Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа[править код]

Предлагаю всем принять участие в Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа. С уважением, 18:41, 28 сентября 2021 (UTC) - And S Yu (обс.)

Критерии значимости для персоналий, раздел «Деятели искусства и культуры»: необходимость уточнений по деятелям «массовой/немассовой культуры»[править код]

Коллеги, хочу обратить внимание на тот факт, что разделы ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ регламентируют критерии значимости для персоналий, являющихся деятелями искусства и культуры. Однако, в тексте правил содержатся исключительно определения значимости для деятелей искусства, массового и немассового, и организаторов успеха таких лиц. А где, собственно критерии для деятелей массовой культуры в ВП:КЗМ («Деятели массового искусства и культуры») и деятелей немассовой культуры в ВП:КЗДИ («Деятели немассового искусства и культуры»)? Не пора ли провести дискуссию на эту тему и внести уточнения в правило, которые бы дали определения значимости «деятелей массовой/немассовой культуры»? Нужно определиться с тем, что есть «массовая культура», и что есть «деятель массовой культуры», каковы критерии включения, определения значимости, есть ли понятие «немассовая культура», и что есть «деятель немассовой культуры». Если это все заявлено в заголовке правила, значит правилом это тоже должно однозначно определяться. Сейчас не определяется. Отсутствие чёткого определения вызывает ряд коллизий на КУ, и невозможность установить или опровергнуть в ряде случаев значимость персоналий, фактически выступающих в роли «деятелей культуры», но не относящихся к искусству. Считаю, что нужно каким-то образом произвести такие уточнения в правиле. N.N. (обс.) 21:51, 27 сентября 2021 (UTC)

  • а можно примеры статей, вызывающих вопросы? ShinePhantom (обс) 03:42, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Угу. «…нутром чувствую, что поллитра…©» Есть, наверняка, такие коллизии, но хотелось бы на конкретных примерах. — kosun?!. 05:32, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Полно примеров: зависшая в сложном обсуждении на КУ Ерохин, Дмитрий Юрьевич (с четырьмя «оспоренными» предитогами и оспоренным итогом), удаленная недавно за несоответствие существующим КЗП Микитко сын Алексеев и др. Но лучше, чтобы вопрос разбирался не от примеров, а от заявленной проблемы. В общем смысле это пласт статей о популяризаторах, просветителях, блогерах, общественных активистах-любителях, чья деятельность широко освещается СМИ, но их нельзя отнести к деятелям массового искусства, и их род деятельности потенциально находится где-то в плоскости массовой ( и возможно немассовой) культуры. А критериев, по которым можно идентифицировать деятелей культуры, и либо подтвердить либо опровергнуть соответствие этой категории, у нас нет. N.N. (обс.) 05:55, 28 сентября 2021 (UTC)
        • Да давайте уже оформим ЧКЗ, что после N лет стабильного участия или X правок или Z написанных статей википедист становится значимым для википедии. А то бредово выглядит, когда надо годами доказывать, а какой-нибудь пинатель мячика значим уже после выхода на минуту на замену в конце матча. - DZ - 06:41, 28 сентября 2021 (UTC)
          • Не доводите проблему до абсурда, проблема в правиле есть, и её надо устранить. В ВП:КЗМ «Деятели массового искусства и культуры» указано, что это раздел правила для «Деятелей шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы[10] и т. п.), пользующихся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики.» А где здесь в теле правила что-то о «деятелях массовой культуры»? Либо заголовок правила надо менять, либо содержимое правила привести в соответствие заголовку. Иначе получается каша и разночтения. А также невозможность установить/опровергнуть значимость с опорой на правила. N.N. (обс.) 08:21, 28 сентября 2021 (UTC)
        • статья Микитко сын Алексеев была удалена вовсе не из-за несовершенства КЗМ. а в ситуацию с Ерохин, Дмитрий Юрьевич я влезать отказываюсь, там и без меня тесно :-) скажу одно (и более ничего по этому вопросу) — и тут причины кроются совсем в другом. — Halcyon5 (обс.) 21:48, 28 сентября 2021 (UTC)
  • в данном случае не вижу, что ПОЛОМАНО. лично я воспринимаю правила КЗДИ и КЗМ как подходящие как к деятелям культуры, так и искусства (фактически считая данные понятия синонимичными в этом контексте), чем и руководствуюсь в практике их применения. думаю, не я один. — Halcyon5 (обс.) 21:31, 28 сентября 2021 (UTC)
    • в случае «статей о популяризаторах, просветителях, блогерах, общественных активистах-любителях» опытным в смысле работы на КУ коллегам, как правило, понятно, кого следует рассматривать по КЗДИ/КЗМ, а кого по УЧ/АКТИВИСТЫ/СПОРТСМЕНЫ и т.д. в особенно сложных случаях есть ИВП. — Halcyon5 (обс.) 21:37, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Еще как ПОЛОМАНО. Не видеть этого нельзя, прочитав заголовки КЗМ/КЗДИ и содержимое правил, и сопоставив их между собой. И ссылаться на «опытных», которые якобы умеют обходить эти поломки — тоже не совсем корректно. Вы и DZ неправильно понимаете суть инициативы, не предлагаю легализовать этот кластер деятелей в имманентной значимости. Я предлагаю внести ясность в трактовки. Чтобы итоги обосновывались не на воображаемой синонимичности (которая, впрочем, весьма сомнительна), а на чётком понимании критериев «деятелей культуры». N.N. (обс.) 07:43, 29 сентября 2021 (UTC)
        • ну, я не против вот таких изменений: «Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства/культуры» и «Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства и культуры» (выделяю для указания на то, что добавлено). большего для улучшения понимания, думаю, не нужно. — Halcyon5 (обс.) 11:42, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Коллеги, тут вообще сложно: а кого мы относим именно к культуре, но не искусству? Вот, скажем, упомянутый Микитко сын Алексеев - я статью не читал, но видел несколько его роликов по русскому языку - отлично просто. Не буду сейчас копать его значимость, но это именно что пример культуры, но не искусства. С другой стороны, каких-нибудь тиктокеров ни о чём могут и СМИ упомянуть, что может и значимость придать формально. Вот как-то подобные нюансы надо бы проработать: чтобы в критерии значимости не попадало то, что косвенно является лишь хайпом. - Anton.G.wiki (обс.) 23:09, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Я тоже не вижу проблемы. Например, Инстасамка: разве кто-то на это добро покушается? Наоборот, даже в "добротные статьи" номинируют. А между тем известна данная самка исключительно своей "культурной" деятельностью (чего она там поёт в свободное от склок время - вопрос определённо второстепенный). Андрей Романенко (обс.) 23:04, 29 сентября 2021 (UTC)

Дополнение в правило ВП:ОКЗ[править код]

При обсуждении темы о значимости авиакатастроф среди участников был выявлен консенсус, не отражённый в действующих правилах. Предлагается дополнить раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ следующим абзацем с шорткатом ВП:ОТЧЕТЫ:
«Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»
Минимальный срок обсуждения 2 недели.— Orderic (обс.) 16:22, 26 сентября 2021 (UTC)

  • В принципе за, но есть проблема с двойным толкованием. Отсюда можно вывести, что все ограничения по использованию отчётов в качестве источников, прописанные в других правилах, отменяются. Например, по недостоверности. Предлагаю изменить последнее предложение на «Тем не менее, это не накладывает какие-либо ограничения на использование таких источников при написании статьи.» Игорь (обс) 16:49, 26 сентября 2021 (UTC)
  • 1) Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему — широченная формулировка, которая при должном умении удалиста может быть растянута до размеров обозримой части Вселенной. Никаких «и подобных» в правилах быть не должно. 2) а кто сказал, что был выявлен консенсус? Я не вижу признаков консенсуса, вместо того я вижу возражения. 3) Общественный интерес не является определяющим признаком при внесении в Википедию какой-либо информации. Подробнее см. ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:27, 26 сентября 2021 (UTC)
    • 1. Вы могли бы привести примеры статей, которые сейчас соответствуют консенсусу, но могут быть удалены из-за принятия этой поправки? 2. Подобные источники на практике уже очень давно считаются первичными и не подходящими для обоснования значимости. 3. Определяющим является экспертный или общественный интерес. — Алексей Ладынин (обс.) 06:38, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Это видно из исходного обсуждения, ниже: авиакатастрофы, которых, как оказалось, в последние два месяца случается два раза в неделю. Томасина (обс.) 06:52, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега, я прошу вас в первую очередь определиться, есть ли у вас прямые возражения к тому чтобы ограничить использование отчетов и экспертиз при определении значимости. Если есть то дальнейшее обсуждение приведенной формулировки смысла не имеет.— Orderic (обс.) 13:04, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Статьи в энциклопедиях пишутся экспертами в "обязательном порядке" как рабочая обязанность, аналогично и со значительной частью научных статей (отчетов об экспериментах, например) в научных журналах, как обязаловка по наукометрии и т.д. Def2010 (обс.) 16:33, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Это неверно. Сама энциклопедия пишется в обязательном порядке, но выбор тем конкретных статей осуществляется научно-редакционным советом самостоятельно. В энциклопедии не будут статьи обо всех катастрофах или обо всех биологических видах, а только о наиболее значимых из них. Таким образом, статья в энциклопедии выделяет предмет из ряда ему подобных. То же обычно можно сказать и о научных статьях. Но вот отчёт об эксперименте в научном журнале, конечно, не доказывает значимость самого эксперимента: для значимости эксперимента должен быть независимый интерес к нему. — Алексей Ладынин (обс.) 06:38, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Члены комиссий также обладают самостоятельностью в плане того, принимать участие в комиссии или не принимать. Задачей классической энциклопедии является включение именно максимально полного освещения всех ветвей знания см. определение слова "энциклопедия" в британнике, БРЭ и др. Отсеивание начинает проводиться исключительно в том случае, когда ограничения тиража не позволяют включить все. Отчеты об экспериментах не дают значимость самого эксперимента, но дают энциклопедическую значимость того (природного эффекта, научной теории и подобного) над чем экспериментируют, что данный эксперимент подтверждает или опровергает; в предложенной формулировке такие статьи уже не будут этого делать, что в корне неверно. Def2010 (обс.) 13:00, 1 октября 2021 (UTC)
  • "Создаваемые в обязательном порядке" уже справедливо раскритиковали. Может, имеет смысл пойти от категории "формальная бюрократическая процедура, обязательная согласно соответствующим регламентам"? Т.е. всякие протоколы, экспертизы и т.п. могут упоминаться как источники при целесообразности, но при этом не являются значимыми в смысле достаточности? - Anton.G.wiki (обс.) 23:12, 28 сентября 2021 (UTC)
  • В целом, конечно, поддерживаю дополнение. Игнорирование таких источников при определении значимости - давняя и консенсусная практика. Странно, что это до сих пор не было чётко отражено в правилах. Если бы такие источники мы признавали основанием для значимости, то значимым бы стал почти любой жилой дом, вероятно, почти любые сооружения, серийные товары, преступления, аварии и многое другое, что абсурдно. Но конкретные формулировки нуждаются в шлифовке. В частности, мне не нравится последняя фраза "без каких-либо ограничений": она явно противоречит текущей практике, по которой эти источники признаются первичными и используются с ограничениями, описанными в ВП:АИ. Предлагаю уточнённый вариант:

    Источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного или экспертного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его значимость. Примерами таких источников могут служить: отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых предписано, например, законодательством или служебными регламентами, появление которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему.

    — Алексей Ладынин (обс.) 07:29, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Это хорошо. Томасина (обс.) 12:06, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Так, подождите. Вы разворачиваете все в совершенно новом направлении. Если мы убираем из формулировки понятие АИ, то это дополнение в ВП:ОКЗ теряет смысл, так как «неАИ» или «первичные АИ» не могут быть обоснованием значимости в любом случае. Получается, что дополнять нужно не ВП:ОКЗ а ВП:АИ, где указывать, что несмотря на то, что такие источники имеют все признаки вторичного АИ, они, тем не менее считаются первичными со всеми вытекающими.— Orderic (обс.) 12:30, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Почему переворачиваю? Смотрите: неавторитетные источники и авторитетные источники - вместе это всё источники. Формулировка запрещает использовать для обоснования значимости источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от <...>. Следовательно, она запрещает использовать в таком случае как неавторитетные (которые и так запрещены), так и авторитетные источники. Я убрал слово "авторитетные" потому, что так короче и однозначнее (предыдущая формулировка косвенно объявляла отчёты, программы и решения судов хорошими источниками для написания статей, что спорно; моя же формулировка просто ничего не говорит об этом). — Алексей Ладынин (обс.) 14:46, 29 сентября 2021 (UTC)
        • С исключением прямого указания на то, что обсуждаемые источники могут использоваться без ограничений я могу согласиться, хоть и не потому, что так сам считаю, а скорее потому, что ВП:КЗ все же не место для подобных утверждений. Но убирать слово "авторитетные" мне бы крайне не хотелось, так «АИ» это основное понятие на котором построена сама формулировка ОКЗ, к которой мы и пытаемся написать уточнение.— Orderic (обс.) 15:05, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Это не имеет значения в данном случае. Выше в тексте правила уже определено, что речь идёт исключительно об авторитетных источниках, и ясно, что именно такие источники имеются в виду и здесь. Текст поправки ведь не сам по себе будет существовать, а в контексте. Томасина (обс.) 07:18, 30 сентября 2021 (UTC)
    • Эти источники не следует признавать первичными, так как они не являются первичными. Это просто ошибочно. В случае с катастрофами эти источники могут и должны быть базой для информационного наполнения статьи, ничего более качественного обычно нет (не писать же статью по малограмотному пересказу журналистами того же отчёта). AndyVolykhov ↔ 12:44, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Здесь я с вами не согласен по поводу первичности. Но предложенная формулировка вообще ничего не говорит об отнесении этих источников к первичным или вторичным, она лишь говорит, что они непригодны для доказательства значимости. — Алексей Ладынин (обс.) 14:46, 29 сентября 2021 (UTC)
      • (офтопик) @AndyVolykhov: попробую объяснить свой взгляд на первичность таких источников. Смотрите: отчёт об авиационном происшествии является высококачественным авторитетным первичным источником. Безусловно, это отличный источник для добавления всей фактической информации, связанной с технической стороной аварии. Но как первичный источник он не может использоваться для подтверждения значимости и для обоснования добавления из него в статью очень больших объёмов излишне детальной технической информации, если она не рассмотрена во вторичных АИ. Может ли быть статья основана только на нём? Может, но такая статья будет считаться недоработанной. В идеальной статье об авиакатастрофе помимо технической информации должно быть написано об общественной реакции, последствиях и т. п. и эта информация должна быть взята из вторичных источников. Это похоже на использование в статьях о произведениях искусства самого произведения - тоже первичного источника. Оно безусловно является авторитетным источником для описания сюжета и такое описание может составлять немалую часть статьи, но излишне детальное описание считается неуместным в отсутствие интереса вторичных АИ к этим деталям, а статьи, состоящие только из сюжета, считаются недоработанными. Обратите внимание, что в тексте ВП:АИ в качестве примера первичного источника приведена статистика, собранная авторитетным агентством. Это значит, что информация, собранная и систематизированная экспертами, совсем не обязательно является вторичным источником. — Алексей Ладынин (обс.) 22:42, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Алексей, отчёт содержит не только техническую информацию (в таком случае он конечно был бы первичным источником). Он содержит также выводы, сделанные экспертами на основе этой информации. Землеройкин (обс.) 22:48, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Такие выводы тоже носят сугубо технический и административный характер. Причиной аварии стало неисправное шасси; второй пилот нарушил пункт 5.7.9 инструкции; авиакомпании предписано провести дополнительную проверку оборудования. На основании этого мы не можем считать отчёт вторичным источником. — Алексей Ладынин (обс.) 00:08, 30 сентября 2021 (UTC)
            • Если пользоваться только определениями ВП:АИ, то первичные источники это протоколы расшифровки переговоров, показания диспетчеров, акты осмотра места происшествия. А раз в итоговом отчете собраны, обобщены и проанализированы такие первичные источники, то сам отчет однозначно относится к вторичным. Любые другие критерии, например, процент содержания технической информации или сухость языка, находятся за рамками ВП:АИ. Вы можете создать тему на общем форуме или форуме вопросов, чтобы подробнее узнать у участников их личные критерии разделения источников на первичные и вторичные. Возможно мы оба узнаем много нового— Orderic (обс.) 06:23, 30 сентября 2021 (UTC)
              • У вторичных авторитетных источников существует независимый от авторов редакторский контроль и авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон. Расследование аварии является частью описанных с статье событий. Отчёт - его результат, официальный документ. Таким образом, отчёт это документ... представляющий прямые доказательства фактам и источник, предельно близкий к описываемой ситуации, то есть первичный источник. Протоколы расшифровки переговоров, показания диспетчеров, акты осмотра места происшествия - это обычно вообще не источники, так как они не публикуются. — Алексей Ладынин (обс.) 10:24, 30 сентября 2021 (UTC)
                • Строго говоря, доказать существование независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов затруднительно для абсолютного большинства источников. Но у технических документов как правило есть разработчик, проверяющий и утверждающий. Что касается опубликованности, так ведь отсутствие в публичном доступе исходных данных для исследования не делает научную статью в журнале или монографию первичным источником— Orderic (обс.) 10:59, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Мне не нравится подчёркивание того, что для значимости необходимо выделение из множества. Это, вообще говоря, неверно, ибо есть много классов объектов, где значимы все элементы. AndyVolykhov ↔ 12:41, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Это подчеркивание взято из преамбулы ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 12:55, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Где оно снабжено примечанием о том, что не является правилом. AndyVolykhov ↔ 14:19, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Так и здесь данная формулировка приведена не для определения значимости предмета статьи, а для описания источника о предмете.— Orderic (обс.) 14:42, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Я не понимаю, зачем тиражировать неверную формулировку. AndyVolykhov ↔ 14:44, 29 сентября 2021 (UTC)
            • Во-первых, если я эту «неверную формулировку» уберу из правила, то мгновенно отлечу в бан за нарушение священного многолетнего консенсуса. Во-вторых, если посмотреть обсуждение по авиакатастрофам из которого вылилось это предложение, то одним из основных был аргумент о том, что отчеты оформляются на все подряд, вне связи с тем что мы называем «значимым». В-третьих, я совершенно не хочу заводить наш разговор в тупик, если вы сможете предложить лучшую формулировку для описания обсуждаемого класса источников это будет замечательно. Сам я планирую обдумать формулировку с учетом критики ближе к концу двухнедельного обсуждения.— Orderic (обс.) 14:52, 29 сентября 2021 (UTC)
              • Тут получился замкнутый круг. С одной стороны, значимым признаётся всё, на что есть вторичные независимые АИ (и это обосновано). С другой стороны, некоторые вторичные независимые АИ мы исключаем, но не потому, что они не позволяют написать нейтральную содержательную статью (вполне позволяют), а потому, что это приводит к абсурду. Но это значит, что понятие «викизначимости» невозможно определить через наличие источников, раз некий класс источников приходится исключать для того, чтобы не становилось значимым вообще всё подряд. Для разрешения этого противоречия, вообще говоря, нужно переопределять понятие значимости, что чрезвычайно сложно. Я пока не вижу хорошего выхода из ситуации. Пока что можно вообще убрать обоснование насчёт выделения из множества из вашей формулировки. Или это ещё увеличит класс исключаемых источников? AndyVolykhov ↔ 15:03, 29 сентября 2021 (UTC)
                • Давайте попробуем зайти с другой стороны, в духе ВП:НЕНОВОСТИ.
                  «Авторитетные источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь постоянно действующими законодательством или служебными регламентами, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда. Перечисленные документы, как правило оформляются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей оформления таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Необходимо показать внимание к описываемому в таких документах человеку, объекту или событию в АИ, созданных за рамками выполнения формальных бюрократических процедур.»— Orderic (обс.) 15:38, 29 сентября 2021 (UTC)
    • @AndyVolykhov: не вижу противоречия. Если объект чем-то выделяется из общего ряда, это не обязательно значит, что большинство объектов этого ряда ничем не выделяются. Например, каждая страна - член ООН значима, поскольку имеет множество отличий от остальных стран - членов ООН и эти отличия подробно описаны во множестве вторичных АИ. — Алексей Ладынин (обс.) 11:04, 30 сентября 2021 (UTC)
      • Этот подход мне кажется ошибочным. Во-первых, практически ни один серьёзный АИ не будет доказывать, что условная Тонга имеет множество отличий от условного Тувалу. АИ о странах занимаются не этим. Даже если в них какая-то страна описана единообразно с другими странами, но при этом очень подробно, этот АИ очевидным образом пригоден для доказательства значимости. Пример со странами при этом тривиален (никто в здравом уме не вынесет современную признанную страну на удаление), но и многие другие классы объектов значимы полностью. Например, биологические виды. Там применяется более-менее стандартное описание, но, так как без такого описания вид не будет выделен и признан, то и значимость видов имманентна. С другой стороны, «каждая несчастливая семья несчастлива по-своему», так что каждая катастрофа, в принципе, может иметь какие-то уникальные черты, описанные в отчёте; но мы же не признаем её значимой только на основании отчёта, даже если из него будет очевидна уникальность. AndyVolykhov ↔ 11:37, 30 сентября 2021 (UTC)
  • @Сайга, все обсуждаемое напрямую касается и тематики электростанций, выскажитесь пожалуйста.— Orderic (обс.) 10:08, 30 сентября 2021 (UTC)
    Безусловно, по моей части значимость электростанций будет доказывать сложнее (СИПР и Схемы теплоснабжения в этой формулировке выводятся из состава АИ, обеспечивающих соответствие ОКЗ). Тем не менее, идти в эту сторону надо, ибо помимо явно значимых энергообъектов в схемах теплоснабжения могут весьма детально описываться и очевидно незначимые мелкие котельные. Только такого рода источниками обосновывать значимость нельзя, поэтому концептуально я поддерживаю предлагаемое изменение. — Сайга (обс.) 15:30, 30 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против - во-первых, это противоречит принципу создания всеобъемлющей энциклопедии. Во-вторых это укладывается в крайне деструктивную тенденцию по превращению википедии в сборник избранных (но случайных) статей: понятно, что про некий предмет X можно написать отличную статью, если про него уже написана книжка, но зачем эта статья? Важно же не скопировать сюда все книжки, а получить систематическую всеобъемлющую энциклопедию, где можно узнать пусть немного, но не только про Х, а и о Х+1, Х-1, Х+2 и так далее. Это доведение до абсурда правила о выделении предмета из ряда: мы не пишем о Х если все знания о нем сводятся к строчкам в таблицах наряду с Х+1 и Х-1, и пишем, если АИ специально выделяют Х из ряда - это разумно до некоторого предела, поскольку ВП:НЕСВАЛКА, но здесь словами через рот, подробно говорится именно про это конкретное Х (катастрофу, судебное решение) причем именно что бы выделить его из ряда других (в случае катастроф - предотвратить повторение, сделать единственной и уникальной ). Macuser (обс.) 13:46, 1 октября 2021 (UTC)
    • Ничего не понял. Против чего конкретно вы выступаете? Против того чтобы отсеивать малозначимые инциденты без жертв вроде выкатываний за пределы взлетной полосы или малозначимые объекты вроде городских теплосетей? По вашему все это нужно вносить в википедию?— Orderic (обс.) 18:29, 1 октября 2021 (UTC)
      • Я против формулировки Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Общественного интереса к объекту, например, Любшанская крепость я не наблюдаю и не вижу его определяющим никак, ни среди ученых, которым по большому счету насрать на обычных людей, ни среди обычных "ватников", которые вообще не про энциклопедию. Я считаю, что городские теплосети значимы как инфрастурктурные объекты, а выкатывание за ВВП генерирует достаточно независимых АИ для ОКЗ. Более того, я считаю (вот ужас-то!), что ДТП со смертельным исходом значимо, и достойно статьи, если таковую можно было бы написать, не нарушая других правил (ВП:МТ, ВП:ПРОВ и тп), и когда 10% статей у нас станет об авариях на теплосетях, выкатываниях за ВПП и ДТП, то этих инцидентов в реальном мире станет меньше. Попробуйте ответить на простой вопрос - насколько обязательно написание статьи про рунический камень G88 если написана статья про G87? При чем тут общественный интерес? Macuser (обс.) 22:55, 1 октября 2021 (UTC)

Вторая редакция[править код]

В связи с изменением формулировок обсуждение продлится еще одну неделю. Текущая формулировка с учетом высказанных замечаний и предложений звучит так:

Источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда. Перечисленные документы, как правило оформляются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей оформления таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных за рамками выполнения формальных бюрократических процедур.

Указанный пункт предлагается внести в раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ, после ВП:НЕНОВОСТИ с шорткатом, например, ВП:ОТЧЕТЫ. — Эта реплика добавлена участником Orderic (о • в) 08:04, 10 октября 2021 (UTC)

  • Немножко отредактирую:

Источники, составление и публикация которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, сами по себе не могут обосновывать энциклопедическую значимость предмета статьи. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, экспертные заключения, программы, результаты экспертиз, отчеты о расследованиях техногенных катастроф, решения судов и т.п. Перечисленные документы, как правило, создаются в рамках правового или технического регулирования и могут содержать достоверное и подробное описание предмета статьи. Однако из-за специфических целей создания таких документов их использование в качестве критерия создания статьи в энциклопедии невозможно. Для обоснования энциклопедической значимости предмета статьи необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных вне рамок выполнения формальных бюрократических процедур.

