Википедия:К переименованию/22 сентября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бот (в чатах) → Бот (интернет)

Бот (программный "собеседник") бывает не только и исключительно в чатах. Tpyvvikky 17:01, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы не путаете со статьёй Бот (программа)? AndyVolykhov ↔ 19:55, 22 сентября 2010 (UTC)
хмм.. тогда ещеё интересней - две статьи про одно и то же. Ясно. (тогда - К объединению) Tpyvvikky 00:04, 23 сентября 2010 (UTC)
В продолжении темы. SergeyTitov 15:43, 25 сентября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 20 ноября 2010 в 07:48 (UTC) в «Бот (интернет)» участником Sergamena. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:45, 20 ноября 2010 (UTC).

Остров Русский (Приморский край) → Русский остров (Приморский край)

20 сентября 2010 года я переименовал статью «Русский (остров, Приморский край)» в «Русский остров (Приморский край)». Однако уже через два дня статья получила название «Остров Русский (Приморский край)», то есть стало ещё хуже, чем было, с точки зрения благозвучности и естественного порядка русских слов. По-видимому, жителей Владивостока уже настолько приучили к словосочетанию «остров Русский», что естественный порядок слов им кажется противоестественным. Но давайте всё-таки строить наш родной язык не по канцелярским клише, а по традициям, описанным у в учебниках русского языка и сохранённым классиками русской литературы. Тем более что остров-то РУССКИЙ! Я ведь не предлагаю переименовать сам остров в Японский или Корейский. Кстати, а нет ли желающих переименовать статью «Красная площадь» в «Площадь Красная»??? Надеюсь, москвичи, выборжцы, куряне, чебоксарцы, ярославцы и жители других городов и посёлков, где есть Красная площадь, не позволят этого сделать. :) Очень надеюсь, что никогда не понадобится даже перенаправление с «Площадь Красная» на «Красная площадь». Впрочем, я ошибся: для чебоксарской Красной площади такое перенаправление уже есть. Итак, сделайте доброе дело — назовите статью Русский остров (Приморский край)! — Эта реплика добавлена участником ПОКА ТУТ (о • в) 10:55, 22 сентября 2010 (UTC)

Нет, вряд ли кто-нибудь будет переименовывать устоявшееся название Красной площади. Дело в том что порядок слов в русском языке не такой уж и строгий, это в конце концов не английский язык. И второй момент касается того что, в Википедии есть правила именования статей по которым Байкал, Байкал (озеро) (перенаправление на Байкал), а не озеро Байкал. В данном же случае, согласно Википедия:Именование статей/Географические названия требуется только одно - найти АИ указывающие тот или иной вариант написания. Мне вот как жителю Владивостока кажется, что все-таки есть АИ утверждающие остров Русский. К тому же надо понимать, что это все-таки русское название географического объекта, которое скорее всего дали сами россияне, а не кто-то другой. --Sergey Semenovtalk 13:27, 22 сентября 2010 (UTC)
      • Остров Русский - конкретизирует место, поэтому этот вариант и является предпочтительным, а Русский остров - это расплывчатое название от которого может возникнуть путаница АС 09:47, 14 ноября 2010 (UTC)
Источники, в которых название Русский остров фигурирует в качестве заголовка:

По-моему, одних только «Брокгауза» и «Большой советской энциклопедии» достаточно выше крыши. К сожалению, у меня нет новой «Большой российской энциклопедии», но я уверен, что там тоже «Русский остров», а не «остров Русский». У кого есть — подтвердите, пожалуйста.

Ещё один важный аспект — название «Русский» имеет форму прилагательного! А топонимы в форме прилагательного (в общем случае) обычно не употребляются без родового географического термина (река, остров, озеро) — за некоторыми исключениями, разумеется. В самом деле, никому ведь не приходит в голову статью про Японское море назвать просто Японское, не так ли? Варианты со скобками Японское (море) или с запятой Японское, море тоже убогие.

Конечно, порядок слов в русском языке весьма вольный, и это только усиливает красноречие и выразительность русской речи. Конечно, в словосочетании «остров Русский» нет грамматической ошибки. Но я приглашаю почитать Розенталя о порядке слов: http://evartist.narod.ru/text1/63.htm. Там, в частности, сказано: «Согласование — такой вид связи, при котором главное слово требует, чтобы зависимое принимало те же грамматические формы в которых оно само употреблено. Такая связь возникает между определяемым и определением, то есть между существительным и прилагательным, а также другими частями речи, которые могут выступать в, функции прилагательного; причастием, порядковым числительным, местоимением-прилагательным. Зависимое слово во всех этих случаях стоит перед главным: начавшийся процесс, первые успехи, наши огорчения». Это то, что касается порядка слов. Ещё о порядке слов нашёл немного на Грамоте.ру: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340871

И последнее — для информации. На крупномасштабных географических картах географический термин (остров, мыс, скала, полуостров) чаще ставят перед названием: остров Русский и т. п. Считается, что теоретически могут быть случаи, когда это может спасти судно от столкновения с берегом — если штурман при чтении карты сначала увидит слово «остров», а затем его название. Поэтому не надо в этом отношении считать карты эталоном употребления географических названий.

Прошу извинить, что забыл подписаться в первой записи. — Николай 21:32, 22 сентября 2010 (UTC)

Как минимум насчёт рек вы точно неправы, реки всегда называются без родового слова (за редчайшими исключениями вроде "Москва-река"). Поищите хотя бы многочисленные Белые (хотя бы ту, на которой Уфа). Лично я сам выступаю исключительно за правильный порядок слов в словосочетании и в этом вас поддерживаю (см. хотя бы опрос про улицы), но в предлагаемом мной и другими участниками варианте "остров" не в словосочетании. AndyVolykhov ↔ 22:18, 22 сентября 2010 (UTC)
На географических картах для экономии места названия рек (а также населённых пунктов) подписываются без родового географического термина, даже если название реки имеет форму прилагательного. Мне это факт известен профессионально и достоверно. Именно отсюда происходит распространённость названий словарных статей типа «Белая». Потому что составитель словаря видит на линии реки на карте надпись «Белая» и боится добавить слово «река», чтобы никто не подумал, что это отступление от источников. Но в тексте про Белую реку обойтись без слова «река» невозможно!!!
Про словосочетание есть статья в Википедии. — Николай 18:28, 23 сентября 2010 (UTC)
Проблема в том, что, когда вы боретесь за заведомо неверные утверждения, вы снижаете общую силу остальной аргументации. Вопрос с островами и у меня самого вызывает некоторые сомнения, но с реками всё абсолютно однозначно. Всегда говорится и пишется без слова "река". Я сам когда-то сидел у костра на берегу Белой. А не Белой реки. AndyVolykhov ↔ 18:38, 23 сентября 2010 (UTC)

Есть ещё одно немаловажное обсоятельство. Американскую реку Yellow River (Жёлтая река) мы по-русски всегда пишем Йеллоу-Ривер. То же самое и с островом Грин-Айленд. В русском языке в соответствии с официальными правилами транскрипции мы сохраняем естественный порядок слов английского языка (и это правильно). Неужели мы не можем сделать этого для родного языка??? — Николай 07:02, 24 сентября 2010 (UTC)

