Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление страниц, сохранённых в личном пространстве не в целях восстановления[править код]

Некоторые участники практикуют сохранение в своём личном пространстве восстановленных им туда якобы для доработки удалённых за нарушение правил страниц. Два примера: Википедия:Запросы к администраторам#Удалить Участник:Interfase/Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы, Википедия:К удалению/30 декабря 2018#Участник: Arachn0/Список евреев — Героев Советского Союза. Никаких попыток переписать и вынести это на ВУС не производится, не для того оно там лежит, а для того, чтобы, так же, как в ОП, выдаваться на первой строчке при поиске в яндексе. Вроде бы очевидно, что это нецелевое использование личного пространства, потому что у нас вроде бы одна легитимная причина восстановления удалённой страницы в ОП - для упрощения её переработки и подачи на ВУС. Предлагаю явно указать в ВП:КБУ#У4 (нецелевое использование страницы участника), что страница, восстановленная в ЛП, и не поданная на ВУС в разумный срок (два месяца?), может быть быстро удалена (даже так - что это является основанием для её быстрого удаления). Выносить это по второму разу на КУ я не вижу никакого резона: оно уже удалено там, и ВУС не прошло. MBH 05:24, 31 декабря 2018 (UTC)

  • Не будет оно выводиться на первой строчке в Яндексе после обновления robots.txt. Для подстраниц неактивных участников есть свой критерий, пристальное внимание к тому, что участники держат в ЛП, настораживает. Тоталитаризм не нужен, вмешиваться в воркфлоу людей тоже не нужно. Из статьи, перенесённой в ЛС, можно использовать источники и делать что угодно ещё, не связанное с подачей на ВУС. Можно подать на ВУС через год. — Джек (обс.) 06:03, 31 декабря 2018 (UTC)
  • 1. Можно было бы ставить аналог T:Index вне ruwiki или само NOINDEX (mw:Manual:Robots.txt#Spidering vs. indexing). 2. А если затирать подстариницу? Т.е. по кбу удаляем у неактивного, а у активного участника не правившего давно страницу, как вариант, без обсуждений делать пустую последнюю версию - к тексту старых версий личный доступ остается. --Sunpriat 17:10, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Интересно, а этот вопиющий случай топик по задумке автора как-то охватывает? OneLittleMouse (обс.) 17:45, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Во-первых, содержимое подстраниц участников не индексируется поисковыми системами. А во-вторых, откуда вы знаете, как именно участник работает со статьей? Возможно, на её основе он создал уже три других статьи?--Dima io (обс.) 19:11, 31 декабря 2018 (UTC)
  • А с каких пор у нас разрешены подстраницы в ЛП участника «только с целью доработки для переноса в ОП» ?? Например, подстраницы Участник:TenBaseT/Полезные ссылки или Участник:TenBaseT/Песочница/ПробаШаблона1 никогда не будут «доработаны и перенесены в ОП», что же теперь их нужно удалить ? Нет, личное пространство оно на то и личное, что некоторые вещи могут там хранится для личного удобства участников, например списки для удобства отслеживания (как Участник:Arachn0/Список евреев — Героев Советского Союза участника Arachn0) или просто указатель или песочница. Удалять нужно только в крайних случаях, например в случае ТРИБУНЫ или нарушения авторских прав. Ну и проблемы с индексацией нужно решать с технической стороны, а не путём зачистки ЛП. TenBaseT (обс.) 11:55, 2 января 2019 (UTC)
    • TenBaseT +1 Палец вверх Спасибо -- Arachn0 обс 12:01, 2 января 2019 (UTC)
    • Я сказал одна легитимная причина восстановления удалённой страницы в ОП, а не одна легитимная причина существования подстраниц участников. Очень легко отличить служебные подстраницы участника и удалённые статьи основного пространства, восстановленные в ЛП и существующие там всё в том же виде якобы-статей из ОП. Не надо путать одно с другим, это очень разные и легко отличимые вещи. MBH 12:59, 2 января 2019 (UTC)
      • Не всегда, по Джебраилову действительно видно что это статья, а по Еврееям-героям - не видно, список и список, вполне приличный для ЛП. Я боюсь что то уточнение, которое Вы предлагаете, будет служить для «коврового» удаления страниц в ЛП активных участников. Мы не можем заставить людей работать в том темпе, который нам кажется оптимальным. Если кому-то нужен год-два-три, чтобы доработать статью - это нормально. Хотя лично мне хватило бы и полдня, но я вполне понимаю, что есть иные люди с иным темпом и иными приоритетами. Так что вполне нормально выносить это на КУ и там доказывать (да да именно доказывать) что подстраницу необходимо удалить. TenBaseT (обс.) 13:09, 2 января 2019 (UTC)
        • Я вообще не уверен, что доказывание необходимости удаления чьих-то подстраниц, не имеющих явно противоречащего правилам содержания, имеет какое-то отношение к целям энциклопедии. «Улучшение» её от удаления такой страницы измеряется в единицах на порядки меньших, чем время и энергия, потраченные на обсуждение. Скорее впору запрещать выносить такие страницы на КУ, а то некоторые слишком заигрались в метапедизм. — Джек (обс.) 14:27, 2 января 2019 (UTC)

Быстрое удаление с КУ[править код]

Коллеги, тут выяснилось, что в правиле ВП:УС у нас фигурирует странный абзац: «Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе за удаление в этом обсуждении. В случае отсутствия явного консенсуса допускается досрочное удаление страницы с обязательным написанием аргументированного итога. Исключение составляет критерий О11 («явное нарушение авторских прав») — по нему быстрое удаление допускается независимо от наличия консенсуса». Получается, что 1) любой вандал, если он опередил админа, может требовать «аргументированного итога» по своей ахинее. Ну и для пущей радости - утверждать, что ему не достаточно аргументов. 2) явно незначимые на данный момент статьи (но возможно, значимые в будущем, например, футболист, который пока не вышел на поле за купивший его клуб) однозначно приговариваются к восстановлению через ВУС, а не простым репостом по обретении значимости. 3) о ботономинациях тоже ни слова, хотя явное КБУ там не редкость. Не удалять, пока как минимум кто-нибудь живой не скажет «удалить»? То есть получается, что суждению любого бурого анонима доверяем больше, чем суждению заведомо квалифицированного участника, рискующего флагом за неверное удаление. Причём на КУ рискующего заведомо больше - на КБУ отдельного лога нет. Предлагается сей абзац удалить из правила или как минимум основательно его переработать. — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)

  • 1) Статья, о которой речь, была создана участником с 17к правок и была явно не вандальной. Статье было полтора года, такое в принципе по С5 редко идёт, потому что её существование было де-факто консенсусным до выноса на КУ. Борьба с вандализмом осуществляется с помощью ВП:Снятие КУ. 2) Внезапно, но «Если страница была удалена в результате обсуждения на ВП:КУ, по итогам которого признано, что в Википедии в принципе не может существовать подобная страница (тема статьи признана незначимой, ответвлением мнений и т. д.), восстановление возможно только через ВП:ВУС. В случае нового создания такой страницы она должна быстро удаляться по критерию О4. Этот критерий не может быть применён, только если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле, удалённой по причине незначимости, указано со ссылкой на авторитетный источник, что он недавно был избран в парламент государства).» -- dima_st_bk 16:27, 30 декабря 2018 (UTC)
    • dima_st_bk, здесь о конкретных статьях речи не идёт. Вопрос несколько шире - почему мы доверяем суждению бурого анонима (ну или автора статьи, будь он хоть носителем всех высших флагов) меньше, чем суждению незаинтересованного, но квалифицированного участника? И зачем затруднять удаление явного мусора? У нас что, КУ расчищено и ПИ дерутся с А за право подвести итог, которому только-только подошёл срок? Фил Вечеровский (обс.) 16:42, 30 декабря 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с очередной конфликтной ситуацией вокруг флага ПИ у Фила Вечеровского (которая явно уже не первый год тянется) всё больше возникает необходимость пересмотра соответствующих пунктов ВП:УС, которые и доводят до конфликтов. --Владислав Мартыненко 11:07, 1 января 2019 (UTC)

Владислав, обсуждение этой дыры тут уже есть, зачем размазывать его даже не по двум форумам, а по двум темам? Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 1 января 2019 (UTC)

ВП:ДЕКОР и Викиданные[править код]

По мотивам этой правки Майка Новикова. В связи с участившимися подобными случаями со стороны Майка требуется внести уточнения в ВП:ДЕКОР, которые будут касаться импорта параметров из Викиданных. В противном случае столь рьяное следование данному правилу может быть воспринято как противоречащее духу глобализации и попирания ценности Викиданных. Конечно, есть ряд статей, в которых в силу ряда причин раболепский импорт из Викиданных не допустим или не логичен (Донецкая железная дорога), но в данном примере это явно не тот случай. Владислав Мартыненко 11:19, 29 декабря 2018 (UTC)

  • Будем откровенны: российский флаг и Московский метрополитен — это вещи, которые непонятно что делают в одной статье. И что будем делать? — Джек (обс.) 11:38, 29 декабря 2018 (UTC)
  • В викиданных что-то сломалось от это правки? Нет? Или значение этого параметра периодически меняется? Нет? Тогда локальное указание этого параметра не несет никакого вреда никому и ничему. «противоречащее духу глобализации и попирания ценности Викиданных» -- а с чего вы взяли что тут все работают над статьями исключительно ради долбаной глобализации и сомнительных ценностей викиданных? Не надо тут лозунги продвигать. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:12, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Какие именно уточнения? Нужны уточнения, что флаги надо отключить при импорте, только и всего. Зачем-то прикрутили всюду эти флаги вразрез с правилами. Abiyoyo (обс.) 12:50, 29 декабря 2018 (UTC)
    Abiyoyo, вот этого как раз я и добивался изначально от Майка, чтобы признать необходимость данного уточнения, а иначе столь массовая серия правок как-то нелегитимно идёт. --Владислав Мартыненко 16:43, 29 декабря 2018 (UTC)

Написания термина на другом языке в преамбуле[править код]

Коллеги, предлагаю создать правило, которое регулирует написание термина на других языках в преамбулах статей. Заметил, что данное явление не опирается на какой-либо консенсус. Часто в статьях возникают мелкие конфликты, когда разные участники вносят/удаляют иноязычные написания. Считаю, что нужно либо запретить такие написания и оставить только сам термин на русском языке, либо составить список случаев, когда в преамбуле допустимо внести иноязычное написание. --Bolgarhistory (обс.) 11:33, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Есть правило ВП:ПРОВ: «читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Словарь авторитетен в правильности перевода, но не в необходимости использовать этот перевод при описании предмета статьи. То есть иностранное написание предмета статьи должно быть опубликовано в АИ, посвящённых предмету статьи. Может быть указано название на языке источников, на основании которых написана статья. Всё остальное желательно по-возможности удалять, все нужные переводы есть в интервиках. --DimaNižnik 20:05, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Уточните, о какого рода ограничении вы говорите. Например, оригинальное написание имён и названий - важная энциклопедическая информация, и запрет на её размещение вряд ли будет поддержан. Латинские названия для биологии, полагаю, тоже важны. Если вы имеете в виду какие-то другие случаи (обычные нарицательные существительные), то приведите, пожалуйста, примеры. --Volkov (?!) 20:13, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Чем Вам плоха связка ВП:Этимология и ВП:Не словарь + эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ ? — VladXe (обс.) 22:39, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Если речь про этимологию, то такое написание на другом языке является просто необходимым. Если статья про любое имя собственное, переведённое/транслитерированное с оригинала, аналогично. То есть для таких случаев обосновывать ничего не надо. В остальных случаях, напротив, надо обосновывать, по умолчанию термин на другом языке не нужен. Евгений Мирошниченко 04:17, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Уважаемые коллеги! Приведенные вами примеры действительно наглядно демонстрируют необходимость в преамбуле иноязычных написаний. Однако нередки случаи, когда прямой необходимости нет (например, статьи о персоналиях): там нередко разворачиваются войны между желающими добавить или удалить подобную информацию в преамбуле (при этому замечу, что спорным становится сам вопрос об оригинальности ФИО). Именно такие случаи хотелось бы подкрепить правилами (чтобы добавляющий/удаляющий мог опереться). Собственно правилом можно подкрепить и приведенные вами примеры. --Bolgarhistory (обс.) 08:19, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Удаляйте, ссылаясь на ВП:Не словарь. Допустимо оригинальное написание на время рождения (на языке той национальности, к которой себя относит персоналия, и (или) гос. языке гражданства на момент рождения), если намного более известен под другим написанием, то привести его (абстрактный пример: выдающийся русский писатель Сиф Адам-оглы). И всё. — VladXe (обс.) 09:06, 29 декабря 2018 (UTC)

Удаляйте, ссылаясь на ВП:Не словарь
VladXe

  • «В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём, построенным на вики-технологии, для составления словарных определений и прочих языковых дефиниций». Понятно? Простейшее логическое усилие сделать можете? Перевод смотри(те) в словаре, википеревод — в Викисловаре. --VladXe (обс.) 11:27, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Хотя можно расширить эту часть ВП:ЧНЯВ, заявив «википеревод — в Викисловаре» прямо в тексте правила. --VladXe (обс.) 11:34, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Чаще всего в подобных руководствуются здравым смыслом. Например, я в своё время отменял добавление имён золотоордынских ханов на современном татарском языке, который не имеет никакого отношения к языку, на котором говорили в Орде. Хотя, понятное дело, возможны разные спорные ситуации. Например, по логике написания имён на языке, на котором говорила персона, нужно добавлять ранним королям Англии имена на старофранцузском языке, на котором до XV века говорила вся английская знать, но этого не делают, добавляют только имена на современном английском. В общем, нельзя сделать правило на каждый чих.-- Vladimir Solovjev обс 11:19, 29 декабря 2018 (UTC)

Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» и Википедия:Сноски[править код]

Коллеги, вопрос возник в связи с одной статьёй, но имеет все шансы сказаться на оформлении многих. Суть в следующем: в статье Schindleria brevipinguis с момента создания в разделе «Ссылки» стояла ссылка на профиль этой рыбки на портале FishBase, а в теле статьи — пара сносок на тот же профиль. Позавчера ссылка из раздела «Ссылки» была удалена. Я её вернул, считая, что это было сделано по ошибке; после этого на моей СО была открыта тема Обсуждение участника:Deinocheirus#Schindleria brevipinguis, где мне было сказано, что это неоправданное дублирование. Я сослался на правила, вынесенные в заголовок данной темы, из которых, на мой взгляд, следует, что у ссылок в разделах «Ссылки» и «Примечания» разные функции и, соответственно, дублирования нет. В частности, ИМХО, важно выносить в раздел «Ссылки» источник, использованный при написании статьи, если в нём больше информации, чем та, на которую стоят сноски из текста, подтверждающие в нём отдельные утверждения. Собеседника я «не убедил», а сегодня ссылка была вторично удалена другим участником, снова как якобы дубль сносок.

На мой взгляд, это вопрос очень важный. У меня (и я точно знаю, что далеко не у меня одного) в куче статусных статей повторяются адреса в рубриках «Ссылки» и «Примечания» по причинам, указанным выше: мы третичный источник, в наши статьи идут выжимки из текстов большего объёма, но это не значит, что в этих источниках больше нечего читать. Правило ВП:СИ, в моём прочтении, напрямую предписывает указывать в разделах «Литература» и «Ссылки» источники, использованные при написании статьи, и то, что на них есть ещё и сноски, необходимость в общих ссылках не отменяет. Коллега же VladXe ссылается на ВП:Не каталог ссылок, который пишет о том, что в статьях не нужны «Подборки внешних ссылок или интернет-каталоги», и уточняет: «Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии». То есть прямым текстом прописано соответствие варианта до удаления ссылки правилу. Хотелось бы увидеть, какая трактовка правил сообществу кажется более правильной. --Deinocheirus (обс.) 21:24, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Уточнение: в статусных и больших статьях дублирование ссылок из Примечаний может быть и полезна, так как пока её найдёшь среди 100+ пунктов, много времени потеряешь, к тому же там использование шаблона {{sfn}} показано, поэтому чёткие столбики коротких сносок и связанные с ними развёрнутые Литература и Ссылки выглядят адекватно. Другое дело в небольших статьях, где нет даже 10 примечаний — дублирование как простое, так и через sfn выглядит как раз неоправданным. P. S. Вспомните бородатый анекдот про нового русского в салоне самолёта. — VladXe (обс.) 21:45, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Это решается указанием ссылки в разделе литература (электронный ресурс успешно описывается по ГОСТ как литературный источник) и сносок через sfn. Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Да конечно можно. Ссылки на то и ссылки, чтобы на них кликать. Возражения могут быть только на общих основаниях - плохой АИ, не используется в статье, плохой сайт и прочие аналогичные содержательные моменты. Гав-Гав2010 (обс.) 21:50, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Считаю, что как недопустимость, так и обязательность (если вы это имели в виду под «предписывает») указания использованных источников и в разделах «Литература»/«Ссылки» — некорректные крайности. Повторю своё мнение из одного из массы предыдущих обсуждений правила: «Я полностью за отказ от помещения в «Литературу» источников, подтверждающих единственный факт, если, собственно, это и есть вся или практически вся информация в них по теме. Я и, скорее, за исключение из „Литературы“ источников, использованных несколько раз, но тоже при этом информационно исчерпанных. [В то же время] предположим, есть высокоавторитетный объёмный источник, посвящённый непосредственно теме статьи. Но так сложилось, что использован он для подтверждения только одного факта. Почему то, что его вдруг применили, должно резко поменять его статус, требуя немедленного переноса только в примечания из раздела, куда и нужно помещать „дополнительную рекомендованную литературу“?» --INS Pirat 21:56, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Содержимое раздела "Ссылки" не имеет отношения к ВП:СИ, а регулируется ВП:ВС. И правило ВП:ВС и правило ВП:ОС акцентируют внимание на том, что рассматриваемый раздел содержит дополнительную информацию по теме статьи. Так что если материал по ссылке уже использован в тексте статьи, то указание её в разделе "Ссылки" не обосновано. Orderic (обс.) 07:51, 26 декабря 2018 (UTC)
  • В разделе «Ссылки» очень часто указываются источники, по которым написана статья, поэтому дублирование в таком случае вполне обосновано. Кстати, я тут сталкивался с одним анонимным участником, который добавлял в статью шаблон {{ВС}} и удалял ссылки из раздела «Литература» ссылку на АИ, который содержался в данном шаблоне. АИ возвращал, поскольку в подобных случаях дублирование не просто обосновано, а необходимо, ибо источники ищутся отнюдь не в шаблонах.-- Vladimir Solovjev обс 08:03, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Вопрос по биологическим статьям: где граница между обоснованным дублированием и необоснованным? В карточке организма обычно есть несколько внеш. ссылок в виде указания id онлайн-ресурсов, почему бы их тоже не указывать в Ссылках (раз читатель не разглядит внешнюю ссылку в Примечаниях, то уж в карточке и подавно). — VladXe (обс.) 09:08, 26 декабря 2018 (UTC)
    • {{ВС}} это всего лишь для форма записи для раздела внешних ссылок. И если рассматривать этот момент, то тут вопрос в дублировании ссылок в разделе литературы и внешних ссылок, а не в виде его отображения. Bsivko (обс.) 10:10, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Согласно тому же ВП:ВС дублировать можно если материалы по ссылке содержат дополнительные сведения, не попавшие в статью. Если материал по ссылке использован в статье полностью, то дублировать ссылку вроде как не имеет смысла. Впрочем в самом правиле прослеживаются некоторые исключения, например для официальных сайтов которые рекомендуется указывать независимо от их использования в статье. Возможно, если по какой-то теме имеется официальный (первичный) ресурс, то включение его в ссылки приемлемо в любом случае. Если рассматриваемый FishBase имеет такой статус, тогда да, пусть будет в Ссылках. Orderic (обс.) 11:45, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Просто у нас два правила друг другу противоречат. Я руководствуюсь следующими соображениями: поскольку электронный ресурс не является чем-то отличным от любой другой литературы, то по функционалу сноски он должен быть в примечаниях и/или литературе. В "Ссылки" следует размещать такие онлайн-ссылки, которые являются фундаментальными для данного понятия. Дублирование при этом допустимо, например, сноски на блог персоны по тексту статьи не запрещают указать тот же блог в ссылках. А вот интервью персоны в ссылках сваливать не надо — по ним надо писать текст и оставлять только сноски (исключение - интервью, которое является единственным и чрезвычайно подробными источником, из которого в статью попал мизер или вообще ничего не попало, и то лучше в доп. литературу, намекая, что материал там).
    Для таксона фундаментальными являются крупнейшие базы данных (аналогично крупнейшим базам данных для фильмов и для музыки). Поэтому в данном случае дублирование может быть оправдано. Однако я не могу утверждать окончательно, так как значимость "Мирового реестра морских видов" мне неизвестна (но статья в РуВики есть, что намекает на неё). Кроме того, для таксонов важнейшие базы данных обычно перечислены в карточке и {{ВС}}. Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Добавлю также, что до введения "расстрельных" норм на сноски после каждого абзаца можно было оправдать общие разделы с источниками без простановки сносок по тексту, в настоящее время консенсус по сноскам делает неприемлемым использование общего указания источника без сносок на него. Отсюда -следует резкое ужесточение требований к источникам, размещаемым вне сносочного контекста. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 26 декабря 2018 (UTC)
  • В данном конкретном случае fishbase можно добавить в {{ВС}}. Я бы добавил, да техправ нет. В общем случае — по ситуации. Иногда стоит избегать дублирования, иногда нет. Вот в данном случае ВС оптимален по моему мнению. Он именно для таких «типовых» источников (базы данных, энциклопедии). Их удобно держать вместе. Туда же и БД WORMS. Abiyoyo (обс.) 10:26, 26 декабря 2018 (UTC)
    • В рувики общебиологические «типовые источники» перечислены в карточке организма и только узкоспециализированных, как fishbase, там нет. Смысл загонять их в ВС я не вижу, потому что получится, что часть в карточке, часть в ВС и сразу возникает вопрос: по какому критерию они так делятся? — VladXe (обс.) 11:34, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Они там перечислены, потому что карточка появилась раньше, чем {{Внешние ссылки}}. Теперь их можно было бы перенести из карточки в подвал, но найти для этого консенсус в рувики… как обычно. — VlSergey (трёп) 11:53, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Задайте вопрос в ПРО:БИО и ПРО:Ботаника. Кстати, техники, поддерживающие шаблон, готовы к введению нового раздела по типу Нормоконтроля, т. е. с прямым указанием id в шаблоне? — VladXe (обс.) 12:10, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Ссылки на викисклад, IUCN и чего-то там ещё из карточки таксона - моё любимое изобретение рувики. Не надо листать в самый конец статьи чтобы в них ткнуть. Наверное, можно обсуждать в какое место приткнуть ссылку внизу страницы, но оставьте карточку в покое, пожалуйста. --Zanka (обс.) 13:45, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Так поэтому я и не возражал против того, что той же первой правкой из ссылок были удалены два источника, на которые теперь ссылается карточка. Хотя, помнится, в совсем недавнем прошлом предлагалось наоборот — из карточек (например, фильмов) удалить все ссылки на базы данных и перенести их в подвал. --Deinocheirus (обс.) 13:06, 27 декабря 2018 (UTC)
            • Просьба не путать обычный инфобокс и карточку организма. Последняя по умолчанию может содержать информацию, нигде более не отображаемую в статье, что для обычного инфобокса вообще-то не рекомендуется. — VladXe (обс.) 13:21, 27 декабря 2018 (UTC)
        • И есть выход из положения, когда надо заменить id, транслируемый из Викиданных (например, когда статья о виде прикреплена к другому таксону: монотипическому роду или синониму)? — VladXe (обс.) 12:17, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Можно добавить выдачу якоря в правильном формате для {{FishBase}}, и тогда можно было бы пользоваться {{Sfn}}. Поддерживаю и предложение добавить Fishbase в {{ВС}}. И, в соединение всех идей, есть предложение поддержать выдачу сносочного якоря на элементы {{ВС}} (см. также Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#Сноски), и тогда вообще бы никаких предметов для споров не было бы, и оптимизация возможностей на все 100 %, bezik° 11:25, 26 декабря 2018 (UTC)
    • А есть консенсус за расстановку ВС во всех статьях, в которых он не пустой? — VladXe (обс.) 11:35, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Не знаю, но как этот вопрос влияет на внос FishBase в ВС или поддержку сносок в ВС? bezik° 11:50, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Мы можем в этой теме прийти к решению, что FishBase и WoRMS должны быть в Ш:ВС, а потом найдётся консенсус, что в статьях о таксонах Ш:ВС не нужен. Таким образом мы вообще лишим читателя полезной внешней ссылки. — VladXe (обс.) 12:04, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Я надеюсь, что поддержав FishBase в ВС, мы не удалим {{FishBase}} [а в случае роботизированного сноса ВС при наличии сносок на него — в том же проходе робот с совестью просто обязан будет установить {{Fishbase}}] bezik° 12:08, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Или инопланетяне прилетят. Почему он должен найтись? Вот уже видно, что шаблон в статьях о таксонах нужен. Именно для таких баз. По крайней мере видно, что нет нужды его удалять. Abiyoyo (обс.) 12:08, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Когда некоторые участники ПРО:БИО стали расставлять Ш:ВС с такими же намерениями, им на СОУ прилетел раздел с возмущениями, что консенсуса за расстановку нет. — VladXe (обс.) 12:14, 26 декабря 2018 (UTC)
              • Ну так, может, общего КОНС и нет. А тут обсуждается не вообще, а частный случай. Отсутствие общего консенсуса не означает, что его нет по частному случаю. И, тем более, расстановка — одно, а удаление — другое. Даже если нет КОНС за установку, это не означает, что есть КОНС за удаление. Вот тут можно расставить (ели нет возражений по существу). Кажется, коллега Bezik предложил оптимальный вариант. Abiyoyo (обс.) 12:37, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Да. Так лучше всего. Abiyoyo (обс.) 11:58, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Мне не кажутся хорошей идеей сноски на ссылки без какого-либо описания, кроме названия ресурса. --INS Pirat 13:17, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Из фразы «Schindleria brevipinguis (англ.) в базе данных FishBase» все содержательные слова будут и в шаблоне ВС: и название БД и сами слова «база данных». Разве что предлога «в» не будет. Abiyoyo (обс.) 13:21, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Идея сносить на ВС неадекватна. ВС - это ВС, а библиоссылки - это библиоссылки. Как шаблоны предполагается в обычном текстовом виде раскрывать? У нас, конечно, не бумага, но перечень человекочитаемых ссылок пока что не является анахронизмом. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 26 декабря 2018 (UTC)
      • ВС — это для ссылок на обширные и широко используемые словари, энциклопедии, базы данных; вталкивать в ВС ссылки, которые имеют смысл с полным библиоописанием (книги, журнальные статьи), как и на всякую локальную чепуху (вроде беззвестных тематических порталов) никто не даст: есть как минимум двойной административный отбор (административные решения на Викиданных, и решение у нас по редактированию защищённого шаблона). Насчёт развёртки ссылок из ВС: полагаю, что даже для PDF-рендеринга это не имеет смысла, можно отдавать с гиперссылкой как есть, и это читаемо, но если будет по каким-то причинам сочтено, что это нужно сделать — то это разрешимый технический вопрос, bezik° 15:21, 26 декабря 2018 (UTC)
        • "двойной административный отбор" - сильно сомневаюсь. Викиданные - это склад всякого мусора, и "всякая чепуха" в "ВС" еще как активно добавляется (и да, тут занятная правовая коллизия, что правила (АИ, ВЕС) по факту нарушаются внутри статьи (в википедии), а ответственные за это вроде как неуловимы (включая невозможность увидеть правку в СН), потому как у них "другие правила", и они не участники википедии и вообще "нам правила википедии не указ"). Гав-Гав2010 (обс.) 17:53, 29 декабря 2018 (UTC)
          • Подпишусь под каждым словом. Викиданные в своём развитии явно свернули не туда и вместо глобального хранилища сведений из надёжных источников надёжно превратились в глобальное месиво "imported from Bendurassian Wikipedia". И нарушения ВП:ПРОВ, а то и явный вандализм, льются оттуда на страницы Википедии нескончаемым потоком через карточки и другие шаблоны. А ответственные за это участники ведут себя, будто так и надо.--Yellow Horror (обс.) 07:24, 30 декабря 2018 (UTC)
    • Ещё десяток ссылок в {{ВС}} - и он окончательно превратится в неудобочитаемое месиво. Я, например, уже сейчас не понимаю, что там где и зачем. Собственно, шаблон нарушает дух и букву правила ВП:ССЫЛКИ своим безразмерным состоянием. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Давайте же разберём на примере какой-нибудь статьи, покажем, что в ней {{ВС}} порождает месиво. Возможно, это где-то и есть, но пока представить не могу, вот есть, например, Брежнев, Леонид Ильич, и сам по себе носитель увесистых иконостасов, и статья о нём неизбежно обрастает всяческими мета-артефактами, категорий одних на полтора экрана, а с навигационными шаблонами — полный атас, при этом очень даже скромный и компактный вывод в {{ВС}}, не так ли? bezik° 15:42, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Давайте. Но с небольшим квестом: США. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 27 декабря 2018 (UTC)
          • После того, как закомментировал вывод curle.org — стало компактнее, чем у Брежнева. [Такого вывода быть и не должно, это надо или на стороне Викиданных проконтролировать (сущность-то одна, а межъязыковая навигация на внешних порталах — это не их задача, либо на нашей, и выдавать для подобных свойств только русскую ветку], bezik° 09:06, 27 декабря 2018 (UTC)
  • В последнее время заметна тенденция к усложнению так называемого подвала статьи. Примечания/Комментарии/Литература/Ссылки - это практически дефолтный набор для статьи преодолевший размеры стаба. Лично мне этот набор кажется избыточным. Комментарии лучше писать в теле статьи или не писать вовсе (чтобы потом не объяснять, что на них тоже должны быть источники), полезные ссылки можно было бы внести в раздел литература (где-то он называется Further reading, что не предполагает, вообще говоря, бумажные текстовые источники, как наше название). У меня в последних статьях якоря из примечаний ведут как на раздел Литература, так и на раздел Ссылки (но там вообще издевательство, так как бумажная энциклопедия была перенесена онлайн, но после этого онлайн-версия, которой я пользовалась, обновлялась). Идея перехода из примечаний в шаблон кажется довольно новаторской, но интересной. Хотелось бы посмотреть на практике. Единственная проблема - ещё один вариант оформления и противоречия в руководствах, которые надо с птичьего языка переводить на доступный. --Zanka (обс.) 13:45, 26 декабря 2018 (UTC)
    Иоасаф (Горленко) — а вот тут список литературы нужен, по ряду книг я делал доводку статьи больше года. --Владислав Мартыненко 20:17, 26 декабря 2018 (UTC)

