Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2022
• декабрь 2022
• январь 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение в ВП:БИО

Прежний заголовок: «Дополнение в ВП:КЗДИ»

Предлагаю дополнить пункт 1.3 ("появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны") следующей формулировкой: "биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства"). См. Википедия:К_удалению/26 декабря 2022#Коткас, Рейн: если подходить по сути, то именно эта статья в Эстонском театральном словаре должна быть основанием для включения актёра в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 29 декабря 2022 (UTC)

• По сути Поддерживаю (это позволит, например, некоторых персон из «Энциклопедии отечественной мультипликации» легализовать из моих черновиков в статейное пространство). По форме, наверное, лучше сделать новый подпункт 1.4, а не расширять пункт 1.3, поскольку они не взаимосвязаны. — Jim_Hokins (обс.) 14:01, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я давно об этом думал, но это должно касаться: а) любых персоналий, а не только деятелей искусств, б) включение в энциклопедию другой страны также должно давать значимость. Что меня смущает, так это наличие мусорных источников со словом «энциклопедия» в названии и наоборот — наличие АИ без этого слова («биографический словарь», например). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 29 декабря 2022 (UTC)
• «биографические статьи о персоне в общенациональных специализированных академических энциклопедиях или словарях» - для всех персон. Pessimist (обс.) 14:37, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот, ЭОМ — не академическая энциклопедия, опять мультипликаторы пролетят. И, может быть, имеет смысл не ограничиваться только специализированными э/с? Например, почему персоны из БРЭ не годятся? — Jim_Hokins (обс.) 14:42, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Вот с этим и есть основной затык — что считать авторитетной энциклопедией? Беглый поиск по слову «энциклопедия» в Гуглокнигах выдаёт куда больше источников, которые скорее не АИ, чем тех, которые однозначно АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 29 декабря 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, стоит завести отдельный служебный список энциклопедий/справочников, годных для этого правила, часть списка принять прямо здесь, а новые довключать, например, через обсуждение на КОИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 29 декабря 2022 (UTC)
        • Да, так можно. Будет, правда, перекос в российские и русскоязычные. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Да, скорее всего, поначалу, будет, поскольку на иноязычные будет меньше спрос у редакторов. Но это, на мой взгляд, не страшно, поскольку запрета на использование иноязычных источников не предполагается и, вероятнее всего, постепенно перекос устранится (уже имеющиеся иноязычные энциклопедии будут добавляться в список чаще, чем выходить новые русскоязычные). К тому же, старт обсуждению дала именно эстоноязычная энциклопедия. — Jim_Hokins (обс.) 16:05, 29 декабря 2022 (UTC)
          • Ничего, я докину англоязычных. Академические, кмк, можно включать сразу без обсуждения Pessimist (обс.) 08:25, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, с суданскими или гватемальскими вероятны проблемы. Да, можно академические без обсуждения, можно без обсуждения главные энциклопедии своих стран, если они однозначно определяются. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 30 декабря 2022 (UTC)
              • Я сомневаюсь, что у нас кто-то пишет по гватемальским энциклопедиям. А англоязычные я активно использую, там тематика международная. Pessimist (обс.) 09:22, 30 декабря 2022 (UTC)
                • Формально критерии должны быть сопоставимые и для гватемальцев тоже. Я согласен, что пока такой проблемы нет. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 30 декабря 2022 (UTC)
                  • По критериям вопросов нет, будут подходящие энциклопедии — велкам. Сам регулярно рыскаю по разным локальным АИ на случай если что в англоязычных упустили по акцентам и нюансам. Да и вообще показать международное признание тех или иных тезисов. Pessimist (обс.) 09:56, 30 декабря 2022 (UTC)
• По-моему, не нужно «общенациональных», но нужен критерий подходящей энциклопедии. Хотя бы «академических», как выше предложил Pessimist. И да, для всех вообще тем статей. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 29 декабря 2022 (UTC)
• Энциклопедии должны быть профильные и престижные, их должны выпускать авторитетные институции, а не шарашкины конторы. А так идею поддерживаю: давно настало время внести этот пункт в правило ВП:БИО для людей всех указанных в правиле профессий. Cozy Glow (обс.) 15:07, 29 декабря 2022 (UTC)
• Я за, и не только КЗДИ при условии, что правило исключит всякие шарашкины конторы типа пункта 6 вот отсюда. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:36, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Да, такие точно не должны обеспечивать значимость. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 29 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, по уже сказанному, позвольте пару пояснений. 1) Общенациональные - потому, что мне случалось сталкиваться с областными энциклопедиями. Разумеется, если энциклопедия общенациональная, то она может включать и персоналии из других стран. 2) Уточнение "академическая" я бы отклонил, потому что не очень ясно, о чем речь. То есть да, хорошо, когда такого рода энциклопедия подготовлена какой-то научно-исследовательской инстанцией, но в конкретных случаях может быть по-разному (и ВП:КОИ тоже никто не отменял: старожилы помнят, например, как тут пытались устраивать пушинг вот этого). 3) Дополнение пункта 1.3 или новый пункт 1.4 - не имеет большого значения, я руководствовался тем, что пункт 1.3 - про характер публикаций о герое, и тут тоже про характер публикаций о герое (тогда как остальные подпункты там про другое). 4) Непрофильные энциклопедии я бы не трогал, потому что там могут быть очень разные случаи (скажем, вот этого графомана мне так и не удалось удалить из Википедии, потому что помимо областных газеток про него оказалась статья в Энциклопедии современной Украины - написанная не литературоведом, а местным краеведом, который ни с какой стороны не является АИ в области литературы). 5) Какие именно энциклопедии нужно (и нужно ли) вносить в другие разделы ВП:БИО - это я не знаю, это совсем другой вопрос, давайте есть слона по частям. Андрей Романенко (обс.) 22:47, 29 декабря 2022 (UTC)
  • 1. Есть ли конкретные проблемы с областными энциклопедиями? 2. Есть ли лучше критерии, чем «академическая»? Не хочется давать основания всерьёз обсуждать какие-нибудь «энциклопедию нумерологии» или «энциклопедию шаманской мудрости» (это я не выдумал, это мне на первой странице гуглокниг по запросу «энциклопедия» вылезло). AndyVolykhov ^↔ 23:02, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Я же пишу: "в общенациональных специализированных энциклопедиях по данному виду искусства". При чем тут шаманская мудрость? Просто я хочу, чтобы это была как минимум Российская энциклопедия искусства, а не энциклопедия "Липецкие художники". С которой нет проблем в смысле проверяемости, но есть проблема несоответствия общему духу ВП:КЗДИ, которое во всех других своих пунктах требует значимости на общенациональном, а не на региональном уровне. Андрей Романенко (обс.) 23:13, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Ну я же для примера, уверен, что и по искусству такие «энциклопедии» есть. Хорошо, про липецких художников могу согласиться, что выглядит мелко. А общая энциклопедия Липецкой области, не специализированная? А условная БСЭ или КНЭ? AndyVolykhov ^↔ 05:53, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Общая энциклопедия Липецкой области не даёт значимости никому. Кроме общественно-политических деятелей Липецкой области по пункту 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, и то если там не просто список должностей, а объяснено, что конкретно товарищ совершил. Андрей Романенко (обс.) 10:37, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, как минимум, для достаточно давних персон региональная энциклопедия даёт ВП:ПРОШЛОЕ, п. 2 и 3. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 30 декабря 2022 (UTC)
            • Я всегда был против такой интерпретации правил, при которой ровно те люди, для отсеивания которых были придуманы частные критерии значимости, автоматически её приобретают лет через 20 только потому, что они умерли, - без каких-либо содержательных изменений в их посмертной репутации. Если при жизни неким культурным деятелем не интересовались за пределами Липецкой области и после смерти тоже не интересуются за пределами Липецкой области, то он как был энциклопедически незначим, так и остаётся. Андрей Романенко (обс.) 12:19, 1 января 2023 (UTC)
              • Хорошо это или плохо, но в правиле написано то, что написано. И да, через 20 лет таки приобретают, если их действительно включают туда после смерти. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 1 января 2023 (UTC)
                • Правило - это способ употребления правила. У ВП:ПРОШЛОЕ есть три подпункта. Если всегда требовать выполнения первого подпункта как основного (к которому второй и третий служат только пояснениями), то никакой проблемы не возникает: ключевые слова - "признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад", а именно это, в конечном счете, и составляет основу ВП:БИО применительно к ныне живущим. Но существует тенденция отбрасывать первый пункт и принимать во внимание только второй и третий - то есть посмертное упоминание (даже не анализ!) неважно где неважно кем. Такая интерпретация представляет собой злоупотребление процедурой, извращает дух правила при формальном следовании его букве. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если строго обязательным является первый пункт ПРОШЛОЕ, то это обессмысливает два других. Консенсуса за такую интерпретацию я никогда не видел, во всяком случае. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 1 января 2023 (UTC)
              • ПРОШЛОЕ это самая адекватная часть БИО, в отличие от персон настоящего, где регламентация начитает выходить из под контроля. Если человека помнят после смерти, то его вклад достаточен для интереса и здесь. А то что нет указания важности только общепланетарного масштаба это ещё лучше. Помнят о нем в Липецкой области хорошо. Это обсуждение и возникло от перекоса в персонах настоящего, где персоналии из национальных+- энциклопедий видите ли не значимы. Мы тут не цензоры, а пересказыватели. Geka b (обс.) 13:13, 1 января 2023 (UTC)
                • Важно не когда человека помнят, а кто и где. Существует локальная память. Самая захудалая распоследняя кафедра самого захудалого распоследнего вуза помнит, кто ее основал 50 или 100 лет назад. Но это не делает этих людей серьезными учёными. В любом нормальном муниципалитете любой нормальной страны помнят, кто в этом муниципалитете был хорошим врачом или учителем, и при случае напоминают об этом. Мы пересказыватели, но не всего. Потому что пересказ всего вместо пересказа избранного ведёт к информационной энтропии. Андрей Романенко (обс.) 13:58, 1 января 2023 (UTC)
                  • Если эта кафедра просуществовала сто лет и за это время продолжает помнить (и может представить достаточно информации хоть на стаб), так ничего плохого в такой памяти и нет. В любом случае, существует великое множество людей, которые значимы вообще не за свои заслуги, а только за то, что про них уцелели источники. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 1 января 2023 (UTC)
                    • В таком рассуждении нет никакой логики. Эта кафедра существует сто лет и ничего особенного не достигла. Она предоставляет информацию про своих заведующих за все эти сто лет (вполне вероятно, на одной и той же странице в Интернете или в одной и той же брошюре). При этом последние пять заведующих незначимы, потому что живы, а предыдущие десять значимы, потому что умерли. Такой чисто механический подход обессмысливает саму идею частных критериев значимости. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Это какая-то чисто гипотетическая ситуация. На сайте своей кафедры я вижу подробную информацию только об одном заведующем, который умер в 2012 году. О первых — нет. Хотя это всё, конечно, значимые учёные, потому что это кафедра на химфаке МГУ. Но если её всерьёз рассматривать — да, для первых заведующих мы имеем информацию, что про них не забыли и что коллеги до сих пор отмечают их вклад. По каким причинам они это делают — дело десятое. Но если вы полагаете нужным, можно отсеять такие источники по духу правил как не являющиеся в полной мере независимыми. Но вот для хорошей энциклопедии вы точно не докажете зависимость от каких-то героев статей в 99% случаев. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 2 января 2023 (UTC)
                        • Конечно, каждый подобный случай следует рассматривать отдельно. Но могу рассказать пример по своей кафедре. Когда мой вуз праздновал 175 летие, к этой дате издали книгу под названием "Научные школы МГТУ". В ней излагалась история многих кафедр, причём информацию для этих разделов давали сами кафедры. Ну и естественно там описывались бывшие заведующие. Часть информации, кстати, попала потом в электронную энциклопедию. Хотя вряд ли её можно использовать в качестве АИ (она сделана на викидвижке), но суть в том, что любые энциклопедии, связанные с вузом, во многом аффилированы. Хотя как минимум один заведующий, скорее всего, и по критериям значимости ВП:УЧ прошёл, но формально его упоминание в указанном труде и так даёт значимость по ВП:Прошлое. Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 2 января 2023 (UTC)
                        • Что значит - гипотетическая ситуация? Ну вот я тыкаю в Гугл наугад. Вот заведующий некоторой кафедрой в 2000-е годы [1] - незначим. Вот заведующий той же кафедрой в 1960-е годы [2] - тоже был бы незначим, если бы не умер полвека назад. То, что это аффилированный источник, само по себе несущественно, потому что нет никаких оснований полагать, что в силу этой аффилированности составители биографической справки уважаемого профессора Шелковского в чем-то прилгнули. Существенно тут то, что очень скромные, чисто локальные заслуги и достижения спустя некоторое время волшебным образом превращаются в энциклопедически важные. Нормальным образом такого рода информация агрегируется локальными же медиа и локальными универсальными энциклопедиями, которые уже не аффилированы. И ничего плохого в этом нет, но вопрос в том, что тогда совершенно непонятно, на каких основаниях мы по ВП:УЧС отказываем в значимости уважаемому профессору Шарафутдинову. А в "хорошей энциклопедии" областного масштаба, безусловно, будут и тот, и другой. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • На том основании, что мы полагаем, что подобные достижения могут быть закрепиться в памяти, а могут быть забыты. AndyVolykhov ^↔ 04:07, 4 января 2023 (UTC)
                  • Локальная память, подтверждённая АИ подходит и нам. Нивелировать всё до уровня заурядных кафедр и брошюр по их истории не нужно. Возможно кому-то региональный пласт истории не интересен, кому-то только этот пласт и интересен. У нас тут как раз клуб энтузиастов по интересам. До информационной энтропии дело не дойдёт, мы как раз избранное и пересказываем — избранное авторитетными источниками. Geka b (обс.) 21:26, 1 января 2023 (UTC)
                    • Каждая удалённая из Википедии статья была интересна какому-то энтузиасту. У нас значимы футболисты высших лиг и незначимы футболисты младших лиг - вы думаете, у каждого клуба третьего дивизиона не найдется парочки энтузиастов? У живых писателей областного и районного масштаба ничуть не меньше заинтересованных энтузиастов, чем у мёртвых. Любая энциклопедия ставит своей задачей отделение важного от неважного. В конечном счёте важное - это то, о чем пишут источники высшего уровня авторитетности. А неважное - не только то, о чем не пишет никто (тут нет проблемы, нечего отделять), но и то, о чем пишут, но только источники более низких уровней авторитетности. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
                      • Низкий уровень авторитетности в ВП:АИ не описывается и не определяется, как и высший — или АИ или нет. Вероятно, проведение данной формулировки через консенсус не даст результата. Акцент стоит именно на АИ, а не энтузиастах. Geka b (обс.) 16:24, 2 января 2023 (UTC)
                        • Определяется, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. А в ВП:БИО неоднократно в том или ином виде подчеркивается, что для определения значимости годятся не любые АИ. Например: "влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах". Или: "в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах" (в общенациональных, а не региональных, да?). Так что представление о том, что не все АИ равнозначны, вполне в правилах Википедии присутствует. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                      • Ну, если через много лет после смерти футболиста из третьесортной лиги пишут в энциклопедиях - это однозначно говорит оего значимости. И не важно, что это написано в Урюпинске или в Москве - Москва отличается от Урюпинска только количественно, а ментальность та же. VladimirPF (обс.) 14:39, 3 января 2023 (UTC)
                        • Вы настолько молоды, что не учили в школе про количество, переходящее в качество? В энциклопедию московского футбола не влезут игроки из третьесортной лиги - просто потому, что игроков из высших лиг хватит на гигантский том. А в регионе, где одна команда, выбиравшаяся наверх лишь изредка, местный справочник по футболу будет включать только что не дворовые команды. Ну и молодцы составители справочника - речь только о том, что это, вероятно, не очень нужно перетаскивать в Википедию. Андрей Романенко (обс.) 23:36, 3 января 2023 (UTC)
                          • Это давно не учат в школах - это ж марксистская догматика, отвалившаяся из образования вместе с "Как закалялась сталь" и прочей советотой. MBH 03:50, 4 января 2023 (UTC)
                  • Если есть вторичные источники, которые раскрывают тему через много лет после смерти - это однозначно говорит о значимости. Да у нас вся античность и средневековье является иллюстрацией этого. VladimirPF (обс.) 12:43, 2 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Приходилось наблюдать удаление статьи в источниках которой была Энциклопедия современной Украины. Geka b (обс.) 02:34, 30 декабря 2022 (UTC)
• За мы всегда приводим энциклопедии, как пример третичного источника VladimirPF (обс.) 08:09, 30 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Позволил себе изменить название, поскольку тема касается не только деятелей искусств. Как я вижу, в основном есть консенсус на то, что персоналии, биографии которых включены в достаточно авторитетные энциклопедии, автоматически значимы. Вопрос в том, как отсеять серьёзные энциклопедические проекты от шелухи со словом «энциклопедия» в названии. Видится следующее:
1. В ВП:БИО добавляется пункт перед ВП:ПРОШЛОЕ примерно следующего содержания: «значимы включённые в состав следующих энциклопедических проектов <ссылка на список>».
2. Сам список для простоты можно разделить на 2 части:
2а. Энциклопедические издательства, все издания которых по умолчанию достаточны для подтверждения значимости (например, Брокгауз-Ефрон, СЭ/БРЭ, Oxford University Presse, Larousse и т. п.) Если какое-либо издание такого издательства представляется недостаточно авторитетным для автоматического подтверждения значимости персоны, такое издание отдельно обсуждается на ВП:КОИ.
2b. Энциклопедии и справочники прочих издательств, включаемые в личном качестве. Обсуждаются на КОИ.
При этом, речь идёт лишь о подтверждении значимости, но не отменяются все остальные требования (ВП:МТ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) и необходимость соблюдения авторских прав.
Как говорил Винни-Пух, «по-моему, так». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:29, 30 декабря 2022 (UTC)

