Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение в ВП:Блокировки#Разблокировка[править код]

По мотивам этого обсуждения предлагаю следующее дополнение правила:

В случае некорректной разблокировки участника <ref>(включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник)</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной: если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

NBS (обс.) 15:27, 27 мая 2021 (UTC)

  • В указанном обсуждении разблокировка не была признана некорректной, и срок истёк. — INS Pirat 08:37, 28 мая 2021 (UTC)
  • Да, разумное предложение, я согласен с выраженной в тексте позицией. Возможно, стоит явно дополнить оговоркой, что администратор при этом все равно несёт ответственность за некорректное админ. действие, чтоб массово такое не применялось. adamant.pwn — contrib/talk 09:47, 28 мая 2021 (UTC)
  • +1 ShinePhantom (обс) 16:00, 29 мая 2021 (UTC)
  • Это какой-то странный пункт, который непонятно к чему приложить. Самое важное в этом вопросе: разрешал ли блокирующий администратор разблокировку? Если да - никаких претензий быть не может и писать ничего не надо. Если нет - наша трактовка войн администраторов всё ещё запрещает такое действие, и прецеденты возврата таких блокировок были (карн переблокировывал разблокированного бага, как минимум) MBH 20:54, 29 мая 2021 (UTC)
    • Сейчас запрещает, если принять, то запрещать не будет. ShinePhantom (обс) 07:04, 30 мая 2021 (UTC)
    • Во-первых, это, возможно, сомнительный прецедент, которому мы не хотим следовать (тот же en:WP:WHEEL запрещает в первую очередь возврат отменённого действия, а не отмену исходного). Во-вторых, там участник был заблокирован на срок больше 3 месяцев. adamant.pwn — contrib/talk 08:40, 30 мая 2021 (UTC)
      • WHEEL с его однократной отменой тоже не беспроблемный (тут про UNBLOCKABLES пояснялось). А недопустимость единоличной отмены у нас - это longstanding position АК (АК:1094#Решение, п. 3). Её, конечно, можно переопределить явным принятием того или иного подхода в НВА - но тут надо взвешивать за и против. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:59, 30 мая 2021 (UTC)
    • Ну, мне потом АК рекомендовал так не делать и сейчас я придерживаюсь скорее взгляда, что началом войны администраторов является не отмена, а отмена отмены (то, что я тогда и сделал). Предложение хорошее, поддерживаю. У нас слишком незыблемо воспринимаются админ.решения, это, вообще говоря, лишним грузом на администраторов ложится — надо именно вот окончательное и абсолютно верное решение принять в одиночку, а это сложно. ·Carn 10:59, 30 мая 2021 (UTC)
  • (+) За, поддерживаю.— Arbnos (обс.) 15:05, 30 мая 2021 (UTC)

Похоже, предложенная мною формулировка трактуется разными участниками по-разному — и в таком случае её необходимо менять. Я имел в виду следующее: блокировка отличается от других админдействий — любая война администраторов слишком затрагивает интересы третьих лиц (то есть заблокированных) — поэтому вопросы «кто из администраторов прав» и «следует ли заново кого-то блокировать» должны решаться отдельно. Сейчас предложу скорректированный вариант:

Вопросы корректности разблокировки и необходимости восстановления блокировки в случае признания разблокировки некорректной должны решаться раздельно — не допускается возврат блокировки только на основании того, что разблокировка признана некорректной.

В случае некорректной разблокировки участника <ref>включая незарегистрированных участников со статическим IP, если известно, что этим IP пользуется только один участник</ref>, заблокированного на срок менее 3 месяцев, не рекомендуется возврат блокировки (за исключенияем случая, когда в действиях разблокиронного была явная угроза продолжить нарушения, которая позже не была дезавуирована): если участник больше не нарушал правила, такая переблокировка будет только «возмездием за допущенные нарушения» — если же участник вновь нарушил правила, он может быть заблокирован за новое нарушение. Исключение: если разблокировка была сделана из-за технической ошибки, допускается возврат блокировки разблокировавшим администраторам сразу же после разблокировки.

Изменения следующие. Во-первых, требование дополнительной аргументации (не просто «в связи с некорректностью разблокировки») распространяется на все разблокировки — но в случае бессрочная блокировка (и блокировка на такой срок, который обычно означает «была возможна и бессрочная, но пусть будет последний шанс») нет никаких рекомендаций. Во-вторых, для блокировок на срок менее 3 месяцев запрет заменяется на рекомендацию (всё-таки, всех случаев не предусмотришь) и одно из исключений добавляется в явном виде.

На практике эта поправка, если бы она действовала на момент упомянутых в обсуждении случаев, означала бы следующее:

  • В недавнем обсуждении на ОАД любой администратор мог бы сразу же, сославшись на правило, закрыть тему о восстановлении блокировки.
  • В истории, закончившейся заявкой АК:763, восстановление блокировки требовало бы уже аргументации по существу (которую позже оценивал бы АК).

NBS (обс.) 20:03, 30 мая 2021 (UTC)

Добавить указание про все пространства имен в Википедия:Внутренние ссылки#Ограничения[править код]

Смотрю я на статьи про проекты Фонда и ужасаюсь немного. Например, Википедия (уже убрал) и Русская Википедия просто изобилуют внутренними ссылками на служебные пространства имен в основном тексте статьи. То есть мы фактически в этих статьях даем ссылки на внешний аффилированный сайт прямо в теле статьи, даже не в сносках. Что-то вроде: «„ВКонта́кте“ (международное название: VK) — российская социальная сеть со штаб-квартирой в Санкт-Петербурге. Сайт доступен на 89 языках; особенно популярен среди русскоязычных пользователей. По данным на август 2017 года, среднесуточная аудитория составляет более 80 миллионов посетителей, зарегистрировано более 460 миллионов пользователей.»

На мой взгляд этого быть не должно, так как нельзя уводить читателя из основного пространства, работающего по АИ, в пространство сайта, о котором идет речь. И нельзя вставлять псевдовнешние ссылки в энциклопедические статьи. Даже прямые ссылки на страницы участников недопустимы в статьях о самих участниках. С уважением, Iniquity 13:44, 23 мая 2021 (UTC)

  • (−) Против, традиционно эти статьи так написаны.— Arbnos (обс.) 15:34, 23 мая 2021 (UTC)
  • Дело в том, что оформление ссылок на источники прямым текстом не запрещено: сноски — предпочтительный, но не единственно предписанный способ оформления ссылок. Вот цитаты из правил и руководств:
  • ВП:ПРОВ (правило): Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существуют и другие приемлемые способы. Рекомендуется, но не запрещено по-другому.
  • ВП:ВС (правило): Внутритекстовые ссылки используется в тех случаях, когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста). Такого рода ссылка может быть оформлена как сноска в конце предложения или части предложения, к которым она относится. Может быть, а не должна.
  • ВП:СИ (руководство): Если вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Прямое разрешение на оформление ссылок «как-нибудь».
  • ВП:СН (руководство): на одной странице со сносками с автонумерацией лучше не пользоваться автоматически нумерованными внешними ссылками, чего можно избежать, например, созданием внешних ссылок с текстом. Прямое разрешение и рекомендация, даже пример приведён, использования из всех «как-нибудь» именно ссылок с текстом.
Таким образом, приведённый пример с внешними ссылками хотя и не является наилучшим способом оформления источников, но не запрещён. Какой же тогда смысл запрещать внутренние прямые ссылки, если даже внешние не запрещены? И потом, сама идея отрывать общее пространство имён от остальных как некий особый бассейн может быть неоптимальной: не забываем, что для Википедии читатель=писатель, и не нужно этому препятствовать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:30, 23 мая 2021 (UTC)
  • @Фред-Продавец звёзд, последний пример вообще какой-то странный. Это про создание ссылок в принципе.
    > Таким образом, приведённый пример с внешними ссылками хотя и не является наилучшим способом оформления источников, но не запрещён.
    И не разрешен, в любом конфликте такие ссылки превращаются в сноски или удаляются.
    > И потом, сама идея отрывать общее пространство имён от остальных как некий особый бассейн может быть неоптимальной: не забываем, что для Википедии читатель=писатель, и не нужно этому препятствовать.
    Статьи в основном пространстве статей - статьи энциклопедии, основанные на АИ, справка находится в другом месте, о котором можно рассказать в статье с использованием шаблонов {{Основная статья}}, например. Статья о Википедии ничем не отличается о статье о Викии, Вконтакте или любом другом интернет ресурсе. С уважением, Iniquity 16:45, 23 мая 2021 (UTC)
  • Чего енто они «не запрещены»? ВП:НЕВС — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». --NoFrost❄❄❄ 18:21, 23 мая 2021 (UTC)
  • Таким образом снижается информативность статьи из формалистических соображений. С уважением, — DimaNižnik 16:39, 23 мая 2021 (UTC)
    • @Dimaniznik, эта статья создана не для рекламы Википедии и не в качестве справочной страницы, информацию о ней можно получить, например, в Википедия:Описание. С уважением, Iniquity 16:41, 23 мая 2021 (UTC)
      • Статья создана для того, чтобы в наиболее доступной и удобной форме дать по возможности исчерпывающую информацию о ВП. Удалённые ссылки этому помогали. — DimaNižnik 16:51, 23 мая 2021 (UTC)
        • @Dimaniznik, эм, то есть я могу в таком же стиле оформить другие статьи о интернет-ресурсах? С внутренними ссылками на их справку, комментарии от разработчиков? С уважением, Iniquity 16:54, 23 мая 2021 (UTC)
          • Только не доводите до абсурда, где-то может быть и можно. Разница очевидна: оформлять удалённое сносками Вы почему-то не стали. Прямые викиссылки на внутренние страницы проекта, для энциклопедической статьи Википедии не является совсем внешним ресурсом. С уважением, — DimaNižnik 17:14, 23 мая 2021 (UTC)
            • @Dimaniznik, нигде нельзя. Везде оформляется в виде сносок, либо удаляется. Конечно оформлять сносками не стал, так как не АИ.
              > Прямые викиссылки на внутренние страницы проекта, для энциклопедической статьи Википедии не является совсем внешним ресурсом.
              Абсолютно внешний ресурс. Ресурс тех, про кого написана данная статья. И да, хороший показатель, что если вы создадите какое-то зеркало Википедии со всеми статьями из ОП, то эти ссылки будут битыми, потому что они находятся вне ОП. С уважением, Iniquity 17:38, 23 мая 2021 (UTC)
              • Вполне нормальный первичный источник, вполне допустим даже правилами, когда вторичных нет и не предвидится. Обсуждаемая Ваша правка ухудшила ВП, удалив абсолютно надёжные источники из-за неполного формального соответствия, и ухудшила ВП вплоть до возможности применить ВП:ИВП. Или у Вас есть подозрение, что эти ссылки подтверждали дезинформацию? С уважением, — DimaNižnik 18:08, 23 мая 2021 (UTC)
                • 1. По источникам: Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе - п.7 и п.3
                  2. Часть была не источниками, а "расширяющими" вики-ссылками на термины. С уважением, Iniquity 18:12, 23 мая 2021 (UTC)
                  • 1. Выполняется всё, что возможно использовать: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:
                    1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;
                    2. материал не оспариваемый;
                    3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
                    4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
                    5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
                    6. нет разумных сомнений в авторстве материала;
                    7. статья не основывается в целом на таких источниках.
                      2. А эти вообще ничем не мешали. С уважением, — DimaNižnik 07:40, 24 мая 2021 (UTC)
                    • 1. Они должны выполнены быть сразу все.
                      2. То есть будем нарушать ВП:НЕВС? Спасибо NoFrost за ссылку на правила С уважением, Iniquity 21:01, 24 мая 2021 (UTC)
                      • 1. Они и выполняются сразу все, требовать соответствия п.1, если нет лица, это прямо доведить до абсурда.
                        2. Во-первых, будем, если этого требует здравый смысл, до сих пор с Вашей стороны все рассуждения о соблюдении формальностей, но ни слова о том, чем Ваша правка реально улучшила статью. Во-вторых, что нарушать? «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи». Выделенное мной существует именно для таких случаев. — DimaNižnik 07:34, 25 мая 2021 (UTC)
                        • @Dimaniznik
                          1. Я про п.1 вообще как-то не думал, я говорю про п.3 и п.7.
                          2. Я вроде уже в топике говорил что ухудшается: нарушается принцип наименьшего удивления, статья вместо энциклопедических статей отправляет на другие страницы. Размывается грань между статьей, в которой утверждения подтверждены АИ и справкой, в которой вообще ничего не подтверждено АИ и в целом не соответствует правилам оформления статей. В печатном варианте и при копировании "подтвержденная информация" не имеет АИ, так как эти АИ не оформлены в виде сносок. Нарушается в целом связность проекта, так как из страниц справки зачастую сложно уйти обратно в ОП. С уважением, Iniquity 11:11, 25 мая 2021 (UTC)
  • 1. Эти пункты тем более выполняются: ничего чрезмерного не было, в основном статья основана на 143 других источниках.

2. Принцип наименьшего удивления нарушается тогда, когда ссылки на Википедию объявляются внешними. В целом связность проекта нарушена обсуждаемой правкой: читатель не имеет возможности перейти на страницу, на которой он о чём-то может получить более подробную информацию и/или убедиться в правильности написанного. — DimaNižnik 13:11, 27 мая 2021 (UTC)

                          • Эта тема регулярно обсуждается, во первых — да, таково консенсусное положение вещей, во вторых — эти служебные ссылки — самые точные (первичные, правда) источники по вопросам. Можно убрать их в ref-ы, у нас же люди переходят по ссылкам на АИ обычно и покидают ОП вообще. ·Carn 17:03, 23 мая 2021 (UTC)
    • @Carn, то что этим никто не хочет заниматься, не значит что положение консенсусное. Были бы это статьи не о Википедии, их бы уже удалили как рекламу.
      > Можно убрать их в ref-ы, у нас же люди переходят по ссылкам на АИ обычно и покидают ОП вообще.
      Это минимально допустимый вариант, Википедия не является АИ, так что допустимость таких источников вообще под вопросом. Но это уже к другому обсуждению. С уважением, Iniquity 17:07, 23 мая 2021 (UTC)
      • Википедия не является АИ — в смысле что нельзя сослаться с одной страницы Википедии, которая пишется рандомным юзером, на другую, которая также пишется рандомным юзером, как на источник. Сослаться на техническую страницу для подтверждения утверждения «в таком-то разделе Википедии N страниц», или вообще, подставить N таким образом, чтобы там было всегда актуальное число — можно и нужно. ·Carn 17:15, 23 мая 2021 (UTC)
        • @Carn, неправда, Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе - п.7 и п.3. С уважением, Iniquity 17:19, 23 мая 2021 (UTC)
          • Так, а кто у нас «издатель» материала с количеством статей в русской Википедии, учитывая что его генерирует движок? ·Carn 18:15, 23 мая 2021 (UTC)
            • @Carn, Фонд конечно. С уважением, Iniquity 18:16, 23 мая 2021 (UTC)
              • А, ну и мы считаем что тут что, ВП:ПРОВ может нарушаться — Фонд подвирает, завышает цифры? Какой из пунктов условий по ссылке выше не выполняется? ·Carn 18:18, 23 мая 2021 (UTC)
                • @Carn, я выше даже пункты указал 3 и 7 :) С уважением, Iniquity 18:24, 23 мая 2021 (UTC)
                  • А, прошу прощения, не заметил. В общем, 7 в статье Википедия точно нет, 3 — простановка ссылки на ВП:АИ, скажем, по-моему не является «чрезмерным служением собственным нуждам», хотя от меня значение этого пункта ускользает немного, если честно. ·Carn 18:32, 23 мая 2021 (UTC)
                    • @Carn, зато в Русская Википедия пункт 7 очень даже да :)
                      > простановка ссылки на ВП:АИ, скажем, по-моему не является «чрезмерным служением собственным нуждам»
                      А зачем ставить ссылку на АИ, если можно найти в интернетах нормальные неафиллированные источники? С уважением, Iniquity 18:39, 23 мая 2021 (UTC)
                      • Ну, вероятно ожидается, что эти источники будут более низкого качества. ВП:АИ создаётся сообществом, а не Фондом, тут есть, конечно, афиллированность и, я уверен, проблемы в статье есть, просто неясно зачем их решать тут, а не на СО статьи, где разговор бы вышел предметнее и сильнее бы повлиял на содержимое статьи. ·Carn 19:17, 23 мая 2021 (UTC)
                        • @Carn, потому что эта проблема во всех статьях о Фонде, а не только в какой-то одной. Плюс это не согласуется с практиками по другим статьям, о которых я спрашивал в ветках выше. И еще плюс можешь глянуть как плодотворно идут обсуждения на СО этих статей. С уважением, Iniquity 19:49, 23 мая 2021 (UTC)
  • Статьи о проектах фонда являются лакмусовой бумажкой по которой каждый зашедший в Википедию сможет оценить, насколько ее редакторы могут поддерживать минимальное равенство в требованиях к себе и к другим.
    То есть, статьи о проектах фонда должны задавать стандарт написания статей в Википедии. Если вы не можете нормально написать статью о понятном вам предмете, то какое с какой стати вы не даете также писать и другие статьи? Может быть потому что они чужие, потому что чужому «закон»?
    Внутренние ссылки на страницы вне основного пространства допустимы в той мере, в которой вы готовы сами себя унизить.
    Все знают как должны выглядеть внешние ссылки без рефов: в разделе ссылки, мб в карточке, мб еще в одном-двух специфических кейсах, все. — Ailbeve (обс.) 17:24, 23 мая 2021 (UTC)
    • Универсализм вместо разумного дифференцированного подхода и использования тех возможностей, что у нас есть для улучшения статей? ·Carn 18:16, 23 мая 2021 (UTC)
      • Извиняюсь, это не улучшает статью, а превращает её в агитку. Нарушая все возможные правила о нейтральности, АИ и так далее. С уважением, Iniquity 18:19, 23 мая 2021 (UTC)
      • Вопрос непонятен. — Ailbeve (обс.) 18:34, 23 мая 2021 (UTC)
        • Принцип равенства в подходах — это универсализм, то есть повсемесное действие неких принципов, которые ценны сами по себе.
          Другие оценки ваши — «должны задавать стандарт», «готовы себя унизить», «все знают» — задаются, мне показалось, данной максимой. ·Carn 19:20, 23 мая 2021 (UTC)
      • (с учётом уточнения) Нет, не так в части того, что допустимо использовать любые представимые дифференцированные подходы к улучшению статей, но сами статьи в каждый момент времени этого улучшения должны соответствовать высокому статусу статьи русской Википедии. — Ailbeve (обс.) 19:34, 23 мая 2021 (UTC)
  • Я это уже когда-то говорил, повторю ещё раз. Одно из ключевых правил ВП — нейтральная точка зрения. Если вы верите в нейтральную точку зрения, вы должны также понимать, что ни одному сайту не может быть предоставлено преимущественное положение по сравнению с другими. Если у Википедии появится крупный конкурент, у него не будет возможности рекламировать свои правила вот такими внутренними ссылками из тела статьи, которые сейчас стоят в статье Википедия. (Здесь принципиален не вид ссылки — ссылка может быть и внутренней технически, а её размещение.) Как справедливо заметил Ailbeve, статьи о самих себе — это витрина, при взгляде на которую должно быть понятно, какие ценности действительно исповедует проект. Если в статье о себе он (пусть и косвенно) занимается самовосхвалением и не придерживается нейтральной точки зрения, то как он может её придерживаться где-либо ещё? — Джек (обс.) 21:32, 23 мая 2021 (UTC)
  • Ну перебейте всё в сноски, чтобы не пугаться. Нет никаких проблем с тем, чтобы подтверждать фактическую информацию ссылками на сайт организации. Потому что это наиболее точная и актуальная информация, не искаженная кривым зеркалом компетенции журналистов. Разумеется, если не сложилось мнения, что организация врёт при публикации данных. Если там есть какие-то самооценочные штуки, то удалять. Статью не перечитывал. Общие соображения. - DZ - 03:36, 24 мая 2021 (UTC)
  • Нет смысла. Принцип ради принципа. Завлекает читателей во внутреннюю кухню, что полезно - они могут стать участниками. Я вот так сделал когда-то, это очень полезно и удобно. MBH 20:54, 24 мая 2021 (UTC)
    • Абсолютно ненативное поведение, читатель ожидает, что перейдет в энциклопедическую статью, а не в категории. С уважением, Iniquity 20:58, 24 мая 2021 (UTC)
      • с чего ты взял? Вы (некоторые техники) каждый раз, когда говорите от лица читателей, предоставляйте какие-то прочные доказательства этим заявлениям. MBH 21:13, 24 мая 2021 (UTC)
        • @MBH, ты сначала доказательства своего утверждения приведи, так как нарушается стандартное оформление статей, а потом мои "прочные доказательства" обсудим. С уважением, Iniquity 21:46, 24 мая 2021 (UTC)
          • оформление статей не нарушается: ссылки всё ещё синие на белом фоне, а не мигающие фиолетовые на чёрном 72-м шрифтом. Бремя доказательства - на утверждающем, докажи (обоснуй), что читатели будут недовольны, попав на такие страницы. MBH 21:49, 24 мая 2021 (UTC)
            • А, то есть ты все таки хочешь мне сказать, что ты счас пойдешь и прямые ссылки на справку ВКонтакте в тексте страницы дашь, они же тоже синие. Так ты же утверждаешь что это удобно и полезно. Я говорю что нет. С уважением, Iniquity 23:28, 24 мая 2021 (UTC)
  • Не вижу в предложении топикстартера ничего, что могло бы улучшить Википедию, и вижу то, что может её ухудшить. Вопрос уже обсуждался, ходить по кругу без новых аргументов у нас запрещено. AndyVolykhov ↔ 08:54, 25 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса на текущее предложение нет. Для будущих поколений (может даже для меня): рекомендуется подготовить, организовать и запустить опрос по форме на соответствующей странице для выработки поправок в правила о допустимости/недопустимости вставки внутренних ссылок на страницы вне основного пространства в тело статьи. Серую зону надо убрать, чтобы можно было довести статьи о Фонде до какого-нибудь нормального вида. С уважением, Iniquity 20:27, 25 мая 2021 (UTC)

Минимальные требования к новосоздаваемым статьям о водных объектах[править код]

С целью повышения качества информации предлагаю наделить статусом правила этот проект. В своей работе участники геотематики давно руководствуются этим списком правил. Но зачастую участники со стороны создают статьи в неоформленном, неполном виде, с мусорными источниками с ссылками, например, на карты гугла, а часть - и без источников вовсе. Всё это не способствует созданию качественного контента. Фиксация текста как правила позволит наделить руководство обязательным статусом - и таких участников можно будет отсылать к нему. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:27, 20 мая 2021 (UTC)

