Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2022
• февраль 2022
• март 2022 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость музыкантов между попсой и классикой

Коллеги, мы имеем проблему. Есть большой пласт музыкантов (метал, альтернатива, не попсовый рэп и тд) , которые не подпадают под определение попсы, о которой пишут в популярных массовых изданиях, но с другой стороны не подпадает под определение "высокого искусства". В итоге подводящим итоги на КУ и на ВУС приходится действовать на уровне ВП:ИВП. И насколько я мог заметить общий мотив - статьи могут существовать когда есть систематический интерес со стороны авторитетных музыкальных критиков. Предлагаю обсудить этот вопрос и внести формулировку в правила. — El-chupanebrei (обс.) 19:46, 25 февраля 2022 (UTC)

• Да нет тут никакого ИВП. По персоналиям можно применять любые доступные критерии. Есть интерес музыкальных критиков — оставляем по КЗДИ. Есть золотой диск — оставляем по КЗМ. Если это формально не так, то это залёт. Вообще, критерии значимости деятелей искусства (всех) — самая проблемная часть БИО, которая почти целиком состоит из вольнотрактуемых пунктов и фраз типа «могут служить^{[или не служить]} тиражи^{[какие?]}, сборы^{[сколько?]}, публикации^[где?]». Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:54, 25 февраля 2022 (UTC)
• С другого полюса тоже такой пласт есть: кроссовер, классический джаз и т.д. На мой взгляд, все они (и Вами названные) попадают в "немассовое", "актуальное" или "элитарное" искусство, то есть в ВП:КЗДИ, которое не одним "высоким" ограничивается. И пункт о рецензиях там уже есть, п. 1.3. Так что, похоже, можно обойтись без изменения правил, а лишь констатировать обсуждением, что "непопса" тоже попадает сюда. А вообще, я обычно не задаюсь так жёстко рамками критерия, и захожу от обратного: если о балерине пишет желтая пресса, то она ШОУБИЗ, а если эстрадный певец вписывается в КЗДИ - тоже нормально, он деятель искусства. Томасина (обс.) 23:00, 25 февраля 2022 (UTC)
• как мне кажется, ключевым в определении искусства, подпадающего под КЗДИ, является «немассовое», в скобках — не более чем примеры. то есть, представителя любого вида, жанра, стиля искусства, не востребованного массовой аудиторией и не ориентированного на неё, следует оценивать по КЗДИ. более того, один и тот же жанр искусства может включать «массовый» и «немассовый» поджанры. и да, фактически рецензии обеспечивают соответствие и МУЗЫКАНТЫ («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях» — выделение моё), и КЗДИ. — Halcyon5 (обс.) 01:22, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Так и есть. Deltahead (обс.) 04:48, 26 февраля 2022 (UTC)
  • А вот для меня всегда дихотомией было "массовое" - "высокое".— El-chupanebrei (обс.) 05:30, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Ха! Андерграунд? Томасина (обс.) 12:26, 4 марта 2022 (UTC)
      • А это трихотомия)) Ну условного Merzbow, ну или Autechre как оценить? Я имел ввиду, разумеется, в контексте правил Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 23:35, 7 марта 2022 (UTC)
        • По обеим группам критериев. Если соответствует хотя бы одной группе, то оставлять, если ни одной, то удалять. DimaNižnik 08:25, 8 марта 2022 (UTC)
  • > фактически рецензии обеспечивают соответствие и МУЗЫКАНТЫ — я трактую этот пункт несколько иначе: нужны не только рецензии (освещение деятельности), но и освещение жизни (желтуха), а издания обязаны быть периодическими — второе и третье условие не обязательны для немассовой культуры. Но проблем действительно не возникало, потому что если бульварная пресса не интересуется жизнью деятеля, значит, он «немассовый», и критерий должен быть другим. Томасина (обс.) 08:22, 26 февраля 2022 (UTC)
• Я, честно говоря, не вижу тут особой проблемы. Де-факто все, кто не проходит по МУЗЫКАНТЫ, оцениваются по КЗДИ. Сайга (обс.) 02:58, 26 февраля 2022 (UTC)
• Возможно, когда-то это задумывалось иначе. Но последние годы вопросом дефиниции жанров вообще не заморачиваются. Для любого деятеля достаточно соответствии либо ВП:КЗМ, либо ВП:КЗДИ. Джекалоп (обс.) 06:47, 26 февраля 2022 (UTC)
• Может вообще стоит объединить КЗДИ и КЗМ в одну категорию «Деятели искусства и культуры»? По сути грань между массовым и немассовым искусством очень тонкая, а иногда её и нет, ибо многих можно оценивать и так, и так. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Объединить не получится: всё равно останутся ВИДЕОБЛОГЕРЫ и прочие телеведущие. Томасина (обс.) 08:16, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, видеоблогеры - это вообще отдельный класс. Vladimir Solovjev ^обс 17:22, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Да нет, такие же шоумены, как и весь остальной ШОУБИЗ. Иначе их называют журналистами. Томасина (обс.) 12:27, 4 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, разница между ВП:МУЗЫКАНТЫ и ВП:КЗДИ в том, что первых массово раскручивают через источники, в том числе создавая для этого источники, и источники не могут быть мерилом их значимости. Поэтому появляются доптребования к источникам: если чарты, то самые-самые; если освещение жизни, то неоднократное — и доптребования объективного плана: много выступает, много маячит, много выпускает. Для немассовой культуры в силу гораздо меньшего, а иногда и отсутствующего финансирования конкуренция за место немногочисленных профессиональных издания так высока, что достаточно просто рецензий и тем более достаточно призов и премий, который у массовиков также могут специально придумываться и вручаться для раскрутки — поэтому ориентируемся на премии, связанные с объективными показателями исполнителя, а не где победителя выбирает жюри. Я поломок в правиле не вижу, профессиональное издание не будет писать о попсе, так что наличие в нем рецензии как бы "попсового" исполнителя определяет его как непопсового, а не наоборот. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Пиар нужен всем. Источники являются мерилом их значимости согласно ВП:КЗМ, важен интересен к персонам. Это позволяет оставлять очевидно значимых медийных персон. "профессиональное издание не будет писать о попсе" - Майкл Джексон, Пинк, Тимберлейк - попса? О представителях поп-музыки пишут в АИ. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Какой джазовый журнал писал о Джексоне? Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 26 февраля 2022 (UTC)
  • безотносительно к остальному сказанному конкретно это: «профессиональное издание не будет писать о попсе» — не совсем так. Музыкальная жизнь: рецензия на Адель. та же intermedia.ru, где Мажаев что только не рецензирует — тоже вполне профессиональное издание. и т. д. — Halcyon5 (обс.) 17:00, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Значит, Адель - это настоящее искусство, а не попса. Я не вижу тут противоречий. PS. Но если я увижу в этом издании рецензию на Газманова, у меня появятся дичайшие сомнения в его авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 16:38, 27 февраля 2022 (UTC)
      • А как знать, кто из нынешних объектов рецензий - будущий газманов, а кто адель... Томасина (обс.) 12:29, 4 марта 2022 (UTC)
• Для киноактеров это деление еще более размыто, их оценивать можно и по тем, и по тем критериям, по каким соотвесттвие есть, по тем можно оставлять. Кирилл С1 (обс.) 11:20, 26 февраля 2022 (UTC)
• Технически провести объединение разделов для массового и немассового искусства проблемы не составит — нашёлся бы желающий подвести хорошо аргументированный итог нового обсуждения, подобного этому. NBS (обс.) 18:21, 27 февраля 2022 (UTC)
• Может быть, в преамбуле ВП:КЗДИ#Деятели искусства и культуры записать что-то типа: «значим деятель, соответствующий критериям любого из двух (зачёркнуто 05.03.22) подразделов, независимо от жанра». DimaNižnik 08:19, 4 марта 2022 (UTC)
  • В сноске, в обоих подразделах. Томасина (обс.) 12:30, 4 марта 2022 (UTC)
    • По мне лучше сказать один раз, а не два, хотя само по себе это несущественно, главное, я так и не понял, где располагать эти сноски и что в них писать, тем более так, чтобы было ясно, что сказанное относится ко всему подразделу, а не к критерию перед сноской. DimaNižnik 11:08, 5 марта 2022 (UTC)
      • Здесь: "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства[сноска] — писатели, ..." и здесь: "...и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы[10] и т. п.)[сноска], пользующиеся...". А о том, что это относится ко всему подразделу, явным образом написать прямо в сноске, там нет особой нужды экономить буквы. Томасина (обс.) 11:46, 5 марта 2022 (UTC)
        • Теперь понял. А что писать в сносках? DimaNižnik 13:18, 5 марта 2022 (UTC)
• У нас был прецедент оспаривания такого итога, который зафиксировал, что панк-рок относится к немассовому искусству и должен проходить по ВП:КЗДИ. И одновременно прецедент оставления статьи Бока (певец) об исполнителе блатного шансона, на основе ВП:КЗМ. Я так понимаю, консенсус в том, что проводить можно по любому из критериев.

Острая необходимость различать высокое и массовое существовала постольку, поскольку действовал тиражный критерий. Благо он давно отменён, сейчас проблема «Это критерий для массового/высокого искусства, не сметь его применять к...», видимо, исчезла напрочь. Хоть удостоиться рецензии серьёзного критика, хоть удостоиться десяти публикаций в общенациональной развлекательной прессе — дело равно не очень простое. Получись хоть одно, хоть другое — равно молодец. Carpodacus (обс.) 14:34, 4 марта 2022 (UTC)

Частные критерии значимости для астрономических объектов

На основании этой темы. Можно ли принять какие-нибудь ЧКЗ для таких объектов? И можно ли восстановить этот проект? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:42, 24 февраля 2022 (UTC)

• @Гоголь М: это немного не так работает. Соберите заинтересованных на СО проекта. Убедитесь, что состояние актуально и консенсусно. Потом предлагайте здесь. - DZ - 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Что ж, пока начну обсуждение там. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:12, 24 февраля 2022 (UTC)

Расширение прав подводящих итоги

Предлагаю расширить права подводящих итоги — не ограничивать список оснований для удаления. Пусть ПИ подводят итоги в номинациях на КУ с любыми основаниями, включая ОРИСС, ЧНЯВ и все остальные.
Что поломано?
На КУ скопилось много незакрытых номинаций. По моим наблюдениям, чем старше номинации, тем меньше среди них претензий к значимости, и больше других. В самой проблемной части — в старых завалах — из-за этого сложно работать, сложно найти подходящую для ПИ номинацию. Достаточно, например, кому-то упомянуть в обсуждении ОРИСС, и подвести оставительный итог становится невозможно, даже если он следует из источников.
Можно ли это доверить ПИ?
У ПИ есть опыт работы на КУ, и у многих — внушительный. ПИ не подводят итогов вне своих прав, но видят такие итоги от администраторов и знакомы с консенсусом по ним. Надо полагать, у опытного ПИ итог получится не хуже, чем у администратора без опыта работы на КУ.
За последние полгода у нас три новых ПИ — их можно попросить не торопиться подводить итоги из расширенного списка прав, пока нет уверенности в своих навыках и опыте. Обсуждая новых ПИ — оценивая предытоги учитывать, что список прав расширен.
Что конкретно предлагается изменить?
Принципиально — убрать из описания набора прав:
в п. 1 фразу «по следующим основаниям» и следующий за ней маркированный список,
в п. 4 «а также статьи с иными претензиями, не указанными выше».
Сейчас нужно понять мнение сообщества. Шлифовать формулировку и подчищать упоминания этих ограничений — чуть позже.

В целом, существующее ограничение понятно и логично: выдавать участнику права постепенно, от простого к сложному. Но между А и ПИ нет промежуточных ступеней, при этом первый может подводить любые итоги где угодно, а второй — только самые простые. Будет только полезно сократить этот разрыв. Для администраторов и без КУ всегда много работы, и будет хорошо, если ПИ смогут разгребать КУ самостоятельно. Упрощённый порядок оспаривания итогов ПИ остаётся в силе. -- Klientos (обс.) 12:21, 20 февраля 2022 (UTC)

• Wanderer777 (до потери админ. флага был среди рекордсменов по числу итогов на КУ) вот часто пишет о том, что не хочет получать флаг ПИ из опасений, что по ЗСФ затаскают по формальным причинам. Может, с этими изменениями коллега согласился бы получить флаг? adamant.pwn — contrib/talk 12:31, 20 февраля 2022 (UTC)
• Да, завалы на КУ катастрофические, оценить ОРИСС или не ОРИСС я например смогу не хуже администратора. Надо будет первое время приглядывать за тем не оспариваются ли итоги ПИ по новым правам чаще, чем раньше. И если нет — то всё вполне устаканится. Pessimist (обс.) 12:50, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Ваши представления об ОРИССе крайне специфические. Macuser (обс.) 13:03, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Для работы в Арбитражном комитете сгодилось. Pessimist (обс.) 13:05, 21 февраля 2022 (UTC)
      • 10 лет назад вас выбрали за то, что вы Грамотный участник, имеет большой метапедический опыт (включая опыт посреднической деятельности). И из него может получиться хороший арбитр. (ну, возможно там были еще какие-то соображения). Ничего связанного с ОРИССом ни в решениях того АК, ни в дискуссии я не нашел. Macuser (обс.) 13:22, 21 февраля 2022 (UTC)
        • В решениях АК-15 есть много толкований правил, коллеги по этому составу могут подтвердить, что я принимал самое активное участие в выработке этих решений. Так что ваше мнение о том, что я толкую правила неконсенсусно — не более, чем ваше индивидуальное и вообще ничем не подкрепленное мнение. Pessimist (обс.) 16:32, 21 февраля 2022 (UTC)
        • И кстати, решать вопрос что орисс, а что не орисс в посредничествах приходится намного чаще, чем где-либо ещё. Pessimist (обс.) 16:49, 21 февраля 2022 (UTC)
• Администраторы и подводящие итоги - это ни разу не ступени. В целом, предложение годное. В случае сопротивления, да и вообще, чтобы ПИ не стало получать сильно сложнее, можно разбить на условные ПИ1 и ПИ2. ПИ1 == текущие ПИ. ПИ2 == предлагаемые здесь. Чтобы люди могли либо сразу получать нужный уровень прав, либо постепенно. - DZ - 12:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• в целом я последовательно выступал и выступаю против расширения прав ПИ. коллеги-ПИ (в том числе и я) получали флаг с другими функциями, если бы мы получали флаг для любых итогов, то нас требовалось бы «экзаменовать» значительно строже. к тому же доверия к сложным итогом на КУ, подведённым ПИ, боюсь, будет значительно ниже, чем к админским. возможно, следует рассмотреть идею «распиливания» флага администратора (администратор-ПИ для любых итогов на КУ и ВУС, администратор-инженер и администратор, разбирающий конфликты), но ранее эта идея не находила поддержки у сообщества. возможно, для коллег-ПИ, ранее бывших администраторами (за исключением тех, у кого сняли флаг именно за подведение итогов — сейчас таковых, кажется нет) следует сделать специальную оговорку о том, что они могут подводить любые итоги. против такого я возражать не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• кстати, будучи ПИ я довольно часто подвожу итоги в старых номинациях. обычно такие номинации зависают на КУ потому, что помимо собственно подведения итога необходимо провести большую работу со статьёй: до- и перерабатывать, искать источники и т. д. всё это вполне могут делать и ПИ. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо за мнение. Подумал, что мою оценку по старым номинациям неплохо бы подкрепить фактами. Посмотрел 10 старейших номинаций, и какие по ним были высказаны претензии за пределами прав ПИ:

• Племенные союзы восточных славян — ФОРК, ОРИСС
• Зарубежные поездки президента Саргсяна — можно подводить
• Памятные монеты Австрии из недрагоценных металлов — ОРИСС
• Миндальная паста — ОРИСС
• Использование имени Петра Войкова в топонимике — ФОРК
• Список выпусков телепередачи «Прожекторперисхилтон» — НЕКАТАЛОГ
• Список аниме студии Green Bunny — можно подводить
• Неумывакин, Иван Павлович — можно подводить
• Новая модель транспортного обслуживания Москвы — ОРИСС, ПРОВ
• 2015 год в науке — ОРИСС

Не ноль, но лично я не могу работать со всем подряд, тема должна быть мне хоть сколько-то интересна и понятна. А выбор невелик.
Некоторые номинации откровенно простые. Например, миндальная паста. По ней нет ожесточённых споров, нет ПОВ-пушинга или войны, просто надо почитать и разобраться что есть что. Но оставительный итог ПИ подвести уже не может — есть претензия по ОРИСС. -- Klientos (обс.) 01:16, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • справедливости ради, по Неумывакину тоже нельзя: это сложное обсуждение, там даже шаблон об этом висит. видимо, среди самых старых номинаций наибольший процент с претензиями, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий ПИ. однако вот, например, номинации 21 февраля 2019. они тоже довольно старые, три года прошло. Кузнецов — можно (АП), Волховская фарфоровая фабрика — можно (АП+значимость), РТКомм. РУ — можно, Yquem — нельзя (форк), BlackArch — можно. вот 22 февраля 2019 года: Газарьян — можно, Лечение гепатита С в Республике Молдова — ну вроде это не ОРИСС, так что можно (но сомнения есть), Абдурахман-Хаджи ас-Сугури — можно, Мурсагулов — можно, Обманутые дольщики — нельзя. два дня — это, возможно, и не слишком репрезентативно, но получилось, как и у вас, 10 номинаций, и из них 7 — явно можно, 2 — нельзя, и 1 — под вопросом (для меня). совсем другой коленкор. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Зарубежные поездки Саргсяна, если не подходить к делу формально, размахивая топором, рубящим от плеча, — одна из самых сложных номинаций, которые вообще есть на КУ. Потому что непонятно, как нам вообще поступать с зарубежными поездками (около)современных политических лидеров. Они все могут быть подтверждены новостными АИ высокого уровня, а в отдельных случаях — и неновостные найдутся. Но одновременно понятно, что в статье о самом политике точно будут чрезмерны, а писать про каждую отдельно точно не хватит значимости. А сводить в список — упрётся в метафизические споры, что подразумевалось под совокупной значимостью и насколько обобщение тривиально. И каждое парциальное решение способно аукаться в других номинациях. Если вообще говорить об итогах не для ПИ (кроме формально невозможных), то это чуть ли не наилучший пример. Carpodacus (обс.) 08:35, 21 февраля 2022 (UTC)
      • По-моему, это хорошая иллюстрация того, что формальный перечень ограничений ПИ не слишком релевантен реальной сложности номинаций. -- Klientos (обс.) 09:42, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Я по спискам зарубежных поездок, исходя из АК:855, сделал предитог о том, что такие списки можно вполне признать имманентно значимыми. Pessimist (обс.) 13:17, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Если мы обратимся к АК:1081, то обнаружим, что значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов. Иными словами, для списка зарубежных поездок президента достаточно найти АИ, в котором даётся хотя бы краткое описание зарубежных поездок президента в общем и приводится несколько (согласно тому же решению, У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике) конкретных поездок. Думаю, это нетрудно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:34, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Извините, я тут мимо проходил, но в этом решении АК мне мерещится логическая ошибка. Не может быть, чтобы любой список, у которого имеется критерий включения, автоматом получал значимость. На список баобабов, растущих в Израиле, можно найти критерий включения, но значимость такого списка надо обосновывать отдельно. Vcohen (обс.) 08:22, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Вы про какой пункт решения говорите? Pessimist (обс.) 10:26, 22 февраля 2022 (UTC)
            • АК:1081, п.1.2.1. Vcohen (обс.) 11:49, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Если критерий включения «все баобабы, растущие в Африке», то такой список, несмотря на значимость, является неприемлемым по другому критерию ТРС: он имеет неразумную область охвата. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:20, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Ваш пример - на другую тему, чем мой. Vcohen (обс.) 20:47, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Для начала список баобабов (ёлок, тараканов) в Израиле нарушит фундаментальные требования ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (вторая ссылка прямо упоминается в ВП:ТРС), потому что никаких источников на именование отдельных экземпляров не будет. Carpodacus (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Сорри, я ничего не говорил про именование экземпляров. В Википедии на иврите в статье про баобаб есть такой список: кибуц такой-то, 5 штук, посажены в таком-то году садовником таким-то, и т.д. Могу заменить пример, пусть будет список автобусов в таком-то автобусном парке. Критерий включения очевиден. Но я не согласен, что наличие такого критерия включения дает автоматом этому списку значимость и право на присутствие в Википедии. Vcohen (обс.) 13:20, 23 февраля 2022 (UTC)
                  • А это общая проблема с ВП:ТРС. Правило непонятно о чём, при этом есть целый ряд списков, которые объективно не нужны, но могут быть созданы, и ещё больший ряд списков, которые были бы неплохи, но формально запрещены. По сути, из всего ТРС нужно оставить только нейтральность (чтобы не было «списков преимуществ ЭЛТ-мониторов») и разумную область охвата (от 10 до 1000 с правом отклонения не более чем на 10 % при строгом следовании АИ). Всё остальное нужно переписать в несколько критериев, действующих раздельно. Одним из них, самым очевидным, должно являться наличие готового списка в АИ (например, «Список маршалов СССР» по книге «Маршалы СССР»). А дальше возможны варианты, как с конкретными («списки спортивных соревнований по регионам и годам»), так и с рамочными («списки, основанные на АИ») критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Что значит "при строгом следовании АИ" для списков?— Orderic (обс.) 17:05, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Область охвата должна быть обязательным требованием к спискам, но она не должна автоматом давать списку значимость! Для списка надо требовать значимость по ОКЗ отдельно, а область охвата отдельно и независимо. А так получается, что для списков у нас образовался ЧКЗ, сводящийся к области охвата. Вот возьму сейчас и создам поименный список слонов в зоопарках России, область охвата есть, и пусть попробуют его удалить. Vcohen (обс.) 18:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• На первый взгляд предложение выглядит разумным.
  По процедуре такое имхо:

1. По умолчанию ПИ получают возможности статус-кво, то есть без права подводить итоги по сложным кейсам.
2. ПИ могут претендовать на расширение полномочий лишь после выполнения некоторых критериев (стаж, количество итогов — обсуждаемо).
3. Действующие ПИ могут получить дополнительные права после прохождения отдельной переэкзаменовки на ЗСПИ либо специальной подстранице.
4. (Спорный пункт) Если кандидат желает сразу работать без ограничений, он должен:
   - явно указать это на ЗСПИ;
   - привести примеры соответствующих предытогов.

eXcellence ^contribs 15:49, 20 февраля 2022 (UTC)

• • в таком варианте, пожалуй, готов поддержать. но как минимум в таком. переэкзаменовка нынешних ПИ нужна обязательно. — Halcyon5 (обс.) 19:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну да. Кто не хочет — работает как работал, кто хочет — подтверждает компетенции и итожит без ограничений.
      Мне скорее интересно, имеет ли смысл разрешать кандидатам в ПИ сразу получать расширенные полномочия? Или только после некой «выслуги лет», но для очевидно компетентных коллег оставить лазейку-исключение? eXcellence ^contribs 19:38, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Не нужно при переписывании правил начинать с лазеек. Как и написал выше, это надо рассматривать как 2 разных флага. Каждый может выбрать по желанию и оценке своих сил, на какой подаваться. - DZ - 20:38, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Технически это будет и останется один флаг, но концептуально надо разграничить, да.
          Моя мысль в том, что неофиты, скорее всего, недостаточно готовы в большинстве своём, и не стоит провоцировать на «всё сразу» — поработали, компетенции показали и по желанию получили «плюсик». eXcellence ^contribs 20:50, 20 февраля 2022 (UTC)

• Флаг «ПИ+» обсуждался и получил определённую поддержку. Но сейчас я предлагаю обсудить расширение прав для существующего флага ПИ. Вы видете какие-то риски, которые не позволяют расширить права без введения нового флага? -- Klientos (обс.) 00:32, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Основные риски в том, что вот сейчас выходит хотя бы один участник в обсуждение и говорит что мы не доверяли корпусу действующих ПИ подведение всех итогов и не экзаменовали их на сей счёт - и всё, нон-консенсус. Отбить такой аргумент нечем. А вот идея деления на ПИ и ПИ+ может пройти. Волк (обс.) 08:19, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Это да. Но мне больше интересно не по процессу изменения правил, а по результатам. Если изменение будет принято в первоначальном виде (расширение прав всех ПИ), грозит ли нам это какими-то негативными последствиями? -- Klientos (обс.) 09:49, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Да, я могу лишь повторить аргументы коллег — сообщество не давало мандат на подведение итогов без ограничений. И на ЗСПИ спрашивали про границы компетенций, по каким номинациям итожить нельзя. Очевидно, при простом расширении полномочий все ПИ должны будут пройти переаттестацию.
    Кроме того, флаг ПИ+ как отдельный набор техправ, промежуточный между ПИ и А, весомой поддержки не получил, насколько мне помнится, и вряд ли получит. К тому же процесс его создания не быстрый. eXcellence ^contribs 12:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Де-факто давно опытные ПИ подводят итоги в сложных случаях, так что поддерживаю идею. Особых рисков я не вижу - итоги ПИ в любом случае оспариваются в упрощенном порядке. — Сайга (обс.) 16:10, 20 февраля 2022 (UTC)
  • уже встречал такое мнение (про де-факто), но не встречал статистики, насколько часто. думаю и надеюсь, что всё же настолько редко, что это не выходит за рамки ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. за неоднократные превышения полномочий ПИ несколько лет назад коллегу Фила Вечеровского как минимум журили (и, кажется, даже подавали на снятие флага). — Halcyon5 (обс.) 19:07, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Ну, во-первых, уже момент исчезновения Фредофила из проекта уже подпадает под «несколько лет назад». А когда журили — то лет 7-8 назад было, за такой давностью консенсус ещё как продрейфовал. Во-вторых, ругали, прежде всего, за постоянное нежелание ставить в итогах шаблон ПИ, которое Фред ещё и крайне неубедительно списывал на забывчивость. Что действительно некрасиво. Ну и ещё кое-какие вольности по мелочи. А сам факт выхода за пределы полномочий ПИ там далеко не единственным и даже не центральным пунктом был. Carpodacus (обс.) 06:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• За вариант c пунктами 1-4 Excellence. Эти пункты отбивают контраргумент "мы разом расширяем полномочия итогоподводящих, которые получили права по старым правилам". Волк (обс.) 16:21, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В качестве соображения постфактум: «привилегированных» ПИ можно дополнительно выделить в маркадминс, например, как I+. Не потребуется вести раскопки, чтобы понять, имел ли конкретный коллега право итожить сложную номинацию. eXcellence ^contribs 16:33, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Я согласен с вариантом Excellence о возможности расширения по некоторой процедуре. Не согласен с расширением для вообще всех без разбору (у нас среди ПИ есть и были люди под существенными топик-банами, например, и разрешение им подводить любые итоги кажется очень уж преждевременным). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 20 февраля 2022 (UTC)
• Вариант от Excellence мне кажется хорошим, но у меня вопрос. Допустим есть участник (да даже я), он хочет быть просто ПИ, не хочет расширять себе полномочия, то есть планирует подводить итоги без сложных кейсов. Вопрос: 1) что меняется для таких кандидатов в плане заявки на ВП:ПИ, 2) позволит это повысить число итогоподводящих в целом (сумма ПИ и ПИ+)? В моём понимании, ответы на вопрос такие: 1) ничего (сложнее не должно стать), 2) может быть, меньше стать не должно. Brateevsky {talk} 20:12, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Всё правильно поняли.
    Для общего случая ничего не меняется. А вот если кандидат захочет всё и сразу, то его проэкзаменуют с особым пристрастием. eXcellence ^contribs 20:32, 20 февраля 2022 (UTC)
• С пунктами 1—4 Excellence с некоторой корректировкой (одновременное принятие пунктов 2 и 4 в предложенных формулировках создаст абсурдную ситуацию — некоторым ПИ для получения флага ПИ+ будет легче снять флаг и сразу же подать новую заявку) — скорее за. И если будет введён статус ПИ+, дополнительное предложение: по процедуре оспаривания итоги ПИ+ приравнять к администраторским. NBS (обс.) 22:18, 20 февраля 2022 (UTC)
  • В самом деле, может сложиться парадоксальная ситуация, не проработал до конца в этом плане. Но здесь просто надо определиться.
    Моя позиция состоит в том, что ПИ должен сперва «набить руку», прежде чем претендовать на ПИ+, этакую «надстройку». Другие же коллеги — как, например, DZ выше — считают более уместным попросту разделить: пусть кандидаты сами выбирают, чего хотят.
    Касательно процедуры оспаривания — стоит собрать мнения коллег, активно работающих на КУ. С моей т.з., такой бонус абсолютно точно потребует выполнения дополнительных формальных критериев; пусть кто-нибудь талантливый получил сразу ПИ+, и если он ошибётся — бегать на ОСП/ВУС? eXcellence ^contribs 23:26, 20 февраля 2022 (UTC)
  • @NBS (1) не вижу тут парадокса; для апгрейда с ПИ до ПИ+ придётся идти на ЗСПИ и экзаменоваться по сложным итогам, в случае сложения полномочий ПИ и тут же подачи на статус ПИ+ - делать то же самое; (2) давайте не всё сразу. Волк (обс.) 00:41, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Волк, парадокс в том, что если принять формальные критерии для получения ПИ+, то некоторые из новых ПИ могут им не удовлетворять. Зато смогут попросить снять флаг ПСЖ и подать заново на ПИ+.
      И есть ещё одна мысль. Запретить подаваться сразу на ПИ+ (убрать п.4), но прописать сноску-исключение, что запрет не распространяется на бывших ПИ со стажем не менее 1 года (условно), а также А, с которых флаг не был снят за нарушения на КУ. eXcellence ^contribs 13:21, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Ну значит надо отбалансировать правило и выровнять требования так чтобы апгрейд ПИ - ПИ+ не был сложнее чем ПАТ - ПИ+. Волк (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Вопрос немного в другом. Что предпочесть и почему?
          1. Разрешаем подаваться на ПИ+ без ограничений: выдержат экзамен — и флаг в руки.
          2. Запрещаем сразу подаваться на ПИ+ — сперва потребуется наработать опыт в роли ПИ.
          Первое проще. Второе в перспективе открывает дополнительные возможности, наподобие предложенного коллегой NBS администраторского статуса итогов. eXcellence ^contribs 17:31, 21 февраля 2022 (UTC)
• Расширить компетенцию для участников с неким количеством лет опыта работы на КУ можно и нужно; участникам, желающим пользоваться администраторской процедурой оспаривания, лучше всё-таки сходить на ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:56, 20 февраля 2022 (UTC)
• За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за "итоги не по рангу". Да и вообще, туда никого из активных ПИ систематически не таскали. Какой-то надуманный вопрос. Обсуждение итога, подведённого ПИ по статье про Ерохина (если надо, найду ссылку) показало, что единственное реально оставшееся ограничение для ПИ — это ИВП. Ну и О4, конечно, но тут уже без админских полномочий никак. В 90+ % то, что сейчас называют ОРИСС, удаляется по банальному ОКЗ. Реально сложных ОРИССов, когда источники на отдельные утверждения вроде как есть, но вот подтверждения связи между ними нет, очень немного. Единственное, что реально доставляет, это что надо просить администраторов защитить от создания. Но это бюрократическая мелочь. Если есть желание закрепить "ПИ+" в правилах, то можно и закрепить, только вот точно не только по "стажу", но и по количеству итогов тоже. Swarrel (обс.) 23:46, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Swarrel, да, найдите ссылку, пожалуйста. Описание обсуждения звучит интригующе. -- Klientos (обс.) 00:30, 21 февраля 2022 (UTC)
    • 1) номинация по Ерохину. 2) «За последние несколько лет я вообще не помню, чтобы хоть одного ПИ таскали на ЗСФ за „итоги не по рангу“» — это, конечно, не последние несколько лет, но когда-то было. и даже в АК:904 рассматривалось (где, впрочем, указали, что «Арбитражный комитет <…> не считает, что если итог правильный, то выход за пределы ограничений для ПИ может служить основанием для снятия флага»). — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Таскали или не таскали на ВП:ЗСФ (а также вешали ли плашку сложного обсуждения и, в меньшей степени, оспаривали ли итог) — это вообще не особо репрезентативный показатель. Оно намного сильнее связано с несговорчивым настроем недовольных итогом, готовых бороться всеми доступными средствами, чем с объективной сложностью/спорностью/ошибочностью номинации и/или решения. Меня таскали на ЗСФ раза 3, из которых один был устроен каким-то троллем за то, что я сам себя удалил, а ещё один — пушером статьи АУЕ, когда она находилась в состоянии близком к «Галактика опасносте», и именно это участник ещё и хотел вынести на максимальный круг читающих через ВП:ЗЛВ, не смущаясь шаблоном КУ. И пошёл потом шерстить в моём вкладе любой тривиально удалённый ОРИСС, чтобы добросить к номинации. А уж явно заказные статьи о незначимых людях рекламщики оспаривают только так.

Разумно смотреть только на окончательные итоги таких обсуждений. Если ПИ просто выходил за рамки чего-то там, но действовал по факту верно, оно всегда будет в пользу ПИ. Carpodacus (обс.) 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)

• Тот случай, когда правило попросту давно не соответствует реальности, но никаких проблем это не создаёт, потому что все руководствуются консенсусом. ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги, кроме переподведения оспоренных итогов, и никого только за это не ругают, благодарят разве что. А уж по части ВП:ОРИСС (учитывая, что де-факто в представлениях википедистов оно вобрало себя ВП:ПРОВ) и речи об ограничениях быть не может: итог по номинации «Номинатор признался, что всё написал из своей головы и источников на подтверждение не будет» совершенно очевиден.

Поэтому если конкретно топикстартер не знал, что он может удалять застарелый ОРИСС пачками — будьте спокойны. Если хочется просто привести правило в соответствие с консенсусом — ну, можно. Но завалы на КУ тем самым никак не уменьшатся. Увы. Carpodacus (обс.) 06:00, 21 февраля 2022 (UTC)

• Да, я немного неуверенно себя чувствую, когда в защиту своей правоты могу использовать только аргумент «Ну все же так делают». В правилах фиксируется сложивший консенсус — это, на мой взгляд, нормальный путь возникновения или изменения правила. А вот принятых, но не работающих правил лучше не иметь. -- -- Klientos (обс.) 06:18, 21 февраля 2022 (UTC)

• Основная проблема неработающих правил у нас в том, что на каждое найдётся сразу несколько предложений по улучшению, которые начинают спорить между собой. И в итоге обсуждение уходит в архив без итога, сохраняя неприемлемый ни для кого (а в лучшем случае, просто давно игнорируемый) статус-кво, с которыми когда-то там были согласны все. В отличие от сейчас. Carpodacus (обс.) 08:37, 21 февраля 2022 (UTC)