• Да, вы правы, вопрос шире чем КЗДИ. Список энциклопедий у нас где-то есть, когда-то велась работа по списку (национальные, отраслевые, региональные), но где он и кто им занимался уже не вспомню. Боюсь идея подхода сразу к БИО может превратиться в бурное обсуждение без итога, но попробовать стоит. Заранее Поддерживаю. Geka b (обс.) 05:13, 30 декабря 2022 (UTC)
• Идея насчет списка энциклопедий и иных справочных изданий, включение в которые автоматически подтверждает энциклопедическую значимость персоны, выглядит разумной. Но при таком раскладе возможен обратный эффект - попытки включить в Википедию тех, кто попал просто в какое-то издание со словом "энциклопедия" на обложке, с обоснованием уровня "а почему им можно". (В начале дискуссии накидали достаточно примеров на эту тему - повторяться не буду.) Так что надо зафиксировать в правиле не только список "хороших" энциклопедий, но и принципы, по которым этот список составляется. И явно прописать, что по умолчанию список расширительному толкованию не подлежит, но может быть изменен по решению Викисообщества после обсуждения на форуме правил. (Именно правил, а не КОИ, поскольку здесь народу больше, а результат обсуждения явно влияет на содержание правила.) Grig_siren (обс.) 06:43, 30 декабря 2022 (UTC)
• Согласен, здесь действительно следует сформировать полузакрытый список таких энциклопедий. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 30 декабря 2022 (UTC)
• Список энциклопедий был тут: Проект:Словники Pessimist (обс.) 08:27, 30 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, я категорически против этого "полузакрытого списка энциклопедий". Значимость относительна и контекстуально обусловлена. У нас во многих пунктах ВП:БИО содержатся отсылки к наиболее авторитетным изданиям, наиболее авторитетным институциям, наиболее авторитетным академиям - и нигде не даётся никаких списков, как максимум даётся несколько примеров для ориентации. Потому что действительно бывает по-разному. В свое время по Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона пришлось принимать специальное решение о том, что персоналии оттуда значимы при условии дополняемости статей, - потому что среди лиц, включенных в ЭСБЕ, есть такие, о которых помимо трёх фраз тамошней статьи вообще ничего нигде невозможно найти, то есть они не проходят по ОКЗ (а частные критерии значимости не отменяют ОКЗ, они его заменяют операционально, а не идеологически). Я уже приводил выше пример с Энциклопедией современной Украины, которая как таковая, в целом, конечно, является авторитетным источником - но в некотором конкретном случае, на мой взгляд, таковым не является, по совершенно конкретным причинам. Но в специализированных отраслевых изданиях вероятность такого рода отклонений гораздо ниже, поэтому специализированную Театральную энциклопедию, скорей всего, можно использовать как доказательство значимости по умолчанию (специализированную Математическую энциклопедию наверняка тоже, но мне трудно судить, есть ли в этом необходимость, т.е. может ли быть такое, что в отраслевые энциклопедии по естественнонаучным и техническим специальностям попадают люди, чье соответствие другим критериям значимости неочевидно). Андрей Романенко (обс.) 10:51, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте отделим мух от котлет. Вы против списка, потому что вы против авторитетности конкретных энциклопедий? Значит, нужно обосновывать, почему конкретные энциклопедии туда не надо вносить, это всё равно по частным случаям придётся делать. Вы хотите, чтобы в список было легко добавить новые отраслевые энциклопедии? Возможно, это и так будет сделать нетрудно, не вижу, зачем бы кому-то против них возражать. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Я против списка энциклопедий общего характера потому, что, в отличие от отраслевых энциклопедий, не готов априори говорить о том, что их критерии значимости совпадают с нашими. Наши критерии различаются по разным видам человеческой деятельности. Применительно к деятелям искусства они устроены так, что в общенациональных отраслевых энциклопедиях, скорей всего, всё совпадёт. В энциклопедиях общего профиля, от ЭСБЕ до Энциклопедии современной Украины, я вижу статьи о людях, которые явно не соответствуют нашим критериям значимости. Конечно, можно считать, что им виднее, а наши критерии, следовательно, неправильные. Но это поверхностный взгляд на вещи, потому что наши ЧКЗ по персоналиям - это просто попытка выявить признаки, при наличии которых люди будут по сути, а не чисто формально соответствовать ОКЗ, ПРОВ и АИ. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 1 января 2023 (UTC)
      • Из общих соображений кажется довольно очевидным, что критерии для общих энциклопедий более жёсткие, чем для отраслевых. Если проблема в конкретной Энциклопедии современной Украины, значит, именно её включать не надо или включать с оговорками (а с ЭСБЕ уже разобрались много раньше). Для Украины в любом случае есть Большая украинская энциклопедия, хоть она и ещё в процессе, но её словник опубликован. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 1 января 2023 (UTC)
        • +1. Из-за нескольких персон в конкретной энциклопедии, притом не позиционируемой как главное энциклопедическое издание страны, обобщать не стоит. Проще обсудить ИВП для конкретного случая. И то судя по ходу обсуждения большинство участников не разделяют мнения о необходимости удалить этого писаку. Явных противопоказаний от его наличия в РуВики не видно — каждый областной рифмоплёт на такую удачу рассчитывать не может, текст не заказной. Carpodacus (обс.) 14:11, 1 января 2023 (UTC)
• Полностью поддерживаю эту инициативу. Я уже аргументированно предлагал включить в зачётные энциклопедии НЭУ. Более того, провёл разбор всех персон, включённых в неё, на букву Q (нарочно выбрал отсутствующую в русском языке, чтобы прошло побольше именно узбекских, а не международных персон). Фактически словник НЭУ не имеет принципиальных отличий от наших критериев значимости персоналий, кроме единственного пункта — автоматической значимости всех Народных учителей. Остальные тамошние персоны, если и не имеют очевидно значимых для нас достижений — это, как правило, очень давно умершие деятели национальной истории и культуры, то есть по факту наличия такой биографии все равно бы прошли через ВП:ПРОШЛОЕ. Исключения можно пересчитать по пальцам 2 рук, и то кроме буквально 2-3 случаев, значимость там, скорее, вероятна и требует поисков, чем сомнительна.

Никаких аргументов против значимости включённых в НЭУ мне вообще не привели, но оппонент по обсуждению заболтал его офигенными по конструктивности репликами, что если обсуждение спустилось вниз страницы, то это нелегитимно и что хотя лично ему нечем возразить, он не будет отказываться от своих слов. Се ля ви... Carpodacus (обс.) 10:21, 1 января 2023 (UTC)

• А ссылку можно? AndyVolykhov ^↔ 12:56, 1 января 2023 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09#Национальная_энциклопедия_Узбекистана_(2000—2005). Вот тут. Перечитав разбор ещё раз, сейчас я бы откровенно склонялся удалить только учёного по стройматериалам, ну и Камар Раис при всей громкости заявленных достижений какой-то подозрительно негуглимый. Всё, 2 странноватых включения на целую популярную букву, и 16 случаев системной нестыковки критериев, причём добавить в УЧФ народных учителей безуспешно пытались чуть реже, чем убрать оттуда ректоров. Carpodacus (обс.) 14:02, 1 января 2023 (UTC)

• Ну, если узбекских народных учителей описывают в энциклопедии - они однозначно значимы. VladimirPF (обс.) 12:44, 2 января 2023 (UTC)

• Мне в этом плане нравится Википедия:ВНГ: значимость применительно к странам. Нежно использовать этот опыт и создать списки по регионам и по специализации. VladimirPF (обс.) 14:45, 3 января 2023 (UTC

Оспоренный итог (дополнение в ВП:БИО)

Имеется очевидный консенсус. Сделал проект правила, переношу обсуждение выше, чтобы суть не потерялась. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:17, 4 января 2023 (UTC)

• Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог: имеет очевидный консенсус о чём??? Коллега Андрей Романенко предлагал включить в конкретный пункт ВП:КЗП — ВП:КЗДИ — вместе с рецензиями статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях — это вполне очевидное предложение, такого вида статьи не хуже рецензией; вы же почему-то под предлогом этого затеяли создание какого-то закрытого списка энциклопедий, которые дают значимость для любых персон, при этом ссылаетесь в теме #Список энциклопедий, дающих значимость на то, что якобы тут есть об этом консенсус, но это толком не обсуждалось и даже сам Андрей Романенко против. Нельзя менять тему обсуждения посередине и тем более нельзя вот так протаскивать такие фундаментальные изменения изподтишка. Викизавр (обс.) 14:33, 14 января 2023 (UTC)
  • А я против такого оспаривания без аргументации по существу. Против предложения высказался фактически только Андрей Романенко (и на все его аргументы был ответ по сути), все участники обсуждения поддержали именно такую форму. Если аргументов по существу не будет, я восстановлю итог. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 14 января 2023 (UTC)
    • В теме #Список энциклопедий, дающих значимость выше самой постановке вопроса возразили также участники @Halcyon5, @Saidaziz и я. Коллега @AndyVolykhov, а вы правда считаете нормальным вот так втихаря, в теме про малозначимую коррекцию ВП:КЗДИ, «протаскивать» такое важное изменение? Пусть автор итога открывает нормальную тему с чётко поставленным вопросом «Нужен ли нам список энциклопедий, дающих значимость персоналиям», чтобы там содержательно обсудить необходимость такого списка. Если, как утверждает коллега, «имеется очевидный консенсус» по этому вопросу, то никакой проблемы открытие такой темы не составит. Викизавр (обс.) 16:13, 14 января 2023 (UTC)
      • Мне не кажется, что это «втихаря», тема сразу же перешла к этому вопросу. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 14 января 2023 (UTC)
• А где смотреть «проект правила»? — Mike Somerset (обс.) 19:26, 14 января 2023 (UTC)

Пришло время изменить названия «Беларусь», «Молдова» и «Кыргызстан»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я внимательно ознакомился с правилами руВики и историей спора между Беларусь и Белоруссия. На момент принятия этого правило оно было обосновано лучшей узнаваемостью неправильных названий, что соответствует правилам ру Вики, но времена меняются и эти названия более не соответствуют данному пункту правил. В связи с чем требуют пересмотра. Я провел мини исследование/расследования в котором опирался в том числе на критерии использованные арбитражным наблюдателем в решении по Беларуси.

Беларусь, результаты самые однозначный Белоруссия проигрывает почти в сухую
1. Поиск Яндекс поиск за месяц Беларусь 8 000 000 против 2 600 000 у Белоруссия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Беларусь 160 000 против 94 000 у Белоруссия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Беларусь 133 000 против 16 000 у Белоруссия
4. Гугл Тренды говорят о полной потери популярности названия Белоруссия относительно Белорусь соотношение 13,5 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Беларусь 4.61404 против 3.36438 у Белоруссия
6. Название Беларусь официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Белоруссии

Молдова, тут Молдавия пыталась себя отстоять, но все равно уверенно проиграла это сражение почти также как и Белоруссия
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Молдова 600 000 против 300 000 у Молдавия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Молдова 104 000 против 38 000 у Молдавия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Молдова 26 000 против 12 000 у Молдавия
4. Гугл Тренды также говорят о потери популярности названия Молдавия относительно Молдова соотношение 10,3 к 1
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Молдова 1.93126 против 0.75437 у Молдавия
6. Название Молдова официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Молдавия

Кыргызстан, результаты могут кому-то показаться спорными. Но динамика очевидна по тому же графику трендов. Киргизия уже сдала позиции, а переименование статьи в вики поспособствует закреплению.
1. Поиск в Яндекс поиск за месяц Кыргызстан 580 000 против 650 000 у Киргизия
2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Кыргызстан 72 000 против 42 000 у Киргизия
3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Кыргызстан 17 000 против 16 000 у Киргизия
4. Гугл Тренды сравнение частоты поиска Кыргызстан и Киргизия соотношение 2,5 к 1 явно указывает на потерю популярности неправильного названия
5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Кыргызстан 1.13681 против 0.45594 у Киргизия У Кыргызстана самый вялый результат относительно двух предыдущих братьев. Но на Гугл Трендах хорошо видно динамику.

7. Если открыть Яндекс Карты там будут названия Беларусь Молдова и Кыргызстан, что свидетельствует об укреплении этих названий в русскоязычном сегменте.
8. В Гугл Картах написано Беларусь и Кыргызстан. Но Молдавия.
9. Также и в 2гис написано Беларусь и Кыргызстан. Молдовы еще нет, но этим я надеюсь тоже поправить в ближайшее время.
10. Ну и в Ябло картах написано Беларусь и Молдова. Но Киргизия. Тоже можно поправить, но в связи с отсутствие уверенного лидерства Кыргызстана подождем суда общественности.

Если присваивать за каждый пункт по балу, то результат следующий:
Беларусь 10 - 0 Белоруссия
Молдова 8 - 2 Молдавия
Кыргызстан 7 - 3 Киргизия
Результаты поиска где возможно отсекал 2012 потому что предыдущие решение было основано на результатах до 2012 года, а я хотел отобразить популярность и узнаваемость в современном мире. Благо прошло уже десять лет. Да и логичнее как-то именно последние годы сравнивать.
Вы можете предложить дополнительные пункты для более объективного результата. Возможно это повлияет на решение по Кыргыстану. Но Беларусь однозначно заслужила переименования, в принципе как и Молдова. В прошлом споре по Беларуси были еще Яндекс Новости, но их купили и переименовали. В новом дизайне не нашел счетчика новостей. Мб я глуп для этого или слеп. В целом один параметр сильно не повлияет.
От себя добавлю что в моем окружении говорят Беларусь и Молдова. Про Кыргызстан разговоры не заходили не знаю.