  • Правила, по идее, должны содержать санкции за их неисполнение. Допустим, условный Вася Пупкин создал статью про реку, забыл указать длину и надолго вышел, может, насовсем. На сообщения не отвечает, активности нет. Что делаем? Удаляем статью? Или отвечает, что ему надоело. Предупреждаем и топикбаним участника? // А как руководство почему бы и не добавить. - DZ - 08:51, 20 мая 2021 (UTC)
    • Участника - предупреждаем со ссылкой на правило, что писать надо нормально (если потом продолжит в прежнем стиле - топик-бан), статью - либо дополнить/поставить запрос источников/на КУЛ (если это, например 300-км река в России), либо в личное пространство на доработку (если есть основания подозревать наличие источников, но может и не быть), или удалять (если речь там о луже с единственной ссылкой на яндекс-карту). Мне видится так. И ещё с правилом будет проще, например, оценивать степень доработки для принятия решения на КУ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:14, 20 мая 2021 (UTC)
      • А разве были случаи, когда участника банили за ботозаливку статей? Я не слышал. И кстати да, у нас ни в одном правиле не описаны конкретные санкции за неисполнение. Всё на ПДН проходит. - Saidaziz (обс.) 10:04, 20 мая 2021 (UTC)
        • За массовое создание некачественных статей - вроде было. Удаления некачественных ботозаливок целиком - были точно. Но тут речь не о ботозаливках, а именно о качестве материала. Гораздо чаще в ручном режиме создают такое, при виде которого плакать хочется. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
  • Если в проекте есть консенсус, то покамест можно как минимум поставить {{Соглашение проекта}}. Но вообще раздел «Требования к источникам» по смыслу не подходит к логике минимальных требований. Его лучше вынести на отдельную страницу, если есть желание интегрировать остальное в ВП:МТ. Abiyoyo (обс.) 09:58, 20 мая 2021 (UTC)
  • Тж. пп. 2, 4 и 5 «Общих требований» по смыслу не подходят для «минимальных требований», так как касаются не нижней границы, а скорее устанавливают ограничения на включения некоторых типов сведений. Их в МТ включать некорректно: получаем возможную ситуацию «добавление в статью чего-л. делает её не соответствующей МТ», что принципиально неверно. Abiyoyo (обс.) 10:01, 20 мая 2021 (UTC)
  • Минимальным требованием к вообще любым статьям должно быть наличие там связного текста, написанного по источникам. А не наличие таблицы или инфобокса с каталожной информацией, которая 99% читателей не нужна. --Hwem (обс.) 10:39, 20 мая 2021 (UTC)
    • Почему? Я как раз у рек ориентируюсь на длину, координаты на карте, водорасход (его не всегда указывают, очень жаль, прямой показатель размера реки, пусть и меняется сезонно). А текст - что там читать? The-ultimate-square (обс.) 11:04, 20 мая 2021 (UTC)
    • О каталожности или некаталожности речи не идёт (из любого каталога можно сделать связный текст и наоборот). Речь о том, что если неизвестно хотя бы минимальное количество характеристик объекта, то писать о нём объективно нечего. Если АИ ничего не говорят, то и мы сказать не можем. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:13, 20 мая 2021 (UTC)
      • Допустим, участник написал статью из нетривиального текста (история, экология, экономическое значение и т.п. ) со сносками (да даже и без них), не соответствующую половине предлагаемых минимальных критериев. Я против того, чтобы к такому участнику цеплялись, требуя от него проставления содержимого карточки. Нужно - проставьте сами, проект коллективный. Среди ботостатей в рувики мне лень искать пример, поэтому держите: en:Swan River (New York). --Hwem (обс.) 13:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, не забывайте, выполнение минимальных требований к статье это необходимое, но не достаточное условие к тому, чтобы статья осталась в википедии. Например, то, что статья длиной более 300 символов, само по себе не гарантирует ее сохранение. - Saidaziz (обс.) 12:15, 20 мая 2021 (UTC)
  • Половина требований естественные (вытекают из других правил).
    Некоторые требования (например, к координатам, длине, площади водосборного бассейна) не всегда можно выполнить для исторических объектов. Например, статья Стикс (приток Ягошихи) пройдёт по предлагаемым требованиям? Подозреваю, что нет, но для истории Перми имеет немаловажное значение.
    В качестве внутренних рекомендаций для проекта вполне себе норм. — Mike Somerset (обс.) 14:41, 20 мая 2021 (UTC)
    • @Mike Somerset: мимо проходил.. а это такая фишка растягивать реплики по предложению на строку? или есть сомнения, что остальные способны прочитать связный текст? или зачем так делать? выглядит странно. - DZ - 17:46, 20 мая 2021 (UTC)
      • Мне кажется, вы немного преувеличиваете — в фрагменте выше на 5 предложений два абзаца и лишь один перевод строки в первом. По идее, и там нужен абзац (наверное, забыл отбить). Но в целом да, стараюсь длинными абзацами не злоупотреблять — их сложно воспринимать. За более чем 20 лет работы с текстами впервые сталкиваюсь с претензиями на этот счёт. Обычно наоборот. Надеюсь, это не нарушает никаких правил. — Mike Somerset (обс.) 19:10, 20 мая 2021 (UTC)
        • Я не часто видел ваши реплики, да и особо не реагирую обычно. Вот что-то захотелось спросить, т.к. для меня выглядит странно и неудобно для чтения. Но конечно, это не претензия и не про правила. Так, любопытство. - DZ - 20:29, 20 мая 2021 (UTC)
  • В принципе, нормально. Но смущает, что по таким критериям можно будет придираться к водным объектам, имеющим не столько гидрологическую, сколько культурную, туристическую и т.п. значимость. Пальтау (статью не я писал, если что) — да кто знает длину этой реки и расход? В карточке, скорее всего, ОРИСС в виде обмера гуглоснимков. Реку местечково прославили археологи и походники, а не спецы по изучению рек. Удалять теперь? Carpodacus (обс.) 05:08, 23 мая 2021 (UTC)
  • Такое может быть только внутрипроектным соглашением (и то после доработки), потому что за невыполнение МТ статьи следует удалять, а нельзя допускать удаления статьи только потому, что нет карточки, или координат, или какого-то размера или т.п. Если такое принять, придётся тратить время на удаление огромного количества статей, существование которых в целом консенсусно. — DimaNižnik 11:13, 23 мая 2021 (UTC)

Компромиссный вариант[править код]

С учётом обсуждения и прозвучавших доводов, компромиссный вариант вырисовывается такой:

  • В ВП:МТ интегрировать:
    • п 1. «общих требований» (500 знаков).
    • все «частные требования» или «иные нетривиальные сведения (исторического, культурного и т. п. характера) в указанном выше объёме».
    • для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения.
    • п. 3, 6 «общих требований» (карточка и две категории) занести в МТ на правах «желательных» или «рекомендуемых».
  • Все остальные требования к статьям о ВО обсудить отдельно в ПРО:ВО и в случае консенсуса принять на правах внутрипроектного соглашения.

Abiyoyo (обс.) 20:10, 24 мая 2021 (UTC)

  • (−) Против. Компромиссности не видно. (По сравнению с предложением топикстартера вариант всё-же компромиссный. — DimaNižnik 11:28, 30 мая 2021 (UTC))
    1. 500 знаков пока не оспаривалось потому, что предложение в целом заведомо непроходное. Водный объект не коммерческий проект, наличие статьи на эту тему размером 300-500 знаков ВП только улучшит. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
      • В проекте на сегодняшний день 43 572 статьи. Из них менее 500 символов - 45. Это явно показывает, что такой порог у авторов статей проблем не вызывает. Ну и можете посчитать количество более-менее приличных статей среди этих 45. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
        • Там мне удалось найти всего 7 статей размером более 300 знаков. Для того, чтобы менять правила из-за такого незначительного процента статей всё-таки следует объяснить, почему такие ужесточения нужны именно водным объектам и убедиться в консенсусе на то, что наличие хотя бы таких или таких статей для ВП хуже, чем их отсутствие. С уважением, — DimaNižnik 16:10, 27 мая 2021 (UTC)
          • Dimaniznik, смысл правил - в том, чтобы задавать ориентиры для пишущих статьи, а не в том, чтобы опускать планку до худших из статей. 500 символов, в отличие от 300, позволяют более-менее подробно описать объект (99,9 % статей тематики легко преодолели этот порог), но не позволяют написать в одну строчку "ХХХ - река, она существует". Косвенно это вынуждает авторов заняться перед написанием статьи поиском источников (сведения-же надо откуда-то брать!). И на выходе имеем приличный материал. Цель изменений - чтобы среднестатистическая статья приблизилась к такой, а не к такой. Если бы автор Асуанских порогов имел перед собой такие правила, статья несомненно выглядела бы лучше. Если бы их видел перед собой автор Доллара, мы не имели бы статьи, в которой к каждому слову можно поставить запрос источника - а значит, общий уровень качества контента вырос бы. Я понимаю Ваше стремление сохранить как можно больше статей (сам неоднократно вытаскивал статьи с КУ), но считаю, что лучше сразу задать авторам некоторую несложно преодолеваемую планку и иметь на выходе хорошо оформленные статьи с источниками в количестве чуть меньшем, чем сейчас, нежели быть погребёнными под лавиной штампуемых парой-тройкой "активистов" недостабов, которые на все замечания отвечают "дорабатывать не хочу и не буду, правилам формально соответствует, отстаньте от меня". ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 27 мая 2021 (UTC)
            • Этот пункт вызывает вопросы не количеством символов (понятно, что чем больше, тем лучше), а своей прецедентностью. Очевидно, что сделав порог в 500 символов для одной тематики, тут же появится очередь из десятка других тем, для которых тоже потребуется никак не меньше, а для некоторых выяснится, что и этого мало и лучше 700 (чтобы уж наверняка качественнее).
              Почему для водной тематики нужно 500, а не 300 как для всех остальных? В чём её уникальность? — Mike Somerset (обс.) 18:06, 27 мая 2021 (UTC)
              • Участники тематики плотно работают с большим массивом статей, причём годами, и наблюдения за это время показали: если создаётся статья на 500+ символов, то она либо с источниками, либо источники о её предмете относительно легко найти. А статьи меньшего размера, как правило, проблемные, написаны без источников (и источники потом не ищутся), с неверными данными и абы как. Можно думать, почему так получается, но факт есть факт. Что же до прецедента, то если участники других проектов смогут: а) договориться между собой о своих требованиях б) сформулировать их в) обосновать (например, в случае с ближневосточными правителями античного времени порог в 500 символов очевидно не пройдёт - там многие статьи из пары строчек по причине крайне малого количества информации), то пусть выдвигают свои требования, я ничего плохого тут не вижу. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:00, 27 мая 2021 (UTC)
                • @Всеслав Чародей:Такая же ситуация в любых темах, кроме оговорённых в МТ исключения. Если статья без источников, её и удалять надо за то, что она без источников, а не за то, что размер 300-500 знаков. DimaNižnik 03:31, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Dimaniznik, малый размер и отсутствие источников хорошо коррелируют между собой. Но в первом случае мы имеем чёткий критерий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
                    • Если коррелируют - так и выставляйте за ВП:ПРОВ, а не за ВП:МТ. Это по крайней мере логично, что сведения должны быть проверяемы через источники. Почему ручей должен иметь статью в хх символов не понятно совершенно, куда важнее его корректно идентифицировать или показать, что это не возможно для всяких рек из античных источников и дать какую-то энциклопедическую информацию (хотя бы на уровне размер/место, но ведь еще и на "ссылки сюда" можно ткнуть и узнать, что на нем находится). Macuser (обс.) 14:45, 28 мая 2021 (UTC)
            • Правила задают не ориентиры, а требования. Удаление 37 статей менее 300 знаков более приблизит среднестатистическую статью к такой, а не к такой, чем изменение правила и удаление ещё 7 статей. Если бы автор Асуанских порогов имел перед собой такие правила, статьи бы не было. Требования к наличию источников существуют для всех статей, и если они не выполняются, то и не будут выполнятся независимо от количества правил, в которых это записано. У меня нет желания сохранить как можно больше статей, у меня, как и у Вас, есть желание чтобы в ВП было как можно больше статей приемлимого качества. Повышение формальных требований тут ничего не даст. Те, кто игнорирует уже существующие требования, будут игнорировать и более жестокие требования. Чтоб на них повлиять, надо не дорабатывать за них статьи, а удалять на основании существующих правил. Обсуждать повышение порога имеет смысл только после того, как удалено всё, что можно удалить по существующим правилам. С уважением, DimaNižnik 02:02, 28 мая 2021 (UTC)
            • @Всеслав Чародей: С парой тройкой борзописцев можно бороться так п.3, а не демотивировать всех, кто решил попробовать силы в тематике. DimaNižnik 03:12, 28 мая 2021 (UTC)
              • Мне сложно представить, чтобы порог в 500 символов связного текста, написанного по источникам, демотивировал толкового участника. На моей памяти новички создавали такие, такие, такие, такие статьи. А вот необходимость регулярно перерабатывать вот такое заметно демотивирует участников тематики, факт. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
                • Если бы там было на 80 знаков больше, статья не стала бы лучше. Для того, чтобы удалить такое, изменений в правилах не требуется: достаточно убрать из статьи неподтверждённое легконаходимыми источниками и удалить за несоответствие действующих МТ. Если кто-то систематически донимает созданием недостабов, его надо топикбанить, как Голдберга, а переписывать под него правила слишком большая честь. Ну запретите им создавать статьи, не соответствующие внутрипроетному соглашению. DimaNižnik 12:17, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Каждого недобросовестного участника проводить через ФА и топик-баны? Слишком много трудозатрат требует (та же эпопея с Гольдбергом длится годами!) - проще и удобнее принять единое правило, которое на пишущих нормальные статьи никак не повлияет (они и так с лёгкостью перекрывают заданные требования), позволит быстро объяснить новичкам требования к статьям, а на упорных производителей недоброкачественного контента - воздействовать со ссылкой на него. Внутрипроектное соглашение не имеет обязательного статуса, на просьбу ему следовать любой может заявить "а я не в проекте, вы хотите - вы и выполняйте". Вот в этом проблема. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
    1. Выполнение всех «частных требований» приведёт к удалению вполне приемлемых статей. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
        • Нет координат устья: Бешпалтырь, Белый Ключ (приток Уршака), Батканлыбаш, Базгийка, Салозерка и др. На КУ? Если нет, то в правилах этому не место. Наверняка есть много статей, где нарушается другой пункт, но их найти сложнее. А если во вновь созданной статье не заполнены графы «Страна» и «Регион», их что, удалять? Нет, значит в правиле этому не место. — DimaNižnik 17:09, 27 мая 2021 (UTC)
          • По-хорошему - на КУ, где им ничего не грозит - мимопроходящий проставит за пять минут координаты и номинацию будут вынуждены снять. То же самое - с неуказанной страной. Но зато будет документ в официальном статусе, к которому можно будет отсылать новичков, и который демонстративно игнорировать не получится. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 27 мая 2021 (UTC)
    1. Требование для целей МТ учитывать только подтверждённые авторитетными источниками сведения только в одном частном критерии без интеграции в Общие требования выглядит странно, хотя в целом это приемлимый пункт предытога. — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
    2. Вносить в МТ что-то желательное нет смысла. Следует доработать весь обсуждаемый текст и оставить в качестве соглашения проекта. С уважением, — DimaNižnik 08:00, 25 мая 2021 (UTC)
      • Посмотрите на текст МТ. Там почти везде указаны рекомендованные и желательные требования. Смысл в том, что это указание для добросовестных авторов. Правило — не только о «санкциях», но и о том, как действовать участникам даже если санкций нет. Не все же следует правилам из-за страха, многие добровольно. Abiyoyo (обс.) 09:01, 25 мая 2021 (UTC)
        • Я не согласен с тем, что это правильно, но настаивать не буду. Но то, что в необязательной карточке есть обязательные параметры, никуда не годится. DimaNižnik 02:59, 28 мая 2021 (UTC)
  • Не совсем понял, в каком формате это предлагается интегрировать в ВП:МТ? В качестве частных требования к статьям о водных объектах? Как это будет примерно выглядеть? — Mike Somerset (обс.) 09:55, 25 мая 2021 (UTC)
    • Да, в качестве частных, наравне с муз. релизами, фильмами и т. п. Создать подраздел «Водные объекты» и там это перечислить. Abiyoyo (обс.) 10:01, 25 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против - с чего бы это другим статьям достаточно 300, а тут надо 500? Почему дублируется ВП:ПРОВ в части про факты? Минимальная статья про речку или другой водный объект - это фотография, минимум данных для идентификации объекта (уж какие есть в источниках) и один нетривиальный факт (про историю, этимологию, рыбалку или как-то еще). Macuser (обс.) 11:42, 26 мая 2021 (UTC)
    • 1) Потому что 300 - это слишком мало. По наблюдениям, если про объект по источникам нельзя написать порядка 100 слов, то ни о каком достаточно подробном освещении речи не идёт. 2) Потому что есть такая проблема - свежесозданные статьи приходится переписывать за создателями, не озаботившимися поиском источников и изобрётшими факты "из головы". Если будет указано явно, часть из них задумается над тем, что делает не так, что принесёт Википедии явную пользу. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 27 мая 2021 (UTC)
      • 1) Разные участники имеют разные понимания, какое описание считать достаточно подробным. Для случаев, где невозможна реклама, вроде бы до сих пор считалось достаточным соблюдение МТ. Не замечал чтобы обсуждалось, что 300 знаков недостаточно.
        2) Только из-за того, что в статье не хватает слова в карточке или какой-то цифры, её удалять не будут, всё равно это придётся доделывать за создателями. Если создатели не озаботились поиском источников и изобрели факты "из головы", статьи надо не переписывать, а удалять, потому, что такое недопустимо не только для водных объектов. — DimaNižnik 17:30, 27 мая 2021 (UTC)
        • Другие тематики мы сейчас не обсуждаем (и я не могу говорить за них - может, там иной подход). Мы говорим конкретно о ВО, где, по наблюдениям, 300 символов недостаточно, что мы сейчас и обсуждаем. 2) С нынешними правилами такую статью даже вынести на КУ - проблема, вспомните историю ныне переработанной немецкой ботозаливки, где две из каждый трёх статей состояли из одной строчки и содержали некорректные непонятно откуда взятые численные значения. Так там в номинациях были комментарии со смыслом "ну и что что некачественная и без источников, МТ-то соответствует". С предлагаемым дополнением такое не пройдёт. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:53, 28 мая 2021 (UTC)
          • Вы вводите участников дискуссии в заблуждение. Я лично дописал многие из тех статей (реки Германии) - и с численными значениями, и со значимостью там все было в порядке, а вот выдумывать из головы лишние символы для Ассуанских порогов - это глупость. Пороги есть в БСЭ - зачем там эте плашка про дополнение? Да и потом, краткость - сестра таланта. Я (−) Против создания новых правил на ровном месте, куда проще, когда правила едины для всех. Судя по заявлению Другие тематики мы сейчас не обсуждаем (и я не могу говорить за них - может, там иной подход) администратор (это как вообще? вы администрируете только одни проект?) хочет увеличить порог вхождения в проект и тематику (надо будет знать специальные правила). С какой целью? Как это соответствует базовым принципам википедии? Macuser (обс.) 12:59, 28 мая 2021 (UTC)
            • Я ввожу? Типичная статья ботозаливки выглядела вот так. И даже не пытайтесь меня убедить, что в той версии мы имеем дело с нормальной статьёй. К тому же я хорошо помню, как Вы "дорабатывали" статьи вот в таком стиле, после чего приходилось переписывать их с нуля. Вариант "тяп-ляп и готово!" базовым принципам Википедии не соответствует, в отличие от нормальных статей. Ну и если требование писать по источникам связный оформленный текст длиной хотя бы 100 слов Вам кажется непреодолимым порогом... ~ Всеслав Чародей (обс) 13:47, 28 мая 2021 (UTC)
              • Да вы не просто вводите, а, я погляжу, занимаетесь подлогом. Давайте рассмотрим ваш комментарий: Я добавил в статью сноску шаблоном {{GeoQuelle|DE-NW|GSK3C}}, но теперь шаблон генерирует лишь прямую веб ссылку и моя версия выглядит по-дурацки. Я добавил два факта о речке и ее культурно-историческом и ландшафтном значении (замок на воде, искусственное озеро, вот это все). Вы же не переписали статью, а лишь окружили шаблон GeoQuelle тегами сноски, зачем-то убрали ссылки и почти все упоминания объектов на реке, а 500 символов вы создали фразой Протекает сначала на юго-восток через город Виллебадэссен, затем на северо-восток через Ниэзен, Сиддэссен, Бракель, Эркельн, Нембзен, Оттберген, Амелунксен и Годельхейм. Странно, что не упомянули Имхель и Шлитсель. Или Блитсель. Что это за белиберда, об этих деревнях нет и не будет статей в ближайшее время, а вот так называемый замок Wasserschloss Heerse в Нойенхерзе[нем.], который на самом деле является домом аббатисы бывшего женского монастыря или искусственное озеро и парк отдыха «Nethestausee[нем.]». - прикольные и попоулярные туристские объекты, о них вполне могут написать или перевести статью, особенно когда после пандемии опять народ начнет на машинах путешествовать. Заметьте, что цифры в статье были верные - длина реки является фрактальным объектом и ее изменение на 100 метров - это вообще ниочем, может алгоритм в базе изменили или экскаватор копнул два раза и спрямил извилину. Macuser (обс.) 14:30, 28 мая 2021 (UTC)
                • Мой опыт работы со статьями о реках и каналах Узбекистана показывает, что измерения их длины в АИ а) сделаны по каким-то очень мелкомасштабным картам или очень быстро положенной линейкой (и это касается не только горных ручейков, где фиг знает от какого истока считать и сколько есть поворотов на 5 метров, но и русел в предгорьях, у которых меандр метров так на 500 и его никак не обойти), б) сделаны по картам тех времён, когда даже самый тщедушный горный ручеек успевал дойти до большой реки, а сейчас там не то, что сухое русло или искусственный арык, там после 15 км вечно сухого лога ещё 20 км как сплошные ровные поля и дома, где даже в рельефе русла не прослеживается и в павдодок ничего не придёт (на советском Генштабе 80-х тоже так). Но именно такие сведения и считаются авторитетными, переходя из источника в источник. Поэтому мерять по гуглоснимку всё, кроме в доску прямых каналов XX века, — может, и правдиво, но не просто оригинально, а бессмысленно оригинально. В АИ будет другое. Carpodacus (обс.) 16:33, 28 мая 2021 (UTC)
                  • Вы, видимо, не поняли мой комментарий в части длины русла. Давайте возьмем идеальный вариант: река вытекает из мощного круглого источника с известными координатами центра и через несколько километров заканчивается прямой плотиной. Река полностью замерзла, мороз -50 градусов. Вы берете несколько полевых циркулей с разной длиной шага и веревок (рулеток) разной толщины из разных материалов, и проходите по середине русла по льду циркулями и разматываете веревки (рулетки). Понятно, что при достаточной точности измерений у вас не получится одинаковой длины. Математическая природа этого феномена в том, что середина русла - это граница между водой (льдом) который ближе к левому берегу и который ближе к правому. А граница является фрактальным объектом и ее длина зависит от масштаба измерения. Даже меряя расстояния между атомами кислорода в молекулах воды вы не получите одной длины, поскольку всегда будет неопределенность, какой из атомов ближе к середине реки (из двух ближайших слева и справа). Таким образом АИ дают некоторый вариант длины, и его изменение в АИ нельзя считать просто глупостью - даже если русло не спрямляли, АИ могут ( и должны!) отличаться на небольшую величину в ввиду принципиальной невозможности точного измерения длины границы. Macuser (обс.) 23:23, 29 мая 2021 (UTC)

Машинные переводы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер. Какое положение занимают статьи, созданные с помощью машинного перевода и нужно ли создавать отдельный пункт правил, касающихся статуса статей, переведённых с помощью систем автоматизированного перевода и отредактированных в их процессе участником Википедии? Timur Rossolov (обс.) 14:27, 19 мая 2021 (UTC)

  • Неотредактированный машинный перевод — это КБУ С2, плохо отредактированный — {{плохой перевод}}, а если хорошо отредактирован, так никто и не поймёт, машинный это был перевод или человеческий. AndyVolykhov ↔ 14:35, 19 мая 2021 (UTC)
    • Например, у меня такая ситуация возникла, так как я очень часто перевожу статьи из других языковых разделов - я понимаю английский, украинский и белорусский языки, но вот когда на ЗЛВ выдвигаю статьи, то уже возражения по стилистике идут. Timur Rossolov (обс.) 14:41, 19 мая 2021 (UTC)
      • Машинный перевод — это дословное копирование переведённого текста; хотя сейчас качество переводчиков и выросло, но со знатоками языка он никогда не сравнится. При этом никто не мешает использовать переводчик для понимания сути текста, но дословно копировать перевод точно не стоит. Я, например в сложных случаях использую электронные словари. Но к стилевым проблемам это мало относится: далеко не все имеют здесь литературное образование. В любой научной или литературной редакции, например, есть редакторы, которые стиль выправляют. Поэтому если возникают проблемы со стилем, то просто стоит кого-то попросить вычитать статьи (по себе знаю: далеко не всегда видишь свои стилевые ляпы). Vladimir Solovjev обс 15:14, 19 мая 2021 (UTC)
      • Претензии к стилистике не обязательно связаны с машинным переводом, а темы могут быть разные, качество машинного перевода в них тоже разное, и с разных языков разное (едва ли вы сможете эффективно использовать машинный перевод с китайского, например). Тут сложно дать универсальные советы. Кто-то может эффективно редактировать машперевод, получая хорошее качество на выходе, кому-то это сложно. Ориентируйтесь на то, что есть на выходе, и на чужие отзывы. AndyVolykhov ↔ 15:22, 19 мая 2021 (UTC)
        • Сам я в основном перевожу с тех языков, которые я изучаю и понимаю. Сам я в школе уже девять лет изучаю английский язык, но ещё понимаю белорусский и украинский как часть восточнославянских языков. Мне в октябре прошлого года выносилось предупреждение, что меня в такой ситуации могут заблокировать бессрочно ввиду всякого бреда в статьях. В настоящее время от этого отошёл, заменив инструменты перевода и корректируя его перед публикацией. Timur Rossolov (обс.) 19:15, 19 мая 2021 (UTC)
        • А вот что вы скажете об удалении статей, входящих в список Мириады (10 тысяч важнейших)? Только что была выставена на удаление статью Создание искусственных земельных участков, ранее входившей в список отсутствовавших, как и статья Национальная музыка, но с переводом мне было очень трудно. Тем более что только два языковых раздела смогли полностью закрыть список - это сербы и арабы. Timur Rossolov (обс.) 13:59, 27 мая 2021 (UTC)
          • Я скажу, что согласен в этом случае с претензиями NBS, перевод очень плохой. AndyVolykhov ↔ 14:02, 27 мая 2021 (UTC)
            • Как мне действовать в такой ситуации? Заняться поиском специалистов в данном деле или перенести статью в личное пространство, как это уже ранее делали с женщинами в цивилизации ацтеков? Timur Rossolov (обс.) 14:05, 27 мая 2021 (UTC)
              • Зависит от наличия у вас времени и желания разбираться. Лучше всего исправить хотя бы речевые ошибки и выверить терминологию. Как минимум, есть географический форум, там, вероятно, смогут подсказать хотя бы то, как эти намывные территории более принято называть (имхо, скорее так). AndyVolykhov ↔ 14:44, 27 мая 2021 (UTC)
  • У статей переведенных из других разделов нет особого статуса. Если стиль в статье требует доработки - неважно откуда взялась статья, её нужно исправить. За статью отвечает автор. Правил вполне достаточно тех что есть. - Saidaziz (обс.) 05:16, 20 мая 2021 (UTC)
    • Например, это касается хороших и избранных статей в других языковых разделах, но они также могут получать статус соответствующий и в русском разделе при качественном переводе (например, статья Водно-зелёный диаметр Минска получила статус хорошей за счёт перевода из белорусского раздела). Timur Rossolov (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)
  • 1. Что подразумевается под «пунктом правил»? Запрет? А словари? Будут сформированы надомные комиссии, которые станут контролировать процесс создания статьи до её публикации? 2. Что подразумевается под «статусом»? Участникам нет дела до того, как и при помощи чего вы написали статью. Но если в статье «я твой дом труба шатал» или искажён смысл, то спрос будет именно с вас, а не со словаря/переводчика/препода по английскому. Всё просто.—Iluvatar обс 08:27, 20 мая 2021 (UTC)
    • Имхо, достаточно тех правил, что есть. Плохая статья — это и так плохая статья, которую нужно исправлять, детально неважно почему она такой стала, вследствие плохого перевода или стилевого недопонимания. Christopher George Wallace (обс.) 10:09, 4 июня 2021 (UTC)
      • Качество перевода во многом зависит от того, как владеет пользователь тем или иным иностранным языком. Например, для русского раздела легче всего переводить из белорусского и украинского, так как те принадлежат к восточнославянской группе языков, а также ещё в русском разделе значительная часть авторов статей проживает в соответствующих странах. Timur Rossolov (обс.) 10:42, 4 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Никаких внятных предложений по изменению правил так не последовало — тему закрываю. NBS (обс.) 20:18, 17 июня 2021 (UTC)

Переработка ВП:ГН[править код]

Недавно на форуме новостей, с подачи коллеги La loi et la justice, возникла спонтанная дискуссия, которую я считаю нужным продолжить тут, в более подходящем для этого месте.
Речь идет о текущем состоянии правила об именовании географических объектов (ВП:ГН), а также практике его применения, вызывающей массовые нарекания как внутри вики-сообщества, так и вне его.

