Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Требования к участникам голосования на выборах АК[править код]

После отмены учёта патрулирования в правиле оказалась крайне неудачная фраза: Под действиями понимаются любые правки и логируемые действия, за исключением действий патрулирования. (Раньше было: Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях, административные действия, патрулирование и прочее — хотя формально то же самое + патрулирование, но всё-таки «и прочее» воспринималось в большей степени как «и прочее с учётом здравого смысла»). Понятно, что бюрократы и при такой формулировке не будут заглядывать в журнал благодарностей или журнал создания страниц — но малоопытных участников такая формулировка может ввести в заблуждение. Предлагаю записать в явном виде, какие действия учитываются: административные действия, что-то ещё? (написал бы «переименования», но не уверен, что сейчас они не учитываются ещё и как правки) NBS (обс.) 14:54, 31 марта 2022 (UTC)

  • Переименования - это правка, она учтена, поэтому дополнительно переименования не добавляются. В принципе кроме логируемых админдействий могут быть учтены ещё проверки чекюзеров и ревизорские скрытия. Переименование учёток смысла учитывать нет, там они как правки учитываются при переименовании ЛС/ЛСО. Благодарности точно учитываться не будут. Vladimir Solovjev обс 18:53, 31 марта 2022 (UTC)

В таком случае предлагаю следующую формулировку:

Под действиями понимаются любые правки, логируемые админдействия, проверки участников чекюзерами и скрытия/раскрытия правок ревизорами.

Если в ближайшую неделю не появится возражений, уточнение будет внесено в правило. NBS (обс.) 15:05, 1 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало — уточнение принято. NBS (обс.) 20:58, 11 апреля 2022 (UTC)

Внести цитируемость и/или импакт фактор в ВП:АИ[править код]

По мотивам Википедия:К оценке источников#Российские медицинские журналы как показатель значимости. Формально по ВП:АИ наиболее авторитетным источником является статья в научном журнале. Вне зависимости от того, какой это журнал. Исходя из этого получается абсурдность когда у нас публикации в Nature и/или Science — АИ одного уровня с публикациями в Вестнике тмутараканьского университета. В ВП:ЭКСПЕРТ, части всё того же ВП:АИ есть пункт про «ссылаются ли на данного исследователя другие источники». Может внести что-то типа этого в само правило? — Werter1995 (обс.) 14:43, 31 марта 2022 (UTC)

  • Посмотрите фильм "Не смотри вверх", там по поводу университетского снобизма тоже прошлись. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 31 марта 2022 (UTC)
    • Кмк, не так важно где публикация, важнее — кто автор. — kosun?!. 17:14, 31 марта 2022 (UTC)
      • Это само собой. Но если один и тот же автор опубликует одну статью например в ВДИ, а вторую — в каком-то мусорном журнале с импакт-фактором близким к нулю — по нашим правилам это АИ одного уровня. Что тот ещё бред. — Werter1995 (обс.) 18:09, 31 марта 2022 (UTC)
      • Это может быть справедливо для гуманитарной тематике, но для естественнонаучной скорее наоборот. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 31 марта 2022 (UTC)
  • Вы цитируете не целиком. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" (выделено мною). И далее в том же абзаце есть и про РИНЦ, и про Скопус - но, конечно, в довольно осторожном ключе, поскольку никакой РИНЦ абсолютной гарантии не даёт. Так что нет, Nature и/или Science не уравнивается с Вестником Тмутараканского университета - и при необходимости вполне можно поставить вопрос о том, является ли данный научный журнал достаточно уважаемым изданием. Андрей Романенко (обс.) 19:43, 31 марта 2022 (UTC)
  • Это избыточно. В правилах об этом есть, коллега выше процитировал. Проблема в том, что многие забывают о том что у нас международная энциклопедия. И в областях, которые не приурочены к какой-либо стране, а являются общенаучными, а уж тем более, относящимися к медицинской тематике источники должны быть высшего уровня авторитетности. Ссылаться на то что де журналы на русском и они авторитетны только потому что в списке ВАК тоже не работает. У большинства медицинских и биологических журналов есть переводные версии. И они благополучно по всём рейтингам валяются где то в конце. Не потому что они русские. А потому что плохие и печатают плохие исследования. Для медицинской тематики нужно принимать аналог английского MedRS, тогда всякий мусор будет улетать сразу и без обсуждений. — El-chupanebrei (обс.) 20:03, 31 марта 2022 (UTC)
  • По части авторитетности по медицине всё намного сложнее. Статьи или отдельные их части могут быть первичными, вторичными источниками, есть градация источников по уровням доказательности. Отзывы статей бывают даже в очень авторитетных журналах типа NEJM. Научный консенсус обычно можно проследить, например, в заявлениях ВОЗ. Руководства отражают применяемые практики и обобщают имеющиеся данные. Например, какое-то лекарство Абв показало эффективность против чего-либо in vitro или на животных, эта информация не для энциклопедии. Потом пошли статьи про эмпирические исследования на людях, тоже малопригодня для энциклопедии. Обзоры, упоминающие лекарство, уже можно использовать, особенно, если это систематические обзоры, обзоры предметного поля менее желательны. И то, в начале пандемии систематические обзоры были очень некачественные, всё делалось быстро, наспех. То есть нужно анализировать, в каких условиях появился обзор, где опубликован. Иногда можно подождать с добавлением сведений. Наиболее качественными являются кокрановские обзоры. По систематическим обзорам можно описать эффективность лекарства. А уже по руководствам – практики его применения. Если лекарство специфично для какой-то страны и не освещается в систематических обзорах, могут быть заявления ВОЗ на его счёт. Примерно так по части медицины всё выглядит, если вопрос касается лечения. Академическая и теоретическая информация могут быть также хорошо описаны в профильных учебниках или профессиональных книгах. За подробностями лучше читать перевод MEDRS: Википедия:Авторитетные источники (медицина) -- D6194c-1cc (обс.) 20:38, 31 марта 2022 (UTC)
  • Werter1995, обсуждение на КОИ ещё идёт, и до предложения изменений в правила дело ещё не дошло — консенсус пока не сформировался. Я не вижу необходимости обсуждать то же самое в другом месте, при этом даже без пинга участников. Прошу закрыть это обсуждение как не соответствующее назначению страницы (конкретного предложения нет) и по ВП:ПАПА. -- Klientos (обс.) 05:59, 3 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вообще это обсуждение шире, чем то, что на КОИ. Но раз есть ассоциации с ВП:ПАПА — окей, закрыто до лучших времён. — Werter1995 (обс.) 06:04, 3 апреля 2022 (UTC)

Новое правило[править код]

Давно назрела мысль, что надо бы где‐нибудь в правилах написа́ть, что то, к какой версии должна стремиться статья, не должно зависеть от истории её написания, или как‐то так. 31.28.212.76 08:07, 31 марта 2022 (UTC)

  • А можно развернуть предложение в форму, не требующую домысливания? VladimirPF (обс.) 08:20, 31 марта 2022 (UTC)
  • Оно и не зависит. Только разные участники видят цель по-разному, и невозможно ви́дение кого-то одного зафиксировать в правиле. И если речь о том, что участник А для достижения цели должен уничтожить труд участника Б (это то, что мы должны были увидеть между строк?), то А будет прав после достижения консенсуса с Б, а не просто потому, что он стремится к цели. Vcohen (обс.) 08:41, 31 марта 2022 (UTC)
    • Точно ли? Будет ли одинаковой через 100 лет статья, если в ней кто‐нибудь в ней сейчас поставит {{cite web}} или {{cite web 2}}? Будет ли она одинаковой, если кто‐нибудь пропишет данные в карточке или будет использовать ВД? 31.28.212.76 09:13, 31 марта 2022 (UTC)
  • Ничего не понял. Есть статьи, написанные более или менее одним автором (включая статусные), а есть статьи, у которых десятки и сотни авторов. Есть переводы из иновики, есть цельнотянутые статьи из АИ в ОД. И? — LeoKand 10:47, 31 марта 2022 (UTC)
    • В результате конструктивных правок статья стремится к некотором идеалу, который не должен зависеть от того, это был изначально перевод, ЭСБЕ или что‐то ещё и т. п, потому что, если какой‐то, например, оборот лучше, то он не должен заменяться на синоним, а синоним на него — должен. 31.28.212.76 11:07, 31 марта 2022 (UTC)
      • Извините, это отвлечение внимания сообщества. Нет никакого идеала и быть не может, потому что это противоречит самой конструкции Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 11:20, 31 марта 2022 (UTC)
  • У статей никаких стремлений нет. Любая правка (серия правок) либо улучшает, либо ухудшает статью. Прецендентов отмены правок из-за истории статьи вроде бы не было. На разрешение временно ухудшать статью для достижения никому известного идеала (если имеется ввиду это) консенсуса никогда не будет. DimaNižnik 11:38, 31 марта 2022 (UTC)
  • Если статья была написана плохо, то её можно исправить или даже переписать полностью. На этот счёт есть целое руководство Википедия:Правьте смело (в том числе раздел ВП:ВДУМЧИВО). Также была разработана Шкала качества статей. У вики-статьи нет законченного состояния, её дописывают, и она всё равно будет зависеть от прошлых правок. — Proeksad (обс.) 08:05, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Предлагаю закрыть тему: топикстартер ничего внятного не объяснил, а все участники тратят своё время на пустоту. VladimirPF (обс.) 13:15, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Это важная тема. Консенсус против унификации. Консенсус историчен, соответственно то, что не зафиксировано правилами, разнится от статьи к статье, а попытка унифицировать отменяется как возврат к консенсусной версии. ИМХО, это не плохо, пусть статьи различаются в мелочах, полностью вычистить следы автора невозможно и не нужно. А действительно важные вещи фиксируются правилами, опросами, обсуждениями.— SEA99 (обс.) 09:19, 11 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто по аргументам VladimirPF. Неясно, какое правило предлагается менять, и как. — Хедин (обс.) 02:44, 14 апреля 2022 (UTC)

Полномочия на отмену правок. Нужно обсуждать на СО, а не молчать[править код]

Прежний заголовок: «Полномочия на откат правок. Нужно обсуждать на СО, а не молчать»

Зарегистрироваться в Википедии — это просто и бесплатно. Предлагаю или не рекомендовать, или запретить правки незарегистрированным участникам. Если у человека не хватило мотивации пройти простую, лёгкую процедуру регистрации, то можно принимать его правки, если у него нет мотивации немного сделать над собой усилие и зарегиться? Но это не главное, а более существенная проблема — запретить откаты правок без обсуждения и обоснования этого отката на странице обсуждения, в случае если правка в статье сделана зарегистрированным участником и обоснована на странице обсуждения статьи, в случае, если ни одного аргумента «против» предлагаемых правок на странице обсуждения приведено не было, а аргументы «за» предполагаемые правки приведены были Также вовсе запретить откатывать правки незарегистрированным участникам, а ещё лучше, рекомендовать откатывать правки только патрулирующим и администраторам. У меня нет никакой личной заинтересованности в том, чтобы оставить право откатывать правки только патрулирующим, потому что я сам никогда патрулирующим не стану и не хочу становиться. Я рядовой человек и меня беспокоит только сохранение и улучшение статей в Википедии, в строгом соответствиями с правилами Википедии, с духом интеллектуальной честности, беспристрастности, добросовестности. Нашим сайтом пользуются постоянно и будут пользоваться, и мы несём ответственность за то, какой контент здесь размещён, адекватный ли или нет, соответствующий правилам Википедии или нет. Тезис в том, что если предлагаемая правка сначала аргументирована на странице обсуждения, и возражений на эти аргументы не последовало в течение нескольких месяцев или лет, то потом, когда она осуществлена на деле, её нельзя откатывать, молча, без аргументов. Участник старался, трудился, писал аргументы на СО, на эти аргументы никто не возразил, а когда прошло несколько месяцев и участник посчитал, что правка правомерна, если возражений нет, и сделал её, то её сразу откатили и молча. На странице обсуждения по-прежнему тишина. Предлагаю рекомендовать (не как правило, а как руководство) в подобных случаях сначала обсуждать это на странице обсуждения, а потом уже приступать к правке в теле статьи. Отсутствие какой бы то ни было реакции на странице обсуждения и молчаливый откат — это некрасиво. В таких случаях нужно на СО открыто и прямо написать, что мол я не согласен потому что... и приводить аргументы! А не молча откатывать. Особенно это касается незарегистрированных участников, которые делают откаты, а на странице обсуждения статьи ничего не пишут по этому поводу. Неэтично как-то. С уважением и доброжелательством. — Kirill-Hod (обс.) 18:07, 19 марта 2022 (UTC)

Кратко: 1) запретить откатывать правки незарегистрированным людям. 2) Оставить полномочия откатывать правки только патрулирующим и администраторам. 3) Рекомендовать откатчику обосновывать и аргументировать откат и то, что кто-то против правки и считает её ненужной, на СО (в случае если участник аргументировал свою предлагаемую правку и долго-долго дожидался возражений на СО статьи и так и не дождавшись никаких возражений, наконец сделал правку). — Kirill-Hod (обс.) 18:11, 19 марта 2022 (UTC)
  • На СО откатывать можно только вандализм, всё остальное это уже нарушение правил. Вопрос о запрете правок анонимными участниками поднимался не раз, но консенсус участников был против запрета. — Venzz (обс.) 18:13, 19 марта 2022 (UTC)
Незарегистрированные участники не имеют флага откатывающего и таким образом не могут откатывать. Или Вы говорите о чём-то другом, а не об ВП:ОТКАТ? — Venzz (обс.) 18:15, 19 марта 2022 (UTC)
Вы правы, да, это не откат, а отмена правки. Речь про отмену правки. Я неправильный термин написал. — Kirill-Hod (обс.) 18:23, 19 марта 2022 (UTC)
Например ссылка, самая верхняя — это отмена моей правки, на СО о Ветлицкой аргументы начали приводится 1 мая 2020 года, почти два года назад, возражений ни одного не поступило, а мою правку отменил незарегистрированный человек. И похожие вещи и в других местах происходят. — Kirill-Hod (обс.) 18:46, 19 марта 2022 (UTC)
  • Удаление невандальных реплик нарушает ВП:ПОДЛОГ, запрещать что-то ещё раз не имеет смысла. Удалённые реплики следует возвращать, если аноним настаивает, обращаться на ВП:ЗКА. DimaNižnik 19:01, 19 марта 2022 (UTC)
  • Ну, я не про реплики. А про правки в теле статьи, которые предварительно были аргументированы на СО и никаких возражений на СО не последовало. — Kirill-Hod (обс.) 19:04, 19 марта 2022 (UTC)
  • Предлагаю драконовскую меру — прежде чем зарегистрироваться, нужно пройти первичное обучение основным постулатам Википедии и ответить правильно на вопросы теста. Я такое встречал на некоторых тематических сайтах. Акцент необходимо сделать на основные принципы, которые говорятся в этом топике. Приведу в пример сервис аренды самокатов Whoosh — эта компания просит пройти тест на знание основных требований к арендующим, в том числе правила дорожного движения по части пешеходов, фэншуй по правильной парковке, технику безопасности и самые основные вещи. Безусловно, всё это сопровождается красивой презентацией, где в принципе любому пользователю станем понятно, если он хоть чуть более настроен решительно, чем просто скипнуть все слайды. — Voltmetro (обс.) 11:06, 20 марта 2022 (UTC)
  • Отмена по сути — это правка с возвратом предыдущей версии. Ничто не мешает любому незабаненному открыть старую версию страницы и записать, выполнив 1 — 10 — 100500 отмен разом. Технически предложение нереализуемо, а если предлагаете запретить анонимное участие, то Баба Яга против. — Хедин (обс.) 16:18, 11 апреля 2022 (UTC)

Короче: Если предлагаемая правка аргументирована на СО со ссылками на правила Википедии, и в течение долгого времени ни одного возражения на СО не появилось, то её отмена тоже должна быть обязательно аргументирована на СО. Не надо молча отменять правку, без обоснования на СО. (Конечно, в случае если сама предлагаемая правка аргументирована на СО. Речь идёт только о таких правках, в пользу которых предложены аргументы на СО.) — Kirill-Hod (обс.) 19:00, 19 марта 2022 (UTC)