Согласно правилу узнаваемости Вики нужно пересмотреть правило наименования данных государств. — Sibersnow (обс.) 19:17, 25 декабря 2022 (UTC)

• Новой рабочей группе (по Беларуси) это может помочь. Молдова наверное За, Кыргызстан наверное Против. Футболло (обс.) 20:09, 25 декабря 2022 (UTC)
• Поиск по Гугл Новостям Беларусь относительно Белоруссия соотношение 4 к 1
• Поиск по Гугл Новостям Молдова относительно Молдавия соотношение 3,6 к 1
• Поиск по Гугл Новостям Кыргызстан относительно Киргизии соотношение 1,6 к 1 Sibersnow (обс.) 22:00, 25 декабря 2022 (UTC)

• На текущий момент вклад инициатора дискуссии в Википедию составляет всего лишь 19 (прописью: девятнадцать) видимых правок, и все они в той или иной степени затрагивают тему "неправильных" (с точки зрения этого участника) названий стран. Очевидно, что он пришел сюда не затем, чтобы Википедию улучшить, а затем, чтобы протолкнуть свою точку зрения как единственно правильную. Так что предлагаю сообществу вспомнить старый добрый принцип Не Кормите Троллей и закрыть эту дискуссию как очевидно провокационную. — Grig_siren (обс.) 22:22, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Ваш комментарий нарушает ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Manyareasexpert (обс.) 22:26, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, здесь не обсуждается содержание статей. Здесь несомненно конфликтогенная инициатива в условиях активного переноса боевых действий в пространство Википедии, что и показано коллегой Grig_Siren. Я согласен, что ситуация полностью подходит под НКТ (см. аргумент о том, что кто-то говорит в чьём-то окружении). Между прочим напоминаю, что неуместное рвение отдельных участников к переименованиям и буквоедству лишило нас статусной статьи Нидэм, Джозеф Dmartyn80 (обс.) 22:59, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Обсуждайте не авторов, а содержание статей. - этот принцип действует только там, где обсуждаются статьи. Т.е. на СО статей, на ВП:КУ, на ВП:ВУС, на ВП:КУЛ и в прочих подобных местах. А на форумах обсуждаются общие вопросы организации коллективной работы и внутренней жизни сообщества. И это то самое место, где нужно обсуждать авторов Grig_siren (обс.) 06:10, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Всё ж таки, в данном случае, не личность автора предложения оценивать можно, а его вклад в Википедию, с целью оценки полезности предлагаемых изменений. Няп, личность участников обсуждать можно только на выборах (в АК или в администраторы) и только кандидатов. — Jim_Hokins (обс.) 06:35, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Нет, здесь, разумеется, нельзя обсуждать авторов в терминах типа «он тролль», это напрямую запрещено ВП:НО. То, что новый участник начал своё знакомство с Википедией с наших устаревших языковых правил, не даёт вам индульгенцию называть его троллем. Вам и участнику DimaNiznik за эту отсылку я написал предупреждение, в целом же ваше поведение в этой теме подпадает под нарушение ВП:НЦН. stjn 10:28, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо, что заступились, все меня обвиняют в нарушении кучи правил. И я очень переживаю что действительно что-то нарушил, хотя очень пытался разобраться как правильно. И после отмены моих неправильных правок спрашивал можно ли и где обсудить подобные изменения. Ознакомился со спором по Беларуси и тем что решение по нему очень старое. Единственное сам не нашел что вопрос ее переименования и без моих 5 копеек подняли.
        • Буду благодарен если со мной поделятся ссылками на спор по Молдове и Кыргызстану. И если Беларусь пересматривают, то почему нельзя пересмотреть и Молдову с Кыргызстаном. Я же предоставил объективные данные. обидно что никто не хочет их обсудить. Sibersnow (обс.) 10:43, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Если кратко:
            1. Интернет-карты типа Гугла и Яндекса и результаты поисковых запросов не являются основаниями для переименования статей. Официальные источники также не являются такими основаниями, если существует историческая традиция, на которую могут сослаться редакторы. Такими основаниями является преобладание определённых названий в доступной русскоязычной литературе и иных источниках вроде СМИ.
            2. По Беларуси на данный момент существует проект решения по заявке в Арбитражный комитет, поэтому возможно ситуация с этим названием будет пересмотрена, по Молдове и Кыргызстану таких заявок не было. В целом, учитывая ситуацию в нашем сообществе, лучше, наверное, подать такую заявку, чем пытаться решить вопрос через ВП:КПМ. Другое дело, что это сделать должны знающие люди, которые смогут обосновать необходимость изменения названия с точки зрения существующей практики и правил русской Википедии, вам на данный момент не хватит опыта, чтобы всё это грамотно обосновать.
            3. К сожалению, у нас есть очень громкая и очень активная часть участников, которая стоит на защите «консервативных» «языковых норм», и поэтому относится с предубеждением к тем, кто приходит сюда ставить под сомнение эти устаревшие нормы.
            4. Вместе с тем, всё не так плохо — например, недавно в нормальное название была переименована статья «Туркменистан», долгие годы бывшая под названием «Туркмения» из-за жуткого итога 10-летней давности. stjn 11:53, 26 декабря 2022 (UTC)
            • В защиту поиска и карт, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей»
            • Прочитал что такая заявка это последняя инстанция и нужно обсуждение. Да и зачем ее создавать если я могу быть не прав и в этом нет смысла. Так я увижу все несовершенство своих аргументов и смогу лучше подготовится или пересмотреть свою точку зрения.
            • Бессмысленных крикунов везде и всегда хватало. Главное что бы людей с аргументами было ходьбы столько же чтобы обсудить по существу. Sibersnow (обс.) 13:46, 26 декабря 2022 (UTC)
• По Белоруссии рабочую группу, вроде бы, где-то там собирали недавно через АК, соответственно здесь этот вопрос решать не нужно, а если бы было нужно, я был бы Против. По Молдавии и Киргизии — я Против. По аргументам: отсечку по 2012 году делать не нужно, поскольку многие источники, опубликованные до 2012 года, продолжают оставаться актуальными. И не надо, пожалуйста, пытаться использовать Википедию в качестве «закрепителя» предпочтительного словоупотребления, поскольку Википедия должна использовать язык и его слова, а не менять их. — Jim_Hokins (обс.) 23:14, 25 декабря 2022 (UTC)
• Я рад всей объективной критики даже если вы решили обсудить меня как автора. Действительно у меня нет вклада в вики. Надеюсь это исправить и заслужить доверие в будущем. Но отсутствие кучи крутых правок не значит что я хочу протолкнуть свои интересы.
• Изначально из-за плохого понимания правил сообщества вики я внес недопустимы правки и полностью согласен с их отменой. И очень благодарен авторам которые указали где именно я не прав. Я внимательно прочел почему принято именно так, а не иначе и решил проверить не изменилась ли узнаваемость названий, на основе которой было принято такое решение. И заметил что оно не соответствует нынешним реалиям. Я бы хотел обсудить объективные параметры для принятия решения о закрытии темы. Считаю что собранные данные заслуживают того чтобы их изучили отдельно от личности автора. Хотябы проверить их на объективность
• Единственная причина но которой я создал эту тему — это результат моей проверки узнавемости и несоответствие нынешних названий данному пункту правил. А это вроде одно из основных правил вики.
• По Беларуси уже написал ребятам в обсуждение. Тут смысла обсуждать уже нет.
• По Молдове Гугл Академия с 1990 по 2022 Молдова 42 000 против 16 000 Молдавия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Молдова 1,28 против 0,96 Молдавия
• По Кыргызстану Гугл Академия с 1990 по 2022 Кыргызстан 22 000 против 17 000 Киргизия Национальный корпус русского языка с 1990 по 2021 Кыргызстан 0,69 против 0,65 Киргизия
• Учел ваше замечание по годам и добавляю ссылки на увеличенный в 3 раза диапазон дат. Это сгладило разрыв между названиями, но не изменило результата. Поспорить можно с Кыргызстаном, но про него я с самого начала сказал что он требует больше внимания.
• Моя личность и мое мнение никак не может повлиять на популярность того или иного названия или на правила вики. Я лишь хочу сделать вики лучше.
• Мне не нужно переименование ради галочки. Я очень уважаю сообщество вики. И лишь хочу ОБЪЕКТИВНОГО рассмотрения данного вопроса.
• Спасибо всем за ваш вклад в вики и за защиту ее правил Sibersnow (обс.) 08:55, 26 декабря 2022 (UTC)
• Против Аппеляция к поисковым запросам и употребимым, например, в медиа, вариациям написания не может приниматься как аргумент. Это результаты количественные, не учитывают конекст (например, целенонаправленные манипулции, работу ботов, пропаганду, безграмотность контентмейкеров, использование штампов и т. д.). Кроме того, вы выбрали крайне неудачное время для инициации таких дискуссий, которые породят ещё больше конфликтов поверх того, что есть сейчас. Skydrinker (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
• Мы пишем энциклопедию на литературном русском языке, т.е. на том, на котором написана большая часть русской литературы. Страна у нас Белоруссия, а государство Беларусь, и никакой анализ тут не поможет. И да, обсуждение надо закрывать по ВП:НКТ и ВП:ПАПА. DimaNižnik 10:10, 26 декабря 2022 (UTC)
  • А когда я успел показать неспособность к конструктивному диалогу? Мне указали на возможную необъективность моих подсчетов и я. их переделал под предложенные условия. Я предложил тему на основе правил вики. И даже для соблюдения правил не кормить тролей вам нужно объяснить где я не прав. И я очень хочу конструктивной критики. Я очень постарался предоставить объективные данные для обсуждения, что бы рассмотреть вопрос по существу. А сейчас создается впечатление что тролят меня потому что я автор никакущий. Но мы же не меня тут обсуждаем.
  • Возможно я нарушил вп папа, но я не нашел дисскуссии по Молдове. Буду благодарен за ссылку где я могу с ней ознакомиться. Sibersnow (обс.) 10:27, 26 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю закрыть дискуссию. Все эти аргументы уже были рассмотрены и названия сохранены в форме Белоруссия, Молдавия, Киргизия.— Vestnik-64 10:20, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю что большинство настаивает на закрытии потому что я по ошибке не там поднял тему и каждое государство нужно обсудить отдельно в обсуждении на его странице?
  • Если в данном разделе никто не готов рассматривать мои аргументы, из-за неправильного места размещения темы и мне следует перенести тему в другое место, то тут и правда стоит закрыть тему.
  • Просто я думал что правила надо тут обсуждать, да и кто-то на вики меня сюда отправил. Извиняюсь если не прав. Я бы попросил сообщество более точно указывать на ошибки, особенно новичкам. И перед тем как обвинить кого-то в том или ином пункте правил самим с ним внимательнее ознакомится. НКТ на мой взгляд вообще не применимо. А вот ПАПА конечно можно применить, но тут я видимо не верно трактовал суть вопроса. А не со злым умыслом Sibersnow (обс.) 11:06, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Большинство настаивают на закрытии по тому, что сегодня у этого предложения нет шансов. Через 10 лет вполне вероятно, через 20 — точно. Хотя, бывают варианты. Нам спешить не куда. Как говорил А. В. Суворов «До первой железной звезды есть время подождать». Ну и если честно, я уже несколько лет в википедии и до сих пор сомневаюсь, что изучил правила - это даёт мне повод усомниться, что к мнению участника с вашим стажем отнесутся с большим вниманием, чем к мнению других участников. Наверняка кто то поругает меня за мои слова (я отнесусь с пониманием), но напишите пару Хороших статей и приходите с вашим предложением снова. Причём одну из них стоит посвятить проблематике названий в русском языке иностранных государств. Поверьте, к вам прислушаются более внимательно, чем сейчас. VladimirPF (обс.) 11:48, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Спасибо. Возможно так и произойдет. Единственно раз уж поднял вопрос, хотелось бы все-таки обсудить) Sibersnow (обс.) 12:41, 26 декабря 2022 (UTC)
• Гм, я в яндексе посмотрел за месяц в России «Соединённые Штаты Америки» — 8000, а «Американская военщина» — 27000 результатов… Может то же переименуем? Или я не понимаю, это другое? VladimirPF (обс.) 11:39, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Если вы помимо сравнения результатов поиска можете предоставить что-то еще. И указать достаточное количество авторитетных источников где американская военщина используется в качестве официального названия, то можно и это обсудить. Но мы же прекрасно понимаем что в пользу этого нет прямых доказательств. А я поднял тему там где они есть. Sibersnow (обс.) 12:09, 26 декабря 2022 (UTC)
• Названия "Белоруссия", "Молдавия" и "Киргизия" правильные (с точки зрения авторитетных источников). Впрочем, "Беларусь", "Молдова" и "Кыргызстан" тоже правильные.
  Контраргумент, например, к Гугл Академия с 2012 по 2022 Молдова 26 000 против 12 000 у Молдавия, а вот возьму в родительном падеже, чтобы отсечь "Республика Молдова", и получу Молдовы 17 тысяч против 17 тысяч у Молдавии (и никакого преобладания нет).
  Вообще, конечно, желательно более подробно изучить конкретные авторитетные источники, а не Яндекс-карты или только результаты поиска. — Proeksad (обс.) 12:17, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо добрый человек за конструктивное замечание. Я и не претендую на истину в первой инстанции. И хочу что бы сообщество вики в лице опытных участников подробнее изучили вопрос и вынесли решение подобно тому которое было по Беларуси.
  • В защиту поиска и карт, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей»
  • А сравнение Молдовы и Молдавии не совсем корректно. потому му что у Молдавии и в Молдавии против у Молдовы и в Молдове. Из этого следует что нужно сложить результаты Молдовы 17 000 и Молдове 14 000 из чего следует почти двухкратный перевес. Что также в пользу того, что бы данный вопрос хотябы рассмотрели. Sibersnow (обс.) 13:00, 26 декабря 2022 (UTC)

Итог

К данному форуму это обсуждение отношения не имеет. По названию Белоруссия/Беларусь вопрос обсуждается в АК, можете представить аргументы рабочей группе, когда она будет сформирована (только прочитайте предыдущие обсуждения по теме). Что до Молдавии/Молдовы, то там ситуация иная: русский язык там государственным не является, а на русскоязычных официальных картах и в энциклопедиях страна называется Молдавия; в любом случае, обсуждение нужно начинать на КПМ. По Кыргызстану/Киргизии аналогично (только там русский язык имеет статус официального). Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 26 декабря 2022 (UTC)

• Я недавно подбивал за и против Киргизии, поделюсь: Участник:Klientos#Фронт_освобождения_Кыргызстана_от_Киргизии. Вкратце, сильных аргументов в любую сторону очень мало. Предлагаю не раскачивать лошадь и подождать изменения практики в СМИ в ту или иную сторону. -- Klientos (обс.) 17:17, 28 декабря 2022 (UTC)

Дополнение в ВП:УС-БУ

Я увидел страницу MichiGO, выставленную на удаление по критерию ВП:КБУ#02. Сейчас страница уже явно не тестовая. Но по букве правил я не могу снять её с удаления, только администратор или номинатор может. В ВП:УС-БУ прописаны случаи, когда любой автоподтверждённый участник может снять БУ. Я предлагаю в строку "шаблоны {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}} (критерии С1—С3, О11) — если причины номинации были явно устранены" добавить шаблон {{db-test}} и в скобки критерий O2, чтобы в подобных случаях можно было снять статью с уже несоответствующего КБУ. — Владлен Манилов [✎︎] / 10:07, 20 декабря 2022 (UTC)

• Ну вот, в принципе автор статьи уже и снял с БУ. Теперь просто уточнить это в правилах. — Владлен Манилов [✎︎] / 10:14, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Ничего уточнять не требуется. Очевидно, что при удалении критерий применяется к той странице, которая есть, а не которая когда-то была. DimaNižnik 12:28, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Я говорю про возможность снятия шаблона, а не про само удаление. — Владлен Манилов [✎︎] / 12:33, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Нельзя разрешать снимать шаблон. И здесь он был снят с с нарушением правил. DimaNižnik 09:49, 26 декабря 2022 (UTC)
• В приведённом примере, скорее, неподходящий критерий быстрого удаления выбран: должен был быть С1, пустая статья. Так что пока неочевидно, что ваше предложение нужно реализовать (впрочем, не ясно, и для чего такое снятие было запрещать изначально). — INS Pirat 19:09, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Оно скорее не запрещено, а не разрешено напрямую. Поэтому и возникло предложение уточнить. — Владлен Манилов [✎︎] / 03:53, 22 декабря 2022 (UTC)
• Тут если что-то уточнять, то, скорее, первый пункт: «если выставление на быстрое удаление имеет явно (добавить: ошибочный или) вандальный характер». А то мало ли кто ещё какую плашку по ошибке поставит — на всякий чих не наздравствуешься. --85.249.23.121 04:22, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Выставлено было правильно, а насколько доработано пусть решает администратор или номинатор, с самоснимателями с КБУ и так бороться трудно. DimaNižnik 09:53, 26 декабря 2022 (UTC)

