Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Время на Украине[править код]

в заголовке допущена ошибка, связана с терминами "В Украине" и "На Украине" Термин "на" использовался при походе или нападении на определенное государство. — Ilya Fedin (обс.) 06:12, 29 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Написание "в/на Украине" обсуждалось много раз, новый цикл открывать нецелесообразно. Ответы даны, закрыто. — Сайга (обс.) 07:54, 29 ноября 2021 (UTC)

Блоги и ВП:СОВР[править код]

Коллеги, вопрос по итогам вот этого обсуждения. В двух словах: канал на Яндекс.Дзен, который ведёт доцент одного из российских университетов, опубликовал интервью с человеком. Интервьюируемый это интервью репостнул, т.е. как бы авторизовал (правда, он не знает русского языка, но тем не менее). Однако норма руководства ВП:САМИЗДАТ и дублирующая её норма правила ВП:СОВР запрещает любое использование самостоятельно изданных источников для статей о ныне живущих людях. Идея этой нормы в том, что блог не проходит редакторскую проверку: за высказывание эксперта в уважаемом издании отвечают и эксперт, и издание, а за высказывание эксперта в блоге отвечает только сам эксперт. Однако в данном конкретном случае этот запрет довольно отчётливо противоречит здравому смыслу. Можем ли мы как-то смягчить соответствующие нормы? Я бы, как минимум, сделал оговорку о том, что в статье о данном человеке допустимо (с уже имеющимися в правиле оговорками) использование не только самостоятельно изданных этим человеком источников, но и - на этих же основаниях - интервью с этим человеком, появившихся в других самостоятельно изданных источниках. Андрей Романенко (обс.) 17:53, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Если источник действительно нужен для улучшения конкретной статьи, то можно сделать исключение и без внесения дополнительных поправок в правила. ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ позволяют. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:03, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Не стоит умножать количество прецедентов, сталкивая ВП:СОВР с ВП:ИВП. И количество человеко-часов, затрачиваемых на дискуссии на ВП:КОИ по этому вопросу. Если мы можем решить проблему оговоркой в правилах - почему не решить? Андрей Романенко (обс.) 18:09, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Это не принципиальный вопрос, как по мне. Можно, конечно, обзавестись специальной оговоркой (для дополнительной подстраховки на будущее), но возможность пойти иным путём и сделать исключение при подведении итога у вас тоже была. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Про такие материалы уже всё правильно написано в ВП:ВОВС. Статьи всё равно пишутся не чтобы читаться подряд, они для этого слишком скучные. Именно в разделе ВС информация скорее будет донесена до потребителя. — 188.123.231.25 19:06, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Дух исключения для самостоятельно опубликованных материалов в том, что всё, что видела и апрувила сама персона, считается допустимым. То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию. Тут, скорее, нужно смотреть, насколько нерекламно написан материал, так как апрувнутое персоной с большой вероятностью будет иметь уклон именно в сторону приукрашивания.
    А конкретно по Хавьеру Паризи нужно ещё и значимость доказать. Я не могу согласиться, что двойник Леннона — прям сразу соответствует ВП:ДРУГИЕ, какая-то желтушность, а не энциклопедическая значимость. ВП:ПРОШЛОЕ предлагают оценивать по критериям для живых, а тут я бы наоборот задался вопросом: возможно ли, чтобы после смерти персоны появились источники, дающие соответствие ВП:ПРОШЛОЕ? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 29 ноября 2021 (UTC)
    • «То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию», — для онлайн-источников так делать категорически нельзя. Если место публикации — не подконтрольный описываемому лицу самиздат, мы не можем быть уверены, что там сейчас именно тот текст, который оно (лицо) «апрувнуло». Пункт 4 в Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника именно об этом (точнее, должен быть об этом, нужно только привести его в соответствие англоязычному аналогу, см. предытог).— Yellow Horror (обс.) 17:40, 29 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Репост материала предметом статьи в контролируемом им самиздате создаёт источник, соответствующий оговорённому в Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников исключению (выделение моё): «за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Единственное, что тут следует поправить, это заменить прилагательное «изданных» на более чёткое «опубликованных». Для сравнения, англоязычный вариант соответствующего правила гласит (выделение моё): «unless written or published by the subject of the article».
  2. Следует также поправить п.4 в подразделе Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника, где ошибочно используется понятие авторства, что создаёт впечатление, будто можно использовать только самостоятельно написанные предметом статьи тексты, а это определённо не так, как видим из вышестоящего раздела. Для сравнения, формулировка этого пункта из англоязычного правила (выделение моё): «there is no reasonable doubt as to its authenticity». То есть у нас не должно быть сомнений, что предмет статьи сам добровольно опубликовал эту информацию о себе. И этого достаточно, вопрос «а понимает ли публикатор опубликованное» — вообще не наша головная боль.

После этих поправок можно спокойно ссылаться на репост и использовать информацию из него в статье Википедии об этом лице, не забывая об ограничениях, описанных в пп.1—3, 5 Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника. Больше никакие изменения в правилах по данному кейсу не нужны, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ввиду отсутствия возражений, в текст правила внесены предложенные в предытоге смысловые изменения и несколько стилевых правок: [1].— Yellow Horror (обс.) 20:30, 12 декабря 2021 (UTC)

Статьи-дубликаты[править код]

Третий момент, затрагивающий территориальное устройство Российской Федерации: статьи-дубликаты.

Обсуждалось.

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города.

Существует предписание объединять статьи про сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта в статьи по соответствующим населённым пунктам за их очевидно дубликатный характер. А также допустимо объединение статей по муниципальным образованиям из нескольких населённых пунктов в ситуации, ну как в Самаре, или Красноярске, или Видяеве, например.

И всё же вопрос.

№ 1. Если у нас в сельское или городское поселение или городской округ входит один населённый пункт в результате некоторого преобразования (передача остальных населённых пунктов в другие муниципальные образования или включение в черту административного центра), то объединяем ли эти статьи?

Например: Гатчинское городское поселение.

№ 2. Если у нас муниципальное образование состоит из единственного населённого пункта, но называется неодноимённо, то объединяем?

Алтайское сельское поселение — Усть-Дунгуй

Витимское сельское поселение — Романовка

Дырен эвенкийское (сельское поселение) — Алла

Ичётуйское сельское поселение — Дэдэ-Ичётуй

Ключевское сельское поселение (Бурятия) — Татарский Ключ

Кондинское сельское поселение — Телемба

Майск (сельское поселение) — Майский

Ойбонтовское сельское поселение — Тохорюкта

Предецент в объединении — Википедия:К объединению/17 февраля 2019#Большевик (Московская область) и Сельское поселение Калиновское (Московская область). — Archivarius1983 (обс.) 12:36, 27 ноября 2021 (UTC)

  • По мне, можно не объединять, если много населённых пунктов было раньше. Возможно, вторые СП именно поэтому имеют отличные названия, что раньше там что-то другое было? AndyVolykhov ↔ 19:15, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Нахожу забавной ссылку на «предецент», являющийся собственным итогом по собственной номинации. А «предписание» лучше комментировать не буду. Заодно могу дать указание не принимать во внимание подобные аргументы. 91.79 (обс.) 04:31, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Необходимо разделять две ситуации: «муниципальное образование состоит исключительно из единственного населённого пункта» и «муниципальное образование состоит из одного населённого пункта и территории, которая непосредственно к этому НП не относится». Во втором случае реки, горы, поля, леса, месторождения и т.д., находящиеся за пределами НП, не должны описываться в статье о НП. Ну, и ещё вариант: «муниципальное образование сейчас состоит из единственного населённого пункта, а N лет назад в этом же МО или его прямом предшественнике (сельсовет, горсовет, поссовет) были ещё какие-то НП». Вообще, это ожидает итога Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа. Сидик из ПТУ (обс.) 20:58, 9 декабря 2021 (UTC)

Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации[править код]

Проблема в целом: это наименования муниципальных образований и временами объектов административно-территориального устройства, нарушающие правила естественного языка. Их два вида.

№ 1.Согласованные, оформленные с инверсией, необоснованные с точки зрения русского языка как естественного.

Поселение Сосенское, сельское поселение Лаговское, городское поселение Вожегодское.

№ 2.Несогласованные, оформленные как плетение словес или с иными нарушениями.

Муниципальное образование посёлок Кадуй, городское поселение город Бабаево, сельское поселение «Село Калужская опытная сельскохозяйственная станция» (нарушают Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?).

Поселение Киевский, поселение Московский, поселение «Мосрентген». Третий пример вдовесок оформлен необоснованными кавычками.

Село Ивашка — это название является вводящим в заблуждение (на самом деле это пустышка-дубликат, подлежит объединению с основной статьёй согласно этому итогу и вот этому).

Приведение указанных наименований в естественный вид наталкивается на сопротивление.

Смотрите Википедия:К переименованию/14 августа 2020#Сельское поселение Тарбагатайское → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Забайкальский_край), Сельское поселение «Тарбагатайское» → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Бурятия) (вдовесок иллюстрация использования кавычек в согласованных наименованиях).

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Краснодарского края

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Ставропольского края

Википедия:К_переименованию/3 октября 2016#Городские округа Мурманской области

Википедия:К переименованию/3 сентября 2016#Городские округа Московской области

Википедия:К переименованию/12 октября 2021#Городские поселения Воронежской области

Соответственно, вопрос.

№ 1.Если у нас инверсия в официальных согласованных названиях, то устраняем ли эту инверсию и как поступаем с родовыми обозначениями (сельское, городское поселение, городской округ)? Ставим в скобки или возможно без них?

№ 2.Тут просто предлагаю оформление в качестве правила, итога, что несогласованные бюрократические наименования подлежат переименовать с приведением в естественный вид. — Archivarius1983 (обс.) 12:23, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Без разницы, но чтобы было два редиректа на статью - с официальным названием (как в уставе - кавычки и т.п.) (для удобства при работе с потенциальными автоматическими действиями) и с естественным порядком слов (для удобства в поиске). -- dima_st_bk 12:50, 27 ноября 2021 (UTC)
  • А как эти названия записываются в АИ, не являющихся чисто бюрократическими? AndyVolykhov ↔ 19:13, 27 ноября 2021 (UTC)

+

Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#Об инверсии в согласованных собственных наименованиях

В лесах Свердловской области было потушено более 30 лесных пожаров: Самые большие на сегодняшний день площади горят в Сысертском городском округе и Алапаевском муниципальном образовании. Свердловские леса уходят в частные руки: Аналогичный иск был подан Департаментом лесного хозяйства по Уральскому федеральному округу к Администрации Алапаевского муниципального образования об истребовании лесного участка площадью 4178 гектар земель сельхозназначения налагающихся на земли лесного фонда из чужого незаконного владения, исключении записи из Единого государственного реестра недвижимости + по соседству: Несмотря на то, что федеральная собственность на него была зарегистрирована, в 2011 году распоряжением Комитета по управлению имуществом муниципального образования «Алапаевское» он был продан кооперативу «Ялунинский», который спустя несколько месяцев по договору купли-продажи, продал его предпринимателю Дмитрию Ноздрину. Бюджет Пушкинского городского округа исполнен с профицитом. Выезды специалистов по контролю за обработкой земель от борщевика начались в Подмосковье: Выезды специалистов Минсельхозпрода Московской области по контролю хода выполнения работ по уничтожению борщевика Сосновского прошли в Сергиево-Посадском и Пушкинском городских округах, сообщает пресс-служба Министерства сельского хозяйства и продовольствия региона. Пушкинский городской округ (как тег)... В Верхотурье после реконструкции открыли центральную площадь: Верхотурский городской округ стал одним из победителей Всероссийского конкурса проектов создания городской среды. Навашинский городской округ. Во Внуковском поселении построят очистные сооружения, В поселении Внуковском построят очистные сооружения: В деревне Ликове, которая расположена во Внуковском поселении ТиНАО, планируется построить насосно-фильтровальную станцию с административно-бытовым комплексом площадью более шести тысяч квадратных метров.

— Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 11:31, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу же несогласнованных обозначений с включениями муниципальное образование городской округ, город-курорт и иже с ними: просто неуместно имитировать серьёзность. Википедия:Язык и стиль — Archivarius1983 (обс.) 11:36, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу различий между «естественным» и «прямым» порядком слов уже была дискуссия. Естественный порядок слов как того требует правило ВП:ИС будет, например, в инверсии «город Грозный», а не в словосочетании с прямым порядком слов «Грозный город». Поэтому нельзя утверждать, что «прямой» порядок слов всегда соответствует «естественному». Естественный порядок слов можно определить только опираясь на примеры его использования в связанных текстах в АИ. — Vestnik-64 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)

        • Сравните: Полистовское, Пороховые, Беговой. — Archivarius1983 (обс.) 20:02, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Здесь Полистовское и Беговой однозначные названия, уточнения не нужны.— Vestnik-64 05:06, 1 декабря 2021 (UTC)
            • Если у нас городское или сельское поселение оформлено как прилагательное среднего рода и оно уникальное, можно вообще без обозначений поселения обходиться? — Archivarius1983 (обс.) 12:22, 1 декабря 2021 (UTC)
              • ВП:ГН предполагает такой вариант для объектов физической географии (в т. ч. городов, посёлков, деревень). Для объектов административного (муниципального) деления предполагается полный вариант, так как там субстантивация прилагательных исключена. Ни при каких обстоятельствах мы не можем написать, например, Мурманская (область) или Домодедовский (район).— Vestnik-64 12:41, 1 декабря 2021 (UTC)
                • А как же Беговой (это район)? — Archivarius1983 (обс.) 12:59, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • Да, просмотрел. Должно быть полное название Беговой район.— Vestnik-64 13:16, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • А поселения (Внуковское, Роговское, Сосновское...), городские и сельские поселения, городские округа, что оформлены с инверсией? Полистовское, значит, тоже не просто Полистовское, а Полистовское сельское поселение? - Archivarius1983 (обс.) 13:54, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • Для объектов административного деления должны сохраняться полные названия, но порядок слов нужно выяснять из АИ. Какие АИ использовать для именования вопрос сложнее, консенсуса нет. Во многих случаях бывает 50 на 50. Нужно определяться какие считать профильными. К Полистовскому, скорее всего, применили ВП:ГН, если в АИ преобладала инверсия «сельское поселение Полистовское». RosssW пытался внести изменения в правило ВП:ГН и вывести АТД за рамки правила, но его не поддержали. — Vestnik-64 02:01, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Тут совершенно не учитывается, что инверсия бывает не от прихоти какой-то. Скажем, при создании был Пушкинский городской округ, а после объединения его с двумя соседними стал Городской округ Пушкинский. Таким образом, Пушкинский городской округ (был прежде) и Городской округ Пушкинский (сейчас) — вообще-то разные предметы (разделять статью не предлагаю). С центром в Алапаевске, который выше приводится в пример, у нас больше одного городского округа и по сию пору. Таким образом, доктор прописал точно воспроизводить официальное название, а не придумывать новоделы с уточнениями в скобках. 91.79 (обс.) 04:51, 4 декабря 2021 (UTC)
                    • Мурманская область и Домодедовский район это отличающиеся сущности в плане именования. Так, Мурманская область на картах никогда не указывается без слова «область». А названия районов Москвы, наоборот, подписываются только именными частями названий. Именно поэтому называние статьи «Домодедовский (район)» является предпочтительным. А «Беговой район» как название статьи вообще диковато выглядит. То же касается всяких сельских поселений и пр. На всех картах, в словарях и справочниках они будут приводиться именно по именной части. Номенклатурную следует заключать в скобки. Кроме тех названий, где именная неразрывно связана с номенклатурной (но я даже не могу сейчас вспомнить таких). — Drum of Kshatriya 06:51, 4 декабря 2021 (UTC)

Внутригородское территориальное устройство[править код]

Добрый день, коллеги! Вот посмотрите, пожалуйста, в общем списке правил касательно географических наименований есть специальный подпункт о внутригородских районах. Он звучит буквально вот так.