  • А что делать, если на СО нет комментариев (против предлагаемой правки)? Может, дописать в ВП:Отмена правки что-то вроде: «Если о предлагаемой правке уже была речь на СО, для её отмены рекомендуется ответить по этому поводу на СО» ? — Kirill-Hod (обс.) 19:19, 19 марта 2022 (UTC)
  • После некоторого размышления понял, что данная проблема относится к консенсусности правки. Дело в том, чтобы правка была консенсусной. Об этом уже есть правила ВП:ВОЙНА и ВП:КОНС. В целом в этих двух правилах всё уже изложено. Но остаётся проблема — ответа от незарегистрированного человека не будет — некуда обратиться, ведь у него нет страницы обсуждения! Да и зарегистрированный опытный участник может выйти из аккаунта, отменить правку анонимно, и после этого снова зайти в аккаунт. Правка будет в таком случае отменена анонимно, и будет невозможно ни к кому обратиться, потому что личность отменившего правку скрыта и никто по этому поводу на СО не ответит! На СО по-прежнему будет тишина и молчание. Мне кажется, возможность выхода из своего аккаунта и отмены правки анонимно делает невозможным обсуждение на СО и заводит в тупик. Для того чтобы снять с себя ответственность за приведение доводов достаточно просто действовать анонимно и молчать, никак не показывать свою личность на СО. И тогда можно отменять правки сколько угодно де-факто нарушая ВП:ВОЙ. — Kirill-Hod (обс.) 03:38, 20 марта 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что правки отменяют именно зарегистрированные участники, и то, что это показывается как IP без регистрации (например: ссылка) — это просто-напросто временный выход из аккаунта с намерением уклониться от разговора на СО статьи. Чтобы можно было игнорировать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, не неся за это ответственности. Почему мне так кажется? Потому что новую правку (и в СО, и в статье) видят зарегистрированные участники, а не незарегистрированные. Незарегистрированные люди просто не заметят, была ли правка или нет. Не увидят, не заметят. Если отмена правки осуществлена с IP без регистрации, то это признак того, что на самом деле кто-то просто временно вышел из аккаунта, чтобы получить «право» ничего не писать на СО. (В ВП:ВОЙ рекомендовано обсуждать проблему на СО.) — Kirill-Hod (обс.) 04:10, 20 марта 2022 (UTC)
    • @Kirill-Hod: А что Вы хотели? Вы делаете правку без описания, оппонент отменяет правку, делая описание, поэтому он прав. Такое мог сделать любой зарегестрированный конструктивный участник. Надо обязательно давать описание правки, не обязательно такое подробное, как здесь, но хоть какое-то. Невозможно проверять СО всех статей, на которых делаешь отмены. И ещё совет: чем больше букв написано, тем меньше желающих их читать. DimaNižnik 14:57, 20 марта 2022 (UTC)
  • Отмена правки - больное место в википедии. Если только вы не убираете вандализм, то правку всегда могут отменить, без особых последствий. И если это аноним - вам особенно не повезло. Аноним здесь в более выигрышном положении. Лишать же анонимов права редактировать сообщество не станет. Так что придётся терпеть. - Saidaziz (обс.) 10:10, 20 марта 2022 (UTC)
  • Понимаю. Мне кажется, что такими вещами пользуются опытные википедисты, потому что именно опытные википедисты сразу видят появление новой правки, а незарегистрированный человек, читающий статью, просто не заметит, что она изменилась, и примет её «как данность», «как есть», а если даже и заметит, то будет ли у незарегистрированного человека желание что-то отменять? Это скорее опытные википедисты могут сделать, временно выйдя из аккаунта и получив пометку в истории правок, что это ряд цифр какого-то IP и всё. — Kirill-Hod (обс.) 13:18, 20 марта 2022 (UTC)
  • Оно было бы не таким уж и больным, если бы mw-reverted всегда срабатывало. 31.28.212.76 09:16, 31 марта 2022 (UTC)

Собственно сабжевая проблема могла бы быть сформулирована проще и короче: как сделать так, чтобы соблюдался ВП:КОНС? Если правка убрана зарегистрированным участником, то это более или менее понятно: можно пригласить его высказаться на СО. А если просто ряд цифр IP (на самом-то деле, конечно, за ними скрывается опытный википедист), то непонятно как. — Kirill-Hod (обс.) 13:21, 20 марта 2022 (UTC)

  • В общем я могу снять вопрос. Правила, которые говорят о сабжевом вопросе, есть, 100%-ного способа избежать всех проблем нет, так что в общем у меня предложений больше нет. Правила дополнять не стоит, в них уже всё есть. (Кроме проблемы «анонимов», но это, конечно, слишком вопрос большой и вечнозелёный.) Благодарю за советы! Больше вопросов нет. — Kirill-Hod (обс.) 17:50, 20 марта 2022 (UTC)
  • Про анонимность. Вот здесь Обсуждение_участника:Le_Grand_Bleu#Поздравляю_русскую_вики человек опытный википедист, а скрывает себя за рядом цифр, вклад по этим цифрам очень маленький: Служебная:Вклад/90.154.75.233. А по контексту он хорошо в курсе, что на протяжении долгого времени происходило в Вики-сообществе, поэтому и высказывается, что, по его мнению, такой-то участник плохой. Такой намеренный уход в «IP без регистрации» это просто уклонение от ответственности, чтобы написать что-то, а потом не нести за слова ответственности, т. к. неизвестно, кто это пишет. — Kirill-Hod (обс.) 21:17, 27 марта 2022 (UTC)
  • Уверен, что если в проблемно-острых статьях (таких как Колчак) что-то отредактировать, то правка будет отменена от лица анонима («IP без регистрации»), потому что те, кто о статье заботятся, не захотят показывать себя и сделают это незаметно, чтобы на СО можно было сделать вид, что никто не при чём. — Kirill-Hod (обс.) 21:21, 27 марта 2022 (UTC)
  • Можно ему на СО. 31.28.212.76 09:18, 31 марта 2022 (UTC)
  • Не имеет значения, зарегистрирован участник или нет, никого никуда приглашать не обязательно, кроме того, пингануть можно и набор цифр. Если на СО статьи зафиксирован консенсус, отменять неконсенсусную правку можно сколько угодно раз, только в описании правки надо давать ссылку на обсуждение: см. ВП:ПТО#Исключения п.8. Так как предупреждать динамичный айпи негде, иногда их блокируют без предупреждений. Многочислнные неконснсусные правки могут быть причиной защиты статьи от анонимов. DimaNižnik 11:24, 31 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вечнозелёное предложение, являющееся совершенно непроходным. Политика Фонда разрешает анонимное участие. А поскольку отмена является тоже правкой, то подобное изменение статей запретить не получится. — Хедин (обс.) 02:49, 14 апреля 2022 (UTC)

Правила именования статей о звёздах[править код]

Я так понимаю, их нет? Почему Глизе 832 и GJ 682 называются по-разному? При том, что планета называется Глизе 682 c. — Schrike (обс.) 09:38, 18 марта 2022 (UTC)

  • А чем ВП:ИС плохо? Начнем с главного: Глизе - это ссылка на каталог Глизе или на каталог Глизе-Ярайса? Если второе, то GJ - неверное обозначение, так как русское будет "Глизе". Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 18 марта 2022 (UTC)
  • Отдельных правил нет, конкретно по этому примеру, надо разобраться с тем, какое издание Каталог Глизе используется и насколько нумерация в них совпадает. Но это только одна из проблем, например Глизе 832 имеет овердохрена каталожных кодов: d:Q943340#P528, почему для именования выбран именно Глизе? В SIMBAD она называется HD 204961. Вероятно они пользуются некоторой иерархией «узнаваемости» каталогов и выбирают имя с её учётом.
    ИМХО вырабатывать рекомендации по именованию на Обсуждение проекта:Астрономия, а сюда выносить уже готовый вариант (если в этом вообще есть необходимость). Ghuron (обс.) 03:50, 20 марта 2022 (UTC)

Руководители законодательной власти крупных городов[править код]

Предлагаю изложить п. 6 в ВП:ПОЛИТИКИ / ВП:ЧИНОВНИКИ в следующей редакции: Руководители различных ветвей власти городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения. В настоящее время значимы только Главы — руководители исполнительной власти. Руководители законодательной власти тоже оказывают существенное влияние на жизнь города и их действия также освещаются в СМИ. Они , обычно, выборные, поэтому их биографии освещаются в СМИ ещё на этапе выбора в законодательный орган власти, до их избрания руководителем этого органа власти. Поводом вынести это на обсуждение послужила статья из Википедия:К удалению/16 марта 2022 6 Ильясов, Марис Сиражутинович. С уважением, дата: 13:16, 16 марта 2022 (UTC) / подпись: And S Yu (обс.)

  • Статья Ильясов, Марис Сиражутинович — хороший аргумент, почему не нужно изменять правило. Голая выписка из личного дела. Ни слова о фактической деятельности персоны, его роли и вкладе. Ценность такой статьи нулевая, всё это желающий и так увидит на официальном сайте Махачкалинского городского собрания депутатов. Джекалоп (обс.) 14:25, 16 марта 2022 (UTC)
  • Что, ещё один способ протащить в рувики персон, которых никто не знает и про которых никто не пишет? Такого нам не надо. VladimirPF (обс.) 15:03, 16 марта 2022 (UTC)
  • And S Yu, не факт, что главы исполнительной власти, по крайней мере в Российской Федерации это определяется муниципальным уставом, в некоторых городах и районах могут быть значимы председатели представительных органов власти. Вот их двоих (главу администрации и главу местного самоуправления) можно было бы сделать значимыми, председателей районных судов смысла нет.— Аноним2018 (обс.) 07:01, 17 марта 2022 (UTC)
    • Возможно, Вы, Аноним2018, в какой-то мере правы. Про судей городского и районного уровней обычно очень мало сведений. Их деятельность (за исключением громких и резонансных процессов) практически не освещается СМИ. Форум для того и существует, что бы желающие могли высказать своё мнение и определить более точную формулировку. С уважением, And S Yu (обс.)

ВП:МЕДИА и ТАСС[править код]

С удивлением обнаружил, что ТАСС находится в списке рекомендуемых к использованию СМИ. Мало того, что там уже есть российский Интерфакс, так ТАСС является единственным государственным информагенством из перечисленных. Предлагаю либо просто убрать его оттуда, либо выделить гос-сми отдельным предложением, в более мягкой формулировке. «Допускаются ссылки на крупнейшие государственные информагенства (ТАСС, Синьхуа, и т. п.).» --Hwem (обс.) 10:22, 14 марта 2022 (UTC)