Добавление принципа квотирования в действующие правила выборов администраторов УКР и членов АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку правила писались в условиях мира, они не предусматривали норм, регулирующих деятельность проекта во время войны. Война же на Украине спровоцировала конфликт между редакторами, в результате которого вопрос встал о политически мотивированных "изгнаниях" участников. Это угрожает свободе проекта, без которой он просто погибнет, превратившись в политический. Поэтому предлагаю на время войны ввести квоты на должности посредников УКР и членов АК: равную часть на тех, кто осуждает действия России на Украине, и равную часть на тех, кто осуждает действия киевской власти на майдане 2014 года и на Донбассе с того же времени. Понимаю, что в Википедии уже сформировался антикремлёвский консенсус, участники которого будут против моего предложения. Но прошу учесть, что ваш консенсус маргинализирует мнение Кремля вопреки ВП:ОАИ. Что и приводит к нарушению духа свободы проекта, принципов НТЗ и равенства участников — дискредитации проекта в глазах честных людей (см. АК:1256, 1258, 1263, 1265). Поэтому предлагаю вам добровольно уступить власть, доказав истинную свободу Википедии и вашу приверженность принципу верховенства правил. С уважением, Александр Порядин (обс.) 06:45, 19 декабря 2022 (UTC)

• Похоже я не честный человек. VladimirPF (обс.) 06:56, 19 декабря 2022 (UTC)
• Ух ты! Вот это ТРИБУНА, конечно! -- Esther Coleman [✎︎] 06:58, 19 декабря 2022 (UTC)
• Просто даже интересно, как это в принципе должно выглядеть. Начинаются выборы в АК, какой-то кандидат приходит и говорит: Я путинист! Бюрократы - ок, ты прошел в АК. Такая схема? Грустный кофеин (обс.) 07:12, 19 декабря 2022 (UTC)
  • На самом деле, глядя на происходящее в мире западных демократий (сарказм) можно ожидать момента, когда Фонд сообщит, что мы должны в АК включить 50% мужчин, из них половина жителей Ямало-Ненцкого АО, а половина сельские жители. И в этом духе. VladimirPF (обс.) 07:31, 19 декабря 2022 (UTC)
• А 1254 почему не добавили в свой список "глаз честных людей"? Siradan (обс.) 07:19, 19 декабря 2022 (UTC)
• Утро начинается не с кофе, а с трибуны? — Всезнайка (обс.) 07:29, 19 декабря 2022 (UTC)
• Да чего уж мелочиться! Квотировать, так квотировать: необходимо равное представительство мужчин и женщин, молодых и старых, ЛГБТ и гетеросексуалов, правшей и левшей, блондинов и брюнетов, славянофилов и западников, болельщиков «Спартака» и «Динамо», курящих и нет, мясоедов и веганов, яблокофилов и окнофилов и так далее. Такъ победимъ! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:35, 19 декабря 2022 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение заведомо непроходное, обсуждать тут нечего. Коллеге Александр Порядин настоятельно рекомендую в дальнейшем не допускать трибунных заявлений. Закрыто. — Сайга (обс.) 07:38, 19 декабря 2022 (UTC)

• Ему бессмысленно чего-то рекомендовать, у человека в Википедии явно есть только одна цель: продавить своё мнение. Надеюсь, что АК его в этой деятельности ограничит. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Вы ошибаетесь насчёт моих целей. Без меня узнать Вы о них не могли, а я такого не заявлял. — Александр Порядин (обс.) 11:46, 19 декабря 2022 (UTC)
• Что "непроходное", теперь согласен. Что "заведомо", нет: у меня была надежда и я никак её не отрицал в разговоре, привёдшем к этому предложению. Трибунности тоже не вижу и прошу объяснить её ради осмысленности Вашей рекомендации. — Александр Порядин (обс.) 11:46, 19 декабря 2022 (UTC)
• Если бы я был администратором — то я бы не только быстро закрыл эту тему, но и заблокировал участника за нарушение ВП:НДА и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 11:58, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Поэтому Вы и не администратор. Джекалоп (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Я Порядина имею в виду. Cozy Glow (обс.) 12:02, 19 декабря 2022 (UTC)

Хватит. И одного закрытия должно было хватить. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 19 декабря 2022 (UTC)

Уточнение правила о псевдонимах

• UPD пожалуйста смотрите комментарий ниже в тексте не совсем точно отображена моя мысль и предлагаемая идея,приношу свои извинения — Medbrat99 (обс.) 19:16, 17 декабря 2022 (UTC)

Предлагаю дополнить правила Википедии о псевдонимах,определив, является ли фамилия настоящей, если в качестве неё используется другая часть имени? (чаще всего второе имя).
В текущем варианте правил ПСЕВДОНИМ не прописано отдельного уточнения для случаев неполного псевдонима, если у личности в качестве фамилии используется второе,третье имя или любая другая часть реального имени данной личности, фамилией не являющаяся. И на самом деле получается двоякая ситуация, когда с одной стороны у нас фамилия вроде как и выдумана, но с другой - всё также принадлежит человеку.
Соответственно, это влияет на признание наличия неполного псевдонима / псевдонима и на прямой/обратный порядок в названии статьи
Далее идёт субъективный,но вполне очевидный факт. В большинстве источниках и СМИ наиболее часто употребим порядок написания "Имя (несколько имён) Фамилия", поэтому массами это именнно так и воспринимается - последняя часть имени автоматически как фамилия. Плюс, на это накладывается тот факт,что многие фамилии "взаимозаменяемы" с именами, происходят от них или наоборот. Не имеют характерных окончаний как в русском языке,из-за чего как раз и возникает определение (разделение) имени и фамилии лишь по порядку употребления, например: Том Холланд - Холланд Тейлор - Тейлор Свифт - Том Хизер.
А даже если фамилия выделяется на фоне имени, может иметь место неосведомлённость авторов статей книг,иных источников (и их читателей) о системе именований людей в отдельных странах,что пораждает волну неправильных употреблений ФИО в источниках и её последующее закрепление в качестве наиболее узнаваемого варианта.
В последние годы в обсуждениях наблюдается тренд к признанию вторых имён в качестве "настоящих фамилий" см. например Билли Айлиш (обсуждение), Вайолет Тесса (обсуждение). При этом всё ещё есть сторонники непризнания использования других частей имени вместо фамилий и соответственной трактовки таких вариантов как неполных псевдонимов. Например Роналду, Рэй Чарльз.
Прошу извинить за некоторую сумбурность изложения, но всё таки считаю тему важной и достойной обсуждения.— Medbrat99 (обс.) 18:29, 17 декабря 2022 (UTC)

• А в чём практическая разница, считать это «настоящей» фамилией или неполным псевдонимом? И то, и другое в обратном порядке. А если что-то вовсе не используется как фамилия, тогда, конечно, порядок прямой. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Простите, имелись ввиду обстоятельства когда непризнание использования второго имени как фамилии ведут к фактическому признанию того что в отношении данной личности фамилия вообще не употребляется, а значит и порядок : Фамилия,Имя в данном случае не употребим и следует считать например 2 имени цельным псевдонимом (или просто двумя именами) а не сочетанием Имени и Фамилии.
  • Хотелось расписать мысль более подробно а в итоге получился сумбур, в котором сам совершенно неверно выразил мысль. Medbrat99 (обс.) 19:04, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Правила именования персоналий существуют не для того, чтобы из названия статьи всегда было ясно, где имя, где фамилия, где псевдоним, где отчество; в подавляющем большинстве случаев это несущественно. В тех редких случаях, когда это имеет значение, это можно написать в тексте статьи, но не загромождать правило, расшатывая зыбкий консенсус. DimaNižnik 08:43, 18 декабря 2022 (UTC)
• Кмк, недавняя поправка вполне покрывает такие случаи: если вымышлена только часть имени, значит, частичный псевдоним. — Cantor (O) 17:06, 19 декабря 2022 (UTC)

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)

• Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

  При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

  D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)

  1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar ^обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [3]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
• Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar ^обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)

  Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar ^обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
      • en:Template:Copied. D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)

• В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
  Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
• В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
• Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог

Думаю стоит разделить предложение на два: исправление текущей ошибки в правилах и дополнение правила новыми механиками. Потому что второе требует ресерча, а лично я сейчас не совсем готов его проводить. Если кто возьмется, то буду благодарен. Для исправления ошибки думаю хватить текста от @D6194c-1cc. То есть заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть необходимо в описании изменений обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} (для иноязычных статей) или {{Переформатированная статья}} (для статей из раздела на русском языке) с указанием информации об оригинальной статье.

Iniquity (обс.) 16:28, 7 января 2023 (UTC)

• Отдельно крайне рекомендуется перевести en:Wikipedia:Copying within Wikipedia, там есть механики и объяснения почему делается так, а не иначе. После перевода нужно создать обсуждение на принятие текста как руководства. Iniquity (обс.) 16:36, 7 января 2023 (UTC)
  • Я возьмусь. Но быстро не обещаю. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 7 января 2023 (UTC)
• Добавил еще информацию про {{Переформатированная статья}}. Iniquity (обс.) 16:41, 7 января 2023 (UTC)
• Спасибо, прекрасно, поддерживаю, но я так и не понял, как действовать, чтобы выполнить это правило задним числом. Так? Браунинг (обс.) 21:07, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, только еще ссылку на статью дать надо :) Iniquity (обс.) 21:21, 7 января 2023 (UTC)
    • Нужно дать пример минимально необходимой информации. Вот фраза «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at en:Example; see its history for attribution» (видимо, можно и по-русски) -- тут все части необходимы? Достаточно ли «Эта статья содержит текст, переведённый из en:Example»? — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, достаточно :) CCBYSA требует авторство и ссылку на источник, так что это все удовлетворяет. Iniquity (обс.) 23:08, 7 января 2023 (UTC)
        • Требуется ещё указывать, что сделали с текстом. Инструмент автоматического перевода пишет просто: "создано на основе перевода...". Универсальная формулировка, под которую можно подобрать что угодно. D6194c-1cc (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
          • Таки что писать, если правкой добавлен текст, переведённый из en:Example, возможно, отредактированный и/или дополненный чем-то ещё? Образец, нам нужен образец! Браунинг (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
• А если оригинальная статья стала недоступной уже после правки? Или это как раз «новые механизмы»? AndyVolykhov ^↔ 21:25, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, это как раз новые механизмы. Я пока вообще не могу придумать как легко и просто решить именно этот кейс. Iniquity (обс.) 21:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Программировать ботов, чтобы они обходили статьи, по шаблонам на СО находили переводы, экспортировали историю правок исходных статей, выдирали оттуда авторов и добавляли их на СО производной статьи (или подстраницу). Если исходная статья перестанет существовать, боты из СО статьи авторов перенесут в историю правок производной статье. Эдакая профилактика. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, это как один из вариантов, но это надо найти еще и ботовода, который сможет это сделать. И еще понять, что делать если список авторов переваливает за 100. Iniquity (обс.) 21:53, 7 января 2023 (UTC)
        • Обратите внимание, на некоторых СО не один шаблон, а два или больше. Что касается экспорта авторов статей, то через СО перенести можно, а что делать, если шаблонов нет.
          Но можно посоветовать реже удалять редиректы ради буквы правил и чаще вместо удаления статей ставить редиректы (возможно, с защитой страницы). Это часть более общей проблемы вымирания ссылок на Википедию внутри неё и вовне: Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтах Proeksad (обс.) 09:34, 8 января 2023 (UTC)
• Идея — не знаю, реализуемая ли: если и впрямь вся информация об авторстве должна быть на странице истории правок, то было бы классно сделать возможность для сложных случаев создавать для конкретной статьи что-то вроде editnotice, но которая отображалась бы на странице истории правок. — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
• Слишком длинные требования тем более в таком стиле, а, значит, будут плохо работать. Дополнительное обязательное добавление шаблона на СО крайне сомнительно.
  1. задним числом поставить шаблон во многих случаях будет поставить невозможно (пойди-найди все в истории правок, да и от привнесённого текста уже могло ничего не остаться и указание будет ложным).
  2. требование будет восприниматься как бюрократическое, создающее ненужные сложности.
  3. По лицензии CC-BY-SA именно такие требования не следуют, по ним на сайте может быть реализована любая подходящая среде схема. Условиями использования установлено, что должна быть гиперссылка/URL на оригинальную статью Википедии или версию статьи или просто список основных авторов, поэтому нажав кнопочку "сохранить" вы дали согласие, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы Proeksad (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)
  • Частично согласен, заменил «необходимо» на «желательно». Iniquity (обс.) 13:17, 8 января 2023 (UTC)
    • То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок).
      Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено с вырезанием из оригинальной статьи Ольхон.
      Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.
      Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела.
      Сейчас предлагаемый текст совершенно нечитаем, см. [4] [5] Proeksad (обс.) 17:49, 8 января 2023 (UTC)
    • Шаблон перевода необходим для других целей. Я выше писал про ботов и автоматизацию. Так вот боты смогут работать только в том случае, если шаблон перевода будет обязательным. Статью с переводом необходимо таковыми помечать. D6194c-1cc (обс.) 17:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Если будут боты обходить, то достаточно шаблона на СО, пусть боты всё сами переносят. Не имеет особого смысла нагромождать требования: либо их не будут исполнять (их и сейчас не все исполняют при простоте правила, потому что искренне не понимают), либо отпугнём участников. Proeksad (обс.) 18:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Я как раз про шаблон на СО и говорю. Это ещё и автоматическая категоризация переводов по странам (не знаю, сейчас она делается или нет, но это удобно). Мало того, если человек ошибся с атрибуцией в истории правок, но поставил шаблон на СО, то по шаблону можно будет перевод выявить и исправить атрибуцию. Иначе он просто затеряется в правках. Поэтому есть чёткие обоснования, почему шаблон перевода важен. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну и ещё момент, давайте проявим уважение к авторам оригинальных статей и шаблон на СО для эффективных переводов всё же сделаем обязательным. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 8 января 2023 (UTC)
      • Но это имеет только косвенное отношение к соблюдению авторского права. Более того, это будет очень редко соблюдаться: и там поставить, и здесь написать. Огромное число участников в принципе о таком не задумывается. А как и зачем категоризовать по странам, совсем не понятно. Заставить проявить уважение в принципе очень сомнительное действо.
        Это просто создание барьеров для участников. Proeksad (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
        • На самом деле к соблюдению авторских прав как раз имеет, потому как иначе никак сейчас не узнать, есть ли перевод из других статей в заданной, в истории правок такие сведения может оказаться невозможно найти. В любом случае без этого шаблона будут сильно затруднены:
          • исправление атрибуции;
          • автоматизация исправления атрибуции;
          • поиск статей с переводами;
          • бекапы истории правок оригинальных статей.
        • D6194c-1cc (обс.) 18:33, 8 января 2023 (UTC)
          • История правок подходит для указания авторов статей, так чем же авторы перенесённого или переведённого текста важнее. По остальному: всё это будет вводить в заблуждение, так как шаблоны будут стоять далеко не везде в любом случае. Да и прямо скажу: в Википедии уже есть категории по переводам и авторским правам, что-то в разделе не так много желающих с ними работать. А учитывая, известную проблему со скрытием авторов в части статей (на годы и десятки лет?), сделать образцовую атрибуцию в разделе не получится. Да и основной задачей при атрибуции должно быть удобство Proeksad (обс.) 19:09, 8 января 2023 (UTC)
            • Вообще, основной задачей при атрибуции является соблюдение лицензии. Удобство – тут уже приходится подстраиваться. Ладно, в текущем варианте правила атрибуция исправляется, если консенсуса за обязательный шаблон не будет, текущий вариант вполне можно принимать. Вопрос обязательности шаблона лучше тогда уже отдельно потом рассматривать, раз по этой части возникли вопросы. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Раз возникли споры, то в текущей редакции не хватает в конце по части шаблонов следующего текста: "Для статей с недостаточной атрибуцией в истории правок шаблон на странице обсуждения является обязательным." D6194c-1cc (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что это всё-таки надо прописать потом, когда будут описаны основные механики взаимодействия. Iniquity (обс.) 20:10, 8 января 2023 (UTC)
        • Это необходимо, поскольку с необязательным шаблоном в текущем варианте правил появляется дыра, где есть уже свершившиеся нарушения атрибуции (случайно, положим, ошибся человек), шаблон не проставлен. Проблема оказалась скрыта. С этой строкой текущий вариант правила ничем не хуже предыдущего. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Ошибки надо исправлять внесением новой правки с ссылкой на оригинальную статью. Шаблон тут увы ничем не поможет :( Iniquity (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
• Чем сложнее (станет сложнее) написано, тем меньше понимания и больше ошибок / нарушений. Было такое когда-то понятие — бюрократический экстаз; хотелось бы его поменьше ощущать. Попытка зарегулировать всё максимально детально — провальна, кмк. Правильнее локальные проблемы локально править (на той же СО статьи, например). saga (обс.) 05:41, 13 января 2023 (UTC)
  • Вы что имеете ввиду? Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
• Как-то наворочено много. Если нужны шаблоны на СО - пускай делают боты Требовать и СО и описание правки ни к чему. К тому же, описание правки при использовании инструмента перевода более полное, чем обычно шаблон (как минимум, язык и конкретная версия). А шаблон может быть просто без параметров (и таким его будут ставить, если обяжут). ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 13 января 2023 (UTC)
  • Согласен, но в тексте говорится, что шаблон на СО желательно помещать, а не необходимо. Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, нужно в другую сторону проходить ботом. Если шаблон есть, а в истории правок никаких ссылок на другие статьи нет, то нужно сделать ботом нулевую правку с помещением ссылки на исходную статью в описание. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 13 января 2023 (UTC)
    • Да на самом деле можно в обе. Iniquity (обс.) 14:14, 13 января 2023 (UTC)
      • Тоже верно. Можно также помещать в шаблон отметку (видимую или нет), что в истории правок необходимая ссылка стоит. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 13 января 2023 (UTC)
      • А как ботом в обе? Допустим, где-то в 2017 году участник оставил правку с описанием, где стоит некая гиперссылка или URL, совсем необязательно, что из неё точно взяли текст Proeksad (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
        • Автоматически искать "перевод статьи+ссылка на инопедию", если этого нет ну значит нет. Iniquity (обс.) 15:29, 13 января 2023 (UTC)
          • Комментарий: Переводной текст мог быть уже переработан. Или был не перевод, а перенос или написано иначе Proeksad (обс.) 15:35, 13 января 2023 (UTC)

