Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:КЗМА и ВП:КЗМП[править код]

Чересчур устаревшие правила и сейчас не в рабочем состоянии. Предлагаю придумать новые/дополнить старые и сделать правила вновь рабочими. Считаю тема актуальна, в Википедии часто пишутся статьи о музыке, а рабочих критериев по созданию статьей о синглах/альбомах — нет. — Cɐlvin (обс.) 04:23, 30 октября 2021 (UTC)

А чем плох ОКЗ в этих случаях? Цавдом (Ъ) 08:14, 30 октября 2021 (UTC)
  • До сегодняшнего дня как раз таки им и пользуются при написании статей о музыкальных произведениях, ну например, почему бы не добавить в ВП:КЗМА: «Если альбом имеет статус платинового в какой-либо стране, то он значим» или «Если альбом был номинирован на значимые и авторитетные премии, то он значим». ОКЗ такой возможности не представляет. Существует много известных произведений, но вот чёрт, если на композицию нет рецензии (критики), нет и статьи. Думаю одного критерия мало. — Cɐlvin (обс.) 09:11, 30 октября 2021 (UTC)
    На счет номинирования на значимые премии — не самый лучший критерий. У Грэмми огромное множество категорий, многие из которых вряд ли значимы за пределами США (блюграсс, госпел и пр.), а некоторые другие просто сами по себе слишком нишевые (множество подвидов джаза или латино) — многое здесь без ссылок: en:63rd Annual Grammy Awards. Solidest (обс.) 17:12, 30 октября 2021 (UTC)
  • А вот кстати (спасибо за тему поднятую) — думал тут намедни написать статью про одну из композиций Петера Баумана, которая в СССР на протяжении 10 лет, с 1981 по 1991 гг., использовалась заставкой в программе «Очевидное — невероятное». Перекопал пол-интернета, кое-что нашёл в некоторых издания вполне авторитетных авторов, причём — именно что выделяющее эту композицию из ряда других, но там всё это в одно предложение. И получается что — эту композицию постоянно (несколько раз (с учётом повторов программы) в неделю), на протяжении 10 лет, слушала и слышала огромная страна, но как-то так вышло, что написано о ней оказалось не сильно много (или я пока плохо искал). По ОКЗ, боюсь, могут возникнуть проблемы, а вот я сейчас глянул — ВП:КЗМП предлагает пункт: «Произведение неоднократно[1] использовалось в фильмах, телепередачах, крупных событиях (Олимпийские игры, международные конференции и пр.). Повторное использование в одном и том же фильме или телепередаче считается неоднократным. Например: Композиция Theme from Star Trek использовалась только в сериале „Звёздный Путь“ и не выходила в качестве сингла, но является значимой». То есть по этой позиции для создания статьи о композиции нет никаких проблем, как бы, и на МТ в статье набирается. Uchastnik1 (обс.) 09:15, 30 октября 2021 (UTC)
    • Простите, а что именно Вы намереваетесь про неё писать, если в АИ о ней всего лишь одна строчка? Томасина (обс.) 17:12, 30 октября 2021 (UTC)
      • Не меньше того, что здесь (кроме 4 пункта). P.S. Или оформить не в виде отдельной композиции, а альбома (если говорить именно про релиз), в который композиция входит, и там уже указать инфу по композиции. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 30 октября 2021 (UTC)
  • Отсутствием конкретики в отношении музыкальных произведений. Это создаёт расплывчатость толкований значимости и влечёт за собой конфликты при номинациях статей на удаление, так как подводящие итоги люди руководствуются не чёткими правилами, а своим собственным видением ОКЗ. Раньше для сохранения статьи в основном пространстве было достаточно самого факта наличия рецензии на предмет статьи в авторитетном источнике. Теперь уже рецензия никакой гарантией сохранения статьи не является. Уже раздаются голоса о том, насколько подробной эта рецензия должна быть. И прочие кривотолки. То есть ситуация деградирует. Vasyatka1 09:29, 30 октября 2021 (UTC)
  • Коллеги Metra pro и Ondslaught, доброе утро! Возможно, вам будет интересна эта тема. — 友里(обс) 08:34, 30 октября 2021 (UTC)
  • Не вижу необходимости в выведении музыкальных альбомов и музыкальных произведений из под действия ОКЗ. Нет соответствия ОКЗ = нет источников, по которым статья будет написана. Считаю, что нужно руководствоваться принципом «сначала источники, потом статья», а не любыми другими, как бы ни были они привлекательны. — Викиенот (обс.) 17:13, 30 октября 2021 (UTC)
    • Как минимум, ОКЗ давным-давно требует конкретизации по темам. Какие источники авторитетны (какого уровня рецензии, возможны ли источники иного плана), что такое «достаточно подробно» для этой конкретной темы, какие минимальные требования (да, по факту это тоже должно быть частью критериев значимости: сколько именно информации должно быть в источниках об объекте). AndyVolykhov ↔ 17:29, 30 октября 2021 (UTC)
      • Списки источников и требования к ним даны в ВП:КЗМА и в ВП:АИМУЗ. Возможно их нужно подновить, но за основу брать можно. А вот в части расшифровки «достаточно подробно» и минимальных требований к АИ полностью согласен. Сейчас — это проблема, и истолковывается участниками порой диаметрально противоположно.
        Для тех, кто не в теме (не именно для AndyVolykhov, а для всех читающих эти строки), сообщаю для справки: рецензии журнала Billboard (который был назван «библией» звукозаписывающей индустрии, а мнение Billboard считается «золотым стандартом» — цитата из статьи) — испокон веков состояли всего из нескольких предложений, а в случаях с синглами — зачастую из одного. Авторитетные книги, вроде The Rolling Stone Album Guide, Encyclopedia of Popular Music, MusicHound или The Great Rock Discography — вообще не содержат рецензий, в них только проставляются оценки альбомов. Поэтому пожелание в несколько абзацев текста в АИ, чтобы достичь воображаемого уровня достаточности по предмету статьи, заведомо невыполнимо во многих случаях. С таким подходом нужно будет удалять несколько тысяч статей только из категории песен по алфавиту.
        По моему скромному мнению, если уж такие авторитеты как Роберт Кристгау, Грег Кот, Мартин Стронг или тот же Billboard дали свою оценку предмету статьи (и неважно за счёт какого числа печатных символов), то статья может оставаться в основном пространстве спокойно. Разумеется, при условии соблюдения остальных минимальных требований к статье. Vasyatka1 19:06, 30 октября 2021 (UTC)
        • Ну вот и надо разобраться. Подозреваю, что статья «„Альбом“ — музыкальный альбом Исполнителя, получил оценку 7 из 10 в журнале „Авторитетный Источник“» ни по каким минимальным требованиям не пройдёт. То есть информация об оценке, конечно, имеет отношение к значимости, но и статью надо же чем-то наполнять. AndyVolykhov ↔ 19:13, 30 октября 2021 (UTC)
          • Раздел «чем-то наполнять» как правило наполняется справочной информацией: где, как был записан, при каких обстоятельствах, с чьим участием и т.д. Vasyatka1 19:17, 30 октября 2021 (UTC)
          • ВП:МТМУЗ забыли? Я напомню, и в целом напомню, что считаю лучшим способом не ЧКЗ выдумывать, а прописывать более строгие МТ. Если любой альбом может быть описан по АИ в пределах МТ, то никакого проку избавляться от него по формальным ЧКЗ нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 31 октября 2021 (UTC)
            • Да, забыл. Спасибо. Хорошее правило, можно строить КЗ с его учётом. AndyVolykhov ↔ 09:15, 31 октября 2021 (UTC)
            • Почему «забыли»?! Написано же: «при условии соблюдения остальных минимальных требований к статье». Беда в том, что из-за неразберихи в ОКЗ, удаляют и при формальном соблюдении МТ, и при наличии рецензий в АИ. Мне, да и, осмелюсь предположить, остальным, будет неважно в каком документе правил пропишут обсуждаемые в этой теме уточнения и введут их в действие. Чтобы им потом следовали, а не устраивали мегабаттлы, основанные на индивидуальном понимании критериев значимости. Vasyatka1 09:17, 31 октября 2021 (UTC)
    • Тогда нужно изменять сами ОКЗ. Сейчас они непрозрачны. По крайней мере, в отношении обсуждаемой темы. И такое положение вещей создаёт конфликты. Что никак не идёт на пользу проекту. Vasyatka1 18:17, 30 октября 2021 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение в целом, но некоторые из критериев заведомо абсурдны, например «Произведение выпущено в виде сингла значимым исполнителем» (если у исполнителя самого значимость на грани, то откуда возьмётся значимость у каждого его сингла?) AndyVolykhov ↔ 17:34, 30 октября 2021 (UTC)
    • Я согласен с вами, однако, даже у очень значимых исполнителей могут быть незначимы песни (да, это редко, но такое бывает). Так что данный критерий уж точно нужно убрать. — Cɐlvin (обс.) 04:25, 31 октября 2021 (UTC)
  • Вполне (+) За введение правил. Как по мне, ОКЗ не помогает определить значимость/незначимость музыкального произведения, особенно новичкам. Как минимум нигде не прописано, что определяющим критерием значимости в данном случае является наличие обзоров. Правда надо будет подкорректировать предложенные правила, ВП:КЗМП особенно устаревшим выглядит. Metra pro (обс.) 20:17, 30 октября 2021 (UTC)
  • Согласен со всеми аргументами за. Добавлю только от себя: кол-во статей про муз. произведения всё растёт и растёт, и давно пора бы уже обзавестись собственным критериями значимости с более точными формулировками, чтобы было легче как опытным участникам (а также подводящим итоги и администраторам), так и новичкам. — PaganiMization 21:41, 30 октября 2021 (UTC)
  • Непонятно, зачем надо тех, кто подводит итоги, грузить ещё и изучением этих критериев. У нас что, в этой теме удаляется слишком много приличных статей, или наоборот, оставляется слишком много мусора? DimaNižnik 13:46, 31 октября 2021 (UTC)
    • Чтобы пресечь некорректное подведение итогов и создать для этого правовые рамки. На вопрос отвечать не буду — он провокационен. Vasyatka1 14:13, 31 октября 2021 (UTC)
      • Некорректное подведение итогов встречается в любых темах, но до сих пор ничем не показано, как новые ЧКЗ помогут избежать некорректных подведений итогов. Вопрос, который Вам показался провокационным, более формально описал в реплике ниже. DimaNižnik 19:17, 31 октября 2021 (UTC)
    • Насколько я вижу, вы не ПИ. А я ПИ. И я утверждаю, что подводить итоги по частным критериям намного проще, чем по ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 17:33, 31 октября 2021 (UTC)
      • В данном вопросе мнение тех, кто, в отличие от топикстартера, всерьёз занимался подведением итогов, для меня важнее, чем моё. Но пока ещё неясно, что предполагается: или ЧКЗ заменят ОКЗ, и тогда найдутся желающие выискивать статьи, не соответствующие новым ЧКЗ, и предлагать их к удалению, или можно будет помимо статей, соответствующих ОКЗ, оставлять всё, написанное по первичке, например, в статье по АИ только факт наличия платиновой пластинки + текст с обложки альбома. С уважением, DimaNižnik 19:03, 31 октября 2021 (UTC)
        • Мне в первую очередь хотелось бы, чтобы ЧКЗ уточнили ОКЗ: чтобы были указаны допустимые типы АИ (СМИ общего профиля? рецензии «неведущих» источников? интервью?), чтобы было указано, насколько подробного описания достаточно. AndyVolykhov ↔ 19:21, 31 октября 2021 (UTC)
        • «или ЧКЗ заменят ОКЗ, и тогда найдутся желающие выискивать статьи, не соответствующие новым ЧКЗ, и предлагать их к удалению» — Думается, что было бы правильным, чтобы такие статьи оставлялись в случае соответствия ОКЗ или соответствия ЧКЗ (тут сама тематика как таковая — если релиз (композиция) себя где-то как-то «засвестили» явно значимым образом (см. ЧКЗ), но про них мало написали (часто просто никто не заморачивается, чтобы что-то написать про муз. композицию — там ведь в самом предмете мало, что есть с т. з. аналитики — кто, когда написал, длительность, входящие композиции в случае альбома, да и… и всё… А остальное — это просто музыка (ну иногда плюс текст для песен)…), ведь не должны из-за этой малости описания утрачивать свою объективно имеющуюся во внешнем мире значимость и, соответственно, возможность быть описанными в энциклопедии, хоть это и будет пусть в размере МТ). Uchastnik1 (обс.) 20:39, 31 октября 2021 (UTC)
  • Эти проекты правил заброшены потому, что эти правила оказались не нужными. В этой теме вполне достаточно ОКЗ. Дорабатывать эти проекты имеет право любой, но следует учитывать, что для утверждения их в качестве правил надо будет показать, каким статьям из-за отсутствия критериев грозит удаление, или какие нормальные статьи были удалены, или какие приличные статьи не могут быть написаны, хотя бы по 2-3 примера на каждый критерий. DimaNižnik 13:48, 31 октября 2021 (UTC)
    • Если Вам не нужны, то не значит, что другим не нужны. Как Вы сможете увидеть состояние удалённых статей? Например, этой? Более наглядно, Вы сможете увидеть состояние на момент удаления и высказаться, на примере этой статьи. В обоих статьях на момент удаления были рецензии. В одном из случаев, подводящий итоги сослался на немногословность рецензии (хотя в ОКЗ не установлен требуемый лимит), во втором подводящий итоги вообще проигнорировал вопрос о причинах удаления. А поскольку общие критерии значимости сейчас слишком расплывчаты, то и возникла эта дискуссия. Vasyatka1 14:27, 31 октября 2021 (UTC)
      • По второй статье. Действительно ли не ясно, что вот этот текст (вот даже опустив тот факт, что это коммент, а не обзор) не является достаточно подробным освещением предмета статьи? На мой взгляд, всё ясно. Разве не является подтверждением этого то, что в статье нет никакого связного текста, написанного на основе этого источника? На мой взгляд, является. Особенно очевидно это на фоне того, что вся статья написана на основе самостоятельного анализа карточек в Дискогсе.
        По первой статье. Всё также очевидно. Берёте рецензию, что в статье ([1]), и обосновываете, почему она достаточно подробна. Не получилось? Идёте в гугл, находите ещё одну: [2]. Опять мало? Опять идёте в гугл и находите третью: [3].
        Итого. Я не вижу здесь никакой расплывчатости критериев. Я вижу здесь ошибочный итог подводящего итоги по первой статье и явно верный по второй. — Викиенот (обс.) 16:56, 31 октября 2021 (UTC)
        • По «второй статье», осмелюсь не согласиться. Пожалуйста, взгляните на среднестатистические обзоры в до-интернетную эпоху. Хотя бы тут, тут, тут или тут. Особенно в разделы синглов. Много ли там соответствующих Вашему пониманию о достаточной подробности? А теперь давайте взглянем на актуальный текст ВП:ОКЗ. Есть ли там ограничение на минимальное количество АИ, по которым может быть написана статья? Я не вижу. То есть это может быть и один-единственный источник, по которому можно составить статью, соответствующую ВП:МТМУЗ. Там даже слово "рецензия" отсутствует. Хотя, к примеру, в этом разборе полётов, сразу два админа, профилирующихся в музыкальном направлении, ссылались на желательность и даже необходимость наличия рецензий. А ведь в правилах этого нет. Пока в действующих правилах присутствует только безликая фраза о достаточно подробном освещении, которую каждый волен понимать по-своему. И такое положение вещей ведёт нас к таким ошибкам, которые допустил ПИ при подведении итогов в «первой статье».
          Вывод: уж если для футбола есть частные критерии значимости, то уж для музыки как минимум уточнения / разъяснения сделать можно было бы. Это облегчило бы жизнь всем. Vasyatka1 21:59, 31 октября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Но скептически отношусь к тому, что последует далее — на рувики это скорее всего будут очередные обсуждения и споры на 50 страниц без консенсуса и результата, где несколько человек начнут придираться к чему угодно просто потому что по другому не бывает. Solidest (обс.) 14:35, 31 октября 2021 (UTC)
    • Вот чтобы диалог не закончился пустой говорильней, я бы попросил топик-стартера выяснить процедуру реставрации ВП:КЗМА и ВП:КЗМП и изложить её здесь. Vasyatka1 15:55, 31 октября 2021 (UTC)
      • Помимо рецензий от экспертов я мог бы предложить, что если альбом/сингл имеет следующее, то он значим:
        1. Если произведение занимало лидирующие позиции в известных чартах (Billboard, TopHit, чарты InterMedia)
        2. Если произведение получило золотой/платиновый диски в какой-либо из стран (кроме России, потому что у нас нет компании, которая бы выдавала эти статусы, эти статусы в России артисты делают сами себе)
        3. Если сингл/альбом имел номинации в известных/авторитетных премиях («Грэмми», MTV VMA, MTV EMA, «МУЗ-ТВ» и другие) — Cɐlvin (обс.) 16:03, 31 октября 2021 (UTC)
  • я всё-таки прошу продемонстрировать, что ВП:ПОЛОМАНО. какие именно обсуждения на КУ дают понять, что ВП: ОКЗ работает плохо? — Halcyon5 (обс.) 17:06, 31 октября 2021 (UTC)
  • Тема вида «давайте придумаем что-то» на Ф-ПРА бесперспективна. Сложность не в том, чтобы уговорить кого-то, что нужен ЧКЗ, а в том, чтобы сформулировать его так, чтобы большинство было согласно его использовать. Пока этого нет, ОКЗ в помощь. — Good Will Hunting (обс.) 06:14, 1 ноября 2021 (UTC)
    • То есть, если я Вас правильно понял, дело не в том, что ВП:КЗМА и ВП:КЗМП никому не нужны, а они прописаны так, что их в своё время отказались использовать в качестве правил? Я бы попробовал создать драфт правил для дальнейшего обсуждения. Только на базе какого исходника и на базе какой дискуссионной площадки, если Ф-ПРА не годится. Vasyatka1 09:44, 1 ноября 2021 (UTC)
      • Об исходниках. Интересует просто требуемое направление. Возможные варианты: 1) Переписать ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. 2) Внести дополнения и разъяснения в ВП:МТМУЗ. 3) Написать с нуля, взяв за ориентир утверждённые ЧКЗ (тех же ВП:ФУТ) и/или наработки ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Vasyatka1 09:58, 1 ноября 2021 (UTC)
        • 1 и 3 мне видятся синонимичными. Сомневаюсь, впрочем, что вам помогут утверждённые ЧКЗ и ФУТ в частности. КЗМА и КЗМП я не читал, не знаю. 2 выглядит бесперспективным в том смысле, что «критерии значимости» и «минимальные требования» — это два разных класса правил и руководств Википедии. В дополнение к вышесказанному, если частные критерии и будут создаваться, они должны быть согласованными с ВП:МУЗ и ВП:КЗДИ. — Good Will Hunting (обс.) 11:01, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Настоящим анонсируется обсуждение формулировок ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Просьба высказывать свои предложения и пожелания, претензии и возражения на страницах обсуждения соответствующих проектов ЧКЗ. Заранее благодарен. Vasyatka1 11:42, 1 ноября 2021 (UTC)
  • Создал сводную заготовку ЧКЗ для ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Разместил её тут. Приглашаю принять участие в обсуждении и разработке. Vasyatka1 20:47, 1 ноября 2021 (UTC)

Предлагаю дополнить перечень «Действия, которые не являются вандализмом»[править код]

Для уточнения вопроса, какие отмены являются «отменами явного вандализма», а какие нет, предлагаю добавить в правило ВП:НЕВАНДАЛИЗМ пункт:

  • Удаление вымерших ссылок — неопытные редакторы могут удалять из статей ссылки на источники, которые у них не открылись, с пояснением своих действий или без такового (при отсутствии пояснения можно заметить, что это совершается без деструктивных намерений, убедившись в недоступности ссылки). При обнаружении таких правок желательно проверить наличие материалов в архивах Интернета и корректно оформить ссылку.

— потому что это действительно происходит, и это действительно не является вандализмом. — 188.123.231.4 08:49, 24 октября 2021 (UTC)

  • Я за. Лес (Lesson) 09:00, 24 октября 2021 (UTC)
  • Если нет комментария к правке, как проверить, что у него ссылка не открылась? То, что не открылось у него, может открыться у меня, и наоборот. Vcohen (обс.) 09:08, 24 октября 2021 (UTC)
    • Поэтому я и предлагаю уклончивую формулировку — «можно заметить». Никто не обязан замечать. Но если сайт перекуплен «ставками на спорт», то возвращающий ссылку в статью без проверки сам рискует быть обвинённым в деструктиве. — 188.123.231.4 09:11, 24 октября 2021 (UTC)
  • И еще. Правка, совершенная "неопытным редактором" из добрых намерений, действительно может привести к результату, аналогичному вандализму, например если он исправил орфографию в имени файла или стер скобки, завершающие вызов карточки. Всегда ли можно отличить, когда были добрые намерения, а когда нет? По-моему, далеко не всегда. Vcohen (обс.) 09:15, 24 октября 2021 (UTC)
    • А Вы посмотрите пункт «Расширенный тест новичка», он вообще никем не используется — таких тестировщиков принято бессрочить по первой попытке, но, как правило, к делающим это администраторам претензий нет. Вопрос явности или неявности деструктивных намерений остро стоит только для тех, чья ПЗН-деятельность уже привлекла внимание и даже довела до введения топик-банов. — 188.123.231.4 09:24, 24 октября 2021 (UTC)
  • Странное правило Википедия:Вандализм, не понимаю, как оно помогает в борьбе с ним. Вот это вандализм, его надо откатить; а вот это нет, но все равно надо откатить. Раз оно не востребовано, то и дополнять не требуется. - Saidaziz (обс.) 11:18, 24 октября 2021 (UTC)
  • Так ошибочные правки по неопытности всё равно подлежат отмене (новичкам нужно обязательно объяснять, в чем дело). Поэтому, да, разумеется, это никакой не вандализм, но отменять нужно, а оформлять желательно. И патрулировать такие правки не нужно...
    (!) Комментарий: Эссе ВП:АРХ устарело много лет назад, webcitation.org на ладан дышит, peeep.us вымер, про archive.is не знаю. Сейчас основной ресурс Wayback Machine — Proeksad (обс.) 11:25, 24 октября 2021 (UTC)
  • Если вдруг решится таки добавить текст в правило, то добавьте, пожалуйста, ссылку на это эссе: Википедия:Мёртвые ссылки. С уважением, Iniquity 07:01, 25 октября 2021 (UTC)
  • Касательно подобных ссылок могу привести примеры в статье Gosick, где изначальная ссылка была перекуплена онлайн-казино. Или такое, где спам-ссылка попала даже в источники проекта после перекупки адреса. Я считаю, что в ряде перечисленных выше правил и эссе существует такая прореха. Просто привёл примеры для актуальности. Я-то знаю, что делать в таком случае, а новичкам, конечно, нужны пояснения. 友里(обс) 11:28, 26 октября 2021 (UTC)
    • И ещё раз к вопросу о том, что в шаблоне {{Cite web}} жизненно необходим параметр, позволяющий скрыть оригинал ссылки от читателей, оставив только ссылку на архив. Кроме случаев ухода доменного имени в другие руки, это необходимо также, когда редакция сайта добросовестно со своей точки зрения заменяет содержимое страницы, как например в этом случае: [6] → [7].— Yellow Horror (обс.) 20:56, 26 октября 2021 (UTC)
      • Поддержу, очень правильное замечание. Если кому очень-очень нужна именно изначальная ссылка, её можно самостоятельно получить из архивной. А вот переход на таковую не нужен, там может быть уже всё, что угодно. Anton.G.wiki (обс.) 20:00, 4 ноября 2021 (UTC)

Проблема массовой блокировки подсетей[править код]

К сожалению, некоторые администраторы блокируют IP-адреса целыми подсетями и на длительные сроки. Часто заблокированными оказываются интернет-провайдеры с тысячами, а иногда и с сотнями тысяч абонентов. Нередки ситуации, когда заблокированными оказываются жители целого города. Некоторые администраторы запросто ставят блокировку длительностью в несколько лет на /17 (32 768 адресов), /16 (65 536 адресов) и т.д.