ВП:САМИЗДАТ[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Megabook.ru. Abiyoyo (обс.) 16:01, 25 декабря 2018 (UTC)

Для бота: 09:09, 25 декабря 2018 (UTC)

Срочные изменения в ВП:ВАК[править код]

По рекомендации Левга экстренно открываю данное обсуждение.

Суть предложения. Уже второй тур выборов в т. н. АК-27 заканчивается полным провалом: по предварительным итогам, в новый состав проходят только двое кандидатов. При этом у изрядно заболевшего вики-сообщества (а есть такой литературоведческий термин "больное общество", так что на ВП:НО и ВП:ЭП пенять тут нечего), в котором нет единения по поводу состава будущего АК, на мой взгляд, мало шансов прийти к общему знаменателю. Поэтому после баталий на форуме 2 тура выборов я предлагаю в экстренном порядке (с минимальным сроком обсуждения) следующие изменения:

  • # Ввести мораторий на 3-й и последующие туры выборов в АК-27 с последующей перспективой отмены выборов.
  • # Провести обязательную конфирмацию состава АК-26, согласно результатам которой двое наименее продуктивных арбитров уступят место уже проходящим и так новоизбранцам АК-27. В дальнейшем состав АК следует ограничить 6 человеками, и при этом каждый месяц проводить конфирмацию с перспективой того, что выбывающего может заменить любой желающий, соответствующий текущим требованиям к кандидатам в арбитры.
  • # На дальнюю перспективу запретить выдвижение кандидатов, не имеющих статуса ПИ/администратора/инженера/бюрократа.

И ещё: предлагаю также внести поправку в правило ВП:АК, согласно которой, АК получит право вносить изменения в действующие правила по итогам рассмотрения заявок - без права оспаривания на форуме правил. --Владислав Мартыненко 13:42, 23 декабря 2018 (UTC)

  • По всем 4 пунктам против — на переправе коней не меняют + «АК правил не пишет». — VladXe (обс.) 13:46, 23 декабря 2018 (UTC)
  • (КР)С таким предложением мы бы не избрали в своё время ни Лукаса, ни Энди. По этому пункту против категорически. По основному же предложению — коней на переправе не меняют, изменения в порядке выборов следует производить между ними, а не во время, иначе получается, что люди избрались в одну структуру, а потом были насильно присоединены к другой (это касается и АК-26, и свежеизбранных арбитров). Я бы в такой ситуации на их месте объявил итальянскую забастовку. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 23 декабря 2018 (UTC)
    А в чём смысл этой пословицы? У нас с АК ситуация настолько критическая, что легче внести изменения, которые избавят сообщество от действующей тяготы. А наделить АК полномочиями писать правила надо, потому что у нас был ряд решений АК, которые 1) Заведомо не исполняются; 2) Требовали изменений в правила, а сообщество не торопилось.
    Смысл пословицы я объяснил. Нельзя подписывать людей на одно, а потом под шумок всучивать им другое. --Deinocheirus (обс.) 13:56, 23 декабря 2018 (UTC)
    И да. Deinocheirus, при чём тут итальянская забастовка? Такая демократия, КМК, не нужна. Нужно всеми силами простимулировать возврат авторитета института АК, если мы не хотим полного развала доверия сообщества. --Владислав Мартыненко 13:53, 23 декабря 2018 (UTC)
    При том, что если в Википедии меня захотят заставить (хоть через голосование, хоть как) делать то, на что я изначально согласия не давал, у меня всегда есть выход — не делать вообще ничего. --Deinocheirus (обс.) 13:56, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Никакой экстренной ситуации нет. Сообщество катится в бездну уже много лет. Я говорил об этом еще лет пять назад, ничего нового не происходит. Генкин же предупреждал об этом еще раньше (ВП:ФБЛОК) — если сообщество отказывается охранять границы, оно умирает. Собщества нет. Сделали ставку на «равенство» конструктивных и деструктивных, на открытость для всех, на «свободу» деструктивного поведения — потеряли сообщество как коллектив сотрудничающих единомышленников. Отсюда раскол, отсюда кризис и крах всех механизмов. Проблемы с АК — лишь один из симптомов. Сейчас нет нужды торопиться. Быстро такие болезни не лечатся. Чтобы ее лечить, требуется самоорганизация и новый общественный договор, масштабная организационная реформа. Разумный путь — созыв учредительного собрания по выработке новых основ конституционного вики-порядка. Спешить некуда. Это длительный процесс. Abiyoyo (обс.) 14:09, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Поскольку меня помянули в предложении, хотел бы уточнить, что моя рекомендация касалась лишь процедуры, но не сути самого предложения. Само по себе оно мне кажется совершенно непрактичным: мы и так затрудняемся набрать состав АК, а коллега предлагает устраивать арбитрам ежемесячную конфирмацию и ограничить состав кандидатов. --Lev (обс.) 14:10, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Режим чрезвычайного\военного положения? Я против по всем пунктам, не вижу в них ни смысла, ни особой пользы. Неоправданное нагнетание атмосферы, особенно с "экстренностью". Да и лечить надо причину, а не следствие.
    P. S. Коллега Abiyoyo, ни в коей мере не хочу вас задеть, но от риторики, каковую вы используете, рука невольно тянется к лицу. Учредительное собрание, общественный договор, конституционный порядок... Так и вспоминается учебник истории, 1917 год, только в гротескном виде. Excellence (вклад) 14:21, 23 декабря 2018 (UTC)
    И все знают, чем закончилась история с Учредительным собранием - караул устал! --Volkov (?!) 14:27, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Большинство конституций было принято именно «учредительными (конституционными) собраниями». В России как раз не получилось, это неудачный пример. В рувики тоже желательно что-то подобное: правила просто так не поменять, нужно перестраивать всю систему управления и принятия решений на базе нового консенсуса на новых принципах (консенсус и есть «общественный договор»). Текущая система, как мы видим, терпит крах раз за разом. Значит, нужна новая. Только и всего. Abiyoyo (обс.) 14:36, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Переписать с нуля. На Rust. Часто удаётся? — Vort (обс.) 14:42, 23 декабря 2018 (UTC)
        • Это не просто сложно, а очень сложно. Но других выходов сейчас просто нет. Меньшими усилиями можно было обойтись лет 5-7 назад (силами администраторов). Сейчас же все запущено настолько, что надо собирать сообщество заново, с нуля. Это длительный и трудный путь самоорганизации. Сил, фигур, субъектов, способных консолидировать сообщество объективно нет. Админкорпус как единое тело не существует, АК недееспособен и едва избираем. Кто? Никто, только заново. Abiyoyo (обс.) 14:49, 23 декабря 2018 (UTC)
          • Ну почему же нет. Признать, что отказ от охраны границ - ошибка. И начать потихоньку собирать сообщество. Часть кадров осталось, в посредничествах порядок поддерживается (не знаю, во всех ли, но во многих). --wanderer (обс.) 15:53, 23 декабря 2018 (UTC)
            • …отличная тактика для [конт]революции, сначала от всей души плеснуть керосина в то, что стало АК:1076, а потом заявить что то, что нам нужно, это комитет спасения… be-nt-all (обс.) 16:03, 23 декабря 2018 (UTC)
  • «В этой стране всё летит к чертям со времён Валуа». Хоть с избранными, хоть с (само)назначенными будет всё то же. Провести третий тур, делов-то. Поменьше в конфликты вступайте, а уж если случилось, будьте готовы их разруливать, не надеясь на помощь добрых самарян. Пора взрослеть. --Юлия 70 (обс.) 14:48, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Пункты 1 и 2 можно вводить только к новому составу, который бы избирался по этим правилам - вы у самих арбитров спрашивали то - согласны оно на такое и избирались бы если такое было в правилах? П.3 - +1 к Deinocheirus. Возможно следует ценз поднять для выдвижения, но это не главная проблема и по ходу - правила опять же не меняют. --El-chupanebrei (обс.) 16:02, 23 декабря 2018 (UTC)
    А почему бы не наделить АК такими полномочиями? У нас много резонансных решений, которые не исполняются, а сообщество в соответствии с ними не желает обсуждать поправки? В той же реал-Пиндосии, где находятся сервера Википедии, судебный прецендент может быть основанием для поправки в закон, а тут нет? --Владислав Мартыненко 16:12, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Вам без, кхм, сомнительных названий не обойтись? Потому что сообщество избирало предыдущий и и этот АК по другим правилам и таких функций не доверяло и отвественности не возлагало. Обсудить для новых - возможно, но не нынешнего и не для которого сейчас избирается. --El-chupanebrei (обс.) 16:24, 23 декабря 2018 (UTC)
    • А 3-й пункт и вовсе полная ерунда — в этом туре ни одного кандидата без околоадминфлага не было, и что? Кандидаты без метапедических флагов с хорошим шансом пройти — не чудо, да любой неконфликтный сильный экзопедист имеет более чем хороший шанс. be-nt-all (обс.) 16:06, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Хм, может я не очень понятно сказал - "С таким предложением мы бы не избрали в своё время ни Лукаса, ни Энди. По этому пункту против категорически." (с) к этому было +1. Я имел ввиду, что поднять ценз правок и стажа, чтоб уж совсем случайные личности не выдвигались. --El-chupanebrei (обс.) 16:14, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Хм. Как-то я сомневаюсь, что "любой неконфликтный сильный экзопедист" на это подпишется. И боюсь, что если подпишется, то как бы нам самим не прийти к выводу, что лучше без АК, чем с таким. Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Не думаю, что данные пункты имеют смысл, тем более на переправе. А третий пункт фееричен — выдвигает его тот, кто первым выдвинулся во втором туре (правда отказался потом), если выдвинетесь ещё — я обязательно вспомню это :-) — Salsero al Imereti (განხილვა) 22:41, 23 декабря 2018 (UTC)
        • Третий пункт фееричен только по оффлайновым причинам (курсовая по анализу форм, которую я кровь из носу должен сегодня дописать, а в перерывах сюда заглядываю). Владислав Мартыненко 06:12, 24 декабря 2018 (UTC)
          Феерично в том плане, что этот пункт предложил тот, кто сам не имеет «статуса ПИ/администратора/инженера/бюрократа». Думается, стоит большее внимание переключить именно на развитие альтернативных путей, того же ТАК. — Salsero al Imereti (განხილვა) 07:31, 24 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно, что предложение не поддержано. Кроме того, напоминаю, что все изменения ВП:ВАК начинают действовать только со следующих выборов. Так что закрыто.-- Vladimir Solovjev обс 07:40, 25 декабря 2018 (UTC)

Дополнение ВП:ВОЕННЫЕ пунктом 2.5 («Комдивы»)[править код]

Доброго дня, коллеги: В связи с дискуссией, возникшей при номинации к удалению биографии комдива Торопцева — и после небольшого обсуждения среди заинтересованных участников — предлагается дополнить ВП:ВОЕННЫЕ (п. 2) следующим подпунктом:

5. Командиры формирований[1], стоящих на одну ступень ниже крупнейших (см. п. 2.1), занимавшие данный пост в период Первой или Второй мировых войн.

Мотивация::

  • АИшная: В связи с тем, что две мировые войны являются крупнейшими военными конфликтами в истории человечества, биографии офицеров (генералов), командовавших в тот период дивизиями, выделяются исследователями[2][3][4][5][6][7][8]. В результате «комдивы» ПМВ и ВМВ обсуждаются в АИ значительно более подробно, чем, к примеру, лица, занимавшие аналогичный пост в послевоенное время. Перепроверка ключевых биографических сведений возможна также по весьма многочисленным источникам, исследующим «боевые пути» воинских частей в период мировых войн[9].
  • Эмоциональная: Разбирая дискуссию о Торопцеве, я задумался над проблемой значимости военных и выяснил, что мне крайне сложно признать командира дивизии 1942 года менее значимым военным, чем командира корпуса 1965. А последний считается заведомо значимым, в то время как (в рамках действующих правил) первый таковым не является.
  • Википедийная: В связи с изданием в 2014 году биографического справочника по комдивам[2], можно ожидать, что их «поток» в русскую Википедию будет только возрастать. При этом статьи будут, в подавляющем большинстве своём, уверенно удовлетворять ВП:ТРИ (что было частой проблемой ранее). Чтобы не начинать дискуссию на КУ по каждой кандидатуре, мне видится крайне своевременным обновить результаты дискуссии 2013 года и дополнить правила. ✔BalabinRM 17:24, 19 декабря 2018 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Нэ трэба. Комдивы ВМВ, и тем более ПМВ, - ВП:ПРОШЛОЕ, тем более при наличии таких АИ, как указанный справочник. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:41, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Я не вижу смысла. Есть ВП:ПРОШЛОЕ и ОКЗ - если комдив освещается во вторичных источниках - он значим (даже живя в наше время); если комдив освещается после смерти во вторичных источниках (те же Комдивы вполне достаточны) то он значим. Теперь представим, что все комдивы значимы - их начнут тягать на КУ по причине не выполнения МТ. --P.Fiŝo☺ 20:56, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Пока не столкнулся с Торопцевым, считал так же. Изменил своё мнение после ознакомления с дискуссией на КУ ) ✔BalabinRM 07:06, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Судя по вашему итогу, всё абсолютно верно: нет источников - нефиг тащить в Википедию. Нашлись - ВП:ПРОШЛОЕ в полный рост. В версии, выставленной на удаление, прямо как из ВП:КБУ#С1 цитата: «Участник боёв на озере Хасан и на реке Халхин-Гол. Генерал П. И. Батов в своих мемуарах отзывается о Торопцеве как о прекрасном офицере, обладающем мастерством и мужеством» = «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Разве ОКЗ применяется к людям? Землеройкин (обс.) 07:22, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, такое дополнение было бы желательно (хотя я предложил бы ограничиться только странами-участницами ПМВ и ВМВ и возможно только командирами тех частей должного уровня, которые присутствовали непосредственно на ТВД). Почему не ВП:ПРОШЛОЕ? Потому что нет четкого, консенсуса что засчитывать, например два вышеотписавшихся участника считают, что справочник «Комдивы» обеспечивает ВП:ПРОШЛОЕ, а несколько участников в дискуссии по удалению Торопцева считают, что не обеспечивает. Поэтому лучше не увеличивать «серую зону» а прописать формальный критерий. Igor Borisenko (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Целиком и полностью "за". ВП:ПРОШЛОЕ - это, конечно, хорошо, но весьма размыто. Вот к примеру, ситуация с тем же комдивом Торопцевым. Там как только зашла речь о ВП:ПРОШЛОЕ, сразу всплыли аргументы: а что считать освещением в вторичных источниках. Энциклопедические издания, где жизнь комдива разобрана по годам и по месяцам, противников не устраивают - "там же пишут о всех подряд". Многочисленные упоминания в мемуарах не устраивают - "там же только говорится об эпизодах сражений с участием его дивизии, а его фамилия только упоминается как командира этой дивизии, а вот весь его жизненный путь автор мемуаров не описал". Нет четкого критерия - значит, такие обсуждения, как с Торопцевым, будут только повторяться, и ничем хорошим это не кончится, поскольку накал страстей весьма впечатлял. Не понимаю озабоченности "вся Википедия будет заполонена биографиями комдивов", хотя их всего чуть более 1000 человек и половина, если не больше, уже давно в Википедии есть. Полагаю, что факт участия командира дивизии в этой должности в Великой Отечественной или в советско-японской войнах (и, как следствие, наличие биографии в справочнике «ВОВ. Комдивы») надо признать безусловным основанием для значимости персонажа. К комдивам мирного времени (при отсутствии у них иных значимых оснований) это не относится, в этой части соглашусь с противниками номинирования. Лесовик-2 (обс.) 01:52, 20 декабря 2018 (UTC)
    • У меня озабоченность, что будет не биография комдива по энциклопедическим источникам, а то, что было вынесено на удаление. Вы же предлагаете именно это: раз комдимв, то оставляем даже с записью "Комдив Красной Армии. По отзывам современников, очень хороший вояка".То, что оппоненты не знают правил, решает ПИ в итоге, их галдеж на тему "яневижузначимостиудалить" следует игнорировать. Три критерия:
  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
  3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Что по Торопцеву в версии КУ? Только п.2 с натяжкой (первичка, мемуары - там вообще принято упоминать максимальное количество сослуживцев). Как только появляются энциклопедические источники и справочники, содержащие конкретные достижения персоны - быстро оставить. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 20 декабря 2018 (UTC)
Это пример полуслепого обсуждения - в этом списке окромя одной первички и двух мемуаров (Батов и Ласков) ничего не увидено, результат - "Только п.2 с натяжкой", а удалисты эту "натяжку" всеми способами будут оттягивать. И не поймёшь, действительно участник не отличает мемуары от монографий, или умышленно опускает последние из виду. И это повторяется и будет повторяться вечно (пройденный этап). --Игорь(Питер) (обс.) 13:32, 21 декабря 2018 (UTC)
  • А ничего, что в этом списке сплошь упоминания, и их в совокупности можно как всего один источник посчитать? Чего сразу не воткнуть ссылку на гугл букс с поиском по фамилии. Чем больше таких ссылок, тем виднее проблема - фамилия есть, написать нечего. ShinePhantom (обс) 11:01, 24 декабря 2018 (UTC)
А ничего, что в правиле так и сказано «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти». Или Вы в том правиле вслед за п.3 относительно справочных изданий, решили и п.2 забраковать? "Написать нечего"..? - как показано - написать есть чего. --Игорь(Питер) (обс.) 13:29, 24 декабря 2018 (UTC)
  • э нет, все, что написано, написано либо по справочнику, который годный источник, но не показывающий значимости. Либо вообще по приказам, что вообще нонсенс. Упоминания же должны быть не просто называнием фамилии. Эждак мы всех древних римлян тогда можем описать, о которых есть фамилия. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
Применительно к комдивам военного времени - что можно считать "конкретными достижениями персоны"? Был в действующей армии с 22.06.1941 по 9.05.1945? Взял во главе дивизии 50 городов с населением не менее 10 000 человек каждый? Дивизия пленила не менее 10 тысяч фошистов? Участвовал в 5(10? 20?) стратегических операциях? Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот, например, доступный мне кусок из упомянутого источника:

    С началом Великой Отечественной войны полковник С.Ф.Пивоваров направ-лен на должность начальника разведот-дела штаба Западного фронта. С21июля 1941г. был допущен к исполнению долж-ности командира 75-й стрелковой диви-зии и в составе 21-й армии Западного, Центрального (с26июля) и Брянского (с25августа) фронтов участвовал с ней в Смоленском сражении. Будучи команди-ром дивизии и начальником Мозырского УРа, в июле— августе 1941г. активной обороной в Полесье Белоруссии сдер-живал наступление войск противника и прикрывал формирование 3-й армии в районе г.Калинковичи. Вконце августа дивизия вошла в состав этой армии, а полковник С.Ф.Пивоваров назначен начальником разведотдела этой армии.