Статьи о районах городов, как и статьи о районах областей, нужно именовать без уточнений. Когда есть один и более одноимённых районов, или есть совпадение с другим понятием, нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже.

Например, статья о Нахимовском районе Севастополя из-за отсутствия одноимённых районов названа «Нахимовский район», а не «Нахимовский район Севастополя». Статья о Калининском районе Новосибирска по причине наличия одноимённых районов названа «Калининский район (Новосибирск)», а не «Калининский район Новосибирска»

+

Пример совпадения района с другим понятием. Район с названием «Курортный» есть только в Санкт-Петербурге, однако, есть также другое понятие «курортный район», являющееся синонимом словосочетания «курортный регион». Поэтому статья о Курортном районе Санкт-Петербурга названа «Курортный район (Санкт-Петербург)»

Помимо этого, и общее правило. Википедия:Именование статей#Уточнения

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).

В этой связи у меня вопрос, точнее, несколько.

№ 1.Правило о районах городов в принципе действует или нет? Распространяется ли на несогласованные наименования, то есть не условные прилагательные?

В ситуации с районами Москвы это правило почему-то не выдерживается. Уточнение проставлено в форме район Москвы: Арбат (район Москвы), Аэропорт (район Москвы), Восточный (район Москвы). Для одного района вовсе ориссовое: Замоскворечье (административный район). Ориссовое — потому что по законодательству Москвы районы не являются административными. Округа да, но не районы.

Обнаружив это, я предложил все эти статьи переименовать. Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы. Заодно также и зарубежные внутригородские районы. Таких, как оказалось впоследствии, предостаточно и на территории Российской Федерации, и за её пределами.

Аэропорт (район Турку), Скансси (район Турку).

№ 2.Распространяется ли действие правила на нерайонные управленческие единицы, например, внутригородские округа или поселения Москвы?

Поселение Московский, поселение «Мосрентген», поселение Сосенское: инверсия в согласованных названиях и нарушение уточнения в несогласнованных.

Смотрите Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Поселения Москвы.

За пределами Российской Федерации: округ Турку Хирвенсало-Какскерта — нарушение уточнения, Барнет (боро Лондона) — нарушение подпункта об именительном падеже.

№ 3.Распространяется ли действие правила на исторические районы, микрорайоны?

Аэропорт (район Нальчика), Спутник (микрорайон Могилёва). — Archivarius1983 (обс.) 11:32, 27 ноября 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги[править код]

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
      Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
      В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
      • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
          • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
        • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
          • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
        • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
          • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
          • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                  Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                      А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)
                        • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)
                        • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                          А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                  • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
  • К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:
  • указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
  • указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)
и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
    • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
        • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
            • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
              • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                  Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                  Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                  Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)
                      • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)
                        • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Хедин, если вы имеете ввиду астрономические объекты, то их уже известно много триллионов. Если вы хотите, чтобы в Википедии было столько статей, то, сервера Фонда Викимедиа могут не выдержать такое количество. А если и выдержат, то русская Википедия фактически станет не энциклопедией, а базой данных. И на нас даже могут обратить внимание в самом Центральном офисе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:25, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Мне кажется, топик касался оценки того, что выставляется вами ежедневно по 2 штуки: объектов NGC и звёзд, и что отмечено вами же, создаёт трудности для оставшихся ещё менее многочисленных ПИ. Не передёргивайте, я не предлагаю создавать триллионы статей для всех объектов, а лишь сократить бессмысленную движуху в трэш и обратно (удаление не освобождает ни байта дискового пространства, для справки). ВП:НЕБУМАГА касается описания объектов, для которых есть значимость, а их никак не триллионы. Для них дисковое пространство жалеть нечего. Хедин (обс.) 10:12, 11 декабря 2021 (UTC)
        • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                  Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                  То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
    В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
    Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov (обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)
    • А перед написанием статьи нужно будет проверять есть ли такая статья в этом драфтовом пространстве или можно писать качественную статью без оглядки на такие недоделки? При появлении дублирующих (случайных или намеренных) статей, что делать со старой заготовкой? Atylotus (обс.) 19:24, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Я не продумывал дальше. Но вероятно, страшного не будет, если черновик останется незамеченным - можно переместить его в трэш потом. В случае одинаковых имён это будет просто предыдущая удалённая версия. Пространства на организацию драфтов пойдёт немного - просто те версии, что сейчас однозначно перемещаются в трэш, будут в другом месте и видны (зареганным?) участникам. Хедин (обс.) 04:54, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Для объектов NGC для этого не нужно организовывать отдельного пространства, если договориться их удалять путем превращения в перенаправление на соответствующие списки, например Список объектов NGC (2001—3000). Как бы это не было организовано будет проблема неоправданного возвращения этих статей в ОП. Такие репосты проще создавать, но сложнее отслеживать. Atylotus (обс.) 05:41, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Ваши аргументы понятны, но замечу, что репосты NGC не будут злонамерены по определению, как это происходит в отношении заказных статей. Поэтому запоздание принятия мер по нарушающему это редактору не особенно страшно. И потом, у нас же есть журнал переименования страниц?... Хедин (обс.) 07:23, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Хедин, значимость подобных объектов «спрогнозировать» практически невозможно. Про какую-либо галактику может появиться статья прямо завтра, а может остаться она неисследованной ещё очень долго. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:26, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Кстати, сейчас наблюдаю любопытную динамику: несколько дней назад было подведено ну очень много итогов по астрономическим объектам, а сейчас же они почти не подводятся. Гоголь М (страница обсуждения | вклад)

Предварительный итог[править код]

Что ж, обсуждение пока затихло. Из высказанных мнений видно, что участники признают важность введения «инструкций» для ПИ (в частности — по астрономическим объектам), облегчающим подведение итогов, но до конкретных предложений о том, что же должно быть в этих руководствах, пока дело не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:04, 16 декабря 2021 (UTC)

Предложения поправок в КБУ[править код]

Связанные с биографиями живущих людей[править код]

Предлагаю внести следующие изменения в следующие правила:

  1. Ввести ещё один критерий быстрого удаления: «Статья, целиком состоящая из угроз судебными исками, материалов, направленных на преследование кого бы то ни было, или негативных утверждений о современнике, не снабжённых ссылками на источники (см. ВП:Статьи-нападки)».
  2. В регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников».

Что скажет на это Викисообщество? Cozy Glow (обс.) 09:05, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Только за. Вполне гармонирует с текущей редакцией ВП:СОВР. — Владислав Мартыненко 09:10, 24 ноября 2021 (UTC)
  • А что, есть проблемы с удалением таких статей? Это же ВП:Вандализм#По целям, п. 4; следовательно, О3. --188.65.244.97 09:41, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Эта идея пришла мне в голову после того, как я прочёл критерии быстрого удаления в английской вики. Кроме того, в этом критерии о ВП:СОВР не сказано абсолютно ничего, хотя это одно из основополагающих правил Википедии. Cozy Glow (обс.) 09:47, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вандализм понятие антивикипедийное, оно неуместно, когда Википедии вред, в общем-то, не наносится. А понятия "неэнциклопедичное содержимое" или, проще, "неприемлемое содержимое", у нас нет. Есть О10 — наиболее близкая причина, но она для страниц обсуждения. Можно расширить на все пространства — {{db-badtalk}} = "плохие речи". Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 24 ноября 2021 (UTC)
    • upd: Экспресс-раскопки показали, что критерий С4 — это как раз оно самое и было. То есть, может быть, просто добавить в описание, раз не всем понятно. --188.65.244.97 09:56, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Поддержу. Явного критерия на этот случай нет. Чтобы не мучиться с формулировками, en:WP:G10. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)
  • "В регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников»." - это сильно широкое понятие для быстрого удаления. В статье может быть 100 Кб текста, но добавлено одно не соответствующее действительности предложение, которое можно легко удалить. А если статья будет вандалиться? Если в большой статье есть нарушение, которое можно легко устранить, ее не нужно быстро удалять.Кирилл С1 (обс.) 21:24, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вообще-то имеется в виду тот случай, когда, кроме этих явных нарушений, в статье ничего больше нет и когда статья нарушает требования с самой первой своей версии. Если эти нарушения устранить можно, не удаляя статью — то, понятное дело, под этот критерий она попадать не будет. Cozy Glow (обс.) 21:26, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Формулировка общая, в ней это не отражено - написано именно "содержащие". Поэтому я и написал, что содержаться может и один факт. Кирилл С1 (обс.) 21:33, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Формулировка общая, в ней это не отражено — коллега, ну вы же знаете, что у нас в правилах много чего не отражено прямо — ибо, согласно правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, Википедия — не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Руководствоваться надо здравым смыслом. Cozy Glow (обс.) 08:23, 25 ноября 2021 (UTC)
          • Как показывают обсуждения, здравый смысл разным участникам подсказывает разное. Неясная формулировка составляет большое пространство для разных трактовок. В критерии С5 быстрого удаления говорится, что имеются в виду статьи явно незначимые, те, значимость которых нет, не будет и не может быть, в то же время на быстром удалении встречаются такие вещи, как фильмы с лауреатами Оскара, американские сериалы, персонажи классических книг. Пока не будет явно написано, что нарушения должны быть неустранимые, я не могу согласиться с изменениями. В принципе по ВП:СОВР не соответствующие действительности вещи удаляются из статей и сейчас. Кирилл С1 (обс.) 09:27, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Ну так что, есть какие-то возражения по поводу принятия данных поправок? Cozy Glow (обс.) 17:39, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Про инкубатор не знаю, но про пункт первый возражения были, это ВП:Вандализм#По целям п. 4Б, следовательно, О3. Если в КБУ перечислять все случаи вандализма, оно станет неудобочитаемым. И если никто из тех, кто занимается удалением, не поддержал предложение, значит они прекрасно обходятся без этих дополнительных критериев, то есть они не нужны. Или были случаи, когда какая-то такая статья долго не удалялась из-за отсутствия критерия? DimaNižnik 18:48, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Ну, я «не поддержал» версию коллеги Igel B TyMaHe, потому что у меня нет возражений, — зачем тогда засорять обсуждение? Не думаю, что добавление одного слова приведёт к неудобочитаемости. Ещё предлагалось добавить шаблон — в этом случае его, наверное, надо будет заново создать (сейчас там перенаправление). --(188.65.244.97) 188.65.246.81 04:48, 2 декабря 2021 (UTC)
        • Вы просто не поддержали, но возражения были. Предлагается добавить не просто слово, а целый пункт. Сейчас уже, посмотрев регламент инкубатора, убедился в том, что он и там не нужен по тем же причинам. А Вы занимались удалением статей? DimaNižnik 11:29, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Это моё и было возражение — насчёт нового критерия. А против уточнения формулировки О3 я ничего не имею. --188.65.246.81 12:11, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Уже есть О3, и буквально предлагаемый критерий давным-давно был влит в него. Не нужно. MBH 15:38, 5 декабря 2021 (UTC)
    • В таком случае надо как-то дополнить тот же критерий, чтобы было ясно, что ВП:СОВР тоже распространяется на него. Хотя, как мне кажется, не всякое нарушение ВП:СОВР является вандализмом. С регламентом Инкубатора надо поступить точно так же, написав, что полностью клеветнические статьи не могут существовать даже там. Cozy Glow (обс.) 16:14, 5 декабря 2021 (UTC)

Дополнение в О11[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раз уж пошли предложения введения новых критериев быстрого удаления, вставлю свои 5 копеек по мотивам недавней номинации на КУ в отношении статьи 71-622. Копивио из Луркоморья, Абсурдопедии, Викиреальности, Традиции и прочих оппозиционных вики-проектов должно БУшиться вне зависимости от статуса CC-BY-SA, наравне с копивио с сайтов-энциклонгов. — Владислав Мартыненко 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Нарушение авторских прав состоит именно в отсутствии CC-BY, поэтому свободный текст никак не может удаляться по O11. Закрываю секцию, чтобы не размывать основную дискуссию. Если сформулируете предложение, опираясь на правила и обоснованные аргументы, лучше откройте новую секцию обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 24 ноября 2021 (UTC)

Значимость глав внутригородских районов-стотысячников[править код]

Недавно оставили предложенную к удалению статью Аблякимов, Энвер Азизович. Типа он был главой одного из районов города Чебоксары, а в районе проживало более 100 тыс. чел. Мне кажется - тут что-то не так. Все-таки главы внутригородских районов - это скорее как начальники в администрации города, курирующие определенный внутригородской район. Это не самостоятельные главы. Даже потенциально не выборные. В отличие от районов областей (республик и т.п.) РФ, которые самостоятельны, выборны и т.п. Может пересмотреть правило, позволяющее начальникам отделов городской администрации тратить на них ценный лес.— Игорь (обс.) 07:43, 24 ноября 2021 (UTC)