Работая с новичками, я постоянно обнаруживаю, что примерно 15% (!) из них даже не может завести себе учётную запись, чтобы редактировать Википедию, т.к. их IP-адреса попали под массовые блокировки. Сейчас в Википедии заблокировано несколько миллиардов IP-адресов, с которых никакого вандализма или иных нарушений никогда не совершалось, но которые просто попали «под раздачу», на всякий случай. На мой взгляд, это ненормально.

Только за один вчерашний день (22 октября 2021) в Русской Википедии было произведено около 70 блокировок IP-адресов по диапазонам. Даже если не считать блокировки IPv6 адресов (их заблокировали несколько секстильонов), то только вчера заблокировано более 2 миллионов IP-адресов (IPv4)! И вчерашний день не был каким-то исключением. Такое происходит ежедневно.

По текущим правилам, «если в результате блокировки IP-адреса (или диапазона) было заблокировано множество других участников (хотя в таком случае также возможна выдача исключения из IP-блокировок; при такой разблокировке необходима проверка участника)». Новички проходить всю эту процедуру ради счастья зарегистрироваться очевидно не будут. Мы постоянно из-за этого теряем новых участников.

Предлагаю обсудить возможность введения разумных ограничений на блокировки диапазонов сетей. Например, ограничить срок их блокировки/размер блокируемой подсети, потребовать для больших сетей предварительного обсуждения на форуме администраторов, передать право блокировки действительно очень больших сетей инженерам и т.п. Также предлагаю обсудить, что делать с массово заблокированными диапазонами IP-адресов. — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 15:38, 23 октября 2021 (UTC)

  • А есть у админкорпуса ресурсы на то, чтобы бегать за каждым вандалом с динамическим IP, нанося прицельные удары банхаммером? Сменить IP в пределах динамического диапазона провайдера - дело одной минуты, а то и нескольких секунд. Может быть, рациональнее наоборот отказаться, наконец, от IP-участия и сделать регистрацию обязательной?— Yellow Horror (обс.) 16:16, 23 октября 2021 (UTC)
    • Не знаю, как чувствуют себя анонимы, но мне регистрация принесла в основном мороку в виде вп:пп.
      Если вы готовы повысить свою активность по написанию статей минимум в 1000 раз, можно протестировать ваше предложение на это время. ~~‍~~ Jaguar K · 16:23, 23 октября 2021 (UTC)
    • Как я понимаю, проблема в том, что зарегистрироваться эти участники тоже не могут. Есть такой параметр блокировки «запрещена регистрация учётных записей». Землеройкин (обс.) 16:50, 23 октября 2021 (UTC)
    • Обязательность регистрации бессмысленна без усложнения самой процедуры (типа подтверждения по смс). При вандализме с реги, созданной для оного секунду назад, суеты оказывается больше — скрытие описаний правок, репортов на зареганный оскорбительный ник, взаимные претензии по увековечиванию такого ника. — 188.123.231.4 17:44, 23 октября 2021 (UTC)
      • Это, кстати, абсолютно точное замечание, особенно на фоне недавних набегов на ЗКА и другие метапедические страницы. — Полиционер (обс.) 17:49, 23 октября 2021 (UTC)
      • Да, можно и это заодно обсудить. Усложнение регистрации действительно пойдёт на пользу обстановке в проекте, ведь добросовестному участнику достаточно зарегистрироваться один раз.— Yellow Horror (обс.) 18:00, 23 октября 2021 (UTC)
        • Да Вы что? И всем бояться озвучивать малейшую критику в сторону сильных мира сего? Чудесную Вы хотите видеть Википедию. — 188.123.231.4 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
          • Да, действительно, как мы смеем мешать писать гадости из-под динамического айпишника? Deinocheirus (обс.) 18:49, 23 октября 2021 (UTC)
            • Кроме разлогина / перелогина для хамства может существовать разлогин / перелогин для конструктивной конфронтации, ведущейся исключительно во имя благих Целей Проекта и улучшения условий Работы — участником, который не согласен наживать сильных врагов основной прокачиваемой учётке. Это то, что мне хотелось сказать. — 188.123.231.4 18:53, 23 октября 2021 (UTC)
              • ВП:НЕРПГ.— Yellow Horror (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)
                • Это текст, существующий параллельно с отсутствием запрета на разделение вкладов — и репутаций. Ещё вариант, касающийся всего-то такой выплёскиваемой мелочи, как личные границы: можно быть пафосным всезнайкой с одной реги и просить о помощи в темах, в которых не шаришь, с другой. При запрете на это пафосному так и придётся продолжать ничего не знать в новой заинтересовавшей его области. — 188.123.231.4 19:07, 23 октября 2021 (UTC)
                  • У нас тут много чего «параллельно существует». Вопрос лишь в том, насколько это способствует совместной работе над энциклопедией в атмосфере взаимного уважения и доверия.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 23 октября 2021 (UTC)
        • Регистрация у нас глобальная, так что обсуждать здесь её усложнение бессмысленно. --188.65.246.236 20:15, 23 октября 2021 (UTC)
          • Совершенно теоретически: запрет на сохранение любых действий с новой в локальном проекте учётки до подтверждения её уникальной принадлежности чекюзерами может не то что не увеличить нагрузку на ЧЮ, а очень даже снизить её, а время ожидания получения такого подтверждения сделать не вот прямо катастрофичным. Может, тут и есть что с технарями пообсуждать. Ряд малолюдных русскоязычных проектов тупо запретил правки анрегов (альтернативно — поназащищал в большом количестве отдельные страницы), и досюда особо возмущалово не долетает, не слежу, как с этим на какой-нибудь Мете. — 188.123.231.4 21:15, 23 октября 2021 (UTC)
  • Я понимаю, почему такие блокировки ставятся, но, на мой взгляд, необходимо ограничивать срок. Блокировка диапазона шире чем /24 должна стандартно устанавливаться не более чем на месяц, а при действительно упорном вандализме, спаме и т.п., длящемся несколько месяцев, более длительную блокировку стоит предварительно обсуждать, хотя бы на ФА. Цавдом (Ъ) 16:59, 23 октября 2021 (UTC)
  • Всё как обычно: из-за действий категорически недобросовестных анонимных редакторов, которые пускаются во все тяжкие (дабы повандалить, пооскорблять неугодных участников и сделать «самую важную вещь в мире» посредством пушинга), абсолютно конструктивные незарегистрированные участники не имеют возможности даже завести учётную запись. До тех пор, пока первых будет больше, чем вторых, Википедия будет защищаться всеми доступными способами. — Полиционер (обс.) 17:09, 23 октября 2021 (UTC)
    • Если чисто количественно, то их явно меньше. AndyVolykhov ↔ 17:17, 23 октября 2021 (UTC)
      • Деструктивщиков или добросовестных? — Полиционер (обс.) 17:21, 23 октября 2021 (UTC)
        • Деструктивщиков. Вообще вандалов всегда меньше, и откатить их проще, иначе Википедии бы не было. AndyVolykhov ↔ 17:23, 23 октября 2021 (UTC)
          • Согласен, коллега, но это как раз самый обидный момент — небольшое количество участников, не характеризующихся конструктивным вкладом, существенно мешает всем остальным. — Полиционер (обс.) 17:35, 23 октября 2021 (UTC)
          • Вандалов и деструктивщиков может и меньше, чем добросовестных участников, но вреда много приносят. Регулярно флешмобы устраивают. Их бы энергию да в мирное русло.— Лукас (обс.) 17:50, 23 октября 2021 (UTC)
          • Вы упускаете один очень важный момент: у вандалов и других неконструктивных участников мотивация лучше, чем у добросовестных редакторов. И кстати, чем популярнее становится Википедия, тем хуже численное соотношение для добросовестных энциклопедистов.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 23 октября 2021 (UTC)
            • А кстати почему? Я могу согласиться что мотивация выше у всяческих рекламщиков, но у вандалов? Землеройкин (обс.) 20:31, 23 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, Вы правда хотите, чтобы я тут сеял ВП:БОБЫ, рассказывая, как поиметь моральное удовлетворение и респекты от недобросовестного редактирования Википедии? Если правда хотите это понять, понаблюдайте за серийными вандалами и проявите гибкость мышления — попробуйте «влезть в их шкуру». А что до мотивации добросовестных участников, то помнится, когда я поймал одного такого серийного вандала и принёс его вклад на блюдечке с голубой каёмочкой на общий форум, чтобы мне помогли его его зачистить, помогать взялся 1 (прописью, один) добросовестный участник. И да, вовсе не так просто отменять вандализм, как это тут пытаются представить. Вот коллега La loi et la justice думал, что просто — и чем дело кончилось. Про постоянные претензии к единственной участнице с по-настоящему сильной антивандальной мотивацией Рейму Хакурей я уж вообще молчу.— Yellow Horror (обс.) 20:55, 23 октября 2021 (UTC)
                • Меня удивляет, что хоть один согласился. Зачищать вандальный вклад — весьма специфичное «удовольствие», ещё и проверять ведь надо, а каждая ли правка вандальная. И кто захочет отрываться от того, что уже делает (а ведь каждый, кто тут пишет, считает, что его труд и так уже полезен)? Deinocheirus (обс.) 23:10, 23 октября 2021 (UTC)
                • Ну так Рейму Хакурей — бот. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
            • Нет, у вандалов мотивация в среднем хуже. У спамеров — лучше, но там легко прибить цель спама (например, защитить статью или внести в спамлист ресурс). AndyVolykhov ↔ 20:40, 23 октября 2021 (UTC)
              • Наверное, вандалы — это те, кто уже сумел преодолеть порог, отсекающий большинство — порог компетенции. И теперь ими движет гордость и азарт. И точечное пресечение их действий не особо уменьшает их гордость, азарт и наслаждение вниманием к их персонам. А мотивацию конструктивных новичков очень уменьшает, прямо-таки обрушивает удаление их вклада из-за новичковской лажи с оформлением, новичковской неуместности (интереса к чему-то незначимому вместо чего-то нудно-академичного). Так и живёТЕ. — 188.123.231.4 20:52, 23 октября 2021 (UTC)
  • Интересно, а есть конкретные случаи таких диапазонов айпи? А то чтобы не получилось, что это блокировки прокси.— Лукас (обс.) 17:12, 23 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот теста ради открываю я сейчас руВП через провайдера Мегафон (Москва) и вижу с 178.176.73.193 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) большую красную плашку. Загляните в лог, посмотрите, на какие промежутки времени прерывается эта блокировка. Мне в прошлый раз на попытку поговорить об этом с админами (предпринятую в связи с выездами на дачу, где другого доступа у меня нет) ответили, что я и есть вандал. Но домашний айпи мне почему-то не закрыли, наверное, ловко вклад разделяю. — 188.123.231.4 17:53, 23 октября 2021 (UTC)
    • И блокировки прокси тоже мешают. Я наелся и блокировок диапазонов Билайна, и блокировок прокси отдельных билайновских адресов, которые потом достались мне. Из нескольких прокси блокировок я подозреваю ровно одну, где действительно мог словить червя, все остальные - наследство предыдущего владельца динамического IP. Однако в силу меньшего срока блокировки прокси это не настолько актуальная проблема, к тому же, решаемая сменой адреса. Кстати, всем админам рекомендую недельку-другую поредактировать анонимно с мобильных IP - откроются глаза, насколько это недружелюбная к новичкам вещь. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 23 октября 2021 (UTC)
      • Там, кстати, есть ещё такая штука, о которой, кажется, мало кто знает. Если один раз зайти на сайт через VPN, то в «чёрном списке» оказывается целиком устройство, так что потом и со своего обычного IP править не получится. Будет сообщение: «IP „А“ заблокирован. Ваш IP „Б“» — и предложение воспользоваться шаблоном {{Разблокировать}}, что на самом деле тоже сделать невозможно, так как создание анонимом своей СО блокируется фильтром с красноречивым названием «Вандализм создания». --188.65.246.236 20:37, 23 октября 2021 (UTC)
        • Для зарегистрированных так не работает, во всяком случае. AndyVolykhov ↔ 20:41, 23 октября 2021 (UTC)
        • Разве это не то, от чего спасает приватное окно браузера / чистка куков? — 188.123.231.4 20:43, 23 октября 2021 (UTC)
          • Возможно; я тогда про это не подумал. Я решил, что на сегодня с Википедией всё, но напоследок захотел заглянуть в список наблюдения учётной записи, которая у запасливого анонима, конечно же, припрятана в рукаве. И после входа, а затем и после выхода препятствий уже не было. --188.65.246.236 21:25, 23 октября 2021 (UTC)
      • А у меня иногда внезапно «прилетают» блокировки proxy, хотя IP не менялся уже около года. 217.117.125.83 12:10, 25 октября 2021 (UTC)
    • Крупные диапазоны моего работодателя годами были заблокированы как якобы анонимный прокси. Причем блокировались не заранее, а задним числом. Заходишь в википедию, вносишь правку, а через минуту твой адрес заблокирован как прокси на год. На следующий день DHCP выдает новый адрес, делаешь еще одно исправление - и опять блокировка на год. Пытаешься зарегистрироваться, а тебя заблокировали. 2001:4898:80E8:F:C33E:35B4:409C:BE08 20:55, 28 октября 2021 (UTC)
  • Что предлагаете делать например, с таким анонимом: 178.90.248.0/21 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --Sergei Frolov (обс.) 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
    • Там всё делалось правильно, 4 раза по месяцу не помогли, после этого 3 месяца или более надо по консенсусу на ФА - он легко в этом случае сложился бы. Цавдом (Ъ) 19:20, 23 октября 2021 (UTC)
  • А какая разница, кто будет банить большие диапазоны, администраторы или инженеры? Получается, надо ввести побольше бюрократии и оказывать инженерам больше доверия, чем администраторам? Мне сложно согласиться с подобным подходом. Flanker 18:56, 23 октября 2021 (UTC)
  • Полагаю, страница, которую видят заходящие с заблокированного IP-адреса, должна быть достаточно информативной. Представьте, что сто абонентов одного провайдера не могут осуществить своё желание делать в Википедии что-то хорошее — по вине одного абонента того же провайдера, делающего в Википедии что-то плохое. Представьте далее, что эти сто выскажутся на форуме провайдера, что или провайдер отключит вандала, или они поменяют провайдера. Провайдер предпочтёт потерять сто абонентов или одного? Гамлиэль Фишкин 20:01, 23 октября 2021 (UTC)
  • Интересно — а кто-нибуть видел/читал/слушал пьесу Карела Чапека Россумские универсальные роботы? Вдруг ни с того ни сего стало интересно.— Футболло (обс.) 20:56, 23 октября 2021 (UTC)
  • Ctac (Стас Козловский), почти вся Калининградская область (миллион человек) была заблокирована около года из-за одного заражённого прокси-IP, прыгавшего по всем подсетям крупнейшего провайдера. Причём с попавших под раздачу адресов невозможно даже на собственную СО написать, стоит запрет. 185.16.137.60 02:22, 24 октября 2021 (UTC)
  • Аналогично Flanker, причем тут инженеры? В большинстве случаев блокировка диапазона — заслуга бота Q-bit. Админ блокирует 1 ip, бот расширяет блок на подсеть. ~~‍~~ Jaguar K · 05:56, 24 октября 2021 (UTC)
  • Почитав обсуждение выше, не могу не отметить очевидного уклона в репликах многих участников: дескать, если человеку Википедия так нужна, он и найдёт незаблокированный IP, и зарегистрируется, и доверие заслужит, и ipblock-exempt получит. При этом упускается из виду, что обычному нормальному человеку Википедия как объект для вложения своего труда не очень-то нужна. Он может попробовать и втянуться, и если Википедия станет его постоянным хобби, она, может быть, действительно станет ему нужна. Но вот априорно она, за редким исключением, нужна спамерам, пушерам и не очень адекватным личностям со сверхценными идеями. Потому что чтобы чего-то так сильно хотеть, нужна очень сильная мотивация. И у меня вопрос: прилагая такие усилия, чтобы бороться с вандалами и спамерами — не создаём ли мы на самом деле ситуацию, при которой образуется фильтр на входе, отсекающий конструктивных участников, и пропускающих потенциально деструктивных? aGRa (обс.) 12:05, 24 октября 2021 (UTC)
    • Ну то есть Вы тоже подводите к полному запрету анонимного редактирования: нет правок не с УЗ — нет и блокировок диапазонов IP. Кстати, если это ввести для одного крупного раздела, то из-за глобальной регистрации другие вики очень огорчатся — со свободными никнеймами через годик станет как на Стиме. — 188.123.231.4 12:52, 24 октября 2021 (UTC)
      • По-моему, я подвожу скорее к обратному — чем выше барьер на вход, тем меньше людей, которые могли бы стать хорошими редакторами, захочет его преодолевать. Зато для целеустремлённых спамеров и пушеров — никакие барьеры не проблема. aGRa (обс.) 18:29, 24 октября 2021 (UTC)
        • Ну и толку от людей, могущих стать хорошими редакторами, пока единственная задача, которую ставят перед хорошим редактором — это написание новых статей? Культ количества новых статей в сообществе торчит из всех щелей. Когда кому-нибудь тут нужно погнуть пальцы, какой диалог звучит?

          — Да я … статей написал, а ты ваще кто?
          — :-(

          А престиж работ по исправлению и чистке, не говоря уж об удалении совсем безнадёжного контента, примерно такой же, как в СССР у ассенизационной службы. Ну допустим, придут новые способные редакторы — так ничего же не изменится, никто не встанет у грязного станка, все кинутся чистыми руками новые статьи писать.— Yellow Horror (обс.) 06:56, 25 октября 2021 (UTC)
          • В поддержку сказанному подкину ссылку: ВП:НЕПИШИ. Vcohen (обс.) 08:51, 25 октября 2021 (UTC)
          • Мда. Очень странные у вас представления и о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами, и о том, откуда берутся те, кто занимается работами по исправлению и чистке. И, подозреваю, не только у вас, вследствие чего становится всё только хуже. Так вот, довольно редко у человека со стороны, который зачем-то нажал кнопку «править» в Википедии есть мотивация писать новые статьи. Более того, зачастую как раз те, кто сюда за этим приходит — это прорвавшиеся через входной барьер спамеры, пушеры и участники со сверхценными идеями. В основном читатели, которые впоследствии могут стать писателями, попадают в существующие статьи через поисковики. И в этих статьях, вы не поверите, они исправляют ошибки и дописывают недостающие части. А нет, не исправляют и не дописывают — их блокировки диапазонов и фильтры нафиг посылают. Но если им повезло, они сделали первую пару правок, им никакой вахтёр не стукнул по башке и они решили зарегистрироваться — если вы не знали, после создания учётной записи у нас запускается «домашняя страница новичка» со списком задач — и в этих задачах написания новых статей нет. Но пока до этого дойдёт — надо сначала прорваться через барьеры. А оно этим людям нафиг не надо. Поэтому вы этих новых участников не видите. Вы видите прорвавшихся через блокировки и фильтры, которые рвутся до мира что-то донести в новых статьях. При этом хорошие патрулирующие, ПИ, админы получаются как раз из тех, кто пришёл сюда по мелочи что-то поправить и втянулся. А плохие — из тех, кто изначально шёл сюда вахтёрить и доносить очень важные идеи. aGRa (обс.) 11:55, 25 октября 2021 (UTC)
            • Ну не знаю… Я своей первой правкой перевёл «красную ссылку» из польского раздела. Хотя, просматривая вклад за тот период, меня иногда терзают смутные сомнения в том, не я ли совершил несколько предыдущих правок. 217.117.125.83 12:21, 25 октября 2021 (UTC)
            • Если бы «странные представления о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами» были у меня, это было бы полбеды. Но нет, они не у меня, они тут повсюду, натурально витают in a thin ǽther. Из сегодняшнего:

              А я, по наивности, думал, сюда приходят статьи писать…

              — Kosun
              И да, я сюда пришёл именно так, как Вы рассказываете, вот только никаких помех от фильтров я не испытал или не запомнил. Зато чморение за неписательство статей и «удаляторство», а также практически полное отсутствие респектов за всякую прочую деятельность я тут познал на собственном опыте вполне. И если б был я возрастом помладше и побольше нуждался в повышении самооценки, ноги́ б моей давно уже тут не было. Так что Вы меня не убедили.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
              • А если бы Вы изначально были готовы не получить ни признания, ни атмосферы доверия, ни чувства плеча с новыми друзьями, то так и были бы анонимом. Извините. — 188.123.231.4 12:57, 25 октября 2021 (UTC)
                • Не за что извиняться. Но нет, насчёт «так и были бы» Вы ошибаетесь. Присутствующие в этом обсуждении IP-участники — тому наилучшее подтверждение: у каждого была, и практически наверняка осталась, «основная прокачиваемая учётка».— Yellow Horror (обс.) 14:25, 25 октября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • «Статьи писать» — это вовсе не обязательно создавать новые. Исправлять и дописывать старые — это тоже «статьи писать». (скрыто) . aGRa (обс.) 14:35, 25 октября 2021 (UTC)
                • гм.... Лес (Lesson) 15:19, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Я за время своей работы в Википедии написал и переписал сотни статей, был победителем марафонов по улучшению контента, был в топе по подведённым итогам на КУ и так далее. И пришёл я сюда в первую очередь за этим. И за последний год несколько статей до статусов довёл. (скрыто) . aGRa (обс.) 18:45, 25 октября 2021 (UTC)
                    • Ох уж мне эти некоторые, которых стало очень много... Причём я совершенно точно знаю, что это не Ле Лой, не Wikisaurus, не Vallastro, не Sleeps-Darkly и даже не MBH и Carn, у которых только за этот год есть начатые статьи и по несколько десятков правок в основном пространстве объёмом более килобайта. Видимо, эти самые некоторые - это такие неуловимые Джо, о которых вообще никто не знает, кроме тех. кто пристально следит за их вкладом. Deinocheirus (обс.) 21:30, 25 октября 2021 (UTC)
                      • Да конечно, у нас Википедия состоит из «Ле Лой, Wikisaurus, Vallastro, Sleeps-Darkly, MBH и Carn». Deinocheirus, а что за списки? Коллега Grebenkov не упоминал никого… А вам оно к чему? --NoFrost❄❄❄ 23:18, 25 октября 2021 (UTC)
                      • Я перечислил нескольких из наиболее заметных участников, которым предъявляются в последнее время претензии из-за участия в чатах (чатИКах, как их именует коллега). Но при этом я вижу значительный экзопедический вклад от первой группы перечисленных, и даже вторая не соответствует тому соломенному чучелку, которое нам изобразил коллега. Да он уже и сам признал, что "несколько" утрировал, правда, тут же создал новое чучелко с сотнями реплик в чате и нулевым содержательным вкладом в статьи. Встаёт, однако, резонный вопрос, а много ли таких людей, о которых он нам рассказывает, и играют ли они хоть сколько-нибудь заметную роль даже и в чатах, не говоря уже про инвики. По моим ощущениям, нет. --Deinocheirus (обс.) 03:49, 26 октября 2021 (UTC)
                      • Я ни за чьим вкладом не слежу и никого не собираюсь обижать, используя в качестве примера. Тем более, что в глобальном сообществе Викимедиа есть и участники, практически весь вклад которых состоит из исправления одной грамматической ошибки. Лишь бы человеку было хорошо и на пользу сообществу. (скрыто) aGRa (обс.) 23:51, 25 октября 2021 (UTC)
                      • «Ложка дёгтя» — она небольшая. --NoFrost❄❄❄ 08:28, 26 октября 2021 (UTC)
                      • Какой интересный список вы, коллега Deinocheirus, представили… Мы с соавтором в последнее время переключились на Цоя, а у него есть строки: «Мне есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой. Я никому не хочу ставить ногу на грудь». Поэтому — без комментариев. — Люба (обс.) 09:26, 26 октября 2021 (UTC)
                        • Кстати, да. Логику бы этого списка понять. Ну Ле Лой, как «овнер» сервера — более менее понятно (хотя это чисто техническая роль), а остальные-то почему? Это самые активные в дискорде участники? Все или отобранные по какому-то признаку? Или это как-то связано именно со мной? Не понимаю. aGRa (обс.) 10:05, 26 октября 2021 (UTC)
                          • Это участники, в адрес которых порознь или в куче я встречал в последнее время упрёки в излишне активном участии в чатах или «поиске врагов». Не сомневаюсь, что он не полный, за каждой репликой в адрес каждого участника не уследишь. В первой части перечисления были авторы, о значительном экзопедическом вкладе которых я знаю абсолютно точно, из первых рук. Именно поэтому они здесь: каждый раз, когда их обвиняли, я сразу и чётко знал, что обвинения — вздор. По поводу двух последних у меня были сомнения, поэтому я пошёл и специально проверил прежде, чем отвечать на первую реплику ветки, чтобы понять, как выдвинутый тезис соотносится с реальностью. Выяснилось, что примерно никак. Именно поэтому я не буду тратить время на углублённую проверку второго, такого же очевидно утрированного. Смысл-то? Предположим, я потрачу часы работы, посчитаю, продемонстрирую, что ни соотношение 100:1, ни даже 10:1 не выполняется для сколько-нибудь влиятельных инвики учёток… Что я получу взамен — ваше обещание не делать больше таких обобщающих заявлений? Так даже если вы его сдержите, вы, увы, далеко не единственный, кто их делает. Deinocheirus (обс.) 11:14, 26 октября 2021 (UTC)
                            • Видите ли, я тоже пошёл и проверил. И получил другие результаты. Но и список у меня совсем другой. Но и вам я тоже не верить причин не вижу. Поэтому я и говорю, что мне действительно интересно, откуда такая разница в ощущениях. Если вам тоже интересно — можем где-то в частном порядке списаться, в публичном пространстве действительно ничего, кроме обобщающих заявлений сомнительной достоверности, получиться не может. aGRa (обс.) 12:07, 26 октября 2021 (UTC)
                          • тех, кто и новых статей не создаёт, и старые не дорабатывает. И даже административной работой не занимается. Им интереснее на форуме или в чатике поговорить или очередного врага победить <...> А некоторые из тех, кого я имею в виду, последний раз правку, добавляющую в статью более килобайта контента, лет пять назад совершали <...> число реплик [в Дискорде] от десятка-другого наиболее активных и влиятельных участников за год, а потом соотнести с содержательным вкладом в статьи за тот же период (ну хотя бы грубо — правки от +500-1000 байт контента, не являющиеся мелкими, не являющиеся отменами, не являющиеся ботообразными действиями в сотнях статей) <...> Есть пользователи, у которых число реплик в обсуждениях в Википедии и около неё (в том числе в скайпе, дискорде и т.д.) в десятки, а то и сотни раз превосходит число контентных правок (не откатов вандализма, не исправлений опечаток, не технического обновления параметров шаблонов, не викификации и т.п. викигномства). По совокупности характеристик "им бы врага победить", "не добавляют в статьи килобайты контента", "много правок в дискорде", "не являющихся ботообразными и откатами вандализма" я тоже уверенно делаю вывод, что я в описанную вами совокупность участиков вхожу (более того, что я подхожу под описание лучше, чем любой другой известный участник). Да и не в первый раз обо мне такое пишут. Что ж, я не буду оправдываться в той же парадигме, объяснять, что множеству экзопедистов были нужны и полезны мои ботоводческие действия и правка экзопедических шаблонов, что я помогал доставать источники нашим экзопедистам в диапазоне от "ходил в библиотеку и сканировал" до "писал программу для массовой автоматизированной выкачки тысяч пдф-ов", что я прямо сейчас пишу для одного из наших крупнейших экзопедистов инструмент для автоматизации обёртки ссылок на источники в шаблон Публикация, а сразу перейду к центральному пункту обвинения, о "победе над врагами". Так вот я убеждён, что недавно состоявшаяся "победа над врагами" принесла русскому разделу, механизмам его функционирования, его атмосфере и психологическому состоянию его участников куда больше пользы, чем написание десяти и даже ста (возможно даже тысячи) средних статей. И чем многие ботозадачи на десятки и сотни тысяч правок, и чем тысячи откатов вандализма. (скрыто) MBH 15:02, 26 октября 2021 (UTC)
                            • Ну вот, началось. Зря я эту тему вообще поднял — уже появились желающие узнать себя по сводному портрету. Хотя как раз тебя, Макс, я в виду не имел и выше Deinocheirus совершенно справедливо отмечает, что с твоим вкладом проблем нет. И ладно бы ты за себя справедливо возмутился, но вот подобные заявления, принижающие ценность работы авторов, которые занимаются теми или иными темами, являются совершенно лишними и конфликтогенными. Сейчас придёт какой-нибудь автор статьи о тараканах, которому ваши «победы» до лампочки, и тоже справедливо возмутится. И пошло поехало. Закрою-ка я эту ветку от греха подальше, и свои реплики поскрываю. И тебе советую твой «центральный пункт» скрыть или зачеркнуть. aGRa (обс.) 15:24, 26 октября 2021 (UTC)
                              • Я совсем не имел в виду принизить авторов статей о тараканах (такие статьи ничем не хуже других), я что хотел сказать - у нас, когда говорят "статьи", подразумевают крепкие приличные статьи размером от 10 кб, а ведь таких лишь 5-10% от общего числа статей. MBH 17:16, 26 октября 2021 (UTC)
                  • Лес, «гм…», какой моветон. Поставьте под репликой Grebenkov мою подпись, если вас в его вкладе что-то не устраивает (хотя с какого «перепугу» — очень непонятно…). Я с ней полностью согласен. --NoFrost❄❄❄ 20:27, 25 октября 2021 (UTC)
            • В дополнение к вышесказанному могу напомнить народную мудрость:

              Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят.

              Единственный эффективный метод борьбы с вандализмом — недопущение вандалов до редактирования. Всё остальное — бессмысленные попытки вычерпать море решетом.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
            • А где посмотреть статистику, которая показывает намерения новичков лучше, чем это? — 188.123.231.4 12:43, 25 октября 2021 (UTC)
              • Извините, но эта статистика чем-то напомнила незабвенное «результаты проведённого в Интернете опроса показали, что 100% населения подключено к Интернету». И сильная разница между чешской и корейской Википедией показывает, что фактор барьеров, отсекающих редакторов, пришедших что-то исправить или дописать, исключить нельзя. В корейской Википедии их оказалось вдвое больше, чем пришедших написать новую статью. Возможно также в чешской Википедии очень много провалов по интересующим людей темам. aGRa (обс.) 14:39, 25 октября 2021 (UTC)
      • А, можно снова онтопик, гуд. Что касается барьеров, есть нюанс: зато преодоление барьеров создаёт для преодолевшего ценность результата. Например, если новичок затратил усилия на изучение возможностей сколько-то продвинутого редактирования, то он заинтересован продолжать их применять, чтобы вложенное время не пропало зря. Со мной такое произошло лет через 10 после первых зафиксированных правок (всё-таки были УЗ, сохранилась в сумме дюжина правок) — банальное исправление опечаток, которых в 2000х годах было везде полно, тогда не «затянуло», а изучение шаблонов для оформления добавляемой в список литературы книжки потребовало вложения времени и усилий, «выбросить» которые, не правя больше ничего, стало «жалко». Если новичок просто пощёлкал создание внутренних ссылок в визреде, а потом обнаружил, что следующая ступенька сложности в задачах для новичков, то самое создание контента, уже не по силам, он забрасывает УЗ и исчезает (вывод с долей правды: долой визред, пусть читают мануалы перед любыми правками). Может быть, это касается только преодоления «барьера компетентности» и вообще не касается «барьера блокировок», тогда заявленный онтопик не состоялся. Кстати, любые автоматизированные способы подсчёта объёма созданного экзо-контента сочтут очень продуктивными машинопереводчиков с интервик, не открывших самостоятельно ни одного источника — вряд ли это безупречный способ выявления авторов, понимающих проблемы авторов. — 188.123.231.31 aka .4 16:19, 26 октября 2021 (UTC)
  • Могу сказать, что в последнее время я тоже ощутил на себе эту проблему. Сроком на 1-3 у меня блокируется адрес мобильного интернет провайдера. И в последнее время что-то очень часто. Хорошо ещё, что я разглядел, а так бы вошёл в учётную запись и попал бы под автоблокировку, вовремя увидел. 友里(обс) 13:23, 24 октября 2021 (UTC)
    • А насколько такие широкие и длительные блокировки вообще эффективны? Как минимум, они всё равно не перекрывает все варианты. И можно ли технически вместо этого разблокировать проблемный диапазон и выделять/помечать подозрительными правки оттуда в течение некоторого времени? Тогда будет зависеть от готовности заинтересованных участников мониторить свежие правки и их отменять — Proeksad (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
      • Выше уже достаточно внятно отмечено, что участников, готовых активно и систематически бороться с вандализмом, можно пересчитать по пальцам:

        Меня удивляет, что хоть один согласился.

        — Deinocheirus
        — Yellow Horror (обс.) 21:24, 24 октября 2021 (UTC)
        • Активно, систематически и как из пулемёта — вроде наоборот вал желающих, зачем это с выверкой-то сравнивать. Вот такую помощь (снос инфы по простейшему формальному критерию) Вам бы запросто оказали. — 188.123.231.4 22:21, 24 октября 2021 (UTC)
          • Ошибаетесь. В упомянутом мной случае как раз вполне достаточно было пройти по вкладу и всё банально удалить (я в итоге сделал несколько больше, заменив где возможно подложные данные настоящими, но это чисто мои заморочки). Сложность была только в том, что вклад уже старый

            Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений.

            — Закомое сообщение, правда?
            Я готов подписаться где угодно под своими словами: в Википедии практически никто не заинтересован в борьбе с вандализмом, особенно за пределами собственного списка наблюдения. Так что любая попытка переместить линию обороны против IP-вандализма с веерных блокировок на участников, будь то админы или простые вики-трудяги, заранее обречена на болезненное фиаско.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 24 октября 2021 (UTC)
            • Эмм… Там есть ссылка на страницу у Вас в ЛП, где список с результатами. В ряде строк написано «правки не вандальные». Что Вы оттуда «банально удалили»? Это и есть медленная, скучная, мало (никак) способствующая самовыражению выверка. — 188.123.231.4 22:56, 24 октября 2021 (UTC)
              • Если Вы считаете, что борьба с вандализмом — это отмена правок, заменяющих содержимое страницы на интернациональное слово из трёх букв (кстати, их отмена тоже никакого удовольствия не доставляет и профита не приносит), а всё остальное — уже «выверка», кто я такой, чтобы Вас переубеждать?— Yellow Horror (обс.) 23:13, 24 октября 2021 (UTC)
                • Сказать, что между борьбой с вандализмом и борьбой с ОРИСС есть принципиальная разница — это нарушить ВП:ПДН в адрес неустановленных лиц, но что поделать, если она есть. Кто ж будет защищать вандализм, зато есть набор честных способов защитить свою возможность извлечь из всего-комплекса-источников-разом ну очень квалифицированные выводы или запамятовать, где именно был ранее опубликован совершенно точный и нейтральный научный факт. Гладко выглядящий текст можно и вроде как нужно патрулировать. Выбор читателя — заинтересоваться и изучить, на кой ляд внизу страницы бывает прилеплена плашка про нет источников, или пользоваться Самой-Самой Энциклопедией как он и пикабушечкой пользуется. — 188.123.231.4 10:01, 25 октября 2021 (UTC)
            • Какие-то странные у вас представления. На каждой ЗСА или в обсуждении конфирмаций непременно напишут прямо противоположное: мол, админов-антивандалов у нас полно, легко и с удовольствием настрелять себе админдействий, будет надо — наберём ещё, а вот сложные мета-конфликты разрешать никто не хочет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:09, 25 октября 2021 (UTC)
        • Можно изменять для таких диапазонов пороги для Рейму Хакурей. 217.117.125.83 12:25, 25 октября 2021 (UTC)
  • Я приведу очень показательный пример, на образовательном мероприятии в Уфе, я предложил 40 студентам в аудитории зарегистрироваться в Википедии с мобильных телефонов, 15 человек подняли руку и сказали что у них не получается, Википедия не дает. Я уточнил, сотовые операторы у студентов были разные. Это не в какие ворота, о каком привлечении новичком можно вообще вести речь? И второй ключевой вопрос, что у нас тут можно глобально навандалить с телефона? Нужно трезво оценить риски и разблокировать все эти миллионы IP, и ввести четкие правила блокировки диапазонов. Если кто-то не видит проблемы по той причине, что с ней не сталкивается, это не говорит о том что проблемы нет, проблема есть и она огромная, мы теряем свежую кровь! JukoFF (обс.) 21:51, 25 октября 2021 (UTC)
    • «…что у нас тут можно глобально навандалить с телефона?» — Да ровно то же, что и добросовестно наредактировать. Всё что угодно, особенно если расшарить сеть с телефона на устройство с полноценными клавиатурой и мышью. Да и ноутбуки с 3G/4G радиомодулем давным-давно перестали быть экзотикой.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 26 октября 2021 (UTC)
    • @JukoFF: А вы смотрели, что конкретно помешало им зарегистрироваться? Вот я не уверен, что во всех случаях это была именно блокировка IP / диапазона. В Викидвижке встроена защитная функция, предотвращающая массовое создание учёток с одного IP. Если у нескольких студентов один и тот же мобильный оператор, то массовое создание учёток по команде сразу вызовет срабатывание. А если студенты использовали ВУЗовский WiFi с общим IP - то тем более будут проблемы. По этому перед подобными мероприятиями, организатор может запросить глобальный флаг «создающего учётные записи», дабы не попадать под глобальные защитные функции нашего Викидвижка. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 октября 2021 (UTC)
      • Очевидно же что у мобильного интернета самый большой разброс IP в рамках даже одного региона и одного оператора, вероятность совпадения даже двух одинаковых IP ничтожна мала. JukoFF (обс.) 21:15, 26 октября 2021 (UTC)
        • Как раз с точностью до наоборот. Мобильные провайдеры любят засовывать кучу народа в один IP. Говорю как чекъюзер. :-) -- Q-bit array (обс.) 21:33, 26 октября 2021 (UTC)
          • А вы, как чекьюзер, готовы кучу народу с разными айпи под мобильным оператором/провайдером засунуть «в одну блокировку» и формулировку «это старый знакомый…». Замкнутый круг какой-то выходит… Вы реально блокируете подсетки/целые диапазоны мобильных операторов на шатких основаниях. Мало того — в моём случае вы блокировали «ничем не запятнавший себя IP» на основании того, что он «соседний по диапазону» с каким то обходимцем. И ещё мне умудрились выход под мобильным оператором поставить в вину. Это всё — «путь в никуда» на самом деле. Ничего личного. :-) --NoFrost❄❄❄ 21:47, 26 октября 2021 (UTC)
  • Возможно, один из способов решения проблемы — более широкое (или максимально широкое) распространение практики стабилизации страниц? — 2A00:1370:810C:DF30:A576:79A4:65EE:B8F5 22:45, 25 октября 2021 (UTC)
    • Так и существующие стабилизированные патрулируются через пень-колоду. У старейшей стабилизированной отставание в патрулировании 668 дней. Причём за это время там, кажется, не внесено ни одной смысловой правки, только стилистические: [8]. И никого на проверку нет. AndyVolykhov ↔ 23:23, 25 октября 2021 (UTC)
    • По-моему обеспечить равные условия для новичков и при этом не пустить серийных вандалов можно либо требованием проверки личности в той или иной форме, либо введением системы репутации. Оба варианта имеют такую уйму недостатков, что лучше, наверно, смириться с неравенством. Условия для массовых блокировок, конечно, настраивать можно, но сути проблемы это не решит. — Vort (обс.) 16:48, 26 октября 2021 (UTC)
  • Ситуация действительно чудовищная. При том что именно уменьшение притока конструктивных новичков - это основная проблема проекта. Старые участники неминуемо уходят (как минимум, некоторые умирают). Отсутствие притока новых участников приводит к росту дефицита рук по всем направлениям. Новые статьи не пишутся в нужном объёме, старые не обновляются, администраторов не хватает. Ведь Википедии только потому и стала возможной, что в ней было легко начать работать. Самое страшное в этом, что мы не знаем, как много людей мы теряем. И Стас указал только на одну яркую проблему, а я могу с ходу перечислить ещё несколько подобных практик, из-за которых мы лишаемся значимого количества конструктивных новичков. Любая практика с жёсткими ограничительными мерами должна регулярно автоматически, без дополнительных аргументов ослабляться: если окажется, что практика актуальна, это будет видно по возникшим проблемам, и можно будет её опять ужесточить - но ровно до необходимых объёмов. Но с большой вероятностью практика может оказаться неактуальной, и такие неактуальные ограничительные практики, если их не смягчать автоматически по прошествии времени, копятся, копятся, и копятся, являясь ненужными, избыточными, не решающими проблем, но создающие проблемы добросовестным участникам. И лишающих нас новичков, без которых неминуема стагнация и деградация. Разумеется, огромное спасибо коллегам за борьбу с вандалами и прочими нарушителями, но на мой взгляд, в этой ситуации избыточность этой борьбы очень сильно вредит проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:03, 28 октября 2021 (UTC)
    • А откуда Вы решили, что борьба с вандалами путём блокировок, в том числе массовых, на данный момент избыточна? Я вот, например, постоянно наблюдаю её недостаточность. И при всех их (блокировок) недостатках, это единственный эффективный способ предотвращения наносимого вандалами вреда проекту. Всё остальное, что мы можем сделать — это разгребать, уж извините за прямоту, (оскорбление скрыто) (прочитать), которое льётся непрерывным потоком. И я Вас уверяю, что никому здесь это делать не нравится, особенно при условии, что (оскорбление скрыто) (прочитать) нужно ещё и тщательно процеживать на предмет жемчужного зерна полезных правок. Эта вот необходимость «бежать со всех ног, чтобы остаться на прежнем месте» демотивирует добросовестных редакторов. И если (оскорбление скрыто) (прочитать) станет в разы больше, если Вашими молитвами о свободном допуске кого угодно к редактированию нас заставят бежать на месте ещё быстрее, последние оставшиеся разгребатели (оскорбление скрыто) (прочитать) быстренько сдуются и разбегутся по более чистым рабочим местам.— Yellow Horror (обс.) 09:46, 29 октября 2021 (UTC)
      • Участники Википедии, да и любого другого общественного начинания, в большинстве своём добросовестны. Вандализм — явление, в общем-то, одноразовое, именно злонамеренных и деструктивно настроенных к проекту людей крайне мало. Наконец, немалая часть неконструктивных правок — это ВП:НЕВАНДАЛИЗМ п. 1-2, таких участников нужно вовлекать в проект. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 29 октября 2021 (UTC)
        • Это серьёзнейшее и опасное заблуждение. Утверждение о незначительном и случайном характере вандализма верно лишь до тех пор, пока «общественное начинанние» не становится достаточно популярным и влиятельным в реальном мире, как это произошло с Википедией. После этого проекту обеспечено внимание всех вандалов мира, практически любая вандальная мотивация приводит к обгаживанию наиболее заметного предмета окружающего пространства (в случае Википедии — пространства информационного). Насчёт полезности вовлечения в проект участников, делающих добросовестные, но низкокачественные правки, спора нет. Вот только инструментов для их вовлечения у нас нет, пока они не зарегистрируются — поскольку с участником с динамическим IP невозможна эффективная обратная связь.— Yellow Horror (обс.) 17:33, 29 октября 2021 (UTC)
          • Возможно, стоит проработать что-то типа частичной блокировки IP, чтобы при редактировании с такого IP высвечивалось уведомление с предложением зарегистрироваться и предупреждением о том, что правки с данного IP могут быть отклонены. Добронамеренный участник, вероятнее всего, зарегистрируется (естественно, эту возможность блокировать не надо), правки же иного характера могут отменяться ботом в режиме повышенной бдительности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:12, 29 октября 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что вы сильно преувеличиваете. Да, вандалят много. А полезного пишут намного больше. Даже если снять с популярной статьи все защиты и разрешить править кому угодно (хоть всем сразу заблокированным вандалам) — всё равно статья будет улучшаться со временем. Откатить явный вандализм — секунда. Неявный — больше, но он и бывает реже. Просто неудачные правки вредят даже больше, чем вандализм. AndyVolykhov ↔ 18:32, 29 октября 2021 (UTC)
    • Проблему с притоком новых добросовестных участников, включая и их регистрацию, вполне можно решить без ослабления IP-блокировок путём частичной деанонимизации. Дать возможность добросовестным участникам раздавать «приглашения в Википедию»: сертификаты, позволяющие новичку пройти сквозь блокировки и зарегистрироваться. А на пригласившего возлагать долю ответственности за поведение новичка, пока тот не заслужит, например, АПАТ. На мероприятиях, которые проводят опытные участники с педагогическим опытом, тоже можно раздавать подобные сертификаты. Вообще, тупо сидеть и ждать, что с просторов Интернета к нам, внезапно, забредёт способный редактор-энциклопедист, это какой-то позавчерашний век. Способных редакторов нужно активно искать и вовлекать в процесс.— Yellow Horror (обс.) 10:03, 29 октября 2021 (UTC)
      • М-м, гербалайф? Да, пирамида рейтинга, инвайты и реквесты здесь работали бы замечательно. Но только если бы рейтинг позволял оплачивать оставление незначимых статей и ответвлений мнений (скажем, даже в особом, но индексируемом поисковиками пространстве). — 188.123.231.32 11:07, 29 октября 2021 (UTC)
        • Я вот вспоминаю дальше про эти рейтинги на трекерах: когда рутрекер.орг отказался от идеи мотивировать юзеров отдавать через рейтинги, а на идеологию бескорыстной отдачи надежд и не было, он альтернативно развил поддержку контента «хранителями» — не слежу, на зарплате они или нет. Если вандализм несознательных IP-юзеров ТАКАЯ проблема, а сознательные из-за этого не могут пробиться, то и тут для решения проблемы нужны модераторы свежих правок на зарплате. И нужна техническая возможность скрывать «явный» вандализм из историй страниц полностью, без зафлуживания её целыми экранами откатов и зачёркнутых версий. — 188.123.231.34 aka .0/26 08:45, 30 октября 2021 (UTC)
  • Кардинального решения всех проблем не вижу, тут многофакторная оптимизация очевидно. Напрашивается предложенное 2A00:1370:810C:DF30:A576:79A4:65EE:B8F5 более широкое применение стабилизации популярных страниц вместо частичной защиты вкупе с послаблением блокировок диапазона. И с учётом бесплатного вай-фая в метро и прочих местах - послабления мультивходе с одного ай-пи. Опять же смотреть количество и тип правок с одного ай-пи на предмет нескольких юзеров, прежде чем банить.
  • Тут ещё нюанс: если человек уткнулся в блокировку раз, затем другой, и он не при делах - и в самом деле забьёт. Проблема есть реально, и её нужно решать. Тема не должна быть заболтана только, решайте, гг.(А), мнений высказано достаточно. — Хедин (обс.) 03:28, 30 октября 2021 (UTC)
  • Тоже против больших и длительных блокировок. Тут на фильтры на форум и Фильтр правок/Срабатывания жалуются и чаще на это никто не реагирует, а, учитывая как втихую сети блокируются, при вопросах о блокировках подозреваю вообще никто им не отвечает. --Sunpriat 05:35, 30 октября 2021 (UTC)
  • За последний месяц у меня такая хрень уже в четвёртый раз. Это уже начинает раздражать. — Netelo (обс.) 09:17, 30 октября 2021 (UTC)

