторы шаблонов захотят иметь везде красивый простой код, люди потом будут мучиться. --Moscow Connection (обс.) 19:14, 15 апреля 2018 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ. Красота кода - это последнее что волнует меня. Это вы сейчас свои предпочтения проецируете: вы отличаете заглавную букву шаблона от строчной и возражаете против заглавной буквы шаблона посреди абзаца и остутствия кавычек, где они по орфографии нуждны. А я - за унификацию. Хоть на английском языке (вот это - мой личный выбор: выкинуть кириллицу к чертям), но единоробразно во всех шаблонах. С правилом было бы проще, но можно и без. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 17 апреля 2018 (UTC)
      • При чём здесь заглавные буквы посреди абзаца? По-моему, Вы запутались сами и запутали всех. Как Вы назвали этот подраздел, посмотрите! «Должен быть разработан раздел в ВП:РСШ», а ВП:РСШ — это руководство для создателей, а не пользователей шаблонов.
        Я лично в этом разделе обсуждаю: 1) Ваше непонятное желание всё стандартизировать; 2) комментарий участника MBH от 06:42 27 марта 2018 года (вот этот комментарий). --Moscow Connection (обс.) 13:43, 18 апреля 2018 (UTC)
        • Вам непонятно, почему "оригинальное название" везде лучше чем "ОригНаз", "Оригинал", "оригинальное_название" и "Оригинал названия" в однотипных шаблонах? Вам проще запомнить четырые разных варианта, чем один? Всё, что могу для вас сделать - отметить ваше непонимание в итоге. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Никто не мешает в Lua-бэкенде написать что-то типа string.match(k, '^[Оо]риг.+$'), которое все эти четыре варианта и ещё кучу других скушает и даст нужный результат без необходимости запоминать, какой конкретно вариант необходимо использовать. Программы должны подстраиваться под человека, а не человек под программы. --aGRa (обс.) 11:00, 20 апреля 2018 (UTC)
            • Сейчас необходимость запоминать есть, сейчас же есть и ужасный разнобой в оформлении параметров. Если не теоретизировать, что же возможно в 2025-м году с помощью кто-то-тама и всевышнего, то проще сейчас рекомендовать писать исключительно в одном формате, а уже потом делать поддержку всех специфических хоть до сМиШнЯвЫх бУкОвОк пАрАмЕтРоВ шАбЛоНоВ. stjn 11:06, 20 апреля 2018 (UTC)
              • Мягко рекомендовать можно что угодно. Но в общем и целом, при наличии готового инструмента, позволяющего гибко анализировать переданные в шаблон параметры, это боты должны сделать так, чтобы сообществу было удобно, а не сообщество подстраиваться под удобство ботов. И да, поддержка «сМиШнЯвЫх бУкОвОк» делается одним вызовом string.lower перед string.match. --aGRa (обс.) 16:58, 20 апреля 2018 (UTC)
                • Максимально этично попробую написать вам по поводу предложений что-то реализовывать в рамках Луа. Луа имеет смысл использовать, когда есть шаблон с очень сложным кодом, который будет проще представить в качестве Луа-модулей. Для широко повторяемых классов шаблонов, такие как навигационные и карточки, использовать Луа вплоть до контроля набора параметров невозможно без сильного ущерба техническим лимитам и памяти Скрибунто. Поэтому и была исходная реплика про теоретизирование — потому что вы говорите о каких-то гипотетических сценариях, которые возможны в некоторых отдельных шаблонах, но на структурном уровне (120 тысяч шаблонов в русской Википедии) представляют необдуманный «пирог в небе». stjn 18:17, 20 апреля 2018 (UTC)
                  • Зашёл в en-wiki, посмотреть, как там насчёт «использовать луа в карточках невозможно». Захожу в исходный код шаблона infobox (более 3 миллионов включений), опаньки: #invoke:Infobox. Захожу в модуль — опаньки, вовсю mw.ustring.gsub и прочие Lua-радости для контроля набора параметров. Так что там по поводу гипотетических сценариев и теоретизирования? Практика показывает, что вы занимаетесь любимым делом многих программистов - рассказывать почему нельзя сделать то, что делать лично вам не хочется. А те, кто подобным не занимаются, берут и делают. --aGRa (обс.) 20:47, 20 апреля 2018 (UTC)
                    • Придётся прожевать: речь об обычных карточках, а не о шаблоне {{Карточка}}. Со вторым обычные редакторы, для которых, очевидно, и предлагается стандартизация параметров, никогда не встречаются. Говорить нужно про первые, где без усложнения кода и дополнительной (поверх модуля Infobox, где вы нашли 11 деклараций поиска табличной вёрстки внутри одной функции, правящей подкарточки) нагрузки на память Луа и технические лимиты.
                      Никакой «практики» вы не показали, скорее на своём наглядном примере продемонстрировали, как выглядит сценка «ты же программист». Дальше доказывать вам, что то, что вы предлагаете, — это не в Ворде нажать на кнопку, смысла не вижу. stjn 21:05, 20 апреля 2018 (UTC)
            • > Никто не мешает в Lua-бэкенде написать что-то типа string.match(k, '^[Оо]риг.+$'), которое все эти четыре варианта и ещё кучу других скушает и даст нужный результат без необходимости запоминать, какой конкретно вариант необходимо использовать
              Многое мешает. Поведение «машина должна догадаться» реализуется только в тех местах, где 1) пользователь взаимодействует только в машиной и не взаимодействует с другими пользователями (или самим собой в будущем), 2) затраты на реализацию такого поведения не превысят издержки. Например, при разборе номера телефона, введённого в разных форматах, или запроса в поисковую систему. Реализация нами такого поведения в существенной доле шаблонов потребует немыслимых затрат времени и впоследствии ресурсов сервера (ресурсы сервера могут тратиться и не такие большие, главная проблема не в них), поскольку потребуется создавать механизмы-посредники между движком, который умеет только обрезать пробелы с концов названий параметров, и модулем/шаблоном, который будет обрабатывать значения. Такое поведение колоссально затруднит работу ботов, будет сбивать с толку участников, которые могут не понять разницы между известным им названием параметра и тем, которое они видят (или же должны быть созданы ещё одни механизмы-посредники, которые будут введённое куда-то название параметра преобразовывать в стандартное). Максимум, что целесообразно выжимать из существующей системы, — это шаблон {{yesno}} и одноимённый модуль, которые распознают разные значения в качестве true и false. В текущих же условиях удобству пользователя как раз таки будут служить унифицированные названия и мешать — неунифицированные. — Джек (обс.) 17:25, 20 апреля 2018 (UTC)
              • Нормализация строки в Lua-модуле — операция практически бесплатная с точки зрения ресурсов и тривиальная с точки зрения кода. Я не говорю, что надо обязательно поддерживать все возможные варианты, но не сношать голову пользователю регистром букв и подчёркиваниями — технически можно совершенно спокойно. --aGRa (обс.) 20:47, 20 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, регистр и подчёркивания тут не самое страшное. И ради них одних непонятно, стоит ли игра свеч. Англовики решила — не стоит. Выигрыш туманен, проигрыш очевиден. Куда разумнее иметь один базовый стандарт, а для альтернативных способов написания оставлять совместимость. — Джек (обс.) 21:32, 20 апреля 2018 (UTC)
                  • Ну вот и давайте зафиксируем: 1) базовые рекомендации, а не жёсткое правило; 2) без забивания головы пользователям легко решаемой технически мелочёвкой; 3) не загоняем всех в прокрустово ложе, а оставляем альтернативные способы для совместимости. В таком виде это можно поддержать. А не в том виде, в каком топикстартер пытается протащить, хоть тушкой, хоть чучелом. --aGRa (обс.) 22:06, 20 апреля 2018 (UTC)
                • Напоминаю, что параметры правят также боты. И если регистронезависимость в регексах реализовать несложно, то взаимозаменяемость пробелов и подчёркиваний нужно будет прописывать вручную в каждом параметре. Так что нафиг-нафиг, никаких подчёркиваний, а в идеале - и никакого капса, параметры должны восприниматься только написанными маленькими буквами и с пробелами между словами. MBH 00:42, 21 апреля 2018 (UTC)
            • Да, поведение у таких механизмов-посредников, скорее всего, будет сильно неочевидным. Если кроме оригинала названия будет оригинал чего-то ещё, [Оо]риг.+$ уже не применишь, придётся либо громоздить супергибкую регулярку, либо примиряться с ложными срабатываниями, а скорее всего, получится что-то среднее. Далее, шаблонов с таким полем будет огромное множество и, скорее всего, в каждом поведение будет отличаться (разве что опираться на идентификаторы свойств в Викиданных, чтобы понять, что перед тобой одно и то же поле; и снова потребуются механизмы-посредники с базой всех регулярок для одинаковых свойств ВД). В итоге и гибкость не будет достигнута, и проблем мы себе обеспечим. Вообще, раздумывая о таком, обычно не стоит пытаться прыгнуть выше головы, а именно сделать что-то круче, чем в английском разделе, где с инфобоксами (к примеру) всё нормально и используются унифицированные названия, притом что английский раздел весьма инклюзионистский и лоялен к всевозможным редиректам и алиасам.
              Вот чем стоит заниматься, если тебя интересует удобство пользователей, — так это визуальным редактором, которым пользуются как раз те, кто, как правило, не готов запоминать технические детали вроде чётких названий параметров. Но там-то как раз эти названия запоминать и не надо. — Джек (обс.) 17:55, 20 апреля 2018 (UTC)
          • «Вам непонятно, почему "оригинальное название" везде лучше чем "ОригНаз", "Оригинал", "оригинальное_название" и "Оригинал названия" в однотипных шаблонах? Вам проще запомнить четырые разных варианта, чем один? Всё, что могу для вас сделать - отметить ваше непонимание в итоге. »
            — А Вы собрались подводить итог по своей собственной номинации? Итог будет сразу оспорен. --Moscow Connection (обс.) 11:11, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Максимум на уровне рекомендации, а не правила. Изменения должны быть не ради изменений, а для удобства редакторов и сохранения максимальной совместимости с шаблонами. Более подробно мой комментарий за сегодня выше во втором разделе. Oleg3280 (обс.) 02:28, 21 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

В голосовании приняло участие небольшое количество редакторов, что делает его не слишком представительным.

По первому утверждению «Шаблоны нужно оформлять в общем стиле с использованием стандартизованных параметров» три голоса «за» стандартизацию, однако два голоса - исключительно за её рекомендательный характер; два голоса «против» связаны с опасениями, что стандартизация создаст проблемы с использованием шаблонов, и вместо одного параметра предлагается использовать в шаблонах все варианты; один голос высказан исключительно против текста руководства, что не является ответом на вопрос голосования.

По второму утверждению «Должно появиться предложенное руководство (с доработкой и новым обсуждением)» единственный голос «за» высказал автор проекта руководства.

Третье утверждение «Должен быть разработан раздел в ВП:РСШ» поддержано четырьмя участниками, причем всеми подчеркивается рекомендательный характер раздела; один голос можно считать как «воздержался», так как в нём фактически высказано отношение к предложенному руководству, а конкретного «за» или «против» не обозначено; один голос я интерпретировать не смог (Saint Johann). Поскольку голосов «против» нет, можно считать данный пункт поддержанным всем участниками опроса (то есть консенсусным вариантом).

По анализу аргументов:

  1. Проект руководства отклоняется;
  2. Унификацию шаблонов, если она будет одобрена сообществом, следует проводить в рекомендательной форме, например, через закрепление рекомендаций в разделе ВП:РСШ.
— Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 22 апреля 2018 (UTC)
  • В связи с тем, что вы в ходе голосования неоднократно демонстрировали некорректное поведение и некорректную оценку голосов участников, а также являетесь при поведении этого итога заинтересованным лицом, вряд ли вам следует подводить итог в этом вопросе. В частности, сомнение вызывает положение вашего итога о том, что унификацию шаблонов вообще следует производить каким-либо образом, хотя ряд участников высказался против такой унификации в принципе. --aGRa (обс.) 11:53, 22 апреля 2018 (UTC)
    • Уточнено: в п. 2 добавлено "если она будет одобрена сообществом". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 23 апреля 2018 (UTC)
      • Если она когда-нибудь будет одобрена, тогда и будем решать, каким образом ее производить. А то у вас получается, что вы пока не решили, будем ли вводить смертную казнь, но уже определились, что будем преступников расстреливать. И да, если вы еще раз измените заголовок на "итог", вы некоторое время не сможете править вообще ничего. У нас не принято тем, чьи действия оспорены, самостоятельно принимать решение об итоге оспаривания. --aGRa (обс.) 09:04, 23 апреля 2018 (UTC)
        • Уточнил. Изменена формулировка п.2: вместо "следует проводить через закрепление конкретных рекомендаций в ВП:РСШ" на "следует проводить в рекомендательной форме, например, через закрепление рекомендаций в разделе ВП:РСШ". Определение технического решения до политического нисколько не противоречит ни логике, ни практике. Ваши замечания учтены, держать итог оспоренным нет смысла - нет предмета оспаривания. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 23 апреля 2018 (UTC)
          • Нет, вы не учли аргументы участников. И ещё раз: вы итог здесь подводить не будете. Точка. --aGRa (обс.) 09:59, 24 апреля 2018 (UTC)
          • И да, «определение технического решения до политического» — серьёзная ошибка. Пока не будет принято принципиального политического решения, определять технические детали нельзя, поскольку от общего принципиального решения во многом зависит то, каким будет техническое решение и понадобится ли оно вообще. Например, сообщество может определить в будущем, что унификация нужна и должна осуществляться в жёсткой форме — тогда ваше «техническое» решение в любом случае пойдёт на выброс. Аналогично если так и будет принято, что унификация не нужна. Не надо пытаться хоть мытьём, хоть катанием протащить какой-то нужный вам вариант сейчас. --aGRa (обс.) 10:15, 24 апреля 2018 (UTC)
            • Это всего лишь ваше мнение. Всегда разрабатывается несколько вариантов мероприятий, а затем выбирается один. Решение не делать обязывающее правило консенсусно, и ваша неконсруктивная позиция мне непонятна: если что-то не нравится - предлагайте, как поменять. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 24 апреля 2018 (UTC)
              • Это как раз Ваша позиция мне непонятна. Вам сразу сказали, что Ваше предложение неудачное и непродуманное. Вы продолжаете и продолжаете. Какое-то время вообще никого не слушали и настаивали, что предложение прекрасное. Потом спрятали (но не удалили!) часть пунктов. Потом открыли странное (с неинтуитивными и пересекающимися пунктами) голосование, которое могло выглядеть как составленное с таким расчётом, что хоть один пункт пройдёт и тогда можно будет начать унификацию. Теперь под угрозой блокировки возвращаете заголовок «Итог». Это очень нерационально выглядит. Столько усилий тратите (а сколько предлагаете потом потратить сообществу!) из-за какой-то ерунды, которую читатели даже не видят. --Moscow Connection (обс.) 11:15, 24 апреля 2018 (UTC)
                • Знаете, что такое "отрицательный результат" и зачем он нужен? Я сделал всё, что мог, чтобы донести необходимость данных действий, но перед лицом полного неприятия со стороны части сообщества оставляю "отрицательный результат", чтобы больше никто этим путём не ходил. Голосование проводилось для прояснения двух принципиальных вопросов: нужно ли вообще унифицировать (параллельно я проверял, понимают ли вообще люди, о чем им толкуют — вот Grebenkov - не понимает, вы - вроде понимаете, но стоите на сверхконсервативной позиции, я хотя бы её принять могу); и следует ли "делать людей счастливыми". И я по-прежнему убеждён, что моё первоначальное предложение прекрасное, его следовало принять в целом и проработать конкретную реализацию. Ну нет - так нет, я могу идти к тому же медленно и с загромождением шаблонов на 95 % бесполезным дублированием. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 24 апреля 2018 (UTC)

Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[править код]

Предлагаю обсудить необходимость и вопрос оставления или удаления этого подпункта правил. Дело в том, что например объект оставления той или иной статьи поначалу обсуждался всеми подряд, даже Путиным. И все тогда считали это или другое явление или событие значимым. Но через 10 лет об этом уже все забыли, и часть участников через 10 лет выносит статью по этому явлению или событию на удаление по незначимости ли по ВП:НЕНОВОСТИ. Предлагаю обсудить сообществу Википедии, стоит ли вообще оставлять в правилах Википедии, касающихся значимости статей пункт Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Во многом из-за просто огромнейшего количества номинаций к удалению по ВП:НЕНОВОСТИ,некоторые из которых раньше тоже уже выносились к удалению, ещё за 5-7 лет до этого, но были оставлены из-за Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Стоит ли продолжать пользоваться этим правилом, или этот пункт придётся удалить, и придётся принять новое правило вместо этого, где нужно показать ДОЛГИЙ и ДЛИТЕЛЬНЫЙ интерес (5, 10, 15, 20 или 30 лет) к предмету статьи? Ведь этот подпункт говорит о том, что долгий и длительный интерес к предмету статьи показывать не нужно, а ведь некоторые участники, когда выступают за удаление той или статьи, ведь апеллируют к тому, что об этом через 5-10 лет никто не вспоминает уже. Стоит ли сохранять данное правило - "нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме" - или принять вместо него новое, где нужно показать долгий и продолжительный интерес к предмету статьи, те же самые "непрерывность и актуальность"? Что вы думаете об этом пункте правил?--81.162.234.146 10:44, 24 марта 2018 (UTC)

  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ и ВП:НЕНОВОСТИ - независимые правила, объединённые общей целью создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". Первое относится к общим принципам функционирования ВП:ЗН, второе устанавливает определённые требования к источникам, пригодным для показа значимости. В действии они не пересекаются, а дополняют друг друга. Но между прочим, текст ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ явным образом запрещает "условное" присвоение значимости "на вырост источников", которое нередко практикуется на ВП:КУ, и дополнительно подтверждает верность принципа: сначала соответствующие ВП:ЗН источники, и только потом - статья.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 24 марта 2018 (UTC)
    • Присвоение на вырост - это консенсусная практика. Если все катастрофы с более чем 100 жертвами признавались значимыми, не повода предполагать, что очередная катастрофа со 100 жертвами не будет освещена вторичными авторитетными источниками в будущем. И тогда подводящий итог должен следовать принципу "не удаляйте значимые темы, даже если статья в убогом состоянии". ВП:МТ выполнено = оставить. Именно поэтому нужно перед выставлением на КУ зачистить статью от всего, что противоречит правилам. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 24 марта 2018 (UTC)
  • Никакого противоречия нет. Значимость не утрачивается после того, как она была приобретена. Если о предмете статьи вспоминали только в первые полгода (и там не было качественной аналитики), это не утраченная впоследствии значимость, это отсутствие значимости когда-либо. А если о событии вспомнили через 5 лет (цифра произвольная, взята только как пример срока, явно выходящего за новостные пределы), и статья на этом основании преодолела ВП:НЕНОВОСТИ, но через 6 лет вспоминать напрочь перестали, мы говорим, что значимость ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ и оставляем.
Что касается условных оставлений «на вырост», то в них напрямую оговаривается, что значимость пока не показана, в будущем посмотрим ещё. И на предмет ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ они ничем не отличаются от удаления статьи. Carpodacus (обс.) 14:00, 24 марта 2018 (UTC)
  • "...они ничем не отличаются от удаления статьи". - Я бы может с этим и согласился, если бы существовала очевидная для читателя система сегрегации "условно оставленных" статей от соответствующих правилам и действенная система ревизии их статуса по истечении "условного срока" или по изменению положения с источниками.--Yellow Horror (обс.) 14:08, 24 марта 2018 (UTC)
    Мне, например, очевидно, что если кто-то задался целью удалять негодные статьи, он внесет условно оставленный сайт в список у себя на странице и по истечение испытательного срока выставит его на удаление повторно. А если он этого не делает, очевидно, у него иные цели: не чистить Википедию, а отвлекать остальных от написания статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 24 марта 2018 (UTC)
  • Ещё как утрачивается. Бац - и правила поменяли, вот и утратилась. Retired electrician (обс.) 16:53, 24 марта 2018 (UTC)
  • Не надо троллить. В случае смены правил подразумевается, что это не предмет утратил значимость, а мы когда-то некорректно усмотрели значимость там, где её искать не стоит (как с тиражным критерием). Carpodacus (обс.) 04:23, 26 марта 2018 (UTC)
  • Надо, Carpodacus, надо. Что же остаётся, когда вы и вам подобные можете в любой момент безнаказанно «подразуметь» любой класс статей? Что вы решите уничтожить в следующий раз? Retired electrician (обс.) 04:36, 26 марта 2018 (UTC)
  • Реальный лидер — раздел Википедии на английском языке. А раздел Википедии на русском языке в таких же "лидерах", в каких регулярно бывает Жириновский на выборах президента России. Возвращаясь к теме, отмечу, что полностью согласен с участником Retired electrician, — ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ в русскоязычном разделе Википедии реально не работает. -109.197.114.33 09:07, 26 марта 2018 (UTC)
  • а здесь не выборы президента, другие правила, другие цели. В пересчете на число владеющих языком получаем 0,00373 статьи на англоязычного человека, против 0,056 статей на одного русскоговорящего. Разница очевидна. ShinePhantom (обс) 09:31, 26 марта 2018 (UTC)
  • Хорошо бы кто-нибудь регулярно встречающий проблему на КУ привёл характерные примеры, а то разговор как-то вообще. В теории НЕНОВОСТИ и НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, как было сказано, дополняют друг друга: первое описывает одну из ситуаций с источниками, не показывающую значимость, второе говорит, что если однажды значимость подтверждена, то далее тема годится для статьи неограниченно долго. Отметим, что значимость по этому поавилу не утрачивается со временем, и это не мешает ей иногда пропадать от других причин (в том числе смены политики проекта - критерии работы проекта не с неба падают и не прописаны на все случаи жизни в неизменяемых положениях устава WMF, их делаем мы, сообщество, прямо сейчас). Уточнение и расширение политики условного оставления статей считаю дельной идеей. Ignatus 21:39, 26 марта 2018 (UTC)

Уточнение правила ВП:ВЕБ[править код]

Википедия:К удалению/21 марта 2018#Лаборатория Фантастики - тут у меня с Томасиной вышел спор, что считать по пункту № 2 ВП:ВЕБ: глобальные награды по интернету или профильные узкотематические награды например по фантастике. Предлагаю уточнить этот пункт правил. Vyacheslav84 (обс.) 10:39, 24 марта 2018 (UTC)

  • Спасибо, коллега, за открытие темы, хоть и не вполне по месту. Позволю себе уточнить Вашу формулировку проблемы: «…или профильные узкотематические награды, например, премия по фантастике, выданная литературной организацией». Томасина (обс.) 13:44, 24 марта 2018 (UTC)
    • Да, спасибо так точнее - единственное стоит уточнить, что сам сайт тоже имеет только узкотематическую фантастическую направленность. Можете перенести тему в другой форум - мне просто показалось, что это самое подходящее место. --Vyacheslav84 (обс.) 13:50, 24 марта 2018 (UTC)
    • В текущей редакции считать, кончено, профильные (т.е. веб-сайтам) награды. А кто выдал - ЕЖЕ, литературная организация или Вася Пупкин - имеет косвенное значение, от которого может зависеть авторитетность, но напрямую это на выполнение критерия не влияет. С другой стороны, физическая форма - вебсайт - не ограничивает применение иных критериев значимости, и сайт может быть значим как журнально-литературный проект (и скорее всего, так оно и есть, что подтверждается множеством литературных премий). Вы ж не будете применять к журналам, ушедшему в чистый онлайн, критерии ВП:ВЕБ? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 24 марта 2018 (UTC) PS. Пример: New Musical Express. "Наградных" и "рейтинговых"[1] критериев он не выполняет.
      • Хм. Если я выдам сайту пупкин.ру премию "Любимый сайт Фила Вечервского", это сделает его значимым? Фил Вечеровский (обс.) 14:56, 24 марта 2018 (UTC)
      • С ВП:ВЕБ все довольно просто: в первом предложении критерия дается отсылка к ВП:ОКЗ. Далее, если показать соответствие ОКЗ почему-то сложно, идут в ход профильные премии (перечислены только интернет-премии) или посещаемость. По-моему, если мы говорим именно о веб-сайте, то и премии надо рассматривать именно в контексте веб-сайта. Если сайт позиционируется не как веб-сайт (например, как интернет-журнал, интернет-справочник, да хоть интернет-площадка для авторов), то тут, как мне кажется, надо показывать соответствие ВП:ОКЗ — вот, например, вполне себе обзор. — Aqetz (обс.) 14:57, 24 марта 2018 (UTC)
  • Давно пора удалить пункт о наградах из ВП:ВЕБ — практически никогда не бывает, чтобы общий критерий не выполнялся, а по упоминаниям в авторитетных источниках в 1—2 фразы можно написать хотя бы полноценный стаб; в итоге тема формально значима — а статья может быть написана только или слишком короткая, или рекламная. NBS (обс.) 16:10, 24 марта 2018 (UTC)
  • Люди, не доводите до абсурда. Ничего не надо удалять по премиям и наградам. Oleg3280 (обс.) 10:27, 25 марта 2018 (UTC)
    • вообще-то в наиболее правильной трактовке наших правил, награды и премии не обеспечивают значимость, но являются одним из признаков ее наличия, обычно весьма важным, так что в виде исключения поиском иных источников для стаба можно пренебречь. А вот если премии есть, а сопутствующего освещения нет - то это еще вопрос, значим объект статьи или нет. И если с человеком прошлого премия может пойти как "признаваемый специалистами вклад", то для иных объектов такое не работает. ShinePhantom (обс) 09:16, 26 марта 2018 (UTC)
  • Коллеги, там же в статье есть четыре премии, которыми награждён сайт. Или четыре мало для значимости? --P.Fiŝo☺ 14:39, 27 марта 2018 (UTC)

Противоречия между ВП:АИ и ВП:ПРОВ[править код]

Поскольку давече АК выдал потрясающее решение в котором одним из самых авторитетных источников объявлены "Учебники для высшей школы" и это ужасная формулировка действительно содержится в ВП:ПРОВ, то предлагаю устранить это недоразумение и привести оба правила к единому знаменателю. Собственно, ориентировать предлагаю на ВП:АИ, поскольку ВП:ПРОВ в этой части не менялся с 2008 года, но в плане оценки источников все ориентируются на ВП:АИ. Предлагаю заменить текст в ВП:ПРОВ:

Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.

На более адекватный, более обсужденный и более новый вариант - сокращенный из ВП:АИ:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Среди книг наиболее авторитетными являются вышедшие в издательствах крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press), ведущих мировых издательствах научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)

Наличие "учебных пособий для высшей школы" без уточнения того что за пособия, кем выпущены, кто автор и т.д. и т.п. в нынешнем виде девальвирует этот пункт правил. --El-chupanebrei (обс.) 22:16, 19 марта 2018 (UTC)

Вопрос: почему бы сразу четко не прописать иерархию качества источников? Например: 1) Ревью 2) Необзорная публикация в научном журнале. 3) Книги, вышедшие в издательствах крупных вузов. 4) Книги издательств научной литературы. 5) Утверждение признанного эксперта, опубликованное в надежном месте. Мы сэкономим большое количество часов обсуждений и себе и другим (включая посредничества, различные КОИ, etc). Особенно в ситуациях, когда стороны оспаривают источники по формальному признаку. --Shamash (обс.) 09:11, 20 марта 2018 (UTC)

  • Любая формальная иерархия плоха тем, что либо в ней появляется куча исключений, либо она зачастую приводит к абсурдным результатам. Особенно в различных посредничествах. --aGRa (обс.) 09:33, 20 марта 2018 (UTC)
    • Согласен, но здесь, на мой взгляд, простой случай: предложенная структура достаточно плоская, чтобы в ней возникли коллизии. Хотелось бы, чтобы правила давали ясный ответ на регулярно возникающие вопросы: например, необзорная публикация в научном рецензируемом издании — это АИ или нет, если автор по всем критериям ЭКСПЕРТ ? Польза от разъяснения правилами однозначных вещей очевидна с учётом наматываемых раз за разом часов обсуждений по схожим вопросам. --Shamash (обс.) 10:02, 20 марта 2018 (UTC)
      • На этот вопрос невозможно дать однозначного ответа. "Авторитетность относительна.." и далее. Начиная с того, что научные журналы бывают абсолютно разные от очень авторитетных до откровенных мурзилок, которые вообще АИ не являются (хотя вполне подпадают под формальное "научный рецензируемый журнал"). --El-chupanebrei (обс.) 10:10, 20 марта 2018 (UTC)
        • Речь идет исключительно о качественных изданиях, разумеется. Nature, например. В целом, мы говорим о принципе «при всех равных». Поэтому и задаётся вопрос с просьбой ясно дать ответ в правилах: необзорная статья в уважаемом научном журнале — это АИ или нет, если автор по всем критериям ЭКСПЕРТ. --Shamash (обс.) 10:23, 20 марта 2018 (UTC)
          • «Речь идет исключительно о качественных изданиях, разумеется. Nature, например.» — К сожалению, проруха и здесь случается. Гляньте, пожалуйста, заодно про издательство «Наука». Так что придётся отказаться от построения всеобщей теории всего. В слишком несовершенном мире живём. Tempus / обс 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
            • Ваш ответ нерелевантен моему утверждению. Кроме того, вы не учли ключевое «при всех равных». Если обзорная публикация в уважаемом научном журнале рассматривается в качестве наилучшего источника, вероятно, необзорная публикация в этом же журнале также является качественным источником. --Shamash (обс.) 13:46, 20 марта 2018 (UTC)
              • Ваше право так считать. Я всего лишь, как и коллеги выше, обратил Ваше внимание на то, что готовых рецептов нет и быть не может. Tempus / обс 14:16, 20 марта 2018 (UTC)
                • Коллеги выше не комментировали мое предложение в отношении необзорных работ в рассматриваемом вами ракурсе. Поэтому ваша отсылка к будто бы высказанному мнению по этому вопросу некорректна и является подменой тезиса. И да, ваш комментарий всё также нерелевантен изначально рассматриваемому тезису. Наконец, вы в третий раз проигнорировали моё уточнение «при всех равных». --Shamash (обс.) 15:00, 20 марта 2018 (UTC)
                  • Shamash, я сказал только то, что хотел сказать. Если Вам просто хочется, чтобы за Вами было последнее слово, то воля Ваша и данный мой ответ здесь будет последним. И очень печально, что приходится напомнить про необходимость следовать ВП:Э/ВП:НО и воздерживаться от переходов на личности. Предлагаю на досуге внимательно почитать ВП:ПЗН и ВП:НВ, может тогда у нас в следующий раз будет взаимопонимание. Dixi. Tempus / обс 15:11, 20 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. Новая предлагаемая формулировка в общем для всей вики правиле не учитывает ВП:ДВ, особенно из-за отбрасывания части "периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами", у которой нет ни слова про научность. Более того, то, что научные журналы - самое авторитетное, что только есть, особенно для точных наук, указано в следующем абзаце ВП:ПРОВ после цитируемого, так что это будет лишь повторение этого самого второго абзаца. --Veikia (обс.) 10:31, 20 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. Но я дополню своё предложение которое типа как очевидно - но нигде не прописано:

    Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Среди книг наиболее авторитетными являются вышедшие в издательствах крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press), ведущих мировых издательствах научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.), а также национальные и профильные бумажные энциклопедии и энциклопедические словари (БСЭ, СВЭ, СИЭ, медицинская, математическая и т.д.)