Назовите, пожалуйста, примеры статей о населённых пунктах, которые Вы имеете в виду. — Николай 20:49, 17 октября 2010 (UTC)
Никакие конкретно населенные пункты я не имею в виду. Если бы, например, в Приморском крае была одна деревня с названием Остров Русский, то статью про неё логично было бы назвать Остров Русский (Приморский край). Но, т.к. речь идёт об острове, логично использовать вариант Русский (остров, Приморский край), поскольку слово «остров» не является частью названия, а лишь описывает предмет статьи. С морями, улицами, площадями ситуация немного иная – там ключевые слова не принято брать в скобки скорее всего потому, что их названия почти всегда имеют форму прилагательных. С реками и островами всё иначе – их названия не так уже и часто имеют форму прилагательных, поэтому эти слова принято или вообще не писать (если нет других значений), или писать в скобках. — Denat 18:35, 18 октября 2010 (UTC)
Названия рек и островов в форме прилагательных ничем принципиально не отличаются от названий улиц или морей в форме прилагательных. Такая разница нигде не зафиксирована ни юридически, ни в грамматических правилах, ни каким-либо ещё образом. При топониме-прилагательном географический термин (река, озеро, остров, гора, улица и т. д.) может отсутствовать только при одном условии — если и без него понятно, о чём идёт речь, например: 1) если он уже упоминался ранее в тексте, 2) если по контексту или по обстоятельствам понятно, о чём идёт речь, и тому подобное. Предположим, что мы живём в посёлке Михайловском. Естественно, в разговорах мы будем опускать слово «посёлок» при его названии. Естественно, что при названиях населённых пунктов в форме прилагательных уточняющий географический термин вообще не очень часто нужен. Но возьмём другой пример. Жители Питера частенько прогуливаются по Невскому, а жители Москвы — по Тверской. Коню понятно, что речь идёт о Невском проспекте и о Тверской улице. Но в заголовках энциклопедических статей написано Невский проспект и Тверская улица. Собственно, если даже отвлечься от авторитетных и прочих источников, что есть неправильного в словосочетании Русский остров? Ничего нет неправильного. И не может быть. Единственная проблема — в том, что жители Владивостока привыкли читать на своём официальном сайте не Русский остров, а остров Русский. Но почему это должно быть проблемой всей русской Википедии? — Николай 20:05, 18 октября 2010 (UTC)
  • «Принятая практика» не является авторитетным источником. Кем принятая? Когда принятая? Где документ о принятии? В определённых слоях общества принятой практикой, к сожалению, является сквернословие. Кроме практики есть ещё теория — правила русского языка, на которые я уже ссылался. Читайте школьные учебники русского языка! Упрятать слово «остров» в скобки — значит ОТОРВАТЬ слово «остров» от слова «Русский». А те авторитетные источники, на которые я ссылался выше, посмели нарушить принятую практику? А вдруг они как раз её устанавливают? — Николай 19:05, 26 октября 2010 (UTC)
    Авторитетными источниками для именования географических статей являются карты Роскартографии. На картах роскартографии остров подписан как «о. Русский», а не «Русский остров». Раз слово остров не является частью названия, то статья должна именоваться «Русский», однако учитывая то, что это не единственное значение в соотв. с ВП:ИМ#Уточнения получается название Русский (остров), однако и тут нужна второе уточнение, так как остров с таким названием не один, — уточняем по бассейну, архипелагу или региону. Потому именовать Японское море, как вы предложили никак не уместно. P.S. Сравните также написание на картах Кольский п-ов и п-ов Рыбачий, Голубое озеро и оз. Червоное. --Insider 51 20:41, 26 октября 2010 (UTC)
Про названия островов на картах я уже писал выше. А здесь я вынужденно делаю уточнение. Участник Insider(A) написал фразу: «именовать Японское море, как вы предложили никак не уместно». Из этой фразы, кто не читал моих предыдущих записей, может сделать вывод, будто я предложил переименовать Японское море или статью про Японское море. Такого предложения у меня не было, скорее наоборот (опять же см. мои записи выше). — Николай 21:44, 26 октября 2010 (UTC)

Пользуясь картами (а также составляя и редактируя географические карты по роду своей профессиональной деятельности), я никогда не видел, чтобы на картах слово «остров» при топониме заключалось в скобки. Поэтому обосновывать заключение в скобки слова «остров» картами некорректно и недопустимо (такое обоснование мне уже встречалось в Википедии). Правило именования статей предписывает брать с карт написание (транскрипцию) имени собственного, и это правильно! Но что касается порядка слов, то в русском языке вольный порядок слов (например, Чудское озеро/озеро Чудское), но в названиях статей Википедии мы должны использовать естественный порядок слов, так как он наиболее уместен в текстах с нейтральной стилистической окраской, и это не обязательно совпадает с тем порядком слов, который встречается на картах (на разных изданиях карт в этом отношении наблюдаются колебания вплоть до полного разнобоя). Кроме того, нельзя называть статьи одним только определением без определяемого слова, так как это противоречит законам конструирования словосочетаний в русской речи (то есть нельзя назвать статью Чудское, должно быть Чудское озеро). — Николай 21:07, 30 октября 2010 (UTC)

Вы опять уходите в сторону, как с Японским морем, причем берете совершенно противоположный пример. Чудское озеро, оно и на карте Чудское озеро, а не оз. Чудское. Скобки используются исключительно для уточнения, не было бы других терминов для слова «Русский», статья называлась бы просто Русский. --Insider 51 21:21, 30 октября 2010 (UTC)
Ну вот, оказывается, я уже не первый раз «ухожу в сторону». Вообще названия Русский остров, Японское море, Чудское озеро, Красная площадь — абсолютно одинаковы с точки зрения порядка слов в этих словосочетаниях. А что касается карт, то надпись названия на карте — такой же текст, как и любые другие тексты, только очень короткий. — Николай 21:38, 31 октября 2010 (UTC)

Перечисленные мною выше источники, в которых название Русский остров фигурирует в качестве заголовка, наглядно и убедительно показывают, что в отечественной энциклопедистике сложилась давняя и устойчивая традиция придерживаться естественного порядка слов при именовании энциклопедических статей. И мне приятно сообщить, что эта традиция продолжается и в новой «Большой российской энциклопедии». Например, в названии статьи «Верхнее озеро» нет никаких противоестественных перестановок слов и никаких скобок — в отличие от статьи «Верхнее (озеро)» в Википедии. И таких примеров в БРЭ, поверьте, очень много. Том БРЭ со статьёй «Русский остров» пока не издан, но в предварительном словнике имеется название статьи: Русский остров. Понятно, что предварительный словник БРЭ не является авторитетным источником, но это дополнительное подтверждение, что традиция самым авторитетным энциклопедическим издательством России сохраняется непоколебимо. — Николай 19:46, 29 ноября 2010 (UTC)

Добавляю ещё один источник: 62-томная «Большая энциклопедия» знаменитого издательства «Терра», выпущенная в 2006 году. Статья там называется «Русский остров». Причём, это относится ко всем островам с таким названием, включая Русский остров в Карском море и Русский остров у Владивостока. — Николай 20:16, 8 января 2011 (UTC)

К итогу

Оспоренный итог

В обсуждении высказаны в основном два мнения: об установлении естесственного порядка именования статьи с упоминанием родового понятия «остров» (номинатор) и о переименовании статьи в стандартный для географический названий вид «Собственное имя (родовое понятие, уточнение)» (нескольких участников). Безусловно верным является утверждение, что именования статей об островах нужно придерживаться сложившейся практики в Википедии и других энциклопедиях, однако, как показывает анализ, для островов такой практики в википедии пока что не выработано. Номинатором указано, что в большинстве энциклопедических источников применяется полное наименование статьи «Русский остров», на что приведены источники. Относительно практики Википедии, стоит отметить, что встречаются оба варианта именования статей об островах, с выведением родового понятия за скобки (нпр. Малый (остров, Финский залив), Большой Уссурийский и т. п.), так и значительное количество вариантов без скобок (нпр. Большой остров (Аргунь), Белый остров (Санкт-Петербург), Остров Пасхи, Остров Святой Елены и т. п.). Ко всем прочим приведённым источникам укажу, что на сайте Института географии РАН также дано полное название Русский остров. Таким образом, выясняется, что по данному конкретному острову общероссийская практика сложилась в именовании «Русский остров», а практика википедии — не сложилась вовсе, то есть практики именования типа «Собственное имя (Родовое понятие)» для острова Русский не существует. По итогу статья переименовывается в общепринятое «Русский остров», вопрос же об универсальном правиле именования островов остаётся открытым, жаль, что упомянутый выше опрос не затронул в итоге данной области статей. --Укко 12:39, 14 июня 2011 (UTC)