            • Переводной текст мог быть уже переработан

              Производность от этого может не потеряться.

              Или был не перевод, а перенос или написано иначе

              Продумать допустимые термины для поиска. Iniquity (обс.) 17:21, 13 января 2023 (UTC)
• Это описание идеального мира переводимых статей, в реальности же никто этого нагромождения соблюдать не будет, начнёте третировать соблюдать - перестанут переводить. А эта часть Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке - звучит наиболее жизнеутверждающе. Как в "лучших" образчиках рабочего процесса - 10% времени мы делаем работу, 90% времени мы пишем отчеты о проделанной работе. Geka b (обс.) 10:43, 13 января 2023 (UTC)
  • Это не описание идеального мира, а то что требуется от лицензии под которой мы публикуем текст. Iniquity (обс.) 14:06, 13 января 2023 (UTC)
    • Не требует лицензия таких пространных требований, где-то в доступном месте должно быть краткое и простое указание и всё. И когда Википедию создавали, была идея, что информацию из неё можно брать легко, внутри Википедии это тоже не должно быть сложно.
      Что касается конкретно этой части, то помимо администраторов выудить авторов удалённой статьи участники не смогут Proeksad (обс.) 15:06, 13 января 2023 (UTC)
      • Каких пространных требований? Iniquity (обс.) 15:13, 13 января 2023 (UTC)
        • То, что указано в предытоге, не выполнимо Proeksad (обс.) 15:16, 13 января 2023 (UTC)
          • Что именно? Iniquity (обс.) 15:17, 13 января 2023 (UTC)
            • Всё. Будет 3,5 бюрократа с упоением описывать эти требования. Остальной контингент, и так не очень большой из активных, просто самоустранится. Geka b (обс.) 15:26, 13 января 2023 (UTC)
              • Если хотят нарушать АП, то это дело этих самых людей, увы Википедии с ними не очень по пути. Iniquity (обс.) 15:27, 13 января 2023 (UTC)
                • Не хотят нарушать АП, просто не будут заниматься переводами. Никто не хочет получать справку на справку заверенную справкой, проще ничего не делать. Вот и получается что именно с этими 3,5 бюрократами, которые с упоением и по пути. Или именно в этом смысл? Geka b (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ну именно вы можете считать, что именно в этом :) Неохота вас переубеждать. Iniquity (обс.) 20:20, 13 января 2023 (UTC)
                • Если уж нарушения (внешнего к вики) АП в статьях сохраняется, то о внутреннем точно не время думать так тщательно.
                  Когда я выставлял на КУ статьи, написанные машинным переводом с английского, на меня смотрели, как на идиота. ~~‍~~ Jaguar K · 18:19, 13 января 2023 (UTC)
                  • Надо думать обо все АП так тщательно, привычка игнорировать нарушения — это плохая привычка. Iniquity (обс.) 20:19, 13 января 2023 (UTC)
            • Такой сложный текст с целым списком требований — Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

• ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет? Если будет, то вопрос, лучше ли участникам обязательно указывать в истории правок, разрешается сам (бот будет обходить СО и указывать в истории правок без них)— Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

  • Такой сложный текст с целым списком требований

    Если дело о формулировках, то это не проблема. Я скорее всего возьму вашу версию с небольшими правками во второй предытог, или она тоже по вашему мнению неживая и сложно сформулирована? Потому что исходная реплика на которую я отвечал именно про условия лицензии, и я не совсем понимаю, почему мы сейчас говорим про формулировки. Iniquity (обс.) 15:23, 13 января 2023 (UTC)
    • Да, у Proeksad неплохая версия текста. Браунинг (обс.) 17:09, 14 января 2023 (UTC)

  • ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет?

    Как я написал в предытоге, на новые механики у меня времени нет, а исправлять ошибку в правилах надо. Iniquity (обс.) 15:24, 13 января 2023 (UTC)
  • Фиктивные правки – это консенсус по решению проблем с атрибуцией, но насколько юридически и в каких ситауциях этот подход верен, ответить никто не сможет, только суд в случае прецендентов. Я вот так восстанавливал атрибуцию: [6], через возврат статьи к определённым версиям. Это сложный, но гарантированно правильный способ, потому как вносится текст перевода с необходимой атрибуцией, указывается, когда он был внесён изначально. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
    • Если там не только ваши правки, но и ещё ста участников, это не будет работать нормально. Даже бот с ума сойдёт. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 13 января 2023 (UTC)
      • Именно поэтому в отдельный статьях я возвращал состояние статьи до своего перевода, исправлял атрибуцию и возвращал все последующие изменения, формирующие производное произведение, обратно. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 13 января 2023 (UTC)
        • Как по мне, это не "гарантированно правильный способ", а именно аттрибуция ранних правок (так понимаю, ее и понимают под фиктивными правками). Да, попутно вносится текст, но при этом вы не стираете из истории все правки, которые были от первого внесения текста до текущей атрибуции (административными инструментами; хотя, конечно, для суда и они могут ничего не значить). ~~‍~~ Jaguar K · 19:03, 13 января 2023 (UTC)
          • А здесь логика проста. Есть текст без атрибуции в истории правок, если мы его удалим, то нарушения лицензии автоматически в текущей версии исчезнут. Да, в истории останутся, здесь только фиктивными правками исправлять. Если повторно внести текст с атрибуцией, но текущая версия статьи становится уже без нарушений. Ну и параллельно такое внесение может исправлять атрибуцию для изначальных правок аналогично фиктивной правке. Именно поэтому я и говорил про гарантированное исправление. D6194c-1cc (обс.) 15:03, 14 января 2023 (UTC)
            • Если повторно его внесёт другой участник, то он будет указан с ложным авторством. Это тоже нарушение. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 14 января 2023 (UTC)
              • Если будет указано, что текст вносится повторно, то нет. В таких случаях требуется просто указать отсылку к исходной правке. Автор исходной правки в ней уже указан. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
                • Это всё равно будет вводить в заблуждение. Стандартный способ указания авторства не этот. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 14 января 2023 (UTC)
          • А вообще, удивительно, что в движке MediaWiki не предусмотрели исправление атрибуции. Ведь достаточно сделать механизм связанных правок, когда одна правка привязывается к другой и видна рядом с ней. По таким правкам даже графы можно было бы строить (конечно, не факт, что они будут понятными). D6194c-1cc (обс.) 15:07, 14 января 2023 (UTC)
            • В том числе это свидетельствует о том, что эта проблема не представляется создателям столь значимой, как вы её сейчас представляете, и для исправления атрибуции достаточно наиболее простых механизмов. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 16 января 2023 (UTC)
    • Смотря на эти юридически красивые правки, единственное, что хочется добавить, это:
      1) сделайте нормальное описание отмены (хотя бы ссылку), а лучше ссылку с датой (и локализацию не забудьте!).
      2) Плохо, что из текста непонятно, что это энвики (только из ссылки); плохо, что нет ссылки на ревизию; очень плохо, что нет ссылок на внесенные правки.
      > Перевод части раздела Formation статьи en:Glucosepane в редакции 767757933 от 30 февраля 2017 года (исправление атрибуции внесённого 4—6 октяюря 2018 года текста).
      Думаю, мало кто станет так заморачиваться, кроме случая получения флагов при условии требований в правилах, и списка статей в обсуждении, и то, думаю, нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:22, 13 января 2023 (UTC)
      • Большое спасибо за примеры ссылок на ревизи (:en:special:redirect/revision/767757933 и special:diff/95411310/95457043)! Здесь Вы абсолютно правы, юридически грамотно это всё именно ссылками оформлять.
        А про отмену – интересное замечание, это стандартная функция отмены такое описание генерирует, но его можно сделать полнее. D6194c-1cc (обс.) 19:04, 13 января 2023 (UTC)

Предварительный итог 2

После обсуждения предварительного итога - получилось следующее:

1. Предложенная «необходимость» ставить шаблон на СО не получила поддержки, плюс мне кажется, что это достаточно критичное изменение и его надо обсуждать отдельно с новыми механиками. Поэтому «необходимо» заменено на «желательно».

2. Появились претензии к сложности формулировок и отсутствия примеров, поэтому возьмем текст @Proeksad.

Следовательно, заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.

Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено из Ольхон, или скопировано из статьи Солнце, список авторов: Участник:Пример 1, Участник:Пример 2, Участник:Пример 3.

Желательно также поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст.

Iniquity (обс.) 15:48, 15 января 2023 (UTC)

• > Желательно поместить на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела
  Если добавлять, то лучше начинать с "желательно", а не "текст текст текст желательно текст текст".
  2) Если оригинальная статья недоступна, то пройдите по ссылке link и скопируйте список авторов. Да? Вряд ли. Тогда было бы достаточно этой ссылки. Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи. ~~‍~~ Jaguar K · 14:51, 16 января 2023 (UTC)

  • Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи.