    Источник посчитал нужным описать конкретный вклад командира и его дивизии, этого достаточно для выполнения п.1 ВП:ПРОШЛОЕ, это не "трудовая книжка". При этом пп. 2,3 выполнены в принципе. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 20 декабря 2018 (UTC)
В чистом виде трудовая книжка. Упомянутый справочник в полной мере выполняет лишь одно условие: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)». «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» — относительно комдивов они почти обо всех встречаются во всяких мемуарах в виде упоминания фамилии, ну плюс с парой эпитетов, которые придумал литературный негр. Но в этих мемуарах может быть упомянута фамилия отважного рядового Иванова, что вкупе с наличием его фамилии в ОБД «Подвиг народа» даёт пункты 2 и 3. Что делает рядового Иванова ровно таким же значимым. А вот пункт 1 практически никогда в отношении комдивов не выполняется, да и не будет, в связи со спецификой профессии. В целом, вопрос этого обсуждения можно свести к одному: является ли перепечатка справочника надлежащей статьёй в Википедии, вот и всё. --Шнапс (обс.) 04:27, 21 декабря 2018 (UTC)
Отличный ответ участника Шнапс, снимающий все сомнения в необходимости доработки правил ВП:ВОЕННЫЕ. Два участника читают один фрагмент текста и делают диаметрально противоположные выводы о соответствии указанного там персонажа требованиям ВП:ПРОШЛОЕ. Потому во избежание будущих неизбежных при нынешнем положении дел споров на страницах "К удалению" правила нуждаются в доработке. Лесовик-2 (обс.) 05:13, 21 декабря 2018 (UTC)
Просто вы считаете комдивов априорно значимыми и поэтому считаете, что это нужно закрепить. А я так не считаю. У меня создаётся впечатление, что вы путаете цель этого обсуждения. Она не в том, как закрепить в ВП:ВОЕННЫЕ комдивов и по каким критериям, а в том надо ли вообще их закреплять. --Шнапс (обс.) 05:20, 21 декабря 2018 (UTC)
Извините, но по-моему, вы мне приписываете не то, о чем я пишу. Дискуссия потому и возникла, что у участников разные точки зрения на проблему. И мы сейчас обсуждаем именно вопрос: следует или не следует закреплять комдивов в ВП:ВОЕННЫЕ. Противники такого закрепления ссылаются на то, что "значимый комдив" в любом случае проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. И вот вы только что убедительно доказали, что он не пройдёт - достаточно желания, чтобы он не прошёл. Отсюда я усматриваю лишний аргумент в пользу уточнения ВП:ВОЕННЫЕ. Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
  • В трудовой книжке указываются должности, поощрения и наказания. В трудовой книжке не описываются подробности смены места работы, получения поощрения или наказания. Если статья отвечает на вопрос "почему", "что он там делал", она выходит за рамки "трудовой книжки".
    Вопрос перепечатки решен при создании Википедии в первом столпе: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». То есть если бы данное издание было свободным его можно было бы просто залить в Википедию целиком. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Существует действующий итог 2013 г., который по факту выхода нового справочника (2014, по комдивам именно ВОВ) можно считать устаревшим, но который, к примеру, по аргументациям сторонников (среди которых, к слову, администратор) удаления того же Торопцева всё равно гасит размытые др. ОКЗ (и справочник "просопографический", и п. 3 правила ВП:ПРОШЛОЕ неправильный, и упоминания в АИ недостаточно т. д. и т. п.). Чтобы исключить продолжение подобных бесконечных сутяжничеств, просто необходимо чётко прописать значимость комдивам ПМВ и ВОВ в правиле. --Игорь(Питер) (обс.) 04:55, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Вы что, всерьёз полагаете, что до справочника, до 2013 года они были незначимы, а теперь вдруг стали значимы? --Шнапс (обс.) 06:52, 20 декабря 2018 (UTC)
      • До справочника многие из них не проходили ВП:ТРИ: сложно написать статью по пяти, скажем, разрозненным двухстрочным упоминаниям. ✔BalabinRM 07:03, 20 декабря 2018 (UTC)
        • ...особенно если это тупо послужной список без достижений. Не надо такого. Об этом написано правило: Википедия не свалка, статьи должны быть о людях, вклад которых оценён потомками. То, что кто-то был командиром дивизии - не вклад, вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 20 декабря 2018 (UTC)
          • В идеале, да. Хотелось бы иметь АИ по воевавшим комдивам. Увы, я такого не нашёл — и российские авторы, и их иностранные коллеги собирают биографии, основываясь на временном критерии. (Хоть бы звёздочкой воевавших помечали — но нет!) ✔BalabinRM 08:24, 20 декабря 2018 (UTC)
            • Вы чего к ВП:ТРИ привязались? Это эссе, а не правило. Я сейчас напишу ВП:100500, что будем делать? --Шнапс (обс.) 08:44, 20 декабря 2018 (UTC)
              • вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал Ну вот чуть выше я примерно о том же Вас спрашивал, где речь о "конкретных достижениях персоны". Чистейший субъективизм это всё. Хорошо, давайте определим конкретные критерии "вклада" ("конкретных достижениях") и внесём эту формулировку в правила. Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
                • А не надо ничего дополнительно придумывать. П.3. ВП:ВОЕННЫЕ «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций». Например, Панфилов стал бы значим только по самому факту панфиловцев--Шнапс (обс.) 12:07, 20 декабря 2018 (UTC)
                  • Что такое "ключевой участник"? Генерал Панфилов был в Московской битве всего лишь командиром дивизии, а дивизий в ней единовременно участвовало не менее 100. К подвигу 28 панфиловцев (примем за данность, что он был) он имеет опосредованное отношение - они служили в его дивизии, но он им боевую задачу не ставил и вообще о них до того боя ничего не знал. Следовательно, остальные 99 командиров дивизии в той битве, по Вашей логике, априори не значимы (если потом не стали ГСС или не выросли до комкоров и выше). Следовательно, надо искать содержание определения "ключевой участник". Лесовик-2 (обс.) 12:28, 20 декабря 2018 (UTC)
                    • Канонiчный случай ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Панфилову подвиг панфиловцев никакой значимости не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 20 декабря 2018 (UTC)
                      • Воооотъ! И не было бы Панфилову посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, сейчас бы его биографию из Википедии пытались бы удалить за "незначимостью персоны". Лесовик-2 (обс.) 02:17, 21 декабря 2018 (UTC)
                      • ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ - не правило. Потом это противоречит в данном случае ВП:НДА. В рамках этого эссе лошадь Панфилова не наследует значимости. А ключевым участником событий, изложенных в ВП:ВОЕННЫЕ в 99,99% случаев можно стать только в составе коллектива. --Шнапс (обс.) 04:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                        • Не вижу тут НДА. Значимо событие, именно подвиг панфиловцев (как группы людей). Более того, значимостью обладает не группа людей (панфиловцы), а именно событие — их подвиг. Не вижу причин наследования значимости на каждого отдельного участника этой группы, равно как на их лошадей, шинели, зажигалки, сигареты и прочее имущество как тут было предложено. Доказывать значимость надо в каждом из данных случаев отдельно и независимо. Если Панфилов значим как герой, то его зажигалка или лошадь уже очень вряд ли. — Aqetz (обс.) 05:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                          • Коллеги, вы уходите в сторону. Речь не о том, значима ли лошадь Панфилова если значим сам Панфилов, а в том, что значим ли Панфилов как командир дивизии при прочих равных (как если бы он был не ГСС). Вот имеем сотню комдивов в битве за Москву, допускаем, что ГСС среди них не было. Что делать? Не допускать появления в Вики статей о них всех? Или ищем вторичные упоминания в литературе? Думаю, что персонально Панфилову могло бы повезти, поскольку его бывший командарм Рокоссовский расхвалил его в своих мемуарах. Но ведь многие командармы того времени мемуаров не оставили и хвалить их подчинённых оказалось некому. И что же теперь, оказывается, только поэтому эти люди оказались априори "незначительными персонами" для Википедии? Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
                            • Исходя из имеющегося правила — не допускать. Я, честно, не очень понимаю, чего вы хотите добиться посредством подобной эмоциональной риторики. В Википедии невозможно написать о каждом военном. Никакой Википедии на это не хватит в плане ресурсов сообщества. Приходится проводить черту и отсекать все, что не прошло под нее, нравится это лично вам или нет. Ваша мотивация (в изначальном сообщении темы) по аргументам для меня не выглядит убедительной. Позволю напомнить вам, что Википедия — это энциклопедия, не надо тащить в нее информацию «на эмоциях», весьма вероятно, она в ней не нужна. — Aqetz (обс.) 07:31, 21 декабря 2018 (UTC)
                              • Извините, но я не вижу "эмоциональную риторику" в своих словах, но зато наблюдаю её в ваших ("нравится это лично вам или нет", "тащить в нее информацию «на эмоциях»", "Позволю напомнить вам" и т.п.). Что касается проведения черты, то я стою на той точке зрения, что нижняя черта военных деятелей должна проходить по командирам дивизий ВОВ и по комкорам мирного времени. Свою точку зрения я выше весьма подробно обосновал, а вот вы свою - нет. единственный ваш аргумент - "ваша мотивация для меня не выглядит убедительной" - для меня весьма слабоват. А вот это - "В Википедии невозможно написать о каждом военном" уже ни в какие ворота не лезет. Покажите мне, где я требовал вносить в Википедию сведения о каждом военном. Я жду. Лесовик-2 (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)
                                • Коллега, я удивлен, что вы смогли заметь в моей реплике много эмоционального, я такого ничего не вкладывал. Моя точка зрения давно обоснована и, полагаю, вам как редактору со стажем, должна быть хорошо известна, она выражена в ВП:НЕПОЛОМАНО. Далее, если вы требуете от меня чего-то вам показать, то покажите сперва мне, что я приписывал конкретно вам довольно расхожий фразеологизм вида «невозможно (что-то сделать) с каждым (из потенциально бесконечного множества)». — Aqetz (обс.) 08:12, 21 декабря 2018 (UTC)
                            • Да, искать источники, а без них недостатей из строчки "командир N-й дивизии" не создавать. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Командиры дивизий во второй мировой войне были не только на восточном фронте и не только в Красной армии. Существуют ли аналогичные достаточно авторитетные справочники по командирам дивизий других воюющих сторон ? Джекалоп (обс.) 06:30, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Да, конечно[3][4][5][6][7]. Если требуется могу ещё и японских с итальянскими донести (видел ссылки); а вот что интересно французские не встречались ) ✔BalabinRM 06:41, 20 декабря 2018 (UTC)
    • К примеру, захочет кто-нибудь перевести на русский биографию генерала Barton'а[англ.] и начнётся многостраничная дискуссия на КУ (как водится на грани ВП:ЭП). ✔BalabinRM 06:59, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. ВП:ПРОШЛОЕ не работает, все на него ссылаются, типа всё просто, но просто оно не работает. Чем более конкретизировано, тем менее вариантов начать мутить воду с ВП:ПРОШЛОЕ. Уже было подобное, когда предлагалось из ВП:ВНГ выпилить всех, кто подпадает под прошлое, а потом, видимо, легче выпилить их из ВП, потому, что прошлое какое-то не такое). Посему, за чёткую и конкретную формулировку ВОЕННЫЕ. --Geka b (обс.) 06:55, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ничего не надо вносить. Даже в советских вооружённых силах во время ВВ2 было очень много комдивов, цифра будет возможно близка к десяти тысячам, в том числе таких комдивов, которые и в боевых действиях никак не участвовали. Это не говоря о комдивах других государств. Что, условный командир дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил, всю войну пробывший в Сиднее, обладает имманентной значимостью? Нет. В общем, выполняется ВП:ПРОШЛОЕ — ни у кого не будет возражений. Не выполняется — не надо превращать Википедию в филиал ОБД «Подвиг народа». А именно эту цель преследуют некоторые участники, считая, что статья в Википедии является некой наградой. --Шнапс (обс.) 07:12, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Можно увидеть АИ на приведённые Вами цифры? Заранее спасибо. ✔BalabinRM 07:19, 20 декабря 2018 (UTC)
    • По моим сведениям в первом томе «Комдивов» 513 фамилии, во втором — 665; про третий и четвертый уточню, но, полагаю, что в сумме мы имеем ок. 2500 человек — это в самой многочисленной армии времён ВМВ. К тому же многие их них затем получали под своё начало корпус — то есть становились значимыми в рамках действующих правил. ✔BalabinRM 07:24, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Очевидно, мы не говорим сейчас ни об одном комдиве, упомянутом в данном справочнике, так как все они проходят по ВП:ПРОШЛОЕ как минимум по п.2 и 3. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Ну, возможно я и погорячился. Всего в этом справочнике почти 3 000 фамилий, не трудитесь. Плюс к ним следует добавить командиров дивизий НКВД, не вошедших, насколько я знаю в справочник и командиров запасных дивизий. Но это не меняет дела никак. И да, те, которые получали корпус - и так проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. --Шнапс (обс.) 08:42, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, конкретный критерий и чёткие формулировки для комдивов ВОВ были бы желательны во избежании конфликтных ситуаций -- ZIUr (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что тут есть некоторая неопределенность с ВП:ПРОШЛОЕ. Да, правило довольно хорошо сформулировано, но, ввиду обтекаемости и общности формулировки, им довольно сложно оперировать на практике, так как приходится сразу договариваться о большом объеме вопросов. Начиная с практически зеленого вопроса о временном периоде, начиная с которого вообще имеет смысл применять это правило, до вопросов касаемо авторитетности и источников, предположительно подтверждающих предположительно значимые заслуги, благодаря которым статья о персоне предположительно должна (или нет) быть оставлена в Википедии. Учитывая, скажем так, весьма принципиальную позицию некоторых участников, работающих в статьях о Второй мировой, и, ввиду этого, потенциальную конфликтогенность любого подобного вопроса (а для хорошей оценки по ВП:ПРОШЛОЕ надо ответить на ряд таких вопросов), применение данного правила на практике весьма затруднено. Возможно, данное правило надо более подробно раскрыть, создать более подробный и четкий чеклист по различным родам деятельности. Возможно, такой текст следует оформить отдельным от ВП:КЗП положением. Впрочем, весьма вероятно, что с правилом все хорошо, а проблема именно в весьма принципиальной позиции участников, так как такую конфликтогенность ВП:ПРОШЛОЕ вызывает только в обсуждениях статьей о Второй мировой. — Aqetz (обс.) 08:31, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Именно так. Я не знаю, что там зелено, а серая зона начинается через 10 лет со дня смерти. Причем серая зона в данном случае означает, что доказательство незначимости при наличии АИ становится бременем удалистов, а не инклюзионистов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Причем сама постановка вопроса в таком виде (доказать незначимость) некорректна. — Aqetz (обс.) 10:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Вполне корректна. Значимость чисто по источникам предположительная, а дальше ищется консенсус, есть она всё-таки или нет. В данном случае вопрос стоит так: почему её нет, если источники наличествуют и формально соответствуют. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 20 декабря 2018 (UTC)
          • Это принципиально разные вещи. Обосновать наличие значимости у предположительно значимой сущности значит лишь то, что значимостью сущность в настоящий момент не обладает (а мы только предполагаем ее). Достаточно найти убедительно показывающий это АИ (или иные доказательства по ВП:БИО или иным ЧКЗ) и сущность становится однозначно значимой. Нет АИ — нет и значимости, ибо предположение так и остается предположением, не более. Самая стандартная ситуация. А вот постановка вопроса в виде «доказать незначимость» не реализуема и на практике обозначает посыл в духе «перечитай все книги на свете, чтобы точно убедиться, что значимости нет», немного завуалированный, чтобы выглядело убедительней и не столь резко. — Aqetz (обс.) 17:39, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Лично я считаю, что все генералы во всех странах (начиная с комбрига / бригадного генерала не только армии, но и полиции, МЧС, налоговой полиции и т.д.) достаточно известны и должны быть значимы вне зависимости от того участвовали они в боевых действиях или нет. Только исходя из получения звания (комбриг/ген-майор; комдив/ген-лейтенант, командарм/ген-полковник, генерал армии и т.д., аналогичных во всех странах). Для читателя может быть интересна и статья о командире дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил в Сиднее и статья о каком-нибудь дивинженере, равном по службе Карбышеву Д.М. (сам Карбышев Д.М. значим как Герой). Статья в Википедии НЕ является наградой, она облегчает для читателя поиск нужной информации и ссылок на неё в независимых авторитетных источниках. Если мне ответят, что информацию о них пусть ищут в другом месте, а в Википедии её быть не должно, то я отвечу: тогда Википедия теряет смысл своего существования, ведь всю нужную информацию можно найти, если долго искать и без Википедии. С уважением, 15:34, 20 декабря 2018 (UTC) / And S Yu (обс.)
    • Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи. --Шнапс (обс.) 04:17, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Зёрна бывают крупными (в данном случае - маршалы), средними (генералы), мелкими (офицеры). Считать «шелухой» генералов, я считаю не совсем правильно, т.к. их не много и они оказывают существенное влияние на вверенные им подразделения (в т.ч. не только командиры и их замы, но и политруки-комиссары). Мелких зёрен и шелухи (рядовой и сержантский состав) очень много и они мало кому известны (исключения конечно есть, например Герои). Википедия — не бумажная энциклопедия, нужную статью найти легко (если её написали и не удалили). С уважением, And S Yu (обс.)
        • "Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи" Осталась самая малость - объяснить участникам дискуссии, почему командир дивизии на фронте ВОВ является "шелухой". Впрочем, примерно десяток таковых вопросов от меня и других участников борцам с "шелухой", в том числе и участнику Шнапс, до сих пор остались без ответа. Не считать же ответами мантру "Мы боремся с замусорованием Википедии". Лесовик-2 (обс.) 05:10, 22 декабря 2018 (UTC)
          • тут комдивы, ниже вон комбаты, где граница? кто дальше? все рядовые всех армий мира? Все человечество? ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Граница показана (ВП:НЕСЛЫШУ). "...все рядовые всех армий мира? Все человечество?" - это доведение обсуждения до ВП:НДА. --Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 24 декабря 2018 (UTC)
              • прежде чем расставлять тут ссылки на правила, вы прочитайте их, пожалуйста. НДА относится только к правкам в статьях, а не обсуждениям. К тому же непонятно, вы таки и назвали первый предлагаемое расширение границ абсурдом? ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
                • Коллега ShinePhantom, вряд ли стоит доводить ситуацию до абсурда. На чём основано мнение, что нижняя граница априори значимых для Вики военных должна проходить именно по командирам дивизий военного времени? Всё очень просто - в армии есть своё деление воинских частей "объединение - соединение - подразделение". Про объединение речи не идёт - это воинские формирование многих родов войск, предназначенные для самостоятельного решения стратегических и фронтовых задач (фронты, армии, флоты); их значимость очевидна и статьи о всех о них по ВОВ созданы много лет назад. "Соединения" - это крупные формирования, объединяющие в себе подразделения разных родов войск, действуют как в составе объединений, так и могут выполнять самостоятельные задачи достаточно высокого уровня (прорыв оборудованных оборонительных рубежей, самостоятельные действия в тылу и при преследовании противника либо при обороне назначенных рубежей и объектов, форсирование водных преград, занятие населенных пунктов и т.д.). Подразделения в силу незначительности личного состава и достаточной однородности сил и средств такие задачи самостоятельно решать не могут, им требуется усиление. Так вот, соединение - это корпуса и дивизии, а всё что ниже - подразделения (объективности ради, следует отметить, что нет единого понимания, куда относить бригады - к соединениям или подразделениям, потому что вопрос бригадного звена находится в постоянном движении, их то всячески усиляют и увеличивают объем задач, то сокращают; сейчас вот они опять переживают свой очередной ренессанс в ведущих армиях мира). То есть, мы потому и выделяем комдивов военного времени как военачальников, априори решавших самостоятельно важные задачи достаточно высокого уровня в боевых действиях столь значительного и важнейшего для всей мировой истории события, каким была Великая Отечественная война (да и вся Вторая мировая война в целом). Кстати, сторонники такой точки зрения, насколько я могу судить по данному обсуждению, вовсе не против считать недостаточно значимыми комдивов мирного времени при отсутствии у них иных оснований для значимости. И аргумент "наша бедная Википедия превратится в свалку" в данном случае не серьёзен, поскольку таких комдивов всего было менее 3 000 человек по СССР (а по всем воюющим армиям ВМВ едва ли превысит 10 000 человек при том, что как минимум половина их уже давно в Википедии наличествует по целому ряду иных оснований. А командиров подразделений признать значимыми по самому факту командования ими подразделениями нельзя, ибо подразделение всегда есть только часть единого целого; тут при желании поместить их в Википедию обязательно доказывание наличия существенных оснований по ВП:ПРОШЛОЕ. Лесовик-2 (обс.) 02:28, 26 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА. Когда будет описано всё очень значимое, мы будем описывать чуть менее значимое. И так до тех пор, пока описывать станет нечего. Уже сейчас никто не способен прочитать все статьи русской Википедии: если тратить на статью 5 секунд (учтите, она ещё и загрузиться должна), 1,5 млн статей можно прочитать только за 130 лет, тратя на них по 16 часов ежедневно, — так что о какой шелухе тут говорить? Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Ничего подобного. Википедия - не куча зерна и не стог сена. Поэтому в ней может быть хоть миллиард статей о малозначимом, и это никак не повлияет на возможность существования, ценность и лёгкость доступа к статьям о наиболее значимом. Кроме того, расширение круга статей позволит уйти от распространённой у самопиарщиков мнения о том, что сттаья в ВП - награда или достижение. Emo4ka ツ (обс.) 15:15, 21 декабря 2018 (UTC)
        • практика показывает обратное. Если чтобы найти то, что нужно, требуется перерыть сотню статей о том, чего не нужно - проект загнется за полгода. Реальные прецеденты уже есть. ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Ну лично я, почему-то, при поиске нужного с такой проблемой не сталкиваюсь. И нужное для каждого разное (не только, что нужно Вам). А проект загибается по мере приближения числа удаляемых статей к числу создаваемых, и, главное, по мере покидания проекта достаточно компетентных участников в связи с отсутствием конструктива на ВП:КУ (реальные прецеденты уже имели место быть). --Игорь(Питер) (обс.) 14:32, 24 декабря 2018 (UTC)
            • именно потому и не сталкиваетесь, что сюда пока не залили 100 миллиардов звезд и астероидов. А процент удалений на КУ ничуть не меняется с течением времени, те же 60-80% выносимого. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
              • Ну, полторы тысячи недостающих комдивов - это не "100 миллиардов звезд и астероидов" и они-то уж точно не угробят Википедию окончательно. Лесовик-2 (обс.) 06:29, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот оно стандартное не обсуждение, а бодание, относительно трактовок разных пунктов ВП:КЗП и персонального взгляда на значимость. Ну а при наличии конкретного итога по теме, на который до сих пор ссылаются удалисты, без дополнения предлагаемым пунктом ВП:ВОЕННЫЕ, - ВП:ПРОШЛОЕ узкий круг экстремальных удалистов будет любыми способами замыливать и отвлекать на сутяжничество значительную часть сообщества от именно полезной работы в ВП. --Игорь(Питер) (обс.) 13:40, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Определённо (+) За внесение критерия. Во-первых, тот факт, что он (и то не факт!) дублирует часть другого критерия - не вреден, наоборот, полезен, т.к. упрощается задача определения значимости. Во-вторых, правило ВП:ПРОШЛОЕ очень неопределённое, оно даёт не в меру шировкий простор для трактовок. Поэтому явно вывести в отдельный пункт данную категорию лиц, безусловно значимых для истории и неплохо описаныхв АИ надо вынести это в отдельный пункт правила.
  • Считаю значимыми ВСЕХ командиров отдельных воинских частей, начиная от отдельного батальона (например лейб-гвардии Сапёрный батальон и .т.п.) и выше, конечно при условии что для них существуют достаточно подробные источники. И никакие действующие или бездействующие правила меня не убедят в обратном. --Netelo (обс.) 10:04, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Netelo, но, как показывает практика на ВП:КУ, "достаточно подробные источники" для экстремальных удалистов не важный и достаточно скользкий показатель (как правило они просто не видимы, монографии от мемуаров не отличимы и т. п.). И ввиду отсутствия там конструктивных обсуждений, считаем нужным хоть как-то конкретизировать правила. Это мера вынужденная именно из практических соображений. --Игорь(Питер) (обс.) 15:12, 22 декабря 2018 (UTC)
    • А это подтверждение к выше сказанному. --Игорь(Питер) (обс.) 17:00, 24 декабря 2018 (UTC)
  • У противников принятия этой нужной на мой взгляд поправки к правилам, просто нет элементарных познаний о том что "незначимый" на их взгляд командир дивизии времен ВОВ обладал огромными полномочиями, например, мог своим приказом наградить орденами, а мог и расстрелять по приговору своего дивизионного трибунала своих подчиненных! Такими исключительными полномочиями даже близко не обладали и не обладают значимые комкоры мирного времени, да что там комкоры, послевоенные министры обороны такими полномочиями не обладали, но некомпетентными товарищами от ВП они почему-то считаются намного значимее комдивов времен ВОВ? Чудеса, да и только! 37.190.107.100 11:01, 25 декабря 2018 (UTC)
    • У меня есть немножко совсем элементарных познаний, достаточных для того, чтобы прочесть дисциплинарный устав РККА и узнать, что «в случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия». Любой командир. Без трибунала. Так что, всех комодов на этом основании признаём значимыми? --Шнапс (обс.) 11:19, 25 декабря 2018 (UTC)
      • А потом этот "имеющий право" командир мог пойти под суд, за преступное превышение своих должностных полномочий, и мог быть расстрелян или отправлен в штрафбат военным трибуналом дивизии по приказу командира дивизии, а мог и наоборот быть не расстрелянным, а награжденным боевым орденом, повышенным в звании и должности "за жесткое наведение порядка и пресечение случаев трусости в своем подразделении", но опять же примет решение и подпишет приказ об этом командир его воюющей дивизии. Комдив, именно комдив на войне для солдат, сержантов и младших офицеров был БОГ и ЦАРЬ, и это общеизвестный факт! 37.190.107.100 13:14, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Общеизвестный? Да ну. Солдат этого бога и царя в подавляющем большинстве случаев и не видел отродясь. Впрочем, какое это всё имеет значение?--Шнапс (обс.) 04:22, 27 декабря 2018 (UTC)
          • Шнапс, согласен с вами, чем выше занимаемая должность у военного тем его реже видят солдаты, но это в армии, а в Википедии чем выше занимаемая должность у военного тем у него больше шансов оказаться значимым и увиденным в ней. 37.190.107.100 04:42, 27 декабря 2018 (UTC)
  • .