Причина простая: все издательства не упомянешь, а среди участников есть и такие кто откровенно «крошит батон» на авторитетность энциклопедий. К примеру такая правка с описанием (ВЭ - это библия для МО, а не для погранвойск) и удаляют сведения из АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 10:49, 20 марта 2018 (UTC)
Я не знаю, кто там куда «батоны крошит», но конкретно, скажем, Казахская национальная энциклопедия или «Большая энциклопедия Терра» — источники в общем случае не авторитетные из-за зашкаливающего количества ошибок и бреда. --aGRa (обс.) 16:20, 20 марта 2018 (UTC)
Да даже и БСЭ с БРЭ — первую абсолютно нельзя использовать по всем тематикам, где есть существенная идеологическая составляющая, вторую — по любым вопросам, касающимся современной истории (статьи об Украине вообще на 100% состоят из оголтелой пропаганды). --aGRa (обс.) 16:21, 20 марта 2018 (UTC)
  • @Grebenkov: - если не знаете кто на кого «батон крошит» - поинтересуйтесь темой вопроса. К написанию ВЭ привлекли специалистов от пограничных войск - оппонент утверждает что это труд исключительно МО РФ - и поэтому не авторитетен в делах пограничников.
Касательно БСЭ - идеологическая составляющая там в крохотном проценте статей про историю, политику и государства. И никто не отменял ВП:НЕСКОЛЬКО - если позиция БСЭ расходится с иными АИ - тогда «ОЙ».--Kalabaha1969 (обс.) 17:28, 20 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против, и вот почему. Дело в том, существует довольно много тем, которые не охвачены в достаточной степени предлагаемыми «наиболее авторитетными источниками». Таким образом, существенная часть статей оказывается с источниками посредственной авторитетности в лучшем случае. Например, я слабо представляю, где взять «наиболее авторитетные источники» на современные (да и не очень) компьютерные игры (да и на программное обеспечение в целом), которыми сейчас является в первую очередь уважаемая периодика, которую предлагается сделать не очень-то и авторитетной. Аналогичная ситуация в рецензиях на современные модели автомобилей, конкретные реализации в информационных технологиях и компьютерных программах (в наиболее авторитетных источниках обычно описываются общие и фундаментальные принципы, максимум с демонстрацией возможности практического использования). Также сомнительно выглядят статьи о персоналиях, особенно известных за культурный вклад — тех же исполнителей популярных направлений музыки. Выглядит уместным либо очертить сферу применения подобного критерия только для научной тематики, либо инициировать создание частного критерия значимости, где предложенный принцип и изложить. Обязательно найдутся (уже нашлись) те, кто поймут это как призыв тащить все, что угодно, на КУ. — Aqetz (обс.) 11:14, 20 марта 2018 (UTC)
    • @Aqetz: Правильно ли я понимаю, что в Вашей логике если вдруг появляется научная статья, в которой рассматривается сама компьютерная игра (или какой-либо её аспект), этот источник следует рассматривать как менее авторитетный по сравнению скажем с обзором этой игры скажем на ign? --Ghuron (обс.) 11:24, 20 марта 2018 (UTC)
      • Могу предположить, что научная статья преследует только научные цели. Это может быть социологическое исследование, может быть изучение и описание алгоритмов и построение на их основе новых и т. п. Очень вряд ни такая работа будет рецензией на компьютерную игру. Для написания статьи о КИ нужна рецензия или обзор с освещением геймплея, сюжета, каких-то сильных и слабых сторон, содержащая какие-то выводы и иные сведения, важные по мнению автора. По большому счету, наличие научной статьи в высоком научном издании, не являющейся рецензией — это интересный факт для статьи о компьютерной игре, не более. И значимость такая статья будет давать тому социальному, алгоритмическому и т. п. явлению, которое на примере игры исследовали авторы работы. Если же вдруг такая статья является рецензией, то, вероятно, это будет самая авторитетная рецензия из возможных. Такие рецензии, если существуют, скорее всего охватывают довольно небольшое число игр (если не считанные игры). Что делать с остальными, основанными не на высоких научных источниках статьях об играх, я не знаю. Видимо, действительно, на КУ. По пять штук в сутки, чтобы энциклопедию не позорить и редакторов не отвлекать. — Aqetz (обс.) 11:42, 20 марта 2018 (UTC)
        • @Ghuron: пинг — Aqetz (обс.) 11:43, 20 марта 2018 (UTC)
        • @Aqetz: Мне кажется Вы путаете авторитетность с областью охвата. Не думаю что кто-либо вменяемый собирается нести на КУ статью с обзором на ign потому что в ней нет ссылок на научные статьи. Речь не идёт о том, что обзоры в периодике — не АИ, речь, на мой взгляд идёт о том, что при прочих равных авторитетность научной статьи выше чем авторитетность обзора в периодике. Давайте рассмотрим более конкретный пример. [2] — одна из самых известных статей о написании ботов для старкрафта на основе вероятностных моделей. Там, в частности, рассматриваются некоторые тактические приёмы, применявшиеся про-игроками в то время. С Вашей точки зрения ВП:ВЕС этой информации недостаточен для включения её в статью StarCraft? --Ghuron (обс.) 12:04, 20 марта 2018 (UTC)
          • Эта статья не о компьютерной игре, она об алгоритме предсказаний первоначальной стратегии противника в компьютерной игре (This paper presents a Bayesian model to predict the opening (first strategy) of opponents in real-time strategy (RTS) games). Вполне вероятно, что там рассматриваются некоторые тактики, имевшие популярность во время проведения исследования. Эта статья, скорее всего, обеспечивает значимость данному алгоритму, но создать энциклопедическую статью о КИ (типовой шаблон примерно такой: геймплей-сюжет-версии/продолжения/спиноффы-критика) по ней, скорее всего, не получится. Если мы начали разговор о Starcraft, то намного лучшим примером хорошей статьи о КИ будет en:Starcraft, наша статья, увы, весьма слаба. Нужно отметить, что подробное освещение конкретных тактик и стратегий в статье о КИ нежелательно, так как оно бы нарушало ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Без текста статьи (а за него предлагают заплатить) судить о ее содержимом и о возможности включить ее в статью об игре, кроме как на правах интересного факта, я не могу. — Aqetz (обс.) 12:25, 20 марта 2018 (UTC)
            • @Ghuron: снова пинг. — Aqetz (обс.) 12:26, 20 марта 2018 (UTC)
            • @Aqetz: мне кажется, мы не слышим друг друга. Я, разумеется, не предлагаю требовать создания статьи о компьютерной игре только и исключительно с опорой на научные статьи. Каким образом однострочное описание тактики fake build является «пошаговым руководством»? --Ghuron (обс.) 12:40, 20 марта 2018 (UTC)
              • Я не вводил термина «пошаговое руководство» и не очень понимаю, при чем здесь это. Исходя из ваших реплик, могу догадываться, что тематика КИ не «ваша». В данный момент существует эссе ВП:ИГРЫ (на данный момент это не правила и скорее рекомендации), которое довольно подробно описывает принципы написания статей о КИ по мнению коллектива проекта. В частности, в нем есть раздел ВП:ИГРЫ/НЕНАДО, написанный на основе действующих правил, со ссылками на эти правила. Даже описание тактики в одну строчку является инструкцией, если в этой строчке тактика описывается достаточно полно для ее успешного применения. Процесс самостоятельного поиска и улучшения тактики в КИ зачастую является одним из важных факторов интереса компьютерной игры, раскрытие которой примерно соответствует «спойлерам» сюжетов книг или фильмов, поскольку суть большинства игр в процессе, а не в результате. Энциклопедия, как мне кажется, не должна быть площадкой для распространения сведений, обесценивающих предметы статей, даже если эти сведения за ее пределами широко распространены. @Ghuron: — Aqetz (обс.) 13:00, 20 марта 2018 (UTC)
                • @Aqetz: бог с ним, мы сильно ушли от темы. Я хотел бы увидеть конкретный пример, в котором предлагаемая поправка могла бы навредить статьям проекта ВП:КИ. Апокалиптический сценарий финального торжества удалистов из-за того, что ВП:ПРОВ якобы одержит победу над ВП:АИКИ за авторством участника Idot я видел, но комментировать, признаться, не берусь :-) --Ghuron (обс.) 13:23, 20 марта 2018 (UTC)
                  • @Ghuron: Я не очень понимаю, какой вы хотите от меня пример в разговоре о будущем. Могу лишь описать свой взгляд на этот счет, основываясь на своем опыте работы на КУ, где порой бывают весьма загадочные случаи. Ситуацию вокруг статей о числах я тоже наблюдал. Дело в том, что, когда некоторые источники прямо объявляются в «основополагающем правиле» достаточно хорошими, то другие автоматические становятся каким-то не очень хорошими, если не подозрительными. И тогда любой, требуя достаточно хороший источник, сможет вынести на удаление любую статью, где такого источника нет и быть не может. И тут уже все зависит только от отношения итогоподводящего к предъявленным не «наиболее авторитетным источникам», так как формальная причина (ПРОВ) у него всегда под рукой (ссылка на ВП:АИ не поможет, поскольку в нем не написано, что оно основополагающее, а в ПРОВ — написано). Это не только КИ касается, это касается практически всех тематик в области массовой культуры. На мой взгляд, было бы достаточно минимальной правки правила, то есть только исключения из него слов «учебные пособия для высшей школы», либо, что оптимально, вообще удаление этого абзаца со ссылкой на ВП:АИ, где оценке источников посвящен целый раздел. — Aqetz (обс.) 17:08, 20 марта 2018 (UTC)
                    • @Aqetz: Вы декларировали тезис «Обязательно найдутся … те, кто поймут это как призыв тащить все, что угодно, на КУ». Все что я у Вас прошу — это привести пример статьи, которую после предлагаемого изменения кто-то решит тащить на КУ. И Вы, возможно, не поверите, но я тоже иногда бываю на КУ/ВУС, и даже, случается, подвожу там итоги. Ситуация вокруг статей с числами была вызвана не изменениями в правилах вроде тех, что мы сейчас обсуждаем, а тем, что на заре википедии кто-то решил что нужны статьи о всех числах подряд, но вот о чем там писать придумать не смог. И да, у меня ощущение что Вы рассматриваете меня как недруга. Это несомненно Ваше святое право и если не хотите отвечать — не надо, но я просто пытаюсь понять Вашу точку зрения --Ghuron (обс.) 18:05, 20 марта 2018 (UTC)
                      • @Ghuron: Я вас не рассматриваю как недруга, боже упаси, просто у меня стиль повествования в целом немного формально-отстраненный. Прошу прощения, если это вас задевает. Примеров таких статьей без «наиболее авторитетных источников», являющихся рецензией, масса: Age of Empires III: The Asian Dynasties, Tomb Raider (игра, 2013), Lineage II, New Super Mario Bros. 2, Half-Life, можно брать практически любую. Проще назвать те, где «наиболее авторитетные источники» в форме рецензии встречаются. Навскидку, упоминания есть у World of Warcraft (социология), Starcraft (алгоритмы) и, вероятно, каких-то древностей типа Pong, но, опять же, это не рецензии и самим играм значимости они не дают, потому что значимость не наследуется. — Aqetz (обс.) 05:09, 21 марта 2018 (UTC)
          • Ghuron, «авторитетность научной статьи выше чем авторитетность обзора в периодике», говорю о том же самом: было бы неплохо четко описать иерархию качества источников для очевидных случаев. --Shamash (обс.) 12:30, 20 марта 2018 (UTC)
            • @Shamash: разумеется, если Вы сумеете сформулируете иерархию качества источников и сумеете убедить сообщество её принять — это будет неплохо. Но, подозреваю, это дело отдалённого будущего, а сейчас неплохо бы принять хотя бы конкретную поправку топикстартера --Ghuron (обс.) 12:40, 20 марта 2018 (UTC)
            • Боюсь, в массовой культуре я обойду любой непрофильный, пусть и научный журнал за километр. Обычно как минимум половина публикаций заставляет любого, знакомого с темой, хвататься за волосы из-за безумного количества фактических ошибок, так что это не очевидный случай в ненаучных областях.--Veikia (обс.) 12:54, 20 марта 2018 (UTC)
          • Ghuron, "Не думаю, что кто-нибудь вменяемый" - к сожалению, понятия вменяемости у людей разные. Всегда найдется кто-нибудь, кто придет (может, просто через год или два), посмотрит на текст, прочтет так, как ему больше нравится, а не как при принятии кто-то полагал "да это же абсурд так читать!" и по букве правил потащит все, куда захочет. Было уже и не раз. И вообще приоритет научных статей и так прописан в текущем тексте ВП:ПРОВ:

Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.

  • Предложенные изменения предлагают по сути просто выкинуть из текста все, кроме "самых авторитетных" научных публикаций, а не показать в тексте правила, что они более приоритетны (это уже и так есть в нем). Кроме того, в предложенной на замену формулировке источники становятся не "наиболее надежными", а "наиболее авторитетными", и хоть это одно слово, но оно уже указывает не на проверку фактов, а наступает на пятки ВП:АИ, а за ним и ВП:ОКЗ... --Veikia (обс.) 12:54, 20 марта 2018 (UTC)
  • @Veikia: я понимаю каким образом можно выпилить источники по ВП:ВЕС (в случае если что-то утверждается в статье и блоге, блог я, разумеется, выпилю). Каким образом можно выпилить источники по ВП:ПРОВ (хоть с обсуждаемой поправкой, хоть без неё) для меня загадка. Возможно будет проще если Вы приведёте конкретные примеры? --Ghuron (обс.) 13:01, 20 марта 2018 (UTC)
  • Ссылка на блог (за очень редкими исключениями) улетит из любой статьи, даже если там не будет научной публикации, утверждающей то же самое. @Ghuron:, в этом основная разница: Вы воспринимаете ПРОВ лишь как повод как и ВЕС для выпиливания источников, тогда как для современной культуры ПРОВ идет под руку с АИ и ОКЗ и выпиливанием всей статьи как незначимой, так как не нашлось достаточно авторитетных источников, утверждающих, что тема значима. Сейчас на КУ, чтобы оставить стаб, уже не хватит появления сабжа в новостях, чартах или топах продаж, нужна развернутая рецензия на тему. И при главенстве ПРОВ над АИ я не удивлюсь, что найдутся итогоподводящие, которые ткнут в абзац и потребуют научную публикацию, чтобы дать стабу жить. И публикация про алгоритмы Старкрафта пойдет у них лишь для статьи Тактики Старкрафта, но никак не для статьи Starcraft. --Veikia (обс.) 17:29, 20 марта 2018 (UTC)
  • @Veikia: Жаль что Вы не ответили на мой вопрос, без ответа мне сложно комментировать Ваши сложные комбинации из аббревиатур. На мой взгляд, они никаким образом не похожи на ту правоприменительную практику, которую я использую при подведении итогов. Разумеется, консенсус с течением времени меняется, и никто не может гарантировать того, что сообщество будущего не решит в качестве АИ рассматривать только научные работы. Просто не очень понятно каким образом существующая текст правил может этому помешать. Все ужесточения, случившиеся на КУ (включая школы, вымышленные миры, гео-объекты, числа, теракты/катастрофы) происходили при столкновении «неписанных традиций» с формулировкой ОКЗ 2009 года розлива --Ghuron (обс.) 18:18, 20 марта 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, возражения коллег Veikia, Aqetz и Shamash безосновательны. Суть предложения состоит в том, чтобы сузить круг "наиболее авторитетных" источников, исключив из него дискредитированные современным состоянием дел "учебные пособия для высшей школы". О каком-либо притеснении неакадемических авторитетных источников речь не шла. Следующий за обсуждаемым абзац ВП:ПРОВ прямо разрешает применение неакадемических источников даже в статьях научной тематики, и менять его никто не предлагал.--Yellow Horror (обс.) 13:05, 20 марта 2018 (UTC)
    • Вы меня зачем упомянули? --Shamash (обс.) 13:27, 20 марта 2018 (UTC)
      • Хотел написать более длинную реплику, но меня отвлекли и я неудачно закруглился. Вкратце, по Вашим высказываниям в теме: не-обзорная научная статья является менее надёжным источником, поскольку она может не отражать консенсус научного сообщества по рассматриваемой в ней проблеме и подпадать под действие ВП:МАРГ. В то время как от обзорной статьи ожидается представление всех значимых точек зрения по данной проблеме. "Табель о рангах" авторитетности источников, возможно, имеет некоторый смысл, но не в рамках такого основополагающего правила как ВП:ПРОВ, а на уровне руководства ВП:АИ или эссе.--Yellow Horror (обс.) 14:29, 20 марта 2018 (UTC)
        • Коллега, вы так умело определяете правила по степени важности, что вам, вероятно, не составит труда привести ссылку на обсуждение с итогом, где засвидетельствован консенсус по этому поводу. Мне казалось, что все правила одинаково важны для проекта, другое дело, что степень вреда для проекта при их нарушения различная, оттого и принимаемые меры разные. Мне лично известны лишь базовые принципы проекта — пять столпов. И там в главенствующим правилом выведено ВП:НТЗ, а уже из него следуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ, причем последовательном перечислении без какого-то ранжирования. — Aqetz (обс.) 15:06, 20 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, зачем Вам обсуждение с итогом, когда наиболее широкий консенсус по этому вопросу зафиксирован в самом правиле? Цитирую: "Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии..."; "Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам..." Правило задаёт основы, руководства конкретизируют положения правила. Такова структура правил Википедии, оговорённая в них самих.--Yellow Horror (обс.) 15:16, 20 марта 2018 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что в вашей интерпретации любое правило, в котором не написано о его высокой важности или основополагающем свойстве, является априори малозначительным? — Aqetz (обс.) 16:28, 20 марта 2018 (UTC)
              • Нет, неправильно. Речь идёт не о значительности (все действующие правила и руководства важны), а об иерархической структуре системы правил Википедии. Триумвират правил ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС является базой для всех правил и руководств, относящихся к содержанию статей Википедии. Образно говоря, это главная призма в причудливой оптической системе, через которую свет принципов ВП:5С падает на страницы основного пространства. И нет, ПРОВ и ОРИСС не следуют из НТЗ, они следуют из Первого столпа. Хотя, если бы я писал правила Википедии, я бы объединил ПРОВ и ОРИСС в одно целое и добавил в триумвират ВП:АП.--Yellow Horror (обс.) 18:34, 20 марта 2018 (UTC)
                • Коллега, советую вам покинуть трибуну, освежить в памяти ВП:5С и не заниматься распространением экстравагантных идей и толкований правил, не содержащихся в них в явном виде. — Aqetz (обс.) 05:17, 21 марта 2018 (UTC)
                  • Коллега, в свою очередь, рекомендую Вам освежить в памяти тексты ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, обратив особое внимание на текст преамбул, а также ознакомиться с гиперссылками в тексте Первого столпа ВП:5С.--Yellow Horror (обс.) 06:27, 21 марта 2018 (UTC)
                    • На этих пожеланиях этот диалог на этой площадке давайте перекатим. Можем продолжить на моей или вашей СО, но я, если честно, не вижу тут особых перспектив. — Aqetz (обс.) 06:40, 21 марта 2018 (UTC)
        • Роскошно, да. МАРГ в научных журналах с высоким импакт-фактором с вероятностью достаточной, чтобы это учесть в правилах. То есть необзорная работа, прошедшая рецензирование и опубликованная в уважаемом научном журнале МАРГ может содержать с бо́льшей степенью вероятности, чем необзорная публикация в книге, изданной серьезным научным издательством, изначально не проходившей через процедуру рецензирования (что априори рассматривается в качестве АИ и отражено в правилах). Какие-то еще причины есть, почему вы меня упомянули? --Shamash (обс.) 16:37, 20 марта 2018 (UTC)
          • В серьёзных научных издательствах и монографии могут проходить рецензирование. Если Вы хотите потребовать рецензирование обязательным условием принадлежности источника к "наиболее авторитетным", я буду только за.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 20 марта 2018 (UTC)
            • Это прекрасно, только в научных журналах рецензирование является процедурой по умолчанию, и в серьезных журналах с высоким импакт-фактором МАРГ появиться не может в принципе. Точнее, вероятность его появления несравнимо ниже, чем в любых других источниках, однозначно соответствующих требованиям АИ и ПРОВ. То есть ваш аргумент о МАРГ совсем не по делу. И да, спасибо за поддержку идеи иерархии качества источников, его определение сэкономит тысячи часов редакторам. --Shamash (обс.) 20:23, 20 марта 2018 (UTC)
    • Во-первых, помимо «учебных пособий для высшей школы» предлагается вымарать также «периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами», что крайне болезненно для ряда тематик. Во-вторых вместо формулировки «наиболее надежный» вводится формулировка «наиболее авторитетный». Помимо того, что новая формулировка переводит авторитетность из качественной характеристики издания в количественную, она также предполагает наличие некой иерархии или градации авторитетности, которые также нужно определить, обсудить и описать со всеми признаками. В-третьих, я вообще не вижу серьезных предпосылок для кардинального изменения существующего положения, за исключением вычеркивания слов об «учебных пособиях для высшей школы», что, вполне возможно, не лишено смысла. — Aqetz (обс.) 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, "авторитетность" и "надёжность" в тексте ВП:ПРОВ следует воспринимать как полные синонимы, чьё отличие возникло как артефакт перевода (правка): в правилах англовики сейчас используется единое понятие "reliable source", а раньше встречался его близкий синоним "credible source", от которого и пошла разница. Сакрального смысла в ней нет. То, что авторитетность является не бинарной, а вполне себе ранжируемой характеристикой, тоже не новость: "Авторитетность относительна..." В исключении нерецензируемых журналов и ненаучных книг из списка "наиболее авторитетных" источников я какой-то трагедии не вижу. Да, по некоторым темам мало или нет вообще научных публикаций. Нет, это не повод резать эти темы под корень, искусственно задирая требования к источникам. Мы с Вами совсем недавно именно это обсуждали на КУ. Можно продолжить здесь, если хотите.--Yellow Horror (обс.) 15:09, 20 марта 2018 (UTC)
        • В том и дело, что, вводя такие изменения в состав надежных источников, фактически требования к ним задираются в одностороннем порядке. Целые пласты тематик в области массовой культуры (в том числе и КИ) сразу лишаются за редким исключением предлагаемых «наиболее авторитетных» источников, а брать из неоткуда — высокой науке до этого дела нет. Статьи о числах тут хорошо подходят — источники вроде бы надежные, но не очень, что со значимостью тоже непонятно. Вон, на КОИ огромный раздел с оспоренным итогом и два решения АК в этой связи. Сегодня КИ никто не собирается двигать, а завтра кто-то решит, что они ужасные как и числа, речки или автодороги. Будет та тема называться не ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а, например, ВП:АИКИ и ВП:ПРОВ со средненькими нерецензируемыми источниками в первом против высокой науки во втором. — Aqetz (обс.) 16:44, 20 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, попробуйте взглянуть на это с другой стороны: вот АК считает, что на источники, находящиеся в списке "наиболее авторитетных" по ВП:ПРОВ, должна распространяться "презумпция авторитетности". То есть, внесённые на их основании сведения не подлежат удалению даже при высказанных обоснованных сомнениях, если только по данному инциденту нет отрицательного итога на КОИ. Ситуацию с итогами на КОИ мы прекрасно знаем: всего лишь четверть запросов получает там какие-то итоги. Так вот, Вы правда хотите, чтобы в списке неприкасаемых были источники, авторы которых совершенно не обязаны придерживаться научной картины мира? Я что-то не очень.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 20 марта 2018 (UTC)
            • Попробуйте и вы посмотреть шире. В научной картине мире нет места для произведений массовой и современной культуры, и в это проблема. Исключая из наиболее авторитетных источников «периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами», существующие сейчас на этих основаниях статьи будут существовать на птичьих правах, поскольку, используя вашу терминологию, неприкасаемых источников, придерживающихся научной картины мира, для них быть не может. Остается только уповать на здравый смысл ПИ/А (а его диапазон достаточно широк, чтобы оставлять и удалять все, что угодно) и на наличие итога на КОИ, все сложности вокруг которого вы описали. — Aqetz (обс.) 05:42, 21 марта 2018 (UTC)
              • "В научной картине мире нет места для произведений массовой и современной культуры..." - кто Вам такое сказал?--Yellow Horror (обс.) 06:30, 21 марта 2018 (UTC)
                • Отсутствие подходящих материалов (рецензий) для написания статей на соответствующие темы. Наверно, я слишком радикально выразился. Наверняка, они есть для считанных произведений. :-) — Aqetz (обс.) 06:34, 21 марта 2018 (UTC)
                  • Для использования и развития научной картины мира не обязательны научные регалии. Любая объективная критическая оценка любого предмета, в том числе любая качественная рецензия на компьютерную игру, принадлежит этой картине и пополняет её. См. также Научная_картина_мира#С_художественной_и_бытовой.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 21 марта 2018 (UTC)
                    • Это все риторика в чрезвычайно расширительных трактовках. По факту же предлагается исключить из ВП:ПРОВ не только «учебные пособия для высшей школы», которые, я согласен, не могут быть априори авторитетными по ряду причин для научных тематик, но и «периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами», которые проблемы не представляют (для научной тематики), но исключение которых представляет проблему для проверяемых в основном только по ним тематикам, ввиду, собственно, утери такой проверяемости. Возможно, вместо этой правки было был вообще фрагмент про авторитетность заменить ссылкой на ВП:АИ, где этот вопрос проработан лучше. Возможно, имело бы смысл создание неких тематических рекомендаций типа ВП:АИКИ или ВП:ИГРЫ для статей в научных тематиках. Мне в первую очередь непонятно, зачем сразу предлагать изменения в одном из наиболее важных для проекта правил, которое ставит под удар значительный пласт статей. — Aqetz (обс.) 07:31, 21 марта 2018 (UTC)
                      • Извините, но я по-прежнему не вижу "постановки под удар значительного пласта статей". Не по каждой теме статей Википедии существуют "источники высшей авторитетности". Так всегда было, так будет и впредь. И если сообщество в лице АК приняло решение о неприкасаемости "источников высшей авторитетности", всемерное сокращение их списка, на мой взгляд, является задачей первейшей необходимости. Я абсолютно не желаю видеть в Википедии статьи написанные по каким-нибудь "энциклопедиям чудес", которые нельзя тронуть только потому, что автору удалось пропихнуться в "уважаемое издательство", а на КОИ нет желающих подводить итоги. Кстати, может стоит вообще прекратить эту бурю в стакане, оставить в покое ВП:ПРОВ и заняться выработкой мер по повышению популярности КОИ для ПИ и администраторов? Как Вам такое предложение?--Yellow Horror (обс.) 08:23, 21 марта 2018 (UTC)
                        • Ваше предложение в конце реплики я оцениваю положительно, но способы достижения этого надо искать не в рамках этой дискуссии. В принципе, ваши аргументы повторяют уже ранее озвученные (diff, diff), новых нет. Вы выслушали меня, я выслушал вас, наши позиции друг у друга понимания не нашли. Давайте на этом остановимся и не будем продолжать ходить по кругу. — Aqetz (обс.) 09:45, 21 марта 2018 (UTC)
  • В ВП:ПРОВ сказано: Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие. Соответственно, приводить нужно не ВП:ПРОВ к ВП:АИ, а ВП:АИ к ВП:ПРОВ. Противоречий же лично я не наблюдаю. ВП:ПРОВ задаёт общее определение на что ориентироваться при выборе источников (список разновидностей источников). ВП:АИ детализирует конкретно по авторитетности и говорит о том, как оценить источник в том или ином случае, как найти и пр. — и это также отражено в ВП:ПРОВ: В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ).Bsivko (обс.) 13:53, 20 марта 2018 (UTC)
  • Не думаю, что можно одним предложением охватить спектр авторитетных исторников в разных темах. Лучше вообще убрать этот архаичный фрагмент и явно сослаться там на ВП:АИ. Russian translator (обс.) 14:19, 20 марта 2018 (UTC)
  • Можно и принять поправку, но в принципе согласен с предыдущей репликой. А не имеет ли смысл переработать ВП:ПРОВ и ВП:АИ, разделив функции (и заодно можно ВП:АИ формально переквалифицировать в правило): ВП:ПРОВ — почему нужна проверяемость и что делать, если источников нет или они неавторитетные (без подробностей, что и насколько авторитетно); ВП:АИ — что и в какой степени авторитетно и как разрешать споры по авторитетности конкретного источника? Разумеется, не срочно — но поставить такую цель. NBS (обс.) 17:27, 20 марта 2018 (UTC)
    • ВП:АИ является руководством к ВП:ПРОВ и к ВП:ОРИСС. И как-то не представляю как сделать ВП:АИ правилом, т.к. АИ это инструмент, с помощью которого проверяются упомянутые правила. Bsivko (обс.) 19:24, 20 марта 2018 (UTC)
  • Здесь столь феноменально много наговорено за пару дней, что отпишусь внизу, кому важно — найдите сами, к чему я отвечаю.
  • Что такое необзорная статья в научном журнале — может допускать двоякое толкование. В любом минимально рецензируемом журнале от статьи ожидают развёрнутого теоретического введения с обзором проблемы и существующих исследований на данный момент. Если журнал объективно ведущий, то в этой части необзорная статья мало уступает обзорной (подробностью пересказа разве только). Если же имеется в виду полный текст статьи, то статья, которая является обзором и статья, основное содержание которой составляет собственное исследование, разумеется, не в равном весе. Ибо воспроизводимость исследований в социальных науках, как показывает практика, плачевна, да и до медицины Иоаннидис планирует добраться. И даже если исследование не содержит сомнительных исследовательских практик (а в психологии, например, их практикуют чуть ли не все) и выполнено по высшим стандартнам научности, его результаты ещё абсолютно не являются фактом — нужны десять, двадцать репликаций, чтобы убедиться в устойчивости результатов независимо от выборок, каких-то неучтённых дополнительных переменных и нюансов процедуры. Carpodacus (обс.) 05:16, 21 марта 2018 (UTC)
    • Полностью с вами согласен: вот пример необзорной работы [3], а вот пример ревью [4] на ту же тему. Несложно увидеть, что даже т. н. необзорная работа достаточно подробно и качественно вопрос рассматривает. Разумеется, ревью выше статусом, поэтому хотелось бы чётко понимать статус всего, что ревью не является. Несложно увидеть из реплик ниже, сравнивающие те или иные источники (издательства, энциклопедии, и т. д.), что вопрос иерархии качества источников участникам не до конца ясен, на него приходится огромное количество потраченных ресурсов в обсуждениях. --Shamash (обс.) 10:30, 22 марта 2018 (UTC)
  • Переделать в подраздел/подстатью "АИ по точным наукам". К слову говоря, если "уважаемый журнал" вступит в противоречие с учебником физики, я бы относился настороженно именно к журналу. Даже если высока вероятность что действительно сделан какой-то научный прорыв, требующий уточнения учебников. Zero Children (обс.) 07:58, 21 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Новая формулировка носит косвенно запертительный характер для других уважаемых изданий и усложняет и без того сложные плавила. — Niklitov (обс.) 08:36, 21 марта 2018 (UTC)
  • В таком виде (−) Против, ибо какие то "статейки" пусть и в научных журналах не могут быть авторитетней книг и монографий по предмету, посему вариант:

Наиболее авторитетный источник — монографии и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Обзорная статья в уважаемом научном журнале также является надежным источником. Среди научных книг наиболее авторитетными являются вышедшие в издательствах крупных вузов (например Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (например Издательство «Наука», National Academies Press), ведущих мировых издательствах научной литературы (например Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)

я бы еще обсудил. А так... старый вариант ближе--Авгур (обс.) 14:17, 21 марта 2018 (UTC)