Оспариваю итог подведённый участником Ukko. При именовании статей нужно придерживаться сложившейся практике и правилам в Русской Википедии, а не в прочих энциклопедиях. Правила ВП:ГН и ВП:ИС утверждают, что статьи о географических объектах должны в первую очередь именоваться в соответствии с атласами и картами, изданными Росреестром (Роскартографией, ГУГК СССР), а уточнения должны приводится в скобках со строчной буквы через запятую. Современный Национальный атлас РФ приводит наименование «о. Русский», таким образом именование этого географического объекта должно иметь вид: «Русский (остров, *)», где * уточнение либо по морю/заливу/архипелагу, либо по региону. Что касается приведенных автором примеров, вносящих «разнобой» в именование (Малый (остров, Финский залив), Большой Уссурийский, Большой остров (Аргунь), Белый остров (Санкт-Петербург), Остров Пасхи, Остров Святой Елены и т. п.). То здесь всё укладывается в сложившуюся практику и правила именования статей. Все приведенные статьи названы абсолютно верно, кроме может быть Белого острова в Петербурге. Большой остров (Аргунь), и на картах подписан как «Большой остров», а не «о. Большой»; Остров Пасхи и Остров Святой Елены именуются так в связи с использованием в названии родительного падежа, иначе бы просто пришлось именовать статью «Святой Елены». Страницы на сайте института географии РАН, при всем моем уважении к нему вообще лучше не рассматривать. Совсем недавно были замечены (был топик побольше — поищите) там статьи слегка переработанные из Википедии, а эта статья слегка переработанное БСЭ. Потом и гугл и яндекс-тесты дают более чем двукратное преобладание использования словосочетания «Остров Русский» (220k) против «Русский остров» (95k), причем в первом случае это в 99 % случаев предмет статьи, а во втором случае это и фольклорные группы, базы отдыха, издательства и прочее. Сайт администрации города также использует словосочетание Остров Русский. Прошу администратора переподвести итог. --Insider 51 14:29, 14 июня 2011 (UTC)
  • В защиту своего итога могу уточнить
  • Если говорить о разнобое, то всё-таки стоит признать его наличие. Убрав из рассмотрения названия в родительном падеже (согласен, что они однозначно у нас пишутся как остров ХХХ), рассмотрим лишь названия островов, где название даётся в виде прилагательного. В категории Категория:Острова по алфавиту каждый желающий может найти сколько угодно таких наименований, со словом "остров" дающимся вне скобок. Вдобавок к уже приведённым вот дополнительные примеры: Еловый остров (Аляска), Каменный остров, Петровский остров (Воронеж), Зелёный остров (Ростов-на-Дону), Моржовый остров (острова Прибылова) и т.д., я старался брать примеры из разных групп островов, потому что, например, острова Санкт-Петербурга почти все поименованы как "ХХХ остров".
  • Говоря о правилах именования географических объектов, и утанавливаемого им приоритета атласов, видимо, стоит всё же понимать, что бессмысленно его применять в отношении родовых понятий (остров, горы, река и т.п.), речь здесь идёт лишь об уточнении имён собственных, а к имени собственному "Русский" никаких вопросов нет. Оформление названий в атласах имеет свою специфику, в частности слово "остров" там сокращается как "о.", так нужно ли нам также писать в энциклопедии? Уважаемый Insider пишет выше:

    Современный Национальный атлас РФ приводит наименование «о. Русский», таким образом именование этого географического объекта должно иметь вид: «Русский (остров, *)»

    Не вижу никаких причин к тому, чтобы из прописанного в карте "о. Русский" "таким образом" следовало необходимость именовать статью "Русский (остров)", так же как было подмечено ещё выше наименование на карте "о. Пасхи" не ведёт к тому, что мы называем статью "Пасхи (остров)", а "Курильские о-ва" мы не именуем как "Курильские (острова)". То есть, я утверждаю, что карты не могут считаться АИ по необходимости применения родового понятия "остров" в случае, когда собственное имя острова имеет вид прилагательного, и ВП:ГН это нисколько не противоречит.
  • Относительно употребимости названия, стоит заметить, что употребление словосочетания в авторитетных источниках имеет гораздо больший вес, чем результаты из поисковиков. К тому же, "результат" для сочетания "остров Русский" делают новостные сайты, то есть это практика весьма недавнего времени, на которую при наличие всего спектра академических и энциклопедических источников ориентироваться негоже. --Укко 16:05, 14 июня 2011 (UTC)
Очень удачно вы упомянули Аляску. Практически все русские названия островов Аляски (речь только о названиях, имеющих форму прилагательного) сохранились (даже в Википедии!) в своём естественном виде: Алеутские острова, Кадьякский архипелаг, Андреяновские острова, Ближние острова, Лисьи острова, Моржовый остров, Четырёхсопочные острова, Крысьи острова, Крысий остров, Богословский остров, Еловый остров. Перечислил только те, что по-быстрому нашёл в Википедии, а есть ещё огромное множество более мелких островов. Важно понимать, что Аляска в значительной степени является своего рода топонимическим заповедником, где названия, данные русскими первопроходцами, скрупулёзно сохраняются нашими картографами и географами в первозданном виде до сих пор! И вот тут-то мы видим, каков в действительности естественный порядок слов в русских географических названиях. На российских картах есть даже мыс Слава России! И это на территории США! — Николай 20:18, 14 июня 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Тут участники исходят из патриотических соображений и из сложившихся стереотипов, с некоторой примесью волюнтаризма. От себя замечу, что в Википедии изначально сложилась порочная практика именовать статьи заглавными буквами, когда в том нет никакой необходимости. Если бы было в моих силах, я бы предложил изменить правило наименования статей, чтобы с заглавных букв начинались только имена собственные и прочие необходимые вещи. В качестве образца для подражания приведу проект wiktionary.org, где подобная неправильная практика отсутствует. Наименование Русский остров поэтому неудачным образом ассоциируется с русский остров вообще, и необходимо этого избежать. А. Кайдалов 20:53, 14 июня 2011 (UTC) И сейчас, если подвести курсов к ссылке "русский остров", высвечивается подсказка (tooltip) "Русский остров", что говорит о неправильности движка Википедии. (добавлено А. Кайдалов 20:57, 14 июня 2011 (UTC))
Хороший комментарий, начинается со щедрого навешивания ярлыков =) --Укко 20:06, 15 июня 2011 (UTC)
  • Начну по порядку. Я и не отрицаю разнобой, однако абсолютное большинство таких статей названо верно и верно указано в дизамбигах, как несозданные статьи. С Петербургом действительно все не так просто, я это уже указал в сообщении выше. Я к сожалению не имею достаточно свежих карт Петербурга, но предполагаю что на них, как и на старых используется тот же порядок («о. Белый»). Однако в разговорной и неофициальной речи здесь наблюдается устойчивое преобладание формата вида «Крестовский остров». Чего не скажешь о острове Русском (см. офиц. сайт и новостные агентства). Подозреваю аналогичную ситуацию с Ростовом. С Воронежем (спасибо что нашли и мою статью) все еще яснее, т.к. этот остров не подписан ни на одной карте, и его название дается исключительно по новостным источникам: «Петровский остров». По аляскинским островам карт я не нашел, поэтому ничего сказать о правильности того или иного названия не могу. Разнобой разнобоем, но если что-то другое названо не верно надо переименовывать его, а не все остальное.

  • Говоря о правилах именования географических объектов, и утанавливаемого им приоритета атласов, видимо, стоит всё же понимать, что бессмысленно его применять в отношении родовых понятий (остров, горы, река и т.п.), речь здесь идёт лишь об уточнении имён собственных, а к имени собственному "Русский" никаких вопросов нет.

Совершенно не бессмысленно. Вы читали мои сообщения до подведения итога? Если бы читали наверно не стали приводить в пример Курильские острова. «о. Русский» написано на карте, раскрываем сокращение, что мы получим? - «Остров Русский». Вас не смущает что на одних и тех же картах используется две формы: Кольский п-ов и п-ов Рыбачий, Голубое озеро и оз. Червоное, о-ва Опасные и Курильские о-ва, Большой остров и о. Русский? Простое преобразование сокращений дадут вам верное наименование, из которого уже по правилу ВП:ТОЧНО, родовые слова после которых имя собственное находится в именительном падеже перейдут в уточнение. Или божет быть у кого-то возникнет желание переименовать г. Полярный в Полярный город, а р. Белую в Белую реку? Будем последовательны. Разницы, особенно с реками нет никакой. --Insider 51 21:27, 15 июня 2011 (UTC)

  • ... употребление словосочетания в авторитетных источниках имеет гораздо больший вес, чем результаты из поисковиков...