А был еще обед перед охотой. Накрыли столы, солдаты разносили блюда. Коньяк на столе был мой, трофейный. Жуков посадил меня рядом с собой. Конечно, произносили тосты. И выпили уже за Сталина, правительство, Ротмистрова, Федюнинского… Встает Жуков и говорит: «Мы выпили за всех. Не выпили за командиров дивизий. Это была главная опора наша с начала и до конца войны. Командиры дивизий играли решающую роль и в обороне, и в наступлении, и при формировании, и в обучении. Это наши кадры, самые нужные. Один из них здесь. Как твоя фамилия?» - обратился ко мне. «Лященко». «Как звать тебя?» «Николай Григорьевич». И предложил тост за меня.

— Герой Советского Союза, генерал армии Н. Г. Лященко. Два интервью, данные «Военно-Историческому Журналу» (1995) и газете «Красная Звезда» (2000).
Как говорится, БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ, (+) За внесение критерия.37.190.107.100 06:02, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Чтобы не ушло в архив. Сейчас очень занят в реале, но в январе обязательно вернусь в тему — структурирую результаты дискуссии. ✔BalabinRM 02:20, 9 января 2019 (UTC)
    • P.S.: В эти выходные составлю пред-итог. ✔BalabinRM 16:48, 23 января 2019 (UTC)
      • @Balabinrm: двое выходных меж тем пройти успело. Вы в Википедии каждый день за это время правки делали. Потрудитесь, уж, пожалуйста, пред-итог в ближайшие две недели составить; либо пусть эта тема в архив без итога уходит. --109.197.114.33 00:53, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Жутко занят на марафоне, да и "муза" всё никак не придёт - трижды уже пытался что-то осмысленное написать. Но о задаче помню ) ✔BalabinRM 12:55, 18 февраля 2019 (UTC)
Примечания
  1. ↑ начиная от дивизии и бригады
  2. ↑ 1 2 Коллектив авторов. Великая Отечественная: Комдивы. Военный биографический словарь. Командиры стрелковых, горнострелковых дивизий, крымских, полярных, петрозаводских дивизий, дивизий ребольского направления, истребительных дивизий. (Пивоваров – Яцун). — М.: Кучково поле, 2014. — Т. 5. — 1168 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0457-8.
  3. ↑ 1 2 Ancell R. M., Miller C. The Biographical Dictionary of World War II Generals and Flag Officers: The US Armed Forces. — Westport, Connecticut: Greenwood Press, 1996. — ISBN 0-313-29546-8.
  4. ↑ 1 2 Clark G. B. United States Marine Corps Generals of World War II: A Biographical Dictionary. — reprint. — McFarland, 2014. — ISBN 978-0786495436.
  5. ↑ 1 2 Bradley D., Hildebrand K.-F., Rövekamp M. Die Generale des Heeres 1921—1945. — Osnabrück: Dahlmann-Fitzlaff. Biblio Verlag, 1994. — Bd. 3. — ISBN 3-7648-2443-3.
  6. ↑ 1 2 Smart N. Biographical Dictionary of British Generals of the Second World War. — Barnesley: Pen & Sword, 2005. — ISBN 1844150496.
  7. ↑ 1 2 Stawecki P. Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918—1939. — Warszawa, 1994. — ISBN 83-11-08262-6.
  8. ↑ Gérard Géhin, Jean-Pierre Rocca, Jean-Pierre Lucas. Dictionnaire des généraux et amiraux français de la Grande Guerre (1914-1918). — Archives et Culture, 2008. — Vol. 2, L-Z. — ISBN 978-2350770703.
  9. ↑ например, Doherty R. British Armoured Divisions and their Commanders, 1939—1945. — Pen & Sword, 2013. — ISBN 83-11-08262-6.

Где делать новые статьи?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

BotDR (обс.) 02:37, 20 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Для бота.-- Vladimir Solovjev обс 15:32, 19 декабря 2018 (UTC)

Руководители силовых ведомств региона[править код]

Здравствуйте! Хотелось бы узнать, насколько соответствуют Вашим правилам статьи о лицах, занимающих следующие должности:

  1. Военный комиссар субъекта РФ
  2. Начальник Управления Министерства внутренних дел по субъекту РФ
  3. Начальник Управления Федеральной службы безопасности по субъекту РФ
  4. Руководитель Управления Федеральной налоговой службы России по субъекту РФ
  5. Прокурор субъекта РФ
  6. Председатель суда субъекта РФ (где судят физлиц)
  7. Председатель арбитражного суда субъекта РФ (где судятся юрлица)

Руководители каких ещё региональных ведомств/управлений значимы? Спасибо за ответ (хотелось бы узнать, не удалят ли статьи об этих ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫХ людях)! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

  • Второй, шестой и седьмой — точно да. Первый и четвёртый — точно нет. Третий и пятый — зависит от обстоятельств, главным образом, от подробности рассмотрения их фактической деятельности на указанных постах в авторитетных независимых источниках. Джекалоп (обс.) 11:35, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Полностью согласен с коллегой. 91.79 (обс.) 23:47, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Не вижу различий в правилах между начальниками УМВД и УФСБ; что касается подробного рассмотрения их деятельности в АИ, то в любом случае подробность рассмотрения их деятельности сама по себе ни на что не влияет: если считать их проходящими по ВП:КЗП, то можно писать хоть одну только «трудовую книжку», если нет — необходимо ещё и «существенное влияние на жизнь» хотя бы региона (если проводить по пункту 7 ВП:ЧИНОВНИКИ) или «ключевая» роль в «наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс полицейских операциях» (если по пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ). NBS (обс.) 18:46, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Различие состоит в том, можно ли к руководимым ими структурным формированиям применять слово «крупные». Если под этим понимать штат (количество подчинённых), то разница будет минимум на порядок. Джекалоп (обс.) 18:50, 16 декабря 2018 (UTC)
          • А кто сказал, что «крупные» следует понимать для всех ведомств одинаково, никак не учитывая влиятельность ведомств? К тому же, в зависимости от субъекта федерации штат может различаться и на несколько порядков. Вот будут рядом на КУ (условно) статьи о начальниках УФСБ по Нижегородской области и УМВД по Чукотскому АО, причём обе статьи — только «трудовые книжки»; что, вторую быстро оставите, а по первой потребуете дополнительных доказательств значимости? NBS (обс.) 21:23, 16 декабря 2018 (UTC)
          • В правиле: «крупных структурных или территориальных». --INS Pirat 12:41, 22 декабря 2018 (UTC)
            • Возвращаясь к МВД РФ, у них с этим всё чётко, в случаем признания крупности тероргана ему присваивается статус Главного управления, и по штатному расписанию его возглавляет цельный генерал-лейтенант. Если терорган некрупный, та же Чукотка, тогда просто Управление, и его возглавляет генерал-майор, или вообще полковник. См. [1]. --Erokhin (обс.) 21:50, 23 декабря 2018 (UTC)
  • если деятельность любого из списка отражена во вторичных АИ (в рамках ВП:НОВОСТИ и за пределами аффилированных источников), то не важно, какая там должность. А если источников нет, то зачем тянуть пустышки? --P.Fiŝo☺ 20:59, 19 декабря 2018 (UTC)
  • 3 несомненно значим...УФСБ по своей значимости на порядок выше УМВД...по поводу "крупных" УМВД конечно по численности больше, но не по значимости -- ZIUr (обс.) 09:22, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Согласно пункта 5 ВП:ПОЛИТИКИ значимы Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Ветви власти всего три. Согласно теория разделения властей. Это законодательная, исполнительная, и судебная. На уровне области в качестве Руководителя законодательной власти значим Председатель областного совета депутатов. Это самое простое, двух парламентов нигде в мире нет. На уровне исполнительной власти чуть сложнее, иногда две головы делают, но все равно понятно. Руководитель это Губернатор и/или Председатель Правительства. Отсюда у вас незначимы ваши пункты 1-4, поскольку это исполнительная власть, и они подчиняются руководителю Губернатору. Теперь судебная власть, которая третья и тоже независимая. Вот с ней больше всего возникает непонимания. Так как нет практически ни в одной стране мира нет единого суда. А создают суды по видам дела. В РФ два вида судов, это суд общей юрисдикции, и суд арбитражный. Отсюда в вашем списке будут значимы пункт 6-7. По миру ещё достаточно распространён третий тип суд Административные суды, но в РФ их пока нет, хотя лет 15 обсуждают хорошо бы их создать. Ещё сложнее с прокурорами. Поскольку массовое сознание про них думает или относит или к силовикам или к исполнительной власти (как и вы в своём опросе отнесли их к руководителям силовых органов, но это не так, долго в РФ ещё эту постсоветскость изживать). Но во всех странах мира они отнесены к самостоятельной и судебной власти, РФ в 1993 году также эти международные нормы включила в главу 7 Конституции РФ, которая так и называется "судебная власть И прокуратура" [2]. Поэтому прокурор субъекта РФ тоже значим как руководитель судебной власти. Вывод: пункты 1-4 незначимы как исполнительная власть, пункты 5-7 значимы как руководители судебной власти. --Erokhin (обс.) 10:37, 23 декабря 2018 (UTC)

Правило-уточнение для русского раздела Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русская Википедия не имеет своей целью угодить всем и не является местом для поиска справедливости и высказывания частных взглядов на жизнь вокруг. Википедия беспристрастно отображает свою сущность. Тот же принцип действует при написании статей — беспристрастное отображение фактов. Иноязычное написание названий и имён в русском разделе должны рассматриваться как временные исключения, не имеющие статус правила. Такие написания в заголовках и в статьях, следует, по возможности избегать. Чтобы ясно указать приоритет русского языка в нашем разделе, предлагается к обсуждению следующее основополагающее правило, уточняющее приоритет русского языка и основной цели русского раздела, и выделяющее иноязычное написание, как не имеющего статус законности:

Одна из главных и основных целей русского раздела Википедии — создание свободной энциклопедии на русском языке. Следовательно, раздел, равно как и заголовок, пишется на русском языке. Заголовок, в случае отсутствия русского эквивалента, передаётся с иноязычного оригинала с помощью букв русского алфавита, по соответствующим правилам русского языка. Любое иноязычное написание в русском разделе не имеет статус законности, а должно рассматриваться как вынужденная мера из-за отсутствия, на момент написания, русского эквивалента или невозможности однозначного транскрибирования. Иноязычного написания следует, по возможности, избегать.

Любые сложные вопросы должны и могут решаться постепенно. Временные исключения, разумеется, возможны, но тогда нужны и пояснения в соответствующем правиле, что такое написание — это временная мера.

Собственно, никаких измышлений тут нет. Всё согласно основам Википедии. Как сделать?/Как будет выглядеть?/Когда это заработает?/Кто узнает? — это следующие вопросы. Но они видятся не мешающими достижению главной цели, а помогающими её достичь. В противном случае, они становятся деструктивным по сути, так как противоречат основополагающей цели — созданию русскоязычного раздела. 217.118.78.108 02:01, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Нет конечно. Википедия пишется согласно правилам русского языка и следует АИ. Пока АИ на русском языке не избегают латиницы, значит правила русского языка позволяют использовать латиницу, и мы не можем устанавливать свои правила. — Алексей Копылов 02:27, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Заголовок, в случае отсутствия русского эквивалента, передаётся с иноязычного оригинала с помощью букв русского алфавита, по соответствующим правилам русского языка - предлагаю другую редакцию: Заголовок статьи может передаваться на иноязычном оригинале только по согласованию с правилом ВП:ИС. - Saidaziz (обс.) 04:20, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Последние предложения (со слов Любое иноязычное написание) можно также переделать в другой редакции, которая, как мне кажется, согласуется с первоначальной идеей и замечанием коллеги Алексея Копылова: Русский язык предусматривает своё написание русским алфавитом. Поэтому иноязычное написание рассматривается в русском языке в качестве первичной (начальной) формы заимствования[1][2]. И русский раздел Википедии, следуя правилам русского языка, считает иноязычное написание заимствованием, а написание русским алфавитом — приоритетным. Иноязычное написание должно рассматриваться как вынужденная мера из-за отсутствия, на момент написания, русского эквивалента, невозможности однозначного перевода или транскрибирования. Иноязычного написания следует, по возможности, избегать. [1]Маринова, [2] Крысин. Любознайкин (обс.) 04:43, 14 декабря 2018 (UTC)
    Русский язык предусматривает своё написание русским алфавитом. Это вообще на каком языке написано?! Литературный русский язык тут и рядом не стоял. --Volkov (?!) 22:01, 21 декабря 2018 (UTC)
    русский раздел Википедии, следуя правилам русского языка, считает иноязычное написание заимствованием. Более невежественной фразы с точки зрения языка трудно представить. Если уж провозглашаете следование "правилам русского языка", так хоть не вставляйте в правила такое... Заимствование не имеет отношения к каким-либо алфавитам. --Volkov (?!) 22:13, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Ага, а следующая стадия — запретить использование цифр, а также химических и математических формул. Передавать их "при помощи букв русского алфавита". Землеройкин (обс.) 08:35, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Нет, НДА читать. Не все знают английский, например, и для них получается маловразумительный набор букв, который неизвестно как произносить. И японские/китайские названия мы иероглифами не пишем почему-то. И английская вики, на которую тут любят кивать, статьи о русских брендах по-русски не именует. --kosun?!. 09:47, 14 декабря 2018 (UTC)
      • НДА — про другое, я читал. А ваш аргумент "неизвестно как произносить" уже был опровергнут в прошлом обсуждении, которое ушло в архив без итога. Cтатьи Википедии предназначены в первую очередь для визуального восприятия, а не для чтения вслух. Cо статьёй SCSI — что делать будем? Землеройкин (обс.) 10:29, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Использование названий латиницей вообще не противоречит нормам русского языка. Засим всё. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Если предмет статьи не имеет распространённого кириллизованного написания названия, то он должен именоваться на том языке, на котором есть распространённое написание, иначе участники ВП будут вынуждены заниматься оригинальными исследованиями и спорам не будет конца. --DimaNižnik 21:05, 17 декабря 2018 (UTC)
  • С правилами русского языка всё в порядке, они не предполагают геноцид латиницы. С правилами ВП тоже всё в порядке, есть действующее правило ВП:ЛАТ и другие правила именования статей. Ничего кардинально менять нет необходимости. Если у кого-то аллергия на латиницу, это не проблема Википедии. --Volkov (?!) 21:33, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Жаль, что вы настроены так враждебно. Русский раздел Википедии не подразумевает геноцида, он является лишь одним из многих языковых разделов. Википедия — общая энциклопедия, которая создаётся совместно разными расами, народами, и носителями разных языков. Если в уточнении русского раздела Википедии присутствует фраза "иноязычное написание должно рассматриваться как вынужденная мера (заимствование)" — это не геноцид, а пояснение для тех редакторов, кому это не очевидно (по каким-либо причинам), потому что с первых лет основания Википедии происходят деструктивные обсуждения по этому поводу, и они отвлекают ресурсы от основополагающей цели раздела. Рабочая обстановка предполагает конструктивные обсуждения, чтобы ресурсы направлялись на развитие раздела, каким бы сложным оно не казалось. Каждый раздел имеет право на свой язык. И никакого геноцида здесь нет.
    По поводу действующих специальных правил. Я не специалист в правоведении, но начальные знания говорят мне о следующем. Уточнение цели раздела (общей нормы) не предполагает её изменения. Поэтому принцип lex specialis (приоритета специального над общим) здесь не применим (общая норма осталась прежней). Можно предположить, что уточнение сможет явно указать на необходимость поправок в специальном правиле из-за изначального несоответствия общей норме. Тогда здесь будет работать принцип lex posterior (специальное правило продолжает работать в старой редакции в той мере, в какой его положения совместимы с общей нормой) до внесения поправок, после которых можно говорить о lex specialis. 217.118.78.92 03:40, 20 декабря 2018 (UTC)
    В самых общих правилах это явно сказано («на русском языке и ничто другое» — ВП:ПУ, ВП:ЧНЯВ; «на литературном русском языке в научном стиле» — ВП:ЯЗЫК). Просто есть участники, которые считают, что например «The Beatles» является частью русского языка. Bsivko (обс.) 10:14, 20 декабря 2018 (UTC)
  • «Иноязычных алфавитов в тексте статьи и заголовке следует, по возможности, избегать.» Ой как назрело! А то все энциклопедии давно пишут Битлз и Таймс, а здесь The Beatles и The Times. --Лобачев Владимир (обс.) 09:41, 20 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против. «В случае отсутствия русского эквивалента»? Да для всего чего угодно можно при желании найти русский эквивалент, даже для аниме типа «КираКира ПриКюа» и для песен типа (пример из темы на КПМ) «Дым над водой» и «Дом восходящего солнца». Но насколько это будет нормально смотреться? В некоторых темах (аниме, музыка) уже сложились определённые системные подходы к именованию статей, и я не думаю, что людям, которые сейчас спокойно работают, создавая статьи по этим темам, нужно вмешательство русификаторов. (А оно будет, уже есть.)
    Кроме того, почему сейчас на КПМ предлагают «Битлз» назвать с «з» на конце, а «Таймс» с «с»? Здесь будет огромное поле для ненужных споров, которые будут отвлекать сообщество (которое и так немногочисленное) от собственно создания статей. --Moscow Connection (обс.) 21:40, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Под эквивалентом здесь подразумевались научные международные написания формул и прочее. Как именно будет выглядеть то или иное написание не входит, к сожалению, в круг вопросов данного предложения. На мой взгляд, «КираКира ПриКюа» является лишь одним из вариантов транскрипции. Отдавать предпочтение какой-либо транскрипции из АИ (если она составлена не по правилам), не научно с точки зрения энциклопедичности. Любознайкин (обс.) 05:36, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Здесь упоминались правила русского языка. Написание отдельных частей русского текста на иностранном языке правилам русского языка не противоречит. — smigles 07:26, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Написание отдельных частей русского текста на иностранном языке не противоречит правилам русского языка, а рассматривается этими правилами как вкрапление на начальном этапе заимствования. Как я понимаю, этот статус иноязычного написания и предлагается зафиксировать в пояснении к русскому разделу. Любознайкин (обс.) 07:58, 22 декабря 2018 (UTC)
      • О каких правилах идёт речь? К правилам русской орфографии этот вопрос отношения не имеет. Наиболее близко — это правила стилистики, но я не припомню правил, которые бы запрещали делать иноязычные вставки в русский текст. С «начальным этапом заимствования» я могу отчасти согласиться, но такая формулировка лишь описывает положение дел в языке, она не запрещает делать эти самые вкрапления. Тем более, если речь идёт о собственных именах: они более склонны записываться на языке-источнике. — smigles 09:47, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Может быть слово правила здесь не самое удачное, но как же ещё можно назвать такое положение дел? Любознайкин (обс.) 12:35, 22 декабря 2018 (UTC)
          • Это описание, но не предписание. — smigles 13:25, 22 декабря 2018 (UTC)
            • Рассудив, мне кажется, что всё-таки норма, а не описание. Ведь алфавитные нормы русского языка регулируются на государственном уровне, и, следовательно, предписывают написание русским алфавитом. Моэет, я чего-то недопонимаю в ваших аргументах, но у меня вот такое видение. Любознайкин (обс.) 14:18, 22 декабря 2018 (UTC)
              • В Википедии все-таки принято ссылаться на АИ, а не на "мне кажется". Вы можете привести ссылку на что-нибудь, принятое на государственном уровне и запрещающее вставлять в текст на русском языке слова, написанные на других языках? А когда приведете, начнем выжигать биологические терины на латыни, написание имен на языке оригинала и т.д. Vcohen (обс.) 14:37, 22 декабря 2018 (UTC)
                • А где там в предложении о запрещении-то? Тем более о выжигании латыни? Я не увидел. Да, мне кажется, так как это моё частное мнение в данной области, я пытаюсь понять аргументы собеседника. Любознайкин (обс.) 14:52, 22 декабря 2018 (UTC)
                  • Тогда прошу Вас сформулировать более конкретно, что именно Вам кажется. Я понял так, что Вам кажется, что имеется принятый на государственном уровне запрет на использование нерусских букв. Не так? Vcohen (обс.) 15:20, 22 декабря 2018 (UTC)
                    • Что вы, нет конечно! Вы просто не поняли. Я имел ввиду, что закон регулирует алфавитные нормы русского языка на государственном уровне, и, следовательно, предписывает его написание существующим алфавитом. В научной литературе, например, применяются международные стандарты, они в компетенции мирового научного сообщества. Как-то так. Любознайкин (обс.) 15:42, 22 декабря 2018 (UTC)
                      • Простите, но теперь я уже сам чувствую, что не понимаю. Вы противопоставляете научную литературу - чему? Государственному уровню? Русскому языку? В первой половине Вашей последней реплики что-то пропущено. Vcohen (обс.) 16:39, 22 декабря 2018 (UTC)
                        • Я только перечислил нормы, регулирующие то или иное написание. Научные стандарты прекрасно уживаются с нормами русского языка. Любознайкин (обс.) 09:33, 23 декабря 2018 (UTC)
                          • То есть Вы считаете, что даже если и существует некий официальный документ, регулирующий использование нерусских букв, он разрешает латиницу в научных терминах? Vcohen (обс.) 09:40, 23 декабря 2018 (UTC)
                            • Мы же тут не гадаем на кофейной гуще, надеюсь? Вот, коллега привёл наличие конкретных нормативных справочников. На них опирается в дикуссии. А что такое некий документ? Любознайкин (обс.) 09:53, 23 декабря 2018 (UTC)
                      • Во-первых, язык развивается сам по себе, а государства, как правило, максимум финансируют научные лингвистические организации (например, в России это Институт русского языка РАН), которые могут издавать нормативные справочники и словари. Нормативный справочник по русской орфографии и пунктуации имеется, по грамматике тоже, а вот по стилистике такого нет. Во-вторых, как я понимаю, формулировка про начальный этап заимствования взята из книги Крысина. Так вот, правилами эта книга не является. Правила прямо помечены как правила, и в них пишут не в описывающей, а в предписывающей форме. В-третьих, формулировка типа «Вставки на другом языке — это начальный этап заимствования» никак не запрещает эти самые вставки производить и впредь. Причинно-следственная связь построена неверно. — smigles 18:20, 22 декабря 2018 (UTC)
                        • Такая логика: если не запрещено, значит разрешено — конфликтная. Предписания делать такие вставки ведь тоже нет?
                          Мною же была предложена формулировка менее многозначная, смысл которой в том, что если раздел пишется на русском языке, то за основу принимается русский алфавит, который используется для передачи слов русского языка.
                          Иноязычное написание, согласно научным работам, в том числе Крысина, имеет в русском тексте статус вкрапления (вставки) в тексте на начальном этапе заимствования. Сюда же относится статус международных научных/культурных норм. Может быть существуют ещё какие-то авторитетные обоснования использования в русском тексте иноязычного написания, но я их не нашёл. Может быть кто-то знает?
                          Отсюда был вывод о рассматривании иноязычного написания по соответствующим статусам, и о приоритете написания русским алфавитом. Любознайкин (обс.) 09:38, 23 декабря 2018 (UTC)
                          • Ещё раз: вывод о "приоритете написания русским алфавитом" никак не следует из книги Крысина. Если какое-то слово, термин или имя собственное ещё не освоено русским языком, нет никакого повода форсировать его русификацию в Википедии. Книга Крысина не даёт никаких рекомендаций в пользу обязательной русификации, а напротив - указывает ряд критериев, с выполнением которых слово может считаться освоенным русским языком в достаточной степени, чтобы употреблять его русифицированную форму в энциклопедическом тексте, стремящемся к максимальной точности и однозначности.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 23 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

  • Консенсуса нет, в обсуждении было указано на целые категории понятий, которые и в русских АИ традиционно записываются латиницей. Предложение не принято. --Deinocheirus (обс.) 23:17, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Извините, но здесь нужны аргументы. Не нормативные языковые АИ не устанавливают правила русского языка и раздела. 217.118.78.85 05:04, 22 декабря 2018 (UTC)

2-я редакция[править код]

примечание: Действия Deinocheirus, подведшего итог незавершившемуся обсуждению, приводит к форсированному предложению рассмотрения второй, незаконченной редакции, правила-уточнения/пояснения.