• • и тут напишу, что фраза «ПИ давно и успешно могут подводить на КУ любые итоги» кажется мне сильным преувеличением. я лично любых не подвожу и не вижу, чтобы другие подводили. надеюсь, что это отдельные редкие случаи. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
    • вот, пожалуйста, пример. коллега, который хочет выйти за пределы компетенции ПИ, не начинает любые итоги подводить, а идёт на ЗСА.— Halcyon5 (обс.) 14:51, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Вам не кажется избыточным получать А только ради снятия ограничений на КУ? -- Klientos (обс.) 09:27, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а в чём, собственно, заключается эта избыточность? в необходимости подавать отдельную заявку и тратить время сообщества на обсуждение и голосование? это, конечно, трата некоторого времени и сил и кандидата, и сообщества, но с моей-то точки зрения эти ограничения ПИ на КУ — не эфемерные, и в случае их снятия повысятся требования к кандидатам в ПИ. получается, что сильно усложнится процедура ЗСПИ, которая к тому же отсеет многих кандидатов, которые при нынешнем положении вещей флаг получили бы. поймите, нельзя просто взять и отменить ограничения, после чего в процедуре присвоения флага ПИ оставить всё, как есть. сейчас-то ПИ только по простым итогам экзаменуют. что лучше в таком случае: ЗСПИ+ЗСА или сильно усложнённая ЗСПИ? кроме того, на самом деле администраторов-универсалов не так много, большинство и так концентрируется на какой-то одной-двух сферах. в данном случае эта сфера — КУ (+ВУС). — Halcyon5 (обс.) 13:19, 24 февраля 2022 (UTC)
          • На ЗСА два варианта — либо аттестоваться «по полной», но для этого нужно, помимо большого опыта и знаний во многих сферах метапедческой деятельности, иметь доверие сообщества и политическую поддержку. Либо сразу заявить о самоограничениях, об админработе только на КУ, но это возложит на сообщество необходимость контролировать, кто и какие ограничения на себя наложил. В принципе, второй вариант мне кажется более простым, поскольку контроль самоограничений нужен не тотальный, а только в спорных случаях. А в этих спорных случаях несогласная с админ-итогом сторона эффективно и охотно обнаружит все самоограничения «неполного» админа. -- Klientos (обс.) 23:37, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Я их подвожу постоянно, например, Википедия:К_удалению/27_июля_2019#Хасхачих,_Мария_Игнатьевна. Кто против? А если следовать буквально написанному в правиле, относя к сложному любой ВП:ОРИСС, так вообще процентов 20-30 моих итогов окажутся сложными. Если на то пошло, как провести грань между ВП:КБУ#С5 и ВП:ОРИСС (в общепринятой трактовке, что ОРИСС вобрал в себя ВП:ПРОВ? То, о чём совсем не может быть источников — ОРИСС. Две стороны одной медали. Carpodacus (обс.) 05:14, 22 февраля 2022 (UTC)
• На моей памяти вопрос о расширении полномочий подводящего итоги поднимается в четвёртый или пятый раз. Я по-прежнему Против. В номинациях в «серой зоне» (а это как раз, зачастую именно вопросы оригинального исследования или общей неформатности материала) существующие критерии не дают чёткого решения и приходится достаточно широко толковать правила. И удаление, и оставление статьи здесь может в равной мере критиковаться самыми опытными коллегами. В таких номинациях принимающий решение пользуется не столько текстом правила, сколько духом, интуицией и общими соображениями блага для проекта. Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил. Джекалоп (обс.) 09:50, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Можно ли выдать участнику такой мандат выборочно для КУ и применяемых там правил? (в рамках выдачи флага ПИ или ПИ+) Или речь может идти только об участнике целиком и понимании им духа всех правил? -- Klientos (обс.) 10:22, 21 февраля 2022 (UTC)
    • не надо такой фигурной резьбы по дереву. Надо просто убрать этот флаг вообще. Не взлетела идея. Легче стало только тем, кто флаги для галочек собирает ShinePhantom ^(обс) 10:43, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Какой, я не понял? ПИ? -- Klientos (обс.) 11:17, 21 февраля 2022 (UTC)
        • да. Польза от него не сопоставима с затратами на содержание отдельного комплекта правил и усложнение требований к админам. ShinePhantom ^(обс) 11:21, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Думаешь, если отменить ПИ, на админвыборах будет меньше голосов «Против, он не за белогвардейцев/ЛГБТ/тупоконечников...»?! Участников, которые кому-то там наступили на ногу, будут топить процентов так на 80 те же самые люди по тем же самым соображениям, потому что в Википедии их интересует далеко не разгребание завалов на КУ. Просто рабочих рук станет ещё меньше. Carpodacus (обс.) 11:38, 21 февраля 2022 (UTC)
            • я не знаю точно. Но совпадение ли, что после введения флага число заявок на админа снизилось? ShinePhantom ^(обс) 12:13, 21 февраля 2022 (UTC)
              • А сколько ПИ пошли в итоге на ЗСА?
                Итожить КУ может прийти, грубо говоря, человек с улицы, немного посидевший там и разобравшийся, что к чему.
                Администраторы у нас пока не настолько not big deal, и весомую часть действующих ПИ попросту прокатят, а производительность тех, кто пройдёт, снизится — потому что появятся новые обязанности.
                В общем, похоже на лечение насморка методом отсечения носа eXcellence ^contribs 12:23, 21 февраля 2022 (UTC)
                • вот именно, что не идут за ЗСА, удовольствуются флагом ПИ, а потом пытаются всякие ПИ+ придумать ShinePhantom ^(обс) 14:58, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Тебе не кажется, что с 2010 года прошло немножко много времени, чтобы переносить ситуацию на сейчас? Carpodacus (обс.) 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)
                • так процесс сокращения числа админов с тех самых пор перманентный ShinePhantom ^(обс) 14:59, 21 февраля 2022 (UTC)
                  • Я гораздо лучше помню историю. Апогей неизбираемости админов был пройден в 2014 году. С моей первой ЗСА, которую я сдуру самоуверенно подал прямо в ходе каденции в Арбком, и такое сочетание многие посчитали если непосильным, ну и бюры тогда сюрпризно вынесли «Против» в жёлтой зоне (народ был привыкший, что одобряют примерно всех, кто зацепился). На тот момент новых админов не было что-то около года или больше и прозвучала пара охов: ну, если уж таким кандидатам отказ (учитывая скорость получения мной флагов на тот момент)... Но и с другой стороны, эта заявка послужила катализатором уровень big deal поумерить. И заявки последующих кандидатов стали нет-нет, да проходить. Carpodacus (обс.) 19:02, 21 февраля 2022 (UTC)
              • Флаг ПИ у нас деполитизирован, в отличие от флага А. И стать ПИ гораздо проще, чем администратором. Поэтому если убрать ПИ, общий баланс будет отрицательным - в администраторы перейдет небольшая часть ПИ. Сайга (обс.) 12:58, 21 февраля 2022 (UTC)
          • Это шутка? Флаг админа — это на сегодня big deal в связи с его социальной функцией — правом применять санкции к другим участникам. К ПИ таких вопросов мизер. Зависших итогов на КУ — рекорд за все годы существования рувики, а вы предлагаете отменить право на их подведение у множества участников, к которым по этой деятельности нет претензий?!
            «с затратами на содержание отдельного комплекта правил» — шта?! Почем нынче «содержание правил», можно узнать? Хочу прицениться. Pessimist (обс.) 16:39, 21 февраля 2022 (UTC)
            • ну вот ровно это бессмысленное обсуждение, как и десяток до него возбуждавшихся. А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А. Но только большинство же не подводит, а лишь сохраняет активность ShinePhantom ^(обс) 03:45, 22 февраля 2022 (UTC)
              • «А те кто реально подводит итоги с флагом ПИ вполне себе получат и флаг А» — ага, конечно. Вот например я :) Вы реально не понимаете что флаг админа — это вообще и совсем другой уровне доверия? Pessimist (обс.) 06:23, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Извините, коллега, но такие утверждения надо делать хоть с какими-то основаниями, со статистикой на руках, по крайне мере. Иначе это уже граничит с оскорблениями в адрес неопределенного круга лиц. Как будто все ПИ вообще бездельники и бесполезны. Смотрим количество итогов за прошлый год. 3 место — ПИ, >1100 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 9 место — ПИ, >400 итогов, подавал на ЗСА в том году, отказ. 61 место — ПИ, 26 итогов, подавал на ЗСА, прошел. По моим наблюдением, работа на КУ вообще никак не коррелирует с успешностью ЗСА, а если и коррелирует, то отрицательно. И еще по моему скромному мнению, >1500 итогов за год (а это только 2 человека) — это совсем не ерунда, чтобы вот так взять и отказаться от флага. Swarrel (обс.) 06:47, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Очевидно взлетела. И тот факт, что люди давно странно смотрят на кандидатов в админы-не ПИ это подтверждает. "Затраты" на содержание одного правила равны нулю, усложнения требований к админам нет (не-ПИ избираются, ПИ всё так же не избираются по политическим мотивам), число заявок на админа снизилось точно так же, как в англовики, на это есть объективные причины. MBH 12:49, 21 февраля 2022 (UTC)
      • взлетела. есть достаточно большое число ПИ, которым сообщество вряд ли доверит флаг администратора (а часть ПИ и сами на такой флаг подавать не захотят), а пользу на КУ они приносят значительную. — Halcyon5 (обс.) 14:26, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы ещё одно добавил. Это не про качество итога, это про авторитет: если у ПИ нет авторитета в сообществе, его итог всё равно не устроит стороны (ну, одну сторону) с большой вероятностью, даже если его обоснование будет идеальным. А если авторитет есть, с большой вероятностью даже и итог в одно слово по сложной теме будет принят сообществом. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 21 февраля 2022 (UTC)
    • если в обсуждении номинации на КУ есть стороны — это с большой вероятностью сложное обсуждение, и ПИ там вообще лучше итог не подводить. если одна сторона — ну, защитники статьи при её удалении, разумеется, недовольны, но мнгие ли из них в принципе оспаривают итог при любом авторитете подводившего? тем паче, что часто защитники одной определённой статьи в метапедической кухне не разбираются, и кто какой имеет авторитет не знают. при оставлении бывает недоволен номинант, он может быть и опытным коллегой, но опять-таки много ли примеров оспариваний в таких случаях? — Halcyon5 (обс.) 14:31, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Да я-то в целом согласен. Примеров количественно, может, и немного, но вот ПИ они могут сильно огорчить: он потратил много сил на сложный в формулировке итог, а тут из-за оспаривания всё нужно кому-то подводить заново (ещё и с вероятностью 90 % зависнет на месяцы, никто не любит оспоренные итоги переподводить). AndyVolykhov ^↔ 14:35, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Почему не получил? MBH 12:47, 21 февраля 2022 (UTC)
    • На самом деле, это гораздо больше связано с физической возможностью оспаривать итог и, в частности — прямым информированием про оспаривание под итогом ПИ. Борцунам кто угодно не авторитет, если он не поддерживает их целей. Тем более, участникам, чей вклад ограничивается 1-2 статьями, которые и правил-то не знают, какой уж там конкретных участников. Но «...может быть оспорен в упрощенном порядке...» — это красная тряпка, на которую кидаются все решительные пушеры. А под админитогом вообще не написано, что его можно оспорить на ВП:ОСП или ВП:ВУС. Про существование этих страниц и/или порядка подведения итогов будет знать тот, кто уже нехило въехал в проект. Вот неопытные участники и смиряются. Carpodacus (обс.) 12:59, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Особой проблемы в оспаривании пушерами я не вижу. Если итог качественный, он будет подтвержден администратором. Тем более, что при удалительном итоге оспаривание никак не влияет на фактическое положение дел - статья просто по самому факту оспаривания не восстанавливается. Сайга (обс.) 13:15, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я не к тому, что это проблема, а о том, почему админ-итоги реже оспаривают. Да зачастую просто не знают о такой возможности.

P.S. Некоторые умеренные проблемы всё же есть: подтверждающий итог администратор приходит не сразу (Боргойская баранина), всё это время номинация ещё висит незакрытой, увеличивая завал. Ну и, кажется, при подсчёте активности ПИ оспоренные итоги учитываться не будут, даже если их потом полностью подтвердили. Carpodacus (обс.) 13:30, 21 февраля 2022 (UTC)

• • • • «на которую кидаются все решительные пушеры» — опять-таки по моим ощущениям это не так: итоги ПИ на КУ оспариваются сравнительно редко, и ещё реже не по делу. давайте всё-таки разговаривать со статистикой в руках, а не голословно. впрочем, номинации, где в обсуждении участвуют «решительные пушеры», почти всегда сложные, там ПИ лучше вообще итог не подводить. впрочем, этот разговор уже довольно далёк от первоначального предложения и его обсуждения. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Я согласен, что доля оспариваний в целом невелика. Но доля оспариваний административных итогов ещё ниже, для этого достаточно посмотреть на весь размер страницы ВП:ОСП, при том, что на ней обсуждаются не только итоги с КУ (ВП:ВУС не столь репрезентативен, так как там полно заведомо обречённых номинаций, в т.ч. по БУ). И да, реальная доля оспариваний ПИ-итогов была бы ещё выше, если бы ПИ не проходили мимо горячих обсуждений (часто не таких и сложных), заведомо понимая своё бессилие. Связь с данным обсуждением: если вводить ПИ+, то без упрощённого оспаривания итогов. Потому что там, где сложно, но тихо, ПИ-итоги фактически подводятся давно и массово, а где громко — там все формально широкие права будут бесполезными, потому что всё заведомо лёгкое на оспаривание — оспорят обязательно. Carpodacus (обс.) 18:54, 21 февраля 2022 (UTC)
        • Ну как редко не по делу, когда там явный пиар, довольно часто оспаривают. Swarrel (обс.) 23:04, 21 февраля 2022 (UTC)
• да, вероятно следует создать подгруппу подводящих итоги, имеющих равные администраторам права в подведении итогов и сложности их оспаривания (кандидатов на такой флаг сразу видится как минимум несколько), выдавать повышение в эту группу по заявке в формате повторной ЗСПИ, с подведением итога по аргументам. MBH 14:40, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Эта группа уже есть и называется администратор без претензий на социальные и технические функции. А для ПИ нужно узаконить права подводить все итоги, но оставить упрощенный порядок оспаривания. ПИ, у которых будет много подтверждённых оспариваний, самостоятельно перестанут подводит такие итоги. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 22 февраля 2022 (UTC)
    • группы "администратор без претензий на социальные и технические функции" как раз-таки нет. Оставлять упрощённый порядок нельзя - оспаривание делают недовольные авторы плохих статей, этот фактор не зависит от качества итога и ПИ. MBH 23:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Когда вводили флаг ПИ, то активисты обещали, что будет больше итогоподводящих и завалы на КУ начнут разбирать. Реально завалы выросли даже не в разы, а на порядки - когда я получал флаг, то все были в ужасе от того, что просроченных итогов было аж 300+, что имеем сейчас - можно посмотреть на КУ. А вот количество админов стало меньше - те, кто хочет получить флаг минуя стадию ПИ получают вопросы "сначала ПИ годик проработай", хотя они вообще не планировали с флагом А там появляться. Те, кто получает ПИ может заполучить выгорание, а может - недоброжелателей. Как раз из-за итогов на КУ, какими бы правильными они не были. Если ввести ещё одну ступеньку - админов станет ещё меньше. А так-то можно провести эксперимент - подвести итог в обсуждении на ФА, что конкретные 5-6 ПИ могут подводить любые итоги. Вот и посмотрим, как завалы изменятся. А топикстартеру вообще за флагом амина нужно идти. --wanderer (обс.) 19:41, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, проблема роста завалов на КУ проистекает не из статусов админа и ПИ, а из того, что правила Википедии в отношении значимости в целом устарели лет на 10 (почти на столько же, на сколько они перестали обновляться после принятия ОКЗ). ОКЗ — прекрасное рамочное правило, но для тематик его нужно конкретизировать. А это сделать невозможно, потому что на каждое такое обсуждение поднимается шум «ОКЗ достаточно, ЧКЗ — зло» и «мы против, значит, консенсус не достигнут, и пофиг, что мы в меньшинстве, потому что ВП:ЗЛО». А из-за безнадёжно устаревших правил мы получаем бешеную дискуссию по каждой отдельной статье (в нарушение ВП:НЕМЕСТО), тогда как в разы проще было бы для всего класса статей принять однократно уточняющую поправку к правилу. Да даже если речь и не идёт о дискуссии, всё равно очень много статей лежат в серой зоне, А и ПИ это понимают и за них не берутся. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 22 февраля 2022 (UTC)
    • мда… сколько людей — столько и мнений :-) я думаю, что завалы увеличились прежде всего по следующим причинам: 1) значительно ужесточились требования к тому, каких доказательств хватает для подтверждения значимости (или обоснования её отсутствия), и в каком состоянии можно оставлять статью с доказанной значимостью (уровень аргументации, с которым статью могли оставить или удалить лет 10 назад сейчас явно недостаточен, и оставленные тогда статьи сейчас выносят вторично), 2) процедура вынесения слишком свободна — многие статьи выносятся практически без аргументации или с аргументацией расплывчатой, и мало кто рискует закрывать номинации по формальным основаниям. а доказывать обоснованность вынесения по-хорошему тоже надо. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • я бы очень многие номинации мог бы закрыть прямо сейчас, если бы не нужно было вынесенные статьи достаточно серьёзно дорабатывать. если будет ясно, что сообщество терпимо относится к перенесению явно значимых, но проблемных по качеству статей на КУЛ, это, по-моему, поможет делу. и если при этом изменится отношение к КУЛ: а то КУЛ считается многими полумёртвым, и туда просто не хотят переносить. — Halcyon5 (обс.) 21:53, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Самое простое объяснение завалов на КУ: Википедия в целом стала больше. 10 лет назад у нас не было 1,7 млн. статей, и в день их создавалось тоже меньше. Википедия выросла — выросли и работы на всех фронтах. Второе смежное объяснение: Википедия стала лучше, а это значит — требовательнее. На страницы КУ 2007 года я когда-то ходил чисто ради поржать, клянусь. Большая часть выносимого там была нелепее Циклопедии, а в обсуждениях отстаивали необходимость, например, приснившейся киногерою белки в списке персонажей. Когда мы зачистили весь трэш, то обратили внимание на менее очевидные проблемы, которые требуют более ёмких обсуждений. Третье: в Википедии значительно исчерпались очевидные, широко представленные в АИ темы для статей, которые ярко контрастировали с трэшем. Мы дописали тысячу и, кажется, дописали уже мириаду. А значит, новосозданное будет всё чаще в серой зоне, неочевидной по значимости для мимо проходивших. Ну и четвёртое: Википедию тогда гораздо больше писали «по кайфу», каждый по своему, но, во всяком случае, не по заказке или указке. Википедия была меньше известна шишкам, заинтересованным в пиаре, а всё же приходившие рекламшики обычно не знали, как надо. Сейчас у нас появился масштабный пласт статей о никому не интересном, кроме заказчика и исполнителя. И если это не очевидное C5 или О11, и статья хорошо прилизана, то желающих разбираться, есть ли в статье про средненького профессора экономики какие-нибудь доказательства приглашённых докладов крупных конференций среди 45 сносок, прямо скажем, будет мало. Carpodacus (обс.) 05:33, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @AndyVolykhov: это вообще глобальная беда. Если нет трёх вагонов времени, то даже начинать читать обсуждение на любом форуме не стоит, потому что всё равно в итоге ни к чему не приведет. Вот здесь надо разбивать обсуждение на 2 ветки: расширение для всех vs. введение промежуточной ступени. И пробовать хоть одну принять. - DZ - 05:18, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Ничего тут не надо. Итог здесь уже ясно виден: вводится флаг ПИ+, выдаваемый так же по обсуждению. MBH 05:25, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Сейчас в выходной еще десяток человек набежит и затопчет тему. - DZ - 06:44, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, не торопитесь, прошло-то всего несколько дней.
          Пока видно, что исходное предложение топикстартера по расширению прав для всех ПИ сразу скорее не поддержано, но надо собрать побольше мнений. eXcellence ^contribs 11:47, 23 февраля 2022 (UTC)
        • а потом ПИ++, а потом Пи+-, а потом каждому свой персональный флаг вообще. ShinePhantom ^(обс) 15:40, 24 февраля 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что надо понять что на самом деле не так с нашей системой КУ. Почему и откуда такие завалы. Собрать статистику, структурировать. Может реально 50% уйдет из-за одной поправки в какое-нибудь правило. Еще все таки надо добраться до распила КУ на отдельные страницы. С уважением, Iniquity 11:59, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Не уйдёт. Было бы всё так просто… Тут, насколько я понимаю, целый комплекс различных факторов, начиная с банального угасания Википедии и нехватки рук.
    Например (по теме), я бы спросил ПИ, как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий? Что помогает, а что мешает? Не так давно была тема с обсуждением кодификации практики подведения итогов, — если её систематизировать, она способна неплохо посодействовать.
    Можно немного ужесточить правила выноса на КУ, чтобы получить возможность закрывать неочевидные случаи по формальным основаниям.
    Можно что-то ещё придумать. Но лучше обсудить эту проблему более широко, на другом форуме в отдельной теме. eXcellence ^contribs 12:25, 23 февраля 2022 (UTC)
    • 3 типичных случая, когда прохожу мимо:

1) Статья о совсем современном (не просто ныне живущем, а приобретшим известность в такие годы, когда книг о сабже точно не успели написать) деятеле, претендующая на значимость по ЧКЗ с размытыми формулировками, либо труднопроверяемыми заслугами. «Наиболее активные в публичных выступлениях...» в п.7 ВП:ПОЛИТИКИ — понятия не имею, где публично выступают либеральные активисты Казахстана и какое количество выступлений для них будет серьёзным. «Поддержка героя статьи наиболее весомыми институциями...» — ну я понимаю, что если художник выставлялся в Русском музее, то это Величина, если рок-группа сплошь на разогревах выступает — фигня, а тут тебе условный фестиваль европейских скульпторов-авангардистов в Хельсинки, это как? «Наличие приглашённых докладов на крупных (более 100 участников)...» — ё-моё, сначала найди информацию, какие доклады на конференции были приглашёнными, а потом — сколько было участников. По каждой конфе в послужном списке учёного.

ИМХО, хорошим решением было бы а) ввести побольше легко верифицируемых ЧКЗ, б) создание страниц-руководств с консенсусно зачётными достижениями, в) введение презумпции удаления для персон, проходящих по ОКЗ-подобным критериям. Есть владелец крупного бизнеса, статья о котором состоит из трудовой книжки — это не админ-ПИ должен искать независимые источники с оценкой деятельности, а сторонники оставления. Не принесли за неделю-две — сносим, но восстановим по упрощённой процедуре, если позже принесут.

2) Статья по явно энциклопедичному предмету, в которую въелся опытный удалист-буквалист. Самый яркий пример — Нолан, Дэвид. Ну оставил бы я его 200 раз по ходу обсуждения. Но ведь топикстартер бы неизбежно оспорил. Особенно больно за списки и обвинённые в каталожности статьи, для которых непонятная «совокупная значимость» и отсутствующая в правилах «тривиальность» позволяет выставлять претензии почти из вакуума.

Тут нечего советовать, кроме необходимости большего здравого смысла в проекте и прекращения культа отдельных правил.

3) Сравнительно простые, но крайне конфликтные обсуждения, в которых любой итог заведомо оспорит недовольная сторона.

Тут тоже нечего сказать, кроме «если бы мой итог оспаривался в неупрощённом порядке»... Carpodacus (обс.) 13:37, 23 февраля 2022 (UTC)

• • • «как часто им приходится проходить мимо номинаций, потому что они вне их полномочий» — мне вполне хватает номинаций в пределах полномочий ПИ, но я 1) не слишком активный ПИ, 2) подвожу только оставительные итоги, 3) специализируюсь на персонах, а из номинаций, подпадающих под ОКЗ — относящихся к культуре, истории или (реже) спорту. — Halcyon5 (обс.) 23:39, 23 февраля 2022 (UTC)
  • @Iniquity: работа неблагодарная потому что. Оставишь - воспринимается как должное, удалишь - плюс один "враг". Возни много, все нюансы правил надо помнить или перечитывать постоянно. Говорю как человек, никогда не занимавшийся КУ. И по этой же причине поддерживаю любое расширение возможностей для тех, кто находит время и силы этим успешно заниматься. - DZ - 12:44, 23 февраля 2022 (UTC)
    • @DZ, я не против расширения возможностей, разделение флагов это хорошо. Но глобально, мне кажется, это проблему не решит. С уважением, Iniquity 12:46, 23 февраля 2022 (UTC)
• За, по аргументам Сайга. Лучше был бы вариант полномочий участников "по кирпичику": подводящие итоги, опытные подводящие, присваивающие флаги, блокирующие пользователей, и т.д. по всем админским задачам. Был бы плавный переход. Но это сложно реализовать, и так уже есть разные флаги. У нас получается админ "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - должен уметь сразу всё. Вот и претензии возникают по какому-то из сегментов, не пускают к полному доступу. - Хедин (обс.) 15:54, 23 февраля 2022 (UTC)

Оспоренный итог по расширению прав текущего флага ПИ

Позвольте, узурпирую роль модератора дискуссии и подведу итог.
Я в своём предложении постарался не распыляться, сосредоточиться на одном варианте. Очень не хотелось, чтобы двадцать согласных на изменения участников поддерживали десять разных вариантов изменений. Поэтому предложение было одно и короткое: снять с ПИ ограничения по основаниям номинаций (в отличие от более масштабного предложения Carpodacus’а). Очевидно, что в предложенном варианте моё предложение не прошло.
Участники предложили другие варианты расширения прав (включая введение промежуточного флага между ПИ и А). Спасибо всем за варианты, особенно excellence, вариант которого получил существенную поддержку. Но до выбора решения следует подытожить аргументы сторон.

• «Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил» per Джекалоп (сюда же можно отнести мнение Halcyon5, который говорил о меньшем доверии к итогам ПИ). Это мнение не вызвало значительных возражений. Была признана необходимость как минимум переаттестации ПИ.
• Carpodacus высказал мнение, что обсуждаемых ограничений для ПИ фактически нет, и выход за пределы указанных полномочий не приводит к снятию флага ПИ.
• ShinePhantom оценил флаг ПИ как не взлетевший, и больше создающий работы, чем приносящий пользы. Эта точка зрения сообществом поддержана не была.

В целом, тема «усиленного ПИ» явно не исчерпана, по ней участникам есть что сказать, есть нерешённые проблемы (возможно, связанные с проблемами нехватки А и другими). Этот итог окончательный для моего предложения, но не для всей темы. На базе всего сказанного сейчас продолжим двигаться дальше в будущем.
Спасибо всем кто поучаствовал. Отдельное спасибо участнику Carpodacus за ценные аналитические и исторические комментарии. Всем пис ✌ -- Klientos (обс.) 10:15, 24 февраля 2022 (UTC)

• Так как участники до сих пор ссылаются на этот итог, как на что-то значимое, я его оспариваю. Этот итог совершенно не учитывает дискуссию, он просто даёт произвольную оценку тому, что предложение якобы "не прошло", несмотря на то что оно наоборот получило существенную поддержку даже от администраторов — UnWikipedian (обс.) 08:15, 1 июня 2022 (UTC).
  • «Поддержка» — не аргумент для оспаривания итога. Поддержку имеет любая из сторон в любой дискуссии, но она сама по себе — не основание для принятия какого-либо решения, тем более для такого серьёзного, как внесение изменений в правила. Из дискуссии достаточно очевидно следует, что консенсуса нет, и изменение не пройдёт. Ваше «оспаривание» я расцениваю не иначе как игру с правилами, предупреждаю о недопустимости такого поведения и прошу его прекратить. -- Klientos (обс.) 09:55, 1 июня 2022 (UTC)
    • Klientos, ниже я сейчас выскажу дополнительные аргументы за продолжение обсуждения, потому что я не хочу и не обязан расписывать войну и мир при оспариваниях, то что консенсуса не было это ваше личное впечатление, просто "расширение прав ПИ" это недостаточно чётко сформулированная и аргументированная сущность, чтобы консенсус на её принятие прослеживался однозначно, поэтому она просто быстро затонула во встречных предложениях, которые, к слову, и без моего участия не могли принять три месяца, и с моим — UnWikipedian (обс.) 12:46, 1 июня 2022 (UTC).
      • «Войну и мир» от вас никто не требует. А вот аргументировать свою точку зрения в Википедии всё-таки принято. Если вы не хотите и не обязаны следовать этой традиции — что ж, ваш выбор. Я полагаю, другие участники не хотят и не обязаны

• предсказывать, будете вы аргументировать свою позицию или нет,
• терпеливо ждать от вас новых комментариев, воздерживаясь от написания своих,
• догадываться, какое отношение ваши «аргументы» имеют к теме обсуждения,
• наблюдать непрекращающиеся нарушения ВП:НИП.

Я всё ещё ПДН, поэтому предлагаю вам добровольно устраниться из этой дискуссии — это пойдёт ей только на пользу. Новые ваши комментарии, боюсь, можно будет рассматривать как материал для ВУ/ЗКА, но не как шаги к консенсусу. -- Klientos (обс.) 23:22, 1 июня 2022 (UTC)

Продолжение обсуждение по введению нового расширенного флага ПИ+

• Так как идея ввести расширенный флаг ПИ скорее находит одобрение, чем нет, то логичнее продолжить обсуждение. - DZ - 11:34, 24 февраля 2022 (UTC)
• повторюсь, что против такого варианта я возражать не буду. только, может быть, это не ПИ+, а А-? то есть, необходимость «распила» флага администратора, наконец, назрела? — Halcyon5 (обс.) 13:21, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Да можно, но это еще сложнее. Лучше создать некий ПИ+ (я бы еще запретил быстрое оспаривание для их итогов), а потом отдельно обсудить ваше предложение, и в случае успеха при разрезании одна из частей будет уже готова. - DZ - 14:25, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я не вижу оснований для создания какого-то отдельного технического флага. Но при этом действительно стоит не забывать о том, что опытные ПИ спокойно могут подводить любые итоги. Так что надо им просто это разрешить. Допустим, бывшим администраторам это право давать по умолчанию. А остальным ПИ после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 24 февраля 2022 (UTC)
  • У нас достаточно много администраторов, которые на КУ не появляются, занимаются другими задачами. Поэтому какие-то умолчания здесь, мне кажется, излишни. Очевидно опытные коллеги и так пролетят ЗСПИ+ со свистом. eXcellence ^contribs 13:30, 24 февраля 2022 (UTC)
  • как количество простых итогов влияет на качество сложных? подведение сложных итогов требует умения анализировать сложные аргументы, вычленять из длинного диалога главное, делать выводы на основе не только буквы, но и духа правил (и даже с применением ИВП). это просто другой уровень компетентности. подведение простых итогов, как правило, всего этого не требует. — Halcyon5 (обс.) 14:16, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Если участник набил себе руку на простых итогах, то есть повод дать ему подводить более сложные. По личному опыту: когда ПИ не было, новоиспечённым администраторам проще было поступать так (по крайней мере я так делал). Хотя может вообще взять и разрешить ПИ подводить любые итоги на КУ, надеясь на здравый смысл. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Во-первых, чаще всего количество переходит в качество, опыт набирается. Во-вторых, если неизвестно, насколько успешно ПИ справляется с простыми итогами, доверять ему более сложные точно нельзя. DimaNižnik 08:30, 4 марта 2022 (UTC)
      • набирается опыт в подведении простых итогов. сложные итоги требуют умений, которые не приобрести при подведении простых итогов. повторюсь, «это просто другой уровень компетентности». — Halcyon5 (обс.) 14:30, 16 марта 2022 (UTC)
        • Между ограничением прав ПИ и сложностью номинации связь есть, конечно, но она не такая однозначная. Я сейчас работаю с номинацинами трёхлетней давности — поверьте (или проверьте), простых там немного. -- Klientos (обс.) 00:24, 17 марта 2022 (UTC)
          • я много лет работаю с древними номинациями (и даже до получения флага работал), хотя моя продуктивность сейчас невысока. есть там, разумеется, и сложные, но достаточно много простых в плане самого итога, но с необходимостью проведения большой подготовительной работы (часто требуется кардинальная переработка статей). — Halcyon5 (обс.) 10:35, 17 марта 2022 (UTC)
  • разрешить подводить любые итоги бывшим администраторам, к которым не было системных претензий по части работы на КУ — ничего не имею против. — Halcyon5 (обс.) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
    • ммм.... я бы тогда попросила всё же возможность видеть удалённые статьи. Томасина (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)
      • С этим возникнет проблема: добавление подобного права может существенно усложнить получение флага, ибо неоднократно высказывались опасения, что будут больше вероятность слива конфиденциальную информацию, которая раньше удалялась, а не скрывалась. Хотя есть плюс: тогда ПИ смогут подводить итоги на ВУС. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Я понимаю проблему, но не понимаю, почему считается, что администраторы слить не могут, а ПИ могут. Риска больше в правках, а не в статьях, а если вдруг статья содержит конфиденциальную информацию, при админудалении почему не скрыть ее? Томасина (обс.) 21:15, 24 февраля 2022 (UTC)
          • За администраторов голосовали на предмет наличия доверия во всём, а за ПИ нет. Если речь о бывших администраторах, то за них когда-то голосовали и обычно флаг терялся по неактивности, но были случаи и потери доверия. К тому же, скорее всего это трудно осуществимо технически. Если для всех ПИ, то это точно не прокатит, обсуждалось не раз. Полагаю, что есть слона лучше частями. DimaNižnik 08:47, 4 марта 2022 (UTC)

К итогу

Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано. Предложение давать это право бывшим администраторам встретило неопровергнутое возражение: если бывший администратор не занимался подведением итогов на КУ, то давать ему расширенные права не следует; если бывший администратор этим занимался, он легко пройдёт по количественному цензу. Осталось определиться с конкретной формулировкой и конкретной цифрой необходимого для ПИ+ количества итогов. Я бы предложил 300 (если не изменяет память) для унификации с правом администратора удалять оставлять без каких-либо аргументов, но не настаиваю. DimaNižnik 10:49, 9 марта 2022 (UTC)

• «Предложение позволить ПИ подводить итоги любой сложности после подведения определённого количества итогов, если не выявляется каких-то проблем, в целом поддержано» — я таковой поддержки не вижу. я вижу поддержку (в целом) предложения создать флаг ПИ+ с обязательной переэкзаменовкой претендующих на него действующих ПИ и обязательным прохождением специальной ЗСПИ+ претендующих на него не-ПИ, а это совсем не то, что вы написали. — Halcyon5 (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог

Резюмирую дискуссию:

Предложение по созданию статуса (флага) ПИ+ поддержано. Исходный вариант коллеги Klientos отклонён, в основном, в силу критического аргумента: действующие ПИ не экзаменовались на подведение итогов без ограничений, сообщество не выдавало им такого мандата.

Сформулирую собственное итоговое предложение:

1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
   1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
   2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
4. Кандидат должен удовлетворять стандартным требованиям к ПИ, а также дополнительным требованиям к опыту работы на КУ (предварительно, не менее 100 подведённых итогов, не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ и отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца).
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

---

eXcellence ^contribs 12:20, 18 марта 2022 (UTC)

• Приглашаю к дальнейшему обсуждению принимавших участие в дискуссии коллег: Adamant.pwn, DZ, Halcyon5, Carpodacus, Волк, NBS, AndyVolykhov, Brateevsky, Сайга, Полиционер, Swarrel, MBH, ShinePhantom, Джекалоп, Wanderer777, Igel B TyMaHe, Iniquity, Vladimir Solovjev, Томасина, Dimaniznik. eXcellence ^contribs 12:30, 18 марта 2022 (UTC)
  • Мне добавить нечего, всё устраивает. Только вопрос: упрощённый порядок оспаривания сохраняется? AndyVolykhov ^↔ 12:36, 18 марта 2022 (UTC)
    • Да, сохраняется. Административный статус итога выглядит интересным дополнением, но его лучше обсудить отдельно, после обкатки идеи ПИ+ в целом. Возможно, понадобится ужесточить требования для этого. eXcellence ^contribs 12:40, 18 марта 2022 (UTC)
  • У меня нет возражений и дополнений. Сайга (обс.) 13:01, 18 марта 2022 (UTC)
  • А я бы убрал упрощённый порядок. Сделав этот флаг серьезнее и весомее. 100 итогов без серьёзных претензий - это довольно много для обычного человека. Мне кажется, я столько за всё время не подвёл. И хотя при желании можно "нафармить" такое количество на простых случаях, остается обсуждение участника перед присвоением флага, на котором всё равно всё будет видно. Не вижу причин считать итоги подобных людей менее весомыми. - DZ - 13:02, 18 марта 2022 (UTC)
    • Какой лимит вам кажется более подходящим? Можно обсудить, но лучше со статистикой КУ-итогов, конечно. Например, за первые неполных три месяца 2022 года «выжали сотку» трое ПИ, четвёртый недавно стал администратором. И это с учётом происходящих событий. eXcellence ^contribs 13:13, 18 марта 2022 (UTC)
    • Слона лучше есть частями. DimaNižnik 13:49, 18 марта 2022 (UTC)
      • Вот поэтому я не протестую, а предлагаю. Т.е. я поддерживаю текущий вариант, но если здесь не последует обоснованных возражений, то предлагаю в окончательном его немного расширить. Ничего сложного. - DZ - 15:09, 18 марта 2022 (UTC)
    • Для ПИ, желающих подводить итоги без упрощённого порядка, есть ЗСА. — Полиционер (обс.) 22:24, 28 марта 2022 (UTC)
  • На мой малоактивный взгляд 100 итогов это многовато, но упираться рогом из-за этого не буду. И с удовлетворением отмечу, что распил админофункционала, о котором впервые заговорили лет 12 назад, фактически состоялся. И что этот распил, хоть и оказался сильно растянутым во времени, зато обошёлся без перегибов и кампанейщины. Всё постепенно, всё культурно, всё функционально. Волк (обс.) 21:14, 18 марта 2022 (UTC)
• В целом вроде бы нормально. По поводу 100 итогов: в общем то, если участник хочет подводить сложные итоги, то он должен набить руку на простых. И здесь, как я понимаю, имеется в виду не 100 итогов за 3 месяца, а 100 итогов с момента присвоения флага. Хотя я бы, скорее, указал: подвести достаточное число итогов без серьёзных претензий, включая нетривиальные итоги. Не нужно какие-то цифры указывать, главное, чтобы итоги были. Vladimir Solovjev ^обс 14:06, 18 марта 2022 (UTC)
  • Да, разумеется, 100 итогов — с момента присвоения флага. Я рассматриваю такое количество как ориентир (возможно, нестрогий), который, тем не менее, показывает, что коллега явно успел наработать опыт.
    Какие-то цифры всё же задать стоит, особенно с учётом, что мы держим сейчас в уме перспективу придания итогам ПИ+ статуса административных. Но можно обсудить понижение планки, например, до 50. А если появится какой-нибудь гениальный коллега, так ИВП (и ЗСА) никто пока не отменял. :) eXcellence ^contribs 14:29, 18 марта 2022 (UTC)
    • 100 простых итогов вообще не показывают опыт в сложных итогах. Igel B TyMaHe (обс.) 19:23, 18 марта 2022 (UTC)
      • Надо же на что-то ориентироваться. eXcellence ^contribs 08:53, 20 марта 2022 (UTC)
• При этом кандидат должен предоставить предварительные итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ — я бы дополнил либо подведённые итоги с выходом за пределы компетенции, не вызвавшие оспаривания в двухнедельный срок.
• Во-первых, есть ощущение, что предварительные итоги при наличии флага ПИ в кармане активно подвожу только я (при том, что я и окончательные итоги с выходом за пределы компетенции нередко подвожу). Как правило, опытные ПИ если уж берутся за сложную номинацию — так берутся, оформляя обычным итогом. Не вижу смысла менять этот статус-кво. Во-первых плюс — по буквальному тексту правила даже ВП:ОРИСС не для ПИ, так что если требовать на него предварительный итог, у нас возрастут завалы. Сейчас у всех многолетних ПИ, желающих получить новый флаг, должно хватать сложных итогов в активе.
• Во-вторых, чем сложнее случай, тем нетривиальнее будет вывод, подтверждён ли предварительный итог в окончательном итоге. Простой случай: пришёл кандидат в ПИ и сказал, что предмет не соответствует ОКЗ, потом пришёл админ и откомментировал — верно, все упоминания короткие / неверно, это статья о человеке. Чем сложнее итог, тем больше будет шансов, что в окончательном вердикте администратор добавит какую-то аргументацию от себя, согласится в целом, но не с отдельными идеями и т.п. Лучше руководствоваться железным критерием: годный итог — тот, который поставил точку в сложном вопросе. Если неверную точку, то на обсуждении номинации заметим и оспорим)
• P.S. Было бы уместно добавлять даже оспоренные, но в итоге подтверждённые итоги, однако тут тоже возникнут проблемы, что считать подтверждением, так что бог с ним. Carpodacus (обс.) 17:53, 18 марта 2022 (UTC)
  • Carpodacus, могу предложить такое дополнение (выделено жирным):
    При этом кандидат должен предоставить предварительные, либо уже подтверждённые, итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ. eXcellence ^contribs 08:59, 20 марта 2022 (UTC)
    • Неудачная формулировка. Неоспоренные итоги никто не подтверждает, они просто остаются. Carpodacus (обс.) 05:35, 21 марта 2022 (UTC)
      • Тогда, немного видоизменив ваш вариант — либо уже подведённые и не оспоренные в двухнедельный срок? eXcellence ^contribs 09:39, 23 марта 2022 (UTC)
        • Да. Carpodacus (обс.) 10:47, 23 марта 2022 (UTC)
• Если есть 5, не нужен 4. Если есть 4, не нужен 5, а флаг выдается по запросу при достижении 100 итогов, так как все равно итоги оспариваются упрощённо. По мне, лучше 10 подтвержденных админами предварительных итогов за пределами полномочий и присвоение флага автоматически по запросу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 18 марта 2022 (UTC)
  • Определённый ценз в любом случае нужен. Коллега NBS высказал идею об администраторском статусе итогов ПИ+, и я с ней согласен, но такую поправку лучше принимать после обкатки идеи в целом. Соответственно, автоматическое присвоение «по запросу» здесь не будет уместно, а повышать требования постфактум — плохо. eXcellence ^contribs 09:11, 20 марта 2022 (UTC)
• Не нужно и вредно сохранять упрощённое оспаривание. ПИ+ должны иметь абсолютно равные админам права на подведение итогов и равную им сложность оспаривания таких итогов, иначе никакого толку - итоги ПИ+ будут отменяться столь же легко, как и обычных ПИ. Жёлтую звезду из подписи тоже следует убрать. MBH 05:36, 20 марта 2022 (UTC)
  • В основном поправка нацелена на то, чтобы ПИ+ могли спокойно разгребать застарелые номинации, итоги по которым вряд ли кто оспорит.
    Но вообще это будет следующий шаг, отменить обязательную подпись и приравнять итог к администраторскому. eXcellence ^contribs 09:13, 20 марта 2022 (UTC)
  • ЗСА никто не отменял. — Полиционер (обс.) 22:24, 28 марта 2022 (UTC)
    • Флаги ПИ и инжа были введены потому, что получение админа в рувики - серьёзная социальная проблема. Первые кандидаты на флаг ПИ+ - Пессимист и Вандерер - не прошли на своей последней ЗСА. MBH 00:18, 29 марта 2022 (UTC)
• Пункт 4 в таком виде не пойдёт. Я бы мог привести с десяток разных ситуаций, когда такие «дополнительным требованиям к опыту работы на КУ» приведут к абсурдным ситуациям — ограничусь одним примером: со 100%-ной гарантией «отсутствие серьёзных претензий к итогам за последние 3 месяца» обеспечивается полным отсутствием итогов на КУ за последние 3 месяца. Кроме того, требование достаточно большого числа итогов имеет как минимум два противопоказания. 2) Техническое противопоказание: сейчас бот подсчитывает количество итогов лишь приближённо (см. ВП:Статистика итогов — и там указаны не все случаи, когда бот может ошибаться), только за определённые промежутки времени и очень редко обновляя страницы; и на кого будет возложена обязанность в спорных случаях подсчитывать точное число подведённых итогов? 1) Значительное число итогов за не слишком длинный промежуток времени часто может говорить о том, что ПИ разгребает завалы на КУ за счёт простых номинаций — очень важная работа, но мало что говорящая о том, подходит ли кандидат для флага ПИ+. NBS (обс.) 10:24, 20 марта 2022 (UTC)
  • Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП, так что такую заявку не то что отклонят, а ещё и блокировкой или топик-баном пригрозят. Что касается большого количества — ну желательно, конечно, иметь запас 10-20 итогов «на смазку робота», а в целом несущественные отклонения в ту или иную сторону по тем или иным причинам тоже, вероятнее всего, будут проигнорированы (например, на ВП:ЗСАП не откажут участнику, сделавшему 99 правок, если это единственное противопоказание). Что касается простых номинаций — в общем-то так и есть, но этот вопрос покрывается п.5 предлагаемых критериев. И потом, безотносительно Википедии, соискатель на любую должность выше занимаемой по определению не имеет опыта работы на этой должности, и добросовестность (успешность) в занимаемой должности почти всегда является критерием повышения. Так что это не проблема. Любой ПИ был ПИ-новичком, любой А был А-новичком, также и ПИ+ первое время после избрания будет ПИ±новичком, это естественно и самоочевидно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 20 марта 2022 (UTC)
    • a) Обеспечение отсутствия претензий путём отсутствия итогов покрывается ВП:НИП — только если это было сделано демонстративно или при явном ПЗН со стороны администратора. ПИ последние несколько месяцев работал только с изображениями (а они на КУ попадают очень редко); ПИ последние несколько месяцев занимался практически только написанием статей, объяснив в заявке, что «прежде чем с головой окунуться в подведение сложных итогов, решил написать статьи, для которых накопились материалы» — это НИП? То есть при определённых обстоятельствах в таких заявках можно заподозрить НИП, но чтобы закрыть номинацию по формальным основаниям, НИП должен быть в чистом и незамутнённом виде (скажем, прошло ровно 3 месяца после последнего итога, из-за некорректности которого кандидат чуть не лишился флага ПИ) — а в менее очевидных случаях заявка может превратиться в обсуждение не деловых качеств кандидатов, а наличия/отсутствия игры с правилами. b) Для начала, необходимо обеспечить потенциальных кандидатов инструментом, показывающим соответствие формальным требованиям — и не раз в месяц, а желательно чтобы ежедневно. c) А рассуждения «безотносительно Википедии» заставили вспомнить Принцип Питера. NBS (обс.) 11:53, 20 марта 2022 (UTC)
  • Какой вариант ценза вы можете предложить?
    По мнениям коллег склоняюсь к мысли сократить количество требуемых итогов до 50. Отклонять заявку по формальной причине «не дотянул, 49 итогов всего» — будет, как минимум, неконструктивно, а как максимум — игрой с правилами. В конце концов, всё зарегулировать невозможно, а попытки злоупотребления вскроются на ЗСПИ, как верно заметил коллега Фред-Продавец звёзд.
    На всякий случай уточню, как я вижу процедуру: новоиспечённый ПИ может пойти за ПИ+ не раньше чем через три месяца (первый критерий — стаж), при этом у него должно быть подведено к этому моменту N итогов (второй критерий — минимальный практический опыт) без серьёзных претензий (третий критерий — без свежих косяков). Эти N итогов можно подвести и за полгода, и за год, в зависимости от темпов работы коллеги. Если на каком-то споткнулся — запускается трёхмесячный таймаут для возможности отрефлексировать и проработать ситуацию. eXcellence ^contribs 11:44, 20 марта 2022 (UTC)
    • Вообще без какого-то дополнительного формального ценза. Если есть опасения, можно написать, что небольшой стаж в рувики, небольшое количество подведённых итогов и пр. могут быть аргументом для более жёсткого подведения итога по заявке. NBS (обс.) 12:07, 20 марта 2022 (UTC)
      • То есть вы предлагаете разрешить свободно подавать сразу на ПИ+? С учётом, что они могут, в перспективе, пользоваться привилегиями админитога? eXcellence ^contribs 16:08, 20 марта 2022 (UTC)
        • Да. Флаг А ни разу ещё не снимался за некорректные итоги на КУ (и только раз был снят за некорректное БУ — после неоднократных обсуждений на ФА, топик-бана на некоторые БУ и последующее его нарушение) — и это при том, что ЗСА можно подавать, как и ЗСПИ, через 6 месяцев после регистрации, и даже при не слишком качественных предитогах вполне можно избраться, если достаточно примелькался в метапедических обсуждениях и при этом не испортил себе «карму». По-моему, опыт достаточно учитывать при подведении итога. Если уж делать формальные ограничения, то для администраторов, которые имеют право присваивать статус ПИ+ :). NBS (обс.) 21:24, 20 марта 2022 (UTC)
          • Логика в таком варианте есть, но убрать какой бы то ни было дополнительный ценз мне по-прежнему видится не очень удачной идеей.
            Три месяца работы — и так достаточно мягкое условие, кмк, с учётом возможности обрабатывать довольно-таки сложные кейсы. Кроме того, всегда можно подкорректировать по результатам.
            Сейчас по обсуждению видится разумным понизить количество требуемых итогов до 50, убрать оговорку про некорректные итоги на КУ и смягчить формулировку дополнительных требований. eXcellence ^contribs 09:35, 23 марта 2022 (UTC)
            • Формальные требования вводятся в первую очередь для того, чтобы формально закрывать явно непроходные заявки. С подсчётом итогов это явно не работает: (пока что) в принципе нет инструмента для проверки количества итогов в реальном времени; да и нюансов много. Например, если вынесенная на КУ статья оказалась ещё и явным БУ, и автоитог подвёл бот — считать (бот не защитает)? Например, если вынес статью на КУ, а когда её дописали до МТ, сам же и снял с удаления — считать (бот засчитает)? И здесь разница может получиться не в 1—2, а в 5—10 и более итогов. Считайте это аргументацией против введения статуса ПИ+ в принципе, если обязательным условием при его получении будет формальное количество подведённых итогов. NBS (обс.) 15:07, 23 марта 2022 (UTC)
              • Есть такой вариант: перевести из «требуемой планки» в разряд «рекомендуемых ориентиров».
                Если бот начнёт жестоко ошибаться на десятки итогов — это будет вопрос к алгоритму его работы. Остальное должно уложиться в рамки разумной погрешности.
                Злоупотребления вскроются; что с того, если какой-то участник решит набить себе итогов вашим примером с МТ? Он вряд ли сможет пройти ЗСПИ, а если сможет — ну и пусть.
                К слову о подсчётах: коллега MBH, что скажете? Насколько велики могут быть ошибки бота? eXcellence ^contribs 17:49, 23 марта 2022 (UTC)
                • Я не понимаю, на каком основании НБС выставляет какие-то претензии к боту. Мне неизвестно о том, чтобы погрешность бота была хоть сколько-нибудь велика (и даже вообще заметна). Когда я создал бота, мне показалось, что он засчитывает далеко не все итоги, потому что слишком маленькие цифры были на ЗКА; я пошёл в три архива ЗКА, посчитал там число итогов кубита и кого-то ещё (самых активных подводящих) за месяц - они в точности совпали с цифрами бота. Сейчас снова подсчитал итоги кубита на ЗКА в феврале - совпало в точности, 16 штук. В другом боте, генерирующем adminstats (а не статистику итогов), полгода-год назад был исправлен баг, выявленный подписью Главкома (у него в нике пробел, а в подписи вместо него подчёркивание _, и тот бот считал, что это разные ники), но статистике итогов даже это не мешало (просто итоги засчитывались главкому_н.н., а не главкому н.н.). MBH 03:53, 24 марта 2022 (UTC)
                  • Коллега NBS, прокомментируете? eXcellence ^contribs 14:33, 27 марта 2022 (UTC)
                    • Нет — я не комментирую реплики, содержащие грубое искажение моего ника. NBS (обс.) 16:01, 27 марта 2022 (UTC)
                      • Не только: [1]. eXcellence ^contribs 16:15, 27 марта 2022 (UTC)
                        • Я писал вообще о другом. 1) Сейчас есть подсчёт итогов за месяц и с начала года — для предложенного варианта нужно за всё время; сейчас бот обновляет статистику раз в месяц — для предложенного варианта нужно ежедневно (как альтернатива — не реже раза в неделю + автоматическое отслеживание новых ЗСПИ+ с ботодобавлением количества итогов не позднее часа после подачи заявок). 2) Необходимо решить, что делать с автотогами (а здесь возможен и, например, такой вариант: ПИ убирает автоитог, заменяя его своим итогом) и закрытием собственных номинаций + уточнить у ботовода, готов ли он внести соответствующие изменения в код бота. 3) Крайне желательно, чтобы был хотя бы ещё один активный ботовод, готовый выполнить ту же задачу. Резюмирую: а стоит овчинка выделки? NBS (обс.) 14:08, 28 марта 2022 (UTC)
                          • Итоги несложно считать и без бота, по вкладу участника в пространстве ВП: за последние 3-6 месяцев. Не пойму, чего все так зацепились за бота, который вообще для другого. MBH 14:32, 28 марта 2022 (UTC)
              • А не надо вообще на автоитог статьи с КУ бросать. Я всегда в таком случае расписываю обычным итогом, под какой именно критерий БУ статья подпадает и подписываюсь. Если кому-то лень расписывать итог — ССЗБ. Насчёт самоитогов — их не стоило бы засчитывать, а бота нельзя ли научить отслеживать открывателя и закрывателя номинации? Carpodacus (обс.) 03:57, 24 марта 2022 (UTC)