  • После начала действий на Украине у нас не осталось авторитетных источников СМИ. Зато по УКР у нас есть ВП:УКР/FAQ и есть АК:1223. Можно в правилах сделать сноски, что для УКР такие-то источники использовать нельзя. А для других тем источники всегда были качественными --Sergei Frolov (обс.) 10:40, 14 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, американские Ассошиэйтед Пресс и Вашингтон пост и британские Рейтер и Таймс стали неавторитетными из-за вторжения России на Украину? Давайте без таких нелепиц, пожалуйста. Насколько я знаю, в этих странах военная цензура не введена и массовых блокировок СМИ, вещающих непровластную точку зрения, не происходит. Викизавр (обс.) 17:06, 15 марта 2022 (UTC)
      • В вопросах отражения войны на Украине AP, WP, Reuters, Times определенно стали неавторитетны в силу однобокого освещения конфликта. Я проверил и не сомневаюсь, что они надёжно, без искажений транслируют слова украинских источников, но достоверность этих слов они не проверяют ни разу. Например, я бы хотел увидеть сообщение о жертвах "Точки-У" в Донецке. В ленте New York Times сообщение было — Гугл пока помнит, а вот на сайте уже не могу найти. Times публикует фотографии [2]. Для AP, WP и Reuters события, похоже, не было. Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 15 марта 2022 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe я с легкостью нашёл про Точку и Донецк в ленте AP. И там чётко указывается, когда информацию невозможно независимо проверить. Renat (обс.) 21:40, 15 марта 2022 (UTC)
          • Ссылку дайте, пожалуйста.
            UPD. [3]
            UPD2 вот о чем я и говорил: AP не смогла даже процитировать Конашенкова, на слова которого сослалась: он сказал "кассетный боеприпас", а не шрапнель, это переводится как cluster munition, а АП пишет - carried shrapnel warhead. Вот такие передергивания и делают новостников неавторитетными, то есть им нельзя доверять даже когда они просто цитируют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 16 марта 2022 (UTC)
    • @Sergei Frolov куча авторитетных источников СМИ. Renat (обс.) 19:26, 15 марта 2022 (UTC)
  • Не знаю, мне всегда ТАСС казался вполне авторитетным источником. Даже по спортивным турнирам они почти всегда оперативно публикуют заметки, в том числе на те события, которые далеки от российского обывателя. У меня претензий к ТАСС нет. — Voltmetro (обс.) 10:48, 14 марта 2022 (UTC)
    • Я не призываю считать его неавторитетным (иначе бы открыл тему на ВП:КОИ, а не тут). Вопрос в "рекомендуемости". Является ли ТАСС образцовым источником для неполитических тем? --Hwem (обс.) 11:15, 14 марта 2022 (UTC)
      • Ну у меня часто в написании статей о спорте бывали случаи выбора, и тут правда лучше ссылаться на ТАСС, чем на какой-то малоизвестный источник, даже специализирующийся по тематике (при условии одинаковой информации). На мой взгляд, «рекомендованный» означает примерно это. А вообще слово максимально расплывчатое, означает приблизительно ничего. — Voltmetro (обс.) 11:21, 14 марта 2022 (UTC)
    • Я в свое время промониторил ТАСС. Это проправительственный ресурс, доносящий факты с проправительственным уклоном, аналог РИА Новости. По спорным темам он может использоваться только как мнение одной из сторон. В отличие от ТАСС, Интерфакс на том же оценочном периоде был гораздо более нейтрален. Сейчас на фоне новых законов расклад мог сильно поменяться, нужно заново оценивать. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 14 марта 2022 (UTC)
  • В правиле ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Соответственно, ТАСС вполне авторитетен по некоторым темам (вроде тех же упомянутых выше спортивных соревнований), но может не быть авторитетным в других, особенно — политически мотивированных. — LeoKand 13:44, 14 марта 2022 (UTC)
  • ТАСС - новостное агенство и в отличии от РИА Новости, уже давно превратившееся в инструмент пропаганды, там прям откровенной пропаганды не было. По-крайней мере до начала известных событий. По известным событиям у нас есть решение АК и посредников. А по остальным темам - я лично не замечал проблем. Сухие новости и все. — El-chupanebrei (обс.) 13:55, 14 марта 2022 (UTC)
    • Открываю раздел "Космос" - и там половина новостей - заявления Рогозина. Раздел "Общество" - сообщения о благоустройстве дворов. Раздел "Наука" мог бы быть нормальным источникам о событиях в научном мире (хоть и не для утверждений научного характера). А там сводка новостей РАН. Сухие новости, да. Но просеянные через сито государственной точки зрения. --Hwem (обс.) 02:45, 17 марта 2022 (UTC)
  • Сейчас в ВП:МЕДИА хоть что-то прямо указано в качестве рекомендованных источников из РФ. Их убери — это будет работать на мельницу ВП:НЕНОВОСТИ (которое, как известно, иногда трактуют в весьма широких пределах). Итого — инициатива в целом будет работать, в той или иной мере, в сторону удализма и браковки источников. А по политтематикам, где есть явная гос. ангажированность, инструменты известны. Uchastnik1 (обс.) 14:57, 14 марта 2022 (UTC)
  • Если рассматривать источники серьёзно, то в теме отношений России с Украиной, то сегодня 100% достоверных, нейтральных, авторитетных, независимых и тд нет. VladimirPF (обс.) 04:47, 15 марта 2022 (UTC)
  • Коллеги, в этом пункте перечисляются отдельные примеры наиболее авторитетных новостных источников, так что если у некоторых из них возникли проблемы с авторитетностью, их следует удалить. ТАСС и Интерфакс были ограничены в использовании согласно АК:1223 п. 9 и ВП:УКР/FAQ п. 10, так что их следует удалить из ВП:МЕДИА. Викизавр (обс.) 17:03, 15 марта 2022 (UTC)
    • Это ваша вольная трактовка, прямо противоречащая решению АК («в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества», а не всюду!) и принципу ОАИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 15 марта 2022 (UTC)
    • Самое непонятное почему Agence France-Presse в списке нет. AFP так-то топ 3 информ агентство планеты. Зато WP информационным агентством назвали. Renat (обс.) 19:31, 15 марта 2022 (UTC)
    • Интерфакс хотя бы формально независим. А устанавливать в качестве требования фактическую непредвзятость (и определять ее по экспертным оценкам, например) - слишком жестко и трудозатратно. --Hwem (обс.) 02:17, 17 марта 2022 (UTC)
      • Формальная независимость даёт формальное право обманывать, по крайней мере преподносить маргинальную точку зрения как общепризнанную, например радио «Свобода» этим пользовалось. DimaNižnik 08:05, 17 марта 2022 (UTC)
        • В смысле независимое "Радио Свобода"? Независимое от России, что ли? Ну, от России да. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 17 марта 2022 (UTC)
          • В советское время слушали «вражьи голоса», большинство из которых были государственными (Би-би-си, Голос Америки и др.) и критиковали СССР в пределах приличий на основании только достоверных фактов. Кроме того, были формально неизвестно кому принадлежащие радио «Свобода» и «Свободная Европа», поливавшие грязью безо всяких ограничений. У государственного источника государство отвечает за достоверность, у «независимых» никто не отвечает. DimaNižnik 15:35, 17 марта 2022 (UTC)
            • А можете привести пример того, как государство ответило за достоверность? Государство, которое ответственно за Первый канал, как-нибудь ответило за достоверность заявления о «распятом мальчике»? Я не вижу никаких последствий со стороны государства в адрес данного государственного СМИ за эту фейковую информацию. И так далее. — Engelberthumperdink (обс.) 16:16, 17 марта 2022 (UTC)
  • Во-первых, не надо путать аффилированность и неавторитетность, БРЭ у нас АИ несмотря на то, что всегда признавалось то, что она написана с классовых позиций. Во-вторых, при беглом просмотре я не нашёл мнения ТАСС, только факты, и неавторитетным его можно будет объявить только после того, как будет замечено, что оно перевирает факты. Если убрать из примеров ТАСС, останемся без новостных АИ на русском языке. ТАСС много о чём пишет, не только о войне на Украине. Если его убрать из примеров, читающие только по-русски будут пользоваться более жёлтой прессой. Или предлагается цензура против всего, написанного по-русски? DimaNižnik 07:57, 17 марта 2022 (UTC)
  • Всячески поддерживаю то, что ТАСС это прекрасный АИ и он должен применяться как очень авторитетный АИ. ТАСС не говорит от себя. Он пересказывает чужие заявления. Министр сказал то-то (цитата). Такой-то встретился с таким-то и сказал то-то. Такие сообщения вполне нормальны. А тенденциозность какого-то СМИ сами википедисты могут учесть при формулировании текста в теле статьи. Это не вина ТАСС, что у него бывает тенденциозность. Ну бывает и бывает. Так-то это самое авторитетное СМИ. — Kirill-Hod (обс.) 18:42, 19 марта 2022 (UTC)
    • Тут не обсуждается авторитетность ТАСС вообще. Заявления министров - это часть проблемы. Потому что министры в новостную сводку попадают, а те, кого государство там не хочет видеть - не попадают. Таким образом, источник предвзят и рекомендуемым считаться не должен. --Hwem (обс.) 02:58, 23 марта 2022 (UTC)
      • Так ВЕС по одному источнику из многих никто и не определяет. Если редактор не может определить весовую долю одного из источников, то это недостаток редактора, а не источника. -- Klientos (обс.) 04:43, 23 марта 2022 (UTC)
        • Если убрать ТАСС из обсуждаемого правила, редактору никто не помешает точно так же определять весовую долю этого источника. --Hwem (обс.) 04:47, 23 марта 2022 (UTC)
          • Так а какие претензии к источнику? -- Klientos (обс.) 07:30, 23 марта 2022 (UTC)
            • Претензий перечислено достаточно, повторяться не вижу смысла. Это пропагандисткое сми, фундаментально предвзятое только из-за факта того, что им владеет государство. Поэтому оно может считаться авторитетным, но не должно быть рекомендуемым. Или надо вписывать Синьхуа и Голос Америки. --Hwem (обс.) 07:37, 23 марта 2022 (UTC)
              • Для того, чтобы объявить источник неавторитетным, надо показать, где он врал. То, что не нравится политическая позиция, это не аргумент. DimaNižnik 12:40, 24 марта 2022 (UTC)
  • Если под ВП:МЕДИА подразумеваются те СМИ, которые можно использовать в неограниченном (или условно неограниченном) количестве по любому вопросу, то и Ассошиэйтед Пресс и Рейтер оттуда можно смело убирать. Ибо по израильскому, например, вопросу у них такое же однобокое мнение, как и у ТАСС по российской политике — чётко пропалестинское. А ТАСС — это просто государственное медиа при авторитарном режиме. То есть рассказывающее точку зрения этого самого режима на ту или иную тему. Собственных мнений журналистов я там почти не вижу. А пропаганды уровня подразделений РС — тем более. Идею внесения AFP и EFE поддерживаю. — Веро́ника;) (обс.) 13:40, 21 марта 2022 (UTC)
  • Деархивировал, новые свидетельства неавторитетности — см. Обсуждение:Хронология вторжения России на Украину (2022)#Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции. Викизавр (обс.) 12:09, 22 апреля 2022 (UTC)
    • Это всё тема Украины. А ТАСС отнюдь ею не исчерпывается. Про ОАИ и относительность авторитетности и говорить неудобно даже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:12, 22 апреля 2022 (UTC)
      • Коллега, так и зачем нам в списке примеров высококачественных СМИ такое, которое в одной из самых широких тем неавторитетно? Это подаёт совершенно ложный месседж читателям этого правила: написано «приветствуются публикации» в ТАСС, а на самом деле они часто запрещены ВП:УКР-СМИ. Викизавр (обс.) 12:21, 22 апреля 2022 (UTC)
        • А тут мы сразу вспоминаем Рейтер#Критика и перевирающий прямые цитаты (!) Associated Press. Ещё раз, призываю Вас прекратить заниматься цензурой под разными предлогами, а просто помнить об ОАИ и об отсутствии в природе источников авторитетных по всем вопросам или не авторитетных ни по какому. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:28, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Авторитетность или неавторитетность Рейтерс никак не опровергает предыдущие аргументы о неавторитетности ТАСС. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 23 апреля 2022 (UTC)
            • Комментарий о Рейтерс демонстрирует уровень качества «рекомендуемых СМИ». Почему нужно удалить именно ТАСС — непонятно. Возможно, предложение основано на предположении, что «рекомендуемые СМИ» должны быть ни от кого не зависимы, или авторитетны по всем освещаемым вопросам. Но это предположение неверное и противоречит ВП:АИ. -- Klientos (обс.) 23:18, 23 апреля 2022 (UTC)
              • Давайте сосредоточимся на предмете обсуждения. Предмет обсуждения - предполагаемая неавторитетность ТАСС. Это именно и являлось бы причиной удаления ТАСС. Если Вы хотите обсудить более широкие темы - откройте новое обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 13:21, 24 апреля 2022 (UTC)
                • Давайте сосредоточимся:
                  (ТАСС неавторитетен по некоторым вопросам) И (примером качественного может быть только СМИ авторитетное по любым вопросам) → (ТАСС должен быть удалён из списка примеров качественных СМИ).
                  Пример с Рейтерс демонстрирует, что второе утверждение ложно (а вообще это следует из ВП:АИ). Значит, вывод о необходимости удаления ТАСС тоже ложный. -- Klientos (обс.) 05:08, 25 апреля 2022 (UTC)
                  • Никто не утверждает что примером качественного может быть только СМИ авторитетное по любым вопросам. Вы сами придумали ложный аргумент, сами его опровергли и делаете из этого какие-то выводы. Все проще. Если ТАСС неавторитетен. То ему нечего делать в списке рекомендуемых. Вот и все. Manyareasexpert (обс.) 12:29, 26 апреля 2022 (UTC)
                    • Нет, не всё, просто Вы никак принцип ВП:ОАИ понять не можете. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 26 апреля 2022 (UTC)
                    • ТАСС может быть исключён из списка рекомендуемых СМИ, если он не соответствует критериям к рекомендуемым СМИ. По-вашему, каким критериям должно соответствовать СМИ, чтобы находиться в списке рекомендуемых? Сразу подскажу, «быть авторитетным» — неправильный ответ, в предыдущем комментарии объяснили почему . -- Klientos (обс.) 00:29, 27 апреля 2022 (UTC)
    • Так может и от БСЭ откажемся потому, что редакция прямо заявляла, что она аффилирована, что всё преподносится в соответствии с пролетарской точкой зрения; несмотря на то, что опубликованное в ней научное в целом на порядок качественнее, чем в рецензируемых журналах в целом. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Можно объявить ТАСС неавторитетным в освящении спорных событий на Украине, но если ТАСС заявляет, что конкретное официальное лицо что-то заявило, в этом вряд ли можно сомневаться, а сообщения ТАСС сейчас в основном такие. Тема, из-за которой обсуждение вытянуто из архива «Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции» (выделено мной): ТАСС то не врёт, врёт Басурин (скорее всего), и это следует атрибутировать. DimaNižnik 10:41, 23 апреля 2022 (UTC)
      • При чём здесь вообще «откажемся»? Всё, о чём в теме написано, это что ТАСС не должен приводиться как пример «высококачественного» источника. Что на данный момент очевидно. stjn 10:45, 23 апреля 2022 (UTC)
        • БСЭ тоже? Я и в Британнике могу найти ляпы. Более грубые неточности от Рейтер показаны в этом обсуждении. Так можно остаться вообще без АИ. DimaNižnik 08:18, 24 апреля 2022 (UTC)
          • БСЭ, разумеется, ни в коем случае не должна приводиться в списке «высококачественных источников». Хотя бы потому что мы живём в 2022 году. «Остаться без АИ» — опять какой-то перевод темы, речь тут не идёт о том, чтобы запретить ТАСС или БСЭ вообще. (Никаких «более грубых неточностей» от Рейтер к слову не показано, просто критика от конкретного лобби.) stjn 11:53, 26 апреля 2022 (UTC)
  • По-моему, это хороший повод отказаться от упоминания конкретных источников в ВП:АИ в принципе. Они по этому правилу контекстозавимые, и дальше мы некоторые из них форсим. Track13 о_0 21:01, 23 апреля 2022 (UTC)
    • Примеры нужны, чтобы задать уровень. Но в принципе, вроде бы конкретных проблем, возникших от нынешней формулировки правила, не предъявлено, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 14:21, 24 апреля 2022 (UTC)
    • Дело в том, что в России цензура де-факто введена для любых политических тем, связанных не только с Украиной, а и с Европой, США и другими государствами, которым противостоит Россия. В этих темах освещать события предписывается исключительно так, как требует правительство в своих «темниках». Шаг вправо, шаг влево — расстрел. В Европе темников нет, и потому приравнивать цензуру в России к Европе нельзя. Что касается удаления ТАСС из списка высококачественных источников — то пока рекомендую повременить, раз нет консенсуса, но моё личное мнение состоит в том, что качество у него не может быть таким же, как и у поставленного в один ряд с ним Reuters, ибо цензурное давление на Reuters на данный момент не зафиксировано. Cozy Glow (обс.) 13:21, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Действительно, с учётом известного всем предупреждения, ТАСС попадает в общее множество путинских зеркал, и не может во многих случаях рассматриваться как независимый авторитетный источник. — Хедин (обс.) 08:19, 26 апреля 2022 (UTC)
    • И опять только Украина, ну сколько можно? Я уже говорил, повторюсь (раз уж тут не устают упорствовать): если выносить из МЕДИИ СМИ только по проблеме в какой-то одной теме, то под нож пойдут и другие тоже. У Рейтера проблемы в БВК (и не только), AP врёт при цитировании (10:06, 16 марта 2022 (UTC)) - тоже на вынос? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:25, 26 апреля 2022 (UTC)
      • С учётом принимаемых сейчас инициатив по штрафованию интернет-ресурсов на 6% от оборота за отказ удалить «дезинформацию» по указке европейских аналогов РКН, думаю, скоро о транслирующих не «правильную», по мнению госрегуляторов, информацию можно будет забыть. Глобально. Котик полосатый (обс.) 09:58, 26 апреля 2022 (UTC)
        • Вот да, отличный холодный душ для тех, кто думает, что цензура - это только в России. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:06, 26 апреля 2022 (UTC)
        • А причём здесь вообще эта ссылка? Она к СМИ ни разу не относится. Речь о фильтровке hating’а в соцсетях, что по факту и есть. Так что этот душ — тёплый. — Хедин (обс.) 12:09, 26 апреля 2022 (UTC)
          • Вы невнимательно читаете. Кроме hate speech там ещё и disinformation — а это, напомню, ровно тот самый предлог, под которым свою цензуру ввёл РКН — «борьба с недостоверной информацией». Во-вторых, таргет Big Tech’а — это не только про соцсети, но и про более широкий деплатформинг. Грубо говоря, если канал такого-то СМИ на YouTube не понравится тому или иному европейскому аналогу РКН, то он ставит перед Google выбор: или удаляете их или платите оборотный штраф. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:49, 26 апреля 2022 (UTC)
          • А теперь открываем обсуждаемый документ и видим, что там вовсе не про «хейтинг», а про illegal content, определение которого содержится в пункте (g) статье 1 — это любая информация, содержание которой нарушает законодательство любой страны ЕС. Как угодно нарушает. И вовсе не про «в соцсетях» — акт распространяется на огромную кучу субъектов, от «онлайн-платформ» до кэшинговых систем типа Cloudflare. Котик полосатый (обс.) 12:51, 26 апреля 2022 (UTC)
            • Это ни разу не означает, что будут банить то или иное СМИ или сажать авторов статей. Выбрасывать сатанистов, наркоторговцев, педофобов или проповедников фундаментализма из инфопространства дело нужное и полезное. А обсуждать поводы РКН так же смешно, как принимать всерьёз поводы кремля к освобождению Украины. - Хедин (обс.) 13:00, 26 апреля 2022 (UTC)
              • Вы считаете, что выбрасывать перечисленное вами — дело нужное и полезное. РКН считает, что полезно выбрасывать информацию о способах совершения самоубийства. Что сочтёт по этому поводу суд или административный орган какого-нибудь Подляшского воеводства или уезда Хийумаа — ни мне, ни вам не известно, и не может быть известно. Но если он сочтёт нужным что-то выбросить — этот документ даёт ему такой механизм. Котик полосатый (обс.) 13:08, 26 апреля 2022 (UTC)
                • Точно так же — вы не отвечаете по существу. В России за несогласие с озвученной официальной точкой зрения — сажают! В Европе — могут затереть публикацию, не отвечающую европейским понятиям легальности. Вы разницы между зоной и баном веб-страницы — не видите? Тогда мне сказать вам нечего. — Хедин (обс.) 13:40, 26 апреля 2022 (UTC)
                  • Возвращаемся к началу ветки: «скоро о транслирующих не «правильную», по мнению госрегуляторов, информацию можно будет забыть. Глобально». Потому что любая информация, которая хоть где-то хоть кем-то признана нелегальной (в частности, объявленная «недостоверной»), будет удаляться. В контексте данного обсуждения это означает, что аргумент «ТАСС подцензурный, а другие источники нет» — не работает. Подцензурные — все, или в ближайшее время станут все. Обсуждение «зон» и прочих выступлений с трибуны мне абсолютно не интересно, можете не продолжать. Котик полосатый (обс.) 17:11, 26 апреля 2022 (UTC)
                    • Информационная война подразумевает встречные меры. На наше РТ и кремлеботов такая же реакция, как на троллей и пушеров в ВП: целебный банхаммер. Отличие в том, что у нас «чистят» интернет сильнее, заодно закрывая людей. По поводу глобальности вы забежали очень далеко: европейцы думают, что американский сектор последует за ним. И африканский, и азиатский. Предположения это что-то из ВП:БУДУЩЕЕ — вот когда наступит, тогда и обсудим здесь. — Хедин (обс.) 17:21, 26 апреля 2022 (UTC)
                      • Во-первых, не надо всё рассматривать в контексте текущих событий. Круг потенциально подцензурных тем крайне широк и захватывает, например, проблематику абортов. Во-вторых, обсуждаемая европейская директива экстерриториальна и распространяется на любых лиц, в том числе американских, африканских и азиатских, которые либо имеют представительство в ЕС, либо имеют в ЕС «значительное» число пользователей, либо таргетируют свои действия на одно или несколько государств ЕС. И если на решение московского суда американскому юрлицу, не имеющему бизнеса в РФ, может быть наплевать, то с решением суда в юрисдикции Евросоюза так может и не получиться. Котик полосатый (обс.) 17:30, 26 апреля 2022 (UTC)
                    • Вот когда кто-то в Европе потребует от Википедии удалить статью Курение каннабиса, Чарас (наркотическое вещество), Дымный порох, Способы самоубийства или что-то вроде того — тогда поговорим. А пока ВП:НЕГУЩА. Кроме того, на подцензурность российских источников есть независимые АИ в виде научных работ, а на подцензурность европейских таковых нет. Cozy Glow (обс.) 17:25, 26 апреля 2022 (UTC)
                      • Я боюсь, что и действительно, спустя некоторое время придётся поговорить. Потому что если раньше механизма для того, чтобы принуждать к чему-то международные платформы на основании решения какого-нибудь «районного» суда какой-нибудь страны ЕС не было, то обсуждаемая директива именно его и вводит. Кроме того, вовсе не обязательно требовать что-то от Википедии. Гораздо эффективнее требовать что-то от источников, которые использует Википедия, либо создавать такие условия, чтобы эти источники были вынуждены заниматься самоцензурой. Деплатформинг лиц, выражающих «неправильную» позицию (опять же, далеко не только связанных каким-то образом с Россией) — состоявшийся факт. И опять же, рассматриваемая директива даёт неслабый такой стимул для подобного деплатформинга в виде оборотного штрафа. Кроме того, она содержит меры, направленные на то, чтобы защитить от деплатформинга лиц, выражающих «правильную» позицию. О том, что новые европейские законы — это глобальная угроза для свободы слова в интернете, АИ уже пишут. Напишут и ещё, директива всего пару дней как опубликована. Котик полосатый (обс.) 18:20, 26 апреля 2022 (UTC)
                        • Я всё же предлагаю не делать преждевременных выводов. Давайте подождём реальных последствий: а вдруг под давлением общества закон изменят, удалив оттуда спорные моменты, или вообще отменят? Было же уже такое с Директивой об авторском праве на Едином цифровом рынке. Я даже предлагаю устроить кратковременную забастовку Википедии против данного закона, чтобы привлечь к этой проблеме внимание. Cozy Glow (обс.) 18:36, 26 апреля 2022 (UTC)
                          • Цыплят-то, конечно, по осени считают. Однако в сложившихся условиях протесты и забастовки маловероятны, так как любой предпринявший попытку их организовать сразу будет обвинён в поддержке российской пропагандистской кампании. И ключевое отличие европейских директив от российских законов — они исполняются не в ручном режиме, а систематически. Повсеместно видимым напоминанием об этом являются куки-баннеры — а это только надводная часть айсберга. Котик полосатый (обс.) 20:22, 26 апреля 2022 (UTC)
                            • Всё это к разбираемому сейчас ТАСС прямо не относится. — Хедин (обс.) 02:47, 27 апреля 2022 (UTC)
                              • Выше в правильном направлении предложили тему развивать: начиная с определения критериев, которым должно соответствовать рекомендуемое СМИ. В ходе этого изложенные выше соображения вполне себе должны быть учтены. Котик полосатый (обс.) 07:31, 27 апреля 2022 (UTC)
                                • Бесплодность обсуждений — следствие дрейфа предмета. В топике он определён: ТАСС. На ФПРА принято двигаться по шагам. Решить с одним, потом двигаться дальше. Так и следует делать, если не ставится цель заболтать тему. — Хедин (обс.) 15:20, 27 апреля 2022 (UTC)
                                  • Вот и давайте решим один: определимся каким критериям должны соответствовать СМИ, упоминаемые в правиле. А потом второй: какие СМИ этим критериям соответствуют. А потом третий: выбрать из этих СМИ те, которые будут указаны в правиле. Если, конечно, множество не окажется пустым. Котик полосатый (обс.) 17:47, 27 апреля 2022 (UTC)
      • Хотите обсудить Рейтер и АП? Почему не откроете отдельное обсуждение? Здесь обсуждается ТАСС. Проблемы АП и Рейтерс никак не делают ТАСС авторитетнее. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 26 апреля 2022 (UTC)
      • И причём тут Украина вообще? Сейчас на основе этого постановления о свободе слова любое руСМИ могут штрафануть-закрыть-посадить за любое несогласие с теперешней линией партии и правительства. Так что цена статьям таких сми ~ = 0. — Хедин (обс.) 12:14, 26 апреля 2022 (UTC)
        • При том, что, и это прямо там сказано, речь идёт о "подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции". То есть из-за проблем в одной теме Вы предлагаете чохом забраковать источник во всех случаях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:20, 26 апреля 2022 (UTC)
          • Я написал: «и не может во многих случаях рассматриваться как независимый авторитетный источник». Не пытайтесь приписать мне то, что я не писал. — Хедин (обс.) 12:23, 26 апреля 2022 (UTC)
          • Конечно, СМИ могут писать о саде-огороде-урожайности сельского хозяйства-гороскопе. Поскольку есть ещё темы, которые кремлин не застолбил, что-то в статьях может быть независимым. Если же сми зависимо, оно по определению не аи. — Хедин (обс.) 12:26, 26 апреля 2022 (UTC)
          • По-моему, говорить, что проблемы сейчас «всего лишь» «в одной теме» — это зарывать голову в песок. Военная цензура в тематике российско-украинской войны уже аукается и будет годами аукаться по всему остальному новостному освещению Тасса, это так не работает, что тут будет беспросветная ложь, которая меняется со дня на день, а тут всё прекрасно. Ср. РИА Новости после перевода под юрисдикцию Симоньян. stjn 12:29, 26 апреля 2022 (UTC)
          • забраковать источник во всех случаях - здесь как я понял обсуждается не это. А вопрос удаления ТАСС из списка рекомендуемых. Зачем вводите ложный аргумент? Manyareasexpert (обс.) 12:32, 26 апреля 2022 (UTC)
            • Потому что я достаточно хорошо знаю чем это продолжится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:44, 26 апреля 2022 (UTC)
              • Никто не предлагает пока заносить ТАСС в мусорные источники. Из официальных он самый приличный, никто не спорит. Но он не отвечает вполне требованию ВП:АИ:

                Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: 1) существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; 2) авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон; 3) авторы могут давать свою трактовку информации.

                Хедин (обс.) 12:50, 26 апреля 2022 (UTC)
                • Это Британия-то не сотрудничает со стороной конфликта? Или Германия? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:05, 26 апреля 2022 (UTC)
                  • Мы разбираем ТАСС, вообще-то. Риторика «а у вас зато негров линчуют!» не является продуктивной. — Хедин (обс.) 13:08, 26 апреля 2022 (UTC)
                    • Зато продуктивным является то, что требований нейтральности источника у нас никогда не было. Тот факт, что Вы не смогли ответить по сути показателен. Да, P5 как минимум, да и в целом не только они, регулярно ввязываются в те или иные конфликты и имеют в них те или иные интересы. Но неуд предлагается ставить только российским источникам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:10, 26 апреля 2022 (UTC)
                      • Я ответил частично, надеясь, что вы сами поймёте ошибку в утверждении, что если Британия сотрудничает с Украиной, значит BBC сотрудничает. В правиле автор — это не издательство. Это — журналисты. А их проверяет редактор. А у нас проверяют органы, и просто так разместить номер даже редактору — не выйдет. Это две большие разницы. — Хедин (обс.) 13:15, 26 апреля 2022 (UTC)
                      • А кто выдвигал "требований нейтральности"? Manyareasexpert (обс.) 13:18, 26 апреля 2022 (UTC)
                        • Очевидно тот, кто ставил в вину ТАССу сотрудничество со стороной конфликта. 12:50, 26 апреля 2022 (UTC) С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:20, 26 апреля 2022 (UTC)
                        • Это Seryo93 внезапно выдвинул. Цитатой из ВП:АИ я показал, что ТАСС не отвечает требованию независимого вторичного АИ. О нейтральности речь не шла. — Хедин (обс.) 13:21, 26 апреля 2022 (UTC)
                          • Кхм, это и имелось в виду. ТАСС зависим от стороны конфликта - "зло". BBC (зависим от стороны конфликта) - "добро". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 26 апреля 2022 (UTC)
                            • Вы не смогли опровергнуть мои выводы, опирающиеся на правила. Продолжать же пустую риторику мне неинтересно. Сторонние участники уже смогут сделать свой вывод, засим позвольте откланяться. — Хедин (обс.) 13:26, 26 апреля 2022 (UTC)
                              • Я выше привёл (13:22, 26 апреля 2022 (UTC)), что «не всё так однозначно», как это может показаться на первый взгляд. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:27, 26 апреля 2022 (UTC)
                                • Просто хочу напомнить, что, даже если принимать вашу точку зрения по «Рейтер» за верную (чему у меня оснований нет), разница там между сравниваемыми случаями как между Бесланом и дракой двух человек на улице. stjn 14:10, 26 апреля 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: предлагаю ничего не делать согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поскольку для проект:Спорт новости ТАСС вполне себе АИ. В Русской Википедии на сейчас более 1,8 миллионов статей. Проблемы использования тех или иных российских источников для нескольких десятков статей описывающих текущее состояние российско-украинских отношений вполне можно разрешать в рамках ВП:УКР. — Erokhin (обс.) 11:15, 27 апреля 2022 (UTC)

Предытог[править код]

Консенсус не выявлен, а в таких условиях подводить какой-то содержательный итог, который не будет сразу оспорен, имеют шанс только (экс-)администраторы. Братские СМИ все как один борются с фальсификацией новостей, которые сами сфабриковали, всё норм. — Хедин (обс.) 11:53, 28 апреля 2022 (UTC)

  • Да, сейчас сложно поддерживать нейтральность и взвешенность, лучше подождать. --Sergei Frolov (обс.) 12:10, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Рекомендация АК:1101: «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“». И секция «Предытог» в данном обсуждении — в подтверждении сложившегося ранее ВП:КОНС на редакцию ВП:МЕДИА: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета „Таймс“. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». На основании этой цит. «базы» - Руководства ВП:АП собств. и предлагается цит. «продвигаться вперёд» в написании статей. — S.M.46 (обс.) 06:03, 30 апреля 2022 (UTC)
  • А вообще я бы ТАСС на РБК поменял. -- Klientos (обс.) 00:33, 1 мая 2022 (UTC)

Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС[править код]

Я не стал встревать в очередной мегасрач о викиданных, который три недели назад вёлся на ВУ, но один аспект привлёк моё внимание. Оказывается, в рамках борьбы с ВД один из участников откровенно портит статьи ([6]), оставляя в первом предложении преамбулы статьи о человеке, в скобках после имени, только годы жизни вместо указания дат рождения и смерти. Предлагаю принять как правило вышеописанную страницу или её раздел, чтобы затвердить давным-давно прочную практику - в первом предложении преамбулы в скобках после имени указываются даты и места рождения и смерти, а не лишь годы. MBH 05:20, 9 марта 2022 (UTC)