Предложение №1[править код]

Имеем на входе заметный процент заблокированных диапазонов адресов. Реально многие зарегистрированные участники утыкаются в блокировки (Стас, Netelo, Carn). В то же время деструкт идёт, и поступает предложение запретить анонимов (Yellow Horror). Тут упускается момент значительного участия случайных анонимов в поправках (Лукас). Однако, не рассматривалась классификация и следовательно, мотивация самих деструктов. Так, для вандалов это чаще всего это стремление показать Васе, что про него в Википедии написано "Вася козёл". Такая проблема решается стабилизацией, причём популярные страницы (больше 500?) может даже автоматом стабилизировать адмбот. Мотивация соответственно рушится - даже до отката правки козла не видно. Как понимаю, именно стабилизированная=патрулированная страница идёт в индекс, в этом случае не имеем проблем дальше по линии. Такой вандал, скорее всего, потеряет мотивацию писать про Васю в тот же день, а чаще всего через 2-3 часа. Поэтому блокировки диапазонов более чем на несколько часов против вандалов вряд ли разумны (Sunpriat). Против спамеров и пушеров антивандальные приёмы не помогут (aGRa), поэтому наиболее популярные для спамеров/пушеров защищать до автоподтверждённых, что практически эквивалентно предложенному Yellow Horror. В вопросе, насколько хватит наших фильтров, я некомпетентен, но может, его разъяснит MBH?... — Хедин (обс.) 06:27, 5 ноября 2021 (UTC)

По моему опыту, большинство вандалов прекращают свою деятельность после первого отката. Если прямо сразу откатить, то больше шансов повторного вандализма, если через несколько часов, то меньше. Те оставшиеся, которые повторяют вандализм, практически всегда остужаются однодневной блокировкой. Упёртых, а, особенно, упёртых и хитрых очень мало. Так что в индивидуальном подходе для них есть некоторый смысл. — Vort (обс.) 06:48, 5 ноября 2021 (UTC)
У меня тот же опыт. Вандалы обычно разовые, а пушеров мало, но они повторяются и воюют. Поэтому нужны 2 разные гребёнки, пускать под одну слишком дорого. — Хедин (обс.) 07:03, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Как один из основных борцов с вандализмом (и чекъюзер), могу сказать, что большинство вандалов не отпугнуть единичными откатами. И у нас очень много упорных и хитрых. Многие гадят годами. Про их существование широкое сообщество просто не знает, так как в Википедии мы строго следуем ВП:НУВ и информация об их «похождениях» не выходит наружу. А стабилизация статей от вандализма — идея плохая. По очень простой причине: вандальный вклад в статье остаётся и накапливается. А кто его будет чистить? Особенно когда после вандальных правок будут нормальные и потом вандализм нельзя будет просто так отменить, а нужно будет отменять целиком вместе с полезным вкладом. Кто будет этим заниматься? ВП:КТОТОТАМ? Но даже он скоро плюнет и бросит работу после подобных случаев. -- Q-bit array (обс.) 09:27, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Эм-м-м, хм-м-м... ВАШИ доводы никак нельзя не учесть в решении, но у нас есть ещё линии обороны в виде Райму Хаккурей, добросовестных патрулирующих (стараюсь проверять внесённые сноски и цифры, не ленюсь), и нерешённая задача. Если мы баним целые диапазоны на годы, то неизбежно затрудняем жизнь другим в той же сети. Что можно сделать, по вашему? (Лично мне кажется, что такие упорные работают по конкретным статьям и частичная защита в таком случае помогла бы) — Хедин (обс.) 10:00, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Начнём с того, что Рейма в состоянии обнаружить только незначительную часть от общего количества вандальних правок. И резкого улучшения чувствительности не предвидится — у автоматических инструментов есть серёзные технические ограничения. Говорю вам как разработчик второго антивандального бота QBA-II-bot, который сам не откатывает, а подаёт запросы на ЗКАБ. И насчёт диапазонов — а кто вам сказал, что они банятся на годы??? Обычные антивандальные блокировки IP диапазонов длятся от трёх дней до двух недель. И то, админы стараются не банить диапазоны без крайней нужды. P.S.: Есть только несколько исключений, но там у нас банально нет выбора. Или забанить или сутками дежурить по очереди с банхаммером. -- Q-bit array (обс.) 10:28, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Благодарю за быстрый и подробный ответ. Следовательно, против тех, что гадят годами, блокировки диапазонов не будут эффективны, поскольку они исчисляются неделями... Что же касается возможного решения, то я порядочно думал о нём, но оно не встретило энтузиазма. По сути это другая реализация идеи Yellow Horror о прореживании участников. Я всё время думал об уровне статей Хабра, который, правда, не структурирован, хаотичен, и очень неполон по темам. Но статей низкого качества я там не заметил. — Хедин (обс.) 10:53, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Против особо упёртых не поможет. А вот против 95% остальных серийных — ещё как! Поменять родной диапазон не так то легко. Прокси в основном забанены, а для wifi в соседнем кафе нужно выйти из своей комнатки и даже из квартиры! Страх какой! Для многих наших «диванных воинов» даже это является существенным препятствием. -- Q-bit array (обс.) 11:06, 5 ноября 2021 (UTC)
            • Благодарю вас за ответы. Может, кто ещё подскажет своё, только вот вижу, в топике участвуют в том числе и вандалы, так что, наверное, принятие каких-либо новых мер против них будет кулуарно. Займусь-ка я лучше домом. — Хедин (обс.) 11:17, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что единственное реалистичное решение проблемы блокировки IP диапазонов — резкое увеличение количества админов и участников, занимающихся борьбой с вандализмом. Чем больше рук, тем более щадящие и избирательные методы противодействия можно применять. Как пример приведу немецкий раздел. Там на каждого вандала накидывается сразу по десять админов — кто быстрее забанит. P.S.: Как раз из-за этого в немецком разделе у меня достаточно низкая активность. Там уже много вандалоборцев и «недостаток» вандалов. :-) -- Q-bit array (обс.) 10:43, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Чтобы увеличить количество борцов с вандалами, даже не сколько админы нужны (ЗКАБ выручит), а больше поощрения борцам с вандализмом. У нас УБПВ считаются только ОА статей, а всякие КУЛовцы, КУшники, КПМовцы это так, сбоку припёку. Услышал вас, попробую повыдавать звёзды таким борцам, а то они с голой ЛС ходят. Между прочим, когда пишу вам, у меня всегда мысль - а не брату ли? Он в Мюнхене живёт, но про админство в ВП я не спрашивал его. :-) — Хедин (обс.) 10:53, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Я не из Мюнхена. Живу в совсем другой части Германии. -- Q-bit array (обс.) 11:06, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Главная проблема постфактумной борьбы с вандализмом в том, что она отвлекает время и силы участников от не менее важных и, как правило, более интересных задач. Включая то же самое написание новых статей, ага. Поэтому усиление мотивации на борьбу с вандализмом это конечно хорошо, но предотвращение вандализма всё равно лучше.— Yellow Horror (обс.) 11:08, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Возможное решение для борьбы с вандализмом - дать любому опытному участнику возможность блокировать вандалов (понятно, что только анонимов и новорегов и только на короткий срок). Кубит когда-то рассматривал реализацию этой идеи, опишу, как я её понял: создаётся админбот, которому заранее прописанные в нём участники могут подавать запросы на блокировку других участников (как раньше ПИ-бот удалял за ПИ, когда у тех ещё не было технического флага). Возможность пользоваться ботом выдаётся опытным участникам, желающим заниматься вандалоборчеством. Разумеется, нужен контроль, чтобы отдельные участники не занимались геноцидом анонимов без нужды, право пользования ботом может выдаваться по заявке по типу ЗСПИ. @Q-bit array пингую автора идеи. Участнику без блокиратора (говорю на своём опыте) легко откатить вандала, но куда ленивее - идти писать запрос на него, такой бот упростит процесс (и админу уменьшится число разгребаемых им запросов). MBH 15:20, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Непредсказуемо любопытное решение! — Хедин (обс.) 17:08, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Притом: можно смело выдавать большинству ПИ, сразу Викизавру, Землеройкину (они на ЗКАБ часто обращаются), редакторам пореже. Плюсом идеи является проверка кандидата в админы на разумность пользования инструментом. Я б подал заявку - даже если пользоваться буду раз в две недели, всё равно приятно обладать дополнительной властью. :-) — Хедин (обс.) 17:19, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Да, Макс правильно объяснил мою идею. Она возникла у меня пару лет назад. Админбот может обрабатывать запросы на блокировку вандалов, поступающие от уполномоченных участников-вандалоборцев. Запросы от всех остальных он будет игнорировать. Но даже получив запрос от авторизированного участника, бот выполнит поручение только в том случае, если блокируемый — аноним или совсем недавно зарегистрировавшийся. Это даёт дополнительный уровень защиты: даже если уполномоченный участник вдруг пойдёт в разнос, то он не сможет нанести много вреда проекту (например переблокировать всех админов и пол-Википедии в придачу). Это позволит выдавать право «командовать» ботом по принципу «no big deal». Право можно будет присваивать как отдельный флаг или как это происходит например с AWB (доверенные участники вносятся в специальный список). Кроме того, бот будет блокировать нарушителя только на короткое время (максимум на сутки), что позволит оперативно предотвратить вред проекту и даст админам время спокойно посмотреть на вклад вандала и в случае необходимости пересмотреть блокировку — разблокировать или сразу обессрочить. -- Q-bit array (обс.) 21:04, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Спасибо. Предложение может здорово помочь, поскольку блокировки будут более точечными, если: 1) общество выскажется за и 2) вы согласитесь выкроить своё время для его реализации. Больше некому. :-( — Хедин (обс.) 03:18, 6 ноября 2021 (UTC)
  • «Как понимаю, именно стабилизированная=патрулированная страница идёт в индекс, в этом случае не имеем проблем дальше по линии.» Не совсем так. Поисковики индексируют все страницы Википедии, и дубли тоже, кроме явно запрещенных в роботсе (а также тегами, или в htacsess) и другими средствами: на уровне сервера и т. п.. Но запрет в роботсе — это не строгий запрет, а лишь рекомендация ботам поисковиков, и, например, Гугл-боты (и другие боты, типа краулеров и прочих пауков) могут игнорировать запреты в роботсе, (не могут лишь игонрировать настройки запретов\скрытий в в htacsess; на уровне движка и в админ-панели; на уровне сервера). Далее, все поисковики действуют одинаково: они ищут каноническую страницу, или же (если она не указана явно), назначают её сами в случае для каждой статьи\страницы, и уже каноническая страница попадает в индекс и остается там без лимита по времени, неканонические страницы тоже попадают в индекс моментально, но они удаляются спустя время по причине их неканоничности. Дубли (которые не запрещены и индексируются) — тоже попадают в индекс, а потом могут остаться или алгоритмы их выбросят из индекса спустя время. Как-то так. То есть только неканонические страницы рано или поздно выпадут из индекса. Аведон (обс.) 03:40, 6 ноября 2021 (UTC)

Предложение №2[править код]

Админбот может обрабатывать запросы на блокировку вандалов, поступающие от уполномоченных участников-вандалоборцев. Запросы от всех остальных он будет игнорировать. Но даже получив запрос от авторизированного участника, бот выполнит поручение только в том случае, если блокируемый — аноним или совсем недавно зарегистрировавшийся. Это даёт дополнительный уровень защиты: даже если уполномоченный участник вдруг пойдёт в разнос, то он не сможет нанести много вреда проекту (например переблокировать всех админов и пол-Википедии в придачу). Это позволит выдавать право «командовать» ботом по принципу «no big deal». Право можно будет присваивать как отдельный флаг или как это происходит например с AWB (доверенные участники вносятся в специальный список). Кроме того, бот будет блокировать нарушителя только на короткое время (максимум на сутки), что позволит оперативно предотвратить вред проекту и даст админам время спокойно посмотреть на вклад вандала и в случае необходимости пересмотреть блокировку — разблокировать или сразу обессрочить. -- Q-bit array

  1. (+) За — Хедин (обс.) 03:50, 6 ноября 2021 (UTC)
  2. (+) За. Причем я предлагаю такие запросы к боту проводить через те же ЗКАБ. Тогда тот, кто отправляет запрос, не должен будет выбирать, куда обратиться (на ЗКАБ, как всегда, или к боту), а бот будет просматривать ту же страницу и реагировать там, где соблюдены все условия (кто жаловался, на кого жаловался и т.д.). Vcohen (обс.) 11:18, 6 ноября 2021 (UTC)
  3. (+) За. Я порой выхожу на вкладку «свежие правки» специально половить вандалов. Это упростит дело. — 友里(обс) 12:03, 6 ноября 2021 (UTC)
  4. Хорошее дело, у меня в одном проекте, который нельзя тут называть, это так и работает, только еще жестче - анонимы и новые участники блокируются просто по факту отката доверенным участником, а последним указано, что если блокировка не нужна, следует делать отмену, а не откат. Но тут, наверное, так будет излишне жестко, ЗКАБ норм. Цавдом (Ъ) 12:19, 6 ноября 2021 (UTC)
    Тут тоже после 2х откатов иногда прилетает ботоблокировка. Но, видимо, у бота есть дополнительные проверки. — Vort (обс.) 12:23, 6 ноября 2021 (UTC)
    Да, бот производит несколько дополнительных проверок. Откат просто заставляет бота обратить внимание на того, чей вклад откатывается. Это экономит ресурсы, так как повальный контроль всех правок новичков и анонимов сильно нагружает систему. -- Q-bit array (обс.) 14:25, 6 ноября 2021 (UTC)
  5. (+) За — Аведон (обс.) 14:41, 6 ноября 2021 (UTC)
  6. Давайте попробуем, возьмем месяц-три тестовых и посмотрим как это будет работать и нужно ли продолжать. — Ailbeve (обс.) 10:34, 7 ноября 2021 (UTC)
  7. (+) За. Отличная идея. — Ле Лой 11:39, 7 ноября 2021 (UTC)
  8. За. Только "недавность регистрации" необходимо обозначить чётко (день-два-три-макс неделя). — Netelo (обс.) 13:49, 7 ноября 2021 (UTC)
  9. (+) За. Но не неконкретная недавность регистрации, а не автоподтверждённые. Выдать такую возможность всем ПИ сразу, новым ПИ выдавать её автоматически через месяц после выдачи флага ПИ, а остальным патрулирующим выдавать по заявке; забирать за злоупотребления и неоднократные ошибки. Гамлиэль Фишкин 16:48, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Плюс и в том, что ПИ, получая часть прав администратора, тем самым как бы проходят предварительную проверку практикой перед ЗСА. Реализуется идея «младшего администратора». — Хедин (обс.) 17:14, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Всем ПИ точно нет. У нас есть ПИ под топикбанами на метапедию и ПИ, вместе с флагом уходящие сразу в недобровольную бессрочку... MBH 17:22, 7 ноября 2021 (UTC)
  10. Осторожное за. Я и сам был бы не против иметь такой флаг. Но основания для таких блокировок должны быть чётко ограничены правилами. Уже сейчас нередко можно наблюдать, как потенциальный новичок сразу блокируется за тестовую правку без предупреждения и обоснования на ЛСО с пометкой "вандализм". Полагаю, что без предупреждения за единичную правку можно блокировать, только если это явный и грубый вандализм. За правки типа расширенный тест новичка по моему мнению можно блокировать только после предупреждения в случае неоднократности действий. Хорошо было бы, чтобы бот в этом случае оставлял заблокированному вежливое сообщение. — Алексей Ладынин (обс.) 18:09, 8 ноября 2021 (UTC)
  11. интересное предложение, можно попробовать. (мне самому как раз не надо, борьбой с вандалами не занимаюсь).— Halcyon5 (обс.) 23:38, 8 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Единодушное (+) За проект, предложенный уважаемыми Q-bit array и MBH обусловлено как отсутствием рисков (NBD), так и желанием участников получить новый инструмент. Анонимы не против, и поскольку проект поддержан даже самим ГСБ (А), то его стоит реализовать. — Хедин (обс.) 14:22, 11 ноября 2021 (UTC)

  • Немного не понял, к чему эта шпилька в адрес анонимов и других участников. Содержательно же — итог верен, единогласный консенсус, инструмент должен быть внедрён. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:21, 11 ноября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я не то чтобы против (анонимы вообще не бывают против чего бы то ни было), но не очень понятно, как можно организовать обещанный контроль за «оперуполномоченными» так, чтобы он не остался благим пожеланием. Если блокировать будет бот, то и запись в логе будет от имени бота; а кто именно скомандовал — неизвестно. Архивироваться страница запросов, скорее всего, не будет — мол, ВП:НУВ. Не получится ли так, что требования к блокировкам окажутся мягче, чем к откатам? --188.65.246.164 07:21, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Бот будет добавлять в журнал блокировок, по чьей команде была произведена блокировка, как например это делается здесь: Служебная:Вклад/2A03:32C0:3003:B7D7:0:0:0:0/64. Кроме того, для того, чтобы блокировки не терялись из-за большого количества блокировок прокси, бот будет вести отдельный список с данными — кто, по чьей команде и когда был заблокирован. -- Q-bit array (обс.) 08:07, 12 ноября 2021 (UTC)
      • @Q-bit array и когда планируется реализовать бота? MBH 13:16, 12 ноября 2021 (UTC)
        • Достаточно скоро. Функционал давно существует в других модулях бота, прототип я тоже создал пару лет назад. Остаётся это всё просто довести до ума. Сейчас занимаюсь воссозданием с нуля функционала AeroBot. Как закончу — буду пилить бота-блокировщика. -- Q-bit array (обс.) 16:06, 12 ноября 2021 (UTC)

Обсуждение правил добавлений новостей в шаблон "Текущие события" [править код]

Приглашаю всех заинтересованных присоединиться к обсуждению поправок к правилам добавления новостей в шаблон {{Текущие события на заглавной странице}}, появляющихся на Главной странице. --winterheart 16:01, 19 октября 2021 (UTC)

Уточнение нюансов правила ВП:СОВР[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, здравствуйте. Я вижу расхождения в правиле ВП:СОВР либо же неграмотное применение этого правила многими опытными участниками. Как гласит пункт 1.5 АК:1121: «Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник».

Если обратиться к ВП:АИ в части надёжных источников, то мы там также можем увидеть: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Перейдя к статье «качественная пресса» там написано: «Для качественной прессы характерны такие отличительные признаки, как преобладание аналитических жанров (статьи, корреспонденции, рецензии, комментарии, обозрения), взвешенность оценок, контроль за достоверностью информации, спокойный тон публикаций». Согласно АК:1121, если такого рода высококачественный новостной источник перепечатал результаты журналистского расследования, выдержки из видео и так далее и не провёл никакой аналитики, то любой желающий смело может вносить информацию из этого источника. У меня возникает вопрос, можем ли мы признавать такого рода публикацию (без собственной аналитики) авторитетной, которую мы можем использовать в биографиях современников? То есть новостной источник перепечатал либо процитировал дословно журналистское расследование, а затем в Википедию таким же образом цитируется эта же самая информация, вопреки ВП:СОВР, в части ВП:СЛУХИ и «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». Как отмечал участник Grebenkov: «…что дословная перепечатка без собственного анализа, исключающая ответственность по закону о СМИ, — это не вторичный источник, что есть ВП:СЛУХИ и т. д.». Также, как отмечал участник Grebenkov: «По российским законам освобождение от ответственности распространяется только на медиа, имеющие статус СМИ и только при дословной перепечатке. Потому что neutral report privilege (и ВП:СОВР) требует выполнения заметно большего числа условий, чем „раз качественные СМИ пишут“. Поэтому при работе с такими проблемными статьями игнорировать или безалаберно относиться к соблюдению всех положений ВП:СОВР нельзя». Прошу помочь разъяснить более детальнее данные моменты, так как сейчас в Википедию тащится всё, что перепечатали авторитетные издания и достоверность этой информации оставляет желать лучшего. Во внимание участниками берётся авторитетность источника, но никак не «…представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». P.S. Данная тема была открыта в связи с нарушениями ВП:СОВР в статьях Андрея Костина и Наили Аксер-заде. Многие опытные участники с высокими статусами неправильно трактуют данное правило, однако некоторая часть не менее опытных участников трактует это правило более верным способом. 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 18:36, 17 октября 2021 (UTC)