  • В обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6 аргументировалось, почему нужны изменения. Даже пример приводился участником @91i79:
    > например, я живу в московском муниципальном образовании с населением более 100 тысяч (и его глава значим); в то же время это МО входит в один из административных округов Москвы (в других городах аналог — внутригородские округа) с населением более миллиона человек (и префект этого округа согласно нынешней редакции правила не значим)
    С тех пор, что-то изменилось в этом плане? — Mike Somerset (обс.) 09:03, 24 ноября 2021 (UTC)
    Пример был приведен хороший. Москва - это субъект РФ, который делится на округа. Чувашия - это субъект РФ, который делится на районы и городские округа. Административный округ в Москве соответствует району в Чувашии. Это второй уровень. Главы районов (городских округов) Чувашии самостоятельны и потенциально выборны. Разумно считать значимыми глав самостоятельных административных единиц второго уровня. Но район внутри города Чебоксары - это уже третий уровень (его глава даже не назначается, о выборности и говорить нечего; он просто принимается на работу приказом даже не главы города, а главы администрации города), то есть это всего лишь работник администрации города, ответственный за один из районов Чебоксар, по статусу он ниже заместителей администрации города Чебоксары, ниже начальников отделов администрации города. — Игорь (обс.) 18:28, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Не только аргументировалось, как напомнил коллега, но изменения поддержаны и по результатам обсуждения внесены в текст правил. С тех пор п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ звучит так: «Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек...» Это достаточно универсальная формулировка, не допускает произвольных трактовок, а уж выборные они или назначаемые, какая разница. 91.79 (обс.) 12:23, 24 ноября 2021 (UTC)
    Поддержавшие новое правило просто не поняли, что глава внутригородского района это всего лишь работник администрации города - по статусу ниже чем заместители сити-менеджера и начальники отделов (которые незначимы). Поддержано правило по недоразумению. Их нельзя сравнивать с главами районов субъекта РФ, которые независимы на своих территориях и главное являются выборными или потенциально выборными лицами, и как правило сосуществуют одновременно с советами депутатов района (эдакого парламента). А во внутригородских районах нет никаких советов депутатов. — Игорь (обс.) 18:34, 24 ноября 2021 (UTC)
    Как вы лихо за всех "тех" высказались.. ) Нормальная сейчас редакция правила и большинство ее нормально понимают, как мне кажется. saga (обс.) 20:34, 24 ноября 2021 (UTC)

Категория:Тренеры[править код]

В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ, это противоречит самим названиям категорий и усложняет поиск статей про не самых главных тренеров (например тренеры вратарей или другие рядовые тренеры). Предлагаю ботом создать вложенные Категория:Главные тренеры в которые ботом же перенести статьи из Категория:Тренеры. Потом, постепенно при очередной переработке статей (большинство статей про спортсменов периодически правят) будут наполнены и категории про простых тренеров. Главная цель любой категории - облегчить поиск статей по определённой теме. Биографии простых тренеров не менее значимы для команды, чем биографии главных тренеров или игроков, но именно их найти в Википедии проблематично (про игроков есть отдельные категории). Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:45, 22 ноября 2021 (UTC)

  • Надо на ВП:ОБКАТ перенести, категории — не статьи, нужно и структуру учитывать. Тренеры, как я подозреваю, через карточку категоризуются по профессии "тренер", в результате будет дублирование в тренеры и главные тренеры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 22 ноября 2021 (UTC)
  • (+) За. Отдельного шаблона-карточки «тренер» не существует, Есть «Шаблон:Спортсмен» и его варианты по видам спорта: «Шаблон:Футболист», «Шаблон:Хоккеист» и т.д. Практически все тренеры начинали как спортсмены. Все категории по клубам и сборным проставляются вручную. Действительно, проблема поиска статей про простых тренеров существует, так как из категорий про тренеров вычищают не главных тренеров. Я поддерживаю это предложение, просто оно коснётся очень многих статей https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 19198 статьях в Категория:Тренеры и во всех вложенных подкатегориях. При этом в основной Категория:Тренеры есть 12 статей-биографий, а в Категория:Тренеры по алфавиту — только 9 статей. Я предлагаю и поддерживаю 2 варианта решения сложившейся проблемы:
  1. или создание ботом отдельных вложенных категорий про главных тренеров
  2. или включение простых тренеров вместе с главными в одну категорию тренеры (это предложение может вызвать протест некоторых участников ru.wikipedia).

С уваженеим, 23:06, 23 ноября 2021 (UTC) / And S Yu (обс.)

  1. или создание ботом вложенных категорий про главных тренеров (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренеры клуба → Категория:главные тренеры клуба), в которые перенести все статьи из Категория:тренеры клуба. В этом случае имеющиеся 5 категорий про тренерский штаб станут ненужными и будут расформированы.
  2. или создание ботом вложенных категорий про тренерский штаб, в которую войдёт Категория:тренеры клуба (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренерский штаб клуба → Категория:тренеры клуба). Но нужно сперва привести к единообразию название промежуточной катенории: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал» и переименовать категорию(ии) с неточным названием. При этом всё равно у читателей будет возникать вопрос про то, почему главные тренеры входят в категорию тренеры, а не в главные тренеры. С уважением, 14:58, 26 ноября 2021 (UTC) \ And S Yu (обс.)
  • «Проблема высосана из пальца», — сказал уважаемый Corwin of Amber. И снова её никто не хочет решать, а она есть! Список главных тренеров обычно есть в самой статье о клубе, поэтому и категория про них особо-то и не нужна, а вот списков простых тренеров (пусть не всех, а только удостоенных статьи за их высокие достижения на игровом или тренерском поприще) в Вашей энциклопедии не найдёшь. Ну были бы категории про тренерские штабы, в которых только подкатегория про главных и ничего страшного, зато всем всё было бы понятно, что есть или нет достойных статьи в штабе этого клуба. А так - печалька... Спасибки всем высказавшимся (особенно тем, кто высказался за)! 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC)

Википедия:Отказ от ответственности[править код]

Привет, давно хотел это предложить, в общем у нас есть:

По факту эти страницы все являются «Отказом от ответственности» просто для разных категорий. Насколько понимаю (могу ошибаться), это юридические документы, у нас же они похожи по названию на сборник советов и никакой «официальностью» и не пахнет. Может переименуем?

Как-то так, более удачных формулировок не придумал. С уважением, Iniquity 21:18, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Да, и было бы круто актуализировать Википедия:Отказ от ответственности, а то там кажется немного устарело :) С уважением, Iniquity 21:19, 14 ноября 2021 (UTC)
  • (−) Против. Новые названия не будут информативными для подавляющего большинства редакторов и читателей Википедии. В особенности это касается ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 21:25, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю убить редиректы, их оставить. Но даже если мы говорим о протесте, в правиле говорится не только о том, что какая-то информация может его вызвать. Там еще говорится о незаконности, влиянии на здоровье, ложной информации. То есть, кстати, спасибо что обратили внимание. Протест точно должен быть переименован, так как не соответствует содержанию. С уважением, Iniquity 21:28, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Против, все привыкли. Предложенные названия сухи и кондовы. "Юридические" исправления без координации с Фондом вносить нет смысла. --Hwem (обс.) 01:43, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Да, было бы хорошо привести эти тексты к единообразию и сделать мб из чтоль менее вызывающими. — Ailbeve (обс.) 10:40, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Так-то формально верно. Но это единоообразие суховатое. — Хедин (обс.) 14:41, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что оно и должно быть суховатым. Чтобы было сразу понятно о чем речь. С уважением, Iniquity 14:58, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Текущие названия отражают содержание страниц, а предлагаемые не очень.
    И вообще ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Mike Somerset (обс.) 22:34, 17 ноября 2021 (UTC)
    • В смысле, как раз наоборот же. Изображения вызывающие эпилептические приступы не может вызывать протест, они просто могут повлиять на здоровье, и за это Википедия не будет нести юридической ответственности. В «не дает медицинских советов» мы даем медицинский совет обратится к врачу. Такой же совет мы даем в «не дает юридических советов». В «на свой страх и риск» основной смысл в том, опять же, что Википедия отказывается от ответственности за содержимое Википедии, а не в том, что кто-то на свой страх и риск будет что-то делать. С уважением, Iniquity 14:55, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Я не понял, что «наоборот»: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ как раз о том, что в цели Википедии не входит борьба за юридически выверенные формулировки.
        И если откинуть этот аспект, то всё преимущество предлагаемых формулировок в том, что они красиво смотрятся, если их записать списком друг под другом. — Mike Somerset (обс.) 19:07, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Я не о НЕБЮРОКРАТИИ, а о том что содержание и цель не соответствует названию. С уважением, Iniquity 20:49, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Я считаю, что это перемены ради перемен. Для новичков ничего не изменится, а для привыкших старожилов лишний источник раздражения на ровном месте.— Dmartyn80 (обс.) 11:56, 18 ноября 2021 (UTC)

Основной текст статьи[править код]

Выяснилось, что базовое понятие "Основной текст статьи" (далее — ОТС) понимается участниками по-разному, а правило ВП:ОС не дает определения, что это такое. Поскольку на этом понятии держится много обязательных требований, предлагаю определить его четко и ясно, в том числе указать, является ли преамбула частью ОТС, являются ли части преамбулы (название основного предмета статьи, его иностранные названия, транскрипции, атрибуты вроде даты рождения для персон и прочая "каталожная" информация) частью ОТС, являются ли сноски, заголовки разделов, конкретные разделы ("Библиография"? "Литература"? "Галерея"? "См. также"?) частью ОТС и т. п. и внести соответствующее определение в раздел ВП:ОС#Основной текст статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 12 ноября 2021 (UTC)

  • А какие возможны разночтения? По ныне действующей букве правила не входят в основной текст статьи, из находящегося спереди, только шаблоны и инфобокс. Для того, чтобы понимать правило иначе, в него нужно внести изменения. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Слово "выяснилось" викифицировано, там дифф на разночтение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Это не более чем попытка легитимизации очередного метастаза Викиданных, сторонники которых рассматривают Википедию исключительно как готовый интерфейс для трансляции своего контента читателям уже раскрученного ресурса (вместо того, чтобы развивать человеко-ориентированный интерфейс собственного проекта и такие же средства взаимодействия с редакторами Википедии), а сообщество Википедии — как питательную среду, из которой по их мнению, должны поступать ресурсы по исправлению того бардака, который царит в этих самых Викиданных. Инфобокс и подвал статьи они уже подмяли, теперь хотят отжать у Википедии и её редакторов и преамбулу, заменив её на {{ВД-Преамбула}}. Тотальное пренебрежение ВП:ПРОВ, царящее в Викиданных, скрытное проникновение интернационального вандализма и невозможность для большинства редакторов Википедии что-либо исправить в нагенерённом этим шаблоном контенте, как обычно, ими в расчёт не берутся.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Википедия пишется не ради редакторов, поддерживать имеющиеся массивы каталожных данных (дат, геоцепочек) в виде слабостандартизированных текстовых строк — заведомо проигрышная идея. И это какие-то неправильные редакторы, если вандалы опережают их в технической грамотности, хотя из всего ВД-набора {{ВД-Преамбула}} как источник видимого текста в викикоде распознаётся лучше всех, это не карточка без полей, где не знаешь, какое поле надо вставить, чтобы убрать ВД-вывод. Вчера, кстати, опять сборная России опозорилась, так преамбулу статьи об основном «виновнике» (Кудряшов, Фёдор Васильевич) вандалы как раз отвандализировали, а вот до соотв. элемента Викиданных никто не дошёл[2]. И если мы сравним 1000 ручных геоцепочек с 1000 ВДшных, то заметим, что у ВДшных с ВП:ПРОВ дела обстоят на порядок лучше, чему подтверждением служат примечания, тогда как для многих ручных заполнений источник написанного в статье вообще не обнаруживается после проклацивания всех ссылок (Стюарт, Мария (графиня Арран)). Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Никто не неправ, заключённая в скобки часть преамбулы с оригиналом имени, иногда фонетической транскрипцией и обстоятельствами рождения/смерти — это частный случай «основного текста статьи». И к его оформлению действительно есть частные требования, которые неудобно выполнять при наборе вручную. Адепты запрета Викиданных пускай создадут для замены {ВД-Преамбула} локально заполняемый шаблон (первым кликом всё равно из Викиданных, затем коррекция в случае необходимости). — 188.123.231.59 10:20, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Вообще по хорошему давно пора для преамбулы сделать отдельный шаблон, который сделает её «машиночитаемой». А ещё лучше сделать под неё отдельную закладку (хотя это могут только разработчики сделать). Но подозреваю, что подобные предложения не всем понравятся. Vladimir Solovjev обс 11:20, 13 ноября 2021 (UTC)
          • Отдельная закладка, на которой будет недвусмысленно написано «сведения из Викиданных», лично меня бы устроила более чем. Сообщающих об ошибках и несуразностях на этой закладке я бы сразу посылал на форум Викиданных, как сейчас посылаю в ТП Гугла и Яндекса тех, кто приходит жаловаться на их неподконтрольные Википедии инфобоксы.— Yellow Horror (обс.) 12:45, 13 ноября 2021 (UTC)
          • Нужно просто сделать еще один википроект simple-wiki, куда и перенести все преамбулы.— Orderic (обс.) 11:52, 14 ноября 2021 (UTC)
      • Основной текст статьи - это именно текст, и именно о предмете статьи. То есть, туда не стоит включать карточку, служебные пометки ("неоднозначность" и т.п.) и не говорящие непосредственно о предмете статьи части - навшаблоны, "ВС", "См. также", категории. В случае же, например, подсчёта количества символов в статье, надо исключать и сноски. Преамбула, несомненно, является частью основного текста (хоть и не является частью тела статьи). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:01, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Где-то может являться, а где-то — нет. Поскольку в преамбуле не рекомендуются сноски, а в статье они не просто рекомендуются, а обязательны. Преамбула обязана иметь похожий текст как и в самой статье (утверждения, какие-то данные), в преамбуле не рекомендуется размещать какие-либо блоки (галереи, картинки и т.д.), а в статье это часто чуть ли не обязательный элемент. Преамбула — может быть небольшим пояснением всей статьи и/или словарным определением, а статья должна быть более подробной и явно больше самой преамбулы, которая обычно 1—2 предложения, а бывает для большой статьи — 2—3 абзаца (см. Ада-парк (Чикаго) и Шварценеггер, Арнольд, SpaceX). Порой преамбула может быть больше, чем заготовка самой статьи. Вопрос, конечно, весьма философский: является ли преамбула частью статьи… Вот, у меня, например, есть съёмная цветная мягкая обложка, надеваемая на твёрдый переплёт словаря, является ли она (мягкая обложка) частью этой книги?.. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:15, 13 ноября 2021 (UTC)
          • И где же у нас правило, по которому сноски в статье обязательны? Macuser (обс.) 23:13, 13 ноября 2021 (UTC)
            • Чем Вас не устраивает ВП:ПРОВ?:-) Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC)
              • Список литературы без сносок формально обеспечивает ВП:ПРОВ.— Orderic (обс.) 11:44, 14 ноября 2021 (UTC)
                • Формально да. Могу сказать, что бывают случаи, когда статья написана по одному АИ, тогда указания этого АИ достаточно. Но бывают много ситуаций, когда в списке литературы приводятся АИ, которые в статьи никак не использовались, а в тексте статьи есть утверждения, которые взяты, например, переводом из англовики. Их достоверность подтвердить невозможно. В подобных случаях согласно ВП:ПРОВ можно поставить запрос АИ, если его в разумное время не предоставить, информация может быть удалена. Хотя встречается ещё ситуация, когда наличие сноски на АИ не гарантирует, что подтверждаемая информация действительно взята из указанного АИ. Выявить подобное можно только в результате выверки. В общем, список литературы в статье не говорит, что ВП:ПРОВ выполняется. Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит (мне приходилось сталкиваться с мистификаторами), хотя в этом случае по крайней мере понятно, где если что копать. Vladimir Solovjev обс 07:32, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • «Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит», — Да, такое не редкость. Типичных причин две: либо сноски изначально были расставлены только для виду (т.наз. «мистификация источников»), либо после расстановки сносок статью ~надцать раз отредактировали, а сноски при этом остались в первозданном виде (т. наз. «подлый вандализм», а также «добросовестные» правки участников, игнорирующих ВП:ПРОВ). Второй случай очень распространён в англовике, там сноскам вообще доверять нельзя. Впрочем, у нас со временем то же самое будет, если ПРОВ-либеральное лобби и далее будет преобладать в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • А что до «выверки», то к этой процедуре нынешнее сообщество Википедии, пропитанное идеями радикального инклюзионизма, попросту не готово и запустить её не даст, потому что это привело бы к реализации его (сообщества) главного кошмара: «Так можно полВикипедии удалить!». Ибо да, можно: полВикипедии за отсутствие источников и несоответствие источникам, и ещё полВикипедии за явное копиво.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 15 ноября 2021 (UTC)
                    • Весь прикол в том, что в вопросе выверки каталожных данных «сообществу Википедии» может и хочет помочь «сообщество Викиданных», но нам говорят, что для нас ценнее выверки проблема «хотят отжать у Википедии и её редакторов…» (ВП:МОЁ). Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 15 ноября 2021 (UTC)
                • Формально и надпись на заборе обеспечивает. Вот только за ним дрова лежат.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • Я лишь выразил консенсус сообщества, который вижу всякий раз, когда поднимается тема выверки или обязательной простановки сносок.— Orderic (обс.) 17:17, 15 ноября 2021 (UTC)
          • Вы, коллега Зайва Игорь Леонидович, заблуждаетесь, полагая, будто "в преамбуле не рекомендуются сноски". Ничего подобного в правилах Википедии нет. Есть всего лишь эссе (ни для кого не обязательное) Википедия:Преамбула, а в нём сказано: "Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно <...> Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения" (курсив мой). Далее, вы заблуждаетесь, полагая, что текст преамбулы должен дальше дублироваться в теле статьи: это возможно в каких-то случаях, но не является нормой и не прописано ни в каких правилах. Всё это не более чем привычки отдельных участников - и нет никаких оснований для того, чтобы эти участники навязывали свои привычки другим. Андрей Романенко (обс.) 00:22, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Дополнение. И эту правку до сих пор не отменили. DimaNižnik 05:59, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Да, в правилах, что такое преамбула, не закреплено (хотя кое-что есть в правилах КХС/КИС). Но чаще всего она представляет краткую выжимку из дальнейшего текста статьи, ибо это введение в статью (своеобразная аннотация). В таких случаях сноски не нужны. Но по сути вопрос о сносках оставляется на основного автора. По опыту работы на КИС/КХС, где-то сноски есть, где-то их нет (что не является основанием для неприсвоения статуса). И если кто-то делает запрос АИ по какой-то информации в преамбуле, которая есть дальше по тексту, я подобное всегда отменяю. Vladimir Solovjev обс 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Это консенсус опытных участников. Но думаю он никогда не будет закреплен в правилах— Orderic (обс.) 11:47, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Для биографический статей есть причина, по которой информация дублироваться не должна. Если статья состоит из "Имярек Имярекович Имяреков (01.01.1900, Село, Уезд, Губерния, Страна — 31.12.2000, Город, Страна) — русский деятель" (111 символов), то это КБУ по МТ. Но достаточно добавить раздел "Биография" с содержимым "Имярек Имярекович Имяреков родился в селе Селе Уездного уезда Губернской губернии Страны (ныне — в Районном районе Областной области) 1 января 1900 года. Работал деятелем. Скончался 31 декабря 2000 года в городе Город." (+216 символов) — и статья чудесным образом соответствует МТ, ни на йоту не увеличив количество информации относительно преамбулы! Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Сноски обычно в преамбуле не нужны только потому, что обычно они уже есть в соответствующем разделе. Но иногда они могут быть очень желательны даже в преамбулах статусных статей, например если преамбула написана по более обобщающему источнику (энциклопедии), а раздел по менее обобщающему (монографии), у читателя должно быть быть возможность убедиться в том, что выбор самого важного сделан не дилетантом-участником ВП, а каким-то авторитетом. DimaNižnik 06:13, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Андрей Романенко, Dimaniznik и Vladimir Solovjev, спасибо за пояснения. Выше я опирался на мнение других коллег, т.к. недавно выдвинул одну из статей на ДС. Просто бывает, что разные участники по-разному воспринимают информацию, поэтому где-то более-менее что-то закрепить было бы неплохо, чтобы понимать, что это всего лишь рекомендация, которая ни к чему не обязывает. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:26, 14 ноября 2021 (UTC)
См. "after the main body of the article" в en:Wikipedia:Manual of Style#Section organization и "Body" внутри "Article content" в en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements . --Sunpriat 23:30, 13 ноября 2021 (UTC)