— Grig_siren (обс.) 08:20, 10 октября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю идею, хотя и понимаю возможные проблемы с трактовками при попытках применения. Мне эта идея кажется похожей на идею с аффилированными источниками. Только там не соблюдается "интерес со стороны независимых источников" с упором на "независимых", а здесь - с упором на "интерес". Потому что документ, созданный в рамках служебных обязанностей, не служит признаком интереса. Эту аналогию можно и использовать для самопроверки при попытках реализации новой поправки, и, может быть, даже внести ее в текст. Vcohen (обс.) 09:51, 10 октября 2021 (UTC)
    • Если вы видите, что правило можно уточнить внеся сравнительно негромоздкие формулировки, то это только приветствуется. Но на мой взгляд полностью исключить злоупотребления невозможно и любую формулировку смогут вывернуть наизнанку, поэтому у нас и есть ВП:НДА и ВП:ДЕСТ.— Orderic (обс.) 11:07, 10 октября 2021 (UTC)
      • НДА и ДЕСТ - вещи субъективные, они хорошо работают тогда, когда все всё понимают одинаково и только кто-то один шагает не в ногу. Я же говорю о том, что одинаковое понимание всеми всего тоже само не приходит, и если есть возможность ему поспособствовать, то надо это сделать - прежде чем начинать наказывать несогласных. Vcohen (обс.) 11:20, 10 октября 2021 (UTC)
  • Идея понятна, и я её поддерживаю, но формулировки мне кажутся неудачными. При желании под них можно подвести любые источники, в том числе и демонстрирующие общественное внимание к объекту. Публикация статьи в СМИ или в научном журнале определяется законодательством (если это не газета "Искра" и прочий подпольный самиздат), а отчёт по научной теме, инициированной в результате личной инициативы учёного, всё-таки остаётся отчётом. -- V1adis1av (обс.) 16:52, 10 октября 2021 (UTC)
    • Публикация статьи в СМИ или в научном журнале определяется законодательством - не "определяется", а "регулируется". Т.е. есть закон о том, как должны действовать СМИ и авторы материалов, но в этом законе нет указаний о том, кто конкретно и что конкретно должен писать. Предлагаемая поправка в наше правило - именно о том, что определяется, т.е. когда в законе или служебном регламенте явно прописано, что определенные люди должны провести определенные действия и изложить результаты этих действий в определенном месте и в определенной форме. Ну а если Вы считаете, что предлагаемая формулировка все-таки неудачна в этом смысле - то можно заменить первые слова на "Источники, необходимость составления и публикации которых определяется в первую очередь законодательством или служебными регламентами, ..." — Grig_siren (обс.) 19:00, 10 октября 2021 (UTC)
      • Правило не должно допускать разночтений и двусмысленных трактовок. Предлагаю более краткий и менее расплывчатый вариант: «Для некоторых типов событий и объектов создание описывающих их документов предписано законами и иными нормативными актами; примером такого документа может служить отчёт компетентного органа об авиационном инциденте или приговор суда по уголовному делу. Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи, хотя и могут использоваться в качестве авторитетных источников при написании статьи». — V1adis1av (обс.) 20:39, 12 октября 2021 (UTC)
    • Ну давайте заменим "определяется" на "предписана" как советовали ранее. Идея ведь именно в том что для некоторых событий и объектов существуют правила, обязывающие эти события и обьекты рассмотреть и описать. Напротив законодательство о СМИ не содержит перечня тем, обязательных к публикации.— Orderic (обс.) 19:03, 10 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В ходе обсуждения выработана формулировка дополнения к ВП:ОКЗ, ограничивающая выбор АИ для обоснования значимости, по аналогии с ВП:НЕНОВОСТИ. В ходе обсуждения некоторыми участниками были высказаны возражения к формулировкам первой редакции, но после корректировки формулировок возражений от этих участников не последовало. Третья редакция не содержит смысловых изменений по отношению ко второй и звучит следующим образом: «Для некоторых типов событий и объектов создание описывающих их документов предписано законами и иными нормативными актами; примерами таких документов могут служить: отчёт компетентного органа об авиационном инциденте, обосновывающие материалы по теплоснабжению города или приговор суда по уголовному делу. Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи, хотя и могут использоваться в качестве авторитетных источников при написании статьи. Для обоснования энциклопедической значимости предмета статьи необходимо показать внимание к объекту или событию в АИ, созданных вне рамок выполнения формальных бюрократических процедур.». Указанный пункт будет внесен в раздел «Значимость требует объективных доказательств» в ВП:ОКЗ, после ВП:НЕНОВОСТИ с шорткатом, например, ВП:ОТЧЕТЫ. — Orderic (обс.) 14:25, 18 октября 2021 (UTC)

  • Все-таки не следует сваливать в одну кучу события и объекты. Отчёт компетентного органа об авиационном инциденте и приговор суда по уголовному делу это одна категория, а обосновывающие материалы по теплоснабжению города — другая. Вот есть например Свод памятников истории и культуры Белоруссии, изначально являвшийся частью Всесоюзного многотомного издания «Свод памятников истории и культуры народов СССР». В части республик бывшего СССР издание книг Свода было осуществлено ещё до распада Союза. В других же успели издать только часть томов; после распада Союза в некоторых из таких республик, ставших теперь независимыми государствами, работу над Сводом свернули, а в части, например в России и Казахстане, — продолжили. В книги Свода включались и включаются все расположенные на территории соответствующего региона памятники, считающиеся таковыми на момент издания конкретного тома. С предложенной формулировкой дополнения в ВП:ОКЗ Свод памятников перестанет быть источником для значимости включённых в него объектов. А это очень плохо. Потому «и объектов» и «обосновывающие материалы по теплоснабжению города» из формулировки дополнения следует исключить. Пока достаточно будет дополнения в ВП:ОКЗ про события; касаемо же объектов, то про источники для их значимости нужно более широкое обсуждение в отдельной теме на данном форуме. — 109.197.114.33 04:43, 23 октября 2021 (UTC)
    • "Свод памятников" не является подтверждением значимости памятника: значимость подразумевает, что объект чем-то выделяется из общего ряда, а в свод включены все памятники без разбора. Томасина (обс.) 07:47, 23 октября 2021 (UTC)
      • Эта позиция представляется мне ошибочной и крайне вредной для Википедии. Памятники, между прочим, уже прошли процедуру отбора, в их число включается лишь небольшая часть исторических зданий. AndyVolykhov ↔ 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
        • Кажется несколько лет назад была аналогичная разборка в отношении астрономических объектов. И вроде решили что упоминания в подобном справочнике недостаточно для создания статьи. Может кто-нибудь найдет ссылку на то обсуждение?— Orderic (обс.) 13:37, 23 октября 2021 (UTC)
          • Не надо сравнивать тёплое с мягким. Астрономические объекты — набор цифр, объекты наследия — подробное связное описание, вполне энциклопедического толка. И это вообще не справочник. AndyVolykhov ↔ 14:25, 23 октября 2021 (UTC)
  • Идея о том, что для значимости обязательно необходимо «чем-то выделяется из общего ряда», в том виде как это понимает ТС, крайне разрушительна для энциклопедии, поскольку тогда можно объявить незначимым вообще всё что угодно. Зачем это у нас есть статьи обо всех российских городах? химических элементах? героях советского союза? Давайте только о тех, которые «чем-то выделяется из общего ряда»! На самом деле, любой предмет, соответствующий ОКЗ, выделяется из «общего ряда» всех вообще предметов тем, что о нём можно написать статью, соответствующую базовым правилам. Всё! В остальном — ВП:НЕБУМАГА, нет смысла искусственно ограничивать наполнение энциклопедии. И, если решением государства обо всех предметах какого-либо класса публикуются качественные АИ — то не означает ли это как раз наличие априорного общественного внимания ко всем объектам данного класса? Итог в таком виде будет оспорен, поскольку противоречит целям Википедии. Землеройкин (обс.) 08:20, 23 октября 2021 (UTC)
    • Чтобы лучше понять вашу позицию, скажите зачем к ОКЗ добавлено исключение ВП:НЕНОВОСТИ и зачем, по вашему, нужны ЧКЗ?— Orderic (обс.) 09:03, 23 октября 2021 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ нужны для того, чтобы не писали статью по сообщениям СМИ. Там же написано: необходимо ... продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых).... А ЧКЗ да, это то самое, но на то они и Ч, это исключения из общего правила, принятые для некоторых тем. То есть, например, не нравится что все авиакатастрофы проходят по ОКЗ — хорошо, принимаем ЧКЗ для катастроф, и там указываем что ещё мы требуем для включения в энциклопедию. А вы же хотите прямо в ОКЗ внести. После этого легко пойдут под удаление российские деревни (чем они выделяются из общего ряда?), да и украинские тоже (они сейчас б.ч. держатся на «Истории городов и сёл УССР», а эта книга внимание, создана по госзаказу и описывает их все), и т.д. Жаль у меня сейчас мало времени, потому собственно не смог полоценно поучаствовать в обсуждении. Землеройкин (обс.) 09:31, 23 октября 2021 (UTC)
        • Никто не имеет ничего против госзаказа, редактирования и т.п., ключ - "не все". По "Истории...." можно писать статьи, ведь туда входят, насколько я понимаю, отнюдь не все населённые пункты? А в "Свод памятников"? И что там, в "Своде..." написано про гипсовый бюст танкиста Иванова в родной деревне? Томасина (обс.) 09:33, 23 октября 2021 (UTC)
          • Там написано про объекты культурного наследия. Гипсовый бюст, скорее всего, не внесён в реестр объектов. AndyVolykhov ↔ 09:34, 23 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, статус "культурного наследия" подразумевает не только включение в реестр, но и наличие достаточного количества научных публикаций об объекте, без них этот статус просто не присвоят. Соответственно, "носителем" значимости является не "Реестр", а сам статус, а "Реестр" лишь источник, доказывающий наличие этого статуса, совершенно не обязательный, потому что статус может быть подтверждён сотней разных способов. И, повторюсь, значимость он даёт лишь потому, что стопроцентно имеется достаточно независимых публикаций, из которых значительная часть датируется ранее, чем присвоение статуса. Ну и, если там действительно только объекты культурного наследия, то это как раз и есть "не все". Томасина (обс.) 09:39, 23 октября 2021 (UTC)
              • Не совсем так. Статус предусматривает не научные публикации, а ценность самого объекта (культурную или мемориальную), для определения которой проводится экспертиза. Эта экспертиза (вместе с заявлением о выявлении объекта) — это те самые спорные источники, по существу первичные, которыми значимость обосновать не выйдет (в том числе потому, что экспертиза должна быть проведена по любому объекту, что бы туда ни было подано, хоть трансформаторная будка у меня во дворе, которую я почему-то захотел выявить как объект наследия). А вот публикация в «Своде памятников» — это уже вторичный источник, учитывающий и выводу экспертиз, и вновь обнаруженные архивные материалы, и научные публикации, если они есть. AndyVolykhov ↔ 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
                • Ну, я по памятникам не специалист, но всё же не верю, что без научных публикаций может вообще быть поставлен вопрос о ценности. Но я точно знаю, как это делается в породах. Подозреваю, что и в других сферах так же: исследования и публикации - впереди всего, а всякие госреестры - сильно потом. Томасина (обс.) 09:58, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Зря не верите. Многие памятники впервые серьёзно исследуются именно при выявлении. AndyVolykhov ↔ 10:01, 23 октября 2021 (UTC)
                    • +1. Часто бывает, стоит халабуда, закрашенная-заделанная позднейшими наслоениями, и только в результате экспертного обследования выясняется, "Ба! - да это же 17 в., архитектор такой-то!" Uchastnik1 (обс.) 12:15, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Ну им статус-то присваивают наверно же не при выявлении, а потом, когда они хотя бы минимально исследованы? Я же как раз об этом и говорю. Томасина (обс.) 12:15, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Вот так, вот так и вот так статус присваивают. Нет там «хотя бы минимально исследованы». И объекты эти такие, что 80% не значимо. Можно потыкать в карту — там 80% объектов в стиле «могила солдата-афганца», «братская могила», «дом в котором кто-то жил», «дом жилой 19-20 века», о которых статей в Википедии нет и никогда не будет. И даже федеральный статус объекта — вовсе не гарантия, что это не будет какая-нибудь пушка на постаменте. aGRa (обс.) 12:51, 23 октября 2021 (UTC)
                        • Давайте вернёмся к сводам памятников. Я по ним написал много статей и знаю характер описаний там. И это точно не «80 % могил афганцев и пушек на постаментах». Почти всё там — старинные здания. Да, возможно, в том числе и рубежа XIX—XX веков, но вполне достаточно описанные для заготовки на 1,5-3 тысячи символов. Более-менее стандартное описание домика выглядит так: [1] (это один из немногих официально оцифрованных сводов). AndyVolykhov ↔ 14:36, 23 октября 2021 (UTC)
                          • Более-менее стандартное выглядит вот так или вот так. Я потыкал — там примерно 80%, если не больше, таких «описаний». Соответственно, нет проблемы — если большинство объектов в «Своде» представлено каталожной карточкой, а для некоторых есть подробные описания, то эти некоторые явно выделены из общего ряда. aGRa (обс.) 17:24, 23 октября 2021 (UTC)
                            • Честно говоря, вот таких я там в бумажной версии вообще не видел. Да, такие, конечно, на статью по этому АИ не претендуют (хотя про церковь XVIII века она наверняка возможна). В любом случае, разные своды сделаны немного по-разному, и то, что в этом есть такие объекты, говорит о проработке конкретного издания или его электронной версии. Я читал и прорабатывал свод по Казани, там, по-моему, все объекты (включая выявленные) описаны подробно. А в издании по Москве («Памятники архитектуры Москвы») — просто не все включены были, но там сложная структура вообще. AndyVolykhov ↔ 17:28, 23 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, и эта точка зрения тоже имеет право на существование. Но тогда, пожалуйста, начните с внесения поправок в правило, где прямо в первых строках значится: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда", причём в оставшейся части текста эта, традиционная, позиция не опровергнута, а лишь детализована применительно к Википедии. Томасина (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)
      • Нет, этот пункт фактически дезавуирован добавленным примечанием. AndyVolykhov ↔ 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
        • Не вижу там никакого дезавуирования, фраза и примечание сочетаются вполне гармонично и дополняют друг друга. Иначе почему бы было не вычеркнуть эту фразу вовсе? Томасина (обс.) 09:28, 23 октября 2021 (UTC)
          • А я вижу. Ниже ничего нет о выделении из общего ряда. Если «общий ряд» весь детально описан в источниках, значимы они все. Не вычеркнуто потому, что не нашли консенсус, поэтому приняли половинчатое решение. Но ссылаться только на этот пункт примечание всё равно запрещает. AndyVolykhov ↔ 09:31, 23 октября 2021 (UTC)
            • Как нет? А ОКЗ? и я что-то не вижу запрета, вы в правило-то загляните, забыли уже, эта фраза - вообще не пункт, это преамбула. Томасина (обс.) 09:40, 23 октября 2021 (UTC)
              • ОКЗ не выделяет из общего ряда. По ОКЗ может проходить весь «общий ряд» (например, все страны мира, все созвездия неба, все участники чемпионата мира). AndyVolykhov ↔ 09:41, 23 октября 2021 (UTC)
                • А вот я читаю ОКЗ как признак, выделяющий из общего ряда. Есть масса объектов, и некоторые из них выделяет то обстоятельство, что о них пишут независимые АИ. Видите, как мы по-разному читаем. А потом мне пеняют, что я требую точных формулировок, внимательной проработки текстов и определения задач, которые должен решать каждый конкретный текст. Одна радость: тема обсуждения и предытога - несколько о другом. Томасина (обс.) 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
                  • ОКЗ не всегда выделяет из общего ряда. Есть ряды, где все значимы, и есть ряды, где все незначимы. Поэтому это в общем случае не критерий для выделения, а критерий для другого. AndyVolykhov ↔ 10:02, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Вот это казуистика. ОКЗ на симпл-рашен переводится как "мы пишем только о том, о чём пишут независимые АИ". И это легко может быть принято за критерий для выделения, даже если в корнях там лежит и проверяемость тоже. И подмножество равное множеству не перестаёт быть частным случаем подмножества. Томасина (обс.) 12:18, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Но этот критерий совершенно ортогонален «выделению из общего ряда». То есть не связан с ним никак. Иногда это позволяет выделить, иногда не позволяет. Поэтому таковое выделение — просто лишняя сущность. Иногда источники выделяют предметы белого цвета, иногда — чёрного. Поэтому цвет предмета не имеет отношения к значимости. И наличие некоего общего ряда, а также выделения из него — тоже не имеет. Тем более, что общий ряд тоже можно формулировать по-разному. Можно «все дома города» (не являются значимыми в подавлляющем большинстве), можно «все объекты культурного наследия города» (скорее всего, значимы в большинстве или вообще все). Поэтому эта сущность для обоснования значимости просто не нужна и скорее мешает. А теперь, может, вернёмся к качеству источников? AndyVolykhov ↔ 12:25, 23 октября 2021 (UTC)
    • Хорошо, а если скажем, мы как в первоначальном варианте, четко ограничим поправку источниками «правового и технического регулирования»? Все работы по госзаказу, в том числе по объектам культурного значения, при этом не будут поставлены под сомнение.— Orderic (обс.) 12:10, 23 октября 2021 (UTC)
      • Я бы скорее отделил документы от монографий, книг и так далее. Своды памятников или, например, региональные энциклопедии (тоже выходящие явно по гос. распоряжениям) — книги. AndyVolykhov ↔ 14:39, 23 октября 2021 (UTC)
    • @Землеройкин: речь уже давно не идет о выделении чего-либо из общего ряда (по крайней мере в явном виде). Речь идет об ограничении использования определенных источников в качестве обоснования значимости. Если формулировка будет явно ограничена "документами, созданными в рамках деятельности по правовому или техническому регулированию" это вас устроит? Использование монографий и энциклопедий, созданных с привлечением госфинансирования ограничивать никто не собирается.— Orderic (обс.) 09:27, 25 октября 2021 (UTC)
      • А что это такое, «документы, созданные в рамках деятельности по правовому или техническому регулированию»? Расследования катастроф сюда как будто не попадают, они же ничего не регулируют? Вообще, давайте попробуем подойти с другой стороны: вы можете привести примеры реальных статей, которые а) согласно здравому смыслу нужно удалить б) затруднительно удалить по текущем правилам и в) можно будет удалить после принятия изменений? Землеройкин (обс.) 08:11, 26 октября 2021 (UTC)
      • И ещё вот это: Такие документы в силу обязательности их создания не являются доказательством энциклопедической значимости предмета статьи. Контраргумент: если о чём-то принято в обязательном порядке создавать и публиковать АИ — значит есть априорный общественый интерес к этому, и незачем его подтверждать ссылками на СМИ и прочее подобное. Что вы на это скажете? Землеройкин (обс.) 08:17, 26 октября 2021 (UTC)
        • "Априорный общественый интерес" может быть просто к статистике (например, авиакатастроф), к анализу причин и предотвращению на будущее, а не к каждому индивидуальному событию. Vcohen (обс.) 08:38, 26 октября 2021 (UTC)
        • Это никак не связано. Может быть общественный запрос на обеспечение безопасности радиационных источников в целом, но отсутствовать какой бы то ни было интерес к отдельным направлениям в рамках этой деятельности, например публичной отчетности по каждому нарушению.— Orderic (обс.) 09:38, 26 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Соглашение по формулировке не достигнуто. Формальный итог подведен в связи с исчерпанием сроков по АК:1101. Отсутствие содержательного итога не является ни подтверждением и ни опровержением возможности обосновывать значимость по документам, созданным в рамках государственного или международного регулирования деятельности в областях права, авиации или энергетики. — Orderic (обс.) 15:13, 30 октября 2021 (UTC)

Опять Википедия:Критерии значимости персоналий: про грамотность[править код]

Коллеги, я за все эти годы уже стерпелась, но, может быть, давайте всё же переименуем это правило? Значимость — это атрибут объектов статей, а не самих статей. Объектом статей о людях являются люди, персоны, человеки, персонажи. А «персоналии» — это статьи о людях. Называть человека «персоналией» — неграмотно.
Достаточно добавить три мааааленькие буквы в заголовок, сохранив перенаправление и все существующие шорткаты, и никто даже не заметит поправки, зато станет грамотно и благопристойно: «Критерии значимости для персоналий». То есть в переводе на симпл-рашн вместо «Критерии значимости статей о людях» — «Критерии значимости для статей о людях». А? Томасина (обс.) 06:56, 25 сентября 2021 (UTC)

  • Хуже не станет, красивее - да. (+) За. saga (обс.) 09:46, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. — Netelo (обс.) 11:10, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Для единообразия надо бы наоборот: остальные ЧКЗ у нас называются "критерии значимости аниме и манги", "критерии значимости программ" и т. д. То есть и тут надо не добавлять "для", а менять подлежащее: "Критерии значимости персон". --Deinocheirus (обс.) 12:18, 25 сентября 2021 (UTC)
  • За. — Хедин (обс.) 18:14, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Предложение давно напрашивалось, поддерживаю внесение изменений. — Полиционер (обс.) 18:20, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Персоналия — это, согласно Толковому словарю Кузнецова, не статья о человеке, а «Материалы (литература, фотографии, документы и т.п.), посвящённые жизни какого-л. известного человека». А также «историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения», поэтому называть человека «персоналией» грамотно (не противоречит нормам современного русского литературного языка), а вот грамотно ли называть статью персоналией — уже вопрос.
    Но это наш сленг, поэтому нормы современного русского литературного языка здесь нерелевантны.
    По предложению мнения не имею, мне всё равно. — Ле Лой 23:16, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Тем хуже для Кузнецова. В словаре Дмитриева значение только одно, первое - а как раз второе притянуто из узуса неграмотного поколения. В словаре лингвистических терминов Жеребило 2010 персоналия - "биографическая статья в научной или научно-популярной справочной литературе". Томасина (обс.) 06:51, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Вот да, не надо тащить сленг в энциклопедию в качестве языка. - Anton.G.wiki (обс.) 23:18, 28 сентября 2021 (UTC)
        • У нас все правила написаны сленгом, ничего не выйдет. Сленг и появился из этих правил, и в них же записывается. И так в любой организации, в ЖЭКе пишут «порыв ГВС», а не «прорыв трубы с горячей водой», в аудиторских фирмах во внутренних документах используют гигантское количество макаронизмов типа «требуется получить апрув на секондмент», в Википедии говорят по-своему. — Ле Лой 01:43, 29 сентября 2021 (UTC)
          • Совершенно не обязательно. Наоборот, в большинстве случаев именно в документы сленг не выносится, а к неоднозначным терминам пишут определения. Просто так взять слово, придумать ему отличный от словарного смысл и использовать в работе всегда чревато дезорганизацией и ошибками. От этого и у нас вечное недопонимание по поводу т. н. «значимости» или беспорядочное употребление «аффилированности». Но по поводу значимости хотя бы есть большой раздел правил с разъяснениями.— Orderic (обс.) 06:53, 29 сентября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Думаю, для такого мелкого вопроса поддержка достаточная, возражений нет. У меня полномочий недостаточно, прошу администратора переименовать в Википедия:Критерии значимости для персоналий — Томасина (обс.) 19:58, 25 сентября 2021 (UTC)