  • «У меня возникает вопрос, можем ли мы признавать такого рода публикацию (без собственной аналитики) авторитетной, которую мы можем использовать в биографиях современников? То есть новостной источник перепечатал либо процитировал дословно журналистское расследование» — ВП:АИ#ВИ: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных». Uchastnik1 (обс.) 19:13, 17 октября 2021 (UTC)
    • Полностью согласен, однако речь идёт о высокосортных АИ, информацию из которых мы будем использовать для добавления в статьи о ныне живущих людях. Учитывая тот факт, что информация может быть клеветой, именно таким источникам было отдано предпочтение. Но как я говорил, есть один момент. Мы автоматически доверяем таким высокосортным источникам (это неправильно), которые проводят исключительно цитирование расследований (тем самым освобождаются от ответственности), но не проводят никакой аналитики (в этом случае ответственность может наступить). То есть мы не учитываем тот факт, что данная информация может быть клеветой и причинить вред ныне живущим людям. Тем самым игнорируем ВП:СОВР. 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 19:30, 17 октября 2021 (UTC)
      • Предполагается, что высококачественные источники не будут перепечатывать непроверенную информацию. Как они проводят проверку - профессиональный журналистский вопрос, озвучивать читателю процесс и результат они не обязаны. Более того, если высококачественный источник приводит данные из иного источника, например, журналистского расследования, то он обязательно укажет на её неподтвержденность, сомнительность, оспоримость и т.д., если достоверность информации не подтверждена проверкой. Или это не высококачественный источник. Томасина (обс.) 19:34, 17 октября 2021 (UTC)
        • К сожалению в 80 процентах случаев эти источники даже этого не делают. Просто классическая перепечатка, без опровержений или указания на сомнительность либо оспоримость. Что делать именно с такими публикациями в авторитетных изданиях ? Я считаю, что для таких ситуаций у нас придумано правило ВП:СОВР. Все смотрят только на авторитетность источника, но никак не «…представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Иначе Википедия превращается в желтую газету, в которую добавляют всё, что процитировали АИ из журналистских расследований, и в данном случае правило ВП:СОВР не работает вообще. А как правило это информация о личной жизни, дорогой недвижимости, коррупции и так далее. P.S. Приведу для наглядности два источника, в первом аналитика проводится, во втором классическая перепечатка и цитирование. Какому источнику доверять?2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 19:41, 17 октября 2021 (UTC)
          • Рубрику «Как на самом деле» Вы считаете аналитикой? Как и в случае с первым расследованием, кто оплачивает перелеты и имеет ли к этому отношение ВТБ — неизвестно. Смешная аналитика. Если бы они привели доказательства, что оплачивают перелёты совершенно другие компании или лица, то можно было бы сказать, что на самом деле версия Навального ошибочна. Если мы признаём издание авторитетным, то мы априори ему доверяем. Детальные исследования (например, на наличие аналитики или её отсутствия) имеет смысл проводить только для изданий-кандидатов в АИ.— Vestnik-64 05:51, 18 октября 2021 (UTC)
            • Автоматически доверять таким изданиям большая ошибка, так как нам необходимо соблюдать ВП:СОВР. Если не проверять такие публикации, то правило не работает вообще. Напомню: «…представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 07:19, 18 октября 2021 (UTC)
              • Прошу участников вынесших АК:1121 дать по возможности комментарии: @Alexei Kopylov:, @Томасина:, @SerSem:, @Vladimir Solovjev:, @Zanka:. Также уточню, что доверять источникам - значит игнорировать ВП:СОВР, так как за перепечатку таким источником расследования, он освобождается от ответственности. Также уточните пожалуйста, что значит высококачественный источник? К примеру Эхо Москвы или The Bell таким является ? В статье «качественная пресса» говорится, что там отдаётся предпочтение аналитическим жанрам, но никак не сплошным перепечаткам без капли аналитики. И всё же, как нам соблюдать ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ и Википедия - не жёлтая газета? 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 07:40, 18 октября 2021 (UTC)
                • Я Вам уже дала комментарий, но вижу, что дочитать его до конца и понять, что, собственно, написано, Вы не сочли нужным. Вам нужен ответ или чтобы подтвердили Вашу позицию? Оценкой конкретных источников занимаются на ВП:КОИ. Добавлю ещё только, что ни Вы, ни кто-то другой из участников Википедии не является настолько "высококачественным", чтобы брать на себя проверку и перепроверку опубликованных сведений. Вы либо доверяете источнику, считая его высококачественным, и используете его материал, либо не доверяете и не используете. Если другому участнику источник, на который Вы опираетесь, покажется недостаточно качественным, он удалит из статьи основанную на нём информацию, и никакие утверждения о том, что Вы (или кто-то другой) лично все проверили, не помогут. Только ВП:КОИ, в отношении каждого конкретного источника и каждой конкретной статьи, до тех пор, пока у Вас не сформируется доверие к каким-либо из них. Томасина (обс.) 08:38, 18 октября 2021 (UTC)
                  • Как быть с высококачественными источниками, которые используют обтекаемые выражения ? И тогда возникает вопрос, мы игнорируем ВП:СОВР? Я уже говорил, что перепечатка расследования освобождает от ответственности данные издания, а также цитирование высококачественным изданием не подразумевает под собой проверку достоверности. Если издание цитирует, тогда оно должно подтверждать достоверность либо опровергать её. Иначе о каком доверии мы можем говорить (к конкретной публикации). Я пока смысла понять не могу, есть большие пробелы. P.S. Я Вам выше написал, что в большинстве случаев издания не удосуживаются даже этого сделать (опровержение, оспоримость и так далее). Как быть с такими публикациями ? Необходимо уточнить данные детали, так как сейчас я вижу это всё очень размытым. 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 08:45, 18 октября 2021 (UTC)
        • По факту, российские СМИ пользуются иммунитетом от ответственности, который предоставляет им закон о СМИ, и размещают любую, в том числе непроверенную, информацию как дословную перепечатку/цитирование. aGRa (обс.) 11:30, 18 октября 2021 (UTC)
          • В связи с этим я вижу большую проблему в использовании информации из высококачественных АИ, где можно увидеть лишь цитирование либо краткое описание в два предложения журналистского расследования. В таких случаях необходимо применять правило ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ, что в 99 процентов случаев редакторами не делается, тем самым распространяются ложные сведения о ныне живущих людях и Википедия превращается в желтую прессу, что мы сейчас можем увидеть во многих статьях в Википедии. 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 11:43, 18 октября 2021 (UTC)
  • Я вижу, что ВП:СОВР запрещает даже косвенно ссылаться на анонимные материалы и слухи, а также жёлтую прессу. Также не следует использовать первичные источники. Но на вторичные источники, излагающие содержание журналистских расследований, ссылаться никакие из этих пунктов не запрещают. AndyVolykhov ↔ 11:59, 18 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, тогда теряется смысл всего правила. Прочтите пожалуйста мои реплики, которые я писал выше, и Коллеги Grebenkov. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:06, 18 октября 2021 (UTC)
      • Нет, не теряется. Я их читал. Я убеждён в том, что если бы ссылки на журналистские расследования таили бы в себе юридические угрозы, они были бы прописаны в СОВР в явном виде, домысливать ничего бы не потребовалось. AndyVolykhov ↔ 12:11, 18 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, кмк, пока кроме Вас в данном обсуждении никто не думает, что «тогда теряется смысл всего правила». Uchastnik1 (обс.) 12:12, 18 октября 2021 (UTC)
        • Коллеги, участник Grebenkov в других темах уже отмечал на такого рода проблему. Автоматически доверять высококачественным изданиям нельзя, так как классическое цитирование освобождает эти издания от ответственности и ни о какой проверке достоверности этой информации изданиями и речи быть не может. ВП:СЛУХИ не принимаются во внимание, принимается во внимание только авторитетность источника, к сожалению... 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:16, 18 октября 2021 (UTC)
          • То, о чём вы пишете, в подавляющем большинстве к слухам не относится, там фактическая информация с аргументированными выводами. AndyVolykhov ↔ 12:21, 18 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, там где проводится хоть какая-то аналитика и выводы - вопросов нет. Речь идёт о высококачественных изданиях, которые дословно перепечатывают информацию из журналистского расследования либо цитируют его без собственных оценок, выводов и так далее. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:27, 18 октября 2021 (UTC)
              • Расследование само по себе не годится в данном случае не потому, что оно основано на анонимных источниках (бывают и такие, конечно), а потому, что оно первичный источник. Там, где изложено его содержание (прямые перепечатки никто не предлагал использовать, насколько я вижу), источник уже становится вторичным. AndyVolykhov ↔ 12:33, 18 октября 2021 (UTC)
                • Коллега, я говорю об использовании высококачественных источников, которые перепечатали расследование либо процитировали его без собственной аналитики. Сейчас в Википедии все выглядит так: Написали что-то на заборе, через два дня это подхватило BBC. Перепечатало расследование добавив от себя слова «якобы» и «будто-бы», а уже завтра эта информация в Википедии. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:36, 18 октября 2021 (UTC)
                  • У вас странные понятия о перепечатывании. AndyVolykhov ↔ 12:38, 18 октября 2021 (UTC)
                    • Пример: «В журналистском расследовании утверждалось, что якобы Иванов купил Ивановой дорогую Яхту». «Яхта по мнению Навального буд-то бы была куплена Ивановым за деньги налогоплательщиков». Это аналитика? Это самое настоящее цитирование, которое освобождает от ответственности по закону СМИ. Вопреки ВП:СЛУХИ вся информация тащится в Википедию. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:44, 18 октября 2021 (UTC)
          • Ключевая мысль ВП:СЛУХИ: «Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники». Искомые ситуации к этому имеют весьма малое отношение - вторичные АИ дают ссылки на конкретные источники информации. Uchastnik1 (обс.) 12:25, 18 октября 2021 (UTC)
            • А далее по тексту: «…представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Автоматически доверять авторитетным изданиям, которые опубликовали исключительно перепечатку - нельзя, так как по закону о СМИ они освобождаются от ответственности, соответсвенно вопрос проверки изложенных фактов расследования ими наверняка не поднимается. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:29, 18 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, размещение темы на форуме правил предполагает, с одной стороны, наличие некой конкретной формулировки того, какое именно изменение предлагается принять в то или иное правило, а с другой стороны - наличие на это определённого консенсуса участвующих в обсуждении. Пока здесь лично я не вижу ни того, ни другого. Uchastnik1 (обс.) 12:41, 18 октября 2021 (UTC)
                • Обсуждению и суток нет. Конечно же легче всего его закрыть, но проблема намного шире, чем кажется на первый взгляд. Необходимо сделать уточнения в правила касаемо использования высококачественных источников (которые обратили внимание на журналистские расследования) в статьях о современниках, т.к. как правило такого рода информация является клеветнической и может причинить вред ныне живущим людям, а мы в свою очередь отдаём предпочтение исключительно авторитетности источника (который перепечатал) и игнорируем ВП:СЛУХИ. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:49, 18 октября 2021 (UTC)
                  • «Обсуждению и суток нет». — Но отсутствие консенсуса (по крайней мере в отношении изложенного Вами общего направления мысли) уже угадывается из здесь размещённого.
                    «Необходимо сделать уточнения в правила касаемо» — Где эта конкретная формулировка, кто её должен разработать и разместить здесь ко вниманию сообщества? Uchastnik1 (обс.) 12:54, 18 октября 2021 (UTC)
                    • Коллеги, я ведь и пришёл сюда, чтобы с Вами это обсудить... 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 12:57, 18 октября 2021 (UTC)
                      • Но за Вас ведь формулировку готовить никто не будет. Вы же в этом заинтересованы в первую очередь, кроме Вас это пока никому здесь не нужно, а у Вас, выходит, и конкретного предложения пока нет. Uchastnik1 (обс.) 13:01, 18 октября 2021 (UTC)
                        • Тут вопрос в том, что решение АК:1121 противоречит реалиям того, что есть сейчас. Как гласит АК, если источник опубликовал журналистское расследование, мы уже можем добавить эту информацию в Википедию, однако не был учтён тот факт, что такие публикации, без собственной аналитики, освобождают издание от ответственности согласно закону о СМИ. Соответсвенно ни о какой достоверности и речи быть может. Мы расходимся с ВП:СЛУХИ. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 13:10, 18 октября 2021 (UTC)
                          • Если "решение АК:1121 противоречит реалиям", то тогда Вам, наверное, надо не здесь на форуме тему поднимать (если Вы не собирались вносить изменения в правила), а пытаться обжаловать решение АК:1121 в АК. Uchastnik1 (обс.) 13:14, 18 октября 2021 (UTC)
                            • Решение АК составлено верно, однако один из его пунктов требует уточнения. Я не думаю, что уточнение одного пункта требует оспаривания решения АК. Собственно поэтому я и написал сюда. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 13:19, 18 октября 2021 (UTC)
                              • Коллега, но в любом случае "уточнить" (то бишь скорректировать в какую-то сторону) действующее решение АК (его пункт) можно только 2 способами - или через обжалование в АК, или через принятие изменений в правила/руководства. Первый вариант Вы не рассматриваете, тогда остаётся 2-й, но для него как минимум необходима та самая конкретная формулировка. Вы её планируете в этой теме привести, чтобы можно было понять, внесение какой именно формулировки (и куда) Вы предлагаете? Ведь обсуждение без формулировки - это, простите, пустое сотрясание воздуха будет. Uchastnik1 (обс.) 13:27, 18 октября 2021 (UTC)
                                • Внесение такого рода формулировки в ВП:СОВР считаю некорректным, так как в этом случае у нас есть ВП:СЛУХИ. Соответственно необходимо внесение корректировки в один из пунктов решения АК:1121, так как большинство участников при добавлении такого рода информации в биографии современников ссылаются именно на АК (учитывая только авторитетность источника), но не принимают во внимание ВП:СЛУХИ. В итоге Википедия превращается в желтую прессу и перестаёт быть энциклопедией. Я попытался указать на расхождения АК:1121 с ВП:СОВР и неправильной трактовки многими участниками этого правила. Если дадите жизнь этому обсуждению, возможно кто-то ещё выскажется, буду благодарен. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 13:36, 18 октября 2021 (UTC)
                                  • "Соответственно необходимо внесение корректировки в один из пунктов решения АК:1121" - Коллега, это я уже понял. Каким образом Вы хотите это сделать? Uchastnik1 (обс.) 13:45, 18 октября 2021 (UTC)
                                    • Если честно я не знаю как правильно поступить, чтобы соблюсти процедуру, поэтому написал сюда. 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 13:48, 18 октября 2021 (UTC)
                                      • Процедура проста - если Вы хотите внести изменение в то или иное правило, Вы (и кроме Вас никто этим заниматься не будет) должны сформулировать текст поправки к соответствующему правилу и его здесь разместить, а сообщество по нему выскажется (но вероятность консенсуса мала - хотя кто его знает, может Ваше предложение в готовом виде (вдруг) будет иметь здравые зёрна - заранее, без текста, наверняка никто не скажет). Uchastnik1 (обс.) 13:54, 18 октября 2021 (UTC)
                                        • Внесение изменения в пункт АК предлагается на этом форуме ? 2A00:1FA1:4394:C79:E1AA:9C90:C045:5891 13:56, 18 октября 2021 (UTC)
                                          • Нет, на форуме правил можно принять поправку в правила/рекомендации, которая сможет снивелировать/скорректировать саму суть изложенного в пункте решения АК, требующем коррекции. А так, чтобы внести изменения/отменить и пр. сам пункт решения АК, то этим занимается непосредственно АК. То есть не может быть такой поправки в правила, где будет явным образом написано, что "вносятся изменения в такой-то пункт решения АК..." Uchastnik1 (обс.) 14:00, 18 октября 2021 (UTC)
  • К счастью, ВП:СОВР содержит "положительный" пример как раз для этого случая. «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал». Опубликовали, а не "проанализировали". --Hwem (обс.) 05:51, 19 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Достаточно. Никакие поправки в правило не предлагаются, идёт бесконечное хождение по кругу. При попытке открыть тему в любом месте заново аноним будет заблокирован. Андрей Романенко (обс.) 11:00, 19 октября 2021 (UTC)

ВП:НДА[править код]

Правка. @Dimaniznik: настоятельно рекомендую прочитать ВП:ОМ. SummerKrut (обс) 17:34, 9 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Вероятно, оставляя в описании правки реплику «через форум правил», коллега DimaNižnik имел ввиду, что данное изменение следует вносить лишь после обсуждения соответствующей поправки на форуме правил. В данной теме я вижу лишь ответ коллеги SummerKrut на эту самую реплику коллеги DimaNižnik — для таких вещей есть страницы обсуждения участников. Поскольку предложение (вместе с обоснованием) как таковое в данной теме не представлено, обсуждение закрыто. — Полиционер (обс.) 17:42, 10 октября 2021 (UTC)

И снова о республиканских депутатах СССР[править код]

Коллеги, я долго думал, и в итоге пришёл к одному, кмк интересному выводу по поводу значимости депутатов Верховных Советов союзных республик СССР. Я думаю, что этот аргумент может стать важным в "борьбе за значимость" таких депутатов. Но перед тем как озвучить этот аргумент (озвучу через сутки после этой реплики), я хотел бы узнать мнение сообщества, относительно того почему значимыми считаются руководители и члены высших законодательных органов всех стран (п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ). Жду ваших мнений. — Евгений Юрьев (обс.) 16:28, 9 октября 2021 (UTC)

  • Потому что считается, что о них в существенном большинстве случаев возможно создать о них энциклопедическую статью по авторитетным независимым источникам с нетривиальной информацией (отличной от послужного списка). Джекалоп (обс.) 16:32, 9 октября 2021 (UTC)
    • И мы все знаем, что для советских колхозников, избранных в ВС и являвшихся законодателями менее, чем номинально, это не так. MBH 16:35, 9 октября 2021 (UTC)
      • Это предположительно так для большинства из совокупности членов парламентов всех стран и всех времён. Писать отдельные критерии для каждой страны и каждой эпохи нереально. Джекалоп (обс.) 16:39, 9 октября 2021 (UTC)
        • Но вполне реально исключить из области определения понятную и довольно чётко оформленную сущность - номинальные представительные органы стран с коммунистическими режимами, управляемых компартиями советского типа. MBH 16:48, 9 октября 2021 (UTC)
          • А какие, собственно, проблемы вы увидели в существовании статей о депутатах ВС СССР? Cozy Glow (обс.) 17:00, 9 октября 2021 (UTC)
            • Проблема в том, что выборы депутатов были в советское время формальностью. Избирались совсем не обязательно значимые, самые политически активные, лидеры, те кто осознанно представляли интересы народа или партий. Избирались (автоматически) те кого спускали сверху по разнарядке. Скажем одна учительница, один рабочий и т д. - Saidaziz (обс.) 04:24, 10 октября 2021 (UTC)
          • В чём принципиальная разница между парламентами стран с коммунистическими режимами, управляемых компартиями советского типа и современной госдумой РФ или мажилисом Казахстана? Да в принципе с любым парламентом, где есть депутаты, избранные по партийным спискам или назначаемые сверху решением президента и т.п. Так мы 3/4 современных и исторических парламентов мира должны будем выкинуть. Нужно ли? — Igor Borisenko (обс.) 18:22, 9 октября 2021 (UTC)
            • Мне тоже идея об исключении депутатов коммунистических стран (да и вообще любых) выглядит неудачной. Потому как, во-первых, это плохо согласуется с правилом о нейтральной точке зрения на всё, что происходит в окружающем мире. Википедия не должна делить государства на свои и чужие. Во-вторых, депутаты парламента независимого государства — это всё-таки не хухры-мухры. Они оказывают существенное влияние (как написал ниже коллега Grig siren) на всё государство. И даже более того: они могут оказывать влияние на весь мир, тем более если это ВС СССР. Cozy Glow (обс.) 21:25, 9 октября 2021 (UTC)
              • Конкретно члены верховных советов в странах советского типа не оказывали влияние абсолютно ни на что. Ни разу Верховный, якобы, совет не отклонил ни одного законопроекта, подготовленного в партии, и не провёл свой, с партией не согласованный. А для партийных деятелей критерии у нас есть. MBH 04:55, 10 октября 2021 (UTC)
                • Вы уверены, что совсем ни разу, хотя бы на уровне президиума или комиссий? А с парламентом франкистской Испании или современной Саудовской Аравии много отличий? Ещё не стоит забывать, что выдвижение в советы это была такая форма отличия человека - кому-то давали ГСТ, кому-то орден Почёта, а кого-то выдвигали в Верховный Совет. Квоты по профессии/гендеру/региону/национальности это тоже совсем не уникально и не сказать, что бы что-то плохое. — Igor Borisenko (обс.) 08:35, 10 октября 2021 (UTC)
  • Потому что Википедия, как универсальная энциклопедия, должна описывать всё, что обладает заметной объективной значимостью. В чём выражается объективная значимость — определить универсально для всего мира невозможно, поэтому для неодушевлённых предметов было решено выражать её через интерес сторонних источников — так родилось ВП:ОКЗ. Для людей — показателем таковой признаны достижения определённой величины. В частности, очевидно, что депутаты парламента значимы вне зависимости от широты полномочий и степени суверенитета страны. Для депутатов региональных парламентов (например, Мосгордумы) это менее очевидно, плюс в ряде случаев написание статей о них объективно затруднено, поэтому они значимыми не считаются, хотя, конечно, хотя бы часть их них (например, от миллиона населения АТЕ первого уровня) признать значимыми желательно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:29, 9 октября 2021 (UTC)
    • Когда-то внесли не очень проработанный критерий в правила, а теперь держатся за него, как за святой догмат. С кого убудет, если написать статью про депутатов верховных советов союзных республик, или нынешних областных законодательных собраний - этих депутатов не так уж и много, а если у статьи проблемы с проверяемостью, то её и так удалят безотносительно значимости. — Аноним2018 (обс.) 05:40, 13 октября 2021 (UTC)
  • Что до депутатов республик СССР — тут налицо проблемы в трактовке правила. У меня вертится на языке целое эссе о проблеме, но сейчас я дождусь вашего аргумента. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:43, 9 октября 2021 (UTC)
  • почему значимыми считаются руководители и члены высших законодательных органов всех стран - потому, что именно они, будучи избранными на свои места народным волеизъявлением, осуществляют функции законодательной власти в масштабах всей страны от имени этого самого народа. Как они проголосуют - так и будет жить страна. — Grig_siren (обс.) 20:02, 9 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю что министры союзных республик значимее депутатов этих республик. В отличие от депутатов их число меньше, обладали реальной властью в своей сфере, про них гораздо больше информации. Думаю надо сперва их предложить к КЗ. Kaiyr (обс.) 09:02, 10 октября 2021 (UTC)

Обещанный аргумент[править код]

Прошу прощения коллеги за опоздание, но, как говорится: лучше поздно, чем никогда. Сразу прошу прощения, но мой вопрос поняли (и как следствие) ответили не все участники обсуждения. Я бы свой аргумент построил в дополнение к высказыванию коллеги Grig_siren «как они проголосуют - так и будет жить страна». Я не хочу в миллион первый раз возвращается в дискуссию, а были ли УССР, РСФСР, БССР и тд отдельными государствами (это хорошая тема для интересной дискуссии, но не к чему действенному она не приведёт). Я думаю, что ни у кого нет сомнения в том, что после распада СССР образовалось 15 стран? Я думаю ни у кого нет сомнения в том, что то, что сегодня принимают парламентарии этих пятнадцати стран как раз и подпадает под тезис «как они проголосуют - так и будет жить страна». Так вот, теперь сам аргумент. Оговорюсь, я не говорю о всех 15 республиках, а говорю лишь об Украинской ССР. 12 сентября 1991 года Верховная Рада Украины приняла Закон Украины «О правопреемстве Украины», статья 2 которого говорила «Законы Украинской ССР и другие акты, принятые Верховной Радой Украинской ССР, действуют на территории Украины, поскольку они не противоречат законам Украины, принятым после провозглашения независимости Украины». В 1996 году, когда принимали Конституцию Украины это положение немного скорректировали и теперь оно есть в Разделе 15 Переходные положения ст. 1 «Законы и другие нормативные акты, принятые до вступления в силу настоящей Конституции, являются действующими в части, не противоречащей Конституции Украины». Как самые яркие примеры, я хочу привести ряд юридических актов, которые были приняты депутатами Верховного Совета УССР и действовали/действуют в независимой Украине — Конституция Украинской ССР 1976 года (действовала до 1996, кстати её действие в независимой Украине закреплялось ст. 2 вышеупомянутого закона о правопреемстве), Уголовный кодекс 1960 года (действовал до 2001), Уголовно-процессуальный кодекс 1960 года (действовал до 2012), Кодекс законов о труде Украины 1971 года (и как ни странно действует по сей день), Гражданский процессуальный кодекс 1963 года (действовал до 2004), Кодекс Украины об административных правонарушениях 1984 года (действует по сей день), Гражданский кодекс 1963 года (действовал до 2004), Жилищный кодекс 1984 года (действует) и этот список можно продолжать очень долго. — Евгений Юрьев (обс.) 22:50, 12 октября 2021 (UTC)

  • из всего этого никак не следует подобающее освещение биографий депутатов в источниках. Писать либо тупо не по чему, либо есть соответствие ВП:ПРОШЛОЕ ShinePhantom (обс) 04:45, 13 октября 2021 (UTC)
  • Я не хочу в миллион первый раз возвращается в дискуссию, а были ли УССР, РСФСР, БССР и тд отдельными государствами (это хорошая тема для интересной дискуссии, но не к чему действенному она не приведёт). - ну хоть за это спасибо. А то бы мы тут очередной раз утонули в потоке флейма. Я думаю, что ни у кого нет сомнения в том, что после распада СССР образовалось 15 стран? - ключевые слова в этой фразе - "после распада". Именно, что после распада СССР образовалось 15 стран, а до того страна была только одна. И потому из республиканских депутатов советского периода мы признаем значимыми только тех, на чье время полномочий пришелся пресловутый 1991 год, поскольку после того они стали парламентариями независимых государств. ни у кого нет сомнения в том, что то, что сегодня принимают парламентарии этих пятнадцати стран как раз и подпадает под тезис «как они проголосуют - так и будет жить страна» - А в этой фразе ключевым словом является слово "сегодня". К сегодняшним депутатам парламентов бывших республик СССР вопросов нет. 12 сентября 1991 года Верховная Рада Украины приняла Закон Украины «О правопреемстве Украины», статья 2 которого говорила «Законы Украинской ССР и другие акты, принятые Верховной Радой Украинской ССР, действуют на территории Украины, поскольку они не противоречат законам Украины, принятым после провозглашения независимости Украины». - тонкость в том, что Украина объявила о выходе из состава СССР недели на две пораньше, чем случилось это событие. И потому это решение следует рассматривать как обычное решение парламента независимого государства о принятии очередного закона, с той лишь разницей, что этим решением принят не один закон, а сразу огромная пачка, обозначенная в решении. Так что ничего нового в вопрос о значимости республиканских депутатов представленный аргумент не вносит: как считали значимыми республиканских депутатов 1991 года - так и будем считать, как не считали значимыми депутатов предыдущих созывов - так и не будем. — Grig_siren (обс.) 06:41, 13 октября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что это делает значимыми не тех, кто принимал приведённые документы, а тех, кто их писал. В условиях СССР это, очевидно, были совершенно разные люди. AndyVolykhov ↔ 09:40, 13 октября 2021 (UTC)