Если для Вас официальный сайт города не является авторитеным источником, то я умываю руки. ) Мост и тот на остров Русский строят. По моему очевидно что все (почти все) приведенные источники являются энциклопедиями или словарями, потому там просто не используется не алфавитная система. Тут сразу вспоминается и Пасхи остров и Лаптевых море. Если же воспользоваться поиском по книгам и журналам то обнаружим что «Остров Русский» используется в трудах различной научной литературе и исследованиях, публицистике, художественных произведениях; Русский остров же используется чаще в художественной литературе и энциклопедиях (почему см. выше, ссылок не привожу из дома у меня сайт почему-то не работает).
Ну и на последок вспомнил что у нас есть более 30 участников из Владивостока, приглашу я самых активных в обсуждение - посмотрим может у них будут какие аргументы. Всяко к ним предмет спора то ближе. --Insider 51 21:27, 15 июня 2011 (UTC)
А как насчёт Русского острова в Красноярском крае? Для справедливости надо позвать жителей Красноярского края. Между прочим, я родился в Красноярском крае, поэтому буду считать, что вы меня уже позвали. :) Если же говорить серьёзно, то русский язык принадлежит всем русским, а не только жителям Владивостока. И имя Русскому острову дал Муравьёв-Амурский, учившийся в Питере и предположительно там родившийся. Если бы издательство «Советская энциклопедия» находилось во Владивостоке, а не в Москве, то статья всё равно называлась бы «Русский остров», не сомневайтесь. Про порядок слов в названиях рек, населённых пунктов и проч. (в том числе на картах) уже писали в основном обсуждении, нет смысла повторяться. Кстати, жители Ростова-на-Дону про свой остров говорят «Зелёный остров» и не иначе. Почему бы не позвать их? — Николай 22:19, 15 июня 2011 (UTC)
Как будем обсуждать остров в Красноярском крае тогда и их позовем, маловероятно что у участников из Красноярска могут быть авторитетные источники по острову в Приморском крае, но я не против, зовите если желаете. Аналогично и про ростовчан с Зелёным островом. --Insider 51 11:29, 20 июня 2011 (UTC)
  • Что не «Русский остров» — 100 %. Можно «Русский остров» или «Остров Русский» (с DEFAULTSORT по Русский). --Pauk 22:10, 15 июня 2011 (UTC)
Вот что мне подумалось. Придя в магазин, мы можем видеть надписи на этикетках и ценниках: «мужской костюм» и «костюм мужской», «минеральная вода» и «вода минеральная», «книжный шкаф» и «шкаф книжный». «Мужской костюм», «минеральная вода» и «книжный шкаф» — это из нормальной, естественной человеческой речи, а «костюм мужской», «вода минеральная» и «шкаф книжный» — это канцелярская речь, более подходящая для описи товаров на складе, чем для обычного общения. Интуиция мне упорно и навязчиво подсказывает, что «Русский остров» и «остров Русский» — случай из той же «оперы». Всё упирается в законы построения русской речи. Часто бывают времена, когда канцелярский стиль агрессивно наступает. Представьте себе техника-топографа в должности руководителя топографической экспедиции где-нибудь в тайге в 1930-е, 40-е, 50-е годы, когда требовалось срочно закартографировать всю гигантскую страну, карты вычерчивались в палатках в короткий полевой сезон… Про букву «ё» там забывали, а про стилистические тонкости — слыхом не слыхивали… — Николай 20:55, 16 июня 2011 (UTC)
А мне подумалось, что надо записать: Русский остров расположен в заливе Великого Петра... (вместо Петра Великого), для борьбы с канцеляритом. А. Кайдалов 07:01, 17 июня 2011 (UTC)
5+ Гофф 01:47, 24 июня 2011 (UTC)
А также «император II-й Николай» вместо «Николай II»? Давайте уж не будем перегибать палку, это совсем из другого разряда имён собственных. — Николай 17:28, 19 июня 2011 (UTC)
  • Вот уж не думал, что наименование нашего острова наделает столько шума! :) Как житель Владивостока, привык всегда слышать именно "остров Русский". Выражение "Русский остров" слышу в основном от приезжих или вижу в интернете. Местные часто говорят просто "Русский" - "поехать на Русский отдыхать", "на Русском идёт активное строительство" и т.п. - все и так понимают, что речь идёт об острове. К слову, наименование почти всех островов в Приморском крае, по крайней мере как слышно в местных СМИ и от самих жителей, начинается со слова "остров" - остров Елены, остров Путятина, остров Аскольд, остров Лисий, остров Речной, остров Коврижка и т.п. Тоже касается и полуостровов - полуостров Трудный, полуостров Песчаный, никому и в голову не придёт сказать "Трудный полуостров" :) (в разговорной речи, опять же, слово "остров" или "полуостров" часто опускают - поехать "на Песчаный", "на Аскольд", "на Путятин", "на Лисий", "на Коврижку" - не зависимо от того является ли название острова прилагательным или существительным). Я за вариант "Остров Русский" как традиционно устоявшееся, исторически сложившееся наименование!--Сhaкat Rímm!? 04:01, 18 июня 2011 (UTC)
    То, что вы утверждаете, что местные жители произносят так-то, для участнкиа Николая (он же ПОКА ТУТ) абсолютно не аргумент. Ему как раз доставляет удовольствие вводить и переименовывать в написания, которые отмечены в энциклопедиях, но совершенно не пользуются популярностью в слоях населения. Может быть это форма самоутвеждения, или мысль, что он спасает чистоту языка, здесь я не силён ответить на этот вопрос. А. Кайдалов 09:51, 18 июня 2011 (UTC)
Переход на личности в чистом виде. Не уверен, что участнику Кайдалову в этом обсуждении стоит фокусировать внимание на моей скромной персоне. Кстати, правило Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий предусматривает возможность зачёркивания своих реплик, а правило Википедия:Этичное поведение — даже удаление своих реплик самим участником. — Николай 20:41, 18 июня 2011 (UTC)
  • Совершенно из обсуждения непонятно, чем плохо было «Русский (остров, *)»? Самый нормальный вариант. Вот если на картах будет о. Русский остров, тогда ещё можно было бы поспорить Гофф 01:54, 24 июня 2011 (UTC)

То, что вам непонятно, уже описывалось в обсуждении. Попробуем посмотреть по-другому. В сочетании «Русский остров» слово «Русский» является прилагательным, а к прилагательному требуется существительное, если из контекста не понятно, о каком существительном идёт речь. В заголовке статьи никакого контекста нет и не бывает. Поэтому «Русский остров» — самое простое и логичное название энциклопедической статьи. Известно, что некоторые прилагательные могут становиться существительными. Но если б слово «русский» здесь было не прилагательным, а существительным, то оно означало бы «человек русской национальности». Формулировать название статьи как «Русский (остров)» — то же самое, что писать «русская (природа)», «русский (самовар)», «русское (раздолье)», «немецкая (пунктуальность)», «китайская (сами придумайте, что)». Смысла в этих скобках нет никакого, они только удлиняют название и усложняют его чтение. Почему вы не возражаете против отсутствия скобок в названии Японского моря, Тихого океана, Курильских островов? Вы ведь не скажете, что сочетания «Курильские острова» и «Русский остров» подчиняются разным грамматическим правилам. — Николай 21:10, 24 июня 2011 (UTC)

Слово Русский в данном случае является субстантивированным существительным. Примеры про самовары относятся как раз к прилагательным, я же не предлагаю Большой остров или Японское море переименовать, там вот как раз прилагательное. В топониме «Курильские острова», слово «острова» являются составной частью названия. В топониме «Краснофлотские» — острова не являются составной частью. Потому практически никогда не употребляется словосочетание «поехал на Японское», а вот «поехал на Русский» в порядке вещей, потому что именем собственным является только эта часть. --Insider 51 06:37, 1 июля 2011 (UTC)
Первое. Субстантивированное существительное «русский», как я уже говорил, для всех русскоязычных означает «человек русской национальности». Название «Русский» по отношению к острову, употребляемое жителями Владивостока, является усечением от «Русский остров», и для них такое усечение привычно и понятно, поскольку они часто говорят об этом острове. Кстати, название «Японское море» при желании тоже можно укоротить. Например, плывя по Японскому морю, вы посылаете SMS-ку «плыву по Японскому» — и всем всё будет понятно. Второе. Слово «остров» (или «острова») не является составной частью названия ни для каких островов, иначе бы оно писалось с большой буквы. Слово «остров» является так называемым родовым географическим термином. Но в том-то и штука, что для топонима-прилагательного родовой географический термин является естественным, почти обязательным «довеском» (кроме тех исключений, о которых я говорил выше), потому что без этого довеска топоним-прилагательное выглядит усечённым (грубо говоря, обрубком) — таковы законы построения русской речи. — Николай 21:32, 1 июля 2011 (UTC)

У жителей Владивостока не только встречается порядок слов «остров Русский», но они зачастую даже не склоняют слово «Русский». Очень сильно надеюсь, даже практически уверен, что никто из участников обсуждения не собирается нам доказывать, что слово «русский» не склоняется. Это ещё одна причина того, что не стоит принимать за образец для подражания всякий имеющий распространение речевой штамп. — Николай 21:10, 24 июня 2011 (UTC)

Вы тут говорите что не стоит «принимать за образец для подражания всякий имеющий распространение речевой штамп» и сами ниже приводите примеры речевых штампов. =) Будьте последовательны. Долгую косу переименовал, спасибо. Хотя в быту действительно эта коса часто именуется просто Долгой. --Insider 51 06:37, 1 июля 2011 (UTC)
Хочу также показать на примерах, что порядок слов в географических названиях на топографических картах сильно отличается от обычной речи и отнюдь не является общепринятым при употреблении этих названий в обычной речи. Для этого возьмём в качестве примеров топонимы из разных частей России.

В каждом из примеров даются:

  • ссылка на соответствующий участок топокарты, где написано название, взятое в качестве примера;
  • ссылки на карты Гугла и Яндекса, где многочисленными пользователями размещены фотографии соответствующего объекта с присутствием топонима в названии фотографий.

Участников обсуждения я прошу пройти по этим ссылкам и убедиться своими глазами, что порядок слов в названиях объектов на топографических картах не совпадает с тем, как употребляют эти названия русскоговорящие в своей речи. Для этого нужно прочитать названия фотографий, в которых употреблены топонимы (возможно, понадобится включить режим показа фотографий на картах Гугла и Яндекса). При желании можно увеличить масштаб, чтобы увидеть больше фотографий.