  • (−) Против. Причины написаны выше.--Arbnos (обс.) 14:48, 21 марта 2018 (UTC)
  • 1. На самом деле самые авторитетные источники — это крупнейшие энциклопедии, которые обобщают вышеперечисленные. Издательство «Советская/Российская энциклопедия» не менее авторитетно, чем издательство «Наука», без упоминания об этом в правиле усилится перекос в сторону недооценки энциклопедий.
    2. Рецензируемые убирать нельзя, уважаемые — понятие растяжимое. С уважением, --DimaNižnik 21:26, 21 марта 2018 (UTC)
    • К сожалению, нет. У энциклопедий, во-первых, есть проблема краткости изложения. В своё время в ААК была проблема, что если писать историю Азербайджана по Британике, то упускаются целые государства — не потому, что какое-либо искажение истории, а потому что места нету. Во-вторых, энциклопедии, как издания, которые готовятся целые годы, плоховато успевают за новыми открытиями. Да и писать недоизученный свежак в фундаментальное издание, которым потом 30 лет будут пользоваться, как-то не очень комильфо, лучше рассказать только твёрдыню, хотя бы и десяти-двадцатилетней давности. В-третьих, подверженность системным искажениям, а в советско-постсоветских энциклопедиях — ещё и идеологическим заказам, при всём их качества по неполитизированным предметам. Общие энциклопедии очень хороши для прояснения весомости фактов по очень обширным темам (при условии неполитизированности оной статьи в энциклопедии), отраслевые и национальные — для составления костяка статьи по малоосвещённым предметам, если там нет быстрого обновления данных (маленькие речки, народные обычаи, биографии народных учителей и т.п.). Для статьи по антропологии или систематике птиц ценность даже «Британики» близка к нулю — её статья устареет раньше, чем выйдет в свет. Хотя, конечно, любая серьёзная энциклопедия на порядки авторитетней газеты. Carpodacus (обс.) 04:24, 22 марта 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: - в энциклопедиях нет проблемы краткости изложения. Энциклопедия преследует цель минимальной достаточности изложения. Точно также как и Википедия - которая ВП:НЕСВАЛКА - и статьи не требуют дословного изложения всего содержимого источника (научных статей и книг). Понятие минимальной достаточности изложения - везде разные. Если вам в одной обобщающей энциклопедии не хватает на ваш взгляд достаточности изложения - загляните в профильную энциклопедию. К примеру статьи Бригада и Дивизия в БСЭ раскрываются за 2 абзаца (том 4) и четверть страницы (том 8). Те же самые статьи в профильной ВЭ (1995-2004) раскрываются каждая на 6 (шести) страницах - и причём глобальным охватом, а не только про РИ/СССР/РФ. Статья Бригада - переписанная мной на 90% по содержимому ВЭ - весит 113 кб. Куда уж больше и полнее?
А краткость изложения в РуВП все понимают по разному. К примеру некоторые участники считают непременным раздуть эту статью, ибо на их взгляд есть проблема краткости изложения. Поэтому статья про одно сражение - весит больше чем статья про саму войну.
Касательно Истории Азербайджана - вы сперва откройте СИЭ статью Азербайджанская Советская Социалистическая Республика (том 1, столбцы 225-265 - 19 страниц). В конце статьи источники - как советского периода так и досоветские. Полнота изложения истории до 60-х годов прошлого столетия - в порядки превышает Британнику. Где вы там увидели проблему краткости изложения?
За время с издания СИЭ - ничего сверхординарного в переосмыслении истории Азербайджана до 1961 года не произошло. Коммунисты редактировавшие СИЭ - никаких принципиальных идеологических правок в текст статей от учёных - не вносили - чтобы сейчас заявлять что «всё это враки». Просто прочтите статью в СИЭ и сравните её со скудненькой статьёй из Британники и найдите что-либо принципиально различающее от античности по 60-е годы 20-го века.
Так что энциклопедии были, есть и остаются АИ.--Kalabaha1969 (обс.) 09:23, 22 марта 2018 (UTC)
Илак (историческая область) — писать не совсем легко за его древностью и скудостью информации, но уже большее 100 Кб есть, и я ещё могу. И почему бы не писать, раз оно целая историческая страна с атрибутами государства и отраслями хозяйства? А это я ещё культуру Илака не затронул, тоже кой-какие факты есть. При этом в «Национальной энциклопедии Узбекистана» статья занимает один абзац (см. узбекскую интервику), в энциклопедии «Ташкент» — около одной колонки большой страницы. Куда более профильно, я не знаю, энциклопедии истории Узбекистана или Таджикистана вроде бы не издавалось. Не надо думать, что на каждый чих существует своя отраслевая энциклопедия с шестью страницами текста. А вот весьма подробные монографии или статьи — могут быть.
А что касается авторитетности советских источников для истории Азербайджана, то, видимо, были основания их отринуть, раз правила ВП:ААК не содержат упоминаний БСЭ и иже с ней как однозначно авторитетных источников. Carpodacus (обс.) 14:25, 22 марта 2018 (UTC)
  • А зачем к событиям происходившим в основном с 1988 года рассматривать БСЭ (издавался в 1969-1978) и СИЭ (1961-1976)? Это было после. Здесь советские энциклопедии могут добавить только истоки развития конфликта с 20-х годов 20-го века. То бишь дать 1-2% от всего объёма.
А то что ВП:ААК не упоминает БСЭ/СИЭ - ещё не означает что они не признаны авторитетными. В примечаниях к странице Карабахский конфликт - есть ссылка на БСЭ и на АСЭ. Также как и в статьях про Армению и Азербайджан. --Kalabaha1969 (обс.) 15:24, 22 марта 2018 (UTC)
Коллега, у Вас систематическая проблема в том, что Вы стали судите о том, в чём недоразобрались. В армяно-азербайджанской тематике советские источники не считаются априорно авторитетными для любого периода истории (российские тоже). Рискну предположить, потому, что ещё в сталинские годы в советской историографии стали появляться проекты по переиначиванию древней и средневековой истории в духе великонациональной идеи (Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта), хотя постсоветские мифотворцы, вдруг начисто забыв о классовой борьбе и полностью переключившись на национализм, их многократно переплюнули. Возможно, участник Divot подробнее прояснит мотивы этого решения. Но факт, что и про средневековый Азербайджан писать по СИЭ формально не рекомендовано, а что по этой теме написано в западных энциклопедиях — см. выше. Carpodacus (обс.) 17:12, 22 марта 2018 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто я это придумал. Это решение Арбкома, принятое, когда я ещё ходил пешком под стол делал в Википедии первые неумелые правки. Со Второй мировой войной ситуация полегче, поскольку мейнстримный в мире взгляд на Вторую мировую всё же не настолько сильно отличается от советско-российской историографии. Carpodacus (обс.) 18:07, 22 марта 2018 (UTC)
  • С точки зрения «мейнстрима» войну выиграли Англия и США, а СССР им слегка помог. С точки зрения «Британники» Англия не грабила колонии, а просвещала. Но на нейтральность претендует только википедия. Аффилированность энциклопедий с носителями их языка это даже не ошибка, она вполне естественна. Энциклопедии в целом не занимаются самостоятельными исследовании, практически все факты, суждения и оценки были опубликованы ранее в источниках, которые почему-то в википедии считают более авторитетными, чем энциклопедии. --DimaNižnik 20:38, 22 марта 2018 (UTC)
  • Да, у энциклопедий есть проблема краткости изложения. Зачастую они пропускают целые исторические эпохи. создавая впечатления непосредственной преемственности. Divot (обс.) 23:24, 30 марта 2018 (UTC)
  • Carpodacus, краткость изложения ни в малейшей степени не влияет на авторитетность (т.е. надёжность) источника. Неполнота изложения никак не влияет на достоверность изложенного. С уважением,--DimaNižnik 20:59, 22 марта 2018 (UTC)
1) Тут есть тонкий момент. Считать хорошую энциклопедию неавторитетным или малоавторитетным источником из-за краткости практически всех её статей, конечно, нельзя. Но речь шла не просто об авторитетности, а о наибольшей авторитетности. А вот здесь выборочность и большая консервативность изложения (в смысле свежих результатов) в энциклопедии определённо снижают её ценность по сравнению с хорошим научным ревью.
2а) https://www.britannica.com/event/World-War-II The principal belligerents were the Axis powers—Germany, Italy, and Japan—and the Allies—France, Great Britain, the United States, the Soviet Union, and, to a lesser extent, China. 2б) https://www.britannica.com/topic/colonialism Colonialism, Western, a political-economic phenomenon whereby various European nations explored, conquered, settled, and exploited large areas of the world... By discovery, conquest, and settlement, these nations expanded and colonized throughout the world, spreading European institutions and culture. А что читаете Вы? Carpodacus (обс.) 11:43, 23 марта 2018 (UTC)
1) Энциклопедии наиболее авторитетны, так как они написаны на основе множества авторитетнейших источников. Устаревают они так же быстро, как и все остальные источники. И у новейших тоже есть недостаток, они не проверены временем. Идеальных источников не бывает. С уважением, --DimaNižnik 21:14, 23 марта 2018 (UTC)
Как раз-таки в энциклопедиях гораздо менее принято увязывать изложение с существующей литературой по предмету. Как максимум, после энциклопедической статьи указывается некоторое количество источников, использованных автором и рекомендуемых для данной темы. Во-первых, существенно меньшее, чем будет в аналогичном по информативности научном обзоре, во-вторых, без сносок по тексту, в-третьих, не под каждой энциклопедической статьёй. Стандартная энциклопедическая статья — это скорее продукт изложения обобщённой картинки, как она существует в голове конкретного, пусть даже весьма авторитетного дяди. И при её описании дяде нужно гораздо менее париться, что откуда он взял, а где сделал собственное обобщение или вывод: «Я ведь большой авторитет в этом вопросе, я вот так рассказываю, чего же боле?». Ну и ещё один момент — в энциклопедиях гораздо слабее в плане соавторства, чем в журнальных статьях. Я не встречал в какой-либо энциклопедии статей более, чем 2 авторами, тогда как в развитых научных дисциплинах над журнальной статьёй могут стоять десятки фамилий.
Тест-кейс: https://www.britannica.com/science/narcissism. Найдите хотя бы упоминание тёмной триады в этой статье, которая с 2002 года стала мегатрендом в психологии личности. О том, что помимо клинического личностного расстройства бывает неклинический нарциссизм, из статьи тоже не понять. Зато автор Frederick Rhodewalt не забыл описать лично свой квазиэксперимент с мужчиной-нарциссом. Сравните с информативностью русскоязычного обзора современного понимания феномена: http://psystudy.ru/num/2014v7n38/1071-egorova38.html , с англоязычными источниками дело, разумеется, обстоит ещё лучше. Carpodacus (обс.) 09:52, 24 марта 2018 (UTC)
Dimaniznik, было время когда энциклопедии писали Даламберы и Менделеевы. Было и прошло. А сейчас это просто компиляции, и хорошо если авторские. Захожу в Британнику, открываю статью по неполитической теме, разработанной и закрытой примерно семьдесят лет назад — и вижу грубейшую, невозможную, невероятную ошибку (because they generate less noise than solid-state components). Её невозможно было совершить, просто копируя кем-то ранее написанный текст (любой учебник утверждает ровно противоположное)… Не знаю, откуда берутся The Editors of Encyclopaedia Britannica — наверное, оттуда же, откуда и «энциклопедия Терра» их брала. Retired electrician (обс.) 09:55, 28 марта 2018 (UTC)
Чтобы прикинуть место «Британники» в науке, достаточно задуматься, как часто на неё ссылаются в тех же ведущих научных журналах. Казалось бы, вот те готовые обзоры, используй для костяка теории. В своей специальности не встречал вообще ни разу. Подозреваю, что и в других науках схоже. Carpodacus (обс.) 18:13, 29 марта 2018 (UTC)
  • В списке "самых авторитетных источников" отсутствует указание и на ряд не менее авторитетных и резензируемых. Например, международные стандарты и документы (ISO, IEC, ..), или, диссертации, не являющиеся статьями, но проходящие рецензию и имеющие сильную обзорную часть. Т.е. любые заявления вида "наиболее/самый авторитетный это X" — череповаты. Bsivko (обс.) 00:12, 23 марта 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: - по поводу этого утверждения:

    Я не встречал в какой-либо энциклопедии статей более, чем 2 авторами, тогда как в развитых научных дисциплинах над журнальной статьёй могут стоять десятки фамилий.

Вы просто никогда не открывали СИЭ, МЭ, БСЭ, СВЭ и ВЭ. Откройте - и вы там найдёте сотни статей с более чем 5-6 источниками (книги и разделы из книг с указанием страниц). В той же статье про АзССР в СИЭ - только полторы страницы отведено на перечисление источников по разным историческим этапам (больше 60 источников). В ВЭ к небольшой статье Армия Крайова - даны 6 источников, причём из них - 2 польских (названия приводятся на польском). Статья про остров Сахалин в БСЭ - 9 источников (том 23, стр 7). В МЭ - под статьёй Линейных алгебраических групп арифметическая теория (1982, т.3 стр.380) - 16 источников, из которых только 4 советских, а остальные на французском и англицком.
Как бы не упрекали советские энциклопедии в политической ангажированности - они приводят ссылки и на зарубежные источники. Во всех - все импортные персоналии и большая часть статей на научные темы - содержит такие ссылки с указанием названия книги на языке первоисточника с местом и годом издания. Хвалёная Британника - нервно курит в сторонке.
Так что авторитетности в бумажных энциклопедиях - выше крыши.--Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 25 марта 2018 (UTC)
Вы точно внимательно читали, что я написал? Я говорил про количество авторов статьи, а не про количество источников. Carpodacus (обс.) 04:17, 26 марта 2018 (UTC)
  • В каком месте вы нашли принципиальную разницу между количеством авторов и количеством источников к статье в Э.? В любой Э. по любой тематике - целый взвод специалистов. Открывайте оглавление - и прочтите авторский состав. Если вы считаете что определённую статью пишет только один человек (даже если она подписана одним) - вы ошибаетесь. Это всегда коллективный труд. Они собирают разные источники - делают из них выборки и составляют энциклопедическую статью преследуя две цели: лаконичность и максимальный охват по теме. То есть они делают тоже самое что и Участники Википедии. В сущности (в принципе) - сколько источников разных авторов приведено к статье - столько и авторов статьи. Составитель(ли) статьи в Э. - это только Редактор(ы) который собирает в кучу мнения разных экспертов. Его сложно назвать автором - ибо ничего своего он туда не вкладывает (если конечно не ссылается на собственные научные труды).
Есть принципиальное отличие энциклопедистов от нас (участников ВП): энциклопедисты — это Настоящие Учёные с учёными званиями. А не кое-кто из «могучих и проницательных всезнаек», уверенных в том что все советские учёные на мир смотрели сквозь призму марксизма-ленинизма. В редколлегии любой энциклопедии - одни доктора наук и академики. Как надо зазнаться и что надо употреблять - чтобы не считаться с их мнением? --Kalabaha1969 (обс.) 06:16, 26 марта 2018 (UTC)
(?) Вопрос: И действительно, какая разница между списком соавторов и списком использованной литературы? Зачем её вообще придумали? :-D 31.132.87.186 15:17, 26 марта 2018 (UTC)
Я знаю вице-президента государственной Академии наук, который на своих выступлениях тиражирует то фейки из Интернета, что любовь есть болезнь с кодом МБК, то утверждает, что тысячу лет назад языком науки был узбекский и на нём говорил Авиценна, имевший по-современному 1000 IQ, то вообще телегонию толкающий при том, что он по специальности вообще математик-экономист. К вопросу о зазнайстве. А один академик заседал вовсе даже в общесоюзной академии, до неузнаваемости исказив в СССР целое научное направление. А потом какие-то зазнайки посмели его разоблачить. Carpodacus (обс.) 18:08, 29 марта 2018 (UTC)
  • Carpodacus - Это всё было в прошлом. У вас лично есть какие-либо претензии по авторитетности к БСЭ (последнее издание)/МЭ/СВЭ/СИЭ/ВЭ и другим? --Kalabaha1969 (обс.) 18:43, 29 марта 2018 (UTC)
Пару недель назад вас уже ткнули носом в один из ляпов БСЭ самого последнего издания. Похоже, что кое для кого две недели - это либо слишком мало, чтобы сделать выводы, либо слишком много, чтобы удержать в голове. --37.99.56.203 00:48, 30 марта 2018 (UTC)
  • 37.99.56.203 - «И на солнце есть пятна». Один ляп погоды не делает. А вам я советую работать над памятью и не терять пароль от учётки. --Kalabaha1969 (обс.) 16:13, 30 марта 2018 (UTC)
А я вам советую извилинами разжиться, прежде чем свои советы давать. --37.99.34.187 17:40, 30 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против. В предложенной формулировке исчезли «периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». А по каким источникам тогда писать статьи не про науку? Все статьи про массовую культуру будут удалены, да? --Moscow Connection (обс.) 01:32, 26 марта 2018 (UTC)
    • Есть существенная разница между просто авторитетными источниками и наиболее авторитетными. Обсуждаемое положение правила касается именно наиболее авторитетных источников. Нет никаких сомнений, что периодические издания по массовой культуре, даже выпускаемые уважаемыми издательствами, всё же к числу наиболее авторитетных источников (так сказать, crème de la crème) не относятся. --aGRa (обс.) 01:50, 26 марта 2018 (UTC)
      • Если уже не раз в обсуждении всплывает, что по целому классу статей (массовая культура просто наиболее очевидный случай) по-просту нет и не может быть в достаточном количестве предлагаемых «наиболее авторитетных» источников, а есть они, предположительно, в основном только в научных тематиках, то, как мне кажется, было бы уместно уточнить, например, что «вне научных тематик к наиболее авторитетным источникам причисляются также периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». На этом у большинства коллег, высказавшихся против, скорее всего, иных аргументов и не осталось бы. При этом неподходящий для научных тематик критерий авторитетности остается исключенным. Компромиссный, так сказать, вариант. — Aqetz (обс.) 04:59, 26 марта 2018 (UTC)
        • Во-первых, по любой тематике есть научные источники, в том числе относящиеся к категории «наиболее авторитетных». Массовая культура — не исключение. Более того, по наиболее важным статьям данной тематики именно такие источники, по всей видимости, должны использоваться в качестве основных (например, статьи Жестокость в компьютерных играх или о жанрах кинофильмов должны писаться именно по научным обзорным источникам, а не по статьям в «Игромании» или попсовым книжкам). С другой стороны, по огромному числу тем, со 100% уверенностью относящихся к числу «научных» «наиболее авторитетных» источников также не будет. Это не проблема вообще. Во-вторых, вы правило, в которое предлагается внести поправки, давно перечитывали? Там прямо за обсуждаемым идут абзац, в котором прямо говорится то, что нужно. Я даже процитирую следующей репликой. --aGRa (обс.) 07:38, 26 марта 2018 (UTC)

Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.

В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ).

  • Я позволю себе напомнить, что правило ВП:ПРОВ уже содержит все необходимые разъяснения по поводу использования наиболее авторитетных источников именно в «классических» научных тематиках, а также по вопросу использования авторитетных неакадемических источников. Не понимаю, зачем нужно раздувать из мухи слона. --aGRa (обс.) 07:38, 26 марта 2018 (UTC)
    • Если уже все доступно объяснено в ВП:АИ, действительно, незачем раздувать. Полагаю, что было бы уместно просто оставить ссылку на ВП:АИ в ВП:ПРОВ, удалив нынешние пояснения, и не расписывать одно и то же в разных местах. — Aqetz (обс.) 08:36, 26 марта 2018 (UTC)
  • (+) За Качество современных учебников для ВУЗов (во всяком случае на русском и по предмету истории, которые я проверял), это что-то катастрофическое. Если издательство МГУ еще может как-то гарантировать соответствие академическим стандартам (и то не всегда, см., например, Добреньков, Владимир Иванович#Обвинения в низком уровне учебников Добренькова), то региональные университеты часто выпускают немыслимую ахинею. Равно как "Вестники" этих университетов, к слову. Да и вообще, уровень ВУЗовской науки у нас аховый, чего можно ждать от системы образования, где две трети ректоров воровали свои диссертации? Divot (обс.) 23:36, 30 марта 2018 (UTC)
    • "Учебники для высшей школы" должны писаться исключительно на основе ранее опубликованных несомненно авторитетных источников, если в учебниках содержится дезинформация, то это уголовное преступление. В общественных науках не аффилированных источников не существует в природе. Готов поверить, что лучшая в мире система образования разрушена до такой степени, что учебникам для ВУЗов доверять нельзя. При этом есть подозрение, переходящее в уверенность, что если бы участники википедии прочитали бы рецензируемые журналы с таким же охватом (почти 100%), как учебники на русском языке, то убедились бы, что процент лажи там не меньше. С уважением, --DimaNižnik 16:28, 31 марта 2018 (UTC)
  • (−) Против Коллизия не только в правилах, на и в постановке вопрос в этом обсуждении. Здесь предлагается удалить некоторые источники из списка самых авторитетных (аргументация построена только на этом) пренебрегая тем, что при этом из системы правил и руководств полностью удаляются все упоминания об авторитетности этих источников, что недопустимо. С уважением, --DimaNižnik 16:06, 31 марта 2018 (UTC)
    • Не вижу проблемы. Если учебники для высшей школы "an mass" утратили безусловную авторитетность, они по-прежнему остаются книгами и в аспекте авторитетности должны оцениваться как книги, написанные более или менее учёными и местами даже рецензированные. Об оценке книг достаточно сказано в руководстве ВП:АИ. В правиле же ВП:ПРОВ, соответственно его положению в иерархии, как одного из трёх основополагающих правил, должна содержаться только наиболее важная информация, и в первую очередь - об источниках, авторитетность которых мы полагаем выше сомнений (т.е. априори авторитетные в отсутствие опровергающего итога на КОИ).--Yellow Horror (обс.) 17:29, 31 марта 2018 (UTC)
      • Предлагается выкинуть не только учебники. --DimaNižnik 10:59, 1 апреля 2018 (UTC)
        • Да, предлагается исключить из списка "неприкасаемых" источников ненаучную литературу и периодику. Аналогично, не вижу в этом проблемы. И вообще, на мой взгляд, проблема не в формулировке ВП:ПРОВ, а исключительно в том, что ВП:КОИ практически не работает.--Yellow Horror (обс.) 16:03, 1 апреля 2018 (UTC)
          • Предлагается исключить не только из якобы «неприкасаемых», а исключить всякое упоминание. Чтоб всё это безболезненно исключить из ВП:ПРОВ, надо сначала дополнить ВП:АИ. --DimaNižnik 11:54, 2 апреля 2018 (UTC)

О подведении итогов на КОИ[править код]

На мой взгляд, следует обсудить возможность решения проблемы с другой стороны, а именно - путём повышения популярности подведения итогов в обсуждениях на КОИ. Вношу предложение: официально включить подведение итогов на КОИ в перечень действий, подтверждающих активность ПИ и рекомендованных кандидатам в ПИ и в администраторы.--Yellow Horror (обс.) 07:32, 4 апреля 2018 (UTC)

  • Можно, но это потребует в существенной части других знаний-умений-навыков от ПИ. На которые они сейчас экзамен не сдают. Carpodacus (обс.) 14:13, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Оценка релевантности, авторитетности и независимости источников весьма важна для принятия решений об удалении или оставлении статей, разве нет? Соответственно, подведение итогов на КОИ вписывается в набор умений, которыми должны обладать ПИ.--Yellow Horror (обс.) 14:24, 4 апреля 2018 (UTC)

Флаги ПИ и ПАТ[править код]

В связи с этой заявкой на флаг подводящего итоги предлагаю в ВП:ПИ#Правила присвоения статуса 3-е требование к кандидату изложить следующим образом:

флаг патрулирующего; рекомендуется использовать его в течение месяца перед подачей заявки

а также добавить в ВП:ПИ#Процедура снятия статуса в качестве основания для снятия флага подводящего итоги снятие флага патрулирующего. В ином случае — ПИ без флага ПАТ — у нас фактически возникнут «неполные ПИ», которые чисто технически не смогут подводить оставительные итоги в номинациях, находящися в компетенции ПИ, и с соблюдением правила удаления. NBS (обс.) 14:00, 19 марта 2018 (UTC)

Неполноценных администраторов на конфирмацию? И разве восстановленные страницы сохраняют отметки о патрулировании? -- dima_st_bk 14:37, 19 марта 2018 (UTC)
Администраторы могут заниматься разными вещами — например, отслеживать фильтры правок и банить вандалов, для этого флаг ПАТ не обязателен. Восстановленные страницы сохраняют отметки о патрулировании, но эти отметки проявляются только после первой после восстановления правки. NBS (обс.) 16:13, 19 марта 2018 (UTC)

Ведущие научные журналы[править код]

Существует распространённое заблуждение (см. например, здесь) о том, все журналы, включенные в перечень ВАК являются ведущими в том смысле, который вкладывает в них пункт 6 ВП:УЧС. Чтобы не повторять в 100500 раз аргументы про треш, который печатается в заметной части таких журналов, кажется разумным привесить к этому пункту сноску с текстом степень влиятельности научного журнала определяется по наукометрическим показателям (прежде всего импакт-фактору) и никак не зависит от включения его в список ВАК. Что думаете? --Ghuron (обс.) 14:00, 18 марта 2018 (UTC)

  • Для меня ведущими являются Вестник древней истории, Славяноведение, Византийский временник, Древняя Русь. Вопросы медиевистики, Вопросы языкознания, Средние века, Русская речь, Российская археология, возможно Вопросы истории, и некоторые другие. И это никак не связано наукометрическими показателями, а научным уровнем работ в этих изданиях.--Лукас (обс.) 14:06, 18 марта 2018 (UTC)
  • В целом поддерживаю, но в некоторых отраслях науки импакт-фактор (если речь идёт об ИФ по версии WoS) отсутствует даже для действительно ведущих журналов. Например, по русской филологии. Поэтому я бы вычеркнул привязку к импакт-фактору, достаточно указания, что степень влиятельности определяется по наукометрическим показателям (причём для конкретной области науки, чтобы не сравнивать молекулярную биологию с математикой). --V1adis1av (обс.) 14:11, 18 марта 2018 (UTC)
  • Недавно обсуждалось. Были озвучены следующие проблемы: импакт-фактор сильно разнится в зависимости от научной дисциплины; междисциплинарные журналы заведомо обгоняют узкопрофильные; импакт-фактор не стабилен во времени, а у старых научных журналов может отсутствовать вовсе.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 18 марта 2018 (UTC)
    • Забыли озвучить и возражения тоже: импакт можно привязать к дисциплине; публикации в действительно солидных междисциплинарниках и сейчас заведомо дают значимость; импакт - не блоха, так уж сильно не прыгает, особенно если сравнивать внутри дисциплины; те, кто печатался в настолько старых журналах, прекрасно пройдут по остальным критериям, а то и вовсе по ПРОШЛОЕ. А вот постоянно всплывающий аргумент "ОН КАНДИДАТ ОКОЛОВСЯЧЕСКИХ НАУК, У НЕГО ПУБЛИКАЦИИ В СПИСКЕ ВАК, ОСТАВИТЬ!!!111ОДИНОДИНОДИН" критерий уже дискредитировали давно и прочно. Фил Вечеровский (обс.) 14:36, 18 марта 2018 (UTC)
  • В целом скорее правильно, проблема в реализации. Вот в РИНЦ есть сравнение показателей российских журналов, где можно выбирать тематику и разный импакт-фактор, рейтинг по результатам общественной экспертизы и другие показатели. Как предлагаете определить, какие из российских журналов разных тематик относить к ведущим? — Rafinin (обс.) 14:50, 18 марта 2018 (UTC)
    • Предлагали же. По соотношению импакта со средним по тематике. Фил Вечеровский (обс.) 14:58, 18 марта 2018 (UTC)
      • Можно на конкретной тематике "Религия. Атеизм" в РИНЦ мне пояснить, какой именно показатель импакт-фактора берётся, берётся ли за последний год или за года публикаций тоже можно, каков средний импакт-фактор тематики, какое соотношение для ведущих журналов берётся и сколько журналов в итоге попадает в число ведущих на момент 2016 года? — Rafinin (обс.) 15:16, 18 марта 2018 (UTC)
        • А это уж Вам решать. Вам же доказывать, что этот журнал - не мурзилка какая. А там уж как Вы ни отбирай, "Свет Христов просвещает всех : Альманах Свято-Филаретовского православно-христианского института" окажется мурзилкой, а Colloquium heptaplomeres - ничего себе так. Фил Вечеровский (обс.) 15:43, 18 марта 2018 (UTC)
    • Вполне готов допустить, что по какой-то из тематик никакие российские журналы не относятся к ведущим. Впрочем, тут нужно вырабатывать общий консенсус, где именно проводить отсечку. AndyVolykhov ↔ 15:41, 18 марта 2018 (UTC)
  • Гораздо проще добавить прямым текстом, что само по себе присутствие в списке ВАК не является признаком «ведущести». А про наукометрические параметры — только в качестве рекомендации. --Deinocheirus (обс.) 15:48, 18 марта 2018 (UTC)

Ok, хрен с ним с импакт-фактором :-) На текст примечания включение журнала в список ВАК не делает его ведущим все согласны? --Ghuron (обс.) 15:53, 18 марта 2018 (UTC)