  • @Полиционер, можно Вас попросить? Томасина (обс.) 20:01, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Переименовал. Если будут возражения, то всегда можно будет вернуть прежнее название. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:15, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Полиционер, переименовали в качестве реализации предварительного итога [обсуждения одного из самых используемых правил, длившегося полдня]? Это что такое? — INS Pirat 02:19, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Я специально подчеркнул, что при наличии возражений (желательно аргументированных, конечно) мне не составит труда вернуть прежнее название (не буду возражать, если любой другой администратор сделает это). Не знаю, какого ответа вы ждёте на ваш вопрос (ссылку на Википедия:Правьте смело, видимо), но я вам могу ответить следующее: сопровождаемые болдом реплики с оборотами наподобие «это что такое?» — это агрессивный стиль общения, п. 1 ВП:ЭП/ТИП. Прошу вас воздержаться от использования таких методов ведения дискуссии. С уважением, — Полиционер (обс.) 05:12, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Коллега, но всё же надо бы итогом оформить. Томасина (обс.) 06:53, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Формулировка связана с тем, что я нахожу ваши действия грубо некорректными. Наличие или отсутствие (а почему ему бы отсутствовать?) разрешения оспорить на это не влияет. Предварительный итог — не итог (опуская даже, что в данном случае были просто собраны 4 кивка и одно несогласие к необоснованному предложению) — INS Pirat 17:30, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Данное действие (оно одно было — переименование правила) не причиняет никакого вреда проекту и не противоречит ни одному правилу проекта, мне сейчас даже на ВП:ИВП ссылаться не придётся. В силу положений ВП:ПС я имел полное право произвести переименование страницы; хотелось бы узнать, на каком основании вы отказываете мне в праве руководствоваться тезисом «правьте смело» в своих действиях. Вы высказываете возражение против переименования, я правильно понимаю? У вас есть право на это, но, пожалуйста, придерживайтесь установленных норм взаимодействия с другими участниками проекта. — Полиционер (обс.) 18:06, 26 сентября 2021 (UTC)
              • Вы конечно имеете полное право на ПС — но тогда любой другой имеет такое же право вас отменить. Та страница защищена от переименования, насколько я понимаю? Землеройкин (обс.) 18:29, 26 сентября 2021 (UTC)
                • И именно поэтому, следуя необходимости соблюдать ВП:КОНС, я особо подчеркнул, что в случае наличия возражений я отменю переименование, а также указал, что отменить переименование в данной ситуации может любой другой администратор. — Полиционер (обс.) 18:40, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Внесение обсуждаемых изменений в момент подведения предварительного, а не окончательного итога — это очень правильно, всем стоит так делать. Иначе те, кто не заметил обсуждение, узнают о нём уже после итога. Браунинг (обс.) 09:41, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Это шутка что ли? На КУ тоже стоит так делать? Землеройкин (обс.) 09:51, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Согласен с коллегой Браунинг, я примерно такой же логики действий в данной ситуации и придерживался. — Полиционер (обс.) 16:17, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Это противоречит концепции предварительного итога. Привлекать внимание надо обсуждением в должном месте должное время. — INS Pirat 17:31, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Концепция предварительного итога состоит в том, что фиксируется консенсус (как его видит подводящий предварительный итог), как в окончательном итоге, но при этом итог пока не вступает в силу. Тот факт, что на страницу правила вносится правка, этому не противоречит: правка реально приобретёт силу правила только после подведения окончательного итога. Правило Википедии — не государственный закон и не смарт-контракт, оно лишь фиксирует консенсус сообщества, и правка в нём не вступает в силу автоматически (иначе любой вандал мог бы стереть текст ВП:НО и несколько минут, пока это не заметят, обкладывать всех матом «по правилам»).
              Одно только обсуждение в должном месте не работает. Не все следят за должными местами постоянно. Поэтому, к примеру, когда статью выносят на КУ, на статью вешают специальное сообщение об этом. А когда обсуждают правило на форуме, можно было бы вешать на правило тоже подходящий шаблон, но у нас так не принято. Поэтому можно делать именно так — вносить правку в саму страницу правила со ссылкой на обсуждение в описании правки. Можно даже тут же откатывать её, неважно (хотя это снизит эффективность оповещения), главное, что хотя бы те, у кого правило в списке наблюдения, заметят ссылку на обсуждение. Это важно. Ссоры, связанные именно с тем, что кто-то не замечает вовремя важное обсуждение, треплют много нервов участникам и доходят до АК. Браунинг (обс.) 17:54, 26 сентября 2021 (UTC)
              • А давайте, действительно, вешать на правило шаблон, это хорошая идея. Землеройкин (обс.) 18:35, 26 сентября 2021 (UTC)
              • Я не вижу в вашем комментарии обоснования этой впервые мною наблюдаемой позиции. Вы просто пишете: «не противоречит». А я утверждаю, что прямо противоречит. Я не проводил параллели с законами, юридическое понятие «вступления в силу» используете вы. Так к Википедии оно не относится. Что внесено в правило — то [должно быть] консенсусно, а если нет, то отменяется. Формальный итог, да, не всегда обязателен, — но не могу это соотнести с текущим обсуждением (претензии уже высказаны). С утверждением, что помечать шаблонами не принято, тоже совсем не согласен. Есть {{обсуждаемое правило}}, есть {{к переименованию}}. Не говоря уж, что в ряде случаев привлечение внимания правками правил могут счесть нарушением ВП:НДА. «Кто-то не замечает вовремя важное обсуждение» — если возвращаться к сути дела: как видите, тут несколько точек зрения на то, насколько обсуждение важное, и что такое «вовремя». — INS Pirat 00:24, 28 сентября 2021 (UTC)
                • юридическое понятие «вступления в силу» используете вы. Так к Википедии оно не относится — я полагал, что такое краткое выражение будет достаточно понятным, но если нет — без проблем, читайте это как «считается отражающим актуальный консенсус сообщества».
                  Что внесено в правило — то [должно быть] консенсусно, а если нет, то отменяется — так я и пишу: Можно даже тут же откатывать. И Полиционер написал, что можно отменить (собственно, уже). Тут вроде бы нет и не было разногласий.
                  Формальный итог, да, не всегда обязателен, — но не могу это соотнести с текущим обсуждением (претензии уже высказаны) — до предытога существенных возражений не было, а после предытога они появились, и в том числе, вероятно, благодаря тому, что предытог сопровождался немедленным переименованием. Вот лично вы сюда пришли не потому ли, что заметили переименование в списке наблюдения? Вполне возможно, что нет, но если да, то это должно как раз показать пользу правки на этапе предытога — ведь приходить спорить с итогом гораздо грустнее, чем с предытогом.
                  С утверждением, что помечать шаблонами не принято, тоже совсем не согласен. Есть {{обсуждаемое правило}}, есть {{к переименованию}} — извините, это несерьёзно. Я могу привести десятки примеров (в том числе несколько — не сходя с этой страницы), когда текст правил обсуждался на форуме без установки каких-либо шаблонов на страницу правила. Если вы хотите изменить эту практику, как предлагает и Землеройкин, — ОК, пожалуйста (хотя прошу заметить, что это потребует вносить правку на страницу правила, устанавливая шаблон, в начале каждого обсуждения, а в варианте с правкой на этапе предытога хотя бы отсеиваются заведомо неконсенсусные правки, отвергнутые на начальном этапе обсуждения; так что с точки зрения засорения списков наблюдения вариант с шаблоном хуже), но пока такой практики нет, не стоит препятствовать использованию альтернативного, вполне действующего на практике и безвредного механизма оповещения.
                  в ряде случаев привлечение внимания правками правил могут счесть нарушением ВП:НДА — очень зря. НДА нарушается действиями, противоречащими правилам, сделанными с целью показать несогласие с этими правилами. Такая трактовка как минимум нарушит ВП:ПДН.
                  как видите, тут несколько точек зрения на то, насколько обсуждение важное, и что такое «вовремя» — прекрасно. Я, как видите, предлагаю, чтобы «вовремя» было до подведения окончательного итога. Неужели вы с этим не согласны?! Насчёт важности непонятно — кому неважно, тот проигнорирует, а кому важно, тот приходит и высказывает возражение, всё как всегда в Википедии. Браунинг (обс.) 07:32, 28 сентября 2021 (UTC)
                  • Нет, я пришёл, увидев название темы. До «предварительного» итога было одно возражение и одна ссылка на действующий итог (в очередной раз повторюсь, в отсутствие аргументов за предложение), в предытоге их серьёзность рассмотрена не была. Про малоактивное использование шаблонов вы сказали о первом (подразумевающем обсуждение на ВП:ОБП), а не о втором. — INS Pirat 22:08, 28 сентября 2021 (UTC)
                    • Понимаете, в данном случае — да, можно было бы вытащить на КПМ (о том, надо ли, я спорить не буду). Про аргументы в данном случае, опять же, у разных участников, очевидно, разное виденье, какие там есть аргументы за и против (а своё я даже и формулировать не собираюсь); но для того и нужен предытог, чтобы убедиться, что виденье расклада аргументов за тот или иной итог в целом однозначно сформировалось (сейчас вот выяснили, что нет, это нормально, бывает; даже если предытог плохой, лучше плохой предытог, чем плохой итог). Но мой-то тезис — для общего случая, он касается и других обсуждений правил и руководств на форуме. И здесь, по-моему, не осталось аргументов против внесения правки до окончательного итога, остались только аргументы за. Вы согласны? Браунинг (обс.) 07:51, 29 сентября 2021 (UTC)
  • В обсуждении приведена ссылка на действующий итог КПМ, противоречащий вашему неаргументированному утверждению о неграмотности. — INS Pirat 02:12, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега, я посмотрела тот итог. В обсуждении нет подтверждений грамотности, эта часть итога не основана на обсуждении. Тогда предложение было отклонено не потому, что название правильное, а потому что предлагавшееся тогда "Критерии значимости людей" сочли "стилистически" некрасивым. И оно действительно таким кажется, у нас в культуре нет привычки ни думать про людей, ни говорить про них, ни писать. Только про персон. А люди - они живут в людской, и этим все сказано. Томасина (обс.) 06:52, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Итог основан на обсуждении — прямо к нему отсылает. А про стилистику, напротив, не говорит. Обосновывать вы должны своё предложение, а не постфактум (после 13-часового обсуждения из 4 односложных согласий и одного прямого возражения) то, почему вы решили не учитывать прежние обсуждения. — INS Pirat 17:47, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Не понимаю этого иррационального страха русскоязычного сообщества перед изменением правил. Стилевые правки, не затрагивающие смысл правил, вообще должны вноситься безо всякого обсуждения.— Orderic (обс.) 10:31, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Это в мой адрес? Необоснованное изменение названия (ранее уже обсуждавшегося и, насколько я помню, неоднократно) правила — это не стилевые правки, а нарушение консенсуса. — INS Pirat 17:47, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Не страдайте бюрократией, ну серьезно. По сути изменение стилевое, не относящееся к правилу как таковому. Коллега Томасина вообще могла бы это в обсуждении сделать, т.к. собственно правило не меняется. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, в конце концов. saga (обс.) 18:13, 26 сентября 2021 (UTC)
      • INS Pirat, в каком-то АК (не помню номер) есть рекомендуемый регламент для ФПРА. Обсуждение не более 2 недель, после чего предытог и итог, изменения вносятся по ходу обсуждения, при наличии консенсуса. Кто помнит, назовите номер АК. — Хедин (обс.) 15:46, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Я был уверен, что никто из админов не станет переименовывать правило при полном отсутствии обсуждения (13 часов — это не оно) и любых итогов. Потому и отписываться не стал. На КПМ нужно обсудить и персоналий/персон, и возможное уточнение «нынеживущих» (иначе вводит в заблуждение относительно умерших), и стиль (какая такая «значимость для персоналий»? Значимость не объектов, а «для статей»? Как это?). Или теперь админы по каждому чиху будут переименовывать туда-сюда основополагающие страницы, за которыми следят тысячи участников, забивая им списки наблюдения?—Iluvatar обс 16:55, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Для меня этот вопрос принципиальным не является, так что если вы возражаете по существу, то я могу отменить переименование — окончательный итог я не подводил, проблемы нет; вернуть прежнее название мне пока никто не предложил, идут лишь сопровождающиеся восклицаниями «это что такое» дебаты вокруг формальной стороны вопроса, с которой, кстати, с точки зрения ВП:ПС и ВП:КОНС всё в порядке. Про «тысячи участников» вы, конечно, замахнулись: за страницей самого правила следит, если верить соответствующей графе, 206 участников, вместе со страницами-спутниками, полагаю, и 300 следящих едва ли насчитаем. Две сотни тоже много, согласен, но мы разве для чистоты списков наблюдения работаем тут? Вот как раз следящие и увидят, что есть такая-то проблема и такое-то обсуждение. — Полиционер (обс.) 17:41, 27 сентября 2021 (UTC)
      • Нет, возвращать не нужно. Просто переименуйте, пожалуйста, правило так, как нравится мне: ВП:Критерии значимости современников или ВП:Критерии значимости персон. Я серьёзно. В рамках ВП:ПС, ВП:КОНС. Переименования правил мы не обсуждаем. Iluvatar обс 22:23, 27 сентября 2021 (UTC)
        • А я разве закрывал обсуждение? Мною было принято решение воздержаться от подведения окончательного итога именно по причине необходимости сохранения возможности «отмотать» ситуацию назад, сохранения возможности продолжить дискуссию. Если вы против переименования, то, пожалуйста, выскажите это прямо, без недоброго сарказма — я продолжу следовать ВП:КОНС и верну всё на место. Сроки обсуждений и прочие барьеры — это страховка от волюнтаризма администраторов, уверенных в своих решениях и не желающих слушать чьи-либо ещё мнения; когда администратор не закрывает обсуждение и сразу обозначает, что согласен на упрощённую отмену своего решения через «вето» любого участника, непрерывные апелляции некоторых коллег к выжиданию сроков у меня вызывают вопросы. Повторюсь, пока ни один участник в явной форме не выразил протест против переименования по существу. — Полиционер (обс.) 22:49, 27 сентября 2021 (UTC)
          • Повторюсь: прошу переименовать правило в ВП:Критерии значимости современников или ВП:Критерии значимости персон. На ваш выбор. Если появятся возражения, можно будет потом обсудить. В комментарии к правке можно написать «by Iluvatar per ВП:ПС». Сам не могу. Спасибо. Iluvatar обс 23:13, 27 сентября 2021 (UTC)
            • Что ж, полагаю, вам придётся последовать алгоритму действий, которым воспользовалась коллега Томасина: создать отдельный топик здесь, привести чуть более подробное обоснование для переименования, чем «переименуйте, пожалуйста, правило так, как нравится мне», — возможно, кто-либо из администраторов откликнется (если, конечно, не сочтёт это за проверку Википедии на прочность). — Полиционер (обс.) 23:27, 27 сентября 2021 (UTC)
              • Вы сначала много раз на прямые возражения отвечали, что «если» возражения будут, то вы переименование отмените. А теперь по сути просто отказались от этих слов. Это крайне неконструктивно. Томасина никаким алгоритмом не пользовалась, а, повторюсь, внесла необоснованное предложение и через полдня сама подвела итог, учтя только комментарии «да», один из которых ваш. — INS Pirat 00:24, 28 сентября 2021 (UTC)
                • Коллега INS Pirat, я прекрасно помню, что задал вам вопрос: «Вы высказываете возражение против переименования, я правильно понимаю?»; я также отлично помню, что вы мой вопрос проигнорировали. Это всё легко проверяется: мой вопрос в реплике 18:06, 26 сентября 2021 (UTC), ниже вашего ответа нет, только реплика коллеги Землеройкин. Если вы не посчитали необходимым в явной форме выразить свои возражения в ответ на мой вопрос по поводу этих возражений, то ваши претензии, боюсь, должны быть адресованы не мне. Мне было бы достаточно от вас реплики «я возражаю против переименования по вышеизложенным причинам», однако вам, видимо, проще удалиться от дискуссии, а затем вменить мне отказ от слов, деструктив и прочие нарушения. — Полиционер (обс.) 00:40, 28 сентября 2021 (UTC)
                  • Более не давая характеристик, не вижу, как можно было бы мои реплики, реплики Iluvatar и Землеройкина трактовать иначе как возражения. И этот аспект лишь наполовину соотносится с моим предыдущим комментарием в данной ветке и, в целом, моими доводами в этой теме. — INS Pirat 22:08, 28 сентября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
=== Не итог ===

Для бота. — Хедин (обс.) 15:38, 27 сентября 2021 (UTC)

  • Фантастика... — INS Pirat 16:34, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Вы действительно что-то странное сделали. Окончательный итог при наличии предварительного может выглядеть так: «на предварительный итог поступили такие-то возражения, но они опровергнуты такими-то аргументами, поэтому предварительный итог становится окончательным», или «на предварительный итог поступили такие-то возражения, поэтому он корректируется следующим образом», или «предварительный итог не вызвал возражений и становится окончательным» (в данном случае это не так, INS Pirat в обсуждении предварительного итога указал на обсуждение на КПМ, где bezik приводил аргументы в пользу допустимости слова «персоналий» в названии — я не вникал, насколько верные). «Для бота» — это когда все явно согласны, что говорить больше не о чем, а тут не тот случай. Браунинг (обс.) 16:45, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Хедин, что вы делаете?—Iluvatar обс 16:49, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Мне всё равно, какой итог здесь будет подведён, если этот итог позволит не обсуждать эту тему каждые год-два-три. Но: текст правила должен соответствовать заголовку — то есть если заголовок однозначно предусматривает, что «персоналия» — не синоним «персона», то и в тексте это не должно употребляться как синоним (а также желательно в тексте или примечании указать, что слово «персоналия» в данном правиле употребляется исключительно в таком-то смысле, и дать ссылки на АИ). NBS (обс.) 18:48, 27 сентября 2021 (UTC)
    • При кристальной ясности и очевидного прохождения предложения Томасиной и совершенно очевидного соответствия правилам действия Полиционера я пытался защитить коллег от перерасхода времени, но NBS совершенно верно отметил, что и текст правила должен быть соответственно скорректирован. Очевидно, дальнейшее внимание может быть обращено только на это. Лично я поражён, что такой ляпус в правилах мог существовать столь долго, честь и хвала Томасиной, заметившей его. — Хедин (обс.) 21:36, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку участник INS Pirat заявил, что в ходе обсуждения он высказал «прямые возражения» против переименования, мною возвращено прежнее название правила. Упоминания о возражениях в явной форме в репликах участника до момента оставления им сообщения от 00:24, 28 сентября 2021 (UTC) отсутствовали, но я полагаю, что буквоедство с моей стороны только усугубит ситуацию (в мой адрес со стороны коллеги уже последовали необоснованные обвинения в неконструктивном поведении и отказе от своих слов), посему реплика от 00:24, 28 сентября 2021 (UTC) вкупе с ранее высказанными участником мнениями принята как возражение. — Полиционер (обс.) 00:58, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку нам всё-таки позволено обсудить переименование так, как того требуют правила Википедии в их традиционной трактовке, продолжаем:
  • Критерии значимости персоналий — неграмотно; да, чаще всего под персоналиям понимаются отнюдь не сами люди.
  • Критерии значимости для персоналий — должно быть единообразие, у нас критерии значимости не для статей, а для объектов; значимость самих статей для нас и так наивысшая — иначе что мы тут делаем? И почему мы так цепляемся за слово «персоналия» в угоду усложнению названия? В 2011 году были аргументы, что «персоналия» менее обидна и более нейтральна, однако, извините, процентов 99 и сейчас считает, что персоналия — это такой заумный вычурный синоним слова «персона». Да и на КУ никто не вуалирует и не шифрует номинации: мы говорим «он незначим», «объект незначим».
  • Критерии значимости современников — было бы отлично, но опять ненужное усложнение и потенциальные проблемы с пониманием у нижних слоёв масс.
  • Критерии значимости нынеживущих [персон/людей] — будут адские споры о несоответствии названию тексту правила (правило охватывает и умерших недавно).
  • Критерии значимости персон — на мой взгляд, идеально. Не уходит далеко от текущего названия, просто для понимания всеми слоями, нет стилистических огрехов и чрезмерно сужающих утончений.
Предложения переименовать во что-нибудь из этого списка постоянно всплывают уже не менее 10 лет, так давайте уже определимся. Iluvatar обс 07:00, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Тогда добавлю ещё вариант:
  • Критерии значимости людей - Чтобы было. Просто и по-русски. И буду надеяться, что хотя бы какой-нибудь из вариантов будет принят. У меня большие опасения, что все опять закончится ничем, и журавль останется в небе ещё на годы, а ведь синица уже была в руках...
Томасина (обс.) 07:50, 28 сентября 2021 (UTC)
  • А вот этот вариант действительно будет генерировать у нас и на внешних ресурсах вопли «глядите, селекция, Аушвиц!». «Персоны» — более формальный термин, как-раз тот, который все имеют в виду под словом «персоналия». А люди — это для каждого человека уже что-то более… личное, ассоциированное не с формальной стороной, а непосредственно личностью. На мой взгляд. А чтобы обсуждение не ушло в архив, это всё можно перенести на КПМ. Чтобы гарантировано был итог. Iluvatar обс 07:55, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Лично я под словом "персоналия" имею в виду биографическую статью, таких, кто под этим словом понимает человека, среди моих знакомых нет. На таких, кто подумает про Аушвиц и все такое, мне глубоко наплевать - не надо равняться на тех, кто имеет привычку так думать. Зато я имею полное право включить в список обсуждаемых названий свой вариант. Отклонят - значит, отклонят, лишь бы выбрали хоть что-нибудь. Меня любой выбор устроит, кроме нынешнего позорища. Томасина (обс.) 08:02, 28 сентября 2021 (UTC)
    • И да, я буду резко против переноса на КПМ. Томасина (обс.) 08:04, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Это какой-то ужас на самом деле. С одной стороны боремся чтобы было написано просто чтобы все понимали, с другой наоборот стараемся усложнить и завуалировать чтобы не дай бог поняли. Тогда и слово «значимость» менять давно пора. Сколько из-за неё было недоразумений и скандалов. Пусть будут "критерии включения в энциклопедию".— Orderic (обс.) 08:05, 28 сентября 2021 (UTC)
  • С вариантом "людей" у меня лично только одна проблема: это будут означать, что надо менять и существующую полтора десятка лет аббревиатуру, примелькавшуюся всем, кто участвует в метапедии. А так, конечно, люди и проще, и понятнее, чем персоны. --Deinocheirus (обс.) 10:43, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Не, тогда исключаются литературные персонажи, мифологические и т.д. - Anton.G.wiki (обс.) 23:22, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Критерии значимости физических лиц. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:49, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Слово "персона" гораздо более соответствует строгим нормам литературного русского языка, чем "персоналия". Оно присутствует, пожалуй, во всех основных нормативных словарях русского языка и означает особу, личность, лицо. Слово "персоналия" присутствует лишь лишь в некоторых словарях и, согласно им, означает иное (биографические материалы, статьи, прототип персонажа). Использование слова "персоналия" в значении "персона" иногда встречается в авторитетных источниках, но в словарях не отражено. Конечно, страница правил - не статья и языковые нормы не настолько обязательных для неё, но я полагаю, что нам следует уходить от внутрипроектного жаргона там, где в нём нет необходимости. Предлагаю переименовать страницу в "Критерии значимости персон" и заменить в её тексте слово "персоналия" на "персона". Если прийти к согласию не удастся, предлагаю провести по этому, в общем-то вкусовому, вопросу голосование. — Алексей Ладынин (обс.) 11:08, 28 сентября 2021 (UTC)
Из викисловаря персоналия:
  1. библиографический раздел в каталоге, журнале, словаре, энциклопедии, антологии, юбилейном сборнике и т. п., отведённый характеристике жизни и деятельности какого-либо лица
  2. статья, раздел в словаре, энциклопедии или справочнике, содержащая сведения о каком-либо известном лице
  3. издания, содержащие материалы, посвящённые жизни и деятельности какого-либо лица, как объекты для подборки в библиотечном каталоге под именем этого лица
  4. разг. то же, что персона; историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения
Давайте уже всё-таки исходить из того, что ВП:КЗП служит для оценки возможности существования статей, и потому оценка значимости людей как-то режет глаз. Персоны? - да те же люди. Начнут опять склонять нас разные ЪЪ на ресурсах. Против персоналий только что 4-е (разговорное) значение это персона. И если мы уже выступаем согласно ВП:ЯЗЫК за русский литературный, то Критерии значимости для персоналий самый что ни на есть русский литературный грамотный вариант. — Хедин (обс.) 01:36, 29 сентября 2021 (UTC)
  • ВП:ЯЗЫК начинается со слов «Статьи следует…», а не «правила следует», поэтому мы вполне можем одновременно выступать и за СРЛЯ в статьях и за его игнорирование в правилах. — Ле Лой 01:46, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Ле Лой, хочется ведь жить в комфорте. "Персоналия" - это не википедийный термин вроде "орисс'а", это именно что неграмотное в данном случае употребление довольно редкого слова. Плюс мы каждого - каждого! - новичка обязательно отправляем читать ВП:БИО, и сколько из них судят о Википедии по грамотности заголовка правила? Даже если 1 на 100, это стоит изменить, бесплатно же. Томасина (обс.) 06:46, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Я же не против переименования. Я понимаю мотивацию, но совершенно не согласен с тем, что термин «неграмотный», не может быть неграмотным значение, которое в крупном толковом словаре с главредом, специализирующимся на семантике, фиксируется без помет. Менее распространённый, реже фиксируемый — да, неграмотный — нет.
        Переименовать правило при этом можно всё равно, это ерундовый вопрос, как вы совершенно верно заметили. — Ле Лой 09:40, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Ой, ну выберите другое слово, у меня словарный запас куцый. Главное что понимаете. «Некошерно» подойдет? Или можно «сниженный стиль». А вообще-то «грамотно» — это не то, что в словаре, а то, что у меня (умный поймёт) в голове и на языке. Историю с альпакой помните? Их таких тьма. Кофе нынче среднего рода, но это же все равно не айс. Томасина (обс.) 12:18, 29 сентября 2021 (UTC)
Ещё раз пробегаюсь по названию. Семантически статья должна называться так: Критерии включения информации в статьи о людях. Это название состоит из двух тегов, первый Критерии включения информации у нас традиционно заменяют на Критерии значимости. Второй тег (статьи о людях) можно заменить на персоналий или для персоналий. Первое семантически верно, но допускает двузначное трактование, если считать по разговорному персоналии=персоны. Судя по исходному состоянию текста ВП:КЗП, так и было. Предложение Томасины очевидно устраняет двусмысленное трактование названия статьи, при том сохраняет прежнее название шотката. В самой статье нарушения ВП:ЯЗЫК уже исправлены. Так чего же мы ждём?... — Хедин (обс.) 07:02, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Людей или персон. MBH 08:06, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Мне тоже больше всего нравится «Критерии значимости людей» или «Критерии значимости персон». — Ле Лой 09:42, 29 сентября 2021 (UTC)
  • мне нравится вариант «Критерии значимости персон». «персоналии» при всех недостатках ещё и более редкое слово, может сбивать не привыкших участников с толку. «люди» кажутся выбивающимися из стиля, которым пишутся правила, а главное — потребуют изменения буквы в сокращении. — Halcyon5 (обс.) 13:05, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Я не знаю, видели ли вы, я там выше приводил пример ВП:ПП, которому оставили старое сокращение, несмотря на то, что страница уже 15 лет называется не «Проверка пользователей», а «Проверка участников». — Ле Лой 21:32, 30 сентября 2021 (UTC)