В апреле-июне 2020 года коллега Yms написал на эту тему отдельный трактат — Википедия:Форум/Географический/Прилагательные, который, кажется, не получил должного внимания сообщества. Предлагаю с ним ознакомиться тем, кто этот текст ещё не читал. По-моему, там сделан исчерпывающий анализ этой темы, и стоило бы от него отталкиваться при переработке правила ВП:ГН. Формальным основанием для открытия этой темы я считаю тот факт, что сейчас прямо в текст правила включена развернутая цитата из решения АК. Предлагается заменить это текстом, не требующим ссылок на дополнительные разъяснения. Надеюсь, что коллега Yms найдет время вернуться к этой теме и предложит тезисы для нового текста правила.

В рамках текущего обсуждения предполагается

  • широко проинформировать сообщество ру-вики о текущей ситуации с именованием статей о географических объектах и предлагаемых изменениях,
  • выявить и зафиксировать текущий консенсус относительно именования статей о географических объектах
  • при необходимости — провести опрос для того, чтобы зафиксировать конкретные формулировки.

Если итогом обсуждения станет принятие сообществом нового текста правила, то далее будет сформирован список статей, которые ранее были переименованы с удалением родового слова, для их массового переименования в соответствии с обновленным правилом. -- Kaganer (обс.) 15:32, 18 мая 2021 (UTC)

  • Многие случаи названий без родового слова, действительно, вызывают недоумение. Разных случаев в географических названиях масса, всего не предусмотришь в правиле, по-моему должна быть предусмотрена серая зона с простым и понятным механизмом, как поступать при нахождении в ней — то есть прописать механизм принятия конкретных решений, если возникают споры. Обычные обсуждения не работают, когда есть сильная поляризация мнений. И это, мне кажется, тот случай, когда даже плохое решение по какому-то конкретному случаю будет лучше продолжения споров (то что при не устраивающем многих участников состоянии темы они решили её «отпустить» — показатель, споры выматывают). ·Carn 15:57, 18 мая 2021 (UTC)
    • Возможно, именно для таких случаев будет смысл внедрить норму о том, что при возникновении вот такой поляризации (в т. ч. среди активных в геотеме участников) при накоплении какого-то n-ного числа таких статей выносить их списком на голосование, чтобы более нейтральные участники незамыленным высокими познаниями в наименованиях географических объектов оком, руководствуясь больше личным ощущением "прекрасного и разумного" и здравым смыслом, помогли выйти на какой-то итоговый консенсус? — Uchastnik1 (обс.) 16:52, 18 мая 2021 (UTC)
      • Консенсус в общем-то есть. Скажем, об озёрах всего около 300 статей названы с типом, ещё тысяч 10 без типа. Рек с типом на конце названия ни одной вообще нет. Городов тоже, так и представляю Грозный город. При этом уже лет 10 посторонние тематике люди, или не пишущие в ней статьи и тексты в них, настаивают на изменении статуса кво с перегоном большего в меньшее. 194.50.14.172 18:52, 18 мая 2021 (UTC)
        • Нет, консенсус не определяется количеством статей, созданных узкой группой участников, внимательно перечитайте ВП:КОНС. Мы говорим о массовом создании неконсенсусных названий, не принятых сообществом. А чтобы не возвращаться больше к абсурдному «Грозному городу», как раз и рекомендуется прочесть выше мой текст о прилагательных. Впрочем, вам никто не мешает самому написать предложение, что в населённые пункты родовое слово не добавляется, не дожидаясь, когда это сделают другие. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 мая 2021 (UTC)
          • Консенсус это мнение большинства авторов в тематике. И почему это в населённые пункты родовое слово не надо, а в озёра надо? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
            • Потому что названий типа Грозный город или Ивашкино село нет, а названия типа Ладожское озеро или Черное море есть. Vcohen (обс.) 20:31, 19 мая 2021 (UTC)
              • Правильно, а вот на озёрах процесс отпадения типов ещё идёт, что мы и наблюдаем здесь же: 1 % озёр с типами, 99 % без них. Моря не в тему — у тех же рек типов на конце нет вообще. Каждый вид объектов со своими традициями. 194.50.14.172 22:05, 19 мая 2021 (UTC)
                • 100% согласен с Вами. Таким образом, у нас задача создать "простой и понятный механизм" (это я цитирую коллегу Carn, с которым тоже на 100% согласен) в условиях, когда "процесс отпадения типов ещё идёт". Vcohen (обс.) 11:36, 20 мая 2021 (UTC)
        • Из всех статей об озёрах без типа лишь часть соответствует конфликтному паттерну «прилагательное среднего рода в названии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:55, 18 мая 2021 (UTC)
  • У меня есть старые заготовки, но сейчас я думаю, что, прежде чем начать что-то формулировать, хорошо бы набросать круг вопросов (с примерами), на которые мы хотим ответить. Может, подраздел для этого создать. Если никто не начнет, чуть позже займусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 18 мая 2021 (UTC)
    • Да, конечно. Я бы предложил здесь, на форуме обсудить в первую очередь методологические и организационные вопросы - что, как и в какой последовательности мы будем обсуждать, как информировать сообщество, и т.д. Собственно же формулировки можно обсуждать на странице обсуждения правила (я там заархивировал обсуждения 2007 - 2018 годов).-- Kaganer (обс.) 22:46, 18 мая 2021 (UTC)
  • Да провести уже голосование по базовым случаям, и хватит спорить. AndyVolykhov ↔ 14:36, 19 мая 2021 (UTC)
    • Да, давайте голосование, чтобы избавиться и от тех всё ещё терпящих постоянные нападки 2,5 человек в тематике, забив их мнение посторонними участниками. Кто только статьи писать будет? Yms, Kaganer или Вы? 194.50.14.172 19:23, 19 мая 2021 (UTC)
      • Мне сложно понять, почему завершение затяжного конфликта в именовании статей должно привести к уходу кого-то из тематики, а не к долгой беспроблемной работе. Если это «или будет по-нашему, или мы уйдём» — это шантаж, причём высшей пробы — от имени сразу многих людей. Такое поведение никак не может быть одобряемо. Наличие тех или иных правил по именованию статей никак не мешает писать собственно статьи. AndyVolykhov ↔ 21:14, 19 мая 2021 (UTC)
        • AndyVolykhov, это очень просто — сторона, выступающая за изменения, не пишет тексты и статьи, а или занимается исключительно названиями (Yms в компании с бессрочником) или просто любит поворчать и влезть в конфликт. Кто из сторонников названий с типами реально пишет в тематике физической географии? 194.50.14.172 22:01, 19 мая 2021 (UTC)
          • Понимаете, а если вы считаете аргументом «а мы будем писать так или вообще никак не будем писать», то на это есть аргумент, который могла бы выдвинуть другая сторона — «а если бы вы дали нам писать так, как мы считаем правильным, мы бы писали статьи». Я сам некоторое количество статей о водных объектах когда-то писал (правда, тех, что в антропогенном ландшафте). Но хорошим аргументом это не считаю. (Хотя и понимаю чувства тех, кто так пишет). AndyVolykhov ↔ 22:10, 19 мая 2021 (UTC)
            • AndyVolykhov, здесь поподробнее, кто им мешает? Пусть создают статьи с «правильными» названиями, увеличивая их %. Но другая сторона не писала, не пишет и не хочет писать, но хочет диктовать другим как называть и как писать. 194.50.14.172 22:15, 19 мая 2021 (UTC)
              • Это означает, что ваши сторонники не выносят на переименование «чужие» статьи? Но это же неправда. Например. AndyVolykhov ↔ 22:27, 19 мая 2021 (UTC)
                • Её создал аноним, вообще-то, и даже текста туда никто не добавил. Кроме того, посмотрите на это переименование в 2013. КПМ это в любом случае дискуссия, туда выносили и те и другие, причём заострять вопрос начал сами знаете кто: КПМ острова Русский в 2010 году. 194.50.14.172 22:35, 19 мая 2021 (UTC)
                  • Разумеется, я не одобряю и никогда не одобрял поведение участника ПОКА ТУТ, это я многократно писал. Но ваша сторона же правда активно унифицировала названия, и, если бы кто-то начал массово писать в варианте с «озером» в названии, его бы тут же стали поправлять. AndyVolykhov ↔ 22:43, 19 мая 2021 (UTC)
                    • Это было в уже древних 2000-х, после чего конфликт вновь и вновь подогревает одна сторона (обычно с обходом бессрочки или манипуляциями с помощью других участников), вот и вторая впрягается. И мы ушли с темы: где статьи и тексты? Хоть кто-то там их пишет? Вот, Землеройкин здесь влез в конфликт, как он к этой теме относится? 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
        • И это не шантаж, нападки на тематику идут из года в год и из-за этого участники планомерно сокращают свой вклад. Я уже приводил статистику по Физгео, но напомню: за период 2019-01-01—2019-05-15 в тематике физической географии зарегистрированными участниками было сделано 22 338 правок, за этот же период 2020 — 17 950 правок, а текущего года всего 11 615. 194.50.14.172 22:07, 19 мая 2021 (UTC)
          • Не наблюдаю существенных «нападок на тематику». Наблюдаю недовольство конкретным участником, который причиняет другим неудобство, работая анонимно при наличии аккаунта, а также оставляет множество комментариев на грани троллинга. И другим участником, получившим ТБ на обсуждения названий за неэтичное поведение. AndyVolykhov ↔ 22:13, 19 мая 2021 (UTC)
            • О, то есть открыто публиковать на форуме высеры фолианты бессрочника с оскорблениями дюжины участников (поимённо) это не нападки на тематику? И это постоянно происходит, могу вам присылать каждый случай, если готовы действовать. Своим коллегам я не мешаю, а неудобство остальных меня не интересует, не надо было блокировать без предупреждения в 2017 году и сливать оспаривание. С грязными логами быть здесь на постоянке не желаю. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
              • Вы просто слишком близко к сердцу принимаете и конкретный мелкий вопрос, возвышая его аж до нападок на всю тематику, и конкретную блокировку. Меня блокировали ещё в 2010 году, и мне это, честное слово, никак и никогда не мешало после истечения или снятия блокировок. Как пишет Carn, просто нужно меньше драмы. AndyVolykhov ↔ 22:32, 19 мая 2021 (UTC)
                • Я слишком близко? Посмотрите на статистику, люди уже ушли, началось оно с АК:898. Давление на тематику было постоянным, сейчас эпизодичное, поскольку вытравили почти всех. 194.50.14.172 22:58, 19 мая 2021 (UTC)
          • Как вы не поймёте, это не «нападки на тематику», это забота о репутации Википедии. Читатели, не знакомые с вашими консенсусами, видят все эти Лососей, Катунские и проч., и пальцем у виска крутят. Вам оно надо? Землеройкин (обс.) 22:16, 19 мая 2021 (UTC)
            • Вам хоть в лоб хоть по лбу (прим.: конкретно Землеройкину уже говорил, но аргумент всё тот же): «Бухту Лососей» переименовали сами участники тематики, а в виде неудачного «Лососей» её банально создали. С Катунскими проблем не вижу, Грозный, попробуйте просто привыкнуть. 194.50.14.172 22:23, 19 мая 2021 (UTC)
              • Вот не надо. А это что такое? Да и сейчас в статье красуется такой текст: Помимо названия бухта Лососей[9][10][11][7][8][5] встречаются следующие: Лосо́сей[12][2][13][6][14], залив Лососей[15], губа Лососей[16], гавань Лососей..., это вот что, зачем? Землеройкин (обс.) 22:48, 19 мая 2021 (UTC)
                • В смысле что? Попытка нейтрально описать ситуацию (см. ВП:НТЗ, ага). В ряде АИ просто «Лососей», «Бухта Лососей» — додумка участников (ОРИСС в общем-то). А вот переименование от участника тематики[1], с которым лично я солидарен (тоже участник тематики). 194.50.14.172 23:02, 19 мая 2021 (UTC)
                  • То-то и оно, это сделано, чтобы показать другим редакторам, дескать, правильно всё же «Лососей», мы отступили, но не сдаёмся. У читателя в лучшем случае вызовет улыбку. В правиле ВП:НДА подобный стиль действий описан. В таком же духе можно написать Грозный, также город Грозный, столица Чечни Грозный, и т.д. Землеройкин (обс.) 05:01, 20 мая 2021 (UTC)
      • Человек в тематике — это я (с 2013 года). И да, вынужден терпеть нападки от крайне конфликтного анонима (назовем его м-р Хайд), первая правка которого была сделана в этом году. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 20 мая 2021 (UTC)
  • Господа, вся эта деятельность весьма полезна, равно как и весьма спорна. Я лет сто уже не заглядывал в эти филологические изыскания. Но насколько помню там чуть ли не в любой категории можно приводить примеры, которые выглядят нормально или ужасно в одинаковых условиях. Если вы настроились серьезно, то лучше всего сделать максимально длинное и детальное правило, которое можно было бы использовать как методичку при переименовании (может там что и поменялось, не проверял). Но точно не начинать устраивать "войны" и прочие победные марши. - DZ - 21:24, 19 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, давайте начистоту, за что я получил топик-бан. В ходе обсуждения уже полетели камни в мой огород. Я всегда придерживался интуитивного понимания что такое «название статьи» в Википедии. Когда появилось решение АК:965, то определение просто совпало на 100 % с моим пониманием.
3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое («лаконичное») из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований.

Я получил топик-бан от участников, которые вкладывают какой-то другой смысл в понятие «название статьи». Каких-то пять дней находился в стационаре на обследовании и после всего этого узнал ещё и о наложении топик-бана. Я считаю, что это была обычная расправа за спиной участника, инициированная моим давним оппонентом MBH. Я не буду участвовать в дальнейшем обсуждении (хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил), но начинать переработку правила ВП:ГН я бы вам посоветовал с определения «названия статьи» («наименования статьи»). По формулировке арбитража названия типа «Байкал» и «Телецкое» имеют одинаковые сущности и не требуют уточнений. Оппоненты должны сформулировать альтернативное определение, чем является «название статьи» в проекте. По всей видимости, здесь придётся перерабатывать не только ВП:ГН, но и ВП:ИС. И это всё, что я хотел сказать.— Vestnik-64 00:27, 20 мая 2021 (UTC)

  • Vestnik-64, хотя условия топик-бана не запрещают мне участвовать в обсуждении правил — это не правда. Пункты 5 и 6: участие в обсуждениях, опросах по поводу именования географических объектов; любые другие действия, ведущие к обсуждению или изменению географических названий. Helgo13, верно? Землеройкин (обс.) 05:12, 20 мая 2021 (UTC)
    • Покажите мне слово правило в условиях топик-бана. Даже при этом я не собирался здесь что-то писать ещё.— Vestnik-64 06:07, 20 мая 2021 (UTC)
  • Да, мне очень нравится идея решать вопрос об именовании таких статей голосованием. Решение "по аргументам" блокируют участники, среди которых есть даже админ, всерьёз возвращающие название Телецкое, но уже краткий опрос сторонних участников уверенно показывает, кто прав. MBH 00:37, 20 мая 2021 (UTC)
    • Имеется ввиду админ DZ? Вы даже правила о КПМ соблюдать не хотите, не говоря уж о прямых декларациях о переходе к войне, цитата «будем воевать». AndyVolykhov, точно нет нападок во фразе и деструктивных действиях на КПМ? 194.50.14.172 00:57, 20 мая 2021 (UTC)
      • А может кто-то поставить вопрос о топик-бане MBH на геотематику? Кроме демонстративного деструктива ничего нет.— 95.190.16.19 01:08, 20 мая 2021 (UTC)
        • Деструктивом вы считаете констатацию неэффективности обсуждений? Я вот не желаю до хрипа доказывать очевидную мне и многим вещь, что «Байкал» и «Телецкое» при формальном сходстве это два принципиально разных случая. ·Carn 05:37, 20 мая 2021 (UTC)
      • Я не вижу очевидных нарушений, хотя общий тон можно было бы взять помягче. AndyVolykhov ↔ 09:22, 20 мая 2021 (UTC)
    • Я ещё два года назад предлагал голосования. Главное преимущество этого метода, итог голосования невозможно оспорить. Землеройкин (обс.) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)
      • @Землеройкин: Я еще лет сто назад при появлении этих номинаций подобное предлагал. :) Только нужно 1) аргументированно показать, что зашли в тупик, что в данном случае скорее есть, чем нет; 2) как-то сформулировать диапазон для голосования. - DZ - 05:26, 20 мая 2021 (UTC)
      • Одной из причин моратория на смертную казнь была как раз «невозможность её оспорить». Luterr (обс.) 11:12, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, а вы помните по какой причине у нас персоналии именуются обратным порядком? Родовое слово не должно стоять первым в названиях статей, это мешает сортировке. Взгляните на то, как статьи в БРЭ называются: Доброй Надежды мыс, Врангеля остров. Была бы отдельная статья про бухту Лососей, то называлась бы «Лососей бухта». Там как, здравый смысл проиграл в географических статьях выходит? Дальше я считаю правильным следовать за ВП:ИС и использовать в именовании статьи, собственно, наименование предмета статьи (Катунские, Телецкое и т. д.). Если родовое слово требуется для разрешения неоднозначности, то его нужно обрамлять в скобки, а в противном случае опускать его. Это вполне устоявшаяся практика, закреплённая в правилах и решениях АК и приведённые аргументы для того, чтобы отступать от неё, мне не кажутся убедительными. А ещё я считаю деструктивным подведение итогов в форматах подобных данному. КПМ не поле боя, где можно брать числом и продавливать противоречащие правилам решения. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 20 мая 2021 (UTC)
    • Но тогда придётся называть статьи Чёрное (море) и Северный Ледовитый, или я что не понял? Землеройкин (обс.) 05:20, 20 мая 2021 (UTC)
      • Можно выделить категорию объектов (пускай, моря и океаны), для которых подавляющее число источников всегда упоминают родовое слово и указать на это в правиле. Для прочих названий, вокруг которых и происходят столкновения, это как правило не так. Или можно вести список аналогичный ВП:ГН-И — при условии, конечно, что в обсуждениях на КПМ будут оперировать ссылками на АИ, а не обсуждать из раза в раз аргументы общего характера и подводить итоги по принципу «здравый смысл победил». adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 20 мая 2021 (UTC)
        • А вы читали вот этот текст? В том то и дело, что например «Телецкое» без «озера» практически не встречается в связном тексте авторитетных источников. Землеройкин (обс.) 09:56, 20 мая 2021 (UTC)
          • Землеройкин, Вы не правы. Я могу привести много АИ, где в связном тексте фигурирует «озеро Телецкое»[2].— 37.22.70.0 11:14, 20 мая 2021 (UTC)
            • Это не то. Сможете ли привести такие, где фигурирует «Телецкое» без «озера» вообще? Землеройкин (обс.) 11:21, 20 мая 2021 (UTC)
              • Не проблема, например здесь[3].— 37.22.70.0 11:31, 20 мая 2021 (UTC)
                • У меня по ссылке открывает окно "стр. 76 АЛТЫН-КОЛЬ (Телецкое озеро) - ..." - Вы именно это имели в виду, или там что-то другое должно открыться/найтись? Или Вы имеете в виду дальнейший текст: "Название Телецкое произошло..."? Если да, то ведь здесь же в любом случае базовое определение даётся через "Телецкое озеро", а далее просто происходит расшифровка происхождения названия "Телецкое" (где понятно, что расшифровывать при этом и термин "озеро" нет смысла). — Uchastnik1 (обс.) 13:49, 20 мая 2021 (UTC)
          • А принятая у нас структура «Ф, И О» часто в связном тексте авторитетных источников встречается?.. Или вот что в АИ чаще встречается — термин «Бабочки» или термин «Чешуекрылые»? Но почему-то священную войну за здравый смысл, как я понимаю с активным вовлечением в это дело бессрочно заблокированного участника, именно в геоназваниях ведут а в именованиях статей о персоналиях и бионазваниях — нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:41, 20 мая 2021 (UTC)
            • «Ф, И О» это какой-то особый случай, там было специальное голосование, как я понял. По бабочкам, ни то ни другое. В самых АИшных АИ используют термин Lepidoptera. Как по мне, разница в том, что ни «Бабочки», ни «Чешуекрылые», ни «Пушкин, Александр Сергеевич» не вызывают у читателя удивления, в «Бухта Лососей, также Лососей» — вызывает. Землеройкин (обс.) 10:53, 20 мая 2021 (UTC)
              • Ну так потому что статья должна начинаться «Лососей — бухта в …». adamant.pwn — contrib/talk 11:01, 20 мая 2021 (UTC)
                • Нет, она не должна так начинаться, потому что ни в одном АИ так не пишут. Она должна начинаться «Бухта Лососей — бухта в …» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:07, 20 мая 2021 (UTC)
                  • В статье сейчас несколько источников где вставки про данную бухту начинаются с «ЛОСОСЕЙ, б.». adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 мая 2021 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу про Чёрное и Северный Ледовитый. + инверсия в именовании статей Википедии не нужна, 100 раз об этом говорили, сортировка по другому принципу здесь работает. Лес (Lesson) 05:30, 20 мая 2021 (UTC)
      • @Lesless: из миллиона подобных обсуждений следует только то, что бесполезно искать общий универсальный принцип. Нужно правило в духе всеми любимого ВП:БИО. Со множеством отдельных пунктов для всех типов объектов и со страницами принятых исключений для конкретных названий. И всё это через 100500 обсуждений, потому что то же "Чёрное море" для меня очевидно, "Красная улица" режет слух, а "Телецкое" или "Телецкое озеро" вообще звучит равнозначно. - DZ - 05:38, 20 мая 2021 (UTC)
        • Ну тогда это должно быть не правило, а руководство, которое можно было бы дополнять по ходу завершения обсуждений. ·Carn 05:49, 20 мая 2021 (UTC)
          • Нет. БИО не случайно. Это работающий пример. Я не вижу значимости ничегонеделающих депутатов или футболистов, вышедших 1 раз на поле, но есть чёткий консенсус, отлитый в правиле. Поэтому я не удаляю, а максимум прихожу сюда и предлагаю пересмотреть общие принципы. А руководство большинство т.н. опытных участников просто проигнорируют. - DZ - 05:56, 20 мая 2021 (UTC)
        • DZ, вам правда "Красная улица" режет слух? А Красная площадь не режет? Андреевский спуск? (Не Андреевский). Vcohen и YMS вроде создали и показывали проект общего руководства. Лес (Lesson) 05:53, 20 мая 2021 (UTC) Блин, он же здесь и обсуждается. Вот в чём недостаток очень длинных обсуждений - теряется связь с причиной обсуждения. Лес (Lesson) 06:25, 22 мая 2021 (UTC)
          • @Lesless: ага, я специально придумал пример (из первого пришедшего в голову), который бы вызвал у вас возможное неприятие. По остальным примерам - нет. И на всякий случай, я бы назвал статью "Улица Красная", а не то, что вы подумали. :) - DZ - 06:00, 20 мая 2021 (UTC)
            • И зачем инверсия, объясните? Это же не по-русски. площадь Красная? Лес (Lesson) 06:06, 20 мая 2021 (UTC)
              • Вы же хоть немного читаете мои реплики рядом, перед тем как спросить? Во-первых, это только мое мнение, которое не является продуманной позицией с опорой на 100500 источников. Потому что я давно не касался этих вопросов. И потому что, в целом, мне всё равно. Я содержание обычно читаю, а не название. Во-вторых, я написал, вроде, уже не раз, что отдельные объекты надо отдельно рассматривать. Улицы с улицами, площади с площадями, бульвары с бульварами. - DZ - 07:10, 20 мая 2021 (UTC)
                • При естественном порядке слов инверсии не может быть. Он либо есть, либо его нет. Естественный порядок слов: «Красная площадь», но «улица Красная».— Vestnik-64 07:25, 20 мая 2021 (UTC)
                  • А из чего следует вот это «но»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:49, 20 мая 2021 (UTC)
                    • Из текста, связного текста. Попробуйте где-нибудь в текстовых примерах найти словосочетание «площадь Красная». Никто не употребляет такое сочетание слов, оно неестественное. А «улица Красная» [4] — 14 тыс. результатов. При этом Красная улица [5] — только 12 тыс. результатов.— Vestnik-64 08:07, 20 мая 2021 (UTC)
                      • 14 vs 12 тысяч результатов? Разница на уровне погрешности измерений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                      • "только" - плохое слово. В гугле наоборот. А в среднем это говорит только о равном употреблении. О чём выше и говорили: нужно проверить по каким-нибудь профильным или лингвистическим штукам, и если оба варианта корректны, то просто провести голосование и однозначно закрепить в правиле. Например, что-то вроде: если название улицы состоит из одного прилагательного, то статья должна называться "Улица Прилагательная" (либо "Прилагательная улица", если результат будет в пользу этого варианта). - DZ - 08:18, 20 мая 2021 (UTC)
                      • Если внимательно посмотреть на вышеприведеный пример поисковой выдачи для "улица Красная", то уже на первой странице результатов видно, что они включают и страницы, где на самом деле использован вариант "Красная улица". Кроме того. рунет в достаточно серьезной мере заражен канцеляритом, чтобы вообще не считать подобные статистические исследования сколько-нибудь релевантными.-- Kaganer (обс.) 12:40, 20 мая 2021 (UTC)
        • Из-за ВП:БИО у нас в полном противоречии с ВП:ИС нет статей, называющихся столь узнаваемыми терминами как Бабочка или Жук. adamant.pwn — contrib/talk 09:04, 20 мая 2021 (UTC)
          • теперь бы еще понять, как значимость людей мешает названию бабочек.. - DZ - 09:09, 20 мая 2021 (UTC)
            • Мамочки, я почему-то о другом нашем всеми любимом правиле со множеством отдельных пунктов подумал на фоне обсуждений названий, а упомянутое привык сокращать только как ВП:КЗП… adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 20 мая 2021 (UTC)
    • У нас "Ф,ИО" вместо естественного "ИОФ" именно голосованием введено. Википедия не бюрократия, не надо всё бесконечно кодифицировать, мир многообразен, в правиле нужно лишь общие принципы сформулировать. ·Carn 05:42, 20 мая 2021 (UTC)
      • Оно введено голосованием в то время когда подобные вопросы решались голосованием. От того этапа Википедия уже много лет как ушла. Общие принципы в правиле ВП:ГН уже сформулированы. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 20 мая 2021 (UTC)
  • Правило работает, позволяя спокойно разрешать все возникающие вопросы. Его суть - в том, что при написании статей надо лишь строго следовать источникам, не выдумывая ничего от себя. Источникам, созданным специалистами. Но есть несколько участников, которые, подобно адмиралу Шишкову, хотят поперёк и вопреки источникам, вопреки лингвистическим процессам (например, названия "Ярославль", "Владимир", "Перемышль", "Туров" некогда без слова "город" не употреблялись, будучи определениями при номенклатурном термине - однако же оппоненты возвращаться к тем временам не хотят, останавливаясь в своих рассуждениях на полпути, руководствуясь притом своими личными ощущениями), установить свои порядки. Не участвуя в геотематике, они не видят проблем, к которым может привести предлагаемое ими решение. Вот, например, река Малая Вахмина. Формально здесь видно притяжательную форму. Но: это лишь совпадение и название представлено в форме существительного (ср. Пенжина - хотя и ту упомянутый бессрочник считал притяжательной формой от неизвестного имени вопреки источникам), это притяжательная форма (от гипотетического местного имени *Вахма) или фамилия в косвенном падеже (ср. Озеро Джека Лондона)? Источников на эту тему нет - а значит, приписывание/неприписывание к названию номенклатурного термина будет ОРИССом. Согласно же нынешнему правилу, название надо писать так, как оно заявлено источниками. Или другой пример - Старая Белая, Турмалиновый. Какой номенклатурный термин сюда предполагается писать? Кунья - прилагательное или существительное? Как быть в ситуации, когда есть пойменное озеро и озеро Пойменное ([6]) - в первом случае имеем общий термин, который чисто физически не можем написать со строчной буквы. Кстати, о буквах. Вот у нас есть Чёрный Ручей. Одноимёнен ли он этому ручью? Нынешнее правило позволяет легко решить перечисленные проблемы, притом строго следуя источникам. Топикстартеры же предлагают его сломать, заменив источники на личные стилистические предпочтения.
  • Насколько помню, мы тут собрались писать энциклопедию, с одним отличием: мы не исследователи, а компиляторы. И до недавнего времени я считал очевидным, что во главе угла должны быть точность и проверяемость, что отклоняться от источников нельзя, что подлог источника ("подкрепление" им утверждения, которого в нём нет) - страшнейшее википедийное преступление. И что правила должны способствовать точному изложению информации, а не продвижению личной точки зрения. Однако сейчас вижу, что не все придерживаются этой точки зрения; больше того - пытаются навязать сообществу противоположную. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:19, 20 мая 2021 (UTC)
  • Написано много, но не понятно, что обсуждать по существу. Проблема есть, однако решения-то пока никакого не предложено. Kaganer предлагает ознакомиться с текстом коллеги Yms. Текст заслуживает внимания и интересен, но, по признанию самого автора, ответа на практический вопрос «что делать» не даёт. Для известных объектов можно использовать энциклопедии. Для малоизвестных — нет, за отсутствием освещения. Неориссным образом определять, где родовое слово включать, а где нет, для огромного массива статей или невозможно, или неясно как. Думаю, тут надо не столько спорить, сколько искать решения, которые пока в явном виде не предложены. Разве что применять компромиссные и половинчатые решения вроде использования энциклопедий, где они есть, и карт, где других источников нет. Последнее обсуждаемо и не выглядит так уж плохо. Abiyoyo (обс.) 09:52, 20 мая 2021 (UTC)
    • Хаотичное обсуждение привлекает внимание к теме, что само по себе неплохо, так что я на этот счет давно перестал беспокоиться. Я вижу дальнейшие шаги такими:
  1. @Yms. исходя из проделанной им исследовательской работы, обещал постараться написать тезисы, которые на его взгляд должны найти отражение в правиле
  2. С учетом этих тезисов готовится проект нового текста правила ВП:ГН (и, если потребуется, дополнений в ВП:ИС); при этом из нового текста правил убирается развернутая цитата из решения АК - новое правило должно отвечать на упомянутые там вопросы либо теми же, либо какими-то иными формулировками.
  3. Параллельно готовится таблица наиболее показательных примеров наименований статей, и их интерпретация согласно букве старого и нового текста правил.
  4. Новый текст выносится на обсуждение, в рамках которого определяется, какие положения следует вынести на голосование.
  5. проводится голосование по вариантам спорных формулировок.
  6. По итогам обсуждения и голосования новое правило вступает в силу.
  7. Формируется список статей, именование которых не соответствует положениям нового правила, для их последующего переименования.
Коллеги, получившие ранее топик-бан на эту тематику, наверняка найдут возможность донести свои аргументы на любом этапе обсуждения. и уж точно смогут поучаствовать в голосовании на общих основаниях.-- Kaganer (обс.) 12:31, 20 мая 2021 (UTC)
  • А зачем всё это? Насколько я понял из обсуждения, тех, кто пишет статьи по географии итак всё устраивает.— 37.22.95.195 12:48, 21 мая 2021 (UTC)
    • А тех, кто эти статьи потом читает, дополняет и ссылается на них - не устраивает. У нас нет "собственности" на статьи, и те, кто статьи пишут, не обладают какими-то преимущественными правами решать, что и как именно там будет написано. и как эти статьи называть.-- Kaganer (обс.) 16:18, 21 мая 2021 (UTC)