Поправки

В результате дискуссии выкристаллизовался примерно такой вариант. Четвёртый пункт переписан полностью, в пятом изменения выделены жирным.

4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При оценке опыта рекомендуется ориентироваться на следующие критерии: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ, наличие порядка 50 подведённых итогов, отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца до момента подачи заявки.
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При этом кандидат должен предоставить предварительные, либо уже подведённые и не оспоренные в двухнедельный срок, итоги по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.

---

eXcellence ^contribs 21:43, 28 марта 2022 (UTC)

• Бывших админов - кроме снятых за нарушения или сдавших флаг in bad standing. MBH 00:15, 29 марта 2022 (UTC)
  • И как операционализовать bad standing? Проще отменить льготы для бывших админов. Бывший админ может принести сложные итоги, подведённые им на КУ в бытность админом. А если таких итогов нет (потому что админ, допустим, был сосредоточен на блокировке вандалов), то его априорная компетентность в сложных КУ-номинациях не больше, чем у простого участника. Carpodacus (обс.) 03:57, 29 марта 2022 (UTC)
    • +1. - DZ - 09:07, 29 марта 2022 (UTC)
    • А какая разница? Если кандидат экс-администратор на КУ не сидел, это припомнят и спросят на ЗСПИ. Соответствие предлагаемым критериям не должно быть равным автоприсвоению флага. И наоборот тоже. eXcellence ^contribs 15:54, 29 марта 2022 (UTC)
      • Разница в том, что Любой кандидат на ПИ+ обязан принести n подтверждённых/неоспоренных в 2-недельный срок сложных итогов — понятное и универсальное правило. А Любой кандидат обязан... впрочем, если он бывший администратор, то не обязан... но если он потерял админфлаг за нарушения, то всё-таки обязан, не обязан только тот, кто сам сдал флаг... однако если даже сам сдал, когда был высокий риск потери флага, то, увы, опять-таки обязан... — чеховский «Хамелеон», чреватый обидами и конфликтами от субъективных трактовок. Carpodacus (обс.) 07:36, 30 марта 2022 (UTC)
        • N предытогов/итогов должен представить каждый кандидат.
          В принципе, так как мы перешли от ценза к рекомендациям, льготу проще убрать, да. eXcellence ^contribs 09:36, 30 марта 2022 (UTC)
• Надо бы уточнить, сколько итогов с выходом за пределы компетенции ПИ потребуется. Carpodacus (обс.) 03:54, 29 марта 2022 (UTC)
  • Да, можно и отменить льготы для админов. MBH 08:51, 29 марта 2022 (UTC)
  • Действительно, не подумал. На мой взгляд, нормально будет принести 10 таких (пред)итогов. eXcellence ^contribs 15:57, 29 марта 2022 (UTC)
    • Это чересчур много. Не надо требовать больше, чем требуется о кандидатов на ПИ. Тут сложные, там простые, и вся разница. Хотя сложных может быть и меньше, тут каждый итог даёт больше информации о претенденте. DimaNižnik 07:53, 30 марта 2022 (UTC)
      • Кандидаты на ПИ приносят 5-7 итогов сейчас.
        А ПИ+ могут (и должны) влезать в сложные номинации. На мой взгляд, слишком упрощать нецелесообразно, потому что в дальнейшем планируется поднять вопрос об административном статусе их итогов. eXcellence ^contribs 09:40, 30 марта 2022 (UTC)
• Кандидат должен иметь опыт работы на КУ — то есть это не при подведении итога опыт должен учитываться (или не учитываться — ВП:ИВП никто не отменял), а при подаче заявки. В таком случае вопрос: кто должен продемонстрировать, сколько там подведённых итогов? Сомневающемуся продемонстрировать, что итогов существенно меньше 50, как-то проблематично. Кандидат — выложить 50 диффов? Или администратор, разбирающий на ЗКА запрос с просьбой закрыть ЗСПИ+ в связи с явным несоответствием требованиям? NBS (обс.) 12:58, 29 марта 2022 (UTC)
  • В этом варианте формулировка изменена на «рекомендуется ориентироваться». То есть, строго говоря, ПИ+ теоретически возможно получить, просто принеся 10 качественных предытогов и продемонстрировав в обсуждении хорошее владение практикой КУ. Решение о (не)учёте критериев останется за администратором.
    Поскольку по умолчанию предполагается, что ПИ+ даётся после некоторого стажа работы обычным ПИ, то количество его итогов можно будет посмотреть в статистике. По заверению коллеги MBH, возможные ошибки бота существенно на счётчик влиять не должны. eXcellence ^contribs 16:11, 29 марта 2022 (UTC)
    • Если имеется в виду, что опыт работы на КУ учитывается только при подведении итога номинации, то это должно быть чётко и недвусмысленно написано в формулировке. Статистика по ссылке только за последний год — а в формулировке предполагается за всю вики-карьеру. NBS (обс.) 17:08, 29 марта 2022 (UTC)
      • Не опыт работы (он обязан быть, здесь подразумевается, что КУ должно быть не в новинку), а критерии наличия опыта работы. Да, это должен оценить администратор перед итоговым решением (соответствует — плюс, заметно не дотягивает — минус).
        Насчёт формулировки, видится такой вариант: При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям <…>
        И, насколько мне помнится, на ЗСПИ не котируются совсем уж старые предытоги, поскольку кандидат мог с тех пор утратить навыки. eXcellence ^contribs 19:35, 29 марта 2022 (UTC)
        • Предытоги — да; с итогами же всё сложнее. Например, я несколько лет назад после добровольного снятия флага А больше года был ПИ; при этом я итоги на КУ практически не подводил — слишком уж необходимость ставить шаблончик после подписи напоминала мне «обязательные подписи» от одного вандала; на ЗСА как-то никто не предположил, что я мог разучиться подводить итоги. А сейчас ситуация ещё усложнилась: некоторые участники (в том числе А и ПИ) ушли из Википедии на неопределённый срок по известным оффлайновым причинам. NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)
          • Ну так Его Величество Здравый Смысл у нас пока не отменяли. :) eXcellence ^contribs 14:20, 30 марта 2022 (UTC)
• Может быть «… за 3 месяца до момента подачи заявки» заменить на «… за 3 последних месяца подведения итогов»? DimaNižnik 07:58, 30 марта 2022 (UTC)
  • Думаю, нецелесообразно. Коллега NBS уже упоминал, что можно обойти норму, не подводя итоги в эти три месяца, но это легко расценить как игру с правилами. eXcellence ^contribs 09:48, 30 марта 2022 (UTC)
    • Уточню: я-то как раз говорил, что чаще всего оценка «обхода» этой нормы как игры с правилами возможна только со значительным ПЗН. NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)
• Ещё подумалось про такой момент. Некоторые сложные обсуждения помечаются соответствующим шаблоном. Должен ли ПИ+ иметь право итожить такое обсуждение в любом случае? Даже если установлен параметр «только администратором»? eXcellence ^contribs 09:54, 30 марта 2022 (UTC)
  • Лично я не придаю большого значения таким шаблонам, это просто чьё-то мнение. Некое предупреждение, что у обеих точек зрения есть апологеты, готовые оспорить итог при первой возможности. Что ж, подведу итог так, чтобы возможности не было, а оспаривание расценивалось как НДА/НИП. Минимум один такой итог у меня был. -- Klientos (обс.) 23:31, 30 марта 2022 (UTC)
• И кстати: у бывших администраторов логично было бы учитывать итоги не только на КУ, но и на ВУС (их бот подсчитывает), и на ОСП по оставлению (а итоги на ОСП бот вообще не подсчитывает). NBS (обс.) 13:53, 30 марта 2022 (UTC)
  • Если честно, не думаю, что у экс-администраторов будут какие-то проблемы с получением флага. Разве если они на КУ вовсе не заглядывали.
    Касательно ОСП… Темы от 2017 года довольно красноречивы. Но всё равно интересно, получается, здесь в целом упущение в статистике? MBH, научить бота считать итоги и там можно же? eXcellence ^contribs 14:30, 30 марта 2022 (UTC)
    • НБС неправ: бот подсчитывает итоги в колонке ОСП+ОАД (единая колонка, т.к. их даже в сумме очень мало). MBH 00:03, 31 марта 2022 (UTC)
      • А это какая колонка? В Википедия:Администраторы/Активность я не вижу такой — только итоги на ВУС. Или ещё где-то статистика ведётся? eXcellence ^contribs 09:18, 31 марта 2022 (UTC)
        • Я думал, всю дорогу речь шла о ВП:ИТОГИ MBH 10:17, 31 марта 2022 (UTC)
          • ВП:ИТОГИ своему названию «за год» соответствуют только 1 месяц в году — а ссылаться при подсчёте активности на страницу статистики с начала года я смысла не вижу. NBS (обс.) 14:04, 31 марта 2022 (UTC)
            • Таким образом, у нас осталось своего рода препятствие — отсутствие возможности получить выборку за определённые периоды времени.
              MBH, статистику итогов можно допилить? Чтобы иметь возможность смотреть не только за прошлый месяц и с начала года, но и за 3/6/12 предыдущих месяцев. По идее этого хватит. Реализовать архив за прошлые годы тоже было бы, кмк, неплохой идеей. eXcellence ^contribs 19:50, 31 марта 2022 (UTC)
              • Я, возможно, сделаю её вызываемой через веб-инструмент, как статистику патрулирования, но сейчас как-то совсем не до того. Плюс она будет довольно долго собираться, минут 15 и даже больше. MBH 12:20, 1 апреля 2022 (UTC)
• " Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. " - по идее подразумевается "должен иметь опыт подведения итогов на КУ", так? Кирилл С1 (обс.) 11:12, 31 марта 2022 (UTC)
  • В общем случае да. Но опыт — это ещё и предытоги, и содержательное участие в обсуждениях. eXcellence ^contribs 11:32, 31 марта 2022 (UTC)
    • Изначально были предложения сделать два флага, и пусть участник сам решает, на какой он подает. Кирилл С1 (обс.) 15:57, 31 марта 2022 (UTC)
  • И вынесение к удалению. DimaNižnik 11:36, 31 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог 2.0

1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
   1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
   2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
   4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При подаче заявки необходимо предоставить 10 предварительных, либо уже подведённых и не оспоренных в двухнедельный срок, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ.
4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При подаче заявки необходимо предоставить 5-7 предварительных либо уже подведённых, и не опровергнутых по существу, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ. В заявке можно привести не все свои итоги, но это должно быть указано явным образом. Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами.
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ, наличие порядка 50 подведённых итогов, отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца до момента подачи заявки
6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

---

Итог станет окончательным через неделю, если в обсуждении не будет высказано новых замечаний. Поскольку тема ушла в подвал форума, дополнительно внесу информацию в шаблон «Актуально».
Коллега MBH, в связи с обсуждавшимся выше вопросом большая просьба добавить в ВП:ИТОГИ возможность посмотреть статистику хотя бы за 12 прошедших месяцев. eXcellence ^contribs 10:54, 2 апреля 2022 (UTC)

• "Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога." - итоги может подводить любой ПИ, ограничение вида "могут подводить итоги в простых номинациях" - это формальное ограничение, отнюдь не больше. Самый лучший подход в данной ситуации - идти по пути здравого смысла, а то есть снять формальные ограничения на подведение итогов. Тех, кто их хочет подводить и так не много. Summer ^(обс) 13:19, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Почитайте, пожалуйста, дискуссию с начала. Действующих ПИ не экзаменовали на подведение итогов по ОРИССам и прочим сложным случаям. По-видимому, многие коллеги не рискуют этого делать (и я бы тоже не стал), а одного недавно в том числе по этим формальным основаниям тащили на ЗСФ, eXcellence ^contribs 14:22, 2 апреля 2022 (UTC)
• Про «При подаче заявки необходимо предоставить 10 предварительных, либо уже подведённых и не оспоренных в двухнедельный срок, итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ»: то есть если подходят предытоги, которые ещё не подтвердили, а также предытоги, которые подтвердили 2 недели назад, но не подходит промежуточное? Это какое-то неправильное ограничение, с ПИ такого нет и тут не нужно, категорически против этого. Напишите просто что-то вроде «При подаче заявки необходимо предоставить 10 возможных итогов по номинациям, выходящим за пределы компетенции ПИ» без уточнение, это предытоги, это итоги, подведённые по консенсусу/отсутствию возражений через две недели, это итоги, подведённые парой ПИ или что. Викизавр (обс.) 13:37, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега Carpodacus, что скажете? eXcellence ^contribs 14:23, 2 апреля 2022 (UTC)
    • 2-недельный срок нужен затем, чтобы все заинтересованные и несогласные имели реальный шанс оспорить. Подведение итога уполномоченным на то участником является пусковой кнопкой, после которого выбор адекватных реакций резко ограничен: ты либо не возражал против удаления, либо обязан заменить заголовок «Итог» на «Оспоренный итог» (с аргументами, конечно). Почему такого требования нету к предварительным итогам — понятно: формально оспаривать пока нечего («Оспоренный предварительный итог» — чистая вкусовщина, правилами это не предусмотрено), статья и её СО на месте с теми же шаблонами, ниже и выше предварительного итога продолжается самое обычное КУ-обсуждение. После подведённого пред.итога можно, например, доработать плохую статью и в возражениях к пред.итогу написать о доработке и т.п. Подобное развитие событий вообще невозможно квалифицировать как поддержку или оспаривание. Если кандидат написал, что статью надо удалить за ОРИСС — разве его итог обесценится через месяц, когда текст перепишут по АИ?

Но да, асимметричность чувствуется. Для симметрии я бы скорее включил в требования, чтобы любые возможные итоги имели более чем 2-недельной давность. Впрочем, принесённый в заявку пред.итог в любом случае будет проанализирован кем-то из компетентных участников, которые выскажут к его (возможным) изъянам больше, чем среднестатистический участник обсуждения. Поэтому не стану возражать и против снятия 2-недельных ограничений.Carpodacus (обс.) 06:25, 4 апреля 2022 (UTC)

• Коллеги Carpodacus, Wikisaurus, как смотрите на то, чтобы заменить «не оспоренных» на «не опровергнутых по существу»? eXcellence ^contribs 11:50, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Не имею позиции. Викизавр (обс.) 15:41, 11 апреля 2022 (UTC)

• 10 итогов многовато. Это дополнительная нагрузка и на кандидата, и на тех кто его оценивает. Обычно 5-7 итогов достаточно, если окажется недостаточно, можно попросить ещё. DimaNižnik 14:00, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Как вариант, указать интервал 7-10, но подождём ещё мнений коллег. Это всё-таки флаг с повышенной ответственностью.
    Опытные ПИ с невысокими шансами на ЗСА как минимум в ближайшей перспективе (на которых, в основном, и рассчитано) в своём активе скорее всего спокойно найдут нужное, а малоопытных надо оценивать внимательней. eXcellence ^contribs 14:30, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Найти-то найдут, но усложняется процесс. DimaNižnik 14:47, 2 апреля 2022 (UTC)
    • А кому-нибудь на ЗСА пришлось приводить 10 или более предварительных итогов — хотя бы тем, кто основной своей задачей объявлял работу на КУ/ВУС/ОСП? Я не помню таких случаев — что-то пропустил? NBS (обс.) 11:01, 6 апреля 2022 (UTC)
      • Критикуя — предлагай. :)
        Мне кажется, флаг администратора априори требует другого уровня доверия. Если доверия нет, то сколько предытогов ни принеси — толку будет мало. Здесь более правильной ассоциацией будут, скорее, тестовые задания на собеседовании, а в случае с ПИ+ это экзамен.
        А если вкратце, вы считаете более уместным оставить норму в 5-7 (пред)итогов? eXcellence ^contribs 11:13, 6 апреля 2022 (UTC)
        • Да; возникнет необходимость — попросят подвести ещё. Как уже отмечалось выше, слишком много предварительных итогов неудобно не только для кандидата, но и для оценивающих. NBS (обс.) 11:26, 6 апреля 2022 (UTC)
• Не нужно указание статуса, особенно в свете того, что нет упрощённого оспаривания их итогов (тогда указание статуса полностью теряет смысл) MBH 18:21, 2 апреля 2022 (UTC)
  • Насколько можно понять из предлагаемых поправок, упрощённое оспаривание для ПИ+ сохраняется. — Полиционер (обс.) 18:28, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Его тоже обязательно нужно отменить, как я уже писал. MBH 19:04, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Это вызовет большие споры сейчас, слона лучше есть по частям.
        Нужно немного обкатать эту идею сначала. Затем уже обсудим возможность придать итогам статус административных и, соответственно, убрать обязательную подпись ПИ. eXcellence ^contribs 19:07, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Нет, это нужно делать сразу. Отличие ПИ+ от ПИ по вашему проекту ничтожно мало и бессмысленно. MBH 19:11, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Как вы правильно заметили, опытные ПИ порой сталкиваются с невозможностью пройти установленный для получения флага А порог на выборах. Тут важно отметить, что в некоторых случаях участники голосуют в секции «Против» именно из-за нежелания доверять кандидату полномочия по подведению «окончательных» итогов, которые потом придётся оспаривать, например, где-нибудь на заваленной открытыми темами странице ВП:ОСП. Я согласен с коллегой Excellence, что этот вопрос надо обсуждать отдельно. — Полиционер (обс.) 19:16, 2 апреля 2022 (UTC)
            • Ужасно заваленная открытыми номинациями страница, полный размер которой меньше, чем количество номинаций за пару дней (!) в трехлётней истории КУ. Ну и оспоренный ПИ-итог, особенно, подведённый по застарелым номинациям, подчас тоже будет ждать пересмотра в течение многих месяцев.

Разница в шансах на пересмотр вызвана, скорее неформальным статусом админа (есть впечатление, что на ОСП и ВУС могут пересмотреть решение, только когда чёрное буквально оказалось белым или наоборот, а насчёт всего хоть немного серого — сработает презумпция правоты), ну и прежде всего, повторюсь, — кричащим шаблоном о возможностях оспаривания под ПИ-итогами. А что с админами можно спорить — того не написано, вот люди и не знают. Carpodacus (обс.) 18:55, 4 апреля 2022 (UTC)

• Вопрос по п. 2.2: а не слишком ли широко будет выглядеть метка флага в подписи? Насколько я знаю, двухсимвольно в рувики только арбитры отображаются. Есть противопоказания к использованию метки (J) к флагу ПИ+? Объяснение: J идёт сразу за I. — Ыфь77 (обс.) 21:11, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, нормально. ПИ+ это не новое техправо, это просто снятые формальные ограничения. I+ интуитивно будет восприниматься, как «продвинутый» ПИ, а J никак по смыслу не связана. eXcellence ^contribs 22:21, 5 апреля 2022 (UTC)
• Вопрос по п. 6: если ПИ+ начнёт неправильно подводить обычные итоги, у него сначала символ «+» уберут или сразу весь флаг ПИ? Во втором случае надо как-то этот нюанс прописать в правилах флага? (Чтобы потом ПИ+ не возмущались). — Ыфь77 (обс.) 21:17, 5 апреля 2022 (UTC)
  • Снимут флаг полностью, очевидно, так как проблемы даже с простыми итогами — категорическое противопоказание связываться со сложными. Вряд ли стоит проговаривать этот момент отдельно. eXcellence ^contribs 22:28, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Ок. — Ыфь77 (обс.) 04:49, 6 апреля 2022 (UTC)
• По уже подведённым итогам два момента. 1) Для кандидата в ПИ в правиле сказано: кандидат может привести в заявке не все свои предварительные итоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде; и если критерием выбора будет не «самые свежие», то кандидата здорово помучают на ЗСПИ. И это требование неслучайно — оно возникло после игр с правилами, когда кандидаты пытались скрыть от сообщества неудачные предытоги. Здесь же предлагается наступить на те же самые грабли. 2) Кандидатам в ПИ рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами и подводящими итоги — а если дождался подтверждения всех, на ЗСПИ это будет встречено скептически. Здесь же предлагается аналог «дождатся подтверждения всех». NBS (обс.) 11:01, 6 апреля 2022 (UTC)
  • То есть предлагается дополнить п. 4 следующим текстом, почти дословным из ВП:ПИ: «Кандидат может привести в заявке не все свои итоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде. Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами»?
    UPD. По сути, можно просто взять весь раздел «Правила присвоения статуса» и надлежащим образом скорректировать… eXcellence ^contribs 11:34, 6 апреля 2022 (UTC)
• @Excellence, @NBS я переделал бота так, чтобы статистика "за год" собиралась за 12 последних месяцев и запустил его. Вполне возможно, там сперва будут какие-то ошибки, постараюсь их быстро починить. MBH 12:06, 10 апреля 2022 (UTC)
  • То есть ВП:ИТОГИ сейчас уже за год? NBS (обс.) 22:29, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Да, за 12 предшествующих месяцев. eXcellence ^contribs 22:33, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Тогда где-то присутствуют очень серьёзные ошибки. Например, Джекалоп: согласно ВП:ИТОГИ, у него 269 итогов на КУ за последние 12 месяцев, согласно ВП:АДА — 909 итогов на КУ за последние 6 месяцев. NBS (обс.) 22:45, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Я изучаю код. Там надо вникнуть в код, боты эти писались в разное время, у меня по вечерам времени нет из-за работы. MBH 23:31, 12 апреля 2022 (UTC)
        • @NBS я нашёл ошибку, думаю (собирались только итоги за текущий год, в прошлом боте это было правильно, потому что год в подписи искался текущий, а не любой, а потом проверялся), перезапустил бота - должен подсчитать правильно. MBH 23:42, 14 апреля 2022 (UTC)
• По пункту 4 возникли ещё вопросы. Во-первых, а не убрать ли вообще из этого пункта для ПИ уже подведённые итоги? Чаще всего ПИ формально выходят за пределы компетенции в очевидных случаях. Скажем, статья вынесена на удаление как орисс, потом кто-то из участников находит источники, атрибутирует утверждения, где это требуется и т. п. — и уже ни у кого не возникает сомнений, что это не орисс, хотя формально номинация остаётся за пределами компетенции ПИ. Такие итоги никак не помогут понять, насколько кандидат готов подводить действительно серьёзные итоги, выходящие за пределы компетенции ПИ. Во-вторых, а так ли уж чётко можно определить, есть ли выход за пределы компетенции ПИ? На ЗСФ это особых проблем не создаёт — там всё-таки в первую очередь смотрят на корректность итогов; а если выход за пределы компетенции — это плюс, а не минус? Например, сейчас правило так написано, что если в номинации кто-то написал «удалить как орисс», то номинация будет выходить за пределы компетенции ПИ — даже если в итоге окажется, что это стопроцентное copyvio. Со списками ещё интереснее: номинация с формулировкой «какой-то ориссный список» — это за пределами компетенции ПИ или же это следует считать фактически претензиями к нарушению пункта 3 ВП:ТРС, то есть в рамках компетенции? NBS (обс.) 22:29, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Так если выход за пределы компетенции сугубо формальный — то на ЗСПИ зададут соответствующие вопросы.
    Насчёт коллизии по ОРИССу по спискам и п.3 ТРС мне сложно что-то сказать: ваши предложения? Фактически для её разрешения самый простой способ — внести этот пункт в список запретов для ПИ. Но это вопрос отдельной темы. eXcellence ^contribs 22:42, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Я привёл только два примера — можно привести и больше. Формулировку пункта 4 я вчерне вижу, но пару дней на обдумывание нюансов возьму. И ещё есть некоторые соображения по бывшим администраторам. NBS (обс.) 23:03, 11 апреля 2022 (UTC)
      • NBS, на всякий случай отмечу, что правило должно быть скорректировано не точно в таком же виде, как выше. Это структурированный результат обсуждений, чтобы можно было чётко понять: какие будут изменения и в чём.
        Ждём ваш вариант формулировки, а пока предлагаю обсудить более предметно черновик. Относительно исходного правила там добавлен раздел, касающийся присвоения флага, и подраздел, уточняющий снятие флага. eXcellence ^contribs 23:52, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Если предполагается ещё один этап обсуждения конкретных формулировок, то непонятно, зачем спешить с изменением скриптов. Я внёс предлагаемые изменения непосредственно в черновик. NBS (обс.) 22:17, 12 апреля 2022 (UTC)
          • С изменением скриптов — вы про статистику итогов? Возможность просмотреть за полный год, кмк, сама по себе полезна, поэтому действовал несколько на опережение.
            Поправки, на мой взгляд, вполне обоснованы. Единственное, упущен такой момент, что ПИ+ могут привести не только предварительные итоги, но и те, которые уже подтверждены. eXcellence ^contribs 11:14, 13 апреля 2022 (UTC)
          • NBS, на мой взгляд, так будет нормально: [2]. eXcellence ^contribs 10:12, 27 апреля 2022 (UTC)
• Пусть про уже подтвержденные итоги останется. Если исходить из того, что главная задача - уменьшение завалов на ВП:КУ, то наличие у простых ПИ таких итогов этому помогает. Многие опытные ПИ уже имеют такие итоги, выше высказывался аргумент о наличии большого количества итогов и то, что это нагрузка, такой пункт этот недостаток нивелирует (впрочем, количество таких итогов все равно можно снизить). Кирилл С1 (обс.) 16:14, 15 апреля 2022 (UTC)

Не итог

В силу отсутствия дальнейших возражений и комментариев вновь скорректированные предложения приняты и становятся итогом.
MBH или другим коллегам с соответствующими техправами просьба внести необходимые изменения в MediaWiki:Gadget-markadmins.js и MediaWiki:Gadget-markadmins.json. eXcellence ^contribs 22:23, 11 апреля 2022 (UTC)

Excellence, прошу прощения, но одновременно с вами я писал о серьёзных возражениях (получился конфликт редактирования). Кроме того, в любом случае по столь серьёзному вопросу некорректно подводить итог, когда в первоначальное предложение были внесены существенные изменения/дополнения, а тема уползла в низ форума. NBS (обс.) 22:36, 11 апреля 2022 (UTC)

• Тема есть в шаблоне «Актуально», а все желающие, по-видимому, уже высказались. Корректировка 4-го пункта не вносит каких-то принципиальных изменений, это больше процедурные моменты.
  Ну, обсудим ещё немного. eXcellence ^contribs 22:54, 11 апреля 2022 (UTC)

• Очень долго тема обсуждалась в самых общих чертах — а более-менее конкретные формулировки возникли, когда тема уже была очень глубоко на странице. NBS (обс.) 17:08, 12 апреля 2022 (UTC)

• • Не хотите изменить якорь в шаблоне на "Предварительный итог 2.0"? Так будет честнее, если отталкиваться оттого, что шаблон сильно влияет на просмотры. ~~‍~~ Jaguar K · 09:25, 18 апреля 2022 (UTC)

• Вам поступили обоснованные возражения. Вы же решили сразу подвести итог а-ля "я тут главный", хотя консенсуса ещё нет и вряд ли он будет. Summer ^(обс) 18:59, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Коллега @SummerKrut, итог был на 6 минут раньше, и вообще что за предположение злых намерений к уважаемому топик-стартеру? Викизавр (обс.) 23:24, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Участник сам же подвёл итог после другого своего итога. Summer ^(обс) 04:54, 18 апреля 2022 (UTC)
      • Участник хочет довести тему до практического итога — за это его можно только поблагодарить. -- Klientos (обс.) 06:07, 18 апреля 2022 (UTC)

Предварительный итог 3.0

Вновь формулирую предытог после витка дискуссии.
То, как будет выглядеть правило, можно посмотреть в черновике: Участник:Excellence/ПИ+.

Тезисно:

1. ПИ сохраняют статус-кво. Их права, ответственность, ограничения не меняются.
2. Создаётся новый статус (флаг) ПИ+:
   1. ПИ+ вносится в Gadget-markadmins дополнительной секцией и получает обозначение (I+).
   2. Вся необходимая информация вносится в новый раздел «Расширение прав подводящих итоги» правила ВП:ПИ.
3. Для ПИ+ снимается ограничение на подведение итогов. Сохраняются требования указания своего статуса и пояснения итога.
4. Кандидат должен иметь опыт работы на КУ. При подаче заявки необходимо предоставить 5-7 предварительных либо уже подведённых, и не опровергнутых по существу, итогов по разным случаям, явно выходящим за пределы компетенции ПИ, причём 2-3 из них следует подвести в сложных обсуждениях. В заявке можно привести не все свои итоги, но это должно быть указано явным образом. Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами.
5. Решение о присвоении ПИ+ принимается по результатам обсуждения на странице ЗСПИ. При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ/А, наличие порядка 50 подведённых итогов, отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца до момента подачи заявки
6. В случае систематически некорректного подведения итогов ПИ+ в зоне расширенных полномочий ему может быть возвращён статус ПИ по обсуждению на ЗСФ.
7. Любые повторные заявки на ПИ+ возможны не ранее чем через 3 месяца с момента снятия/отказа в присвоении.

---

Традиционно, неделю отводим на критику. Дополнительно анонсировал на Ф-Н. eXcellence ^contribs 08:48, 8 мая 2022 (UTC)

• "не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ/А" — поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду? У администраторов нет ограничений на подведение итогов. Summer ^(обс) 09:43, 8 мая 2022 (UTC)
  • Имеются в виду бывшие. eXcellence ^contribs 10:02, 8 мая 2022 (UTC)
• Да вроде всё нормально. Только не указано могут ли массово удалять как А. − Флаттершай — говор 06:09, 9 мая 2022 (UTC)
• Нужно ли в пункте о предварительных итогах требование о 2-3 сложных обсуждениях? Сложные обсуждения на то и сложные, что они не часто появляются. Таких обсуждений гораздо меньше чем номинаций по ОРИССУ. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 9 мая 2022 (UTC)
  • Я полагаю, хотя бы 1-2 сложных обсуждения есть на каждой странице КУ. Ну через 1-2 раза точно. За годы завалов их многие сотни. Есть разгуляться где на воле. Carpodacus (обс.) 05:23, 10 мая 2022 (UTC)
    • Обсуждений, где написано "это сложное обсуждение" или несколько экранов текста, не так много. Но если считать все обсуждения, где просто есть дискуссия, которая не позволует подвести сразу итог и требует разбор аргументов, или где мнения разделились, то таких обсуждений больше. Возникает дополнительный вопрос, какое обсуждение считать достаточно сложным. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 11 мая 2022 (UTC)
      • Вряд ли возможно формализовать это понятие достаточно строго, но рамочные критерии задать, полагаю, вполне можно. Ваше определение сложного обсуждения как достаточно продолжительной дискуссии, требующей подробного разбора аргументов, в первом приближении кажется уместным, но, возможно, у коллеги NBS будут ещё соображения? eXcellence ^contribs 21:14, 11 мая 2022 (UTC)
        • Речь идёт о тех итогах, подведение которых настоятельно рекомендуется оставить администратором в последнем абзаце раздела «Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов» (или несколько более широко, если таких обсуждений слишком мало). NBS (обс.) 21:05, 12 мая 2022 (UTC)
          • Внёс в черновик уточнение.
            Коллеги NBS, Carpodacus, Кирилл С1, ваше мнение? Нет ли дырок в такой формулировке? eXcellence ^contribs 10:40, 15 мая 2022 (UTC)
            • Меня устраивает. Кирилл С1 (обс.) 12:01, 15 мая 2022 (UTC)
• Имеет ли смысл разрешить участникам подавать на статус ПИ+ сразу, без наличия флага ПИ? Такие предложения тоже высказывались в этом долгом обсуждении. Кирилл С1 (обс.) 14:37, 14 мая 2022 (UTC)
  • Формального запрета на это нет. eXcellence ^contribs 16:25, 14 мая 2022 (UTC)
  • "При подведении итога заявки администратору рекомендуется оценить соответствие следующим критериям: не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ/А, наличие порядка 50 подведённых итогов" - этим критериям участник соответствовать не будет, даже если предытоги будут шикарными. При обсуждении высказывались мнения, что участник может выбирать, на какой флаг подать заявку. В текущем варианте получение флага ставится в зависимость от получения ПИ. Кирилл С1 (обс.) 16:47, 14 мая 2022 (UTC)

• Давайте пока основное правило примем, а шлифовать будем поправками, которые рассмотрим отдельно. Иначе так ничего и не решим. — Полиционер (обс.) 16:51, 14 мая 2022 (UTC)

• • • Обратите внимание: рекомендуется оценить. Это не случайная оговорка. Принципиальное требование — это иметь опыт работы на КУ, и администратор вправе присвоить флаг коллеге, не отвечающему рекомендуемым ограничениям в полной мере. Но, конечно, для этого должны быть убедительные основания. eXcellence ^contribs 17:12, 14 мая 2022 (UTC)
• Полагаю, что новый флаг не нужен, так как обычный ПИ несправедливо ограничен в возможностях, о чём собственно речь изначально и шла. Предположение о том, что участник, которому доверен флаг ПИ, не может подводить итоги по определённым правилам, безосновательно. Поэтому флаг ПИ+ не нужен, участник, являющийся гипотетическим претендентом на ПИ+ согласно тексту проекта правила, может сразу подавать заявку на статус администратора — UnWikipedian (обс.) 23:29, 14 мая 2022 (UTC).
  • Также хочу отметить, что большинство предытогов созданы участником Excellence, который и является наиболее активным сторонником введения нового флага, то есть сторонником дальнейшей бюрократизации и усложнения, хотя это и не удивительно, ибо дискуссия была возобновлена для обсуждения его предложения — UnWikipedian (обс.) 23:46, 14 мая 2022 (UTC).
  • "Предположение о том, что участник, которому доверен флаг ПИ, не может подводить итоги по определённым правилам, безосновательно." - высказывались мнения, что участники-ПИ не проходили тест на подведение таких итогов. "Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил" -мнение Джекалопа. Кирилл С1 (обс.) 12:03, 15 мая 2022 (UTC)

Комментарий UnWikipedian

Предложение ввести флаг ПИ+ в целом мёртвое, потому дискуссия и идёт так долго, занимая уже треть страницы и продолжаясь несколько месяцев. Проблема в том, что когда сообщество даёт участнику флаг ПИ, то оно не задумывается о том, что у этого участника имеются ограничения на подведения итогов по некоторым правилам. Оно знает только о том, что итог такого участника может быть оспорен в упрощённом порядке и ему этого абсолютно достаточно, поэтому участник, которому выданы права ПИ, не должен иметь каких-либо других ограничений, кроме этого. Сообщество выдало участнику флаг, чтобы он подводил итоги, которые могут быть оспорены в упрощённом порядке. То что согласно правилу этот участник не может подводить итоги по некоторым основаниям не проблемы сообщества, которое выдаёт ему статус — оно в этот момент об этом не задумывается. Это становится проблемой ПИ и самого проекта, тех завалов на КУ, которые на нём образовались. Поэтому изначальное предложение абсолютно логично и абсолютно правильно. Дальнейшее обсуждение в сторону введения нового флага утопили тему во флуде и похоронили надежду на быстрое изменение устаревшего правила в целях улучшения проекта — UnWikipedian (обс.) 23:46, 14 мая 2022 (UTC).