  • Ведущесть журналов определяется на основе достаточно произвольных аргументов, свидетельствующих в пользу ведущести. Например, если ведущее научное учреждение долгое время издает журнал по своему основному профилю, то это аргумент в пользу ведущести. Ну а список ВАК используется всего лишь для определения наличия квалификационного минимума, что гораздо слабее. — Abba8 16:10, 18 марта 2018 (UTC)
  • Да, согласен, что список ВАК не делает журнал ведущим. Согласен и с мнением Abba8, что если журнал издаёт, например, какой-то институт РАН, это тоже можно принимать во внимание. — Rafinin (обс.) 16:28, 18 марта 2018 (UTC)
  • Как крайняя мера можно вообще убрать этот критерий, чтобы постоянно не решать эту проблему. Либо заменить "ведущие", на "выдающиеся". На текст примечания о списке ВАК тоже согласен. --Optimizm (обс.) 16:57, 18 марта 2018 (UTC)
  • Ведущие научные журналы являются ведущими согласно определению ВАК, что отражено в ряде его документов («Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук (редакция апрель 2008 г.)», Основные научные результаты докторской диссертации должны быть опубликованы в ведущих рецензируемых научных журналах и изданиях, Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий и т.д.). Как журналы попадают в ВАК не является секретом. Для этого есть опубликованные критерии попадания в список, и после нужно подать заявку и её оценят эксперты ВАК. В последнее время вроде убрали "ведущность" из определения перечня ВАК. Если кто-то решил выдумать своё определение т.н. "ведущности", то для этого нужно потрудится с поиском не-ориссного определения. Bsivko (обс.) 17:00, 18 марта 2018 (UTC)
  • ВП:УЧС же говорит, что нужно 2-3 пункта для выполнения критериев. Поэтому здесь лично я вижу смысл в том, что если соискатель статьи не имеет даже публикаций перечня ВАК, то тогда уж извините, о какой статье можно говорить? Если имеет, то будьте добры дополнительно предоставить другие критерии. Bsivko (обс.) 17:00, 18 марта 2018 (UTC)
    • Критерии ВАК ВП:ШИШКА и критерии Википедии несколько различаются. --Optimizm (обс.) 17:04, 18 марта 2018 (UTC)
    • Коллега, наш славный ВАК считает ведущими такие вот журналы. Ещё вопросы есть? Фил Вечеровский (обс.) 17:05, 18 марта 2018 (UTC)
      • Это не новость. Удалить IEEE это будет с вашей стороны «сильный ход». Более того, больше половины научных результатов невоспроизводимы (1 2 3). И что вы предлагаете? Придумать свой ориссный критерий научными экспертами из участников? Bsivko (обс.) 17:34, 18 марта 2018 (UTC)
        • Вот как раз импакт-фактор - это не мой орисс, а специалистов. Фил Вечеровский (обс.) 17:47, 18 марта 2018 (UTC)
          • Ваш орисс - выбрать именно импакт-фактор и игнорировать другие факторы. Bsivko (обс.) 18:21, 18 марта 2018 (UTC)
            • Других не существует. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 18 марта 2018 (UTC)
              • Это говорит только о вашей некомпетентности в вопросе. Факторов же вагон и тележка (от редколегии до способов рецензирования). Bsivko (обс.) 18:45, 18 марта 2018 (UTC)
                • Так приводите другие примеры объективных критериев. Я охотно о них послушаю. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 18 марта 2018 (UTC)
                  • Если вы не заметили, уже приведены два. Bsivko (обс.) 19:06, 18 марта 2018 (UTC)
                    • Или иными словами, с использованием наукометрических параметров Вы не спорите. Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 18 марта 2018 (UTC)
                      • Моими словами, факторов много. И одно дело, когда выбор из них производится ориссно, или другое, когда экспертами соответствующей области деятельности. Bsivko (обс.) 19:25, 18 марта 2018 (UTC)
                        • Выражайтесь яснее. Вы лично пока не привели ничего, кроме ссылок на ВАК, но насчёт полной негодности ВАКа консенсус уже есть. Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 18 марта 2018 (UTC)
                          • Насчёт «полной негодности» ВАКа я консенсуса не видел. Я привёл то, как трактует президиум ВАК понятие "ведущий научный журнал". Это прежде всего объясняет приведённую в начале темы цитату, а также то, что эта трактовка «распространённым заблуждением» не является. Если у вас есть другое определение "ведущности", то в студию. Bsivko (обс.) 20:06, 18 марта 2018 (UTC)
                            • Так не важно, что именно видите Вы. Правила применяют ПИ и А, а они как раз видят. И да, как трактует понятие "ведущий научный журнал" госорган одной из 200 стран мира, Википедию интересует очень мало. Определение "ведущести" формулировалось много раз - журналы с наибольшими в своей предметной области импакт-факторами. Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 18 марта 2018 (UTC)
                              • Упомянутый госорган имеет научную авторитетность побольше, чем у вас. И на его трактовку читатели, как мы видим, ориентируются. Ссылку на формулировки в студию. Bsivko (обс.) 21:01, 18 марта 2018 (UTC)
                                • А я на авторитетность не претендую. Равно как и оный госорган на авторитетность для 90% учёных. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 18 марта 2018 (UTC)
                                  • Лучше ссылку на формулировки приведите. Если они формулировались много раз, то это не должно вызывать затруднений. Bsivko (обс.) 21:27, 18 марта 2018 (UTC)
                                    • Коллега, я Вас ещё раз прошу - представьте себе, что Ваш собеседник не способен читать Ваши мысли и при формулировании своих запросов исходите именно из этого. А пока я ничего не понял. какие ссылки? на какие формулировки?? Какие много раз??? Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 18 марта 2018 (UTC)
    • Кроме того, критерии ВАК для Википедии на русском языке - слишком узки. Здесь рассматриваются персоналии всего мира. --Optimizm (обс.) 17:17, 18 марта 2018 (UTC)
      • В перечень ВАК попадают издания со всего мира. Bsivko (обс.) 17:34, 18 марта 2018 (UTC)
        • И что? Учёным за пределами России на ВАК наплевать. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 18 марта 2018 (UTC)
          • Ученые за пределами России не давали вам права говорить от их имени. Bsivko (обс.) 18:21, 18 марта 2018 (UTC)
            • В таком случае попытайтесь объяснить, зачем им российский ВАК. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 18 марта 2018 (UTC)
              • Вам я ничего не собирался объяснять. Выше был ответ про "узкие критерии" относительно языка. Зачем вы начали ссылаться на "учёных за пределами России" и пытаться говорить от их имени - вот это вопрос. Bsivko (обс.) 18:45, 18 марта 2018 (UTC)
                • Простите, Вы не могли бы формулировать свои мысли так, чтобы результат формулирования был понятен не только Вам? Критерий "входит в список ВАК" действительно не годится никуда по двум причинам - бОльшая часть ВАКовских журналов никуда не годится, а бОльшую часть учёных они не интересуют. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 18 марта 2018 (UTC)
                  • Было бы куда лучше, если бы вы оперировали проверямыми понятиями, а не «бОльшую часть учёных они не интересуют» и прочая. Учёный в РФ прежде, чем получить степень, должен опубликоваться в журналах этого списка. Поэтому формально - всех учёных РФ этот список интересует. Bsivko (обс.) 20:13, 18 марта 2018 (UTC)
                    • Обратное утверждение - "в российских журналах из списка ВАК стремятся публиковаться учёные со всего мира независимо от того, где они работают". Это утверждение крайне сомнительно и требует очень сильных доказательств. Фил Вечеровский (обс.) 20:22, 18 марта 2018 (UTC)
                      • Вы сейчас занимаетесь софистикой. Можно подумать, что в журналы не из списка ВАК стоит больше желащих. Bsivko (обс.) 20:25, 18 марта 2018 (UTC)
                        • Это не важно, больше их или меньше. Большую часть учёных ВАК вообще не интересует. Хотя бы потому, что китайцам от него ни жарко ни холодно. Поэтому ВАКовский критерий не годен. Фил Вечеровский (обс.) 20:30, 18 марта 2018 (UTC)
                          • Интересует сам ВАК кого-то или нет не имеет значения. Речь идёт об источнике относительно авторитетности. Президиум ВАК обладает более чем достаточной квалификацией и ресурсами для задания некоторой планки журналам для того, чтобы они назывались научными. Bsivko (обс.) 21:01, 18 марта 2018 (UTC)
                            • Нулевая у него авторитетность. Совсем. Ниже плинтуса. И какой он обладает квалификацией, из Корчевателя абсолютно очевидно. Фил Вечеровский (обс.) 21:27, 18 марта 2018 (UTC)
                              • Эко вас понесло. Будьте осторожны, а то так можно и канделябром охватить. Как писал выше, если «из Корчевателя абсолютно очевидно», то вам придётся считать нулевой авторитетность IEEE и Springer. Bsivko (обс.) 21:31, 18 марта 2018 (UTC)
                                • Простите, Вы издательство от журнала отличить способны? Никто ни разу не утверждал, что Шпрингер издаёт исключительно ведущие в своих предметных областях научные журналы. И даже более того - считается ли журнал лучшим, зависит вовсе не от Шпрингера. короче, время на Вас терять я просто не буду - поскольку вопрос стоит о применении правила, которое применять будете не Вы, а среди тех, кто его применяет, консенсус сложился, Ваше мнение о ВАК может быть интересно исключительно в плане изучения Вашего вклада. Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 18 марта 2018 (UTC)
                                  • Возможно вы забыли, но просмотрите ещё раз ВП:НО и ВП:ВСЕ. Если я правильно понял, вы готовы признать ненаучными все издания IEEE и Springer, которые пропустили более сотни сгенерированных научных статей типа Корчевателя. Правилами же руководствуются все, кто например рассматривает вопрос о создании статей, никакой тут исключительности нет. Bsivko (обс.) 21:58, 18 марта 2018 (UTC)
                                    • ВП:ВСЕ относится к работе над статьями, но ни в коем случае не к их удалению - просто потому, что это могут делать не все. Среди тех, кто это делать может, есть консенсус о том, что список ВАК не означает ничего, о чём и нужно открытым текстом предупредить всех, кто пишет статьи, раз уж среди новичков мнение о том, что список ВАК что-то значит, имеет распространение. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 18 марта 2018 (UTC)
    • Ну и до кучи - со списком ВАК куда большая проблема, чем с импакт-фактором, который хотя бы не меняется по желанию левой задней пятки анонимного чиновника. Фил Вечеровский (обс.) 17:24, 18 марта 2018 (UTC)
  • Ничего не поломано, грамотные админы и ПИ прекрасно умеют обращаться с этим критерием. По общепринятому консенсусу, вестники Академии наук, ведущие журналы СССР и России по дисциплине («Археология СССР», «Вопросы психологии») считаются достаточно ведущими для зачёта, в вестники провинциальных вузов — нет. И на моей памяти не оставляли ещё ни одного профессора околовсяческих наук за публикации в липецком, криворожском или бухарском ВАКовском журнале. Сложнее сказать насчёт ведущести а) ведущих журналов явно субдисциплинарного уровня («Экспериментальная психология»), б) Вестника МГУ (ну и СПбГУ тогда стоит задуматься), в) объективно ведущих журналов, мягко говоря, неведущих научных стран. Потому что объективно что-то посередине. Но и учёных, для значимости которых критичен именно такой журнал, исключительно мало. Поскольку даже самый либеральный и ходовой вариант зачётного УЧС требует ещё профессорского звания в ведущем вузе и востребованных учебных пособий (в принципе, хватит и чего-то одного, но тогда журнал уж точно должен быть покруче), то шансы, что обладатель таких регалий не публиковался в действительно крутом хотя бы для СНГ журнале близки к нулю.Carpodacus (обс.) 17:15, 18 марта 2018 (UTC)
Ну так и прекрсно, что админы и ПИ всё понимают и могут объяснить. Новички сплошь и рядом не разбираются в наших правилах, а админы-ПИ им разъясняют. О недопустимости орсинтеза ты куда направишь? Просто проговоришь ведь. Carpodacus (обс.) 17:45, 18 марта 2018 (UTC)
  • Проговорить можно всё что угодно, только на клавиатурах и мази Вишневского для сбитых в кровь пальцах разоришься :-) Раз у нас есть консенсус о том, что список ВАК к "ведущим журналам" никакого отношения не имеет, зачем скрывать это от всех и проговаривать отдельно каждому? Вот какая в этом большая нужда? Фил Вечеровский (обс.) 17:53, 18 марта 2018 (UTC)
  • Топикстартер предлагает более серьёзное изменение «ВАК не крут, а кто крут — решается наукометрическими показателями». ОК, я не против дописать в правило («Включение журнала в список ВАК ещё не означает его ведущего статуса») или чего-то подобного. Но вторая часть наломает дров. Carpodacus (обс.) 05:40, 21 марта 2018 (UTC)
    • Бывает, затягиваются размышления: Википедия:К удалению/18 декабря 2017#Фрейдлинг, Владимир Анатольевич. --Optimizm (обс.) 17:22, 18 марта 2018 (UTC)
      • Из публикаций я вижу одну в «Известиях Карельского и Кольского филиала АН СССР» и одну «Трудах Карельского филиала АН СССР». Я полагаю, издания филиалов советской Академии не могут сравниться с изданиями местечковых вузов, они всяко выше. Тем более, что Карелия некоторое время побывала отдельной республикой Союза, и потому заимела свою собственную Академию наук с собственными Вестниками, которую в 1956 году разгонять не стали. У статьи гораздо хуже проблема, судя по репликам создавшего статью участника, весь её текст может быть ВП:ОРИССом вперёд публикации о Фрейдлинге в журнале. Если опубликует эти сведения, можно со скрипом оставлять. Нет — тут и УЧС для удаления не нужен. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
  • Я не возражаю против предложенного изменения. Более того, всячески поддержал бы дополнение к критериям значимости, в котором содержались бы примеры "самых ведущих" и тех, кто к ним не относятся, встречающихся в различных частных КЗ. По образцу того, как это сделано для ВП:ВЕБ (награды) и ВП:СОФТ (авторитетные ресурсы). --Good Will Hunting (обс.) 17:22, 18 марта 2018 (UTC)
  • Не думаю, что формализация требуется и что-либо улучшит. Если много непонимающих, достаточно добавить в скобках «не путать с просто авторитетными журналами». С уважением.--DimaNižnik 17:38, 18 марта 2018 (UTC)
  • Новое обсуждение на ту-же тему. Коллеги, во-первых, не понятно на каком уровне импакта "резать" и как можно составить такой список, который определял бы требуемый минимум по каждому узко-научному направлению. Во-вторых, Википедия конечно международный проект, никак не связанный с основной страной языка раздела, но как-то неправильно давать преференции англо-язычным публикациям и фактически (за редкими исключениями) автоматом снимать этот пункт у публикующихся на русском (и ряде других) языке. Для примера посмотрите первые 50 изданий по импакту по медиевистике и найдите сколько среди них не на английском. --ЯцекJacek (обс.) 17:46, 18 марта 2018 (UTC)
    • Яцек, обсудили уже. На уровне доли от максимального импакта. Фил Вечеровский (обс.) 17:48, 18 марта 2018 (UTC)
      • Фред, а я о чём? Посмотри для примера импакты по теме военной истории. Если резать на 50% от максимального, то имеем только журналы США, Британии и Германии. --ЯцекJacek (обс.) 20:39, 18 марта 2018 (UTC)
        • Ну вот значит таково положение дел в военно-исторической науке. Фил Вечеровский (обс.) 21:28, 18 марта 2018 (UTC)
          • На самом деле, это не положение дел в военно-исторической науке, а распространённость владения языками в среде учёных гуманитарного профиля. То что я сразу и написал, что отсыл к импакту даёт преференции практически только англоязычным изданиям, как издаваемым на наиболее понятном в мировой науке языке. Моё мнение, что вводить языково-ориентированные ограничения не есть правильно. Лучше оставить как есть и полагаться на здравый смысл А и ПИ и сложившуюся практику. --ЯцекJacek (обс.) 22:57, 18 марта 2018 (UTC)
  • То, что журналы списка ВАК не означают ведущести, думаю, согласятся практически все опытные участники. С наукометрической отсечкой сложнее, но я бы добавил к критерию журнальных публикаций еще и требование неаффилированного цитирования/ссылания; опционально (с целом или для менее журналов разряда "вестник НИИ", за исключением гипотетической ситуации "единственный журнал на дисциплину") - цитирования статьями в других журналах. Смысл - отсечь "неуловимых Джо" без каких-либо свидетельств, что их находки и "открытия", пусть и дают что-то новое/формально решают какую-то задачу/восполняют пробел, не интересны никому, кроме них самих или сотрудников того же НИИ (с которыми омжно и договориться о цитировании). Tatewaki (обс.) 18:27, 18 марта 2018 (UTC)
  • Так какое определение ведущности предлагается? Предложенная формулировка становится ещё более туманной и менее формализованной. Bsivko (обс.) 18:34, 18 марта 2018 (UTC)
    • Так как читатели ссылаются на ВАК, то имеет место факт того, что они на него ориентируются. Тогда чтобы избежать недоразумений по-моему лучше убрать слово "ведущий" и заменить на то, что конкретно под ним подразумевает сообщество (что-то типа «ведущий» → «научные журналы с высокой степенью влиятельности, определяемым по наукометрическим показателям (прежде всего импакт-фактору)»). Bsivko (обс.) 21:13, 18 марта 2018 (UTC)
      • Какие Вам читатели на ВАК ссылаются? Где? И какое им, собственно, дело до наших правил? Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 18 марта 2018 (UTC)
        • В заголовке темы. Проблема с этого и началась — что участники ссылаются на ВАК. А вы же уже как минимум второй раз пренебрежительно относитесь к читателям. Или вы считаете, что Википедия существует для ПИ и А, но не для читателей? Bsivko (обс.) 21:35, 18 марта 2018 (UTC)
          • Вот именно. Участники, а не читатели. Точнее, писатели статей на незначимые темы. И к ним я как раз отношусь весьма уважительно и считаю нужным предупредить их о том, чтобы они не тратили время и силы на написание текстов, которые всё равно будут удалены. Фил Вечеровский (обс.) 21:52, 18 марта 2018 (UTC)
            • Т.е. удаление слова "ведущий" с заменой на конкретику уменьшит число проблем, Q.E.D. Bsivko (обс.) 22:05, 18 марта 2018 (UTC)
              • Разумеется. Просто список ВАК этой конкретикой быть не может, а критерии ВАК без списка ВАК слишком сложны для применения даже опытными участниками, не говоря уж о новичках. Фил Вечеровский (обс.) 22:26, 18 марта 2018 (UTC)
                • В критериях ВАК ничего сложного нет. Список же формируется после дополнительной экспертной оценки. Bsivko (обс.) 22:31, 18 марта 2018 (UTC)
                  • Вот именно. После экспертной оценки, на которую мы не способны и с прицелом именно на Россию, потому что на американских постдоков или там французских аспирантов ВАКу плевать, причём совершенно справедливо и взаимно, перед ВАКом не стоит цели оценивать учёных всего мира (а перед нами как раз стоит), а бендурасские аспиранты не в России защищаться будут. Ну и потом список ВАКа может измениться мановением левой задней пятки ВАКа. И что Вы станете делать? Пересматривать категории учёных в поисках тех, кого ВАК значимости лишил? Фил Вечеровский (обс.) 22:41, 18 марта 2018 (UTC)
                    • Вижу вы любите делать громкие заявления от имени учёных мира и РФ, а также от президиума ВАК. Такого права у вас нет. У перечня ВАК есть конкретная цель в оценке квалификации научных кадров. Ещё полезно быть знакомым с предметом обсуждения. В частности, список ВАК постоянно обновляется и попадание в него зависит в том числе от времени публикации, т.е. задним числом там никого не лишают. По поводу «мановения левой задней пятки» я полагаю, что вы считаете, что квалификация итогоподводящих выше, чем членов ВАК, а «мановение левой задней пятки итогоподводящих» более авторитетно в научной среде и меньше подвержено ошибкам. Bsivko (обс.) 23:14, 18 марта 2018 (UTC)
                      • Правильно. У списка ВАК есть конкретная цель - оценка российских научных кадров, а не оценка необходимости включения информации о каких бы то ни было учёных в какие бы то ни было энциклопедии. И эта цель не совпадает с целью Википедии, поэтому список ВАК для нас не пригоден ещё и потому, что мы не собираемся давать преференции российским учёным, они у нас идут на общих основаниях. И да, я абсолютно уверен, что квалификация членов ВАК в оценке необходимости включения информации об учёных в Википедию намного ниже не только чем у ПИ/А, но и чем у среднего участника Ваикипедии. Фил Вечеровский (обс.) 10:39, 19 марта 2018 (UTC)
                        • У проекта здесь приблизительно такая же цель - оценка научных кадров по их заслугам относительно значимости. Проблема по-моему только в том, что только в РФ сейчас полмиллиона кандидатов (попавших когда-то в список ВАК), а в проекте планка несколько выше (десятки тысяч во всем мире). Т.е. список если и может быть использован, но только в сопряжении с дополнительными условиями. Bsivko (обс.) 15:09, 19 марта 2018 (UTC)
  • Про список ВАК вполне можно указать. Не значит он абсолютно ничего, в нём масса журналов, которые за скромную сумму опубликуют всё, что угодно. С наукометрическими показателями же всё не столь однозначно. Они бывают разные. Если ограничиться теми из них, что заведомо заслуживают доверия, то в них журналы на национальных языках (в том числе на русском) практически не представлены. Если брать показатели типа РИНЦ, то непонятно, насколько можно им доверять. h-индексы РИНЦ прекрасно накручиваются (особенно с тех пор, как достижение определённых их значений включили в число показателей оценки качества работы преподавателей вузов). С импакт-факторами чуть посложнее, но и их накручивают. --aGRa (обс.) 19:37, 18 марта 2018 (UTC)
    • Ну, всё-таки накрутить наукометрию, даже РИНЦ (да ещё так, чтобы попасть в топ 20% или 25% в данной отрасли) куда сложнее, чем просто попасть в список ВАК. --V1adis1av (обс.) 21:20, 18 марта 2018 (UTC)
      • Я тоже раньше думал, что h-индекс в 15-20 так просто не накрутишь. А сейчас у меня c таким индексом по РИНЦ вокруг аспиранты бегают (абсолютно не преувеличиваю). Тенденцию к росту импакт-фактора по РИНЦ у сомнительных журналов (о которых у меня есть достоверные сведения по характеру публикаций) я тоже вполне неиллюзорно наблюдаю — если пару лет назад он болтался в районе 0,01-0,02, то сейчас уже 0,4-0,5. В отраслевые топ 20-25% (и даже топ 10%) они уже давно попали, при сохранении динамики лет через 5 они вытеснят из топ-30 нормальные журналы. --aGRa (обс.) 23:11, 18 марта 2018 (UTC)
        • Эта тенденция уже давно. Во-первых, 20 лет назад банально было намного меньше изданий и возможности для публикации. Сейчас их стало больше, и более высокие показатели получить проще. Во-вторых, больше журналов выходит из сумрака в Интернет и научные базы. Если сначала в них пошёл эшелон ведущих научных организаций, то постепенно всё доходит и до институтов местного значения. Поэтому рейтинги, списки ВАК, хирш и т.п. становятся более мелкотравными, и думаю этот процесс ещё не завершился в полной мере. Bsivko (обс.) 23:20, 18 марта 2018 (UTC)
          • Не надо путать естественные процессы с искусственными накрутками рейтингов и коррупцией, в результате которых заведомо помойные журналы оказались в списке ВАК и топе РИНЦ. --aGRa (обс.) 14:32, 19 марта 2018 (UTC)
        • Так ведь абсолютные цифры не важны, важны относительные. И не учёных, а журналов. Фил Вечеровский (обс.) 10:45, 19 марта 2018 (UTC)
          • И про относительные я сказал. По некоторым областям знаний в топ 10% по наукометрическим показателям уже нормальных журналов осталось хорошо если половина, а остальное - шараги с искусственно накрученными показателями. Можно, конечно, принимать во внимание только наукометрику Scopus и WoS, где такого нет, но тогда 99% изданий не на английском будут в пролете. --aGRa (обс.) 14:32, 19 марта 2018 (UTC)
            • Хм. А это плохо? Английский - язык науки, точно так же, как в средние века языком науки была латынь. Мы к этому можем относиться как угодно, но поделать с этим мы ничего не можем, можем только зафиксировать. Фил Вечеровский (обс.) 19:10, 19 марта 2018 (UTC)
              • Ничего страшного, уже совсем скоро "языком науки" снова станет китайский ;) Если серьёзно, то использование наукометрических показателей для оценки вклада персоны в науку уже само по себе вызывает критику: "Возможно, при сегодняшнем рейтинговом зуде Г. Перельману уже не дали бы восемь лет спокойно заниматься гипотезой Пуанкаре, почти ничего не публикуя, и уволили бы за неэффективность" (П. Ю. Чеботарёв, дфмн). Так что подвергать остракизму компетентность ВАК это одно дело, а принимать в качестве основной меры научного авторитета слегка продвинутый аналог форумной репутации - совсем другое.--Yellow Horror (обс.) 20:08, 19 марта 2018 (UTC)
              • Я лично не готов пересматривать в сторону удаления сотни итогов по статьям о российских и советских учёных, которые ни разу не публиковались в высокоимпактных журналах из Scopus. Особенно это касается социально-гуманитарных наук, в которых национальные школы до сих пор крайне сильны в силу специфики предмета. --aGRa (обс.) 23:03, 19 марта 2018 (UTC)

Я, честно, не ожидал что такое тривиальное дополнение вызовет столь бурную дискуссию. Особенно меня поразила отсылка к ВАК как абсолютному авторитету с незапятнанной репутацией по оценке ведущести научных журналов всего мира. В каком-то другом мире я живу, видимо. Если кто-то соберётся написать эссе на тему включение в перечень ВАК != ведущесть — дайте знать. Мне оно будет полезно (чинить то что неполомано) --Ghuron (обс.) 08:22, 19 марта 2018 (UTC)

  • Насчёт примечания консенсус уже очевиден, никакой дискуссии нет. Вопрос только в наукометрии. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 19 марта 2018 (UTC)
  • Отсылку к ВАК делают участники, в том числе неподготовленные. Если убрать слово 'ведущий' и заменить на конкретику, то проблема отпадёт сама собой. А так ведущесть все понимают по-своему, откуда и непонимание. Bsivko (обс.) 15:09, 19 марта 2018 (UTC)
    • @Bsivko: Неподготовленные участники также делают отсылку к количеству результатов в поисковом запросе гугля, количеству подписчиков на ютубе и всякой другой чухне, не имеющей ни малейшего отношения к существующему консенсусу относительно энциклопедической значимости. Разумеется, если Вы создадите отдельную тему на данном форуме и предложите конкретную формулировку вместо слово 'ведущий' — это будет здорово. Но я не понимаю зачем вбрасывать half-baked предложение в данную тему --Ghuron (обс.) 17:22, 19 марта 2018 (UTC)
      • Вы выше уже предложили: степень влиятельности научного журнала определяется по наукометрическим показателям (прежде всего импакт-фактору). Все что предлагаю сделать - убрать "влиятельность" - и список ВАКа с недоразумениями отвалиться сам собой. Т.е. убрать например в таком виде Наличие публикаций в научных журналах с высокими наукометрическими показателями (прежде всего, с импакт-фактором). Или что-то в этом духе. Bsivko (обс.) 19:55, 19 марта 2018 (UTC)
        • И потом останется только пожелать удачи в определении наукометрических показателей для журнала, который прекратил издаваться году так в 1980-м. Причём даже если удастся для этого журнала импакт-фактор определить, он имеет неплохие шансы оказаться ниже, чем у современной мурзилки, которая целенаправленно занималась его накруткой. --aGRa (обс.) 23:03, 19 марта 2018 (UTC)
          • Это уже проблема формулировки в заголовке темы. Такая проблема есть, и соответственно если хочется, то формулировку нужно уточнять. Например: Наличие публикаций в научных журналах с большим авторитетом, например, обладающих высокими наукометрическими показателями (импакт-фактором и др.). Bsivko (обс.) 00:06, 20 марта 2018 (UTC)
            • В таком виде формулировка ничего не меняет по сравнению с существующей. Что «с большим авторитетом», что «в ведущих» — это одно и то же. «Например» здесь разъясняет очевидное. В то же время, не вполне очевидный и вызывающий вопросы момент со списком ВАК из вашей формулировки пропал. Хотя именно на то, что список ВАК никакого отношения не имеет ни к ведущим журналам в том смысле, который в это вкладываем мы, ни к «с большим авторитетом» как раз указать надо. По крайней мере, чтобы было куда послать очередного пиарщика, который тыкает ссылками на очередной «Вестник всего подряд» из этого списка. --aGRa (обс.) 01:27, 20 марта 2018 (UTC)
              • Как читающему ВП:УЧС понять, что скрывается за «в том смысле, который в это вкладываем мы»? Bsivko (обс.) 13:37, 20 марта 2018 (UTC)
                • Прочитать сноску про то, что размахивать списком ВАК бесполезно и попытаться аргументировать содержательно, почему конкретные журналы следует считать ведущими. Можно конкретизировать общие направления, по которым может вестись аргументация, но это задача № 2. Задача № 1 — убрать список ВАК, на который ссылаются, если сослаться больше не на что. --aGRa (обс.) 16:33, 20 марта 2018 (UTC)
                  • «попытаться аргументировать содержательно» судя по всему говорит о том, что статья под угрозой удаления и идёт драка между вахтёром и академиком. Мой же вопрос относится к внятной возможности проверить тот или иной пункт. Участник хочет создать статью и читает ВП:УЧС. Наличие приглашённых докладов (п.3), звание профессора (п.4), тираж журнала/книги (п.8) проверяются элементарно. "ведущий" же журнал приводит к катаклизмам. Банально потому, что если ввести в поисковик "ведущий научный журнал это", то половина ссылок начинает ссылаться на перечень ВАК. Bsivko (обс.) 19:08, 20 марта 2018 (UTC)
        • @Bsivko: и в течении пары часов ряд участников аргументированно высказался против этой формулировки, поэтому я предложил выкинуть наукометрию и сузить текст предлагаемой сноски до простого утверждения «рекомендован ВАК» != «ведущий» --Ghuron (обс.) 04:16, 20 марта 2018 (UTC)
  • А давайте подумаем, что может указывать на ведущий характер журнала, кроме включения в списки и безликих наукометрических показателей:
    1. Издание журнала ведущими научными организациями (национальными академиями, крупными научно-исследовательскими институтами и т.д.), ведущими и уникальными учебными заведениями в соответствующей научной области.
    2. Публикация статей в журнале наиболее известными учёными, представляющими отрасль знания, соответствующую тематике журнала.
    3. Востребованность журнала ведущими научными и учебными организациями соответствующей отрасли знания (наличие в библиотеках, включение в программы учебных курсов и т.п.).
    4. Наличие многочисленных ссылок на публикации в журнале в других изданиях, заведомо относящихся к категории высокоавторитетных, высокие наукометрические показатели, рассчитанные на основе заслуживающих доверия и защищённых от «накруток» методик.
  • Это то, что за десять минут в голову пришло. Вероятно, можно предложить и другие критерии содержательной оценки, соответствие нескольким из которых практически гарантирует, что мы не ошиблись в определении журнала как ведущего. --aGRa (обс.) 16:55, 20 марта 2018 (UTC)
Я бы добавил критерий «Наиболее престижные общие и отраслевые журналы достаточно развитых в научном отношении государств». Потому что когда мы на КУ решаем «Публиковался в математическом вестнике АН СССР — значим», мы имеем в виду нечто подобное. Carpodacus (обс.) 05:45, 21 марта 2018 (UTC)
А Ленинка — это ведущая научная/учебная организация? Критерий «наиболее престижные» не подходит для дилетантов: мы понятия не имеем, какие журналы наиболее престижные. --aGRa (обс.) 10:53, 21 марта 2018 (UTC)
Я читаю буквально то, что написано — востребованность ведущими научными и учебными организациями определяется через наличие журнала в библиотеках (?! А чего в библиотках нету? Разве что совсем макулаторосборников тиражом 100 экз. на участников областной конференции, да и тот в библиотеке издававшего университета будет).
Критерий про включение в учебные программы тоже дурной, потому что в отдельных случаях стоящий материал может быть опубликован и в корчевателесборнике, и даже вообще не опубликован нигде сверх диссертации. Просто_диссертации в списке рекомендованной дополнительной литературы я видел своими глазами в программах магистратуры психфака МГУ. Carpodacus (обс.) 14:24, 21 марта 2018 (UTC)
  • Хм. что-то в этом всём есть. Но 2 грозит зацикливанием - учёный считается известным, если в журнале публикуются известные учёные. Это не то, что ты описывал как "накрутку"? 3- та же самая накрутка. 4- хорошо. Но не проще ли самой наукометрией и ограничиться? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 марта 2018 (UTC)
  • Я больше скажу: любой критерий оценки значимости учёных, не выходящий за рамки научного сообщества, ведёт к зацикливанию и "накруткам". Наукометрия в этом плане никакое не исключение.--Yellow Horror (обс.) 20:06, 21 марта 2018 (UTC)
  • Посмотрел на историю. Пункт прослеживается до 2006 года, когда была сделана замена «Наличие публикаций в ведущих научных журналах уровня Nature и Science». Это говорит в пользу того, что тут нужен ремонт. Bsivko (обс.) 19:08, 20 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Изначальное предложение, с которого началась эта тема, встретило обоснованные возражения и сообществом не поддержано. Уточнённое предложение по внесению в пункт 6 ВП:УЧС сноски с текстом включение журнала в список ВАК не делает его ведущим поддержано большинством голосов, однако были высказаны следующие возражения:

  • участник Dimaniznik не видит необходимости в дополнительной формализации и согласен на формулировку «не путать с просто авторитетными журналами». Я хотел бы обратить внимание участника, что наш поиск в пространстве «Википедия» словосочетания «авторитетные журналы» находит 33 упоминания оного в дискуссиях. Для сравнения, только словосочетание «перечень ВАК» (так же в кавычках) встречается в обсуждениях 51 раз. Поверьте мне, как человеку, который и не входит в топ подводящих итоги, но много времени проводит на ВП:ВУС, новички ссылаются именно на список ВАК, в их понимании это и есть самый что ни на есть авторитет.
  • участник Bsivko считает бессмысленным «косметический ремонт» указанного пункта и настаивает на детализации понятия «ведущий журнал». Я предлагаю действовать поэтапно — если предлагаемая поправка не ухудшает ситуацию, то принять сначала её, а затем продолжить «капитальный ремонт» пункта 6 в отдельном обсуждении.