А что предлагается то в целом? Постоянно такие моменты периодически появляются и не понятно, это проблема правил или проблема вкуса? Русич (RosssW) (обс.) 10:19, 1 июня 2021 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ. п.3[править код]

ВП:ЧИНОВНИКИ: 3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.. В остальных пунктах: 4. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений 7. политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. 8. наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций
По мотивам предложения ниже, а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом», предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, либо по аналогии с остальными пунктами правила дополнить чем-то в духе «наиболее активные члены <…> органов, действия которых попадали в фокус широкого общественного внимания и оказывали существенное влияние». - DZ - 11:17, 16 мая 2021 (UTC)

  • Если ниже звучали предложения расширить ВП:ЧИНОВНИКИ, но они не прошли, то также нет уверенности, что их теперь надо сужать. Представительный орган любой страны - это, всё-таки, представительный орган. Любая информация энциклопедического характера в мировой энциклопедии (в т. ч. типа "родился, учился, стал депутатом") - это в любом случае какая-то энциклопедическая информация о персоне. Помимо прочего такая поправка приведёт к вполне очевидному сокращению числа статей в ру-Вики. Я, как умеренный инклюзионист, скорее Против. — Uchastnik1 (обс.) 11:27, 16 мая 2021 (UTC)
    • так-то я тоже за статьи. но этот вопрос стоит обсудить, т.к. очень и очень многие из них не нужны энциклопедии больше чем в соответствующих списках. - DZ - 12:22, 16 мая 2021 (UTC)
  • а также регулярных столкновений со статьями в духе «родился, учился, стал депутатом» - а не кажется ли Вам, коллега, что Вы слишком многого хотите от статьи, созданной всего 3 часа назад? предлагаю либо убрать имманентную значимость депутатов совсем, - не вижу в этом большого смысла. Все-таки депутатский мандат парламента страны - это такая заслуга, что выше нее нет практически ничего. Ну разве только должность президента - но президент только один на всю страну. — Grig_siren (обс.) 11:32, 16 мая 2021 (UTC)
    • мне кажется, вы как-то перешли в нападение, невнимательно прочитав слово регулярно. походите по шаблонам. там можно найти более старые примеры. не надо пытаться выставить кого-то глупым. спасибо. - DZ - 12:17, 16 мая 2021 (UTC)
  • Ну а чем Википедия станет лучше, если из неё нельзя будет узнать даже базовую информацию о депутатах? В статьях — трудовых книжках нет ничего особо хорошего, но и от их отсутствия лучше не станет. Всё же базовые принципы (НТЗ, ПРОВ) они глобально не нарушают. И при этом депутаты — довольно приметные фигуры для того, чтобы такие статьи были нужны читателям. AndyVolykhov ↔ 13:16, 16 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Большинству дела до этого вопроса нет, а заглянувшие высказались против. Не поддержано. Закрыто. - DZ - 10:31, 25 мая 2021 (UTC)

Спам или нет[править код]

Столкнулся с интересным явлением, тут источник указывает на страницу, очевидно когда-то существовавшую, а теперь нет. Фазовая самомодуляция (ФСМ) и перекрестная фазовая модуляция (ФКМ). Дата обращения: 22 февраля 2011. Архивировано из оригинала 9 декабря 2013 года. Но сейчас это типичная страница — спам. Что можно сделать? Cite web без url как-то не имеет смысла. — Alexander Mayorov (обс.) 18:22, 15 мая 2021 (UTC)

  • Как мне кажется, лучше всего переписать по книжке. Либо не делать ничего: архивная ссылка, вроде, работает. - DZ - 18:34, 15 мая 2021 (UTC)
    • только архивную ссылку и оставить, поставив её на место основной. MBH 02:21, 16 мая 2021 (UTC)

Шаблон:неэнциклопедично[править код]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, может ли "шаблон неэнциклопедично" относиться не ко всей статье, а только к части раздела статьи? Корректно ли его в таком случае ставить? В статье используются такие словосочетания, как "наше поселение" и тд.— Mimimi2020 (обс.) 14:53, 13 мая 2021 (UTC)

  • Так ведь в шаблоне написано: Эта статья или раздел содержит материал неэнциклопедичного характера. Поэтому уместно шаблон использовать и для всей статьи, и для отдельного раздела. Можно конечно сделать шаблон с вариацией, когда только для статьи, и только для раздела (как есть шаблон Орисс для всей статьи, и отдельно для раздела).— Лукас (обс.) 15:01, 13 мая 2021 (UTC)

Дополнение п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ региональными министрами[править код]

Я прошерстил форум правил, но не смог найти, обсуждался ли вопрос о значимости региональных министров и если да, то когда. Мэров обсуждали N раз, а вот региональные правительства — не помню. За два дня на КБУ/КУ я стал свидетелем появления там двух статей о региональных министрах, и по ним всё содержательное обсуждение пока сводилось к тому, «что незначимы по ВП:ЧИНОВНИКИ». Видимо, подразумевается, что ввиду зазора между пунктами 5 (губернаторы) и 6 (мэры крупных городов), региональных министров каждый раз следует проверять по пункту 7, что обрекает каждый раз на многоэкранные обсуждения: а вот это достаточно широкое общественное внимание? а вот это достаточно существенное влияние?

Я считаю, что системным решением будет признать, что де-факто региональные министры имеют достаточно широкие полномочия и достаточные возможности, чтобы существенно влиять на жизнь региона в вверенной им сфере и на подвластные учреждения. Они могут за счёт административного и финансового влияния изменять статус-кво («новая метла метёт по-новому»). И это касается, что России, что Украины, что Германии.

Практика такова, что региональные министры — это всегда влиятельные региональные политики/администраторы. Они не появляются из ниоткуда, так как за места в правительстве всегда идёт явная или подковёрная борьба. У них к моменту назначения практически всегда есть какая-то биография (и/или мощное лобби, что само по себе достойно фиксации в статье).

Тут ещё можно вспомнить (да, я помню, что это не аргумент, что это другое, но…), что в последней российской Госдуме, депутатов которой мы считаем вики-значимыми сразу по факту избрания, есть люди без биографии и достижений, вроде Василия Власова. При этом любой, абсолютно любой региональный министр будет интереснее такого депутата.

Как всегда прозвучит аргумент, что статьи о министрах — это подарок для пиарщиков, но я бы не был так уверен. Словоблудие без источников всё равно можно и нужно удалять, и это применимо ко всем статьям вообще. И ещё вики-статьи о политиках — это место для оправданной критики, которую удалить сложнее, чем из почти любого СМИ (вот из бывшего вицэ-мэра Москвы Марата Хуснуллина его сторонникам критику не удалось удалить, бывший питерский вице-губернатор Марат Оганесян вообще наполовину из критики скроен).

Поэтому предлагаю поправить пункт 5 так:

  • «Руководители различных ветвей власти и члены исполнительных органов административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.»

Khinkali (обс.) 22:34, 11 мая 2021 (UTC)

  • Начнём с того, что при составлении критериев значимости необходимо исходить из того, что соответствие любым критериям значимости должно означать, что по конкретной теме есть достаточное количество независимых авторитетных источников, чтобы можно было написать статью по ним с нейтральной точки зрения и без оригинальных исследований. А продолжим тем, что Википедия у нас «всемирная на русском языке», поэтому региональный масштаб для неё мелковат. Поэтому сперва-наперва предлагаю обсудить, насколько широко освещается деятельность региональных министров независимыми авторитетными источниками национального уровня. Ну и, кроме того, надо учитывать, что действительно, существует много пиарщиков, пытающихся пропиарить тех или иных чиновников в Википедию. А поскольку реклама и пиар в Википедии строжайше запрещены, то надо убедиться, что о любом региональном министре можно написать энциклопедическую статью, в которой не будет даже намёка на рекламу при весьма пристрастном просмотре днём с фонарём и с 10-кратной лупой. Cozy Glow (обс.) 22:46, 11 мая 2021 (UTC)
    • Я не понимаю, чем принципиально отличаются чиновники от предпринимателей, певцов, видеоблогеров или графоманов — всюду есть риск, что кто-то захочет всунуть рекламу в статью или что-то хвалебное. Khinkali (обс.) 08:19, 12 мая 2021 (UTC)
      • Тут ещё велик риск использования Википедии в качестве трибуны для политической пропаганды. Cozy Glow (обс.) 08:24, 12 мая 2021 (UTC)
      • Я не понимаю, чем принципиально отличаются чиновники от предпринимателей, певцов, видеоблогеров или графоманов - вообще-то некоторое отличие есть: к певцам и видеоблогерам внимание публики несколько побольше, чем к чиновникам. Соответственно у них выше вероятность появления независимых АИ на биографию и деятельность. Но в целом Ваше замечание довольно верное: в последнее время подход Викисообщества к певцам, блогерам и графоманам стал, мягко говоря, очень либеральным, и его надо бы сделать более жестким. А что касается предпринимателей - то у нас уже сейчас для них есть требование показать персональное влияние на экономику региона, да еще и зафиксированное в независимых АИ. А это уже будет посерьезнее, чем показать влияние регионального министра на регион. — Grig_siren (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
  • Однозначно (−) Против: У нас уже сейчас ВП:ЧИНОВНИКИ существует только ради протаскивания в википедию людей, которые по ОКЗ не стояли бы даже рядом с энциклопедией (к примеру, руководители московских районов), а вы хотите открыть ворота мутному потоку персоналий, которые вообще ничем не значимы и не известны даже на местном уровне. Вот помрёт и через 25 лет (в соответствии с якобы консенсусом) о таком чиновнике появится статья в соответствии с ВП:ПРОШЛОЕ. Это немного сарказм: я уверен, что не появится - нет источников, которые покажут значимость зав облано Сталинградской области. — P.Fiŝo 🗣 05:20, 12 мая 2021 (UTC)
    • Разрешить создание статей только об умерших было бы изящным решением, это бы здорово разгрузило нас всех :) Нет, футболистов только надо оставить. Парни, вышедшие пару раз на поле, значимы, вопросов нет. Будет Футпедия. А если серьезно, то предложение не включало глав районов и в основном касалось российской и европейской современности (я плохо ориентируюсь в советском периоде, у меня на него в целом аллергия). Khinkali (обс.) 08:38, 12 мая 2021 (UTC)
      • Неприятность заключается в том, что Вы предложили поправку, основанную на Ваших собственных пониманиях конкретно современности конкретно в одной отдельно взятой стране, но применяться эта поправка будет глобально в отношении всего мира и ретроспективно в прошлое. И это надо учитывать. — Grig_siren (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
  • Можно для союзных республик СССР ввести пр условии что был министров не меньше 5 или 10 лет. Или был министров и депутатом союзной республики не менее 5 или 10 лет. Kaiyr (обс.) 05:24, 12 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега Khinkali, согласно данным на Вашей странице обсуждения, Вы 1981 либо 1982 года рождения и провели детство в Новгородской области. Пожалуйста, покажите нам, что хотя бы по 70 процентам начальников управлений новгородского облисполкома состава 1982 года возможны полноценные статьи по авторитетным независимым источникам, которые содержали бы не только послужной список на момент исполнения должности, но хотя бы какие-то фактические сведения о деятельности, решениях, вкладе деятеля; а также информацию о его дальнейшей судьбе. Тогда будет предмет для разговора. Джекалоп (обс.) 06:45, 12 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против по аргументам, высказанным чуть выше. Заведомо непроходное предложение. — Grig_siren (обс.) 06:49, 12 мая 2021 (UTC)
  • Вы действительно считаете, что вот такие[8], такие[9] или вот такие[10] персоналии имеют энциклопедическую значимость? — Сайга (обс.) 07:46, 12 мая 2021 (UTC)
    • Я не вижу ничего плохого в наличии короткого профайла. Требования сразу писать хотя бы добротные статьи у нас нет. Найдётся участник, кто интересуется региональной политикой, напишет что-то выходящее за пределы представленных по ссылкам профайлов. И я думаю, что это господа принципиально не отличаются от Бориса Пиотровского-младшего. Если всех выжигать, то выжигать всех. Khinkali (обс.) 08:15, 12 мая 2021 (UTC)
      • Дело не в краткости профайла, а в том, что совершенно непонятно, почему эти люди должны быть в Википедии, чем именно они заслужили это право, кроме самого факта нахождения в региональной должности не первого уровня? Что до Пиотровского, так выносите на удаление, в чем проблема. Я на первый взгляд не вижу у него значимости ни как ученого, ни как чиновника. — Сайга (обс.) 08:32, 12 мая 2021 (UTC)
        • Я возьму самоотвод, сам выносить на удаление не буду, так как уверен, что наличие пусть даже короткой статьи полезно и облегчить внесение чего-то конкретного по деятельности вице-губернатора. Не может не быть значимости у регионального министра по культуре в городе с населением больше, чем вся Финляндия. Khinkali (обс.) 08:44, 12 мая 2021 (UTC)
        • Академик РАХ — ВП:УЧФ, п. 1, как я понимаю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 12 мая 2021 (UTC)
          • РАХ - это академия художеств. Так что тут не про ВП:УЧФ, а про ВП:ХУДОЖНИКИ нужно говоорить. Но соответствие формальному признаку безусловно есть. — Grig_siren (обс.) 09:01, 12 мая 2021 (UTC)
            • РАХ - это старейшая НАУЧНАЯ академия. По мне - так и аграрии хрень с горы, а не наука, а также половина отделений РАН. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 12 мая 2021 (UTC)
              • Угу. Вот к примеру почетный академик этой академии. Большой учёный. — Сайга (обс.) 09:19, 12 мая 2021 (UTC)
                • Угу. Вот, к примеру, член Лондонского королевского общества, у которого оба сына сын тоже член. Я так понимаю, Лондонское королевское общество мы из ВП:УЧФ вычеркиваем? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 12 мая 2021 (UTC)
                  • Igel B TyMaHe, неужели вам так трудно удержаться от неэтичных реплик, или вам нравятся систематические блокировки за нарушение ВП:НОи ВП:ЭП? — Сайга (обс.) 11:21, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Именно так. Сообщество отравлено толеразмом. Чтобы не нарываться на неэтичное поведение, не нужно вести себя (оскорбление скрыто) (прочитать). Когда я веду себя (оскорбление скрыто) (прочитать) - я никогда не жалуюсь, что на меня неэтично наезжают в ответ. Почему ваше передергивание с "ПОЧЁТНЫМ" членом РАХ является допустимым, а моя реплика нет? Вы оскорбили меня гораздо глубже, чем если бы употребили любое слово русского языка в мой адрес, (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы совершили преступление против логики, правил, фактов, духа и всего, что образует Википедию, но даже выразить своё негодование фразой, не содержащей грубых слов, является неэтичным? Спасибо, такой этики мне не надо. Я буду называть (оскорбление скрыто) (прочитать), а считающие это слово хуже матерного могут меня блокировать сколько угодно. Определенно мне неинтересен проект, если мой вклад ставится в зависимость от употребления слова (оскорбление скрыто) (прочитать), и если его обитатели не могут с подобным подходом ничего поделать - это проблемы Википедии и её целей, в которых ни единым словом не упоминается форма общения, и придумано всё какой-то кучкой людей с молчаливого согласия большинства по образцу оскорбления чувств верущих. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 12 мая 2021 (UTC)
        • Статья в Википедии — не награда, её не нужно заслуживать. Статьи о региональных министрах, также как и о многих других незначимых в нынешней трактовке правил предметах и явлениях, могут существовать в качестве справочной статьи. Просто набор данных в человеко-читаемом виде: ФИО, образование, партийность, история службы, награды, ссылка на профиль на сайте региона, всё. Я (+) За легализацию подобных статей — в частности, мне крайне не нравится удаление статей о числах в подобных условиях (статья со списком свойств и справочными данными). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:57, 12 мая 2021 (UTC)
          • А я как раз против статьей о числах, из которых можно узнать только то, что они принадлежат к 100500 последовательностям в OEIS. Поэтому предлагаю выкинуть на помойку формальные КЗ и использовать вместо них МТ: если о персоне можно написать конкретно, что он сделал на своём посту, — добро пожаловать. С голым списком должностей — в Викикданные, а статьи пусть роботы генерируют. То есть ❌ с 2010 по 2014 — министр культуры Зажопинского района; зелёная ✓Y в 2010 — 2014 годах занимал пост министра культуры Зажопинского района и организовал восстановление Обители святого Павла в Зажопинске, открытой посетителям в 2013 году. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 12 мая 2021 (UTC)
      • Найдётся участник, кто интересуется региональной политикой, напишет что-то выходящее за пределы представленных по ссылкам профайлов. - коллега, ну Вы же не новичок в проекте и знаете, что участник ВП:КТОТОТАМ в перманентном вики-отпуске. И я думаю, что это господа принципиально не отличаются от Бориса Пиотровского-младшего - отличаются. Хотя бы тем, что у Пиотровского есть звание члена-корреспондента академии художеств, а у них нет. — Grig_siren (обс.) 08:58, 12 мая 2021 (UTC)
  • Предлагаю по аргументам топикстартера отменить имманентную значимость депутатов и добавить им также "широкое внимание". Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 12 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против. То, что в России региональную исполнительную власть назвали правительствами, а служащих министрами, не повышает их значимость даже до уровня общегосударственного замминистра. КЗП для того и существуют, чтобы не пиарить толпы карьеристов. С уважением, — DimaNižnik 10:13, 12 мая 2021 (UTC)
  • Думаю списки депутатов и членов регионального правительства будут значимы. Поэтому лучше делать такие списки: Список депутатов Верховного Совета Казахской ССР I созыва, Совет Министров Казахской ССР (1985).— Kaiyr (обс.) 11:40, 12 мая 2021 (UTC)
    • В текущем состоянии значимость в приведенных статьях-списках не показана. - Saidaziz (обс.) 12:56, 12 мая 2021 (UTC)
    • Список будет значим, если будет АИ рассматривающий совокупность элементов списка за пределами перечисления участников. Более того, я думаю, что такой список даже нужен и он должен состоять из красных ссылок, которые могут помочь при формировпнии задач для других участников. P.Fiŝo 🗣 04:56, 18 мая 2021 (UTC)
  • очевидно, против. надо идти в обратную сторону и вычеркивать депутатов из списка значимых, а не расширять его еще одной толпой непонятных личностей. если чиновник будет заметен, то статью и так напишут. - DZ - 18:19, 12 мая 2021 (UTC)
  • Навскидку взял кабинет министров Нижегородской области. Почти 20 человек. Умножим на количество регионов 85. Выходит, что только на данный момент мы можем получить в Википедии более 1500 статей о людях, которые в своем подавляющем большинстве на данный момент не имеют энциклопедической значимости по ВП:БИО. Если учесть, что срок службы регионального министра (включая и.о) может быть и месяц, и год, то их количество, учитывая прошлые годы, будет просто ошеломляющим. При этом большинство из них - просто ничем, кроме своего кресла, не примечательные чиновники. Если региональный министр чем-то интересен и значим, то он в любом случае пройдет по ВП:КЗП (в конце концов, ВП:ПРОШЛОЕ уж точно все расставит по своим местам).— Binomm (обс.) 23:16, 13 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Возьму на себя смелость подвести итог дискуссии. Итак, на текущий момент имеем следующий расклад мнений: 1 инициатор дискуссии, 1 безусловно "за" предложение, но с аргументами, которые выглядят сомнительно с точки зрения правила ВП:ЧНЯВ в части "не справочник", еще 1 человек условно "за", но выражает свое мнение с явно слышимой неуверенностью в его правильности, - и 9 человек "против", причем каждый из них выражается достаточно аргументированно. При таком раскладе предложение выглядит очевидно непроходным. — Grig_siren (обс.) 06:35, 14 мая 2021 (UTC)