Все комментарии были рассмотрены. Из-за неочевидности изложенных формулировок в первой редакции, этот вариант планировался более научным. Редакция открыта для аргументированных конструктивных замечаний.

Раздел Википедии на русском языке пишется по правилам русского языка. Русский язык предусматривает своё написание русским алфавитом, а иноязычное написание рассматривается в качестве вкрапления на первичном (начальном) этапе заимствования. И русский раздел Википедии, следуя правилам русского языка, считает иноязычное написание вынужденным, а написание русским алфавитом — приоритетным. Иноязычное написание должно рассматриваться как вынужденная мера из-за отсутствия, на момент написания, русского эквивалента, невозможности однозначного перевода или практической транскрипции. Иноязычного написания следует, по возможности, избегать.

. 217.118.78.85 05:04, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Если более научно, тогда Раздел Википедии на русском языке пишется по современным правилам русского языка. Иноязычное написание рассматривается в русском языке как вкрапление на первичном (начальном) этапе заимствования[1]. И русский раздел Википедии, следуя правилам русского языка, считает иноязычное написание начальным этапом заимствования, а написание русским алфавитом — приоритетным. Может быть так лучше.
    [1] Крысин, Л. П. Этапы освоения иноязычного слова // Русское слово, своё и чужое : Исследования по современному русскому языку и социолингвистике. — М : Языки славянской культуры, 2004. — С. 37—44. — 888 с. — ISBN 5-94457-183-7. Любознайкин (обс.) 06:51, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Последнее предложение никак не вытекает из предшествующего текста. Если слово, особенно имя собственное или термин, ещё не освоено русским языком (для чего должен быть выполнен целый ряд условий, см. стр. 44-45 указанного источника, в особенности п.7), преимущественное употребление русифицированных эквивалентов контрпродуктивно из-за их неустойчивости и многовариантности.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Почему не вытекает? Мне кажется всё логично. Русская Википедия же следует правилам русского языка. Да, условия для полного заимствования необходимы, но Википедия ведь не нормативный словарь (даже не Викисловарь), а энциклопедия. Так и в специализированных энциклопедиях принимаются определённые нормы транскрипции для удобства, см. например "Мифы народов мира". Энциклопедия. В 2-х томах (2-е издание). Главный редактор С.А. Токарев. М.: «Советская Энциклопедия», 1987. А чем Википедия хуже? Любознайкин (обс.) 12:43, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Разница между Википедией и традиционными энциклопедическими изданиями (вроде упомянутых вами "Мифов") в том, что профессиональные редакционные коллегии последних могут себе позволить как самостоятельное словотворчество, так и произвольный выбор одного из нескольких (десятков) вариантов русификации не освоенного русским языком слова, термина или имени. Википедию же пишет сообщество любителей, сознательно лишившее себя такого права. Поэтому единственное, что может сделать Википедия, это выбрать "наиболее узнаваемое для русскоязычного читателя" написание из встречающихся в АИ, что на практике (поскольку действующих методов измерения и/или сравнения узнаваемости для большинства случаев не существует в природе) означает выбор наиболее распространённого в русскоязычных изданиях варианта. Современные русскоязычные издания же an mass вовсе не пренебрегают латиницей. А в отдельных тематиках авторитетные профильные издания вообще пестрят ею. И хотя Википедия в языковом плане довольно консервативна, не думаю что кому-то удастся склонить её к практике тотальной русификации из середины прошлого века, существовавшей не в последнюю очередь из-за чисто технических ограничений (когда творишь нетленку на пишущей машинке «Прогресс» Казанского завода, поневоле приходится избегать латиницы, ага).--Yellow Horror (обс.) 21:20, 22 декабря 2018 (UTC)
          • Извините за напоминание сути, но тотальной русификации не предлагается. Предлагается чётко обозначить приоритет русского алфавита в разделе. Пришлось подчеркнуть, но это, действительно, важный момент. 217.118.78.88 03:51, 23 декабря 2018 (UTC)
            • "Иноязычных алфавитов в тексте статьи и заголовке следует, по возможности, избегать", - это крестовый поход за тотальную русификацию, и ничто иное. Став правилом, эта сентенция будет использована для изыскивания любой возможности выпилить широко распространённое в русскоязычных авторитетных источниках написание имени собственного или термина "вражескими буквами" в пользу маргинального кириллического написания. У Вас, коллега, уже было достаточно времени убедиться, что сообщество Википедии на это не подпишется.--Yellow Horror (обс.) 08:19, 23 декабря 2018 (UTC)
          • Ну, если брать во внимание ограничение пишущей машинки, то это точно не научный подход, коллега. сообщество любителей, сознательно лишившее себя такого права — это не совсем верно. Правила сообщество разрабатывает само, опирается на научные нормы, но саму науку, оно, действительно, не может создавать. Хотя для внутреннего пользования это происходит — посмотрите на то же правило ВП:МУЗЛАТ, там указаны выдержки из стилистических научных рекомендаций. Выбор с научным подходом из рекомендаций не может быть антинаучным мероприятием. Любознайкин (обс.) 09:45, 23 декабря 2018 (UTC)
            • Ну так ведь сторонники "приоритета русских букв" до сих пор не предъявили ни одного научного источника, оговаривающего таковой приоритет. Что мы тогда вообще тут обсуждаем?--Yellow Horror (обс.) 12:32, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Отсутствие русского эквивалента - это слишком сильное требование. Русский эквивалент может где-то существовать, но не быть устоявшимся в АИ. Vcohen (обс.) 10:57, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Верно. Сейчас важно не только само наличие русского или транскрибированного русскими буквами эквивалента, но и то, насколько он устоялся в определённых источниках. Здесь же предлагается, как я понимаю, игнорировать этот фактор. Консенсуса на такое не будет. — smigles 11:30, 22 декабря 2018 (UTC)
      • В начале было сказано, что это предложение уточняет приоритет русского языка над иноязычным написанием для русского раздела. Консенсус, по идее, не должен опровергать цель раздела? Любознайкин (обс.) 11:59, 22 декабря 2018 (UTC)

Администратор подвёл соответствующий обсуждению и консенсусу в сообществе итог, пресекаем попытку зафлудить обсуждение. То, что названия больших групп статей в рувики пишутся латиницей и это правильное, а не некое промежуточно-временное состояние - абсолютно консенсусное положение вещей в русском разделе Википедии. При продолжении попыток зафлудить итог будет подан запрос о блокировке за ВП:ПОКРУГУ. MBH 11:29, 22 декабря 2018 (UTC)

  • Не нужно так искажать чужие мнения и пугать санкциями. При вторичной попытке внести деструктив в это обсуждение именно к вам могут быть применены административные меры. Любой аргументированный и конструктивный итог участники обсуждения могут подвести сами, когда посчитают нужным. 217.118.78.92 13:44, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Итог конструктивен: предложение «избегать иноязычных алфавитов» не соответствует консенсусу ни в каком виде. Более того, на подобную тему за последние месяцы было уже несколько обсуждений. --INS Pirat 13:50, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Нет, по возможности избегать. Тут как раз учитывается возможность научных написаний: формул, таксонов, например. Но, мне кажется, у некоторых участников просто есть недопонимание сути предложения. Любознайкин (обс.) 14:16, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Вы лучше автора знаете суть предложения? Он-то никак не обосновал, сказав только что-то вроде: «Так нужно. Потом разберёмся», и даже в последующей дискуссии не участвовал [хотя нет: одна реплика была, но всё равно без содержательных аргументов, и ответ на неё был дан]. Изменения правил должны служить конкретным целям. Если декларацию о том, что «Иноязычное написание названий и имён в русском разделе должны рассматриваться как временные исключения», читать как: «до тех пор, пока русскоязычное написание не станет наиболее узнаваемым», то это и так соответствует общему ВП:ИС (но может всё равно противоречить ВП:ИС/ИН, по которому свой консенсус достигнут), и, соответственно, поправки в правилах не требуются. Если же целью подразумеваются некие глобальные изменения в соответствующем направлении, консенсусу это, со всей очевидностью (см. это обсуждение и массу предыдущих), противоречит. --INS Pirat 15:13, 22 декабря 2018 (UTC)

Альтернативная формулировка (в качестве дополнения к ВП:ИС/ИН)[править код]

Если в профильных авторитетных источниках достаточно часто встречается какое-нибудь одно название предмета статьи, записанное кириллицей каким-нибудь одним способом, то его следует предпочитать названию, записанному латиницей, даже если последнее встречается в АИ несколько чаще первого.

Думаю, что такой вариант удовлетворит всех. Эйхер (обс.) 10:14, 23 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Более чем за неделю формулировка, которая могла бы считаться консенсусной, не предложена. Как справедливо отмечено выше в обсуждении, во избежание дальнейшего зафлуживания форума и бесконечного хождения по кругу уже после подведения итога администратором Deinocheirus 21 декабря, это обсуждение закрыто. --Volkov (?!) 20:41, 23 декабря 2018 (UTC)

Первое предложение в ВП:НТЗ[править код]

Предлагаю подумать над построением первого предложения ВП:НТЗ. Сейчас оно написано донельзя коряво:

«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения авторов текста.

Во-первых, нелепая рекурсия (почти то же, что «ВП:НТЗ — страница Википедии, на которой написано, что…»).

Во-вторых, «содержание должно соответствовать принципу неприверженности… авторов текста» — что-то очень корявое. Или авторы текста должны, или содержание. Но, кстати, авторы текста вполне могут иметь точку зрения по вопросу, но тем не менее способны выдать нейтральный текст.

Я не говорю про повторение «соответствие» — «соответствовать».

Сравни английскую Википедию:

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.

— en:WP:NPOV

Можно позаимствовать идеи из содержимого шаблона «Вкратце»: «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». — Джек (обс.) 01:21, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Что-то какая-то волна пересмотра столпов. Формулировка может быть стилистически неидеальной, но я не считаю необходимым отказываться от сути. Принцип неприверженности — это ключевое положение. Заменять его на нечто иное не стоит. Разница значительна. Принцип неприверженности означает дистанцию от источников. То, что предлагается — напротив по сути слияние с источниками. Ну нельзя просто вот так взять и поменять ключевые столпы Википедии. Не надо. Я 10 лет жил с одними правилами в башке, мне предлагают поменять их на 180 градусов. Abiyoyo (обс.) 01:35, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Ты не понял. Я говорю про то, что первое предложение плохо построено. Вчитайся в него. Это не как предложение ниже (аналогия заголовков лишь для красоты). Просто нужно перестроить, и я спрашиваю мнений как. — Джек (обс.) 01:40, 14 декабря 2018 (UTC)
      • «НТЗ — принцип неприверженности какой-либо точке зрения при написании статей Википедии. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках». Это стилистический момент. Сам принцип неприверженности хотелось бы сохранить. Можно еще и «фундаментальный» со ссылкой на столпы добавить, если нужно. Abiyoyo (обс.) 01:48, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Моё предложение:

          Согласно нашим фундаментальным принципам, Википедия должна придерживаться нейтральной точки зрения (НТЗ). Это значит, что содержание её статей не должно отдавать предпочтение какой-либо точке зрения. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках.

          — Алексей Копылов 02:15, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Мне больше нравится мой вариант, так как в нем (как и сейчас) говорится о неприверженности не только статей, но и самих авторов. Это важно — оставаться нейтральными (см. картинку на моей ЛС и ссылку с нее), уметь отказываться от собственных убеждений. Не все это могут, хотят и умеют. Хотя тут можно возразить в том духе, что правило все же не о поведении, а о контенте. Но тогда где отразить пожелание к участникам быть нейтральными самим? В этом случае надо хотя бы ниже написать что-то именно о том, что и участникам надо самим стремиться к нейтральности. Это важно. Abiyoyo (обс.) 02:31, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Нелепая рекурсия — это профессиональная болезнь, результат вредной привычки начинать статьи: «Название — определение». Это и в основном пространстве часто приводит к тавтологии: «Землетрясение на Гаити 2010 года — крупное землетрясение на острове Гаити, произошедшее в 2010 году». С этой привычкой надо бороться. — Алексей Копылов 02:01, 14 декабря 2018 (UTC)
  • «Все точки зрения» — суть правила, именно в этом отличие Википедии от огромного количества других источников, именно благодаря этому я здесь. Лучше это сразу указать. А неприверженность авторов, ИМХО, утопия, про которую можно написать где-то отдельно, но на результат в популярных статьях она влияет слабо.--SEA99 (обс.) 05:41, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Кстати, если ПРОВ — «всё можно проверить», НТЗ — «все важные точки зрения должны быть приведены», то третьим я бы считал МАРГ(«а вот чушь не пишем»), а не ОРИСС, так как ОРИСС выводится из ПРОВ (оригинальщину не проверишь).--SEA99 (обс.) 05:51, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Ещё копейка о «неприверженности» авторов. Как появляются авторы в Википедии? Большинство историй (на мой взгляд) «увидел — возмутился — исправил». «Возмутился» — типичный мотив. Куда мы будем девать этих возмущённых? Сразу им на дверь указывать? Кто к нам придёт? Возмущение — типичное состояние дискутирующих. Всех выгнать?--SEA99 (обс.) 06:04, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Я вот люблю собак и оперу. Не писать? Томасина (обс.) 07:23, 14 декабря 2018 (UTC)
      • С учетом комментария выше я решительно возражаю против исключения из правил указания на неприверженность в текущей формулировке. Если необходимость личной неприверженности участников вызывает сомнения, то тем более надо сохранить этот ключевой принцип. Чем дальше в лес, тем больше дров. Еще чуть-чуть и скажут, что быть пушером — это нормально. Нет, не нормально. Abiyoyo (обс.) 10:39, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Это ненормальность другого порядка, её желательно прописать в другом правиле. НТЗ - базовое правило, касающееся содержания Википедии, один из столпов. Всё, что не удовлетворяет НТЗ не обсуждая правится, удаления подтверждённой информации считаются вандализмом и караются. С авторами, не скрывающими своей приверженности мы сосуществуем годами, за это не блокируют, если с участником можно говорить и договариваться.--SEA99 (обс.) 11:42, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Вот плохо, что не блокируют. Это от слабости админкорпуса. И оттого, что распространено в сообществе мнение, будто это нормально — проталкивать свое мнение в статьи. Понимаете, надо не ослаблять в этой части правила, а скорее практику приводить в соответствие. У нас в проекте полно пушеров, которые только и занимаются тем, что отстаивают свое ненейтральное мнение. Надо ужесточать к ним подход, а не оправдывать это. А добросовестным участникам, таким как мы с вами, — работать над собой, чтобы быть еще нейтральнее, еще неприверженее. Нет предела для совершенства. Abiyoyo (обс.) 11:54, 14 декабря 2018 (UTC)
            • Вот пока в Европе занимались просвещением, американцы придумали принцип разделения властей и организовали всё так, что ни один пушер систему не сломал. Я за американский подход — не людей улучшать, а придумать систему, которая будет работать несмотря на человеческие недостатки.--SEA99 (обс.) 11:59, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Это старый спор. Он еще 10 лет назад поднимался. Помнится, АА-воины жаловались на Генкина за жесткие меры и просили методов помягче для сторон. Тут мы сейчас не решим окончательно. Видите ли, в том, что вы говорите, есть своя правда, но есть и в противоположном подходе своя. А именно: 1. есть системные отклонения, которые при вашем подходе приведут к победе более сильной и многочисленной стороны, которая не будет уравновешена пушерами стороны противоположной. 2. Добросовестным участникам в проекте, где одни пушеры воюют с другими, очень неуютно, они вынуждены сами втягиваться в войны и деструктив. Если все вокруг стреляют, трудно оставиться пацифистом и не стрелять самому. Лучше стреляющих прижать ради возможности мирного существования добросовестных, стрелять не желающих. Abiyoyo (обс.) 12:16, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Не сразу понял, что речь о приверженности авторов, а не приверженности их точки зрения. Тогда как минимум так надо:

    «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения.

    Сначала чьей неприверженности, а потом неприверженности чему. Но на самом деле надо менять много чего здесь. В т.ч. нельзя предписывать авторам, какими им быть, а это вроде бы и не делается (потому что речь о содержании статей, а не их мозгов), а вроде бы и делается.

    содержание её статей не должно отдавать предпочтение какой-либо точке зрения

    Как же не должно, если например по предмету исторической статьи историография в основном придерживается этой точки зрения. Но то же самое в ВП:5 столпов

при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них

Но тогда ВП:ВЕС нарушится, так что надо прямо на него и отсылать, как в англ.варианте. Есть соотношение разных точек зрения, выводимое редакторами, но бывает даже в АИ информация о соотношении точек зрения наподобие "III. Локализация русского каганата и обстоятельства его исчезновения...Киевская гипотеза, наиболее распространенная, опирается...". Ещё слово "Fairly" из англ.варианта представляется интересным, может быть его перевести как "объективно" и это и будет заменой "непредвзятости"? Фактически мы, борясь за НТЗ, часто меняем формулировки именно в сторону описания явлений как таковых, а не того, сколь прекрасны они или ужасны. Может так:

Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует объективно и взвешенно приводить различные точки зрения на предмет статьи.

А о том, в какой пропорции приводятся различные точки зрения (значимые или нет), читать уже в ВП:ВЕС.-- Max 12:40, 14 декабря 2018 (UTC)

  • А она, «неприверженность» авторов, когда-то вообще работала? Кто-то где-то хотя бы просто в дискуссиях упоминал правило НТЗ в этом контексте? Я такого не помню, думаю это неработающий принцип, соответственно, неконсенсусный консенсусно лишний.--SEA99 (обс.) 10:12, 16 декабря 2018 (UTC)
    • @Abiyoyo:, соглашайтесь. Впрочем, если не в преамбуле, а где-то в теле правила будет написано про идеального википедиста, я не буду возражать.--SEA99 (обс.) 18:14, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Это же не вопрос личного согласия. Мне кажется, столпы не меняют междусобойчиком на Ф-ПРА. Нельзя просто так взять и поменять фундаментальные принципы. Нужен какой-то более масштабный опрос по таким вещам. Тема была о стилистических формулировках. Я предложил вариант, который сохраняет текущий смысл. Если есть желание поменять содержание, то нужно какое-то масштабное обсуждение, мне кажется. Безотносительно того, согласен ли я лично или нет. Я вообще ВП мало уже правлю, я тут так, мимо прохожу. Abiyoyo (обс.) 21:20, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Правила неоднократно понемногу менялись «междусобойчиком на Ф-ПРА». Перенести что-то неработающее, не имеющее аналогов в англовики (а мы помним, что НТЗ спущено сверху, а не придумано в рувики) из преамбулы в отдельный раздел вполне можно. Хотя, если перевести аккуратно «without editorial bias», то вероятно устроит всех?--SEA99 (обс.) 21:47, 16 декабря 2018 (UTC)
          • Я не очень понимаю, зачем вообще менять такие вещи. Есть священные тексты. Их можно толковать как угодно. Прямого действия они все равно не имеют, это принципы. Нет нужды Библию переписывать, чтобы решить любой частный вопрос как нужно в данных обстоятельствах. А переписывание священных книг обычно до добра не доводят. Никон переписал однажды. Abiyoyo (обс.) 22:33, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Непонятно для чего хотят убрать неприверженность точкам зрениям авторов текста. Чтобы стало формально можно? Пишу статью о каком-нибудь кризисе, считаю, что первая сторона в корне права, а другая в корне неправа, подбираю источники и все это выдаю в тексте статьи. Какая же тут нейтральность? Фикция. Сейчас такое хоть удалить можно, как нарушающее данное правило, а это и нарушения не будет. Поддерживаю вариант Abiyoyo с сохранением текущего смысла. --Luterr (обс.) 23:09, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Я ещё раз повторяю: это не предложение содержательного изменения. Просто первое предложение одного из ключевых правил написано из рук вон плохо. Предлагайте иные формулировки (что делают участники выше).
      Но всё-таки должно быть понятно, что нейтрален должен быть текст, а дело не в том, что в голове у редактора, его составляющего, какие у него личные взгляды и есть ли они. Неприверженность точке зрения при написании текста, а не вообще. — Джек (обс.) 00:44, 17 декабря 2018 (UTC)
      • «Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения. При написании статей следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.» — мое предложение. Luterr (обс.) 09:14, 17 декабря 2018 (UTC)
        • "соответствовать принципу" -> "соответствовать". Два раза слово "принцип" нежелательно, коли вопрос ставился о стилистике. Abiyoyo (обс.) 10:50, 17 декабря 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Предложено 4 варианта:

  1. «НТЗ — фундаментальный принцип неприверженности какой-либо точке зрения при написании статей Википедии. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках»

  2. Согласно нашим фундаментальным принципам, Википедия должна придерживаться нейтральной точки зрения (НТЗ). Это значит, что содержание её статей не должно отдавать предпочтение какой-либо точке зрения. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках.

  3. Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует объективнобеспристрастно и взвешенно приводить различные точки зрения на предмет статьи.

  4. «Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что содержание её статей должно соответствовать неприверженности какой-либо точке зрения. При написании статей следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.»

  5. Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует объективнобеспристрастно и взвешенно приводить все значимые точки зрения на предмет статьи.

  6. Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, согласно которому статья должна беспристрастно описывать свой предмет, не отдавая предпочтения какой-либо точке зрения. В статье следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения, основывающиеся на авторитетных источниках.