    Мне кажется, что нагружать этим не совсем стоит, во всяком случае в данной итерации. Iniquity (обс.) 12:09, 17 января 2023 (UTC)
    • Тогда и в правиле этого не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:39, 17 января 2023 (UTC)
      • Это нужно как минимум по условиям лицензии. Iniquity (обс.) 12:52, 17 января 2023 (UTC)
        • Рекурсия. ~~‍~~ Jaguar K · 13:19, 17 января 2023 (UTC)
          • Можно комментарием дать, через сноску, напишите текст? Iniquity (обс.) 19:46, 17 января 2023 (UTC)
            • Я сам без понятия, где брать авторов. У обычной статьи есть какая-то ссылка, которая, вероятно, работает не во всех вики. ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 17 января 2023 (UTC)
              • Насколько я понимаю, то список авторов можно запросить только через админов на ЗКА, например. Iniquity (обс.) 20:31, 17 января 2023 (UTC)
• Две мысли. Во-первых, я по-прежнему буду ратовать за то, чтобы синхронизация с шаблоном на СО выполнялась ботом, в том числе для давно написанных статей — с помощью нулевой правки (и да, лицензия не требует, чтобы это было строго по хронологии). Во-вторых, надо добавить автоописания для этих случаев в панель быстрой вставки в поле описания правки. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 16 января 2023 (UTC)
  • Это уж на будущее. — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Но это чрезвычайно важно, потому что без этого уточнение правил вызывает резкий негатив и, вероятно, не будет работать, я обсуждал с авторами. Нужен не только «кнут», но и «пряник». AndyVolykhov ^↔ 08:08, 17 января 2023 (UTC)
      • Немного не понимаю, почему это может вызывать негатив, если ровно то же самое написано в оригинальном тексте, просто с измененной последовательностью. Iniquity (обс.) 08:44, 17 января 2023 (UTC)
        • Потому что через историю правок в обязательном порядке это делать существенно сложнее, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 17 января 2023 (UTC)
          • Действующее правило противоречит лицензии и поощряет её нарушение. Это надо исправить asap. Как только будет запущен бот, который переносит информацию с СО в историю правок, или будет найдено ещё какое-то решение проблемы удобной атрибуции, это можно будет сразу внести в правило. Если хотите, можно добавить в текст сноску об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
            • Если все так серьезно, то необходим переходный период (скажем, год), в течение которого никого из нарушителей текущего правила не будут пытаться забанить за его нарушения. А там и бот должен появиться.
              Например, по ссылке:
              > Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов.
              Решается путем указания соответствующих диффов на СО (ессно автором и по-хорошему в том числе в свободной форме (Это переведенная статья. Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Glucosepane Правки: 4—6 октяюря 2018 года)), а не таким сложным путем, как предлагает D6194c-1cc. ~~‍~~ Jaguar K · 11:04, 17 января 2023 (UTC)
              • Не переходный период, а стандартный способ предупреждений. Если человек предупреждён о том, что вносить текст без атрибуции нельзя и продолжает так делать, то могут последовать блокировки. Банить без предупреждений никакого смысла не имеет вообще. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 20 января 2023 (UTC)
                • Iniquity писал, что вики с такими авторами не по пути, что имхо равно бессрочке. О предупреждениях я не пишу. ~~‍~~ Jaguar K · 09:36, 20 января 2023 (UTC)
            • Есть некоторый риск, что при введении изменения больше народу просто забьют на указание источника, чем будут соблюдать правило, и не будут ставить вообще ничего. И бот уже не поможет. Я не знаю, большой ли риск, но люди об этом в кулуарах говорят. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 17 января 2023 (UTC)
              • Бот в принципе не факт, что поможет, кроме случая, когда автор встал и точно расставил как надо (на СО), включил бота и он перевел правки в нужный формат (описание правок). Однако требовать "как надо" - явная бюрократия (см. мой пример выше, бот его не осилит) ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 17 января 2023 (UTC)
                • Бот может написать в истории правок «статья содержит материал, переведённый из статьи en:Sun, имена авторов см. на странице истории правок». Точные диффы, насколько я вижу, лицензия не требует. Можно указать состояние статьи (нашей и оригинальной) на момент установки шаблона на СО. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 17 января 2023 (UTC)
                  • Я честно не вижу никаких ограничений в том, чтобы вы начали искать ботовода и аналитика для реализации проекта. Но это абсолютно параллельная вещь, которая никак не ограничивается и не является блокером для текущих правок в правила. Iniquity (обс.) 11:59, 17 января 2023 (UTC)
              • Если в кулуарах люди заявляют, что они хотят игнорировать условия лицензии, то нам заранее с ними не по пути, есть куча других проектов (даже недавно созданных), где они могут реализовать свое видение авторского права. Таких нужно банить в проекте, если вскрывается факт осознанного нарушения и тут вообще не важно, было правило изменено или нет. Просто очень странны возмущения, учитывая что по всем языковым проектам работает именно так, и только у нас какое-то странное восприятие всего этого. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
                • Да не работает оно так. Вот ссылки на англошаблон Translated page. Вот я беру верхнюю статью про Гауди и не нахожу там в истории ссылок на перевод (искал по translate). В следующей, правда, нашёл. В двух следующих в истории про перевод сказано, а рабочей ссылки нет, как тут: [7]. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 17 января 2023 (UTC)
                  • У них шаблон изначально необязательный, так что он не совсем правильную репрезентацию дает. Надо искать по истории правок. Iniquity (обс.) 12:53, 17 января 2023 (UTC)
                    • Я по ней и искал. Для статей, где стоит шаблон (то есть где перевод точно был). AndyVolykhov ^↔ 12:54, 17 января 2023 (UTC)
                      • Нет, надо искать именно по истории правок в целом по английской Википедии, а не только по тому где установлен шаблон. И понять какой процент с этими текстами вообще имеет такой шаблон. Еще раз. Шаблон - лишь дополнение к механике, а не основная механика. Его можно вообще не ставить.
                        А то, что там что-то где-то нарушают, так и у нас нарушают, даже текущее невнятное правило. Iniquity (обс.) 19:45, 17 января 2023 (UTC)
                        • Вы меня не слышите, увы. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 17 января 2023 (UTC)
                          • Ну у нас какое-то взаимное неслышанье на протяжении нескольких месяцев, да, увы. Iniquity (обс.) 08:19, 18 января 2023 (UTC)
                  • Гауди - типичное "кто-то перевел, а кто-то другой (в энвики - одновременно) поставил шаблон на со". ~~‍~~ Jaguar K · 13:11, 17 января 2023 (UTC)
                    • И никого это не волнует, заметим. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 17 января 2023 (UTC)
                      • Так-то да, даже СО пустое. Хотя не исключено, что это был чей-то доп. акк. ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 17 января 2023 (UTC)
            • Не вижу в лицензии и условиях прямого указания, что ссылка должна быть только в истории правок. В лицензиях Creative Comons специально не прописывают конкретных условий для атрибуции. Или есть мнение юристов фонда? В правилах англовики написано, что через историю правок проще, в документации шаблонов англовики написано, что они нужны для лицензии, но что одновременно с ними нужно отмечать в истории правок ничего нет.
              И кто будет делать 100+ тысяч фиктивных правок. Без бота правило работать не будет и его принятие лишено смысла. Proeksad (обс.) 15:42, 19 января 2023 (UTC)
              • Если в истории правок не указана атрибуция, то это уже нарушение авторских прав, поскольку формально это плагиат (если, конечно, в самом тексте статьи в сноске не указана явная атрибуция).
                И см. п. 7 b "Атрибуция" Условий использования, там сказано, что для атрибуции достаточно ссылки на историю изменений статьи, поскольку там содержится информация обо всех авторах и редакторах. Про историю правок говорится и в п. 7 c "Импорт текста". D6194c-1cc (обс.) 17:08, 19 января 2023 (UTC)
                • достаточно То есть, если кому-то удобнее работать только с описанием правок, то этого должно быть достаточно, ИМХО. Ваша интерпретация против моей.
                  где перечислены все авторы и редакторы ( lists all authors and editors). То есть их нужно всегда перечислять в истории правок при буквоедском прочтении? В действительности, ссылка на другую статью уже приводит к её истории правок и к её странице обсуждения. То есть по ссылке Вифлеем уже как бы есть доступ к Обсуждение:Вифлеем и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вифлеем&action=history, ИМХО. Конечно, для улучшения атрибуции хорошо бы иметь всё в истории правок, но без бота дело неразумное. Proeksad (обс.) 18:12, 19 января 2023 (UTC)
                  • "Достаточно" - это означает лишь, что нет необходимости перечислять всех авторов или обозначать что-либо ещё (вообще обычно атрибуция предполагает перечисление авторов, а не указание ссылок). В данном случае это можно воспринимать как необходимый минимум. Конечно, можно ещё указать конкретную ревизию и дату оригинальной статьи, например, лишним не будет. Про страницу обсуждения – это не естественное место для поиска авторов. Это именно обсуждение. Если Вы пытаетесь намекнуть, что шаблон на странице обсуждения может заменить атрибуцию в истории правок, то это противоречит п. 7 b. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ваша позиция ясна, спасибо за пояснение. Я не спорю, что указание в одном месте лучше, а с ревизией и того лучше. Но насчёт достаточности шаблонов внутри среды Википедии ответят разве что в фонде, ИМХО. А реализовать может только бот, которого нет. Proeksad (обс.) 18:37, 19 января 2023 (UTC)
                      • Боюсь, что условия использования фонд изменить не сможет, поскольку все пользователи, которые уже успели внести вклад, не давали согласие на атрибуцию в странице обсуждения, из условий делаются достаточно чёткие выводы.
                        Боты - это вторично. Сейчас важно принять правило, не противоречащее условиям использования и лицензии, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения при переводах. Ведь сейчас новые участники смотрят правила и делают то, что им там написали. D6194c-1cc (обс.) 18:57, 19 января 2023 (UTC)
                        • От нереализуемых и неисполняемых правил один вред Proeksad (обс.) 19:57, 19 января 2023 (UTC)
                          • Всё вполне реализуемое. Если люди не читают правила или условия использования, то им всегда можно указать на нарушения, чтобы человек в дальнейшем делал как требуется. Я так уже делал.
                            Что касается уже существующих нарушений, то можно, например, к статусным статьям сделать требование об обязательном исправлении атрибуции для получения статуса. И исправлять в первую очередь статусные статьи. Приведение же правил в соответствие с лицензией и условиями использования юридически ничего не меняет. После изменения правил просто можно будет блокировать участников за систематическое внесение переводов без атрибуции. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 19 января 2023 (UTC)
                • > Чтобы определить, какая лицензии действует в отношении информационных материалов, которые вы хотите использовать или далее распространить, нужно просмотреть нижний колонтитул страницы (т.н. «подвал» или "footer"), страницу истории изменений и страницу обсуждения статьи
                  Ух ты! Так, может, шаблона на СО всё-таки достаточно? Браунинг (обс.) 22:36, 19 января 2023 (UTC)
                  • Нет, недостаточно. Если человек внёс правку без комментария, то фактически он объявил себя единоличным автором текста. Шаблон на СО не указывает, в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. Поэтому должная атрибуция всё ещё отсутствует. Это тот вариант, когда я предлагал приписать. что в случае недостаточной атрибуции в истории правок должен добавляться шаблон на СО. В этом варианте всё очень шатко.
                    Ну и к тому же всё равно есть по условиям использования все авторы предполагаются в истории правок (атрибуция – это указание авторства, у нас его можно указывать посредством гиперссылки). D6194c-1cc (обс.) 22:51, 19 января 2023 (UTC)
                    • > какие участки текста относятся к переводу
                      Это вроде бы не требуется лицензией, и вообще может быть невозможно определить. Является производным произведением, и всё, этого достаточно, нет? Браунинг (обс.) 22:58, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами. Я могу по истории правок вычислить участников менявших абзац и только их указать в атрибуции при копировании абзаца в другую статью. Перечисление всех других авторов статьи в этом случае бессмысленно и, возможно, даже неправильно, поскольку они авторами фактически не являются. D6194c-1cc (обс.) 23:02, 19 января 2023 (UTC)
                        • > Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами
                          Это определённо неверно. Кто из Ильфа и Петрова писал какой кусок «Двенадцати стульев»? ОК, более современный пример: Список эпизодов телесериала «Игра престолов»#Сезон 1 (2011) — кто какой диалог написал, Дэвид Бениофф или Д. Б. Уайсс? Научная статья — кто из авторов что написал? В общем, нет. Браунинг (обс.) 23:11, 19 января 2023 (UTC)
                          • Если Вы возьмёте для примера книгу с множеством контрибуторов, то обычно у каждой главы указываются авторы. А общий список контрибуторов указывается в начале книге ("List of Contributors"). Будет некорректно сказать, что авторы первой главы являются авторами и второй. Но они входят в число авторов книги как составного объекта. Вот пример такой книги: [8]. Редакторы книги в данном случае компоновали главы, и, может быть, вносили какие-то исправления/уточнения. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 20 января 2023 (UTC)
                      • У таких книг не указывается полный список авторов, только редакторы. То есть никто в принципе не рассматривает авторов первой главы как возможных авторов второй, нет такого кейса. Кроме того, для опровержения утверждения, что из атрибуции должно быть ясно, кто что написал, достаточно одного любого контрпримера, его в принципе нельзя опровергнуть другими примерами, это логическая ошибка. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 20 января 2023 (UTC)
                        • Если цитируется конкретная глава, то указываются авторы этой главы. Главу можно рассматривать как самостоятельный элемент в рамках составного произведени. D6194c-1cc (обс.) 09:36, 20 января 2023 (UTC)
                          • Прекрасно, но к обсуждаемому случаю не относится. Никто никогда не будет цитировать раздел статьи в Википедии, указывая авторов именно этого раздела. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 20 января 2023 (UTC)
                    • Где в лицензии понятие «правка» и «автор правки»? AndyVolykhov ^↔ 23:04, 19 января 2023 (UTC)
                      • Не совсем понял, к чему вопрос. Цитирую условия использования: "поскольку каждая статья имеет свою страницу истории изменений, где перечислены все авторы и редакторы". Тут необходимо помнить, что условия использования определяют как интерпретировать условия лицензии.
                        Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста. Именно история правок позволяет определить, кто является автором какого текста. Например, если этот кусок текста удалят и вместо него напишут другой, то предыдущий автор из числа авторов уже исключается (хотя формально всё ещё будет в истории правок как автор).
                        Аналогично, если кто-то добавил ВП:КОПИВИО, а потом его удалили, то нарушение авторских прав исчезает, поскольку в текущей версии статьи нет кусков текста, владельцами которых являются третьи лица. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 20 января 2023 (UTC)
                        • «Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста» — нет, не очевидно. Во всяком случае, правовой силы такое заявление не имеет, лицензия такие понятия не рассматривает. Логически это, скорее всего, так, и для последующих манипуляций со списком авторов, если он кому-то нужен, эту гипотезу имеет смысл использовать. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 20 января 2023 (UTC)
                          • Нет, это как раз очевидно, если в комментарии к правке не сказано иное. Здесь требуется идти от обратного. Если Вы не являетесь автором, то в комментарии к правке Вы обязаны явно это обозначить. Ведь в истории правок автором текста обозначены именно Вы.
                            Однако есть нюансы. Если вносится непереработанное общественное достояние, то исключительных прав у человека уже нет. Желательно в таких случаях в комментарии к правке такие вещи помечать. Аналогично, с CC0. Хотя с CC0 по факту исключительные права то у людей остаются, просто у всех остальных оказываются такие же права, что и исключительные.
                            В общем случае можно считать, что либо у человека есть исключительные права, либо это общественное достояние, либо тривиальные факты без творческой составляющей (или иные неохраняемые классы информации). Если же информация получена редактором по лицензии, то при публикации он обязан указать атрибуцию. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 20 января 2023 (UTC)
                    • > в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу.
                      см. мой комментарий выше по части СО. ~~‍~~ Jaguar K · 09:28, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ну и второй момент, этот абзац посвящён лицензиям, под которыми распространяется добавленный в статью текст. Про атрибуцию там ничего не сказано. Про атрибуцию сказано выше (3 способа). D6194c-1cc (обс.) 22:59, 19 января 2023 (UTC)
                    • И на всякий случай ещё дополню свой ответ тем, что "Ух ты" относится к разделу про переиспользование материалов. Раздел атрибуции идёт отдельно и не упоминает страниц обсуждения. Атрибуция и переиспользование – это два разных понятия. Атрибуция необходима для того, чтобы узнать авторов статьи. Атрибуция является обязательным условием предоставления материалов. А переиспользование – это когда кто-то хочет эти материалы себе скопировать, в этом случае необходимо соблюдать условия лицензии, под которой распространяется текст.
                      Для чего требуется смотреть информацию о лицензии, в том числе на СО? Например, чтобы случайно не перелицензировать материалы CC-BY-SA под GFDL, если в Википедии копировали из стороннего источника. Мы то передаём материалы под двойной лицензией, но если копируется материал из стороннего источника, то он уже предоставляется лишь под одной лицензией. Такие вот подводные камни могут быть. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
                  • Не думаю, тут текст только о лицензии, CC же требует указание авторства. Iniquity (обс.) 11:16, 20 января 2023 (UTC)
• И что такое «перенесено с вырезанием из оригинальной статьи»? AndyVolykhov ^↔ 21:33, 16 января 2023 (UTC)
  • Да, достаточно «перемещено из» или «перенесено из». — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
• В последнем абзаце сразу про две разные вещи: сначала про недоступность и затем про шаблоны СО. Поменять бы местами или развести в разные абзацы Proeksad (обс.) 10:34, 17 января 2023 (UTC)
  • Действительно. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
• Раз тут возникают вопросы по атрибуции и её исправлению, по-хорошему, атрибуция должна быть и в самом тексте. Если в истории правок атрибуция нарушена (например, в статусной статье), перевод делался без единого комментария через 100+ правок, а потом получилась производная работа после правок других участников, то разумной альтернативой является указание сносок из группы комментариев к переводу, в сносках будет обозначена недостающая атрибуция. Такая атрибуция не исправляет нарушений в прошлом отдельными участниками, но устраняет, как я считаю, нарушения лицензии по отношению к оригинальному тексту. Собственно, такая атрибуция в дополнение к комментарию в истории правок была бы вообще хорошей практикой переводов или любых других заимствований, на мой взгляд. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 19 января 2023 (UTC)
  • Вот пример: special:diff/127976067. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 19 января 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, так нельзя. Это разновидность неизменяемых разделов в статье, а они запрещены правилами. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 января 2023 (UTC)
      • Вообще такая атрибуция обязательна, например, если Вы копируете текст в Википедию из научного журнала. В истории правок в таком случае записи уже будет недостаточно. Что касается "неизменяемого раздела", если я правильно Вас понял, я специально указал плавающую формулировку "основано на" на случай преобразования абзаца в производную работу. Понятное дело, что тому, кто захочет разбить раздел на два, придётся думать, как эту сноску подправить и правильно разместить. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Тут сама сноска является неудаляемой, а так, по идее, с основным текстом статей быть не должно. Во всяком случае, про неизменяемые разделы я понимаю так. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 19 января 2023 (UTC)
        • Аналог: изображение, на которое навешена ватермарка с именем автора. Либо ватермарку можно удалить (и такое действие приветствуется на Викискладе), либо изображение несвободное. Правила такие. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 19 января 2023 (UTC)
          • Это не аналог и даже не похоже. Атрибуция рядом с изображением пишется. На другом сайте Вы можете скопировать свободное изображение с Википедии только в том случае, если рядом с ним укажете атрибуцию, и под какой лицензией оно распространяется. Как бы да, атрибуция и контент неразделимы друг от друга. То же самое с текстом. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 19 января 2023 (UTC)
            • Вот и у нас информация об авторстве пишется рядом. В истории правок. А в статьях — не пишется. AndyVolykhov ^↔ 23:03, 19 января 2023 (UTC)
              • В истории правок она пишется не "рядом". История правок является очень трудоёмким способом для выяснения авторов. Но указание всех авторов именно рядом с текстом (например в футере статьи), не является разумным, поскольку их число может оказаться очень большим. Тут можно посмотреть на примеры хороших практик указания атрибуции, станет понятно, почему у нас делается именно так, а не иначе: [9]. То есть наши практики соответствуют "плохим" именно из-за огромного количества возможных авторов и сложности определения, кто же является действительными авторами в текущей версии статьи. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 20 января 2023 (UTC)
                • Я теряю вашу нить рассуждений. Да, отобразить список авторов рядом очень сложно. Да, поэтому авторы в истории. Как из этого следует, что атрибуцию надо пихнуть прямо в статью? Как из этого следует, что атрибуция в статье не нарушает правила, если я уже аргументировал, что нарушает? AndyVolykhov ^↔ 11:12, 20 января 2023 (UTC)
                  • Условия использования говорят о достаточной атрибуции в истории правок в виде гиперссылки и косвенно требуют, чтобы все авторы были указаны в истории правок. Формально, если прямо в статье указана атрибуция, то условия лицензии соблюдаются, нарушений именно по части лицензии уже нет. Однако если атрибуция отсутствует в истории правок, то в теории могут нарушаться условия использования, поскольку в комментариях к правкам (то есть в истории правок) атрибуция всё ещё отсутствует, то есть в истории правок указаны не все авторы. Но они указаны в тексте. Интересная ситуация получается, правда?
                    Поэтому я сделал вот такой аналог фиктивной правки: special:diff/127984974. Если кто-то захочет удалить явную атрибуцию, полагаю, возражений не последует, зато в правке явно помечены абзацы, в которых присутствует перевод. D6194c-1cc (обс.) 11:29, 20 января 2023 (UTC)
                    • Да, я полагаю, что подобного комментария к правке достаточно, а комментарий в тексте не нужен и вреден. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 20 января 2023 (UTC)
                      • Чтобы делать заявления о каком бы то ни было вреде, необходимо такие заявления обосновать. Польза есть: однозначная атрибуция, пометка заимствованного текста, который в будущем можно будет переписать, убрав атрибуцию и лишних авторов неизвестно-где, повышение грамотности читателей в области авторского права, и унификация атрибуции по сравнению с внешними источниками. В плане редактирования ничем не отличается от редактирования текста с указанным источником информации. К тому же это та же самая атрибуция, которая обычно является обязательной при импортировании текстов из не-вики-источников. D6194c-1cc (обс.) 12:13, 20 января 2023 (UTC)
                        • Коллега, подскажите, вы из команды юристов Фонда? Или, по крайней мере, хорошо ориентируетесь в авторском праве? eXcellence ^contribs 14:13, 20 января 2023 (UTC)
                          • После того, как коллега стал отстаивать неверное утверждение, у меня резко снизилось доверие ко всем его суждениям. :( Браунинг (обс.) 16:42, 20 января 2023 (UTC)
                            • Интересно было бы узнать Ваше мнение, в чём именно суждение неверное. То, что редактор передаёт добавленный текст под открытой лицензией – это факт. То, что любой желающий может переиспользовать именно этот текст именно этого участникам под той же лицензией, указав в атрибуции лишь этого автора, это тоже факт, потому как именно это и позволяет делать лицензия CC BY-SA. D6194c-1cc (обс.) 16:51, 20 января 2023 (UTC)
                            • Эти два факта верны. Однако, как явствует из приведённых мной примеров, для произведения со многими авторами наличие такой разбивки вовсе не обязательно (в вашем примере с книгами — не так, но ведь наличие вашего примера не опровергает наличия моих). Есть — хорошо, нет — тоже ладно, это ничего не нарушает, и лицензия не требует наличия такой разбивки. Поэтому требование «авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами» не обязано быть верным ни общем случае, ни в нашем конкретном случае. Браунинг (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
                              • Давайте от обратного пойдём. Добавлен перевод без единого комментари. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции; не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом. Даже если в историю правок добавить абстрактное "статья содержит перевод такой-то статьи", то такая формулировка не говорит о том, какой именно текст был переводом, какие изменения в дальнейшем он претерпел. То есть, например, узнать, какие именно изменения претерпел текст уже будет невозможно, если только не угадать, какая же из правок содержит перевод.
                                А ведь история правок выполняет ещё одну важную функцию по части лицензии, она позволяет чётко идентифицировать все изменения, которые претерпел оригинальный текст. Когда мы ссылаемся на историю правок, мы вдобавок ещё и обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы. D6194c-1cc (обс.) 17:15, 20 января 2023 (UTC)
                            • > Добавлен перевод без единого комментария. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции
                              В смысле, нигде никак не указано, из какой статьи это перевод? Да, это очевидное нарушение.
                              > не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом
                              Нет. Лицензия этого не требует. Требуются лишь "разумные шаги по ясной маркировке, разграничению или иной идентификации, что [а не «какие»!] в оригинальном Произведении были сделаны изменения. Например, перевод может быть маркирован «Оригинальное произведение было переведено с английского на испанский», или модификация может обозначаться «Оригинальное произведение было модифицировано»". Как видите, указывать, «какие именно изменения» внесены, не нужно.
                              > обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы
                              Нет, это ниоткуда не следует. В третий раз подчёркиваю, что совершенно обычной практикой в научных издательствах является публикация (в том числе под лицензиями CC BY) произведений, в которых авторство никак не разграничено. Браунинг (обс.) 17:24, 20 января 2023 (UTC)
                              • Ок, давайте снова пойдём от обратного. Я хочу взять кусок текста из статьи и разместить под лицензией GFDL (напоминаю про двойное лицензирование). Что мне для этого сделать? Мне необходимо посмотреть статью на предмет явной атрибуции, изучить историю правок и посмотреть СО статьи для определения, не добавлен ли текст из стороннего источника. Если в истории правок есть перевод, то мне необходимо знать точно, к какому абзацу относится перевод, чтобы гарантированно знать, что и в нём нет сторонних источников, и что под этой лицензией я могу разместить именно этот участок текста.
                                То есть без правильной атрибуции в истории правок становится невозможным правильное исполнение пункта переиспользования материалов. D6194c-1cc (обс.) 19:22, 20 января 2023 (UTC)
  • Нет, давайте сначала, пожалуйста, закончим с предыдущими аргументами. Я хотел бы услышать, что вы согласились, что CC BY-SA не требует указывать, какие именно части внесённого текста являются переводом, а какие нет, и/или какие именно изменения были внесены. — Браунинг (обс.) 19:46, 20 января 2023 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • Коллега, Вы не в ту сторону вопросы задаёте. Википедию редактируют обычные люди. Здесь между аргументами юриста и редактора особой разницы не будет, поскольку и те, и другие должны быть логически обоснованы. Юристы фонда предоставили нам условия и лицензию, с этим и работаем. будет ещё официальная информация, опубликованная со стороны фонда, будет больше информации для дискуссий. Пока работаем с тем, что есть. D6194c-1cc (обс.) 14:21, 20 января 2023 (UTC)
                    • Отменил. Впредь не нужно совершать в высшей степени неконсенсусные правки в ОП для иллюстрации своих оригинальных суждений на форуме. Для этого есть черновики. Iluvatar ^обс 17:14, 20 января 2023 (UTC)
  • Эту тему я мельком поглядываю и местами немало удивляюсь — например, довольно неординарному предложению приводить лицензионную атрибуцию в сносках поабзацно. Вообще, до официальных разъяснений такие обсуждения целесообразнее вести на площадках типа ВП:Ф-АП.
    То есть в целом смысл изначального предложения коллеги Iniquity — уточнить в правиле нюансы — понятен и обоснован, но тут уже ушло куда-то в сторону. eXcellence ^contribs 14:32, 20 января 2023 (UTC)
    • Официальных разъяснений, скорее всего не будет. См. m:Answers/Licensing. Фонд не даёт юридических консультаций. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 20 января 2023 (UTC)
• В теме обсудили уже всё, что можно. Но всё же "желательного" проставления шаблона в правиле быть не может. Максимум можно потребовать, чтобы при обнаружении статей без достаточной атрибуции в истории правок такие статьи были помечены шаблоном на СО. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 31 января 2023 (UTC)
  • Еще раз, почему не может? Iniquity (обс.) 22:26, 31 января 2023 (UTC)

ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии

Увидел тут интересную тему (спасибо @AndyVolykhov): Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи. И прям кажется, что так оно на самом деле и есть, потому что при импорте из проекта в проект также мало кто будет делать ссылку на СО, а импортироваться будет только история.

То есть вставка шаблона {{переведённая статья}} недостаточна для соблюдения АП, указание ссылки на оригинальную статью или на историю правок в истории новой статьи обязательно. Да у нас и вообще какой-то странный текст, где ничего не сказано про ссылку на источник и говорится только про авторов. Предлагаю внести следующую правку:

указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

заменить на:

указывать авторов и источник текста, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи или на саму статьи (в описании к правке, а также дополнительно на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}}) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала

По формулировкам можно уточняться, но смысл вроде верен.

@Colt browning, @D6194c-1cc, @Alex Spade. Iniquity (обс.) 12:22, 17 декабря 2022 (UTC)

• Английские правила: en:Wikipedia:Copyrights#Reusing text within Wikipedia, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia. Iniquity (обс.) 12:24, 17 декабря 2022 (UTC)
• Сейчас там очень сумбурно написано. Предлагаю все нюансы обозначить более чётко, переписав вторую часть абзаца ВП:ПЕР следующим образом (жирным выделены изменения):

  При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть для соблюдения атрибуции необходимо в комментарии к правке обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать викиссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Вместо указания ссылки на оригинальную статью Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, необходимо поместить шаблон {{Переведённая статья}} с указанием информации об оригинальной статье.

  D6194c-1cc (обс.) 13:13, 17 декабря 2022 (UTC)

  1. Шаблон необязателен; 2. Перечисление изменений необязательно, достаточно «расплывчатого комментария» («на основе» и т.д, либо просто «перевод») — желающие могут сличить сами. Не надо пытаться усложнить текст никому не нужными деталями.—Iluvatar ^обс 13:21, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Указание изменений обязательно, см. пункт 3 b. лицензии: [10]. Но это касается не атрибуции, а адаптации, сейчас подправлю свой текст (зачеркну упоминание атрибуции). D6194c-1cc (обс.) 14:22, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Одних авторов перечислять нельзя, нужно указание ссылки на источник. Iniquity (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Мы в условиях использования (пункт 7 b условий) соглашаемся, что либо ссылкой можно атрибуцию указывать, либо перечислить всех авторов. В лицензии говорится, что при распространении желательно указать URI, если это разумно и лицензиар ассоциирует работу со ссылкой, однако наши условия использования по сути делают этот пункт необязательным (пункт 4 c лицензии), насколько я могу судить. Но можно сделать ссылку и обязательной в правилах, так можно проследить историю заимствования, это вполне логично. Думаю, Вы правы. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 17 декабря 2022 (UTC)
• Это нужно было сделать лет 15 назад. У нас целая плеяда админов и им сочувствующих, которые не в курсе, для чего нужен {{Переведённая статья}} (это не для атрибуции, а лишь для удобства! Для атрибуции — только история статьи). Что явно прописано ToU. Кстати. Недавно один пользователь перевёл статью без атрибуции. Автор оригинала возмутился, легал попросило сделать фейковую правку и написать в целях атрибуции «что-то вроде» «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at [[en:Example]]; see its history for attribution». Никаких шаблонов. Iluvatar ^обс 13:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А где написано, что только история статьи? Сама лицензия вроде такого не требует. Proeksad (обс.) 13:48, 17 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно уточню, что в условиях использования есть одно противоречие. Там говорится, что для атрибуции достаточно ссылки на статью (не на историю правок), а в пункте про импорт говорится про ссылку на историю правок. Но в инструменте перевода используется именно ссылка на статью. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 17 декабря 2022 (UTC)

  Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Для любых переносов текста достаточно ссылки на статью. Если отдельно для инструмента импорта прописаны какие-то отдельные правила (хотя большой вопрос, правомерно ли), то это проблема импортирующих.—Iluvatar ^обс 13:23, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Не для любых. Возмём ситуацию: есть статья А, из неё скопировали в статью Б, статья А по какой-то причине удалилась. В таком случае, чтобы перенести из статьи текст из статьи Б в статью С, необходимо указать авторов из статьи А. Есть и такой сложный сценарий. В англовики, например, находил шаблон для СО, который предупреждает, что из статьи текст заимствовался в другую статью, и искомую удалять нельзя. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, что это за шаблон. Звучит странно, что существование статьи ставится в зависимость от того, был ли где-то использован материал из неё. — INS Pirat 03:28, 25 декабря 2022 (UTC)
      • en:Template:Copied. D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Верно, именно поэтому многие статьи ВП нарушают авторские права: они ссылаются на истории удалённых либо перемещённых статей. Т.о. список авторов исходного текста недоступен и лицензия нарушена. 185.16.136.199 09:17, 29 декабря 2022 (UTC)

• В истории правок стабильно указывать ссылку на оригинальную статью невозможна технически, поскольку описание уже сохранённой правки невозможно изменить. И даже опытные участники, активно занимающиеся переводами, иногда банально забывают про атрибуцию, а иногда хотят её сделать, но случайно задевают Enter, не дописав. Про новичков и говорить нечего. И что теперь — удалять статью, пересоздавать с нормальным описанием правки? Добавлять в статью пробел с комментарием «версия статьи от 2019 года, 150 ревизий назад, была переводом статьи из англовики»? Оба варианта только сильнее запутают.
  Если мы берём за данность, что ссылка на оригинальную статью обязана располагаться на странице истории переведённой статьи, то я вижу два решения — либо запрос на Фабрикатор, который позволяет это по-человечески имплементировать, либо написание гаджета, который будет переносить пометку о переводе с СО на страницу истории. ~Facenapalm 13:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Что касается фейковых правок, то их в принципе может делать бот, считывая с СО (только есть тонкость, что такой комментарий тоже будет не у тех правок, у которых должен)— Proeksad (обс.) 13:56, 17 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:ФИКТИВ. Пока единственный способ исправить атрибуцию в ранее внесённой правке. Но он логичен в тех случаях, когда фиктивная правка делается сразу после искомой правки. Альтернативно можно просто удалить внесённый текст и внести его заново с атрибуцией, я так уже делал. D6194c-1cc (обс.) 14:54, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неясно, зачем авторы. Первой же правкой они отказываются от АП. Никаких АП ни у кого из нас нет, кроме самой Википедии, так что достаточно шаблона. Всё предельно просто и ясно, шаблон переводной статьи, или (не рекомендуется) комментарий. — Хедин (обс.) 10:17, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Исключительные авторские права никуда не переходят, фонд не владеет информацией, которая содержится в Википедии и других его проектах. Исключительные авторские права остаются за редакторами. Результат работы передаётся по лицензии. Авторство же неотчуждаемо (Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности). D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Конечно же нет :) Все тексты в Википедии публикуются под лицензией CC BY-SA, которая сохраняет все права на авторство и более того, обязует указывать авторство при воспроизведении. Iniquity (обс.) 11:31, 25 декабря 2022 (UTC)
• В целом поддерживаю, спасибо. Но нужно, чтобы текст правила отвечал на важный вопрос: что делать, если кто-то уже внёс переведённый текст и не атрибутировал его в описании к правке должным образом? И нужно дать образец того, как точно можно, а как уже нельзя. Браунинг (обс.) 00:14, 28 декабря 2022 (UTC)
• Оптимально раскочегарить инструменты внутренней миграции: служебная:импорт и служебная:экспорт. Инструменты позволяют копировать истории статей и «подкладывать» правки в нужное место в хронологии правок. Ими активно пользуются в немецкой ВП. Это сразу красиво решит вопрос АП при разделении и переводе статей. При объединении достаточно сместить даты правок и тоже всё будет красиво. При переносе текста также решается, но требует манипуляций. 185.16.136.199 09:13, 29 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог

Думаю стоит разделить предложение на два: исправление текущей ошибки в правилах и дополнение правила новыми механиками. Потому что второе требует ресерча, а лично я сейчас не совсем готов его проводить. Если кто возьмется, то буду благодарен. Для исправления ошибки думаю хватить текста от @D6194c-1cc. То есть заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть необходимо в описании изменений обозначить, были ли сделаны изменения в тексте оригинальной статьи, и какие они были (например, копирование, перенос, перевод), и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке. Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} (для иноязычных статей) или {{Переформатированная статья}} (для статей из раздела на русском языке) с указанием информации об оригинальной статье.