Ростов-на-Дону. На топокарте — о. Зелёный:

http://maps.vlasenko.net/?lon=39.782&lat=47.218

На фотографиях — только Зелёный остров, как на картах Гугла, так и на картах Яндекса:

http://maps.google.com/maps?ll=47.212339,39.776344&spn=0.045826,0.079565&t=h&z=14

http://maps.yandex.ru/?ll=39.777711%2C47.216017&spn=0.081882%2C0.047369&z=14&l=sat%2Cskl%2Cpht

Вологодская область. На топокарте — озеро Белое:

http://maps.vlasenko.net/?lon=37.546&lat=60.118

На фотографиях пользователей — Белое озеро:

http://maps.google.com/?ll=60.185233,37.617188&spn=0.536682,1.273041&t=h&om=1&z=10

http://maps.yandex.ru/-/CBQgI28N

Москва. На топографической карте — оз. Чёрное, оз. Белое, оз. Святое:

http://etomesto.ru/map-genshtab_7/?x=37.857342&y=55.718892

Авторы фотографий на Гугле и на Яндексе пишут преимущественно Чёрное озеро, Белое озеро, Святое озеро:

http://maps.google.com/?ll=55.720004,37.85481&spn=0.018999,0.039783&t=h&om=1&z=15

http://maps.yandex.ru/-/CBQP6Rpk

Обратите внимание, что на самих картах Гугла и Яндекса озёра подписаны по-разному.

Санкт-Петербург. На карте видим — о. Петровский, о. Васильевский:

http://mapo36.narod.ru/map1/index001.html

Но мы же знаем, что в Питере так не говорят. Там даже есть общепринятое сокращение В. О. — Васильевский остров. Любопытно, как говорят владивостокцы, приезжая в Питер?

Камчатка. На топокарте — оз. Курильское:

http://maps.vlasenko.net/?lon=157.164&lat=51.45&addmap1=smtm100&addmap2=smtm1000

На фотографиях — Курильское озеро, как на картах Гугл, так и на яндекс-картах:

http://maps.google.com/?ll=51.454863,157.112732&spn=0.168153,0.31826&t=h&om=1&z=12

http://maps.yandex.ru/?ll=157.068266%2C51.460285&spn=0.32753%2C0.17372&z=12&l=sat%2Cskl%2Cpht

Хакасия. На карте — оз. Чёрное:

http://maps.vlasenko.net/?lon=89.32&lat=54.59

На фотографиях доминирует Чёрное озеро:

http://maps.google.com/?ll=54.650796,89.441071&spn=0.156125,0.31826&t=h&om=1&z=12

Краснодарский край. Попался мне и обратный пример, когда на топокарте название Долгая коса написано с естественным порядком слов, а на фотографиях, наоборот, коса Долгая. Как видим, канцелярско-бюрократический «диалект» русского языка наступает весьма агрессивно.

http://www.topomapper.com/?zoom=10&lat=46.68469&lon=37.71184&layers=B0000F000000000FF

http://maps.google.com/?ll=46.666638,37.737694&spn=0.185184,0.31826&t=h&om=1&z=12

http://maps.yandex.ru/-/CBQ1NF7d

Этими примерами я хотел не обсудить употребление конкретных названий, а показать наглядно, что не стоит с топографических карт копировать порядок слов в географических названиях, поскольку порядок слов, используемый на картах, не является общепринятым, что также было уже подтверждено названными выше источниками.

Другими словами, с топографических и других официальных географических карт следует брать лишь написание (транскрипцию) топонима (имени собственного), вставляя в нужных местах букву «ё», но не положение имени собственного относительно родового географического термина. — Николай 21:10, 24 июня 2011 (UTC)
Так ведь я и говорю: не учитесь у тех журналистов, которые затрудняются в склонении русских прилагательных. — Николай 22:04, 30 июня 2011 (UTC)
(?) Вопрос: Вы можете мне внятно объяснить, почему я должен чему-то не учиться у журналистов центрального телеканала, освещающего визит президента, а учиться именно у вас? А. Кайдалов 22:30, 30 июня 2011 (UTC)
Знаю точно только одно: я никогда не говорил, что кто-то из участников должен у меня чему-то учиться. — Николай 10:41, 1 июля 2011 (UTC)
В данном случае порядок слов и склонение/несклонение никак не связаны. С тем же успехом могли сказать - на острове Русском. А. Кайдалов 17:03, 1 июля 2011 (UTC)
  • Хотел добавить тему об именовании островов в вышеуказанный мною опрос, но, накопившихся тем там оказалось слишком много, и Insider предложил переместить темы об объектах физической географии в отдельный опрос, который собирался подготовить, но пока опроса нет (и не знаю, когда он будет). Придётся тогда пока решать вопрос на уровне одной статьи. Ранее я поддерживал вариант Русский (остров, Приморский край), но сейчас пересмотрел ситуацию с островами. Для населённого пункта, который имеет название в форме прилагательного, обязательное уточнение с указанием его типа не нужно. Например, есть село Новопреображенное, и не нужно никакого уточнения. Но с островами ситуация иная (взять даже к примеру карты – типы населённых пунктов на картах не пишутся, но сокращение «о.» рядом с названием острова пишут всегда. Если не указывают «о.», то пишут полностью слово «остров».).
    Один из основных аргументов участника Insider «раз на карте написано о. Русский, значит менять местами слова нельзя» я не считаю верным. Сокращение «о.» всегда указывают перед названием острова, за исключением множественной формы «о-ва». Пример с Большим островом я считаю некорретным, потому что 1) на той карте слово «остров» написано полностью, сокращение «о.» после названия не написали бы (если я не прав, приведите пример, опровергающий это); 2) указания полного слова «остров» на карте – это скорее исключение, а не норма; на мой взгляд там слово «остров» написали потому, что это необычный остров, окружённый реками, а не морем/океаном.
    Учитывая вышенаписанное и тот факт, что остров называют «Русский остров», а не «остров Русский» (хотя в репликах выше написали, что это не всегда так), я уже не против варианта Русский остров (Приморский край). Существует также мнение, что объекты физической географии лучше уточнять по другим объектам физической, но не политической, географии. Как реки уточняют по другим рекам, в которые они впадают, например, Томь (приток Оби) (реки часто протекают через несколько регионов, и уточнять их по регионам получается не всегда), так и острова лучше уточнять по морям (Русский остров (Японское море)). В принципе, я не против и этого варианта, но не считаю, что уточнять острова по странам неправильно. Посмотрев на карту какого-либо океана мы увидим острова, рядом с названиями которых в скобках указаны названия стран, которым они принадлежат. Если бы через остров проходила граница Приморского края и, например, какого-то соседнего региона, я бы поддержал вариант Русский остров (Японское море), но раз это не так, вариант «Русский остров (Приморский край)» мне нравится больше. Если же мнение о том, что правильно писать именно «Русский остров», а не «остров Русский», ошибочно, тогда я за вариант Русский (остров, Приморский край) (общий принцип именования статей − сначала пишем название, затем уточнение). — Denat 23:30, 30 июня 2011 (UTC)
    Аналогии между приведенными Вами "о-ва" и "о." Вы не видите? Почему о-ва Опасные, но Курильские о-ва. Или надо обязательно найти сокращение "о." в конце? Знаю еще такие "уникальные" острова, правда тоже не на море. Увы перебирать в очередной раз кучу карт, чтобы опять получилось что по какой-то причине остров уникален, нет времени. --Insider 51 06:37, 1 июля 2011 (UTC)
    Да, сокращения «о-ва» и «п-ов» могут быть на карте как перед названием, так и после него, но «о.» всегда пишется перед названием (просмотрел множество названий в Малом атласе СССР 1974 г.и. и Малом атласе мира 1981 г.и. и не нашел примера с вариантом «такой-то о.»). — Denat 10:51, 2 июля 2011 (UTC)
  • Рекомендую еще посмотреть лоции тех мест, как именуется остров там. Правда результат будет тот же. Единственный, на мой взгляд, более менее валидный аргумент за написание «Русский остров» это энциклопедии, но как я уже писал выше, там такой порядок используется всегда вне зависимости от написания названия (для единого алфавитного порядка), у нас же для таких целей используются {{DEFAULTSORT:}} и совсем не обязательно называть статью неправильно. P.S. Если итог не подведут в течение двух-трех недель опять подключусь к дискуссии. --Insider 51 06:37, 1 июля 2011 (UTC)
    А в чём правильность уточнения (Приморский край)? Этот всё равно что написать Васильевский остров (Ленинградская область). Такое ощущение, что анализ аргументов не изучен, и поскольку есть другие острова, это опять же требует общего опроса. 95.220.247.55 07:05, 1 июля 2011 (UTC)
    Надо думать это вопрос к участнику Denat, а не мне. Я лично за уточнения по физической топонимике для таких случаев: Русский (остров, архипелаг императрицы Евгении) или Русский (остров, Японское море). Русский (остров, Приморский край) так же допустимо, т. к. у нас нет четких правил по чему конкретно уточнять. --Insider 51 09:17, 1 июля 2011 (UTC)
    Поддерживаю мнение, что уточнять объекты физической географии лучше по более крупному физико-географическому объекту (острова — по морю или другому объекту гидрографии). И также согласен, что допустимо уточнять и по политико-административным единицам. — Николай 10:41, 1 июля 2011 (UTC)
    Более крупный физико-географический объект - это Тихий океан всё-таки. А. Кайдалов 17:14, 1 июля 2011 (UTC)
    На мой взгляд, уточнение по региону делает объект более узнаваемым. На картах ведь подписывают острова с указанием страны в скобках, например, «о. Вознесения (Брит.)». И острова также могут расположены на границе двух морей или океанов, и тогда лучше использовать уточнение по стране, если в стране несколько одноим. островов — по региону. Если через остров проходит граница стран/регионов, тогда лучше уточнить по мору или т. п. Но я не против уточнения по объектам физ. географии. Мне кажется, что обсуждать выбор уточнения (а именно − выбирать уточнения по объекту полит. или физ. географии) нужно для каждого острова индивидуально. — Denat 10:51, 2 июля 2011 (UTC)