Дублирующие списки[править код]

Я не совсем понимаю, для чего собственно существуют два фактически идентичных списка — Проект:Ботаника/Новые статьи/Архив/2012 и Проект:Ботаника/Архив статей/2012. А кроме того название Новые статьи, о статьях созданных аж в 2012 году выглядит более чем странно. А ещё интереснее, что все они (статьи) отражены в третьем списке Проект:Ботаника/Статьи проекта Ботаника. Есть такие списки и по Биологии, и по Географии, и по… И по 2012 году, и по 2013 году, и по… Кругом отимизация, а у нас чрезмерная архивизация. Может быть уже установить какой-то срок для существования подобных списков. -- Dutcman (обс.) 14:56, 8 октября 2021 (UTC)

  • Однажды мне понадобились эти списки для наведения порядка в новых статьях, то есть до 2011 года (заливки). Довольно удобно просто перебирать их по порядку.
        Дубликаты поудалять да и всё. По срокам не вижу смысла ограничивать проекты, да ещё без их ведома. 194.50.15.241 15:08, 8 октября 2021 (UTC)
  • Навести порядок не мешало бы, но правила тут не причём. DimaNižnik 17:00, 9 октября 2021 (UTC)

ВП:СОУ и ВП:НУВ[править код]

Обсуждение показало несоответствие правила ВП:СОУ и руководства ВП:НУВ. Предлагаю исправить фразу в ВП:СОУ таким образом (жирным выделено добавление): «Страницы обсуждения зарегистрированных участников не удаляются даже по их просьбе (за исключением случаев, описанных в руководстве ВП:НУВ).» — Vort (обс.) 08:28, 8 октября 2021 (UTC)

  • Можно, конечно, но это вроде и так соблюдается. А конкретно в случае с ut:A.Vajrapani Qh13-то прав в содержательной части: ВП:НУВ там ни при чём, ссылки на архивы должны быть проставлены. Я, собственно, даже собирался сам это сделать, и вряд ли бы вызвало какое-то недовольство. Не должно быть никакого символического смысла ни в наличии ссылок на архивы, ни в его отсутствии. Браунинг (обс.) 08:41, 8 октября 2021 (UTC)
    • Проблемная ситуация такая: новичок заходит в правило, видит «не удаляются», затем замечает, что у кого-то всё-таки удалили СО. Доверия к правилам будет меньше. Надо как-то исправить. Альтернативный вариант — убрать слово «даже». — Vort (обс.) 08:49, 8 октября 2021 (UTC)
    • После создания этой темы заметил упоминание НУВ в разделе «Недопустимое содержание страницы участника», однако сути это не меняет — значит, есть конфликт одной части правила с другой частью. Может, тот абзац стоит переместить, к примеру, в раздел «Статус и доступность страниц участника». — Vort (обс.) 08:49, 8 октября 2021 (UTC)
    • Пример с НУВ по сути привёл u:Wikisaurus в этой правке. — Vort (обс.) 09:13, 8 октября 2021 (UTC)
  • Непонятно, зачем удалять СО заблокированных. Но если это политика Фонда, то надо так и писать: «…страница может быть удалена по инициативе Фонда…». DimaNižnik 11:27, 8 октября 2021 (UTC)
    • Действия Фонда можно рассмотреть следом, но для начала надо бы привести в порядок то, по поводу чего уже есть консенсус и что давно применяется. — Vort (обс.) 11:29, 8 октября 2021 (UTC)

«ФИО» или «Однофамильцы»?[править код]

Чем в статьях о персоналиях регулируется выбор шаблона (из {{ФИО}} и {{однофамильцы}}) для простановки его к шаблону {{перенаправление}}, когда имеется имя-фамильный редирект? «ФИО» дублирует уже имеющуюся ссылку, Викизавр вот упёрся, толком не объяснив свою позицию, доселе «ФИО» менялось на «однофамильцы» в таких случаях. На Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/09#Дублирование ссылки толком ничего не прояснилось. - 5.250.171.217 14:12, 5 октября 2021 (UTC)

  • ФИО новее и умнее, он построен на модуле. Однофамильцы был расставлен во множестве статей до того, как был сделан ФИО. Vcohen (обс.) 19:17, 5 октября 2021 (UTC)
    • Речь о нужности этого, что новее и умнее, для случаев, где есть имя-фамильное перенаправление. {{Однофамильцы}} не удалён, значит нужен. - 5.250.171.217 21:03, 5 октября 2021 (UTC)
      • Наличие шаблонов-функциональных дубликатов не означает их необходимость. Обычно устаревшие шаблоны просто никому не интересно заменять. А удаляется шаблон только после полной чистки. 194.50.15.241 01:18, 6 октября 2021 (UTC)
  • А в чём собственно предложение и к какому правилу? — Mike Somerset (обс.) 05:15, 6 октября 2021 (UTC)
    • (А вы хорошо прочитали?) Зафиксировать использование {{однофамильцы}} или {{ФИО}} при наличии имя-фамильного редиректа (при ФИО выводится ссылка, которая уже есть в {{перенаправление}}), чтобы не было оформительского разнобоя, который, как можно видеть, имеет место (и я «принимаю решение то так, то так»). Зачем дублирование ссылки — непонятно. Моя позиция использования шаблона «однофамильцы» в указанных случаях обоснованна (чтобы не было дублирования одной и той же ссылки), хотелось бы видеть обоснования «использования везде и всегда и автоматом» ФИО. Ответы выше можно воспринимать как уход от вопроса или намёки на ненужность «несовременного» шаблона {{однофамильцы}} при попытке оправдать позицию «за дублирование»? - 93.191.75.184 09:14, 6 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я вижу вопрос, для которых есть Википедия:Форум/Вопросы.
Никаких конкретных предложений собственно для правил не вижу. — Mike Somerset (обс.) 10:26, 6 октября 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА[править код]

Так как рабочая группа по АК:1150 не смогла пока показать какие-то результаты, предлагаю следующее (вначале принципиально обсудить, формулировки предложу потом):

  • Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся
  • Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи, когда цели заказчика коррелируют с целями Википедии — это GLAM, STEM, конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ и других правил

Прошу высказываться.·Carn 07:57, 5 октября 2021 (UTC)

  • Томасина, Ailbeve, AndyVolykhov, Ouaf-ouaf2021, Grebenkov ·Carn 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
  • Касательно результатов — (ИМХО) возникли некоторые сложности со стыковкой отдельных направлений, в которых изучалась тема.
    В части первого предложения и второго предложения, они могут быть проведены, но в любом случае окажутся мертвыми правилами поскольку у сообщества нет возможностей контролировать их соблюдение: устанавливать факты оплаты/ее ожидания.
    Дополнительно, первое предложение полностью покрывается действующими ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ. — Ailbeve (обс.) 10:00, 5 октября 2021 (UTC)
  • Против второго предложения. Топикстартер не привёл аргументацию. В предыдущих обсуждениях были высказаны вполне конкретные аргументы против, подтверждённые примерами из практики («Водоходъ» как минимум). Ах да. Цели внешнего заказчика никогда и ни при каких обстоятельствах, даже в фантастических вики-романах, не могут совпадать с целями Википедии. Iluvatar обс 11:23, 5 октября 2021 (UTC)
    • Что «Водоходъ»? Мы с вами уже дискутировали на эту тему. Напоминаю, что ВП:ОПЛАТА в Википедии ни в какой форме никак не могло помешать той ситуации с «Водоходом», которая сложилась (всё происходило не в ВП, а на Викискладе); кроме того, рекламные фото удалось удалить и без всякого ВП:ОПЛАТА, просто по нарушению уже существовавших правил. Кроме того, теперь уже никто не позволит в такой форме проводить конкурс в принципе, ибо репутационные издержки оказались большими. AndyVolykhov ↔ 11:55, 5 октября 2021 (UTC)
      • Что мы обсуждали? Я вам привожу пример — вы мне пишите, что это в другом проекте. Вы смеётесь? Нет, ждать, пока это случится у нас, мы не будем. Проблема была. В проектах Викимедиа. Этого для иллюстрации достаточно. Не позволит проводить конкурс? Кто, прости господи, не позволит? Или у нас что-то изменилось с тех пор, кроме ухода нескольких воевавших с платниками админов? Iluvatar обс 12:05, 5 октября 2021 (UTC)
        • ВМ РУ такого больше точно не допустит, по крайней мере. Конкурсов, не связанных с ВМ РУ, у нас практически нет. Я практически уверен, что их в рекламном виде не допустит сообщество. В любом случае, давайте конструктив: предложите вариант поправки о конкурсах, которая вас устроит и при этом не будет ломать сложившуюся хорошую практику. AndyVolykhov ↔ 13:18, 5 октября 2021 (UTC)
          • 1. Не допустит? Ага. 2. Если вы утверждаете, что все конкурсы проводит именно вмру (это сомнительно на данный момент и точно не верно по отнош. к потенц. возможн. проведения кем-то другим в будущем), то почему вы принимаете участие в обсуждении ОПЛАТА применительно к конкурсам? Вы же партнёр данной организации. 3. Предложение простое: не касаться контента проекта, если участник не готов раскрыть факт спонсируемого участия и организатора. Iluvatar обс 13:35, 5 октября 2021 (UTC)
            • 1. Что должна доказывать эта ссылка? 2. И что? 3. Это не даёт ответа на мой вопрос. Пожалуйста, снизьте ваш уровень агрессии, и давайте перейдём к конструктивному обсуждению. AndyVolykhov ↔ 13:45, 5 октября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю оба предложения. Приношу извинения сообществу за отсутствие результата в рабочей группе (по крайней мере, за свой собственный неудачный и недостаточный вклад в её работу). AndyVolykhov ↔ 11:56, 5 октября 2021 (UTC)
  • Мне нравится именно второй пункт: конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ, должны быть выведены за рамки ВП:ОПЛАТА. P.Fiŝo 🗣 12:08, 5 октября 2021 (UTC)
    • А заливка спама — это нарушение НТЗ? «Писать только про объекты в радиусе 10 км от моего санатория, загружать фотографии тоже только оттуда. Напишите качественную энциклопедическую статью о самом санатории. Кто напишет больше всех — получит приз». Это склонение к нарушению НТЗ? Нет. Это рекламная деятельность коммерсантов, которая запрещена резолюцией Фонда без раскрытия? Да. Iluvatar обс 12:16, 5 октября 2021 (UTC)
      • Если о санатории в принципе возможно написать статью (опираясь на независимые источники), то очень хорошо, если её кто-нибудь в итоге напишет. То же касается "объектов в 10 км. от санатория". Достаточно того, чтобы у такого конкурса было независимое жюри. То, что инициатор/спонсор такого конкурса надеется получить от его результатов какой-то PR-эффект - его право, нас это (в общем случае) беспокоить не должно. Огульно объявлять любые такие инициативы "рекламной деятельностью, которая запрещена резолюцией Фонда" - недопустимо.-- Kaganer (обс.) 17:12, 25 ноября 2021 (UTC)
  • «Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся» — Поддерживаю. В каких-то случаях, быть может, это и сложно отследить, но в каких-то, по УТКА и здравому смыслу, может ещё по чём-то, вполне возможно с большой степенью вероятности, как, к примеру, это происходит на проверке участников — тоже с вероятностью, той или иной. И для таких случаев правило будет весьма кстати. Что до регулирования этого вопроса ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ в полном объёме — не могу согласиться с этим аргументом по той причине, что часть ситуаций из под этих правил может выпадать, а именно — по ВИРТ: «Виртуал (кукла, сокпаппет) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии»; по МИТПАППЕТ: «… в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения». А если ситуация такая, что это, с одной стороны, и не ВИРТ, а с другой стороны — участники могут и статьи писать (по тем или иным мотивам), и, при этом, платно (если это действительно так, разумеется) участвовать в голосованиях. И как это тогда под ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ отнести? То есть есть дыра в правиле, которую надо закрыть. P.S. Мне кажется, можно было бы в стартпосте слово метапедию выделить жирным (или хоть курсивом) - я вначале при беглом (и невнимательном) прочтении сразу не "врубился", о чём речь... Uchastnik1 (обс.) 12:41, 5 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что "полностью запретить платную метапедию" нужно уточнять. Кому-то могут платить просто за то, что он работает в Википедии и создает контент, при этом интерес работодателя к продвижению той или иной точки зрения не всегда очевиден. Я, например, подумывал завести себе такого сотрудника, которому я бы разве что иногда указывал, какие пробелы следует заполнять в первую очередь, а продвигать что-либо мне вообще неинтересно. И, разумеется, такому человеку потребовалась бы и какая-то метапедическая активность, как и любому постоянно работающему здесь участнику, при этом разделить, за что ему платят, а за что нет, было бы сложно и не нужно. Я не думаю, что запрещение таких вариантов оплаты пошло бы на пользу Википедии. При этом, если кому-то платят именно за то, чтобы он продвигал некоторую точку зрения в обсуждениях и голосованиях, то это, конечно, не должно допускаться. Цавдом (Ъ) 13:46, 5 октября 2021 (UTC)
  • Оба предложения вполне логичны. Единственное да, надо четко прописать, что есть платная метапедия - против запрета голосовать на выборах за деньги ни у кого возражений не будет, а вот скажем запрет для автора платной статьи на участие в ее обсуждении на КУ, ВУС и т.п. будет очень спорным моментом. — Сайга (обс.) 14:07, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я не думала, что сейчас голосовать за деньги разрешено. Если я не права, тогда за что бортанули из арбитров коллегу @Butko? А если права, то что изменится после введения письменного запрета? Томасина (обс.) 14:59, 5 октября 2021 (UTC)
      • Я полагаю, что бюрократы действовали прежде всего по ИВП, поэтому ссылались не на букву, а на «дух честной и прозрачной процедуры выборов» (Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Итоги). И лучше бы без лексики вроде «бортанули». AndyVolykhov ↔ 15:55, 5 октября 2021 (UTC)
        • Какое счастье, что Вы не заинтересованы лично в (не)присутствии в АК названного коллеги, а то бы меня опять обвинили в нарушении ЭП. Коллега, давайте уже договоримся: в русском языке гораздо более трёх сотен слов, и все они хотят, чтобы ими пользовались. Вы даже не представляете, как меня притесняют претензии к моей лексике. Я очень прошу - Вас и всех - при очередной попытке заткнуть мне рот предъявить доказательство, что употреблённое мною слово является нецензурным/невежливым/ненеприличным и прочая. Я интеллигентный, вежливый, хорошо образованный и начитанный человек, в целом люблю людей и очень люблю язык (не только русский). В следующий раз, прежде чем указать мне на ненадлежащее поведение, прошу вас сперва подумать: уверены ли вы, что проблема во мне, а не в вас? Томасина (обс.) 07:49, 6 октября 2021 (UTC)
        • И да, ИВП - совсем не подходящий костыль для выборов. Томасина (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)
          • Это да, прибегать а ИВП приходится только в крайних случаях, чаще всего тогда, когда конкретный случай попадает в так называемую серую зону. Vladimir Solovjev обс 07:55, 6 октября 2021 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev, как удачно, что Вы здесь. Вы могли бы прокомментировать мою реплику в начале этой ветки? Во избежание инсинуаций. Томасина (обс.) 07:56, 6 октября 2021 (UTC)
              • Если по поводу слова «бортанули», то к обесцененной лексике оно не относится. А по поводу голосования за деньги: сейчас это прямо не прописано, но фактически является нарушением ВП:ВАК, где указано: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.» Соответственно, если есть доказательства того, что кто-то голосует по той причине, что его наняли голосовать, его голос должен вычёркиваться вне зависимости от того, соответствует ли он формальным критериям. Vladimir Solovjev обс 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
                • Спасибо, то есть я правильно предполагала, что платные голоса уже запрещены и, следовательно, поправка в правиле ничего не изменит. Томасина (обс.) 08:17, 6 октября 2021 (UTC)
1) обычно в "голосованиях" не учитывают неподходящие голоса. Подразумевается ли под "запретить" сразу откаты или только "не будут учитываться"? Перевод гайдов тоже мета-деятельность - она может быть платной. Высказывания не личного мнения похожи на Википедия:Общая учётная запись (из Википедия:Многоликость#Общие и скомпрометированные учётные записи). Но когда человек сам правит - это уже не совсем использование учётной записи другим человеком и об этом ещё нет в ВП:ВИРТ. Текст "при выявлении факта не нейтральности и аффилированности голос может считаться злоупотреблением системой голосования/обсуждения и быть признанным недействительным" скорее может быть в тексте правил о голосованиях/обсуждениях, чем мета-общий "запрет" в вп:оплата. Правило про оплату, как и в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#Are paid editing disclosures required only when editing Wikipedia articles?, должно бы быть только про раскрытие факта оплаты, а не про запреты. 2) GLAM уже описано в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#How does this provision affect teachers, professors, and employees of galleries, libraries, archives, and museums ("GLAM")? можно просто дать ссылку. --Sunpriat 15:31, 5 октября 2021 (UTC)
  • Можно ещё как-то описать в разрешённых Проект:Нефть в обмен на продовольствие. AndyVolykhov ↔ 15:58, 5 октября 2021 (UTC)
  • (?) Вопрос: Запрет на платную метапедию лишает всех платников права голоса на любых выборах? Скажем, если кто-то из данного списка проголосует на выборах против участника, критикующего оплачиваемое участие, будет ли это воспринято как конфликт интересов и нарушение принимаемого правила? nebydlogop 18:01, 5 октября 2021 (UTC)
  • Не вполне понял, что имеется в виду под «Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи…», но на всякий случай буду категорически против того, чтобы эти случаи или участники как-то потерялись бы в списках об оплаченном участии или вообще оттуда исчезли бы. Включая Нефть в обмен на продовольствие, включая конкурсы с ценными призами и пр. — Good Will Hunting (обс.) 18:33, 5 октября 2021 (UTC)
    • Их в этих списках никогда и не было (кроме единственного участника из «Нефти»). Это такое правило, которое никогда не работало. Это кому-то мешало? Вы вот этого даже не замечали, как выясняется. Так-то маркировать статьи, написанные в рамках конкурсов или проектов, было бы неплохо, и, думаю, тут особых возражений не будет. А вот против навешивания меток на участников — разумеется, будут. AndyVolykhov ↔ 20:45, 5 октября 2021 (UTC)
      • Мне показалось, что согласно тексту действующего правила, они там должны быть. Если некоторых из них там не было — это не повод отменять правило. Лично мне не мешало отсутствие каких-то участников в этом списке, зато помогало присутствие (участников из Нефти там больше одного). И именно его я бы хотел сохранить, раз уж это требование зафиксировано в действующем правиле. Знаете ли, одно дело, когда против тебя случайно ополчились ни в чем не повинные волонтеры, вошедшие в резонанс в ходе совместной работы, а несколько другое, когда, выясняется, участники ещё и связаны тёплыми финансовыми узами. — Good Will Hunting (обс.) 04:35, 6 октября 2021 (UTC)
        • Из участников конкурсов там не было никого (разве что те, кто уже имели какой-то другой платный вклад). Нет, если правило в какой-то части совсем не работало, и это не составляло никаких проблем, значит, правило точно нуждается в изменении или отмене, это общий принцип работы с правилами Википедии. Посмотрите предыдущее обсуждение на эту тему, там много чего сказано про конкурсы, и сообщество практически единодушно высказалось за то, чтобы конкурсы были выведены из-под правила (там против было 2 или 3 человека). AndyVolykhov ↔ 08:35, 6 октября 2021 (UTC)
          • С конкурсами все еще сложнее: конкурсы конкурсам рознь, и проблема таки есть. Томасина (обс.) 08:44, 6 октября 2021 (UTC)
            • Проблемы из-за того, что кто-то не вписал себя в чёрные списки и не повесил на страницу метку? Не припоминаю. В любом случае, давайте пропишем критерии для конкурсов, никто не против. А также пропишем простановку на конкурсные статьи (на СО, наверное) информации о конкурсе, чтобы статьи легко мог найти тот, кому это интересно (для контроля соблюдения правил или ещё для чего), ну и для формального выполнения ОПЛАТА. AndyVolykhov ↔ 08:47, 6 октября 2021 (UTC)
              • Простите, но кто сказал, что эти списки «чёрные»? Нет, конечно, если их воспринимать так, то я могу понять желание их как-то проредить. Однако я их такими не считаю, и именно поэтому удивлён такой постановке вопроса. — Good Will Hunting (обс.) 08:55, 6 октября 2021 (UTC)
                • Другие — считают, насколько я вижу. В любом случае, я не вижу пользы от сваливания в кучу авторов заказных статей о современниках (со всеми их известными проблемами) и авторов, например, краеведческих статей, для которых темы выбраны самим участником и за которые автор может получить копеечные призы на уровне, скажем, 200 российских рублей за статью, а то и вообще ничего. AndyVolykhov ↔ 09:04, 6 октября 2021 (UTC)
              • Они не чёрные, а дурацкие, в них нет ни грамма смысла или пользы, пришивание на робу жёлтой звезды, не более того - бессмысленное и унизительное. А про конкурсы надо подумать, да. Но только после того, когда станет понятно, с чем же мы, в конце-то концов, пытаемся бороться - иначе как будем различать конкурсы "хорошие" и "плохие"?. Томасина (обс.) 09:03, 6 октября 2021 (UTC)
    • Предложение состоит в том, чтобы начать различать сорта оплачиваемого участия. Как разграничить добропорядочный конкурс от недобропорядочного — без практики неясно полностью, тут, на самом деле, можно будет прописать и такой порядок, что если считалось по-одному, а потом вдруг переменилось (конкурс признали не соответствующим в полной мере целям и правилам Википедии), то надо будет таки требования ВП:ОПЛАТА выполнить.
      Давайте пока предположим, что у нас есть какой-то механизм отделения мух от котлет, и какой-то участник получает грант на наполнение Википедии по достаточно широкой тематике, чтобы это было ок… и вы считаете что к нему должны применяться те же нормы, что и к пиар-менеджеру ООО «Рога и копыта», заинтересованному лишь в продвижении своей компании и её продукции в ВП? Имхо, не должны, ситуации принципиально разные.
      Чтобы не было такого, что конкурсы с нехорошими свойствами проводили где-то вне проекта, а тут ничего не указывали про то что статьи написаны не просто так — согласен, надо оставить какую-то форму обязательств о раскрытии информации, что статья написана в рамках конкурса. ·Carn 07:14, 6 октября 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю, сортов платного участия ровно два. (1) Недопустимое вовсе и (2) допустимое, но требующее уведомления в одной из предписанных форм. Датапульт и платные голосования относятся к первой категории. Если в момент написания правила туда это не внесли, то исключительно по недосмотру, потому что никому в голову не приходило, что платить деньги за голосования, например, на выборах кто-то в здравом рассудке может посчитать допустимым. Если я вас правильно понял, то предлагается ввести какие-то дополнительные градации допустимого платного участия? И, например, некоторые виды платного участия, грубо говоря, «замести под ковёр» (я не говорю, что со злым умыслом). Так вот мне кажется, что делать это не стоит. Мы не можем предвидеть, в какой именно ситуации платное участие скажется; в какой момент действия участника станут подозрительными настолько, что влияние внешнего финансового стимулирования просто трудно будет игнорировать. Поэтому, я думаю, декларировать платное участие нужно в любом случае. А уж как-то дополнительно различать добросовестные и недобросовестные конкурсы, это тоже важно, но это не должно приводить к тому, что у первых появится некое преимущество в виде тайного стимулирования, которое, не дай бог конечно, переведёт их в категорию вторых. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 6 октября 2021 (UTC)
        • За все километры обсуждений я не увидела, чем декларированное платное участие лучше и как сообщество предполагает отлавливать незадекларированное. Для "платной метапедии" процедура декларирования вообще не предусмотрено, так что там все платники, буде появятся, будут незадекларированными. Это снова, как у нас принято, попытка искать под фонарём, а не где потеряли. И если Вы не понимаете, я потому и спрашиваю занудно - а что, собственно, потеряли? Если знать что, есть хоть какой-то шанс найти. А вред декларирования уже в том, что создаёт иллюзию, будто проблема решена, когда на самом деле и на йоту не приблизились. Томасина (обс.) 11:40, 6 октября 2021 (UTC)
          • Очевидно, что декларированное лучше именно тем, что оно декларировано и его не надо специально обнаруживать, чтобы скорректировать нарушения правил, которые часто при этом происходят. Судя по высказанному вами выше и по ВП:ЮБ/СТАТ#Реклама (и тому что именно в рекламе личностей ли, компаний ли или продуктов заинтересованы заказчики оплачиваемого участия), Томасина, мне кажется, что у вас достаточно радикальные взгляды на вопрос. Не мешают ли они вашему участию в рабочей группе, затягивая получение результата?зачёркнуто в связи с запросом на ЗКА 15:25, 16 октября 2021 (UTC) Потому что периода времени более полугода уж точно должно было хватить для составления вопросов для сообщества. ·Carn 12:15, 16 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, я не ослышалась? Вы предлагаете отбирать участников в рабочие группы по взглядам? А по второму вопросу, раз уж разъясняли, что обиженный выносить предупреждения не может - милости прошу на ЗКА. Томасина (обс.) 14:04, 16 октября 2021 (UTC)
              • Конечно, представителям крайних взглядов по вопросу может находиться при определённых условиях место в рабочих группах, но только при определённых условиях. Вы задаёте вопросы в такой форме, что они не одному мне кажутся выражением эксцентрично-неверной точки зрения. При этом ответы на данные вопросы очень очевидны большинству. Вы можете считать большинство неправым, но это не должно мешать работе.
                Я лично вам пытался очень долго объяснить, что можно сделать выводы о недоверии администратору по малой выборке голосов за/против на странице инициативного инициирования конфирмации, а вы упорно отказывались меня понимать. В связи с этим мне интересно — не занималась ли рабочая группа не составлением вопросов для сообщества (в том числе можно поставить и вопрос о том, чем именно плохо/хорошо платное редактирование), а какими-то иными вещами, (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) , и не связана ли с этим задержка получения хоть какого-то результата? ·Carn 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
                • Попробуйте спросить об этом "рабочую группу". А я сразу заявляла, что не нуждаюсь в назначении арбитражным комитетом и не имею к нему никакого отношения, соответственно, у меня нет причин и отвечать Вам. Если Вам не нравится форма моих вопросов, или Вы их не понимаете - не отвечайте. Или попробуйте применить ко мне санкции за не устраивающую Вас форму. И ещё, Вы носитель абсолютной истины, чтобы ставить диагнозы про "эксцентрично-неверную" точку зрения, или сразу зачеркнёте и это тоже, и про "устраивающие" меня ответы? Вежливо прошу, чтобы сразу же не ходить второй раз на ЗКА. Хотя... за "устраивающие ответы", пожалуй, схожу, второй раз и те же грабли. Томасина (обс.) 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я просто спросить: все эти правила по оплачиваемому участию это ведь просто декларация позиции сообщества? Никаких расследований, дознаний и суда ведь у википедии нет.— Orderic (обс.) 20:53, 5 октября 2021 (UTC)
    Конечно. Но иногда незадекларированные платники прокалываются, кто-то что-то сливает, ну и дак-тест никто не отменял (по которому фактически разруливали историю с датапультом). Тогда и будет применяться в рабочем порядке администраторами и АК. — Сайга (обс.) 05:20, 6 октября 2021 (UTC)
  • Выскажусь от себя лично, а не от не реализовавшей себя "рабочей группы". Очевидно, что ВП:ОПЛАТА - правило запретительно-ограничительное: по нему грозятся какими-то ужасными последствиями, оно ничего не поощряет, но вводит препоны в лучших традициях... мммм.... социальной, так сказать, сегрегации, когда каждого найдется за что наказать. Так вот я всё никак не могу понять: что же именно мы (сообщество) хотим запретить или ограничить этим правилом. От чего мы хотим защитить Википедию такими мерами? Пока я этого не понимаю, я не могу ни оценить адекватность существующих мер, ни попытаться предложить более подходящие. А вы, вы понимаете?
    Топик-стартер предлагает "запретить платную метапедию" - это ни о чём вообще, но допустим, что речь идет о "платном голосовании". Этой выглядит здравой мыслью, но всё же, давайте попробуем для начала ответить на вопрос - от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований? Мне часто кажется, что мы пытаемся лечить головную боль гильотиной... настолько, что потом приходится искать пути как защитить Википедию от самого правила (те же конкурсы с призами). Томасина (обс.) 08:08, 6 октября 2021 (UTC)
    • «от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований?» — простите, что? — Good Will Hunting (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
      • Что не ясно? Томасина (обс.) 08:11, 6 октября 2021 (UTC)
        • Неясен смысл вопроса. Вы искренне не понимаете, чем вредны Википедии платные голосвания, или интересуетесь с какой-то другой целью? — Good Will Hunting (обс.) 08:23, 6 октября 2021 (UTC)
          • Не имеет значения, что понимаю я. Но очень важно, чтобы это было явно и чётко сформулировано. Возьмите на себя этот труд - осмыслить и написать, отделив главное от второстепенного, показать это вред всем наглядно, вместо того чтобы шептать о нем по углам. А то ведь понимания могут быть разными, а мы потом удивляемся, откуда разногласия. Томасина (обс.) 08:37, 6 октября 2021 (UTC)
          • Платные голосования сами по себе ни полезны, ни вредны - они нейтральны. Вредны их последствия - какие? Томасина (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)
            • По-моему, это какая-то казустика. Для Википедии что платные голосования, что их последствия вредны тем, что искажают и без того хрупкие методы поиска консенсуса и подрывают основы многих базовых процессов в Википедии, подразумевающих отсутствие внешней координации действий, не говоря уже о скрытых прямых финансовых поощрениях. Это настолько очевидные вещи, что я как раз и удивлён, зачем эти вопросы вообще задавать на общем форуме в кругу вроде как плюс-минус опытных участников. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 6 октября 2021 (UTC)
              • Вот ни разу не очевидные. "Отсутствие внешней координации действий" отнюдь не подразумевается, внешняя координация не нарушает никаких правил и никем не скрывается. "Искажать методы поиска консенсуса" - это вообще что-то из камасутры, видимо, Вы хотели сказать - "искажать консенсус"? "Прямые финансовые поощрения" тоже не запрещены сами по себе, запрещено только их сокрытие. Следовательно, ни финансовые поощрения, ни внешняя координация на базовые принципы не покушаются. Консенсус - возможно, но голосование не является элементом выявления консенсуса. Так в чём же все-таки вред? Не торопитесь отвечать, с кондачка не выйдет, я размышляю над этим уже не один месяц. Томасина (обс.) 09:13, 6 октября 2021 (UTC)
                • Давайте я попробую, как специалист по голосованиям. Платные голосования плохи тем, что, будучи применены в более-менее массовом масштабе, позволяют серьезно склонить точку зрения в сообществе в сторону, выгодную организаторам голосований, и обычные методы поиска консенсуса не помогут вам этого избежать. Например, если вырастить и выбрать штук 10 администраторов, то в обсуждениях на ФА всегда можно будет, как минимум, породить отсутствие консенсуса администраторов в каком-либо вопросе, а нередко - и сам консенсус в нужную сторону. Если выбрать большинство членов АК, то можно будет, по искам своих же участников, серьезно поразить в правах тех, кто мешает делать в статьях то, что требуется. И так далее. Единичные или десяточные попытки таких манипуляций не опасны, но если их допускать, то лягушку не так уж сложно сварить постепенно. Несомненно, платные голосования не должны допускаться, другой вопрос, что затраты на администрирование этого запрета не должны быть больше вреда от платных голосований. Цавдом (Ъ) 10:24, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Я с удовольствием поговорила бы с Вами по поводу выборов администраторов и в АК. Скажем, на примере давешних выборов нынешнего АК. Было бы круто разложить, кто кому платил и что из этого вышло, и какими средствами можно было бы урегулировать ситуацию. Но вряд ли здесь, вон, коллега в реплике ниже даже не считает нужным со мной полемизировать, незачем ему глаза мозолить столь пикантными беседами. Томасина (обс.) 11:48, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Коллега по-своему прав - очевидно, что ваша точка зрения (даже если принять, что она целиком неясна даже вам, но начинается с того, что вред от платной метапедической деятельности неочевиден) широкой поддержкой пользоваться не будет, а убежденческие ресурсы конечны. Напишите мне письмо, если вам интересно. Цавдом (Ъ) 13:59, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Если что, я-то лично считаю, что вся платная деятельность в Википедии вредна, как мета-, так и экзопедическая, но видите, этот взгляд тоже разделяют далеко не все. Очевиден вред кому-то или нет, важно, чтобы он был, как теперь говорят, проартикулирован. Томасина (обс.) 14:33, 6 октября 2021 (UTC)
                • Ваша точка зрения или трактовка настолько, на мой взгляд, эксцентрично-неверна, что мне даже не хочется тратить время на её опровержение. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 6 октября 2021 (UTC)
  • Что бы конкурсы вывести из под ОПЛАТЫ, нужно составить правила-критерии. До конкурсов с призами, были внутривикипедийные конкурсы без призов - они сразу и вымерли — Ženg (обс.) 07:22, 7 октября 2021 (UTC)
  • Гладко на бумаге, но обеспечить контроль за выполнением невозможно. Задекларировать можно, вдруг кого поймают... — Хедин (обс.) 14:02, 10 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Первое предложение в целом можно считать соответствующим консенсусу с уточнениями (просьба дополнять). По второму — против второго предложения выступил Iluvatar, который высказался в таком духе, что цели внешних заказчиков не могут совпадать с целями Википедии. При том что цели большинства заказчиков оплачиваемой деятельности действительно состоят в рекламе в той или иной форме (в обсуждении были показаны практики, которые при формальном соответствии правилам Википедии приведут к нежелательному результату), нет оснований утверждать, что это относится ко всем заказчикам, можно лишь переложить бремя доказывания добросовестных целей конкурсов на тех, кто их проводит (это не обсуждалось и консенсуса за это нет, однако де-факто сейчас для всех конкурсов с призами действует ВП:ОПЛАТА, независимо от целей их организаторов, то есть можно сказать, у них презумпция виновности), также Good Will Hunting высказал обоснованные сомнения в том, что отсутствие требования декларировать подобное не принесёт вреда. Таким образом вторую часть имеет смысл изложить также в виде декларации/закрепления текущего положения вещей.