  • ИМХО, третий лучше всего как самый короткий.--SEA99 (обс.) 09:43, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Третий хорош, но не хватает принципиально важного «все точки зрения». Соответственно, пятый — третий с заменой.--SEA99 (обс.) 09:46, 21 декабря 2018 (UTC)
    • И название правила указать тоже хорошо.--SEA99 (обс.) 09:48, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Дык не все точки зрения, в том и дело)-- Max 08:14, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Не надо менять правила в содержательной части, не надо убирать неприверженность. Зачем по кругу ходить. Раздражает, что нужно повторять что-то несколько раз подряд. Это же время. Плюс доверие снижается: вынужден перепроверять, не могу положиться, что одного раза сказать достаточно. Это же все создает нагрузку, разрушает конструктивное обсуждение. Abiyoyo (обс.) 10:00, 21 декабря 2018 (UTC)
        • Да, был не прав, Ваш вариант тоже надо указать, пропустил, так как он без яркого шрифта и викификации. Добавил первым.--SEA99 (обс.) 07:27, 22 декабря 2018 (UTC)
  • В предложениях, которым я возражал, происходит разворачивание ВП:ВЕС в определении ВП:НТЗ, чего сейчас нет. Но "неприверженность" если из ВП:НТЗ убрать, то от правила ровно ничего не останется. Я бы заменил на "беспристрастность", т.к. это слово не требует зависимых слов и поэтому упрощает всю конструкцию.-- Max 08:14, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Обновил свой вариант, основанный на вашем.--SEA99 (обс.) 10:31, 23 декабря 2018 (UTC)
    • Abiyoyo, согласны заменить "неприверженность" на "беспристрастность"?--SEA99 (обс.) 00:59, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Н. на Б. заменить можно. Но не следует сам принцип привязывать к значимости, это ошибка. Значимость точек зрения важна, но это сдерживающий фактор к НТЗ (потому и идет в моем варианте отдельным предложением). Значимость по сути дела противопоставлена НТЗ, но не входит в нее. Это отдельный принцип. Поэтому в определении не должно быть слова «значимость». НТЗ — это неприверженность (беспристрастность). И только. Значимость не является частью НТЗ, это ограничение НТЗ. Оно нужно, но это не определяет сам принцип. Abiyoyo (обс.) 09:24, 25 декабря 2018 (UTC)
  • «принцип …, который означает …» — не вполне грамотно звучит. Лучше как-то вроде: «который подразумевает», «который заключается в …», «в соответствии с которым». Или, например, разбить: «фундаментальный принцип. Это означает, что …» --INS Pirat 03:59, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Надо до чего-то договориться, потому что при любых разногласиях по конечному варианту нынешний трижды кривой ("соответствие" - масло масляное, правило соответствует принципу, приверженность точек зрения) и его надо поменять. Кстати, конечный вариант не должен повторять написанное на ВП:НТЗ "вкратце" - там и про ВП:ВЕС, и про значимость, и про АИ. В общем я поменял порядок слов в конце определения, это напрашивалось. Остальное видимо не взойдёт.-- Max 09:36, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Текущая редакция и 1-й предлагаемый вариант противоречат п. 7 ВП:ИВП? - "7. Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу и уважительное отношение к тем, кто не согласен с вами." - что значит (для начала; чисто логически) "принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения"? Это что - существуют (в принципе) авторы, не приверженные "какой-либо" точке зрения вообще? Что "небо синее", а "трава зелёная"? То есть - это, во-первых, по определению некорректно. С другой стороны, даже если этот момент каким-то образом подкорректировать (уточнить, что речь не про "вообще", а про "точку зрения, касающуюся точек зрения на предмет статьи, которые указаны или могут быть указаны в статье" - что-нибудь такое наворотить), тогда возникнет следующая проблема, уже обозначенная коллегами - это - утопия. Причём - абсолютная. Ни один редактор не есть не приверженным какой-то точки зрения на предмет статьи. В том или ином смысле этих слов. Если это утопия, вполне себе очевидная для многих людей (особенно если попристальнее взглянуть на вопрос), то тогда получается, что одно из базовых правил ВП основывается на заведомо некорректном, утопическом основании (в имеющейся формулировке), противоречащем здравому смыслу, что есть нарушением п. 7 ВП:ИВП?. Причём, такие трактовки противоречат как первой части п. 7 ВП:ИВП? (о здравом смысле), так и второй - в контексте "уважительного отношения к тем, кто не согласен с вами"? Почему? Потому, что несогласие с кем-то и есть той или иной точкой зрения. Хоть согласие, хоть несогласие - это всё точки зрения. Без наличия точки зрения (где "наличие" = "приверженность") просто невозможно не то, что писать статьи, а существовать в принципе. Поэтому - текущая и им подобные формулировки, повторюсь, грубое попрание элементарного здравого смысла. --Uchastnik1 (обс.) 19:58, 5 января 2019 (UTC)
    • Коллега, не нужно так часто поминать ИВП - ему не могут противоречить никакие существующие или предлагаемые правила просто в силу его природы. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 5 января 2019 (UTC)
      • Коллега, я не вёл речь про противоречие указанных положений ИВП. Я вёл речь об их противоречии конкретному пункту ИВП в контексте противоречия указанному там здравому смыслу. Вы же не станете опровергать тезис, что какая-то часть правил (в т. ч. та или иная их редакция) как может соответствовать этому самому здравому смыслу (а не ИВП в целом), а может и не соответствовать. В том понимании здравого смысла, как он дан или подразумевается в этом самом ИВП. --Uchastnik1 (обс.) 22:58, 5 января 2019 (UTC)
      • Уточню ещё раз на всякий случай - отсылка к ИВП касалась не самого правила "игнорировать все правила" (в моём тексте об этом речь не идёт вообще - я как раз здесь не призываю к игнорированию правил), а лишь того аспекта, где это правило опирается на здравый смысл как базис. Из чего далее идёт переход к тому, что правила как таковые должны соответствовать (в "идеальном" варианте) здравому смыслу (согласно смыслу п. 7). ИВП по большей части (но не исключительно) подразумевает ситуации, когда то или иное правило в целом соответствует здравому смыслу, но в силу каких-то особых фактических обстоятельств в рамках отдельной конкретной ситуации так складывается, что именно в этой ситуации будет уместнее отступить от буквы правила и положиться на складывающееся понимание здравого смысла применительно к этим самым обстоятельствам. А я же сейчас веду речь о том, что сам смысл рассматриваемой нормы вопиюще противоречит здравому смыслу (в его самом общем понимании) как таковому в принципе. --Uchastnik1 (обс.) 23:16, 5 января 2019 (UTC)
  • В варианте 6 постарался учесть все замечания. «их предмет» как-то не звучит, а «свой предмет» со множественным числом не очень хорошо, поэтому переделал на единственное число.--SEA99 (обс.) 05:59, 12 января 2019 (UTC)
    • Единственное число может быть лучше, так как подчёркивается нейтральность в рамках одной статьи, а не набора статей (ВП:ОМ не является базовым, так что не помешает).--SEA99 (обс.) 06:21, 12 января 2019 (UTC)
      • Коллега, если не возражаете, могу предложить для обсуждения ещё вариант (как переработку 6-го), с видоизменениями по стилистике и ряду некоторых соображений "юридического" х-ра:
        • Нейтральная точка зрения (НТЗ) — фундаментальный принцип Википедии, согласно которому статья должна взвешенно, беспристрастно и без предвзятости описывать свой предмет, не отдавая предпочтения какой-либо точке зрения, отображая все значимые точки зрения, основывающиеся на авторитетных источниках. --Uchastnik1 (обс.) 19:09, 15 января 2019 (UTC)
          • Было пожелание значимость как ограничивающий фактор вынести во второе предложение.--SEA99 (обс.) 06:42, 16 января 2019 (UTC)
            • Хорошо, я уточню свои опасения. Вот предлагаемая формулировка (из 6-го вар., но почти аналогична другим) 2-го предложения. "В статье следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения, основывающиеся на авторитетных источниках." --- если следовать формально-буквальной трактовке изложенного, то в строгом смысле этой фразы получается, что любой участник статьи при внесении в неё информации должен приводить не просто какую-то (ту или иную, подтверждённую АИ и отвечающую основным критериям) информацию, но только лишь информацию, отвечающую признаку "все значимые точки зрения". То есть в статье, образно говоря, про Гражданскую войну, отдельно взятый участник, получается, в рамках такой трактовки, как бы лишается права  писать только, допустим, про "красных", но должен писать и про "красных", и про "белых", а также про "зелёных", "синих" и "голубых", если в рамках предмета статьи эти понятия определены значимыми точками зрения. Быть может это моё опасение при первичном восприятии может показаться абсурдным, но, как говорится, извините - я что в такой формулировке вижу, о том и говорю. Конечно, можно сказать, что подобного рода трактовка кем-либо может быть истолкована как ВП:НДА. Но с другой стороны, с таким же успехом такой участник может возразить, со ссылкой на вот такую вот формулировку правила, что он ничего такой трактовкой не нарушает и до абсурда не доводит, поскольку в своей такой трактовке опирается на прямо читаемый смысл одного из самых базовых определений (столпов) ВП - НТЗ. И уже возникает конфликт (потенциально возможный как минимум) на ровном месте. Я же, увидев такую опасность в формулировке, постарался от этого подводного камня как-то отойти, и переместить акцент с того, что "должен делать участник" (тот, кто "приводит информацию, точку зрения"), к тому, что "должна содержать статья" (как результат [коллективных в т. ч.] действий участников, разумеется). Вот, как бы, мои основные опасения по теме, где вопросы отображения ограничивающих факторов в той или иной части формулировки лично для меня не принципальны, и я готов к обсуждению любых вариантов, позволяющих учесть все высказанные соображения. --Uchastnik1 (обс.) 12:25, 16 января 2019 (UTC)
              • А мне понравился ваш пример и понравилось, что читатель, знакомящийся с правилами подумает, что ему запрещено писать «только про красных», вернее, конечно «только с точки зрения красных». Как нарушения нейтральности корректируются (когда можно удалять дополнительную информацию) — детали (например, статья Мифы о Сталине удалена из-за невозможности нейтрального написания). А стремление к нейтральность — основа. Кроме того выше были пожелания сделать акцент именно на авторе (как в существующей версии).--SEA99 (обс.) 02:24, 17 января 2019 (UTC)
              • Стремление к нейтральности - основа, только достигаться она должна надлежащими методами. Если статью в принципе невозможно привести никакими методами к НТЗ и она будет подлежать удалению - это один вариант (скорее редкие исключения), а в целом НТЗ на практике достигается коллективной работой разных авторов, которые вносят ту информацию и на ту тему, которую хотят, и никто не может их обязать вносить и ещё какую-то другую информацию. НТЗ достигается тем, что, во-первых, автор, вносящий информацию, не имеет права удалять противоположную точку зрения, даже если он с ней не согласен, при условии, что она содержится в надлежащих АИ, и во-вторых тем, что если у кого-то имеется иная значимая точка зрения на предмет статьи, то он всегда имеет возможность таковую в статью внести. А обязывать какого-то отдельно взятого участника (а равно всех остальных по такому же принципу) писать одновременно или с разбросом по времени обо всех точках зрения никто и права не имеет, и это самым очевидным образом противоречит имеющейся практике ВП и здравому смыслу. Статьи ВП пишут участники 2-х категорий - или приверженные той или иной точке зрения, или намного реже - универсалы (речь про спорные статьи, именно имеющие явное наличие разных т. з.). И пытаться как-то ограничить, в т. ч. подобными формулировками в правиле, всю эту массу участников от участия в проекте - это означает способствовать не развитию, а ухудшению проекта. На НТЗ такой подход никак, как раз таки, не повлияет - просто огромная масса людей, при буквальном истолковании подобной абсурдной нормы, единомоментно лишится возможности работать в статьях. И это ещё не рассматривая иные проистекающие варанты - к примеру - какая-то из ТЗ уже полностью раскрыта в статье. Про неё просто больше нечего писать - все АИ по этой т. з. переработаны и учтены. Но неучтёнными остаются иные (иная) т. з. И что тогда делать в рамках вот такого абсолютно абсурдного правила (конечно, при условии, если кто-то вообще додумается, вопреки здравому смыслу и реальности, к его подобному истолкованию)? - не писать о ещё не рассмотренной т. з. только потому, что при таком написании лишь об этой оставшейся т. з. участник "нарушит" эту самую норму? Но это же чистой воды идиотизм. И моя текущая задача в этом обсуждении - обратить внимание участников обсуждения на факт наличия этого идиотизма в подобой трактовке. А что до "пожеланий" - у кого-то одно пожелание, но моё пожелание, наверное, также имеет право на существование и учёт. --Uchastnik1 (обс.) 12:00, 17 января 2019 (UTC)
                • P.S. Если всё дело лишь в том, чтобы "сделать акцент на авторе", тогда, наверное, необходимо найти такую формулировку с автором (авторами), чтобы от этого явного и очевидного абсурда в этой формулировке уйти. Я свой вариант, решающий эту проблему, предложил. Если вариант не устраивает по другим критериям, предлагайте свои, но чтобы вариант соответствовал тому здравому смыслу, о котором речь шла выше. Если договориться не получится, давайте тогда разные варианты или на голосование, или что - я пока "плаваю" в процедуре (не смотрел этот вопрос ещё). --Uchastnik1 (обс.) 12:14, 17 января 2019 (UTC)
                  • Голосования не будет, если будут оставаться возражения, то останется та формулировка, что есть сейчас. Думаю, вариант 6 Вам нравится больше, правда?--SEA99 (обс.) 19:01, 17 января 2019 (UTC)
                    • Больше мне нравится 7 вариант. --Uchastnik1 (обс.) 23:13, 17 января 2019 (UTC)
                      • Забавно, что я всегда выступал с похожих позиций, в том числе и в этой теме. Однако, сейчас пришло время компромиссов, иначе вся эта дискуссия впустую.--SEA99 (обс.) 11:45, 18 января 2019 (UTC)
                        • Коллега, я вполне всегда готов к разумному компромиссу при безвыходных ситуациях. Я почему и удивляюсь, что Вы и многие другие продемонстрировали выше по теме вполне себе прочное базирование на рельсах здравомыслия, где, будем говорить, псевдоавторитетность трактовок прошлого (перекочевавших в настоящее) не смогла вас (множ.) сбить с толку и вы смогли увидеть в подобной трактовке вопиющее противоречие этому самому здравому смыслу. И здесь я был практически уверен, что вот этот вот второй момент точно также встретит аналогичное взаимопонимание, поскольку базируется на том же самом здравом смысле, но просто он, возможно, не так сильно бросается в глаза при беглом прочтении и надо лишь обратить на это внимание коллег по цеху. Поэтому, к компромиссу я готов, но пока есть шанс и возможность попытаться в следовании здравому смыслу не останавливаться на пол-пути, всё же моя просьба была бы вот этот 7 вариант включить в общий перчень 6-ти уже имеющихся (я так понимаю, что "статус" этого 7 варианта ничуть "не хуже" такового у остальных 6-ти. Ведь правда?) (а так, конечно же - 6-й вариант намного лучше имеющегося - вопросов тут нет). --Uchastnik1 (обс.) 12:39, 18 января 2019 (UTC)
  • В правиле все хорошо и последовательно изложено, а хорошее улучшать — только портить. Согласна с мнением коллег Abiyoyo и Luterr, и в частности, с тем, что нельзя убирать из правила неприверженность точкам зрения авторов при написании текста. Если править стиль, то оптимален вариант 1, с возвращением пропущенного важного слова «авторов»:
    «НТЗ — фундаментальный принцип неприверженности авторов какой-либо точке зрения при написании статей Википедии. В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на их предмет, основывающиеся на авторитетных источниках» Alexandrine (обс.) 13:19, 18 января 2019 (UTC)
    • Коллега, а можно у Вас уточнить - каким образом Вы смогли создавать всё это время статьи на религиозную и эзотерическую тематики будучи "не приверженной" этим самым (в их религиозно-эзотерическом аспекте) точкам зрения (к слову, отдельно отмечу, что моё первое ознакомление с основами Дзогчена (в частности - Семдэ, Лонгдэ, Мэннгагдэ), как оказалось, началось именно с Ваших статей в Википедии, в связи с чем вынужден констатировать, что Ваша-таки приверженность Вашей точке зрения, пубудившая Вас к написанию таких важных и необходимых статей, нисколько не нанесла ущерба основам НТЗ и принесла пользу и проекту в целом, и интересующимся читателям)? --Uchastnik1 (обс.) 13:53, 18 января 2019 (UTC)
    • Коллега Luterr предложил вариант 4, он не содержит «авторов» в первом предложении. В варианте 6 назидания авторам остаются во втором предложении, а первое описывает требование к итогу. «Неприверженность авторов» — неудачный термин, коллега Abiyoyo согласился с заменой на беспристрастность. Что Вы имеете против варианта 4 и варианта 6?--SEA99 (обс.) 23:12, 19 января 2019 (UTC)

Первое предложение в ВП:ПРОВ[править код]

При обсуждении новой версии эссе Истинность и проверяемость участником Orderic было высказано предложение заменить первую фразу в ВП:ПРОВ.

Сейчас: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.
Предлагается: Для включения в Википедию какой-либо информации недостаточно её «истинности», сведения обязательно должны быть проверяемы.

Я поддерживаю это предложение. Кроме того, предлагаю в раздел «См. также» этого правила добавить ссылку на эссе. — Алексей Копылов 22:01, 10 декабря 2018 (UTC)