Общий критерий значимости - пояснения. Критерии значимости персоналий - изменения.[править код]

Первое. Критерии значимости есть, но нигде не сказано что же это такое - значимость. Это вызывает разночтения. Быстрые удаления по отсутствию значимости оставляют очень много непонимания и недовольных, причиняя вред википедии - люди уходят из проекта потом негативно высказываясь по поводу админов. Зачастую под значимостью понимают сами критерии. Это абсурдно, подменяя величину на частные способы её проявления. Формулировка Википедия:Значимость#Общий_критерий_значимости мне понятна, предлагаю оставить, и на основе этого предлагаю ввести само понятие: значимость - степень интереса к теме со стороны общества в целом. Т.е. значимость - интерес общества, а освещение в СМИ - критерий-индикатор интереса общества.
Второе. Выношу на обсуждение Википедия:Критерии_значимости_персоналий в целом. Предлагаю убрать из правил слова "Общий критерий значимости к людям не применяется" и заменить его более дозволяющей формулировкой "Общий критерий значимости является достаточным условием для обоснования значимости человека". Почему это так. Если о ком-то достаточно долго и/или много пишут в прессе, то это означает интерес общества - этот человек явно не самопиарщик, не гаражная группа и т.д. и википедии не будет причинён вред, если об этом человеке будет статья.
Есть интересный момент в обсуждении. Как я понял, изначально существовали частные критерии, как они остались для персоналий. Далее от частного к общему началась выработка общего критерия. Принимая общие критерии значимости частные критерии остались как рудимент, в виде хаотичного и бюрократичного набора формально прописанных слабо связанных пунктов, всё равно вызывающих споры о том, обосновывает Википедия:Дух_и_буква право на исключение. В целом, предлагаю упростить правила в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. PavelSI (обс.) 20:31, 24 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Предложение заменить частные критерии значимости общим неоднократно выносилось на суд сообщества, однако ни разу оно не получило достаточного одобрения и необходимой поддержки участников. Закрыто во избежание возможных бессмысленных дебатов по теме. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:11, 24 сентября 2021 (UTC)

  • @PavelSI:, чтобы у Вас больше не было вопросов такого рода, примите к сведению такое определение: значимость (точнее, энциклопедическая значимость) какого бы то ни было предмета (будь то человек, природное явление, технический объект, научная теория или еще что-нибудь) - это синоним того, что в принципе возможно существование статьи Википедии об этом предмете. Ровно это, и больше ничего. Да, среди участников Викисообщества периодически звучат голоса о том, что такое название для такой сущности несколько неудачно. И на одной из Вики-конференций прошлых лет (в 2013 году, если мне память не изменяет) даже было выдвинуто предложение использовать вместо слова "значимость" слова "критерии включения информации". Только вот почему-то это предложение никем поддержано не было, и даже сам автор предложения ему не следует. Увы, привычка использовать для этого именно слово "значимость" оказалась очень массовой и очень сильной. Так что мои попытки в течение многих лет регулярно в номинациях на КУ писать именно слова "критерии включения информации" не привели совершенно ни к каким результатам. — Grig_siren (обс.) 11:13, 25 сентября 2021 (UTC)

ЛД умерших участников[править код]

Следует ли скрывать ЛД умерших википедистов? Текущая ситуация: человек умер несколько лет назад, сегодня его знакомый опубликовал реальное имя (персона известная). Администраторы эту правку скрыли. Теперь никто и никогда не узнает ни о смерти участника ни его реального имени. Так и надо? 194.50.13.235 22:33, 22 сентября 2021 (UTC)

  • Да, так и надо. Администратор, скрывший правку, может обратиться к родственникам, получить подтверждение о смерти (и тождестве), и установить шаблон на ЛС и ЛСО участника с комментарием «согласно сведениям, полученным от родных» без указания точной даты смерти и других данных, по которым можно вычислить человека. Возможность публикации более подробных сведений, вплоть до реального имени, также должна обсуждаться с родственниками. Следует учитывать пожелания покойного на этот счёт, высказанные им при жизни. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:19, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Но ведь вы понимаете, что этого делать никто не будет? Администраторы ЗКА-то уже не особо фильтруют. А если о смерти сообщили спустя три года, то вряд ли кто-то ещё раз захочет это сделать — так и забудется. 194.50.13.235 23:35, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Вы написали, что речь об известной персоне (IRL?). Но согласно ВП:RIP, для нас гораздо важнее его активность и вовлечённость в проект как участника. Был ли он «частью сообщества»? — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:49, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Да, был. 12 тысяч правок, и про него есть статья (полагаю в таком виде не разглашение). Тему не скрыли, так что: Википедия:Форум/Общий#Участник:Diademodon. 194.50.13.235 23:53, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Да, если он действительно умер, нужно поставить шаблоны и внести в ВП:RIP. Попробуем уточнить у его постоянных соавторов, известных по оффвики: LGB, Minina, коллеги, вы можете подтвердить эту информацию (без разглашения личных данных участника)? — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:01, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Просто есть и другие случаи. Когда родственники против и сам бы умерший такого разглашения явно бы не захотел. Вот чтобы такого не было, лучше все таки разрешение на размещение иметь. Sas1975kr (обс.) 14:29, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Dmitry Rozhkov, ну вот всё и заглохло. Человека не стало, а почтить память некому. И это автор 9 ИС и 16 ХС. 194.50.13.235 22:54, 24 сентября 2021 (UTC)
            • К сожалению, я не знала этого участника в реале, и о его смерти вот только узнала от вас... — Eruvanda (обс.) 11:19, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Мне также не довелось лично общаться с Николаем Владимировичем, и известие о его преждевременной кончине было для меня шоком. Мы с ним совместно написали четыре избранные статьи, и ни с кем другим мне не было так приятно работать, как с ним. Светлая ему память.
            • Но я не понимаю, зачем стёрли его настоящее имя и информацию о его смерти? Разместивший её Solver55 (обс. · вклад) — вполне добропорядочный википедист, так что это прямое нарушение правила ВП:ПДН и создаёт нехороший прецедент. Насколько я понимаю, никаких оснований сомневаться в достоверности информации Solver55 не было и нет. Ссылка на то, что «может, родственники против» была бы оправдана, если бы скрывались какие-либо компрометирующие сведения, так ведь ничего подобного.Leonid G. Bunich / обс. 10:54, 27 сентября 2021 (UTC)
  • В общем случае текущее правило ВП:ЛД защищает редакторов русской Википедии. При этом ключевым моментом, отличающим добропорядочное раскрытие, например имени, от недобропорядочного — является преследование. Умершего человека преследовать по определению невозможно.
    Но вот в чём проблема: не имея достаточной уверенности в факте смерти редактора, мы должны исходить из того что он жив.
    Я бы не изменял правило, а, в данном случае, попросил бы доверенного человека, например администратора, связаться с родственниками или иным вызывающем доверие способом установить факт смерти/отсутствия смерти редактора и опубликовать итог на форуме. — Ailbeve (обс.) 11:07, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Добраться до родственников и друзей сложно, нынешняя структура личных данных участников Википедии устроена так, что запасного пути при надобности не найти. Проще идти обратным путём — обратиться с официальным письмом в Институт энергомашиностроения и механики и попросить помочь в разъяснении ситуации. Там, я полагаю, без труда направят к коллегам или родственникам, которые могут быть в курсе. Предлагаю поручить это расследование тем самым администраторам, которые скрыли информацию. Это наш долг перед заслуженным википедистом. Leonid G. Bunich / обс. 11:25, 27 сентября 2021 (UTC)
      • Кирсанов М. Н. пишет в описании видео Уравнение Лагранжа 2-го рода. Лекция доц. Осадченко Н.В.: «Памяти нашего коллеги, ученого, методиста, уникального эрудита, выпускника МГУ, гениального программиста и автора статей в Википедии Николая Владимировича Осадченко (1955-2019).» С уважением, Demidenko 23:19, 27 сентября 2021 (UTC)
        • Но ника в Википедии не приводит? Откуда у нас вообще информация о тождестве конкретного человека и конкретной учётной записи, если сам он об этом нигде не сообщал? Deinocheirus (обс.) 00:06, 28 сентября 2021 (UTC)
          • От его коллеги Solver55, также пишущего ВП. Не вижу ничего удивительного в том, что участники могут быть знакомы вне ВП. Кроме того, зная просто реальное имя участника уже не сложно сопоставить учётку с умершим человеком. Однако это никак не поможет связаться с их родными. Что делать в таких случаях? 185.16.139.228 02:07, 28 сентября 2021 (UTC)
          • На эту страницу всё равно вносить всех придётся, так что даже ошибка на мой взгляд не является проблемой. В крайнем случае «оживим», как это бывает и в повседневности. Участники с большим вкладом и без наличия конфликтов просто так не пропадают. 185.16.139.228 02:15, 28 сентября 2021 (UTC)
          • К слову, я забыл кто, но летом или весной писали на форум с просьбой оформить ЛС в случае чего. Человеку предстояла операция. Кто в курсе? 185.16.139.228 02:19, 28 сентября 2021 (UTC)
  • В общем я добавил краткую информацию на страницу Википедия:Умершие участники#2019, предлагаю коллегам дополнить. 185.16.139.228 23:56, 27 сентября 2021 (UTC)

П. 10 ВП:УЧС[править код]

Содержательные критерии значимости для деятелей искусства и культуры в п. 10 ВП:УЧС гласят: «Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами». Это относится к деятелям науки, техники и образования (ВП:УЧ).
Согласен, эти звания являются содержательными в плане оценки деятельности человека. Однако подобных званий имеется гораздо больше. Например, «Народный артист» — в критериях ВП:АРТИСТЫ такого нет. Согласен, что для такого артиста неоднократное освещение творчества и жизни будет практически гарантированно, но тем не менее.
Почётных званий СССР насчитывается 24, но почётных званий РФ больше более чем в три раза. Многовато. С другой стороны, если учесть «и другими государствами», то всё нормально.
Может, стоит расширить критерий, чтобы он распространялся не только на учёных, а именно по званию «Почётный тот-то»? Anton.G.wiki (обс.) 20:31, 22 сентября 2021 (UTC)

  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Значимость_"Заслуженных",_"Народных"_и_им_подобных — Grig_siren (обс.) 06:02, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Вопрос "висит в воздухе", да. При этом, как и я написал, и 10+ лет назад было указано, даже списки есть, причём статус присваивается высшими органами власти. Так что вообще не понимаю, почему это в правилах лишь два звания.
      Кроме того, я не предлагаю делать такие звания достаточным критерием значимости - мол, этого уже достаточно. Просто одним из, как, например, ректорство. - Anton.G.wiki (обс.) 11:44, 24 сентября 2021 (UTC)
      • А если это будет всего лишь "один из" критериев - то возникает вопрос: а как определить дополнительные критерии, по совокупности которых мы признаем персону значимой? Для части профессий, по которым существуют звания "народных", такие критерии уже есть. Так что внесение звания в критерии не даст ничего нового. А для тех профессий, по которым таких критериев нет, получается, что нужно всерьез заниматься разработкой таких критериев. Но, однако, сообщество за многие годы своего существования до сих пор не то, что не озаботилось созданием таких критериев, - даже не сформулировало вопрос о том, что такие критерии вообще необходимы. Ну и как будем разбираться с этим замкнутым кругом? — Grig_siren (обс.) 10:59, 25 сентября 2021 (UTC)
        • Да, согласен. Тогда пусть будет достаточным значимым критерием, мне не жалко. Тем более, что раз дали звание - то за что-то, и должны быть соответствующие источники. Просто удивился размаху количества подобных званий в РФ.
          Суть же - именно в том, стоит ли расширить критерий, чтобы он распространялся не только на учёных, а именно по званию «Почётный тот-то»? А то как-то оно странно... - Anton.G.wiki (обс.) 05:48, 28 сентября 2021 (UTC)
          • Все эти звания скопом не получится сделать достаточными для подтверждения значимости. Во многих случаях это звания массовые ими награждаются работники просто за выслугу лет или за достижения определенных показателей. Например Почётный донор СССР —деятельность хоть и достойна уважения, но этим званием награждено 50 тыс человек, про большинство из которых кроме присвоения звания ничего не известно. Если же их считать значимыми при условии освещения биографии —это равносильно признанию значимости по ОКЗ. Если и добавлять какие-то из подобных званий — то по каждому отдельно. Atylotus (обс.) 06:26, 28 сентября 2021 (UTC)
            • Согласен, коллега. Поэтому я метнулся в сторону "просто критерия", а не достаточного, удивившись количеству званий в РФ по сравнению с СССР. Но и с СССР, как вы показали, есть проблема.
              Однако мы имеем некоторую дифференциацию званий. "Почётный кто-то" - это да, типа суперпочётной грамоты, их много. Речь идёт именно о званиях "народный" и "заслуженный". Ну реально же странно, что "народный учитель" - это критерий значимости, а "народный артист" - нет. - Anton.G.wiki (обс.) 23:30, 28 сентября 2021 (UTC)
              • Народным артистам никогда не отказывали в значимости. В КЗДИ написано почётные звания и государственные награды в области искусства — это именно оно. Или например звание Летчика-космонавта не имеет смыла специально прописывать, поскольку поисваивается оно летавшим в космос, а они и так значимы в силу этого факта. Для того чтобы признавать значимыми нужно понять можно ли вообще, что то написать об обладателях этих званий. Например, Заслуженный работник транспорта Российской Федерации, вот [5] список награжденных за 1992 год. Можно ли найти о них что-то помимо ФИО, должности и факта награждения? Atylotus (обс.) 01:18, 29 сентября 2021 (UTC)
                • Ну так в этом-то и проблема (ссылка, кстати, не работает): в РФ гораздо больше таких званий, чем в СССР, и делать наличие достаточным критерием значимости без других - ну, так себюе идея. А делать критерий "СССР зачёт, РФ нет" тоже недопустимо.
                  Но изначально-то вопрос в том, почему это одни звания из списка дают значимость, а полностью аналогичные другие - нет? Надо бы на весь список расширить, вероятно. Но на возникающую проблему вы указали. - Anton.G.wiki (обс.) 07:36, 30 сентября 2021 (UTC)

Значимость авиакатастроф[править код]

Ну вы знаете, сколько на КУ статей об авиакатастофах. По причинам НЕНОВОСТИ, НЕБАЗЫДАННЫХ и тд и тп. Но как-то мы упускаем из виду, что по итогам каждой авиакатастрофы публикуется многостраничный авторитетный документ, созданный с привлечением всевозможных экспертов по теме — так называемый «Отчёт о расследовании». В нём подробно описана как сама катастрофа, так и её причины и следствия и всё остальное что к ней относится. Давайте уже наконец постановим, что таковой отчёт является ВП:АИ и показывает значимость по ВП:ОКЗ, и раз и навсегда закроем этот вопрос. Землеройкин (обс.) 07:31, 22 сентября 2021 (UTC)