Уже пошла речь о каких-то обрубках (см. последн. запись, теряется где-то вверху). Явное желание пустить пыль в глаза, что речь идёт об этом острове в скобках. До выставления шаблона КПМ согласно истории статья называлась Остров Русский (Приморский край), Николай предложил Русский остров (Приморский край). Никаких обрубков уже не было, и это его тоже не устроило. По его настоянию порядок слов должен быть прилагательное+существительное и никак иначе. Чему я не вижу доказательств. Есть острова, с которыми традиционно слово "остров" пишется перед названием. Остров Пасхи тот же. Попробуй сказать наоборот, ерунда получится - Пасхи остров, Опасный остров, Трудный остров - вообще что-то другое. А. Кайдалов 21:59, 1 июля 2011 (UTC)

Внимательнее смотрите историю страницы: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Остров_Русский_%28Приморский_край%29&action=historysubmit&diff=27932285&oldid=27648225 — Николай 12:26, 2 июля 2011 (UTC)
Посмотрел. Статья была создана как Остров Русский с таким содержимым: Русский или Остров Русский — остров в нескольких километрах от Владивостока. Правила Википедии в спорных и неразрешимых случаях рекомендуют ориентироваться на изначальное написание. Осталось лишь выяснить наиболее удачное уточнение, так как остров с таким названием оказался не один, есть ещё в Карском море Северного Ледовитого океана. Варианты:
Насчёт острова Пасхи и подобных — когда название не имеет формы прилагательного, слово «остров» употребляют перед названием (остров Крит, остров Сахалин), когда название имеет форму прилагательного — говорят по-разному (известный мне пример — остров Змеиный; ни разу не слышал, чтобы его назвали «Змеиный остров»). — Denat 10:51, 2 июля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Русский (остров, Японское море).Попробую ещё раз объяснить логику за Русский (остров,ХХХ). Если на картах стоит о.Русский, то название острова именно «Русский».Если бы на картах стояло «Русский остров»,то тогда бы,конечно,надо было бы и статью назвать соответствующе. Правила Википедии о географических названиях указывают, что статью надо назвать именно Русский (остров,ХХХ) Гофф 01:49, 5 июля 2011 (UTC)
ЗЫ Спор о прилагательных довольно, на мой взгляд, бессмыслен.Представим, что остров назывался бы другим прилагательным - скажем, Красный и на картах стояло бы о.Красный. Кому-нибудь пришло бы в голову назвать статью «Красный остров»? Гофф 02:03, 5 июля 2011 (UTC)
Уважаемый Гофф! Ответ на ваш вопрос уже дан мною в записи от 24 июня. На топографических картах написано: о. Зелёный, оз. Чёрное, оз. Белое, оз. Святое (и т. д.), а люди говорят: Зелёный остров, Чёрное озеро, Белое озеро, Святое озеро. И нашлось немало людей, которым пришло в голову назвать статьи в Википедии не так, как на карте, а так, как принято говорить в обычной, естественной, нормальной, живой речи. — Николай 19:42, 5 июля 2011 (UTC)
А если в обычной, естественной, нормальной, живой речи принято говорить остров Русский, а не Русский остров? А. Кайдалов 23:50, 5 июля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну видимо правила Википедии и сформулированы таким образом, потому что в одних случаях порядок слов трудноустанавливаем (как в случае острова в Карском море), в других случаях вызывает жаркие споры. А. Кайдалов 05:58, 5 июля 2011 (UTC)

(!) Комментарий:Выключился на пол месяца из обсуждения, тем временем было много сказано важного, что хотелось бы прокомментировать. В первую очередь, считаю, что нужно разделить два вопроса:

  • Нужно ли давать родовое понятие "остров" в названии статьи прямым текстом, или в качестве уточнения в скобках?
  • В случае вынесения слова "остров" из скобок, нужно ли его писать до имени собственного или после.

Перескакивая в обсуждении с одного вопроса на другой чёткого впечатления о мнении участников обсуждения не складывается. Относительно первого вопроса, хочу заметить, что необходимость купировать слово "остров" от разговорного названия "Русский остров" или "остров Русский" в названии статьи явно затрудняет опознание объекта, так как иначе, нежели с родовым понятием, название почти не употрябляется (за исключением редких случаев когда идёт обращение к аудитории хорошо знающей о чем идёт речь, или когда полное название уже употреблялось). Причин для такой излишнеей формализации названий у нас нет - сложившаяся практика уже сделала исключения для островов, где название стоит в родительном падеже (Остров Пасхи), а также для архипелагов (Курильские острова), хотя первоочередной АИ - официальные карты - пишут их сокращённо "о. Пасхи" и "Курильские о-ва". При этом, хочу отметить особую роль родового понятия "остров" для именования островов в черте городов, не зря основная доля примеров написания слова "остров" без скобок приходится именно на такие географические объекты. В городе остров - особый район, окружённый со всех сторон водой, тогда как основная часть города, в основном, материковая, потому для городских жителей очень важно уточнять этот его статус в названии района, во всяком случае в Питере именно так и есть, Васильевский - это только остров, также как и Заячий, и Крестовский или Каменный; но есть свои исключения - остров Голодай когда-то писался в основном без уточнения "остров", а когда он стал островом Декабристов - и писаться стал с уточнением, но это ещё раз подтверждает, что есть случаи, когда такое уточнение необходимо - для названий в родительном падеже и в форме прилагательного, и для городов это тоже работает.

Говоря о примере, на которые указал Insider - острова на Аргуни - как мне кажется, речь идёт о каком-то экстроординарном случае, так как встречаю полноценное написание на карте слова "остров" впервые, если не считать случаев когда оно входит в название населённых пунктов. Если не рассматривать роль личного фактора в составлении данного листа карты (т.е. нарушение норм вследствии ошибки), вполне может оказаться, что написание полного названия вызвано тем, что обозначается оно не столько остров, сколько местность, отделённую от материка тонким ериком, но это только предположение.

То есть, по вопросу употребления родового понятия я совершенно убеждён всем перечисленным выше, что оно должно звучать в названии всех островов, имя собственное которых имеет форму прилагательных, так же как мы обязательно употребляем родовое понятие "остров" именуя статьи об островах, где имя собственное стоит в родительном падеже. Что же касается порядка употребления слова "остров" для данного конкретного случая, здесь, видимо, требуется более детальный разбор источников. Во всяком случае предложенное участником Insider сравнение по гугл-букс даёт преимущество для варианта Русский остров (Остров Русский - 318, Русский остров - 1530). --Укко 08:00, 5 июля 2011 (UTC)

Делается такое нарочито научное рассуждение, а затем происходит подтасовка результатов самым наглым образом. У меня другие данные:

  • "Русский остров"Результатов: примерно 81 800 (0,08 сек.)
  • "остров Русский" Результатов: примерно 258 000 (0,23 сек.)