Согласны? --Ghuron (обс.) 08:05, 22 марта 2018 (UTC)

  • За. Carpodacus (обс.) 18:14, 22 марта 2018 (UTC)
  • Если это имеет значение, то я не против подведения озвученного предварительного итога. Bsivko (обс.) 08:36, 23 марта 2018 (UTC)
  • С такой формулировкой создаётся впечатление, что само включение в остальные рейтинговые списки делает журнал ведущим. На самом деле ведущими является очень небольшая доля авторитетных журналов (иначе кого-же они ведут?). По крайней мере «…включение журнала в список ВАК и др. …». С уважением, --DimaNižnik 21:48, 23 марта 2018 (UTC)
    • @Dimaniznik: мне будет проще понять Ваши доводы, если Вы приведёте примеры других «рейтинговых списков» (btw, разве списки ВАК — рейтинговые?) --Ghuron (обс.) 07:02, 24 марта 2018 (UTC)
      • Ну вообще есть ещё Scopus и WoS, которые у нас воспринимаются как «списки». Хотя это аналог РИНЦ, только с более строгим отбором, в общем-то. В принципе, если это предложение понимать так, то оно довольно обосновано — само по себе включение журналов в данные базы ещё не делает их ведущими, а ссылаться на них в качестве обоснования значимости вполне будут (в свете того, что публикации в журналах, индексируемых в данных базах, тоже входят в число отчётных показателей). Я когда-то просматривал эти базы по своей специальности — англоязычных аналогов наших «вузовских вестников», мультидисциплинарных журналов и журналов, публикующих пяток статей в год там тоже хватает. --aGRa (обс.) 11:26, 24 марта 2018 (UTC)
        • Вот как раз этот вопрос и остался дискуссионным. Включение журнала в Scopus и WoS само по себе разумеется, не делает его даже просто АИ в чём-либо, кроме разве что фамилии главреда. А вот с его положением в этом рейтинге вопрос более интересный. Я бы предложил пока либо ограничиться списком ВАК как наиболее характерной ошибкой, либо уточнить, что сам факт включения журнала в какие бы то ни было списки не делает журнал "ведущим". Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 24 марта 2018 (UTC)
          • Очень опасная формулировка. Получается что включение гуманитарного журнала в принстонский список ведущих, или технического в аналогичный гарвардский, никак не показывает что они ведущие? --ЯцекJacek (обс.) 16:51, 24 марта 2018 (UTC)
            • Невключение не отвергает "ведущести". Включение не даёт ведущести автоматом. Просто нет связи "ведущести" и включения в списки. Это и нужно включить в поправку. Optimizm (обс.) 17:44, 24 марта 2018 (UTC)
            • Если есть списки, включающие в себя 50—100 действительно ведущих изданий, это можно отразить в правилах, но и без этого ничто не заставляет относить к «и др.» все списки, в том числе и те, возможность использования которых можно обосновать. С уважением, --DimaNižnik 14:44, 25 марта 2018 (UTC)
              • Не приведёт ли это к лишним спорам на КУ? Может всё-же ограничиться указанием на ВАК, как наиболее ПОЛОМАНО? С другими списками особых проблем пока не видел. --ЯцекJacek (обс.) 14:54, 25 марта 2018 (UTC)
                • Это пока. Пока не указан ни один список, многие понимают, что само по себе внесение в любой список не означает, что журнал ведущий. Но если будет указан только один список, многие воспримут это как то, что внесение в любой другой список будет означать, что журнал ведущий. --DimaNižnik 15:32, 25 марта 2018 (UTC)
  • В мире сейчас работает огромное множество профессиональных учёных, публикующих свои исследования в многочисленных авторитетных источниках. Признание всех надёжных источников ведущими (как это сделали чиновники ВАК) практически равносильно признанию соответствия этому критерию всех учёных. Поэтому неправильно отсекать только те списки, в которых есть ненадёжные источники. Договориться о конкретной формулировке, исчерпывающе описывающей эту ситуацию, скорее всего не удастся, а чтобы на написание незначимых статей тратилось меньше времени, надо хоть как то на это указать. Считаю достаточным дополнение в виде «включение журнала в список ВАК и многие аналогичные не делает его ведущим». С уважением, --DimaNižnik 15:21, 25 марта 2018 (UTC)
    • По сути именно так. Придерусь только к слову "делает", которое здесь кажется жаргонизмом. М.б.: "не означает, что он ведущий" или т.п. Optimizm (обс.) 15:36, 25 марта 2018 (UTC)
  • За включение поправки или сноски, по крайней мере, в версии "Включение журнала в список ВАК и аналогичные списки не означает его ведущего статуса" - чтобы не заговорить обсуждение слишком глобально до потери шансов на полезный ВП итог и улучшить ситуацию хотя бы с тем, что, как выразился Яцек, "наиболее ПОЛОМАНО". Расширение "и аналогичные" будет полезно для отсечения отмазок типа "а этот журнал не (только) в российском списке, а (еще) в украинском (узбекском, туркменском и т.п. как минимум, по всему экс-СССР - доверия к таким в плане отбора не больше)". Дальнейшее уточнение "статейного критерия" явно не помешает, например, в сторону учета, а то и требования неаффилированных ссылок на статьи этого автора - и "схожесть с 7-м критерием" здесь скорее в плюс, чем в минус - но это вполне можно делать уже сверх итога по ВАКам. Tatewaki (обс.) 16:13, 25 марта 2018 (UTC)
    • @Dimaniznik: Правильно ли я понял, что ради устранения гипотетической возможности того, что кто-то интерпретирует слова «включение журнала в список ВАК не делает его ведущим» как «включение журнала в сервисы РИНЦ/Scorpus/WoS автоматически делает его ведущим» предлагается добавить в текст правил ещё одну крайне расплывчатую формулировку «аналогичные» или «и др.»? Если да, то я предложил бы отложить в сторону предсказания будущего и дождаться когда оно (будущее) наступит. --Ghuron (обс.) 09:40, 26 марта 2018 (UTC)
      • Поиск по ключевым словам «Scopus», «WoS», «ERIH» по архивам КУ вполне себе даёт достаточно совпадений, чтобы можно было говорить о необходимости указания на то, что само по себе включение в какие-то базы цитирования, пусть даже уважаемые, ещё не гарантирует признания журнала ведущим. --aGRa (обс.) 10:05, 26 марта 2018 (UTC)
      • Ghuron, формулировку без «аналогичные» или «и др.» можно считать менее расплывчатой только если подразумевать, что в ней перечислены все списки, включение в которые не делает журнал ведущим. С уважением, --DimaNižnik 16:57, 26 марта 2018 (UTC)
        • @Dimaniznik: То есть все утверждения вида «из А следует Б» Вы считаете расплывчатыми и настаиваете на использовании формулировки «из А и др. следует Б»? Или я неверно понял Вашу точку зрения? --Ghuron (обс.) 09:14, 27 марта 2018 (UTC)
  1. Совсем неправильно формализовано.
    1. Если из утверждения А(В)→Б неясно, описывает оно исключительно «В» или «В и др.», утверждение А(В и др.)→Б менее расплывчато.
    2. Если сказано, что элемент Аа из множества А не соответствует множеству Б, и при этом про остальные элементы ничего не сказано, несмотря на то, что сказать это ничего не стоит, любой нормальный человек, включая меня, в первую очередь предположит, что следовательно, все остальные элементы множества А соответствуют множеству Б, иначе это было бы оговорено.--DimaNižnik 20:56, 27 марта 2018 (UTC)
  2. Мы обсуждаем не компьютерную программу для машины, а правило для простых людей, оно должно быть таким, чтобы его понимали пользователи ВП, не додумывая логических схем. По такого рода схемами утверждение «некто на вопрос нужны ли ему дрова, ответил нет, следовательно его дрова можно забирать» окажется правильным.--DimaNižnik 20:56, 27 марта 2018 (UTC)
  3. Упорное нежелание включить в формулировку ничем не мешающую необходимую оговорку можно объяснить только стремлением создать впечатление, что все остальные списки, претендующие на такое, включают в себя только ведущие журналы. На это консенсенсуса не будет никогда.--DimaNižnik 20:56, 27 марта 2018 (UTC)
            • Эта "необходимая оговорка" постулирует, что в мире нет вообще ни одного списка ведущих журналов. А если таковых списков в природе до сих пор не существует, то что такое тогда вообще ведущий научный журнал? Вот вы говорите: «Правило для простых людей, оно должно быть таким, чтобы его понимали пользователи ВП, не додумывая логических схем», — однако с ведущими научными журналами полнейший мрак. Ведь даже принятых в научном сообществе принципов отнесения журнала к ведущим пока что никто не привёл. Мало того, даже собственно определения понятия ведущий научный журнал до сих пор приведено не было.--109.197.114.33 02:55, 28 марта 2018 (UTC)
  • Чтобы упомянуть всех, но выделить ВАК, например, так: "Включение журнала в списки (например, ВАК и др.) не означает (не подтверждает) его ведущего статуса". Optimizm (обс.) 10:09, 26 марта 2018 (UTC)
    • А кто и на основании чего тогда будет определять, какие конкретно журналы следует отнести к ведущим? -109.197.114.33 10:15, 26 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Ну что-ж, дискуссия выше показывает что есть необходимость «включить в формулировку ничем не мешающую необходимую оговорку». Против формулировки «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является подтверждением ведущего статуса журнала» есть возражения? --Ghuron (обс.) 09:14, 28 марта 2018 (UTC)

  • По сути нет. "Включение издания" - "статуса журнала". Возможно "его статуса"? Optimizm (обс.) 09:04, 31 марта 2018 (UTC)
  • По опыту как иногда трактуются правила, предлагаю сформулировать "не является подтверждением и не является отрицанием ведущего статуса журнала". А то получим аргументы "Печатался только в журнале из принстоновского списка = не значим". --ЯцекJacek (обс.) 17:40, 31 марта 2018 (UTC)
  • Включение журнала в список ВАК (и аналогичные) не является ни подтверждением ни отрицанием его ведущего статуса? --Ghuron (обс.) 05:05, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Вроде того. --ЯцекJacek (обс.) 05:08, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда уж: "Включение журнала в список ВАК (и аналогичные) не влияет на его статус". Optimizm (обс.) 17:05, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Теряем слово «ведущие», которое использовано в тексте правила. Слово «статус» я ввел потому что в русском языке нет «ведущести» --Ghuron (обс.) 04:06, 3 апреля 2018 (UTC)
        • Всё равно "не является ни подтверждением ни отрицанием" с тремя "не"-"ни" требует мыслительного процесса. Ясно, что эту логическую конструкции лучше упростить. Чем плохо начальное в теме: «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является подтверждением его ведущего статуса»? Во-первых, однозначно. Во-вторых, работает на решаемую задачу. На поставленный вопрос отвечает. Другие вопросы не затрагивает. Если очень надо ответить на противоположный вопрос, тогда разбить"не" - "ни"-"ни" на два предложения: «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является подтверждением его ведущего статуса. В то же время, включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является отрицанием его ведущего статуса". Что аналогично по логике предлагаемому, но понимается легче. Правда, второе предложение выглядит очень странным. На мой взгляд, оно не нужно. Ни в понятном длинном виде. Ни в не понятном коротком виде. (Опять "не-ни-ни"). Optimizm (обс.) 05:54, 3 апреля 2018 (UTC)
          • @ЯцекJacek, Optimizm: договоритесь пожалуйста до формулировки, которая устраивает Вас обоих. Мне важно чтобы в тексте сноски сохранилось слово «ведущий», будет ли там отрицание отрицания мне безразлично --Ghuron (обс.) 13:17, 3 апреля 2018 (UTC)
            • Вариант коллеги Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является подтверждением его ведущего статуса. В то же время, включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является отрицанием его ведущего статуса, при всей его корявости, меня бы вполне устроил. --ЯцекJacek (обс.) 13:55, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Насколько я вижу, вполне приемлемая для большинства формулировка сноски - "Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса". Есть возражения? --ЯцекJacek (обс.) 06:18, 7 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

За 13 дней после последней реплики, возражений не последовало. Сноска внесена. --ЯцекJacek (обс.) 11:26, 20 апреля 2018 (UTC)

Обход чёрного списка названий для инженеров[править код]

Инженеры русской Википедии, несмотря на (формальный) доступ к редактированию полностью защищённых страниц и страниц интерфейса в пределах правила, не могут редактировать страницы, полностью защищённые с помощью расширения TitleBlacklist. Это приводит к тому, что если инженеры захотят в рамках своих полномочий поправить, например, шаблон {{Цвет/Румыния}}, редактирование шаблона будет им недоступно.

Этот вопрос (доступ к праву tboverride) был по какой-то причине пропущен в опросе о введении флага инженера, и мне кажется, что его стоит решить. Никаких негативных последствий не будет — интерфейс предупреждает об обходе чёрного списка названий при редактировании, а иного обоснования наличию этого препятствия нет. Более того, это упростит работу ботам инженеров, потому что они смогут производить ботозамены на защищённых с помощью этого механизма страницах выборов арбитров, которые им недоступны и, бывает, мешают в выполнении ботозадач.

Предлагаю дополнить страницу «Википедия:Инженеры» в части «Технические права apihighlimits, noratelimit, editcontentmodel и, jsonconfig-flush и tboverride» и написать запрос на Фабрикатор с просьбой о добавлении права в конфигурацию для инженеров. stjn 18:15, 16 марта 2018 (UTC)

  • Пример из практики. У одного участника в подписи одно время была синтаксическая ошибка (вида <small>...<small>), которая в старом парсере то ли автоматически исправлялась, то ли не проявляла себя, но после недавнего переезда на новый стала ломать страницы. Я взялся пройтись по архивам ботом, чтобы починить их отображение, но бот упал на странице Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Голосование/+/Wulfson; пришлось просить администратора внести эту правку вручную (вот так страница выглядела до неё). Это было очень неожиданно, потому что флаг инженера я получал в первую очередь именно для бота, чтобы быть в состоянии выполнять подобные запросы без привлечения администраторов. ~Facenapalm 18:34, 16 марта 2018 (UTC)
  • (+) За. — Алексей Копылов 19:04, 16 марта 2018 (UTC)
  • Вполне обоснованное предложение, поэтому (+) За.--Лукас (обс.) 19:19, 16 марта 2018 (UTC)
  • Пропущен вопрос был по очень простой причине: на момент опроса такого технического права в special:listgrouprights не было (именно там я искал права, которые можно дать инжам). Дать, конечно, стоит. MBH 02:27, 17 марта 2018 (UTC)
    • Было, видимо, ты просто не заметил. Вот список на апрель 2016, право было у администраторов. Вряд ли оно куда-то за два месяца испарилось, а потом появилось само. ~Facenapalm 22:51, 18 марта 2018 (UTC)
  • За — логично. NBS (обс.) 22:40, 19 марта 2018 (UTC)
  • не очень понимаю, чего это на форуме правил, но так да, поддерживаю, какое-то нелогичное упущение. ShinePhantom (обс) 05:22, 20 марта 2018 (UTC)
  • (+) За — нелогично создавать флаг в т. ч. для технических правок защищённых страниц и потом не давать этого делать. --VladXe (обс.) 10:38, 24 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Все за. Можно подавать запрос на фабр, правило я сейчас поправлю. MBH 11:36, 24 марта 2018 (UTC)

Разночтение правил по персоналиям[править код]

Правило Википедия:Критерии значимости аниме и манги#Персоналии пункт 1.1. расходится с Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры пункт 1.1. Может пора ВП:НЯ обновиться до БИО? А то так и висит версия БИО от 2013 года. MisterXS (обс.) 14:12, 13 марта 2018 (UTC)

  • Давно пора признать, что НЯ - не правило. Там расхождений со всем с чем возможно выше крыши. Фил Вечеровский (обс.) 20:28, 13 марта 2018 (UTC)
  • Удивительное правило. Гибкое ровно настолько, сколько нужно для оставления решительно чего угодно, что ни по ВП:ОКЗ, ни по ВП:ТРС, ни по ВП:БИО никогда бы не прошло. — Aqetz (обс.) 10:59, 14 марта 2018 (UTC)
  • +1 к высказавшимся раннее - ВП:НЯ нужно давным давно лишить статуса правила. Ничего уникального в аниме и манге нет и крайне странно, что для этого корпуса статей существует отдельное правило, выделяющее статьи о них отдельный привилегированый по энциклопедической значимости и прочему тип. --El-chupanebrei (обс.) 11:35, 14 марта 2018 (UTC)
  • не вдаваясь в проблематику НЯ в целом, но вдаваясь в бюрократический смысл написанного в указанном пункте, можно заметить, что противоречие мнимое. По сути пункт явно отсылает к общему ВП:КЗМ, но с устаревшими примерами. Даже пресловутый тиражный критерий не обещает значимости, на самом то деле. Это лишь один из способов показать известность. На КУ, учитывая наличие более общего консенсуса о негарантированности значимости лишь по цифре тиражей, и отсутствии принципиальных отличий данной темы от прочего искусства, как говорится, отличия не заявлены и не показаны, я бы для оставления потребовал бы и другие признаки широкой известности. Но вообще, учитывая принципиальное отсутствие различий между базовым правилом и данной надстройкой, весь пункт про персоналий в НЯ во славу Оккама надо просто удалить. ShinePhantom (обс) 13:07, 14 марта 2018 (UTC)
  • Aqetz выше писал: «Удивительное правило. Гибкое ровно настолько, сколько нужно для оставления решительно чего угодно, что ни по ВП:ОКЗ, ни по ВП:ТРС, ни по ВП:БИО никогда бы не прошло», — и прекрасно, что есть такое правило в русскоязычном разделе Википедии. Ничего в нём менять не надо. А иначе и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ автоматически надо будет удалить как де-факто не действующее. --109.197.114.33 17:27, 14 марта 2018 (UTC)
  • Вроде бы обсуждаемый раздел не претендует на отличие от ВП:КЗМ, просто давно обновлялся. Его можно просто обновить, а ещё лучше убрать дублирование, ненужное и, как показывает наличие этой темы, вызывающее лишние вопросы. Оставить только «Значимость персоналий, связанных с темой правила, регулируется критериями значимости деятелей массового искусства и культуры». С уважением, --DimaNižnik 15:09, 17 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус в том, что текущее содержание раздела некорректно, опираясь на это, я удалил текст раздела, оставив явную отсылку к ВП:КЗМ. ShinePhantom (обс) 04:24, 19 марта 2018 (UTC)

О ректорах[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#О ректорах. Фил Вечеровский (обс.) 10:53, 17 марта 2018 (UTC)

Согласно минимальным требованиям к статьям об ученых в статье дожен присутствовать определенный минимум сведений (сфера научных интересов; список основных трудов или краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках; наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным). Также есть ректорский критерий (п.3 ВП:УЧФ), дающий значимость ректорам вузов. Есть много ректоров, о научных достижениях которых в источниках ничего не написано. В связи с этим у меня вопрос к сообществу: следует ли выносить на удаление статьи о ректорах вузов, в которых вопиющим образом не выполнены минимальные требования? — Abba8 16:55, 10 марта 2018 (UTC)

  • Хорошо что Вы подняли этот вопрос, я тоже собирался. По мне так "ректорский" критерий нужно из правил убирать. Совсем. Во-первых, из него и в самом деле никаких научных достижений не следует, а ректор может быть обыкновеннейшим чиновником. спущенным из министерства образования и ладно если государственного уровня. А во-вторых, он самым откровенным образом заточен даже не под бывший СССР, а под Россию. Вот как быть с начальниками вузов из тех стран, где никакой госаккредитации вузов нет? Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 10 марта 2018 (UTC)
  • ВП:МТУ и ВП:УЧЁНЫЕ — независимые требования. Статья о нобелевском лауреате должна быть удалена, если не соответствует ВП:МТУ (хотя бы для того, кто за право быть первым автором готов написать хорошую статью). Насчет ректорства как критерия: консенсус - дело наживное. Найдите 10 статей, покажите, что без ректорского критерия персоналии по значимости вообще не проходят (только аффилированные источники, только упоминания в АИ) и предложите измененить правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:06, 10 марта 2018 (UTC)
  • Можно выносить. Тем не менее, достаточно велика вероятность, что в течение недели эту толику информации в статью внесут. Джекалоп (обс.) 22:23, 10 марта 2018 (UTC)
  • Уже очень давно было предложено перенести ректоров из формальных критериев в содержательные - это снимет большую часть вопросов. Alex Spade 12:44, 11 марта 2018 (UTC)
  • Ректоры проходят по значимости не как учёные, а как «Деятели науки, техники и образования», что более точно. Как правило, с избранием на должность ректора, человек по-существу прощается с научной деятельностью и в куда большем объёме занимается именно руководством учреждением. То есть он становится не столько учёным, сколько руководителем (менеджером). Многие советские вузы были созданы и организованы далеко не светилами мировой науки. Однако, эти вузы вполне себе существуют и в наше время, о них есть статьи в Википедии и есть достаточной для стаба объем информации об их руководителях. В такой ситуации было бы проявлением неуважения к памяти этих людей (в большинстве случаев покойных) выставлять статьи о них на удаление. P.S. Просьба не пинговать. Не люблю обсуждений с желанием из последних сил доказать, что собственная точка зрения самая правильная. А если кто-то действительно хочет помочь в решении вопросов, связанных с темой, то можно направить усилия на доработку шаблона {{Ректор}}. Запросу на форуме уже полтора года, в чём-то похожая тема поднималась другим участником на странице обсуждения шаблона полгода назад. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:52, 11 марта 2018 (UTC)
    • В таком случае внимание вопрос. С какого перепугу директор какого-нибудь магазина дипломов более значим, чем например, главврач городской больницы? Чем руководство наноинновационной академией промышленного оградостроения отличается от руководства медицинским учреждением, например, или каким-нибудь институтом перспективных околовсяческих исследований? Главврачи в этом плане перспективнее, по крайней мере если у главврача пациенты примутся "выздоравливать как мухи", на это хоть пресса внимание обратит, а НИАПОС может десятилетиями выдавать дипломы бакалавров чего-то там и всем пофиг. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 11 марта 2018 (UTC)
  • Как правило в вузах ректоров (или директоров) - весьма немного; обычно руководителей вузов - единицы на сотни учёных мужей в нём. Поэтому не сообщать о них - неправильно. --Gennady (обс.) 17:21, 11 марта 2018 (UTC)
  • пожалуй, согласен с Филом. минимум перенесение в содержательные критерии напрашивается. да и россиецентричность имеет место. мне кажется, пора инициировать обсуждение на форуме правил. --Halcyon5 (обс.) 09:08, 13 марта 2018 (UTC)
    • ВП - не бюрократия. Перенос ректоров из формальных критериев в содержательные не такое уж и существенно изменение (особенно с учётом ряда предыдущих обсуждений) - это можно сделать и по итогу данного обсуждения - если только не найдуться аргументы против по существу обсуждения (а не по форме места обсуждения). Alex Spade 09:55, 16 марта 2018 (UTC)
      • Как это «не такое уж и существенно изменение»? В первом случае речь идёт о том, что соотвествия статьи одному этому критерию достаточно для её оставления в случае вынесения на удаление, во втором, таких критериев должно быть 2-3 (как минимум +1 критерий значимости). И измения в правила должны всё-таки обсуждаться в соотвествующем порядке. Это не бюрократия — это единство правил для всех участников. Если этого нет, то посмотрите, на соседний форум Вниманию участников, где никто не хочет терять время на страницах обсуждения статей или страницах обсуждения участников. В результате получается исключительно продуктивные дискуссии о том как проставлять категории по месту рождения: через шаблон в карточке, вручную в самом низу статьи или через Викиданные. При этом никаких изменений в карточке не происходит вообще, зато войну правок устроили знатную. Так что правила с местом обсуждения в любом случае лучше соблюдать. Бюрократия — это плохо, но лучше анархии и войн правок. --Ksc~ruwiki (обс.) 13:36, 16 марта 2018 (UTC)
  • Как несколько раз отмечено выше, часто ректор — не учёный, а чиновник от науки. В этом случае целесообразно показывать не его научные труды, а конкретный вклад в развитие руководимого им вуза. Это, пускай опосредованно, тоже вклад в науку. --Deinocheirus (обс.) 13:46, 16 марта 2018 (UTC)
    • Здесь тоже есть вопросы. Допустим, в годы ректорства персоны в вузе был построен новый бассейн. Конкретный вклад в развитие руководимого им вуза очевиден. Но почему этот момент считается существенным для ректоров вузов и не считается существенным для директоров промышленных предприятий? — Abba8 19:14, 16 марта 2018 (UTC)
      • Постройка бассейна — это рутинная работа, а не значимый вклад. Значимо такое только для института физкультуры.--DimaNižnik 11:56, 17 марта 2018 (UTC)
    • Но в таком случае возникает вопрос, отчего такие преференции именно начальнику вуза, а не НИИ или больницы? Ведь там тоже вклад в науку вносят. Причём в НИИ явно посущественнее, чем в вузе, во всяком случае на постсоветском пространстве. Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 17 марта 2018 (UTC)
  • Не забывайте, что ректор — деятель образования. С уважением, --DimaNižnik 11:56, 17 марта 2018 (UTC)
  • Надо убрать нынешний пункт из правил вовсе, он совершенно случайный (причём тут «государственная аккредитация»?, откуда взялись «5 лет»?) bezik° 15:34, 17 марта 2018 (UTC)
  • Ректор - это должность по своей сути административная. А к управленцам, на мой взгляд, нужно применять одинаковые критерии значимости вне зависимости от того, чем конкретно они управляют. Так что исключение п.3 ВП:УЧФ было бы логичным. — Abba8 19:01, 17 марта 2018 (UTC)
  • Только мной инициированных обсуждений было 3 штуки, помимо этого кажется ещё два. Пункт АБСОЛЮТНО не нужен. Среднестатистический ректор провинциального вуза — это руководитель предпоследнего по величине звена, он обладает меньшей значимостью, чем абсолютно незначимый последний замминистра и скорее, даже замруководителя департамента в министерстве (этот министерский чинуша снимает и назначает ректоров мановением пальца) и чем руководитель махонькой районной фабрики (такое же количество людей в подчинении, но при этом руководитель фабрики гораздо больше влияет на жизнь сотрудников и занятость в районе, чем ректор на студентов). Освещение в прессе тоже соответствует этой ситуации. Можно оставить только ректоров тех же ведущих или уникальных вузов по специальности, в которых значимо быть профессором. Carpodacus (обс.) 10:39, 18 марта 2018 (UTC)
    • «министерский чинуша снимает и назначает ректоров мановением пальца» — да нет, не так всё просто. Ректор не назначается, а избирается профессорско-преподавательским составом вуза (в отличие от этого самого чинуши). Чинуше для назначения на должность достаточно подлизнуть одному человеку — своему начальнику, а ректор должен пользоваться авторитетом у профессоров. Тот факт, что человек является ректором, означает, что за него проголосовали сотни профессоров, которые тем самым оценили (вместо нас, чтобы нам не заниматься ориссом) его значимость «по сумме показателей» — и как учёного, и как администратора, и как организатора образования. --V1adis1av (обс.) 20:17, 18 марта 2018 (UTC)
      • Ой, не смешите мои тапочки. Если не во всех, то в половине республик бСССР одно появление десятого заместителя министра вызовет отдраивание коридоров и окон в вузовском здании сверху донизу, открытие вечно закрытой для студентов парадной двери с приглашением симпатичных девушек приветливо улыбаться высокому гостю на входе и расстиланием красной ковровой дорожки от машины до конференц-зала. «Министерство рекомендует X на должность ректора...» — всеобщее дрожаще-верноподданое «За». А то и вопроса о голосовании ставиться не будет. Carpodacus (обс.) 05:52, 21 марта 2018 (UTC)
      • Если бы это было так, то ректорский критерий был бы совсем не нужен, так как все ректоры были бы значимы по их научным достижениям. — Abba8 18:21, 21 марта 2018 (UTC)
  • Создаешь статьи про ректоров, а потом бац закон имеет обратную силу и все статьи на КУ. Мне этот факт не нравиться в Вики, что ты можешь начать целый ряд статей про каких нибудь бизнесменов кот. подпадают под критерий БИО а потом его отменяют и все на УД. --Čangals (обс.) 13:59, 18 марта 2018 (UTC)
    • Практика показывает, что очень большой процент ректоров имеет значительные научные заслуги, дающие значимость по ВП:УЧС. А если научных заслуг нет, то статья с большой вероятностью будет представлять собой выписку из трудовой книжки. Такие статьи, насколько я понимаю, в Википедии не приветствуются. — Abba8 15:59, 18 марта 2018 (UTC)
      • Научные, не научные… В первую очередь ректор вуза — деятель и организатор высшего образования, а научная деятельность может рассматриваться как бонус. Главный редактор крупного научного журнала (формальный критерий 5 из ВП:УЧ) тоже может не быть учёным; экстремальный пример — L. J. F. Brimble, который был 26 лет главредом Nature, не имея даже степени MSc (т.е. законченного высшего образования), не говоря уж о PhD. У нас примерно 3300 статей в категории К:Ректоры и её подкатегориях глубиной до 6. Не думаю, что что-то настолько поломано, что надо отвлекать ресурсы сообщества на повторный анализ значимости/незначимости такого количества статей. --V1adis1av (обс.) 16:25, 18 марта 2018 (UTC)
        • Описать заслуги многолетнего главреда Nature - не диво, они наверняка есть и хорошо отражены в АИ. И да, на Рамануджана тоже никто не покушается за отсутствие, кажется, даже среднего образования, не говоря уж о неграмотном филологе. А вот ректор в общем случае - обыкновенный чиновник, который формальное-то образование имеет, а вот заслуги - не факт. И поломано у нас очень сильно, если уж этому критерию формально соответствуют люди, о которых просто нечего писать, руководящие явно не значимыми вузами. Фил Вечеровский (обс.) 16:46, 18 марта 2018 (UTC)
          • Во-первых, значимость не наследуется: значимый человек может руководить незначимым учреждением. Во-вторых, если про человека, даже значимого, нечего писать, то статьи о нём не будет просто ввиду невыполнения минимальных требований, общих или частных. (Отмечу, однако, что статья, на которую вы дали ссылку, удалена неправомерно, к деятелю образования применены критерии ВП:МТУ.) --V1adis1av (обс.) 20:53, 18 марта 2018 (UTC)
            • А критерии значимость всё же должны подразумевать, что о предмете статьи есть что написать, иначе это не критерий, а благое пожелание, которое нужно просто игнорировать. Фил Вечеровский (обс.) 21:35, 18 марта 2018 (UTC)
        • Между ректорами вузов и главными редакторами есть принципиальная разница - работе главного редактора совсем не чисто административная. Кстати, упомянутый Вами мистер Brimble сам написал немало книг. Ну а поломанность заключается в существовании достаточно большого количества вот таких статей — Abba8 17:42, 18 марта 2018 (UTC)
  • Военные кот. не проходят как ВОЕННЫЕ, но проходят как Ректоры. Что с ними делать. Примеры. 1, 2, 3, 4 --Čangals (обс.) 21:20, 18 марта 2018 (UTC)
    • Первые два проходят по новым пунктам военных. --ЯцекJacek (обс.) 23:05, 18 марта 2018 (UTC)
    • А чем они лучше? Тем, что у них погоны есть, что ли? Фил Вечеровский (обс.) 19:26, 19 марта 2018 (UTC)
      • Я бы вообще вынес командиров (именно так) военных учебных заведений из категории ректоров. В принципе это обычная командная должность, никаким образом (обычно) не связанная с вкладом в военную науку. Кто-то назначается командовать полком, а кто-то училищем. Если есть у такого командира реальные научные заслуги, то по УЧС его и проводить, ну а на нет... есть КУ. --ЯцекJacek (обс.) 18:35, 22 марта 2018 (UTC)
        • Начальники военных вузов (в русской терминологии их называют начальниками, а не командирами) являются деятелями военного образования, а не военной науки. Вновь вынужден напомнить, что мы обсуждаем критерии значимости деятелей науки, техники и образования, а не только учёных. --V1adis1av (обс.) 21:43, 23 марта 2018 (UTC)
          • А что, в том что человек занял должность командира (начальника) военного училища, это сразу его делает крутым деятелем образования? Скорее наоборот, он просто не подходил быть командиром дивизии (или другой части), вот и отправили на менее ответственный пост. --ЯцекJacek (обс.) 16:46, 24 марта 2018 (UTC)
            • Если просто не подходил быть командиром, поставили бы каким-нибудь зампотехом или начштаба. А если назначен начальником училища -- значит, уже проявил себя по этому профилю тем или иным образом. --V1adis1av (обс.) 09:45, 29 марта 2018 (UTC)
    • Что делать? Если их деятельность в должности ректора достаточно подробно описана в источниках, то применяем ВП:ПРОШЛОЕ. Ну а если известен только факт ректорства, и больше ничего, то и писать не о чем. — Abba8 18:20, 20 марта 2018 (UTC)
  • Что-бы не заходить в длительные дискуссии, я предлагаю только чуть переформулировать критерий. Нынешний из УЧФ перенести в УЧС, а на его место включить критерий "Ректоры ВУЗов, история которых насчитывает не менее 100 лет, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность на этом посту". Думаю что всё-же человек, который стал ректором МГУ, Варшавского университета или Львовской Политехники, и его деятельность была "замечена", вполне может быть допущен только по этому критерию, а остальным ректорам надо будет ещё и показывать другие критерии. --ЯцекJacek (обс.) 18:44, 22 марта 2018 (UTC)
    • Требование наличия независимых АИ, подробно описывающих их деятельность, очень сильное. Для подавляющего большинства ректоров оно не выполняется. — Abba8 19:07, 22 марта 2018 (UTC)
      • А для остальных будет пункт в УЧС. Ну а если про учёного только и есть, что строка в CV, то и статья о нём не нужна. --ЯцекJacek (обс.) 19:17, 22 марта 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Обсуждение показало, что против переноса п.3 ВП:УЧФ в содержательные критерии существенных возражений нет. Аргумент: "было бы проявлением неуважения к памяти этих людей (в большинстве случаев покойных) выставлять статьи о них на удаление" не может быть принят, поскольку сообщество считает, что предметом статьи могут быть только выдающиеся деятели, а не все без исключения умершие деятели. "Как правило в вузах ректоров (или директоров) - весьма немного; обычно руководителей вузов - единицы на сотни учёных мужей в нём. Поэтому не сообщать о них - неправильно." - для решения этой задачи, по-моему, достаточно перечислить всех ректоров в статье о вузе.