• Судя по всему, с дискуссией вы ознакомились, в лучшем случае, довольно поверхностно.
  Обсуждение затянулось, во-первых, из-за начала войны, во-вторых, потому, что изменение достаточно локального характера и для немалой части коллег не представляет особого интереса. Далее, принципиального интереса по введению или не введению флага у меня нет, — предложение было, в целом, поддержано, и стараюсь довести его до логического конца.
  Заголовок подраздела я изменяю, поскольку он не содержит достаточно внятных завершающих формулировок и представляет собой частное мнение. eXcellence ^contribs 09:44, 15 мая 2022 (UTC)
• Дискуссия во многом зависла, потому что было слишком масштабное обсуждение с разными вариантами - предлагалось ввести дополнительный флаг, или разрешить опытным участникам с ПИ подводить любые итоги. Нужно было сначала выяснить, какой вариант предпочтительнее. "Проблема в том, что когда сообщество даёт участнику флаг ПИ, то оно не задумывается о том, что у этого участника имеются ограничения на подведения итогов по некоторым правилам." - я не говорю за все сообщество, но при заявке на ПИ обычно спрашивалось про ограничения и какие номинации выходят за пределы компетенции ПИ. Некоторые кандидаты приводили в качестве примеров предытоги, которые выходили за пределы компетенции ПИ - и им флаг не присваивался. Кирилл С1 (обс.) 12:08, 15 мая 2022 (UTC)
• Мне так кажется, что лучше всего - поднять стандарты для ПИ, но убрать все ограничения. Summer ^(обс) 16:44, 15 мая 2022 (UTC)
  • Кто будет переэкзаменовывать ПИ?
    Надо ли это самим коллегам? Они не на такие условия подписывались изначально.
    С такой схемой всех действующих ПИ надо помечать как ПИ- до момента переэкзаменовки, но это очевидный абсурд. eXcellence ^contribs 21:52, 17 мая 2022 (UTC)

Предитог от MBH

Постараюсь сформулировать свой предитог, как по-моему нужно сделать.

1. Нынешний флаг ПИ остаётся нетронутым, права и возможности его носителей не меняются.
2. Новый технический флаг (сущность, которую могут выдавать админы в интерфейсе прав участника) не создаётся, это не нужно (т.к. набор технических прав в нём будет строго совпадать с набором технических прав у обычного ПИ). Участники, получившие статус расширенного ПИ, получают изменённую букву в гаджете флагов (I+) и могут повесить себе отличный от обычного ПИ-юзербокс.
3. ПИ+ получают права по подведению итогов, полностью равные админским, за возможным исключением права удалять по О4 (поскольку ПИ+ не может смотреть удалённые статьи, он может удалять по О4 в тех случаях, если он запросил у админа текст удалённой статьи и убедился, что это репост, либо если удалял её же ранее сам). ПИ+ могут подводить итоги по любым номинациям, порядок их оспаривания такой же, как у админских итогов. Жёлтую звезду после итога вешать не нужно (её хорошо бы и у обычных ПИ отменить).
4. ПИ+ выдаётся по номинации, открываемой на ВП:ЗСПИ, отдельной кнопкой. Обсуждение длится неделю, итог подводится администратором. Кандидат должен привести в заявке несколько примеров своих предытогов или итогов, выходящих за пределы компетенции ПИ или просто сложных.
5. ПИ+ снимается на ЗСФ. Итогом может быть понижение участника до обычного ПИ или полное снятие флага.

Как-то так. Пинг @Excellence @Klientos @NBS @SummerKrut @Кирилл С1 @Carpodacus @Wikisaurus MBH 07:35, 16 мая 2022 (UTC)

• Честно, я уже просто смотрю, куда выведет это обсуждение. Кому-то подавай новый флаг, кому-то подавай только лишь новую букву, кому-то мёртвое обсуждение и всё это эн месяцев с разными промежуточными вехами. Единственное, что я точно понял из хода данного обсуждения: моё представление, что де-факто ПИ уже давно могут подводить итоги любой сложности (кроме запрещённых для них по формально-техническим причинам), всё-таки не поддерживается большей частью сообщества. Поэтому будет новый флаг — ОК, нет — я потихоньку готовлюсь к новой ЗСА. Carpodacus (обс.) 19:06, 17 мая 2022 (UTC)
  • Новый флаг точно не имеет смысла, его нам просто не создадут - т.к. набор технических прав в нём не будет отличаться от набора технических прав в обычном ПИ. Люди просто технически неграмотны и не понимают, что с технической ТЗ есть флаг. MBH 20:24, 17 мая 2022 (UTC)
• «ПИ+ получают права по подведению итогов, полностью равные админским. <…> ПИ+ могут подводить итоги по любым номинациям, порядок их оспаривания такой же, как у админских итогов», — уже обсуждалось, консенсуса за это дополнение [пока] нет. — Полиционер (обс.) 19:14, 17 мая 2022 (UTC)
  • Какие аргументы против? И кто против, поимённо? MBH 20:33, 17 мая 2022 (UTC)

• А как предлагается считать тех, кто против, если обсуждения конкретно этого предложения по существу не было? Моя позиция не изменилась: уравнивание ПИ в правах с администраторами должно обсуждаться отдельно, а не после завершения основной фазы обсуждения в секции предварительного итога, когда часть участников высказалась и потеряла интерес, а часть видела только предварительные итоги, где такой поправки не было; свои содержательные сомнения по существу (именно сомнения, а не возражения, прошу заметить) я уже излагал на этой странице (см. реплику от 19:16, 2 апреля 2022 UTC). К слову, показательно, что пинги были разосланы избирательно, а не всем активным участникам обсуждения — честно говоря, выглядит как попытка принять поправку кулуарно. — Полиционер (обс.) 20:56, 17 мая 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, откуда следует, что в "основной фазе" якобы не обсуждался мой взгляд на то, каким должен быть новый флаг. Он обсуждался, я довольно рано заявил свой взгляд. Тогда сделаем так: вопросы, по которым консенсус не достигнут, вынесем в компактный отдельный опрос, дадим на него ссылку в уведомлениях, и в нём всё решится. MBH 07:44, 18 мая 2022 (UTC)
    • Мы уже обсуждали этот момент выше: давайте немного обкатаем идею с ПИ+, которые могут подводить итоги везде, где хотят. И следующим этапом обсудим возможность убрать обязательную подпись и присвоить итогам статус админских. eXcellence ^contribs 09:17, 18 мая 2022 (UTC)

• Я не говорил, что вопрос не обсуждался, мною было сказано, что он не обсуждался по существу и отдельно. — Полиционер (обс.) 11:19, 18 мая 2022 (UTC)

• Нет, коллега. Вы неудачно вмешались, такой предытог делать нужно было намного раньше. Сейчас это всё ломает и приведёт лишь к новой итерации затянувшегося обсуждения, либо к его окончательной остановке без результата.
  Уже просто потому, что присвоение итогам ПИ+ статус админских надо обсуждать — и достигать одобрения сообщества — отдельно. Этот вопрос уже затрагивался выше и был отложен на будущее. eXcellence ^contribs 21:49, 17 мая 2022 (UTC)

Предварительный окончательный итог

Пора бы заканчивать.
На мой взгляд, с помощью коллег и особенно NBS наиболее заметные огрехи в формулировках были исправлены. Шлифовать каждое слово нецелесообразно, поскольку НЕБЮРОКРАТИЯ, а судьбы Википедии этим дополнением не решаются. Какие-то разумные уточнения, если они понадобятся, можно будет внести по ходу дела.
#Предварительный итог 3.0 принимается с уточнением понятия «сложное обсуждение»: [3].
Вступит в силу через 3 дня. eXcellence ^contribs 10:28, 19 мая 2022 (UTC)

Вариант окончательного итога от UnWikipedian

Было показано отсутствие консенсуса у сообщества относительно окончательного решения, в целом конечно был поддержан вариант внесения реформ, однако как я и говорил выше проблема в том, что изначально простое предложение в целом потонуло во флуде и слишком большом количестве вариантов его реализации, с чем собственно все согласны. Предлагаю создать голосование на форуме Википедия:Голосования, чтобы легитимизировать один из вариантов. Вариантами в голосовании будут: введение новой должности расширенного ПИ, сохранение статуса-кво, расширение полномочий ПИ. Так как не так важно, каким образом будет реализована новая должность расширенного ПИ и как она будет называться, этот вопрос в голосовании не затрагивается, поэтому вариантов в данном голосовании будет только 3 (иначе пришлось бы создавать множество вариантов по поводу должности расширенного ПИ, ибо это очень гипотетическая сущность, насчёт названия, технической реализации и полномочий которой у сообщества нет единого мнения) — UnWikipedian (обс.) 18:06, 22 мая 2022 (UTC).

• @UnWikipedian «с чем собственно все согласны. » Вы не имеет е право говорить за всех. Я не согласна. − Флаттершай — говор 04:38, 23 мая 2022 (UTC)

Оспоренный итог

«Второй вариант окончательного итога» не основан на валидных аргументах. Поэтому позволю себе немного восстановить хронологию для тех коллег, что не следили за темой внимательно.

1. Исходная идея коллеги Klientos заключалась в том, чтобы просто расширить полномочия подводящих итоги. Это автоматически повысит уровень ответственности всех действующих ПИ, но ни они сами (в основной массе), ни сообщество к этому не готовились. Таким образом, этот вариант не может быть принят, что и было констатировано самим коллегой в промежуточном итоге.
2. Коллега DZ высказал мысль о вводе ступеней ПИ1 и ПИ2. Я позволил себе развить эту мысль: ввести статус ПИ+, с которых сняты ограничения на подведение итогов, статус они получают после прохождения отдельной ЗСПИ, а чтобы его получить — нужен опыт работы на КУ.
   1. В ходе дальнейшей дискуссии такой вариант был в целом поддержан, началось предметное обсуждение и доработка формулировок. Чётко «против» высказался только коллега Джекалоп, который посчитал, что подводящие итоги не получали мандат от сообщества на возможность собственных трактовок правил в «серой зоне» — то есть итожить сложные и проблемные обсуждения. В качестве контрдовода постфактум можно отметить, что в известной степени такой мандат можно будет получить на ЗСПИ+. Также скептически отнёсся к идее коллега Wanderer777.
   2. После нескольких итераций обсуждения и соответствующих поправок выработался достаточно консенсусный текст. Но в тему пришёл коллега UnWikipedian. В своём первом предварительном итоге он посчитал, что предложение нежизнеспособно, обсуждение — флуд, а двигаться следовало в сторону изначального (уже отклонённого) предложения.
   3. Далее последовал предытог от коллеги MBH, но он существенно упрощён и содержит не обсуждавшееся полноценно положение о приравнивании итогов ПИ+ к администраторским.
3. В конечном счёте я сформулировал предытог, который должен был стать финальным. Так как содержательные возражения и комментарии уже, по-видимому, исчерпались (сообщество было ранее уведомлено дополнением в шаблон «Актуально» и анонсом на Ф-Н), отсрочил вступление в силу на три дня.
4. Вечером третьего дня появилась вот такая правка, которую сложно расценить иначе, как троллинг или попытку срыва изменения в правила. По существу замечу также, что заявление об «отсутствии консенсуса» по каким бы то ни было деталям реализации явно не соответствует действительности; кроме того, такие поправки голосованием не принимаются.

---

Итак, я взял на себя смелость ввести итог в силу:

1. Вводится статус подводящего итоги без ограничений (ПИ+). #Предварительный итог 3.0 принимается с уточнением понятия сложного обсуждения.
2. Все соответствующие поправки вносятся в ВП:ПИ.
3. Коллеге MBH или другим коллегам с соответствующими правами просьба добавить в MediaWiki:Gadget-markadmins.js и MediaWiki:Gadget-markadmins.json соответствующие секции для I+ «подводящие итоги без ограничений», а также модифицировать страницу ВП:ЗСПИ таким образом, чтобы можно было отличать заявки на ПИ и ПИ+.
4. Коллегам, имеющим аргументированные возражения, просьба обращаться на ВП:ФА для применения мер за самоуправство/отката изменений/etc.

eXcellence ^contribs 21:45, 22 мая 2022 (UTC)

• Оспорил итог, так как у коллеги Excellence нет полномочий, чтобы подводить итоги в таких сложных темах. Основной аргумент о недостаточной консенсусности варианта по введению новой должности всё ещё действителен, а вариант по расширению полномочий ПИ, который изначально и предлагался, не стоит заранее зарывать, хочет этого коллега Klientos или нет, так как он был отброшен весьма искусственно и ничто не мешает поднять вопрос об этом расширении снова, что я и сделал — UnWikipedian (обс.) 21:55, 22 мая 2022 (UTC).
• Также должен отметить, что предложение по расширению полномочий ПИ с переэкзаменацией недавно поддерживал такой участник темы, как SummerKrut, а изначально итог по теме был подведён только по той причине, что было высказано множество других предложений, поэтому однозначное принятие предложения, которое изначально было высказано коллегой Klientos, стало невозможным. Это не делает невозможным начало голосования по этому предложению, учитывая, что до сих пор это предложение встречает поддержку, как и предложение ввести новую должность расширенного ПИ — UnWikipedian (обс.) 22:02, 22 мая 2022 (UTC).
  • Нет, коллега.
    Подвести консенсусный итог вправе любой участник, а ваше мнение про отсутствие консенсуса очевидно не соответствует действительности. Равно очевидно (после ознакомления с дискуссией), что идея о том, чтобы просто расширить полномочия ПИ, поддержки не найдёт.
    Далее, вынужден повториться: есть возражения, обратитесь на форум администраторов. Пусть более опытные коллеги решат, какие на что у меня имелись права, и нужно ли применить меры.
    Заголовок изменил обратно на «Итог». eXcellence ^contribs 22:07, 22 мая 2022 (UTC)
    • UnWikipedian, надеюсь, что продолжите следить за обсуждением. Summer ^(обс) 22:14, 22 мая 2022 (UTC)
      • Конечно, коллега — UnWikipedian (обс.) 22:26, 22 мая 2022 (UTC).
• Думаю не все согласны с тем, что участник сам себе выписывает итоги, не дожидаясь администраторов, и намеренно полностью исключает изначальный вопрос о расширении прав подводящих итоги, который я постарался поднять в связи с тем, что тема на несколько месяцев заглохла и решение о введении расширенного флага подводящего итоги не получило консенсуса. Фактически участник сам выписал положительный итог на собственное предложение (о том, что это изначально было его предложение, сказано в первом итоге по теме), поэтому отказ в восстановлении оспаривания в данном случае выглядит весьма абсурдно и вероятно является примером предвзятого отношения лично ко мне, полагаю, что повторное оспаривание не заставит себя долго ждать. Если нет, то надеюсь будет хотя бы нормальное подтверждение итога от администраторов — UnWikipedian (обс.) 23:58, 22 мая 2022 (UTC).
• Также прокомментирую фразу, что "Подвести консенсусный итог вправе любой участник". Это так, но моя фраза о том, что у участника нет полномочий подводить итоги, относилась только к тому, что он не имеет специализированных полномочий, а не имея их два раза подряд подводить итог по собственной теме при разумных возражениях не очень корректно — UnWikipedian (обс.) 00:16, 23 мая 2022 (UTC).
  • Коллега, ни в одном из четырёх ваших комментариев я не смог найти аргументов по существу итога. Если итог хороший, то неважно, кто его подвёл. Если плохой, то нужно показать, почему итог плохой (а не полномочия или мотивы подводящего). -- Klientos (обс.) 02:18, 23 мая 2022 (UTC)
    • Причин несколько.

1. В изначальном обсуждении вариант введения дополнительного флага поддерживался примерно так же, как и вариант расширения полномочий, если не меньше, потому что это предложение родилось спонтанно. В дальнейшем вариант расширения полномочий прекратил обсуждаться только по той причине, что вы по нему решили подвести итог всего через пару дней, что плохо сказалось на ширине дискуссии, ибо до этого предложение расширить полномочия ПИ встречало поддержку.
2. Дополнительная должность расширенного ПИ по моему мнению не нужна по той причине, что те, кто хотят её получить, могут сразу подавать заявку на статус администратора, потому что уровень доверия её получения лишь незначительно ниже.
3. Изначальное разделение в правиле ОРИССов на "сложные номинации, которые ПИ подводить не может", а недостаток АИ на "простые номинации, которые ПИ подводить может" нелогично, ибо такое разделение субъективно и не способствует развитию проекта. Также например в параллельной теме на заявке на статус администратора опытным участником было указано, что даже шаблон о сложном обсуждении не всегда гарантирует сложность самой темы.
4. При простом оспаривании участник не должен расписывать Войну и мир, если и так понятно, что неадминистратор не должен подводить окончательного итога в сложнейшей теме, связанной с введением нового флага, особенно если участник предвзят в этом вопросе, так как речь идёт о принятии его предложения.
5. В правиле написано "Кандидат может привести в заявке не все свои итоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде". Что значит указать это в явном виде? Разве не очевидно, что если участник успел сделать несколько сотен итогов, то он не должен в явном виде указывать каждый из них? Это излишество.
6. Пункт "отсутствие серьёзных претензий к итогам за 3 месяца" обозначает, что ни один из итогов участника за 3 месяца не должен быть оспорен. Это слишком жёсткое требование, которое к тому же налагает на администраторов необходимость проверять каждый итог участника за три месяца, а их может быть несколько десятков или даже за сотню перевалить.
7. В правиле написано, что администраторы могут подавать заявку на получение статуса расширенного подводящего итоги, хотя фактически они не имеют тех ограничений, которые этим статусом снимаются — UnWikipedian (обс.) 09:21, 23 мая 2022 (UTC).

• • • • Хоть это и не совсем ко мне, но всё же прокомментирую. В последний раз, потому что ходить по кругу — обсуждать разжёванное и разжёвывать обсужденное — утомляет.
        1. Коллега Halcyon5 привёл убойный контраргумент — diff.
        2. Это заблуждение, если не сказать — нелепость.
        3. Изначально флаг подводящего итоги вводился для помощи на КУ, разгребать простые номинации и, соответственно, оставить сложные администраторам. Но за десять лет утекло немало воды. Сейчас это данность, которую никто не будет переламывать через колено.
        4. Оспаривание ради оспаривания без валидных аргументов никогда не приветствовалось. Запрета на подведение даже и сложнейших итогов неадминистраторами нет — но итог, соответственно, должен быть качественным, зачастую его подтверждает администратор. Пассаж о предвзятости оставлю на вашей совести.
        5. Это требование взято из многолетне консенсусного ВП:ПИ#Правила присвоения статуса. Смысл его, как понимаю, в том, чтобы кандидат не мог умолчать о проблемных (пред)итогах. Условно, подвёл восемь, а на ЗСПИ принёс пять — значит, следует указать, что есть ещё какие-то.
        6. Серьёзная претензия не равна оспоренному итогу (он может быть оспорен просто по желанию левой пятки оспаривающего). Серьёзная претензия — это значит, что коллега почему-то подвёл очень плохой итог. И если такое случилось, ему стоит провести какую-то рефлексию, работу над ошибками.
        7. Речь идёт о бывших администраторах. eXcellence ^contribs 19:05, 23 мая 2022 (UTC)
        • По сути это именно к вам, так как оспаривается ваш итог.

1. Я с мнением коллеги в целом не согласен. Это его личное суждение. Оно опровергается тем, что подводящие итоги успевают наработать опыт в процессе работы на своём статусе, хотя конечно массовую переэкзаменацию подводящим итоги устроить предлагалось и я не выступаю против этого. Я считаю, что ограничения, согласно которому итоги подводящих итоги могут быть оспорены в упрощённом порядке полностью достаточно. Но конечно его мнение имеет основание.
2. Отчасти моё мнение доказывается тем, что опытный подводящий подал достаточно успешную заявку на статус администратора именно в связи с тем, что расширение полномочий не произошло.
3. Да, я понимаю логику "ввести новый флаг из-за того, что на расширение полномочий не пойдут", но справедливости ради и то, и другое возможно.
4. Да, конечно, просто предыдущее оспаривание в этой теме было наложено практически по этой же причине с формулировкой "Кроме того, в любом случае по столь серьёзному вопросу некорректно подводить итог, когда в первоначальное предложение были внесены существенные изменения/дополнения", а когда есть предложение альтернативного итога это серьёзное изменение. Я не ожидал, что оспаривание с небольшой аргументацией может быть снято так просто, если бы знал об этом, то конечно сразу бы предоставил больше аргументов.
5. Там речь идёт о предварительных итогах, сделанных непосредственно для подачи заявки. В вашем же проекте правила речь идёт о любых итогах, выходящих за пределы полномочий ПИ, которые подводящий предоставит. Таких итогов может быть множество. Кроме того, непонятно, как ПИ должен подводить окончательные итоги по темам, явно выходящим за пределы компетенции ПИ. По сути все эти итоги должны быть предварительными, потому что к ним могут быть обнаружены претензии в процессе подачи заявки. Я не считаю это реалистичной ситуацией, ибо уверен в наших подводящих, но это моё мнение, а сам проект правила предполагает это реалистичным, при этом допуская такую нелогичность.
6. Хорошо, может и так, но в данном случае понятие "серьёзной претензии" не прояснено, а потому подлежит широкой трактовке.
7. Тогда следовало написать не "не менее 3 месяцев работы с флагом ПИ или администратора", а "не менее 3 месяцев опыта работы с флагом ПИ или администратора" — UnWikipedian (обс.) 05:48, 24 мая 2022 (UTC).

• • • • 1. Не по существу обсуждаемого вопроса. Но замечу, что вопрос ПИ+ обсуждается много лет, а не "спонтанно".
        2. Обсуждалось выше.
        3. Не по существу вопроса. Итог — о ПИ+, а не о существующих ПИ.
        4. Не по существу вопроса.
        5. Не по существу вопроса. Итог — о ПИ+, а не о существующих ПИ. Ну и вопросов у большинства участников нет, видимо, формулировка понятная.
        6. Нет, не налагает, и НЕБЮРОКРАТИЯ. Будут показаны претензии к итогам — администратор учтёт это в итоге на ЗСПИ. Нет — нет.
        7. Коллега объяснил.
        В целом, если мы будем цепляться ко всем возможным мелочам, то не продвинемся ни в одном вопросе ни на йоту. -- Klientos (обс.) 08:09, 25 мая 2022 (UTC)
        • Сломалось форматирование, а вообще я отвечал на вот этот комментарий. -- Klientos (обс.) 11:27, 25 мая 2022 (UTC)
          • Очевидно, наш визави даже не дал себе труд внимательно ознакомиться с дискуссией. Из всего вышесказанного целесообразно, на мой взгляд, лишь стилевое уточнение про опыт работы — которое вообще можно постфактум внести. Разбираться, серьёзная претензия к итогу или нет — это дело администратора, который будет подводить итог ЗСПИ+: главное, что она должна быть серьёзной, а не простым недочётом.
            В остальном, по-видимому, без административного вмешательства не обойтись — опровергать аргументацию уровня «Я… не согласен», «Я считаю», «моё мнение» без риска захода на новый виток ПОКРУГУ дело неблагодарное. eXcellence ^contribs 12:21, 25 мая 2022 (UTC)

            Разрешите не по существу. Здесь лучше всё-таки использовать слово «оппонент». Визави — это тот, кто сидит напротив. — Cantor (O) 18:20, 25 мая 2022 (UTC)

            • Коллега, ну какой оппонент? Оппонент — это когда можно вести дискуссию, выстраивать диалог, разбирать аргументы.
              Здесь у нас, по сути, многомесячное обсуждение охарактеризовано примерно так: «мне не нравится, это флуд, вы всё неправильно делали и надо снова рассмотреть вариант расширения прав ПИ». Остальное — субъективное мнение, лирические отступления и несколько придирок для создания видимости наличия контраргументов.
              P. S. Посмотрите определение по вашей же ссылке eXcellence ^contribs 19:50, 25 мая 2022 (UTC)

• Собственно, как я и говорил, никто оспоренный итог уже особо поддерживать не спешит, как было и до этого в течение трёх месяцев, потому что инициатива изначально провальная. Ну ведь абсурдно создавать новую должность только из-за того что в правиле остался рудимент пятнадцатилетней давности, который ориссно запрещает подводящим итоги подводить их согласно определённым аргументам, притом что и так есть ограничитель, который позволяет оспаривать любые некорректные итоги ПИ упрощённо, и точно так же абсурдно запрещать указывать на эту абсурдность, как будто её нет, просто потому что ТС так решил. Сам ТС виноват в том, что вывел дискуссию не в ту плоскость, когда сам себе итог подвёл. Вообще ничего хорошего не может быть из того, что люди подводят итоги собственным предложениям или собственным темам, когда есть реалистичные аргументы против или дискуссия активно идёт — UnWikipedian (обс.) 08:00, 1 июня 2022 (UTC).
  • Куда более примечательно то, что другие коллеги не поддержали ваше оспаривание.
    А, в частности, коллега администратор Сайга, на которого вы сослались выше, позднее положительно прокомментировал и мой вариант. eXcellence ^contribs 09:19, 1 июня 2022 (UTC)
• Что-то у меня всё больше и больше желания написать заявку в АК по поводу этого обсуждения и потребовать формирования рабочей группы. Ситуация, когда практически любой мыслимый итог оказывается оспоренным и ситуация месяцами висит без движения просто потому, что каждый раз находится участник, который пишет "оспоренный итог" просто ради того чтобы оспорить, мне не кажется здоровой. Волк (обс.) 10:04, 1 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Волк, это не такой особо сложный вопрос, чтобы рабочую группу формировать (тем более, когда «против» выступает лишь один участник, не приводя сколько-нибудь весомых аргументов). Всё обсудили, формулировки согласовали, к проекту изменений никаких принципиальных возражений не поступило — подчеркну, всё анонсировалось и в шаблоне «Актуально», и на форуме новостей, и тут несколько месяцев висело. Любой самый ленивый коллега мог успеть вставить свои пять копеек. А отсутствие содержательных возражений в течение разумного времени при надлежащем оповещении тоже есть консенсус, только молчаливый.
    Неконструктивность оспорившего итог участника очевидна, если прочитать дискуссию. Стоит отметить, что вопрос о его проблематичных действиях уже поднимался ранее.
    Яркий и свежий пример из этой дискуссии: прошла неделя с момента последних содержательных комментариев, но участник так и не представил каких-то своих предложений, как вырулить к итогу (и к какому именно). Зато выступить с пассажем про «изначально провальную инициативу», «ориссный рудимент пятнадцатилетней давности», фактически обвинить коллегу Klientos в провале обсуждения и, в качестве вишенки на тортике, оспорить его же промежуточный итог от 24 февраля (sic!) — это пожалуйста. eXcellence ^contribs 11:00, 1 июня 2022 (UTC)
    • Ну если только один участник упирается против итога, а всё остальное сообщество согласно - давайте его забаним, да и всё. Волк (обс.) 11:03, 1 июня 2022 (UTC)

Продолжение обсуждения по вопросу расширения прав ПИ

Введение нового флага безуспешно обсуждалось три месяца, расширение полномочий обсуждалось всего три дня и вопрос был произвольно закрыт создателем темы его первым итогом, теперь я его итог оспорил и вопрос снова может обсуждаться полноценно, так как многим его итог не давал покоя и люди считали, что больше не могут обсуждать вопрос расширения прав ПИ из-за его существования.

Что именно я хочу обозначить:

1. Аргументом создателя темы к закрытию вопроса по расширению полномочий ПИ было то, что изначальное предложение не получило поддержки. Это не так, в его поддержку высказывались вполне однозначно достаточно опытные участники.
2. Дальнейшее обсуждение по вопросу введения новой должности ПИ+ встретило большие возражения. Одним из основных возражений, которое встретило введение нового флага, было приравнивание итогов новых подводящих к админским, на что никто не согласился пойти, то есть эти итоги по-прежнему можно было бы оспорить в упрощённом порядке. Однако без этого приравнивания требование введения новых подводящих основывалось лишь на том, что подводящие не могут подводить итоги согласно определённым аргументам, которые подобраны довольно произвольно (почему-то считается, что подводящий легко может подвести итог в обсуждении в связи с незначимостью предмета статьи, то есть трактовать источники, но не может в связи с тем, что статья представляет собой оригинальное исследование, то есть если статья источников не имеет). Гораздо проще и логичнее разрешить подводящим использовать эти аргументы, чем вводить новую должность, вся суть которой будет заключаться только в том, что она будет иметь возможность использовать эти аргументы.
3. В нынешней редакции правила ПИ и так фактически разрешается подведение итогов в любых статьях, если имеется консенсус за их удаление, а консенсус достигается не количеством голосов (ВП:ПАПА), введение же новой должности создало бы чёткое разделение и фактически лишило бы ПИ того права, которое они имеют сейчас, но которое недостаточно чётко прописано, ведь консенсус это всё равно субъективное понятие, и обилие запретов мешает ПИ ориентироваться на него, к тому же это право прописано только с консенсусом за удаление, а не за оставление.
4. Несмотря на многократную доработку проекта правила о введении новой должности ПИ+ его финальная версия всё равно оказалась полна ошибок, например в проекте указывалось, что имеют право подавать заявку на получение новой должности даже действующие администраторы, хотя предполагалось, что это право должно быть прописано только у бывших администраторов. Также подводящим разрешалось подводить любые итоги, даже те, которые они не имеют право подводить, только для того чтобы эти итоги были рассмотрены в их запросе на получение новой должности постфактум.
5. Несмотря на то, что тема по расширению прав ПИ была закрыта давным-давно, она встречала поддержку до сих пор. Сторонниками расширения прав ПИ в последнее время были я и участник SummerKrut, ранее ими были несколько администраторов. Даже изначальный автор идеи разделения полномочий на ПИ+ и ПИ-, администратор DZ, поддержал идею о расширении полномочий ПИ и высказал свой вариант только как резервный.
6. Вся проблема гипотетического расширения полномочий ПИ состоит в том, что сообщество давало им флаг изначально с целью, чтобы у них сохранялись определённые ограничения. Однако такое ограничение у ПИ уже есть - это право оспорить их итоги в упрощённом порядке у любых участников. Если ПИ подводит плохой итог, любой участник просто его оспаривает, и так было всегда, и так всегда будет. Однако остальные ограничения для ПИ не являются столь необходимыми и полезными, напротив, они являются косвенной причиной появления завалов на КУ, и именно поэтому их стоит убрать.

Если же предложение по расширению полномочий ПИ не вызывает у вас согласия, я предлагаю голосование с тремя вариантами: создание новой должности ПИ+, расширение полномочий ПИ, сохранение статуса-кво. Выше участник предлагал создание рабочей группы, что тоже является неплохим вариантом — UnWikipedian (обс.) 12:51, 1 июня 2022 (UTC).

• Ваша аргументация имеет один принципиальный недостаток: у вас нет аргументов. Фактически, она сводится к тому, что есть участники, у которых есть аргументы. С кем вести диалог при поиске консенсуса? С этими участниками? Они вольны писать сюда сами. С вами? Так вы только ссылаетесь на третьих лиц, а то и на всё сообщество (ваш п. 6 — вам виднее, что имело в виду сообщество при выдаче флага ПИ, серьёзно?). Это ВП:НИП в полный рост. -- Klientos (обс.) 23:33, 1 июня 2022 (UTC)

Совсем итог

Project:Опросы/Флаг расширенного подводящего итоги я создал опрос, предлагаю присоединиться к его организации @Excellence @Полиционер и прочих. MBH 09:31, 5 июня 2022 (UTC)

• @MBH, мы уже работаем: Википедия:Опросы/Реформирование статуса «подводящего итоги» eXcellence ^contribs 09:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Какой чудовищно распухший кошмар. По-моему, у меня прям сильно лучше. MBH 09:45, 5 июня 2022 (UTC)
    • Коллеги, мы объединили усилия. Чудовищно распухшего кошмара нет, всё сократили. Склоняемся к тому, что консенсус о введении ПИ+ в принципе уже имеется, но на всякий случай (вопрос важный) переспросим у сообщества ещё раз. Потом уже будем допиливать частности. О запуске опроса оповестим здесь и в шаблоне "актуально", предложения к формулировкам можно давать уже сейчас. Волк (обс.) 23:29, 7 июня 2022 (UTC)

Итог

Поскольку меня просят сделать такой итог по формальным причинам, констатирую, что есть консенсус за создание флага ПИ+ и неизменение обычного флага ПИ. MBH 09:27, 11 июня 2022 (UTC)

Описание памятника археологии и авторское право

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право. NBS (обс.) 10:43, 19 февраля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 02:31, 22 февраля 2022 (UTC)

Понятность для читателя

Общее обсуждение (понятность для читателя)

Как остальные участники смотрят на предложение сделать статьи на узкоспециализированные термины более понятными для не разбирающихся в этих областях читателей (в частности, избегать слишком сложных терминов)? Так, в частности, сделали в английской Википедии. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:58, 17 февраля 2022 (UTC)