Но главное не это, а то, как понять, к нужному ли контексту весь этот набор результатов относится? К острову в Карском море - тоже? Далее, неясно, почему нельзя приводить уточнения (море) или (острова) в скобках, если в Грамматическом словаре Зализняка в разделе имён собственных они именно в таком виде и приводятся. Чёрное (море) к примеру. А. Кайдалов 09:59, 5 июля 2011 (UTC)

  • Обращаю ваше внимание (судя по всему повторно), что используемые вами выражения недопустимы в дискуссии. Даже если вы не поняли что я написал, или не смогли пройти по ссылкам на гугл-букс и посмотреть, верны ли озвученные мной результаты, или у вас некие другие проблемы, мне неизвестные - держитесь пожалуйста, в рамках общепринятых правил ведения дискуссии, это не так сложно. Хотя не знаю, стоит ли требовать от вас внимание к чужим словам, если вы даже собственный текст пишете кое-как: привели какие-то цифры, ни ссылок не дали, ни хотя бы описания откуда они... Скорее вас следует подозревать в подтасовке, а учитывая что она произведена в ответ на данные со ссылкой на источник, то и в подтасовке "наглым образом". --Укко 10:36, 5 июля 2011 (UTC)
    Поясняю: 1. Я понял, что вы написали. 2. Я посмотрел некоторые результаты по ссылкам. Там нне тут же попался и одноимённый остров в Карском море, а то и просто множество сочетаний "русский остров" в книгах в строчном написании. 3. Если вам такой ход дискуссии кажется непривычным, если вы привыкли к другому ходу дискуссий, то так и напишите. А. Кайдалов 12:01, 5 июля 2011 (UTC)
    Дело не в моей привычке, а в правиле ВП:ЭП, прошу вас воздержатся от навешивания ярлыков и голословных обвинений в фальсификациях, тогда конструктивный диалог может быть продолжен. Что касается анализа результатов из гугл-букс, то оба набора "остров Русский" и "Русский остров" содержат ссылки не на географический объект в Приморском крае, поэтому говорить о неточности результатов именно для второго варианта врядли правильно. --Укко 17:27, 7 июля 2011 (UTC)
    Но уж наверняка "остров русский" подавляющее большинство относятся к нужному контексту, в отличие от "русский остров". Это можно проверить, результатов там (кы имеете в виду google-books) не космическое множество. А. Кайдалов 12:39, 9 июля 2011 (UTC)
    Наверняка? =) Зачем гадать на кофейной гуще, когда результаты - вот они. На первых двух страницах процент "непопаданий" примерно одинаковый для обоих вариантов, даже тип морских рефрижераторов "Остров Русский" уравновешивают ссылки на издательство "Русский остров". --Укко 05:49, 12 июля 2011 (UTC)

Справка от Грамоты.ру

В разделе "Справочное бюро" был вопрос об улицах. Ситуация с островом идентичная, тоже топоним ведь. Вот, что ответили:

Слова проспект, бульвар, улица принято ставить после согласованных определений: Океанский проспект, Славянский бульвар, Самокатная улица и т. д. Если же названия представляют собой несогласованные определения, то порядок слов иной: улица Льва Толстого, проспект Мира и т. п.

Аналогично - Русский остров. Остров Льва Толстого. Станислав 14:28, 11 июля 2011 (UTC)

Принято... Что значит принято? Кем принято? Всегда ли принято? А. Кайдалов 19:52, 11 июля 2011 (UTC)
Теперь (?) Вопрос:. И каким боком это (ответ на Вопрос № 246192) сюда приплетено? В указанном ответе не фигурирует слово остров. Для сравнения - остановки электричек Казанского направления в Москве именуются: платформа Электрозаводская, платформа Сортировочная, платформа Новая. Я ни разу за много лет не слышал произнесения Новая платформа. Я ж говорю, дело идёт о наглой подтасовке результата. А. Кайдалов 21:55, 11 июля 2011 (UTC)

Есть такое понятие, как литературная норма. Вы профессиональный лингвист? Тогда и объяснять не надо. Нет? Тогда что за агрессивность? ("приплетено", "каким боком", "наглой"). Вам бы пообщаться научиться - тогда бы и к Вам люд и потянулись. Я, например, даже связываться больше не буду. Делайте как хотите - "НАГЛО" и непрофессионально. Станислав 00:28, 14 июля 2011 (UTC)

Не думаю, что литературная норма распространяется на названия типа "остров" и "платформа". Новая платформа - это литературная норма? Глупость какая. И где это сказано в литературных нормах? А. Кайдалов 11:35, 16 июля 2011 (UTC)
Вам уже было отвечено. Делайте как хотите - "НАГЛО" и непрофессионально. С криками всегда ведь легче, чем выслушать и принять отличную о своей точку зрения. Можете не отвечать. Ответа после такого хамства действительно не будет. Станислав 11:46, 24 июля 2011 (UTC)
Намекаю вам, что в сегодняшнем времени приведение названий островов до или после слова остров является предметом вариаций и установления. Сравним, Нижний Новгород - Новгород Северский, В.Новгород и Новгород Великий - можно и так и так. НДа, в своё время был очень "профессиональный" подход к языку, когда всё унифицировалось (так удобнее было скажем для дикторов новостей), осталось только понять, насколько уместны были такие унификации. 194.44.213.30 09:32, 2 августа 2011 (UTC) Добавлено: вот в Москве сложились названия посёлок Северный, но Рабочий Посёлок за Кунцево. Что-то мне не встречалось название Северный посёлок. А. Кайдалов 07:09, 5 августа 2011 (UTC)

С позволения других участников добавляю ещё один источник:

Большой словарь географических названий / Гл. ред. В. М. Котляков. — Екатеринбург: У-Фактория, 2003. — 832 с. — ISBN 5-94799-148-9.

Статья там тоже называется «Русский остров». И это относится ко всем островам с таким названием, включая Русский остров в Карском море и Русский остров у Владивостока. — Николай 19:03, 6 октября 2011 (UTC)

Надо посмотреть для начала, как в этом словаре называются другие подобные названия: море Лаптевых, или Лаптевых море. Ещё, "у Владивостока" или "во Владивостоке" - как записано в словаре? А. Кайдалов 07:44, 7 октября 2011 (UTC)
Мне тоже интересно там Пасхи остров или остров Пасхи? Я же уже объяснял почему нельзя использовать такие источники. --Insider 51 08:00, 7 октября 2011 (UTC)
Не думаю, что море Лаптевых или остров Пасхи имеют непосредственное отношение к нашему обсуждению, всё-таки не надо забывать, что мы обсуждаем название, имеющее форму прилагательного. Тем не менее отвечаю на ваши вопросы. В «Большом словаре географических названий» 2003 года статьи называются ЛАПТЕВЫХ МОРЕ и ПАСХИ ОСТРОВ. На первом месте стоит имя собственное, а обобщающий нарицательный географический термин следует за ним. Это вполне понятно, так как бумажная энциклопедия придерживается алфавитного порядка имён собственных. При этом слова «море» и «остров» набраны заглавными буквами и жирным шрифтом, то есть являются частью заголовка статьи. И это тоже логично, так как никому не придёт в голову назвать статью просто ПАСХИ или ЛАПТЕВЫХ. — Николай 19:18, 10 октября 2011 (UTC)
Ну собственно Вы уже всё написали, мне даже добавить нечего: «На первом месте стоит имя собственное, а обобщающий нарицательный географический термин следует за ним. Это вполне понятно, так как бумажная энциклопедия придерживается алфавитного порядка имён собственных.» То есть использовать подобные источники для выяснения порядка слов в топонимах неправильно.--Insider 51 06:47, 11 октября 2011 (UTC)
По-моему, продолжать данное обсуждение бесполезно. Вряд ли для островов, названия которых имеют форму прилагательных, найдутся какие-либо источники, которые действительно можно назвать авторитетными в отношении проверки правильного порядка слов (остров такой-то или такой-то остров). Нужно решать общий вопрос с именованием статей об островах (в опросе или на геофоруме). — Denat 20:36, 11 октября 2011 (UTC)
Уважаемый Insider! Я не согласен с Вашим мнением по приведённым выше авторитетным источникам — словарям и энциклопедиям. Предлагаю не путать разные вещи. Вынужденная перестановка слов для соблюдения алфавитного порядка (Лаптевых море, Пасхи остров) не имеет отношения к топонимам-прилагательным. По-моему, это очевидно. Но если Вы не признаёте названные источники, то назовите хотя бы один словарь или энциклопедию, которые подтверждают Ваше мнение. Короче говоря, где Ваши АИ? Или Вы совсем отвергаете все энциклопедии и словари географических названий? Вы ведь не первый день занимаетесь Википедией и лучше меня знаете, что всё должно быть подтверждено источниками. — Николай 18:48, 12 октября 2011 (UTC)
Я в очередной раз говорю что это субстантивированное существительное, перешедшее в разряд существительных. И на это показывает большинство источников уже приведенных выше, в основном вторичных. Ещё добавлю карту от Яндекса с полной подписью остров Русский. Энциклопедии к вашему сведению относятся к третичным источникам, и в большинстве своём не используются как источники в научных работах, потому их приводить я не собираюсь, помимо этого алфавитный порядок в энциклопедиях, как правило, не дает права их использовать для разбора подобных случаев (почему я уже писал выше). Впрочем из любого правила есть исключения, напиример Кольская энциклопедия, именует статьи о географических объектах в Мурманской области в виде «Екатерининский, остров» и «Колвицкое, озеро», но тем не менее называет статьи «Кольский полуостров» и «Екатерининская гавань». Явно делая различия в именовании статей. --Insider 51 19:21, 12 октября 2011 (UTC)
P.S. Как я удачно попал в остров Екатерининский. Обратите внимание на карту Файл:Екатерининская гавань и город Александровск.jpg. Как минимум здесь, на дореволюционной карте используется форма «Остров Екатерининский», это дабы не возвращались к доводам о том, что такие формы появились в 1930-е, 40-е, 50-е годы.--Insider 51 19:27, 12 октября 2011 (UTC)