Вот для чего я считаю Викиданные весьма полезными, так это для интервик. Что же касается использования Викиданных для хранения прочей структурированной информации и внедрения этой информации в статьи Википедии, то идея, пожалуй, интересная и перспективная, однако существующая реализация сыра́ до невозможности и к практическому использованию ещё явно не готова. — Вспоминается анекдот тридцатипятилетней давности. В деревню приехал лектор общества «Знание» с лекцией о перестройке. После лекции он предложил задавать вопросы. Один старик спрашивает: «Скажи-ка, милок, перестройку кто придумал: учёные или коммунисты?» Лектор отвечает: «Коммунисты, дедушка». Старик говорит: «Так я и знал. Учёные-то сначала на собаках проверяют». Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC) P. S. Недавний пример: Али ибн Абу Талиб Исправлено — из Викиданных подтягивалось утверждение, что человек, живший в седьмом веке, родился в Саудовской Аравии. Гамлиэль Фишкин 04:01, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Это одна из проблем в Викиданных, когда не указываются квалификаторы о времени действия утверждения. Vladimir Solovjev обс 08:17, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Пусть даже преамбула будет чётко прописана как часть «основного текста статьи», мы всё равно никуда не уйдём от того, что её стартовая часть — это строго регламентированный и стремящийся к алгоритмизации набор данных. Там всё равно будут использоваться шаблоны {{lang-en}}, {{IPA}}, {{МестоРождения}}. Более того, в Википедия:Преамбула среди общих требований к этой части статьи фигурирует… «Карточка. Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные». Как в карточке даты/места рождения смерти обрабатываются в качестве табличных данных, так и в преамбуле нет аргументов, почему они же не могут обрабатываться тем же образом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Ну я вам отвечу, почему не могут. Потому что есть специфика раздела. Человек родился 200 лет назад в немецкой деревне. Эта деревня сто лет назад вошла в состав соседнего городка. У немцев есть на эту деревню отдельная статья, поэтому на неё есть отдельный элемент ВД. У нас этой статьи никогда не будет, она не проходит по ОКЗ (а представление об имманентной значимости населённых пунктов у нас, кажется, не распространяется на все населённые пункты, которые были на Земле когда-либо, - только на нынешние). Поэтому я руками пишу этому товарищу: "Брюкенберг, Саксония, ныне в составе Бишофсверды", - и шаблоном "Место рождения" оформляют более крупный НП. А ВД будет на это место подтягивать только давно не существующую деревню с красной ссылкой. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 15 ноября 2021 (UTC)
      • 1) В преамбуле и карточке в общем случае не нужны никакие «ныне» (это, кстати, по определению динамическое значение, которое будет меняться), оба известных мне опроса имели общим лейтмотивом разгрузку преамбул от подобного (Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях, Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах). 2) Категоризация по населённому пункту, в который на момент рождения/смерти деревня не входила — ещё более неконсенсусное решение, и подобная «авторская» категоризация просто разрушает всю суть категорий, ведь даже при желании мы не сможем в облегчённом режиме всё это привести к единому знаменателю, так как придётся заходить во все эти ручные вызовы шаблона:МестоРождения и конфликтовать с «ОА». Стрельцов, Эдуард Анатольевич в Москве не рождался, Сталин, Иосиф Виссарионович в Москве не умирал и т.д. При этом технически реализовать редирект с подгружаемой деревни на современный НП без простановки некорректной категории можно — достаточно его привязать к элементу деревни через интервики (см. Шаблон:Wikidata-redirect). 3) Вместе с тем, никто не настаивает на использовании ВД-Преамбулы при отсутствии корректной геоцепочки (см. документацию шаблона — там говорится прямо обратное). 4) В карточке всё равно требуется сделать то же самое, то есть возвращаемся к тезису «в преамбуле те же данные, что и в карточке — нет аргументов, почему нужен иной алгоритм». Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 15 ноября 2021 (UTC)
        • 1) Вы считаете, что не нужны "ныне", а я считаю, что нужны. Потому что вы, должно быть, считаете, что сведения о дате и месте рождения нужно дублировать первой фразой в разделе "Биография" (где можно разжевать подробнее), а я считаю, что это дублирование держит читателя за идиота, которому одно и то же нужно сообщить два раза на протяжении двух соседних строчек (потому что в 99% статей-персоналий преамбула - это несколько слов). Сказать, что "ныне" понятие динамическое, нельзя: государственные границы перекраиваются далеко не каждый день, укрупнение населенных пунктов производится тоже не каждый день, а вот нюансы административного деления могут меняться хоть раз в три года, но тащить их в статьи о людях, которые в данном населенном пункте родились или учились, совершенно незачем: кому интересно - пойдет по ссылке и разберется. 2) Категоризация тех, кто родился на территории сегодняшней Москвы, как родившихся в Москве, а тех, кто родился на территории сегодняшней России, как родившихся в России, - ничуть не менее неконсенсусна, чем обратное (см. также ВП:КАТГОС, которое не совсем про это, но сойдёт по аналогии). Категории типа Категория:Родившиеся в Перове проблемны, поскольку непонятно, по состоянию на какой момент они должны вписываться в цепочку категорий. Сейчас эта категория входит в состав Категория:Родившиеся в Московской области, однако помещённый в первую Альвинг, Арсений родился за полвека до появления Московской области. Но вы же не предлагаете, я полагаю, создать отдельные категории для Перова Московской области и Перова Московской губернии? Словом, вопрос не урегулирован ни правилами, ни традицией, по этому поводу существует разнобой (и два опроса, ни один из которых не был проведён с достаточной убедительностью для того, чтобы прояснить ситуацию). Но вы почему-то в очередной раз полагаете, что ваше мнение - истина в последней инстанции. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 16 ноября 2021 (UTC)
          • 1) Большинство считает, что «ныне» не нужны в преамбуле — это углубление в оффтопик в первых же строках преамбулы, как будто мы уже читаем статью о населённом пункте, а не о человеке. Я тоже не сторонник дублирования этих сведений в первой строчке «Биографии», но если уж начинать кидать подобные уточнения, то явно не в карточке и преамбуле, как и номер роддома, больницы, ФИО родителей. К примеру, в статье Леннон, Джон сообщается точное время рождения, разбирается вопрос, родился ли он под бомбёжкой и т.д. Вот и «ныне» должно быть там же. Районы в той же РФ в последние годы так напереименовали, что без автоматизации мы никогда бы не привели в порядок накопленные ныне, если бы они действительно прописывались от руки (но это прописано в подавляющем меньшинстве статей, это редкое оформление). А по ссылке на НП никто никаких готовых историй административного подчинения не найдёт — нет у нас подобных таблиц в статьях о НП. К тому же, ВД-Преамбула добавляет только по одной АТЕ уровня область/штат/федеральная земля. Но если от статьи к статье оформление будет меняться по усмотрению автора, то будет только хуже. 2) То же самое скажу — привести в порядок это можно только автоматизированной стандартизацией, борьба с ВД в этом вопросе только отдаляет нас от решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 18 ноября 2021 (UTC)
    • {{МестоРождения}} не должно использоваться в преамбуле по тем же причинам, по которым табличные данные не должны вноситься в статью через шаблоны: загромождение викитекста мусорными служебными конструкциями, невозможность вручную исправлять такой текст, например, из-за отсутствия в {{ВД-преамбула}} вообще каких-либо параметров для исправления. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Он в своё время использовался для категоризации, пока не было ВД, это было удобно. Сейчас да, использовать не нужно. Vladimir Solovjev обс 13:22, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Никогда не было нужно. Шаблон нужен только в карточке, в вики-тексте проще написать викифицированное место и категорию в явном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Какая-то волшебная постановка вопроса. Хочу - и использую {{МестоРождения}}. Не хочу - и не использую {{ВД-преамбула}}. Мне и сейчас удобно так, как раньше. И никакое правило мне этого не запрещает! Мало того: много раз показано на примерах, что через ВД получается криво, - а через МР у меня есть полная возможность сделать не криво. Что значит "использовать не нужно"? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Особенно это «стыкуется» с предыдущими тезисами о том, что карточки у нас «на птичьих правах» и могут быть отключены (тогда вручную что ли писать в подвале статьи [[Категория:Родившиеся в Оклахоме]] и следить за появлением более точных категорий?), что данные о местах рождения — суть статические, их надо лишь однажды прописать и более их трогать незачем (ну, да…). Разговор о том, что табличные данные предпочтительнее обслуживать без шаблонов и прочих технических решений, и о том, что использование шаблонов загромождает код, лишён смысла. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Именно так. То, что сторонники карточек и Викиданных удаляют явно прописанные категории при их получении через карточку — грубая ошибка, так как карточки неконсенсусны и могут быть удалены. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Вообще говоря, тут крайне интересная история. Викиданные проникли в Википедию через интервики. Интервики были принудительно завязаны на Викиданные и вручную проставляться перестали. Это "успешный" опыт далее был перенесен на карточки. Но опыт не был успешным! Массовые несоответствия интервик обнаружились сразу и решения на уровне Викиданных отсутствует до сих пор. Какие-то коллизии, например, одна статья в рувики — несколько статей по интервикам, решаются уродливым костылём-редиректом; другие, например статья о предмете процесса — статья о процессе, вообще решения не имеют. Но вместо того чтобы обговорить порядок разрешения, все бросились закачивать через Викиданные новый низкокачественный контент, а с ним — с теми же темпами увеличивать количество недочётов и кривизны. И вместо решения собственными руками наделанных проблем в Викиданных Википедию пытаются убедить, что это не страшно, нужно не обращать внимания, так как много технических плюсов. Постановка вопроса как "новые плюсы перевешивают новые минусы" тут неприемлема, сравнивать можно только новое со старым, как это сделано при оценке точности данных, подтягиваемых из ВД против заполненных локально. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос поставлен не то чтобы некорректно, но непродуктивно. Очевидно, есть конкретный вопрос о шаблоне ВП-Преамбула. Искать в давно написанных правилах ответ на него бессмысленно, поскольку в правилах содержательно не закладывалось решение вопроса «допустимо ли часть текста заменять шаблоном». Вопрос надо решать содержательно из самого себя. У нас есть несколько случаев, когда текст статьи заменяется шаблоном, самый очевидный — население НП. Там это оправдано статистическим характером информации и трудностью поддержания актуальности сведений, размазанных по множеству статей. В случае преамбул информация статическая, она не должна в теории меняться. Поэтому шаблон скорее нежелателен по ряду причин: текст лучше оставить текстом. Но в правилах этого ответа нет. Формально, конечно, преамбула — это основной текст.
    Если нужен какой-то общий подход, то надо вырабатывать классы случаев, когда использование ВД в основном тексте допустимо. Я думаю, это
  • переменные во времени данные вроде населения, а также иные статистические массивы;
  • ссылки на АИ;
  • случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц;
  • иные случаи, где разумно и оправдано использование шаблонов вместо обычного текста.
В общем же сучае излишней шаблонизации текста статьи стоит избегать по соображениям преносимости, простоты редактирования, а главное — максимальной инкапсуляции и изоляции объектов данных, в нашем случае текстовой информации, в едином месте хранения (собственно, текстовое поле). Abiyoyo (обс.) 17:25, 22 ноября 2021 (UTC)
  • «ссылки на АИ» — а шо, таки ссылки на АИ, это динамические данные? Ой, бобы! Бобы!— Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Ссылки на АИ — это данные, которые могут ботозаливаться в ВД (метаданные источников, из которых с минимумом усилий редактора формируется библиографическое описание) и могут затем использоваться в любых статьях и любых разделах (из-за чего гораздо полезнее заполнить элемент ВД для книги, чем загадочно названный локальный шаблон с описанием её же). Что-то из этого относится и к генеалогии. Кроме случаев, когда какому-то редактору настолько дорога атмосфера этого раздела, что хочется стараться только для него и неприятно давать пользоваться своими трудами «конкурентам», мало причин не стремиться к представлению в виде удобно обрабатываемой БД всего, что не страдает от представления таким образом. — 188.123.231.25 aka .59 188.123.231.25 23:46, 22 ноября 2021 (UTC)
      • «Удобнообрабатываемость» — не самое важное свойство БД, да и прямо скажем, в этом отношении Викиданным до уровня доступного без специальной подготовки потребительского продукта — как до Луны пешком. Гораздо более важным качеством для БД, из которой данные льются прямо читателю, минуя редактора статьи, является надёжность, а вот её-то у Викиданных нет, не было и не будет by design. Следовательно, единственный практичный вариант применения Викиданных в Википедии — в качестве поставщика информации редактору статьи, который проконтролирует поставляемые данные на адекватность и внесёт — или не внесёт — их в статью. В частности, как инструмент редактора для заполнения шаблонных ссылок на источники, Викиданные действительно могли бы быть чудо как хороши, вот только развивать их в этом направлении адепты Викиданных не собираются. Всё, что их интересует — это прямая трансляция «Викиданные → читатель Википедии». Редактор Википедии же в их понимании — лишнее звено, пятое колесо в телеге ихнего «прогресса».— Yellow Horror (обс.) 00:32, 23 ноября 2021 (UTC)
  • «случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц» — а що, таки генеалогическая таблица, это динамические данные? Её недостаточно заполнить один раз в каким бы то ни было вычурном оформлении? (Я уж молчу про убогость имеющихся шаблонов такого рода, не способных внятно затащить даже банальный случай предков Гитлера, не говоря уже о легендарных королях древности или греко-римских божествах с полудюжиной версий гинеко генеалогии). И да, опять бобы.— Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Места рождения/смерти в условиях Википедии — это каталожные типизированные и стремящиеся к стандартизации данные, которые гарантированно будут меняться по оформлению, викификации и категоризации, постоянно будут всякие ботопроходы по результатам переименования статей и категорий, создания новых статей и категорий, поэтому разумнее обслуживать эти данные через шаблон с автоматизированным оформлением, сокращая количество правок на порядки, повышая эффективность обработки, что в аналогичном месте карточки всё есть, а менять одно и то же в двух местах статьи разными способами и асинхронно — абсурд. И если уж говорить о том, что «информация статическая, она не должна в теории меняться», то и нет смысла говорить об облегчении понимания этой части кода, особенно, когда есть участники и анонимы, которые только тем и занимаются, что правят массово «род.»/«р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д. Ну, и такие есть участники/анонимы[3]. «Простота редактирования статической информации, которая не должна меняться» — это тезис, противоречащий самому себе. Реальная простота редактирования, это когда мы в одном месте меняем «Стенфорд» на «Стэнфорд», в одном месте прописываем категорию «Родившиеся в Стенфорде (Кентукки)», и это автоматически учитывается во всех статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 23 ноября 2021 (UTC)
  • В любом шаблоне, который берёт данные из ВД, должна быть возможность их заменить/подавить. В ВП-Преамбула этой возможности нет, именно это вызывает большую часть проблем, из-за которых его не любят. Сама же идея о том, чтобы стандартизировать оформление преамбулы, вполне правильная: можно думать о содержимом, а не об оформлении. Vladimir Solovjev обс 07:53, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Сведения должны находиться в шаблоне явно и быть видимыми в любом из режимов редактирования статьи, это главное. Если при этом будет возможность заполнять и обновлять заполнение шаблона полуавтоматически из Викиданных, с контролем и корректировкой, было бы просто замечательно. А таже была бы весьма полезна (в первую очередь Викиданным), возможность экспортировать сведения и источники из вручную заполненных параметров шаблона на Викиданные. Но ничего такого мы, разумеется, не увидим, пока потребительское отношение сообщества Викиданных к Википедии не сменится на конструктивное, а перспективы такого изменения весьма туманны.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Шаблоны-карточки позволяют экспортировать данные с источниками в Викиданные. Есть соответствующий гаджет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Тут обратное предложено: из Викиданных в шаблон. Vladimir Solovjev обс 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)
        • А, так это этим гаджетом массово делаются те самые «импортед фром бендурассиан Википедиа»? Не, спасибо, кушайте сами. Хотя таки да, сначала нужна возможность нормально (а не через задницу в текстовое поле) добавлять в карточки ссылки на источники.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 26 ноября 2021 (UTC)
          • так если есть в карточке источники, то и они импортируются в ВД, но их никто никогда не ставил и не ставит в 99 % случаев. ShinePhantom (обс) 06:27, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Нет такого правила, а для ВД-Преамбулы оно абсурдно — этот шаблон в отличие от карточки с пустыми полями не вызывает эффекта «Неясно, откуда взялся текст и как его убрать», так как элементарная логика викикода однозначно указывает на источник получаемого текста. Ровно так же по исходнику ясно, что флаг Испании скрывается под вызовом {{ESP}}, и если я хочу убрать/заменить флаг, я удаляю/заменяю в коде {{ESP}}. ВД-Преамбула просто заменяется текстом, если даёт некорректный результат, с вручную вбитыми данными шаблон бессмысленен. При этом категоризация и источники подавляемы уже сейчас, а вручную прописывать Q123456 в качестве переопределения места рождения или смерти не имеет смысла. Если человек знает, как найти нужный Q123456, то, скорее всего, может его поправить прямо в элементе ВД, а если не знает, то самым логичным остаётся заменить шаблон текстом. Идея локально прописывать Q123456 в ВД-Преамбуле, чтобы экспортировать это значение «в родную гавань» — доведение до абсурда, это рассчитано только на единицы участников, которые принципиально-демонстративно не хотят совершать правку в ВД, а геоцепочка без Q123456, по внутренней ссылке типа Гадюкино (Верхнеурюпинский район) всё равно не построится. Экспорт данных в ВД и так есть в карточках, добавлять это в ВД-Преамбулу избыточно, ничего нового это нам не даст. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 25 ноября 2021 (UTC)