п. 5 ВП:ДРУГИЕ[править код]

Собственно говоря, почему только международно признанных? Предлагаю расширить до стран из ВП:ПОЛИТИКИ. 188.170.73.154 16:21, 11 мая 2021 (UTC)

  • А с каких пор Википедию должны интересовать не имеющие такого же, что и другие страны, уровня квазигосударства типа ДНР/ЛНР, Нагорного Карабаха, Приднестровья и прочих? Cozy Glow (обс.) 16:43, 11 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против. Много можно привести аргументов. Помимо прочего причина не включать непризнанные страны - в свежести и недолговечности - вот условный пример: пять лет назад Донецк не был "столицей", и не факт, что через пять лет будет - парадоксальная же ситуация сложится, что его почётные 2014-2024 почему-то будут значимы, а те кто до или после - нет. С чего бы? При этом, звание почётного присваивается за долгий труд/достижения - т.е. за дела и 50-летней давности (при чём тут ДНР? Он может при Украине или даже СССР что-то почётно делал). Кстати, я в принципе за удаление этого пункта - почётные, если они действительно почётные (а не по нынешней практике - депутаты-нувориши-времнщики друг дружке значки дающие) - должны бы и так быть значимы по КЗП, ну или минимум по ПРОШЛОЕ. — Archivero (обс.) 19:18, 14 мая 2021 (UTC)

Срок архивации СОУ[править код]

ВП:СОУ ничего о нём не говорит, хотя вроде бы здравый смысл подсказывает, что архивация должна производиться не сразу, а лишь по прошествии некоторого времени. Более того, есть даже такое мнение:

1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление <…> реплик <…> является признаком неуважения к другим участникам Википедии. <…>АК:291#Решение

Если взгляды сообщества с тех пор не поменялись, то зачем скрывать их за завесой умолчания? Технически дополнение можно вставить либо внутри скобок после ссылки на инструкцию по архивации, либо в виде примечания. Срок я вначале собирался предложить 7 дней (так было, например, в версии ВП:ЧО, на которую дана ссылка в п. 1.3 того же решения), но изыскания показали, что сейчас есть администраторы, у которых стоит ботоархивация через 3 дня; раз это не вызывает нареканий, то, видимо, можно на этой цифре и остановиться. --89.113.98.120 06:18, 11 мая 2021 (UTC)
  • Я надеюсь, 3 дня не будет обязательным сроком для всех, мне, например, 3-х дней маловато. JP (обс) 06:38, 11 мая 2021 (UTC)
    • Вам как хозяину страницы? Нет, конечно, имеется в виду, что не меньше 3-х дней; а в сторону увеличения мы и так уже имеем ограничение в виде предельного объёма страницы. --89.113.98.120 07:15, 11 мая 2021 (UTC) 07:09, 11 мая 2021 (UTC)
  • Начнем с того, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Не нужно пытаться предусмотреть в ее правилах все возможные ситуации - это усложнит правила, но не упростит жизнь сообщества. А продолжим тем, что интенсивность появления новых сообщений на СО участника сильно зависит от его статуса в сообществе. Вот, к примеру, у меня ботоархивация СО настроена на 60 дней неактивности, и за весь 2020-й год архив составил примерно 420 килобайтов. А админам пишут значительно больше и значительно чаще, чем рядовым участникам. При этом значительное большинство сообщений связаны с жалобами на поведение других участников и претензиями от новичков за якобы неправомерные действия админа с какой-нибудь "жизненно-важной и нужной" статьей. И те же самые 500 килобайтов архива запросто могут набежать за месяц, а то и быстрее. В общем, тут нет универсального решения и даже нет необходимости в его поиске. — Grig_siren (обс.) 07:39, 11 мая 2021 (UTC)
  • Там есть упоминание, что если СОУ большая, то её может заархивировать любой участник, кроме правок раньше 1 месяца. В принципе, возражений на это не было, и срок 1 месяц можно распространить вообще на всю архивацию. --Sergei Frolov (обс.) 08:07, 11 мая 2021 (UTC)
  • И если я заархивирую сообщение день в день, то что? — Good Will Hunting (обс.) 08:12, 11 мая 2021 (UTC)
    • Если выяснится, что есть такая часто встречающаяся необходимость, значит, предложение не проходит. Я пока исхожу из того, что её нет. --89.113.98.120 08:20, 11 мая 2021 (UTC)
    • Если других сообщений на СОУ нет, то нецелевое использование (архив - это архив, а не хранилище текущей переписки). Если есть другие сообщения, то быстрая архивация текущего попахивает деструктивным поведением --Sergei Frolov (обс.) 09:54, 11 мая 2021 (UTC)
      • Я получаю предупреждение на СО, читаю его, предпринимаю по итогам какие-то действия и не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем. Поэтому переношу его в архив. Почему эти действия деструктивны и, самое главное, что с опорой на предполагаемые изменения в правилах в моём отношении должны сделать администраторы? — Good Will Hunting (обс.) 07:15, 12 мая 2021 (UTC)
        • СОУ — это не чат 1 на 1. Другие могут захотеть обсудить. — Vort (обс.) 07:18, 12 мая 2021 (UTC)
          • Ничего из вышесказанного не отвечает ни на один из заданных мною вопросов. Если «другие могут захотеть обсудить», ничто не запрещает им написать на СОУ от своего имени. — Good Will Hunting (обс.) 07:35, 12 мая 2021 (UTC)
            • Это ответ на «не собираюсь его на своей СО как-то обсуждать в дальнейшем». Деструктивны потому, что лишают желающих возможности принять участие в открытом обсуждении (по сути цензура). Открывать каждый раз новую тему для продолжения обсуждения — не вариант. Просто не надо ему мешать. Про «что сделать» написал ниже. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2021 (UTC)
              • Я думаю, что это всё очень индивидуально. Архивация сообщения — это не препятствование обсуждению. Это может быть успокаивающий ход, напротив, располагающий к дальнейшему разговору. Форсирование восстановления заархивированного обсуждения, которое владелец СОУ почему-то же целенаправленно захотел заархивировать, да ещё с дополнительными предупреждениями или угрозами блокировки, может привести к обратному эффекту и отбить у владельца СОУ всяческую охоту обсуждать вопрос вообще в любой форме. Поэтому я не вижу причин как-то регулировать сроки архивации тем на СОУ, если это произведено в соответствии с действующими правилами и без усложнения навигации по архиву. — Good Will Hunting (обс.) 07:59, 12 мая 2021 (UTC)
                • Вот для того, чтобы архивация не использовалась в роли «успокаивающего хода» и нужно ограничение. Если в обсуждении проблемы с каким-то конкретным сообщением, то именно с ним и надо разбираться. Ругаются — скрывать в {{неэтично}}, вандалят — откатывать и так далее. — Vort (обс.) 08:35, 12 мая 2021 (UTC)
  • Я архивирую раз в полгода и не вижу причин делать поблажки остальным. Скрыть что-то хотите? Нечего тут! Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 11 мая 2021 (UTC)
  • Поддерживаю ограничение минимума в 3 дня. В случае нарушений — предупреждения и баны. Пока что необходимость более срочной архивации не показана. — Vort (обс.) 07:20, 12 мая 2021 (UTC)
  • Если участник заархивировал тему, то исходя из ВП:ПДН это можно считать свидетельством того, что он прочитал тему и принял к сведению. Если кто-то намеренно провоцирует из этого действия конфликт, то на мой взгляд, это про определенных обстоятельствах можно рассматривать как нарушение ВП:НПУ. --yakudza พูดคุย 15:50, 12 мая 2021 (UTC)
    • Я Вашу позицию знаю и, Вы удивитесь, ничего не имею против, если результатом этого обсуждения вдруг станет её реализация. Но не очень в это верю, поэтому предлагаю, раз уж решили плыть в Индию через запад, выправить курс ещё на полградуса.:)) -- (89.113.98.120) 188.65.247.193 21:25, 12 мая 2021 (UTC) P. S. Когда конфликт ради конфликта — это всем видно. --188.65.247.193 21:40, 12 мая 2021 (UTC)
  • формально, у нас "лички" нет. темы на со ничем особо не отличаются от тем на других страницах/форумах. а в общем случае есть некоторая практика выдерживать хотя бы с неделю, чтобы убедиться, что никто не хочет ничего добавить. в частном случае со это тоже логично. - DZ - 18:24, 12 мая 2021 (UTC)
  • ВП:Чистка обсуждений — не знаю почему не приняли, но вроде про «минимум неделю» — всё в разуме. --NoFrost❄❄❄ 23:08, 15 мая 2021 (UTC)
  • Бот, погоди. --81.9.126.175 01:20, 30 мая 2021 (UTC)

User profiles, wikidata and allow to have links to other profile languages[править код]

Can we officially allow (vote) a user to create a wikidata page only for the purpose of linking to profiles in different languages? Current it is not officially strictly allowed. [Source & Discussion]
✍️ Dušan Kreheľ (обс.) 21:04, 8 мая 2021 (UTC)

Имеются в виду интервики для личных страниц участников. Еле сообразил, о чём речь. — Vort (обс.) 13:50, 9 мая 2021 (UTC)
Для интервик именно через Викиданные (ВД) нужно сначала правило о ВД-значимости личных страниц участников в подпроектах. А их правила значимости у них же и обсуждаются.
Пока при желании любой может себе вставить интервики старым способом, тегами в конце страницы, но это сработает только для языковых версий того же проекта. То есть свою ЛС на Викискладе так не добавить. — Neolexx (обс.) 17:59, 10 мая 2021 (UTC)
 [[en:User:Аккаунт]]
 [[ru:User:Аккаунт]]
 [[fr:User:Аккаунт]]

Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Техническое соглашение о датах и времени[править код]

Прошу принять участие в обсуждении стандартизации технических дат для шаблонов и модулей. С уважением, Iniquity 18:30, 8 мая 2021 (UTC)

Потенциал наполнения категорий[править код]

Есть такой термин "Потенциал наполнения категорий". Но я что-то не нашёл в правилах, есть ли конкретные ограничения по этому поводу - и снизу, и сверху. Буду благодарен за помощь. Hunu (обс.) 11:53, 8 мая 2021 (UTC)

  • нижняя граница числа страниц в категории, для которого имеет смысл её создавать - то ли две, то ли три. MBH 12:46, 8 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо MBH!! А ссылки на это решение, или пункт правил у Вас нет??? Hunu (обс.) 13:30, 8 мая 2021 (UTC)
      • Ссылки нет и не может быть. Минимальное количество существующих и возможных включений определяется консенсусом авторов, а в разных темах применяются разные мнения. Создание биологических категорий следует обсуждать в ПРО:БИО. С уважением, — DimaNižnik 09:02, 10 мая 2021 (UTC)
        • КМК, нужно принимать во внимание два фактора: наполняемость самой категории и «переполняемость» материнской. То есть если в категории многие десятки статей и есть возможность разбить их на поддерживаемые научным консенсусом подкатегории, это не только допустимо, но и желательно. — Deinocheirus (обс.) 12:34, 10 мая 2021 (UTC)
          • Полагаю, что главное не потенциальная наполняемость, а реальная наполненность. Не дело, когда под предлогом потенциальной наполняемости не очень большую категорию делят на микрокатегории и/или создают цепочки, и даже сети категорий из одного-двух элементов: была категория, в которой можно было что-то найти, появилась куча категорий, в которой сложно разобраться. — DimaNižnik 14:33, 10 мая 2021 (UTC)
  • Есть такая дискуссия, в своё время меня очень впечатлила.— SEA99 (обс.) 18:13, 10 мая 2021 (UTC)
    • Естественно, можно и сейчас пройтись, скажем, по подкатегориям Категория:Лёгкие крейсера Первой мировой войны с единственным включением, и подумать что с ними делать.— SEA99 (обс.) 18:16, 10 мая 2021 (UTC)
      • Их надо расформировывать: сейчас приходится делать лишний клик и для того, чтобы из статьи попасть в категорию, в которой что-то есть и для того, чтобы из категории попасть в статью. С уважением, — DimaNižnik 09:39, 11 мая 2021 (UTC)
        • Мне кажется, что лучше сделать лишний клик сейчас, чем потом создавать категорию заново. В данном случае я задал вопрос именно о правилах - в правилах этого нет, и это ответ именно тот на вопрос, который я задавал. Конечно, же в остальном надо пользоваться здравым смыслом и правилом предлагайте лучшие намерения. С уважением, всем спасибо за дискуссию. Узнал много поучительного. Hunu (обс.) 14:17, 12 мая 2021 (UTC)
          • Страница категории не представляет собой ничего ценного, её создание занимает меньше минуты, уже сейчас накликано наверняка в разы больше, а расширение этих категорий хотя и теоретически возможно, но маловероятно. Если появится наполнение, воссоздать категорию очень легко. А сейчас просто ужас: таким образом почти к любой статье можно приписать категорию. — DimaNižnik 14:53, 12 мая 2021 (UTC)
            • Спасибо Вам за то, что поделились своим мнением. Но еще раз подчеркну, что речь шла не об общем несовершенстве мира, а о простом и конкретном вопросе - что сказано об этом в правилах. Hunu (обс.) 14:59, 12 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок[править код]

Напишу сейчас, а то потом забуду. Пинг @Ле Лой, @Zanka так как участвовали в обсуждении вопроса.

Вводное

Вчера получилось так, что мы начали обсуждать уместность курсива в японском слове, сначала обсуждали слово на японском (иероглифами). Была дана ссылка на ВП:Курсив, потом обнаружили несоответствие с практикой применения, то есть иероглифы не курсируются. Потом начали обсуждать киридзи как перевод, и обнаружили, что в ВП:Курсив это не описано. И в конце обсуждали киридзи (вроде правильно называю) как устоявшийся перевод в теле статьи. Версию той статьи можно посмотреть тут.

Проблема

Абсолютно непонятно и неточно написан текст правила в двух частях. Сейчас по статьям сложилась практика, что курсивом выделяются только слова с латиницей, никакие иероглифы и вязь не курсируются. Также всегда выделяется курсивом транскрипция, как минимум в японском, но думаю и в других языках также. Может что забыл, поправьте. Это касаемо первой части правила. Возможно это и написано в правиле, но я лично не смог это расшифровать с первого раза.

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

По второй части правила, оригинальные иноязычные названия, имеется ввиду названия на изначальном языке, или названия также переведенные на русский но являющиеся иноязычными? Посмотрите как это выглядит тут. Та же самая проблема, вроде курсируются только названия с использованием латиницы.

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

Решение

Уточнить текст правила в двух абзацах. Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница:

Дополнение

Это на мой взгляд не окончательные формулировки, я плыву в терминах, так что прошу уточнить их :) С уважением, Iniquity 11:25, 7 мая 2021 (UTC)

  • Как минимум второе сразу нет, потому что это именно англоязычная традиция - использовать курсив вместо кавычек. И даже отдельно ужесточить только до заимствованных именно из англо-американской традиции названия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 7 мая 2021 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe, имеете ввиду еще уже сделать? С уважением, Iniquity 12:34, 7 мая 2021 (UTC)
      • Да, использовать курсив только для английских названий. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 7 мая 2021 (UTC)
        • Тут я был бы против: язык — слишком текучая категория, чтобы основывать на ней правила оформления. Есть двуязычные альбомы; альбомы, написанные на одном языке и имеющие название на другом (Meteora); альбомы с названием, язык которого неопределён (состоящие из набора символов); и бог весть ещё что. В моём представлении, есть некое общее культурное пространство, где не так важно, французский язык или английский, — важнее общие правила для них.
          Так или иначе, поправка, предлагаемая Iniquity, уже сужает сферу применения курсива до латиницы, потому что по текущему правилу курсивить следует вообще все иноязычные названия. — Джек (обс.) 14:15, 7 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за поднятие проблемы! По-моему, да, названия, использующие письменность, отличную от латиницы и кириллицы, курсивить не нужно, и я обычно встречаю такие названия без курсива.
    Пара уточнений:
    > Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы
    Есть ещё кириллические алфавиты, отличные от русского. Там курсив нужен.
    > иноязычные названия написанные на языке оригинала, в которых используется латиница
    Как я вижу, «написанные на языке оригинала» здесь избыточно. То есть по факту обычно так, но если, скажем, у нас есть некое иностранное издание русскоязычного альбома или англоязычная версия альбома, то «на языке оригинала» может внести путаницу: например, 200 km/h in the Wrong Lane, строго говоря, не написано на языке оригинала (оригинал — «200 по встречной»), но это не влияет на курсивность написания. — Джек (обс.) 12:40, 7 мая 2021 (UTC)
    • Оригинал в данном случае альбом, а он англоязычный. Если вы считаете оригиналом «200 по встречной», самое время тащить на ВП:КОБ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 7 мая 2021 (UTC)
      • Ну можно просто сформулировать так:

        Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

        С уважением, Iniquity 13:03, 7 мая 2021 (UTC)
      • > Оригинал в данном случае альбом
        Интуитивно это может быть непонятно. Ну и, кроме англоязычных версий альбома, я упомянул иностранные издания альбомов на русском языке. Навскидку не вспомню таких со статьями в ВП, чтобы название было транслитерацией русского, а не переводом, но, условно, если БГ издаст за рубежом альбом «Синий альбом» с названием Sinii Albom, не переводя, то неважно, что это русский язык. То есть алфавит тут первостепеннее, чем язык. — Джек (обс.) 13:28, 7 мая 2021 (UTC)
        • Я склонен считать, что первостепенна тут исключительно внутренняя традиция Википедии и конкретно доминирование enwiki. В русском языке названия выделяются кавычками либо не выделяются никак, так как латиница достаточно отлична от кириллицы, чтобы читатель правильно отделил название от основного текста. В немецком языке, насколько я знаю, для названий также используются кавычки, и dewiki также чисто по традиции заимствовала курсив из enwiki. Полагаю, аналогичная ситуация в прочих разделах на латинице. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 7 мая 2021 (UTC)
  • Поддержу. По крайней мере ивритские и арабские слова курсивом не надо. Komap (обс.) 14:22, 7 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, показательным является то, что шаблоны на род {{lang-ja}} и {{lang-he}} не используют курсив, а шаблоны на род {{lang-en}} и {{lang-pl}} — используют. 188.170.86.176
  • Поддерживаю предложение, по текущим правилам у нас в статьях должны стоять уродцы типа 최왕매, محتويات, ရှမ်းလူမျိုး и 憂鬱. — Ле Лой 00:15, 8 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 2[править код]

Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, или смесью этих алфавитов, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия на английском языке:

С уважением, Iniquity 14:32, 8 мая 2021 (UTC)
  • > также транскрипции или транслитерации с использованием русского или иностранного алфавитов
    Вопрос по этой части, не надо ли также уточнить до с использованием кириллицы или латиницы? С уважением, Iniquity 14:35, 8 мая 2021 (UTC)
1) нужно уточнить, чтобы кто-нибудь не подумал на фонетическую транскрипцию. 2) курсив часто не предусмотрен в шрифтах. Из-за этого искажаются буквы и их сложно разобрать. Ситуация хуже когда нет или плохосправляющееся сглаживание в ос. может даже не быть необходимости в нём. Курсив вероятно используется для смыслового отделения от текста. Но раз сокращается до кир. и лат., то этого смыслового отмежевания лишается часть статей и может вообще вместо курсива нужно другое общее оформление или предложение альтернатив. --Sunpriat 15:15, 8 мая 2021 (UTC)

ВП:Курсив: уточнение формулировок, раунд 3[править код]

Заглянул в правило ВП:МУЛАТ, и учитывая, насколько я понимаю, что ВП:Курсив было основано на нем, то уточнение до «английскости» будет чрезмерным и будет противоречить МУЛАТу и исходному обсуждению. Получается пока как-то так.
Заменить

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):

На

Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:

Второй блок заменить

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:

На

Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

С уважением, Iniquity 13:11, 11 мая 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Польша)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова всем добрый день. Снова поднимаю вопрос ВП:ВНГ, так как рекомендовалось обсуждать здесь.Можно ли включить Орден Возрождения Польши в список допустимых наград, кавалеры которых значимы по ВП:ВНГ? Номинально эта награда - только вторая по значимости из гражданских наград после Ордена Белого Орла (II Речь Посполитая) и Ордена Строителей Народной Польши (ПНР). Но она существует с момента образования Второй Речи Посполитой и не упразднялась властями ПНР. Как думаете - включить ли её? Заранее спасибо за ответы. Mark Ekimov (обс.) 09:17, 7 мая 2021 (UTC)

  • прямо все 681949 человека? ShinePhantom (обс) 10:51, 7 мая 2021 (UTC)
  • (+) За I степень (меньше 200 награждённых). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:49, 7 мая 2021 (UTC)
  • 400+ с первой степенью — 190 до 1990 года и более 219 после. В принципе можно и включить. Хотя лучше имхо начать с перевода списка кавалеров отсюда и оценить, а многих ли вообще требуется проводить через ВП:ВНГ, или там и без того подавляющее большинство проходят. — Igor Borisenko (обс.) 11:58, 7 мая 2021 (UTC)
  • Я бы всё-таки начал с обсуждения тест-кейсов. Там среди обладателей Большого креста куча подпольщиков-антикоммунистов, жёны глав государств (которые у нас в число политиков, значимых по умолчанию, не включаются) и т. д. Можно ли об этих людях написать качественные статьи? —Deinocheirus (обс.) 12:00, 7 мая 2021 (UTC)
    • Жён глав государств можно хоть прямо в ВП:ПОЛИТИКИ вписывать: по ним всегда есть источники, вне зависимости от орденов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)
      • Да ну прям. Во-первых, есть политики-однодневки, и если даже несколько часов побыть во главе государства —безоговорочно значимый вклад (да и оказываются там обычно люди, которые уже были хоть немного значимы ранее), то на жену за такое время просто не успеют обратить внимание. Во-вторых, неясно, как быть с жёнами до руководства страной, после руководства страной, неофициальными и морганатическими жёнами и т.п. В-третьих, по мере удаления от современной Европы-США будет расти количество ничем не известных династических матрон, кроме того, с кем они спали и кого в результате родили. Причём, скорее всего, спали далеко не одни, возможно, даже без свадьбы и родили одного из десятков, если не сотен, неправивших детей монарха. Особенно, если удаляться во времени. Но и сейчас таких можно найти: попробуйте написать статьи обо всех жёнах Мсвати III. Carpodacus (обс.) 15:42, 7 мая 2021 (UTC)
  • Комментарий: меня всегда удивляет, когда значимость награды пытаются определить по количественному фактору. Хотя танцевать нужно от значимости, то есть, внимания к награжденным. - Saidaziz (обс.) 19:26, 7 мая 2021 (UTC)
    • так если их там пара сотен - то вероятность персонального внимания куда выше, чем если их там двести тысяч. ShinePhantom (обс) 19:49, 7 мая 2021 (UTC)
      • Вы рассматриваете «вероятность», а не само внимание? Есть канонический пример с орденом, которым награждали, большей частью, за выслугу и чистую характеристику. При этом его первой степенью награждали реже, чем орденом «Победа». - Saidaziz (обс.) 06:25, 8 мая 2021 (UTC)
        • И при этом у нас есть статьи более, чем о половине кавалеров I степени этого ордена. Среди оставшихся ещё двое — генералы, так что имеют шансы на значимость. Включение в ВНГ не требует возможности написать статью обязательно про всех и каждого награждённого, там внутри ОКЗшная фильтрация предполагается. Carpodacus (обс.) 06:45, 8 мая 2021 (UTC)
          • Есть статьи, потому что кавалеры значимы и без этого ордена. Они там не ниже генерал-лейтенанта. ВП:ВНГ все таки считается одним из частных критериев значимости, поэтому необходимо тщательно проверять соответствует ли ему орден. - Saidaziz (обс.) 07:38, 8 мая 2021 (UTC)
          • …И об одном из этих генерал-майоров статью уже удаляли — непосредственно о персоне там вообще ничего не было, кроме «трудовой книжки», так что даже при большом желании аргументов для оставления по ИВП было бы не найти; другой же — личный егерь Брежнева; скорее уж соответствие ВП:ВОЕННЫЕ найдётся у троих не-генералов/адмиралов. NBS (обс.) 13:39, 8 мая 2021 (UTC)
        • для первичной оценки - да, вероятность. А про этот орден я в курсе, я его кавалеров и удалял. ShinePhantom (обс) 16:11, 8 мая 2021 (UTC)
  • (+) За первую степень - по высказанным выше аргументам. Предлагаю также добавить в ВП:ВНГ Орден Военного креста - аналог Virtuti Militari, который вручается военнослужащим, отличившимся в зарубежных военных конфликтах в мирное для Польши время (например в Афганской и Иракской войнах)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:07, 9 мая 2021 (UTC)
  • Прошу подтвердить - есть ли консенсус по признанию первой степени ордена Возрождения Польши соответствующей ВП:ВНГ? Mark Ekimov (обс.) 18:38, 14 мая 2021 (UTC)
Коллега @ShinePhantom: если возможно, подведите итог, пожалуйста. Mark Ekimov (обс.) 11:29, 15 мая 2021 (UTC)

Нужен итог[править код]

Коллеги @ShinePhantom, Igor Borisenko, Deinocheirus, Saidaziz: хотелось бы услышать итог. Какой-то консенсус хотя бы по первой степени есть? Или мы отвергаем и её, оставляя текущие критерии ВП:ВНГ в том виде, какой сейчас есть? Mark Ekimov (обс.) 08:52, 20 мая 2021 (UTC)

  • я вижу в обсуждении вопрос по конкретным случаям. И как всегда встает вопрос со списком и проверяемостью. Есть ли список? Есть ли примеры статей, хотя бы в иных разделах, которые по текущим нашим правилам не будут проходить? ShinePhantom (обс) 09:23, 20 мая 2021 (UTC)
  • Коллега Saidaziz, если принято решение (неважно, приняли предложение или отклонили) - пожалуйста, отметьтесь здесь и закройте тему, чтобы этим обсуждением не отвлекать других (если возможно, ещё перенесите в архив как уже закрытую). Mark Ekimov (обс.) 13:28, 26 мая 2021 (UTC)
    • Редкость случаев вручения ордена - не критерий и не признак исключительности. Других доказательств пристального внимания привлекаемого награждением ордена не приведено. Вручение данного ордена значимости не даёт. - Saidaziz (обс.) 17:37, 26 мая 2021 (UTC)

Тест-кейсы[править код]

  • pl:Romuald Szeremietiew — если судить по статье, КЗП он не соответствует — но из статьи вообще непонятно, что он такого сделал, за что его наградили. Есть перспективы написать нормальную энциклопедическую статью, а не эту краткую биографическую справку, из которой непонятно, почему биография этого человека попала в Википедию? NBS (обс.) 17:24, 26 мая 2021 (UTC)
Ничего себе "не соответствует"... Там источников куда больше, чем в русской версии. Про мотивировку награды 2017 года вот тут пишут: w uznaniu wybitnych zasług dla transformacji ustrojowej Polski, za osiągnięcia w działalności państwowej i publicznej. Я бы это перевёл так:

В знак признания выдающихся заслуг в государственном преобразовании Польши, за достижения в государственной и общественной деятельности

.