В связи с этим предлагаю перенести п.3 ВП:УЧФ в содержательные критерии. И тогда практика покажет нужны ли дополнительные меры, например, полное исключение критерия. — Abba8 13:14, 25 марта 2018 (UTC)

  • За перенос существующего критерия в УЧС. Но по прежнему предлагаю в УЧФ оставить сокращённый критерий для действительно крутых ректоров - "Ректоры ВУЗов, история которых насчитывает не менее 100 лет, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность на этом посту". --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 25 марта 2018 (UTC)
    • Зачем? Ректор такой крутизны и по УЧС пройдёт без напряга. Вот ты можешь назвать хоть одного заведомо значимого, которого отсутствие этой формулировки подведёт под удаление? Фил Вечеровский (обс.) 22:06, 25 марта 2018 (UTC)
      • Фред, в этом то и смысл. Ректор такого ВУЗа, да ещё и с требованием независимых АИ, точно пройдёт "без напряга". Так почему для облегчения споров не внести такого прямо? Ведь БИО как раз и созданы, что упрощения споров на КУ. Да и не забывай, что ректоры, это из той части раздела, где про деятелей образования. А вдруг действительно кто-то из ректоров МГУ или Оксфорда только образованием и занимался, а на науку "забил". Таких ВУЗов очень мало, так что наплыва CV быть не должно (да и необходимость независимых АИ это присечёт). Вот, к примеру, Казимеж Бартель, ну профессор, ну печатался (ещё надо доказать что в ведущих изданиях). Ну есть АИ о его ректорской деятельности. А если не учитывать его политическую карьеру (и ПРОШЛОЕ), то под какие пункты УЧС ты его подведёшь? Учебник только? Даже в академии не состоял. --ЯцекJacek (обс.) 20:35, 27 марта 2018 (UTC)
  • Странная трактовка обсуждения. На мой взгляд, одним из основных возражений было всё-таки то, что содержание деятельности ректоров выходит далеко за рамки только научной деятельности. Это собственно образовательная+организационная+научная работа. Данный вопрос в «к итогу» как-то странно опущен. P.S. По-прежнему прошу не пинговать. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:08, 27 марта 2018 (UTC)
Любые ректоры? А то получается что ректор Мухосранского тяжело-лекгопромышленного, только назначенный на должность, сразу проходит по УЧФ, а для ординарного профессора Оксфорда с 30 летним стажем, надо ещё доказывать три пункта УЧС. --ЯцекJacek (обс.) 20:42, 27 марта 2018 (UTC)
Нет, конечно, не любые (как и сейчас в правилах указано, что не любые). При этом есть несколько специфических черт текущей трактовки этого критерия. 1) Уже отмечалось, что этот критерий писался вобщем-то, исходя из российских или потсоветских реалий, а должен быть универсальным. Самым простым решением является отсечение ректоров по тому университету, которым он руководит. И возраст вуза — первое, что приходит в голову. 100 лет на мой взгляд перебор, но 50 или, скажем, 30 вполне можно взять за ориентир. Но, тут я вспомнил ряд ведущих университетов России, чьи ректоры явно не впишутся в этот критерий, например, Высшая школа экономики или Европейский университет в Санкт-Петербурге. Это явно неправильно. То есть помимо, критерия возраста университета, должен быть какой-то ещё (по принципу «или или»). Вторая проблема с возрастом - это некоторые ведущие вузы в постсоветских странах. Есть университеты, созданные на основе прежних ещё советских вузов, однако не через переименование или хотя бы реорганизацию, а именно через закрытие старого и открытие на его материальной основе университета под новой вывеской. При этом, такие университеты могут быть ведущими в стране, но их ректоры под критерий не попадут, а вот руководители менее заметных, но просто переименованных — попадают. Проблема в том, что этот второй критерий, который был бы универсальным для всех стран мне в голову не приходит. Если у кого-то возникнут соображения на сей счёт буду признателен. 2) Не ясно что делать с ректорами уже закрытых университетов. Они явно не аккредитованы и не выдают дипломы, но правилами как-то это должно быть всё-таки оговорено.
Этот обновленный критерий я бы оставил в формальных критериях, а вот те, кто попадёт между обновлённым критерием и старым — добавить в содержательные. Приняв решение по-быстрому о переносе, мы просто вместо одной проблемы с нечёткой формулировкой и возможным попаданием в Википедию статей о «неочевидных» руководителях вузов породим целый ряд других проблем — только уже в обсуждении страниц на удалении, уходом авторов статей из проекта и склоками. Так что лучше всё-таки «отполировать» решение тут, чем потом разбираться с последствиями. Да, и на мой взгляд, ректор вуза не менее значим для Википедии, чем футболист, который вышел на поле «хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций» (даже если эта игра в чемпионате России или Англии, а не условного Люксембурга). Чтобы не зацикливаться на футболистах, скажу, что искренне не понимаю, чем значимее ректоров ещё и долгожители, к примеру. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:42, 28 марта 2018 (UTC)
Ряд долгожителей я уже на КУ удалял, так что с ними нет проблем. Насчёт переименованных/реорганизованных - обычно с такими бюрократическими нюансами проблем не возникает (официально и Львовский Университет не является наследником Университета Яна-Казимира и Францисканской академии, но в АИ учитывают это как продолжение деятельности). Так что учитывать стоит не бумаги, а то, что говорят АИ. --ЯцекJacek (обс.) 11:54, 29 марта 2018 (UTC)
Дело в том, что в Википедии не принято суммировать значимость по разным критериям. Например, если персона соответствует одному критерию значимости для ученых и одному критерию для футболистов, то это не означает её значимость. Так что если ректор ещё и управленец, то его управленческая деятельность не может быть засчитана. — Abba8 17:44, 28 марта 2018 (UTC)
Это и есть аргумент против переноса из формальных критериев в содержательные. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:44, 28 марта 2018 (UTC)
Почему управленческая деятельность ректоров должна давать значимость, а управленческая деятельность представителей всех остальных профессий - нет? — Abba8 18:44, 29 марта 2018 (UTC)
Почему незначима? Главный редакторы крупных научных журналов значимы. Они тоже не всегда выдающиеся учёные (на самом-то деле), важны именно как редакторы. Кроме того, например, для менеджеров, значимых для регионов предприятий, если человек повлиял на его работу. При этом направление деятельности предприятия не детализируется. Получается странная вещь, для директора, который, скажем, модернизировал работу завода - этого достаточно для статьи, а для ректора университета, если он открыл новые факультеты, аспирантуру или докторантуру, построил новые учебные корпуса и т.п., — нет. Авторам статьи о нём, как бы говорится, что всё это хорошо, но докажите, что он ещё и выдающийся учёный. P.S. Относительно предложения о главных врачах больниц — я не высказывал никаких возражений, это было бы логично. Просто критериев значимости для медиков я не нашёл вообще, что врядли правильно. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:23, 31 марта 2018 (UTC)
Да, но на практике оказывается, что абсолютно подавляющее большинство ректоров никаких факультетов не открывало, и в источниках можно найти разве что упоминание о том, что персона была ректором. В таком случае почему эта персона должна быть значима? — Abba8 19:28, 31 марта 2018 (UTC)
Как это? Вы же не считаете, что вся структура современных вузов появилась прямо сразу или, наоборот, только что? В реальности в развитии любого университета была масса событий факультеты и печатные издания (издательства) открывались и закрывались, то же самое происходило с аспирантурами и докторантурами. Возьмите, какой-нибудь наиболее близкий Вам вуз, посмотрите парадную, а потом менее парадную, но также описываемую, зачастую в тех же источниках, но витиеватыми словами. Сверьте с временем руководства вуза тем или иным человеком - получите биографию. И чем больше будете интересоваться конкретными людьми, а не воспринимать их как некую безликую руководящую массу, их взглядами на развитие университета, то что и какими усилиями они делали, тем больше будете понимать как формировалась реальная история университета, кем были эти личности, что сделали. Найти источники — не всегда просто, но на бумажных носителях, всё есть. «Рукописи не горят». --Ksc~ruwiki (обс.) 15:32, 1 апреля 2018 (UTC)
Угу, только чтобы быть значимым управленцем, нужно руководить компанией, как минимум, всеобластного масштаба, да чтобы ещё источники прямо подтверждали персонально твоё влияние на экономику страны, региона и отрасли (издал бумажку о разделении департамента на два новых, что не привело ни к прибыли, ни к убыткам — фтопку). А чтобы быть значимым ректором, по нынешним правилам можно руководить каким угодно вузом, практически никакой роли в экономике и образовании региона не играющим и не делать на этой должности вообще ничего, замеченного источниками. Carpodacus (обс.) 16:13, 1 апреля 2018 (UTC)
Мне ни разу не доводилось читать сколько-нибудь развёрнутый текст об открытии аспирантуры. В лучшем случае сообщение в университетской многотиражке на три строчки о том, что на факультете таком-то открылся диссертационный совет по специальности такой-то. И всё. — Abba8 17:25, 1 апреля 2018 (UTC)
При чём здесь многотиражка? Вполне приличных изданий и книг об истории более или менее приличного вуза вполне достаточно, там всё и печатается. Надо дойти до библиотеки, да и поинтересоваться у адекватных библиотекарей информацией об истории вуза. Впрочем, если задача стоит - просто все статьи удалить — то, всё это ни к чему конечно, и отвечать мне не стоит, сэкономите своё время и мои нервы. --Ksc~ruwiki (обс.) 13:58, 2 апреля 2018 (UTC)
1) Критерий говорит не о приличных вузах, а об Усть-Задрищенских педах в т.ч.
2) Если выходила книга об истории вуза, это значит, что есть подробный (и то аффилированный источник) об истории вуза, а вовсе не о деятельности его ректоров. Вспомните, как писали локальную историю в СССР — про иного первого секретаря союзной республики, по-быстрому затравленного однопартийцами, можно было найти скупые три строки текста о датах назначения и снятия, на фоне десятков страниц с цифрами, сколько зерновых собрали, сколько добыли угля и сколько спектаклей поставили балеруны в республике за тот год. У меня есть книга об истории новых социалистических городов Ташкентской области, и насколько я её листал, там по тексту полно фамилий передовиков такого и сякого завода, да комсмольских активистов ударных строек, но вообще ни один секретарь горкома не упоминается. Книжка об истории вуза (особенно советская) запросто может выглядеть точно так же. Потому что она именно история вуза, а не летопись царствования ректоров. Carpodacus (обс.) 17:22, 3 апреля 2018 (UTC)
1) Приличность ВУЗа не зависит от его адреса и от количества населения в городе его расположения. Не место красит человека, а человек место. И от бурности научной деятельности тоже не зависит — это не НИИ и не конструкторское бюро. И педагогические ВУЗы ничуть не менее важны, чем юридические, экономические или технические. Роль педагогов в обществе огромна. 2) Сначала дайте ссылки на две-три вышедшие в СССР книги по истории советских ВУЗов, а то пока у вас сферический конь в вакууме. Насчёт советских первых секретарей — во-первых, на эту тему в СССР были исторические «очерки» и «хроники», издававшиеся по каждой республиканской и областной парторганизации (а в крупных городах и по городским). Да, иные партийные секретари действительно удосуживались в такой литературе не особо большого внимания, однако связано это с процессами, проходившими при Сталине, Хрущеве, Брежневе, — когда один и тот же человек (член Компартии СССР) сегодня герой, завтра враг народа, послезавтра реабилитация и снова герой, после послезавтра пенсионер, а сверху меж тем спущена установка, что лучше о таких реабилитированных пенсионерах всё же много в книгах не писать. Во-вторых, в издававшихся в Союзе книгах по истории городов и административно-территориальных единиц роль партийных руководителей уровня области и ниже в успехах социалистического строительства намеренно особо не выпячивалась, – целью таковых изданий было напротив, показать достижения именно простого человека труда. Равняйтесь, мол, на земляков-передовиков. Книги эти ведь на молодежь в первую очередь были ориентированы, нужно было показать молодым людям престиж прежде всего рабочих профессий. Касаемо «аффилированности» — в СССР всё так или иначе было «аффилировано» и цензурировалось. Место издания официально вышедших советских источников значения практически не имеет. Независимым в СССР был только самиздат. Возвращаясь к ректорам замечу, что ректор — это прежде всего деятель образования, и только потом учёный. И рассматривать ректоров нужно именно с учётом этого момента. История ВУЗа неразрывно связана с деятельностью его ректоров. Ректор не «царствует» — добросовестно руководить образовательным учреждением – тяжёлый труд, это ничуть не легче, чем наблюдать за звёздами, изучать микроорганизмы или заниматься археологическими раскопками. В текущей же теме вся оценка ректоров гражданских ВУЗов идёт по сути с позиции прерогативы их личной ученой деятельности, а это в корне неверно. --109.197.114.33 04:03, 4 апреля 2018 (UTC)
Нет, это Вы должны сначала найти книгу (и очень желательно не одну исключительную) об истории провинциального педагогического института, в которой вдобавок сколько-то много подробностей о том, когда какой ректор им руководил и в чём это руководство проявлялось. Поскольку в СССР не выпячивали партийных лидеров (и не особо-то из-за чисток и кадровых перестановок, а прежде всего — угу, потому, что акцент был либо на рядовых трудяг, либо вообще на обезличенные в цифру успехи), постольку там и истории вузов могли писать — как у нас много выпускников, как много профессоров, как много новооткрытых факультетов, какой замечательный мальчик из числа студентов выиграл медаль всесоюзного юношеского чемпионата по вольной борьбе, а какая прекрасная девушка-студентка выиграла областной конкурс золотошвеек. А ректор на десять лет упомянут два раза в подписях к фотографиям, где он ленточку резал и похвальные грамоты вручал. И, скорее всего, именно так писали. А с распадом СССР, поставившим, да, такие нужные, но такие непрестижные областные пединституты за грань выживания, резонов писать подобные книги стало ещё меньше. Carpodacus (обс.) 14:05, 4 апреля 2018 (UTC)
Вы, Carpodacus, сначала без всяких на то оснований фактически свалили ректоров ВУЗов в одну кучу с секретарями КПСС. Затем, вместо того, чтобы привести ссылки на две-три вышедшие в СССР книги именно по истории советских ВУЗов, выдали "заключение": «Поскольку в СССР не выпячивали партийных лидеров (и не особо-то из-за чисток и кадровых перестановок, а прежде всего — угу, потому, что акцент был либо на рядовых трудяг, либо вообще на обезличенные в цифру успехи), постольку там и истории вузов могли писать — как у нас много выпускников, как много профессоров, как много новооткрытых факультетов, какой замечательный мальчик из числа студентов выиграл медаль всесоюзного юношеского чемпионата по вольной борьбе, а какая прекрасная девушка-студентка выиграла областной конкурс золотошвеек. А ректор на десять лет упомянут два раза в подписях к фотографиям, где он ленточку резал и похвальные грамоты вручал. И, скорее всего, именно так писали. А с распадом СССР, поставившим, да, такие нужные, но такие непрестижные областные пединституты за грань выживания, резонов писать подобные книги стало ещё меньше», — всё у вас в этом "заключении" выстроено опять же на абсурднейшем сваливании в одну кучу лидеров КПСС и ректоров ВУЗов СССР. И без конкретных примеров именно по ВУЗам и их ректорам (сейчас ведь про ректоров ВУЗов тема, а не про секретарей КПСС). Если у вас, Carpodacus, нет возможности дать ссылки на две-три вышедшие в СССР книги по истории именно советских ВУЗов для подтверждения данного вашего "заключения", то сей текст можно рассматривать как обычное голословие, которое в качестве аргумента не стоит ровным счётом ничего. Именно вам, Carpodacus, чтобы не быть голословным, всё-таки придётся привести ссылки на две-три вышедшие в СССР книги конкетно по истории советских ВУЗов. --109.197.114.33 16:21, 4 апреля 2018 (UTC)
P.S. И да, касаемо: «А с распадом СССР, поставившим, да, такие нужные, но такие непрестижные областные пединституты за грань выживания, резонов писать подобные книги стало ещё меньше», – я вон указал ниже две постсоветские книги как раз по ректорам региональных педов. --109.197.114.33 23:07, 4 апреля 2018 (UTC)
А Чайник Рассела я показать не должен? Я и советскую книгу по истории заводов смотрел, там тоже есть лишь про самых лучших директоров прошлого, и то по полтора абзаца. Про более заурядных руководителей — ничего. Потому что не принято было в СССР возвышать роль личности над массой.
Бурятский государственный университет (фасадное учебное заведение целой национальной республики) — это по возможностям уже не голодающий пединститут, и книга та выпущена уже в 1998 году. А насчёт ВятГГУ Вы скромно забыли сказать, что раздел называется «Директоры и ректоры вуза (Фотогалерея)», то есть кроме фотографий там, видимо, ничего и нету. Давайте так, в Узбекистане есть 12 регионов помимо Ташкентского, и в каждом свой пединститут. Найдите в Интернете книги с информацией обо всех ректорах хотя бы трёх этих педов — будет о чём говорить. Carpodacus (обс.) 14:43, 5 апреля 2018 (UTC)
1) Про заводы и их директоров разговора не было. Хватит, уж, право, в одну кучу всё валить. А то у меня вон тоже есть книга по истории района 1981 года выпуска, в которой во всем разделе про школьное образование (а в районе 52 школы), достаточно подробно (на целых 2,5 страницах) освещена деятельность директора одной из школ, всего лишь Заслуженного учителя школы РСФСР), при этом все остальные такие же Заслуженные учителя или имеющие другие госнаграды педагоги всех школ в этой книге просто перечислены. 2) Что книга о Бурятском педе выпущена в 1998 году — это к вашему о том, что якобы «резонов писать подобные книги стало ещё меньше». Насчёт книги о ректорах ВятГГУ, что дескать, по-вашему, «кроме фотографий там, видимо, ничего и нету», — я вон ниже уже привёл доказательство обратного про одного из тамошних ректоров (Фаворова). Книга о ректорах ВятГГУ аж 191 страницу включает (всего там их реально 192, нечётное количество быть просто не может), к вашему сведению, и о Фаворове там, судя по содержанию на той же 191 странице, — целых 10 страниц. Касаемо книг о ВУЗах Узбекистана, — вы из Узбекистана, вам их и искать, — возможно эти книги там только на узбекском языке есть, а я, в отличие от вас, патриота Узбекистана, на нём ни слова не знаю.--109.197.114.33 19:03, 5 апреля 2018 (UTC)
Подсказываю: ректор по-узбекски будет «ректор/rektor», институт — «институт/institut», а «педагогический» — «педагогика/pedagogika». Разве что «педагогический институт» не столь тривиально вычисляется — «педагогика институти». А теперь попробуйте что-нибудь отыскать по такому или русскому запросу. Впрочем, если даже битком набитый заимствованиями в научно-образовательной сфере узбекский так смущает, то поищите для 10 областей России, не вопрос.
Загвоздка: критерий подразумевает не то, что один конкретный ректор в истории одного конкретного вуза области описан на 10 страниц, иным министрам на зависть, а что все ректоры всех вузов пользуются достаточным вниманием. У Фаворова, репрессированного почти 90 лет назад, нет пройти проблем по ВП:ПРОШЛОЕ, а что насчёт остальной фотогалереи? Именно что, отдельные выдающиеся личности могут быть прославлены руководя хоть вузом, хоть местечковым заводом, хоть обычной школой даже. Но покуда у нас нет «летописи царствований» (а такую разнарядку в СССР точно избегали давать, да и сейчас особо не нужно), говорить об их предшественниках и преемниках, количество которых в эн раз больше, будет нечего. Carpodacus (обс.) 04:14, 8 апреля 2018 (UTC)
Ещё книги о ректорах различных ВУЗов из 10 разных субъектов РФ: Волгоградский пед, Директора и ректоры саратовских аграрных вузов, Ректоры вузов Ивановской области, Казанская гос. мед. акад., Карельский пед, Коми пед, Красноярский пед, Северо-Восточный федеральный университет, Уральский гос. университет, Ярославский пед (два издания). "А что насчёт остальной фотогалереи?", — при чём здесь вообще "фотогалерея"? Фотогалерея в книге «Ректоры ВятГГУ» — просто малюсенький раздел (после "Предисловия"), от всего содержимого книги ничтожно мало места занимающий, а основное место — достаточно подробные текстовые материалы по конкретным ректорам Эту ссылку я выше приводил, из "Содержания" на той же 191 странице видно, что про другого ректора Петра Николаевича Соколова — текстовой информации пусть и поменьше, чем про Фаворова, но всё же целых 5 страниц. Могу вот так ссылку на то же "Содержание" дать. Насчёт ВП:ПРОШЛОЕ, — основная проблема этого правила в том, что конкретный временной отрезок, по прошествии которого умерший становится деятелем прошлого, им не установлен; зато там есть: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников», — в силу чего под современников вполне возможно и умерших несколько десятилетий назад людей подвести, что ранее в текущей теме отметил Retired electrician. "Но покуда у нас нет «летописи царствований» (а такую разнарядку в СССР точно избегали давать, да и сейчас особо не нужно), говорить об их предшественниках и преемниках, количество которых в эн раз больше, будет нечего", — да, в СССР применительно к ректорам ВУЗов употребление таких формулировок как «летописи царствований» никому бы в голову не пришло. Кстати, вот вам в качестве примера ещё и две вышедшие в СССР книги именно о ректорах ВУЗов: эта на русском языке, а эта на грузинском (а нашёл я её только лишь потому, что есть описание на русском). --109.197.114.33 23:41, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Перед перенесением в УЧС предлагаю всё-же чуть переформулировать пункт к следующему виду - "Ректоры высших учебных заведений (кроме военных), созданных более 5 лет назад. Для стран, в которых существует государственная аккредитация ВУЗов, имеющих государственную аккредитацию." А то ведь по букве, ни Оксфорд, ни Беркли, не проходят. --ЯцекJacek (обс.) 20:48, 27 марта 2018 (UTC)
А разве в такой формулировке попадают? --Ksc~ruwiki (обс.) 19:47, 28 марта 2018 (UTC)
Государственная аккредитация вузов существует практически везде; в некоторых странах государство делегирует эти полномочия одной или нескольким доверенным неправительственным организациям. См. en:Higher education accreditation, а конкретно насчёт Оксфорда и Беркли: en:Higher education accreditation in the United Kingdom и en:Higher education accreditation in the United States. Поэтому достаточно просто сменить формулировку: «…имеющих государственную аккредитацию либо аккредитованных признаваемыми государством специализированными организациями» (часть фразы со слова «либо» можно убрать в сноску). --V1adis1av (обс.) 09:33, 29 марта 2018 (UTC)
Если конкретно по США, то не стоит опираться на эти специализированные аккредитации. Одна только Association of Institutions of Jewish Studies столько их раздала, что так мы практически любого американского раввина по критериям проведём. Не говоря уж о Distance Education Accrediting Commission, которая в том числе и сайты с образовательными программами аккредитирует. Так что, или есть в стране сугубо государственный орган, или нет, тогда и аккредитацию не считать, а считать лицензирован ли этот ВУЗ, именно как ВУЗ (по американским ВУЗам, имеет ли он право на выдачу диплома магистра и регистрацию выпускника в обще-американской базе). Или к примеру, по Польше - если есть у ВУЗа лицензия Классического или Технического университета или института, то считать, а если только лицензия Академии, то нет. --ЯцекJacek (обс.) 11:54, 29 марта 2018 (UTC)
Волновать должно не с этой стороны, а с той, что стран с однозначно государственной аккредитацией великое множество (все постсоветские республики, не?), а никакой вообще ректор областного пединститута наверняка значимостью не обладает. Существуй этот пединститут хоть с довоенных времён. Carpodacus (обс.) 17:53, 29 марта 2018 (UTC)
Саша, так поэтому я и говорю, что сам критерий ректорства в УЧС, а в УЧФ оставить только ректоров старых (более 100 лет) ВУЗов, по которым есть АИ на их деятельность. И убрать командование военными ВУЗами, это уже из другой епархии. --ЯцекJacek (обс.) 18:07, 30 марта 2018 (UTC)
Через 15—20 лет те самые областные пединституты начнут массово праздновать вековые юбилеи. А что изменится? Carpodacus (обс.) 16:24, 1 апреля 2018 (UTC)
Значит у нас ещё есть 15-20 лет в запасе, до того, как потребуется ещё переделывать критерий. --ЯцекJacek (обс.) 18:25, 1 апреля 2018 (UTC)
Не лучше ли сформулировать содержательно, чем обучение и преподавание в Варшавском университете принципиально отличается от провинциального педа в бСССР, если дело не в длительности срока? Кстати, Балтийский федеральный университет имени Иммануила Канта не совсем бредово позиционирует себя вузом с 450-летней историей. Потом, мы годами не можем поменять совершенно кривые и глупые правила, принятые на заре проекта, а что ещё будет через пятнадцать-двадцать лет... Гораздо лучше их и не вносить. Carpodacus (обс.) 18:18, 2 апреля 2018 (UTC)
Саша, а что ты предлагаешь? Использовать мировые рейтинги? Но они каждый год меняются, и ВУЗ, сегодня входящий в 500 ведущих, завтра может из них выпасть. И наоборот. К тому-же, те-же Беларусь и Украина в рейтингах не участвуют. Отметка в 100 лет и требование показать личное участие, это вполне нормально, на уровне других критериев для учёных. Это вполне позволяет не слишком ужесточать, но и не давать полную значимость автоматом всем ректорам. И не забывай что текущий пункт, который сейчас в УЧФ, выше решено сохранить, но в УЧС. Так что и ректоры Грязюкинского селькопедагогического будут свой критерий (правда уже не прямой, а треть) иметь. --ЯцекJacek (обс.) 18:33, 2 апреля 2018 (UTC)
Я пока вообще не вижу смысла в отдельном формальном критерии (исторические ректоры объективно старейших вузов, если о них что-то известно, пройдут по ВП:ПРОШЛОЕ, а представить, что современным университетом мирового уровня руководит несерьёзный учёный, вряд ли возможно). Вероятность, что ректор Грязюкинского сельскопедагогического института издавал востребованные учебники и статьи в ведущих научных журналах, близка к нулю, а если кто и издавал, то впрямь не жалко использовать как третью зацепку за значимость. При желании можно сделать «ректорская работа в ведущем или уникальном вузе по специальности», как ныне с профессорской, но зачем? Carpodacus (обс.) 17:30, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Менее чем столетняя отсечка по возрасту смысла не имеет. Это практически все ВУЗы. Значимость постперестроечных ВУЗов не доказана временем, их авторитет на порядок ниже не только авторитета МГУ и Оксфорда, но большинства других столетних ВУЗов. Если всё же какой-то молодой ВУЗ должен давать значимость любому своему ректору, надо вносить в критерий объяснение того, почему этот молодой ВУЗ столь авторитетен.
    По-моему, важность ВУЗа должна зависеть не от возраста, а от наличия аспирантуры/докторантуры.--DimaNižnik 20:33, 29 марта 2018 (UTC)
  • Запутаемся в разнице между европейским доктором и российским. И ещё - магистр, это равно аспирантуре, или нет? --ЯцекJacek (обс.) 18:10, 30 марта 2018 (UTC)
  • Если использовать именно 100 то, тогда незначимыми станут ректоры не только вполне приличных постсоветских университетов, но и всех советских вузов. Получится парадоксальная на мой взгляд ситуация, когда для русской Википедии все ректоры Утрехтского университета значимы, а ректоры МГИМО — нет. --Ksc~ruwiki (обс.) 11:11, 31 марта 2018 (UTC)
  • Ректоры МГИМО (те что у нас есть статьи) проходят по другим критериям. И таки да, с точки зрения международной энциклопедии, ректоры Утрехта важнее, чем Брянского университета. Эта отсечка как раз и направлена против ВУЗов новоделов, в том числе и создававшихся в каждом более-менее большом городе СССР в 1930-ых-1940-ых годах. Ещё раз повторю, если ВУЗ, хоть и новый, но крутой, то у его ректоров не будет проблем пройти по ещё двум критериям УЧС (сам то критерий не удаляется, а переносится в УЧС, так что будет для них как третий). Плюс тем-же ректорам Утрехта кроме должности ещё и освещение деятельности показать надо. И кстати, та же отсечка позволит отсечь и ректоров плодившихся, как грибы после дождя, американские ВУЗы 1970-ых-1980-ых. Поверьте мне, как выпускнику именно американского ВУЗа, что в принципе за пределами Лиги плюща и Семи сестёр может только пару десятков ВУЗов (и их ректоры) чего-то стоят, что-бы давать им именно УЧФ. Хватит с них и пункта УЧС. --ЯцекJacek (обс.) 11:32, 31 марта 2018 (UTC)

Предлагаемые формулировки[править код]