  • ВП:ПРЕАПЕРС имеет силу правила, т.к. текст его консенсусныий и принят на обсуждении, об этом указано в сноске. Так что вандальные правки можно отменять, а недокрючкотворов блокировать. Перербатывать всё эссе до такого уровня, чтобы можно было его принять его в качестве правила слишком трудоёмко. DimaNižnik 09:33, 9 марта 2022 (UTC)
  • Дополнение [7]. DimaNižnik 09:54, 9 марта 2022 (UTC)
  • Поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила. По факту преамбулы почти всех статей о людях выглядят именно так. AndyVolykhov ↔ 10:06, 9 марта 2022 (UTC)
  • А зачем в ПРИАПЕРС фигурирует размытое понятие «раса»? Для правила это не годится. — Vvk121 10:25, 9 марта 2022 (UTC)
    • Раса как раз-таки понятна. Непонятны родная латынь Спартака и государственная принадлежность писателей. DimaNižnik 11:03, 9 марта 2022 (UTC)
    • Хотя, конечно, раса в преамбуле это расизм. DimaNižnik 11:11, 9 марта 2022 (UTC)
    • Типа «Барак Обама — первый афроамериканец, ставший президентом США»? @MBH уже убрал, но, имхо, поторопился. Викизавр (обс.) 17:17, 15 марта 2022 (UTC)
      • Во-первых, придавать расе бо́льшее значение, чем всему остальному, относящемуся к краткому описанию человека, это расизм. Во-вторых, афроамериканец это не раса, а происхождение, и только поэтому сверхполиткорректное американское законодательство, которому мы должны подчиняться, допускает использование этого термина. DimaNižnik 18:25, 15 марта 2022 (UTC)
        • Коллега @Dimaniznik, посмотрите на контекст — этот пункт ограничивает указание расы в преамбуле, не расширяет его. Викизавр (обс.) 19:11, 15 марта 2022 (UTC)
          • Коллега @Wikisaurus: Упоминание расы даже в эссе придаёт ей большее значение, чем всем неупомянутым характеристикам, которые могут оказаться уместными в преамбуле, а это расизм, недопустимый даже в эссе. Отсутствие упоминания расы в ВП:ПРЕАПЕРС не запрещает при необходимости её указать. Очень сомневаюсь в допустимости указания расы любых персон, тем более современников: нет такой расы афроамериканец, афроамериканец это американец, предки которого происходят из континента Африка. DimaNižnik 11:13, 16 марта 2022 (UTC)
  • Против захламления преамбулы многократно дублирующимися сведениями. В преамбуле нужны сведения, кратко обосновывающие значимость персоны и вполне достаточно указывать годы жизни. Всё остальное избыточно и есть в карточке и в статье. Неэтичный выпад в мой адрес про "портит статьи" оставляю без внимания. — Netelo (обс.) 10:52, 9 марта 2022 (UTC)
    • Для того, чтобы изменить консенсус нужен консенсус на изменение. DimaNižnik 10:55, 9 марта 2022 (UTC)
      • Так консенсуса и нет. Эссе - не правило. Применение ВД-преамбулы - неконсенсусно. Обвинять меня в отмене простановки неконсенсусного шаблона как якобы портящего статьи - опрометчиво. — Netelo (обс.) 11:04, 9 марта 2022 (UTC)
    • Согласен с коллегой Netelo. В последние 5-7 лет — какая-то необъяснимая тенденция захламлять и карточки, и преамбулы всё новыми и новыми тривиальными сведениями из текста статьи и при этом формализовывать каждый оформительский чих. Как будто главное, что есть в статье, — это не содержание, а карточка и преамбула. — Семён Семёныч (обс.) 17:04, 13 марта 2022 (UTC)
      • Ну так, современный читатель же не способен воспринимать длинный нарративный текст и реально прочитывает не больше 20% страницы, отдавая предпочтение её началу, то есть именно что преамбуле. Ну а карточка цепляет внимание читателя благодаря дизайнерским изыскам (подкрашенные заголовки, флажки, погончики и т.п. пиктограммы). Так Вы полностью правы: преамбула и карточка — действительно главное, что есть в статье.— Yellow Horror (обс.) 19:16, 13 марта 2022 (UTC)
        • Именно поэтому надо поощрять пользователей Википедии к развитию навыков чтения и восприятия информации в виде текста. Иначе мы продолжим неблагодарное дело дебилизации человечества.— Dmartyn80 (обс.) 19:10, 17 марта 2022 (UTC)
  • поддерживаю фиксацию ПРЕАПЕРС в качестве правила, недавно наткнулся на него и был удивлён, что это всего лишь часть эссе. расу, возможно, сто́ит и не упоминать, и стиль несколько подправить. по поводу дублирования: когда я читаю о персоне, карточку вообще не смотрю (разве что фотографию), а преамбулу читаю. думаю, не я один. — Halcyon5 (обс.) 14:43, 12 марта 2022 (UTC)
  • У меня есть сомнения, что 3 (три) комментария в преамбуле этого эссе - это хорошо. Кто-то может подумать, что так и нужно делать. Вот только читателям от по факту всплывающих подсказок не очень много пользы, а на мобильных устройствах они ничем не отличаются от сносок. В идеале таких комментариев в преамбулах не должно быть. Да и нагромождениям фактов из Викиданных там делать нечего — Proeksad (обс.) 17:57, 12 марта 2022 (UTC)
  • ВП:ПРЕАПЕРС: 1) «государственная принадлежность» не всегда консенсусна как минимум в первой фразе (например, у писателей принято указывать язык, и далеко не у всех государственная принадлежность вообще указана в преамбуле — см., например, Пушкин, Александр Сергеевич) и требует значительных пояснений (ср. ВП:КАТГОС); 2) «другие имена, псевдонимы» принято указывать перед датами жизни. А вот запрет на использование в преамбуле шаблонов (кроме {{OldStyleDate}}) — в особенности, с подгрузкой из Викиданных — необходим: уже много раз сталкивался со случаями, когда даты жизни, перенесённые из рувики в Викиданные, оказывались некорректными — а дальше кто-либо из участников заменял кусок преамбулы на шаблон {{ВД-Преамбула}}, не проверяя результат (а по диффу ведь не поймёшь, изменилось ли что-то по существу). NBS (обс.) 18:46, 12 марта 2022 (UTC)
    • Такой запрет невозможен (у нас уже десятки тысяч статей с ВД-Преамбула) и вреден. Нашли ошибку в ВД - исправьте ошибку в ВД, принцип простой. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
    • На самом деле я давно предлагал решение с этим шаблоном: сделать возможность переопределять параметры, подавляя их подгрузку из ВД. Тогда можно все эти даты и места рождения и смерти указать прямо в шаблоне, который делает стандартизованное оформление, а текст статьи никак не будет зависеть от изменений в ВД. Vladimir Solovjev обс 08:12, 13 марта 2022 (UTC)
      • Vladimir Solovjev, ваш вариант только ухудшит ситуацию, породив новые вялотекущие войны правок, но не решив никаких проблем. А проблема в том, что есть участники, которые (иногда в массовом порядке, иногда понемного) делают правки в статьях, заменяющие кусок преамбулы на шаблон без всяких других изменений — и такие участники будут всё делать по-прежнему. MBH, можете собрать статистику, сколько процентов правок, вставляющих этот шаблон, было сделано именно в таком режиме: только замена части преамбулы на шаблон + быть может, стандартные замены Викификатора? NBS (обс.) 20:39, 13 марта 2022 (UTC)
        • Это очень сложно сделать, я не буду этим заниматься. MBH 00:45, 16 марта 2022 (UTC)
        • Вы лучше обратите внимание на тех участников, которые массово меняют «род.» на «р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д., более ничего не трогая. Шаблон-то можно единоразово поставить и забыть на всегда об этом аспекте статьи, а там народ реально все статьи по алфавиту руками на свой вкус переделывает или даже что-то полезное меняет, но на два порядка медленнее, чем это сделала бы ВД-автоматика[8][9]. Таких вкладов я видел немало и ещё в 2014 году сообщал об этом явлении. С ВД-Преабулой я такого как раз не видел, однако же добавка этого шаблона может одновременно включать в себя и перекатегоризацию, и перевикификацию, и устранение анахронизмов в геоцепочке, то есть это нельзя приравнивать по умолчанию к банальной оформительской замене. Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 16 марта 2022 (UTC)
          • А некоторые ещё меняют ум. на крест. В любом случае, об этом шаблоне споры, боюсь, ни к чему не приведут, ибо у него есть и апологеты, и противники. Vladimir Solovjev обс 16:26, 17 марта 2022 (UTC)
          • Массово меняют «р.» на «род.» — видел, наоборот — нет; и консенсуса за «род.» я тоже нигде не видел (нельзя же всерьёз воспринимать аргументы типа «р. можно перепутать с рублём») — а отсутствие такого консенсуса может быть ещё одним аргументом против шаблона. Но ещё раз повторяю, главное — это значительное число некорректно перенесённых в Викиданные дат в случаях старого/нового стиля. Так что вариантов я вижу два: или удалять шаблон — или подсвечивать загрузку из ВД как ошибку, которую необходимо устранить, предварительно проверив по источникам. NBS (обс.) 08:15, 18 марта 2022 (UTC)
  • Сообщество может хоть на головах ходить, но на статусные статьи это всё распространяться не должно. Вдобавок, шаблоны-карточки зачастую делались на коленке непонятно по какой логике. Вот зачем литературным персонажам точные даты жизни? А если в голову новому поколению действительно придёт в голову заполнять расу у античных писателей?— Dmartyn80 (обс.) 07:18, 13 марта 2022 (UTC)
    • Здесь речь не о статьях о персонажах, но о статьях о реальных людях. MBH 07:55, 13 марта 2022 (UTC)
      • Вики-психология унаследовала комсомольский задор и стремление катать квадратное и носить круглое.— Dmartyn80 (обс.) 08:06, 13 марта 2022 (UTC)
      • Не всегда у персоналий известны даты рождения и смерти. Не всегда даже век известен. Vladimir Solovjev обс 08:13, 13 марта 2022 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev Да блин. Я говорю о случаях, когда они известны. Вот - [10] - вредящая правка. Вредящая она потому, что удаляет текст страницы, заменяя текст "26 августа [7 сентября] 1826, Либава, Курляндская губерния — 29 июня [11 июля] 1883, Вильна" на текст "1826-1883". Я хочу отменить эту вредящую правку. Автор правки не даёт мне отменить вредящую правку. Чтобы я мог отменить вредящую правку и её автор не смог мне помешать, я вношу данное предложение. Теперь я понятно объяснил? MBH 09:36, 13 марта 2022 (UTC)
          • Прекращайте нарушать ВП:ЭП. Я точно также могу назвать ваше правку вредящей, поскольку вы вставляете неконсенсусный шаблон. — Netelo (обс.) 13:10, 13 марта 2022 (UTC)
            • т.е. вставить ручками то, что выдает шаблон - будет норм? ShinePhantom (обс) 05:13, 14 марта 2022 (UTC)
            • Замена даты и места рождения/смерти на голые годы — деструктивная правка, если у вас нет хорошего объяснения, чем годы точнее дат и мест (типа, есть АИ, что даты и места спорные). Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 14 марта 2022 (UTC)
              • Это не деструктивная правка, а вот захламление преамбулы малозначимыми сведениями только портит статью: в преамбуле кратко обосновывается значимость, но подробное указание на точные даты и географические пункты ничего не добавляют к значимости персоны, эту информацию достаточно иметь в карточке и, конечно же, в самой статье. — Netelo (обс.) 20:23, 14 марта 2022 (UTC)
                • Можно подумать, конструкцию (полная дата, место — полная дата, место) изобрели в 2018 году в Русской Википедии, а до этого никто[11] и никогда[12] в преамбулах энциклопедических статей такого не делал. Факт в том, что это консенсусное для читателей место, где они привыкли смотреть даты и места рождения персоналий в энциклопедиях. И это вполне логично[13]. Даже Гугл научен это показывать[14]. Сидик из ПТУ (обс.) 17:19, 15 марта 2022 (UTC)
                • Карточка не является обязательной частью статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 17 марта 2022 (UTC)
  • Отказать. Требование обязательной сверки (именно с такой викиссылкой) — невозможный анахронизм. Нету сверки, и не будет. Требование обязательной «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>.» — неконсенсусное и конфликтогенное (пример с заглавной страницы — Футбольный матч «Манчестер Юнайтед» — «Манчестер Сити» (2009)). Retired electrician (обс.) 09:40, 13 марта 2022 (UTC)
    • Если что, здесь сейчас обсуждают, что в статьях о персоналиях должны быть полностью указаны даты рождения и смерти, а не только год. А вы о чём? — Cantor (O) 10:39, 14 марта 2022 (UTC)
      • В заголовке иное: «Сделать правилом ВП:Преамбула или ВП:ПРЕАПЕРС». Retired electrician (обс.) 11:27, 14 марта 2022 (UTC)
        • Ну согласитесь же, что то, что обсуждается в этом разделе, и то, против чего возражаете вы (один пункт из десяти, находящийся в другом разделе упомянутого эссе), — это совершенно разные предметы. Как бы то ни было, упоминание о выверке можно вполне безболезненно убрать. — Cantor (O) 12:14, 14 марта 2022 (UTC)
          • (ec) А нельзя ли и про псевдонимы в преаперсе такой же вжух устроить? Требование начинать персоналию именно с «Фамилия, имя, отчество» и переносить псевдоним в самый конец преамбулы - откуда это? К статьям вроде Максим Горький или Карандаш это точно не применимо. Retired electrician (обс.) 13:29, 14 марта 2022 (UTC)
      • «Должны быть» всегда-всегда? У некоторых персон, как исторических, так и ныне живущих, полная дата рождения имеет два и более вариантов, выделить из которых единственно правильный редактор Википедии не может из-за сопоставимой «авторитетности» источников, поддерживающих каждый из вариантов. Я встречал такие персоны, для которых дата рождения известна в четырёх и более вариантах. Достаточно много и таких, у которых официально-публичная дата рождения отличается от фактической, и обе известны из вполне надёжных источников. И я не вполне понимаю, как можно уложить информацию об этом в энциклопедический формат без развёрнутого текстового пояснения. Вы совершенно уверены, что такой объём информации уместно заталкивать в скобочки в первом предложении статьи?— Yellow Horror (обс.) 13:18, 14 марта 2022 (UTC)
        • Я не уверен, стоит ли адресовать эти слова именно мне, поскольку я, насколько мне известно, никакого мнения в этом топике пока не высказывал. К вашему комментарию: меня, например, вполне устраивает, как информация о разночтениях подана в преамбуле этой статьи. — Cantor (O) 14:14, 14 марта 2022 (UTC)
          • А в преамбуле статьи Коновалов, Максим Вениевич как лучше написать:

            (род. 5 июня, или 5 июля, или 20 июля, или 20 августа 1975)

            или

            (род. 5 июня 1975, или 5 июля 1975, или 20 июля 1975, или 20 августа 1975)

             ? — Yellow Horror (обс.) 10:23, 15 марта 2022 (UTC)
            • Это случаи нестандартные, там проблемы требующие индивидуального подхода и обсуждать их «пакетом» бессмысленно. Не менее бессмысленно из-за 1 % персоналий со спорными датами/местами одобрять разнобой в остальных статьях, где в карточках та же самая информация элементарно алгоритмизирована. Сидик из ПТУ (обс.) 17:27, 15 марта 2022 (UTC)

Можно ли добавлять статью в её же категорию?[править код]

У нас с @Barbarian: возникло разногласие. Можно ли добавлять статью Россия в Категория:Россия, Центральный Кавказ в Категория:Центральный Кавказ и т. д.? — Валерий-Val (обс.) 17:22, 8 марта 2022 (UTC)

  • Я бы сказал, что не можно, а нужно. Есть примеры: Категория:Аппалачи, Категория:Доломитовые Альпы. Но есть и контрпримеры: Категория:Южный Урал. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 марта 2022 (UTC)
    • Кажется лучше добавлять, т. к. если добавлять, то можно из статьи и категории переходить друг в друга, а если не добавлять, то только из категории можно попасть в статью, если добавить в категрию Шаблон:Основная статья, а из статьи в категорию никак — Валерий-Val (обс.) 19:26, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вы не правы: обобщающую статью следует добавлять в категорию, если она входит в множество, определяемое категорией. Контрпример: статью Патриарх Московский не следует добавлять в категорию Патриархи московские, потому что категория определена для статей о людях, а обобщающая статья — о титуле. Единственное исключение из этого алгоритма — список, содержащий все или часть элементов множества, всё-таки следует включать в категорию, но желательно для него использовать особый ключ сортировки, например «*» (наследие MS-DOS). — Ыфь77 (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)
      • Надеюсь логику уловил. Да, категория определена для статей о людях, но о людях с определённым титулом, так что всё равно не вижу ничего такого, чтоб Категория:Патриархи Московские стояла в статье Патриарх Московский и всея Руси, что сейчас и есть в принципе (Зачёркнуто, т. к. уже нет — Валерий-Val (обс.) 12:35, 9 марта 2022 (UTC)) и чтоб потом из этой статьи можно было перейти в эту категорию и потом в статьи о людях с данным титулом — Валерий-Val (обс.) 22:45, 8 марта 2022 (UTC)
      • У меня есть уточняющий вопрос по формальным критериям: допустимо ли иметь в материнской категории и основную статью, и одноимённую категорию? Имею доводы за и против: "за" — статья об основном понятии располагается в алфавитном списке однотипных понятий, что удобно для поиска; "против" — дублирование категоризации. Igel B TyMaHe (обс.) 17:32, 9 марта 2022 (UTC)
        • Здесь моё ИМХО, вроде бы не противоречащее правилам (ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ) — статья в общем случае должна находиться только в одноимённой категории. Исключений я вижу два: описанный выше случай и примыкающий к нему отношение «термин и представители термина», например, статья Город должна быть включена в категорию Город и не должна быть включена в категорию Города, потому что элементом множества Города не является. Однако она должна присутствовать в категории Города в качестве обзорной статьи в Ш:{{Основная статья по теме категории}}). Всё древо категоризации рувики не просматривал, но видел исключения, например, для растений статья Порядок хреноцветных не входит в категорию Порядок хреноцветных — надеюсь, это внутренняя договорённость ПРО:Ботаника. — Ыфь77 (обс.) 18:47, 9 марта 2022 (UTC)
          • Да, это договорённость проекта:Ботаника. Когда мы это обсуждали ещё в 2009 году, так оказалось удобнее сразу по нескольким причинам. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
        • Вполне допустимо; руководство ВП:КАТ этот вопрос не регулирует. Например, в категории «Разделы биологии» находятся как собственно статьи о частных науках, так и соответствующие им одноимённые категории. — Cantor (O) 08:39, 10 марта 2022 (UTC)
          • Не совсем так, в основном там присутствуют статьи о разделах, не имеющих категорий, отдельные исключения могут быть и ошибками. DimaNižnik 10:23, 10 марта 2022 (UTC)
        • ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»)». Может быть, а может и не быть, надо рассматривать каждый случай, например, если в вышеупомянутую категорию Разделы биологии внести все основные статьи подкатегорий, будет труднее что-то найти в разделе «Страницы…». DimaNižnik 10:36, 10 марта 2022 (UTC)

Предварительный итог (статья и одноимённая категория)[править код]

Обсуждение и трактовка консенсусной части правила ВП:КАТ-ВС показали, что статью следует включать в одноимённую категорию за исключением двух случаев: а) статья не входит в множество статей, описанных заголовком или поясняющей надписи категории (например, статья о термине, а категория — для статей о людях), б) существует локальный консенсус профильного для категории проекта о невключении таких статей. Примечание: на списки, полностью или частично соответствующие категории, пункт (а) не распространяется, но их необходимо выделять ключом сортировки.
Если обоснованных возражений не последует, то итог автоматически становится окончательным через 2 недели. — Ыфь77 (обс.) 19:12, 14 марта 2022 (UTC)

  • Надеюсь, никаких изменений в правилах не предполагается, а то про списки вообще непонятно, а одноименность статьи и категории не имеет значения, в любом случае в категорию включается статья, подпадающая под критерии включения. DimaNižnik 11:24, 16 марта 2022 (UTC)
    • Никаких изменений и не предполагалось, раздел только о трактовке правил. Про списки на пальцах: «Список храмов Средиземье» должен быть в категории:Храмы Спедиземья, не смотря на то, что категория для статей о зданиях, а список — не здание. Только он должен включаться в эту категорию с ключом сортировки «*», чтобы отделить его о «нормальных» статей. — Ыфь77 (обс.) 20:08, 16 марта 2022 (UTC)

ВП:ЛС[править код]