• Что именно сделали в английской Википедии? В чём это «что-то» выражается? — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 17 февраля 2022 (UTC)
• Если в источнике сложно то и в статье будет также. Отступать от источников мы не можем.— Orderic (обс.) 12:30, 17 февраля 2022 (UTC)
•  Тоже не понял. Вы имеете в виду Simple English или что-то другое? Понятия простоты/сложности очень индивидуальны — то, что для вас просто может быть невероятно сложным для меня и наоборот. — LeoKand 12:32, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Leokand, вот это. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:03, 17 февраля 2022 (UTC)
    • У указанной страницы уже есть русская интервика: Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Good Will Hunting, но там она в ранге руководства, а здесь это только эссе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:15, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Ну и что? Никто не запрещает упрощать текст, а заставить никак не возможно. DimaNižnik 13:26, 17 февраля 2022 (UTC)
          • Возможно обратное. Можно запретить излишне усложнять текст, если можно написать без потери смысла более простым способом. Может сыграть роль в спорах. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 19 февраля 2022 (UTC)
            • Уточню, что имел в виду усложнение уже написанного текста, а то из моего сообщения это может быть не совсем очевидно. -- D6194c-1cc (обс.) 07:35, 19 февраля 2022 (UTC)
              • Разве такое кто-то делает? И при этом без изменения правил что-то мешает отменить бессмысленное усложнение? DimaNižnik 08:57, 20 февраля 2022 (UTC)
• Если возможно, все термины последовательно определены через более общие, которые, в конце концов, определены простым языком. Но, скажем, про Сфера Римана вы в принципе не сможете написать просто, можете посмотреть, что в английской статье всё так же сложно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 17 февраля 2022 (UTC)
• Да, например, в статье о животном надо писать не «латеральная часть туловища», а «бока туловища».
  Об оном эссе: оно довольно старое, на него часто ссылаются, и скорее всего оно является чем-то из разряда «руководства де-факто», и консенсусно (но формально не закреплённое). Имеет ли смысл его отполировать и сделать руководством? YarTim (обсуждение, вклад) 13:23, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Пробежался по этому эссе по диагонали. В числе прочего там есть рекомендация писать вводные статьи для начинающих читателей и ставить в такие статьи шаблон {{Вводная статья}}. У шаблона ноль включений в основном пространстве. Если я такую статью напишу, есть ли шанс, что ее не удалят за несколько нарушений одновременно? Vcohen (обс.) 13:49, 17 февраля 2022 (UTC)
    • На всякий случай написал плашкой, что практики нет. Можно раздел и снести, можно удалить шаблон. YarTim (обсуждение, вклад) 14:04, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Надо сносить, а не морочить голову. DimaNižnik 14:11, 17 февраля 2022 (UTC)
        • done. YarTim (обсуждение, вклад) 14:16, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Обычно так и пишут, а что с дистальный делать? Вот вертите вы в руках кость, дальний-ближний, верхний-нижний, левый-правый могут быть где угодно. А дистальный конец — это однозначно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Ровно с таким термином я столкнулся, принял решение так и оставить, так как какие-то синонимы будут не совсем равнозначны (ступня? но может, имелось в виду побольше), просто поставил ссылку на Дистальный. Можно также разъяснять термин через {{comment}}. YarTim (обсуждение, вклад) 14:02, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Надеюсь вы так не делаете с шаблоном {{Comment}}, а то 60% читателей Википедии так и не узнают что такое дистальный. С уважением, Iniquity 17:36, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Можно и ссылку, и коммент сделать одновременно. YarTim (обсуждение, вклад) 18:33, 17 февраля 2022 (UTC)
        • ... а еще лучше -- допилить кривую мобильную версию, а то 60% отвалятся. — Юлия 70 (обс.) 06:02, 19 февраля 2022 (UTC)
        • YarTim, я бы, наоборот, рекомендовал убрать «лишнюю» непонятную и необязательную информацию в комментарий. Дело в том, что читателям подобные комментарии понять сложную статью помогают не очень, если судить по этой научно-популярной публикации , а вот немножко разгрузить текст, наверное, можно. Впрочем, с {{Comment}} не каждый читатель даже на десктоп сразу найдёт подсказку— Proeksad (обс.) 18:28, 19 февраля 2022 (UTC)
    • У специальных терминов, как в анатомической терминологии, есть как минимум то полезное качество, что они однозначно определяют характеристику объекта. Попытка «упростить» приведёт к размыванию смысла. — Cantor (O) 14:40, 17 февраля 2022 (UTC)
      • В случае с "дистальный" размывает, а в случае с "латеральная" нет. YarTim (обсуждение, вклад) 15:01, 17 февраля 2022 (UTC)
• Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 14:20, 17 февраля 2022 (UTC)
• «Слишком сложный» — это очень расплывчато и субъективно. Где-то в обсуждениях на КУ видел мнение, что скорость в узлах — это чисто для морского колорита, а вообще неплохо бы всё в км/ч перевести. Потом может последовать предложение «переборки» заменить на «стенки» и так далее. И непонятно, когда заканчивать упрощения. По мне лучше и не начинать, если используемые термины определены в статьях. -- Klientos (обс.) 23:15, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Иногда явно видно, что написано слишком сложно. Пример: «Почка — парный фасолевидный орган, очищающий кровь, выполняющий посредством функции мочеобразования регуляцию химического гомеостаза организма.» Я раза 3 или 4 перечитал, прежде чем осознал, о чём тут речь. Вместо этого можно было написать намного проще, типа «вывод лишней жидкости и продуктов жизнедеятельности из крови посредством образования мочи, а также помощь в подержании химического балланса крови (в частности, солевого).» ([4]) «Гомеостаз» вполне заменяется понятным «баллансом». Сейчас вот как раз думаю над тем, как сформировать более простое определение и ищу источники по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Мне почему-то понятно почти все (хотя вообще далека от естественных наук), а гомеостаз можно и в ВП найти.— Юлия 70 (обс.) 08:29, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Вопрос в том, сколько требуется времени, чтобы вникнуть в то, что написано (плюс к этому — обычному человеку) и возможно ли это вообще. В более простой формулировке требуется меньше времени. В программировании, например, при написании кода это бывает критично в плане его будущей поддержки, доработки и поиска и исправления ошибок. Непонятным образом написанный код может сулить в будущем появление новых ошибок из-за этого, знаю по опыту. -- D6194c-1cc (обс.) 09:32, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Я и есть тот простой человек. Вникала не знаю сколько секунд, но перечитывать второй раз не пришлось. Юлия 70 (обс.) 10:02, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Присоединяюсь, я тоже простой и обычный историк, который не имеет отношения к естественным наукам от слова "совсем". Но не испытал ни малейших затруднений, и всё понял с одного прочтения. Молчу о том, что читать о почках ради собственного удовольствия едва ли бы пришло мне в голову. Недавно столкнулся с человеком, которому мешали читать знаки препинания. Выводы сделаете сами. — Dmartyn80 (обс.) 10:04, 19 февраля 2022 (UTC)
          • Да, некоторым приходится читать, потому что у них ребёнок хроник, которому то катетеры вставляют без надобности, то заносят антибиотикорезистентные инфекции при рядовых обследованиях, то обследования делают не в том порядке, в каком должны, то обследования делают наполовину правильно, то дают направления с телефоном по которому не дозвониться с намёком на то, что почку то может придётся удалять (хотя ты в упор не понимаешь почему), если окажется, что не справляется. Иногда понятная информация может помочь понять, где делают что-то не так, а иногда для этого приходится много вычитывать. Но это уже немного не в тему. -- D6194c-1cc (обс.) 10:29, 19 февраля 2022 (UTC)
          • «Три слепых слона, решили узнать каков же человек. Первый пощупал и сказал, что он плоский и мокрый. Двое других пощупали и согласились». Действительно, и почему же у докторов наук, да и вообще людей как минимум с высшим образованием и хорошей общей эрудицией не возникает проблем с пониманием вышенаписанного текста? aGRa (обс.) 10:46, 19 февраля 2022 (UTC)
            • А вот решая какие-то свои медицинские проблемы, я в ВП за справкой не пойду точно. Юлия 70 (обс.) 10:56, 19 февраля 2022 (UTC)
          • Если написать «химического баланса (гомеостаза) крови», то ничто не ухудшится. YarTim (обсуждение, вклад) 11:19, 19 февраля 2022 (UTC)
            • Кровь поддерживает гомеостаз организма, это её функция ([5]). Уверены, что можно говорить о гомеостазе крови? Кровь вроде не саморегулируется, за её регуляцию отвечают внутренние органы. Тут вопрос ещё как терминами оперировать. -- D6194c-1cc (обс.) 17:29, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Тут не сложность, тут перегрузка предложения (общая беда подавляющего большинства википедийных преамбул) и бессистемность подачи информации. В одной куче количество, внешний вид и функция. Нарушен принцип описания «от общего к частному», поэтому оно и не воспринимается. И кстати, на этом же примере виден отчётливый вред от предлагаемых тут упрощений: «Обычно находятся у человека сзади» — это где, в затылке, в спине, в пятках или, пардон, в жопе?— Yellow Horror (обс.) 10:14, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Короче, не в сложности проблемы, а в подаче материала. Юлия 70 (обс.) 10:19, 19 февраля 2022 (UTC)
        • В точку. Томасина (обс.) 11:03, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Понятие «гомеостаз» входит в курс биологии для общеобразовательной средней школы. Если не ошибаюсь, в современной учебной программе это курс для 8-го класса. Если кто-то школьную биологию проходил мимо, то это не проблема Википедии, однозначно.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Когда на заглавной странице будет написано «Википедия — только для круглых отличников, троечникам вход воспрещён», тогда такие заявления будут обоснованными. Причём мне что-то подсказывает, что если я или вы сейчас сядем сдавать ЕГЭ по всем предметам, по доброй половине результаты у нас будут максимум на три с минусом. aGRa (обс.) 10:55, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Когда на заглавной будет написано «Википедия — замена всеобщего среднего образования», тогда будут обоснованными обратные заявления.— Yellow Horror (обс.) 12:00, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Присовокуплю, что дело не только и не столько в получаемых оценках: я вполне себе получал пятёрки (хотя были отличники покруглее), но когда между тобой и школой пролегло десятилетие, два и более — как-то немудрено подзабыть частности, с которыми не сталкиваешься в повседневной жизни. eXcellence ^contribs 09:21, 20 февраля 2022 (UTC)
      • а) в России б) сейчас. Мне случилось как-то слегка сопоставить школьные знания мои с современными. Я была в шоке от того, что нынешние школьники не проходили элементарных вещей (их нет в учебниках), но ещё в большем шоке от того, что многих терминов, входящих в их учебники (и в ЕГЭ) я вообще никогда не слышала. Я знаю слово "гомеостаз", но не из школьной программы, и верю, что многие его никогда не слышали. Но только вряд ли это проблема, достаточно вики-ссылки или поясняющего комментария. Томасина (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Стиль нехорош, от деепричастных оборотов не повышаются «научность» и «энциклопедичность», как это видится некоторым. Повышается канцеляритность; редактору я бы порекомендовал почитать Нору Галь. С претензиями к плохим предложениям соглашусь.
      Но не соглашусь с заменой терминов. В статье об объекте нужно писать об объекте, а не с нуля объяснять всю предметную область или выбрасывать подробности. На мой взгляд, в примере гомеостаз можно относительно безболезненно заменить. Но не везде замены так просты, и вообще замена приводит к потере смысла, где-то больше, где-то меньше. Где золотая середина между точностью и понятностью — неизвестно, консенсуса по этому поводу нет. Принимать руководством, а тем более правилом что-то, что каждый воспринимает по-своему... Пожалейте администраторов и Арбком. -- Klientos (обс.) 07:20, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, идея в том, что надо просто стараться подавать материал проще, если это не вредит стилю или сути. Вполне понятно, что статью по высшей математике не поймёт школьник. Пример о почке мне видится не лучшим, так как термин «гомеостаз» теряется. Можно написать «химического баланса (гомеостаза) крови», мне так видится лучше. YarTim (обсуждение, вклад) 11:13, 19 февраля 2022 (UTC)
• Тема поднимается регулярно, я постоянно привожу пример статьи Тональность. Написано так, что без консерваторского образования ничего не постигнуть. Ссылки на термины не помогают, там тоже все печально. И, кстати, определения в статье нет. Видимо нужен человек, который сам разбирается в сути понятия, тогда будут шансы донести её до обычного читателя. - Saidaziz (обс.) 11:02, 19 февраля 2022 (UTC)
  • О да, с музыкой трудно, но я не представляю себе, как тут облегчить положение читателя без вообще какого то музобразования. Юлия 70 (обс.) 11:15, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Можно. Томасина (обс.) 14:33, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Исторически так сложилось, что математика преподается по принципу "а теперь забудьте, что вам рассказывали раньше": начинается всё со счёта на пальцах, потом оказывается, что неделящиеся числа тоже можно делить, потом оказывается, что существуют числа меньше ноля, потом оказывается, что можно производить действия не только с числами, но и с буквами, потому выясняется, что бывают числа, которые нельзя выразить дробью, потом - вообще никак не выразить, а потом оказывается, что можно делить на ноль и извлекать квадратный корень из отрицательного числа, если очень хочется, а потом оказывается, что даже законы математики можно придумывать, как нравится. Так вот, вопрос: нужно ли в статьях Википедии упрощать математику до арифметики, делая вид, что ничего больше человечество не знает? Нужно ли писать, что почка - это кусок плоти, подвешенный внутри тела, который делает мочу? Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Но с Тональностью пример совсем другой… Всё-таки понятие тональности изучается, казалось бы, на каком-то уровне в первом классе музыкальной школы (а если я ошибаюсь — то во втором), но текст преамбулы статьи ученику первого-второго класса музыкальной школы понять нет шансов. Ладно ещё текст самой статьи.
      То есть вот установка на «статьи были понятны читателями на один уровень ниже целевой аудитории предмета статьи» здесь прям грубо нарушается.
      А есть, и правда, ситуации когда ничего упростить нельзя и не нужно. Медведь Никита (обс.) 11:39, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Кажется, теория музыки - тот самый случай, когда упростить нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 22 февраля 2022 (UTC)
    • математика преподается по принципу «а теперь забудьте, что вам рассказывали раньше» — нет. Математика подаётся по принципу, аналогичному компьютерным играм: по мере прохождения открываются всё новые и новые участки карты, а до того попытка проникнуть на неоткрытую территорию просто является невозможной (или даже жёстко пресекается — в игре могут тут же списать шкалу здоровья с обоснованием «сюда ходить нельзя, здесь радиация», а в математике — поставить двойку с формулировкой «на ноль делить нельзя, в решении ошибка»). потом оказывается, что даже законы математики можно придумывать, как нравится — естественно. Любая наука, особенно точная — это теория, построенная на наборе аксиом. Аксиомы можно брать какие угодно, лишь бы не противоречащие друг другу (потому что если теория противоречива — она является лженаукой). Некоторые теории могут быть официально признаны уполномоченным органом в области науки пара-, квази- или антинаучными и недопустимыми, если они неприменимы или нежелательны на практике, но оттого не становятся ложными (да хотя бы та же лобачеметрия, например, или кремниевая биология). Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 21 февраля 2022 (UTC)
• Не все можно упростить. Статьи должны быть написаны в энциклопедическом стиле. Упрощение до такого состояния, чтобы любой читатель понял специализированный термин, может привести к тому, что они больше не будут в энциклопедическом стиле. Ну и по поводу того, что так в Английской Википедии - нельзя сказать, что все там написано просто и доступно. Есть более простая ввикипедия на английском. Сравните статьи en:Astronomy и simple:Astronomy. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Мне казалось, то ли в наших эссе где-то, то ли в англовики была установка на то, чтоб статьи были понятны читателями на один уровень ниже целевой аудитории предмета статьи:

• статья о чём-то, чем обычно занимаются аспиранты в своих исследованиях — стараемся написать так, чтоб студенты смежных специальностей понимали,
• статья о чём-то, что изучается на первом курсе вуза — пишем так, чтоб мог понять школьник старшей школы и т. д.

adamant.pwn — contrib/talk 15:06, 19 февраля 2022 (UTC)

• Любая научно-популярная статья должна быть понятна человеку со средним школьным образованием. В этом смысл научпопа — доносить научные знания до широкой аудитории дилетантов. Если статья непонятна даже человеку с высшим образованием из другой предметной области — это не научно-популярная статья. Pessimist (обс.) 15:31, 19 февраля 2022 (UTC)
  • к сожалению, слишком много статей у нас относятся именно к таким, непонятным. За что нас регулярно критикуют, причем вполне заслуженно. Если можно написать проще, не снижая точности - нужно писать проще. ShinePhantom ^(обс) 15:55, 19 февраля 2022 (UTC)
  • А теперь покажи мне, где в правилах написано, что статьи Википедии являются научно-популярными. Они являются энциклопедическими. Это другое. Carpodacus (обс.) 13:08, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Энциклопедия бывает научной и научно-популярной. Давайте с одного раза угадаем какая у нас. Pessimist (обс.) 06:25, 22 февраля 2022 (UTC)
      • У нас свободная.— Orderic (обс.) 07:28, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Что относится только к лицензии и свободе участия. YarTim (обсуждение, вклад) 07:50, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Значит в рамки никакой другой классификации мы насильно вгонять википедию и не будем.— Orderic (обс.) 08:27, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Вгонять не надо. Надо понять эти рамки. И потом, при необходимости, зафиксировать в руководствах. Потому что эти рамки существуют объективно вне зависимости от того что вы об этом думаете. А их игнорирование ведёт к проблемам. Pessimist (обс.) 11:52, 7 марта 2022 (UTC)
• @Гоголь М:, упрощайте, для этого не требуется ни правил, ни обсуждений. DimaNižnik 08:22, 20 февраля 2022 (UTC)
• Выскажу несколько крамольных мыслей. Первая — чем более «глубокая» тема, тем больше предпосылок для появления там специализированных терминов; и напротив, чем более она общая, тем более понятным языком её можно описать. Вторая — невозможность переписать статью без обилия профессиональной терминологии может быть свидетельством её либо незначимости в самом общем смысле слова (для общей, а не узкопрофессиональной энциклопедии), либо принципиального несоответствия формату энциклопедии; многие узкие статьи, например, на математические темы, состоят исключительно из определения, формул и доказательств, которые больше подходят по формату (вики)учебнику, а не энциклопедии; в них зачастую опускается более общая энциклопедическая информация про то, как тот или иной предмет статьи был открыт, как он используется и пр., то есть те аспекты, которые как раз и можно описать простыми словами. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 22 февраля 2022 (UTC)
  • ВП:5С недвусмысленно даёт понять, что слишком узкопрофильного для Википедии быть не может. Может быть неавторитетное, неэнциклопедичное, но сколь угодно специализированное, способное войти в энциклопедию соответствующей тематики — велкам и к нам. А что касается сравнительной важности различных фактов: давайте не учить автоитеты. Если в биологических источниках важно описать, как был открыт вид (хотя бы где и кем), а в математических АИ важнее формулы, то и нам надо следовать этой форме. Даже всякие БСЭ не гнушаются держать у себя примерно такие математические статьи. Carpodacus (обс.) 16:36, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Про 5С — это, конечно же, не так. Критерии включения информации в Википедию (КЗ) и в другие энциклопедии не обязаны совпадать. Информация, которая попадёт в Ликвипедию, несмотря на всю свою проверяемость, критериям значимости Википедии может не соответствовать. Так, в Ликвипедии допустимо описать любую команду по доте или любого игрока, с опорой на первичные источники, однако же ВП:КИБЕР эти люди или команды могут не соответствовать. Но в том числе там могут существовать статьи вида ([6]): «Керри — это герой, который способен затащить команду в лейте. От него ожидается наибольший импакт в файтах. В ёрли-гейме ему недостаёт силы, но со временем его скиллы хорошо скейлятся. В команде рекомендуется иметь одного хард-керри, но также может быть ещё и семи-керри». В дотерской энциклопедии такая статья может иметь право на существование, в нашей — никогда. И лично я вижу в том числе (хотя не только, конечно) и корреляцию между тем, насколько «сленговым» будет определение, взятое из АИ по теме, и собственно значимостью именно для Википедии. И это касается, естественно. не только киберспорта. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Первый раз слышу про Ликвипедию. Сленг и терминология — совершенно разные вещи. Если статьи в энциклопедии пишутся именно на сленге, такая энциклопедия не является АИ 99,9%. Carpodacus (обс.) 19:37, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Я тоже первый раз слышу про Ликвипедию, но вижу два существенных её отличия от самых узкоспециализированных энциклопедий и справочников. Во-первых, в отличие от Ликвипедии, в настоящих АИ малопонятно для большинства описано то, что что почти невозможно описать общепонятным литературным языком без потери каких-то нюансов. Во-вторых, значения всех терминов, использованных в АИ, можно найти в справочниках и т.п. и если существует словарь, в котором на литературном русском языке определены значения всех использованных геймерских словечек, то подобный источник может быть худо-бедно использован для перевода на литературный язык. DimaNižnik 07:59, 4 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, согласна на 100%. Маленький лайфхак. Когда я готовила к ИС и СГ статью по очень простой, на мой взгляд, теме (Список пород коз) я попросила двух коллег прочитать текстовую часть и указать на все места и термины, которые покажутся непонятными. И хотя некоторые из претензий меня удивили, я просто нашла способ переписать их так, чтобы они стали понятными. Это, конечно, не математика и не теоретическая физика, но разница-то, на самом деле, не так уж велика. Томасина (обс.) 18:07, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Мне это напоминает вечные обижалки родного психфака «А чо у информатиков стипендия больше, кто сказал, что их наука сложнее?! Да попробовали бы они Выготского почитать...». Нет, извините, квантовая механика и линейная алгебра принципиально сложнее пород коз. Не на порядок, а на два или, скорее, три. Carpodacus (обс.) 19:37, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Согласна. Но вдруг бы помогло, отчего не попробовать? Томасина (обс.) 08:23, 23 февраля 2022 (UTC)

Принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Сейчас тема достаточно расплывчата, непонятно в чем предложение и выше просто что-то обсуждают. Вроде все согласны, что статьи должны быть написаны на нормальном языке, который может прочитать не только человек с 13 дипломами по теме. Предлагаю, раз уж тема поднята, просто принять в качестве руководства Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. С уважением, Iniquity 11:23, 19 февраля 2022 (UTC)

• Непонятно как все это соотносится с ВП:ОРИСС. Редактор википедии должен излагать материал в соответствии с АИ. Если в авторитетном источнике материал изложен непопулярно, то как его популярно перенести в википедию? Это либо повышает требования к редакторам, которые должны быть специалистами в соответствующей области, либо создает риск искажения источников, если редактор, например из-за добросовестного заблуждения, что-то превратно упростит.— Orderic (обс.) 11:30, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Латеральная часть туловища --> Бока туловища, например, в подобном я орисса в минимальнейшей форме не вижу. YarTim (обсуждение, вклад) 11:33, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Я сейчас про базовые принципы википедии. Мы обязаны вносить информацию в статьи на основе АИ. Предположим я её так и вношу. После чего приходит другой редактор и требует изложить все иначе, на основе своих, субъективных представлений о сложности. То есть мы фактически переходим от объективных критериев (АИ) к субъективным (мнению участников). Это нормально?— Orderic (обс.) 11:40, 19 февраля 2022 (UTC)
      • «На основе АИ» — это значит, что статья не должна этим АИ противоречить, а не что статья должна обязательно должна излагаться именно в тех же словах. Pessimist (обс.) 15:33, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Ну, в этом как раз проблемы нет. У нас и сегодня точное копирование текстов запрещено, а для пересказа надо понимать смысл. Vcohen (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)
    • +. YarTim (обсуждение, вклад) 13:20, 19 февраля 2022 (UTC)
    • В целом, по ВП:ПРОВ читатель должен иметь возможность проверить написанное. В тех же математических текстах «упростить» можно так, что недостаточно образованный читатель в принципе не поймёт, что же именно из источника был упрощено и каким образом, и как это верифицировать. Мне казалось, оное обычно считалось нежелательным явлением? adamant.pwn — contrib/talk 15:00, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Разумеется, речь идет только о стиле, о форме, а не о потере точности и/или информативности. Если кто-то будет менять форму в ущерб содержанию, то кому нужна такая форма. Vcohen (обс.) 15:59, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Так и я не говорю о потере точности и/или информативности. Вот у меня есть какие-то продвинутые знания в математике, я могу понимать, как сделать изложение материала значительно более простым и доступным, чем в источнике, при этом не потеряв в точности. Но только чтоб проверить, что то, что получилось в итоге, действительно эквивалентно тексту источника — это нужно будет, чтоб проверяющий сам какими-то навыками или знаниями в области обладал… adamant.pwn — contrib/talk 01:15, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Проверяющий... Мне трудно представить участника Википедии, который сверяет текст статьи с текстом источника, не понимая смысла этих текстов. Vcohen (обс.) 07:57, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Вот попробовала на Всенауке-2019 поупрощать тексты, так специалисты меня изругали :). — Юлия 70 (обс.) 09:30, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Может, не участник будет, а какой-нибудь читатель. Например, студент, недостаточно ещё знакомый с материалом. Или вот какой-нибудь аноним напишет на ВП:СОО, что какой-то момент в статье неправильно изложен, а автор, допустим, уже неактивен — придётся кому-то из других участников разбираться… adamant.pwn — contrib/talk 12:08, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Читатель - это тоже участник. Эта ситуация касается всей Википедии - кроме тех мест, где случайно сохранилось копивио. Vcohen (обс.) 13:30, 20 февраля 2022 (UTC)
• Нет смысла делать это руководством, всё равно текст упростит только тот, кто захочет, не предлагается же банить участников или удалять статьи за сложный текст. А по форме изложения и по количеству воды это именно эссе. DimaNižnik 12:19, 19 февраля 2022 (UTC)
  • +1. Vcohen (обс.) 13:06, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Это же не в качестве правила предлагается, а в качестве руководства. По сути это перевод из англовики, но имеет смысл вначале синхронизировать немного страницы, в частности раздел «Avoid overly technical language». -- D6194c-1cc (обс.) 17:57, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Этот поток сознания не должен быть руководством. DimaNižnik 08:11, 20 февраля 2022 (UTC)
      • У нас почти 80-90 % руководств это поток сознания. Руководства нужны для решения споров если они есть. С уважением, Iniquity 19:21, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Подавляющее большинство руководств сформулированы на порядок лучше. DimaNižnik 07:58, 7 марта 2022 (UTC)
• Как бы определить тот уровень, когда текст перестаёт быть понятным. Для кого политетрафторэтилен понятен, а кому и тефлон в тягость. VladimirPF (обс.) 21:47, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Не на все темы статьи необходимо упрощать. Статьи про специфичные для каких-либо областей термины упрощать нет смысла, потому как их будут читать и писать люди, которые с этим работают. А вот статьи на общие темы, которые проходят все в школе и первых курсах университета, имеет смысл делать понятными. Для каких-то сложных тем имеет смысл делать вводные статьи, которые простым языком объясняют сложные понятия и подготавливают к прочтению, собственно, статей по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 20 февраля 2022 (UTC)
• Есть масса разделов человеческого знания, в котором для описания энциклопедическим стилем знаний среднестатистического школьника недостаточно. Вышеперечисленные проблемы по большей частью сводятся к изложению и способности пишущего трансформировать АИ в вики-текст. Подстраиваться под катастрофическое падение уровня интеллектуального большинства — упаси Боже! — Dmartyn80 (обс.) 21:50, 19 февраля 2022 (UTC)
  • «Многообра́зие (топологическое многообразие) — хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой, каждая точка которого обладает окрестностью, гомеоморфной евклидову пространству$\mathbb {R} ^{n}$; иными словами, пространство, локально сходное с евклидовым.»
    
    Вы как, всё поняли сразу? Мне вот кажется, что, даже если это так в математике, нельзя определять многообразие через более сложный термин — «хаусдорфово топологическое пространство со счётной базой» — обычно статьи по математике приходится читать в англовики, потому что такое впечатление что у нас они написаны математиками исключительно для других математиков. Даже просто выкидывание термина из первых предложений делает лучше: "In mathematics, a manifold is a topological space that locally resembles Euclidean space near each point. " ·Carn 06:04, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Что такое «локально похоже» на самом деле совершенно непонятно, пока не разберёшь формальное определение. Мне кажется, это как раз случай, где нету шансов что-то упростить. Медведь Никита (обс.) 07:39, 20 февраля 2022 (UTC)
• Я категорически не хочу, чтобы на основании этого руководства хоть из одной статьи удалили бы хотя бы один факт с мотивировкой «он нарушает», и хотя бы к одному пользователю приняли меры, даже уровня предупреждения. Всё же руководства в нынешней ВП — это «почти правила», на основании которых принимают конкретные санкции, а не стайлгайды (таких у нас вовсе нет, практически). Возможно, эту проблему надо решать зачисткой категории Категория:Википедия:Руководства от того, что фактически является правилами или мало отличимо от них (типа ВП:МИСТ). AndyVolykhov ^↔ 22:41, 19 февраля 2022 (UTC)
  • Не важно в какой форме что-то объявлено консенсусным, если есть возможность использовать это во вред, обязательно найдутся те кто будет использовать это во вред, несмотря на самые добрые намерения. DimaNižnik 08:17, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Хм, в руководстве вроде не предлагается что-то удалять или кого-то банить. Оно нужно для решения споров, что если можно превратить что-то в более читаемый формат без потери смысла и точности, то нужно это сделать. С уважением, Iniquity 18:42, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Во многих правилах и руководствах нет слова «блокировка», но за их систематическое нарушение могут и заблокировать и уж тем более удалить статьи. Например, за систематическое создание статей на плохом русском и с кучей ошибок. Так вот, ни в коем случае нельзя приравнивать сложные статьи к статьям с ошибками или не на русском языке. Нужна принципиально иная модальность. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Согласен. С уважением, Iniquity 17:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Статья должна быть написана доступно для как можно более широкой аудитории читателей — википедия пишется не для читателей. - Saidaziz (обс.) 05:55, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Википедия пишется для читателей, но не должна идти на поводу у читателей. Энциклопедии существуют для повышения образовательного уровня, и читали, не способные или не желающие это делать, энциклопедии не нужны. DimaNižnik 08:08, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Saidaziz, а для кого же? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:16, 20 февраля 2022 (UTC)
    • В правилах внятно не описано для кого. Полагаю, для самих авторов статей/редакторов. В контексте данной дискуссии не суть важно. - Saidaziz (обс.) 08:44, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Википедия пишется для сохранения письменной человеческой цивилизации. И предназначена для того, кто имеет желание и возможность пользоваться письменным наследием человеческой цивилизации.— Dmartyn80 (обс.) 11:06, 20 февраля 2022 (UTC)
  • То, что кажется редактору простым и понятным, может не быть таким даже для другого специалиста в той же области... Например, для одного участника очевидно, что эффективность лекарства должна быть показана методами доказательной медицины, а другой усомнится. Доводя до абсурда, если статья пишется для самих авторов или для сохранения на будущее, то выкладывать её в основное пространство не обязательно — Proeksad (обс.) 13:16, 20 февраля 2022 (UTC)
    • В правилах проекта ничего не говорится о том «для кого» создают статьи, сообщается только «зачем» создают статьи (выше коллега правильно сформулировал «для сохранения знания»). Таким образом аудитория совершенно не интересует википедию и, раз нет аудитории, остаются только авторы. Согласен, в этом заключен абсурд, потому что: убери аудиторию, убери первые страницы выдачи гугла — и большинство авторов разбежится. Приходится жить с таким парадоксом. Таким образом, писать «понятно» это, как говорят, nice to have. — Saidaziz (обс.) 15:02, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Вот я как раз абсурда не вижу, потому что en masse гугловская аудитория не владеет искусством поиска информации (отсюда требования к упрощению текстов и по-настоящему абсурдные и страшные во всех смыслах утверждения о поиске медицинских данных в википедии, а не в специализированных справочниках и консультациях). То есть, что публике покажут, то она и потребит. И да, Википедия существует благодаря авторам и для авторов. До её появления я, например, перепортил груду бумаги и создал тонны псевдоэнциклопедических текстов на мягких и жёстких дисках, пока не нашёл применения обуревавшим меня желаниям. И, кстати, замечаю, что по мере улучшения мною статей, бреда в гугловыдачах и новостных лентах про Шлимана или Миклухо-Маклая становится существенно меньше.— Dmartyn80 (обс.) 16:28, 20 февраля 2022 (UTC)
• Не могу представить себе участника, который противодействует упрощению текста, не искажающему смысл. Но если даже такие находятся, то надо не плодить огромные руководства, в которых трудно найти что-то существенное, а добавить одно предложение в ВП:СТИЛЬ. Но и это скорее всего ненужный информационный шум: у нас многое изложено сложнее, чем желательно не из-за того, что кто-то противодействует упрощениям, а потому, что этим некому заниматься. DimaNižnik 08:52, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Строго говоря, там это уже есть: "Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес»... Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует..." Можно после "канцелярита" добавить "наукообразного стиля", а после "казённо" - "наукообразно". И добавить к этому абзацу шорткат ВП:ПРОЩЕ, ибо там у остальных абзацев шорткаты уже есть. Vcohen (обс.) 08:59, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Можно и так, только шорткат занят. DimaNižnik 09:09, 20 февраля 2022 (UTC)
      • Он временно занят под то самое эссе, которое мы сейчас обсуждаем. Vcohen (обс.) 09:27, 20 февраля 2022 (UTC)
• Некоторые руководства типа ВП:АИ являются основой для работы огромного количества участников, включая посредничества. А предлагаемое открывает простор для манипуляций и увеличит споры о вкусовщине. Кроме того, лично я считаю ровно наоборот: уважение к читателю, это не разжевывать и класть в рот, а предположение его образованности, если уж он интересуется той или иной научной темой. Вообще проблема сильно преувеличена, в мире феномен научпопа давно умер (с приходом новых медиа), да и в вики собственно научпоп занимает незначительный сегмент. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:27, 20 февраля 2022 (UTC) На всякий случай — я категорически против принятия как руководства, это вредное и плохое эссе, кроме конфликтов и выпиливания авторов апелляция к нему ничего не даст. У нас вообще не проблема сложности (это 0, 0001% контента), а проблема желтизны, бульварщины и новостной ленты, т. е. ровно обратная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:08, 22 февраля 2022 (UTC)
• Это эссе хорошо именно как эссе. Не вижу смысла превращать его в руководство. Писать статьи в википедии и писать научно-популярные статьи в википедии это разные направления в редактировании. Не каждый сможет корректно упростить изложение из АИ ничего не перепутав и не создав ОРИСС, особенно при пересказе "сложных" источников. То что в этой теме уже начали войну с терминами, является тревожным звоночком. Погружение в специфичную терминологию для выбранной тематической области тоже одна из задач википедии по сохранению знаний. Но что касается терминов, напомните, почему у нас не создаются и не ведутся глоссарии к статьям?— Orderic (обс.) 11:57, 21 февраля 2022 (UTC)
• Всё, кроме предложения поддерживать уровень сложности на ступень ниже уровня адресатов статьи, — категорически неприемлемо. Такие руководства создадут громадную проблему авторам, пишущим на специализированные темы (= пишущим труднозаменимый, особенно дорогой для нас контент) по факту прихода любого неуча, утверждающего, что вот такое ему не понятно, и сякое непонятно тоже. Carpodacus (обс.) 13:11, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Так вот этот пункт и не говорит, что надо для неучей обо всем писать. На один уровень ниже того, кто эту тему скорее всего уже освоил. То есть именно на уровень вероятного адресата, а не ниже. Этот принцип и в хороших учебниках соблюдается. --Hwem (обс.) 13:00, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Так я и говорю, что это единственный здравый вариант. А не размытое «Пишите для всех понятно». Carpodacus (обс.) 13:22, 22 февраля 2022 (UTC)
• Есть замечательная пародия на статью ВП:РЯБА. Она как раз показывает, как будет выглядеть статья, если её написать чересчур «научным» языком. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:42, 23 февраля 2022 (UTC)

  Пародия замечательная, но она не является иллюстрацией для рассматриваемой ситуации. А так да, избранные статьи лет 15 назад примерно так и выглядели. — Dmartyn80 (обс.) 09:20, 23 февраля 2022 (UTC)

  Dmartyn80, а вы не знаете тогда, в чём её смысл? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:20, 23 февраля 2022 (UTC)

  Демонстрации вики-юмора образца 2011 года. Давно надо было снести вместе со всеми прочими свалками вики-юмора.— Dmartyn80 (обс.) 07:16, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Слушайте, я знаю очень рационально мыслящего и эрудированного человека, у которого с математикой никак. От слова вообще. Говорит, что язык Мордора — это какое-нибудь всего-навсего квадратное уравнение буквами. Вполне вероятно, он сам себе внушил, но слезать с этой установки не хочет. Как Вы изволите писать для таких участников статьи о статистических распределениях, содержащие интегралы и спец.функции? Вот что Вы изволите делать, если аналогичный случай придёт в статью и будет требовать попроще, он только яблоки и сантиметры на линейке считать умеет? Carpodacus (обс.) 09:45, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Carpodacus, на английском языке есть раздел Simple English. Можно было бы и у нас ввести что-нибудь подобное, но чувствую, что это предложение никто не поддержит. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:55, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Simple English — это не упрощённый раздел на английском, это раздел на Бейсик-инглиш и Special English. Это подмножество английского с ограниченным словарным запасом. aGRa (обс.) 12:35, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Скорее нужны вводные статьи, то, что в англовики называется outline. — Ле Лой 00:40, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Это не раздел Энвики, это отдельный языковый раздел. У нас, т.е. внутри нашего раздела такого не существует. DimaNižnik 08:02, 7 марта 2022 (UTC)
    • Доводить до абсурда никто не предлагает. Статья должна быть понимабельной, но лишь для тех, кто хочет понимать. Томасина (обс.) 11:03, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Вы такие слова в руководстве и напишете? Carpodacus (обс.) 11:12, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Томасина, а это не такой уж плохой вариант. Только над формулировкой нужно поработать. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:42, 23 февраля 2022 (UTC)
• Тем, кто уверен, что матан невозможно изложить понятно — предлагаю посмотреть работы Derek Muller: Уравнение Шрёдингера, Теорема Гёделя о неполноте. Конечно, это для тех, кто хочет понять, так как некоторые усилия приложить придется. - Saidaziz (обс.) 05:37, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Когда в википедии перестанут требовать подтверждать каждое утверждение ссылкой на АИ, тогда и можно будет ориентироваться на эти примеры.— Orderic (обс.) 06:01, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Осторожно предположу, что на каждое утверждение в приведенных примерах можно найти сторонний АИ (если самого блоггера мы не считаем авторитетом). - Saidaziz (обс.) 06:12, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Еще раз повторю, никто не говорит, что сложные темы в принципе нельзя изложить понятно. Проблема в том, что мы должны опираться на АИ. Если будут научно-популярные АИ, то и статья в википедии будет такой-же. В противном случае, при попытке популяризаторства, вы всегда будете ходить по краю ОРИССа.— Orderic (обс.) 06:27, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Не вижу проблем с АИ. Есть научно-популярные книги написанные авторитетными учеными. Собственно, это и делается регулярно. Научная литература очень разнообразна, есть вузовские учебники с «популярным» изложением материала. Не говоря уже о средней школе. - Saidaziz (обс.) 02:10, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Привели две широко распиаренных в широких (хотя и эрудированных) массах штуки, гёделевскую неполноту задавали в вопросах ЧГК и пытались использовать в атеистической пропаганде. Я говорил, во-первых, не про матан (это один из самых интуитивных разделов высшей математики) и не про теорему Гёделя (она вроде бы никакого отношения к матану и не имеет), а про линейную алгебру и спецфункции в статистических распределениях. Во-вторых, чем менее знаменита штука, тем меньше будет таких популяризаторов. Безусловно серьёзные и подробные АИ будут, научно-популярные АИ — нет. В-третьих, объяснить смысл математического термина и строго доказать его — две большие разницы. Великую теорему Ферма можно понять не позднее 7 класса, но с доказательством вышел ой на 300+ лет и такого же порядка числом страниц. А доказательства покороче (но немногим легче) в математических статьях нужны. Carpodacus (обс.) 06:40, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Объяснить смысл и доказать - действительно, две большие разницы. И в статьях должны быть они обе, причём с объяснения простым языком нужно начинать, согласно принципу "от простого к сложному". Томасина (обс.) 10:28, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Что не так с моими примерами? Теоремы Геделя настолько распиарены, что первый встречный, не то что докажет, но хотя бы их сформулирует? Да, начинать нужно с популярных, «раскрученных», если можно так выразиться, тем. Хороший пример с теоремой Ферма. Как передать доказательство, которое занимает пару сотен страниц? Придется использовать источники, где материал обобщен и, страшное слово, «популяризирован». Есть немало источников, где материал, без потери качества, изложен понятно и последовательно. Все в духе википедии, качественные вторичные АИ; не понимаю, что здесь вызывает сомнения. - Saidaziz (обс.) 02:10, 25 февраля 2022 (UTC)
          • Да, неполнота Гёделя распиарена. Не так, как Алла Пугачёва, но на более чем достаточном уровне, чтобы появлялся научпоп. О каком попало подробно описанном термине высшей математики этого сказать заведомо нельзя. Как следует правильно излагать в Википедии идеи доказательства великой теоремы Ферма я, честно говоря, не знаю (но подозреваю, что популярность изложения здесь будет не главным критерием). Я приводил этот пример к тому, что достаточно сложное доказательство может быть у очень простого утверждения. И в более коротких случаях такая выкладка поместится в Википедии. Ну вот, скажем, Формула Стирлинга. Факториал не проходят в школе, но его идею точно поймёт даже третьеклассник. Что для условного 1243738! ты замучаешься умножать и хорошо бы найти способ быстрее — тоже может понять. Как насчёт приведённых в статье выражений? Carpodacus (обс.) 15:21, 4 марта 2022 (UTC)

Критерии значимости фигуристов

Всем здравствуйте. Приветствую вас, участники Википедии. Приветствую вас, фанаты фигурного катания

Предлагаю внести критерии значимости фигуристов, вот что предлагаю:

• фигуристы и фигуристки которые выступили хотя бы один раз в чемпионате России по фигурному катанию (и среди юниоров тоже), чемпионате СССР по фигурному катанию, чемпионате страны бывшего СССР по фигурному катанию, чемпионате Израиля по фигурному катанию, чемпионате Японии по фигурному катанию, чемпионате Европы по фигурному катанию, чемпионате четырёх континентов по фигурному катанию, чемпионате мира по фигурному катанию, чемпионате мира по фигурному катанию среди юниоров, командном чемпионате мира по фигурному катанию, гран-при по фигурному катанию, юниорском гран-при по фигурному катанию, кубке России по фигурному катанию (и среди юниоров тоже) считать значимыми для Википедии

Это всё что я предлагаю на данный момент. Давайте обсудим внесение критерии значимости фигуристов

Если есть какие-либо претензии, пожалуйста, пишите, не стесняйтесь. Буду часто читать эту тему

И кстати, если вы фанат фигурного катания или просто вам нравится смотреть фигурное катание, то в этой теме пишите текст курсивом. А если нет, то в этой теме пишите текст в обычном стиле (не используйте курсив). User 1024 07:37, 13 февраля 2022 (UTC)

• Указание про курсив я игнорирую, как не соответствующее традициям обсуждений; также напомню, что Википедия - не фанатский клуб, а навешивание ярлыков и попытка деления участников на "левых" и "правых" нарушает правила этичного поведения. По существу: чем плохи для Вас и фигуристов действующие критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ? Что ВП:ПОЛОМАНО? Томасина (обс.) 08:55, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Тем, что не все участники Чемпионата России по фигурному катанию не значимы. Например, в Чемпионате России по фигурному катанию 2020 фигуристка Анна Фролова заняла 6-е место, примерно через три недели статья про эту фигуристку была удалена по причине незначимости. Я считаю что все участники всех Чемпионатов России должны быть значимы для Википедии User 1024 09:13, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, да не переживайте вы так за Фролову. Если она значима, то статья про неё снова появится. Не завтра, через 10-20 лет. Википедия на века - куда спешить? VladimirPF (обс.) 13:12, 13 февраля 2022 (UTC)
    • То есть правильно ли я понимаю, цель выдвижения данного правила в том, чтобы написать конкретную статью о конкретной фигуристке? Tucvbif??? 13:13, 13 февраля 2022 (UTC)
• А чем отличается Чемпионат Японии по фигурному катанию от чемпионат Австралии по фигурному катанию(и ещё более 50 чемпионатов, которые здесь не упомянуты) на секундочку? — 友里(обс) 09:08, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Тем, что в Японии много фигуристов и очень много фанатов фигурного катания. User 1024 09:14, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Для фанатских статей есть специальная википедия: fandom.com . И там есть фанатская википедия о фигурном катании: Figure Skating Wikia. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Если хотите, можно ещё чемпионаты добавить в предложение. User 1024 09:31, 13 февраля 2022 (UTC)
• Чушь собачья, а не предложение. В его основу положено злостное нарушение принципа нейтральности Википедии по отношению ко всему, что существует на свете. В силу этого принципа никакие названия стран в формулировках правил присутствовать не должны - с точки зрения Википедии чемпионат России и чемпионат Науру равнозначны. Далее, налицо аргументация класса "а мне нравится" и попытка превратить Википедию в фан-клуб определенного вида спорта. Плюс к тому, как совершенно справедливо указали коллеги выше, никак не обозначено, чем плохи существующие правила для спортсменов, и что в этом вопросе поломано. Предлагаю закрыть дискуссию в самом зародыше, а ее инициатора предупредить о том, что его поведение является деструктивным. — Grig_siren (обс.) 10:10, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, если хотите закрыть эту дискуссию? Пусть ещё 4 человека потребуют закрыть эту дискуссию и я отзыву это предложение. User 1024 10:55, 13 февраля 2022 (UTC)
• Для фанатов чего-либо есть более подходящие проекты: например, Fandom.com.
  Что касается предложений по изменению критериев значимости, они должны исходить: либо из предпосылки, что о предмете есть подробные и авторитетные источники, которые достаточно трудно найти: например, по какой-то узкоспециализированной теме — здесь явно не тот случай; либо наоборот отсекать те случаи, когда источников много, но предмет статьи или аффилированные с ним лица имеют желание и возможности на них влиять, что делает источники не вполне независимыми, и тогда приходится исходить не из источников, а из свойств самого предмета статьи — и здесь цель внедрения подобных критериев явно не та. Tucvbif??? 10:38, 13 февраля 2022 (UTC)
• А вообще, если вам просто нравится фигурное катание и вы хотите найти единомышленников для написания именно статей о фигурном катании — попробуйте поискать их в Википроекте «Спорт». Если таковых найдётся достаточно много, вы можете выделиться в отдельный википроект, чтобы вместе работать над статьями именно о фигурном катании. Но как мне кажется, заводить отдельный википроект вам пока рано, попробуйте поработать в рамках проекта «Спорт», наберитесь опыта совместной работы. Tucvbif??? 10:47, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Я не про это. Я просто предлагаю внести в Википедию одну критерию значимости фигуристов. User 1024 10:59, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Тогда прочитайте предыдущее сообщение. Критерии значимости — слишком фундаментальные сущности, чтобы менять их без достаточного обоснования. Tucvbif??? 11:02, 13 февраля 2022 (UTC)
• Сразу говорю. Моя задача - не превращать Википедию в фан-клуб и не собирать фанатов. Курсив нужен только для того, чтобы облегчить обсуждение. Про FANDOM я в курсе. Я всего лишь предлагаю внести в Википедию одну критерию значимости фигуристов и точка. Основание: не все участники Чемпионата России по фигурному катанию являются значимыми. В связи с этим, чуть больше половины ссылок в таблице результатов красные, см. Чемпионат России по фигурному катанию на коньках 2022. User 1024 11:48, 13 февраля 2022 (UTC)
• Предложение крайне радикальное, даже я, хоть и инклюзионист, не могу его поддержать. Обсуждение значимости чемпионов мира среди юниоров (не только по фигурке) начнётся в конце февраля — будет целый опрос. Вообще активность сообщества и АИ в фигурном катании такова, что принять отдельные критерии для этого вида спорта желательно, но прошлое обсуждение показало отсутствие консенсуса за это (впрочем, ВП:КММ). Что касается разных критериев для разных стран — здесь Grig siren неправ в отношении нарушения НТЗ (в действительности такое вполне возможно, также как и в пределах одной страны разные критерии для разных регионов, и для разных отраслей экономики, и для разных видов спорта, и для разных сфер искусства могут быть разные критерии соразмерно величине и развитости таких отраслей), однако страны надо выделять в любом случае не произвольно, а объективно, например, по среднему рейтингу и т. д. В общем, предложение непроходное из-за излишней радикальности, я тоже рекомендую топикстартеру его закрыть, однако прошу и всех остальных участников не критиковать его, у нас права инициативы никто не лишён. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 13 февраля 2022 (UTC)
• Всем желающим предлагаю ознакомиться с критериями значимости фигуристов в англоязычной Википедии. В частности, там есть следующие критерии:

1. 2. Выступление в произвольной программе ЮЧМ, Чемпионата Европы, Чемпионата четырёх континентов
2. 4. Победа в национальном чемпионате, за исключением тех стран, которые не посылают регулярно множество спортсменов на Олимпийские игры.