  • п.3 УЧФ : Ректоры ВУЗов (кроме военных учебных заведений), история которых насчитывает не менее 100 лет<ref>Включая переименования и реорганизации</ref>, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность на этом посту
  • п.11 УЧС: Ректоры высших учебных заведений (кроме военных учебных заведений), просуществовавших не менее 5 лет и созданных более 5 лет назад<ref>Для стран, в которых существует государственная аккредитация ВУЗов, имеющих государственную аккредитацию. Для остальных стран имеющих лицензию по присвоению степени доктора философии или III-IV уровни аккредитации.</ref>
  • п.12 УЧС: Ректоры высших учебных заведений (кроме военных учебных заведений), просуществовавших не менее 30 лет и прекративших своё существование (но не переименованных или реорганизованных) до введения института аккредитации и лицензирования<ref>Применяется один из критериев, или п.11 или п.12</ref>.
  • п.13 УЧС: Ректоры высших учебных заведений (включая военные учебные заведения), награждённые за свою деятельность на этом посту орденами Ленина, Октябрьской Революции, Возрождения Польши, Орденом Британской империи, и им подобным по рангу (не включая награждения к юбилею персоны или юбилею учебного учреждения). Награждённые наградами включёнными в списки ВНГ проходят по правилу о кавалерах этих наград.
  • п.2.5 ВОЕННЫЕ: Командующие военными высшими учебными заведениями и офицерскими училищами военного времени, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность, и занимавшие этот пост не менее 10 лет (во время Первой и Второй мировых войн, не менее 3 лет).
  • п.2.6 ВОЕННЫЕ: Командующие военными высшими учебными заведениями и офицерскими училищами, прекратившими своё существование более 70 лет назад, при наличии соответствия этих персон пунктам ПРОШЛОЕ или другим критериям для ВОЕННЫЕ

Все критерии обсуждаемы и предлагаются только для упорядочивания обсуждения --ЯцекJacek (обс.) 12:21, 31 марта 2018 (UTC)

  • Теоретически можно было бы ограничиться тем, что в п.3. УЧФ добавить оговорку "при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность на этом посту". Это позволило бы почистить весьма сомнительных ректоров. — Abba8 13:33, 31 марта 2018 (UTC)
    • Abba8, и почему же это она «сомнительный ректор»? Получатся, цель всей этой темы «О ректорах» (а именно Вы её топикстартер) свелась к тому, чтобы изменить правило так, чтобы можно было удалить статьи о тех людях, которым навешиваются ярлыки «сомнительный ректор». В таком случае напомню вам ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ. Потому как если статья о каком-либо конкретном ректоре не удовлетворяет ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и (или) ВП:РС, — это повод удалить эту конкретную статью из-за невыполнения ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и (или) ВП:РС, но никак не повод признавать из-за этого незначимыми сразу всех ректоров всех ВУЗов, основанных менее аж 100(!) лет назад, — моментом весь период СССР скопом на помойку. Я лично не вижу ни одной причины навешивать на ректоров советских времён ярлыки «сомнительный ректор» и объявлять незначимыми — как гражданских ВУЗов, так и военных). --109.197.114.33 17:19, 31 марта 2018 (UTC)
        • Конкретно по Ерохиной. Если принять предлагаемые мною правки, то она пройдёт по 4 (!) пунктам УЧС (ректор, профессор, публикации, и ещё и орден "За заслуги"). --ЯцекJacek (обс.) 19:54, 31 марта 2018 (UTC)
      • Коллеги, во первых, никто не собирается вообще удалить из критериев ректоров советских времён и командиров военных ВУЗов. Во-вторых, напомню что вики-значимость (а именно она и фигурирует в правилах под словом значимость) и обще-человеческая значимость имеют разные качества и смысл. Вики-значимость всего-лишь означает что с большой долей вероятности люди отвечающие данному критерию могут быть более-менее подробно описаны на основе АИ. И не более. --ЯцекJacek (обс.) 17:36, 31 марта 2018 (UTC)
      • Уточню. Под сомнительным ректором я понимаю ректора, соответствие которого хотя бы одному пункту ВП:УЧС сомнительно, а статья об этом ректоре представляет собой выдержку из трудовой книжки, не проверяемую по независимым авторитетным источникам. Насчёт ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и ВП:РС Вы совершенно правы, однако количество ректоров, которых придётся обсуждать, слишком велико, поэтому я и предлагаю перестать считать априори значимыми всех ректоров. — Abba8 19:03, 31 марта 2018 (UTC)
  • п.2.6 не нужен. Значимость командовавших чем-либо, «прекратившим своё существование более 70 лет назад», определяется не по ЧКЗ персоналий настоящего, а по ВП:Прошлое. С уважением, --DimaNižnik 20:40, 31 марта 2018 (UTC)
  • п.11 УЧС: «… созданных более 5 лет назад …» → «… просуществовавших не менее 5 лет …». А то получется: 6 (или 26) лет назад создан, 4 (или 24) года назад расформирован, всё равно ректор значим. С уважением, --DimaNižnik 11:15, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Не совсем. Это уже не УЧФ, а УЧС. Такому ректору ещё 2 других пункта УЧС будут нужны для значимости. В данном случае, это тот пункт, который ранее давал значимость без необходимости ещё других достижений (он был в УЧФ). Сразу удалять его без переноса в УЧС будет слишком большой революцией. Не поддержат. --ЯцекJacek (обс.) 11:50, 1 апреля 2018 (UTC)
      • * Вряд ли ректор ВУЗа, просуществовавшего менее 5 лет, должен зарабатывать такой же пункт, как и ректоры нормальных ВУЗов. И какая разница, когда была сделана попытка создания ВУЗа? При принятии этого пункта в старой редакции правил видимо всё-таки предполагалось, что он относится к действующим ВУЗам. --DimaNižnik 15:52, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Поддержу анонимного участника. От темы тактично уклонились, но я бы всё-таки хотел получить ответ на простой вопрос: почему ректоры всё того же Утрехтского университета для русской Википедии значимы, а ректоры МГИМО и физ-теха, или, к примеру, главного университета Белоруссии — Белорусского государственного университета (пропустим ВШЭ и Евопейский университет, хотя искренне не понимаю, почему) — нет. Почему ректоры всех советских вузов признаны незначимыми людьми, ничего не сделавшими для науки и образования, и статьи о них должны появляться через «чёрный ход», а господа из Львова, Варшавы или Утрехта — настолько уважаемы, что статьи о них априори признаются значимыми и необходимыми. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:47, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Например, потому что Утрехтский университет не ловили на публикации бессмысленного случайного текста, который опубликовал в своём вузовском рецензируемом вестнике российский вуз областного масштаба? Carpodacus (обс.) 16:18, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Действительно разве мог американский Университет Дьюка (основанный в 1838 году) опубликовать мистифицированную статью Алана Сокала в своём журнале Social Text? Как я мог о таком подумать? Наверное фальшивые новости 1994 года, происки русских, не иначе. --Ksc~ruwiki (обс.) 13:58, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Я вижу некоторую разницу между публикацией связного, хотя и явно некорректного по смыслу текста, из-за идеологической приятности вывода для редакторов и публикацией машиногенерированного текста, бессмысленность которого видна любому, если вообще попробовать читать. Carpodacus (обс.) 18:25, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Начнём с простого факта - не существует русской википедии. То что есть, это американская википедия, с разделом на русском языке общения. А насчёт вклада в развитие науки, сравнивать те-же Утрехт и Варшаву с БГУ или ВШЭ просто смешно. --ЯцекJacek (обс.) 16:19, 1 апреля 2018 (UTC)
    • конфликт редактирования Потому, что русской википедии нет, есть русский раздел международной википедии, и никаких преимуществ российским/советским ВУЗам сделано не будет. Дополнительный формальный критерий в 100 лет вводится для того, чтобы в некоторых случаях облегчить обсуждение. Ну нет консенсуса на то, что у ректоров всех ВУЗов, существовавших менее 100 лет, значимость настолько очевидна, что прочих заслуг не требуется. --DimaNižnik 16:21, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Прошу ещё учесть, что на данный момент автоматически значимыми являются все ректоры, к примеру, Орловского педагогического, без всякого отношения к тому, делал ли что-то ректор на своём посту, или просто, извините, "штаны протирал". Причём значимыми по УЧФ. Предлагается (и в вышепрошедшем обсуждении это поддержано) дать такому ретору не УЧФ, а пункт УЧС. А вот ректоры старых ВУЗов тоже не все получают УЧФ. Надо не только возраст ВУЗа, но что-бы ректор был ещё и отмечен своей деятельностью в АИ. Иначе, тот-же ректор Утрехта, но АИ не отмеченный, тоже получит только пункт УЧС и должен ещё добирать другие пункты. По моему, всё честно и справедливо. --ЯцекJacek (обс.) 16:32, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Относительно вопросов про МФТИ и БГУ: Ректоры МФТИ: И.Ф.Петров (значим как заместитель командующего ВВС РККА), Ф.И.Дубовицкий (член-корреспондент АН СССР), О.М.Белоцерковский (Академик АН СССР), Н.В.Карлов (член-корреспондент АН СССР, Народный депутат СССР), Н.Н.Кудрявцев (член-корреспондент РАН). Ректоры БГУ: Подробно разбирать не буду, так как БГУ создан в 1921 году, а А и ПИ обычно люди вполне адекватные и зря придираться к тому что 97, а не 100 не будут. --ЯцекJacek (обс.) 16:52, 1 апреля 2018 (UTC)
    • И всё-таки я бы хотел получить конкретный ответ на конкретный вопрос: почему ректоры Утрехтского университета для русской Википедии значимы, а ректоры МГИМО и физ-теха — нет. Не надо ходить вокруг и около. Не надо объяснять, почему каждый значим по другим критериям, надо про должность ректора этих двух российских вузов, чем плоха, чем не угодила? Почему ректоры всех советских вузов признаны незначимыми людьми, ничего не сделавшими для науки и образования, и статьи о них должны появляться через «чёрный ход», а господа из Львова, Варшавы или Утрехта — настолько уважаемы, что статьи о них априори признаются значимыми и необходимыми. P.S. Про русскую Википедию я в курсе, но Вы же также в курсе, что это не Википедия на английском языке механически переводимая на другие, почему в каждом языковом разделе свои правила (хотя и есть общие принципы), что в разных разделах Википедии дюдей интересуют разные темы и культурная (языковая, историческая специфика) здесь играет далеко не последнюю роль. --Ksc~ruwiki (обс.) 13:58, 2 апреля 2018 (UTC)
      • А конкретный ответ очень простой - Университет Утрехта находится на 47 позиции в мире[5][6], а МГИМО не попал даже в 500[7]. Слишком заметна разница в классе. --ЯцекJacek (обс.) 18:07, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Я не возражаю против п.3 УЧФ с формулировкой ректоры ВУЗов при наличии независимых АИ, достаточно подробно описывающих их деятельность на этом посту. Если есть хорошие источники, значит ректор действительно сделал что-то важное и запомнившееся, при этом возраст вуза, на мой взгляд, большой роли не играет. При этом нынешний ректорский пункт сохранится в неизменном виде в составе ВП:УЧС. — Abba8 17:13, 1 апреля 2018 (UTC)
  • ОК. Давайте есть мамонта по частям. П.11 из предлагаемых уже выше решили перести в УЧС, и на это есть более-менее консенсус. Есть ли возражения по новым пунктам п.13 УЧС и п.2.5 ВОЕННЫЕ? Давайте решим сначала более простые вопросы, а потом вернёмся к новой формулировке п.3 УЧФ. --ЯцекJacek (обс.) 17:22, 1 апреля 2018 (UTC)

Новые формулировки на основе обсуждения:[править код]

  • п.3 УЧФ : Ректоры ВУЗов (кроме военных учебных заведений), при наличии не менее двух разных независимых АИ, достаточно подробно описывающих их деятельность на этом посту (как положительную, так и отрицательную), и занимавшие эту должность не менее пяти лет.
  • п.11 УЧС: Ректоры высших учебных заведений (кроме военных учебных заведений), просуществовавших не менее 5 лет и созданных более 5 лет назад<ref>Для стран, в которых существует государственная аккредитация ВУЗов, имеющих государственную аккредитацию. Для остальных стран, имеющих лицензию по присвоению степени доктора философии или III-IV уровни аккредитации делегированными государством организациями.</ref>
  • п.12 УЧС: Ректоры высших учебных заведений, награждённые за свою деятельность на этом посту орденами Ленина, Октябрьской Революции, Возрождения Польши, Орденом Британской империи, и им подобным по рангу<ref>Второй-третий уровень наград, не считая чисто военные, но учитывая высшие звания.</ref>. Награждённые наградами включёнными в списки ВНГ проходят по правилу о кавалерах этих наград.
  • п.2.5 ВОЕННЫЕ: Командующие военными высшими учебными заведениями и/или офицерскими училищами военного времени, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность, и занимавшие этот пост не менее 10 лет<ref>в период участия страны в активных военных действиях, длительностью не менее четырёх лет, требуемое время руководства ВВУЗом или офицерским училищем военного времени сокращается до 3 лет</ref>, а также награждённые за свою деятельность на этом посту орденами Ленина, Октябрьской Революции, Возрождения Польши, Орденом Британской империи, Национальный орден Заслуг (Франция), Орден князя Ярослава Мудрого (Украина) и им подобным по рангу<ref>Второй-третий уровень обще-гражданских наград, не считая чисто военных.</ref>, вне зависимости от срока пребывания на посту командира ВВУЗа. Награждённые наградами включёнными в списки ВНГ проходят по правилу о кавалерах этих наград.

Новые предложения, на основе обсуждения, которые, как мне кажется, позволят прийти к консенсусу и закрыть вопрос. --ЯцекJacek (обс.) 18:42, 2 апреля 2018 (UTC)

  • «…просуществовавших не менее 5 лет и созданных более 5 лет назад.» Случаев, когда что-либо просуществовало ровно 5 лет, пренебрежительно мало, за время пребывания не КУ всё равно догонит разницу. Ради цифры, взятой с потолка, загромождать правило не стоит. С уважением, --DimaNižnik 20:04, 2 апреля 2018 (UTC)
Исправлено. Тавтология. --ЯцекJacek (обс.) 21:03, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Так всё-таки, а что ПОЛОМАНО? Какое из основополагающих правил Википедии нарушает п. «3. Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию» ВП:УЧФ в текущей редакции? В чем необходимость здесь быстрых (темп обсуждения весьма высок, новые формулировки растут как грибы) сверхкардинальных изменений? Как я писал выше: если статья о каком-либо конкретном ректоре не удовлетворяет ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и (или) ВП:РС, — это повод удалить эту конкретную статью из-за невыполнения ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и (или) ВП:РС. А потенциальное количество статей (сколь велико бы оно ни было, список никто ведь не привёл) с нарушениями ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и (или) ВП:РС не проблема тем более — недостабов «ботогалактик» через ВП:КУ в свое время таким образом спокойно просеяли множество. Вот выше вы, ЯцекJacek, писали, что Ерохина, Лидия Ивановна (на которую топикстартер навесил ярлык «сомнительный ректор» и статью о которой он явно желает удалить) значима по УЧС. При этом же из уточнения топикстартера по «сомнительным ректорам» касаемо её значимости по УЧС следует диаметрально противоположное. Ну и где здесь консенсус? А ведь это практический пример. И ещё. Почему это вы, именно вы ЯцекJacek, настойчиво продвигаете оговорку, которая по сути сводится к признанию незначимыми практически всех ректоров (ну или командиров) военных ВУЗов периода после II Мировой войны? --109.197.114.33 20:09, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Напомню что по поводу переноса существующего пункта 3 УЧФ есть вполне сложившийся консенсус ещё в самом начале обсуждения. Мои поправки пытаются дать дополнительные шансы тем ректорам, которые таки проявили себя как организаторы образовательной высшей системы во время своего пребывания на этом посту. Насчёт Ерохиной - она будет значима по УЧС только если будут приняты предлагаемые мною поправки. Относительно командиров военных ВУЗов после II мировой войны - личное знакомство с частью из них привело меня к пониманию, что короткое по времени назначение на этот пост, это не более как наказание строптивого военноначальника или временная отсидка провинившегося или пока не подходящего для занятия реального военного поста, типа комдива или комбрига. Поэтому отсечка в 10 лет занятия должности как раз и должна отсечь таких "временно сосланных". При этом, обращаю внимание, что в отличии от ректоров, командиры военных ВУЗов, выслужившие в этой должности 10 лет (или 3 во время войны) сразу получают формальные критерии и у них нет нужды на набор ещё 2 других критериев, как у обычных ректоров. Так что, в некотором виде, им как раз даются преференции. Ну и введение критерия на получение за руководство ВУЗа (в том числе военного) наград 2-3 уровня государственной системы (если не считать чисто военные награды), это тоже плюс к возможности набора значимости ректорами (в том числе и ВВУЗов). А все причины кажущегося ужесточения, это нежелание получать CV вместо нормальных статей о ректорах. --ЯцекJacek (обс.) 21:03, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Консенсуса не было ни с начала обсуждения, ни до сих пор. Мнение участников-ветеранов GennadyL и Ksc~ruwiki фактически просто игнорируется. А тема между тем архиважная. И изначально, если на то пошло, вообще вопрос отмены ректорского критерия УЧФ не стоял, — речь топикстаретра шла лишь об удалении "статей о ректорах вузов, в которых вопиющим образом не выполнены минимальные требования". Я, кстати, полностью поддерживаю удаление статей о тех из ректоров, для которых не выполняются минимальные требования. «Насчёт Ерохиной — она будет значима по УЧС только если будут приняты предлагаемые мною поправки», — это как раз сейчас она и без них значима по УЧФ, а вот с вашими поправками — вряд ли: потому как спорно приравнивать её медаль ордена «За заслуги перед Отечеством» 2 степени 2003 года по рангу к высшей государственной награде СССР, а касаемо "профессора", и "публикаций", опять же вынужден сослаться на топикстартера, по мнению которого такое соответствие у неё сомнительно. Так что статья Ерохина, Лидия Ивановна как раз демонстрирует то, что в случае отмены в ВП:УЧФ п. «3. Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию» будет ПОЛОМКА. «А все причины кажущегося ужесточения, это нежелание получать CV вместо нормальных статей о ректорах», — лучшее - враг хорошего, не забывайте. CV в данном случае это именно хорошее, плохое — несоответствие ВП:ПРОВ, ВП:МТУ и ВП:РС. --109.197.114.33 03:21, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны. Откуда вообще взялся ректорский критерий. Интуиция нам подсказывала, что ректор вуза - это публичная персона, которая общается с множеством людей, и как результат о её деятельности многое написано в АИ. Поэтому для простоты было принято решение считать всех ректоров значимыми. Однако оказалось, что в статьях о ректорах зачастую нет ни единого слова об их ректорской деятельности. Вопрос: почему? И надо ли в такой ситуации считать всех ректоров априори значимыми? — Abba8 01:23, 3 апреля 2018 (UTC)
      • Издержки начального периода ру-вики, когда в качестве примера как раз и рассматривали ректоров МГУ, Бауманки, и т.п. Понятно что из УЧФ этот критерий надо выносить в УЧС. Вопрос, для всех или нет? Именно поэтому я и борюсь за уточнение критериев, что-бы с водой не выплеснуть ребёнка. --ЯцекJacek (обс.) 02:43, 3 апреля 2018 (UTC)
        • «Издержки начального периода ру-вики, когда в качестве примера как раз и рассматривали ректоров МГУ, Бауманки, и т. п.», — приведите, пожалуйста, ссылку на обсуждение ВП:УЧФ, в котором под ректорами понимались исключительно ректоры "особо крутых" ВУЗов. Раз опасаетесь "выплеснуть с водой и ребенка" — значит даже вам не очевидна сверхнеобходимость переноса ректорского критерия из УЧФ в УЧС. --109.197.114.33 03:21, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Вопросы: 1) Откуда в пункте УЧФ требование не менее двух независимых источников? Если следовать принципам, заложенным в ВП:ОКЗ, необходимое кол-во источников определяется их глубиной и достоверностью, так что одного высококачественного НВИ должно быть достаточно. 2) Почему у гражданских начальников вузов начальствование и награда за него дают два критерия УЧС, а у военных - только один? 3) Почему бонус к значимости начальников военных вузов дают только мировые войны? На мой взгляд, значимость начальников подготовки комсостава возрастает при любой длительной войне, в которой активно участвует армия их государства. Тест-кейсом пусть будет война США во Вьетнаме.--Yellow Horror (обс.) 06:00, 3 апреля 2018 (UTC)
    • По первому вопросу - ПС. По ВОЕННЫЕ - у военных нет разделения пунктов на сразу дающие значимость, и на дающие только в наборе. Поэтому нет смысла разделять на несколько пунктов. Насчёт войны во Вьетнаме - приведите пример, хоть немного похожий на Подольские училища или на Рязанские лагеря. Ну а по командирам Анаполиса, с ними проблем не будет. И кстати, мировые войны на то и мировые, что дают небольшой (в данном случае сокращение к числу лет выслуги) бонус их участникам. Первая мировая конечно уже не актуальна, но для полноты пункта внесена. --ЯцекJacek (обс.) 13:07, 4 апреля 2018 (UTC)
      • И всё-таки, я против привязки к мировым войнам. Во-вторых ещё и потому, что в таком виде формулировка даст значимость командирам военных ВУЗ'ов государств, не участвовавших в войне. В Парагвае, к примеру, в период WW II был какой-нибудь военный ВУЗ? Очевидно, что роль таких персон возрастает, когда требуется спешное наращивание и/или переподготовка комсостава, т.е. при участии армии в активных военных действиях или при угрозе скорого начала таковых. Возможно, стоит привязать сокращение "выслуги" к наличию в государстве военного положения (типа, при его наличии считать "год за три")?--Yellow Horror (обс.) 13:53, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Требование Первой Мировой войны в условиях для живых и только что ушедших из жизни — явный перебор. Ну, положим, «есть мнение», что расстрелянные в 1938 году — это викиживые и наши современники, их же совсем недавно расстреляли, и потому их следует удалять по критериям для викиживых, а не по ВП:ПРОШЛОЕ. Но зачем же узаканивать такое прямо в тексте правила, да ещё сдвигая границу между википрошлым и викинастоящим аж на сто лет назад и ещё дальше? Retired electrician (обс.) 20:18, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Если оставлять ректорский пункт в составе ВП:УЧФ, то я бы предложил вообще отказаться от оценивания ВУЗов и сконцентрироваться на источниках, их независимости и авторитетности. К примеру, если ректору вуза посвящена одна большая статья в журнале "Наука и жизнь", то пусть этот ректор будет значим вне зависимости от возраста ВУЗа или его государственной аккредитации. — Abba8 21:19, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Вот книга 1998 года о ректорах Бурятского госуниверситета в бытность его Бурятским государственным педагогическим институтом имени Доржи Банзарова. А это книга 2004 года о ректорах ВятГГУ, до 2002 года тоже бывшего региональным педом. Допускаю, что кто-то (не конкретно вас, Abba8, я сейчас подразумеваю) может заявить, что это мол «аффилированные» источники, однако как отметил выше в 13:46, 16 марта 2018 (UTC) Deinocheirus [8] (с чем согласился в 10:50, 17 марта 2018 (UTC) [9] даже Фил Вечеровский – за 3 минуты до перенесения им данной темы сюда), ВУЗ не будет врать о заслугах бывших ректоров в области его (вуза) развития. Собственно это пример того, что и по экс-ректорам региональных ВУЗов можно написать достаточно качественные статьи. Наверняка и по другим ВУЗам уже есть или будут аналогичные источники. С действующими ректорами сложнее, причём сложность ещё и в том, что применительно к их деятельности на ректорском поприще ВП:СОВР необходимо учитывать. С моей точки зрения, журнал «Наука и жизнь» требованиям ВП:СОВР соответствует. --109.197.114.33 22:39, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Вот одна из биографических статей из сборника ВятГГУ: Михаил Александрович Фаворов Ректор (18.11.1926-28.02.1930), директор (1.03.1930-15.09.1930) Историк по образованию, М.А. Фаворов сменил на посту ректора всеми уважаемого и любимого профессора Н.А. Дернова. К 1926 году пединститут был вполне сложившимся вузом по своей внутренней организации и имеющим солидную периферию в виде научно-исследовательского института Краеведения, рабфака им. С. Халтурина и педтехникума с опытной школой-семилеткой при нем. За четыре года работы М.А. Фафорова на посту ректора, а затем директора не произошло сколько-нибудь серьезных изменений в курсе. По-прежнему институт управляется правлением, но дело идет к усилению власти ректора. Появляются тенденции к нарушению демократии и прав личности. В 1930 г. Фаворов был переведен в Н. Новгород, где он пал жертвой культа личности. Можно ли по этому тексту написать качественную статью? По-моему, нет, так что здесь при отсутствии других источников формальный критерий значимости ректоров не должен работать. — Abba8 03:39, 5 апреля 2018 (UTC)

Предложение частичного итога[править код]

Предлагаю пока суть да дело, принять два пункта:

  • п.12 УЧС: Ректоры высших учебных заведений, награждённые за свою деятельность на этом посту орденами Ленина, Октябрьской Революции, Возрождения Польши, Орденом Британской империи, Национальным орденом Заслуг (Франция), Орденом князя Ярослава Мудрого (Украина) и им подобным по рангу<ref>Второй-третий уровень наград, не считая чисто военных.</ref><ref>Награждённые наградами включёнными в списки [[ВП:ВНГ|]] проходят по правилу о кавалерах этих наград</ref>.
  • п.2.5 ВОЕННЫЕ: Командующие военными высшими учебными заведениями и/или офицерскими училищами военного времени, при наличии независимых АИ, описывающих их деятельность, и занимавшие этот пост не менее 10 лет<ref>в период участия страны в активных военных действиях, длительностью не менее четырёх лет, требуемое время руководства ВВУЗом или офицерским училищем военного времени сокращается до 3 лет</ref>, а также награждённые за свою деятельность на этом посту орденами Ленина, Октябрьской Революции, Возрождения Польши, Орденом Британской империи, Национальным орденом Заслуг (Франция), Орденом князя Ярослава Мудрого (Украина) и им подобным по рангу<ref>Второй-третий уровень обще-гражданских наград, не считая чисто военных.</ref>, вне зависимости от срока пребывания на посту командира ВВУЗа<ref>Награждённые наградами включёнными в списки [[ВП:ВНГ|]] проходят по правилу о кавалерах этих наград</ref>. --ЯцекJacek (обс.) 05:19, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Явно не стоит торопиться. Принятие этих пунктов уже затронет действующий критерий, поэтому если и рассматривать вопрос его изменения, то только выработав полное нормальное решение. А пока предлагаю сделать паузу на споры, отметить Пасху (Православным верующим), а потом уже возвращаться к обсуждению. Всех с наступающим праздником! Мира и добра! --Ksc~ruwiki (обс.) 21:21, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Я хоть и еврей (плюс частично католического происхождения), но ещё и полковник Запорожского козачества, так что - всех поздравляю с Православной Пасхой!!! --ЯцекJacek (обс.) 06:14, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Пока не подошло к собственно подведению итогов - дополнительный вопрос не по "отсечкам", а по ключевому слову критерия, если он останется "глобальным", без выделение "западных" и "отечественных" или тому подобного. С учетом "командующих" выше, допускаю, что этот момент уже отметили, но пока не заметил. Это ведь у нас глава вуза=ректор (и даже в русскоязычных реалиях больше для университетов - у учебных институтов не всегда), а в американских или британских может быть и канцлер, и президент, и директор, и тот же ректор, и чуть ли не все эти варианты параллельно. Вот только что обратил внимание на Эдинбургский университет - где есть и канцлер./chancellor в качестве высшего формального главы (как я понял из списка, преимущественно из высшей аристократии, чуть ли не "шеф от королевского дома", как нынешняя канцлер), и директор/principal в качестве его вице и общей ответственностью, похожей на российского ректора, и ректор/rector, который преимущественно председательствует в University court, осуществляет скорее юридические функции и является третьим, если не четвертым лицом в университете (у них на странице между principal и rector еще и секретарь университета - не знаю, переносить ли порядок там на старшинство должностей). И да, ни канцлеры, ни ректоры у них, похоже, с научной или образовательной деятельностью по умолчанию не связаны. Tatewaki (обс.) 23:40, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Очень не хотелось бы влезать в эти бюрократические дебри. Поэтому я и предлагаю формальный критерий для тех ректоров, чья деятельность описана в АИ, а для всех остальных - содержательный. — Abba8 13:08, 20 апреля 2018 (UTC)

Удаление - быстрое или небыстрое?[править код]

Представим себе такую ситуацию. Участник Икс создает некоторую статью. Через небольшое время (порядка 1-2 часов) участник Игрек номинирует ее на удаление за незначимость. (Именно "на удаление", а не "на быстрое удаление"). Еще через некоторое время (порядка 1-2 часов) администратор Зет натыкается на ВП:КУ на эту номинацию, выносит по ней вердикт "совершенно незначимо - быстро удалить" и приводит его в исполнение. Еще через какое-то время участник Икс (а может кто другой - это теперь уже не важно) снова создает статью. ВОПРОС: можно ли на статью с такой предысторией ставить шаблон {{db-repost}} ? С одной стороны, обсуждение на КУ было. Хоть и короткое, но было. Т.е. основания для шаблона есть. С другой стороны, админ в итоге написал именно "быстро удалить". Да и время существования статьи составило всего несколько часов. И в обсуждении помимо Игрека и Зета не засветился никто. Т.е. содержательного обсуждения не было, и оснований для шаблона нет. Противоречие получается. Надо как-то в этом разобраться. --Grig_siren (обс.) 08:11, 7 марта 2018 (UTC)

  • Для случая удаления по незначимости уже есть зафиксированное исключение в ВП:КБУ#O4. Полагаю, его следует распространить и на другие случаи, когда повлекшие удаление статьи претензии очевидно устранены в новом варианте.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 7 марта 2018 (UTC)
    • Ситуация с устранением претензий достаточно очевидная и хорошо известная. Я бы по такому пустяку беспокоить никого не стал. Так что речь идет о ситуации, когда в новом варианте претензии не устранены (или когда они вообще не поддаются устранению в обозримое время). При таком раскладе новая версия статьи сразу становится кандидатом на удаление. Только вот как именно ее следует удалять - быстро по О4 или через КУ? Вот в чем вопрос. --Grig_siren (обс.) 12:17, 7 марта 2018 (UTC)
      • В таком случае, моё мнение следующее: досрочный итог на КУ - не то же самое, что удаление по номинации КБУ. Соответственно, при воссоздании статьи, по которой имеется удалительный итог на КУ, есть основание использовать шаблон {{db-repost}}.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 7 марта 2018 (UTC)
        • Даже если в досрочном итоге явно написано что-то вроде "быстро удалено по С5" ? --Grig_siren (обс.) 12:34, 7 марта 2018 (UTC)
          • Даже так. Номинация КУ, в отличие от КБУ, подразумевает обсуждаемое удаление статьи, т.е. сама номинация является началом обсуждения. Итог на КУ со стороны администратора или ПИ, в том числе досрочный, подводится на основе анализа обсуждения. И не важно, что обсуждение де-факто состоит из одной реплики одного участника. Во всяком случае, такой подход следует из буквы-и-духа нынешней редакции ВП:УС. Усложнение процедуры в виде, например, требования о наличии хотя бы одной реплики в обсуждении, кроме собственно номинации, на мой взгляд, только создаст почву для злоупотреблений.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 7 марта 2018 (UTC)
            • Про злоупотребления, бюрократию и прочие негативные аспекты речь не идет. Речь только о том, что есть две разных точки зрения, и надо бы определиться с тем, какая из них предпочтительнее. --Grig_siren (обс.) 13:05, 7 марта 2018 (UTC)
              • Хорошо, давайте попробуем метод "от противного": пусть статья честно провисела на КУ неделю, при этом ни одной реплики к номинации не добавилось. Пришёл админ и удалил её с комментарием "нечего было тут обсуждать, чистое С5". Применим ли в этом случае {{db-repost}} к репосту?--Yellow Horror (обс.) 13:09, 7 марта 2018 (UTC)
                • При таком раскладе - однозначно "да". --Grig_siren (обс.) 13:14, 7 марта 2018 (UTC)
                  • То есть, одна из точек зрения, о которых Вы сказали выше, заключается в том, что ключевая разница между КУ и КБУ в скорости, а не в процедуре принятия решения об удалении.--Yellow Horror (обс.) 13:18, 7 марта 2018 (UTC)
                    • Именно так. Одна из точек зрения изложена Вами. Другая заключается в том, что если по КУ был итог "быстро удалить" (именно так, а не "это достойно быстрого удаления"!) - то это удаление считается "быстрым", и после него db-repost применять нельзя. --Grig_siren (обс.) 13:32, 7 марта 2018 (UTC)
  • Более внимательный анализ ВП:УС обнаружил такой фрагмент:

    Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе за удаление в этом обсуждении. В случае отсутствия явного консенсуса допускается досрочное удаление страницы с обязательным написанием аргументированного итога.