В связи с нестабильной ситуацией в мире и вокруг мест проживания многих участников русской Википедии, ввиду большой конфликтогенности данных высказываний и порой невозможности отличить «скрываемое» содержимое от «недопустимого» содержимого, предлагаю все три пункта ВП:ЛС#свёрнуто перенести в ВП:ЛС#запрещено. По пункту #3 можно перенести частично с запретом на юмор на острые политические темы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:34, 8 марта 2022 (UTC)

  • Не лучшая идея, всё равно рано или поздно всё это стихнет вновь. Раньше оно тоже не особо мешало. Или так: если нейтральная фраза а-ля "Косово - регион Сербии" или "Крым - российский" (в сусеке), то нормально. Другое дело, если есть явное оскорбление. Так работало раньше, и будет потом. Где конкретно есть неразличимость?   JJP|@  08:38, 8 марта 2022 (UTC)
    • Увы, но конфликты в обществе утихают куда более медленно, чем заканчиваются войны. Это и раньше приносило проблемы, а сейчас так тем более. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:40, 8 марта 2022 (UTC)
      • Стоит отметить, что сворачиваемые блоки (любого типа, что табличные, что на DIV'ах) всегда были отключены (обычный развёрнутый контент) в мобильной версии сайта, а это ныне сильно больше половины просмотров. Так что наши правила "это можно в открытом блоке, это только в закрытом с доп.кликом" несут скорее символическое значение, нежели какое практическое. — Neolexx (обс.) 12:36, 8 марта 2022 (UTC)
  • (+) Целиком и полностью за. Википедия не должна превращаться в политическую свалку и место для войны мнений. Кроме того, это приводит к несправедливости ― одни вешают украинские карты и флаги даже без «сусека» и это нормально, другие вешают российские карты и флаги и получают за это суточную блокировку. Да и вообще эти шаблоны могут перессорить всех участников и развалить проект. Поэтому надо с этим покончить и вообще запретить вешать политические мнения себе на ЛС. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 09:35, 9 марта 2022 (UTC)
    • Обе стороны конфликта России и Украины отнюдь не белые и отнюдь не пушистые, но в тот момент когда один лупит другого дубинкой чисто по-человечески не нормально кричать "Молодец, давай еще!" а надо кричать "Что ты делаешь, остановись!". Вывешивать российские флаги во время наступления на Украину так же ненормально, как вывешивать украинские во время наступления ВСУ на Луганск. Macuser (обс.) 11:38, 9 марта 2022 (UTC)
      • Вот что-то когда ВСУ в мае 2014 и январе 2015 наступали на Донецк, всем вообще было фиолетово. Зато сейчас все вдруг проснулись. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 12:33, 9 марта 2022 (UTC)
      • (!) Комментарий: Россия уже который год кричит НАТО: «Что ты делаешь, остановись!». Не было бы, по-википедийному говоря, НЕСЛЫШУ со стороны НАТО в отношении России — не было бы и всем известных текущих событий (в наступление которых даже мне, патриоту России, до сих пор с трудом верится). Ну а теперь, видать, уже поздно. Ставки сделаны, жребий брошен. И не станет Россия просто так «останавливаться», просто потому что её об этом попросили проукраински настроенные участники международного интернет-проекта под названием Википедия. В НАТО и на Украине, я не сомневаюсь, знали, до чего может дойти игнорирование мнения России по поводу её собственной безопасности. Вот и результаты. И до сих пор как будто не понимают, что Россия не собирается разделять судьбу Югославии, и будет предпринимать для этого всё возможное. Украина в НАТО — это ключ к концу света, и чем быстрее на самой Украине поймут это, тем лучше будет для всех. По существу обсуждения: предлагаю полностью деполитизировать Википедию и объявить полный нейтралитет в отношении каких бы то ни было вооружённых конфликтов. Воюют и гибнут — там, в реальной жизни, а мы здесь создаём универсальную электронную энциклопедию. Перетекание эмоций от реальных событий в виртуальную среду — плохая вещь, которая портит атмосферу проекта. С уважением, 85.26.234.164 13:40, 9 марта 2022 (UTC)
        • Посмотрим, кого в последнее время НАТО било дубинкой - сомалийских пиратов, сирийских исламистов, афганских моджахедов - и Россия каждый раз кричала «Что ты делаешь, остановись!»? Впрочем да, за любителя взрывать самолеты Каддафи, Муаммар вписались, видимо предчувствовали что-то. Macuser (обс.) 14:41, 9 марта 2022 (UTC)
          • Нужно уметь останавливаться вовремя. НАТО, похоже, не умеет этого делать. Россию попробовали на зуб — вот и результаты. 85.26.234.164 15:00, 9 марта 2022 (UTC)
  • Красный список в конечном счёте надо будет расформировывать. Или можно, или нельзя, никаких «можно, но осторожно». Однако для определения «можно» или «нельзя» по конкретным пунктам нужен отдельный опрос. Deinocheirus (обс.) 13:43, 9 марта 2022 (UTC)
    • В некоем сияющем идеале единственным разрешённым юзербоксом должен бы стать с текстом «Я с Марса и индифферентно офигеваю, что у вас тут на Земле творится.» Однако, как некогда справедливо констатировал Пессимист, инопланетян к нам в проект пока не завозили, - так что придётся обходиться земными ресурсами.
      В таком случае два возможных варианта:
      1) по предложению чуть выше перейти от текущей тернарной схемы к бинарной. То есть вместо можно - можно, но свёрнуто - нельзя — утвердить просто можно - нельзя. По обсуждению с итогом, разумеется.
      2) Переупорядочить в сторону больших строгостей текущую схему. Тогда - см. мой первый комментарий в топике - стоило бы сначала решить с тикетом 111565. Иначе ситуация приобретает слишком много символизма в ущерб реальному эффекту. — Neolexx (обс.) 15:32, 9 марта 2022 (UTC)
  • (−) Против. Википедия не должна подстраивать свои правила под текущие события. Кроме того, далеко не все участники ру.Вики имеют отношение к России и Украине. ZALT (обсуждение | вклад) 11:44, 13 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку тема не привлекла должного внимания, а также не видно явного консенсуса, то я закрываю её. Скорее всего всего я ещё вернусь к этой теме, более дробно и основательно подготовив тезисы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:24, 23 марта 2022 (UTC)

Предложение по уточнению правила Википедия:Откат[править код]

В разделе Википедии на английском языке правило использования функции быстрого отката содержит следующий абзац:

The above restrictions apply to standard rollback, using the generic edit summary. If a tool or manual method is used to add an appropriate explanatory edit summary (as described in the Additional tools section below), then rollback may be freely used as with any other method of reverting.en:Wikipedia:Rollback#When to use rollback


Приведенные выше ограничения относятся к стандартному откату с использованием общего резюме правки. Если для добавления соответствующего поясняющего резюме правки используется инструмент или ручной метод (как описано в разделе "Дополнительные инструменты" ниже), то откат может свободно использоваться, как и любой другой метод возврата.перевод DeepL


Приведенные выше ограничения применяются к стандартному откату с использованием общей сводки редактирования. Если инструмент или ручной метод используется для добавления соответствующей пояснительной сводки редактирования (как описано в разделе «Дополнительные инструменты» ниже), то откат можно свободно использовать, как и любой другой метод возврата.перевод Google Translate


Предлагаю дополнить аналогичным абзацем раздел правила Википедия:Откат#Использование отката, поскольку в настоящее время этот вопрос в явном виде не урегулирован в правилах и участники интерпретируют это правило по-разному:

  • следуют духу правил и воспринимают откат с комментарием как и другие способы восстановления прежнего содержимого страницы, такие как отмена, отклонение и возврат
  • следуют букве правила, и считают, что список допустимых случаев применения данной функции является исчерпывающим независимо от наличия комментария, отличающегося от стандартного

Согласно правилу Википедия:Игнорируйте все правила#Что значит «Игнорируйте все правила»? в Википедии дух правила важнее, чем его буква.
В разделе руководства Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы уже приведена причина существования списка допустимых случаев использования функции быстрого отката:

В описание такой правки записывается стандартное сообщение «откат правок А к версии Б», поэтому функцию быстрого отката рекомендуется использовать только в случаях очевидного вандализма, при отмене которого не требуется пояснений.Википедия:Отмена правки#Дополнительные способы


Переопределение комментария устраняет эту причину.
Предлагаемая формулировка:

Приведённые выше ограничения распространяются только на использование функции быстрого отката со стандартным комментарием. При переопределении комментария посредством персональных скриптов или иных внешних инструментов, функция быстрого отката может быть использована в случаях, не учтённых в вышеприведённом списке, при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки.

— Alex NB IT (обс.) 19:25, 5 марта 2022 (UTC)
  • Какие есть возможности у переопределения комментария? Если это постоянный для данного участника комментарий, даже пусть отличный от стандартного, то ничего не меняется. Vcohen (обс.) 20:12, 5 марта 2022 (UTC)
    • Большие.. [15] [16] [17] [18] [19] итд, для примера можете посмотреть вклад Alex NB IT, собственно. Отделить зерна от плевел можно (грубо c учетом Модуль:Unsigned#L-29) по наличию двоеточия.
      for(var a=document.getElementsByClassName('comment'), i=0; i<a.length; i++){
if(a[i].textContent.replace(/([0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+|[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+:[0-9a-fA-F]+)/,"").match(/:/));else {a[i].parentNode.remove();i--}
}
      ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 5 марта 2022 (UTC)
    • Добавлю также, что SWViewer позволяет установить описание отката, отличающееся от стандартного; в частности, там присутствуют тематические комментарии к откату для некоторых распространённых случаев (БЕЛ/УКР, например). eXcellence contribs 21:19, 5 марта 2022 (UTC)
  • Вырванный из контекста кусок будет читаться как "разрешение" откатывать направо и налево без разбору - к нему нужен дополнительный ограничивающий текст как в "such as reverting good-faith changes which you happen to disagree with – is likely to be considered misuse of the tool. When in doubt, use another method of reversion" и "Administrators may revoke the rollback privilege or issue a block in response to a persistent failure to explain reverts, regardless of the means used." en:WP:ROLLBACKUSE. Иногда под своим коротким описанием правки понимается уточнение-ссылка почему действие относится к стандартным причинам, иногда ссылка на правило как противоречит фиксированному правилу, но не ссылка на частное мнение в эссе. Этот абзац, когда один - разрешительный, и находясь в документе уровня правила вызовет откаты с любыми отписками в описаниях и в обсуждениях ответы "потому что по "правилу" ведь можно". Возможность самого кастомного описания обсуждалась на форумах (были разные обсуждения и разные скрипты предлагались, сложно найти, на первой странице поиска ВП:Форум патрулирующих/Архив/2010/05#кнопка отката, Проект:Патрулирование/Быстрый откат). Нужно как-то прописать, что для причины в описании по прежнему нужно твёрдое основание и что инструмент не станет использоваться для преследования/давления инструментом просто по "лично не понравилось" (ручная отмена даёт время и сложность для описания отмены как личной правки, а откат в один клик с заготовленной костомной отпиской не имеет такого контроля, ответственности за набранный текст и приведёт к misuse'ам - поэтому нужно дополнять предложенный текст окружающим контекстом). --Sunpriat 21:22, 5 марта 2022 (UTC)
    • Спасибо, ваше замечание абсолютно справедливо. Дополнил предлагаемую формулировку текстом «с обязательным указанием в комментарии ссылок на правила, которым не соответствуют откатываемые изменения». — Alex NB IT (обс.) 10:02, 6 марта 2022 (UTC)
    • Дополнил предлагаемую формулировку текстом «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 10:58, 6 марта 2022 (UTC)
      • А в каких случаях тогда должна использоваться отмена? Для вандализма что ли? Также откат часто используют для отмены с комментарием [например] сомнительных сведений без АИ или переименований объекта по тексту без изменения названия статьи. Это как бы не нарушение правил, не ошибка сама по себе и не недбросовестность. Это незнание. При этом, если заставить использовать отмены, отменяться подобные вещи будут с куда менее понятным новичку комментарием просто в силу того, что я не буду руками писать «попытка переименования объекта по тексту без [[ВП:ПЕРЕ|переименования страницы]]. Воспользуйтесь [[ВП:КПМ|специальной процедурой]].» Iluvatar обс 11:20, 6 марта 2022 (UTC)
        • Сомнительные сведения без АИ нарушают правило Википедия:Проверяемость, на этот счёт есть вполне чёткий комментарий Джимми Уэйлса:

          Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — отрицательной информации о живущих людях.ВП:ДЖИМБОПРОВ


          Переименования объекта по тексту статьи без изменения названия статьи — это очень даже ошибка, логическая ошибка несоответствия содержимого статьи её названию. — Alex NB IT (обс.) 11:35, 6 марта 2022 (UTC)
  • Я не вижу в этом особого смысла. Всегда эти инструменты использовались и всегда будут. Попытка ограничить кастомный откат пунктами из ВП:ОТКАТ — это нанесение вреда проекту. Никто не станет снимать флаги за такие «нарушения». Можно, конечно, внести, если очень хочется формализовать этот вопрос, но без «левых» утончений про «преследование», про «обязательную ссылку» и прочие совершенно не относящиеся к теме мысли по типу «а чего бы ещё придумать…». Против такого подходя я категорически против. Никаких ссылок. Я часто откатываю с человеческим комментарием «зачем это тут? Ниже уже есть это» и т.д. Мне эти выдуманные совершенно необоснованные ограничения будут мешать. Iluvatar обс 10:13, 6 марта 2022 (UTC)
    • Как Вам технически удается откатывать с комментарием? Vcohen (обс.) 11:04, 6 марта 2022 (UTC)
    • Да, действительно, не всё и не всегда можно обосновать ссылками на правила, зачастую превалирует здравый смысл. Изменил предлагаемую формулировку на более общую «при наличии достаточных оснований, таких как явное несоответствие изменений правилам Википедии, явная недобросовестность или ошибочность правки». — Alex NB IT (обс.) 11:16, 6 марта 2022 (UTC)
  • Собственно, отмена и отличается от отката возможностью оставить описание правки; ограничение применения отката исходит из понимания того, что в общем случае описание правки должно быть. Ситуации, перечисленные в ВП:ОТКАТ, — это как раз те случаи, когда описание правки действительно не требуется (и так ясно) или и нежелательно (ВП:НУВ). Непособность или нежелание участника отличать одно от другого — основание для отказа во флаге. Из этого следует, что откат с комментарием де-факто не является откатом, и ограничения на него не должны распространяться; но равно и отмену без комментария следует рассматривать как фактический откат. --188.65.246.192 13:38, 6 марта 2022 (UTC)
  • Энвика не указ. Нам-то это зачем? Зачем применять откат с описанием, если можно применить отмену? DimaNižnik 08:04, 7 марта 2022 (UTC)
    • Как уже указано выше, возможность совершения быстрого отката с произвольным комментарием является стандартной функциональностью инструментов мониторинга свежих правок и борьбы с вандализмом и другими неконструктивными правками. — Alex NB IT (обс.) 11:39, 7 марта 2022 (UTC)
    • Это делается уже лет 15 минимум. Здесь не обсуждается введение давно введенной практики. Iluvatar обс 11:47, 7 марта 2022 (UTC)
      • Для меня новость, что уже лет 15 систематически нарушается буква правил. Но дух правил не нарушался, очевидно, что ограничения введены из-за отсутствия описания правки. Значит действительно это желательно узаконить, но для этого не надо загромождать правило длинными переводами, достаточно указать, что ограничения относятся только к откатам без описания. Например: «Использование быстрого отката без описания правки разрешено только в следующих случаях:». DimaNižnik 08:57, 8 марта 2022 (UTC)
        • У отката (стандартного) всегда есть описание правки (тоже стандартное), поэтому с формальной точки зрения ваша формулировка неверна. Стоит, как минимум, заменить «без описания правки» на «со стандартным описанием правки». eXcellence contribs 09:28, 8 марта 2022 (UTC)
          • А есть возможность для кастомных откатов ввести отдельную метку? Я бы попутно убрал метку откат, чтобы кастомные и обычные откаты легко было отличить во вкладе. ~~‍~~ Jaguar K · 12:01, 8 марта 2022 (UTC)
            • 1. Не вижу надобности в дополнительной метке. И зачем отключать откаты во вкладе? А вот отключение метки, даже если бы это было возможным, нанесло бы вред тем, кто эти метки использует: ботоводам и тем, кто анализирует поток правок; 2. Метку отключить нельзя. 3. Создать новую метку в теории можно, просто обязав разработчиков помечать меткой нестандартные откаты или правки вообще, но на практике это нереализуемо (не будет никто ради рувики делать костыли в коде тулз или выклянчивать создание «личной» метки) и абсолютно не нужно. Совершенно не нужно. Я не могу придумать ни одной ситуации, где бы это пригодилось. Iluvatar обс 19:11, 8 марта 2022 (UTC)
              • Не вижу надобности в изменении правила. Вероятно, в каждом втором обсуждении отката написано, мол, нельзя использовать его в качестве отмены. А, оказывается, можно.. ~~‍~~ Jaguar K · 23:02, 8 марта 2022 (UTC)
                • Вот именно поэтому правило надо дополнить, должно быть ясно что не просто можно, а можно только в конкретных случаях. DimaNižnik 09:59, 9 марта 2022 (UTC)
          • «Стандартное» не всем совсем понятно, лучше «автоматическое». DimaNižnik 10:04, 9 марта 2022 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Предлагается добавить положение о том, что справочные издания историко-просопографического характера не дают значимости всем включённым лицам, если только критерий отбора персон в справочник не покрывается каким-либо из критериев ВП:КЗП. Основание: с развитием цифровых технологий составление просопографий облегчается как за счёт улучшения доступности первоисточников, так и за счёт автоматизации подбора и систематизации материала. Полагаю, что не уже за горами возможность создания электронных справочников с областью охвата примерно как «Граждане государств Западной Европы в 1820 году» (порядка 100 млн записей). Для науки они представляют известную ценность, но едва ли могут быть встроены в формат энциклопедии: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда».— Yellow Horror (обс.) 12:59, 4 марта 2022 (UTC)