Дополнение к ВП:АПАТ[править код]

Глядя на то, что сейчас происходит на ВП:ЗСФ, предлагаю поправку к правилу о снятии флага автопатрулируемого, аналогичную ВП:ПАТ-ФЛАГ-:

Флаг автопатрулируемого может быть без обсуждения снят с участника, более шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил. При снятии флага автопатрулируемого снимаются и сопутствующие флаги откатывающего, переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы. В случае разблокировки флаги должны быть возвращены без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Снятие флагов АПАТ с бессрочников характерно и для более ранней практики, см. Служебная:Управление правами/A.Skromnitsky, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2016#Trance Light: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2017#Jürgen Klinsmann1990: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2020#V2016: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2021#Гетман: флаг автопатрулируемого. Поправка призвана кодифицировать сложившуюся административную практику и охладить чрезмерное рвение людей, подающих запросы на свежих бессрочников. Мною выбрана цифра в 6 месяцев, а не в 3 как при ПАТе, потому что флаг автопатрулируемого более необходимый для правки Википедии и налагающий меньшую ответственность, к тому же 6 месяцев — стандартный срок, после которого возможна заявка в АК на снятие бессрочной блокировки. nebydlogop 13:46, 5 ноября 2021 (UTC)

  • По поводу «должны быть возвращены»: кто должен возвращать? Не говоря о том что получить флаг АПАТ вообще просто, но обязывать кого-то возвращать флаг бессмысленно. По поводу «сопутствующих флагов» откатывающего, переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы: флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений сопутствуют флагу патрулирующего, а флаг ПФ вообще отдельный флаг (и к патрулированию он отношения не имеет). Хотя я вообще не вижу смысла в снятии подобных флагов с бессрочников, но я так понимаю, это делается, чтобы статистику более достоверной делать. Vladimir Solovjev обс 14:54, 5 ноября 2021 (UTC)
    • В ВП:ПАТ-ФЛАГ- имеется уточнение, что флаги после разблокировки надо возвращать, видимо по запросу самого участника. Флаги откатывающего и ПбП часто присваиваются автопатрулируемым ещё до получения ПАТ, как и сниматься могут по отдельности, раз уж их тоже снимают с бессрочников вместе с ПАТом, надо снимать и с АПАТом, разве нет? ПФ вообще не может существовать без АПАТа/ПАТа, есть автопатрулируемые с этим флагом, на мой взгляд, снимать их тоже необходимо единым админдействием в обсуждаемом случае. Если практика уже существует, логично её закрепить в правилах, чтобы не было злоупотреблений. Можно уточнять формулировку поправки, для этого и существует форум. nebydlogop 15:24, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, после бессрочной блокировки нужен некоторый «адаптационный период»(не рассматриваю здесь обход блокировок и другое), потому что каждый раз, когда я возвращался из Английской Википедии, мне приходилось перечитывать требования к патрулированию в Русской, я их просто забывал уже через два месяца, не говоря уже о вики-разметке и ином. Предложение коллеги ценю, но порядок выдачи флага таким участникам прировнял бы к общему, основываясь на своём опыте. — 友里(обс) 15:15, 5 ноября 2021 (UTC)
    • > я их просто забывал уже через два месяца
      И какое отношение это имеет конкретно к заблокированным? Можно уйти в вики-отпуск, не править, суть получится та же. ~~‍~~ Jaguar K · 15:17, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Полагаю, что с заблокированных участников не следует снимать флаг автопатрулируемого, если они не нарушали соответствующие требования и нет оснований считать, что они могут их нарушить. Если же нарушения были, то ждать 6 месяцев не нужно. То же относится и к другим упомянутым флагам. Снятие флагов и возможная процедура по их восстановлению может лишь дополнительно оттолкнуть проблемных участников от возможного возвращения к конструктивной деятельности и отвлечь администраторов от других дел. Для целей подсчёта участников с флагами такая мера бессмысленна, так как в автоматическом списке всё равно много неактивных участников. — Алексей Ладынин (обс.) 21:08, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Если участник заблокирован бессрочно, то вероятность возвращения в общем случае не такая уж большая. Особенно это касается учёток, заблокированных за ВП:ВИРТ, вандализм и обход блокировки. Поэтому ожидать конструктивной деятельности в подобном случае не особо приходится. Если уж участник решит вернуться, то отсутствие флага станет для него самой меньшей проблемой. Vladimir Solovjev обс 10:26, 6 ноября 2021 (UTC)
      • А какую проблему, по вашему мнению, решает снятие малых флагов с участника, заблокированного, например, за оскорбления оппонентов? — Алексей Ладынин (обс.) 10:08, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Тут вопрос в том, что бессрочно заблокированным участникам, которые, скорее всего, не вернутся, флаги не нужны, да и по прошествии нескольких лет им стоит показать, что правила они помнят. Тем же, кто вполне может разблокироваться, смысла снимать флаги нет. Сейчас практика такая, что снимаются флаги с участников, которые либо бессрочно заблокированы несколько лет, либо их возвращение маловероятно. К примеру, Леонид Макаров скорее получит глобальную блокировку, чем вернётся, ибо он все мосты сжёг своим поведением как в Википедии, так и вне её. А вот вероятность разблокировки участника Klemm1 существует, поэтому с него снимать флаг смысла нет, о чём со мной согласился подводивший итог по заявке на снятие флага администратор. Vladimir Solovjev обс 13:37, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Если флаг автопатрулируемого не снимать, это пойдёт в разрез со сложившейся практикой, и запрет придётся прямо прописывать в правиле. Не думаю, что сейчас много участников выступит за такой консенсус. nebydlogop 11:11, 6 ноября 2021 (UTC)
  • В общем и целом, пожалуй, можно (не против, но не особо принципиально). С одной важной оговоркой про «флаги должны быть возвращены без повторной заявки на статус»: не «должны», а «могут». Гамлиэль Фишкин 18:22, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще также думаю, что участник не «должен», а «может» получить флаг обратно. YarTim (обсуждение, вклад) 09:19, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Само изменение поддерживаю, а вернуть флаг можно по упрощённой процедуре. — Venzz (обс.) 05:31, 9 ноября 2021 (UTC)
    • Как всем здесь присутствующим новая формулировка поправки с учётом высказанных замечаний?

    • Флаг автопатрулируемого может быть без обсуждения снят с участника, более шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил. При снятии флага автопатрулируемого снимаются и сопутствующие флаги, кроме загружающего. В случае разблокировки флаги могут быть возвращены по запросу участника без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

      — Эта реплика добавлена участником Nebydlogop (о • в) 18:11, 10 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поправка принята. nebydlogop 14:39, 15 ноября 2021 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ. Разрешение делать с упреждением[править код]

Есть п.4-5 которые формулируется

  • Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта
  • Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.