• Последний пункт отвечает на вопрос, какие чемпионаты важны, а какие - нет, хотя ответ не очень чёток. — Emaus (обс.) 12:15, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда предлагаю начинать с ЧКЗ по родео, а потом набив руку на австралийском футболе и крикете перейти к фигурному катанию. VladimirPF (обс.) 13:09, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Использовать чужой опыт вместо изобретения велосипеда - совсем неплохая идея. — Emaus (обс.) 14:15, 13 февраля 2022 (UTC)
      • Разумные критерии в enwiki. Вместо уклона в бессмысленных чемпионов Восточного Самоа будут более значимые юниоры чемпионата Европы. Только критерий по исключению стран проще списком дать, чем спорить "а вот это регулярно? а вот это множество?". Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 14 февраля 2022 (UTC)
• К сожалению автор предложения не сделал несколько важных вещей: 1. нужно было показать чем значимы ВСЕ участники чемпионатов России и СССР по фигурному катанию. 2 нужно было показать почему все участники чемпионатов Австралии не значимы на фоне участников чемпионатов России. 3 нужно было показать почему значимы все участники чемпионата России именно по фигурному катанию, а не все участники чемпионатов России по прыжкам с трамплина. Предложение без фундаментального обоснования не имеет смысла рассматривать: мы не обязаны домысливать в чём значимость спортсмена занявшего 6 место в одном виде спорта и её отсутствие в другом. Популярность вида спорта в одной стране не является поводом ущемлять другие виды спорта или другие страны. — VladimirPF (обс.) 13:02, 13 февраля 2022 (UTC)
• Строго Против. Не раз обсуждалось и систематически отвергалось. Смысл Вашего предложения фактически в пропихивании одного вида (женское одиночное катание) и одной страны (РФ), остальные спортсмены в ФК либо и так проходят по действующим правилам ВП:СПОРТСМЕНЫ, либо никому не интересны. Сейчас же и в реальном мире обсуждается необходимость повышения минимального возраста допуска на взрослые соревнования и некоторая компроментация юниорских соревнвоаний, в частности из-за практически легального допинга, из-за отсутствующего артистизма у юных спортсменов, из-за их чрезмерной эксплуатации. Весь мир идёт в одну сторону, а Вы предлагаете идти в противоположную. — Igor Borisenko (обс.) 13:24, 13 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог

Если и нужны фигурные ЧКЗ (а я считаю, что они скорее нужны), то они должны быть подготовленны (с черновиком правил) и нормально сделаны, а не так плохо. Поэтому обсуждение надо закрыть.—Футболло (обс.) 15:37, 13 февраля 2022 (UTC)

• • • И для начала хотя бы создайте нормальные статьи про всех фигуристов — участников Олимпийских игр и чемпионатов мира, действительно значимых людей. Вот уже потом можно будет обсудить значимость талантливых девочек. --87.117.189.117 18:04, 13 февраля 2022 (UTC)

Итог

ЧКЗ для фигуристов, скорее всего, нужны (раз вопрос постоянно возникает и периодически возникают дискуссии про значимость того или иного юниора). Однако критерии должны приниматься не с позиции «как бы протащить статьи про всех российских юниоров», а с точки зрения соответствия основным принципам, изложенным в ВП:Значимость. При этом критерии должны вырабатываться на основе анализа как существующих статей, а также предыдущих обсуждений на данную тему, которых было немало. Да и анализ освещения СМИ юниорских турниров не помешает. В данном случае ничего подобного сделано не было. Да и предложения выпячивать отдельные страны, отобранные по непонятному критерию в ущерб остальным, никак не обосновано. Очевидно, что предложенные критерии поддержаны не были, так что закрыто.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 15 февраля 2022 (UTC)

Страница о реагировании на угрозы физическим вредом

Добрый день. Так как этот вопрос за последнее время несколько раз был актуален, я перевёл en:Wikipedia:Responding to threats of harm. Перевод находится на странице Википедия:Угрозы физическим насилием. Давайте обсудим, нужно ли как-то дополнить или отредактировать страницу в соответствии с локальными нормами и как её можно интегрировать в нашу справочную систему правил и руководств — где её стоит упомянуть, включить и т. д. Видимо, Википедия:Контакты и Википедия:Угрозы? adamant.pwn — contrib/talk 23:00, 11 февраля 2022 (UTC)

• Вопросы: 1) Почему нужно привлекать Wikimedia Foundation? 2) что может сделать и чем помочь локальная экстренная служба (это американсий термин?) при анонимности участников? Optimizm (обс.) 07:39, 12 февраля 2022 (UTC)
  • имхо: (1) нельзя создавать запреты, которые нельзя приводить в жизнь, а обращения в ТиС, emergency@wikimedia.org и т п — непубличны и непрозрачны для стороннего наблюдателя, (2) локальная экстренная служб по гипер-ссылке а-ля «112», что может — это зависит в том числе от четкости угроз.
    (1+) это угрозы, опубликованные на их сайте, логично им об этом безобразии намекнуть. — Ailbeve (обс.) 08:34, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Про экстренные службы в оригинале сказано обращаться если над вами вот прямо сейчас угроза висит. Условно, если считаете, что кто-то прямо сейчас едет по вашему адресу, чтоб чего нехорошего сделать, то можно на свой адрес вызвать. Ну, как я это понял. adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Судя по [7], помимо угроз вредом участниками друг другу службы работают также с кейсами вроде «аноним разместил в статье о школе сообщение о том, что заложил в ней бомбу или намеревается убить её учителя». adamant.pwn — contrib/talk 09:19, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Это для вас участники анонимны, а у Фонда есть доступ к такой личной информации, которая недоступна даже чекюзерам. Уж место жительства участника установить можно без особых проблем. aGRa (обс.) 11:09, 12 февраля 2022 (UTC)
    • Утверждение сомнительное. -- Klientos (обс.) 06:10, 13 февраля 2022 (UTC)
      • С приемлемой точностью это позволяет сделать даже IP-адрес. А, например, мобильное приложение собирает ещё кучу интересной информации — данные геолокации (в том числе по GPS), идентификаторы устройств и т.п. aGRa (обс.) 20:19, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Ну почему анонимны... Некоторые участники прямо в никах раскрывают свои реальные фамилии и имена. Некоторые участвуют под более нейтральными никами, но многие знают, что условный pupkins это профессор Василий Иванович Пупкинсон и о нём есть статья в Википедии. Вообще, в России как-то не принято всерьёз относиться к онлайн-угрозам, типа ну это детский сад "я тебя вычислю по айпи и набью морду", чего тут бросаться звонить в полицию. И да, в подавляющем большинстве случаев это, конечно, пустые угрозы, но ведь чтобы случилось непоправимое хватит и одного вот такого человека, который возьмётся за дело серьёзно. Я бы очень встревожился, если бы мне такое написали, у меня, допустим, семья, дети, а тут кто-то угрожает приехать и убить. 5.165.128.251 15:56, 12 февраля 2022 (UTC)
    • Контрпример: а что, если это Иван Петрович Сидоров создал u:Василий Иванович Пупкинсон и написал угрозу u:Василий Васильевич Васильев — что, наряд к Пупкинсону высылать? Нет, именно поэтому юзера и должны быть анонимными: чтобы никто не знал, кто есть ху. -- Wesha (обс.) 20:32, 13 февраля 2022 (UTC)

• А чего раздел с самоповреждением убрал?:) С уважением, Iniquity 17:37, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Не очень понял, о каком именно разделе речь… Я убрал какие-то вещи, которые казались не особо релевантными нашему разделу (как предложение связаться с кем-то по IRC). adamant.pwn — contrib/talk 18:26, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Самое первое предложение:
      > If you feel you may physically harm yourself, or others: Click here for a list of crisis support resources С уважением, Iniquity 18:31, 13 февраля 2022 (UTC)
      • Потому что страница не русскоязычная и ссылки на ней не релевантны для большинства русскоязычных пользователей. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Для большинства да, но там есть и глобальные штуки и часть наших пользователей живет таки не в России. С уважением, Iniquity 15:22, 20 февраля 2022 (UTC)

Предварительный итог

На страницу добавлена плашка {{руководство по поведению}}, ссылки на страницу добавлены в Википедия:Угрозы и {{Правила Википедии}} для большей видимости. Итог станет окончательным если в течение недели не будет высказано возражений. adamant.pwn — contrib/talk 12:04, 20 февраля 2022 (UTC)

Голосование за и против себя на выборах АК

Чтобы подобные вопросы больше не возникали — а в случае ситуации «на грани» такие голоса могут вызвать конфликт на ровном месте — предлагаю добавить в ВП:ПВАК#Процедура голосования:

Вариант 1: Голосование кандидатов по своей кандидатуре не учитывается.

Вариант 2: Согласие кандидата на выдвижение кандидатом автоматически засчитывается как голос кандидата за себя.

В случае принятия любого варианта этой поправки желательно настроить скрипт голосования таким образом, чтобы с помощью скрипта кандидаты не имели технической возможности проголосовать по своей кандидатуре. NBS (обс.) 20:34, 7 февраля 2022 (UTC)

• В варианте 2 возможно противоречие: малоактивный в последнее время участник может выдвигаться в арбитры, но на этих же выборах не иметь права голоса. Тогда автоматический голос за самого себя станет некоторым нарушением правил. — Emaus (обс.) 21:56, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Если кандидат не имеет права голоса, то скрипт ему всё равно не даст начать голосовать, так что нарушения правила не будет. — Ле Лой 03:43, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Но голос "за" себя засчитается ему автоматически независимо от скрипта голосования. MBH 04:02, 8 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю первый вариант. Если такого двусмысленного соблазна можно избежать технически-организационными методами, лучше это сделать и забыть. Я уверен, что через некоторое время после принятия этого изменения, возвращаясь назад и глядя на времена, когда за или против себя можно было голосовать, мы будем недоумённо пожимать плечами и задаваться вопросом, почему мы это не запретили ещё раньше, изначально. — Good Will Hunting (обс.) 23:15, 7 февраля 2022 (UTC)
• Мне больше нравится второй вариант, изменение в скрипт также горячо поддерживаю. — Ле Лой 03:42, 8 февраля 2022 (UTC)
• Я помню, что ровно это же предложение, и по-моему ровно этим же номинатором уже выдвигалось несколько лет назад. Может иметь смысл поискать то обсуждение и узнать, почему его не приняли тогда. По существу вопроса мнений не имею. MBH 04:04, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Я вот тоже плохо помню, почему не приняли. Кажется, было мнение, что это, мол, помогает определиться в будущем с голосом по кандидату, голосовавшему сам за себя. Правда, автор этого аргумента потом спокойно голосовал за такого кандидата (или во всяком случае не голосовал против), так что аргумент валидным считать трудно. --Deinocheirus (обс.) 04:19, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Выборы АК: голос кандидата за себя (ноябрь 2012). Топикстартер итог тогда оспорил.— Semenov.m7 (обс.) 08:21, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Зря оспорил (не люблю итоги с некорректной аргументацией — видимо, это сработало). NBS (обс.) 16:51, 8 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, в любом голосовании. Странно, что есть те, кому это приходится доказывать на уровне правил. По-моему, очевидно, что голосовать за себя воспитанный человек не станет. И против второго варианта. - Saidaziz (обс.) 05:56, 8 февраля 2022 (UTC)
  • У меня открылись глаза! Миром правят невоспитанные. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Ok, тогда давайте на все возможные нарушения напишем правила. Например, нельзя два и больше голосов давать с одного аккаунта. - Saidaziz (обс.) 08:07, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Эмм... А разве нет такого правила? Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 10 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, во избежание этически спорных ситуаций, когда исход выборов по собственной кандидатуре может решить голос самого кандидата. На ЗСА например голосовать за себя не было принято изначально. Сайга (обс.) 07:17, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Она будет ещё более спорной, если против него проголосуют соперники.:) Ну то есть, если так рассуждать, то стоит подумать о том, чтобы кандидаты вообще не голосовали. --188.65.247.148 08:42, 8 февраля 2022 (UTC)
    • По этой причине я на выборах в АК, в которых сам участвую в качестве кандидата, не голосую. Но это мой личный выбор, я его никому не навязываю. Сайга (обс.) 08:49, 8 февраля 2022 (UTC)
• Вариант 3: что не запрещено - разрешено. Для конфликта нужно две стороны, если кому-то приспичило конфликтовать по поводу собственного голоса кандидата — виноват не кандидат. Так что лучший способ избегать конфликтов — блокировать таких интересующихся в пространстве "Википедия" до окончания голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если разрешено всё, что не запрещено, то возмущаться голосованием за себя тоже разрешено. За что блокировать? AndyVolykhov ^↔ 08:25, 8 февраля 2022 (UTC)
    • За токсичность по УКоК. Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 9 февраля 2022 (UTC)
• Этически верным будет первый вариант. Но и насчёт второго каких-то принципиальных возражений не имею… eXcellence ^contribs 08:38, 8 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю первый вариант. Это либо голос в условиях нарушения духа КИ (голос За), либо жёсткий троллинг сообщества (голос Против). Этот цирк проекту не нужен, с обеими его разновидностями.— Iluvatar ^обс 08:40, 8 февраля 2022 (UTC)
  • ☹ ·Carn 05:52, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Представьте себе, что голос кандидата решающий. Считаете ли вы что голос за себя не дает права быть избранным? Но еще интереснее, считаете ли вы, что голос против не дает права быть НЕ избранным, то есть без этого голоса кандидат — "жёсткий тролль" проходит в АК. Получается, вас больше волнует личный троллизм, чем наличие тролля в составе АК? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 9 февраля 2022 (UTC)
• Склоняюсь к первому варианту. Uchastnik1 (обс.) 10:11, 8 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант. Снимает основные минусы. Во втором варианте слишком много минусов остается. Основной - как это будет восприниматься, если кандидат на грани прохождения. Мнение тех, кто считает неправильным голосовать за себя, тоже следует учитывать.
  У самого мнение как у Сайга, но это действительно уже личный выбор. Sas1975kr (обс.) 10:18, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если свой голос решающий:
    1. Голос за себя — "Я уверен, что способен работать в АК" — кандидат проходит в АК.
    2. Голос против — "Я уверен, что не способен работать в АК" — кандидат не проходит в АК.
    3. Голоса нет — "Я не уверен, что способен работать в АК" — голос кандидата что-то изменит, если он проголосует против себя, в ином случае он пройдет или не пройдет в зависимости только от чужих голосов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Странная логика. Если я уверен что не готов в АК я не иду на выборы или снимаюсь. Sas1975kr (обс.) 20:26, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Не более странная, чем логика интерпретаций голоса за себя в этом обсуждении. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 10 февраля 2022 (UTC)
        • В моем понимании адекватное объяснение тому что человек идет на выборы - что он считает себя готовым к АК.
          Если он вдруг в процессе выборов понял что не готов - правильно сняться с выборов.
          Т.е. в обоих вариантах вариантах голосовать против себе не логично. Я бы такого человека адекватным не назвал. У @Carn вопрос был в другом. Хотя оказывается что мое объяснение не только единственно возможно, но даже не факт что основное. Все равно респект.  ;)
          Напротив, в засчитывании голоса за себя логика есть. Я тоже сообщество и если я посчитал что готов, логично считать что я за. Просто кто-то щепетилен и не голосует. А кто-то не считает это проблемой.
          Просто скажем так есть два варианта. Либо пойти на поводу у щепетильных и запретить это делать обоим. Либо включить логику, отключить этику и засчитывать обоим за. Собственно из этих двух вариантов мы сейчас и выбираем. ИМХО первый вариант честнее. В том числе из-за того что примеры ИРЛ тут плохо подходят. ИРЛ один голос из 10 млн совсем не то же самое что 1 голос из 200. Sas1975kr (обс.) 10:20, 10 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант, при открытом голосовании это вполне стандартная практика. Цавдом (Ъ) 10:23, 8 февраля 2022 (UTC)
• По-моему, надо принять оба варианта одновременно, они не исключают друг друга. Можно даже объединить их в одно сложноподчинённое предложение: (2), поэтому (1). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 8 февраля 2022 (UTC)
• Против первого варианта и за второй вариант. Если мы хотим оценить некоторое отношение сообщества к кандидатам, странно выкидывать их, будто они сами не являются частью сообщества. Викизавр (обс.) 16:10, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Это играет роль только в пограничных случаях. А тогда возникают лишние вопросы к легитимности. Типа "сообщество вам не верит". Плюс кто-то принципиально не хочет голосовать за себя, и ты его таким образом лишаешь права выбора. А так как сейчас - если дать право голосовать, то получается выиграет беспринципный. Что тоже неправильно. ИМХО 1 вариант наиболее разумный. Меньше всего минусов. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)
  • А вообще логично делать так же, как на ЗСА. Sas1975kr (обс.) 16:18, 8 февраля 2022 (UTC)
• Голоса за себя неуместны и должны быть запрещены. IRL приход кандидатов в президенты на избирательные участки с опусканием бюллетеней в урну — это а) часть избирательной кампании, лишняя демонстрация себя перед электоратом, своей уверенности в победе для той части голосующих, кто всё ещё в сомнениях, и чей выбор зависим от сиюминутных эмоций, б) развлекательная иллюстрация всеобщности избирательного права, в одном ряду с кадрами голосования космонавтов на МКС — всем очевидно, что эти 1-2 голоса уж точно не решают, но посмотреть на столь прикольную заботу о правах единичного гражданина прикольно. Либо, в патологических случаях, когда выставляющий кандидатуру заявляет, что даже сам проголосовал за другого — демонстрация абсолютной фарсовости выборов в условиях диктатуры. Хочется верить, что ни тот, ни другой сценарий голосования к нашим выборам никакого отношения не имеет. Carpodacus (обс.) 17:49, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Если б у нас ещё выборы были не подавляющим большинством, то вопросов бы не было, а когда на каждый голос против нужно два за, голос за себя стоит всего половину голоса против, и если решает, то решает вполне уместно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Необходимость 2/3 голосов — широко распространённая практика принятия особо ответственных решений, отнюдь не изобретённая Википедией. Аргументацию о необходимости что-то перевешивать именно своим голосом я принять не могу: никто же не говорит, что вместо голоса за себя кандидат должен поставить голос против себя. Просто не участвовать, и пусть двойной/недостаточный перевес набирается вчистую без его участия. Ну и по правде говоря, один голос в любую сторону реально не решает никогда и ничего: возможные ситуативные колебания поддержки, вызванные даже просто с временным отсутствием/возвращением в проект нескольких участников, не говоря о десятках других случайностей, влияет на результаты в серой зоне гораздо выше, просто их напрямую не видно. А тут минимальное влияние, но уж больно мозолящее глаза и приводящее к конфликтам. Не надо такого. Carpodacus (обс.) 19:33, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Когда что-то не решает, это что-то не запрещают. Всё, что не запрещено, разрешено. Всё, что ни на что не влияет, не подлежит регулированию. Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 10 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю вариант 1. Будет естественнее, если кандидат не сможет голосовать за себя. Хорошо, если это можно будет запретить технически. ZALT (обсуждение | вклад) 19:09, 8 февраля 2022 (UTC)
• поддерживаю предложение в целом. за любой из вариантов. — Halcyon5 (обс.) 02:45, 9 февраля 2022 (UTC)
• Поддерживаю 1 вариант. — Владлен Манилов ✉ / 03:02, 9 февраля 2022 (UTC)
• Разумеется, поддерживаю первый вариант. Потому что голосовать за самого себя выходит как-то нечестно. Cozy Glow (обс.) 19:50, 9 февраля 2022 (UTC)
• А почему должно не учитываться? Вот, например, Путин каждые выборы ходит на избирательный участок. Вы думаете за кого он голосует? За Зюганова? Хах. Я полагаю голосование зя себя совершенно нормальным, при этом сам за себя никогда не голосовал, но не считаю нужным и правильным кого-то ограничивать в избирательных правах на уровне википедийных правил. — Engelberthumperdink (обс.) 22:47, 9 февраля 2022 (UTC)
• За - нормально. Против - нет, и стоит приравнивать к снятию кандидатуры. - DZ - 22:56, 9 февраля 2022 (UTC)
• За первый вариант - не учитывать любой голос по своей кандитатуре. MBH 02:56, 10 февраля 2022 (UTC)
• Почему это вообще проблема? Потому что кто-то считает, что голосовать за себя — «некрасиво»? Не слишком ли много времени мы тратим на обсуждение чьих-то представлений о красоте?
  Важно, чтобы все кандидаты находились в равных условиях. Ну так все могут голосовать за себя — равенство возможностей соблюдено. Масштабные обсуждения, дополнительные калькуляции при подсчёте голосов и дописывание скрипта голосования приближают только тепловую смерть Вселенной, но не светлое будущее. -- Klientos (обс.) 03:07, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Я неоднократно сталкивался в википедии с участниками, которые никогда не станут голосовать за себя. Даже если в правилах прямо написать, что голосовать за себя можно. Они даже не станут об этом жаловаться, а будут тихо терпеть. Вот таких участников необходимо поставить в равные условия с теми, кто считает голосование за себя нормальным. - Saidaziz (обс.) 04:33, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Самая тяжёлая борьба — борьба с человеком за его счастье. Так можно и до принудительного выставления кандидатур дойти, а то в ВП наверняка много скромных участников, способных быть хорошими арбитрами.
      Если серьёзно, то такие участники обладают равными возможностями с теми, кто голосует за себя. Этого достаточно. Каждый волен пользоваться своими возможностями или не пользоваться. -- -- Klientos (обс.) 05:21, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Голосование за себя - это тонкий этический вопрос. Человек не должен страдать из-за своей щепетильности. Поэтому я за то, чтобы голос за себя учитывать одинаково у тех, кто за себя проголосовал, и у тех, кто нет. Vcohen (обс.) 08:32, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Работать в АК - значит страдать. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Лучше всё же не делать жизнь арбитров ещё более сложной, чем она и так есть. — Ле Лой 01:40, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Против того, чтобы голос «за себя» подставлялся автоматически. Можно подумать я согласен с практикой голосовать за себя. Такого в принципе не должно быть. — Saidaziz (обс.) 10:18, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Подставлялся автоматически или стирался автоматически - с точки зрения арифметики это одно и то же. Vcohen (обс.) 10:40, 10 февраля 2022 (UTC)
            • С точки зрения арифметики одно и тоже. С точки зрения этики и справедливости — разные вещи. Нужно еще заработать этот голос. - Saidaziz (обс.) 10:54, 10 февраля 2022 (UTC)
              • Вот же ж какая клюква получается... Я присоединился к этому обсуждению, чтобы поддержать Вас, потому что я согласен с тем, что Вы сказали про "равные условия". Но если для нас техническая реализация окажется тем нюансом, за который мы будем стоять насмерть, то мы не добьемся ничего и никогда. Vcohen (обс.) 11:10, 10 февраля 2022 (UTC)
• Голосование за себя говорит о потенциальной невозможности кандидата адекватно оценивать ситуацию. Кроме этого, голосование за себя говорит о чрезмерной мотивации кандидата быть участником именно данного состава АК, который будет рассматривать конкретные заявки - на мой взгляд, такая чрезмерная мотивация является сомнительным поводом стать членом конкретного АК. Ну и для меня очень важна этическая сторона дела: если кандидат голосует за себя (или против себя), то это говорит о недоверии и предвзятом отношении к тем участникам, которые приняли участие в голосовании: ах, вы все против меня, так я за себя! В общем, я против голосования за себя, но и против технического ограничения: мы скроем морально-этическую составляющую голосования. VladimirPF (обс.) 08:38, 10 февраля 2022 (UTC)
  • С чего это голос за себя говорит о мотивации именно в этот состав? У вас есть контрольная группа, где этот кандидат то голосовал за себя, то не голосовал? ну окей, давайте разовьём смысл. Самовыдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Согласие на выдвижение говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие в первом туре и согласие во втором говорит об излишней мотивации кандидата войти именно в этот состав. Несогласие на выдвижение говорит о манипуляции, чтобы кто голосовал сейчас, думал, что у кандидата нет излишней мотивации, с целью войти в следующий состав. Неучастие в Википедии говорит о попытках не замараться и излишней мотивации войти в какой-нибудь состав АК. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 10 февраля 2022 (UTC)
• Согласие на выдвижение засчитывать как голос за себя и забыть об этой проблеме. Pessimist (обс.) 08:39, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Вот, да. А то, оказывается некоторые участники видят в голосовании за себя какие-то смыслы, которые, наверняка, зачастую там не подразумевались. Мне, например, в голову не приходило, что голосовать за себя - что-то дурное. Кандидат хочет пройти в АК, чтобы приносить пользу Википедии? Если да, то логично проголосовать "за", если "нет", то нафига он тогда выдвигался? 5.165.128.251 21:00, 10 февраля 2022 (UTC)
• Вот вообще не понимаю, чего плохого нашли в голосовании за себя? Ну разве что неожиданностью может оказаться, что кандидат не проходил на должность, а вдруг проголосовав за себя прошёл. Можно тупо сделать, чтобы голос за себя засчитывался автоматом, но кандидат мог его отозвать и даже проголосовать против. Почему такое может быть полезно? Например, чтобы высказать своё отношение «я не очень хотел, но очень хорошо попросили». Можно даже дополнительно выделять отзыв голоса\голос против от самого кандидата, но просить его пояснить.
  Или, как вариант — требовать от кандидата голосовать за себя только в первый день голосования. Tucvbif??? 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)
• За предложение по изменению правил. В целом не считаю, что в голосе за себя есть какая-то проблема, и поддержал бы в первую очередь второй вариант, но если он не пройдёт, первый тоже нормален и соответствует практике на других голосованиях. stjn 17:21, 11 февраля 2022 (UTC)
• В принципе любой вариант, включая текущий, вполне допустим. Хотя конечно лучше, если голос будет не в последний момент. ~~‍~~ Jaguar K · 23:38, 11 февраля 2022 (UTC)
• Второй вариант перспективней и безопаснее:

• у нас слишком маленькое сообщество, чтобы выкидывать мнение кандидатов в арбитры о самих себе,
• голоса кандидатов — дополнительная информация для голосующих,
• при увеличении числа кандидатов мы получим значительное искажение мнения сообщества, поскольку исключим их голоса за себя или воздержание из общего числа.

— Ailbeve (обс.) 07:40, 12 февраля 2022 (UTC)

Предитог

Сначала посчитаем голоса:

• Неучёт голосов по своей кандидатуре поддержали GWH, Сайдазиз, Сайга, Экселенц, Илуватар, Участник1, Сас1975кр, Цавдом, Фред (вместе со вторым), ZALT, Алкион, Владлен Манилов, Кози Глоу, МБХ, стжн (вместе со вторым).
• Автоматический учёт выдвижения как голоса за себя поддержали Ле Лой, Викизавр, Пессимист, Айлбеве, Фред и стжн (наряду с первым), против высказались Емаус, Карподакус.
• Против каких-либо ограничений высказались Игель в тумане, Энгельбертхампердинк, Клиентос.

На других наших выборах - ЗСА и ЗСБ - кандидат отдавать голоса на своей номинации не может.
Учитывая, что явное большинство участников высказалось за неучёт голосов по себе, и этот вариант совпадает с уже принятым на других наших выборах, следует его и закрепить. MBH 16:58, 17 февраля 2022 (UTC)

• Предитог поддерживаю. Cozy Glow (обс.) 17:20, 17 февраля 2022 (UTC)
• Возражаю по формальным причинам: принятие решения посредством подсчета голосов возможно только при соблюдении процедуры назначения голосования. Мой голос, к примеру, Вы не учли. Во всех остальных случаях решения принимаются только по аргументам. Томасина (обс.) 17:34, 17 февраля 2022 (UTC)
  • А чем вариант по неучёту голосов за самого себя вам не угодил? Cozy Glow (обс.) 17:44, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Несоблюдением действующего правила Википедия:РК-ГОЛОС. Томасина (обс.) 17:48, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Я не принимал решение путём подсчёта голосов. То, что у нас называется "консенсус", примерно и означает "явное большинство высказавшихся при отсутствии критических аргументов против". MBH 12:51, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Вовсе нет, консенсус - это отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. Принципиальных возражений не было ни с одной, ни с другой стороны. Так что Вы сформулировали решение именно на основе большинства голосов: "большинство участников явно высказалось за неучёт...". Кроме того, в правилах выборов администраторов нет запрета голосовать за себя, и я не припомню случая, когда у нас такое было, так что ссылаться на практику других выборов, считаю, некорректно.
      На всякий случай: мне всё равно, будут ли учитываться голоса за себя, но мне не всё равно, каким способом будет принято решение об этом.
      UPD. Я ошиблась, пожалуй. По отношению к ВАРБ мне не всё равно, будут ли учитываться голоса за себя. Результат выборов по каждой кандидатуре в АК не является независимым от результатов по другим кандидатам. Потому запрет голосовать за себя должен сопровождаться запретом голосовать вообще, а это недопустимо. Так что я за то, чтобы кандидаты имели право голосовать за (а значит, и против) себя наравне с голосованием за/против других кандидатов. Томасина (обс.) 18:24, 18 февраля 2022 (UTC)
      • Хм, а почему «запрет голосовать вообще» для претендента в текущих выборах АК кажется Вам недопустимым? С учётом того, что на его прохождение потенциально влияет как его голосование за/против себя, так и его голосование за/против других, такая мера наоборот выглядит вполне целесообразной.— Yellow Horror (обс.) 20:27, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Потому что если участник имеет право голосовать, то он таки имеет это право, и кандидатство в арбитры никак не может его этого права лишить. Но я бы скорее согласилась на этот вариант - запрет кандидатам голосовать вообще, глядишь, кое-кто и не заявился бы в кандидаты, - чем на запрет голосовать за себя с сохранением права голосовать за/против других. Томасина (обс.) 11:33, 22 февраля 2022 (UTC)
• уточню, что поддерживаю любой из вариантов. аналогично коллеге stjn. — Halcyon5 (обс.) 04:00, 18 февраля 2022 (UTC)
• Мне в принципе всё равно, есть ограничения или нет. Я против траты времени на изменения. Уж насколько не люблю это консерваторское эссе, но ВП:НЕПОЛОМАНО в полный рост. -- Klientos (обс.) 05:01, 18 февраля 2022 (UTC)
• Я скорее против ограничений на голосование по своей кандидатуре — то, что кандидат тем или иным образом проголосовал по своей кандидатуре может дать сообществу важную информацию. Как на текущих выборах, так и на последующих. Мне также кажется разумным аргумент, что если уж ограничивать возможность кандидатов участвовать в голосовании, то стоит это делать в том числе по другим кандидатам на тех же выборах, а не только по самому себе. adamant.pwn — contrib/talk 12:16, 20 февраля 2022 (UTC)
  • Мне второе кажется совершенно нелогичным, а первое - неверным. У нас уже есть образец, где данный вопрос разрешён - ЗСА и ЗСБ, в чём проблема сделать так же? MBH 12:51, 20 февраля 2022 (UTC)
    • Я же написала: разница в том, что голосование на ЗСА/ЗСБ независимое, а голосования по кандидатам в АК независимыми не являются. И еще написала, что не вижу, где на ЗСА этот вопрос "разрешён" - если я не разглядела, покажите, пожалуйста. Томасина (обс.) 13:12, 20 февраля 2022 (UTC)
      • 1) Что именно вы имеете в виду и в чём тут проблема? 2) Человек не может голосовать на своей ЗСА, ни за, ни против - его голос не будет засчитан. MBH 12:45, 21 февраля 2022 (UTC)
        • 1. Представьте себя кандидатом в АК и подумайте, как бы Вы голосовали/не голосовали в случае если можно голосовать за себя и в случае, если нельзя за себя, но можно против других. И подсчитайте, как бы это отразилось на результате. Проблема в том, что результат не ограничивается дихотомией избран/не избран, но зависит еще и от того, остались ли свободные места. Плюс имеет значение кто ещё из кандидатов проходит/не проходит: АК не просто совокупность случайных избранных участников, важен состав в целом, Вы же это знаете.
          2. Почему не будет засчитан, где об этом написано? Томасина (обс.) 11:41, 22 февраля 2022 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev, есть формальный запрет голосовать за себя на ЗСА/ЗСБ или установка, что голос за себя не засчитывается? Томасина (обс.) 11:48, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Я был уверен, что такой пункт есть в ВП:ПВАБ, но не нашёл его. Однако никто из кандидатов за себя никогда не голосовал. Хотя традиционно считается, что кандидат за себя права голосовать не имеет. Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Спасибо. То есть формального запрета нет, и этот аргумент невалиден. Действительно, голосовать за себя в таком случае было бы странно. Но при конкурентных выборах голосование за себя - обычное дело, и я не могу вспомнить, где бы оно было явным образом запрещено (инвики или оффвики, все равно). Томасина (обс.) 18:00, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Но при конкурентных выборах голосование за себя - обычное дело. Голосование за себя приемлемо на государственных выборах в реальном мире, где цена каждого конкретного голоса бесконечно мала. Я не знаю, как проводятся иные выборы, кроме государственных и википедийных, но я уверен, что на выборах, аналогичных википедийным, в других сетевых сообществах (например, я слышал, у дистрибутива линукса Дебиан есть такой технический комитет, который и сам избирается, и внутри себя голосования проводит), точно так же нельзя голосовать за себя, потому что в малых сообществах вес даже одного голоса совсем не ничтожно мал. MBH 23:32, 22 февраля 2022 (UTC)
                • Мне не понятна эта логика. Кардиналы, например, тоже за себя голосуют, а там цена голоса намного дороже, чем здесь, если уж с этой стороны заходить. Томасина (обс.) 08:32, 23 февраля 2022 (UTC)
              • Отсутствие формального запрета не означает невалидности аргумента. Никто не будет засчитывать голос кандидата за себя на зса/б, следовательно аргумент валиден. MBH 08:29, 4 марта 2022 (UTC)
                • В смысле "никто не будет"? Откуда такая уверенность? У нас сейчас @Atylotus на подходе, можно было бы проверить. Коллега? Томасина (обс.) 11:36, 4 марта 2022 (UTC)
                  • Этот вопрос обсуждался в частности на моей ЗСБ, приводились цитаты из высказываний бюрократов. Из них очевидно, что действительно голосс за себя на ЗСА и ЗСБ не учитываются. Deinocheirus (обс.) 11:42, 4 марта 2022 (UTC)
                    • ОК. А есть ли у них для этого основание, кроме сложившейся практики? Томасина (обс.) 12:02, 4 марта 2022 (UTC)
                      • В отсутствие писаного правила сложившаяся практика вполне его заменяет. Это следует из ВП:КОНС. В этой теме мы как раз и обсуждаем превращение сложившейся практики в писание правило. Deinocheirus (обс.) 12:09, 4 марта 2022 (UTC)
                        • Верно. Но практика, сложившаяся сама по себе, без обсуждения и без фиксации где-либо, с передачей новым кадрам только изустно - всё же не то же самое, что решение, принятое в результате обсуждения. Для ЗСА/ЗСБ это не имеет никакого значения, на самом деле, потому что "в серой зоне" очевидно не следует принимать во внимание голос за себя, а при выраженном плюсе/минусе он не играет роли, и без разницы, как его считают бюрократы. Но и осмысленной причины опираться на эту спонтанно сложившуюся практику на других выборах я тоже не вижу. Томасина (обс.) 12:16, 4 марта 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Совпадает с предитогом. MBH 08:30, 4 марта 2022 (UTC)

• Аргументы, высказанные в ходе обсуждения предварительного итога, по существу не рассмотрены и не опровергнуты. Было указано, что голосование на выборах АК существенно отличается от голосований на выборах администраторов и бюрократов наличием конкуренции кандидатов, поэтому ссылка на неписаные традиции этих голосований неприемлема. Были приведены IRL-примеры регламентов голосований, в которых голосование «за себя» не является проблемой, невзирая на конкуренцию кандидатов. Кроме того, запрет кандидату голосовать только «за себя» методически неверен, поскольку на исход для кандидата влияют и его голоса за/против других кандидатов.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 4 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

Предлагается провести голосование о необходимости изменения регламента выборов АК. Вариантов, которые не имеют методических недостатков, просматривается два:

1. Изменения в регламенте не нужны. Если кандидат в АК обладает правом голоса (по ныне действующему регламенту может и не обладать), он может голосовать как угодно, включая голосование за и против себя самого. В то же время, голосование или не голосование «за себя» (и даже голосование «против себя») должно оставаться свободным волеизъявлением самого кандидата, поэтому «автоматическое» голосование «за себя» не является приемлемым вариантом.
2. Регламент следует изменить, запретив всем кандидатам любое участие в голосовании. Философия данного запрета — исключение голосования в условиях конфликта интересов, который может включать не только желание повысить свои шансы попасть в состав АК, но и желание/нежелание работать в одном составе с другим кандидатом.