  • «… (например, „сторонники Помпея“, „сенаторы в эпоху династии Юлиев-Клавдиев“» — Сторонники Помпея вполне могут быть значимы, сенаторы в ту эпоху — тоже. «Понятие „просопография“ впервые было употреблено в 1573 году в труде Антуана дю Вердье „Просопография или описание знаменитых личностей от сотворения мира с их портретами“» — как видно, изначально просопография предполагала описание именно значимых (чем-то) личностей. Боюсь, что подобного рода изменения в конечном итоге могут быть превратно истолкованы и использованы для удаления/недопущения в энциклопедию действительно значимых (в т. ч. по ПРОШЛОЕ) персон чисто по формальным и иным подобным основаниям. Как сторонник разумного инклюзионизма скорее против ужесточения существующих критериев. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 4 марта 2022 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Во-первых, в правилах Википедии нигде не определено, что такое «просопография», и топикстартер этого тоже не сделал. Такие поправки будут идеальной зацепкой для удалистов забраковать фактически любую книгу о персонах прошлого. Если следовать ему буквально, ВП:ПРОШЛОЕ вообще потеряет всякий смысл (когда справочник включает только значимых по другим критериям людей, то достаточно применять эти критерии, если включает кого-то ещё — негодный справочник). Не совсем строгое применение упрётся в океан споров, какое количество каких персон будет достаточно для использования/отесечения справочника.
Во-вторых, АК:815 недвусмысленно осудил критерии, основанные на внутривикипедийных же правилах. Мы в любой момент можем пересмотреть любое из правил ВП:БИО (и пересматриваем иногда), что по предлагаемой поправке затребует пересматривать годность эн справочников. С перспективами удалить/восстановить эн в квадрате статей о людях, которые включены в такие справочники (за совсем другое, возможно, никак не связанное с БИО-поправкой). Нонсенс.
В-третьих, никаких справочников обо всех жителях Европы 1820 годы топикстартер не привёл и перспективы их появления — ВП:НЕГУЩА, даже меньше того. В-четвёртых, ВП:НЕБУМАГА. Если о людях издают современные книги, значит, это кому-нибудь нужно. И нам тоже. Carpodacus (обс.) 14:47, 4 марта 2022 (UTC)
  • В общем, да, непонятное, необоснованное и непроходное предложение. Информация о случайном жителе Западной Европы 1820 года, скорее всего, будет лишь довольно отрывочным набором архивных записей «крещён в такой-то церкви, жил на такой-то год там-то, венчался в другой церкви, там же крестил двоих детей, похоронен на таком-то кладбище». AndyVolykhov ↔ 14:57, 4 марта 2022 (UTC)
    • Чем это отличается от уже существующих справочников, описывающих произвольно выбранную составителем группу людей в духе: «Имярек родился и помер тогда-то, в такие-то годы получал такие-то чины и занимал такие-то должности, имел такие-то награды и поощрения по службе, женат был на той-то»?— Yellow Horror (обс.) 16:27, 4 марта 2022 (UTC)
      • Ну, например, генеалогические справочники у нас не принимаются. Кроме того, такие ничтожные обрывочные сведения не обеспечат выполнение минимальных требований. AndyVolykhov ↔ 16:37, 4 марта 2022 (UTC)
  • (−) Против — получится, что какая-нибудь условная «Энциклопедия французских писателей XIX века» перестанет быть АИ? — LeoKand 15:01, 4 марта 2022 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ очень расплывчато, даже не ясно, на сколько вопросов должен быть положительный ответ. Но не следует лечить это вводя точность в одном месте, исключая группу источников с неопределёнными критериями включения. Лучше дополнить вопросом, насколько подробно описана деятельность персоны, оставившая заметный вклад. DimaNižnik 18:48, 4 марта 2022 (UTC)
  • Категорически против. Нормальные просопографические справочники персон ничем не хуже прочих других, причем значительная часть профильных справочников и есть просопографии. — Netelo (обс.) 21:33, 4 марта 2022 (UTC)
  • Посыл понятен: если в каком-то источнике перечислены все объекты, без отбора по значимости, то источник не годится для подтверждения значимости. Это старый вопрос, по которому почему-то до сих пор не получается договориться. В этом же клубке и НЕКАТАЛОГ, и МТ с его «тривиальными фактами», и недавний проект МТ для технических устройств. Распутывать всё это нужно, начиная с причины, а ПРОШЛОЕ и просопографии — частное следствие. Поэтому против именно такой поправки. Но идеологически поддерживаю. -- Klientos (обс.) 03:53, 5 марта 2022 (UTC)
    • Ничего здравого в мысли «Все — это плохо» нету. Автор может совершенно сознательно ставить себе задачу описать всех, чтобы работа была максимально качественной. Carpodacus (обс.) 05:15, 5 марта 2022 (UTC)
      • У каждой работы свои цели, само собой. Я и не говорю, что что-то плохо. Я, скорее, вот про это: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Если источник не выделяет темы из общего ряда, то упоминание в нём значимости не даёт. Что не умаляет его ценности как источника фактов. -- Klientos (обс.) 05:22, 5 марта 2022 (UTC)
        • И тут мы упираемся в понятие темы. VladimirPF (обс.) 05:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Выделяемость из общего ряда — метафизическое понятие, допускающее любые трактовки. Для начала я имею полное право сказать, что источник обо всех X выделил их тем, что не стал описывать все суб-X. Источник теоретически мог бы описать всех майоров, служивших в Усть-Задрищенской дивизии. Но описал только командовавших ею генералов. Carpodacus (обс.) 05:55, 5 марта 2022 (UTC)
          • Да. Поэтому я и предлагаю начинать обсуждение не с мелкой детали вторичного правила, а с консенсуса по основам. -- Klientos (обс.) 12:34, 5 марта 2022 (UTC)
        • Это совершенно мусорная фраза, по которой уже было решение, что она не имеет силы правила. Забудьте про неё. AndyVolykhov ↔ 12:38, 5 марта 2022 (UTC)
          • Сейчас она в правиле, я проверил. -- Klientos (обс.) 12:54, 5 марта 2022 (UTC)
            • Она есть, но толку от этого никакого. Любая тема чем-то существенно отличается от других тем, например, у любого домоуправления есть то, что выделяет его из общего ряда других домоуправлений не менее существенно, чем одно государство выделяется из общего ряда других государств. И не в одной энциклопедии не говорится, что что-то существенно выделяет страну из общего ряда стран. DimaNižnik 13:35, 5 марта 2022 (UTC)
              • Для определения значимости статьи на КУ — наверное, никакого. Толк есть при выработке ЧКЗ и обсуждении связанных со значимостью правил (например, ПРОШЛОЕ). ЧКЗ может быть принят, если вопрос «Являются ли все обладатели этого ЧКЗ значимыми?» имеет консенсусный ответ «да». Но если значимость не имеет своего определения, и означает только «соответствие КЗ», то ситуация становится абсурдной: если принять ЧКЗ, то объекты значимы, и принятие ЧКЗ было правильным; если не принять ЧКЗ, то объекты не значимы, и непринятие ЧКЗ было правильным. Я не представляю, как вести обсуждение правил в сюрреалистической ситуации, когда любой ответ — правильный. -- Klientos (обс.) 23:33, 5 марта 2022 (UTC)
                • Вы смешиваете определение и дух (философию) правила. Дух (философия) правил о значимости — действительно в том, что энциклопедического описания заслуживает не всё, а чем-то выделяемое из общего ряда. Но это столь абстрактное положение, что напрямую использовать его на практике нельзя, нужны какие-то трактовки. Точно так же, как гражданский суд не может руководствоваться на практике, при назначении размера алиментов, общим конституционным тезисом, что родители должны содержать своих несовершеннолетних детей.
Существующая трактовка заключается примерно в том, что энциклопедического освещения заслуживает большинство тем, соответствующих ОКЗ (за пределами персоналий — вообще практически все такие темы) + темы, по которым консенсусом сообщества принят ЧКЗ. В первые годы проекта ЧКЗ, по большей части, отражали представления о весомости определённых достижений IRL, сейчас обычно подбираются так, чтобы обеспечить соответствие ОКЗ у большинства объектов класса, либо совмещают эти подходы. Carpodacus (обс.) 05:21, 7 марта 2022 (UTC)
  • Я бы не стал противопоставлять дух правила и его определение. О духе приходится вспоминать в случаях, когда буква не совсем точно его отражает. Но дух без буквы, в виде некоего «всеобщего и так понимания», существовать не может и не должен. Определение (преамбула правила) отражает дух. А критерии — это инструмент, который позволяет быстро понять, соответствует ли объект духу (и его описанию). Конечно, в чистом виде дух не годится для массового использования на КУ (разве что для ИВП), я с этим согласен и с этого начал свой прошлый комментарий. Но поскольку мы не на КУ, а на Ф-ПРА, единая консенсусная трактовка понятия значимости нам бы очень помогла. А её, как можно видеть по этому треду, нет. -- Klientos (обс.) 06:44, 7 марта 2022 (UTC)
  • Я же описал выше, какие практические трактовки следуют из духа правил. Есть философия, заложенная в ОКЗ (выделяемость = достаточная подробность освещения, ибо далеко не всё на свете описывается подробно в авторитетных источниках), есть философия, заложенная в ЧКЗ, прежде всего, критерии значимости современников (выделяемость = наличие определённых заслуг, качеств, достижений, которые есть далеко не у всех людей). Это не лишённые недостатков, подчас критикуемые, но вполне конкретные и работающие подходы. Есть попытки сочетания ОКЗ и ЧКЗ в разной степени, одним из примеров и является ВП:ПРОШЛОЕ (оно подчас воспринимается как синоним общего критерия для давно умерших людей, но вопрос о значимом вкладе там всё же задаётся). Идея «Выделяемость = существование источника, в который включён элемент X при отсутствии некоторых других X» — это попытка предложить совсем иную, третью трактовку, которая не соотносится с уже принятыми критериями, будет вредить полноте Википедии (без явных выгод от этих умолчаний) и порождать колоссальное количество споров. Не надо. Carpodacus (обс.) 18:55, 8 марта 2022 (UTC)
  • Сила Википедии — в предельной контекстуальной конкретности. Ползучая бюрократизация выражается в стремлении придумать на коленке абстрактно-всеобщие правила, которые не заменяют дырявые нынешние вики-нормы, да ещё и обстановку ухудшают конкретно. Не надо нам этого.— Dmartyn80 (обс.) 10:30, 5 марта 2022 (UTC)
  • Я думаю, что по статьям на основе таких справочников не будет выполняться ВП:МТ. Предлагаю пока нет примеров таких справочников и конфликтов на эту тему считать, что пока ничего не поломано. Pessimist (обс.) 12:26, 7 марта 2022 (UTC)

К итогу[править код]

Проблема в том, что чёткого понятия «просопографический источник», пока что его просто нет. Под просопографией можно понимать разное. Вот, например, один просопографический АИ: Keats-Rohan K. S. B. Domesday People: A Prosopography of Persons Occurring in English Documents 1066—1166 I: Domesday Book. — Rochester, N. Y.: Boydell Press, 1999. — 563 p. — ISBN 978-0-851-15722-X. В ней собрана биографическая информация о представителях нормандской знати, получившей владения после англо-нормандского завоевания, а информация об их владениях попала в Книгу Страшного суда. Есть аналогичный второй том: Keats-Rohan K. S. B. Domesday People: A Prosopography of Persons Occurring in English Documents, 1066–1166. Volume II: Pipe Rolls to Cartae Baronum. — Rochester, N. Y.: Boydell Press, 2002. — 1169 p. — ISBN 978-0- 85115-863-3. В нём уже информация по англо-нормандской знати, которая извлечена из разных документов 1-й половины XII века. Соответственно, в данном случае об указанных представителях англо-нормандской можно написать нормальные статьи, попадающие под ВП:МТ, а значимость у них согласно ВП:ПРОШЛОЕ есть. Соответственно, вопрос в том, чем так плохи подобные источники, что предлагается считать их не доказывающими значимость? Просопографические источники не возникают на ровном месте, по сути они - выжимка информации из других АИ. Я понимаю, когда информации там почти нет, но отсекать такие статьи можно из-за несоответствия ВП:МТ. Но голословно отвергать такие АИ — Википедии это точно на пользу не пойдёт. И аргумент вида «не уже за горами возможность создания электронных справочников с областью охвата примерно как «Граждане государств Западной Европы в 1820 году» (порядка 100 млн записей)» некорректен: пока таких источников нет, поэтому заниматься гаданием на кофейной гуще бессмысленно. Если они появятся, тогда можно к вопросу вернуться, а пока предложение приведёт только к лишним конфликтам на ровном месте. Плюс КУ у нас и без того перегружено, чтобы тащить туда статьи, к примеру, о военных XIX века, если кто-то наверняка решит, что подобные статьи основаны на просопографических источниках, под которым, если подходить буквально, можно подвести любой опубликованный АИ, описывающий, например, биографии декабристов. Vladimir Solovjev обс 08:32, 7 марта 2022 (UTC)

Значимость министерств и других особо важных организаций[править код]

Уважаемые коллеги! В комментарии по итогу дискуссии Википедия:К_удалению/3_марта_2022#Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации коллега 91i79 выдал интересную мысль: "почти в любой статье о почти любом министерстве любой страны практически нет вторичных источников (кроме кое-где официальных, всякого рода новостных и — особенно если речь идёт о старых и бывших — справочных и лишь в отдельных случаях энциклопедических). Это не значит, однако, что все их надо волочить на КУ. Ведь объективно значимы все." В связи с этим предлагаю зафиксировать в правилах положение о том, что признаются значимыми без необходимости доказательства все организации, в отношении которых правилом ВП:КЗП установлено, что факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны. Конкретную формулировку можно обсудить. — Grig_siren (обс.) 07:34, 4 марта 2022 (UTC)