Предлагаю добавить пояснение, что "статью можно создать в случае планируемого участия спортсмена на соревнованиях, если спортсмен прошёл соответствующий отбор". В любом случае участие не означает занятого места, так хотя бы в день соревнований читатели будут заходить в википедию и получать более адекватную информацию, чем если статья в это время будет только-только писаться. Поломано: статья Синицына, Ксения Алексеевна удалялась и была восстановлена, хотя на момент удаления уже были планируемые события её участия в соревновании, по этой причине в день соревнований в вики почитать по теме было нечего. PavelSI (обс.) 23:51, 4 ноября 2021 (UTC)

  • У Википедии нет задачи бежать впереди паровоза и опережать другие источники, предоставляющие читателям информацию «в день соревнований». За день до соревнования прошедшему отбор спортсмену может упасть на голову кирпич, и его участие в соревновании не состоится, а мир будет жить дальше и Википедия тоже. Подробнее об этом см. по ссылке ВП:НЕГУЩА.— Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 ноября 2021 (UTC)
    (−) Против. Есть много спортсменов, которые всю карьеру "просидели на скамейке" или так и не выступили на соревнованиях по разным причинам. Как пример, мой бывший сержант, в течении двух сезонов просидевший на скамейке баскетбольного клуба "Маккаби (Хайфа)", но так и не задействованного в играх. Потом играл только в низших лигах. И таких примеров полно. Травмы перед соревнованиями, достаточная длина скамейки, спад в форме, и т.д. Даже вызов в сборную страны, не всегда повод давать значимость автоматом (как пример, курьёз со сборной Польши по футболу, перед одним из товарищеских матчей 50ых годов, потеряла из-за пищевого отравления часть состава. Надо было срочно посадить хоть кого-то на скамейку. Взяли из болельщиков игрока 4 или 5 лиги, у которого оказались с собой документы. У человека в итоге запас в главной сборной страны и игра в низших дивизионах). — ЯцекJacek (обс.) 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
    • НЕГУЩА относится к содержанию статей. Конечно, записывать в статьи о спортсменах участие в будущих чемпионатах не нужно, это и не предлагается. Речь идёт о значимости, метапедической сущности, которая на содержание статьи не влияет, только на факт её наличия. К началу «взрослого» соревнования будет доступна биография с юниорскими достижениями — я нахожу это разумным. Только с оговоркой, что если участие во «взрослом» соревновании отменилось — статью удаляем. -- Klientos (обс.) 03:35, 6 ноября 2021 (UTC)
      • НЕГУЩА относится к содержанию статей - не только. НЕГУЩА также относится к аргументации по поводу возможного существования или несуществования статей. В частности, если кто-то в обсуждении пишет "давайте подождем лет пять - источники должны появиться" - то это тоже НЕГУЩА. — Grig_siren (обс.) 09:46, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Коллега, я знаком с вашими экстравагантными трактовками правил, и не поддерживаю их. Но если пойти вам навстречу и применить правило НЕГУЩА, то оно допускает статью о событии, которое с большой вероятностью произойдёт.
          Непонятно, к чему вы сочинили фразу "давайте подождем лет пять - источники должны появиться". Источники очевидным образом появятся во время соревнований. Назовёте незначимого спортсмена, который отобрался на соревнования 2026 года? -- Klientos (обс.) 07:02, 7 ноября 2021 (UTC)
          • Но если пойти вам навстречу и применить правило НЕГУЩА, то оно допускает статью о событии, которое с большой вероятностью произойдёт. - начнем с того, что в этом правиле написано не просто "с большой вероятностью произойдет", а "непременно или с большой вероятностью произойдёт" (выделено мной). Т.е. слова "большая вероятность" в данном контексте означают что-то очень близкое к 100%. Настолько близкое, что 95% - это уже недостаточно близко. А продолжим тем, что далее в правиле в качестве такого примера приводятся Олимпийские игры будущего. Как известно, за всю историю современных Олимпийских игр (которой слегка побольше 100 лет) было всего 4 случая, когда игры не состоялись в заранее запланированные сроки, и все эти случаи связаны с обстоятельствами общепланетарного масштаба и экстраординарного характера. А именно: игры 1916 года были отменены из-за первой мировой войны, игры 1940 и 1944 годов были отменены из-за второй мировой войны, игры 2020 года были отложены на год из-за пандемии короновируса. Таким образом, правило не только задает требуемый уровень вероятности того, что событие произойдет, но и требуемый уровень масштабов возможных причин того, что событие не произойдет. В этих условиях возможность того, что перспективный спортсмен за всю свою жизнь все-таки не наберет достижений на соответствие ВП:КЗП, - дело значительно более вероятное, чем отмена Олимпийских игр, и сценарий этого требует обстоятельств значительно менее крупного масштаба, чем мировые войны. "Так ведь жизнь - процесс нестойкий, А кругом сплошные стройки: Упадет кирпич на череп - И привет, кого люблю" (с) Тимур Шаов. Непонятно, к чему вы сочинили фразу "давайте подождем лет пять - источники должны появиться" - это был абстрактный гипотетический пример негодной аргументации. С которым, увы, я регулярно сталкиваюсь на КУ. Источники очевидным образом появятся во время соревнований. - ну только если выполнится одно очень важное условие: спортсмен реально примет участие в соревновании и при этом покажет результат хотя бы в верхней четверти итоговой таблицы. Тогда действительно есть ненулевая вероятность того, что спортивные журналисты будут писать о перспективном новичке, причем писать в восторженных тонах и с ожиданием будущих побед. Но нам тут от этого не легче. — Grig_siren (обс.) 07:12, 8 ноября 2021 (UTC)
            • «95%», «верхняя четверть таблицы» — это придуманные пороги, см. ВСАМЫЙРАЗ. Также обращаю ваше внимание: речь идёт о значимости. Для соответствия п. 4-5 СПОРТСМЕНЫ достаточно официальных протоколов, никакие «спортивные журналисты» не требуются.
              Я с интересом выслушаю и приму к сведению аргументы, которые основаны на правилах и фактах, а не на домыслах и «гипотетических примерах». Может быть, вам известны «значительные международные соревнования», которые не публикуют списки участников? -- Klientos (обс.) 00:35, 9 ноября 2021 (UTC)
              • это придуманные пороги - неприятность заключается в том, что эти пороги имеют вполне естественное обоснование: всякая энциклопедия строится по принципу "самое важное о самом важном". А "самого важного" не может быть слишком много. И даже просто "много" его не может быть - иначе это уже не самое важное. Также обращаю ваше внимание: речь идёт о значимости. - я это прекрасно понимаю. И настаиваю на том, что критерии энциклопедической значимости и практика их применения не должны быть мягкими и легкими для исполнения. Иначе это будет не энциклопедия, а банальный статистический справочник. Для соответствия п. 4-5 СПОРТСМЕНЫ достаточно официальных протоколов - да, достаточно. Но только сначала эти протоколы должны появиться. Т.е. они должны быть свершившимся фактом, а не прогнозом. — Grig_siren (обс.) 08:26, 9 ноября 2021 (UTC)
  • В свете недавних событий, в которых я принимал непосредственное участие, — (+) За. — 友里(обс) 08:31, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос всегда в том, что ЧКЗ принимаются не просто по хотению. ЧКЗ по сути должны отражать тот факт, что найдутся нормальные АИ, по которым можно написать статью. Если спортсмен участвует в международных соревнованиях, которые освещаются СМИ, то АИ есть. А если он просто пошёл отбор, но в соревнованиях не участвовал, то в СМИ максимум будет упоминание. Спортсмен может с соревнования сняться из-за травмы, болезни и т.п. Другой вопрос в том, что постоянно возникает вопрос о том, что может стоит добавить в качестве критерия участие в крупных международных юниорских соревнованиях, широко освещаемых в СМИ. Есть виды спорта, для которых подобное условие выполняется (юниорские ЧМ по хоккею, футболу, фигурному катанию). По тому же фигурному катанию приводилась статистика, что победители и призёры юниорских ЧМ в большинстве случаев становятся значимыми через какое-то время. Поэтому, возможно, стоит его добавить с оговоркой: при условии соответствия ОКЗ. Vladimir Solovjev обс 10:41, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Категорически против оговорки «при условии соответствия ОКЗ» — это заведомо субъективный критерий, трактовка которого зависит от настроений дежурного по странице КУ, для персоналий по умолчанию это худший сценарий, где всё упрётся в принципиальность участников спора, их готовность стоять «до последнего» и «брать измором». Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Можно добавить предлагаемое пояснение. Одновременно с таким, что если спортсмен всё-таки не смог участвовать в соревновании, дающем соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, то статья может быть выставлена на удаление. — Schrike (обс.) 07:28, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Написанные «авансом» по самым разным поводам статьи и так составляют существенную часть завалов на КУ. Зачем ещё добавлять? Откуда вообще это стремление бежать впереди паровоза? Википедия — не ежедневная газета, а энциклопедия. У неё нет вообще никаких оснований конкурировать со СМИ в скорости предоставления читателям информации. Для современных Гедеонов Спилетов существуют Викиновости.— Yellow Horror (обс.) 12:35, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Откуда вообще это стремление бежать впереди паровоза? — от объективной реальности. Некоторые фигуристы, как уже не раз показано, подробно описаны в источниках ещё до начала их выступлений во взрослых соревнованиях. — Schrike (обс.) 12:40, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Дело не в том, что мы бежим впереди паровоза. Вопрос о несовершенстве нынешних ЧКЗ для спортсменов периодически возникает (это уже минимум третье обсуждение за последние несколько месяцев). И суть в том, что есть спортсмены, о которых СМИ постоянно пишут, но которые формально не соответствуют нашим критериям. Чаще всего сейчас это фигуристы: этот вид спорта сильно помолодел, но существует возрастные ограничения, которые отсекают спортсменов, которым не исполнилось 15 лет, от международных соревнований, что не даёт им возможности выполнить данный критерий. Правда они могут участвовать в чемпионате страны (помню, как несколько лет назад возникла ситуация, когда у женщин первые 3 места на чемпионате России заняли 3 девушки, которым не исполнилось 15 лет), поэтому как минимум эта возможность существует. Именно поэтому нередко возникает ситуация, когда на КУ попадает статья о спортсмене, который формально значимым не является, но который с высокой вероятностью (если не произойдёт форсмажора) этим критериям в обозримом будущем станет соответствовать. Но при этом СМИ о них активно пишут, а потом изумляются, что мы статьи о них удаляем. А потом восстанавливаем. Ещё есть хоккеисты (мировые чемпионаты среди юниоров сейчас вызывают пристальное внимание среди СМИ, ибо клубы НХЛ стремятся как можно раньше застолбить талантливых юниоров, хотя далеко не все потом станут звёздами, а некоторые вообще в клубах НХЛ закрепиться не смогут). Есть, конечно, ИВП, но его далеко не всякий рискнёт применять. Поэтому может стоит чуть изменить ЧКЗ, что немного облегчит жизнь ПИ, а не пытаться загонять итоги в прокрустово ложе. Только делать это нужно точечно, а не разом отпуская критерии, иначе мы откроем калитку для низкокачественных статей о юниорах, состоящие из голой статистики и несбывшихся надежд. Vladimir Solovjev обс 14:00, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Именно поэтому и предлагается: признать значимыми только обладателей наивысших достижений среди юниоров — призёров ЮЧМ и ЮОИ. Если бы не недобросовестный саботаж консенсуса отдельными лицами в угоду антиэнциклопедическим взглядам, это правило было бы принято уже лет 5 как. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:42, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Кандидаты в думу, кандидаты в президенты; начинающие и ещё не заслуженные, но уже мощно распиаренные артисты и певцы; стартапы в бизнесе и социальном предпринимательстве, и многое другое. Всё это мы удаляем, а спортсменам почему-то предлагается сделать послабление. Почему? — Igor Borisenko (обс.) 08:47, 9 ноября 2021 (UTC)
          • Кто сказал, что всё это мы удаляем? Кандидаты в президенты, например, в большинстве своём значимы по другим критериям, да и предложение сделать их значимыми за этот факт было. Мощно распиаренные артисты — опять же всё сложно, критерий совершенно размытый. Стартапы — о них прекрасно пишут АИ и, следовательно, столь же прекрасно пишем и мы. (Не говоря уже о том, что ЮЧМ — это само по себе очень высокое достижение). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:54, 9 ноября 2021 (UTC)
          • Потому что они широко освещаются в источниках. — Schrike (обс.) 08:55, 9 ноября 2021 (UTC)
            • В футболе разрешили писать о юниорах, и получаем вот такое - висит 4,5 года никому не нужное и никем не обновляемое, даже про серебро ЮЧМ не написали. А ведь это игрок не какой-то мурзилки, а самого "Реала". Нужно ли, ради того, чтобы протащить в Википедию на несколько месяцев раньше условную Акатьеву или Синицыну, открывать дверь тысячам вот таких Хелабертов? — Igor Borisenko (обс.) 09:10, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Может, принять уже отдельные ЧКЗ для фигуристов? Все проблемы в последнее время по спортсменам в первую очередь с ними возникают. AndyVolykhov ↔ 09:15, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Как я понимаю, предлагается расширить критерии для нескольких видов спорта, а не для всех. Для хелабертов дверь уже открыта. Запущенность статей о футболистах — следствие их количества. Есть десятки статей о вполне взрослых футболистах, написанных 5 — 10 лет назад и не обновляемых с тех пор. — Schrike (обс.) 09:20, 9 ноября 2021 (UTC)
              • А что, собственно говоря, не так? Устаревшие сведения в статье и критерии значимости между собой никак не связаны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 9 ноября 2021 (UTC)
                • Расширение критериев значимости увеличит число (и долю) низкокачественных и необновляемых статей. Нам сейчас не о количестве нужно думать, а о качестве. Отдельные исключения, где и с качеством наполнения, и с освещением в АИ всё неплохо, и так оставляются по ИВП или довольно быстро восстанавливаются после выполнения взрослых критериев. — Igor Borisenko (обс.) 11:23, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Только проблема в том, что каждый такой случай генерирует кучу никому не нужных обсуждений. А поток низкокачественных заготовок можно уменьшить, приняв минимальные требования. Если в статье голая статистика или она написана целиком по протоколам (что очень часто встречается в статьях по футболистам), она удаляется. Vladimir Solovjev обс 12:03, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Если в статье голая статистика или она написана целиком по протоколам - увы, но это проблема не только русского раздела, вся Википедия так работает. И у статей о спортсменах средней руки нет принципиального отличия от статей о политиках средней руки или звукооператорах-оскароносцах - они тоже написаны по протоколам, базам данных и трудовым книжкам. — Igor Borisenko (обс.) 13:17, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Можно думать и о количестве, и о качестве. Есть большое количество футболистов, у которых с освещением в порядке, но они на какой-то момент попали на удаление, или потому что на тот момент не было полного соответствия критериям (Ричардс, Омар), или потому что их случаи правилами не регулируются (en:Matt Smith (footballer, born 2000), Дэнни Коули). Если случаи с так называемой серой значимостью не будут попадать на ВП:КУ, там станет намного меньше номинаций, не говоря уже о казусах, когда игрок чемпионата Эстонии значим, игрок Баварии формально еще нет, игрок, играющий в слабом чемпионате значим, англичанин, выступающий в Чемпионшипе, нет. Кирилл С1 (обс.) 12:49, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Игрок Баварии значим, игрок дубля Баварии - нет. Как сыграл за основу - всё, нет вопросов. А если футболист аутсайдеров третьей лиги, ни разу к 21 году не вызывавшийся в младшие сборные, получает хорошее освещение (и ведь он далеко не один такой), то тут заслуга совсем не самого футболиста, а развитости медиа в Великобритании. Вы предлагаете давать послабления спортсменам из отдельных стран даже не за силу их спорта, а за силу их финансов и телекоммуникаций? Это уже предложение в ВП:ШОУБИЗ должно быть, а не в ВП:СПОРТСМЕНЫ :) — Igor Borisenko (обс.) 13:17, 9 ноября 2021 (UTC)