А теперь смотрим по содержанию:

  1. Он в Сейме Польши был номинально в 1997-2001 годах. Проходит по ВП:ПОЛИТИКИ - раз.
  2. Даже и.о.министра обороны в 1992 году, а это тоже попадает (ну ещё работал в правительстве Ежи Бузека на посту вице-министра обороны) - два.
  3. Со-основатель Конфедерации независимой Польши, которая в 1980-е годы действовала отдельно от "Солидарности" и своими беспорядками, наверное, и скинула ПОРП (хотя я понимаю, что он тогда уже вышел) - три.
  4. Со-основатель (18 человек) Движения защиты прав человека и гражданина- четыре.
  5. Профессор, читавший лекции в Академии Национальной обороны (потом преобразована в Академию военного искусства), и работу защитивший по межвоенной Польше (хабилитацию в академии прошёл). А это самый главный военный вуз в Польше, на минуточку - пять.
  6. Профессор Люблинского католического университета (читал на факультете права и социальных наук). Это единственный негосударственный католический вуз в Польше - шесть.
  7. Как военный историк, у него в польской версии минимум пять монографий (и то помечены избранными, так что это ещё не всё). Мне кажется, что хотя всего два содержательных критерия ВП:УЧЁНЫЕ есть (профессор в двух вузах), а тут просто забыли добавить ещё публикаций - семь.
  8. Ну и наконец: он в ПНР за свою антикоммунистическую деятельность попал в тюрьму, политзаключённый, про это тоже написано - восемь (опять ВП:ПОЛИТИКИ).

Ничего себе "не соответствует"... Ещё как соответствует. По ВП:ВНГ должно соответствовать общим критериям значимости для людей, чтобы было какое-никакое описание с соответствующими источниками. Я тут лично вопросов не вижу по польской версии. По нашей базис выполняется, но всё же надо бы источники перетащить к нашей (тут "засинить" ссылки надо правильным способом, хотя бы по военным академиям). Mark Ekimov (обс.) 21:12, 26 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Я не сразу обратил внимание на реплику коллеги Saidaziz. Но раз уж не проглядывается значимость - ладно, тогда будем ждать лучших времён, когда можно будет снова подумать о значимости. Закрываю обсуждение, если никто не возражает. Mark Ekimov (обс.) 07:57, 28 мая 2021 (UTC)

Подрыв номинаций на ЗЛВ на основе необоснованного вынесения на КУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В феврале я вынес на ЗЛВ статью Мифология науки, только что созданную и ее необоснованно вынесли на КУ. С КУ как обычно в википедии шли триллиарды лет перед подведением итогов и в итоге когда ее недавно сняли с КУ, срок номинации естественно истек. В общем у меня вопрос: можно ли заново перезапустить счетчик статьи для ЗЛВ, если в просрочке виноват не я, а кто вынес статью на КУ и кто не мог в течении миллиардов лет подвести итог. — Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 7 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждается в соответствующем проекте: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Подрыв номинаций на основе необоснованного вынесения на КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 7 мая 2021 (UTC)

Перенаправления с сайтов на их объекты[править код]

Коллеги, в ВП:ВЕБ#Примечания висит странное примечание «2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, не могут быть оставлены, не должны удаляться — с них следует делать перенаправление на тему или предмет, которому посвящён данный сайт или его раздел». Коллега @Hercules63 со ссылкой на это примечание оставил Суточно.ру как перенаправление на Онлайн-бронирование, хотя в этой статье нет и не может быть по ВП:ВЕС никаких упоминаний этого сайта. Не понимаю, что это странное примечание там делает, предлагаю убрать его, пока никто не догадался сделать перенаправления со всех порносайтов на Порносайт. Викизавр (обс.) 07:01, 6 мая 2021 (UTC)

  • Поправлю, удалил Суточно.ру... далее по тексту. Hercules (обс.) 08:04, 6 мая 2021 (UTC)
  • Замечание по этому примечанию тактического плана (как минимум в этой части точно можно исправить, если такое примечание вообще нужно будет): "2. Статьи о сайтах, которые, согласно данному руководству, ..." - всё же ВП:ВЕБ на сейчас правило, а не руководство. Uchastnik1 (обс.) 08:24, 6 мая 2021 (UTC)
  • Предполагаю, что в примечании идёт речь идёт о страницах или перенаправлениях вида artlebedev.ru, а не вида artlebedev.ru. То есть эти перенаправления должны быть семантически корректными и не подлежать удалению по Википедия:КБУ#П5. — Good Will Hunting (обс.) 10:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Эта формулировка — рудимент некорректного первичного перевода с английского; она присутствует в правиле начиная с первой версии. В то же время в версии соответствующего правила enwiki, относящейся к тому же времени, написано «могут быть перенаправлены» (may be redirected). --188.65.246.132 10:30, 6 мая 2021 (UTC)
  • Совершенно ненужное примечание, к тому же неточно сформулированное. Независимо от причины удаления статьи, если перенаправление желательно оставить, оно должно оставляться, и не надо в каждом ЧКЗ пытаться оговорить все случаи, когда следует оставить перенаправление. С уважением, — DimaNižnik 08:11, 7 мая 2021 (UTC)
  • Да, странно перевели, в оригинале оно звучит как то так:

    Статьи о веб-сайтах или контенте, которые не соответствуют руководствам описанным в этом правиле, но относятся к теме или предмету, заслуживающему включения, могут быть перенаправлены на эту тему или предмет, а не удалены.

    С уважением, Iniquity 11:36, 7 мая 2021 (UTC)
  • Очевидно, что в правиле речь идёт о [единственном, официальном] сайте предмета статьи; перенаправление Суточно.ру → Онлайн-бронирование, мягко говоря, семантически некорректно (удалил как подлежащее быстрому удалению). Но предлагаю формулировку не рихтовать, а просто исключить, потому как достаточно общих принципов ВП:ПЕРЕН. (По-хорошему, и весь ВП:ВЕБ можно отключить без вреда сложившейся системе) bezik° 10:32, 12 мая 2021 (UTC)
  • Поддерживаю коллегу bezik: вообще лишнее правило, даже в корректном переводе. Все злоупотребления будут автоматом являться рекламой и подлежать уничтожению. — Anton.G.wiki (обс.) 23:55, 23 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку примечание ничего не проясняет, а наоборот, провоцирует на создание некорректных перенаправлений — оно удаляется из правила. Вопрос об «отключении всего ВП:ВЕБ», должен, очевидно, обсуждаться отдельно. Землеройкин (обс.) 20:26, 24 мая 2021 (UTC)

Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом[править код]

Добрый день, коллеги. Я в последнее время наблюдаю нездоровую ситуацию когда отдельные участники используют в статьях источники собственного авторства и при этом прикрываются ВП:ЛД для того, чтобы пресечь попытки разгласить этот факт. В отличие от оплачиваемого редактирования, использование источников собственного авторства на текущий момент никак не регулируется. Насколько я знаю, основная причина, по которой участники должны раскрывать факт оплачиваемого редактирования — это что сообщество должно быть в курсе имеющегося у них конфликта интересов. Мне кажется, с учётом введения ВП:ЛД в нашем разделе, а также с учётом появления UCoC, который ещё жёстче, нам следует принять правило, обязывающее участников декларировать конфликт интересов в более широком числе случаев. Как минимум, в случае использования ими источников собственного авторства или при редактировании статьи о самом себе. Я пока что не уверен, в каком правиле следовало бы принять такое уточнение, а также уместно ли оно вообще. Предлагаю обсудить данный вопрос. Релевантные случаи: АК:1150 и Википедия:Запросы к администраторам#Разглашение личных данных, просьба сокрыть правку. Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства. adamant.pwn — contrib/talk 09:09, 1 мая 2021 (UTC)