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.[1]

Цель части оплачиваемой деятельности может в достаточной мере совпадать с целями Википедии (хотя этот вопрос является дискуссионным, обычно к таким причисляют GLAM, STEM, ПРО:НЕФТЬ и некоторые иные конкурсы), однако они также подпадают под действие данного правила.

  1. ↑ Нарушениями будут:
    • платное голосование на выборах арбитров или администраторов
    • продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
    Нарушением не будет:
    • участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса.
·Carn 12:30, 16 октября 2021 (UTC)
  • ГЛАМ и СТЕМ - не конкурсы, это нужно переформулировать как минимум, а на самом деле нуждается в отдельном обсуждении, причём отдельно ГЛАМ со СТЕМОМ, а отдельно - конкурсы.
  • не сочтите за труд во второй подпункт добавить "за плату", а то у нас тут всякое бывает.
  • получается, автору оплаченной запрещено участвовать в обсуждении удаления, объединения и переименования статьи?
И лично я не вижу в обсуждении никакого консенсуса, поэтому прошу автора предварительного итога подробно проанализировать высказанные позиции и аргументы, а также почему автор не считает нужным принимать часть из них во внимание. Томасина (обс.) 14:23, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я не согласен с итогом в части конкурсов. Во-первых, в прошлом (куда более представительном) обсуждении был явный консенсус за их вывод из-под ОПЛАТА. Во-вторых, не рассмотрена аргументация за их вывод из требования внесения участников в списки платников (во-первых, списки имеют характер дискриминирующих или так воспринимаются, во-вторых, фактически всё отлично работает и без них, в-третьих, не надо там мешать участников конкурсов с авторами заказных статей). Вероятно, можно рассмотреть вариант в том, что информировать об участии статьи в конкурсе надо (видимо, технически проще всего шаблоном на СО), а в списки платников вносить участников не надо (есть списки участников каждого конкурса, в конце концов). AndyVolykhov ↔ 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
    • ну, де-факто они смешаны, и пока всё что можно — это принять решение указывать их отдельным списком.
      Iluvatar, Good Will Hunting — как вы считаете, это возможно (выделение конкурсов и заказов, в первом приближении коррелирующих с целями Википедии, в отдельную группу)? ·Carn 07:15, 27 октября 2021 (UTC)
      • Давайте представим себе две ситуации. Первая — на какой-то условной внешней бирже я создаю объявление, где пишу, что готов заплатить за написание статей о киберспортсменах или киберспортивных командах; нахожу подрядчика, плачу, получаю статьи. Вторая — я создаю внутри Википедии конкурс о написании статей о киберспортсменах или киберспортивных командах и плачу только победителям. Если я правильно понимаю, предлагается первых участников считать «платниками», а вторых — нет. И если так, принципиальной разницы я особо не вижу. Вероятно, предполагается, что из-за размещения правил конкурса в Википедии и видимой прозрачности постулируется «корреляция с целями Википедии», которая обязательно есть во внутривикипедийных конкурсах, но необязательно есть (а чаще — нет) в каких-то внешних активностях; и разница именно в этом. Но, если вдуматься, на такой водораздел в свою очередь обидятся уже не участники конкурсов, а как раз платные редакторы из первой категории. Уверяю вас, что все они без исключения тоже подчёркивают, что их деятельность коррелирует с целями Википедии. Мне лично, в общем-то, глубоко безразличны как первые, так и вторые, но, не относясь ни к первой, ни ко второй категории, я лишь хочу поделиться взглядом со стороны. Если какие-то участники, которые считают, что их дискриминирует нахождение в этих списках — вы знаете, я этому совершенно не удивлён почему-то. А что с этим делать — решайте сами. Я всего лишь подбрасываю аргументы, а их силу стоит оценить подводящему итог не обращая внимание на авторство. — Good Will Hunting (обс.) 07:51, 27 октября 2021 (UTC)
        • Лично я за вывод обоих случаев из-под ОПЛАТА. Оно не для этого, а для случая, когда у заказчика есть личный или коммерческий интерес. AndyVolykhov ↔ 11:11, 27 октября 2021 (UTC)
        • Поясню мысль чуть подробнее. Да, основная цель ВП:ОПЛАТА — дать сообществу инструменты контроля за платным вкладом. Но в целом этот вклад делится на две большие группы. Когда принималось это правило в нашем варианте, ужесточённом относительно фондовского, а именно с составлением списков платников и ограничениями на обладателей высших флагов, подразумевалась именно первая группа — те, кто за плату делает статьи, в которых заказчик заинтересован лично и/или коммерчески (раскрутка своей персоны, своего бизнеса, либо, скажем, реклама своего начальника). Вторую группу составляют статьи, заказчики которых заинтересованы не лично, а лишь косвенно — им просто интересна некая тема, и они хотят, чтобы тема была представлена в Википедии лучше. В целом эти две группы, как показывает опыт, разделены довольно чётко. Инструменты контроля за вкладом желательны, конечно, в обоих случаях, и фондовское правило нужно выполнять в том числе и участникам конкурсов (поэтому шаблоны на СО конкурсных статей нужно ввести в обязанность, я полагаю). Но при этом какой-то пользы от смешивания этих групп вместе и вообще от ведения реестра участников конкурсов (даже отдельного, а уж смешанного с платниками — и подавно) и наложения на них персонально каких-то ограничений я не вижу, и никто её не привёл. При этом инвики реестр самих конкурсов с призами, в рамках которых что-то создавалось в рувики, кажется тоже полезным. AndyVolykhov ↔ 13:28, 27 октября 2021 (UTC)
      • Не понимаю. Какую вообще пользу приносит Википедии отдельный список участников всех конкурсов, при том, что списки по отдельным конкурсам уже есть? Не вижу аргументов. AndyVolykhov ↔ 11:09, 27 октября 2021 (UTC)
  • Поскольку был введён мораторий на выполнение условий ВП:ОПЛАТА для конкурсов, то очень неплохо в этом году прошёл Конкурс «Русская литература» 2021. Список участников на странице конкурса есть… Плашки, что статьи созданы или дописаны в в рамках конкурса — тоже есть… Хотелось бы и в следующем году его провести. Но точно знаю, что если участникам надо будет кроме страницы конкурса отмечаться где-то на странице «платников» и выписывать на своей СО вклад в конкурс, как платный вклад — конкурс не состоится или результаты его будут много хуже. Вряд ли кто-то из потенциальных участников конкурса захочет записывать себя в «платники». --NoFrost❄❄❄ 13:43, 27 октября 2021 (UTC)
    • Проект:Мириада/Марафон — тут запрос на конкретные статьи, но из самых разнообразных областей. Конкурс wmru:Конкурсы/Вики_любит_Кавказ_2021 — достаточно широкая тема, разумные правила, никаких признаков того, что конкурс используется ещё для чего-то, Проект:Месяц Азии — то же самое. В условиях проведения конкурса «Русская литература» тоже не нашёл ничего, что кто-то мог бы счесть предосудительным.
      А вот wmru:Конкурсы/Научпоп_2021 — «Для написания статей также можно использовать рецензии экспертов проекта „Всенаука“» + «За написание или доработку статей о первых 50 книгах из Словника (наиболее значимых с точки зрения организаторов) участник получает 1 дополнительный балл за каждую статью.» — то есть выделяются как статьи, так и поощряется использование определённого источника, уже не вполне «чистая» ситуация. ·Carn 08:23, 10 ноября 2021 (UTC)
  • За такой итог. Слона есть по частям, ОПЛАТУ декларировать до прояснения правила, теперешнее отстало, и каждый раз на ФПРА реформу прокатывают. Понятно, что за викифирмой не уследишь, но задекларировать можно, чтобы хоть банить по правилу, если что. — Хедин (обс.) 18:03, 27 октября 2021 (UTC)

Площадка[править код]

А подскажите, есть у нас площадка, где сторонняя организация может разместить заказ на улучшение статьи о ней? Вопрос значимости не стоит, она есть, вопрос качества тоже - ее нет. Вот хотят люди, чтобы было достойно, и чего им делать, если сами не умеют без рекламы? И деньги готовы заплатить. Где искать надежных авторов? ShinePhantom (обс) 14:20, 10 ноября 2021 (UTC)

  • Проект:НЕФТЬ — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Ого, не видел. Здорово. Но смущает: "Дабы исключить недавнюю полемику про платные статьи — это личная инициатива, которую участники осуществляют на свои личные средства в целях:" - я же говорю как раз про конкретно платные статьи. Где объект статьи хочет улучшить статью о себе. (на самом деле для подавляющего большинства потенциальных объектов рост статьи само собой будет ростом положительных фактов, а не негативных) ShinePhantom (обс) 14:37, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще, было бы неплохо, если бы была альтернатива конкурсам - что-то вроде грантов. Только может быть проблема в том, кто будет администрировать финансовую чать.-- Kaganer (обс.) 17:21, 25 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Касательно конкурсов необходимо суммировать аргументы прошлого и данного обсуждения, у меня есть некоторое представление о том, какое именно положение дел могло бы максимально устроить сообщество, но я не возьму на себя ответственность его продвигать, для этого, как мне кажется, необходимо провести отдельное обсуждение, причём это необходимо начинать делать уже сейчас - в феврале следующего года мораторий закончится, фактический запрет свободного проведения конкурсов вновь начнёт действовать. Я уже задавал вопрос по поводу того, следует ли ждать подобного опроса, ответа не получил, вынужден задать его ещё раз: коллеги Томасина, Ailbeve, aGRa, Ouaf-ouaf2010 и AndyVolykhov — проведение мероприятий с целью получения от сообщества ответов можно уже не ожидать, в свои руки брать?

Касательно же первого пункта возражений не было, были вопросы по формулировке, ответы на них постарался внести:

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.
<ref>Нарушениями будут:
• платное голосование на выборах арбитров или администраторов
• продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
Нарушением не будет:
• участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса, удаления, объединения и переименования статьи и тому подобная соответствующая духу и правилам Википедии деятельность.</ref>

Прошу высказываться. ·Carn 07:46, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Коллега, неужели трудно было написать прямо здесь же куда конкретно это будет вноситься. Зачем заставлять участников снова елозить по всему обсуждению и искать, откуда ноги растут?
    Я просила во вторую строчку примечания добавить слова "за плату". В первой строчке - про голосования - тоже заменить слово "платное" на "за плату", иначе есть неоднозначность.
    Следующее замечание такое: фраза "Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена" сама по себе не слишком обременена смыслом и в этом плане вполне соответствует правилу в целом, в той же степени ни о чём. Но уж если начали вносить поправки, отчего бы сразу не сделать как надо. Сейчас предлагается включить в правило неосмысленную фразу, а смысл раскрыть в сноске из двух строк. А почему нельзя обойтись без сносок, и сразу чётко и конкретно написать смысл прямо в тексте правила? Тогда дополнение будет (предварительно) выглядеть примерно так:

    Запрещается голосование на выборах арбитров или администраторов за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

    Томасина (обс.) 11:04, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что с учётом происходящего (конкурентной борьбы «белых» платников с «чёрными», выливающейся в скандалы типа ВП:ДАТАПУЛЬТ, закона «о приземлении» и т.д.) надо говорить не об этих полумерах, а о запрете любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная, и блокировке любых участников, в отношении которых установлено, что они действуют в интересах третьих лиц. aGRa (обс.) 11:54, 25 ноября 2021 (UTC)
    • По поводу "любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная... В обсуждении о приземлении упоминали баннеры о конкурсах как пример рекламы. Такие баннеры регулярно появляются во всех языковых разделах, но вот блокировать за них в англо- или даже башВики у нас не получится. Поэтому такие предложения просто изначально бессмысленны. --Deinocheirus (обс.) 12:18, 25 ноября 2021 (UTC)
    • По первой части я бы с Вами с удовольствием согласилась, но Фонд, похоже, имеет иное мнение, и подозреваю, что и с участниками по этому вопросу будет нелегко прийти к консенсусу, а уж определиться, что такое рекламная - вовсе, кажется нереально. А вот "в интересах третьих лиц" в целом я бы не спешила согласиться. Мы тут все действуем в интересах "третьих лиц" - читателей, и различать читателя любопытствующего и читателя с коммерческим интересом мы вряд ли захотим. Томасина (обс.) 12:42, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Трактовка фразы «в интересах третьих лиц», которую вы приводите, не является общепринятой. Очевидно, что Grebenkov имеет ввиду отношения финансовой или иной аффилированности, когда редактор преследует не свои интересы (которые могут заключаться в создании энциклопедии для читателей), а интересы этих самых «третьих лиц». Прошу не продолжать обсуждение деления читателей по интересам, это деление никакого отношения к данной беседе не имеет, засоряет дискуссию. ·Carn 12:49, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Grebenkov, я так понимаю, что ваше предложение связано с тем, что если редактор говорит что его «друг попросил», то это не будет нарушать ВП:ОПЛАТА, а по последствиям для статей Википедии будет практически неотличимо. При этом о выписках с банковских счетов редакторов и контрольных закупках правок статей за меченный нал и подумать-то страшно, какой это ужас, то есть у нас нету методов разграничения одной ситуации от другой. Мне кажется именно об этом стоит писать — что так как в данном случае мы очевидным образом никогда не будем иметь полной информации и мы не можем ожидать что редакторы будут поголовно признаваться в нарушении правил, когда эти нарушения очень легко скрыть — то даже предположения об оплате может быть достаточно для блокировки. ·Carn 13:00, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Не предположения об оплате, а либо факта действий в интересах третьих лиц, либо написания статей рекламного характера. aGRa (обс.) 17:03, 25 ноября 2021 (UTC)

Изменения в правиле ВП:КУЛ[править код]

доброго времени суток, коллеги! по мотивам вот этой ситуации предлагаю изменения в правило ВП:КУЛ. вкратце о ситуации: коллега Dimpav88 перенёс с КУЛ на КУ одномоментно более трёх десятков статей с аргументацией по всем сразу «3 года на КУЛ, ничего не изменилось». в итоге все статьи, по которым не был подведён содержательный итог, были оставлены по формальным основаниям (нарушение ВП:МНОГОКУ и отсутствие конкретной аргументации). теперь об изменениях (жирным выделяю предлагаемые изменения, курсивом в скобках пояснения):

  • «1. Статьи на улучшении в общем случае должны находиться 90 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги: <…> статьи, не соответствующие критериям значимости и иным правилам Википедии, перенесите на страницу „К удалению“ с соответствующей конкретной аргументацией, по какой причине статья подлежит удалению (на самих страницах при этом поставьте шаблон subst: afdd и подведите итог в номинации К улучшению) (коллега Dimpav88 этого не сделал, поэтому считаю необходимым подчеркнуть этот момент в правилах). Не рекомендуется перенесение более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю (согласование правила с ВП:МНОГОКУ).
  • 3. Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 3 года. (этот пункт фактически не работает, значительная масса статей висит на КУЛ 2-3 года, самые древние номинации сейчас датированы 17 марта 2018)».