                      • Смит - обладатель медали Кубка Англии, но в правилах наличие медали никак не прописано. "то тут заслуга совсем не самого футболиста, а развитости медиа в Великобритании" - ну вот в Голливуде медиа и киноиндустрия развиты сильнее и лучше, чем в любом другом месте, но мы же не будем их уравнивать с кинематографом в других странах? Ясно, что футболист, проведший 40-50 матчей под началом Бьелсы или Билича в Чемпионшипе, сильнее и известнее футболиста африканского чемпионата, проведшего 1, 10, даже 50 матчей в высшем дивизионе. "Вы предлагаете давать послабления спортсменам из отдельных стран даже не за силу их спорта, а за силу их финансов и телекоммуникаций?" Значимость персоны для Википедии зависит от значимости персоны в реальном мире. Я уже не говорю о том, что чемпионаты многих африканских, латиноамериканских стран будут слабее Чемпионшипа. "Игрок Баварии значим, игрок дубля Баварии - нет" - пробиться в такую команду, как Бавария или Ювентус - большое достижение. Многие известные игроки не попадали даже в заявку таких клубов на Еврокубки. Кстати, Ювентус был во втором дивизионе с чемпионами мира в составе. Кирилл С1 (обс.) 15:11, 9 ноября 2021 (UTC)
                        • но в правилах наличие медали никак не прописано - Смит такой же обладатель медали, как и клубный массажист, на поле они оба не выходили. ну вот в Голливуде ..., но мы же не будем их уравнивать - Вы удивитесь, но уравниваем, обладатели российских или иных национальных общепризнанных киношных премий значимы, фильмы имеющие общенациональную критику - значимы. С кино из экзотических стран больше проблема в ВП:ПРОВ и в доказательствах, что вот этот источник - это АИ, а вот эта премия - ведущая в стране, а не в значимости как таковой. пробиться в такую команду, как Бавария или Ювентус - большое достижение - лет 15 назад Ваш аргумент бы прозвучал, но теперь такое обилие квот и лимитов для молодых игроков, национальных игроков, воспитанников клуба, и такое обилие препонов для их переходов - что всё не так, в молодёжках топов играют не лучшие, а те кто удачно и вовремя попал в систему. Кстати, Ювентус был во втором дивизионе с чемпионами мира в составе - а команда из Сергиева Посада была с 3 игроками сборной России и проигрывала 0:10 в кубке :) И мне кажется мы отклоняемся от темы топика, она всё же не о футболистах. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 9 ноября 2021 (UTC)
                          • "Вы удивитесь, но уравниваем, обладатели российских или иных национальных общепризнанных киношных премий значимы, фильмы имеющие общенациональную критику - значимы." - актеры, которые снимаются в ролях второго плана в российских телесериалах, неоднократно удалялись, и если они были заслуженными артистами, тоже. Да даже актеры главных ролей российских сериалов удалялись. Главные актеры американских эфирных сериалов имеют подробное освещение в различных источниках из-за "развитости медиа", а актеры кабельых сериалов будут иметь критику и, может быть, награды. Да и актеры, игравшие несколько ролей второго плана тоже имеют освещение в источниках. Большую роль играет то, насколько сериал широко транслируется, и в скольких странах, так что тут большую роль играет развитость индустрии. Разумеется, с голливудскими фильмами проще с источниками, по любому американскому фильму, вышедшему в хоть сколько-нибудь широкий прокат они будут. Тема топика в том числе "Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта." - футбол подходит. "но теперь такое обилие квот и лимитов для молодых игроков, национальных игроков, воспитанников клуба, и такое обилие препонов для их переходов - что всё не так, в молодёжках топов играют не лучшие, а те кто удачно и вовремя попал в систему." - у нас два основных фактора - известность спортсмена и его достижения. Ни с одним, ни с другим у спортсменов топов проблем нету, особенно у заигравших в клубе. Главное здесь - парадоксальность правил хотя бы на примере Омара Ричардса. Футболист, который играл в одной из лидировавших команд Чемпионшипа, не имел достаточно матчей для формального соответствия, а игрок чемпионата Зимбабве соответствует критериям. Если бы далее Ричардс выступал за Рединг, он бы стал соответствовать критериям , но он перешел в Баварию - став гораздо известнее, и при том что Чемпионшип сильнее большинства национальных чемпионатов, Бавария - это Бавария, Арсенал - это Арсенал. Если можно как-то пофиксить эти моменты, это будет здорово. Упоминание Ювентуса было к тому, что пробиться в тот состав клуба Серии В было не так уж просто, что тоже говорит о достоинствах второго дивизиона. Вообще, многие известные игроки выступали во вторых дивизионах (Руни - он сейчас тренирует клуб второго дивизиона, Балотелли), Давитс выступал и ниже. Объективно эти бы игроки не выступали бы за клубы высших дивизионов многих стран. Я не говорю о том, что команды из вторых дивизионов и в еврокубках выступали. Кирилл С1 (обс.) 19:51, 9 ноября 2021 (UTC)
                            • В том, что Чемпионшип освещается сильнее, чем чемпионат, допустим, Вануату. Основная задача ЧКЗ — отобрать действительно значимых футболистов по формальным критериями, но далеко не всегда о значимом по ЧКЗ футболистам можно написать статью, которая содержит что-то большее, чем имя и инфобокс. По хорошему ЧКЗ нужно пересматривать с той точки зрения, чтобы те персоналии, которые гарантированно имеют освещение в АИ высокой авторитетности, не отсекались. Сейчас ЧКЗ с этой точки зрения не очень совершенны. Тот же Чемпионшип освещается в СМИ гораздо лучше, чем чемпионаты многих европейских стран, про страны вроде Того и Вануату я даже и не говорю. Но в любом случае, здесь это офтопик. Vladimir Solovjev обс 13:42, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Боже, суперлиберальное ФУТ ещё и на юниоров расширили?.. С чистыми юниорами ситуация не тождественная. Их каждый год может появляться значительное количество. То, что предлагается здесь, не будет ежегодно увеличивать количество статей. Количество отобравшихся на взрослые соревнования даже в пределе не может быть больше количества мест на соревнованиях (условно, 1000 статей). На следующий год эти «потенциально взрослые» либо остаются в ВП по действующим правилам (и предлагаемая поправка не играет роли), либо (если участие в соревновании не состоялось) удаляются по незначимости, и освобождают место следующей тысяче «потенциально взрослых». Висящих годами юниоров на грани МТ тоже не будет, таким образом. — Klientos (обс.) 11:00, 10 ноября 2021 (UTC)
                • «На следующий год эти „потенциально взрослые” либо остаются в ВП по действующим правилам…» …либо пополняют завалы на КУ, где валяются ещё лет по пять в заброшенном виде с красивой красной плашкой поверх статьи. Предел мечтаний, чо уж.— Yellow Horror (обс.) 12:09, 10 ноября 2021 (UTC)
                • На следующий год эти «потенциально взрослые» ... либо (если участие в соревновании не состоялось) удаляются по незначимости, и освобождают место следующей тысяче «потенциально взрослых». - неприятность заключается в том, что это "освобождение места" может произойти только при одном условии: найдется ВП:КТОТОТАМ, который будет следить за необходимостью выставить эти статьи на удаление. А потом при наличии этого "ктототама" будет тот сценарий, на который указал предыдущий участник, а при его отсутствии будет еще хуже - статьи так и останутся неудаленными и несоответствующими правилам и своим существованием будут создавать у новичков и посторонних читателей иллюзию того, что так можно.— Grig_siren (обс.) 12:34, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • Наличие неудалённых статей — это «хуже»? Приехали. И да, стороннего читателя можно и спросить насчёт того, что бы ему хотелось видеть в Википедии, и я очень сомневаюсь, что его видение соответствует вашему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:23, 10 ноября 2021 (UTC)
                    • Наличие неудалённых статей — это «хуже»? - именно так. Наличие неудаленных статей, не соответствующих правилам, - это однозначно "хуже", ибо создает иллюзию того, что так и должно быть. Далее см. статью Теория разбитых окон. стороннего читателя можно и спросить насчёт того, что бы ему хотелось видеть в Википедии - не надо его спрашивать. Незачем. Интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. — Grig_siren (обс.) 13:27, 10 ноября 2021 (UTC)
                      • не надо его спрашивать. Незачем. — вот это одна из проблем Википедии: неготовность к общественной дискуссии и неготовность идти на контакт. Общественная дискуссия (диалог в медиапространстве) может быть связана с самыми разными вопросами и вестись в соцсетях, блогосфере и СМИ, причём те, кого обсуждают, вполне могут в ней участвовать и, конечно, принимать во внимание высказанное мнение. Позиция отгораживания от таких дискуссий, игнорирование сделанных выводов и демонстративно-пренебрежительное отношение — неконструктивны. Интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. — я в значительной степени согласен с этим мнением, однако ради справедливости хочу заметить, что вопрос о том, должна ли Википедия учитывать мнение читателей (и если да, то почему и в какой мере) — метафилософский, вокруг него ведутся дискуссии, и это в любом случае не факт, а мнение. создает иллюзию того, что так и должно быть — а иллюзию ли? Вполне возможно, что так и должно быть, и даже апелляция к пунктам ВП:ДОЛГО не поможет: одно дело, когда долго висит случайно незамеченное явное нарушение (например, вандализм) — здесь ни у кого нет сомнений, что так быть не должно, это очевидно; другое дело, когда статья удовлетворительного качества существует, её многие видят, не возражают против её существования и создают похожие статьи — в этом случае вполне можно говорить о естественном консенсусе и о том, что так и должно быть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:39, 10 ноября 2021 (UTC)
                        • вот это одна из проблем Википедии — я не думаю, что это проблема в Википедии. Как говорится, существуют проблемы и похуже. а иллюзию ли? Вполне возможно, что так и должно быть — Grig siren писал конкретно про статьи, несоответствующие правилам. Так что нет, так быть не должно. — Владлен Манилов ✉ / 04:29, 11 ноября 2021 (UTC)
                        • вот это одна из проблем Википедии: неготовность к общественной дискуссии и неготовность идти на контакт. - какой-такой контакт? Википедия - независимый проект, который живет по своим собственным правилам и на все, что происходит за его пределами, смотрит взглядом стороннего наблюдателя. Википедия не задумана для служения обществу. Общественная польза от существования Википедии - это только побочный эффект от ее деятельности, но никак не цель. И прислушиваться к мнению общества Википедия не обещала. Никому и никогда. другое дело, когда статья удовлетворительного качества существует, её многие видят, не возражают против её существования и создают похожие статьи - во-первых, статья, не соответствующая правилам Википедии, по определению не может быть "удовлетворительного качества". А мы сейчас говорим именно о таких статьях. Во-вторых, в статьях Википедии (за очень-очень редким исключением вроде избранных статей) нет пометок о том, является ли их качество (с точки зрения правил Википедии) удовлетворительным или нет. И на беглый взгляд статьи удовлетворительного качества и статьи неудовлетворительного качества не различаются ничем. Чтобы понять, к какой из этих двух категорий относится статья, надо в нее внимательно вчитаться, причем вчитаться взглядом опытного участника. Сторонний человек на такое просто не способен. Но при этом факт существования статьи сам по себе дает ему основания полагать, что качество статьи является удовлетворительным (даже если на самом деле оно является неудовлетворительным). Именно отсюда растут ноги у аргументации, описанной в ВП:АКСИ по словам "почему им можно" и "статья долго живет". И сталкиваться с такой аргументацией на КУ и ВУС приходится регулярно. — Grig_siren (обс.) 06:47, 11 ноября 2021 (UTC)
                          • Никто не обещает прислушиваться ко мнению общества. Однако это — признак хорошего тона. Напротив, неаргументированно (или с аргументами вида «у нас так принято, мы так хотим») игнорировать мнение общества — признак дурного тона. Особенно это касается энциклопедического сообщества, которому в любом случае полезно взаимодействовать с обществом. Сторонний человек на такое просто не способен. — это утверждение равносильно мнению о том, что для оценки качества еды нужно быть поваром. факт существования статьи сам по себе дает ему основания полагать, что качество статьи является удовлетворительным — если статья существует долго, была многократно увидена, отредактирована, с оглядкой на неё создаются другие статьи — это значит, что сложился естественный консенсус за то, чтобы считать её качество удовлетворительным. Если отдельные участники активно отстаивают противоположную точку зрения, значит, их мнение не является консенсусным. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 11 ноября 2021 (UTC)
                            • Викисообщество не обязано проявлять некий "хороший тон" по отношению к обществу, прислушиваясь к его мнению. Здесь действительно работает аргумент "у нас так принято", только это не "мы так хотим". Сложившиеся устои. это утверждение равносильно мнению о том, что для оценки качества еды нужно быть поваром — нет. Чтобы оценивать соответствие статей правилам Википедии, необходимо хоть какое-то время в ней побыть, изучить эти самые правила и осознать практику их применения. Всё же стоит уточнить, что в самом большинстве случаев, сторонний человек на это не способен. Возможно, бывают редкие исключения, но я их не приведу. Обычно сторонние люди, например, в вопросах "значимости" начинают апеллировать ко всем мыслимым и не мыслимым факторам, но только не к правилу ВП:КЗ. если статья существует долго, была многократно увидена, отредактирована, с оглядкой на неё создаются другие статьи — это значит, что сложился естественный консенсус за то, чтобы считать её качество удовлетворительным — это тоже не так. — Владлен Манилов ✉ / 13:19, 11 ноября 2021 (UTC)
                              • Викисообщество не обязано — так никто никому ничего не обязан, но в дипломатическом плане лучше с обществом дружить, а не воевать. Чтобы оценивать соответствие статей правилам Википедии — логическая ошибка «подмена тезиса». Я говорил не об оценке соответствия правилам (соответствие некоторым правилам даже я без особой нужды определять не возьмусь), а об оценке качества статьи безотносительно правил. Если качественная энциклопедическая статья, воспринимаемая широким кругом лиц как уместная в энциклопедии, почему-то не соответствует правилам (а особенно если таких статей много) — это очень веский аргумент за то, чтобы сменить правила, потому что они, в отличие от статьи, неудовлетворительного качества. Обычно сторонние люди, например, в вопросах «значимости» начинают апеллировать ко всем мыслимым и не мыслимым факторам, но только не к правилу ВП:КЗ — опять же, правило ВП:КЗ не вещь в себе и не богом данная скрижаль, а плод консенсуса редакторов — а в Википедии на идеологическом уровне редактором является всякий читатель. И аргумент о целесообразности, уместности и энциклопедической ценности статей — очень веский, я бы даже сказал наиболее веский, в вопросе изменения правил. Поэтому если естественным образом формируется общепринятая точка зрения, учитывающая «мыслимые и немыслимые факторы», а небольшая группа участников активно ей сопротивляется, значит, неконсенсусными являются именно действия указанной группы. Люди в среднем не дураки и консенсус за «всё подряд» и «гаражные рок-группы» они точно не сложат, а вот за чемпионов-юниоров и региональных министров в крупных регионах — вполне могут, и это будет правильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:46, 12 ноября 2021 (UTC)
                  • Выставит тот, кому они мешают. А ПИ подведёт итоги — по спортсменам это делается просто и быстро. -- Klientos (обс.) 23:50, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Что я вижу: один и тот же участник каждый месяц на Форуме:Правила предлагает сделать исключение для одного и того же вида спорта (де-факто — для одних и тех же спортсменок). Если попытаться это решить оговорками типа «… или спортсмен соответствует ОКЗ», то на КУ будет практически невозможно отбиться от подобных энтузиастов, которые каждое слово будут интерпретировать в свою пользу (проходили не раз — Википедия:К удалению/8 декабря 2018#Щербаковский, Жан-Рафаэль, причём, и в другую крайность — Википедия:К удалению/19 марта 2018#Макеева, Надежда Владимировна). Никаких аргументов в пользу исключения из правил для фигурного катания не приводится: наоборот, по частному случаю (женское одиночное катание в последние десять лет) некорректно было бы что-либо менять ни для фигурного катания, ни для всех видов спорта в целом. Тем более, большая часть выставлявшихся девочек и так значима по факту установленных рекордов (по очкам, по трудности программ и их элементов), то есть нынешним критериям удлвлетворяет. Самым разумным считаю для спортсменов продолжать поддерживать критерии в строго формализованном виде, так как это один из наиболее многочисленных кластеров статей и при субъективном рассмотрении каждого случая мы зависнем капитально. В общем же, для юниоров было предложено решение — признать значимыми молодёжных чемпионов мира и победителей Юношеских Олимпийских игр (Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08), ВП:ПОКРУГУ повторять аргументы не буду. Ну, и замечу, что традиционно на КУ «ждут» месяц-другой, если дебют на новом уровне действительно кажется делом времени, но плашку КУ не снимают, поэтому считаю, что озвученной проблемы как таковой нет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:58, 15 ноября 2021 (UTC)