  • Для внесения в Википедию любой информации не достаточна её «истинность», обязательна её проверяемость. PS И, наверное, пользователи вносят в ВП, а ВП включает в себя. ИМХО. --Geka b (обс.) 22:25, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Из предлагаемой формулировки складывается впечатление, что истинность не достаточна, но необходима. Это неверно. Истинность вообще не является основанием для включения информации, просто потому, что Википедия описывает не факты, но мнения. См. также «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.» из ВП:АИ --Good Will Hunting (обс.) 22:42, 10 декабря 2018 (UTC)
    • > Википедия описывает не факты, но мнения
      Номер дома, где расположен кинотеатр — «не факт, но мнение»? — Mike Novikoff 02:30, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Узнать достоверно номер дома иногда бывает непросто. Только недавно на Викискладе участвовал в «расследовании» на этот счёт и даже после принятия решения не до конца уверен в правильности. Да и что такое факт. Могу привести недавнюю новость, когда жители посёлка платили налоги в один регион, получали оттуда пособия, голосовали на выборах в этом регионе, получали почту с адресом этого региона, а потом оказалось, что по утверждённым давным давно картам и перечням они относятся к другому. Просто когда-то ошиблись и понеслось. Так что да, всё это мнения с опорой на источники с разной степенью авторитетности. --саша (krassotkin) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Да, мнение. Мнение тех, кто повесил на дом одну табличку, а в реестр или на карту внес другую. Не могут быть истинными оба этих факта. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Это и есть смысл предлагаемой формулировки. Истинность необходима. Даже если мы пишем о мнениях (А считает, что Б), то это должно быть истинным (А действительно должен считать, что Б). Но в Википедию включаются не только мнения, но и факты. Мы не говорим "согласно источнику такому-то между Москвой и Петербургом такое-то расстояние". Мы говорим "между Москвой и Петербургом такое-то расстояние[1]". И если в источнике очевидная ошибка, то эта информация может быть удалена без поиска других источников. Так что истинность (точнее достоверность) необходима. — Алексей Копылов 23:04, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Так в ВП:АИ это уже есть (Марс). Если речь о явных ошибках, то смысл что-то принципиально менять в ПРОВ? Как систематизация примеров и алгоритм для частных вопросов я только за. Гав-Гав2010 (обс.) 23:50, 11 декабря 2018 (UTC)
        • В ВП:АИ говориться, что источники не обязательны, чтобы добавить в статью общеизвестные факты. Хочется еще добавить, что источник не обязательны, чтобы удалить очевидные ошибки. — Алексей Копылов 03:03, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Истинность в таком понимании вытекает из проверяемости, поэтому отдельное указание на неё избыточно, — тем более в самом начале, когда никакого терминологического аппарата ещё не введено и, соответственно, ни из чего не следует, что подразумевается именно это. «Очевидность» ошибки предполагает существование некого альтернативного знания, имеющего свои источники, к которым, пусть, возможно, и виртуально, обращается тот, кто квалифицирует «очевидную ошибочность».
        Поясните всё же, какую задачу вы предлагаете решить изменением? Что поменяется на практике? --INS Pirat 23:51, 11 декабря 2018 (UTC)
        • См. первый пример в эссе. — Алексей Копылов 03:03, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Если я вас правильно понял, то идея не в «Так что истинность (точнее достоверность) необходима», а в том, что недостоверные данные можно удалять вне зависимости от наличия источников, в которых (возможно, ошибочно) эти данные имеются. Например: Википедия:К удалению/16 апреля 2010#Международный день врача. Если так — это имеет смысл. Но это нужно описывать другой формулировкой, потому что «истинность необходима» — это очень сильная формулировка, подразумевающая установление истинности каждого без исключения утверждения в каждой без исключения статье. Это просто неверно логически. Это неправильно. «Истинность необходима» — это неверное утверждение. Ложное. «Истинность НЕ необходима». То, что вы предлагаете внести в правило, это скорее "заведомо недостоверные данные можно исключать из википедии". Это ближе к истине, хотя, конечно, в отдельных случаях сам факт наличия внимания к недостоверности тех или иных данных в статье описан быть может. Это вопрос, связанный с инструментами приведения статей к нейтральному виду (ВП:НТЗ), и аттрибуции как одного из подобных инструментов, а не вопрос уточнения определения проверяемости (ВП:ПРОВ). --Good Will Hunting (обс.) 10:56, 12 декабря 2018 (UTC)
            • В общем я тоже хотел написать, что Ленина и Джебраилов это скорее к НТЗ (значимость возможна и т.п. Ну и КОНС и т.п.). Гав-Гав2010 (обс.) 12:22, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Ну я и не говорю прямо: «Истинность необходима», а только «недостаточно истинности». — Алексей Копылов 00:01, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Вдобавок к тому, что, как видно здесь, предлагаемая формулировка как введение необходимой истинности в основном и воспринимается, так двумя сообщениями выше вы буквально сказали, что именно этот смысл и вкладывали. --INS Pirat 03:49, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Вы оставили без внимания мои слова о концепции ошибочности, и вы же сами написали, что под истинностью подразумевали достоверное отображение точки зрения источника («если мы пишем о мнениях (А считает, что Б), то это должно быть истинным (А действительно должен считать, что Б)»). Для нас такие ошибки в АИ — это по сути «точки зрения, поддерживаемые крайне небольшим меньшинством» из ВП:ВЕС, которым «не место в Википедии». Это не вполне вопрос проверяемости, как выше отметил Good Will Hunting. --INS Pirat 23:25, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Википедия описывает не мнения, а значимые факты. В общем случае мнений в википедии быть вообще не должно, потому что для включения мнения в википедию мнение должно соответствовать ОКЗ, то есть должно быть описано в независимых источниках. Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение и не заблуждайтесь сами, а то и так половина статей википедии превращены из-за такого подхода в свалку незначимых мнений. სტარლესს 14:11, 12 декабря 2018 (UTC)
      • ОКЗ касается возможности существования статьи на определённую тему, а не включения той или иной информации. Что подразумевается под фактом и мнением в Википедии, поясняется здесь: ВП:ФАКТ (о чём есть консенсус источников — факт, остальное — мнения). --INS Pirat 16:01, 12 декабря 2018 (UTC)
        • До вопроса о значимости мнений дочитайте, пожалуйста. სტარლესს 20:13, 16 декабря 2018 (UTC)
          • ОКЗ здесь в любом случае ни при чём, там ссылка на ВП:ВЕС. Если под «не мнения, а факты» вы подразумевали в частности «не собственно мнения, а факты о мнениях» (как в правиле), то в данном контексте это не противоречит словам Good Will Hunting, который в свою очередь, как я понимаю, под «не факты, а мнения» имел в виду по сути «не факты в себе, „истинные“ факты, а факты о мнениях» (что подтверждается дальнейшей цитатой из правила), споря с предложением активнее задействовать понятие «истинности». --INS Pirat 20:35, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Пожалуйста, коллеги (в т.ч. мимо проходящие), обосновывайте предложения по изменению правил. Если коррекция такова, что требует дискуссии, она и должна какой-то конкретной цели служить. Тем более в данном случае даже в обсуждении эссе были высказаны мнения о нежелательности ввода понятия «истины», и вы, как сами там написали, вслед им уменьшили его использование. А теперь, наоборот, в правило продвигаете. --INS Pirat 22:51, 10 декабря 2018 (UTC)
  • (Я написал замечания на общем форуме до того, как увидел эту тему). Здесь же могу только согласиться с коллегой Good Will Hunting и добавить, что против "см также" как ссылки, по причинам, указанным в последнем абзаце замечаний на форуме (про пушеров и далее). Гав-Гав2010 (обс.) 01:03, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Я понимаю опасения, что пушеры будут использовать это эссе для своих целей. Но пушеры и так каждый день говорят, «я знаю как истинно» или «у вас неправда» без всякого эссе. Это эссе позволит провести границу между корректным и некорректным поведением. Пушерам, ссылаясь на это эссе, можно сказать: «нельзя объявить ошибочным любое утверждение, изложенное в АИ, с которым вы не согласны», «бремя доказательства лежит на участнике, который настаивает на том, что в источнике ошибка», «то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому, даже неспециалисту», «Если в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном, строго следуйте источникам», «при наличии разногласий вопрос решается поиском консенсуса». — Алексей Копылов 22:50, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Я имею в виду ситуацию или последствия (прогноз), если угодно, на "макроуровне". Да, это не логика правил, а скорее реальной ситуации, но имеет прямое отношение к поправке. Я исхожу из посылки, что огромный пласт тем имеет те или иные мировоззренческие подоплеки (Россия - Запад, СССР/не СССР, наука/религия, сексуальная ориентация и т.д. и. т п.). Участники (вне прямой зависимости от степени их конструктивности, и частью неосознанно) формируют мировоззренческие (или идеологические) кластеры, причем каждая (коллективная) мировоззренческая позиция исходит из "естественной правильности" или очевидности собственных взглядов. Поправка расширяет возможности обоснования своей мировоззренческой позиции через отсылку к "реальному положению дел", очевидности, "объективной реальности". См. частный пример ниже про число манифестантов. Чем он отличается по сути от первичного документа (который, как и "взгляд из толпы", тоже может быть недостоверным, фальсифицированным и т. п.)? Ничем, кроме формы (письменная или устная). Если при рассмотрении вторичных источников происходит хотя бы дистанцирование от мировоззренческих моментов (поскольку ставится рамка "авторитетности", включающая, кстати, такой важный момент, как обнародование, помимо упора на академические источники), то при спорах об "объективной реальности" дистанция сводится к минимуму. Упрощенно говоря, спор об источниках как минимум дополнится «спором об истине», «как оно есть на самом деле», а то и превратится в него. На практике это приведет к еще большей фрагментации всего контента, каждый кластер будет устанавливать свою "правду" ( то есть победу мировоззрения наиболее активной или многочисленной группы в кластере), хотя она может не совпадать или противоречить "истинам" других кластеров. Переводя в термины правил, это негативное влияние на ситуацию с НТЗ во всем контенте. Гав-Гав2010 (обс.) 14:10, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Обращаю внимание коллег на то, что подобное смещение акцентов было уже реализовано в 2012 году в английском варианте правил по результатам обсуждения. Orderic (обс.) 23:05, 10 декабря 2018 (UTC)
    • «Истинности недостаточно, — обязательна проверяемость» — не то же самое, что «Если уверены в истинности, — для добавления всё равно обязательна проверяемость» (англ. Even if you're sure something is true, it must [оригинальное выделение] be verifiable before you can add it). Добавляющему, с одной стороны, нет никакой необходимости самому считать информацию истинной, с другой, добавлять именно ту, которую он считает истинной, убедившись, что она проверяема, — оттого там «если». В какой-то степени там было изменение как раз-таки в обратную сторону, т.к. была исключена фраза «truth, of itself, is not a substitute for meeting the verifiability requirement» (с англ. — «Истинность сама по себе — не замена проверяемости») --INS Pirat 23:50, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. И убрать издевательские кавычки. Истинность, а не «истинность». Если кому-то не нравится слово, то можно назвать достоверностью. Её одной недостаточно, но это не повод над ней глумиться в первой же фразе. Статьи бывают не только о «независимости» банановых «республик», но и о станциях метро, открытых в определённом году, имеющих определённый цвет стен, определённые скульптуры и определённые пересадки. Ссылка на эссе о буйволе в «См. также» будет как раз в тему. — Mike Novikoff 02:55, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Кстати, недавно обсуждалась станция метро, на которой висит табличка с датой открытия, отличной от указанной в других источниках. Какую из дат считать правильной - это мнение, причём в худшем варианте, потому что наше собственное. И с номером дома кинотеатра то же самое - есть табличка, а есть адрес, зафиксированный, например, на почте, и если мы считаем один из этих адресов верным, а другой нет, то это наше мнение. А кавычки как раз и обозначают, что нам нечто кажется абсолютной истиной, а на самом деле ею не является и вообще абсолютной истины нет, а есть разные источники, подающие информацию по-разному, и на них и надо ориентироваться. Vcohen (обс.) 06:58, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Ну, консенсус тоже никто не отменял. Мы имеем право на собственное мнение. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Не пойдёт. У станции метро точно есть какая-то фактическая дата открытия, она есть объективно, вне зависимости от того, что по этому поводу где написано, и установить её достоверно, конечно же, можно. AndyVolykhov ↔ 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Каким образом? Вот два источника уже найдено, они противоречат друг другу. Что дальше? Искать третий источник? Верить тем двум, которые совпадут, как с тремя барометрами на корабле? А ведь еще бывает технический пуск, торжественное открытие и начало работы для пассажиров - это могут быть три разных даты (даже если они все установлены точно), и из них тоже надо выбирать. Vcohen (обс.) 16:03, 11 декабря 2018 (UTC)
          • У станции метрополитена наверняка есть целый комплекс документации, предшествующей началу эксплуатации. Да и акт передачи объекта в эксплуатацию тоже наверняка найдется, равно как и о первом дне фактической эксплуатации сейчас объявляют достаточно громогласно, что легко прослеживается по (региональным) СМИ. Да и в той еще странетоже об успехах социалистического строителя не умалчивали. А «висящая табличка», думается, не АИ. Особенно, если неизвестно что это за табличка, почему она висит, кто ее повесил и на каких основаниях. Но с объектами масштабом поменьше таки проблема может быть (например, какая-нибудь далеко не самая примечательная достопримечательность где-нибудь в тихом и спокойном уголке географии, где документации или не было/потерялась/сгорела и т. п.) — Aqetz (обс.) 17:36, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Вижу попытку фундаментального изменения приципов Википедии. Википедия не устанавливает истину, а пишет всё, что распространено в источниках. Текущая формулировка полностью соответствует букве и духу правил Википедии, изменений не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Это не означает, что Википедия должна тиражировать ошибки (или злонамеренные искажения, см. Лену Ленину) источников. AndyVolykhov ↔ 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)
      • И где же мне посмотреть Лену Ленину? Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 11 декабря 2018 (UTC)
        • ВП:ЛЕНА, в частности там процитирован полный текст статьи на момент удаления. Но как человек, который подводил по ней окончательный итог, а также на правах консультанта с совещательным голосом входил в чат посредничества по статье, могу уверенно сказать, что случай Лениной не затрагивает вопроса об истинности. Его решили безотносительно этого, а строго по логике оценки авторитетности источников. Abiyoyo (обс.) 22:36, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Я совершенно уверен, что, не будь массовой фальсификации, статья о Лениной не привлекла бы ни малейшего внимания и спокойно бы существовала. И да, разумеется, оценка авторитетности источников включала и их готовность исправлять данные по просьбе сабжа. AndyVolykhov ↔ 15:15, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Нѣтъ. Это фундаментальное положение, его невозможно менять. Abiyoyo (обс.) 11:12, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Коллеги, вы серьёзно верите в познаваемость истины? Современная эпистемология не столь в этом уверена. Теорема Гёделя о неполноте подводит под это сомнение серьёзную математическую базу а кот Шрёдингера улыбается над вашей наивной верой. be-nt-all (обс.) 12:07, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Это демагогия. Никакая эпистемология и квантовая физика не мешают нам, на основании всех имеющихся у нас данных, прийти к выводам о том, что Лена Ленина искажает источники для своего омоложения, что Джебраилов - никакой не друг Де Голля, а его легенду выдумала советская и позже азербайджанская историография, что Северная Корея - не демократия, а тоталитарная диктатура. Я сейчас привёл три случая, когда сообщество рувики приходило к выводу, что в статьях нужно сознательно писать иное, чем пишется в якобы авторитетных (но на самом деле лгущих) источниках. Предложение топикстартера очень правильное и обязательно должно быть принято. Положение "не истинность, а проверяемость" долго трактовалось как "если в источниках написана ложь, Википедия обязана тиражировать эту ложь", но реальность показывает, что сообщество проекта не согласно это делать. MBH 17:54, 11 декабря 2018 (UTC)
  • По моему мнению текущий баланс между АИ и здравым смыслом вполне достаточен. А поиск истины — это путь в никуда. Luterr (обс.) 08:39, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Да, и вот еще что. Сама идея ограничения ошибок («фейков») в статьях правильна. Однако решать ее следует не с помощью истинности, но иным способом. Куда более уместен принцип молчания, воздержания от суждения, эпохэ. Витгенштейн в сходных случаях говорил: «Все, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно; о чем невозможно говорить, о том следует молчать». Тут, заметьте, речь идет о ясности, а не об истинности. Что это означает на практике? Это означает, что если мы не можем написать о некотором предмете что-то ясное, определенное, непротиворечивое, то лучше не писать ничего вовсе. Но это вовсе не означает, что то, что нам представляется ясным и согласованным, есть истина. Не означает, что нам следует отдавать приоритет некоторой точке зрения только лишь потому, что она представляется нам более «истинной».
    На практике это даст близкий результат, позволит отсеять нечто, что противоречит здравому смыслу, но фундаментальное отличие же заключается в том, что мы должны исходить не из позитивной корреляции тех или иных суждений с некоторой «истинной» системой взглядов, но, напротив, отбрасывать то, что явно противоречит другим источникам. Причем противоречит в столь сильной мере, что мы можем с достаточной уверенностью говорить именно об ошибке или искажении, а не о иной системе взглядов и убеждений, иной позиции. Если же мы начинаем апеллировать к истине, то мы невольно скатываемся к её единственности, а следовательно отсеву менее популярных точек зрения, то есть отходу от НТЗ. Так вот в случае ошибок нам надо стремиться именно молчать, а не утверждать истину. И упомянутый выше казус ВП:ЛЕНА именно об этом — о молчании, а не об утверждении. Именно такой, «минималистический» подход позволяет избежать ошибок и «фейков», одновременно не отходя от базовых принципах ВП о множественности точек зрения и отсутствия в конечном итоге некоторой единой истины. Abiyoyo (обс.) 23:27, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Да, именно это я и хотел сказать и эссе, и предлагаемой правкой. Я почти убрал из эссе про истину, так что, надеюсь, в новой редакции оно утверждает тоже самое. Я конечно не предлагаю добавлять "истинные" утверждения, или отдавать предпочтение какой-то точке зрения. Если это не ясно из моего эссе, то прошу поправить. — Алексей Копылов 03:04, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Но нужно ли вообще что-то менять в правилах? В ВП:АИ сказано: «Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками». В принципе этого достаточно. Ошибки можно убирать. Практика показывает, что никаких проблем с этим нет. Лену Ленину удалили. В статье Черта оседлости утверждение о цыганах удалили (см. СО статьи), Джебраилова тоже удалили (за невозможностью что-то сказать определенное, ясное). Abiyoyo (обс.) 10:18, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Если все вокруг вопят, Википедия не может молчать. Это нарушает принцип полноты. Желательно присовокупить второе, лучше более авторитетное мнение, которое нивелирует подозрительный факт. В крайнем случае, когда АИ нет (не появились), можно поставить шаблон об уточнении. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Как алаверды: для нас важно не молчать, так как иначе читатели, которые вопли слышали, а наши СО не читали, замучают своими совсем уж некогерентными с нашей точки зрения правками. В случае популярных ошибок, где-то они должны быть разоблачены из чисто практических соображений. --Викидим (обс.) 18:36, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Истину никто не знает. О ней можно судить только по мнениям. Поэтому истинность не может быть критерием включения, поэтому и написано "не истинность, а...".-- Max 03:21, 15 декабря 2018 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

По мотивам реплики Igel B TyMaHe - первый абзац правила изложить так:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Википедия не ищет и не устанавливает истину - Википедия только излагает то, что авторитетные источники считают истиной. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

--Grig_siren (обс.) 10:35, 11 декабря 2018 (UTC)

  • Тоже нет, так как в источниках суждениям не обязательно предицируется истинность. Самый очевидный пример — статьи об искусстве пишутся на базе критики и рецензий, где суждения не имеют претензий на истину. Короче говоря, прежде чем тащить в ВП «истину», хорошо бы разобраться, что это такое. А как только разберемся, то поймем, что вопрос столь неоднозначен, что лучше про это слово вообще забыть. Abiyoyo (обс.) 11:31, 11 декабря 2018 (UTC)

Достоверность[править код]

Изменил название эссе на ВП:Достоверность. Тогда, надеюсь, претензии к философии и методологии науки отпадут (в том числе и теорема Гёделя). Достоверность — это более сильное требование, чем истинность, но достоверность в отличии от истинности проверяема. Тем не менее предложение по уточнению правила — остается в силе. Это вовсе не попытка сместить принципы Википедии. Включение в Википедию ложной информации всегда противоречило первому столпу. — Алексей Копылов 23:13, 11 декабря 2018 (UTC)

  • Название стало какое-то безликое. Ср. англовики: идёт спор en:Wikipedia:Verifiability, not truth и en:Wikipedia:Truth, not verifiability. — Джек (обс.) 02:50, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Может и безликое, но это лучше, чем предыдущее, которое ввело многих в заблуждение, что это эссе призывает каким-то образом установить истинность. — Алексей Копылов 01:10, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Я так понимаю в первом столпе сказано о точности изложения информации, а не о том, что информация должна быть точна. Взяли АИ, изложили с максимальной точностью, поставили ссылку для проверяемости. О том, что не надо тиражировать ошибки, это уже изобретение сообщества и в общем случае оно консенсусно. Изначальный посыл был прост — точность обеспечивается авторитетностью, если источник авторитетен, то не нам его судить, что в нём правда, а что вымысел, а если неавторитетен, то информации из него вообще не должно быть. В п.2 в общем случае надо писать, что в клетке буйвол, потому что все остальное домыслы смотрящего (ОРИСС), и не стоит свое мнение ставить в один ряд с АИ. У нас исключения из этого всегда на чём-то базируются (как правило на других АИ). Можно об этом вообще не писать, но если об этом напишет кто-то другой, то правила этого не запрещают. Luterr (обс.) 08:26, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Ну как не попытка, когда цель Википедии - точная и полная, а не точная и достоверная; если АИ пишут факт и не сомневаются в нем, его надо указать, даже если он недостоверный. Например, что Земля вращается вокруг Солнца или Луна - вокруг Земли — вы правда хотите эти ни на йоту не соответствующие истине или достоверности (в окно выгляните и убедитесь, что вокруг чего) факты выкинуть из Википедии? Достоверность - промежуточная ступень, когда решается вопрос, нужно ли искать АИ поавторитетнее или сойдёт чистая проверяемость, а то и отсутствие источника. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Неплохо, но есть одна смешная тонкость. Сама цитата из (глубоко уважаемого мной) Зализняка — это тоже табличка на клетке со слоном (или всё же буйволом?) Были, есть и будут авторитетные философы, отрицающие существование истины и наверняка хватает учёных, видящих перед наукой иные — менее амбициозные цели (и даже высказывающихся об этом публично). be-nt-all (обс.) 10:44, 12 декабря 2018 (UTC)
    Да что ж за путаница тут всё время. Когда речь идёт о фактах, их нужно излагать максимально достоверно, сколь возможно. Фактами могут быть даты исторических событий, значения физических констант, географические координаты и т. д. Когда о мнениях, оценках, интерпретациях и т. п. — тут, конечно, нужно исходить из авторитетности, взвешенности и всего прочего, что должно быть в ВП. AndyVolykhov ↔ 11:19, 12 декабря 2018 (UTC)
    • На ВП:СОО часто возникает ситуация: приходит человек и говорит, что у нас дата рождения некой персоны неправильно указана в статье. На дату рождения в статье стоит источник. Что следует сделать с этим фактом? Luterr (обс.) 11:41, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Ну есть, к примеру, мнение что Шолохов свой возраст занизил. Из авторитетных товарищей Д.Л. Быков его регулярно воспроизводит (например) в контексте что первый том Тихого Дона написал не двадцатилетний юноша, а человек всё же минимум на пару-тройку лет постарше. Или вот КоммерсантЪ. Тут достоверность можно подтвердить документом, но в случае Михаила Александровича они, я так понимаю, утеряны. А если речь идёт не о рождении человека, а об образовании, скажем, музыкальной группы, уже начинается чистая субъективность. Это к вопросу о том, что граница между мнениями и фактами — нечёткая. be-nt-all (обс.) 12:13, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Я говорю лишь о максимально возможной достоверности. В этом случае принципиально то, что какая-то дата рождения у Шолохова, безусловно, была. И если вдруг удастся найти не вызывающий сомнений документ о том, какой она была в реальности, то тонны самых АИстых АИ сразу пойдут в помойку (в этом вопросе, не в других, конечно), а важен будет только этот документ. Пока такого документа нет и есть разногласия — да, есть именно отражения факта в источниках. Но и заведомо невозможные даты мы тоже можем отсечь (Шолохов в принципе мог родиться в XIX веке, но явно не мог в XVIII, даже если в каком-то источнике будет написано именно так). Не надо это путать с оценками и гипотезами, там мы можем приводить сколь угодно спорные и противоречащие нашей интуиции мнения, если они подкреплены достаточным авторитетом. AndyVolykhov ↔ 13:38, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Использование неопубликованных документов открывает большие возможности. Есть еще семейные архивы (у Джебраилова тоже наверняка был). Можно также дать возможность ссылаться и на личный опыт - очевидно, что персональное участие в акции протеста позволяет более достоверно оценить количество людей в толпе, чем ангажированные (ненейтральные) гос. источники. Гав-Гав2010 (обс.) 14:50, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Безотносительно теории, это по сути журналистская деятельность, журналистские расследования. Что-то типа "В случае противоречия между АИ или наличия обоснованных подозрений относительно них википедисты вправе проводить журналистские расследования, с привлечением документов, запросами в архивы, интервью т.п.". Гав-Гав2010 (обс.) 15:06, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Иногда подобные расследования и так проводятся, и это не запрещено. Нет, про акции протеста — уже перебор. AndyVolykhov ↔ 15:13, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • Если никто из множества специалистов не удосужился найти "самый главный и подлинный" документ, значит, его либо нет, либо невозможно найти, либо он не так важен (это по Шолохову). Все остальное - журнализм, его тоже надо дозировать, и нет нужды (повторюсь) менять столпы. Гав-Гав2010 (обс.) 15:23, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Пример с Джебраиловом как раз и показал, что расследование проводить можно, чтобы проверить/удалить информацию, но не чтобы добавить. Собственно написание любой статьи начинается с поиска источников и оценки их авторитетности. А это уже в каком-то смысле расследование.
                  А оценка числа людей в акции протеста очевидцем, конечно не попадает под "то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому". Но если в новостях сказано, что на акции было 10 человек, а на фотографиях с акции всем видно, что их больше 100, то информацию о том, что их 10 можно удалить, даже если нет других источников о числе людей. При этом конечно добавлять собственную оценку числа людей нельзя. — Алексей Копылов 20:03, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • В наше время, если весь массив новостных источников на словах утверждает, что на акции было 10 человек, а на какой-то фотографии их 100, это повод усомниться в достоверности фотографии, и не более того. Использование по ошибке, из излишнего оформительского рвения, а то и с конкретным умыслом абсолютно левых фотографий встречается сплошь и рядом.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Да не было никаких фотографий - телефон разбили дубинкой, он просто успел сосчитать. Я же про устное свидетельство писал. Он стоял на удобном месте (всё было видно), рядом с оратором. Внутри события, так сказать. Гав-Гав2010 (обс.) 23:33, 15 декабря 2018 (UTC)
                    • Википедия не принимает неопубликованные свидетельские показания, но в мире полно новостных организаций, которые с огромным удовольствием примут их, приукрасят и опубликуют для нас. Википедия вот вообще не страдает от недостатка информации о текущих событиях, скорее наоборот.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 16 декабря 2018 (UTC)
                      • Свидетельские показания - неотъемлемая часть расследований, о которых говорится выше. Очевидец имеет положительные отзывы у себя в фейсбуке о своей эйдетической памяти, да и вообще у него хорошая биография. Ему можно доверять, к тому же - самое главное - он был на месте, в гуще событий. Именно его информация достоверна, а не картинка из "зомбоящика", сфабрикованная режимом. К тому же, он передал информацию только в википедию, потому что верит в ее объективность и доверяет википедии. Нельзя упускать такой источник. Гав-Гав2010 (обс.) 08:21, 16 декабря 2018 (UTC)
                        • Чтобы его не упустить, придётся отменить ВП:ПРОВ полностью. Потому что проверить информацию, сообщённую только Википедии читатели не смогут вообще никак.--Yellow Horror (обс.) 11:37, 16 декабря 2018 (UTC)
                          • А зачем проверять, если сведения достоверны? Он действительно там был, да и "зомбоящик" показал его в своём сюжете. Гав-Гав2010 (обс.) 12:06, 16 декабря 2018 (UTC)
                            • А достоверны ли? Я вот не знаю, о ком идёт речь, не знаю, можно ли верить его словам... "Положительные отзывы о своей эйдетической памяти в фейсбуке" - в рамках Википедии это аргумент из разряда курьезов, как и "у него хорошая биография".
                              Ну, если он известная и уважаемая персона, у него, вероятно, есть сайт или блог, на котором он может опубликовать свидетельство - каковое при определенных условиях может быть использовано как АИ. Очевидно же... Excellence (вклад) 13:14, 16 декабря 2018 (UTC)
                              • Ничего он не опубликовал. Достоверны, потому что он находился в толпе, видел собственными глазами. Это и есть конечный критерий истинности (достоверности) - какой еще? Куда уж ближе к месту событий. Собственно, вопрос в том, что никакого различия между неким "подлинным документом" (который найдут неизвестным способом и который тоже не будет опубликован) и свидетельством очевидца нет. Здесь по крайней мере свидетельство "живое", можно переспросить. Те, кто писали документ, может не видели, когда Шолохов родился, им сообщили - мы не знаем (и переспросить не можем, они умерли). А тут доподлинно известно, что человек там был. Гав-Гав2010 (обс.) 16:01, 16 декабря 2018 (UTC)
                  • Такие примеры (Джебраилов) есть, но это скорее ИВП, а не общий принцип. Общий принцип в том, что расследование — орисс со всеми вытекающими. Мы не профессиональные историки (по крайней мере не каждый из нас) и по умолчанию авторы ВП не обладают компетенцией работать с историческими источниками. Личное свидетельство (поехал и посмотрел) тем более недопустимо даже в предположении добросовестности (что в общем случае непроверяемо), память ненадежна, свидетельское показание — штука крайне сомнительная и опять же требует профессионального подхода при интерпретации. Короче говоря, мы не должны заниматься ориссами. Работа с первичными источниками и личным опытом — это орисс. Это может быть хорошее исследование, но его оригинальность качеством не отменяется. Abiyoyo (обс.) 15:01, 17 декабря 2018 (UTC)
        • На вопрос "что делать?" в эссе есть ответ : вы можете удалить ошибочную информацию с содержательным комментарием, но будьте готовы доказать, что в источнике очевидная ошибка: то, что в клетке слон, должно быть очевидно любому, даже неспециалисту и рассказывается как это можно доказать. В неочевидных случаях нужно привести другие АИ. Но могут быть очевидные случаи, когда и другие АИ не нужны, например, бывает, что в источнике ошибка в дате рождения на 100 лет, или дата рождения из-за опечатки стало больше даты смерти. Даты рождения Шолохова это другой случай (одни источники говорят, что в клетке слон, а другие — что буйвол), и если мнение, что Шолохов изменил дату своего рождения не маргинально, оно должно быть приведено вместе с официальной датой. — Алексей Копылов 00:21, 13 декабря 2018 (UTC)
    • А что такое «факт»? В ВП факт — это такое же мнение, отличие только в том, что о фактах есть консенсус в АИ, а о мнениях — нет консенсуса (определения есть в ВП:АИ). Никакие факты в значении утверждений о реальности, находящейся за источниками, ВП не отражает вовсе. В этом смысле достоверность есть всего лишь «точное изложение источников», а не «точное отражение объективной реальности». Значение географических координат точно и достоверно лишь потому, что так указано на картах, а вовсе не потому, что есть некоторые «истинные» координаты. Как координаты могут быть истинными — вообще неясно, это же просто вопрос соглашений о способе измерений. Никаких фактов об объективном мире ВП не сообщает. Она лишь достоверно описывает состояние дел в АИ. Никакого «мира», никакой «объективной реальности» за текстами для нас нет. Для нас есть только тексты — АИ. Все. Это единственная реальность, существование которой мы признаем. Только об этой реальности мы можем что-то говорить, только ее принимать в расчет. Abiyoyo (обс.) 11:48, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Я пояснил на примерах, что такое факт. Нет, конечно, объективная реальность в Википедии есть. Та Википедия, что создана вашим воображением, идеально излагающая содержание источников и никак это знание не преобразующая (исключая изложение во избежание копивио), была бы совершенно бесполезной, она ничем не была бы лучше самих источников. Статьи настоящей Википедии не идеальны, но они могут и должны быть лучше источников, по крайней мере, избегая наиболее явных ошибок. AndyVolykhov ↔ 13:30, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Согласно вп:АИ факт это консенсус учёных, который тоже может меняться. Для доступа к объективной реальности существуют АИ (и КОНС) . Все остальное это не факты в википедийном смысле. Гав-Гав2010 (обс.) 13:59, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Простите, но я читаю правила. ВП:АИ. Там есть определение, что есть факт. Прямое: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Вы говорите нечто иное. Я больше доверяю правилам. Вики-факт — это утверждение, о котором есть консенсус. Все. Так написано в правилах. 10 лет я в ВП, 10 лет следую этому определению. Abiyoyo (обс.) 14:04, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Это фигурное цитирование. Цитирую абзац целиком: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». AndyVolykhov ↔ 14:10, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Первая часть определяет факт вообще, вторая - факт в википедийном смысле. Гав-Гав2010 (обс.) 14:50, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Да, добавлю, что тут именно противопоставление в тексте правила. То есть «факт вообще — это вот это, но мы для наших целей понимаем так-то». Abiyoyo (обс.) 15:01, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • Нет. Вторая часть не отменяет первую, а дополняет. Если бы она отменяла, там было бы «фактом признаётся только утверждение…» AndyVolykhov ↔ 15:07, 12 декабря 2018 (UTC)
                    • это уже непроверяемое утверждение, не факт :) Я вот читаю иначе, чем вы. Консенсуса у вики-ученых нет, т.е. не факт) Abiyoyo (обс.) 15:34, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Какое знакомое построение! «Действительное значение — значение физической величи­ны, найденное экспериментальным путем и настолько приближающееся к истинному значению, что для определенной цели может быть использовано вместо него. При технических измерениях значение физической величины, найденной с допустимой по техническим требованиям погрешностью, при­нимается за действительное значение». Igel B TyMaHe (обс.) 20:00, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Ну цитата Зализняка теперь лишь эпиграф. Можно вообще ее убрать. — Алексей Копылов 00:25, 13 декабря 2018 (UTC)

Изменение формулировки ВП:Снятие КУ, вторая попытка[править код]

На этот раз раздел переработан полностью. Предлагается следующий текст:

Если страница Википедии была номинирована к удалению с нарушением действующих правил или наложенных на номинатора ограничений (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры, в том числе до завершения оспаривания предыдущего итога; нарушение номинатором топик-бана или обход блокировки), такая номинация, как правило, должна быть закрыта немедленно по обнаружении нарушения. Это может сделать любой администратор путём оформления секции итога в виде "Снято с удаления (причина)". Нарушивший правила участник должен быть предупреждён, а в случае повторного нарушения может быть заблокирован. Однако следование этой инструкции не должно быть бездумным. При оценке ситуации следует придерживаться правил ВП:ПДН и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ:

  • Если есть основания полагать, что номинировавший страницу участник не знал, что он нарушает процедуру, следует оценить качество выдвинутых им аргументов и, возможно, не закрывать номинацию по формальному основанию.
  • Если до обнаружения нарушения началось обсуждение номинации добросовестными участниками, в котором были высказаны аргументы, позволяющие продолжить обсуждение в соответствии с правилами, номинация не должна быть закрыта по формальному основанию, а требует подведения содержательного итога по окончании стандартного срока обсуждения.