  • отчёт является ВП:АИ и не показывает значимость по ВП:ОКЗ - вопрос закрыт давно. По каждому ДТП составляется отчет. ShinePhantom (обс) 07:35, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Где он закрыт, дайте ссылку пожалуйста. С какой стати он не должен показывать ОКЗ, если подробно описывает предмет статьи и написан ЭКСПЕРТами. Если б такое было для каждой галактики, все галактики были бы мигом оставлены. Землеройкин (обс.) 07:47, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Отчет - это первичный АИ, причём аффилированный, поскольку он непосредственно связан с самой катастрофой. Поэтому для доказательства значимости его нельзя привлекать. Vladimir Solovjev обс 07:53, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Да вы что, как это «связан с самой катастрофой»? Катастрофа это что, человек или организация, в чём-то заинтересованная? И это конечно же вторичный источник, составленный экспертами, которые анализируют первичные. Первичные — это записи переговоров, свидетельства очевидцев, протокол осмотра места происшествия и т.д. Землеройкин (обс.) 07:57, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Значит, отчёт должен освещаться в третичных АИ. Иначе чем он, действительно, отличается от отчёта о ДТП? О происшествии на ж/д? — Schrike (обс.) 08:01, 22 сентября 2021 (UTC)
            • А что такое отчёт о ДТП? Землеройкин (обс.) 09:04, 22 сентября 2021 (UTC)
              • Схема ДТП согласно в п. 280-282 Административного Регламента, утв. Приказом МВД РФ №664 от 23.08.2017, протокол осмотра места происшествия в соответствии с нормами ст. 28.1.1 КоАП РФ, Справка о ДТП в соответствии с приказом МВД РФ №154 от 01.04.2011 и т.д. ShinePhantom (обс) 10:03, 22 сентября 2021 (UTC)
                • А ещё по любым ДТП с жертвами проводится автотехническая и судебно-медицинская экспертиза, и проведение этой экспертизы (в зависимости от сложности решаемых задач) может быть поручено весьма серьёзным организациям и специалистам с учёными степенями. aGRa (обс.) 10:28, 22 сентября 2021 (UTC)
                • А вот протокол это первичный источник, и отличается он тем, что лишь фиксирует факты, а не анализирует их. Землеройкин (обс.) 10:34, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос на самом деле неочевидный. Во-первых, подобные отчеты выпускаются практически по любому авиационному происшествию независимо от масштаба его последствий. Самолет при посадке выкатился за пределы ВПП - уже повод провести расследование и выпустить отчет. Даже если никто из людей не пострадал, в самолете ничего не сломалось, и единственным более-менее заметным последствием события стало закрытие этой ВПП на те несколько часов, за которые самолет вытянули обратно на бетон, и вызванный этим закрытием уход десятка других самолетов на запасные аэродромы. Т.е. сам по себе факт наличия отчета о расследовании определяющим фактором быть не может. Во-вторых, подобные отчеты пишутся авиационными специалистами, имеющими прямое отношение либо к компании, которой принадлежит самолет, либо к аэропорту, где все это приключилось. Т.е. под сомнением и отнесение этого источника к категории независимых, и отнесение к категории вторичных. В-третьих, подобные отчеты представляют интерес в основном для тех, кто связан с организацией и выполнением полетов. Гриф "ДСП" на них, насколько я знаю, не ставят, но найти их в опубликованном виде достаточно непросто. Т.е. под вопросом выполнение правила о проверяемости. Это только то, что я навскидку сообразил. Вместе с тем я согласен, что авиакатастрофы начиная с определенного масштаба (когда самолет хотя бы на 40-50 сидячих мест разбивается вдребезги) привлекают внимание очень широкой публики, не связанной с авиацией, и СМИ. И тогда появляются и газетные репортажи с места события, и комментарии экспертов по поводу события, по поводу комментариев других экспертов, по поводу комментариев к комментариям, и еще много чего, и в конце концов выдержки из отчета о расследовании катастрофы тоже появляются в печати. Т.е. значимость у такого события должна быть. — Grig_siren (обс.) 08:14, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Не могу понять откуда вы берете про аффилированность. Где она у МАК?— Orderic (обс.) 09:10, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Что касается проверяемости, то это скользкая дорожка. Уже было достаточно бесплодных рассуждений о том, стоит ли её рассматривать как доступность АИ. Закончилось, насколько я помню тем, что просто наличие библиографической записи обеспечивает ВП:ПРОВ при условии ВП:ПДН.— Orderic (обс.) 09:13, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Безусловно, если бы расследование проводили диспетчеры и производители самолёта, с привлечением иногда выживших пилотов, то оно не могло бы называться независимым. Но ведь это не так. Например в России расследования проводит специальный независимый орган — Межгосударственный авиационный комитет. То же наверняка и в других странах. Ну подумайте, кому нужен отчёт, написанный аффилированными лицами. И конечно если отчёт не опубликован, то он не может использоваться как АИ. Но обычно они публикуются. Землеройкин (обс.) 09:19, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Имеется в виду не то, что отчёт написан кем-то заинтересованным, а то, что отчёт создаётся по служебной деятельности для любого происшествия. Поэтому как отделить значимые происшествия от незначимых, если отчёт всегда есть? Плюс есть ещё ВП:НЕНОВОСТИ: раз отчёт создаётся по следам катастрофы (пусть и не сразу), то его наличие не говорит об устойчивом интересе к катастрофе. Соответственно, для доказательства значимости катастрофы наличие отчёта использоваться не может, нужны другие АИ. А вот когда значимость доказана, то сведения из отчёта могут использоваться для написания статьи, потому что источник этот авторитетный. Vladimir Solovjev обс 09:49, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Отчет о расследовании первичный АИ, так как составляется по любой (сколько-нибудь серьёзной) авиакатастрофе. А нас интересуют не любые катастрофы, а значимые, то есть достаточно подробно описанные во вторичных и третичных источниках. Также статья должна отвечать правилу НЕНОВОСТИ. - Saidaziz (обс.) 08:21, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Отчёт это вторичный источник. Можно сравнить с галактиками, которые как вы знаете выносят постоянно на КУ. Предположим, группа авторитетных астрономов написала книжечку: «Галактика NGC 9999, её прошлое, настоящее и будущее», где подробно описана история этой галактики. Достаточно ли такой книжки, чтобы оставить статью? Безусловно, оставят в момент. Теперь, группа авторитетных авиаспециалистов написала отчёт: «Катастрофа борта 666 в аэропорту города N, её причины и следствия». Почему подход должен быть другим? Землеройкин (обс.) 09:20, 22 сентября 2021 (UTC)
      • отчет это первичный источник. ShinePhantom (обс) 10:12, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Где это в правилах?— Orderic (обс.) 10:21, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Аргументируйте, пожалуйста, иначе это ни о чём. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя (ВП:АИ). Отчёт о расследовании авиакатастрофы имеет все признаки вторичного источника. Землеройкин (обс.) 10:22, 22 сентября 2021 (UTC)
          • именно это и содержится в отчете - текст полученный от участника событий или наблюдателя. Плюс показания различных приборов. ShinePhantom (обс) 19:31, 22 сентября 2021 (UTC)
            • А вот и неправда. Всё это, конечно, в отчёте есть — но это ещё не весь отчёт. Это только первый раздел «обстоятельства происшествия» или «фактическая информация». А ещё в отчёте есть разделы «анализ», «причины катастрофы», и «выводы» или «рекомендации». Их составляют эксперты на основе этих фактов. Возьмите какой-нибудь отчёт, почитайте. Землеройкин (обс.) 20:40, 22 сентября 2021 (UTC)
          • На самом деле первичность или вторичность — понятие относительное. Например, я сталкивался с тем, что к классическим работам по истории России, написанным в XIX веке, относятся как к первичным источникам, хотя они вторичные. Но в данном случае подобное вторично. Главное тот факт, что отчёт пишется всегда, по служебной необходимости. Vladimir Solovjev обс 09:54, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Сначала будут диссертация "Исследования галактики 9999", публикация в "Новости астрономии", а потом уже книга. Отчет об авиапроишествии - примерно как диссертация (На мой взгляд, в контексте темы викизначимости и источников). Согласен с тем, что исключительно отчет не даёт значимости и не должен использоваться как единственный источник, но для действительно важных проишествий, которые должны быть зафиксированы в энкцилопедии, найдутся и иные источники, выходящие за рамки новостей. — Drakosh (обс.) 14:44, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Сам факт наличия отчета конечно не должен давать значимости. Но неразумно пытаться найти это в правилах, там этого нет. Либо сиюминутный консенсус на КУ по конкретной катастрофе, либо абсолютно бесперспективная попытка создать ЧКЗ ограничивающее (не замещающее и не расширяющее!) общий критерий в отношении авиакатастроф.— Orderic (обс.) 09:04, 22 сентября 2021 (UTC)
  • И опять возвращаемся к Участник:Wanderer777/Травма Ивановой. Чем это отличается от происшествия с отчётом МАК? Ничем.--wanderer (обс.) 09:29, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Тем что МАК это независимый межгосударственный комитет, не имеющий отношения к производству авиатехники, обучению пилотов и регулированию воздушного движения? Зачем маскировать проблему отсылками на правила, когда буква правил не нарушена? По букве правил отчет МАК это именно полноценный вторичный АИ.— Orderic (обс.) 09:51, 22 сентября 2021 (UTC)
      • так комиссия по расследованию несчастного случая тоже независима. Там и сторонние лица участвуют. А уж как ГИБДД зависит от участников ДТП, когда составляет акт и протокол ДТП? ShinePhantom (обс) 09:59, 22 сентября 2021 (UTC)
        • А уж БСМЭ (проводящие судебно-медицинские экспертизы) и РФЦСЭ (проводящий автотехнические) — уж точно сторонние. Потому что если бы они не были сторонние, ценность их заключений равнялась бы нулю. aGRa (обс.) 10:31, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Угу. А ещё любое медицинское заключение. Если бы не врачебная тайна, можно было бы о каждом насморке Васи Пупкина статьи писать, вот заживём-то! AndyVolykhov ↔ 11:27, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Тем, что это вымышленный пример. Когда сказка станет былью (то есть вы приведёте пример написания статьи о реальном случае такого типа и с подобной степенью рассмотрения в похожих источниках), тогда и поговорим. Пока что это аргумент о летающей кошке с пропеллером. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 22 сентября 2021 (UTC)
      • вы предлагаете мне зайти в отдел охраны труда и набрать у них отчетов, а потом писать статьи по реальным случаям? ShinePhantom (обс) 19:32, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Если кто-то считает, что это возможно — пусть пишет и доказывает возможность. Пока что из имеющихся фактов, в том числе из вашей реплики, следует объективная невозможность написания таких статей, следовательно, нет и предмета для обсуждения (ВП:ПРОВ и все дела). Неопубликованный источник — не источник. Вымышленный пример не доказывает вообще ничего, с таким же успехом я могу написать статью об императоре планеты Нибиру и использовать её как аргумент в споре о значимости нибируанцев. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:37, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Вот то, что написано в начале эссе про Иванову (не пишите статьи по пустякам...) это совершенно неправильное и даже вредное мнение. Если некто хочет писать об авиакатастрофах и ему запретить, он не начнёт писать о высшей математике. Скорее он вообще перестанет писать. См. ВП:Ерунда и Великое. Землеройкин (обс.) 20:49, 22 сентября 2021 (UTC)
  • А у нас нет какого-то числа жертв, с которых начинается имманентная значимость авиакатастроф? (ну и опять поспамлю АК:УД) ·Carn 10:58, 22 сентября 2021 (UTC)
    • давайте признаем значимым, к примеру, всё, что более 10 человек и удалим статьи Катастрофа шаттла «Колумбия» - там всего 7 человек погибло. Увы, количество жертв это плохой показатель. Нужно отталкиваться от ОКЗ P.Fiŝo 🗣 11:33, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Нет, конечно надо брать более значительное число для ЧКЗ (посмотреть выше какого числа жертв уже маловероятно, что инцидент незначим) и делать его дополнительным к ОКЗ, а не заменяющим, то есть если есть значимость по общему критерию — велком. ·Carn 11:24, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Нет. Пару раз обсуждалось, пришли лишь к весьма шаткому подобию консенсуса о том, что «меньше 10 жертв — чаще всего незначимо, больше 30 жертв и не на войне — почти всегда значимо». Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:04, 22 сентября 2021 (UTC)
  • По-моему, очевидно, что всё, что «назначено по закону и/или регламенту», может считаться авторитетным (в зависимости от состава комиссии) и может считаться «вторичным», если выводы пишет, но точно является «аффилированным», поскольку в независимости от того, что там случилось — стойка шасси подломилась или тросик элерона лопнул — были последствия или нет, — оно всё равно проводится «по закону и регламенту». То есть «обязательно назначенное расследование» не может показывать соответствие ОКЗ, но при этом может быть авторитетным источником, если ОКЗ выполняются с помощью других источников. В принципе это вроде «в зачатке» вот тут описано — ВП:ОКЗ («в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". Имеет «другие» интересы в данном случае — ему указали по закону этот отчёт сделать) и Википедия:Аффилированный источник. Может, расписать более подробно, и всем станет понятно, что «обязательный отчёт» хоть и с выводами и любой степени авторитетности не может показывать значимость. А то так можно по вскрытиям статьи о персоналиях писать. Там же есть выводы о причинах смерти. И весьма авторитетные. --NoFrost❄❄❄ 11:00, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Я давно заметил, что в сообществе нет единого и однозначного понимания аффилированности. Источник не может быть аффилированным по словарному определению этого слова. Аффилированным может быть автор или организация. И что такое аффилированность с предметом статьи (если этот предмет не обладает некоей "субъектностью") мне тоже из словарного определения непонятно. Как можно приписывать аффилированность отчета на основании того что он обязателен я тоже не понимаю. Аффилированность крайне неудачное слово для описания того вокруг чего мы все ходим в этой теме. Вот с чем согласен так это с тем, что определять значимость на основании обязательных к составлению документов нельзя, так как они оформляются независимо от значимости самого события в каком бы то ни было смысле.— Orderic (обс.) 11:23, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Аффилированность — это в первую очередь заинтересованность. По логике правила — очевидно, не является значимым то, что описано только в зависимых источниках. Соответственно: публикации с пометкой «На правах рекламы», очевидно или доказанно заказные статьи — это аффилированные источники. Ещё более очевидно, что таковыми являются официальный сайт фигуранта статьи, его блоги и аккаунты в соцсетях, изданные им книги, интервью непосредственно связанных с ним людей. Если предмет статьи несубъектен (авиакатастрофа, научное понятие, явление) — источниками аффилированности являются его непосредственные инициаторы, то есть субъекты, в силу осознанных действий которых стало возможным его возникновение. Например, пассажир потерпевшего крушение самолёта — неаффилированный источник (если, конечно, он не террорист) и вполне может написать АИ о случившемся; а вот пилот, если причиной катастрофы была его ошибка — аффилированное лицо. Авиакомпания и производитель самолёта — интересанты, им выгодно представить себя как невиновных. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:18, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Сам дух правила я кажется улавливаю. Но еще раз убеждаюсь, что эта калька с английского в правиле крайне неудачна, раз приходится писать столь длинные пояснения без единой ссылки на словарное определение.— Orderic (обс.) 12:26, 22 сентября 2021 (UTC)
        • У вас неверное представление. Расследованием занимается не производитель. А МАК. Условно независимый. Sas1975kr (обс.) 14:52, 23 сентября 2021 (UTC)
    • ну вот как-то так и порешали несколько лет назад, что отчет годный источник, но значимость не показывает. Зачем опять потребовалось ворошить темы - не понимаю. ShinePhantom (обс) 19:35, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Я не вижу проблем с авиакатастрофами - по ним обычно есть масса вторичных источников. Чаще всего проблемы возникают с авиапроишествиями - они редко вызывают большой отклик во вторичных источниках и чаще всего остаются на уровне первички.— P.Fiŝo 🗣 11:27, 22 сентября 2021 (UTC)
    • по катастрофам источники тоже зачастую отсутствуют, кроме отчета. Не все катастрофы случаются с боингами. Напротив, подавляющее их большинство происходит с мелкими самолетами, одно-двухместными. ShinePhantom (обс) 19:34, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Ну если даже в "Урюпинской правде" ничего не написали - однозначно не значимо. Блин, ну что мы мучаемся: ОКЗ решает все проблемы. Про гибель самолёта с Кеннеди канадцами снят фильм для NG - значимо, хоть и погибло неловек на Цесне. Но если про катастрофу ничего не пишут - не значимо. P.Fiŝo 🗣 06:57, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Сам по себе отчёт МАК или другой подобной организации не может проявить значимость темы статьи, но может расширить содержательную часть статьи. По большому счёту, если катастрофа вызвала большой общественный резонанс - значимо, если погиб значимая персона - значимо, если по итогам были приняты важные изменения - значимо, если катастрофу расследуют или описывают через много лет - значимо и тд.— P.Fiŝo 🗣 11:37, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Для уменьшения споров, кажется, можно решить, что по всем авиационным катастрофам с жертвами в обозримом прошлом по факту дополнительные АИ существуют. Не помню случаев, чтобы такие АИ не находились. А вот если без жертв — есть Чудо на Гудзоне, например, но большинство всё же незначимы. AndyVolykhov ↔ 11:39, 22 сентября 2021 (UTC)
    • По каждому упавшему кукурузнику? Никаких АИ за пределом пары новостных заметок (ВП:НЕНОВОСТИ) и пресловутого отчёта МАК тут не будет. Как и по какому-нибудь ДТП на МКАДе. aGRa (обс.) 14:21, 22 сентября 2021 (UTC)
    • [6] или [7]/ Они падают постоянно, даже в России, где парк малой авиации весьма мал. ShinePhantom (обс) 19:38, 22 сентября 2021 (UTC)
      • ОК, согласен. А если малую авиацию исключить, только происшествия с жертвами с большими самолётами? AndyVolykhov ↔ 20:42, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Да не в размерах определяется значимость: если пишут за пределами ВП:НЕНОВОСТИ значит значимо. И не важно в каких СМИ или интернетах. P.Fiŝo 🗣 06:59, 23 сентября 2021 (UTC)
        • упремся в определение границы этой кучи. Вот 4(?) года с прошлого обсуждения работали по ОКЗ - нормально было ведь. Есть другие источники - годно, нет - не надо. Я пока даже не понял, из-за какого обсуждения все это опять выкопали ShinePhantom (обс) 09:06, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Согласен P.Fiŝo 🗣 09:10, 23 сентября 2021 (UTC)
          • А я могу объяснить, кстати. Для какой информации в обычной статье, отличной от отчёта официальных органов (той же МАК), нужны дополнительные источники? Как по мне, содержание статьи, где даже формально будут проставлены дополнительные АИ, существенно отличаться от отчёта всё равно не будет. Разумеется есть случаи, типа малайзийского «Боинга», где версий, отличных от официальной, много. Но их явное меньшинство. А в обычных статьях это требование источников чисто формальное, оно не улучшает статью. AndyVolykhov ↔ 13:33, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Это вопрос ПРОВ, а речь про про вопрос КЗ. Наличие иных источников показывает значимость, общественный, сторонний интерес. ShinePhantom (обс) 14:29, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Источники, которые не нужны для пополнения статьи, не нужны читателю. Источники, которые не нужны читателю, не нужны Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:40, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Ну, тут не стоит забывать, что отчет - это все-же очень своеобразный источник, весьма трудный для обычного читателя - объемный, написанный специфическим языком и содержащий массу не нужной ему информации. — Сайга (обс.) 14:48, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • Это верно, но у этого типа статей, как я понимаю, есть консенсусная структура и стиль, которые позволяют отсечь лишние подробности и поправить язык. AndyVolykhov ↔ 14:52, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Надо руководствоваться ВП:ОКЗ, поскольку иных критериев значимости для событий такого рода не существует. Следовательно, писать об авиакатастрофе по отчёту можно только в том случае, если он 1) авторитетен, то есть создан экспертами, а не Васей-блогером; 2) достаточно подробен, то есть содержит описание событий хотя бы на пару абзацев нетривиальной информации, которую не почерпнуть из простой новости; 3) независим, то есть его составители не аффилированы с авиакомпанией, аэропортом, производителем самолёта или иными интересантами, не имеется явных признаков заказухи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:11, 22 сентября 2021 (UTC)
    Писать статью по отчету безусловно можно, он по определению составляется независимыми авторитетными экспертами. Проблема в том, что сам по себе отчет не доказывает значимость. — Сайга (обс.) 13:41, 22 сентября 2021 (UTC)
    Вы не могли бы пояснить, как это согласуется с правилом ВП:ОКЗ? Независимый авторитетный источник для статьи есть, а значимости почему-то нет? Землеройкин (обс.) 20:51, 22 сентября 2021 (UTC)
    "предположительно являются значимыми". Ключевое слово "предположительно", т.е. не обязательно. --wanderer (обс.) 21:02, 22 сентября 2021 (UTC)
    • "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - и так как отчет составляется всегда, то никакого выделения из общего ряда провести по нему невозможно. Далее см. раздел про "предположительно" ShinePhantom (обс) 09:07, 23 сентября 2021 (UTC)
      • С таким же успехом можно сказать, что вообще ничто не выделяется из общего ряда. Это крайне размытое и субъективное утверждение, работать с которым невозможно. Как минимум: каждая авиакатастрофа отличается от остальных самолётами, географическими координатами, обстоятельствами. Где вы вообще видели демонстрацию выделения чего-либо из общего ряда? Как её продемонстрировать вообще? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:13, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Это вполне понятный критерий. Я не понимаю, чего тут непонятного то? В каждой авиактастрофе есть самолет, да. Что логично. Каждая где-то произошла, да. Вот обстоятельства могут быть разными, и достаточно ли они выделяют событие от прочих аналогичных случаев - и определяют вторичные источники. NG и Discovery отчего-то не снимают фильмы про падение какого-нибудь Ан-26 с 6 человеками. ShinePhantom (обс) 14:32, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Ну так а что мы не выделяем особо значимых президентов а пишем про всех? У каждой страны есть лидер, а в исторической перспективе даже далеко не один, зачем про каждого то писать?— Orderic (обс.) 14:36, 23 сентября 2021 (UTC)
      • «Данная фраза не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии, изложенным ниже, а приведена лишь для иллюстрации общего понятия». AndyVolykhov ↔ 13:35, 23 сентября 2021 (UTC)
        • ну так я и проиллюстрировал общее понятие значимости - не все, что в мире есть, но выделяющееся. Можно еще в АК по "Василькам" сходить, там тоже самое написано. ShinePhantom (обс) 14:33, 23 сентября 2021 (UTC)
    • и сразу вспоминается статистика про то, что в мире по вине пилотов происходит около 50% катастроф, но в России не менее 85%. Почему? Да потому, что именно МАК до недавнего времени сертифицировал эти самые самолеты. Вот вам и явный конфликт интересов. "Не может проверенная нами техника подвести, криворукие пилоты всегда виноваты" ShinePhantom (обс) 19:41, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Отчет, конечно, сам по себе не доказывает значимость, поскольку составляется по любому серьезному авиапроисшествию с повреждением воздушного судна (не обязательно с жертвами). Вот конкретный список расследований МАК за текущий год[8], по каждому из них будет отчет, но очевидно, из всего этого значимость имеет, наверное, только катастрофа в Палане. — Сайга (обс.) 13:34, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Коллеги, ну сразу же была приведена верная аналогия: ДТП. Там тоже документация составляется и всё такое. Но не делать же значимым любое ДТП. С самолётами - ровно то же. - Anton.G.wiki (обс.) 20:27, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Совсем не верная аналогия. На авиакатастрофы обращают внимание СМИ разных стран планеты, потому что количество жертв авиакатастрофы может быть огромным, значительно бо́льшим, чем любого ДТП. ДТП же происходят сотнями в самых разных странах, и масштаб этих катастроф невелик. Cozy Glow (обс.) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Если СМИ пишут спустя значительное время, то ОКЗ есть. Если пишут только по поводу аварии, то это ничем не отличается от ДТП. --wanderer (обс.) 09:17, 23 сентября 2021 (UTC)
        • А теперь можно то же самое, но в виде цитаты из ВП:ОКЗ? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:16, 23 сентября 2021 (UTC)
          • ВП:НЕНОВОСТИ "необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" - Anton.G.wiki (обс.) 23:32, 28 сентября 2021 (UTC)
            • Подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:30, 29 сентября 2021 (UTC)
            • Отчёт это и есть высококачественный аналитический материал, созданный компетентными экспертами или с привлечением таковых. Более качественного вы, как правило, не найдёте. Если для значимости требовать альтернативного расследования сопоставимого уровня авторитетности, то из всех катастроф только поляки в Смоленске останутся. Землеройкин (обс.) 08:44, 29 сентября 2021 (UTC)
      • ДТП же происходят сотнями в самых разных странах, и масштаб этих катастроф невелик. - и при этом общее количество погибших в ДТП в общемировом масштабе на несколько порядков превышает общее количество погибших в авиакатастрофах. Точных цифр не помню, а приблизительные будут такими: в авиакатастрофах во всем мире гибнет порядка 2000 человек в год, в автомобильных ДТП - порядка 30 тысяч в год в одной только России. — Grig_siren (обс.) 09:31, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Отчёт МАК не формирует значимости из-за вынужденности создания отчёта: вне зависимости от общей значимости МАК по закону должен проводить следствие и формировать отчёт. По большому счёту он аффилирован, через законодательство. Другое дело СМИ и прочие источнки: никто не принуждает их рассказывать о катастрофе или происшествии. Как ни странно это звучит, но если обозреватели типа Латынина, Юлия Леонидовна рассказывают об авиапроисшествии, то событие значимо. И, что особенно прикольно, чем больше они привяжут политики, заговоров и рептилоидов именно к происшествию, тем более значимым оно будет. P.Fiŝo 🗣 07:05, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Что такое "аффилирован через законодательство"? Я, ей-богу, буду у каждого упоминающего слово "аффилированный" просить ссылку на словарь, пока это слово не уберут из правил. В целом я согласен, но давайте честно признаемся, что тот консенсус который сложился в данном обсуждении, в самих правилах никак не отражен.— Orderic (обс.) 08:54, 23 сентября 2021 (UTC)
      • а вам надо прям в ВП:ОКЗ написать целый раздел, что отчеты МАК не являются достаточными для определения значимости статьи? ShinePhantom (обс) 09:08, 23 сентября 2021 (UTC)
        • А по-вашему это как-то очевидно следует из текста правил? Может тогда приведёте этот текст?— Orderic (обс.) 09:20, 23 сентября 2021 (UTC)
          • ок, согласен, новичкам может быть не ясно. Какую формулировку предлагаете? Или топикстартера надо спросить? ShinePhantom (обс) 09:25, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Почему новичкам? Это в принципе не ясно потому что этого в правиле нет. Нормальных объяснений, почему отчёты не обеспечивают ОКЗ, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Есть АК:782. Если в отношении предмета или темы на основании имеющихся источников «нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других», то значимости у них нет. Отчёты о расследовании происшествий (которые составляются на абсолютно любое происшествие) совершенно точно не «выделяют их среди множества других». Надо просто это прописать в правилах. aGRa (обс.) 11:42, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Ситуация, когда решения АК не находят прямого и ясного отражения в правилах, ненормальна.— Orderic (обс.) 12:39, 23 сентября 2021 (UTC)
                • В этом решении АК нет ничего про детальные отчёты, там лишь про каталоги и справочники. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Нет. Там единственный релевантный пункт — 2.3, однако он опирается лишь на текст, который с тех пор успел получить пометку «Данная фраза не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии, изложенным ниже, а приведена лишь для иллюстрации общего понятия», то есть де-факто ссылаться на него в обход прочих критериев нельзя. AndyVolykhov ↔ 14:47, 23 сентября 2021 (UTC)
              • потому что нет консенсуса, кэп. Еще раз, прочитайте выше, про слово "предположительно". Вы видите в этом или ином другом обсуждении консенсус про то, что все авиакатастрофы в СНГ значимы? Нет? Википедия - она работает вот так. Отчеты есть, но значимости по ним нет. ShinePhantom (обс) 14:35, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Вы совершенно правы, консенсуса за формулировку «все авиакатастрофы в СНГ значимы» нет. Поэтому ни в какое правило её добавлять не планируется. Ровно настолько же нет консенсуса за то, чтобы не считать значимыми темы статей, по которым есть достаточно подробный независимый авторитетный вторичный неновостной источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:57, 23 сентября 2021 (UTC)
            • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке по государственному или международному законодательству, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.» - это в первом приближении— Orderic (обс.) 12:37, 23 сентября 2021 (UTC)
              • БРЭ, например. AndyVolykhov ↔ 13:49, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Не понимаю.— Orderic (обс.) 14:03, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • БРЭ является источником, который создаётся согласно законодательному акту РФ. AndyVolykhov ↔ 14:42, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз - создание которых формализовано, например, действующим законодательством. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»— Orderic (обс.) 18:15, 23 сентября 2021 (UTC)
                      • Решения суда сюда же. Они публикуются, и уже был запрос на КОИ насчет их статуса как источника. — Сайга (обс.) 10:12, 24 сентября 2021 (UTC)
                      • К действующему законодательству надо добавить служебный регламент. Судебные решения тоже. В целом я очень за такую поправку. Томасина (обс.) 07:05, 25 сентября 2021 (UTC)
                      • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых формализовано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»
                        @Сайга:, @Томасина: посмотрите, пожалуйста. Учитывая то, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ у нас традиционно не распространяется на изменение правил, какую процедуру должна пройти эта формулировка чтобы оказаться в ВП:ОКЗ?— Orderic (обс.) 07:29, 25 сентября 2021 (UTC)
                        • Меня поправка устраивает, слово "формализовано" лучше заменить на "предписано". Для внесения поправки нужно обсуждение здесь на форуме, предытог и итог. Я советую открыть новое обсуждение, со ссылкой сюда в качестве обоснования поправки, и для старта предложить эту формулировку. Полагается определить время на обсуждение (2 недели хватит, полагаю). Томасина (обс.) 07:46, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. По значимым авиационным происшествиям всегда есть такие источники. --Galkinletter (обс.) 09:38, 28 сентября 2021 (UTC)

Не Предварительный итог[править код]

В связи с открытием новой темы о поправках в ВП:ОКЗ, эту ветку закрыть.— Orderic (обс.) 16:24, 26 сентября 2021 (UTC)

  • Нет, извините, это не может быть итогом. Вы хотите предложить изменения в ОКЗ — это ваше право. Но ещё неизвестно, что из этого выйдет. А эта тема о другом, и итог тут должен быть другой, я позже напишу. Так что пожалуйста не надо ничего закрывать. Землеройкин (обс.) 16:38, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, отчёт вторичен. Он составлен не участниками происшествия, а дядьками в галстуках, более ответственными и авторитетными, чем какой-нибудь блогер или дзеновец, которых мы АИ признаём - и составляют коллективный труд на основании очень солидной подборки показаний десятков люлей и сотен (тысяч?) распечаток с приборов. Готовится он основательно, выверяется и подписывается ответственными людьми. — Хедин (обс.) 16:47, 6 октября 2021 (UTC)

ВП:Прошлое и книги обо всех[править код]

Я предлагаю обсудить здесь и раз и навсегда закрыть вопрос о том, как мы относимся к людям, значимость которых для Вики доказывается лишь по ВП:Прошлое (преимущественно п. 2) со ссылками на книги, где перечислены буквально все представители этой профессии, сословия и т. д. Не к базам данных, которые не дают значимости, а к, например, библиографическим справочникам.
Поводом для обсуждения стала недавняя номинация на К:у одного из комдивов (сейчас не вспомню, кого именно). Изначально был подведён итог от ПИ, что сабж значим, поскольку через несколько десятков лет после смерти имеет персональную статью в книге «Комдивы». Итог был быстро оспорен со словами «В книге перечислены все комдивы, что, обо всех будем писать?» на что ПИ ответил «Ну, вроде не генеалогический справочник же». Закончилось ли это обсуждение или ещё идёт я не знаю, да и не думаю, что это принципиально. Я лишь хочу узнать мнение сообщества по сие вопросу.
Вариантов ровно два: 1) Оставить всё как есть и закрепить, что книги обо всех дают значимость по ВП:Прошлое; 2) Внести в исключения из правил дополнительный пункт про книги обо всех. — Werter1995 (обс.) 15:59, 20 сентября 2021 (UTC)