— Yellow Horror (обс.) 12:10, 4 марта 2022 (UTC)

• Уж сколько написано, а какую проблему решаем — до сих пор не определились. Кто-то не хочет пользоваться каким-то правом, и поэтому отобрать это право у всех? Предлагать выбор варианта решения, не имея проблемы — нонсенс. -- Klientos (обс.) 04:02, 5 марта 2022 (UTC)

Минимальные требования к статьям о технических устройствах

Предлагаю обсудить проект правила, направленный на то, чтобы участники, начиная писать статьи на эту тему, понимали с чего начать, вместо того, чтобы писать однотипные статьи про новый сматрфон, состоящие исключительно из перечисления его технических характеристик.
UPD: добавил важное уточнение, которое возможно снимет часть вопросов.— Tucvbif??? 17:57, 5 февраля 2022 (UTC)

• Материалы с пометкой «на правах рекламы»;. Лучше Материалы с пометкой «на правах рекламы», «новости компании», «пресс-релиз» и аналогичных; --wanderer (обс.) 18:14, 5 февраля 2022 (UTC)
• "Примечания" лучше писать не отдельным разделом с мелким шрифтом в самом конце правила (ибо там их мало кто заметит и прочитает), а прямо рядом с основным текстом, к которому они относятся. Примерно так же, как в ВП:КЗП для спортсменов было сделано для оговорки о возрастных категориях соревнований. — Grig_siren (обс.) 18:49, 5 февраля 2022 (UTC)
• Требуется уточнить термин "техническое устройство". Статьи "Насос" "Часы" или "Ручка" это статьи о технических устройствах в понимании этого правила?
  Все пункты перечисленные в "тривиальных фактах", кроме пожалуй пункта 9, никак не могут являться тривиальными фактами. Если уж так хочется исключить их из подсчета размера статьи то хотя бы не называйте их тривиальными. Самый большой вопрос к этому правилу связан с тем, почему вы решили что статьи, состоящие из перечисления характеристик, недопустимы в википедии? Насколько я знаю все уже смирились со статьями о географических объектах, состоящих исключительно из описания этих характеристик.— Orderic (обс.) 19:25, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Возможно, переименовать в «Минимальные требования к статьям о моделях техники»? Что касается «самого большого вопроса» — это следствие правила Википедия:Чем не является Википедия, в частности ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕРЕКЛАМА. Географические объекты — это разве не исключение из правил, которое родилось после соответствующих обсуждений, в том числе по вопросам «какие географические объекты оставлять не смотря ни на что, а какие — удалять», чтобы не появлялись статьи о каждом дереве в лесу? Tucvbif??? 19:34, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Скорее о моделях техники массового производства.— Orderic (обс.) 21:51, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы не сказал, что все смирились... --wanderer (обс.) 19:46, 5 февраля 2022 (UTC)
• То есть 99 % статей этого класса — в топку? "Восток-2", например — это же копия "Восток-1", потому они и называются "серия". Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 5 февраля 2022 (UTC)
  • С Чего бы? Там 6 абзацев информации, в том числе "По результатам полёта были разработаны эффективные тренировки вестибулярного аппарата, позволившие эффективно бороться с космической болезнью[3]." --wanderer (обс.) 20:35, 5 февраля 2022 (UTC)
    • И как свойства корабля этому помогли? Никак. Статью в топку, написать статью "Полёт "Востока-1" со ссылкой на статью "Восток (серия)". Да, "Восток-1" тоже в топку, есть "Гагарин, Юрий Алексеевич#Полёт в космос". В общем, с таким заходом, как в правиле, техника становится незначимой, а значимость остается у событий — аналогично тому, как мы поступаем с преступлениями и их фигурантами: фигуранты незначимы, они описываются в статье о преступлении.
      И я не говорю, что это плохо — но это безусловно радикальный подход. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Почему? там полно нетривиальных фактов. Кроме того, «Восток-2» — это скорее даже не о самом КА, а о его миссии. Наверное, я неправильно поступил, что вписал в качестве пример «Восток-1», а не всю серию «Восток». Tucvbif??? 20:36, 5 февраля 2022 (UTC)
    • Вот именно. И, приняв это правило, вы поставите такие статьи вне закона. Они должны будут переделываться в статьи о событиях. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 7 февраля 2022 (UTC)
• Против. Описанные как тривиальные факты в действительности тривиальными не являются. Фактически предложено ужесточение критериев значимости, довольно сильное и ни на чём не основанное. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Обоснованное оно тем, что с текущими критериями можно просто загружать базу всех каталогов магазинов электроники или даже некоторых запчастей, буде на них где-то написан стандартный обзор «этот незаменимый прибор поможет вам в чесании спины». Можно ещё взять стопку журналов о мобильной связи 90-00х, в которых печатались каталоги имевшихся в продаже мобильных телефонов с кратким перечислением характеристик (батарея, какие сети поддерживает) и т.д. Если всё это написать развёрнуто, как раз на 300 символов хватит, ссылаться можно на этот самый каталог.
    А если вы считаете, что это
    > ужесточение критериев значимости, довольно сильное
    вам не составит труда привести пару примеров добротной, или просто хорошо написанной, но не получавшей статуса статьи, которая под эти критерии не попадёт. Tucvbif??? 20:59, 5 февраля 2022 (UTC)
    • А я не понимаю, чем плохи статьи такого типа по любым темам, на которые написан хоть один обзор. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 5 февраля 2022 (UTC)
      • Если на эту тему написан нормальный обзор, из которого можно извлечь хоть один факт, кроме базовых характеристик — он пройдёт по минимальным критериям. Tucvbif??? 21:04, 5 февраля 2022 (UTC)
        • Для начала нужно разобраться, чем плохи базовые характеристики значимого объекта. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 5 февраля 2022 (UTC)
          • Потому что это противоречит правилу ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Допустим, сейчас можно легко набить Википедию статьями о советских радиодеталях, о мобильных телефонах 90-00х, включая таблицы цен на эти телефоны за разные годы, советских осветительных приборов и т.д. Tucvbif??? 21:13, 5 февраля 2022 (UTC)
            • Если кто-то желает писать статьи на эти темы — почему надо ему мешать? Массовым это явление совершенно точно не будет. Никаких фундаментальных правил эти статьи не нарушают. Во всяком случае, не больше, чем статьи о футболистах. aGRa (обс.) 22:05, 5 февраля 2022 (UTC)
              • Как говорится, никогда не говори никогда. Мало ли зачем людям может понадобиться набирать нужное количество правок. Tucvbif??? 22:17, 5 февраля 2022 (UTC)
                • А нам точно нужны такие статьи [8]? А ведь их уже создавали и удаляли на ку. --wanderer (обс.) 22:19, 5 февраля 2022 (UTC)
                  • Это точно не статья, тут вообще связного текста практически ноль. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 5 февраля 2022 (UTC)
                    • Ну у нас нередко оставляются статьи с почти полным отсутствием связного текста, машинным переводом или явно недостоверными утверждениями — потому что предмет значим, а переписать можно и в рабочем порядке. Tucvbif??? 22:31, 5 февраля 2022 (UTC)
                      • Ну и предлагайте разумные требования про наличие в статье связного текста, а не вот то, что вы предложили. aGRa (обс.) 10:24, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Вот только пугалок не надо. Для того, чтобы набить правки, статьи можно писать абсолютно о любых однотипных предметах. Например, о всяких там маяках-островках-озёрках, зверюшках или американских городках. Любая тема, по которой есть справочник. Технические устройства здесь даже не в первой десятке — по ним как минимум значимость доказывать надо. А по какой-нибудь мухе — нет. aGRa (обс.) 10:23, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Технические характеристики в статьях пишут, писали и будут писать. Никто не будет их оттуда в здравом уме удалять. Ставить прямо условием существования статьи, чтобы было что-то «выделяющее из общего ряда», я считаю, не надо. Из критериев значимости это самое выделение из ряда практически уже изгнали. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 5 февраля 2022 (UTC)
              • Так тут и не предлагается их удалять из статей. Просто нужно указать помимо технических характеристик всего один нетривиальный факт, озвученный в авторитетном источнике. Tucvbif??? 22:33, 5 февраля 2022 (UTC)
                • Но этого требования нет ни в каких критериях значимости. А с НЕСПРАВОЧНИК тут логическая ошибка: если считать, что это правило запрещает характеристики, то их надо удалять отовсюду (за что консенсуса явно нет), а не искать что-то дополнительное. А если не запрещает, то оно тут неприменимо вовсе. AndyVolykhov ^↔ 22:35, 5 февраля 2022 (UTC)
                  • Я не знаю, откуда вышло «если считать, что это правило запрещает характеристики». Речь идёт только об одинаковых статьях, в которых нет ничего, кроме характеристик, и всё. Tucvbif??? 22:39, 5 февраля 2022 (UTC)
                  • А вот хороший вопрос. Что же на самом деле имеется ввиду в НЕСПРАВОЧНИКе? Это правило относится к созданию статей или к содержанию статей? Что на самом деле оно регулирует? Я вот не понимаю.— Orderic (обс.) 22:41, 5 февраля 2022 (UTC)
                    • Справочник уровня каталога, с минимумом связного текста. Регулируется и то, и то: такой справочник не дает значимости, не все сведения из такого справочника нужно тащить в статью. А так-то географические справочники прямым текстом указаны в тексте Первого столпа, биографические справочники консенсусно используются для наполнения статей, а справочники типа Биографического словаря — и в качестве обоснования значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 7 февраля 2022 (UTC)
                      • То есть это скорее уточнение ВП:АИ?— Orderic (обс.) 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)
                        • "Краткость", "Упоминание", "Каталожные сведения" не могут быть характеристикой АИ, это характеристика самих сведений. Автоитетные каталоги и справочники — безусловно АИ, но для ВП:ОКЗ они не подходят. А вот для ВП:БИО — подходят, статью об олимпийце согласно действующим правилам можно написать по справочнику/каталогу/упоминаниям в прессе. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 8 февраля 2022 (UTC)
                  • > Но этого требования нет ни в каких критериях значимости
                    Зато есть в ВП:МТ, но в несколько менее явном виде. Tucvbif??? 22:41, 5 февраля 2022 (UTC)
                  • Минуточку, как это «нет ни в каких критериях значимости»? AndyVolykhov: «Ставить прямо условием существования статьи, чтобы было что-то „выделяющее из общего ряда“, я считаю, не надо». Первый абзац ВП:ОКЗ: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Нет ли здесь противоречия? -- Klientos (обс.) 00:13, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • Там есть примечание, что этот пункт не имеет силы правила. AndyVolykhov ^↔ 06:47, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • Речь не именно о том, что предмет «выделяется из общего ряда», это лишь один из вариантов. Главное лишь то, что источник должен озвучить хотя бы один факт об устройстве, выходящий за рамки той информации, которая предоставлена производителем. Tucvbif??? 07:15, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • Нет там такого примечания. Примечание там есть такое, какое есть. Upd: Ссылку я дал неправильную, поправил. Но вы меня поняли и так. -- -- Klientos (обс.) 10:39, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • Этот пункт для ситуаций, когда у нас имеется полный каталог определённых объектов, в который объекты заносятся по принципу «существует, значит вносим». Например, астероидов, почтовых марок или картин, хранящихся в определённом музее. Для сотовых телефонов подобных каталогов нет. И даже для микросхем нет. aGRa (обс.) 10:29, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • • Есть и по микросхемам и по транзистора и даже по диода. И каталоги производителей 5сть и толстенные справочники. --wanderer (обс.) 10:47, 6 февраля 2022 (UTC)
                          • Даже самый толстенный справочник не включает все радиодетали )) В любом случае, что поломано-то? За 20 лет существования Википедии никто как-то не додумался переносить в неё справочники микросхем. Категория:Цифровые интегральные схемы — там и сотня-другая статей о конкретных чипах едва набирается. Может быть, потому что пишут их таки не по справочникам, а по журналам типа «Радио» и другим подобным источникам? aGRa (обс.) 11:15, 6 февраля 2022 (UTC)
                            • У меня есть справочник по всем микросхемам cmos логики фирмы Texas instruments :). А статьи такие пытались писать, я помню это по ку. --wanderer (обс.) 12:07, 6 февраля 2022 (UTC)
                              • Микросхемы TI — это далеко не все микросхемы в природе. Статьи пытались писать — статьи удалялись. ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 12:15, 6 февраля 2022 (UTC)
                                • С принятием правила те же статьи, которые удалялись будут удаляться так же, те которые оставлялись — оставляться так же, только администратору при этом не нужно будет проделывать кучу работы, которую вообще-то должен был проделать автор статьи. А так ему просто нужно указать, что нужно сделать, чтобы статью не удалили. Tucvbif??? 12:19, 6 февраля 2022 (UTC)
                                  • Это вы так считаете. Я, как администратор, который должен будет применять это правило, так не считаю. Я вижу кучу оснований удалять статьи, которые раньше даже на КУ не выносились. aGRa (обс.) 12:21, 6 февраля 2022 (UTC)
                                    • Например? Tucvbif??? 12:23, 6 февраля 2022 (UTC)
                                  • Что значит «автор статьи должен»? Википедия работает несколько не так. У статей может быть сотня и тысяча авторов, каждый из которых вписывает по одному предложению, по одной сноске, по одной иллюстрации. То, что на отдельном этапе этой работы статья выглядит неудовлетворительно — не повод для её удаления. У нас есть правило ВП:МТ, в котором говорится, какой минимальный объём статьи должен быть (подтверждённый АИ, конечно — это выходит ВП:ОКЗ) и что такое тривиальные факты. Всё остальное — рабочий порядок улучшения. И да, если статья этим требованиям не соответствует, то перед её номинацией на КУ следует хотя бы бегло оценить, может ли в принципе соответствовать. И если может — выносить на КУЛ, а не на КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:29, 6 февраля 2022 (UTC)
                                    • Это вы наверное не понимаете, как работает Википедия. Удаление статьи — не приговор, вы всегда можете создать удалённую статью на том же месте, написав что-то, что удовлетворяет требованиям ВП:МТ. И это можно сделать и в процессе обсуждения удаления, достаточно искать источники, удалять ВП:ОРИСС и доводить статью до минимальных требований (достаточно одного предложения и одного источника!), чем писать горы возмущения, что кто-то посмел выставлять статьи на удаление, ату его! Tucvbif??? 12:40, 6 февраля 2022 (UTC)
                                      • КУ — это не экспресс-КУЛ. Для всего перечисленного есть инструменты: {{орисс}}, {{нет источников}}, тематические проекты, КУЛ и так далее. Заметьте, что я тоже выносил статьи о компьютерах на КУ (например, Планшетный нетбук) — но мои номинации, в отличие от ваших, обоснованы и аргументированы, например, я могу объяснить по тексту правила ВП:ОРИСС, почему оно нарушено. Вы же аппелируете к собственным предположениям о применимости этого правила, либо к отвергнутым проектам правил, либо к оригинальной трактовке ЧНЯВ (пытаетесь подвести под ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:НЕСПРАВОЧНИК то, что не является их очевидным нарушением). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:51, 6 февраля 2022 (UTC)
                                        • ВП:ОРИССа, рекламы, многих других нехороших вещей, а также статей, не содержащих энциклопедической информации, в Википедии не должно быть. Если я вижу, что у статьи есть потенциал — я выношу её на ВП:КУЛ. Недавно, например, я вынес статью Компьютер — ибо там практически нет ничего, подтверждённого авторитетными источниками! Если же я сомневаюсь в возможности доработки статьи — я её выношу на ВП:КУ. Я вам уже об этом неоднократно говорил. Tucvbif??? 12:55, 6 февраля 2022 (UTC)
                                          • Предлагаю делать одну простую вещь: прежде чем вынести что-то на КУЛ, удалите из нее всё, что вам не нравится. Если после этого статья будет нарушать правила - выносите на КУЛ, потому что статью на 10-15 килобайт никто по вашим субъективным ощущениям дорабатываться не будет, её просто снимут по таймауту. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 10 февраля 2022 (UTC)
                                            • Ладно, попробуем в следующий раз. А как быть со статьями без источников на вроде бы значимую тему? Tucvbif??? 15:27, 10 февраля 2022 (UTC)
                                              • ВП:СИ: «Если в статье совсем нет ссылок, то: Рассмотрите возможность самостоятельно найти материал для сносок или прокомментировать на странице обсуждения статьи или странице обсуждения начавшего статью участника.»
                                                ВП:ЧД и ВП:СИ: «Если основное содержание статьи представляет собой недостоверные высказывания и вы не видите возможностей к её улучшению, статью следует предложить к удалению.»
                                                ВП:НЕУД: «…только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление.»
                                                ВП:ПРОВ: «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.»
                                                ВП:АКСИ: «…статьи не должны выставляться к удалению с целью их улучшения.». Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:51, 10 февраля 2022 (UTC)
                                                • Ну так я когда выставляю статьи к удалению, за исключением совсем клинических случаев, когда статьи как таковой нет, стараюсь немножко поискать источники. Другое дело те, кто выступает за сохранение статьи, но вместо того, чтобы искать источники, требуют от номинатора улучшить статью, строят гипотезы насчёт того, зачем номинатор выставил статью к удалению и чьей бы поддержкой заручиться, чтобы запретить ему это делать.
                                                  Да и вообще, по-хорошему, источники должны искать те, кто пишет статью. Если статья написана не по источникам, простое их добавление — это не улучшение статьи, особенно когда источник добавляют не читая. И ваш подход будет приводить только к тому, что плохих статей, содержащих грубые нарушения правил будет становиться только больше. Tucvbif??? 18:49, 10 февраля 2022 (UTC)
                                                • > если статья настолько плоха, что её существование в текущем виде наносит вред Википедии, в таком случае её удаление и возможное последующее воссоздание будут более целесообразными. Tucvbif??? 18:51, 10 февраля 2022 (UTC)
                                                • > Вопросы несоответствия статьи ключевым правилам Википедии, таким как ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ должны решаться, и просто сказать, что проблема может быть решена со временем, без указания конкретного срока — недостаточно Tucvbif??? 18:52, 10 февраля 2022 (UTC)
                                                • > Если вы считаете, что статью можно спасти, воспользуйтесь шаблоном {{сделаю}}, и выполните своё обещание. Не надо требовать этого от других участников. Смотрите на вещи трезвее: вам здесь никто ничего не должен. Tucvbif??? 18:54, 10 февраля 2022 (UTC)
                                            • Как вы считаете, эту статью стоит выносить на ВП:КУЛ? Явный машинный перевод, и за два года к нему никто не прикоснулся. Tucvbif??? 20:58, 10 февраля 2022 (UTC)
                                              • Если бы я наткнулся на эту статью на КУЛ, то претензий бы не понял. Машинный перевод в данном случае не отличим от профессионального жаргона, которым я не владею, а потому не вижу разницы. Поэтому если вы сможете доказать, что это действительно машперевод, не совпадающий с изложением темы на человеческом языке и вводящий в заблуждение, лучше сразу КУ, на КУЛ придется настолько подробно разжевать, что и где исправлять, что проще будет переписать статью самостоятельно. Либо, как вариант, КУЛ с указанием русскоязычного источника для доработки. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 11 февраля 2022 (UTC)
                                              • Статья немного косноязычная, но не более того. Недостаток помечен плашкой. И то — это более «мягкая» из двух возможных плашек для таких случаев. Если же подходить строго формально, то текст написан связным русским языком. В нём нет грамматических, лексических и грамматических ошибок в значительном количестве. Поэтому и принимать меры над статьёй не требуется. На КУЛ обычно выносят статьи с более грубыми недостатками. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:14, 11 февраля 2022 (UTC)
                        • Не «немного косноязычная», а написанная на каком-то пиджине. Слова вроде русские, вроде по теме и связаны по правилам русской грамматики, но совершенно произвольно. Как понимать «контрастирует с… порядком выполнения»? Или вот: «Архитектуры синхронного потока данных настраиваются в соответствии с рабочей нагрузкой в реальном времени.» — как могут настраиваться архитектуры, да ещё и в реальном времени? — Tucvbif??? 13:20, 11 февраля 2022 (UTC)
                          • Это же классическая "защита чубаки". Чем более невнятно и запутанно написана статья, тем вероятнее то, что к ней никто не выразит претензий. 99% редакторов пройдут мимо "ой, там что-то сложное не буду разбираться и проверять". Я даже не ставлю это кому-то в вину, просто так устроен мир.— Orderic (обс.) 15:13, 11 февраля 2022 (UTC)
                            • Там действительно что-то сложное для неспециалиста. Особенно программирование настолько засорено англицизмами, что этот текст может быть нормальным терминологически. Igel B TyMaHe (обс.) 20:21, 11 февраля 2022 (UTC)
                              • Как раз с англицизмами тут проблемы нет, слова почти все русские. Проблема в том, что вместо «мама мыла раму» читаешь то «маму мыли рамой», то «маме мыло Рамы». И встречается это отнюдь не только в переводах или статьях со сложной терминологией. Tucvbif??? 21:08, 11 февраля 2022 (UTC)
                                • Слова, может, и русские, но для меня первое же сочетание "архитектура потока данных" абсолютно нерусское, и если такая терминология для IT нормальна — то я пас. Igel B TyMaHe (обс.) 05:58, 12 февраля 2022 (UTC)
                                  • Именно то, о чём я написал в предыдущем сообщении. Не «архитектура потока данных», а «архитектуры, основанные на потоках данных» (см. Назаров С.В. «Архитектура и проектирование программных систем»), встречаются также «Потоковые вычислительные системы», «Вычислительная модель потоковой обработки» [9]. Понятно, русскоязычная терминология не поспевает за отраслью и часто разные переводы используют разную терминологию. В любом случае, для любого странно звучащего термина следует запрашивать русскоязычный АИ. Tucvbif??? 06:14, 12 февраля 2022 (UTC)
                      • Я тут с вами согласен почти полностью. Кроме одной маленькой детали, которая оказывается чрезвычайно важной при трактовке понятия значимости. Вы говорите о каталоге, в который исключительно по принципу существования занесены все объекты. Я говорю о каталоге, в который исключительно по принципу существования заносятся все объекты. Учёный стремиться описать все астероиды, автор телефонного сайта стремится описать все телефоны. Если выяснится, что существуют неописанные астероиды, а «полный» каталог не полон — это же не значит, что перечисленные в каталоге астероиды автоматически получают википедийную значимость? -- Klientos (обс.) 10:44, 6 февраля 2022 (UTC)
                        • Я, по-моему, пишу то же самое: в который объекты заносятся по принципу «существует, значит вносим». По технике у нас основной источник, дающий значимость статей — обзоры в периодике и на веб-сайтах. Они и близко не являются подобным каталогом. aGRa (обс.) 11:17, 6 февраля 2022 (UTC)
                          • Прекрасно, тогда тут вообще никаких разногласий. -- Klientos (обс.) 12:04, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Canon BJ-10e, IBM Cluster. Нормальные статьи, ничего не нарушают, не рекламные (было бы странно для устройств 30-35-летней давности). aGRa (обс.) 22:04, 5 февраля 2022 (UTC)
      • > Журнал PC Mag присвоил принтеру награду «выбор редакции».
        Чем не нетривиальный факт?
        > В целом Cluster был оценён как «непривлекательная альтернатива более дорогим, но значительно боле мощным решениям сторонних производителей
        Тоже вполне хватает для соответствия этому проекту правила. Tucvbif??? 22:12, 5 февраля 2022 (UTC)
        • 1) Тем, что такая и подобная награды присваивались этим и другими журналами тысячам принтеров и других устройств. «Значительно» это не выделяет. 2) «Область применения». Вот уже и не хватает. aGRa (обс.) 10:27, 6 февраля 2022 (UTC)
          • 1) Тем не менее это не тривиальный факт. 2) ключевое слово «непривлекательная». Источник добавил оценочное суждение, добавляющее что-то к заявленным производителем характеристикам. Tucvbif??? 12:16, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Это вы так считаете. А в предлагаемом вами тексте написано другое. aGRa (обс.) 12:20, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Внёс уточнение, которое возможно снимет эти вопросы. Tucvbif??? 12:23, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Я не понимаю, что вы пытаетесь починить. Статьи из одних технических характеристик или без независимых обзоров и раньше удалялись только в путь и никаких вопросов у администраторов и ПИ это не вызывало. Раз так, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Либо предлагаемое вами правило даёт новые основания удалять ранее приемлемые статьи, либо оно не нужно. aGRa (обс.) 12:39, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • Удалялись после споров с авторами, возмущений и оскорблений. А так достаточно будет ссылки, в которой написано, что нужно сделать, чтобы статью не удалили. Tucvbif??? 12:43, 6 февраля 2022 (UTC)
                    • Наличие этой ссылки не помешает авторам возмущаться. Особенно если там будет написано то, что написано сейчас. aGRa (обс.) 13:04, 6 февраля 2022 (UTC)
                      • У вас есть лучшее предлжение? Tucvbif??? 13:14, 6 февраля 2022 (UTC)
                        • Да — [10]. Для его реализации придётся поработать, а не просто на коленке накидать проект в стиле «ну мне вот это не нравится в статьях, значит, это тривиальная информация». Но если никто не хочет работать — лучше оставить всё как есть. Я никаких проблем не вижу, кроме тех, которые искусственно создаются, в частности, вами. aGRa (обс.) 13:20, 6 февраля 2022 (UTC)
• Против. Фактически это запрет писать статьи о любых устройствах, кроме тех, в которых «какие-либо особенности значительно выделяют это устройство из ряда аналогичных». Только совершенно непонятно, чем именно устройства провинились. У нас статей о людях значительно больше, чем статей об устройствах, и проблем с ними значительно больше. Статьи, например, о футболистах все похожи одна на другую — родился, играл там-то, забил столько-то голов, закончил карьеру тогда-то. Почему не с них начать? Давайте писать только о тех футболистах, «особенности которых значительно выделяют их из ряда аналогичных». Ну и так по всем темам. Думаю, раз в 5 число статей сократим. aGRa (обс.) 22:03, 5 февраля 2022 (UTC)
• Не вижу, что здесь поломано. Коллеги выше дело говорят. Нет никакого отличия статей об устройствах от тех же футболистов: все они строятся по одному и тому же принципу. По некоторым устройствам заведомо нельзя наскрести больше информации, чем то, что относится, согласно данному проекту правила, к тривиальным фактам, — например, потому, что это механизмы многовековой давности. Можно было бы применить это правило лишь к современным электронным устройствам в информационных технологиях (компьютерам, смартфонам, планшетам, прочим гаджетам), но и здесь польза от применения сомнительна. Cozy Glow (обс.) 22:24, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Правило предназначено не чтобы удалять какие-то статьи, которые сейчас имеют право на существование, сколько прежде всего чтобы проще удалять те статьи, которые и так были бы удалены, просто для этого нужно было бы больше времени. И с другой стороны, те статьи, которые должны остаться проще станет оставлять, потому что автору будет чёткое указание, что для этого нужно делать. Tucvbif??? 22:28, 5 февраля 2022 (UTC)
• Всерьёз обсуждать этот текст, конечно же, нельзя — начиная с раздела о тривиальных фактах (такое впечатление, что ради его протаскивания всё и задумывалось) и заканчивая тем, что автор не понимает разницы между свойствами авторитетности и независимости источника. Замечу, что автор предложения в последнее время пачками выносит на КУ статьи о компьютерной технике, причём обоснованность номинаций крайне слабая (обычно берётся формальный повод вроде отсутствия источников в текущей версии статьи), имеет место манипулирование правилами, особенно ВП:ОРИСС, не рассматривается вопрос гипотетической возможности доработки статей в будущем. Налицо непонимание сути Википедии как проекта, действующего по принципу вики («раз словечко, два словечко — будет песенка»). Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:34, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Перестаньте нарушать ВП:НО, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 00:20, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Необоснованное обвинение в нарушении правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:33, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Обоснованное. -- Klientos (обс.) 00:30, 7 февраля 2022 (UTC)
      • Обоснованное. -- dima_st_bk 00:58, 7 февраля 2022 (UTC)
  • > автор не понимает разницы между свойствами авторитетности и независимости источника.
    С чего бы это вы сделали такой вывод?
    > в последнее время пачками выносит на КУ статьи о компьютерной технике, причём обоснованность номинаций крайне слабая
    Да, вот вы не так давно вынесли на удаление статью о компьютерной технике, где значимость не просто была, это фундаментальная тема, где значимость очевидна (читай — авторитетными книжками на 500 страниц каждая по этой теме вполне можно заставить целый шкаф — или вы что-то другое понимаете под «значимостью»?). Но я не возмущался, а просто довёл статью до такого вида, что она не вызывает вопросов. И вам того же желаю. Tucvbif??? 20:11, 8 февраля 2022 (UTC)
• Хороший проект, нужный и написан толково. Противодействие ему ожидаемо, хотя и непонятно (это же просто проекция ОКЗ на контретную тематику). -- Klientos (обс.) 00:18, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, это не проекция ОКЗ. Это именно что установление нового, существенно более жёсткого, критерия. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Никаких новых критериев значимости не предполагается. Речь лишь о том, чтобы отсеять обзоры, в которых тупо перечисляются заявленные производителем характеристики и делается несколько фотографий устройства. Tucvbif??? 07:16, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Это и есть ужесточение критериев. Девики одним словом.—Футболло (обс.) 07:32, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Критерии значимости предполагают отбор предмета статьи по свойствам самого предмета статьи. Здесь же речь об отсеве источников, которые просто пересказывают своими словами то, что заявлено производителем, а то и вовсе публикуют голые цифры. Для подтверждения информации в статье их использовать можно, но в статье должен быть хотя бы один источник, в котором есть хоть что-то помимо. См. сноску №5 в ВП:ОКЗ:
          > Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по собственной инициативе написали о нём нетривиальные работы.
          Так что никаких дополнительных КЗ, всё в рамках ВП:ОКЗ. Tucvbif??? 07:48, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Нет. Предлагается запретить создавать статьи об устройствах, где нет АИ, утверждающих об их неординарности. aGRa (обс.) 10:32, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Нет, не так. Неординарность — это один из возможных видов нетривиальной информации. Tucvbif??? 12:14, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Вы читали, что написали в проекте правила? Вы переопределяете значение слова "нетривиальный" жесточайшим образом, исключая все технические нетривиальности, например, использования в новой модели другого процессора, новой технологии экрана, выпуск на новом заводе, так как это "технические характеристики"; выкидываете внешний вид — и насрать, что из-за скругленности углов была патентная война у Эпла с Самсунгом; позиционирование на рынке — хотя оно очень часто становится предметом аналитики авторитетных изданий; запрещаете даже характеристики "самый массовый" и "самый дорогой/дешевый", потому что это о цене. Проект прямо говорит, что ни АИ, ни здравый смысл применять не надо: всё перечисленное запрещено "просто потому что". А из того, что осталось, ещё выкинем то, что переписано из пресс-релизов разработчика. Вот распилит сторонний АИ процессор, измерит ширину дорожек — тогда можно написать статью, потому что есть АИ на 14 нм-технологию. Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Какого? Сформулируйте, пожалуйста. Возможно, я чего-то не вижу, или вы додумываете что-то, что автором туда не закладывалось. -- Klientos (обс.) 10:51, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Абсолютно всё равно, что именно пытался заложить в свой текст автор. Если, не дай бог, он когда-либо будет применяться в качестве правила, смотреть будут на то, что в нём написано. И пытаться это как-то по-своему истолковать. А истолковать это можно таким образом, что тысячи вполне приличных статей (не таблиц характеристик и не перепечаток пресс-релизов, а вполне себе связного текста по вторичным независимым АИ) внезапно окажется необходимым удалить. Примеры выше. aGRa (обс.) 11:20, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Я не увидел выше неопровергнутых примеров. -- Klientos (обс.) 12:01, 6 февраля 2022 (UTC)
          • А я увидел. Если в статье, написанной на основании четырех подробных обзоров устройства в прессе единственное, что даёт ей право на существование по предлагаемому правилу — это «выбор редакции» в одном из журналов, то фтопку такое правило. То же по «непривлекательная альтернатива более дорогим, но значительно боле мощным решениям сторонних производителей» — если из 5,5 тысяч знаков текста, написанных по подробному обзору в независимых АИ это единственное, что даёт значимость — фтопку такое правило. aGRa (обс.) 12:20, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Это — не единственное. Кроме того, это не о значимости, а о минимальных требованиях. Значимость даёт сам факт, что редакция заинтересовалась этим устройством до такой степени, что решила его протестировать. Да, это не единственное устройство, которое заинтересовало редакцию, но это согласно проекту правила и не требуется. Tucvbif??? 12:27, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Видимо, вы говорите о статье Canon BJ-10e. По предлагаемому правилу эта статья удалению не подлежит. Это и есть опровергнутый пример.
              «Фтопку» — это результат субъективной оценки, причин которого я не понимаю. (Я не буду придираться, что значимость даёт упоминание в АИ, а не факты, пусть.) Что, по-вашему, должно давать значимость этому принтеру, если не «выбор редакции»? Скорость 83 символа в секунду, 40 минут работы от батареи?.. -- Klientos (обс.) 00:37, 7 февраля 2022 (UTC)
              • Значимость даёт то, что несколько экспертов провели его подробное тестирование и опубликовали обзоры. По поводу того, что в результате можно считать нетривиальными фактами — см. ниже. aGRa (обс.) 10:01, 7 февраля 2022 (UTC)
                • Да, пожалуйста, это тоже хорошо. Если результатов тестирований и обзоров их нет в статье — любой волен их добавить, и к тривиальным фактам относить их не предлагалось.
                  Я честно не понимаю, почему мы при обсуждении правила разбираем пример, который не иллюстрирует его работу: обычная, нормальная статья, которая соответствует и действующему общему МТ, и предложенному частному. -- Klientos (обс.) 22:56, 10 февраля 2022 (UTC)
                  • Предложенному частному эта статья соответствует только на том основании, что принтеру присвоен «выбор редакции». А если бы я написал точно такую же по содержанию статью о соседнем принтере в обзоре, которому «выбор редакции» не присвоили — её надо было бы удалить? Я же вовсе не по этому признаку решал вопрос о том, писать мне статью или нет, мог бы с тем же успехом написать про какой-нибудь DECjet 1000, описанный на соседних 3 страницах, но которому «выбора редакции» не дали. aGRa (обс.) 23:15, 10 февраля 2022 (UTC)
                    • Коллега, писать статью о значимом предмете, не показывая в статье значимость — ваше право. Но рассмотрение умозрительных синтетических примеров никак не помогает там в обсуждении предлагаемого правила. Каждый случай удаления или оставления — индивидуален (и наверняка вы не хуже меня знаете АКСИ), поэтому для оценки работы правила надо смотреть на настоящую статью с настоящими источниками, а не воображаемыми. Повторю, пока неопровергнутых примеров, когда по предлагаемому правилу надо удалять хорошие статьи, — нет. -- Klientos (обс.) 12:17, 11 февраля 2022 (UTC)
                      • Как это «не показывая в статье значимость»? Значимость показать никаких проблем нет. Значимость показывается ссылкой на статью уважаемого технического издания, редакторы и авторы которого потратили кучу времени на тестирование устройства и написали его обзор на 3 страницы. Но «выбор редакции» не дали — аналоги оказались лучше. Тут требуют, помимо значимости, помимо наличия в статье связного текста по источникам, ещё и каких-то абсолютно непонятно откуда берущихся «особенностей, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных». aGRa (обс.) 14:09, 11 февраля 2022 (UTC)
                        • Приведённая вами фраза «особенностей, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных» — она не из «тут», в проекте правила ничего такого не было. Это перефразированное утверждение из Википедия:Значимость. Проект правила требует «нетривиальный факт». Возможно, в вашем воображении «обзор на 3 страницы» может состоять исключительно из тривиальных фактов, но в моём — нет.
                          Дальнейшее обсуждение воображаемых статей, написанных по воображаемым источникам, я буду расценивать как нарушение ВП:ПОКРУГУ, и участия в нём принимать не буду. Спасибо за понимание. -- Klientos (обс.) 22:14, 11 февраля 2022 (UTC)
                          • Как не было? «Нетривиальными допустимо считать какие-либо особенности, которые выделяют описываемое устройство из ряда аналогичных». Вот прямая цитата. Далее: «Необходимо, чтобы утверждение об их неординарности было заявлено в независимых авторитетных источниках». Мы с вами точно одно и то же правило обсуждаем? aGRa (обс.) 22:54, 11 февраля 2022 (UTC)
                            • В правиле — «допустимо». Вы пишете — «требуют». Мы, видимо, на разных языках говорим. -- Klientos (обс.) 00:39, 12 февраля 2022 (UTC)
                              • Я в Википедии достаточно давно, чтобы знать, как подобные положения могут интерпретироваться. Раз эти допустимо, значит, другие недопустимо. aGRa (обс.) 12:36, 12 февраля 2022 (UTC)
                                • Коллега, нам понадобилось 12-ступенчатое недельное обсуждение, чтобы понять, что вам в предложенном проекте не понравилось слово «допустимо». Не у всех участников настолько велики запасы терпения, и не каждому захочется проводить целое расследование в поисках рационального зерна. Поэтому, во имя всеобщего взаимопонимания, пожалуйста, формулируйте свои аргументы в форме аргументов, а не намёков, иносказаний, аналогий и мысленных экспериментов. Спасибо. -- Klientos (обс.) 06:17, 13 февраля 2022 (UTC)
                                  • Ваш ответ крайне сильно смахивает на то, что в ВП:ЭП названо «менторский тон». Поэтому обсуждать что-то с вами не вижу смысла. У продвигаемого вами текста шансов на принятие в качестве правила меньше, чем у снежка не растаять в аду. Коли вам делать нечего, продолжайте его продвигать. Но это абсолютно бессмысленное занятие. aGRa (обс.) 10:50, 13 февраля 2022 (UTC)
                                    • Пожалуйста, не надо приписывать текстам отсутствующие в них утверждения, а собеседникам — не имевшие места в реальности действия и позиции. Я честно пытался обнаружить конструктивные истоки вашей критики, но увы, не преуспел в этом. Время было потрачено зря. До свидания. -- Klientos (обс.) 10:56, 13 февраля 2022 (UTC)
                                      • Реплики в менторском тоне всегда считались нарушением правила ВП:ЭП. Можете посмотреть в архивах на ВП:ЗКА. Подобное надменное общение если что и показывает, так только слабость вашей позиции. Полезность правила для Википедии вы доказать не можете, конструктивные предложения по его доработке ([11], [12], [13]) игнорируете, как и просьбы привести примеры сложившейся практики, которую могло бы кодифицировать правило. Зато обсуждаете личность оппонентов и указываете, что им делать. Не, так правила не принимаются. aGRa (обс.) 11:42, 13 февраля 2022 (UTC)
                                    • Кажется, именно ваши «шансов меньше, чем» — это тот самый «менторский тон» (кстати, в ВП:ЭП я такого словосочетания не нашёл). У предложения есть сторонники, есть противники. Сторонники пытаются убедить противников, что предложение полезно и хорошо, противники — наоборот. Вы же пытаетесь приписать оппонентам цели, которых у них не было и утверждения, которых они не делали. И это как раз очень плохо согласуется с ВП:ПДН и ВП:ЭП. Tucvbif??? 11:08, 13 февраля 2022 (UTC)
                                      • «Шансов меньше, чем» — относится к тексту правила. Где здесь можно усмотреть менторский тон — мне непонятно. По обсуждению очевидно, что консенсуса по тексту правила нет. aGRa (обс.) 11:36, 13 февраля 2022 (UTC)
                                        • Под «менторским тоном» я понимаю, когда на кого-то смотрят «свысока». И хоть ваше высказывание формально и относится к тексту правила, по сути сообщение направлено на собеседника, а не на сам текст.
                                          Кроме того, вы несколько раз пытались объяснить мне, «что я имел ввиду» в тексте правила, хотя я этого как раз не имел. Попробуйте в таких случаях использовать не утверждение, а вопрос — если исходя из ВП:ПДН можно предположить, что вы неправильно поняли текст правила. И тогда я с радостью обсужу с вами, как можно изменить формулировку, чтобы подобных недопониманий не возникало. Tucvbif??? 13:01, 13 февраля 2022 (UTC)
                                          • Даже если предположить, что я неправильно понял текст правила — это означает, что в случае его принятия его тоже будут неправильно понимать участники, создающие номинации на КУ, и подводящие итоги. Значит, надо дорабатывать его таким образом, чтобы все понимали его правильно. aGRa (обс.) 13:27, 13 февраля 2022 (UTC)
                            • Возможно, вас сбила с толку правка участника Macuser. Он уже не в первый раз вносит правки, не разобравшись. Добавил разъяснения. Tucvbif??? 07:35, 12 февраля 2022 (UTC)
                              • Не вижу разницы. Всё равно, если АИ не выделяют у устройства каких-то «выдающихся» характеристик, получается, что писать про него статью нельзя. aGRa (обс.) 12:37, 12 февраля 2022 (UTC)
                                • Хорошо, помогите сформулировать правило так, чтобы было понятно, что уточнение о «выдающихся» характеристиках — это не про необходимое, а наоборот про достаточное условие. То есть если про устройство написано, что у него «производительность XXX петафлопс, что делает его самым мощным устройством этого класса в мире на такой-то год» (плюсом к объёму статьи, наличию названия модели и т.д. и со ссылкой на АИ), этого будет достаточно для соответствия минимальным требованиям, но если это устройство не такое уж выдающееся, но про него есть какая-то другая нетривиальная информация, подтверждённая АИ — МТ тоже выполняется. Tucvbif??? 13:58, 12 февраля 2022 (UTC)
                                  • Я уже помог. Никаких «выдающихся» в правиле вообще не нужно. Достаточно самых рядовых характеристик, к которым проявили внимание вторичные независимые АИ. aGRa (обс.) 14:09, 12 февраля 2022 (UTC)
                                  • А если про устройство написано "входило в сотню самых производительных/дешёвых/стильных/лёгких/массовых"? А если все сведения - только по публикациям производителя? "МГУ сообщило, что построенный в МГУ суперкомпьютер стал самым мощным в России" — это как? Утверждение не касается мира в целом, утверждение не имеет вторичных источников. Igel B TyMaHe (обс.) 06:42, 13 февраля 2022 (UTC)
                                    • Если все сведения об устройстве — только от производителя, то как можно добиться соблюдения ВП:ОКЗ?
                                      А если источники всё же считают важным, что оно «входило в сотню», значит наверное это имеет смысл. Важно лишь то, что источники акцентируют на этом внимание. Tucvbif??? 08:35, 13 февраля 2022 (UTC)
                                      • Источники считают важным отметить определённые качества технического устройства, подробно описав их в обзоре, но обзор ни разу не подтверждает эти источники независимо, но опирается только на сведения от производителя. То есть публикация независима, но технические данные в ней — нет. А кроме них в обзоре только аналитика, то есть не факты, а мнения, о которых в проекте правила ни слова. А будет хоть слово — сразу получится чистый ВП:ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 14 февраля 2022 (UTC)
                                        • > сразу получится чистый ВП:ОКЗ
                                          Так и не было цели выходить за пределы ВП:ОКЗ, разве что пока непонятно отношение ВП:ОКЗ к источникам, в которые предмет записывается по факту существования. Tucvbif??? 10:48, 14 февраля 2022 (UTC)
                                          • Цели, может, и не было, но результат — ВП:ОКЗ отменен, так как почти всё, что публикуют независимые источники, не удовлетворяет заявленным МТ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 14 февраля 2022 (UTC)
                                            • С чего бы это отменял? Если источник просто цитирует первоисточник, это разве даёт значимость? Tucvbif??? 14:31, 14 февраля 2022 (UTC)
                                              • Да, если цитаты сопровождает анализ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 14 февраля 2022 (UTC)
                                                • Речь идёт именно о случаях, когда первоисточник в лучшем случае просто передаётся своими словами. Если вторичный источник про эти характеристики сказал хоть что-то осмысленное — значит этого достаточно. Tucvbif??? 15:37, 14 февраля 2022 (UTC)
                                                  • Достаточно для чего? Для ОКЗ конечно достаточно, но вы не ЧКЗ предлагаете, а минимальные требования, то есть требования, без выполнения которых статья будет удалена несмотря ни на какие другие правила. ВП:ОКЗ + ВП:МТ действуют не по принципу "или", а по принципу "и": только выполнение обоих условий сохраняет статью. То есть даже пространный анализ характеристик не дает никакого МТ, если они заявлены производителем — исходя из вашего правила. А подтвердить глубоко технологические вещи, типа ширины дорожек или выделяемой мощности, как правило, может только производитель. По сути ту всё верно: мало ли что он там напридумывал ради рекламы, но по духу — нет, на самом деле этот факт не настолько важный и не настолько неправдоподобный, чтобы непременно искать вторичный независимый источник. PS. Чтобы было наглядно, все автожурналы раздали кучу наград за экологичность Фольксвагену — а потом хоба! — и Дизельгейт. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 15 февраля 2022 (UTC)
                                                    • > Достаточно для чего?
                                                      Для соответствия этой версии минимальных требований, не более и не менее того.
                                                      > То есть даже пространный анализ характеристик не дает никакого МТ, если они заявлены производителем
                                                      Именно для того я и добавлял уточнение в конце раздела. Есть характеристики, заявленные производителем, а есть мнение источников о них. Может быть это уточнение как-то так переписать, чтобы не было подобных вопросов? Tucvbif??? 12:05, 15 февраля 2022 (UTC)
• Можно примеров 5 статей, которые по этому критерию удалятся? С уважением, Iniquity 12:18, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Судя по тому, что выносит на КУ автор предложения — VIA OpenBook, Sinomanic, Linutop, Picotux и т.п. По всем даже поверхностный поиск показывает, что источники есть. aGRa (обс.) 13:24, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Но это странно, потому что вроде они все как раз имеют в себе «нетривиальные факты», хм. С уважением, Iniquity 17:52, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Вот потому, а также с учётом реплик типа [14] и [15], у меня сразу и возникло ощущение, что предложенные топикстартером «минимальные требования» существенно завышены. aGRa (обс.) 18:05, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Нет, данное предложение никак не связано с желанием или нежеланием удалить данные конкретные статьи. Точнее, связано именно с желанием, чтобы как можно реже создавались статьи, в которых значимость приходилось бы искать уже после того, как статья уже создана, а автор давно покинул проект, посчитав, что создал статью — и миссия на этом выполнена. Tucvbif??? 20:23, 8 февраля 2022 (UTC)
• Вообще, по-моему, изначально выбран неправильный подход: негативный вместо позитивного. Покажите нам, как должна выглядеть энциклопедическая статья о техническом устройстве, какая информация в ней должна включаться, какую структуру она должна иметь и т.д. Как это может делаться — см. ВП:ИГРЫ. aGRa (обс.) 12:41, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Прямо в конце правила с самой первой версии приведены три примера минимальной энциклопедической статьи. Tucvbif??? 12:44, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Нам не нужен пример «минимальной энциклопедической статьи» про айфон или Восток (и смешивать в одном правиле настолько радикально отличающиеся от друг друга предметы тоже не нужно). Про них статьи уже есть и авторам статей о любых аналогичных по известности предметах ваше руководство абсолютно не нужно. Они будут написаны и без вас, и никто их никогда на КУ не понесёт (а если понесёт со ссылкой на какое-нибудь ВП:ИТД — то тут же и огребёт). Нельзя брать в качестве примеров выдающихся представителей своего класса, о них статьи пишутся совершенно иначе, нежели о рядовых. aGRa (обс.) 13:12, 6 февраля 2022 (UTC)
      • > Нам не нужен пример «минимальной энциклопедической статьи» про айфон или Восток
        Почему не нужен? По-моему, вполне нормальные примеры, как могли бы выглядеть эти статьи, если бы их только сейчас начали писать.
        > и смешивать в одном правиле настолько радикально отличающиеся от друг друга предметы тоже не нужно
        Почему не нужно? Как раз наоборот, чем более радикально отличаются примеры, тем понятнее, насколько широко это правило может применяться.
        > и никто их никогда на КУ не понесёт (а если понесёт со ссылкой на какое-нибудь ВП:ИТД — то тут же и огребёт).
        А какая разница? К тому же, ваш комментарий не относится к UW3DI: далеко не всем очевидно, что это за прибор такой. Или вот например, недавно кто-то вынес на удаление статью ЗиУ-9, вполне себе выдающийся представитель своего класса. И пока ни от кого он не «огрёб».
        > Нельзя брать в качестве примеров выдающихся представителей своего класса, о них статьи пишутся совершенно иначе, нежели о рядовых
        В чём принципиальное различие с точки зрения написания статьи? Единственное различие, какое я вижу — это то, что источники про них найти проще, потому и в качестве примеров они подходят лучше. Tucvbif??? 13:22, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Потому что не нужен. Как не нужен пример минимальной статьи про США или Россию. Потому что правило, которое пытается объять необъятное (от зубной щётки до космического аппарата) обречено на провал. Потому что статьи о предметах, которые известны каждой собаке, пишутся стихийной толпой авторов, которые никакое руководство всё равно читать не будут. aGRa (обс.) 13:27, 6 февраля 2022 (UTC)
          • ВП:ОКЗ — пример правила, «которое пытается объять необъятное», разве нет? Аналогично ВП:СПИСКИ, ВП:КЗП и множество других. Tucvbif??? 13:29, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что ваш накиданный за пару дней на коленке проект можно как-то сравнивать с фундаментальными правилами, которые глобальным и локальным сообществом обсуждались долгие годы, на которые потрачено сотни человеко-часов труда? aGRa (обс.) 13:33, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Это правило всего лишь уточняет базовое правило ВП:МТ, немного разъясняя специфику его применения для определённой группы статей. Плюс обсуждение правила только началось, и то, что я «накинул за пару дней на коленке» может ещё много раз меняться. Tucvbif??? 13:38, 6 февраля 2022 (UTC)
                • Нет, это не «всего лишь уточняет», это «кардинально меняет подход» к написанию сотен тысяч потенциальных статей. aGRa (обс.) 13:39, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • В чём кардинально меняет? В том, что вместо абстрактного «факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения» приводятся конкретные формулировки? Так оно получается не ужесточает, а наоборот, смягчает формулировку, которая сейчас может толковаться как угодно. Tucvbif??? 13:43, 6 февраля 2022 (UTC)
          • > Потому что не нужен.
            От примера требуется наглядность и соответствие иллюстрируемому правилу. А если в качестве примера приводить статьи, которые ещё не написаны, но нужно их написать — придётся каждый раз при написании соответствующей статьи придумывать новый пример. Зачем? Tucvbif??? 13:32, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Эти примеры — не наглядные. Пример про айфон не даёт никакого представления о том, как писать статью про какой-нибудь Pantech G500. Точно так же, как на примере статьи про Тетрис вряд ли получится объяснить, как писать статью про Air Control. aGRa (обс.) 13:37, 6 февраля 2022 (UTC)
              • Не про то, как писать статью вообще, а про то, как написать минимальную заготовку статьи. Tucvbif??? 13:40, 6 февраля 2022 (UTC)
                • И как мне знание о том, что в минимальную заготовку статьи можно включить «нетривиальный факт» о том, что iPhone «журнал Time назвал изобретением 2007 года» поможет написать статью о Pantech G500? А никак. Его-то никакой журнал изобретением никакого года не называл. А для вообще неопытных авторов такие примеры вредны, потому что создают впечатление, что в Википедии можно писать статьи только о выдающихся, а не рядовых устройствах. Хотя у нас даже статусы получали статьи об абсолютно ничем не примечательных девайсах. aGRa (обс.) 16:05, 6 февраля 2022 (UTC)
                  • По первой статье: разделы «описание» и «функционирование» видятся мне излишне подробными, но того, что написано в разделе «оценки» с лихвой хватит на покрытие данного критерия.
                    По второй: статья уж больно напоминает подробную инструкцию. Плюс статья местами сильно залита водой, зачем например это: «доступен магазин приложений Google Play, включающий от 130 до 400 тысяч приложений, доступных для LG E400» — раз смартфон а андроиде, странно было бы ожидать, что ему в момент выхода не был бы доступен Google Play. Но это неважно, всё равно найти нетривиальные факты в статье не составит труда. Например, отмечено, что он поддерживал Flash, что уже было нехарактерно для 2012 год.
                    Третья статья так и вовсе проблем никаких не имеет. Телефон попытались позиционировать как преемника легендарной модели, но большинство экспертов отметили, что цели они своей не достигли, и достаточно подробно обосновывают это мнение. Tucvbif??? 16:23, 15 февраля 2022 (UTC)
      • А вас не смутило, что в качестве примеров в других правилах вполне себе используются темы, о которых уже есть статьи? Пушкин, Волга, Ороситель? Tucvbif??? 14:00, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. Википедии остро не хватает позитивных примеров. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 6 февраля 2022 (UTC)
• Проект действительно достаточно сырой. Из всех ВП:МТ, которые уже действуют в качестве правила, наличие нетривиальных фактов заявлено только у музыкальных релизов и прямо в правиле приводятся примеры нетривиальной информации. В данном случае - это тоже напрашивается, потому что авторы статьей на КУ будут спрашивать прежде всего: "скажите, что конкретно нужно добавить, чтобы статью можно было оставить?", а не то, что в ней не должно быть. К нетривиальной у релизов относится в том числе тираж, здесь же тираж (количество произведённых экземпляров) - это тривиальная информация. В качестве тривиальных фактов указаны "Особенности дизайна". А если как раз эти особенности не тривиальны: например необычные материалы "деревянная клавиатура" или форма "круглый смартфон"? В п. 9 опять говорится об особенностях, однако как раз особенности и выделяют любой объект из числа аналогичных. Если у схожих устройств есть такие "особенности" - это уже не особенности. Atylotus (обс.) 14:04, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Прямо после перечислений идёт заметка, что если источники отмечают, что этот факт нетривиальный — значит он нетривиальный.
    > Допустимо считать нетривиальным фактом заявление о том, что какие-либо особенности значительно выделяют это устройство из ряда аналогичных. Но для этого необходимо, чтобы утверждение об их неординарности было заявлено в независимых авторитетных источниках. Tucvbif??? 14:09, 6 февраля 2022 (UTC)
    • А зачем в этом правиле ссылки на ВП:ОРИСС, ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:АИ? Это независимые правила. Если статья написана из головы в рекламном стиле или по неавторитетным источникам, то эту часть нужно удалить, а потом уже оценивать может ли существовать то, что осталось в качестве статьи и можно ли статью дополнить до МТ по независимым АИ. Atylotus (обс.) 14:19, 6 февраля 2022 (UTC)
      • ОК, уберу. Tucvbif??? 14:22, 6 февраля 2022 (UTC)
• Если такие статьи (без единого нетривиального факта) массово писались и массово удалялись, то предложенное правило есть закрепление практики — каким и должно быть. Сам подход мне кажется разумным, однако для его фиксации в виде правила нужно привести здесь с десяток примеров практики, которую оно закрепит. Pessimist (обс.) 14:07, 6 февраля 2022 (UTC)
  • У нас какое-то время назад было довольно много статей о мобильных телефонах, состоявших из таблицы с техническими характеристиками. Они без особых проблем удалялись по ВП:ЧНЯВ. В «подвале» КУ я какого-то заметного количества статей о технике не вижу. В тех, что есть — проблемы с чем угодно, но не с ВП:МТ. aGRa (обс.) 14:59, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Вопрос в каком именно правиле закрепить эту практику вполне можно обсудить. На мой взгляд, предложенный вариант лучше, чем добавлять такие нюансы в ВП:ЧНЯВ. Сослаться же на ВП:ЧНЯВ в предложенном варианте правила было бы вполне разумно. Pessimist (обс.) 15:09, 6 февраля 2022 (UTC)
      • А её надо закреплять? Такие статьи благополучно вымерли вместе с кнопочными телефонами. Нет у нас ни массового создания статей о разных девайсах, ни массового их вынесения на удаление, ни проблем с удалением небольшого количества некачественных статей. Позитивное руководство типа ВП:ИГРЫ, ПРО:СОАИМ, ВП:БИОС, ВП:СОК или ВП:Статьи о ПО — имело бы смысл. Ещё одно запретительное правило (якобы кодифицирующее сложившуюся практику) нам не нужно.
        Лично мне оно никак не облегчит работу ни в качестве автора статей по тематике, ни в качестве администратора, подводящего итоги на КУ. В качестве автора мне придётся, вместо того, чтобы просто взять вторичные независимые АИ и написать по ним статью, отразив основные свойства предмета, выискивать какие-то «интересные факты», которые заведомо не подпадают под один из пунктов. В качестве ПИ мне придётся вместо того, чтобы просто проверить наличие в статье ссылок на вторичные независимые АИ и каких-то оценок из этих АИ, открывать список «тривиальных утверждений» и каждое предложение статьи сопоставлять с этим списком. А ещё объяснить автору, почему то, что он написал в статье по вторичным независимым АИ — это плохая, негодная информация, и ему надо пойти туда, не знаю куда, и найти то, не знаю что. Правило облегчает жизнь ровно одной категории участников: тем, кто любит номинировать статьи на удаление с мотивировкой типа «нарушение пункта 1.4.7 ВП:ИТД». aGRa (обс.) 15:57, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Ну, я был подводящим итоги и могу сказать, что мне такое правило облегчило бы подведение итога. Вместо того чтобы спорить с автором на тему является ли новость о выпуске такой-то модели или список технических характеристик где угодно вторичным АИ по смыслу ВП:ОКЗ, мне будет достаточно попросить автора привести цитату со ссылкой на ровно один источник с указанной в правиле информацией. Есть — проходи, нет — до свидания.
          В этом месте я спрошу коллегу @Grig siren, одного из самых активных итогоподводящих по подобной тематике — в помощь такое правило или во вред? Pessimist (обс.) 16:09, 6 февраля 2022 (UTC)
          • Автор вам отвечает следующее: «я считаю, что соответствие заявленным вами требованиям с запасом показано в статье, ссылки на вторичные независимые АИ представлены, статья написана по ним». Или просто молчит. А дальше мы возвращаемся к тому, что написано в сообщении выше: прежде чем принять решение об удалении статьи, вы должны будете сами открыть список «тривиальных утверждений» (в голове 9 пунктов удержать сложно) и каждое предложение оценить в соответствии с ним. Потому что а) в итоге надо конкретно обосновать, что со статьёй не так («Подводящий итоги должен пояснить в итоге, почему он именно так подводит итог»); б) если вы этого не сделаете, а автор оспорит итог и покажет, что нетривиальные утверждения в статье таки были, то 5-6 таких случаев — и вы уже на ВП:ЗСПИ. aGRa (обс.) 16:43, 6 февраля 2022 (UTC)
            • Это он сейчас так отвечает — и далее уже вам нужно читать все эти сто сорок восемь ссылок чтобы понять что из них годится по требованиям ОКЗ.
              При наличии данного правила в качестве МТ я указываю, что утверждение «соответствие заявленным вами требованиям с запасом показано в статье» не является запрошенной цитатой из АИ. Pessimist (обс.) 18:13, 7 февраля 2022 (UTC)
              • Видимо, моё понимание качественных итогов на КУ заметно отличается от вашего. Впрочем, не вижу смысла продолжать это обсуждать, консенсуса на принятие предложенных топикстартером «минимальных требований» явно нет. aGRa (обс.) 18:16, 7 февраля 2022 (UTC)
          • Grig siren — не итогоподводящий. Скажу сам как итогоподводящий: я всецело за частные критерии значимости. Но их ужесточение относительно общих критериев должно быть консенсусным и обоснованным. AndyVolykhov ^↔ 18:20, 6 февраля 2022 (UTC)
            • На мой взгляд, тут как раз всё вполне чётко: раз статьи не соответствующие этому критерию массово удалялись, а соответствующие - массово оставлялись (это не моё утверждение, первую часть часть утверждал agra, вторая подразумевается автором, как я понял) - то я не вижу причины, по которой оно не будет полезным. Я со своей стороны попросил показать это ссылками на итоги. Если это подтверждается - в чём проблема? Pessimist (обс.) 08:44, 10 февраля 2022 (UTC)
              • Удалялись статьи, соответствующие более узкому и консенсусному критерию «состоят только из таблицы технических характеристик». Оставлялись статьи, не соответствующие предложенным топикстартером критериям, в том числе об устройствах, не имеющих никаких существенных особенностей, выделяющих их из ряда аналогичных, о неординарности которых не писал никакой АИ. Именно поэтому предложенные критерии вызывают возражения. aGRa (обс.) 10:48, 10 февраля 2022 (UTC)
• Берём статью Колесо… Так, а где список всех производителей или брендов либо автор исходных чертежей, схем? Нет?! Удалить немедленно! Такую номинацию, конечно, закрыли бы немедленно (либо не позже 0:01 UTC 2 апреля) — но столь же абсурдные, но менее очевидные для непосвящённых номинации в случае принятия этого проекта могут провисеть и существенно дольше. По-моему, основной целью любых минимальных требований к статьям на тему, требующую соответствие ОКЗ, должно быть достаточное использование дающих это соответствие источников в тексте статьи, а не просто указание на их существование в служебных разделах; остальное же — максимум на уровне рекомендаций. NBS (обс.) 17:05, 6 февраля 2022 (UTC)
• Мне неинтересны статьи о технических устройствах, но глядя на полемику в данном топике, вижу попытку протащить в правила «нетривиальность и выделение из общего ряда», которые на практике могут трактоваться чрезвычайно расширительно и включать в себя всё, что википедисту показалось скучным. Поэтому — сегодня компьютеры, а завтра нам, ещё чего не хватало, про биологические виды такое предложат. Описание, что у этой мухи синяя жилка на крыльях и голова длиной 1,5-2 мм, в отличие от родственных видов с красной жилкой или же головой длиной 2,2-4 мм — это тривиальщина, несоответствие правилам, удалить. Кивая, что про технику аналогичные требования же приняты, давайте следовать примеру. Поэтому Против. 17:19, 6 февраля 2022 (UTC)
• Немного успокоился и могу писать содержательно, без эмоций. Вообще вспоминаю, что у меня пару лет назад была идея по МТ для гаджетов, но тогда это была мысль типа «список характеристик + ссылка на обзор», потом я нашёл вне Википедии источник для своих нужд, вполне меня устраивающий, и от этой идеи отказался.
  Теперь по существу. Что такое тривиальные факты — описано в ВП:МТ. Применительно к гаджетам это может выглядеть так:

• факты, являющиеся типичным свойством большинства или всех устройств этого же типа («Apple iPad Air 2 — планшет, оснащённый цветным сенсорным экраном»);
• отнесение модели устройства к типу или классу, а также факты, напрямую следующие из такого отнесения («LG G7 — смартфон, представляет собой портативное электронно-вычислительное устройство с функцией подключения к сети сотовой связи»);
• сведения о производителе устройства, напрямую следующие из названия («ZTE Axon M — смартфон, выпущенный компанией ZTE»);
• факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования устройства («Huawei P Smart 2020 (от кит. 华为 „Китайское достижение“ и англ. smart „умный“, число 2020 указывает на год выпуска)…»;
• факты отрицательного характера, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («HP Chromebook X2 — не ноутбук»);

Также, с некоторой натяжкой из-за фактической нетривиальности, к таким фактам можно отнести произвольные сведения об упоминании устройства в культуре или его известных пользователях («Часы Richard Mille RM 52-01 носит Дмитрий Песков»).
Допускаю, что в таких формулировках оценка тривиальности информации в кратких статьях не будет затруднена. В частности, технические характеристики устройства — один из важнейших элементов статьи — не будут сочтены тривиальными. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:21, 6 февраля 2022 (UTC)

• Целесообразнее указывать, что является нетривиальным фактом, а не что является тривиальным. Исходя из типового содержания источников и статей, нетривиальными фактами (по крайней мере, для устройств, ориентированных на конечного потребителя) в подавляющем большинстве случаев могут быть названы выявленные во вторичных независимых АИ достоинства/недостатки устройства, сведения о независимо измеренных технических характеристик и сопоставлении их с заявленными производителям, полученные из независимых АИ сведения о продажах, сведения о процессе конструирования устройства и применённых инженерно-технических решениях. С обязательным указанием на то, что перечень возможных нетривиальных фактов этим не исчерпывается. aGRa (обс.) 18:19, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Ага, только получится наоборот: "нетривиальным являются сведения о новых технологиях, примененных в устройстве" — упс! это прямо противоположно тому, что написано в проекте правила. Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Ну так я и говорю, что нам надо сказать топикстартеру «спасибо за приложенные усилия и инициативу, но ваш проект, к сожалению, мы использовать не можем», а затем разработать критерии и рекомендации по написанию статей, основанные на сложившейся практике. aGRa (обс.) 14:06, 7 февраля 2022 (UTC)

Новое ограничение - новые удаления - потеря желания создавать у участников (отпугивание удалением). Позитивней было бы дополнять рекомендациями таки создавать, особенно на новостном интересе, в других местах с совместимой лицензией. Можно бы рекомендовать "начинать" использую в качестве черновика wikinews (wikinews:Samsung releases its first tablet computer) или fandom (wikia:android:List of Samsung Galaxy devices).Сунприат 18:39, 6 февраля 2022 (UTC)

• Комментарий: это не первое неудачное правило, авторства @Tucvbif. Я переписал его первый параграф с использованием тех же слов в правильном логическом порядке, как рекомендовал выше @aGRa. Теперь стало очевидно, что этот параграф полностью дублирует обычные требования к статьям - наличие независимых АИ и какого-либо нетривиального факта из них. Аналогично географическим объектам, галактикам и др. мобильные телефоны и прочие устройства можно долго описывать по карте или каталогу по известным характеристикам, добиваясь размера статьи, укладывающегося в ВП:МТ. В таких случаях требуется нетривиальный факт из АИ. Согласитесь, что нет условного мобильного телефона, про который бы были написаны авторитетные обзоры без выводов или критики, а просто мол есть такой телефон - характеристики производителем указаны верно, точка. Авторитетные сайты на такое просто не тратят своего времени. Зачем плодить сущности новым правилом - не понятно, но его можно вполне сохранить как эссе в помощь желающим начать писать новые статьи об устройствах. Macuser (обс.) 12:58, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Да где дублирует? Каждой строчкой - новшества с общим ужесточение то ВП:АИ/ВП:РЕКЛАМА ("от производителя АИ не бывает, и всё от него - реклама"), то ВП:МТ ("любые технические продробности тривиальны"), то ВП:КННИ (просто отменяется). Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 7 февраля 2022 (UTC)
    • от производителя АИ не бывает - в первом параграфе такого вроде не написано, он делит факты на тривиальные и нетривиальные, но первые (тривиальные) он не запрещает (этот параграф полностью дублирует обычные требования к статьям) Macuser (обс.) 14:00, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Может, вас структура путает, но там буквально написано следующее: "К нетривиальным фактам о техническом устройстве не относятся... сведения об устройстве... заявленные производителем...". Что бы ни написал производитель, это тривиальный факт, не идущий в зачет значимости. Например, статья Спутник-1 основана только на данных, заявленных производителем, и все они по проету правила тривиальны. Статья подлежит удалению, вместо неё должна быть написана статья "Первый полёт искусственного аппарата в космос". Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 13 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, тут становится горячевато. Очевидно, что пока что мы зашли в тупик. Предлагаю сделать паузу. Кроме того, предлагаю переделать Минимальные требования... в Рекомендации по написанию.... Если что, готов в этом поучаствовать. --wanderer (обс.) 13:26, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Рекомендации — это очень хорошо. Тоже готов поучаствовать. И мы точно хотим в один текст поместить вообще всю технику на планете, от КТМ-5 до Ferrari 312 T? AndyVolykhov ^↔ 13:31, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Я думаю, для начала стоит ограничиться компьютерной и оргтехникой, а также потребительской электроникой и бытовой техникой. Возможно, ещё и автотранспортом. На это у нас есть типовые АИ в виде обзоров в журналах и в интернете. aGRa (обс.) 14:10, 7 февраля 2022 (UTC)
      • А уже был подобный опыт "стандартизации" статей? В каком-нибудь из проектов удалось реализовать шаблонные статьи (за пределами карточек)? Я давненько задумывался о таком для электростанций, но мне показалось что в википедии подобное не принято.— Orderic (обс.) 16:21, 7 февраля 2022 (UTC)
        • Мне кажется, между «шаблонные статьи» и «рекомендации, как лучше писать статьи» есть большой спектр того, насколько это всё регламентировать. В любом случае, это не должны быть жёсткие запреты, рекомендации должны помогать писать, а не мешать. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 7 февраля 2022 (UTC)
        • ВП:ИГРЫ aGRa (обс.) 18:00, 7 февраля 2022 (UTC)
        • В Википедии принято всё, что помогает её улучшать. Если вы напишете краткий перечень необходимых сведений в статье об электростанции, это решит сразу две проблемы:
          1) экзопедическую — будет понятно, чего статье не хватает, куда её развивать;
          2) метапедическую — будет проще оценивать качество статьи для последующего формирования списка статей по критичности состояния (для проектов). Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 8 февраля 2022 (UTC)
• К сожалению, ближайшие два-три дня не смогу полноценно участвовать в дискуссии. Прошу прощения. Tucvbif??? 15:14, 7 февраля 2022 (UTC)
• Во-первых, топикстартер путает понятия «тривиальные» и «малоинтересные»: всё, не свойственное всем или почти всем представителям группы, к которой относится объект, например, все характеристики платформы OpenBook, не являющиеся общими для всех платформ нотбуков, является нетривиальным фактом. То, что у овчарки четыре ноги тривиально не потому, что это общеизвестно, а потому, что у всех псовых четыре лапы.
  Изменить в предполагаемом правиле «тривиальные» на «малозначимые» проблемы не составляет, проблема в том, этот список составлен по принципу «что мне не нравится», не разъяснено, чем плохи эти сведения. DimaNižnik 14:15, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Они ничем не плохи, их никто не запрещает добавлять в статью. Рассматривается ситуация, когда кроме этого о модели сказать-то нечего. Tucvbif??? 14:48, 13 февраля 2022 (UTC)
    • А о 99 % технических устройств нечего сказать, кроме их технического описания и истории разработки — от производителя. Для некоторых уникальных объектов есть история эксплуатации, для большинства же она выражается в продажах, сведения о которых от независимых источников всё равно записаны в тривиальные. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Дело в том, что слишком много консенсусно существующих статей не соответствуют предлагаемым МТ, например я просмотрел наугад больше десяти статей про модели автомобилей, и только одна или две соответствовали этим МТ, даже если есть раздел История, в нём в основном технические характеристики или что-то еще, якобы тривиальное. То, что де-факто статьи не торопятся удалять даже если маловато независимых АИ, свидетельствует о том, что консенсус на то, что для существования статьи достаточно того, чтобы бы в ней была хотя часть «тривиальных» фактов. Автомобилями заинтересовался из-за предлагаемой парадоксальной ситуации: если независимый эксперт сказал, что автомобиль стоит сколько-то млн долларов, но поленился сказать, что такое встречается очень редко, это факт тривиальный, а если сказано, что автомобиль среднего класса, это уже экспертная оценка. Ну не видно консенсуса на то, чтобы были статьи только про особо выдающиеся автомобили, реально достаточно того, что им заинтересовался не только производитель. DimaNižnik 19:07, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Что-то я сомневаюсь, что так много найдётся автомобилей, про которые нечего сказать, кроме заявленных производителем характеристик. Разве что какие-нибудь мелкосерийные полугаражные поделки или совсем уж специализированные модели. Приведите пример. Tucvbif??? 19:25, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Вот вам наугад тыкнутый автомобиль: Eagle Premier. Покажите, где здесь нетривиальные сведения по вашему правилу, а я попробую доказать обратное. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 15 февраля 2022 (UTC)
          • И где вы здесь нашли несоответствие? Навскидку
            > Журнал Popular Science в дорожном тесте четырёх машин признал Premier одним из «спортивнейших» седанов (по устойчивости на дороге и точности управления), доступных на американском рынке.
            Уже эта строчка даёт соответствие при любой, даже самой жёсткой трактовке этого проекта правила. Tucvbif??? 12:06, 15 февраля 2022 (UTC)
            • То есть судьба статьи на 48 Кб зависит вот от этого предложения? При том, что Popular Science, похоже, такого не писал, оригинальное утверждение в тексте я не вижу, а победил в нем так вообще en:Mercury Sable. Igel B TyMaHe (обс.) 15:24, 15 февраля 2022 (UTC)
              • > То есть судьба статьи на 48 Кб зависит вот от этого предложения?
                Нет, конечно, я просто крутанул колёсиком и выделил предложение, которое на меня посмотрело.
                > При том, что Popular Science, похоже, такого не писал
                Если кто-то внёс в статью то, чего нет в источники — наверное это плохо в любом случае, но это не та проблема, которую мы обсуждаем. Tucvbif??? 15:46, 15 февраля 2022 (UTC)
                • Если рутинное удаление одного предложения в 48-килобайтной статье ставит её на грань выживания — то это именно то, что мы обсуждаем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Примеры, примеры. Пока единственный пример, сколько-либо близко подошедший к этому случаю — LG E400, которая каким-то образом оказалась в числе «хороших» статьей, хотя я лично совершенно не представляю, что она там забыла. Но и из этой водянистой массы можно выудить пять-шесть нетривиальных утверждений. Tucvbif??? 15:03, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Так ведь неучитываемым предлагается объявить не только тех.характеристики, а практически всё самое главное, что возможно сказать о тех.устройстве, например об автомобиле. DimaNižnik 11:14, 15 февраля 2022 (UTC)
          • Что именно «самое главное»? Оценки авторитетных специалистов о его комфорте, безопасности, надёжности? Измеренные независимыми экспертами характеристики и то, насколько они соответствуют заявленным? Сравнение этих же специалистов с другими марками? Tucvbif??? 12:16, 15 февраля 2022 (UTC)
            • Если специалисты указали такие же данные, как заявленные производителем, то получается, что они не годятся для МТ. А если они годятся, то никаких МТ не надо, достаточно ОКЗ. DimaNižnik 15:56, 15 февраля 2022 (UTC)
              • Уже в третий раз объясняю: цель этого правила не ввести новые критерии значимости, а лишь помочь дать чёткое указание для того, кто начал писать статью, с чего следует начинать.
                Не говоря уже о том, что какие-то отличия между заявленными и реальными характеристиками находятся не так уж редко, а ещё что-то производитель может умолчать, чего-то сам не знать, как та же ситуация с айфонами, когда то у них антенна не ловит, то он начинает в штанах сгибаться. Tucvbif??? 16:32, 15 февраля 2022 (UTC)
                • Значит, вы зашли не с той стороны. Потому что подавляющая часть обсуждающих воспринимает ваше предложение именно как попытку определить критерии значимости для неопределённого круга объектов. И да, мин.требования, критерии значимости и рекомендации по созданию конкретного класса статей — это три разных случая с очевидно разными подходами. — Cantor (O) 16:39, 15 февраля 2022 (UTC)
                • Дело не в целях, дело в том, что принятие этих МТ в качестве правила приведёт к необходимости удаления огромного количества приемлимых статей. А «указание для того, кто начал писать статью, с чего следует начинать», должно быть в рекомендациях, и то продуманных лучше, чем это. DimaNižnik 16:56, 15 февраля 2022 (UTC)
                  • Пока я не видел ни одного примера статьи, которая была бы удалена по этим критериям. Все приводимые в этом обсуждении примеры этот проект даже не задевает, единственный случай — статья (с синей звёздочкой!), приведённая участником aGRa, которая подбиралась практически вплотную и очень похожа на что-то между инструкцией и рекламным буклетом, и несмотря на это получила звёздочку. Но тем не менее, и она всё ещё проходит. Tucvbif??? 20:32, 15 февраля 2022 (UTC)
            • Оценки авторитетных специалистов о его комфорте, безопасности, надёжности без объявленного тривиальным не дадут никакого представления об автомобиле. DimaNižnik 15:58, 15 февраля 2022 (UTC)
              • А это мешает добавить их в статью? Tucvbif??? 16:25, 15 февраля 2022 (UTC)
                • То же, что мешает добавить эти оценки,которые без всего остального являются такой-же туфтой. И ОКЗ лучше определяет реальную значимость право на существование статьи: есть независимое авторитетное описание текстом, значит это описание входит в ВП:МТОБЩ и в достаточно подробное, если нет, значит нет. DimaNižnik 16:47, 15 февраля 2022 (UTC)
      • По нашему консенсусу любой серийный автомобиль, как представляющий повышенную опасность для водителя, пассажиров и других участников дорожного движения, перед допуском на дороги общего пользования проходит независимую экспертизу, которая генерирует бумажные и труднодоступные, но подробные и независимые описания и оценку машины. Так что предлагаемое правило сводится к нашему обычному вопросу - есть ли АИ подробно рассматривающие? Ведь Авторитетный он же должен быть независимым. Аналогично полету какого-нибудь Восток-2 или 22 посвящено какое-то дело или доклад в НАСА, они же следили за космической гонкой. Macuser (обс.) 00:01, 15 февраля 2022 (UTC)
        • Отчеты НАСА и Роскосмоса аффилированы с НАСА и Роскосмосом, а в силу режимности части работ независимых данных не будет в принципе. То же в полной мере касается военной техники. Коммерческой техники это касается в пределах коммерческой тайны, в остальном аналогия не прослеживается. Но, учитывая, что отчеты по катастрофам признаны первичным источником, все отчеты независимых техэкспертиз также будут считаться первичными и недостаточными для ОКЗ (именно потому, что экспертизу проходят все автомобили). И к этой проблеме с доказательствами ОКЗ добавится ещё и МТ, которые дополнительно запретят источники, дающие ОКЗ, но не приводящие независимые данные. Если для автомобилей как нетривиальный факт можно пропихнуть какой-нибудь рейтинг NCAP, то для техустройств, не подлежащих обязательной техэкспертизе, нужных для МТ независимых источников может не быть. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 15 февраля 2022 (UTC)
          • Нет, не признаны. Не вводите в заблуждение. Есть консенсус за запрет использования отчетов при обосновании значимости, но нет консенсуса за внесение этого запрета в правила.— Orderic (обс.) 09:42, 15 февраля 2022 (UTC)
            • Консенсус и есть правило, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и тем более не словоблудие. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 15 февраля 2022 (UTC)
              • Во-первых, консенсуса за признание отчетов первичными источниками нет. Во-вторых, если консенсус нигде не закреплен, то он только в вашей голове.— Orderic (обс.) 10:10, 15 февраля 2022 (UTC)
                • Арбитраж:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ, п. 3.3 Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Там написано точно то же, что я и сказал: "официальные отчёты, составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций, следует рассматривать как первичные источники для целей определения значимости ". Почему потом при обсуждении на форуме участники наотрез отказались вносить это решение АК в правила показывает только отношение сообщества к решениям АК.— Orderic (обс.) 10:52, 17 февраля 2022 (UTC)