Сообщаю, что укачтник Николай (ПОКА ТУТ) тем временем (между двумя своими сообщениями здесь) из неустановленных соображений

Просьба пока приостановиться. А. Кайдалов 11:52, 13 октября 2011 (UTC)

Уважаемые участники Википедии и другие читатели этой страницы! Считаю полезным поделиться с вами двумя своими наблюдениями.

Первое наблюдение. Намедни листал фундаментальный «Атлас мира» 3-го издания (1999 года). На стр. 43 обнаружил в Чукотском автономном округе Русские горы. А на стр. 286 нашёл в Антарктиде горы Русские. Как вы думаете, эти объекты являются одноимёнными или нет? Надеюсь, все согласятся, что эти горы одноимённые. Поскольку «Атлас мира» найти в Интернете проблематично, я нашёл эти объекты и на других картах, чтобы вы могли это наглядно видеть. Здесь Русские горы на топографической карте, здесь эти же горы очень легко можно найти в «Национальном атласе России», а здесь — горы Русские на карте Антарктиды, примерно в 200 км от побережья моря Рисер-Ларсена.

Чем же объясняется разница в положении нарицательного географического термина относительно собственного имени? Отвечаю. Это дело субъективное и зависит от тех, кто составляет и редактирует географические карты. Как решит редактор карты или главный редактор топографо-геодезического предприятия или картографического издательства, так и будет. Но часто бывает, что одни и те же названия в неизменном виде переписываются с одной карты на другую, из атласа в атлас.

Хочу, чтобы вы понимали, что порядок слов в надписи на карте не является догмой и зависит лишь от вкусов картографов, топографов и их начальников. Так что выбирайте, что вам больше нравится: Русские горы или горы Русские.

Второе наблюдение. На днях у меня была замечательная возможность полистать фундаментальный «Атлас мира» 1-го издания — аж 1954 года. На стр. 157 в районе Тибета обнаружил надпись хребет Русский. И был приятно удивлён, когда увидел, что в 3-м издании этого атласа 1999 года на стр. 133 название этого же хребта было изменено на Русский хребет.

Выводы делайте сами. — Николай 18:51, 25 октября 2011 (UTC)
  • Лучше так напишу: про горы я не знаю, но в Москве я несколько лет жил на улице Энергетической. Адрес писал именно так: ул. Энергетическая. Произношение Энергетическая улица или не слышал, или не запомнил. Теперь, после той рекомендации грамоты (Первомайская улица и пр.) я задумался, а как же эта улица пишется на картах, раз я столько времени писал в тексте и говорил улица Энергетическая. И посмотрел, что в атласе Москвы тоже подписано ул. Энергетическая. Хотя рядом подписано Красноказарменная ул. Конечно, тайный механизм, почему в одном случае пишется так, в другом иначе, недосягаем для понимания, возможно это дело сложившейся традиции, но справка грамоты по установке, сложившейся ещё при тоталитаризме, или для упрощения ситуации рекомендует именно так - Энергетическая улица. Хотя это совершенно не так, это даже странно. Посёлок Северный - аналогично. Причём я заметил, это касается не так давно появившихся названий, раньше благодаря стараниям тоталитаризма в советское время было видимо именно так, как указывает справка. А. Кайдалов 07:05, 26 октября 2011 (UTC)
  • Обратите внимание также на то как называется полярная станция на другом острове с таким названием. --Insider 51 12:26, 29 октября 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: Приведённая карта является косвенным подтверждением, что название острова в Карском море/Красноярском крае - остров Русский. То есть как видимо ТОЖЕ остров Русский. Хотя это не является никаким подтверждением/опровержением случая с островом во Владивостоке. Просто так побочная аналогия для данного обсуждения. А. Кайдалов 19:37, 29 октября 2011 (UTC)
  • Отлично! Вы меня подтолкнули к тому, что я давно уже хотел сделать. Предлагаю вам сравнить на карте название озера и населённого пункта, стоящего на берегу этого озера. Пример 1. Пример 2. Пример 3. Пример 4. Пример 5. Мы же знаем, что название полярной станции даётся не народом, а начальником, решившим эту станцию создать. А вот названия населённых пунктов давались народом, породившим русский язык. Топограф, записывая название на карту, никак не мог переставить слова в названии населённого пункта, а название озера поменять местами с нарицательным географическим термином для него было сплошным удовольствием, так как это упрощало работу. У всех озёр поставить слово «оз.» впереди названия — так ведь проще. С островами всё то же самое. — Николай 21:24, 29 октября 2011 (UTC)
  • Мои примеры объективно подтверждают, что естественным является порядок слов, при котором прилагательное, будь оно хоть трижды субстантивированное, предшествует существительному. А вот тут и тут слово «посёлок» даже в названии населённого пункта(!) написали после слова «красный». И всех это устроило. — Николай 21:24, 29 октября 2011 (UTC)
    Выше приведён пример нп Гусиное Озеро. Мне в справочнике адресов тем не менее попались такие названия населённых пунктов, как Остров Высокий, Остров Маячный. Отмечу, что фигурирование !переставленных! назваий не относится только к последним десятилетиям, это уходит вглубь веков, начиная от первых летописей. Новгород-Северский из слова о полку Игореве скажем. А. Кайдалов 19:09, 30 октября 2011 (UTC)
    • К тому же Гусиное озеро не совсем удачный пример, так как затрагивает озеро, а не остров. Вот что мне попалось - «НА ОСТРОВЕ ДАЛЬНЕМ...», СССР, Ленфильм, 1957, ч/б, 96 мин. Если бы всё обстояло так, как описывает выше Николай, то фильм должен был называться «На Дальнем острове...» А. Кайдалов 19:30, 30 октября 2011 (UTC)

Итог

Ключевой вопрос, возникший в данном обсуждении, — является ли слово «Русский» прилагательным или субстантивированным прилагательным. В первом случае слово «остров» будет частью названия, и статья должна будет называться «Русский остров (уточнение)», во втором — «Русский (остров, уточнение)».

Об аргументах, которые не учитывались. Примеры именования статей в энциклопедиях в данном случае не применимы, так как в энциклопедиях статьи всегда отсортированы по элементу названия, являющемуся именем собственным (пример с морем Лаптевых/Лаптевых морем). Кроме того не применимы многочисленные аналогии, так как известны географические названия, образованные по обоим принципам, следовательно устанавливать норму нужно в каждом случае индивидуально.

В связи с этим решающее значение имеют карты Роскартографии согласно ВП:ГН и употребление в иных авторитетных источниках (подходит Google Books). На картах Роскартографии везде остров вроде бы обозначен как «о. Русский», это показательно с учетом того, что, например, Командорские острова, где слово «Командорские» безусловно является прилагательным и без «островов» не употребляется, обозначены как «Командорские о-ва». Кроме того Google Books подтверждает, что «остров Русский» распространен в АИ [1] (примеры использования в «железобетонных» АИ [2], [3]. «Русский остров» имеет большое преимущество, но среди результатов преобладает художественная или мемуарная литература, а кроме того многие результаты не релевантны (касаются других островов, которые в разное время принадлежали России).

С учетом всего вышесказанного статья переименована в Русский (остров, Приморский край). (Текущее уточнение вроде бы в обсуждении всех устроило.) --Blacklake 19:56, 1 ноября 2011 (UTC)

(!) Внимание! 3 ноября 2011 года этот итог был мною оспорен. — Николай 17:04, 10 февраля 2012 (UTC)

Марк-Андре Флери → Марк Андре Флёри

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/2010-09-22.

Нужно исправить Флери на Флёри, насколько я знаю, так будет правильнее--91.196.250.16 21:37, 21 сентября 2010 (UTC)

Итог

Переименовал во Флёри, Марк-Андре. --Акутагава 11:43, 27 декабря 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_сентября_2010&oldid=134952780