  • Я лично не вижу причин как-то особо выделять книги обо «всех» (тем более, что эти «все» для каждого случая определяются по-разному). Если источник авторитетен и даёт возможность написать хотя бы стаб, удовлетворяющий всем основным правилам ВП — значит, всё хорошо. AndyVolykhov ↔ 16:20, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегой AndyVolykhov— Евгений Юрьев (обс.) 16:24, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Если есть достаточно подробное — хотя бы в размере небольшой бумажно-энциклопедической статьи — описание человека, а сама книга не является неАИ, то, вне всякого сомнения, он значим по ВП:ПРОШЛОЕ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:24, 20 сентября 2021 (UTC)
    • т.е. фактически значимость убираем из критериев значимости? Достаточно просто достаточно подробного описания в АИ? ShinePhantom (обс) 17:52, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Это только для ВП:ПРОШЛОЕ. Я сейчас не высказывал ничего нового — просто пересказал суть этого правила в действующей редакции. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:09, 20 сентября 2021 (UTC)
      • "фактически значимость убираем из критериев значимости?" - поскольку не на все случаи есть частные критерии значимости, отсутствие стараются применять ПРОШЛОЕ. Если бы для тех, для кого не определены частные критерии знаичмости, действовал бы ОКЗ, не было бы таких споров. Да и есть масса примеров, когда для персоны есть подробное описание в АИ, и статья о ней была бы хорошая, но по частным критериям она не проходит. Кирилл С1 (обс.) 19:40, 20 сентября 2021 (UTC)
        • ПРОШЛОЕ и есть базовый критерий, а частные - это лишь частные от него со столетним тестом. И базового вполне достаточно для оценивания. Просто частными быстрее.А уж ОКЗ к персонам - это да, есть масса таких людей, и многие даже готовы кучу денежков заплатить, чтобы перед выборами появиться в вики на основе кучки публикаций в СМИ (при том, что в стране у каждой кучки чиновников именуемой администрацией есть подконтрольное СМИ). ShinePhantom (обс) 20:13, 20 сентября 2021 (UTC)
          • Есть мнение, что ВП:ПРОШЛОЕ - это показатель того, что персона вошла в историю, или в историю конкретной области. Но необязательно персоне быть историчесим персонажем, чтобы статье о ней быть в Википедии. Аргумент о публикациях за деньги я видел, но есть большое количество людей, например спортсменов, по которым однозначного соответствия критериям нету - и они попадают на КУ, хотя если бы ОКЗ работало, не были бы, потому что были бы источники, с авторитетностью которых не поспоришь. Аргумент о деньгах, конечно можно учитывать - но есть суперавторитетные источники, публикации в которых не купишь за деньги. Если обращать внимание именно на такие источники, то вопрос с пиаром отпадает. Кирилл С1 (обс.) 20:22, 20 сентября 2021 (UTC)
            • Давайте определимся с определениями: что такое авторитетность? Увы, в наших правилах тупо нет такого определения, там разве что про надежность говорится. Но надежность и выделение из общего ряда - это несколько разные явления.
              Со спортсменами строго обратная ситуация: для них для всех есть частные критерии, и ОКЗ для спортсменов большая редкость, стандартная статья - это спортивная карьера и минимальное прочее содержимое.
              Суперавторитетные - это БРЭ? Так там даже Жириновского с Зюгановым нет. Там в стране ровно два политика за 20 лет. ShinePhantom (обс) 07:17, 21 сентября 2021 (UTC)
          • Нет уже никакого столетнего теста, давно нет. AndyVolykhov ↔ 20:58, 20 сентября 2021 (UTC)
            • нету, но эволюция правил по всей видимости основывалась на нем. Кто из настоящего будет вспоминаться через сто лет. Упростили, теперь, судя по всему, предлагается убрать значимость из критериев значимости вообще, потому что просопография от любой другой книжки не отличается вообще. И при отсутствии МТ это будет катастрофа. Все покойники, кто удалены за незначимость, станут значимыми. ShinePhantom (обс) 07:20, 21 сентября 2021 (UTC)
  • (КР) У меня к этому всему двоякое отношение. С одной стороны, значимые по ВП:Прошлое, на мой взгляд, — это те, о ком всё же помнят и поэтому упоминают через года после смерти или с той или иной стороны (плохой, как, условно, кровавого убийцу или палача, или хорошей, как спасавшего жизни врача, — не столь важно) ставят в пример. С другой — та же книга «Комдивы» теоретически даёт возможность о некоторых персоналиях написать даже не стаб, а формально соответствующую ДС статью, потому что статейка там не такая уж и большая. Просто я довольно часто, смотря К:у сталкиваюсь с противодействием подхода «Все генералы значимы потому что есть книга „Генералы“» (условно). Вот и хочу решить, можно ли говорить ПИ, чтобы они на такие претензии не обращали внимания или это всё же немного не в духе проекта будет. PS: В принципе вижу консенсус, что всё-таки значим. Ладно, значит претензии будем мягко отсылать сюда для оспаривания. — Werter1995 (обс.) 16:30, 20 сентября 2021 (UTC)
  • У меня такое мнение, что любая просопография не показывает значимость объекта статьи, его выделение из общего ряда. Эти книжки перечисляют всех, никак не выделяя никого, уравнивая всех. Вот чуть глубже в историю: Prosopography of the Later Roman Empire - вообще все римляне, про которых нашлись хотя бы имена. Получили ли они значимость из-за того, что их имена через 2 тысячи лет известны чуть лучше? А те же генералы, сегодня это генералы, через пару лет - все "командиры полков", "полковники", "командиры батальонов"? Худо-бедно, но архивы цифровизируются, доступность информации повышается, разве это добавляет значимости в настоящем для персон прошлого? Энциклопедия от сборника "все обо всем" отличается критическим подходом к значительности объекта статьи. Для всего всего - есть гугл. ShinePhantom (обс) 17:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Вот и я о том же. С отношением России к победе (культом) через 50 лет накатают 200-томный биографический словарь о почти всех солдатах красной армии, о которых нашлось хоть что-то. Это конечно я совсем условно и утрированно. Но чем такой словарь будет отличаться от «Базы данных участников белого движения» авторства Волкова? Количеством информации? Как по мне книги обо всех не должны давать значимость по ВП:Прошлое, ибо оно как раз подразумевает, что человек сделал что-то, за что его, в отличии от других запомнили, пускай даже и не наградили. А все кавалеры незначимой (я имею в виду ВП:КВНГ) награды или все солдаты условного 4-го полка 2-й дивизии 6-й армии — это никуда не годится. — Werter1995 (обс.) 17:21, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, не так. Во-первых, о тех, от кого сохранилось лишь имя, статью по такому источнику не напишешь. Во-вторых, большинство из описанных по вашей ссылке категорий людей были бы значимы и в нашем мире (сенаторы, губернаторы провинций, философы, поэты и так далее). AndyVolykhov ↔ 17:22, 20 сентября 2021 (UTC)
      • это всего лишь вопрос доступности информации, не вопрос значимости. Про фараонов еще меньше информации, так как жили еще дальше. И про них статьи пишем только про именам, кстати. Но чем ближе к настоящему, тем выше вероятность, что человек не будет соответствовать никаким иным критериям значимости. Уже для Смутного времени есть АИшные публикации про подьячих, конюхов, да кучеров. Для 19 века, есть, например: "Воины Российской армии - участники Бородинского сражения", в которой 5341 человек, для которых известно минимум 84 поля базы данных. Плюс 5768 человек, про которых известно лишь ФИО, происхождение, воинская часть, награда, звание, ранения. Т.е. в 84 поля входит куда больше информации. И из них 1048 только рядовых. Стали ли они значимыми от этого? И понятно, что чем ближе к современности, тем больше информации известно. Но разве это меняет критерии значимости? ShinePhantom (обс) 17:46, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Плохие примеры. Всего в Бородинской битве участвовало 130 тысяч примерно, так что это лишь процента по три от всех участников. Кроме того, база данных — это не книга, это на грани первички, если там нет связного описания. Если есть АИ про кучера, значит, этот кучер значим. Как значим, к примеру, ничем не примечательный мальчик Онфим. Не надо подменять собой АИ, их авторам виднее, о чём писать. А источники, охватывающие большой массив данных, надо не дисквалифицировать, а максимально приветствовать. AndyVolykhov ↔ 17:58, 20 сентября 2021 (UTC)
          • Чем же плох пример? Тем, что 125 тысяч остальных незначимы, а 5 тысяч остальных значимы, только потому что известны их имена? И это их единственная заслуга? Да и книга в формате справочника - база данных - практически одно и тоже в наше время. А что до АИ - так о том и речь, что не все АИ оценивают объект статьи, хотя и излагают вполне достоверную информацию. Т.е. по сути из ВП:ПРОШЛОЕ предлагаешь вообще убрать критерий значимости? Только освещенность? С учетом того, что границы применения крайне размыты - оно нам надо? "Все преподаватели Nского института за период 1960-1990-х годов". Ну или конкретный пример: [9] и там какой-нибудь Рабинович Давид Моисеевич. ShinePhantom (обс) 20:04, 20 сентября 2021 (UTC)
            • Что-то всё в куче выходит. То «заполнены 84 поля», то «известны только имена». Если о человеке осталось много известно, то, во-первых, это коррелирует с тем, каковы были его заслуги, во-вторых, эта найденная учёными информация сама по себе что-то говорит о том, каковы были типичные представители своего сословия. Кучер интересен не тем, что он кучер, а тем, что благодаря ему сохранилась информация о кучерах Смутного времени. Как Онфим — тем, что благодаря ему есть информация о детях Новгорода. И так далее. Кроме того, в ВП:ПРОШЛОЕ и так какого-то особого «критерия значимости» сверх освещённости в АИ и нет. AndyVolykhov ↔ 21:10, 20 сентября 2021 (UTC)
              • Ну это же простой вопрос: сохранилось имя и какие-то учетные данные - значим, не сохранилось - нет? Насчет корреляции - это ведь не факт. Это дело случая. Обычно история делит значимых и не значимых, но это не всегда и не гарантия. Сгорел какой-то архив - и все, меньше информации, сразу меньше значимость? Про типичных представителей - согласен, но выводы иные: просопография выделяет группу людей из общего и рассматривает их как единое целое, пусть и на основе конкретных биографий. Но какая целесообразность нам описывать каждого кучера? Его личный вклад в историю нулевой, он обычно никак не сохранился, но пока еще в ПРОШЛОЕ есть еще и " заметный вклад", причем первым пунктом. ShinePhantom (обс) 07:26, 21 сентября 2021 (UTC)
                • То, что это дело случая, не отменяет существование корреляции. Посмотрите смысл этого понятия, что ли. По факту для применения ПРОШЛОЕ достаточно и 1-2 пунктов, не обязательно всех. Вики-значимость — это ещё и возможность написать статью: да, если архив сгорел, данные утрачены, то утрачена и вики-значимость, увы. Это же не только для людей так. Может, там пропала также информация о куче городов и весей, и ещё много о каких предметах. Значит, этой информации в Википедии уже не будет. Что до типичных представителей — ну если АИ предлагают нам иную форму представления информации (например, Кучера в России Смутного времени), значит, и такая организация статей в Википедии тоже возможна; если же нет, то ориссы недопустимы, а мы не должны ставить необоснованных запретов на включение в Википедию информации из АИ. AndyVolykhov ↔ 11:59, 21 сентября 2021 (UTC)
                  • Ок. Понятно. Начинаем применять на практике: uk:Категорія:Українські воїни, загиблі у російсько-українській війні (з 2014) - все значимы. Они уже померли, уже много лет как, уже все в прошлом, все описаны - давайте заливать. Потом, полагаю, сразу нужно перейти к http://podvignaroda.ru/ , где любой наградной лист [10] - достаточное освещение биографии в АИ, чтобы создать в статью, к тому же с определенными биографическими сведениями, а для погибших, так и семейное положение, и адресные сведения. Все строго соответствует заявленным условиям - Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти - ДА! Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях - ДА! Эдак мы англовики быстро обгоним. И про первичные/вторичные источники вспоминать смысла нет, вторичные нам нужны именно для оценки значимости, а если, как в любой просопографии, значимость не оценивается, то и нет смысла разговор вести, раз уж все значимы. ShinePhantom (обс) 07:16, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Комдивы всё-таки не рядовые, это всего на одну ступень ниже автоматической значимости по ВП:ВОЕННЫЕ для наших современников. — Deinocheirus (обс.) 17:59, 20 сентября 2021 (UTC)
        • По фараонам я в своё время проводил эксперимент, написав статью об одном из них, о котором известно только имя, до требований ВП:МТ (ибо по любому фараону проводились какие-то изыскания). В любом случае, вопрос в том, что мы хотим получить в Википедии: если о каком то деятеле прошлого, который спустя много лет после смерти, сохранилось достаточно информации, чтобы написать статью, то она имеет право на существование. Хотя может стоит принять какие-то минимальные требования: что должно быть в статье, чтобы они выполнялись, чтобы не было статей в виде "Родился в таком то году, в таком то участвовал в битве, в которой погиб". Vladimir Solovjev обс 18:22, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Я помню сию статью (ты её ещё назвал «потенциально нерасширяемой» и «типичной ДС какого-то там будущего года»), но считаю пример не самым корректным по причине того, что фараонам не надо соответствовать ВП:Прошлое, ибо они все железобетонно идут по п. 1 ВП:Политики. Речь же в данном вопросе идёт именно о просопографических работах о в теории незначимых персоналиях, которые становятся значимыми просто потому что каждый из них — один из 1000 таких же потенциально незначимых, но не с того ни с сего ставших значимыми. Я просто не вижу принципиальных отличий от баз данных кроме количества слов. — Werter1995 (обс.) 18:38, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Есть немало работ по пропосографии (например, работы Кэтрин Китс-Роэн по англо-нормандской знати 1066-1166 годов), это весьма ценный класс АИ, которые содержат достаточно много биографической информации. Но отсекать кого-то только потому, что он упоминается в пропосографической работе, неправильно. Проще установить минимальные требования для таких статей, указав необходимость наличия какой-то нетривиальной информации, кроме ФИО, происхождения, воинской части, наград, званий и ранений. При этом, например, я когда оценивал статьи марафона юниоров, задумывался о том, насколько значимы подобные статьи. Vladimir Solovjev обс 19:14, 20 сентября 2021 (UTC)
      • вернуть в вики всех удаленных супруг разного рода дворян? "Родилась, вышла замуж, родила, умерла". Без МТ никуда ж не годно ShinePhantom (обс) 20:07, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Ну, положим, чистая генеалогия правилами и так запрещена (хотя я бы ещё здорово подумал на эту тему). AndyVolykhov ↔ 21:11, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Я потому и пишу, что неплохо было бы сформулировать минимальные требования для подобных статей. Vladimir Solovjev обс 21:14, 20 сентября 2021 (UTC)
          • Минимальные требования много где не помешают — для тех же политиков (любой страны: я встречал статьи о политиках США в ещё худшем состоянии, чем «трудовые книжки» депутатов ГД РФ). NBS (обс.) 20:03, 23 сентября 2021 (UTC)
    • А каким образом запрет таких статей сделает Википедию лучше? Зачем такая статья (и любая другая) может понадобиться — понятно: вдруг читателю нужен именно этот самый Данилюк, или Иванов, или Петров. AndyVolykhov ↔ 19:16, 20 сентября 2021 (UTC)
  • А требовать, как минимум, второй АИ нельзя? — kosun?!. 19:37, 20 сентября 2021 (UTC)
    • От первого зависит. Если одного хватает для нейтральной полноценной статьи, то не нужно. Если один, скажем, идеологически ангажирован или вызывает фактологические сомнения, тогда да. AndyVolykhov ↔ 19:51, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Ничего плохого и ужасного в просопографиях не вижу. Если на основании такого справочника можно написать более или менее развёрнутую статью о человеке - то такая статья имеет полное право на существование. Кроме того, почему-то почти никем не замечается следующий момент: в правиле сказано 2. Встречаются ли упоминания… и 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях… — здесь мы видим что упоминания и справочные издания, на основании которых можно написать статью, требуются во множественном числе, то есть более одного. Банальные списки имён (римских граждан, кавалеров орденов, чиновников такого-то ведомства, командиров дивизий и т.д.) таковыми справочниками не являются, но вполне могут служить для дополнения статей. — Netelo (обс.) 19:52, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Пропосография — это не просто список имён, это биография, собранная по разным источникам. Другое дело, что для некоторых кроме имени вообще ничего неизвестно. Яркий пример — христианские святые начала первого тысячелетия: там любой христианин по сути был святым, но о многих известно только имя плюс день поминания. Vladimir Solovjev обс 21:16, 20 сентября 2021 (UTC)
  • А что за справочник «Комдивы»? Если за авторством Д. Ю. Соловьева, то тут всё просто — его книги у нас признаны неавторитетными источниками. Если имеется ввиду многотомник «Великая Отечественная. Комдивы» издательства «Кучково поле», то тут сложнее. — Полиционер (обс.) 23:12, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Не знаю точно какой именно. Да и не суть важно. Речь была же в целом про пропосографические работы, а не про конкретный источник. — Werter1995 (обс.) 15:50, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Великая Отечественная. Комдивы [Текст] : военный биографический словарь : в 5 т. / Д. А. Цапаев (рук.) и др. ; под общ. ред. В. П. Горемыкина. — М. : Кучково поле, 2011. — Т. 1. — 736 с. — 200 экз. — ISBN 978-5-9950-0189-8. Пятитомник издан под эгидой Военной академии Генштаба и НИИ военной истории МО РФ, сомневаться в его авторитетности нет оснований. -- V1adis1av (обс.) 19:38, 24 сентября 2021 (UTC)
  • А что, пункт 1 ПРОШЛОЕ — оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? — уже отменили? Соответствие ему пропосографические работы по умолчанию не дают. NBS (обс.) 11:13, 22 сентября 2021 (UTC)

От автора топика[править код]

Ладно, значимы так значимы (большинство так считает. За то, что они однозначно незначимы один человек, мне в целом-то всё равно). Один раз на меня тоже поругались по поводу того, что была ссылка на такое вот издание обо всех (как посчитала Томасина), хотя там вообще-то не обо всех, что я ей потом доказала. Но всё равно. Дальнейшее обсуждение и выработку правила о минимуме, если хотите, проводите без меня, ибо у меня других аргументов нет. Но если придёте к ограничению или переработке правила — дайте знать. — Werter1995 (обс.) 19:44, 20 сентября 2021 (UTC)

Требования к восстановленной странице[править код]

По мотивам восстановления администратором Джекалоп статьи Желудков, Константин Геннадьевич, в последних версиях содержащую грубые нарушения ВП:СОВР. Казалось бы очевидно, что требования к восстановленным страницам должны быть такие же, как и требования к оставленным — но раз это не всем очевидно, предлагаю прямо записать это в правиле: изменить название раздела на «Требования к оставленной/восстановленной странице» и добавить фразу «Те же действия должен выполнить администратор сразу же после технического восстановления страницы (как альтернатива — не восстанавливать версии с указанными нарушениями правил)». NBS (обс.) 18:17, 18 сентября 2021 (UTC)

  • Честно говоря, непонятно, о каких грубых нарушениях речь (прочитал сейчас статью три раза). — INS Pirat 22:46, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Аналогично предыдущей реплике — прочёл, грубых нарушений не увидел (если таковыми не считать фразы «лично проверял то-то и то-то» и туманную фразу из блога сабжа). Deinocheirus (обс.) 22:52, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Грубые или негрубые — вопрос в значительной мере оценочный, но когда во всех фразах хоть чуть-чуть за пределами «трудовой книжки» нарушается минимум НТЗ, а скандалы с первой же страницы поиска по ФИО (скандальная реплика в Твиттере, скандал, связанный с бизнесом жены) вообще никак не отражены, то я считаю нарушение грубыми. Всё же просьба высказываться не о статье, а о предлагаемой поправке в правила. NBS (обс.) 10:39, 19 сентября 2021 (UTC)
      • То есть вы считаете «грубым нарушением ВП:СОВР» отсутствие в статье какой-то информации и на основании «нарушено как минимум НТЗ» пытаетесь на администраторов возложить обязанность при восстановлении статьи устранять нарушения НТЗ и якобы «СОВР» путём дописывания и редактирования статьи? Ничёссе. Высказываюсь «о предлагаемой поправке в правила». (−) Против. Это цензура какая-то на этапе «подписано в печать», а не устранение «грубых нарушений». Все подобные нарушения должны в соответствии с правилами устраняться в ОП всеми желающими участниками и возлагать такое бремя на администраторов в части коррекции НТЗ и «дописывания скандалов» до восстановления статьи — неконструктивно. И вообще ещё «бабушка надвое сказала» — будет ли дописывание этих скандалов устранением нарушения ВП:СОВР или наоборот — нарушением. Это предмет поиска консенсуса на СО статьи, а не волевое решение администратора должно быть. --NoFrost❄❄❄ 11:37, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Предложение обосновано конкретным сомнительным примером. Опустив его, не ясно, в чём на практике должно состоять применение правила. — INS Pirat 12:46, 19 сентября 2021 (UTC)
        • Конкретный пример обсудим на КУ. NBS (обс.) 14:21, 19 сентября 2021 (UTC)
          • Ну некоторые участники на КУ активно нам предлагают удалять статьи за то, что не положено их удалять, ужесточая требования ВП:НЕУД до такого уровня, которого там нет. Теперь вот на ВП:ВУ требования к восстановлению пытаются ужесточить от «явных случаев по критериям значимости и/или непотребного наполнения» к серой зоне содержания статьи (то есть к спорным случаям, как в приведённом примере, когда один администратор говорит — «грубое нарушение», а другой (вернее два других) — «нет, не грубое»). И решение переложить не на сообщество, а на администраторов. А зачем нам это? И так нормально живётся. --NoFrost❄❄❄ 15:45, 19 сентября 2021 (UTC)
          • Извините, но вы перевели тему. — INS Pirat 17:45, 19 сентября 2021 (UTC)
      • В статье о любом деятеле основную часть должно занимать описание достижений в профессиональной области, это не нарушение НТЗ. Насчёт недостатка критики вам уже ответили — это не нарушение ВП:СОВР и даже не нарушение Википедия:НТЗ, если не доказано, что это сделано намеренно. Ну и, наконец, ни из чего не следует, что кто-то (в том числе коллега Джекалоп) не согласен с тезисом «к восстанавливаемым статьям должны быть те же требования, что и к оставляемым». Соответственно, внесение этого трюизма в текст правила попросту излишне. Deinocheirus (обс.) 23:30, 19 сентября 2021 (UTC)

Суперважные чиновники. Дополнить правило сроком пребывания на посту[править код]

По мотивам истории со статьей Желудков, Константин Геннадьевич. Персонаж абсолютно не значимый, но проскальзывает по численности населения. Хотя, скорее всего, свои полгода он там только разбирался с должностью. Что подтверждается текстом статьи, где главным достижением сабжа считается (ТА-ДАМ) аккаунт в твиттере. :) Короче, как и с футболистами, я стабильно против формализма, но раз уж он неизбежен, то предлагаю добавить временные рамки. Если нет ОКЗ (скандалов/достижений/etc), а значимость определяется только числом населения, то пусть минимальный срок пребывания будет хотя бы год. Чтобы исключить всех незначимых ненадолго занимающих место. - DZ - 04:13, 18 сентября 2021 (UTC)

  • (+) За, но только для назначаемых, а не избираемых чиновников. 83.220.237.135 05:16, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Я бы вообще поднял планку до 4-5 лет, но указал, что и такая персоналия может быть значимой, если совершила нечто выдающееся на своем посту. Сейчас зачастую статьи о главах этих муниципалитетов выглядят как справки из кадровой анкеты, из которой вообще непонятно, что он сделал помимо факта пребывания на должности (и, вероятно, какой-то рутинной работы на ней). — Сайга (обс.) 05:18, 18 сентября 2021 (UTC)
    • В принципе, согласен. Логичнее 2-3 года. Насколько я понимаю, бюджет и планы делаются на год вперед. Т.е. чтобы персонаж успел минимально повлиять на жизнь людей надо хотя бы пару лет. Опять же громкие случаи не пострадают, а пройдут по ОКЗ независимо от срока. - DZ - 05:28, 18 сентября 2021 (UTC)
    • 4-5 лет — это уже полноценный срок, многовато. А примечание излишне, для «нечто выдающегося» есть пункт 7. 83.220.237.135 05:59, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Я открываю статью и не вижу там «абсолютно незначимого персонажа». Вместо этого я вижу там полноценную энциклопедическую статью о чиновнике, с его биографией, описанием карьеры и службы в других (не дающих значимости) органах власти. Значимость всех без исключения глав крупных АТЕ нужна хотя бы ради обеспечения преемственности в статьях о них самих и об АТЕ. Нахожу крайне вредными и не соответствующими целям Википедии попытки ужесточения КЗП, которые на сегодняшний день и так чрезмерно жёсткие. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:55, 18 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против. Традиционно против новации, которая ведёт к суждению текущего правила значимости, так как считаю, что это обман редакторов. PS. А что такого плохого в Желудкове? Норм. статья, ещё бы её причесать, убрать оценочные (пиарные) моменты без АИ и хоть на КДС неси, в чём проблема? — Евгений Юрьев (обс.) 07:44, 18 сентября 2021 (UTC)
    • В избранные. Смешно. Грустно. Вся эта статья - тупо пиар, написанный за деньги или по заданию начальника. Персонаж не значим, но въехал на наших "околофутбольных традициях". Обычно, я эту отвратительную часть нашего проекта обхожу стороной. Здесь вот случайно наткнулся. - DZ - 09:20, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Категорически (−) Против избыточного ужесточения и усложнения правил. Почему год, а не 11 или 10 месяцев? Почему вы считаете что для того, чтобы разобраться с должностью нужно аж полгода? — Netelo (обс.) 08:49, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Ключевая фраза "хотя бы". Варианты приветствуются. Я выше пояснил. Данный персонаж попал "с марта по сентябрь". Т.е. как я понимаю, бюджет и план мероприятий на год утвердили до него, он же просто погрел кресло и что-то там пописал в интернетах. И поэтому значим. Лол. И сколько таких вообще страшно подумать. Эх, а сейчас еще платные авторы заклюют предложение. Им то вообще "бизнес" ломает такая мысль. :( - DZ - 09:29, 18 сентября 2021 (UTC)
      • У нас уже в правилах есть ограничение в виде ВП:ОКЗ, которое, например, прописано в ВП:ВНГ: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является…". Во почему бы данное выражение не ввести и для других ЧКЗ? И оно вместо всяких сложностей и слабообоснованных критериев отлично будет работать, как отлично работает ВП:ВНГ уже на проятжении 10 лет. — Netelo (обс.) 11:38, 18 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Согласен с необходимостью внесения изменений в правило. Очень часто подобного рода статьи выглядят как резюме с портала вакансий, а источники в лучшем случае - это пресс-релизы о вступлении на должность. Ketana2000 (обс.)
    • В упомянутом выше примере нормальные источники есть — но они проигнорированы; и эта проблема вообще никак не связана с критериями значимости. NBS (обс.) 17:30, 18 сентября 2021 (UTC)
  • О любом даже сверхзначимом человеке можно написать и статью в виде «трудовой книжки», и рекламную статью (как в упомянутом выше случае). Первая проблема решается введением минимальных требований, вторая — переработкой или удалением статьи по ВП:СОВР (почти всегда рекламные статьи пишут о ныне живущих); критерии значимости здесь вообще ни при чём. NBS (обс.) 17:30, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Как же не причем. Если персона проходит по ЧКЗ, то в статье достаточно показать выполнение критерия (>100 тыс), заполнить минимальными биографическими/новостными данными и статью уже не удалят. В этом, кстати, фундаментальный недостаток ЧКЗ. - Saidaziz (обс.) 18:05, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Нет, с ОКЗ та же проблема: думаете, удалят статью, скажем, о болезни картофеля, написанную исключительно по новостным источникам, но имеющую в разделе «Литература» пару ссылок на научные труды? NBS (обс.) 18:27, 18 сентября 2021 (UTC)
        • Вы их сначала найдите, эту «пару ссылок на научные труды». Если бы это всегда было так просто. Особенно постфактум, когда бросаются искать источники, но не факт, что они есть. В том и великая разница между ОКЗ и ЧКЗ. — Saidaziz (обс.) 18:46, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Поддержу DZ и + анонима выше - (+) За 1 год для назначаемых. saga (обс.) 22:08, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против категорически. ЧКЗ введено специально, чтобы Суперважных чиновников отделить от просто важных. Деятель был избран/назначен на суперважную должность — всё! Значим сразу, потому, что ему оказали «Высокое доверие» этим избранием/назначением. Это должно также касаться и назначенных исполняющими обязанности на период вакансии (но не на период болезни/отпуска). Уже можно написать и статью в виде «трудовой книжки» и она не должна выдвигаться на удаление. Как Суперважный чиновник руководил в период пребывания на посту и что сделал — добавят потом, если о его деятельности на высоком посту вообще что-нибудь будет рассказано. Например, про руководителя законодательного органа — сколько законов принято при нём (судьбоносные законы принимаются крайне редко, а, например, упомянутый бюджет — обычная рутина, принимается по аналогии с нынешним и скорректирован пропорционально ожидаемым поступлениям, потом его неоднократно меняют в зависимости от ситуации). Про руководителя исполнительного органа — бывает пишут, что плохо руководил; а если было хорошо — то могут и ничего не написать. Про руководителя судебной власти вообще редко пишут, а про деятельность региональных силовиков (МВД, ФСБ и т.д.) информацию можно и не искать, простым смертным даже знать это не положено. Если в Википедии появится очень рекламная статья — то рекламу можно и почистить, оставив краткую биографию. Я считаю, что ЧКЗ по чиновникам нужно расширять, так как многие известные деятели не попадают под существующие ЧКЗ (например главы небольших городов, депутаты региональных парламентов, региональные «министры», руководители региональных надзорных органов и т.д.). С уважением, And S Yu (обс.) // Для тех, кому нужны дата и время - 17:03, 21 сентября 2021 (UTC) (я считаю, что дата и время не нужны) //.