  • Эта же проблема касается и ВУЗ-ов, например, я видел такие истории на КУ. Возникает странная ситуация, когда ректор ВУЗа по нашим правилам значим, а на сам ВУЗ нормальных АИ для соответствия ОКЗ найти не удается. Сайга (обс.) 07:40, 4 марта 2022 (UTC)
    • Согласен. Именно поэтому я в заголовке написал "и других ...", а в предложенной инициативе не стал писать, про какие именно организации идет речь. — Grig_siren (обс.) 07:43, 4 марта 2022 (UTC)
  • эти министерства ничем не отличаются от прочих юрлиц. Многие существуют краткое время, быстро переформировываясь, и не оказывая толком внимания на страну. Типа Министерства морского и речного флота СССР, просуществовавшего чуть более года. Или Министерства автомобильного транспорта СССР, протянувшего лишь полгода. Министерство животноводства СССР - год. Т.е. объективно они не значимы. Если уж что-то уточнять, то реальное влияние как в ВП:БИЗ. ShinePhantom (обс) 07:44, 4 марта 2022 (UTC)
    • Может быть и так. Но, однако, тем, кто эти министерства возглавлял, мы даем значимость сразу и без вопросов. Даже если министерство существовало всего полгода. — Grig_siren (обс.) 12:15, 4 марта 2022 (UTC)
      • Это потому что биосправка о новоназначенном министре публикуется по факту его назначения, а не по факту увольнения :) Томасина (обс.) 12:23, 4 марта 2022 (UTC)
      • ну так лучше отобрать значимость у персон, мало ли кто кого посадит в министерское кресло, особенно в диктаторских странах. ShinePhantom (обс) 13:51, 4 марта 2022 (UTC)
        • (−) Против - карьера персоны министерским креслом не начинается и часто не заканчивается, в отличие от министерства-однодневки. У нас все-таки энциклопедия, мы про общество тоже рассказываем, а министр как ни крути - это элита, да и для люстрации пригодится. Macuser (обс.) 10:08, 7 марта 2022 (UTC)
          • Ну, во-первых, если должность министра — единственное, что зацепляет значимость человека за Википедию, то значит всё остальное — родился, учился, женился — это не столь значимые факты, натасканные в статью про него лишь для биографической полноты. И ценность статьи о таком министре все равно сводится к 1-2 предложениям, когда пост занимал. Во-вторых, у министерства может быть куча различной деятельности, которая не сводится к единственному человеку-руководителю. «Министерство сельского хозяйства Нагонии выделило 15 млрд. шмугриков на развитие кролиководства», «Министерство сельского хозяйства Нагонии упростило процедуру регистрации для иностранных инвесторов» и т.п. — вполне вероятные темы статей в новостных АИ, в которых имя министра может даже вообще не упоминаться. Это по сути ВП:ОКЗ, если выключить ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus (обс.) 02:36, 9 марта 2022 (UTC)
            • Нет, ценность статьи не в этом. Ценность в том, кем он был до и кем стал после министерского поста - скорее всего он был замминистра нормального министерства до и стал каким-нибудь секретарем после, и вот как раз на этих постах он и выделял 15 млрд. шмугриков. Вот это вот не сводится к единственному человеку так и покрывается, когда об элите можно писать. Понятно, что о ком-то сделано расследование или написана какая-то статья и мы знаем, что это ОН придумал 15 млрд., но это случайные люди - про одного замминистра написали, про другого нет. А так у нас получается хоть сколько-то стройная система, а не коллекция случайных людей, которые оказались пересечены с ВП:БИЗ со случайными же лакунами. Macuser (обс.) 10:27, 9 марта 2022 (UTC)
              • а) Если в АИ есть информация, что именно зам.министра/секретарь чего-то там настоял на выделении 15 млрд., и у нас есть статья про такого зама (который ранее, допустим, был мэром крупного города) — да, конечно, это может быть значимым дополнением для статьи о значимом человеке. Но когда источник говорит только о министерстве? Выводить ВП:ОРИСС, «говорим министерство — подразумеваем, элитные замы?». Ну и в чём ценность факта, что кто-то был просто секретарём (кроме генеральных секретарей ООН и правящих компартий, само собой)? Если это достаточно ценный для Википедии факт, почему в ВП:БИО есть только министры, но нету всевозможных секретарей? Всё дальнейшее в Вашем сообщении *начиная от «вот это вот») я честно не понял, хотя перечитал 2 раза. Carpodacus (обс.) 08:20, 13 марта 2022 (UTC)
  • Как последовательный сторонник разумного инклюзионизма За по изложенным мотивам (другое дело, будет ли консенсус). Uchastnik1 (обс.) 13:54, 4 марта 2022 (UTC)
    • вот возьмите массив средних произвольных статей про министерства (кроме ключевых: МИД, МВД и Нападения.) и там видно, насколько плохо они соответствуют ив целом правилам. Это системная проблема, и она не в рувики корни имеет, а скорее в том, что обычно министерство - скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует, кроме дат создания и фамилий главы. ShinePhantom (обс) 13:59, 4 марта 2022 (UTC)
      • «обычно министерство — скучная бюрократическая структура, с кучей серых чиновников, и в целом никого не интересует» — ну, может и скучная, но энциклопедически (учитывая организационный уровень в масштабах той или иной страны) вполне, как думается, значимая (ну и, конечно же, вовсе не факт, что «никого не интересует» — кого-то точно будет интересовать). Uchastnik1 (обс.) 14:03, 4 марта 2022 (UTC)
  • Я об этом пишу уже много лет. Это полный нонсенс. Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры. Всё, что мог делать этот человечек на посту, — делала и руководимая им структура, а в норме она делала и много чего ещё. Скучность статей о министерствах — плохой аргумент, значит, и о министре источники будут такими же. И вообще, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Кому скучно, пишите на другие темы.
  • (+) За значимость статей обо всех министерствах, парламентах и верховных/конституционных судах всех государств. Ну, во всяком случае, международно признанных. Carpodacus (обс.) 14:24, 4 марта 2022 (UTC)
    • Значимость героя Советского Союза по-любому превосходит значимость роты, в которой он воевал. DimaNižnik 18:11, 4 марта 2022 (UTC)
      • А где Вы в предложении увидели разговоры про роты? По должности значимы разве что командующие армиями. — Grig_siren (обс.) 18:37, 4 марта 2022 (UTC)
        • Герой Советского Союза может быть солдатом. Он стал героем не за командование чем-либо, а за совершение подвига. За командование — это ВП:ВОЕННЫЕ, там аналогичные коллизии (значим командир армии при удалении статьи об армии) теоретически тоже возможны, но на практике я не помню ни одной такой номинации. Carpodacus (обс.) 18:56, 4 марта 2022 (UTC)
        • Я не о предложении, а про "Значимость одного-единственного, пусть и главного человека, никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры", что, несколько утрированно, можно перефразировать в "Значимость одного-единственного, пусть и самого известного человека (ГСС), никак не может быть выше (при отсутствии у него другой значимой деятельности), чем значимость целой структуры (роты)", DimaNižnik 10:49, 5 марта 2022 (UTC)
          • Подвиг, удостоенный Героя Советского Союза, — это и есть другая деятельность, принесшая известность персоне. Точно так же, как если бы командир роты в свободное время стихи сочинял и прославился как поэт. Значимость командира, который известен только тем, что роте приказы отдаёт — ниже значимости всей роты. Carpodacus (обс.) 13:53, 5 марта 2022 (UTC)
            • Подвиг был совершён тогда, когда основной и даже единственной его деятельностью была служба в этой роте, так что это не другая деятельность. DimaNižnik 07:54, 7 марта 2022 (UTC)
              • Всё-таки совершение героических поступков не входит и вряд ли входило в обязанности командира роты. -- Klientos (обс.) 10:59, 7 марта 2022 (UTC)
                • Обязанности не имеют значения. Кстати Брежнев давал ГСС афганским командирам не за героический поступок, а за отсутствие потерь. DimaNižnik 08:34, 8 марта 2022 (UTC)
                  • «Обязанности не имеют значения» — к этому утверждению есть аргументы? -- Klientos (обс.) 09:00, 8 марта 2022 (UTC)
                    • А к тому, что имеют, есть аргументы? DimaNižnik 09:07, 8 марта 2022 (UTC)
                      • Пожалуйста:
                        Выполнение обязанностей руководителя являются частью процессов, составляющих обычное функционирование подразделения. Можно ожидать, что если значимой признана часть, то значимым будет и целое. Пример — министр и министерство.
                        Совершение руководителем действия за пределами обязанностей не является частью обычного функционирования подразделения. Между действием и подразделением нет связи «целое—часть», и их значимость может быть определена независимо. Пример — командир роты, совершивший героический подвиг. -- Klientos (обс.) 09:54, 8 марта 2022 (UTC)
                      • Коллеги, я согласен, что употребил не очень удачное слово. Давайте говорить не о другой деятельности, а о других достижениях. Герой Советского Союза и командир роты — это разные, как угодно сочетаемые между собой достижения. При этом второе однозначно относится к роте, как часть и целое, первое — нисколько. Carpodacus (обс.) 14:13, 8 марта 2022 (UTC)
  • Про другие страны не знаю, но российские министерства описаны в БРЭ [20]. — Andreykor (обс.) 14:28, 4 марта 2022 (UTC)
  • «факт руководства такой организацией или участия в ее работе используется как единственный формальный критерий значимости персоны» — не будет работать. Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы. Если убрать слово «единственный», будет ещё хуже — многие высокопоставленные деятели попутно являются формальными (а иногда и не формальными) руководителями кучи организаций, вплоть до какого-нибудь детского баскетбольного клуба или общества по вышиванию крестиком — получится, что все эти организации значимы? — LeoKand 14:56, 4 марта 2022 (UTC)
    • Многие ВП:ЧИНОВНИКИ побыли и депутатами, и министрами (иногда нескольких различных министерств), и губернаторами, т. е. проходят сразу по нескольким пунктам КЗП — получается, эти министерства будут незначимы - Вы, похоже, не поняли суть идеи. Речь идет о связи в противоположном направлении: если в ВП:КЗП написано, что руководитель организации значим, то организация тоже значима. — Grig_siren (обс.) 15:06, 4 марта 2022 (UTC)
  • В этом предложении есть логика, да. AndyVolykhov ↔ 14:59, 4 марта 2022 (UTC)
  • Перечитал ВП:ЧИНОВНИКИ. А разве министры туда входят? Премьер-министры да, а просто министры, не факт. - Saidaziz (обс.) 15:25, 4 марта 2022 (UTC)
    • Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. Carpodacus (обс.) 15:28, 4 марта 2022 (UTC)
  • Предлагаю отойти, наконец, от бинарной логики "значимо, статья нужна" - "незначимо, статья не нужна" и воспользоваться давно известным вариантом изложения сведений о понятиях непонятной значимость путем объединения таких объектов в статью о совокупности этих понятий. Это очень похоже на список, но не имеет его главного признака: статьёй об основном понятии она сама и является. То есть условно "Министерства Ваканды при короле Т'Чалле" или "Структура государственного управления Кракожии (1998 —2002)". Сами основные понятия такого рода наделить имманентной значимостью. Наверное, придется создать новое правило + руководство. Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 4 марта 2022 (UTC)
    • Давайте только не перегибать. Первое предложение — объединять — хорошее, и решает описанную проблему во всех практических случаях. Непонятно, зачем сверху нужна имманентная значимость. На случай, если первое решение не сработает? Так давайте посмотрим, сработает или нет. Если даже у объединённых министерств нет значимости, то может и не нужны они в ВП. На практике я себе такого не представляю, наверняка на реформу всей системы хоть какая-то аналитика найдётся. -- Klientos (обс.) 03:59, 5 марта 2022 (UTC)
      • Это более-менее здравая в своей основе мысль, но на практике она упрётся в необходимость доказывать источниками, что именно такое объединение министерств (тем более, если речь о конкретном периоде) представлено в АИ. Иначе сгорит в топке как ВП:ОРИСС. Carpodacus (обс.) 05:12, 5 марта 2022 (UTC)
      • Потому что данная совокупность по-прежнему не описана во "вторичных независимых источниках". И если отдельные министерства вполне будут незначимы, то считать незначимой структуру управления, охватывающую всю страну, - уже перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 12:05, 5 марта 2022 (UTC)
        • С вашего позволения, расчленю эту ветку. Первое: в качестве примера, коллеги затруднились найти источники на значимость Минцифры. Однако, источник на систему министерств нашёлся быстро: Организация управления системой федеральных органов исполнительной власти (думаю, для значимости министра не принципиально, что в рамках значимой системы отдельное незначимое министерство было преобразовано в другое). Есть примеры, когда так не работает? (про ЦК ВКП(б) видел, но для меня это не очень понятный пример — вроде бы его не с чем объединять, и там коллега описывает проблемы особого рода) -- Klientos (обс.) 12:49, 5 марта 2022 (UTC)
        • Второе: если уж впускать в ВП имманентную значимость, то почему бы не сделать значимыми министерства? Это субъективная оценка? Субъективно можно возразить, что двухступенчатая структура с объединением и значимостью слишком сложна, а на этапе объединения есть риск скатиться в ОРИСС (с отдельным министерством это маловероятно). -- Klientos (обс.) 12:53, 5 марта 2022 (UTC)
  • То есть станут абсолютно значимыми, например, все посольства всех стран во всех странах? ЕМНИП, их как то массово удаляли. Или все муниципальные образования с населением больше 100 тысяч? Это может подкинуть дровишек в АТЕ/МО конфликт. 91.193.177.116 07:20, 9 марта 2022 (UTC)
    • Деятельность посольств — это, кроме особо выдающихся случаев, реализация международных отношений между 2 государствами. Статьи об отношениях 2 государств, связанных на уровне посольств, удаляют вроде бы очень редко, если вообще когда-нибудь. АТЕ/МО конфликт не существует нигде, кроме умов нескольких участников, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Да и выровнять соответствующий пункт ВП:ПОЛИТИКИ более реально и разумно, чем лишать значимости министров: это один из основных поставщиков статей о никому не интересных людях и заведомо забавных должностях вроде главы Гольяново. Carpodacus (обс.) 07:53, 9 марта 2022 (UTC)
    • Хм, а вот значимость посольств совсем не очевидна. Посольство это лишь подразделение министерства иностранных дел. Сами по себе посольства значимости иметь не могут. Здания - волне возможно, послы - вполне возможно, а посольство... скорее нет, чем да. VladimirPF (обс.) 10:09, 9 марта 2022 (UTC)
      • Значимость статей об отношениях 2 государств, связанных дипломатическими отношениями на уровне посольств, для Вас очевидна? Carpodacus (обс.) 08:21, 13 марта 2022 (UTC)
        • мне вот вообще не очевидна. Обычно это простой набор дат, никакой аналитики и связного текста, не описывающего даты, в таких статьях обычно нет. ShinePhantom (обс) 05:14, 14 марта 2022 (UTC)
        • Отношения могут иметь значимость не по факту наличия, а по набору фактов, которые эти отношения и формируют. Собственно статьи нужны по эпизодам отношений, а не по отношениям, как явлению. VladimirPF (обс.) 10:00, 14 марта 2022 (UTC)
  • По хорошему, любое министерство, конечно официализированное, значимо, даже если оно просуществовало год, месяц, день. Государство, создавая министерство, изначально считает, что оно (министерство) будет оказывать влияние на развитие государства. Возможно, мы не обладаем нужным количеством источников, возможно у нас нет авторов, которым эта тема интересна, но потенциально статья про каждое министерство может быть доведена минимум до ДС. Другое дело, что сегодня многие министерства большинству авторов не интересны. Но это не повод не давать шанса таким статьям. VladimirPF (обс.) 10:07, 9 марта 2022 (UTC)
    • По-хорошему значимо то, что достаточно подробно описано в АИ. Незачем хранить в ВП выписки с оф. сайтов министерств, созданных по ошибке. DimaNižnik 10:16, 9 марта 2022 (UTC)
      • И тут я вас поддержу: значимо всё то, что описано в АИ. Я вообще считаю, что ЧКЗ создаются для протаскивания в википедию малозначимых явлений и персон. И не нам решать ошибка или нет: если про министерство пишут, тем более после смерти, то министерство значимо. Но в то же время, мы понимаем, что министерство это несколько больше, чем просто набор людей и помещений. Они создаются с конкретной целью и если государство считает, что в данный момент данное государство важно, то очевидно и для энциклопедии оно важно. У нас не бумажная энциклопедия. байтов для всех хватит. VladimirPF (обс.) 10:05, 14 марта 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/03&oldid=130161719