Политический режим государств[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, всех приветствую! Хочу предложить кое-какое нововведение.

Многие иностранные Википедии, например английская или польская, в шаблонах-карточках о государстве ввели такой параметр, как «политический режим» и указывают в нём, какая власть в той или иной стране — демократичная или авторитарная. Внедрить аналогичную идею в нашу Вики я задумал ещё этим летом, что я собственно и сделал. Следующей же правкой товарищ Wikisaurus отменил моё нововведение и предложил обсудить его. По итогу обсуждения было принято решение исключить данное поле в связи с тем, что вопрос довольно спорный и его трудно определить однозначно:

Политическая система — это же в том числе демократия vs. авторитаризм? Вопрос того, что из этого в некой стране, крайне нетривиален, вот вы про Белоруссию вносите, что там демократия, а англовики считает, что там авторитаризм. По-моему, пытаться уместить это в карточке неверно, лучше указывать в тексте с указанием разных мнений и всяческими оговорками.

— Wikisaurus, 14:36 13 августа 2021 (UTC)

Его поддержал коллега Seryo93, также обосновывая это спорностью вопроса:

Не нужен вообще режим в карточке. Однопартийность в СССР (до 1990 года) и современном Китае (в последнем, правда, с наличием «миноритарных партий», но конституционное закрепление компартийного руководства государством нет-нет, да и роднит страну с «чисто однопартийным» СССР’ом) — это действительно часть их формы правления, законодательно закрепляющей правление определённой партии. А там же, где такого нет — скорее соглашусь с коллегой Викизавром: в карточке этот спорный параметр не нужен. В принципе возможно внести в карточку, например параметр для формы территориальной организации государства (федерация оно или унитарное — сейчас это частенько вставляют в форму правления, что в общем-то не правильно), но и это надо сделать так, чтобы не возникло соблазна использовать этот параметр для указания спорных режимов — и в этом, увы, недостаток варианта пункта как «государственный строй». Скорее «государственно-территориальный строй», но уж длинновато будет.

— Seryo93, 20:22 14 августа 2021 (UTC)

Я хочу вновь поднять тему, так как нашёл решение проблемы спорности вопроса. Я предлагаю создать посредничество по данной тематике, где все́ заинтересованные участники будут обсуждать, что указывать в качестве режима для каждой страны́. Опираться можно на конституцию государства, индекс демократии, а также на другие источники (новости, например), чтобы понять обстановку в стране — много источников указано потому, что индексу демократии не всегда сто́ит доверять, ибо этот рейтинг, судя по предоставляемым им данным — часть антироссийской пропаганды. Да, он может служить как один из многих источников, но никоим образом не единственный. Выбор режима для указания в карточке может состоять из четырёх вариантов — тоталитаризм, авторитаризм, несовершенная демократия и либеральная демократия. Термин «несовершенная демократия» будет употребляться не в том значении, указанном в соответствующей статье в Википедии, а в том, которое указывает индекс демократии — т.е. что-то вроде «есть выборы, свобода слова, но наблюдаются некоторые отклонения от стандартов традиционной демократии». Термин «гибридный режим», используемый некоторыми рейтингами демократии, слишком размыт и не несёт особого смысла (всё-таки, должна быть определённость — демократия или авторитаризм/тоталитаризм). Кроме того, если посредничество решит, что реальный политический режим в некой стране отличается от документированного (например, страна X декларирована как демократическая, но на деле, согласно многочисленным источникам, это государство является авторитарным), будет указываться два варианта — де-юре и де-факто.

При выборе подходящего термина участники обсуждения должны приводить весомые аргументы, почему они считают необходимым указание того или иного режима — таким образом аргументы, основанные на личном мнении участника («да что тут думать, я живу здесь, в этой стране же злой диктатор вася пупкин, и тут вообще всё плохо») учитываться не будут. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:45, 4 ноября 2021 (UTC)

  • Если бы у нас стояла задача найти, куда бы использовать ресурсы участников, то это предложение решало бы ее идеально. Многокилометровые дискуссии были бы обеспечены. Но мне мерещится, что у нас обычно задача стоит противоположная - откуда взять ресурсы, например на разгребание завалов на КУ или КУЛ. Vcohen (обс.) 12:00, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Предложение выбирать режимы для указания в карточках противоречит ВП:ОРИСС. — Mike Somerset (обс.) 14:05, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Против. В карточке должны быть несомненные факты, а не оценки и мнения. Оценки и мнения можно изложить в разделе Критика, но не в карточке. Ivandemidov 14:27, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Я знаю структуру технического форума Английской Википедии и знаю, что первое движение к какой-либо идее(особенно когда дело касается шаблонов, затрагивающих огромное количество страниц) начинается не с форумов, а с самих страниц обсуждений шаблона. Я бы рекомендовал проследить путь принятия подобного решения в тех разделах, где оно было принято. И вынести к обсуждению в Русской Википедии тогда, когда группой возможных инициаторов будет представлен подробный анализ предшествующих тому событий. — 友里(обс) 14:36, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Решительно против; уважаемый коллега Vcohen расставил все точки над ё. Не надо даже вводить графу с вариантами «монархия» и «республика», ибо и в данном вопросе фактическое положение не всегда совпадает с формальным (например, КНДР формально республика, а фактически там налицо престолонаследие). Гамлиэль Фишкин 16:43, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Конституционный строй — параметр легко формализуемый по конституции и обязательно освещенный источниками. Все нюансы с Бушами и Бекбулатовичами — для основного текста статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Думаю, не стоит заниматься обсуждениями своего личного мнения, и так проблем много. Всё просто: графа заполнятся согласно официальным источникам, таким как Конституция. А обсуждать "а на самом-то деле!" - нет смысла и будет ОРИСС. Anton.G.wiki (обс.) 20:05, 4 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно, что эта идея не встречает поддержки, поскольку и классификация политических режимов, и отнесение данного конкретного политического режима к тому или иному классу - сложные проблемы политологии, по которым есть разные мнения. В статьях эти мнения должны быть, сообразно ВП:ВЕС, отражены, но вероятность того, что для большинства стран найдется средневзвешенное и претендующее на нейтральность мнение для отражения в карточке, равна нулю. Закрыто, не будем тратить на это время. Андрей Романенко (обс.) 21:04, 4 ноября 2021 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Когда-то на комсомольских и партсобраниях голосование проходило так: «Кто за», «Кто против», «Кто воздержался»? В этом виде голосование переехало и в Вики. Вместе с разделом «Воздержались». Понятно, что в этом разделе собираются те, кто «и не за, и не против».
Весьма характерны и обоснования в этом разделе: «Первый раз вижу», «Впервые вижу», «Не слышал о кандидате», «Не уверен», «в кандидате уверенности нет», «не пересекался» и т.д. Чем-то оно помогает голосованию? Вижу так, что нет.
Кстати: не я так вижу — так работает автомат подсчёта. Считающий за и против, но не обращающий ни малейшего внимания на раздел «Воздержались», будь там 0 голосов или 1000.
Так зачем нужен этот раздел? Чтобы часть людей 'застряла' в нём и не сказала «нет» — с теми же обоснованиями? Мне кажется, что было бы намного конструктивнее убрать этот раздел совсем. Возможно, стоит также и переориентировать «процентаж прохождения» от 66 процентов к 50-и %.
Ещё я бы добавил, что лишённые возможности «отсидеться» участники в таком случае или совсем не принимали участия в голосовании (кого я обманываю: они и так именно не принимают в нём участия!), — или проявили бы чуть больше заинтересованности, изучили выступления как кандидатов, так и уже проголосовавших коллег; и их голоса (их мысли, их деятельность в проекте) нашли бы реальное (и УЧИТЫВАЕМОЕ) выражение в разделах «да» или «нет».
Кмк, Википедия от этого только выиграла бы. --AndreiK (обс.) 15:25, 2 ноября 2021 (UTC)
Это раздел для тех, чьего голоса ждут и могут не дождаться. Это возможность для них объяснить, что они не прозевали это голосование, а действительно не хотят голосовать ни за, ни против. Vcohen (обс.) 15:57, 2 ноября 2021 (UTC)
Вот и дождутся реального голоса: за или против. --AndreiK (обс.) 16:20, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Теоретически влияет при пороговом проценте.
    ps Когда вместе с голосов можно будет указать его вес, ваше предложение будет кстати. ~~‍~~ Jaguar K · 16:07, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Некоторые позже переезжают из этого раздела в два других, когда переопределились, а некоторые просто не могут из-за несоответствия требованиям голосовать за или против.   JJP |обс  16:45, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Тут 2 пункта:
1) «Некоторые позже переезжают из этого раздела в два других, когда переопределились» — вот и прекрасно: сразу будут более конкретно определяться. Боле того: из одного раздела в другой можно перейти в течение всего срока голосования: для этого не нужен специальный «загончик для безмолвных». Более того: «загончик» вообще _ни_для_чего_не_нужен_.
2) «Некоторые просто не могут из-за несоответствия требованиям голосовать за или против» — это означает, что они, действительно, не могут голосовать. Нет — значит нет. Если хотят участвовать в голосовании, пускай увеличивают активность: википедия от этого только выиграет. А явиться «непонятно кому, непонятно откуда и с таким крохотным вкладом, что даже голосовать нет права» — и: или «наговорить гадостей», или «напеть дифирамбов», в надежде на то, что кого-то смогут сагитировать своей точкой зрения — ну и зачем такое нужно Проекту??? --AndreiK (обс.) 17:12, 2 ноября 2021 (UTC)
      • @AndreiK: Что касается первого: в этом разделе порой сообщают о возможности изменения своего голоса в зависимости от дальнейших действий или ответов кандидата. Что касается второго, Вы читали требования к голосующим? Например, на недавно закрытой ЗСА участник, зарегистрировавшийся 18 июля и сделавший в пространстве статей ровно сто правок, в том числе одну 17 августа и одну 16 октября, смог бы голосовать; участник же, зарегистрировавшийся в 2001 году и сделавший 100500 правок, но совсем не редактировавший с 17 августа по 16 сентября или с 1 октября по 16 октября — нет. Кто из них, пользуясь Вашей терминологией, «непонятно кто с крохотным вкладом»? Гамлиэль Фишкин 19:19, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Полезный раздел. В голосовании ведь важны не только голоса, но и мнения. Вот и раздел есть, без голосов, но с мнениями. Если кто-то хочет, чтобы его на его мнение этот раздел не повлиял, может не читать его. — Vort (обс.) 17:14, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Во многом этот раздел — дань традиции. Правда если возникает пограничная ситуация, то высказанные там аргументы могут быть учтены бюрократами при подведении итога. Vladimir Solovjev обс 17:17, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Непонятно, чем мешает эта секция. Здесь же не выборы в Госдуму, где не требуется ничего, кроме формального подсчёта голосов. «Первый раз вижу». «Впервые вижу», «Не слышал о кандидате», «Не уверен», «в кандидате уверенности нет», «не пересекался» вовсе не характерны для секции «воздержался», это чаще встречается в секции «Против». Конструктивные разъяснения своей позиции могут помочь голосующим в выборе своей позиции и оградить претендента от последующих ошибок. DimaNižnik 19:01, 2 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

ВП:НЕПОЛОМАНО. Вред от наличия такой возможности, как обозначить мнение без голоса за или против, не показан, а предполагаемая польза ("проявили бы чуть больше заинтересованности, изучили выступления...") лежит за пределами здравого смысла. В сообществе хватает реальных проблем, нет смысла отвлекаться на несущественное. Андрей Романенко (обс.) 20:17, 2 ноября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/11&oldid=119325439