  • Ну, не стоит забывать также и деятельность участника Бабкинъ Михаилъ. ·Carn 09:21, 1 мая 2021 (UTC)
  • Ознакомился с итогом там, он, конечно, формально верен, а фактически вреден. Случай прям для ВП:ИВП. ВП:ЛД-ИСКЛ надо не сокращать, а расширять. ·Carn 09:33, 1 мая 2021 (UTC)
    • Он не «формально верен», а единственно возможен в условиях введённого UCoC, распространяющего практику английского раздела на все остальные. adamant.pwn — contrib/talk 09:37, 1 мая 2021 (UTC)
      • Я не уверен что наши админы, а не T&S, могут заниматься применением тех частей UCoC, которые не согласуются с правилами нашего раздела. ·Carn 09:42, 1 мая 2021 (UTC)
        • Ну как бы. Можно, конечно, вставать в позу как чекюзеры на Викискладе и писать что-то в духе «они ввели — им и энфорсить, а мы будем в сторонке стоять», но зачем? В случае конфликта правил и установок Фонда последние имеют приоритет — см. расхожий пример с «если бы раздел принял правило, разрешающее нарушать АП, то такое правило было бы ничтожным». Вот и здесь так же. Но в данном случае действие вообще было проблемным как по UCoC, так и по локальным правилам. adamant.pwn — contrib/talk 09:51, 1 мая 2021 (UTC)
          • Мешающие правила надо или игнорировать или менять. Протесты запросто могут приводить к коррекции или отмене правил, молчаливое исполнение проблемных правил в надежде, что когда-то кто-то там осознает их проблемность и исправит, делает только хуже. Сам факт проблемности, конечно, дискуссионен, говорю о принципе. — Vort (обс.) 10:18, 1 мая 2021 (UTC)
            • А сообщество уже протестовало против UCoC. Не помогло совсем. Я не то, чтоб категорически против коллективного игнора таких правил (если получится всем сообществом о таком договориться, что вряд ли), но мне кажется, что в данном случае исполнение правил будет позволять нам самим решать, какие санкции применять в случае их нарушений, без внешних вмешательств. Что лучше, чтоб наш администратор выдал предупреждение за нарушение «мешающего правила» или чтоб не знающий русского языка сотрудник T&S пришёл и выдал длительную или бессрочную блокировку, которую локально и не обжалуешь, за одно и то же действие? adamant.pwn — contrib/talk 10:38, 1 мая 2021 (UTC)
              • Может, потому протесты не помогли, что сотрудник не пришёл и не наделал глупостей, не разобравшись в вопросе? А в том, что он будет разбираться в вопросе, у меня большие сомнения. Если даже локальное сообщество часто решает проблемы на грани своих возможностей... — Vort (обс.) 10:43, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вовсе это не случай для ВП:ИВП. ИВП он для редких исключительных ситуаций. Здесь ситуация вряд ли будет такой, лучше уж тогда правило менять. adamant.pwn — contrib/talk 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
  • Чем больше участник пытается навредить Википедии, тем меньше инструментов для этого ему должно быть доступно. Работает в других областях (вандализм), должно работать и в этой (конфликт интересов). — Vort (обс.) 09:40, 1 мая 2021 (UTC)
  • Обязать декларировать можно, но без алгоритма принуждения к исполнению правила толку от этого будет около нуля. Сработает только в отношении новичков, которые не сообразят, что за игнорирование этого правила им ничего не будет. Принуждение же без принудительного раскрытия личных данных — это какая-то фантастика. Так что или предложение сознательно нерабочее или я чего-то не понимаю. — Vort (обс.) 09:49, 1 мая 2021 (UTC)
    • Использование источников собственного авторства выявить, скорее всего, легче, чем оплачиваемое участие. Дальше за недекларирование можно блокировать или вводить запрет на правки статей, где такие источники используются. ВП:ОПЛАТА тоже до определённой степени требует раскрывать личные данные. adamant.pwn — contrib/talk 09:53, 1 мая 2021 (UTC)
      • Как выявить (и доказать выявление), не раскрывая личных данных? — Vort (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
        • Тут два варианта. Или ввести такое раскрытие в ВП:ЛД-ИСКЛ, чтобы его можно было более-менее свободно обсуждать, или указать на то, что указанная информация может быть передана администраторам или арбитрам непублично, после чего они могут принять решение, не публикуя обсуждаемую информацию. Здесь ровно те же проблемы, что и с ВП:ОПЛАТА, по которой не так давно созвали рабочую группу, чтобы с этим разобраться. Наверняка выработанный ими подход будет применим и к другим случаям конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 09:59, 1 мая 2021 (UTC)
          • Инкапсуляция проблемы в чёрный ящик — сомнительная затея. Попахивает методами крупных корпораций — «Мы вас забанили за нарушение правил, какие правила вы нарушили и в каком виде — не скажем, решение окончательное и обжалованию не подлежит». — Vort (обс.) 10:22, 1 мая 2021 (UTC)
            • Ну, я предложил альтернативный вариант с внесением случая в ВП:ЛД-ИСКЛ, но не уверен, что за это консенсус наберётся. А отличие с приведённой практикой — в том, что решения обжалованию очень даже подлежат и я полагаю, что у «обвиняемого» должна быть возможность ознакомиться с используемыми против него материалами и прокомментировать их. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 1 мая 2021 (UTC)
  • Против. Деанонимизация все-таки зло, после указания ФИО могут быть серьезные проблемы в реальной жизни, особенно для некоторых тематик. Что касается источников, то достаточно проверки на предмет соответствия правилам. Если соответствия нет, источник негоден, если есть — используется.
    Кроме того, тут важен характер использования источника. Если используется один источник и его пытаются вставить во все возможные статьи, это один случай, если же некий источник добавлен в статью один раз в числе двух десятков используемых, здесь тоже предлагается фиксировать авторство?
    Подход, предложенный топикстартером, мог бы работать, если бы зафиксировать некий критерий, по достижении которого можно было бы говорить о злоупотреблении.
    Как топик-стартер собирается решать вопрос с клеветой, с одной стороны? Если участник не будет заявлять об авторстве, как вы планируете выявлять нарушения, с другой? Shamash (обс.) 09:50, 1 мая 2021 (UTC)
    • Если участник опасается за проблемы в реальной жизни из-за редактирования некоторых тематик, то ему не стоит использовать в этих тематиках источники собственного авторства. Критерий — использование в статье источника собственного авторства без указания на этот факт. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 1 мая 2021 (UTC)
      • я не считаю такой подход верным. Следующий шаг — «если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это». Предложенный Вами подход — это не критерий, и не на все мои замечания ответили, я указал на серьезные изъяны, в том числе возможности для злоупотреблений. Shamash (обс.) 10:00, 1 мая 2021 (UTC)
        • На текущий момент злоупотреблением занимаются участники, использующие источники своего авторства для продвижения поддерживаемых ими позиций и создающие препятствия к обсуждению данного факта. Позиция «просто не делай это» у нас уже есть в отношении оплачиваемого редактирования. Не хочешь разглашать сам факт оплаты и работодателя — не занимайся платным редактированием. Это вполне разумная позиция и в других случаях конфликта интересов. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 1 мая 2021 (UTC)
        • если ты опасаешься осуществлять некую деятельность, просто не делай это — ну, в принципе это довольно разумное поведение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 1 мая 2021 (UTC)
          • Отражённое в ВП:IRL (ещё в английском первоисточнике было: If you don't want them to read what you're saying, you shouldn't post or edit it here.). Лес (Lesson) 05:20, 2 мая 2021 (UTC)
  • Примеры топикстартера не относятся к вносимому им предложению. Если источник неавторитетный, как в этих примерах, - его продвижение в Википедию следует пресекать, и совершенно неважно, что автор сидит в Википедии сам. Если источник авторитетный - тем более неважно, что автор сидит в Википедии. Вообще-то, в идеале, хотелось бы видеть участниками Википедии профессионалов, а не только волонтёров со средним образованием. А усложнять профессионалам работу со статьями в их собственной профессиональной тематике - значит отбрасывать Википедию к статусу развлечения дилетантов. Андрей Романенко (обс.) 11:15, 1 мая 2021 (UTC)
    • В целом сложнее пресекать продвижение неавторитетного источника когда его автор скрывает (или, тем более, не скрывает, но запрещает на это указывать), что он его автор и при этом втягивает других участников в длительные дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:34, 1 мая 2021 (UTC)
      • Чем именно сложнее? Не вижу, чем поможет на КОИ установление прямой связи «участник Википедии» — «реальное лицо», кроме психологического давления. Это, в целом, крайне проблематичное действие, конфликтующее с правилом о личных данных, и без серьёзных на то оснований лучше с этим не связываться. eXcellence contribs 11:38, 1 мая 2021 (UTC)
        • Тем, что участник может втягивать других участников в длительные (порой многомесячные и многолетние) дискуссии, в которых он может на измор оспаривать неавторитетность данного источника. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 1 мая 2021 (UTC)
          • Это называется несовершенством механизмов Википедии и/или дефицитом опытных участников. Единственный цивилизованный путь решения проблемы — установить авторитетность источника на КОИ.
            Какой практический смысл и пользу принесёт разрешение фиксировать прямую связь между участником Википедии и реальным человеком, автором того или иного труда? Чем нам поможет информация, что публицист X и коллега Y — одно и то же лицо? eXcellence contribs 12:14, 1 мая 2021 (UTC)
            • Ровно тем же, чем информация о том, что участник X занимается оплачиваемым редактированием. На практике такая информация указывает на места, где нарушение правил более вероятно, а также может служить обоснованием к наложению ограничений на участников, чьи цели расходятся с целями Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 12:33, 1 мая 2021 (UTC)
              • Ещё раз: покажите нам такие места. Пока вы показали только, что некоторые участники пишут всякую ерунду офф-вики и её же тянут ин-вики. Эту ерунду необходимо вычищать из вики в любом случае, ваше предложение для этого не требуется. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 1 мая 2021 (UTC)
              • Оплачиваемое редактирование — частный случай конфликта интересов. Когда кто-то пушит определённую точку зрения, исходя из собственных убеждений, это тоже может быть КИ, но это не значит, что мы должны в таких случаях низводить и курощать проводить журналистские расследования с раскрытием ЛД участника. eXcellence contribs 13:11, 1 мая 2021 (UTC)
                • Не просто частный, а очень частный, я бы сказал. В ВП:ОПЛАТА есть смысл не в последнюю очередь потому, что его отсутствие, буде какая-то экономическая/политическая/идеологическая группировка захочет вложить средства в массовый "наем" редакторов Википедии, может в перспективе привести к серьезным системным отклонениям и разрушению энциклопедии в целом. В этом случае некоторое нарушение по части ЛД - меньшее зло. Здесь же вероятность массового наплыва единомышленников из числа авторов источников, которая могла бы привести к подобным последствиям, скорее пренебрежимо мала. Вечный подмастерье (обс.) 07:43, 5 мая 2021 (UTC)
          • Мы прекрасно знаем, как участники втягивают других в многомесячные дискуссии на измор, в том числе и по авторитетности источников. Для этого им совершенно не требуется быть авторами этих источников, - достаточно, чтобы эти источники их устраивали по позиции. Мы это сто раз видели в том же армяно-азербайджанском конфликте. Никакой специфики в случае личного авторства тут нет. Андрей Романенко (обс.) 12:29, 1 мая 2021 (UTC)
            • То, что так происходит не только в данном случае же не повод закрывать глаза на проблемы там, где на них как-то можно влиять. Если конфликт интересов можно установить, то это следует делать. adamant.pwn — contrib/talk 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
  • Я думаю, что проблемы здесь как раз-таки нет. Коллега Андрей Романенко сказал совершенно верно: проталкивание неавторитетного источника следует пресечь, релевантное добавление авторитетного источника можно только приветствовать. eXcellence contribs 11:35, 1 мая 2021 (UTC)
    • Абсолютно верно, отлично справились на КОИ с одним экономистом, расставлявшим налево-направо ссылки на свою книгу по искусствоведению. И без раскрытия ЛД. Нет проблем, только бы было бы кому заняться. И новых правил не понадобилось. — Юлия 70 (обс.) 16:30, 3 мая 2021 (UTC)
    • Ну для этого нужно как-то организовать процесс принятия решений в таких ситуациях, чтобы участники с КИ меньше на него влияли. ·Carn 11:51, 1 мая 2021 (UTC)
      • Именно. Организовать процесс принятия решений, привлечь, при необходимости, больше внимания. Если сообщество не в состоянии оценить авторитетность какого-то источника или принять по нему окончательное решение, это всё-таки проблема сообщества. Действовать в стиле «а этого коллегу зовут Иванов Пётр Сидорович, и автор источника он, у него КИ, ату его, ату!» мне кажется вредной идеей. eXcellence contribs 12:19, 1 мая 2021 (UTC)
        • Жёстких запретов тут быть не должно, так чтоб один раз использовал источник собственного авторства — всё, амба.
          Но когда участник большую часть статьи пишет по таким источникам, слишком активно продвигает какие-то непопулярные взгляды, ссылаясь на себя самого — я не понимаю, почему нам надо запретить это обсуждать. Это, простите, отягчающее обстоятельство, и да, такого (пиара через Википедию) должно быть меньше. ·Carn 15:45, 1 мая 2021 (UTC)
          • Давайте разберёмся для начала с некоторыми вопросами:
            1) Эти источники авторитетные?
            2) Эти взгляды маргинальные?
            3) Участник соблюдает правило о нейтральной точке зрения?
            4) Участник соблюдает правило о взвешенности изложения?
            Если сообщество не в состоянии ответить даже на первый вопрос, то что мы тут вообще обсуждаем? Я лично полагаю, что, пройдясь по этим четырём пунктам, сообщество в состоянии закрыть вопрос без обращения к личным данным и использования аргументов ad hominem. eXcellence contribs 17:46, 1 мая 2021 (UTC)
            • Это в сферической Википедии в вакууме сообщество пройдёт по этим четырём вопросам, сформирует консенсус и удалит лишние источники. А на деле мы споткнёмся уже на первом пункте когда увидим, что источник вроде как опубликован в каком-то малоизвестном научном журнале (а они иногда публикуют нормальное что-то, а иногда лютую маргинальщину), по которому авторитетность может есть, а может нет, надо обсуждать. Потом постепенно в статьи вносится больше и больше таких источников, а обсуждения их авторитетности зафлуживаются и уходят в архив без итогов, сторонние участники постепенно теряют интерес, а автор очень мотивирован продолжать вносить статьи своего авторства. Если мы знаем, что это кто-то свои собственные работы так проталкивает, то можно, хоть и спустя несколько лет мучений, сделать вот так или вот так, после чего статьи постепенно станут приходить в нормальный вид естественным путём. А в противном случае, судя по АК:1150, без вмешательства АК особо ничего и не сделаешь. И да, я не могу не отметить, что маргинальщину в наших реалиях можно опубликовать где угодно при должных регалиях и заинтересованности. Чего только концепция символьного моделирования стоит, которую протащили аж через БРЭ… adamant.pwn — contrib/talk 18:02, 1 мая 2021 (UTC)
              • Я, конечно, понимаю, что самое эффективное средство от головной боли — гильотина, но не настолько же.
                Констатировать, как минимум, тенденциозность участника можно и без скользких действий с личными данными. И наложить тематический топик-бан.
                А если он держится в русле правил, в отличие от тех же Мегедь и Бабкина, и прищучить его нельзя… либо ИВП, либо, может, и не надо трогать? eXcellence contribs 18:45, 1 мая 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что возникает "несоответствие между её <Википедии> целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора" (ВП:КИ). А цели автора могут быть как раз в том, чтобы выбрать не более оптимальные (авторитетные и весомые) источники, а непременно свои работы. В таком случае хорошо бы иметь возможность сослаться на правило и вежливо попросить уважаемого Иванова, Ивана Ивановича не упорствовать (при всем уважении к его научным заслугам - если, конечно, они имеются).--85.249.35.86 11:56, 1 мая 2021 (UTC)
    • Этот момент может быть нерешаем без нарушения правила о раскрытии личных данных. В Википедии достаточно других правил, чтобы пресечь или урегулировать конфликт интересов, и если они не применяются (некем/сложно/etc), это не повод принимать новое проблемное правило или дополнение. eXcellence contribs 12:23, 1 мая 2021 (UTC)
    • Покажите мне те ветряные мельницы, с которыми вы боретесь. Я лично представляю себе идеальную ситуацию так: написал учёный монографию на 300 страниц - дай, думает, вкратце расскажу народу, и пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Если его научным оппонентам не понравится - пусть придут и добавят. Вы же предлагаете бить этому учёному по рукам и дожидаться, пока его монографию кое-как отреферируют школьники или пенсионеры грядущих столетий. Школьникам и пенсионерам мой горячий респект, но идея Википедии была не в том, чтобы отгонять от неё профессионалов специальными репрессиями. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 1 мая 2021 (UTC)
  • А хотите не идеальную, а более реальную ситуацию? Учоный пишет монографию "Изучение генетики эрбинов и ариев методами торсинных векторных преобразований в Корчевателе". Ее рецензируют (не глядя, как обычно) в каком-нибудь педвузе. После чего автор пишет статью в Википедию на 5-6 тысяч знаков. Ну и попробуйте с этим учоным на СО статьи договориться.--91.193.178.120 13:35, 1 мая 2021 (UTC)
  • Если эта монография фуфло, то договариваться на СО тут не о чем, а надо нести ее на КОИ и сносить. И при этом не имеет ни малейшего значения, воюет ли за неё её автор или какой другой городской сумасшедший. Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)
  • Ну это вы опять про идеальный сценарий. В реальном же сценарии никто вообще не поймёт в чем проблемы с монографией учоного, а случайно затесавшегося правдоискателя быстренько приложат целебным б-хаммером - за "уничижительные высказывания".--109.197.204.162 06:15, 2 мая 2021 (UTC)
  • Я не понял, в какой момент требование декларировать подобные моменты (которое не поступит, если учёный не будет воевать за свою ТЗ) превратилось в «бить по рукам». ·Carn 15:48, 1 мая 2021 (UTC)
  • Потому что в Википедии обычному участнику ничего декларировать не требуется - но с кандидатов и докторов наук спрос будет иной. Такой же, как с тех, кто за деньги заносит сюда третьесортный бизнес. Отличная мотивация для серьёзных специалистов, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 18:41, 1 мая 2021 (UTC)
  • Если серьёзный специалист не будет вести себя как те, из-за которых возникла необходимость дополнять правила, то никто его не тронет, даже знать об этом не будет. Если же решил свой статус использовать для получения преимуществ в споре, вот тогда придётся потрудиться над отстаиванием своей позиции. — Vort (обс.) 05:26, 2 мая 2021 (UTC)
  • Обязательно следует разрешить обсуждать без ограничений, как минимум, 1) использование источников собственного авторства, 2) написание автобиографий и пограничные случаи (например, когда биографию пишет не сам сабж статьи, а его подчинённый по работе, например). MBH 12:04, 1 мая 2021 (UTC)
    • Я как раз думаю над этим же: возьмем сложные конфликты, выделенные в тематические посредничества (УКР, НЕАРК, ГВР, ЛГБТ, БВК и т.д.). Что мешает представителю одной стороны использовать источник за авторством единомышленника? Все, это обход ограничения. А у всех ФИО не напросишься. Shamash (обс.) 12:07, 1 мая 2021 (UTC)
      • То, что правила можно обойти, не стоит считать поводом от них отказываться. Да, можно, но это требует некоторых усилий и усложняет работу недобросовестным элементам. adamant.pwn — contrib/talk 18:06, 1 мая 2021 (UTC)
  • алсо, @Adamant.pwn, покажи пожалуйста конкретно, в каком месте в правиле написано, что исключение только для ВП:ОПЛАТА (чтобы хоть знать, куда добавлять). Я в правиле читаю иной текст. MBH 12:05, 1 мая 2021 (UTC)
    • а, нашёл. Ну там во-первых ещё сок- и митпаппетство, вот туда и нужно добавить самоцитирование и автобиографии. MBH 12:06, 1 мая 2021 (UTC)
      • Я не думаю, что туда можно добавлять что-то, что не является нарушением правил. Если мы хотим добавить туда самоцитирование и автобиографии, то необходимо сперва принять правило, регулирующее данную деятельность. adamant.pwn — contrib/talk 18:13, 1 мая 2021 (UTC)
  • «Возможно, имеет смысл доработать ВП:КИ до статуса правила или руководства». — Возражаю по этой позиции — такие предложения неоднократно поднимались, и не встречали поддержки (скорее их надо занести в вечнозелёные). Также, как неоднократно указывалось, текущая редакция КИ содержит массу внутренних противоречий. Ну и кроме того, какой практический смысл от правила (если его внедрить в качестве такового), суть которого в любом случае будет сводиться к «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости»? В том, чтобы внимательно проверить добавленный материал? Ну так это, во-первых, хорошо во всех случаях (а не только когда «КИ»), а во-вторых — это прекрасно можно делать хоть когда ВП:КИ в статусе эссе, хоть когда в каком угодно другом статусе, да и вообще без такового в принципе. В общем, против очередных предложений о дополнительных «закручиваниях гаек» в ру-ВП. — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 1 мая 2021 (UTC)
    • «Доработать» может включать себя хоть целиком его переписать. Вопрос скорее в том, считаем ли мы вообще нужным иметь какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА. adamant.pwn — contrib/talk 14:40, 1 мая 2021 (UTC)
      • "какое либо правило, регулирующее ситуацию конфликта интересов помимо ВП:ОПЛАТА" - "ВП:ОПЛАТА", то, что оно регулирует, - это относительно узкий сектор вопросов (связанных именно с оплатой за редактирование), а КИ - намного более широкое понятие (где, к слову, далеко не только МАРГ и подобное, всё зависит от широты истолкования). И, к примеру, меня не сильно прельщает в этом плане ситуация, имеющаяся в той же англовики. Я сторонник подхода, что не [столь] важно Кто?, а [сколь] важно Что? Можно прекрасно и с КИ делать правки, улучшающие проект в целом и отдельные статьи в частности, работая в направлении реализации целей и задач энциклопедии. А можно и без КИ, или без задекларированного КИ (как в "плюс", так и в "минус"), делать то, что будет идти вразрез и с правилами (духом и буквой) ВП, и с целями энциклопедии как таковыми в конечном итоге. Uchastnik1 (обс.) 15:31, 1 мая 2021 (UTC)
        • Можно сформировать тот «узкий» спектр, который нас интересует. Как вариант, 1) оплачиваемое редактирование; 2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. Даже в таком минимальном наборе это, мне кажется, был бы шаг в правильную сторону. При этом речь идёт не о том, чтоб объявить такую деятельность вне закона, а всего навсего о том, чтоб участники не могли, прикрываясь некими формальностями, запрещать остальным обсуждать свой КИ. Мы не можем принять правило, которое бы разрешило разглашать такие сведения сторонним участникам, поэтому из вариантов остаётся либо считать, что сообщество не должно знать о таком КИ и принимать его во внимание, либо что участники сами должны его декларировать. Я, конечно, считаю более правильным второй вариант. adamant.pwn — contrib/talk 18:11, 1 мая 2021 (UTC)
          • "2) использование источников своего авторства; 3) написание автобиографических статей. ... либо что участники сами должны его декларировать" - Тут (в таких ситуациях), как отмечалось выше другими участниками, специфика в декларировании КИ в том, что это невозможно без автоматического разглашения своих ЛД, позволяющих человека однозначно идентифицировать (что отличает такие КИ от каких-то иных, где декларация не связана напрямую с такими разглашением и идентификацией). Поэтому, при такой постановке вопроса на весы ставится соотношение (баланс) между уходом от одного из базовых принципов Википедии - конфиденциальности авторов, желающих такую конфиденциальность сохранить, и теми вероятностно-позитивными приобретениями, которые позволят более чётче контролировать такие КИ (где, по большому счёту, такой контроль (самой добавляемой информации), по крайней мере хотя бы чисто технически, вполне возможен и без такого декларирования и разглашения). Где, при этом, совсем не факт, что такие, допустим, редакторы, использующие источники своего авторства, будут однозначно относиться к каким-то «неадекватным», типа маргинальных etc., направлениям. И что может получится? То, что при такой ситуации, как ни странно, даже участники, декларирующие платное редактирование (п. 1), оказываются в сравнении с такими декларантами (пп. 2, 3) в более выгодной ситуации, т. к. их (участников-платников) декларация далеко не факт, что будет однозначно приводить к разглашению их ЛД и идентификации, а вот у этих такое разглашение/идентификация будет однозначно. То есть какой-нибудь физик-теоретик, или, там, биолог-экспериментатор (никак не МАРГ), решившие (персонально) поделиться с всемирной энциклопедией своими открытиями и наработками, окажутся в более невыгодном (дискомфортном с разных т. з.) положении, чем даже участники-платники. Нужно ли такое ру-Вики? Uchastnik1 (обс.) 18:38, 1 мая 2021 (UTC)
            • А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.. Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом. А участников, ссылающихся на них для продвижения сомнительных идей и концепций вижу достаточно часто. Так что мне само по себе не кажется чем-то плохим то, что участники, которые хотят поделиться с миром собственными оригинальными исследованиями (в буквальном смысле), пусть и опубликованными на внешних ресурсах, будут в менее выгодной ситуации, чем остальные. adamant.pwn — contrib/talk 18:50, 1 мая 2021 (UTC)
              • "А ничего, что Википедия — не средство для распространения новых идей?.." - Так мы сейчас в этой ветке говорим про "распространение новых идей", или про "результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях" как АИ? Вроде, по тексту шло про 2-е. А если мы про 1-е, так тут, вроде, все инструменты в правилах уже готовые имеются. Uchastnik1 (обс.) 18:53, 1 мая 2021 (UTC)
                • «Результаты, опубликованные в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях» вполне себе могут быть новыми идеями, которые, хотя и опубликованы, пока не нашли широкой поддержки в научном сообществе. Использование таких источников в Википедии зачастую является именно что попыткой популяризации таких идей. adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
                  • Могут быть новыми, а могут быть и самыми обыкновенными, имеющими широкую поддержку в научном сообществе. Однако, предлагаемые поправки, насколько это видно, будут касаться и таких авторов (которые также окажутся "в менее выгодной ситуации, чем остальные"). Uchastnik1 (обс.) 18:57, 1 мая 2021 (UTC)
                    • Я привёл примеры ситуаций, в которых использование собственных наработок вредило Википедии. Я всё же хочу бросить этот мяч назад и попросить привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии. А то нехорошо выходит, что мы для предотвращения гипотетических проблем отказываемся решать реальные. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 1 мая 2021 (UTC)
                      • "Я всё же хочу бросить этот мяч назад и привести примеры ситуаций, в которых использование источников собственного авторства помогло Википедии." - В смысле, кто должен привести такие примеры? Участники этой дискуссии (я просто не понял, куда мяч был брошен)? Я бы, возможно, и попробовал бы привести, но, как уже отметил выше, я не знаю, как это сделать практически в условиях, когда такие авторы писали без разглашения своих ЛД (то есть в такой ситуации мы никак не сопоставим авторство и добавленные источники, а значит, и не сможем доподлинно определить наличие и степень пользы для ВП, но и заведомо отрицать наличие таковой в таких условиях мы также не можем). Uchastnik1 (обс.) 19:09, 1 мая 2021 (UTC)
                        • А, вижу уже, поправили сообщение ("попросить привести примеры"). Ну, ответ тот же. Uchastnik1 (обс.) 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                        • Найдите авторов, которые не скрывают использование источников собственного авторства и заведомо используют их на пользу Википедии. adamant.pwn — contrib/talk 19:10, 1 мая 2021 (UTC)
                          • А как это можно сделать? Есть аккаунт (123qwerty), он добавил какой-то источник, как их сопоставить? Или как по списку аккаунтов установить, что тот или иной принадлежит участнику (не скрывающему авторства), добавляющему источники своего авторства (я пока так сходу не могу придумать тех. способов)... Uchastnik1 (обс.) 19:13, 1 мая 2021 (UTC)
                            • А я уж не знаю, как их специально искать. Я участников, которые использованием таких источников вызывали проблемы, почему-то неоднократно встречал, не пытаясь их найти. Тут выводы можно такие сделать — либо таких участников пренебрежимо мало, либо введение правила их на самом деле никак не коснётся, так как если они могут использовать свои источники, не нарушая другие правила, не вступая в конфликты по их отстаиванию и не привлекая к себе внимания, то их этим правилом на практике никто попрекать и не станет, потому что никто не знает, как их искать. adamant.pwn — contrib/talk 19:19, 1 мая 2021 (UTC)
                          • Ну, например, вот статья Торн, Кип, созданная покойным Участник:Astrohist, он же Городецкий, Михаил Леонидович, который в первоначальной версии статьи злоумышленно скрыл, что является переводчиком основного русского издания трудов Торна и, тем самым, действует в условиях конфликта интересов - рекламирует через Википедию свою работу. Ужасно, да? Андрей Романенко (обс.) 19:17, 1 мая 2021 (UTC)
                          • Или вот статья Термическое упрочнение проката, основной автор Aklyuch, доктор наук, злоумышленным образом включивший две свои статьи в список литературы. Андрей Романенко (обс.) 19:20, 1 мая 2021 (UTC)
                          • А вот тут вообще прямо ваш случай. Статья Математическая модель - я вот прямо вижу, что один из ее основных авторов ссылается в ней на свою же монографию, а своё настоящее имя в профиле участника не раскрывает. На цугундер потянем? Андрей Романенко (обс.) 19:28, 1 мая 2021 (UTC)
              • "Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом." - Ну, они же не разглашали свои ЛД (в смысле - те, которые не разглашали), вот, быть может, поэтому у нас и нет пока возможности оценить доподлинно, есть там позитивный результат или нет? Uchastnik1 (обс.) 18:55, 1 мая 2021 (UTC)
              • @Adamant.pwn: «Я пока что видел 0 примеров участников, ссылающихся на свои труды с каким-то позитивным для Википедии результатом.» — это несложно поправить, благо я не особо скрываю свои реальные ФИО. У меня две монографии и больше десятка научных статей о гидроэнергетике, в авторстве и соавторстве. И я на них вполне себе активно ссылаюсь в соответствующих профильных статьях. В том числе и нескольких избранных. Одна из статей, кстати, была снята с КУ после того, как я написал о её предмете статью в профильный журнал, и со ссылкой на нее радикально переработал. Как вы полагаете, это позитивный для Википедии результат, или не очень? — Сайга (обс.) 11:04, 2 мая 2021 (UTC)
                • Хорошо, я недооценил масштабы явления и, наверно, был поспешен в части своих выводов. Благодарю коллег за указание на это и приношу извинения если часть моих высказываний на этот счёт выглядела слишком агрессивно. adamant.pwn — contrib/talk 16:59, 5 мая 2021 (UTC)
                  • Принято. Мне, собственно, хотелось донести тот момент, что помимо персонажей, которые пришли в Википедию пиариться, есть люди, которые используют в статьях свои работы просто потому, что это уместно и оправдано. Они это совершенно не афишируют, потому что у них задача не привлечь в себе внимание, а сделать хорошую статью, и поэтому может возникнуть ощущение, что их и нет вовсе. Но это не так. — Сайга (обс.) 18:33, 5 мая 2021 (UTC)
  • Если человек публикует действительно авторитетные источники, то почему мы должны ущемлять его право редактировать википедию? Я против такого подхода. А если источник неавторитетный, то его и так нужно удалять. --Kiz08 (обс.) 15:00, 1 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос в том, зачем ему нужно одновременно публиковать источник под реальным именем и затем нести его в Википедию под псевдонимом. Если в источнике какие-то опасные мысли, то их изначально анонимно надо публиковать. И, наоборот, если ничего опасного в них нет, то в чём проблема точно так же под реальным именем принести его в Википедию? — Vort (обс.) 15:17, 1 мая 2021 (UTC)
      • А обычному участнику зачем анонимность? У вас тоже какой-то никнейм и никаких подробностей - отчего вы паспорт не предъявляете? Андрей Романенко (обс.) 18:43, 1 мая 2021 (UTC)
        • Чтобы у недовольных тем, что я пишу, было меньше возможностей на меня воздействовать. Но автор источника в нём и так уже много всего написал от своего имени. Не будет же он в статьи нести уникальный контент (ОРИСС), из-за котрого стоило бы беспокоиться? — Vort (обс.) 05:05, 2 мая 2021 (UTC)
        • Ещё можно в случае разнообразных интересов разделять вклад по разным учётным записям. По темам, в которых он уже «наговорил», может быть, условно, профессором, в остальных (личных и опасных) — анонимом. Пока не нарушает правила, проблем быть не должно. — Vort (обс.) 05:10, 2 мая 2021 (UTC)
          • Значит, Вы не понимаете, зачем в Википедии анонимность. Вероятность того, что кто-то будет вас преследовать из-за того, что вы высказываетесь по острым темам, - это только один из факторов, и он, между прочим, действует и для профессоров - потому что есть темы, к которым внутри научного сообщества относятся гораздо спокойнее, чем в некоторых частях широкой публики. Но есть и множество других ситуаций. Скажем, те или иные конфликты в реальной жизни, вызывающие у кого-то желание превратить своего врага в объект личного преследования. Ситуация, при которой тебя заставляют деанонимизироваться, а твоих оппонентов - нет, влечёт за собой совершенно очевидные злоупотребления. "Ты, дружок, профессор, а вот я тебе сейчас устрою с анонимного аккаунта". Я такое уже много раз видел и в Википедии, и в других местах. Андрей Романенко (обс.) 07:41, 2 мая 2021 (UTC)
      • Vort, причины могут быть любые. Профессор может стесняться, что участвует в "детском" проекте. Профессор может не хотеть, чтобы его коллеги знали, что он спорит с школьниками, доказывая азбучные истины. Могут быть и другие причины. Почему мы должны отталкивать профессора, ставя его в более жесткие условия, чем школьника? Наоборот, мы должны поощрять его участие. --Kiz08 (обс.) 13:37, 2 мая 2021 (UTC)
  • В чем проблема..., то есть можно ли сформулировать 1 - 2 близких к жизни примера, которые 1. будут негативными, 2. будут связаны с озвученной темой, 3. не будут иметь сносных путей разрешения в текущем формате работы в ВП, @Adamant.pwn? — Ailbeve (обс.) 19:01, 1 мая 2021 (UTC)
    • п. 2.3 АК:1150. Я не считаю иск в АК сносным путём разрешения таких проблем, который можно было бы на регулярной основе применять в схожих ситуациях. adamant.pwn — contrib/talk 19:08, 1 мая 2021 (UTC)
      • Вам уже десять раз ответили, что это совершенно негодный пример. Не имеет никакого значения, кто написал в газете "Гудок" рекламные статьи о РЖД, - участник Википедии или кто-либо другой: эти статьи в любом случае не АИ и должны быть вычищены. Андрей Романенко (обс.) 19:34, 1 мая 2021 (UTC)
        • Пока ничего из того, что вы ответили, не указывает на то, что надо запрещать обсуждать такие случаи. Пока вроде сходимся на том, что использование источников собственного авторства, если это не связано с другими проблемами — может быть совершенно нормальным и в каких-то единичных или не повторяющихся часто случаях это не должно никак регулироваться (однозначно запрещаться). Но это может быть отягчающим обстоятельством при других нарушениях и поэтому должно быть возможным обсуждать такое и просто вычищать ЛД по формальному признаку в таких случаях не стоит, соответственно такое стоит добавить в ВП:ЛД-ИСКЛ. ·Carn 09:50, 2 мая 2021 (UTC)
          • В ВП:ЛД-ИСКЛ внесены только случаи когда разглашение нужно для предотвращения нарушений правил. Нет правил, которые нарушаются их неразглашением — не будет и исключений. adamant.pwn — contrib/talk 09:58, 2 мая 2021 (UTC)
  • @Adamant.pwn: вы, коллега, шибко лихо делаете утверждения, которые противоречат правилам, появившимся за много лет до вашего прихода. ВП:ОРИСС: «Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии». Почему тему предлагаю подытожить признанием собственной неправоты, а потом, при желании, оспорить правило, если вам кажется, что оно неверно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:29, 1 мая 2021 (UTC)
    • Действительно… Чего после такого совета удивляться символьному моделированию и отказу от восприятия верховной власти вместо отречения… adamant.pwn — contrib/talk 19:40, 1 мая 2021 (UTC)
      • Вы, коллега, нарушаете ещё один важнейший принцип Википедии: обсуждаете личность, а не статью. Без разницы, кто опубликовал статью в АИ - Бабкин, Путин или Эйнштейн. Надо, чтобы журнал был авторитетным. И нам вообще не интересен никакой выдуманный "конфликт интересов". Вот тот же Эйнштейн — скажете, а не пошли бы вы из статьи фотоэффект, а то у вас Нобелевка за него, интересы, панимашь, конфликтуют! Для слишком новых собственных идей есть ВП:МАРГ, который дополнительно фильтрует по замеченности научным миром. Если статья таки написана, таки в ВАКовском журнале не последнего уровня, но её не цитируют - вот тогда можно обсудить, что, несмотря на выполнение ВП:ОКЗ, значимости нет. "Предположительно" там неспроста. Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 1 мая 2021 (UTC)
    • Разве где-то сказано, что при этом надо делать вид, что это не твоя статья? — Vort (обс.) 05:16, 2 мая 2021 (UTC)
      • Да, в ВП:РАВНЫ и ВП:СТРАШНО. Аргумент "я великий учёный, и это моя публикация" наоборот принимается как негодный аргумент. Авторитетность публикации существует только во внешних источниках, ссылки на себя самого как автора публикации бессмысленны (непроверяемы) и бесполезны. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 4 мая 2021 (UTC)
  • Я предвижу некоторую дополнительную проблему, которую представляет пушинг собственных источников. В тематике большинства статей по малоизвестным предметам не разбирается никто, кроме 1-2 авторов. Поэтому если кто-то написал слабый, никем не востребованный, уступающим многим АИ источник, который всё же не выглядит явным трэшем, то со стороны эту писульку, скорее всего, бы не нашли, а вот её незаметное пропихивание автором отследить и предотвратить будет сложно. Но это имеет мало общего с ВП:КИ и при попытке расширить КИ на такой случай, приведёт больше проблем, чем выгод (деанон, виртуалы для обхода принадлежности, негодование потенциально пришедших докторов, всё сделавших по правилам и т.п.). (−) Против. Carpodacus (обс.) 05:36, 2 мая 2021 (UTC)
    • Нет там ничего сложного, более того, вы сами себе противоречите: либо АИ есть и ПРОВ выполняется по ним, либо есть только слабые, никем не востребованные источники. То есть у нас значимая тема не может быть раскрыта иначе, как по слабому источнику. Например, персоналии ТуркменВики хороший пример, по ним есть только ТуркменВики. Если бы ТуркменВики была бы под СС, никто бы и пальцем не шевельнул, чтобы их удалить. Их даже сейчас не трогают, хотя нарушение АП выявлено более года назад, а такое не может находиться в свободной энциклопедии больше недели. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 4 мая 2021 (UTC)
      • Я себе не противоречу, просто мир не чёрно-белый. Есть бесспорные АИ практически на любую тему (БРЭ, Nature), есть бесспорные неавторитеты на любую тему (блоги астрологов), а между ними даже не 50, а 100 тысяч оттенков серого. Приносит какой-то участник статью в якобы рецензируемом журнале провинциального вуза. Ладно, если статья по нейронным сетям: звиняйте, подозреваем корчеватель, по такой всемирно значимой теме извольте лучше журнал найти. А если о выведенном в этом провинции сорте помидоров? И на глаз неспециалиста ошибок и противоречий в тексте нет. Ну вроде как АИ, и кому же ещё про житомирские помидоры писать. А на самом деле вполне может быть 10 АИ получше, а это писульки непризнанного гения, который якобы вывел новый сорт, и везде им кичится. И любой настоящий житомирский агроном, буде он в Википедии, принёс бы нормальные АИ. Но пришёл кто пришёл, а нам со стороны не разобраться.
Или ещё вот ситуация. Даже не абстрактная. Взял некто в журнале «Вокруг света» опубликовал все известные ему факты о том, в каких русскоязычных книгах переводили имена французских королей, а в каких — транслитерировали. Никаких далеко идущих выводов не делал, так что упрекнуть автора особо не в чем. Но и рассказывать по такой статье особо не о чем. И почти на следующий день после её издания появляется подробный пересказ в Википедии. Вы верите, что кто-то кроме автора этим займётся? Carpodacus (обс.) 17:17, 4 мая 2021 (UTC)
  • По первой ситуации: если сорт признан значим, то писулька подойдет. Найдутся гипотетические 10 лучших АИ - тогда они заменят писульку.
    По второй ситуации: если тема значима, то какая разница — автор этим занялся или кто-то другой.
    То есть обе ситуации начинаются с того, что "предмет или тема предположительно (смело сомневайтесь и выносите на КУ) значима, если достаточно подробно (не каталог и не упоминание) описана в независимых (автор не сам вывел сорт и не сам придумал транскрипцию) авторитетных (автор не в блоге публикуется и не в шарашкиной конторе) источниках (автор ссылается на публикацию, а не на недокументированный собственный опыт)". Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 5 мая 2021 (UTC)
  • Посыл в том, что для отсечения ничем не примечательного источника уровня «из-под пера сразу в макулатуру» (явной брехни, чтобы улететь за ВП:МАРГ нету, явно ценных сведений — тоже) часто работает отсутствующий в правилах, но относительно действенный фильтр: его просто вообще никто не читает, кроме автора и не принесёт. А с собственными источниками так не работает. Выиграет ли Википедия от малосодержательной статьи по такой теме, как имена французских королей, — я не знаю. Carpodacus (обс.) 15:50, 7 мая 2021 (UTC)
  • Регулярно вычищаю «вклад» всяких учёных-любителей, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи — да, проблема есть и большая; типичный пример выглядит вот так: Служебная:Вклад/90.179.1.217. К сожалению, сейчас на такой КИ админы никак не реагируют; если участник малоопытный, можно просто пооткатывать-пооткатывать, ему и надоест, а если это целый Бабкин, то всё, кранты, на пресечение лютого самопиара, см. Служебная:Ссылки сюда/Бабкин, Михаил Анатольевич, уйдёт много месяцев, да и то всё закончится лишь потому, что участник начнёт откровенно нарушать ЭП и НО. Проблема есть и её надо решать. Викизавр (обс.) 09:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемый коллега Wikisaurus, из вашего примера, как и из примера топикстартера, никак не следует, что существует именно та проблема, о которой вы оба говорите. В вашем случае проблема вносимых ссылок совершенно не в том, что их вносит автор публикаций. А в том, что эти ссылки - не АИ, поскольку автор публикаций не является историком, а является инженером-строителем, сочиняющим на досуге книги по истории. Как только этот факт установлен (а он устанавливается верхней ссылкой в выдаче Гугла) - личность вносящего эти правки анонима перестаёт иметь какое-либо значение. Пресекать нужно - и в данном случае, и во всех аналогичных - не самопиар, а добавление мусорных ссылок. Вы действительно не понимаете, что это не одно и то же? Андрей Романенко (обс.) 20:55, 2 мая 2021 (UTC)
    • Ваш ответ имел бы смысл, если бы вы написали "регулярно вычищаю «вклад» всяких академиков и профессоров, которые занимаются квадратно-гнездовой простановкой ссылок на свои статьи». Но так, я надеюсь, вы не делаете. Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 4 мая 2021 (UTC)
Поддерживаю. Желательно только ограничиться теми случаями, когда автор не является высокоцитируемым и влиятельным специалистом по теме, иначе правило действительно может нанести потенциальный вред. Впрочем, работы хороших специалистов обычно достаточно известны людям, разбирающимся в теме, для того, чтобы их вносил в вики не сам автор. Denmaterial (обс.) 13:28, 2 мая 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, если очевидно что автор часто ставит ссылки на одного автора, который в теме неавторитетный или малоавторитетный, то это следует пресекать, независимо от того, является ли он автором в реальной жизни или нет. Подобный действия могут быть и в случае оплачиваемого участия и в случае обычного проталкивания неавторитетного источника. Есть ли смысл выяснять причину в каждом случае? А если подобные ссылки полезны, то в чем тогда вред для Википедии? На мой взгляд, это на уровне редактирования статьи о самом себе, это во многих случаях может быть полезно, но с другой стороны - может влиять отрицательно на качество статьи. Во втором случае можно просто ограничиться топик-баном на эту статью или на источники определенного автора, не выясняя деталей, если очевидны отрицательные результаты подобного вклада. Требовать обязательного раскрытия личных данных - есть ли смысл? А если это просто его друг, супруг, коллега и т.п. - это чем-то принципиально отличается от ситуации, когда он автор? На мой взгляд, следует предусмотреть ограничения для подобного редактирования исключительно по факту ухудшения качества статьи, а не по причине конфликта интересов. Конфликт интересов может быть при разных причинах, на мой взгляд, следует ограничить только те, которые явно потенциально опасны. — Igrek (обс.) 12:47, 3 мая 2021 (UTC)
  • Так что же вы не пресекаете? У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ, чтобы давно уже пресечь, например, [[второй обсуждаемый случай. А пока наблюдается ухудшение ситуации - псевдонаучные статьи и обзоры в мусорных журналах пишутся специально, чтобы обосновать свой ОРИСС в Википедии, и это прекрасно прокатывает.--83.220.239.0 15:36, 3 мая 2021 (UTC)
  • Мой вклад в основном в статьях религиозной тематики, и в этой тематике я общался с авторами, которые проставляли ссылки на свои произведения. При этом они не скрывали, что они авторы. Нормальное было общение, я не видел необходимости указывать на конфликт интересов, просто объяснял почему это не АИ. На мой взгляд, наличие определенного конфликта интересов в подобных случаях - в большинстве случаев не главная проблема и не обязательно проблема. В других случаях подобные ссылки ставили не эти авторы, а участники, которые хотели подтвердить свою точку зрения. При наличии контроля со стороны других участников не принципиально кто расставлял подобные ссылки, основная проблема - оценка источников. "У вас достаточно высокая активность в теме ЛГБТ" - это в основном на пересечении с религиозной тематикой, чисто тема ЛГБТ меня не очень интересует, я не слежу за всеми дискуссиями этой тематики. — Igrek (обс.) 16:16, 3 мая 2021 (UTC)
  • Возможно меня сбило с толку, что вы были одним из наиболее активных участников в обсуждении АК:1177. Ничего не могу сказать по ситуации в вашей тематике, но проблема широкого использования self-published источников со стороны определённой группы в ЛГБТ есть, и она не решается вообще никак уже года два. Очевидно, имеющихся механизмов недостаточно.--83.220.236.121 17:52, 3 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с Андреем Романенко и его единомышленниками - проблема если и существует, то не в том виде, в котором ее пытаются представить, а в адекватном механизме работы КОИ - и, добавлю я, противодействии стоунволлингу, против которого в настоящий момент за пределами принудительных посредничеств у сообщества нет эффективных методов противодействия, ибо "против лома нет приёма". Вот о чём нужно думать. Вечный подмастерье (обс.) 15:18, 3 мая 2021 (UTC)
    • что такое стоунволлинг? MBH 15:25, 3 мая 2021 (UTC)
      • Stonewalling is a refusal to communicate or cooperate. adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 3 мая 2021 (UTC)
        • а я предположил, что что-то, связанное со стоунволлскими бунтами... MBH 15:44, 3 мая 2021 (UTC)
        • Есть и более узкий, чисто "википедийный смысл", по какой-то причине неизвестный в ру-Вики, хотя проблема более чем реальна: en:WP:Status quo stonewalling. Вечный подмастерье (обс.) 15:54, 3 мая 2021 (UTC)
          • Перевёл начало в ВП:ОИСК. ·Carn 17:59, 3 мая 2021 (UTC)
            • Искренняя благодарность. Но главное - добиться консенсуса сообщества по поводу двух последних разделов, где о методах противодействия. Вечный подмастерье (обс.) 18:46, 3 мая 2021 (UTC)
              • Достигнуть консенсуса по поводу отмены отмен? То есть официально разрешить войну правок до победного конца? Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 4 мая 2021 (UTC)
                • Вы полностью прочли или только заголовок? Если полностью, то да, я за предлагаемый в этом эссе вариант. Вечный подмастерье (обс.) 10:27, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Я прочел предложение в en:WP:Status quo stonewalling: Reverts of good faith edits without adequate explanation should not be tolerated, and the most effective way to accomplish this is by reverting such reverts as soon as possible. Это называется "стимулировать войну правок". Для того чтобы избежать эскалации, однозначно установлено, что после первой отмены начинается дискуссия, до прихода которой к консенсусу или итогу отмены отмен запрещены категорически. Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 4 мая 2021 (UTC)
                      • "После первой отмены начинается дискуссия" - или не начинается :) И тогда приходится кричать на форумах да ЗКА и надеяться, что кто-то да соизволит обратить на проблему внимание. А обычно обращается оно именно в результате войн правок по факту. Так что я за два следующих предложения в том же разделе: If people are not willing to explain and defend their reverts of good faith edits, they should not be reverting, and the only way to discourage them is by reverting their reverts. Since it's currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it's probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts. Вечный подмастерье (обс.) 11:06, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Ключевое слово — начинается дискуссия. По существу. А сугубо процедурное «консенсус не достигнут» — не приветствуется и сейчас. См. ВП:КММ и ВП:НИПпримеры, п. 3: «„этот ненейтральный фрагмент и эту спорную цитату не следует удалять из статьи, даже если источник цитаты неавторитетен или её достоверность кажется проблематичной, потому что консенсус активных редакторов статьи согласен с их оставлением“». Хотя поощрять отмены отмен и впрямь не стоит, надо как-то это подкорректировать (впрочем, в принципе этот concern учтён: «Since it’s currently not accepted behavior on WP and likely to be seen as edit warring, it’s probably best to advocate for it for now where appropriate, rather than actually revert such reverts»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:02, 5 мая 2021 (UTC)
  • Следует пользоваться авторитетными источниками, и не следует пользоваться неавторитетными источниками. Личность автора не имеет никакого значения. Предлагаемые ограничения являются произвольными, не основанными на основополагающих правилах Википедии. Любой участник имеет право пользоваться любыми источниками, удовлетворяющими правилу о надлежащих источниках, независимо от личности автора по жизни. Автор источника может оказаться садистом, шовинистом, шизофреником, самим участником, его отцом, его начальником — всё это совершенно неcущественно, важна только квалификация и ничто иное. Джекалоп (обс.) 23:09, 3 мая 2021 (UTC)
    • Личность автора имеет значение, если есть подозрение в аффилированности источников. - Saidaziz (обс.) 06:16, 4 мая 2021 (UTC)
      • Разумеется, аффилированный источник (то есть связанный с предметом статьи) не является надежащим в смысле правила об источниках. Однако в данной теме обсуждается совершенно иная проблема — возможная связь автора источника и редактора Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
      • В аффилированности источников с предметом статьи (его создателем/производителем), а не с автором добавляемого в статью материала. Для установления такого типа аффилированности существующих правил достаточно и нет никакой необходимости в разглашении ЛД такого автора. Да, возможны случаи объединения в одном лице автора добавляемого в статью материала с предметом статьи (его создателем/производителем), однако это не отменяет факта возможности проверки наличия такой аффилированности по действующим правилам и без разглашения ЛД — просто через анализ самой добавляемой информации (источников). Uchastnik1 (обс.) 07:38, 4 мая 2021 (UTC)
    • Коллега Джекалоп! Участник, использующий свои работы, должен сообщить о связи своих правок с источником, или иную возможную связь. В этом смысл КИ - никто не препятствует использовать свои работы, но этот факт должен быть предъявлен. Если скрывает факт, и это выявлено - полагается принимать адм.меры. — Хедин (обс.) 06:37, 4 мая 2021 (UTC)
      • Не полагается, а предлагается. И предложение это выглядит нарушающим правило о том, чем не является Википедия. Целью Википедии является создание энциклопедии и не является создание квази-социума со своей юриспруденцией, тем более выходящей за страницы Википедии. Джекалоп (обс.) 07:53, 4 мая 2021 (UTC)
        • Поправка принята, действительно для рувики - предлагается. Да, я, как и Adamant, считаю, что наше невнятное и ни к чему не обязывающее КИ должно иметь такой вид, где любое пересечение интересов должно быть заявлено. Утаивание информации о продвижении собственных трудов, коллег или прямой оплаты нарушает уйму законов, нарушителей которых похлопывают по плечу в рувики. — Хедин (обс.) 12:18, 4 мая 2021 (UTC)
      • Ну да, а выявившему - админмеры за разглашение ВП:ЛД. И так как это явно намеренное раскрытие, то сразу бессрочка. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 4 мая 2021 (UTC)
  • Совершенно правильно поднят вопрос по КИ. Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, и зависло, даже вполне естественные прибавления с перевода ВП:А встречают отпор. У нас если хоть один против, правило принять невозможно. Подытожьте ВП:ИУ, тогда я помогу вам в ВП:КИ. — Хедин (обс.) 06:31, 4 мая 2021 (UTC)
    • "Я бы этим занялся, но пока что-то предыдущее медленно движется. ВП:ИУ оспорено, ... ВП:А встречают отпор. ... У нас если хоть один против," - А это, думаете, не будет оспорено? Здесь, вроде, далеко не только "один" против, в отличие от того же ВП:А. Здесь сейчас Против одни участники, а по каким-то другим звучавшим предложениям наоборот бывало - те (кто-то из них), кто сейчас здесь За, где-то был Против, где я (и/или другие здесь отметившиеся Против) был За. Такова на сейчас процедура, что проделаешь с этим (причём, речь тут не только в "количестве", но и контраргументы были приведены достаточно приличные — куда Вы их "подеваете"?)... Uchastnik1 (обс.) 07:21, 4 мая 2021 (UTC)
      • Из чего следует, что на любой чих-пых у нас нужно голосование - иначе, когда найдётся хотя бы пара участников против, итог будет непрерывно оспариваться. Платников у нас намного больше, причём серых вряд ли меньше, чем белых. Результат предсказуем. — Хедин (обс.) 12:24, 4 мая 2021 (UTC)
  • согласен с мнением коллеги Джекалопа и подобными мнениями. совершенно не важно, автор или не автор вносит АИ — это внесение можно только приветствовать. если же этот И - не А, то тоже не важно. но, кроме того, и не понимаю, в чём эффективность предлагаемых мер. либо академики перестанут приходить в википедию, либо они перестанут раскрывать свои личные данные. и как доказать, что участник A, расставляющий ссылки на профессора Сидорова, сам Сидоров, если он этого не говорит? УТКА? а если это коллега, ученик, родственник? а если вообще не связанный с Сидоровым последователь? этак мы погрязнем в расследованиях и редакторов начнём под лупой рассматривать и подозревать (извините за доведение до абсурда). вот предложение механизм КОИ сделать эффективнее — интересное. — Halcyon5 (обс.) 12:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Я считал и продолжаю считать, что КИ является дополнительным существенным отягчающим обстоятельством, а умышленное препятствование раскрытию КИ за счёт прятания за ЛД — ещё более отягчающим. Причём бывают совсем уж вопиющие случаи: вон только что поймали участника на том, что он ставит одну и ту же фамилию (скорее всего, свою) в описание всех источников, совершая явный подлог. Но да, он не раскрывал, что его так зовут (только инициал имени совпадает). И что, это обстоятельство тоже нельзя обсуждать из-за возможного раскрытия ЛД? Полный абсурд же. Как вариант компромисса — не писать в явном виде, что такой-то участник — это такой-то человек, но разрешить администраторам (не только АК) рассматривать ситуацию в закрытом режиме и решать: да, вот этот человек находится в конфликте интересов по такому-то вопросу, злоупотребляет своим правом (да, это обязательное условие) и не имеет права вносить такие-то источники, а необходимые пояснения давать приватно. Находиться в КИ не запрещено, запрещено злоупотреблять. AndyVolykhov ↔ 14:35, 4 мая 2021 (UTC)
    • +1. Есть мнения, что КИ не стоит вводить, поскольку очень трудно найти доказательство этому. Мне нравится подход! - даже если явно недобросовестного участника паче чаяния и найдут, ограничить его деятельность в этом профиле невозможно (нет правила). — Хедин (обс.) 00:11, 5 мая 2021 (UTC)
    • При этом, судя по Вашему рассказу, для установления факта подлога и принятия мер раскрытие ЛД не потребовалось. В самом деле, что изменилось бы от того, что участник ставил бы фамилию не свою, а друга/брата/коллеги/просто подсмотренную где-то? И что тогда - зарываться еще дальше в ЛД ("отработка контактов"), чтобы таки докопаться до КИ? При этом наказание за заведомый подлог можно установить сколь угодно жесткое независимо от наличия КИ, ибо само деяние весьма серьезно вне зависимости от его мотивов. Вечный подмастерье (обс.) 07:17, 5 мая 2021 (UTC)
      • Наказание дело второе. ВП вообще-то держится на ПДН, и то что люди скорее выполнят правило, чем нарушат. Но речь не о мерах к нарушителям - нет самого правила, обязывающего декларировать КИ. Притом что правило в энвики основано на американской юриспруденции, и там имеются ссылки на решения, которые должны исполняться хотя бы формально. Следовательно, не сейчас так позже, правило придётся вводить. Обеспечение его выполнения отдельный вопрос. Давайте уже спросим профессионала - @Викидим?... — Хедин (обс.) 07:31, 5 мая 2021 (UTC)
        • (1) Я по своим знаниям статей в рувики принципиально не пишу. (2) Мой опыт пока состоял в том, что приходят специалисты с двумя целями: делиться знаниями или пропагандировать свои статьи (как и всё в жизни, в какой-то смеси). В любом случае средний профессионал в статье лучше среднего же непрофессионала (лженаучные тематики оставим в стороне). (3) Специалистов иногда тянет пропагандировать свои малоизвестные достижения, часто подпадающие под ВП:МАРГ, но с этим легко бороться уже существующими методами, даже в этих случаях польза от специалиста далеко перевешивает неудобства (вспомним гляциолога). (4) К тематике ОПЛАТА мои рассуждения никакого отношения не имеют. (5) Заставлять декларировать КИ недопустимо: думаю, никто не поддержит требований к белорусским оппозиционерам среди нас в части раскрытия их ЛД. Раскрытие ЛД в других областях может быть столь же катастрофическим (Отрицание изменения климата, The Bell Curve). — Викидим (обс.) 11:54, 5 мая 2021 (UTC)
  • Нет необходимости регламентировать этот вопрос. Ссылки на статьи собственного авторства, опубликованные в Авторитетных источниках с редакционной формой организации деятельности и прошедшие там профессиональный редакторский контроль, — всегда были и будут, это устоявшаяся и позитивная практика. Как и всюду, надо соблюдать чувство меры. Исключение может быть только для источников, которые были признаны неавторитетными на ВП:КОИ и по неавторитетности которых есть чёткий консенсус (а не отдельные суждения). И то в ряде случаев надо предметно обсуждать не издание, а саму публикацию. Отдельные авторитетные материалы могут быть опубликованы даже в Комсомолке, на которую мы по умолчанию согласно итогу 2014 года не ссылаемся. Следует учесть, что во многих редакциях периодических изданий действует жёсткий внутриредакционный порядок, согласно которому журналист не может высказывать своё личное мнение и оценки, он должен лишь излагать факты (от него не зависящие), цитировать квалифицированных специалистов и экспертов. То есть журналист выступает как номинальная фигура. Вся эта тема вообще надуманная. — Leonrid (обс.) 11:42, 5 мая 2021 (UTC)
  • Я также на всякий случай напомню, что этот частный случай конфликта интересов уже отражен в правилах. Вот он, в ВП:АИ: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". То есть нам достаточно установить наличие интересов автора источника в предметной области той или иной статьи, и с этим можно идти на КОИ. При этом не имеет значения, является ли автор источника одновременно и редактором Википедии, т.к. какого-либо существенного дополнительного к указанному конфликта интересов факт совпадения личности автора и редактора не создает (разве что в будущем, когда и на саму ру-Вики в русскоязычной гуманитарной среде станет ссылаться почетно, а не стыдно, кто-то может нарочно проставлять на себя ссылки для "повышения цитируемости" - но здесь уже вступят в силу ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.п.). Вечный подмастерье (обс.) 11:58, 5 мая 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Консенсус не складывается, в известной степени из-за нечёткого прочтения исходного топика, либо (реже) отрицательного личного мнения о необходимости декларирования КИ. Для последнего в области политической оппозиции (pro Викидим) есть все основания; прокремлёвские редакторы, наоборот, могут ничего не бояться. Остаётся ждать новых МихаилЪов БабкинЪых, решая каждую проблему отдельно.