Итог[править код]

Чиновнико-энциклопедии быть. Увы. - DZ - 19:21, 26 сентября 2021 (UTC)

ВП:УЧФ п. 3 — Ректоры[править код]

Вопрос такой — не нужно ли ещё уточнить определение вуза в этом критерии? Должен ли он быть самостоятельным, а не филиалом центрального? Не нужно ли установить срок пребывания на посту ректора (например, хотя бы от года?) Что привело к размышлениям — Коми республиканская академия государственной службы и управления. Сама статья — на удалении, организация — бывший кадровый центр, сейчас — региональный филиал РАНХиГС, ректоры меняются практически каждый год — что, все значимы? Минин, Игорь Владимирович? — 188.123.231.13 03:00, 18 сентября 2021 (UTC)

  • А вам как-то мешает эта статья? Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:56, 18 сентября 2021 (UTC)
    А вам как-то мешает, например, вандализм или спам? Что за странный вопрос? — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 18 сентября 2021 (UTC)
  • На моей памяти этот ужасный критерий много раз обсуждали - с ним что-то нужно делать определённо - убирать, перемещать в содержательные, учитывать освещение деятельности именно в качестве ректора и т. д. — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Наиболее взвешенным представляется переместить критерий в содержательные. При этом для реального учёного ректорство станет дополнительным аргументом, а «эффективному менеджеру» голое ректорство при отсутствии собственно научной деятельности значимости не даст. Джекалоп (обс.) 08:19, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Сразу оговорюсь (я традиционно против каких-либо изменений в сторону ужесточения правил значимости, в том числе и этого). Но, судя по текущему тексту правил самым разумным представляется как раз перемещение этого критерия в УЧС, либо (сторонником чего я являюсь), добавление в УЧС критерия проректоры, деканы, завкафы. Ректоров кстати обычно любят отдельно выделять и писать о них книги. К примеру, у нас, в Харькове, в 2004 году вышла книга «Служение Отечеству и долгу: Очерки о жизни и деятельности ректоров харьк. вузов (1805—2004 гг.)» с приличными такими очерками о жизни каждого возглавлявшего (ректорах, директорах, начальниках) вузы Харькова (самые скромные очерки дают возможность написать вот такие статьи — 1 и 2, и это я замечу, люди, которые к науки не имели никакого отношения), коллега @Venzz: не даст соврать, что в ХНУ им. Каразина уже 2 или 3 раза переиздавалась книга об их ректорах и т. д. Поэтому источники о ректорах есть, и при желании (и доступности к источникам) можно о каждом ректоре написать полноценную статью. — Евгений Юрьев (обс.) 09:36, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Поддерживаю идею, очень здравый подход. Anton.G.wiki (обс.) 12:50, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За перемещение критерия в содержательные. 83.220.237.135 10:15, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Тоже поддерживаю перенос в ВП:УЧС. Полагаю, что это не ужесточение. Внесение изменений пойдёт только на пользу. Ketana2000 (обс.)
  • и я поддерживаю перенос в содержательные. — Halcyon5 (обс.) 22:51, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Ранее такая идея не нашла поддержки: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Ректоры_в_ВП:УЧ. — Аноним2018 (обс.) 08:57, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Аноним2018, какая именно идея, прочитали? Был оспорен итог об удалении критерия, а не о переносе его в УЧС, который и там был поддержан большинством обсуждавших. — 188.123.231.13 09:37, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Прочитал. Смотрим ВП:ОБС-РЕК, п. 3.2.2. и 3.2.3 - обсуждение завершилось как безрезультатное, а новое обсуждение "может быть открыто только при наличии новых конфликтов или текущих обсуждений по теме с новой аргументацией". Т.е. итог о переносе критерия в УЧС вполне может быть оспорен. Кроме того, такой итог подорвёт функционирование проекта: на удаление будут выставляться существующие статьи, ранее бывшие значимыми, а потом итог отменят, и удалённые статьи пойдут на ВУС. Цель участников википедии - создавать и улучшать статьи, а не катать их с КУ на ВУС и обратно.— Аноним2018 (обс.) 03:49, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Аноним2018, вы здесь явно недавно, и ваш пафос неуместен. ЧКЗ ужесточали множество раз (хотя бы тиражный критерий), и пока цели участников как-то не пострадали. — 188.123.231.18 11:36, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Уважаемый, я в первый раз промолчал, но теперь скажу: поаккуратнее с выражениями пожалуйста. За фразы вроде "какая именно идея, прочитали?", "вы здесь явно недавно, и ваш пафос неуместен" Вы вполне можете быть уличены в неэтичном переходе на личности. Здесь обсуждается не мой опыт, а изменение правила. Так вот, по сути - ВП:ОБС-РЕК является действующей рекомендацией до принятия заменяющего правила, в п 3.2.2. и 3.2.3 как раз именно такие случаи - как с вечнозелёным предложением о ректорах - и прописаны, здесь никакая НЕБЮРОКРАТИЯ не поможет. Многие ректоры, действительно, занимаются научной деятельностью постольку-поскольку, и в случае принятия предлагаемой поправки потенциально десятки существующих статей будут отправлены на КУ, а то и на КБУ. Оспаривание итога может занять несколько недель, за это время какие-то статьи могут быть удалены, а потом их придётся долго восстанавливать через ВУС. — Аноним2018 (обс.) 04:20, 24 сентября 2021 (UTC)
  • +1 за перемещение в содержательную секцию. saga (обс.) 22:09, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю вышевысказавшихся ораторов. Кронас (обс.) 22:56, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против. Ректор — это руководитель ВУЗа. Руководство к научной деятельности не относится и поэтому вынесено в отдельный критерий. Например есть случай, когда генерал-майор ФСБ 3 года руководил государственной сельскохозяйственной академией (до этого 6,5 лет руководил институтом ФСБ). ВУЗы - это учреждения-монополисты по подготовке специалистов для различных отраслей экономики. Если и переносить этот критерий из ВП:УЧФ то не в ВП:УЧС, а в ВП:БИЗ. При этом оставить формулировку "как есть". А вот добавление в ВП:УЧС критерия проректоры, деканы, завкафы, предложенное уважаемым участником Евгений Юрьев я поддерживаю. С уважением, And S Yu (обс.) \\ Для тех, кому интересны дата и время - 02:11, 22 сентября 2021 (UTC) (я считаю, что дата и время не нужны)) \\
    • А нам точно это надо? Перенести ректоров в бизнесмены без дополения формулировки не получится просто по факту занятия должности. Нужно чтобы вуз действительно был монополистом и деятельность ректора повлияла на вуз, а не то что она в принципе была. Например монополистами в чем являются два московских педа, только условно считающиеся городским и областным? А в этом случаебольшинство ректоров вылетит со свистом. Перенос в УЧС на многих не повлияет. Ректоры часто являются членами программных комитетов и в статьи в рейтинговых журналах их пускают за компанию. А вот проректоров, деканов и зав кафов в УЧС не надо. Среди них попадаются и совсем ноунеймы без степени и, звания и в последние годы все чаще. Atylotus (обс.) 04:53, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Насчет переноса ректоров куда-либо из ВП:УЧФ против. Насчёт проректоров/деканов/завкафов, то ввиду наличия пункта о ректорах в УСФ, пункт о сабжах с должностью пониже просто напрашивается в УЧС. Тем более, я не предлагаю создавать новый критерий, а добавить их в "профессорский". Это значит, что проректором/деканом/завкафом человек должен стать в ведущем вузе. — Евгений Юрьев (обс.) 18:55, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Я прям представил как кто-нибудь будет доказывать монополистическое положение какой-нибудь Мухосранской Академии Рогов И Копыт (да - каждое слово с большой буквы обязательно). Ну руководил и что дальше? Есть независимые источники про это руководство? Не хвалебная ода в местечковой прессе по поводу какого-нибудь юбилея, а нормальная аналитика? Скорее всего нет. Так а зачем тогда такая статья в международной энциклопедии? И не забывайте, что у нас есть ВП:МТУ, которому большинство из статей, которые бы удалятся в случае переноса в УЧС не соответствуют и по сути дела все равно должны быть удалены. — El-chupanebrei (обс.) 05:12, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Вопрос о том, что такое «хвалебная ода в местечковой прессе по поводу какого-нибудь юбилея»? К примеру ведущие журналы тоже публикуют, не критические, статьи к юбилеям учёных, и ничего нормальные АИ, и статьи по этим АИ не редко получаются статусными. Насчёт МТУ и того что ректоры им не соответствуют не согласен. Ректор насколько я понимаю должен иметь учёную степень, а это уже влечёт за собой статьи в, пусть третьесортных, но журнала, тезисы и сообщения, пусть на "хищных", но всё же конференциях (п.2 МТУ) и какую-то специализацию/область изучения (п.3 МТУ) — Евгений Юрьев (обс.) 18:55, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Зачем менять то что и так неплохо работает? О ректорах пишут и их помнят, причём не только в своих вузах. Уберём пункт УЧФ, так большинство их будет проходить по ВП:ПРОШЛОЕ, а те кто ещё не умер или умерли недавно всё равно рано или поздно пройдут по данному критерию. Оно нам нужно, чтобы учёные проходили не по ВП:УЧ, а по ВП:ПРОШЛОЕ, где соответствие ВП:МТУ уже не нужно? Качество статей про ректоров прошлого упадёт, так как требования станут проще. — Venzz (обс.) 08:48, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Они и сейчас многие ВП:МТУ не соответствуют, и их никто не дорабатывает и дорабатывать не будет. — Proeksad (обс.) 01:06, 30 сентября 2021 (UTC)
      • На КУ оставляют статьи про ректоров без выполнения МТУ, поскольку ректор - организатор образования, а МТУ относятся к учёным. Хотя выполнить МТУ в случае ректора несложно, достаточно найти его диссертацию (уж кандидатская то у всякого ректора есть) - там и список работ, и научные направления. — Аноним2018 (обс.) 07:33, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега El-chupanebrej, Ваши реплики в данной дискуссии находятся на грани, а может уже и за гранью, ВП:ЭП. Отвечать вопросом на вопрос и не давая при этом внятного ответа и применять термины типа «Мухосранской Академии» недопустимо. — Venzz (обс.) 08:48, 29 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против. Согласно ВП:УЧФ Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию имеют значимость. Это формальный критерий, против переноса в ВП:УЧС. Например в России ректору необходимо иметь высшее профессиональное образование, дополнительное профессиональное образование в области государственного и муниципального управления, управления персоналом, управления проектами, менеджмента и экономики; наличие учёной степени и учёного звания; стаж научной или научно-педагогической работы не менее 5 лет. И при этом его еще должны избрать. --Galkinletter (обс.) 08:58, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Выборы ректоров во многих вузах отменены, да и раньше часто были формальностью... Если сабж имеет стаж хорошей научной или научно-педагогической работы, то пройдёт по ВП:УЧС (два-три пункта наберет). — Proeksad (обс.) 01:06, 30 сентября 2021 (UTC)
      • Так можно дойти до ВП:НДА, например выборы президентов сказать тоже стали формальными или депутатов. Тут можно подискутировать о частный университет или нет. Ибо действительно можно создать ЧАО Университет М и быть там ректором. --Galkinletter (обс.) 12:23, 1 октября 2021 (UTC)
  • Директора филиалов, врио, и.о. и все остальные руководители не должны проходить по ВП:УЧФ, так как они не ректоры. Но как уже высказывались выше, многие ректоры имеют отношение к деятелям науки и техники очень условное. Посему поддерживаю перенос в содержательные (написать "работа ректором ... не менее трех лет"). По поводу проректоров, деканов и завкафов не поддерживаю: их слишком много, к тому же ведущий статус вуза по направлению для них сложно определить. — Proeksad (обс.) 01:06, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Историю с ректорами надо занести в эссе ВП:ЗЕЛЕНО, чтобы каждый год-два не поднимать вопрос и не отвлекать сообщество. — Аноним2018 (обс.) 07:38, 30 сентября 2021 (UTC)
  • (−) Против, а вот содержательный критерий в ВП:УЧС как декан, заведующий кафедрой, проректорская работа нужно добавить. Macuser (обс.) 09:58, 30 сентября 2021 (UTC)
    А разве профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности не подходит? Хотя сам термин уникальность довольно спорный и вызывает разногласия. Тут скорее надо поменять на профессорская работа в вузах по данной специальности. --Galkinletter (обс.) 15:05, 1 октября 2021 (UTC)

Космонавты[править код]

С учётом происходящего, видимо, есть смысл обсудить актуальность п. 6 ВП:УНИКУМ. Я бы предложил, как минимум, распространить «при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны» на всех подозреваемых. Vyacheslav Bukharov (обс.) 03:26, 17 сентября 2021 (UTC)

  • Согласен. Карточку в статье (и видимо других) тоже нужно критически пересмотреть. С чего бы вдруг туристы стали «членами экипажа»? К самой статье тоже есть вопросы. - Saidaziz (обс.) 05:28, 17 сентября 2021 (UTC)
  • мы много лет не могли сформулировать его. Сошлись на этом, решив. что пока туристов нет, а когда будут - там и посмотрим. Вот, пришло время посмотреть, но не уверен в предложенной формулировке. Мне кажется, лучше вообще космонавтов, начиная с 16.09, всех признать незначимыми по умолчанию. ShinePhantom (обс) 06:35, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Да, процесс пошел и очевидно, что считать автоматически значимым каждого космического туриста оснований нет. — Сайга (обс.) 08:04, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Против. Какой ещё «процесс» пошёл? Про всех космонавтов можно написать полноценную статью, каждый полёт человека в космос — событие планетарного масштаба. Если же говорить формально, то не показано ни одной объективной причины менять правило. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:33, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Я бы не торопился. Очевидно, что про участники первого частного полёта будут достаточно интересны и журналистам, и учёным, изучающим процесс адаптации неподготовленного и не выбранного специально человека. Когда будет следующий полёт, и насколько частыми такие полёты станут в будущем — пока непонятно. Давайте решать проблемы по мере их возникновения. Джекалоп (обс.) 09:55, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Тоже были такие мысли — первые туристы такого рода ещё пока могут представлять интерес (значимость). Uchastnik1 (обс.) 10:43, 17 сентября 2021 (UTC)
      • так первый турист такого рода уже больше 20 лет назад летал. Сегодня "первого" только то, что никого из профи вообще не взяли. А если не такого рода - так в 90-е летали, и в 86 году была. А профи до сих пор возмущаются сколько бесполезных любителях вместо них слетало на шаттлах и союзах. ShinePhantom (обс) 14:34, 17 сентября 2021 (UTC)
        • «Сегодня „первого“ только то, что никого из профи вообще не взяли» — Ну да, об этом и речь — «такого рода» здесь — в смысле первого в мире космического непрофессионального экипажа. Мне кажется, что все члены такой миссии есть значимыми. Uchastnik1 (обс.) 18:40, 17 сентября 2021 (UTC)
          • еще до Гагарина летали собаки - явно не профи, но от них была польза космонавтике. ShinePhantom (обс) 19:02, 17 сентября 2021 (UTC)
            • Ну да, и статья о них тоже есть. Польза космонавтике от (первого в мире) полностью непрофессионального экипажа - наблюдение за поведением людей в условиях отсутствия профессиональных астронавтов, в том числе в рамках «медицинских исследований влияния космического полёта на организм людей, не прошедших специальный отбор и специальную подготовку» (хотя, как известно, вопрос «пользы» для вопроса «значимости» не есть решающим). Uchastnik1 (обс.) 19:11, 17 сентября 2021 (UTC)
              • угу, непрофессионалы вдруг начали медицинскими исследованиями заниматься. Не говоря уже про то, что это не единственный такой полет, а уже третий только в этом году. А про собак одна статья про всех, кроме самых известных. ShinePhantom (обс) 20:09, 17 сентября 2021 (UTC)
                • Сами исследования ж не туристы проводят — они лишь «подопытные кролики» (там по ссылке источник приведён). Про третий именно такой (где весь экипаж непрофессиональный) не в курсе (говорю в рамках написанного в статье и попавшихся источниках — может тогда есть смысл статью поправить?). // В англовики вот тоже пишут про «первый»: «The mission aims to complete the first orbital spaceflight with only private citizens aboard,». Uchastnik1 (обс.) 20:16, 17 сентября 2021 (UTC)
                  • и где граница-то? Завтра придумают - первый женский экипаж, мало ли, Кардашщьяны захотят девичник отметить. Или первый черный/желтый/голубой экипаж. Или первый экипаж с домашними животными... ShinePhantom (обс) 12:16, 18 сентября 2021 (UTC)
                    • Вопрос границы, как известно, в целом в разных областях может быть проблемным. В нашем случае — здравый смысл может помочь. Первый непрофессиональный экипаж — в этом есть своя логика. Те же мед. наблюдения за таким экипажем, допустим, могут касаться как физического здоровья, так и психологического, где пребывание на орбите вне присутствия профессионалов может создавать определённый психологический фон (более стрессовый), интересный с т. з. экспериментов и наблюдений. Гипотетический первый женский непрофессиональный экипаж — тоже могут иметься подобные признаки (одно дело, когда рядом мужики (или профессионалы), на которых «можно положиться», и другое дело, когда таких рядом нет). А вот уже «первый непрофессиональный экипаж, одетый во всё жёлтое» — этот признак надуманный. Кстати, в этом экипаже есть первый космонавт с протезом — это также представляет определённый интерес как с т. з. науки, так и, соответственно, вероятной значимости. Если (допустим) наука будет видеть, что по таким кейсам есть, о чём можно написать, почему это не может быть энциклопедично? Uchastnik1 (обс.) 12:54, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Ну первые то да, но процесс пошел — уже утверждены две миссии Axiom Space, плюс в декабре полетит Союз МС-20 с двумя туристами, включая вот такого персонажа, которого взяли просто за компанию, в качестве пиарщика. Это уже становится обыденностью. — Сайга (обс.) 10:55, 17 сентября 2021 (UTC)
    • так только в этом году это уже третья миссия - просто полетать, посмотреть сверху, если Брэнсона считать. ShinePhantom (обс) 14:40, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Можно, конечно, и подождать. Вовсе не тороплю никого. Мне лишь навскидку показалось, что примерно все члены экипажа (кроме Айзекмана, пожалуй) Inspiration4 не обладают энциклопедической значимостью. А у нас уже статей нафигачили (причём Айзекман пока мимо). Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:41, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Первый в истории незначимый космонавт явно должен быть значим (следовательно, незначимых космонавтов вообще не будет). -- V1adis1av (обс.) 13:50, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Думаю, тут два подвопроса. Во-первых, не следует смешивать космических туристов и профессиональных космонавтов. Во-вторых, космические полёты стали обыденностью. Таким образом, следует не смешивать списки космонавтов и туристов, а орбитальный полёт, как было предложено коллегой, не считать достаточным для статьи сам по себе. Только «при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны», причём именно во время полёта. - Anton.G.wiki (обс.) 17:52, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Ну, скоро и разделить профессионалов от туристов будет довольно сложно. Туристы тоже как бы подготовку проходят, в том числе теоретическую. Какой критерий профессионализма? Диплом лётчика-космонавта? Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:23, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Исполнением служебных обязанностей на борту, к примеру. Затем отделить тех, кто работает по заказу запускающей организации от посторонних (журналистов там, учителей, ведущих проф. деятельность на иную организацию). 194.50.13.235 18:09, 19 сентября 2021 (UTC)
  • На самом деле, как минимум в России есть журналы, где освещаются все старты на российских кораблях. Название сейчас не вспомню, но насколько я помню, там информация о космонавтах, которые участвуют в какой-то экспедиции, давалась. При этом действительно может стоит разделять профессиональных космонавтов/астронавтов/тайкунавтов и туритов? Например, в России есть звание «лётчик-космонавт», а также официальные должности, например, космонавт-исследователь. Для них не нужно требовать подробное описание, это только лишние споры вызовет. Космические туристы же получают статус «участник космического полёта» — и всё. Вот для них потребовать подробное описание в АИ может стоит. Хотя для большинства тех, кто уже летал, подобные источники найти не проблема, да и многие из них значимы и без этого критерия. Vladimir Solovjev обс 11:12, 18 сентября 2021 (UTC)
    Был один такой. Сейчас, увы, уже нет. — Сайга (обс.) 18:51, 18 сентября 2021 (UTC)
  • По-хорошему, уникумы - это первый полет, выход в космос, полет на Луну. Сейчас космонавты вряд ли сильно отличаются от пилотов самолетов. - DZ - 12:24, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Отличаются, ибо любой старт достаточно широко в СМИ освещается. Но по хорошему может просто стоит их вынести в отдельную категорию. Vladimir Solovjev обс 13:13, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Где-то в смежных вещах такое называли новостным всплеском, не несущим значимости. Например, сама смена мкс - значимое событие. Там, скорее всего, всегда много информации по составу, подготовке, миссии и т.д. И вот это всё про старт куда-то туда и подходит. - DZ - 13:28, 18 сентября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Правила надо писать человеческим языком, что значит "с учетом происходящего"? Давайте так и напишем: с появлением регулярных коммерческих и туристических орбитальных полетов статьи о членах их команды и/или пассажирах могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Macuser (обс.) 10:12, 30 сентября 2021 (UTC)

Противоречие в правиле о личной странице участника — 2[править код]

Тема ушла в архив без итога, однако я бы сказал, что — несмотря на немногочисленность участников — в ней сложился консенсус по поводу того, что противоречие действительно есть и неплохо было бы с ним разобраться. Давайте я теперь предложу конкретные формулировки. Напоминаю, о чём речь: есть список допустимого, но скрываемого содержимого ЛС, и в этом списке есть

Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям.

— а есть список недопустимого содержимого ЛС, и в этом списке есть

Упоминания о <...> нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющие негативный оттенок.

Второй из этих пунктов наполовину отменяет первый из них (разрешая выражать только положительное отношение к нациям, религиям и т.п.), что делает его бессмысленным, поскольку такое положительное отношение ("Я люблю Италию") незачем скрывать под кат. В связи с этим предлагается эти две нормы изложить в следующем виде:

Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям, выраженное в корректной, неагрессивной форме.

Упоминания о <...> нациях, национальных культурах или национальных государствах, носящие оскорбительный характер или выраженные в грубой, агрессивной форме.