подытоживая, предлагаю внести три изменения: 1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог. 2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ. 3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года. по каждому изменению может быть принято отдельное решение. приглашаю всех активно работающих на КУЛ и КУ коллег! — Halcyon5 (обс.) 05:11, 4 октября 2021 (UTC)

Поддержу первое и второе предложения, но буду против третьего. Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" (а именно такие должны идти на КУЛ), висеть в остро-проблемном состоянии (необходимо срочное улучшение) до года - более чем достаточно. Период в 1 год и так дает четырехкратный запас времени от номинального срока в 90 дней. То, что статьи висят по три года - не повод легитимизировать это положение. На КУ статей старше года тоже хватает, недельный срок из-за этого не пересматриваем. — Шуфель (обс.) 12:09, 4 октября 2021 (UTC)
  • 1) при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ. Указать это можно, но что последует за неисполнением - не закрывать же из-за этого номинацию на КУ? Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил 2) в правиле ВП:МНОГОКУ - это есть, но если это будет продублировано в преамбуле КУЛ, то это можно поддержать. 3) удлинять сроки до трех лет тоже не стоит - это только увеличит завалы с 3 до 5-6 лет, или может предлагается все просроченные +3 года ботом на КУ пускать? Но вроде уже когда-то были такие предложения и не были поддержаны. Лучше уж чаще марафоны по очищению КУЛ организовывать. Atylotus (обс.) 12:17, 4 октября 2021 (UTC)
    • 1) «Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил» — вот это было бы здОрово, но надо спрашивать у ботоводов, возможно ли это технически, 3) а вот такое ботом, к сожалению, нельзя — надо разбираться, что на КУ отправлять, что просто снимать с улучшения. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
  • я запутался в собственных предложениях :-) на самом деле их четыре: + 4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 14:13, 4 октября 2021 (UTC)
    • Про конкретную причину переноса с КУЛ на КУ для ясности тоже надо добавить. Но также нужно понимать, что делать если причина удаления не будет озвучена в номинации, а только факт переноса Atylotus (обс.) 14:17, 4 октября 2021 (UTC)
      • 1) ну вы уже сделали, коллега :-) это было одной из причин закрытия вами номинаций, я правильно понимаю? 2) вы предлагаете дописать что-то типа «при отсутствии конкретной аргументации страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ»? я не против, хотя это усложняет правило (может быть стОит в примечаниях написать?), к тому же в регламенте КУ такого нет, там просто написано «Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы...» и только в правиле ВП:Снятие КУ «Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации». — Halcyon5 (обс.) 14:31, 4 октября 2021 (UTC)
        • Статья может быть снята с удаления при нарушении порядка номинации страниц на удаление изложенному ВП:УС. Отсутствие аргументации там тоже есть, но с оговоркой. Такие номинации не стоит закрывать в первые же минуты или часы, потому как аргументы могут все-таки появится и если они явно видны из состояния статьи. Atylotus (обс.) 14:49, 4 октября 2021 (UTC)
        • Чтобы не усложнять формулировку правила переноса с КУЛ на КУ может быть даже достаточно дать ссылку на порядок номинации страниц на удаление. Главным здесь должно быть именно несоответствие правилам, а длительность нахождения на КУЛ только дополнительный аргумент. Atylotus (обс.) 15:06, 4 октября 2021 (UTC)
  • Третий пункт надо отменять: если статья явный неформат, но удалять её вообще-то не за что и нежелательно, пусть себе находится на КУЛе хоть вечно. И, по моему скромному мнению, любая статья должна иметь право пережить хотя бы два марафона. Что такое «завалы на КУЛе» не совсем понятно: всегда какой-то процент статей требует более срочного улучшения, чем остальные. Если количество статей здесь растёт в разы быстрее, чем кол-во статей в русской ВП, значит требования к качеству улучшенных (или не требующих срочного улучшения) статей сильно завышены, и их надо снижать, но то, что действительно требует улучшения, не должно никуда прятаться. С уважением, DimaNižnik 17:45, 4 октября 2021 (UTC)
  • Я тоже не считаю, что нужно автоматически нести на ВП:КУ статьи, долго пробывшие на ВП:КУЛ. Но максимальный срок можно все равно поменять. Кирилл С1 (обс.) 19:59, 4 октября 2021 (UTC)
  • Перенос завалов с КУЛ на КУ, где завалов не меньше, тоже не самое лучшее решение, особенно по формальным признакам (просто переливаем из одного заполненного сосуда в другой, который также полон). Поэтому предложение поддерживаю. По поводу сроков: я бы не стал жёстко регламентировать его, ибо со временем завалы будут только увеличиваться. Не говоря о том, что на КУЛ часто оказываются статьи, которые формально удалению не подлежат, вынос их на КУ может восприниматься как игра с правилами. Например, если вынести эту статью, её гарантированно оставят в любом случае, пользы от подобного не будет. Лучше всё же очищать КУЛ другими способами. Например, периодически проводятся субботники по очистке КУЛ, может их чаще проводить. Может ещё стоит тому, кто за год улучшит больше всего статей, давать Википремию (есть же премия за наибольшее число итогов), ибо это не меньшая заслуга, чем написание статьи года (причём улучшать подобные статьи чаще всего не самая лёгкая задача, по личному опыту это знаю). А по поводу неформатных статей на КУЛ: может быть стоит сделать отдельные списки из застарелых номинаций на отдельных статьях, отдельно от КУ. Их можно формировать ботом. Например, список слишком коротких статей на КУЛ. И там уже оценивать статьи по формальным признакам: если значимость есть, ВП:МТ соответствуют, то снимать с КУЛ, ибо раз за 3 года их никто не улучшил, то вряд ли кто в ближайшем обозримом будущем улучшит; если же в нынешнем состоянии статьи противоречат правилам, то быстро удалять без каких-то дополнительных обсуждений. При этом на КУЛ нередко есть статьи, которые принципиально трудно дополняемы. Например, в последнем незакрытом дне есть несколько подобных статей (Орхомен Старший, Эвпалам, Алкиппа (жена Метиона)). Нужно принципиально решить, что лучше: наличие таких статей в Википедии (при формальном соблюдении ВП:МТ) или их удаление. Vladimir Solovjev обс 09:05, 5 октября 2021 (UTC)
  • В этом плане показательна работа бота Dibоt с инкубатором. Месяц залежалось — автоКУ. И никаких завалов, всё чисто и аккуратно. Хорошая статья — сняли, плохая — удалили. Года на КУЛ вполне достаточно, но старое лучше разобрать руками. То есть начать переносы на КУ 1 января 2022 года, выставляя ровно те же незакрытые дни 2021. Как раз у желающих будет 4 месяца на дописывание января—февраля 2021. Dmitry89, такую схему сложно будет реализовать? 194.50.15.241 11:12, 5 октября 2021 (UTC)
  • В связи с переносом статей с КУЛ на КУ возникает еще один вопрос, который стоит обсудить. Наиболее часто статьи на КУЛ выносятся по МТ. В ряде случаев АИ для дополнения находятся или в интервиках или на первой странице выдачи Google. Вынос таких статей на КУ превращается в марафон по их дописыванию (в оставленной мной подборке таких статей было не менее 10). Соответственно нужно ли их тянуть на КУ или можно оставить с шаблоном Перевести. Некоторые короткие статьи можно было бы предложить к объединению, но номинаторы на КУ такую возможность даже не рассматривают. Atylotus (обс.) 19:52, 5 октября 2021 (UTC)
    • С инкубатором всё же ситуация немного другая: там по умолчанию подразумевается, что создаваемые там статьи могут не соответствовать требованиям по значимости. На КУЛ же попадают только значимые статьи, но имеющие серьёзные недостатки, которые, однако, могут быть устранены (теоретически). На практике же многие статьи со всеми этими недостатками так и остаются. Vladimir Solovjev обс 07:59, 6 октября 2021 (UTC)
  • Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" ничто не мешает вынести через 90 дней или даже раньше. И думаю, при желании можно перед переносом с КУЛ на КУ подводить предварительные итоги: не соответствует тому-то, отправить на КУ. И выделять такие статьи на КУЛ красным цветом. И через неделю-две итог и номинация на КУ. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
  • В правилах КУЛ есть такая фраза: Итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. По смыслу она относится к снятию после доработки и не касается переноса на КУ. Может, уточнить: После доработки итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
    • Любопытно, когда такое предложение и как там оказалось. Optimizm (обс.) 06:38, 9 октября 2021 (UTC)
      • Optimizm, [9], подозреваю, смысл в том, чтобы такие статьи не снимались с КУЛ без должной доработки. А этому указанию кто-то следует? — Proeksad (обс.) 14:56, 9 октября 2021 (UTC)
        • Надо же. Плохо, когда на странице обсуждения статьи после КУ ставят шаблон "оставлено" и переносят на КУЛ. Такие я снимал с КУЛ. Если будут ставить шаблон "условно оставлено", тогда нормально. Optimizm (обс.) 16:53, 9 октября 2021 (UTC)
        • Optimizm, это указание вроде относится к тем случаям, когда в итоге на КУ написано про КУЛ. А шаблоны в любом случае чисто вспомогательные; нередко их просто не ставят: как здесь. Иногда в итоге на КУ даже рекомендуют доработать... Если статья оставлена, скажем, по значимости и продолжает нарушать какие-то другие правила (ВП:ПРОВ, например), то её нужно пытаться доработать, а иначе снова КУ уже без лишних проволочек.
          Коллега Abiyoyo, в этом указании (про подведение ПИ итогов на КУЛ) остался какой-то практический смысл? — Proeksad (обс.) 20:54, 10 октября 2021 (UTC)
          • Много раз видел на КУЛ такую ситуацию: ПИ делает такой набор действий: на КУ подводит итог "оставлено", на СО вешает шаблон "оставлено", и перемещает на КУЛ с указанием, что "оставлено и перенесено с КУ". По мне, такие статьи не подходят для КУЛа, особенно с шаблоном "оставлено". И не подпадают под указанное Вами предложение в шапке КУЛа. При таком наборе действий нужно явное указание, что не "оставлено", а "условно оставлено", для чего есть соответствующий шаблон. Optimizm (обс.) 21:07, 10 октября 2021 (UTC)
            • По моим ощущениям, ПИ нечасто оставляют условно статьи, хотя они на самом деле нуждаются в срочном улучшении... Да и больше, чем на 3 месяца редко оставляют условно. — Proeksad (обс.) 23:18, 10 октября 2021 (UTC)
              Если вынос на КУЛ не обоснован, претензии неясны из итога на КУ/шаблона в статье, то такая номинация должна быть или дописана, или быстро закрыта. Гадать, что именно улучшить не надо; слово обоснуйте в правиле тоже нужно выделить полужирным — Proeksad (обс.) 13:28, 11 октября 2021 (UTC)
          • @Proeksad, ну чисто организационно-практически смысл был в том, что раз статья была отправлена на КУЛ решением ПИ, то в теории окончательное решение (потенциально отменяющее итог ПИ) должно визироваться обладателем ПИ-компетенции. То есть по бюрократической логике это необходимо, чтобы избежать условной ситуации «ПИ выдвинул условие», а его кто угодно может отменить и фактически оставить (уже на КУЛ) статью в непригодном для оставления виде. Но это такая теоретическая логика была. Нужно ли оно на практике — не знаю. Думаю, лишней бюрократии можно и избегать. Все равно никто следить не будет. Ну или ослабить как-то, заменить рекомендацией в духе «не уверен — не снимай». Abiyoyo (обс.) 23:17, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Может, поступать по ИВП: скажем, скрывать одну запись о блокировке за 100 улучшенных статей? Желающие наверное найдутся. — Хедин (обс.) 13:38, 11 октября 2021 (UTC)
    • Такое ничем не лучше платного редактирования. DimaNižnik 15:38, 11 октября 2021 (UTC)
      • Платное редактирование не зло, а объективная реальность, на существование которой предпочитают закрывать глаза. — Хедин (обс.) 01:32, 12 октября 2021 (UTC)
        • Объективная реальность может быть злом для чего-то или кого-то. И вроде бы платное редактирование предполагает бонусы вне Википедии — Proeksad (обс.) 09:37, 12 октября 2021 (UTC)
    • Эти записи имеют значение исключительно при выборе арбитров и администраторов и для определения срока блокировки. При выборе арбитров и администраторов имеет значение не количество улучшенных статей, а наличие и серьёзность предшествующих нарушений. Давать право нарушать правила за особо большой положительный вклад нельзя, и реально блокировали участников с таким вкладом, по сравнению с которым 100 улучшенных статей это маленькая мелочь. Можно награждать орденом. DimaNižnik 18:58, 11 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

несмотря на то, что в обсуждении приняло участие не слишком большое число участников, можно констатировать, что: 1. на предложения 2) и 4) возражений не поступило, таким образом, можно внести предложенные изменения в правило. дополнение предложения 4) коллегой Atylotus (о том, что следует явно прописать, что статья, перенесённая с КУЛ на КУ с нарушением ВП:УС, может быть снята с удаления) кажется мне любопытным, но недообсуждённым. в частности, необходимо выработать конкретную формулировку такого дополнения, выяснить, консенсусно ли оно, и не является ли избыточным. 2. на предложение 1) возражений также не поступило, однако была предложена идея подводить такие итоги автоматически (ботом). я поинтересуюсь на форуме ботоводов, возможно ли это в принципе. 3. консенсус за реализацию предложения 3) не сложился, таким образом, предложенное изменение не вносится. возможно, по вопросу длительности нахождения статей на КУЛ необходимо отдельное и более широкое обсуждение. 4. были высказаны некоторые другие предложения, в частности формирование списков из застарелых номинаций по определённым признакам. они также требуют дальнейших обсуждений. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 18 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Выше коллега Halcyon5 подвёл предварительный итог, указав, что предложения «1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог» «2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ.» и "4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.)" не встретили возражений и их можно внести в правило. По моим оценкам эти формулировки снижают уровень неопределённости, уточняя формулировки и указывая желательный порядок действий, согласовывая разные правила между собой, поэтому я их по предварительному итогу в правило внёс согласно стартового поста.

По предложению «3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года.» участник Шуфель указал, что длительное нахождение на КУЛ не означает, что по истечению периода статьи надо просто снимать с КУЛ, но фактически статьи лежат на КУЛ и дольше, в правиле явно прописано что-то, не соответствующее практике. Я бы лично указал диапазон — «от года до трёх», однако раз консенсуса не сложилось, то ничего с этим предпринимать не будем.

В обсуждении участники выяснили, что причины нахождения статей на КУЛ различные и стоит как-то выделять те статьи, неустранение причин нахождения на КУЛ может привести их на КУ. Мне кажется это важное и интересное предложение, хотелось бы, чтобы оно получило практическое развитие. ·Carn 08:12, 25 ноября 2021 (UTC)

  • "участник Шуфель указал, что длительное нахождение на КУЛ не означает, что по истечению периода статьи надо просто снимать с КУЛ" - неверно, участник Шуфель ничего не указывал о том, что именно следует делать со статьей, достигшей максимального срока, какой бы он ни был; кроме того предположения, что лучше бы статье на КУЛ больше срока не находиться. Только и исключительно о том, почему год - более чем достаточный срок, а аргумент "но фактически статьи уже висят больше года" - слабый аргумент. — Шуфель (обс.) 10:48, 25 ноября 2021 (UTC)
  • коллега, огромное спасибо за итог! а всё-таки если есть возможность при переносе статьи на КУ итог на КУЛ подводить ботом, то хорошо бы так и делать. коллега Dima st bk писал, что это возможно, давайте попросим его. — Halcyon5 (обс.) 22:25, 26 ноября 2021 (UTC)

Уточнение нюанса по ВП:КЗМ.[править код]

Коллеги, п. 3 ВП:КЗМ гласит: «…Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны… на авторитетных интернет-ресурсах».
И вот тут я вижу нюанс: одно дело — профильные ресурсы, музыкальные и т.п. Но у многих современных деятелей, гм, искусства, имеет место самопиар на хайпе. Т.е. вполне возможно, что профессиональная экспертная среда очередную такую персону даже не замечает, но при этом регулярно появляются новостные заметки о скандалах с этой персоной, в авторитетных (?) новостных источниках типа Ленты.ру в разделе текущих сиюминутных событий. Было бы хотя бы и в новостях, но с каким-то анализом — ещё ладно, но обычно же просто скандальчики и около того. Проще говоря, одно дело — публикация, например, в «Rolling Stone», с разбором творчества, и другое — новость вида «а сегодня такая-то пела под фанеру и без трусов».
Кто что думает?
Примечание: подобные темы не раз обсуждались (легко ищется поиском по разделу), но не дали результата; здесь я сузил вопрос до максимально конкретного, чтобы обсуждение было конструктивнее.- Anton.G.wiki (обс.) 02:37, 1 октября 2021 (UTC)

  • Если я правильно поняла Ваш посыл, он сводится к оценке авторитетности интернет-ресурса. Для этого есть ВП:КОИ, а абстрактный разговор здесь не имеет смысла.
    С другой стороны, я всегда возражаю против «фигурного вырезания» цитат из правила, потому что так выплёскивается очень важный контекст. В действительности п.3 ВП:КЗМ гласит вот что: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.»
    Как видим, в правиле названы четыре большие группы источников: 1) общенациональная периодика, 2) энциклопедии, 3) теле- и радиопрограммы и 4) интернет-ресурсы. Rolling Stone — это журнал, он попадает в первую группу и не нужно противопоставлять его четвертой группе. К авторитетным интернет-ресурсам (для певиц) можно отнести, например, Звуки.ру.
    Но заметьте, помимо перечня видов источников правило ещё задает, о чём именно должно быть написано: о жизни и деятельности. Обязательно эти две составляющие («и», не «или»), и они, скорее всего, будут размещены в разных источниках. О деятельности напишут Звуки.ру или Rolling Stone, но этого мало. Ещё нужно чтобы кто-то написал о жизни, а это, зачастую, про кто что ест и кто с кем спит. Такое в профессиональном издании не прочитаешь, тут нужны глянец или желтуха, в списке источников они обозначены как «общенациональные… развлекательные периодические издания», сюда и телезрелище типа «Пока все дома» сгодится. По этой части приличные интернет-ресурсы lifestyle вроде Woman.ru тоже уместны.
    Новости про фанеру и трусы не катят, потому что они не являются «освещением жизни и деятельности», а не потому, что приличное издание о таком якобы писать не будет — охой, ещё как будет!
    PS. Такое прочтение КЗМ автоматически отражается на структуре статьи: в ней непременно будут, как минимум, два раздела - про деятельность и про жизнь, основанные на разных источниках. Отсутствие такой дуальности сразу наводит на мысль о несоответствии объекта статьи требованиям КЗМ. Томасина (обс.) 07:38, 1 октября 2021 (UTC)
    • трактовка интересная и, безусловно, имеет право на существование, но несколько расходится с моей. мне не кажется, что под деятельностью следует обязательно понимать профессиональную деятельность. хотя на практике не встречал случаев, чтобы при бесспорной значимости по КЗМ АИ писали бы только о том, как персона помогает бездомным (абстрактный пример деятельности). — Halcyon5 (обс.) 05:37, 4 октября 2021 (UTC)
      • Ненене, тут вот что: если персона поёт и занимается благотворительностью, но освещается только благотворительность. то КЗМ вообще не у дел, ее нужно оценивать по ВП:АКТИВИСТЫ. А то мало ли кто что на досуге поет и танцует. Так что для КЗМ под деятельностью нужно понимать именно деятельность в сфере шоубизнеса (а насколько она профессиональная - это уж кто как умеет). Томасина (обс.) 12:11, 4 октября 2021 (UTC)
        • Но может быть и так: она селебрити, и если у нее профессиональная деятельность как таковая или отсутствует, или была однократно освещена. Кирилл С1 (обс.) 21:05, 4 октября 2021 (UTC)
  • КЗМ — самое худшее из существующих правил о персонах. Его необходимо полностью переработать. Сейчас оно выглядит так: Деятели шоу-бизнеса, пользующиеся широкой[насколько?] известностью, при этом показателем известности могут служить[а могут и не служить] тиражи[какие?], сборы[какие?] и тому подобные показатели[какие?], места в наиболее известных[каких?] чартах и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:49, 1 октября 2021 (UTC)
    • Вопрос был конкретно про п.3. Не думаю, что уместно сваливать в кучу все вопросы за "и вообще". Есть конструктивные предложения - открывайте тему, а так это просто флуд получается. Томасина (обс.) 16:02, 1 октября 2021 (UTC)
  • суть правила КЗМ (ШОУБИЗ) как раз в том, что по нему оценивается степень массовой популярности, достигаемой какими угодно средствами, в том числе самыми скандальными. если о скандалах персоны регулярно появляются новостные заметки в высокоуровневых (это важно) бульварных и общеновостных изданиях, то это явно обеспечивает ей широкую известность. при этом важно, чтобы по этим заметками было ясно видно, что о персоне не упоминают просто в контексте скандалов, связанных с другими (или, допустим, что о персоне упоминают в длинном перечне участников концерта), а пишут специально, то есть что персона — центральный персонаж той или иной заметки. ну и надо, чтобы персону можно было считать деятелем культуры и/или искусства. — Halcyon5 (обс.) 05:37, 4 октября 2021 (UTC)
  • Отмечу, что силами участников проекта «Музыка» и других подводящих итоги с 1 января по 31 августа список статей «К удалению» по музыкальной тематике стал из такого (300 номинаций) вот таким (2 номинации), а значит если в правиле КЗМ и есть нюансы, то подводящие итоги как-то с ними справляются. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 4 октября 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/10&oldid=133286617