Относительно авторитетности/неавторитетности источников: это никакого отношения к декларированию КИ не имеет. Таким образом, значительная часть дискуссии была участниками посвящена доказательству правила ВП:АИ, и мы не смогли выработать никакого дельного предложения. Соответственно, тема закрывается. Желающие подвести содержательный, а не этот технический предытог - приветствуются. — Хедин (обс.) 12:36, 5 мая 2021 (UTC)

  • Никакого конфликта интересов в использовании собственных сочинений нет. Нет даже конфликта значимой персоне самолично включить в статью о себе собственную библиографию. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 5 мая 2021 (UTC)
  • Солидарен: никакого КИ в использовании АИ (подчёркиваю это) собственного сочинения нет. Предполагать обратное означает сходу нарушать ПДН. Михаил Бабкин и прочие пушинги подпадают под совершенно другие пункты наших правил. МАРГ, например. — Dmartyn80 (обс.) 15:25, 5 мая 2021 (UTC)
    • Конфликт возникает когда/если авторитетность этих источников ставится под сомнение и автор вступает в дискуссию об авторитетности указанного источника. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 5 мая 2021 (UTC)
      • И вступают в силу имеющиеся и вполне эффективные механизмы. Без недоверия к участникам а-приори. — Dmartyn80 (обс.) 20:17, 5 мая 2021 (UTC)
  • "Консенсус не складывается, ... либо (реже) отрицательного личного мнения о необходимости декларирования КИ". - Уточню, что в абсолютном большинстве случаев (если не в 100 %) в данной дискуссии все такие "отрицательные личные мнения" были сопровождены конкретными аргументами (контраргументами), а не представляли собой просто "отрицательное личное мнение" в чистом (голом) виде. Uchastnik1 (обс.) 15:32, 5 мая 2021 (UTC)
  • "Соответственно, тема закрывается". - И не в первый уже раз (в аспекте ВП:КИ как такового). Uchastnik1 (обс.) 15:33, 5 мая 2021 (UTC)
    • К слову о КИ, не меньше трёх отметившихся в обсуждении участников данная поправка затронула бы, скорее всего больше. Вот и на КОИ потом придётся с авторами обсуждаемых текстов приходить к консенсусу о неавторитетности этих текстов… adamant.pwn — contrib/talk 16:02, 5 мая 2021 (UTC)
      • "... не меньше трёх отметившихся в обсуждении участников данная поправка затронула бы, скорее всего больше". - Да думаю, даже и больше, чем трёх. А из неотметившихся в обсуждении, учитывая ныне имеющийся текст ВП:КИ, я даже и боюсь представить, сколько... И хорошо ведь, да, когда можно по личной странице участника сделать какие-то выводы о его КИ (но это, разумеется, речь о добровольном декларировании)? Uchastnik1 (обс.) 16:48, 5 мая 2021 (UTC)
      • Да, ВП она такая, лёгких путей не бывает. А на КОИ надо работать и не бояться этого! — Юлия 70 (обс.) 10:12, 6 мая 2021 (UTC)
  • А что делать, если собственный самиздатовский сайт является каким-нибудь уникальным вместилищем информации вроде http://www.rw6ase.narod.ru/ [11]? Если на сайт ссылаются третьи лица, то это не КИ, а если автор сайта захочет подтвердить что-то ссылкой на свой сайт, то сразу КИ? --Электрокот (обс.) 11:06, 6 мая 2021 (UTC)
    • Предлагавшееся к введению ВП:КИ к КОИ / АИ прямого отношения не имеет. Декларирование КИ - это добросовестное и добровольное информирование других участников о своей возможной ненейтральности в теме, чтобы они могли самостоятельно при желании проверить правильность внесения информации. И ничего более. Декларирование КИ может привлечь внимание к деятельности редактора - и потому вносящие информацию "в серую" стремятся этого избежать. Всё предельно просто. — Хедин (обс.) 23:51, 6 мая 2021 (UTC)
      • Я русскоязычный гражданин России, информирую о стойком конфликте интересов в статьях о России и просто непреодолимом конфликте в статьях Википедии на русском языке. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 7 мая 2021 (UTC)

Дополнительные вопросы/примеры[править код]

  1. Например, я считаю, что группа участников Википедии использует вымышленного персонажа, чтобы публиковать от его имени разного рода самиздат, а затем протаскивать его в разного рода мусорные издания (которые обеспечивают клиентам надлежащее "рецензирование"). Ну, а затем чудесным образом оказывается, что точка зрения группы участников в той или иной дискуссии в точности изложена в "рецензированной статье". Многочисленные просьбы подтвердить личность и ученую степень персонажа, на работы которого они постоянно ссылаются, группа участников игнорирует. Итак, если я уверен, что персонаж вымышленный, то заявление о причастности группы участников к "источникам", опубликованным под авторством этого вымышленного персонажа - будет ли это "разглашением личных данных"?
  2. Участник Википедии, которого по многочисленным данным уверенно ассоциируют с одним из авторов некой статьи (И-1), предлагает "источник" (И-2) под авторством другого соавтора статьи И-1. При этом он заявляет, что И-2 это просто "первый ответ из гугла", и уходит от вопросов по поводу личности автора. Ну вот как на такое реагировать? Очевидно, участник занимается введением коллег в заблуждение, а ему этого даже и не скажешь - он спрячется за "разглашением личных данных".— 93.157.203.232 11:17, 11 мая 2021 (UTC)
  • Это и есть то самое утаивание КИ, которое у нас где-то по кусочкам упомянуто, но ни разу не правило. Соответственно, каждый раз нужно доказывать на КОИ, собственно так наверняка и делают некоторые, ладно хоть ВП:МАРГ есть. — Хедин (обс.) 06:25, 12 мая 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05&oldid=130161325