Страница может быть снята с удаления номинатором путём оформления секции итога с пояснением причины снятия и удаления шаблона {{К удалению}} с номинированной страницы с комментарием "снято с удаления номинатором". Такой итог может быть оспорен в течение двух недель любым участником на странице обсуждения удаления с указанием аргументов в пользу удаления страницы. При этом название секции меняется на "Оспоренный итог", шаблон {{К удалению}} возвращается на страницу с прежней датой, а обсуждение продолжается по обычной процедуре, после чего новый итог должен быть подведён ПИ или администратором.

Снятие страницы с удаления не препятствует повторной номинации её на удаление любым добросовестным участником, в том числе с повторением аргументов, использованных в закрытой номинации. При снятии страницы с удаления на её страницу обсуждения не помещается шаблон {{Оставлено}}, но может быть помещён шаблон {{Снято с удаления}}.

Аргументация изменений в прошлом обсуждении.--Yellow Horror (обс.) 17:24, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега, даже я не помню текст ВП:УС столь хорошо. чтобы сходу понять в чем отличия. Было бы удобно, если вы как-то покажете разницу. В форме диффа, а еще лучше — в форме зачеркивания или подсвечивания отличий от текущего текста. Abiyoyo (обс.) 18:57, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Текст был переписан начисто без копирования фрагментов предыдущего, и, хотя я старался сохранить терминологию, не думаю что дифф будет полезен. Основные (на мой взгляд) отличия от ныне действующего текста:
    1. унификация подхода к нарушениям правил, персональных ограничений и неписаных процедур (напр. нежелательности повторной номинации до завершения оспаривания оставительного итога по предыдущей номинации);
    2. добавлена ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ как основание избегать формального закрытия начавшегося аргументированного обсуждения номинированной страницы добросовестными участниками, которое влечёт для них необходимость заново номинировать страницу и повторять собственные аргументы;
    3. более полное описание регламента оспаривания снятия номинатором (допустимый срок оспаривания, переподведение итога только ПИ/А);
    4. унификация "юридических последствий" всех случаев снятия с удаления;
    5. явное указание на то, что при снятии с удаления по формальным основаниям не следует ставить на СО статьи предупреждающий шаблон "оставлено", текст которого противоречит возможности повторно номинировать снятую с удаления страницу.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 7 декабря 2018 (UTC)
  • (+) За. Единственное, что при таком оформлении кажется, что последний абзац относится к разделу «Снятие с удаления номинатором». Думаю надо вообще убрать заголовок «;Снятие с удаления номинатором» — Алексей Копылов 21:48, 10 декабря 2018 (UTC)

Критерии значимости музейных объединений, созданных правительством С. С. Собянина[править код]

По мотивам вот этой дискуссии. Из-за номинации Grig_siren'а возникла правовая коллизия о том, соответствуют ли вынесенные им на КУ статьи о музейных объединениях критериям значимости. Также в обсуждении необходимо рассмотреть вопрос: а могут ли вообще в Википедии существовать статьи о подобных музеях? Владислав Мартыненко 08:14, 7 декабря 2018 (UTC)

  • Тут на самом деле есть две проблемы. Одна - со значимостью вообще. И с ней разговор такой. Если по какой-то теме нет частных критериев значимости - значит применяем общий. Так у нас было всегда. И пересматривать этот принцип не вижу необходимости. И не важно о чем статья - хоть музей, хоть кинотеатр, хоть в Москве, хоть во Владивостоке, хоть у черта на рогах. Статья Википедии по любой теме должна писаться как изложение того, что известно по этой теме в опубликованных авторитетных источниках. Если нет источников для изложения - то что излагать? Вторая проблема - это проблема "леса и деревьев": если в АИ (возможно даже в совокупности из нескольких АИ) описаны все деревья леса - то можно ли считать, что описан весь лес в целом? Насколько я знаю, сообщество такую передачу значимости от частного к общему (как и от общего к частному) не поддерживает. Впрочем, это вполне хорошая тема для обсуждения. --Grig_siren (обс.) 08:43, 7 декабря 2018 (UTC) Дополнительно: см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". --Grig_siren (обс.) 08:46, 7 декабря 2018 (UTC)
  • ВП:ОКЗ. — VlSergey (трёп) 09:19, 7 декабря 2018 (UTC)
    Может, стоит выработать отдельные ЧКЗ для музеев? Есть музеи международного, федерального (национального), регионального уровня, есть государственные и частные, есть вообще народные музеи. И каждый из них, если он не госуровня, по ОКЗ может запросто оказаться выскочкой, проходящей в Википедию просто из-за какого-то суперсобытия, связанного с ним. Так не честно. Владислав Мартыненко 10:03, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Википедия не за честность, а за отражение информации из АИ. Если из-за какого-то события один музей нашёл больше отражения в АИ, то и больше объёма статей должно быть посвящено ему в Википедии. Впрочем по критериям, которые ужесточат ОКЗ, с одной стороны, против не буду. Но с другой стороны, это настолько гипотетические ситуации, что ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем меньше отдельных частных критериев, тем лучше. А футболистов вообще расстрелять, да. — VlSergey (трёп) 10:32, 7 декабря 2018 (UTC)
      И в связи с этим возникает вопрос о соразмерности применения таковых АИ по отношению к применению ОКЗ, потому что не во всех случаях по ОКЗ удаётся объективно оценить значимость там, где нет ЧКЗ. То же и с проектом критериев значимости ЖД-объектов, где такой риск пока сохраняется. То есть, не всякий районный или областной краеведческий музей, даже если он проходит по ОКЗ, обладает реальной значимостью. Владислав Мартыненко 12:32, 7 декабря 2018 (UTC)
      • Если что-либо проходит по ОКЗ, то значимость есть. Имеется ввиду реально проходит по ОКЗ, то есть, всё как написано в формулировке ВП:ОКЗ. Как помним, там специально выделено, что в этой формулировке важно каждое слово. Optimizm (обс.) 12:38, 7 декабря 2018 (UTC)
        • Это разногласие упирается в вопрос об авторитетности источников применительно к данному классу объектов. Освещаемость работы районного музея в районной газете может быть исключительно велика. Андрей Романенко (обс.) 00:34, 11 декабря 2018 (UTC)
          • А вот тут я скорее на виртуальной стороне инклюзионистов. Районной газеты для районного же музея достаточно. Вот если вдруг получится, что у нас слишком много музеев, тогда и можно вводить ужесточающие ЧКЗ. — VlSergey (трёп) 07:56, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Никакой коллизии нет. Только вопрос качества конкретных статей и годноты их источников. Дождитесь решения на КУ. Там видно будет. Это конкретно обсуждение повлиять на его исход никак не может, не стоит и надеяться. И чего уж точно не надо — это ЧКЗ, которые «как ни сочиняй, выходит пулемёт». Retired electrician (обс.) 22:30, 7 декабря 2018 (UTC)
  • +1. Абсолютно согласен. не раз оставлял музеи на КУ. Проблема не в правилах, а в нормальном поиске источников... И в данном случае легко оставил один из приведённых. Второй случай — ну скорее не к ОКЗ, а к целесообразности обобщающей статьи о реально разных объектах, имеющих устойчивое ОКЗ «по отдельности» и смутное — «вместе» --НоуФрост❄❄❄ 22:49, 7 декабря 2018 (UTC)
  • По-моему, удаление статьи МГОМЗ было совершенно излишним, при наличии соответствующей категории, при наличии одноимённого сайта и множества упоминаний и отсылок к названию музея именно в таком виде. Вне зависимости от формального соответствия ВП:ОКЗ, соответствие ВП:СПИСКИ (как списка значимых музеев) у меня сомнений не вызывало. --Good Will Hunting (обс.) 22:54, 10 декабря 2018 (UTC)

Спортсмены-рыболовы[править код]

Коллеги, проконсультируйте, относится ли у нас каким-либо образом рыболовный спорт к значимости ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вопрос возник в связи со статьей Нормундс Грабовскис; она пока все равно идет на удаление как копипаста и по отсутствию неаффилированных АИ (из трех текущих ссылок одна на фирму рыболовных товаров, где он подвизается экспертом, и две на его Youtube-каналы), но на случай переписывания и нахождения других источников и с учетом заявленных медалей чемпионатов мира по выбной ловле в дисциплинах "на мормышку" и "с поплавком" (?) - хочу сориентироваться. Tatewaki (обс.) 17:40, 3 декабря 2018 (UTC)

  • Если существует международная федерация, установившая правила данного спортивного мероприятия и регулярно проводящая соревнования в соответствии с ними, то да, такое мероприятие является видом спорта и подчиняется ВП:СПОРТСМЕНЫ. Существует ли такая фудерация у рыболовного спорта? Не уверена. Да и вообще на спорт это не похоже, т.к. всё зависит от случайных факторов, а не от навыков "спортсмена". Emo4ka ツ (обс.) 18:12, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Вот это меня и смущает - считать спортом в понимании критериев что-то, у чего само определение "спортивный" связано скорее с судьбой рыбы (отпускают обратно, а не для еды), а достижения определяются более случайным фактором, чем навыком спортсмена. А с другой стороны, как минимум, и федерации есть - хотя я сейчас не удивлюсь существованию федераций "едоков на скорость" с минимум несколькими странами, где распространена шутка об этом как национальном виде спорта, - да и хоть номинальный регламент соревнований есть. Tatewaki (обс.) 19:27, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Не, не, коллега. Федерации недостаточно. Ещё нужны АИ, освещающие это как спорт. --НоуФрост❄❄❄ 18:16, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Ну Министерство Спорта РФ считает это спортом. Правда по прежнему непонятно как это относится к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Orderic (обс.) 18:32, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Ткнул в первое попавшееся подобие протокола на русском, выбрал самую удобную для транслитерации фамилию, нашёл АИ[3][4][5]. Думаю, статьи вполне написуемы, а в конном спорте и гонках на упряжках (оставляли таких) тоже не всё зависит от самого спортсмена. Да даже в лыжах могут быть несправедливые погодные условия для первых или последних номеров раздельного старта. Сидик из ПТУ (обс.) 19:40, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Уж сколько дискуссий о «воле случая» в компьютерных играх — и те спортом признали. Рандом можно за уши притянуть много где --Redfog (обс.) 19:57, 3 декабря 2018 (UTC)
    • не признали, для них фактически отдельное правило, существенно отличающееся от прочих. Просто достижений не достаточно. ShinePhantom (обс) 06:36, 5 декабря 2018 (UTC)

Толкование ВП:ПОРНО[править код]

В ВП:ПОРНО указано «Значимыми признаются победители и важнейшие номинанты». Как я понимаю, это про номинации «Актриса/актер года», «Исполнительница года»? Может стоит переформулировать эту часть? Желательно было бы еще очертить хоть какой-нибудь список таких номинаций (их же там десятки). Также в год на одну награду номинируется десяток человек — на мой взгляд, круг все-таки широковат, возможно стоит добавить критерий «многократный». 83.220.236.179 14:07, 1 декабря 2018 (UTC)

  • Кажется летом эта тема уже была... --Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 1 декабря 2018 (UTC)
  • С учетом предыдущих обсуждений предлагаю такую формулировку: «Значимыми признаются обладатели широко известных профессиональных премий, а также многократные номинанты данных премий в основных индивидуальных категориях («актриса/актёр года», «исполнительница/исполнитель года», например...» 83.220.237.216 21:00, 1 декабря 2018 (UTC)
    • А многократные, это от скольки раз?--Yellow Horror (обс.) 21:20, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Меня всегда интересовал этот неявный зазор между наличием значимости и ее отсутствием, как правило скрываемый за расхожими формулировками типа «широкоизветсный», «общепринятый», «ведущий», а также любой степени произвольности множества вида «в научных кругах», «в профессиональном сообществе», «в тематической литературе». Если вам не сложно, раскройте, пожалуйста, ваше понимание «широко известных профессиональных премий». Было бы хорошо, если бы вы смогли описать таковые качественно, критериально. Но сойдут и характерные примеры. Мне как неспециалисту в области бэкграунда порнографической сферы это не очень понятно. И как применять предлагаемое вами правило (в нем это основной критерий), соответственно, тоже. Думаю, это было бы полезно не только одному мне. — Aqetz (обс.) 19:53, 3 декабря 2018 (UTC)
      • Это словосочетание из текущего правила я не трогал, считаю что на данный момент оно вполне сбалансировано: сама премия проходит сито ОКЗ и попадает сюда, что автоматически дает значимость её лауреатам. Когда (если) в Категория:Премии в порнографии станет тесновато, то можно будет обсудить уточнение (я думаю, скоро уже и профессиональные порноакадемики будут и авторитетные гильдии). 83.220.238.205 01:37, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Учитывая также прошлое обсуждение, внес изменения в правила. ShinePhantom (обс) 11:39, 11 декабря 2018 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ и непризнанные государства[править код]

В нынешнем тексте правила ВП:ПОЛИТИКИ существует неоднозначность, а именно: в п.1 правила в явном виде указывается, что он распространяется на все страны, в т.ч. непризнанные. В прочих пунктах правила (в частности, 3, 5) такого указания нет. Из-за этого возможны две трактовки правила: 1) Значимость имеют лишь руководители непризнанных государств, но не члены их правительств, депутаты парламентов и т.п., поскольку лишь п.1 говорит о таких государствах; 2) Члены их правительств, депутаты парламентов и т.п. имеют значимость, поскольку понятие "всех стран" раскрывается в первом пункте правила, а дальше повторять это нет необходимости.

Вопрос: какая трактовка принята в нашем разделе? И хорошо бы внести поправки в текст, чтобы эту неоднозначность устранить.--IgorMagic (обс.) 09:03, 1 декабря 2018 (UTC)

  • Согласен с предложением, поскольку действующий текст правил может запутать участников.
Если непризнанные де-факто существующие государства равнозначны с признанными (в плане значимости депутатов, министров, судей и т.п.), то можно это указать в примечании к заголовку
если же у непризнанных государств по должности значимы только руководители, то в остальных пунктах нужно прописать, что речь идёт сугубо о признанных государствах, государствах-членах ООН или тому подобное.
  • Также, пользуясь случаем, хотелось бы уточнить формулировку п.6 ВП:ПОЛИТИКИ, идёт ли речь о главах адм.-терр. образований де-факто или де-юре (данный пункт также становился камнем преткновения, т.к. на территории России есть много МО, в которых де-юре высшим должностным лицом и главой является не руководитель исполнительной власти, а председатель местного законодательного/представительного органа.--Аноним2018 (обс.) 09:24, 1 декабря 2018 (UTC)
    • В пункте правила нет упоминания ветвей власти. «Высшее должностное лицо» — это и есть глава. --INS Pirat 13:55, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Сейчас это не для всех очевидно. Тогда, на мой взгляд, и нужно главу заменить высшим должностным лицом.--Аноним2018 (обс.) 14:14, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Вы не показали, что это вызывает какую-то проблему. Вы наблюдаете некое систематическое непонимание или несогласие, что это одно и то же? --INS Pirat 14:35, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Метакомментарий: у нас нет задачи сделать сами по себе правила максимально непротиворечивыми. Поэтому, на мой взгляд, начинать такие обсуждения нужно с практического приложения и анализа текущей ситуации (почему-то в последнее время дискуссии вокруг текстов правил часто абстрактны). Вы хотите создать какие-то статьи с опорой на эти пункты правил, но опасаетесь, что они могут быть удалены? Или, наоборот, считаете, что некоторые уже созданные подлежат удалению? Вы пробовали смотреть, как пункты применяются в обсуждениях на КУ? --INS Pirat 14:28, 1 декабря 2018 (UTC)
Ну вот конкретное обсуждение удаления конкретной статьи, которое побудило меня написать сюда: Википедия:К удалению/1 декабря 2018#Макеева, Ольга Александровна. Кроме того, что она спикер парламента ДНР, ничем больше не примечательна (или, как там пишут в обсуждении, она даже вице-спикер, но сути это не меняет — депутат она в любом случае). По первой трактовке правила она незначима, а по второй — значима.--IgorMagic (обс.) 18:56, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Кем непризнанные? Игорь (обс) 15:39, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Здесь основная проблема несколько в другом: пишут-то не о вице-спикерах чего-то-там-такого Западной Сахары или даже Абхазии — а по отношению к ДНР и ЛНР выше стандарт источников, и хоть какую-нибудь биографию реально написать только 1) известных полевых командиров, 2) персон бывших, получивших известность до 2014 года (как нынешний спикер, успевший побывать депутатом Веховной Рады), 3) возможно, участников международных переговоров об урегулировании — остальные пойдут лесом независимо от должности по ВП:СОВР + ВП:ПРОВ. NBS (обс.) 20:03, 1 декабря 2018 (UTC)
    • INS Pirat, по первому предложению (п.3), кроме уже приведённого примера с Макеевой, обратите внимание на Википедия:К_удалению/25_августа_2016#Итог_22. По второму (п.6) - мотивировка итога Википедия:К_удалению/28_сентября_2018#Итог_4 + обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/09#Председатель_депутатов_как_глава_города. Нынешняя формулировка правил "токсичная", потенциально конфликтогенная. Всё же лучше один раз уточнить формулировку правил, чем каждый раз при обсуждении спорить. --Аноним2018 (обс.) 20:22, 1 декабря 2018 (UTC)
      • По Володину: ого! Действительно, не предполагал, что такая точка зрения у опытных участников может быть. Удаление с подобной мотивацией считаю неприемлемым, — не нам определять, что кто-то не является главой «на самом деле». В предыдущих обсуждениях правила, в моём представлении, склонялись, скорее, к тому, чтобы в спорных ситуациях с «параллельными» должностями оставлять обоих чиновников, но уж явно не к удалению официально называемого в тех или иных формулировках высшим руководителем (тем более прямо — главой). --INS Pirat 21:59, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Аноним2018, так, отбой. Вы к чему здесь сослались на удаление Володина, если и сами обратили внимание, что он — действительно лишь председатель Думы? (я, вот, считая себя осведомлённым о политической обстановке, оказался здесь невнимателен и уже налетел на администратора, и едва-едва не вынес статью на ВП:ВУС) Удаление его в таком качестве высказанной мной здесь (и в предыдущем обсуждении, на которое вы тоже сослались) позиции не противоречит. Таким образом, всё ещё не вижу существенных оснований для корректировки этого пункта правил. --INS Pirat 06:35, 4 декабря 2018 (UTC)
        • @INS Pirat:, а подводящий итоги вообще рассматривал вопрос про "действительно"? Вы правда считаете, что это имеет какое-то значение, если из-за нечёткой формулировки правил возможны подобные обсуждения и подобные мотивировки итогов? Я, конечно, могу вам привести и другие примеры, но уже как-то не хочется.--Аноним2018 (обс.) 07:28, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Игорь, ну если я правильно понял ваш вопрос, то по нему, к счастью, консенсус имеется--Аноним2018 (обс.) 20:24, 1 декабря 2018 (UTC)
    • NBS, речь всё же идёт не только о ДНР и ЛНР, а обо всех непризнанных государствах (их депутатах, судьях, министрах). В соответствии с ВП:НЕМЕСТО. Конечно, много таких статей будет или мало - зависит от активности редакторов. Но оставлять правила в таком виде - только провоцировать дальнейшие непонятки.--Аноним2018 (обс.) 20:30, 1 декабря 2018 (UTC)
      • По всем сразу не получится — то есть написать-то в КЗП можно что угодно, но в отношении ряда непризнанных государств (не только этих — возьмите, например, Исламское государство и все его вилаяты) их применить всё равно будет невозможно; в отношении же, например, ПМР — судя по этой категории — есть консенсус о значимости всех, кто значим и в признанном государстве. Так что пока что я склонен считать, что ВП:НЕПОЛОМАНО. {{NBS (обс.) 21:22, 1 декабря 2018 (UTC)
        • @NBS:, спасибо за ссылку на список госдеятелей ПМР, при неполном изучении списка также нашёл даму, которую выставляли КУ по вопросу непризнанности государства. Впрочем, если вы считаете, что в каждом случае надо разбираться индивидуально, помогите нам в обсуждении Макеевой.--Аноним2018 (обс.) 10:21, 2 декабря 2018 (UTC)

@INS Pirat:, я с вами согласен, меня та мотивировка тоже смутила. НО! и такое мнение есть. Постараюсь максимально лаконично сформулировать уточнения правил (думаю, одно-два предложения не сильно заденут чувства консерваторов):

ВП:ПОЛИТИКИ, примечание к заглавию:

1) под "странами" здесь понимаются все де-факто существующие государства, в т.ч. непризнанные и частично признанные

или

2) под "странами" здесь понимаются международно-признанные государства, если иное специально не оговорено

ВП:ПОЛИТИКИ, примечание к п.6

1) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются высшие должностные лица городов/МО/АТО в соответствии с местным законодательством

или

2) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются лица, де-факто имеющие больший объём полномочий, при этом должность председателя местного законодательного/представительного органа власти значимости по данному пункту не даёт

или

3) под "главами" для целей данного пункта подразумеваются главы исполнительной и представительной/законодательной власти городов/МО/АТО

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/12&oldid=130160092