Сразу скажу, что у меня нет никакой личной заинтересованности в этом вопросе (у меня на ЛС нет и никогда не было ничего подобного), и я с готовностью принял бы и противоположное решение сообщества (запретить выражать на ЛС отношение к нациям, режимам и т. п. в любой форме), — однако из предыдущего обсуждения видно, что многие участники (и я, в принципе, на их стороне) видят размещение такой информации на ЛС небесполезным, поскольку это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело, в каких темах у участника могут быть предвзятые мнения и т.п. Поэтому я за разрешение имеющегося противоречия вышеприведенным способом. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 15 сентября 2021 (UTC)

  • Согласен. MBH 19:59, 15 сентября 2021 (UTC)
  • «<…> это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело, в каких темах у участника могут быть предвзятые мнения», — конструктивное замечание, однако сохранение запрета лишь на откровенную агрессию откроет возможность участникам невозбранно трибунить — всегда можно будет сказать, дескать, форма-то корректная, а про содержание в правиле не говорится. Нам точно нужна легализация игры с правилами в правиле о ЛСУ? По поводу того, зачем скрывать информацию в стиле «Я люблю такое-то государство», могу сказать одно: государства и политические режимы в них бывают разные; коллега Андрей Романенко, видимо, пытался подобрать наиболее нейтральный пример, но, например, лично мне очевидно, что в юзербоксе с фразой «Я люблю Италию» для получения готовой провокации достаточно просто «правильно» проставить ссылку. — Полиционер (обс.) 20:43, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Против политических и трибунных высказываний любого характера на ЛС и СО участников. Есть простое правило и его дух ВП:НЕТРИБУНА. Каким-то образом послабления от этого правила попали в правило про ЛСУ (и то в спорном варианте) — и по итогам мы имеем кучу конфликтов, которые не нужны никому. Не будет трибунных высказываний — не будет конфликтов. ВП:Валенок. Данное предложение лишь увеличит количество конфликтов и никак не поможет никому писать Википедию. Противоречие стоит устранить, приведя текст правила про ЛСУ к тексту ВП:НЕТРИБУНА, то есть запретить любые высказывания подобного рода на ЛСУ и СО. --NoFrost❄❄❄ 20:28, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Из текста правила ВП:НЕТРИБУНА ясно видно, что оно относится к статьям. Его, конечно, экстраполируют на другие пространства, но надо понимать, что это лишь отчасти. А если в полном объёме относить его к ЛС, то очевидно, что вне закона окажутся, например, все статусные звёздочки (п. 2 — самореклама), что навряд ли будет поддержано. --83.220.227.232 20:59, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Из текста правила как раз вытекает, что оно затрагивает все страницы проекта: «страницы Википедии не должны представлять собой…»; далее по тексту приводятся конкретные примеры, иллюстрирующие лишь частные случаи в работе над статьями. — Полиционер (обс.) 21:02, 15 сентября 2021 (UTC)
        • Да, «страницы Википедии», но все примеры почему-то относятся к статьям, из чего я и делаю вывод, что напрямую правило относится только к статьям, а к остальным страницам лишь в большей или меньшей степени, при этом к ЛС — в наименьшей. А при буквалистской трактовке пришлось бы и страницу Википедия:Форум/Новости удалить на основании соседнего правила ВП:НЕНОВОСТИ — оно ведь тоже начинается со слова «Википедия». Заметьте, что я ничего не говорю о допустимом или недопустимом содержании ЛС, а только о некорректной, на мой взгляд, аргументации. --83.220.227.232 21:25, 15 сентября 2021 (UTC)
          • А мы тут именно говорим «о допустимом или недопустимом содержании ЛС» (в том числе поминая «дух» правила (естественно в понимании вещающего), а не только его текст). Ваши мысли «об аргументации» или вашем прочтении правил тут не очень уместны, если вы не по теме топика вещаете. --NoFrost❄❄❄ 21:39, 15 сентября 2021 (UTC)
            • Сказка ложь, да в ней намёк. Если исходить из Вашей радикальной позиции, то запретить надо всё, что не подпадает под ВП:ЛС#полезно. Более того, если начать читать ВП:НЕСОЦСЕТЬ — тоже соседний раздел с НЕТРИБУНой, — то так и придётся сделать. Вышеупомянутые звёздочки, кстати, при этом уцелеют, зато пойдёт под нож многое другое, к чему уже все привыкли, начиная от «Участников, помнящих подвиг советских солдат» и заканчивая «Участниками, у которых есть кот». А если не отправите всё это под нож, то посыпятся жалобы «апочемуимможно» и начнётся новый круг. Вы же проблему решить хотите. --83.220.227.232 22:33, 15 сентября 2021 (UTC)
              • Тут проблема даже не столько в том, что информация политического характера на ЛСУ не имеет отношения к Википедии, а в том, что её размещение генерирует конфликты, отвлекающие внимание и ресурсы сообщества. Например, связь юзербоксов наподобие «У этого участника есть кошка» или «Этот участник любит пить коньяк по утрам» с написанием энциклопедии действительно не прослеживается, однако эти юзербоксы и не несут в себе никаких провокаций. В отличие от «политических». — Полиционер (обс.) 22:43, 15 сентября 2021 (UTC)
              • +1 к реплике Полиционер. --NoFrost❄❄❄ 08:27, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Ждите мнений других участников, но сравнивать «звёздочки» нейтральные (они про качество статей, а не про политику и трибуну) написанных статей на ЛСУ/СО авторов (да и просто список написанных статей, что бывает часто) с «саморекламой» в статьях, о которой говорится в ВП:НЕТРИБУНА — это явное ВП:Нет здравого смысла на мой вкус. --NoFrost❄❄❄ 21:05, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Поддерживаю, по-моему никакой пользы от этого нет, а вред очевиден. — Ле Лой 23:14, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Коллеги, ещё раз: я лично не против устранения текущих противоречий не в сторону либерализации нормы, а в сторону её ужесточения. Но если идти по этому пути, то по сути вопрос будет стоять об устранении раздела ВП:ЛС#свёрнуто целиком. И даже в разделе ВП:ЛС#можно есть такие пункты, как "Информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях" (и почему это не ТРИБУНА?) или "Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника" (а вы думаете, что вот эту "нейтральность" проще определить, чем предложенные мною "корректную форму" и "агрессивный характер"?). Это я ещё про "сексуальную ориентацию" молчу, которая тоже в разрешенном списке. То есть если вы хотите привести ВП:ЛС в соответствие с ВП:НЕТРИБУНА - давайте отдадим себе отчёт в том, каковы будут масштабы перемен на ВП:ЛС и каковы могут оказаться масштабы количества участников, затронутых такими мерами, т.е. тех, чьи ЛС, соответствующие правилам сейчас, внезапно соответствовать правилам перестанут. Мне видится, что моё предложение является наименьшим возможным вмешательством в текущее положение дел. Но если вы, коллеги Ле Лой, Полиционер, NoFrost, стоите за более решительные перемены - прошу вас сформулировать, где, по-вашему, должна пройти граница (применительно к текущему тексту правила). Андрей Романенко (обс.) 23:58, 15 сентября 2021 (UTC)
        • Ну скажем так, я понимаю, что моё видение того, как должны выглядеть ЛС, скорее всего не вполне совпадает с текущим состоянием дел в проекте, поэтому обычно просто не высказываюсь по этому вопросу, он для меня не критичен. Считайте меня в воздержавшихся с комментарием 🙂 — Ле Лой 02:04, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Я не считаю, что в нынешнем механизме что-то серьёзно поломано. Логика у текущей редакции правила проста: есть случаи, в которых упоминания об отношении к государствам, нациям, историческим событиям и др. мы скрываем, а есть случаи, когда мы эти упоминания сносим. Сносим мы негативные упоминания, так как они практически всегда вызывают ответную реакцию того же характера, положительные же оставляем, но скрываем, потому как они потенциально могут привести к тем же последствиям, что и негативные упоминания (например, пассаж «этот участник поддерживает присоединение Крыма к России» не содержит никакого негатива, но провокационно-трибунный потенциал при определённых условиях может иметь), но чаще всего это не происходит. Некоторым коллегам хочется симметрии («почему нельзя писать о негативном отношении, а о положительном можно?»), однако она тут совершенно ни к чему — пока что дебаты в сообществе возникают именно по поводу того, что кто-либо из участников размещает у себя на ЛСУ «упоминания о <…> нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющие негативный оттенок»; решается проблема наличия таких упоминаний на ЛС участников не посредством внесения поправок в правила, а изъятием спорных фрагментов. — Полиционер (обс.) 02:59, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Я не понимаю, как можно считать, что не поломано, после километровых обсуждений по поводу того, нарушает ли какой-то один несчастный юзербокс ВП:ЛС или не нарушает. Я уже писал в прошлом обсуждении, что ваша трактовка правила неубедительна, не хочу повторяться. Для того, чтобы правило соответствовало вашей трактовке, его тоже нужно править — скажем, так:

Положительное или безоценочное отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям.

— чтобы не возникало противоречий. Но надо понимать, что это разделение — формулировочное, а не содержательное. Переписать Я против российской аннексии Крыма в Я поддерживаю целостность Украины в международно признанных границах ничего не стоит. Если мы хотим именно такого результата — перестройки формулировок, — то не вопрос, давайте так и сделаем (я, правда, не очень понимаю, что мы в этом случае выиграем по сравнению с тем, что я предложил изначально). Андрей Романенко (обс.) 10:01, 16 сентября 2021 (UTC)
Ну вы же, коллега, гораздо дольше меня в проекте, вам ли не знать, что километровые обсуждения по малозначительным поводам для Википедии скорее норма, чем нет. Мне-то быть убедительным и не надо вовсе, я просто произвёл формально-логическую выкладку соотношения норм ВП:ЛС, которая не показала наличие каких-либо противоречий: вот есть общее (родовое) правило, если частное (видовое) исключение из него, есть нарушения. Звучат громкие общие слова — «да, противоречие есть», «противоречие налицо», «противоречие нужно устранять», а тем временем наличие именно противоречия не показано, вместо этого противоречием предлагается считать либо отсутствие дихотомии, либо широту формулировок. И да, я-то как раз против тасования формулировок в стиле «Я против российской аннексии Крыма» → «Я поддерживаю целостность Украины в международно признанных границах», о чём высказался и самой первой реплике в данном топике, и в реплике от 02:59, 16 сентября 2021 (UTC). — Полиционер (обс.) 15:15, 16 сентября 2021 (UTC)
          • В этом обсуждении выше приводился пример на тему положительного отношения к фашистской Италии, примеры можно продолжить. Или, скажем, у меня есть юзербокс "Этот участник помнит подвиг советских солдат" - даже тут может быть т.з. "это не подвиг, трупами завалили, и вообще могли бы пить баварское".
            Думаю, что подход должен быть симметричным, т.е. личное отношение к к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям следует либо скрывать тегом в любом случае, либо разрешать открыто. В любом случае не допускаются формулировки, направленные на унижение достоинства и т.д. Чтобы не была ТРИБУНА, стоит запретить обоснование, разрешить лишь упоминание. Т.е. что-то типа "я не люблю фашистов" написать можно именно как личное мнение, но подробно объяснять, почему, нельзя - будет агитацией.
            Минимум исправлений в правилах, всё симметрично и работоспособно вроде бы. -. Anton.G.wiki (обс.) 18:05, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Конечно, противоречия надо устранять. Если кто-то считает, что он сможет найти консенсус на ещё более лучшее изменение — будет возможность сделать это второй итерацией. Двойные стандарты надоели. — Vort (обс.) 05:52, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю вторичное обсуждение этого вопроса и устранение двоемыслия в правилах. И, отвечая комментаторам выше по ветке, отмечу, что причиной генерации конфликтов, отвлекающих внимание и ресурсы сообщества, является не размещение политической информации на личной странице, а именно что чрезвычайно рьяная деятельность отдельных участников по выискиванию такой информации с целью оскорбиться за себя лично и за всю Википедию в целом. — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Смотрите: заявка на ПАТ. Участник удаляет с чужих ЛС шаблоны, нарушающие blacklist, а сам имеет шаблон, подлежащий скрытию, но почему-то не скрывает.
      Если бы он не занимался удализмом, я бы, наверное, не поднимал вопрос о его лс.

~~‍~~ Jaguar K · 16:10, 16 сентября 2021 (UTC)

  • У нас есть шаблоны в духе Участник интересуется..., страны, нации, религии, режимы вполне могут в него входить. Он не показывает ни положительного, ни отрицательного отношения, а лишь интерес в рамках работы в Википедии. То есть тот самый момент, что к участнику можно обратиться с вопросом. А все шаблоны отношения лучше запретить чтобы не играться формулировками. — Zanka (обс.) 10:15, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Отличная идея. Только вот начнут же писать — «Я интересуюсь борьбой с большевизмом» :) Если подобное не будут писать, а будут писать «Я интересуюсь белым движением» — будет отлично. Наверное стоит написать чтоб «интерес» полностью викифицировался, а не частью фразы и тогда проблемы не будет. --NoFrost❄❄❄ 18:14, 16 сентября 2021 (UTC)
  • «это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело» — это аргумент против подобных юзербоксов. Потому что как показывает практика, у нас смотрят на юзербокс, после чего наклеивают на участника ярлык «представитель враждебного лагеря» и опускают к нему ПДН на нулевой уровень. И даже если особенно предвзятых мнений у участника нет, любые его мнения начинают восприниматься через призму «по любому этот [вставить ярлык] что-то плохое задумал». В итоге на ровном месте возникают конфликты. Поддерживаю запрет на политические и трибунные высказывания любого характера. aGRa (обс.) 18:53, 16 сентября 2021 (UTC)
    • +1. Любая возможность трибуны (как и кластеризации) — зло. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:33, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Коллеги Grebenkov и Ouaf-ouaf2021, и вам скажу: вот этот ваш полный запрет - это, применительно к конкретному правилу, что? Ликвидация красного списка с оставлением только зелёного и чёрного? Или ещё и какие-то коррективы в зелёном? Андрей Романенко (обс.) 20:42, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Например, пп. 1 и 2 — в черный, п. 3 — в зеленый. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:47, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Я бы оставил в красном только п. 3. Остальное — в чёрный. aGRa (обс.) 20:56, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Ну, ради одного "острого юмора" держать эту байду со свёрнутыми блоками, мне кажется, не имеет вообще никакого смысла. Но меня, скорее, занимает вопрос о таких пунктах зеленого списка, как "Информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях" и "Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника", - вы думаете, эти параграфы не примут на себя удар после резекции красного списка? Андрей Романенко (обс.) 22:10, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Любая нейтральная информация — пусть будет. И даже заявление — «Я — фашист» — оно гораздо нейтральнее, чем — «Я против коммунистов». Ну надо кому сказать, что он коммунист или фашист — ну пусть скажет. Меня (например) не раздражает такая форма высказывания. А вот фразы — «Я за коммунистов» или «Я за фашистов» будут раздражать. Потому что эти заявления претендуют на нейтральность заявителя. Так я понимаю русский язык и так воспринимаю написанное. Бывает. --NoFrost❄❄❄ 00:13, 17 сентября 2021 (UTC)
            • Кстати напомню, что пункт зелёного списка «отношение ко вкладу анонимов» фактически реализуется размещением шаблона {{Userbox/Участник против анонимного редактирования}} — ненейтрального, раздражающего и претендующего на фиксацию кластеризации. — 188.123.231.9 10:21, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Оно было бы здорово, если бы некий надмозг автоматически это убрал бы. Но тут получается, что массово пойдут заявления на тему "у того-то так-то, админы, вам заняться нечем..." и проч. При этом с политической-то т.з. не всегда понятно -- вот юзербокс "Этот участник помнит подвиг советских солдат" - это формально политика. А уж на "трибуну" я у себя вообще штук пять найду, начиная с "копирайт душит творчество". - Anton.G.wiki (обс.) 18:10, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Почему мне кажется, что фраза "Я люблю Италию" не может относится к государству? Любить можно культурную или этнокультурную или природную область, а как можно любить государство? Macuser (обс.) 13:39, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Это вечная зараза русского языка. Попробуйте сказать «Я люблю свою страну, но ненавижу государство» без явных видоизменений на любом не родственном русскому языке так, чтобы никто не задался вопросом из известного мема. — Werter1995 (обс.) 14:53, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Я знаю это выражение на русском языке, поэтому и на английском легко понимаю. Но что-то мне подсказывает, что не зная его русскоязычную версию, ни за что бы не поняла, что имеется в виду. Хотя кто знает. Надо бы спросить как-нибудь. Может, у девушки спрошу завтра (вернее, уже сегодня…) — Werter1995 (обс.) 15:24, 17 сентября 2021 (UTC)
      • Я бы сказал I love my country but I hate its government. В поисковиках находится куча афоризмов с таким же смыслом, начиная с высказывания Паоло Коэльо You can love your country without having to love your government.
        Government это не только «правительство», но и «власти» в широком смысле, см. Lexico:
        1.1 mass noun The system by which a state or community is governed.
        ‘a democratic form of government’
        1.2 mass noun The action or manner of controlling or regulating a state, organization, or people.
        ‘rules for the government of the infirmary’.
        Правда, английский — родственный русскому язык, а японским я не настолько хорошо владею 🙂 — Ле Лой 22:28, 17 сентября 2021 (UTC)
  • С одной стороны это конечно означает "Я люблю мою страну, но ненавижу [её] правительство", что я с самого начала предложила отмести. С другой... Именно это же мы и имеем в виду, когда произносим это выражение, не так ли?) А английский язык славится тем, что в нём всё говорится в лоб;) — Werter1995 (обс.) 06:13, 18 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Запрещать показывать отношение к политическим (и другим) предметам бессмысленно, но выражать его корректно - это правильно. — Хедин (обс.) 14:06, 18 сентября 2021 (UTC)

Статьи о национальных чемпионатах по шахматам[править код]

Усилиями двух участников получился (за рядом исключений) тематический шахматный КУ - Википедия:К удалению/18 августа 2021
Я в некоторых сомнениях в плане наилучшего следования существующим правилам.

  • С одной стороны, номинированные статьи в массе своей действительно не соответствуют минимальным требованиям и представляют собой фразу "Чемпионат такого-то года состоялся там-то." плюс таблица игр.
  • С другой стороны, как справедливо указано, на странице КУ нарушено требование о лимите однотипных номинаций за один раз. А массив статей о чемпионатах разных стран в таком виде существует много лет.

Отсюда видятся решения:

  1. Снять все шахматные номинации с КУ по формальным основаниям, участникам предложить в дальнейшем выносить на КУ не более 5 статей разом через разумные периоды времени.
  2. Принять тут консенсус об удалении всех статей о чемпионатах всех стран, которые не соответствуют минимальным требованиям и представляют собой фразу "Чемпионат такого-то года состоялся там-то." плюс таблица игр.
  3. Что-то типа "Годами лежало - пусть и дальше лежит". То есть ботом поснимать все КУ, ботом же расставить шаблон (недо)стаба, в будущем КУ закрывать со ссылкой на подобное решение и предлагать номинаторам дополнить статью вместо вынесения на КУ.

Сам я склонен к варианту 1, но могут быть и иные мнения. Как и варианты 4, 5, ... @Firestar81918, Фред-Продавец звёзд, Футболло: как потенциально заинтересованные этой темой, пингую. — Neolexx (обс.) 10:43, 2 сентября 2021 (UTC)

  • Лично я тоже склоняюсь к варианту 1. А варианты 2 и 3 мне не нравятся потому, что (не)соответствие статьи минимальным требованиям невозможно установить автоматикой - уж слишком сложным для формализации является требование о наличии нетривиальных фактов. По любому придется где-то обсуждать, есть в какой-то конкретной статье нетривиальные факты или нет. — Grig_siren (обс.) 10:50, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Я предлагаю вариант 3: статьи реально доработать (примером может служить Чемпионат Дании по шахматам 1923). Часть статей имеет больше 150 символов, что допускает их нахождение в основном пространстве. Даже если текста не хватает по символам, энциклопедическая информация в виде таблиц, иногда турниров за первое место, имеется. Кирилл С1 (обс.) 10:56, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Действительно, имеет место формальное нарушение ВП:МТ. Вместе с тем длительное существование этих статей, редактирование и патрулирование их рядом разных участников, включая опытных, а также фактическое наличие в них энциклопедической информации сверх обычного текста позволяет констатировать консенсусность их существования. Следовательно, удалять их нельзя. Вместе с тем, конечно, было бы очень неплохо доработать их по источникам, которые, вероятнее всего, носят бумажный характер. Исходя из этого предлагаю закрыть все номинации на КУ (в том числе по формальной причине), снабдить статьи шаблонами {{chess-stub}} и начать выносить на ВП:КУЛ в темпах, объективно позволяющих обеспечить их доработку заинтересованными участниками. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Действительно, матчи, чемпионаты — какая разница… AndyVolykhov ↔ 13:31, 2 сентября 2021 (UTC)
    • ПИ не обязан быть (да и не может быть) специалистом во всех областях человеческого знания и человеческих активностей. Действительно, лучшим заглавием для темы было бы, после осознания всех фактов, что-то вроде "Статьи о шахматных чемпионатах страны X Y-го года". Не возражаю против переименования темы. — Neolexx (обс.) 13:46, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Недавно же была аналогичная тема. Повторюсь, в худшем случае, если статьи в таком виде не могут находиться в основном простанстве, перенести их в проект или создать специальное пространство для таких справочных-списочных-табличных статей. А пока можно рассматривать их как подстатьи к основной статье "Чемпионат Х по шахматам", выделенные из общей статьи по причине размера. Доработка приветствуется, но даже если её нет - удалять с концами не стоит. — Igor Borisenko (обс.) 14:12, 2 сентября 2021 (UTC)
    • "выделенные из общей статьи по причине размера" статьи, явно не соответсвующие размерами требованиям ВП:МТ, были бы странным прецедентом непонятно чего. — Neolexx (обс.) 17:23, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Закинул одну идею к ботоводам. Как минимум в рамках Википедия:К удалению/18 августа 2021 все шахматные статьи имеют одну и ту же структуру таблицы игр? Если не так, буду благодарен за уточнения. Вероятно, вообще все (за малым процентом) шахматные статьи имеют имеют одну и ту же структуру таблицы игр? Если не так, буду благодарен за уточнения. — Neolexx (обс.) 09:26, 3 сентября 2021 (UTC)
  • В любом случае Список призёров чемпионатов Дании по шахматам должен и может существовать хотя бы по тому здравому смыслу, который побудил в ВП:СПОРТСМЕНЫ прописать гарантированную значимость фигурантам этого списка. Подобная статья Чемпионат Дании по лёгкой атлетике 1984 вряд ли бы оказалась на КУ при наличии такого же объёма связного текста, так как там много дисциплин и перечисление тройки призёров в каждой из них делало бы статью похожей на объективно полезный список на значимую тему. Чемпионат России по лёгкой атлетике 2012 как пример. Однако заметим, что у нас вряд ли будет в основном пространстве табличка-протокол на тему Чемпионат России по лёгкой атлетике 2012 — толкание ядра (мужчины). Я подозреваю, что набросать перестабы (выполнить ВП:МТ) по датским шахматным чемпионатам можно довольно легко (указать расписание, точное место проведения матчей, судейский состав, тривиально расписать условное «это первая медаль Йонсена, действующий чемпион Свенсен завершил карьеру»), но авторам имеющихся статей надо показательно набить шишки насчёт ВП:МТ, чтобы больше никто голову не ломал над их вкладом. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 11 сентября 2021 (UTC)
    • Доделать существующие статьи о чемпионатах стран по годам — вопрос времени (которого, к сожалению, не всегда хватает даже на создание новых статей) и усидчивости. Значимость соревнований сомнений, на мой взгляд, не вызывает, следовательно, можно дополнить до МТ путем незамысловатого рассказа об участниках, ходе турнирной борьбы (если возможно) и констатации итогового результата. Технически это вполне реально. Поэтому я думаю, что существующие статьи удалять не стоит (при условии доработки в разумные сроки), а вот предотвратить появление новых статей с такими же недостатками, вероятно, нужно. Кстати, что касается, например, чемпионата Дании 1923 г., то статья о нем еще до выставления на удаление соответствовала МТ, а источники информации можно было найти на этой странице в разделе «Ссылки», поэтому у меня вызывает вопросы правомерность выставления этой конкретной статьи на удаление. 95.79.141.55 08:34, 12 сентября 2021 (UTC)
В общем, в рамках текущих правил вырисовываются 2 проходных предложения:
  1. "авторам имеющихся статей надо показательно набить шишки насчёт ВП:МТ" (Сидик из ПТУ)
  2. минимально доработать ботом до ВП:МТ и снять с КУ

Третий упоминавшийся вариант - Кто-то там (например, неудачно зашедший на КУ подводящий итоги вроде меня) всё бросает и руками составляет из таких КУ статью-список "Список чемпионатов (Страна) по шахматам". Третий пока крайне сомнителен. По второму - профильные ботоводы пока молчат. Что всё ближе подводит нас к варианту 1. — Neolexx (обс.) 12:52, 12 сентября 2021 (UTC)

  • Минимальная доработка до МТ — дело не очень сложное, но требует времени. Поэтому есть предложение пока набраться терпения. Посмотрите, например, статьи о чемпионатах Молдавии 2016, 2017, 2018 и 2019 гг. — в таком виде, по-моему, уже можно оставлять. Указания на отсутствие источников, на мой взгляд, несостоятельны: в каждой статье есть ссылки на ресурсы, из которых автор исходной статьи черпал информацию. 95.79.141.55 13:11, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Конкретно вы готовы этим заниматься? Для начала хотя бы в пределах датских чемпионатов? Тогда в рамках правил есть 4-й вариант (хотя хронологически - первый). Все номинации снимаются с {{Условно оставлено}} за очевидные нарушения лимита однотипных номинаций за день. А потом что останется недоработанным, возвращается на КУ но уже разумными порциями (2, 4, 5 максимум) — Neolexx (обс.) 17:27, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Update: Если это ваш вклад, то виноват: на момент моего вопроса вы уже показали значительную работу по теме. Моя ошибка - не проверить вклад перед репликой. Тогда если вскоре каких возражений не последует, действуем по 4-му варианту как выше. Разумеется, что из кластера статей уже было доработано за время висения на КУ - то просто снимается с итогом "Оставлено". — Neolexx (обс.) 09:38, 13 сентября 2021 (UTC)
    • @Firestar81918, Футболло: оцените объём однотипных монотонных ручных расстановок Итогов, "Оставлено" и "Условно оставлено" и пр. предстоящей мне формальной писанины. Проникнитесь жалостью и больше так никогда-никогда КУ не номинируйте, пожалуйста. — Neolexx (обс.) 09:38, 13 сентября 2021 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, большое спасибо! По возможности буду заниматься (помимо доработки чужих статей, хочется завершить и то, что было запланировано и в настоящий момент находится в работе). Там еще непочатый край аналогичных статей на КУЛ. 95.79.201.26 13:02, 13 сентября 2021 (UTC)
      • И не забывайте вносить доработанные статьи на ПРО:ЗЛВ - велик шанс натолкнуться на любителя шахмат, который привнесёт что то не тривиальное. В общемя, заходите. P.Fiŝo 🗣 04:39, 14 сентября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Все шахматные номинации на Википедия:К удалению/18 августа 2021 сняты по варианту 4 выше. Номинаторы с рекомендуемыми объёмами и темпами однотипных номинаций КУ ознакомлены. Тему можно считать закрытой. — Neolexx (обс.) 13:53, 13 сентября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/09&oldid=117721140