    Таким образом, описанная топикстартером ситуация является нарушением процедуры использования ВП:КУ и стало быть "лечения" требует не регламент применения {{db-repost}} после таких итогов, а сама практика подведения таких итогов. Если сообщество считает, что это нормально, нужно менять вышепроцитированный фрагмент ВП:УС.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 7 марта 2018 (UTC)
  • Прочитавший правило находит однозначный и ясно изложенный отвёт в нём самом: «Страница ранее удалялась по результатам обсуждения по причинам, не допускающим её повторное создание» (выделение как в правиле). Соответственно, для удаления по критерию О4 необходимо, чтобы одновременно выполнялись два условия: 1) было обсуждение, в котором есть результат (итог) и 2) причина удаления такова, что существование статьи в Википедии невозможно (то есть претензии не к статье, а к её предмету). Где именно было обсуждение и с какой скоростью осуществлено удаление, строго говоря, значения не имеет. Но если на КУ статья удалена не в результате обсуждения, а быстро, то О4 как основание для удаления репоста применять нельзя. Устранение возможных претензий к статье (стиль, язык, проверяемость, копивио и пр.) для О4 значения не имеет, так как от этого не появляется значимость у предмета и не устраняется нарушение ВП:ЧНЯВ. Томасина (обс.) 16:23, 7 марта 2018 (UTC)
    • Полностью согласен с предыдущем оратором. Хочу только добавить, что при быстром удалении статьи (без обсуждения), которая была на КУ, в качестве причины следует указывать причину быстрого удаления, а не по результатам обсуждения на КУ. — Алексей Копылов 17:20, 7 марта 2018 (UTC)
      • (кр) Тут есть нюансы, коллега. Вообще-то обычно статьи с подтверждённой обсуждением незначимостью возрождаются посредством ВП:ВУС. А О4 на практике обычно проставляют статьям, неоднократно воспроизводимым в течение краткого периода времени. Хотя варианты возможны, ВП:ВУС - универсальное решение для автора такой статьи. Томасина (обс.) 17:57, 7 марта 2018 (UTC)
    • Совершенно не согласен. Как это «не появляется?» Доказательства значимости предмета (наличие достаточной массы источников, выполнение чкз), отсутствовавшие в первом варианте, могут появиться во втором. Зависит от предмета. У Вадика из третьего подъезда — не могут, а у конкретной актрисы областного театра или призёра юношеского чемпионата, тем более «через какое-то время» — вполне. Retired electrician (обс.) 17:28, 7 марта 2018 (UTC)
      • (кр) А вот допустимо и даже легко. Если статья соответствует критериям быстрого удаления, вынос на КУ не спасает ее от таки быстрого удаления. Нет запрета. С другой стороны, в тех редких случаях, когда статья была вынесена на КУ, пролежала положенный срок с гаком без единого отклика и была удалена номинатором (да-да! ужас-то какой! а хоть бы и другим администратором), говорить об удалении "по результатам обсуждения" вряд ли возможно. Тут важно не идти на поводу у редактора, проставившего О4 как основание для БУ, а проверить, что там было в анамнезе. Поэтому поклон тем, кто при вынесении на БУ проставляет ссылку на обсуждение, чтобы подводящему итог администратору не искать. Томасина (обс.) 17:57, 7 марта 2018 (UTC)
  • Если статья была корректно удалена по С5, но никто не мешает её репост тоже удалить по С5 — но если в новом варианте статьи есть намёки на значимость, то необходимо полноценное обсуждение на КУ. При появлении новых репостов статья ставится на защиту от создания, и желающий-таки её создать вынужден идти на ВУС. Критерий же О4 лучше использовать осторожнее. NBS (обс.) 21:05, 7 марта 2018 (UTC)
    • но если в новом варианте статьи есть намёки на значимость, то ... - если это так - то все понятно. Но здесь рассматривается ситуация, когда вторая версия статьи ничем не лучше первой. --Grig_siren (обс.) 11:05, 8 марта 2018 (UTC)
    • Иногда и заведомо незначимый репост не вредно провести через КУ, чтобы включить уже О4. Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 8 марта 2018 (UTC)
  • Все сомнения трактуются в пользу оставления. Быстрое удаление - по С5, повторное КУ не возбраняется. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:23, 7 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых, выше написано, что необходимо аргументированное обсуждение, во-вторых — а в чём необходимость снова удалять именно по О4? Можно несколько раз удалять одну и ту же статью по С5, а после раза третьего — запросить защиту от создания. Это удобней ещё тем, что удаление может произвести любой участник с флагом, а не обязательно видящий удалённые версии статьи, чтобы констатировать отсутствие изменений. Carpodacus (обс.) 03:00, 8 марта 2018 (UTC)
    • в чём необходимость снова удалять именно по О4? - во-первых, в отношении к автору такой статьи. Удаление второй версии статьи именно как репоста - это в том числе указание на то, что ее автор занимается проталкиванием своего мнения, и за это к нему могут быть применены санкции. Во-вторых, при номинации как репоста нет особой необходимости строго выдерживать процедуры - можно просто сослаться на предыдущее удаление и вынести вердикт "повторить предыдущий итог". --Grig_siren (обс.) 11:05, 8 марта 2018 (UTC)
      • Новичку ничего про санкции из О4 непонятно. Не поленитесь написать предупреждение на СО (можно даже специальный шаблон для репостов придумать) — без предупреждений на СО администратору гораздо труднее будет обосновать, почему уже не ПДН и следует блокировать; с внятным же предупреждением до следующего репоста может и не дойти. NBS (обс.) 21:55, 8 марта 2018 (UTC)
        • Насчет шаблонного предупреждения для О4 по аналогии с другими типичными случаями (вроде С5, О9, О11) - это мысль очень даже здравая. --Grig_siren (обс.) 22:01, 10 марта 2018 (UTC)
    • Если номинатор всё исчерпывающе точно описал, какая может быть дискуссия и зачем? А от невидимости удалённых версий помогает описание состояния статьи в итоге. Фил Вечеровский (обс.) 11:45, 8 марта 2018 (UTC)

Равносильны ли для викификации понятия основная ссылка и ссылка на несуществующую статью в русском разделе?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Здравствуйте, коллеги. Думаю, что стоит обсудить этот вопрос здесь, поскольку в настоящее время в не совсем корректно, на мой взгляд, организованном опросе Википедия:Форум/Предложения#Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено» делается фактически подмена понятия основная ссылка на понятие ссылка на несуществующую статью в русском разделе. Организатор опроса, активный сторонник «унификации» коллега Saint Johann предлагает рассматривать вопрос как чисто оформительский, и решить его путём голосования. G2ii2g (обс.) 21:56, 4 марта 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, вопрос о том, что считать основным, носит содержательный характер, и должен решаться только путём консенсуса. Чтобы пояснить суть разногласий и некорректные моменты в опросе, приведу краткие цитаты из организованного опроса. Коллега Saint Johann, настаивая, что изменения чисто оформительские, предлагает изменить и, собственно, уже изменил на скорую руку шаблоны для викификации {{нп3}} и {{нп4}} следующим образом:
  • При внимательном рассмотрении несложно заметить, что коллега Saint Johann, на самом деле, не просто предлагает перекрасить ссылки. В предложенной замене ссылка на существующую статью другого языкового раздела по-прежнему остаётся синей, а ссылка на несуществующую статью в русском разделе по-прежнему остаётся красной. На самом деле, Saint Johann считает, что здесь основной ссылкой должна быть ссылка на несуществующую статью в русском разделе, делая фактически подмену понятий. G2ii2g (обс.) 21:56, 4 марта 2018 (UTC)
  • Причём, предложенное изменение полностью игнорирует мнение участников, активно использующих шаблоны {{нп3}} и {{нп4}}, что основной должна быть ссылка на существующую статью, а не ссылка на несуществующую статью. Некоторые участники, активно использующие шаблон {{нп5}}, имеют противоположное мнение, некоторые участники, считают, что в разных случаях предпочтительно использование разных шаблонов, но для того и существовали разные шаблоны, чтобы согласно ВП:Консенсус учитывать мнения разных участников. Сейчас же коллега Saint Johann, основываясь на некотором перевесе в голосовании сторонников шаблона {{нп5}}, предлагает «силовое» решение вопроса и настаивает фактически на полном игнорировании содержательного мнения многих участников, что в ряде случаев в качестве основной предпочтительнее ссылка на существующую статью другого раздела. G2ii2g (обс.) 21:56, 4 марта 2018 (UTC)
  • Приглашаю всех коллег высказывать здесь свои соображения. Коллег, выступающих против подобной «унификации», прошу проголосовать в секции Википедия:Форум/Предложения#Нет подраздела Википедия:Форум/Предложения#Стоит ли решить этот вопрос?. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:56, 4 марта 2018 (UTC)
  • ВП:ПАПА? --VladXe (обс.) 22:06, 4 марта 2018 (UTC)

Нет смысла обсуждать один и тот же вопрос на разных форумах. Можно дать ссылку на обсуждение, но она уже была дана ниже. — Алексей Копылов 23:55, 4 марта 2018 (UTC)

Отказ от викификации на другие языковые разделы[править код]

  • Прошу прощения, коллеги, за настойчивость, но я не соглашусь, что здесь один и тот же вопрос. Я думаю, что здесь требуется несколько более широкое обсуждение: насколько корректно решать подобные вопросы путём голосования, тем более «простым большинством», как предлагает коллега Saint Johann, хотя в правиле Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование, на которое ссылается коллега Saint Johann, рекомендуется как минимум 2/3. Чтобы коллеги не говорили, что здесь одно и то же, приведу другой пример, связанный с викификацией. G2ii2g (обс.) 14:47, 8 марта 2018 (UTC)
  • Допустим, что кто-то из участников предложит, чтобы вся викификация в статьях русской Википедии вела только на статьи русской же Википедии (подобное правило есть в немецкой Википедии), и, настаивая на том, что вопрос чисто оформительский, поставит данный вопрос на голосование. Поскольку большинство пользователей русской Википедии, знают русский язык лучше, чем другие языки, то вполне вероятно, что подобное предложение наберёт большинство голосов. G2ii2g (обс.) 14:47, 8 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Saint Johann, пишет, что здесь «не вопрос жизни и смерти решается», но здесь решается, на мой взгляд, очень существенный для дальнейшего развития русской Википедии вопрос. Предложение коллеги Saint Johann, по сути, ведь сводится к тому, чтобы сделать викификацию на другие языковые разделы менее заметной. Так что помешает затем продвинуть подобным же образом и предложение о полном отказе от викификации на другие языковые разделы, как в немецкой Википедии? G2ii2g (обс.) 14:47, 8 марта 2018 (UTC)
  • Над этим вопросом я хотел бы попросить подумать и тех, кто высказался в поддержку предложения коллеги Saint Johann. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:47, 8 марта 2018 (UTC)
    • Если вы не заметили, то рекомендуется 2/3 к другому пункту — «консенсус по тому или иному вопросу». Про оформительские вопросы, коим является и этот, такого требования нет и сама возможность достичь 2/3 по оформительским вопросам сомнительна, потому что у сообщества так или иначе будет разница во мнениях. stjn 16:04, 8 марта 2018 (UTC)
    • Тут второй раз думать не нужно: ссылки на иноязычные статьи лучше ссылок на пустое место. И по принципу взаимосвязи проектов, и по принципу распространения свободных знаний, и по принципу простоты создания новых статей на русском. Голосовать можно будет, как только появится хотя бы один неоспоримый аргумент в пользу отказа от ссылок на иноязычные статьи. ВОт немцы - чем они аргументировали? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 10 марта 2018 (UTC)
      • Простите, но ссылка на статью на китайском хуже, чем ссылка на пустое место. Пустое место по крайней мере будет в пределах руВики. Фил Вечеровский (обс.) 13:36, 10 марта 2018 (UTC)
        • @Фил Вечеровский: Вы не могли бы пояснить? Я искренне не понимаю почему "ничто" лучше хоть какой то инфы??? --Flint1972 (обс.) 14:03, 10 марта 2018 (UTC)
          • Потому что надписи на языке, который невозможно даже прочитать - не информация, а орнамент. Фил Вечеровский (обс.) 14:40, 10 марта 2018 (UTC)
            • Фил (если позволите), мы же не при царе горохе живём. Даже я, дворник, знаком с человеком который читает по китайски "со словарём". Ещё знаком с чел который в универе японский учил. Если я захочу углубиться в тему "оккупация Тибета", то хочу видеть ссылки на инфу, перевод моя проблема. А "ничто" мне ничем не поможет. --Flint1972 (обс.) 15:07, 10 марта 2018 (UTC)
              • Естественно, конкретный читатель может владеть китайским хоть лучше, чем русским. Но это не повод навязывать такой переход всем. В конце концов читатель именно в руВики пришёл скорее всего потому, что русским он владеет, а вот тем языком, на котором написан текст, который вы его посылаете читать вместо текста на русском - Бог весть. Ссылки на инфу - внизу статьи, в разделе Примечания с заголовками и языковыми пометками и там да, именно Вам решать, ходить ли туда. А вот попадать по ссылке на русском на непонятный орнамент - как минимум странно. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 10 марта 2018 (UTC)
                • «Вместо текста на русском»??? Так ведь нет никакого текста на русском. И я полагаю что рядовой читатель рувики не так глуп, как вы его изображаете. Люди, которые увидев китайский назовут его «непонятный орнамент» вряд ли читают вики, а если читают то пусть узнают что и "такое" бывает. Людей, которые ссылку на инфу назовут "навязывание", мне жаль, надеюсь вы не в их числе. Ну и если играть смыслами, то ссылку в пустоту можно назвать "неявная цензура", что не катит для свободного общества, надеюсь вы его сторонник. --Flint1972 (обс.) 15:40, 10 марта 2018 (UTC)
                  • Вы уверены, что мы с Вами обсуждаем одно и то же? мне не понравится, если ссылка по-русски "Пекин" перекинет меня на статью о Пекине на китайском, как предлагает топикстартер. Читатель не глуп, но не обязан обладать идеальным цветовым зрением и знать, что у нас означает разница между синим и светло-синим. Фил Вечеровский (обс.) 15:56, 10 марта 2018 (UTC)
                    • Не уверен. Разумеется про Пекин я согласен. Я имел ввиду что читая раздел "достопримечательности" в статье "Пекин", я хочу видеть ссылки на инфу о них. Тем более если на русском её никогда не будет. Предположим на статью про бревно которое нёс великий Мао на субботнике. --Flint1972 (обс.) 16:16, 10 марта 2018 (UTC)
                      • Если статья о «бревне Мао» невозможна у нас по причинам незначимости предмета, но почему-то в конкретный момент есть иноязычном разделе, то с высокой вероятностью эта страница нарушает правила и иноязычного раздела, и высока вероятность, что этой страницы и в иноязычном разделе вскоре не будет. Притом у нас нет простых технических инструментов это отследить. Возможно, это не так страшно, когда ссылка эта атрибутирована или обёрнута шаблонами группы {{не переведено}} — «мы же предупреждали, что это в другой раздел» (хотя тоже нехорошо), но когда такая ссылка просто так по-хитрому вшита в текст, то есть, подразумевается переход на другую статью, а там что-то на китайском или вообще пшик — это большая беда, эту практику (которая в последнее время усилиями нескольких участников ширится) надо прекращать, возможно, техническими мерами (фильтрами, предупреждениями…), bezik° 17:00, 10 марта 2018 (UTC)
                        • (1) Теория. Нюансы правил разных вики, которые не написаны под копирку. + Естественные ВП:СИОТ (ну не популярен в России крикет, а в Пакистане можно на президентство замахнуться). + Миллионы статей в разных вики. → С учётом всего этого, о каком кол-ве статей по вашему идёт речь? Ну вот прям не верю что высока вероятность, что ЭТИХ страниц и в иноязычном разделе в обозримом будущем не будет, или их переведут. (2) Как обстоит на практике. На форуме Предложения я уже указал на статью en:John Brown Smith созданную 18 ноября 2010‎. Прошло 7+ лет, ничего из того о чём вы сказали «высока вероятность» так и не произошло. (3) Вы считаете что если в рувики где-то упомянут Джон Браун Смит, то для читателя полезнее/познавательнее/энциклопедичнее будет выглядеть так Джон Браун Смит? --Flint1972 (обс.) 20:27, 10 марта 2018 (UTC)
                          • (1) Да, высока: общий подход к значимости довольно близок во всех разделах (хотя вариации в правилах есть, но уж с пакистанскими крикетистами у нас точно проблем не будет — достаточно быть просто игроком команды высшей лиги нацпервенства); (2—3) Если не будет красной ссылки, то вероятность создания статьи в русском разделе ниже, так что если бы сделали красную ссылку в 2010 году, то, возможно, в 2018 году мы были бы уже со статьёй, bezik° 08:26, 11 марта 2018 (UTC)
        • Только для забаненных в Гугл.Транслейт. О таких я не слышал. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 10 марта 2018 (UTC) PS. Гнусная реклама: А у пользователей Хрома перевод осуществляется прямо в браузере, с сохранением разметки.
          • Ага. Отдельные слова вне всякого сомнения будут русскими. Едва ли это добавит смысла всему набору. Результат гуглоперевода несомненно полезен. Тому, кто знает о предмете статьи больше, чем её автор. Фил Вечеровский (обс.) 14:50, 10 марта 2018 (UTC)
            • Фред, ты неправ. В ссылках на иноязычные разделы, пока нет русской статьи, ничего плохого нет. Перевод сейчас встроен прямо в браузер (в правильный браузер) и имеет достаточно приличное качество, чтобы успешно передавать смысл текста. MBH 17:09, 10 марта 2018 (UTC)
              • Тот же самый участник сегодня ранее: Please, write in English, don't use Google Translate to translate from English to Russian. Such translations are completely unreadable and contains semantic errors. stjn 17:37, 10 марта 2018 (UTC)
                • При чём тут это? Одно дело - переводить для себя иноязычную статью, совсем другое - зачем-то принудительно переводить для других свой же текст. Для первого гуглотранслейт норм, второе же просто не нужно. MBH 19:09, 10 марта 2018 (UTC)
                  • Угу. Ты совершенно ничего не понял в результате жизнедеятельности транслейта, но уверен, что читатели поймут... Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 10 марта 2018 (UTC)
                    • Я регулярно пользуюсь браузерным переводом с английского и в целом им доволен. Но это всё же машинный перевод, поэтому неправильно в оригинале писать им, как сделал фрамавики. MBH 19:34, 10 марта 2018 (UTC)
              • Смысл передаёт верно, да. Только вот чтобы его понять... в общем, курить Р. Шекли, "Ответчик". Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 10 марта 2018 (UTC)
                • Фред, ты либо настаиваешь из принципа, либо не знаешь, как выглядит современный машперевод. Я при пословном переводе с английского иногда получаю что-то менее внятное, чем гугль.транслейт автоматически раскрутил. Ну, может, если переводить гугль.транслейтом романы Джойса, ничего путного не выйдет. Стандартный научный, тем более научно-популярный текст, в результате пропускания через гуглоперевод понятен не менее, чем на 90—95% любому человеку со средним IQ. Местами странен или забавен по стилистике, но прозрачен по смыслу того, что имеется в виду. И качество тамошнего перевода прокачивается на глазах, ибо нейросеть. Carpodacus (обс.) 22:17, 10 марта 2018 (UTC)
                  • По-моему, именно романы Джойса и надо переводить Гугл.Транслетом - и они заиграют новыми смыслами :D — Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 12 марта 2018 (UTC)
                    • Скорее, тот роман Джойса - это тот случай, когда принципиально невозможно отличить машинный перевод от немашинного, ввиду бессмысленности исходного текста. MBH 18:55, 12 марта 2018 (UTC)
  • «Допустим, что кто-то из участников предложит, чтобы вся викификация в статьях русской Википедии вела только на статьи русской же Википедии…» — раз настоятельная и недвусмысленная рекомендация, издавна написанная в руководстве по короткой ссылке ВП:МЕЖЪЯЗ, не считается рядом участников достаточно убедительной причиной не шпиговать в тексты статей прямые неатрибутированные иноссылки, то правило о явном запрете такой «викификации» принять придётся, bezik° 17:07, 10 марта 2018 (UTC)
    • Давно пора. 83.219.146.231 15:57, 14 марта 2018 (UTC)
    • Всё что я знаю про нутро рувики + титанические усилия Saint Johann для окончательного решения «оформительского НП вопроса». Вот всё это как то не сочетается с фразой «принять придётся». Прям вам только тапки надеть осталось. Saint Johann понизил статус вопроса до «оформительского», но тем же самым он ограничил свои возможные аргументы. --Flint1972 (обс.) 23:18, 20 марта 2018 (UTC)
  • Прошу прощения, коллеги, что не сразу пишу ответ, был занят в реале. Постараюсь сначала ответить на замечания коллеги bezik. G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых, по поводу настоятельной рекомендации ВП:МЕЖЪЯЗ. Если посмотреть историю изменений, то нетрудно заметить, что категорическим данный раздел технической справки стал недавно благодаря правке [11] коллеги, который является сторонником «унификации». Коллега заменил фразу «можно использовать» на фразу «нужно использовать» и вставил пример с предпочитаемым им шаблоном {{нп5}}. G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Вопрос в том, кому нужна такая категоричность? Получается, что на такой категоричности настаивают опять же сторонники «унификации». Если посмотреть, например, альтернативную техническую справку [Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Шаблоны «Не переведено»], начатую коллегой Samal, и активно дописывавшуюся затем коллегой Flint1972, и другими участниками, использующими разные шаблоны, то там вполне нейтрально говорится: «когда в иноязычной Википедии имеется нужная статья и считается необходимым создание аналогичной ей русской и на этот период дать возможность читателю ознакомиться с материалом на другом языке, возможно использование специальных шаблонов». G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • По поводу вопроса коллеги Igel B TyMaHe, чем мотивируют запрет ссылок в статьях немецкой Википедии на статьи других языковых разделов, я, к сожалению, не знаю ответа, но, на мой взгляд, данное правило способствует только изоляции немецкой Википедии. Соответственно, и отказ от ссылок на статьи других языковых разделов, когда в русской Википедии пока нет статьи, и даже делание этих ссылок менее заметными будут способствовать только изоляции русской Википедии, но никак не её развитию. G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Теперь подробнее о способах принятия решений по подобным вопросам. На самом деле, сторонники «унификации» пытаются путём голосования под видом «технического вопроса» продвинуть касающееся дальнейшего развития русской Википедии важное социальное решение, о том, что ссылки на другие языковые разделы должны быть менее заметны, а в перспективе их можно и совсем запретить. G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Здесь, на мой взгляд, вполне уместна аналогия с принятыми в Германии нюрнбергскими расовыми законами, согласно которым евреи должны были стать менее заметными, а в перспективе были приняты «технические решения», согласно которым евреи должны были исчезнуть совсем (Ванзейская конференция). И вроде бы большинство поддерживало такие решения, в статье Нюрнбергские расовые законы написано даже, что они были приняты рейхстагом единогласно. G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)
  • Думаю, что в Википедии подобные вопросы должны решаться только путём консенсуса, а никак не путём проталкивания мнения некоторого большинства в голосовании. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:34, 18 марта 2018 (UTC)

WP:1E[править код]

В англовики есть правило, которое регламентирует значимость для людей, которые получили известность в связи с одним событием. Согласно ему, как правило, не следует создавать статьи для таких людей, всесто этого (если событие значимо) следует создавать перенаправления с героя события на событие. Однако, если роль человека в событие достаточно большая, то может потребоваться создать отдельную статью. На мой взгляд правило достаточно логичное. Предлагаю нам тоже завести такое правило. Оно должно уточнить ВП:ДРУГИЕ п.2. Тест-кейс: Настя Рыбка, которая получила известность только в связи с фильмом ФБК, поэтому статью про нее создавать не надо, а перенаправление надо.

Более того, я предлагаю это правило обобщить, чтобы его можно было использовать не только для людей, но и для других сущностей. Например, это правило можно применить для многострадальных чисел: если число обладает только одним значимым свойством, то нужно создавать перенаправление с этого числа на это свойство. Например, число 7 373 170 279 850 знаменито в связи с проблемой Варинга, - это наибольшее известное число, не представимое в виде суммы четырёх кубов (даже статья есть, которая называется 7373170279850). Больше ничем оно не знаменито. Поэтому про него статью создавать нельзя, но можно создать перенаправление 7 373 170 279 850 (число) -> Проблема Варинга. С другой стороны, если число обладает только одним свойством, но оно играет важную роль, то про него можно создать отдельную статью. Например, 2 147 483 647 - простое число Мерсенна. Но оно являлось наибольшим известным простым в течение около 100 лет. Про это число в АИ можно найти историю проверки того, что оно простое, и описания способа проверки. Таким образом это число заслуживает отдельной статьи (даже если никакими другими свойствами оно не обладало бы). Еще один пример: число 666 знаменито, главным образом, как число зверя. Остальные его свойства в статье 666 (число) являются тривиальными. Если руководствоваться принципом 1E, было бы логично статью о числе удалить, но создать перенаправление 666 (число) -> число зверя. — Алексей Копылов 05:43, 1 марта 2018 (UTC)

  • Правильно, потом новичка перенаправляем на событие, и кидаем читать что не всякое событие значимо, кидаем его читать ВП:АИ, а затем когда уже направляем на НЕНОВОСТИ, ну а это правило затянет его уже окончательно. --Čangals (обс.) 09:33, 1 марта 2018 (UTC)
  • Тест-кейс Насти Рыбки показывает, что вопрос решён и без правила. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, по факту объединение персон сомнительной значимости с событием происходит постоянно. Тест-кейс с числами для меня со всей очевидностью показывает, что надо обсуждать: я не вижу значимости 2 147 483 647, вся нетривиальная информация уместилась в две строчки - им место в статье о числах Мерсена. Причем следующий рекордсмен логично не викифицирован. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 1 марта 2018 (UTC)
  • Прежде чем обобщать — сможете ли вы сформулировать грань, отделяющую мимолётного персонажа светской хроники, от солдата, накрывшего собой пулемёт? И таких статей наверняка больше. И все «в связи с одним событием». Retired electrician (обс.) 10:54, 1 марта 2018 (UTC)
    • Правило en:WP:1E как раз отвечает на этот вопрос: если роль индивидуума достаточно большая, или событие достаточно значимое, что индивидууму уделяется большое внимание в АИ, то отдельная статья может быть оправдана. Солдат, накрывший собой пулемёт, и Лоуренс Отс как раз являются такими примерами. — Алексей Копылов 19:21, 1 марта 2018 (UTC)
  • Против. Текущего набора правил + здравый смысл на КПМ более чем достаточно. Вспоминается хрестоматийный случай с попыткой переделать статью о Мэттью Шепарде. Не знаю как в какой-то англовики, а вот в Британнике статья конкретно про человека (единожды распятого на заборе подростка).--Iluvatar обс 17:44, 1 марта 2018 (UTC) UPD: есть очень большое подозрение, что в недобросовестных руках подобное правило станет грозным оружием. Удалить можно будет половину персоналий вообще. Тест-кейс: Лоуренс Отс — капитан кавалерии, ставший всемирно известным в результате одного единственного предприятия. Однако какие-то глупые седовласые мужички пишут его биографии, озаглавливают книги его именем, спорят о малозначимых эпизодах юношества сего лошадника. Как вы собираетесь решать, сыграл ли конюх важную роль в событии? Есть ли АИ конкретно о нём? А чем в таком случае это отличается от текущего консенсуса? (о чём АИ — о том и пишем)--Iluvatar обс 17:58, 1 марта 2018 (UTC)
    • Да основной критерий - есть ли АИ конкретно о нём. Это правило не меняет консенсус, а кодифицирует его, чтобы было легче на него ссылаться. Если в правиле будут конкретные примеры, это поможет новичкам решить вопрос о том, стоит ли писать статью о человеке или событии. Кроме того, как выяснилось, не все согласны, что есть консенсус о создании перенаправлений. И для чисел, на мой взгляд, это правило могло бы несколько смягчить проблему. — Алексей Копылов 19:21, 1 марта 2018 (UTC)
      • Есть консенсусное руководство по простановке перенаправлений, поэтому их противники должны доказывать ненужность по строго ограниченному числу критериев, а не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 2 марта 2018 (UTC)
  • К числам не применимо. Числа могут быть незначимы и с одним и двумя и большим количеством интересных свойств. С людьми тоже сложно. Взять вот к примеру Героев Советского Союза. Многие (большинство) известность получили только по факту одного подвига, за который и получили звание. Так и что получается: создавать статью про бой (это может быть в масштабе войны непримечательный эпизод) и ставить перенаправление с имени героя на бой? - Saidaziz (обс.) 10:00, 3 марта 2018 (UTC)
    • По-моему оговорка «если событие значимо» вполне ясна. Событие не значимо, человек значим. Фил Вечеровский (обс.) 10:28, 3 марта 2018 (UTC)
      • Сложный вопрос. Если сержант Иванов получил за бой за высоту 123 звание ГСС, есть подозрение, что сам бой за высоту 123 плавно становится значимым. Потому что он (бой) в источниках будет отражен ничуть не менее подробно, чем сержант Иванов. - Saidaziz (обс.) 11:01, 3 марта 2018 (UTC)
        • Во-первых, едва ли. Как тест-кейс — попробуйте найти источники о последнем бое Александра Матросова, которые описывали бы его вне контекста подвига Матросова. Ну и потом пафос правила в том, что не надо искусственно делать значимых людей из значимых событий, а тут скорее наоборот. Фил Вечеровский (обс.) 11:20, 3 марта 2018 (UTC)
          • Про последний бой Матросова пожалуй можно написать довольно вменяемую статью. Даже здесь бой около деревени Чернушки описан уже достаточно подробно. Про Матросова, помнится, была целая книга в серии ЖЗЛ и думаю в ней можно найти намного больше деталей. Однако, я как раз с вами согласен, и пример про ГСС привел именно от противного - получается событие вторично. Если здесь выставлять на передний план "событие", а не "персону", картина получится очень странная. - Saidaziz (обс.) 11:32, 3 марта 2018 (UTC)
  • Возможно, в этом действительно есть смысл, во всяком случае, применительно к числам: 196883 (число) и 196884 (число) вполне могут быть перенаправлениями на статью про en:Monstrous moonshine. С числами Мерсенна тоже хороший пример. Правда, 163 (число) тогда можно будет смело переименовывать в Числа Хегнера — но, может, оно и к лучшему. --Браунинг (обс.) 08:15, 4 марта 2018 (UTC)
  • Конкретно в случае с числом 666 я - против. Неправильно отождествлять число с его религиозным значением. Это может привести к искажениям в сознании читателя. Эйхер (обс.) 19:10, 8 марта 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/03&oldid=92545498