Iniquity (обс.) 16:28, 7 января 2023 (UTC)

• Отдельно крайне рекомендуется перевести en:Wikipedia:Copying within Wikipedia, там есть механики и объяснения почему делается так, а не иначе. После перевода нужно создать обсуждение на принятие текста как руководства. Iniquity (обс.) 16:36, 7 января 2023 (UTC)
  • Я возьмусь. Но быстро не обещаю. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 7 января 2023 (UTC)
• Добавил еще информацию про {{Переформатированная статья}}. Iniquity (обс.) 16:41, 7 января 2023 (UTC)
• Спасибо, прекрасно, поддерживаю, но я так и не понял, как действовать, чтобы выполнить это правило задним числом. Так? Браунинг (обс.) 21:07, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, только еще ссылку на статью дать надо :) Iniquity (обс.) 21:21, 7 января 2023 (UTC)
    • Нужно дать пример минимально необходимой информации. Вот фраза «Content in this article has been translated from the existing English Wikipedia article at en:Example; see its history for attribution» (видимо, можно и по-русски) -- тут все части необходимы? Достаточно ли «Эта статья содержит текст, переведённый из en:Example»? — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, достаточно :) CCBYSA требует авторство и ссылку на источник, так что это все удовлетворяет. Iniquity (обс.) 23:08, 7 января 2023 (UTC)
        • Требуется ещё указывать, что сделали с текстом. Инструмент автоматического перевода пишет просто: "создано на основе перевода...". Универсальная формулировка, под которую можно подобрать что угодно. D6194c-1cc (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
          • Таки что писать, если правкой добавлен текст, переведённый из en:Example, возможно, отредактированный и/или дополненный чем-то ещё? Образец, нам нужен образец! Браунинг (обс.) 18:07, 8 января 2023 (UTC)
• А если оригинальная статья стала недоступной уже после правки? Или это как раз «новые механизмы»? AndyVolykhov ^↔ 21:25, 7 января 2023 (UTC)
  • Да, это как раз новые механизмы. Я пока вообще не могу придумать как легко и просто решить именно этот кейс. Iniquity (обс.) 21:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Программировать ботов, чтобы они обходили статьи, по шаблонам на СО находили переводы, экспортировали историю правок исходных статей, выдирали оттуда авторов и добавляли их на СО производной статьи (или подстраницу). Если исходная статья перестанет существовать, боты из СО статьи авторов перенесут в историю правок производной статье. Эдакая профилактика. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 7 января 2023 (UTC)
      • Да, это как один из вариантов, но это надо найти еще и ботовода, который сможет это сделать. И еще понять, что делать если список авторов переваливает за 100. Iniquity (обс.) 21:53, 7 января 2023 (UTC)
        • Обратите внимание, на некоторых СО не один шаблон, а два или больше. Что касается экспорта авторов статей, то через СО перенести можно, а что делать, если шаблонов нет.
          Но можно посоветовать реже удалять редиректы ради буквы правил и чаще вместо удаления статей ставить редиректы (возможно, с защитой страницы). Это часть более общей проблемы вымирания ссылок на Википедию внутри неё и вовне: Википедия:Мёртвые ссылки#Вымирание ссылок на Википедию на внешних сайтах Proeksad (обс.) 09:34, 8 января 2023 (UTC)
• Идея — не знаю, реализуемая ли: если и впрямь вся информация об авторстве должна быть на странице истории правок, то было бы классно сделать возможность для сложных случаев создавать для конкретной статьи что-то вроде editnotice, но которая отображалась бы на странице истории правок. — Браунинг (обс.) 22:26, 7 января 2023 (UTC)
• Слишком длинные требования тем более в таком стиле, а, значит, будут плохо работать. Дополнительное обязательное добавление шаблона на СО крайне сомнительно.
  1. задним числом поставить шаблон во многих случаях будет поставить невозможно (пойди-найди все в истории правок, да и от привнесённого текста уже могло ничего не остаться и указание будет ложным).
  2. требование будет восприниматься как бюрократическое, создающее ненужные сложности.
  3. По лицензии CC-BY-SA именно такие требования не следуют, по ним на сайте может быть реализована любая подходящая среде схема. Условиями использования установлено, что должна быть гиперссылка/URL на оригинальную статью Википедии или версию статьи или просто список основных авторов, поэтому нажав кнопочку "сохранить" вы дали согласие, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы Proeksad (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)
  • Частично согласен, заменил «необходимо» на «желательно». Iniquity (обс.) 13:17, 8 января 2023 (UTC)
    • То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок).
      Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено с вырезанием из оригинальной статьи Ольхон.
      Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.
      Дополнительно на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, желательно поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела.
      Сейчас предлагаемый текст совершенно нечитаем, см. [11] [12] Proeksad (обс.) 17:49, 8 января 2023 (UTC)
    • Шаблон перевода необходим для других целей. Я выше писал про ботов и автоматизацию. Так вот боты смогут работать только в том случае, если шаблон перевода будет обязательным. Статью с переводом необходимо таковыми помечать. D6194c-1cc (обс.) 17:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Если будут боты обходить, то достаточно шаблона на СО, пусть боты всё сами переносят. Не имеет особого смысла нагромождать требования: либо их не будут исполнять (их и сейчас не все исполняют при простоте правила, потому что искренне не понимают), либо отпугнём участников. Proeksad (обс.) 18:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Я как раз про шаблон на СО и говорю. Это ещё и автоматическая категоризация переводов по странам (не знаю, сейчас она делается или нет, но это удобно). Мало того, если человек ошибся с атрибуцией в истории правок, но поставил шаблон на СО, то по шаблону можно будет перевод выявить и исправить атрибуцию. Иначе он просто затеряется в правках. Поэтому есть чёткие обоснования, почему шаблон перевода важен. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну и ещё момент, давайте проявим уважение к авторам оригинальных статей и шаблон на СО для эффективных переводов всё же сделаем обязательным. D6194c-1cc (обс.) 18:20, 8 января 2023 (UTC)
      • Но это имеет только косвенное отношение к соблюдению авторского права. Более того, это будет очень редко соблюдаться: и там поставить, и здесь написать. Огромное число участников в принципе о таком не задумывается. А как и зачем категоризовать по странам, совсем не понятно. Заставить проявить уважение в принципе очень сомнительное действо.
        Это просто создание барьеров для участников. Proeksad (обс.) 18:28, 8 января 2023 (UTC)
        • На самом деле к соблюдению авторских прав как раз имеет, потому как иначе никак сейчас не узнать, есть ли перевод из других статей в заданной, в истории правок такие сведения может оказаться невозможно найти. В любом случае без этого шаблона будут сильно затруднены:
          • исправление атрибуции;
          • автоматизация исправления атрибуции;
          • поиск статей с переводами;
          • бекапы истории правок оригинальных статей.
        • D6194c-1cc (обс.) 18:33, 8 января 2023 (UTC)
          • История правок подходит для указания авторов статей, так чем же авторы перенесённого или переведённого текста важнее. По остальному: всё это будет вводить в заблуждение, так как шаблоны будут стоять далеко не везде в любом случае. Да и прямо скажу: в Википедии уже есть категории по переводам и авторским правам, что-то в разделе не так много желающих с ними работать. А учитывая, известную проблему со скрытием авторов в части статей (на годы и десятки лет?), сделать образцовую атрибуцию в разделе не получится. Да и основной задачей при атрибуции должно быть удобство Proeksad (обс.) 19:09, 8 января 2023 (UTC)
            • Вообще, основной задачей при атрибуции является соблюдение лицензии. Удобство – тут уже приходится подстраиваться. Ладно, в текущем варианте правила атрибуция исправляется, если консенсуса за обязательный шаблон не будет, текущий вариант вполне можно принимать. Вопрос обязательности шаблона лучше тогда уже отдельно потом рассматривать, раз по этой части возникли вопросы. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Раз возникли споры, то в текущей редакции не хватает в конце по части шаблонов следующего текста: "Для статей с недостаточной атрибуцией в истории правок шаблон на странице обсуждения является обязательным." D6194c-1cc (обс.) 19:55, 8 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что это всё-таки надо прописать потом, когда будут описаны основные механики взаимодействия. Iniquity (обс.) 20:10, 8 января 2023 (UTC)
        • Это необходимо, поскольку с необязательным шаблоном в текущем варианте правил появляется дыра, где есть уже свершившиеся нарушения атрибуции (случайно, положим, ошибся человек), шаблон не проставлен. Проблема оказалась скрыта. С этой строкой текущий вариант правила ничем не хуже предыдущего. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Ошибки надо исправлять внесением новой правки с ссылкой на оригинальную статью. Шаблон тут увы ничем не поможет :( Iniquity (обс.) 20:20, 8 января 2023 (UTC)
• Чем сложнее (станет сложнее) написано, тем меньше понимания и больше ошибок / нарушений. Было такое когда-то понятие — бюрократический экстаз; хотелось бы его поменьше ощущать. Попытка зарегулировать всё максимально детально — провальна, кмк. Правильнее локальные проблемы локально править (на той же СО статьи, например). saga (обс.) 05:41, 13 января 2023 (UTC)
  • Вы что имеете ввиду? Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
• Как-то наворочено много. Если нужны шаблоны на СО - пускай делают боты Требовать и СО и описание правки ни к чему. К тому же, описание правки при использовании инструмента перевода более полное, чем обычно шаблон (как минимум, язык и конкретная версия). А шаблон может быть просто без параметров (и таким его будут ставить, если обяжут). ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 13 января 2023 (UTC)
  • Согласен, но в тексте говорится, что шаблон на СО желательно помещать, а не необходимо. Iniquity (обс.) 14:08, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, нужно в другую сторону проходить ботом. Если шаблон есть, а в истории правок никаких ссылок на другие статьи нет, то нужно сделать ботом нулевую правку с помещением ссылки на исходную статью в описание. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 13 января 2023 (UTC)
    • Да на самом деле можно в обе. Iniquity (обс.) 14:14, 13 января 2023 (UTC)
      • Тоже верно. Можно также помещать в шаблон отметку (видимую или нет), что в истории правок необходимая ссылка стоит. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 13 января 2023 (UTC)
      • А как ботом в обе? Допустим, где-то в 2017 году участник оставил правку с описанием, где стоит некая гиперссылка или URL, совсем необязательно, что из неё точно взяли текст Proeksad (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
        • Автоматически искать "перевод статьи+ссылка на инопедию", если этого нет ну значит нет. Iniquity (обс.) 15:29, 13 января 2023 (UTC)
          • Комментарий: Переводной текст мог быть уже переработан. Или был не перевод, а перенос или написано иначе Proeksad (обс.) 15:35, 13 января 2023 (UTC)

            • Переводной текст мог быть уже переработан

              Производность от этого может не потеряться.

              Или был не перевод, а перенос или написано иначе

              Продумать допустимые термины для поиска. Iniquity (обс.) 17:21, 13 января 2023 (UTC)
• Это описание идеального мира переводимых статей, в реальности же никто этого нагромождения соблюдать не будет, начнёте третировать соблюдать - перестанут переводить. А эта часть Если оригинальная статья более недоступна, требуется перечислить всех авторов текста непосредственно в комментарии к правке - звучит наиболее жизнеутверждающе. Как в "лучших" образчиках рабочего процесса - 10% времени мы делаем работу, 90% времени мы пишем отчеты о проделанной работе. Geka b (обс.) 10:43, 13 января 2023 (UTC)
  • Это не описание идеального мира, а то что требуется от лицензии под которой мы публикуем текст. Iniquity (обс.) 14:06, 13 января 2023 (UTC)
    • Не требует лицензия таких пространных требований, где-то в доступном месте должно быть краткое и простое указание и всё. И когда Википедию создавали, была идея, что информацию из неё можно брать легко, внутри Википедии это тоже не должно быть сложно.
      Что касается конкретно этой части, то помимо администраторов выудить авторов удалённой статьи участники не смогут Proeksad (обс.) 15:06, 13 января 2023 (UTC)
      • Каких пространных требований? Iniquity (обс.) 15:13, 13 января 2023 (UTC)
        • То, что указано в предытоге, не выполнимо Proeksad (обс.) 15:16, 13 января 2023 (UTC)
          • Что именно? Iniquity (обс.) 15:17, 13 января 2023 (UTC)
            • Всё. Будет 3,5 бюрократа с упоением описывать эти требования. Остальной контингент, и так не очень большой из активных, просто самоустранится. Geka b (обс.) 15:26, 13 января 2023 (UTC)
              • Если хотят нарушать АП, то это дело этих самых людей, увы Википедии с ними не очень по пути. Iniquity (обс.) 15:27, 13 января 2023 (UTC)
                • Не хотят нарушать АП, просто не будут заниматься переводами. Никто не хочет получать справку на справку заверенную справкой, проще ничего не делать. Вот и получается что именно с этими 3,5 бюрократами, которые с упоением и по пути. Или именно в этом смысл? Geka b (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ну именно вы можете считать, что именно в этом :) Неохота вас переубеждать. Iniquity (обс.) 20:20, 13 января 2023 (UTC)
                • Если уж нарушения (внешнего к вики) АП в статьях сохраняется, то о внутреннем точно не время думать так тщательно.
                  Когда я выставлял на КУ статьи, написанные машинным переводом с английского, на меня смотрели, как на идиота. ~~‍~~ Jaguar K · 18:19, 13 января 2023 (UTC)
                  • Надо думать обо все АП так тщательно, привычка игнорировать нарушения — это плохая привычка. Iniquity (обс.) 20:19, 13 января 2023 (UTC)
            • Такой сложный текст с целым списком требований — Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

• ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет? Если будет, то вопрос, лучше ли участникам обязательно указывать в истории правок, разрешается сам (бот будет обходить СО и указывать в истории правок без них)— Proeksad (обс.) 15:21, 13 января 2023 (UTC)

  • Такой сложный текст с целым списком требований

    Если дело о формулировках, то это не проблема. Я скорее всего возьму вашу версию с небольшими правками во второй предытог, или она тоже по вашему мнению неживая и сложно сформулирована? Потому что исходная реплика на которую я отвечал именно про условия лицензии, и я не совсем понимаю, почему мы сейчас говорим про формулировки. Iniquity (обс.) 15:23, 13 января 2023 (UTC)
    • Да, у Proeksad неплохая версия текста. Браунинг (обс.) 17:09, 14 января 2023 (UTC)

  • ИМХО, дело в следующем: будет работать бот, которые может считывать с СО и делать фиктивные правки или нет?

    Как я написал в предытоге, на новые механики у меня времени нет, а исправлять ошибку в правилах надо. Iniquity (обс.) 15:24, 13 января 2023 (UTC)
  • Фиктивные правки – это консенсус по решению проблем с атрибуцией, но насколько юридически и в каких ситауциях этот подход верен, ответить никто не сможет, только суд в случае прецендентов. Я вот так восстанавливал атрибуцию: [13], через возврат статьи к определённым версиям. Это сложный, но гарантированно правильный способ, потому как вносится текст перевода с необходимой атрибуцией, указывается, когда он был внесён изначально. D6194c-1cc (обс.) 15:28, 13 января 2023 (UTC)
    • Если там не только ваши правки, но и ещё ста участников, это не будет работать нормально. Даже бот с ума сойдёт. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 13 января 2023 (UTC)
      • Именно поэтому в отдельный статьях я возвращал состояние статьи до своего перевода, исправлял атрибуцию и возвращал все последующие изменения, формирующие производное произведение, обратно. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 13 января 2023 (UTC)
        • Как по мне, это не "гарантированно правильный способ", а именно аттрибуция ранних правок (так понимаю, ее и понимают под фиктивными правками). Да, попутно вносится текст, но при этом вы не стираете из истории все правки, которые были от первого внесения текста до текущей атрибуции (административными инструментами; хотя, конечно, для суда и они могут ничего не значить). ~~‍~~ Jaguar K · 19:03, 13 января 2023 (UTC)
          • А здесь логика проста. Есть текст без атрибуции в истории правок, если мы его удалим, то нарушения лицензии автоматически в текущей версии исчезнут. Да, в истории останутся, здесь только фиктивными правками исправлять. Если повторно внести текст с атрибуцией, но текущая версия статьи становится уже без нарушений. Ну и параллельно такое внесение может исправлять атрибуцию для изначальных правок аналогично фиктивной правке. Именно поэтому я и говорил про гарантированное исправление. D6194c-1cc (обс.) 15:03, 14 января 2023 (UTC)
            • Если повторно его внесёт другой участник, то он будет указан с ложным авторством. Это тоже нарушение. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 14 января 2023 (UTC)
              • Если будет указано, что текст вносится повторно, то нет. В таких случаях требуется просто указать отсылку к исходной правке. Автор исходной правки в ней уже указан. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
                • Это всё равно будет вводить в заблуждение. Стандартный способ указания авторства не этот. AndyVolykhov ^↔ 18:22, 14 января 2023 (UTC)
          • А вообще, удивительно, что в движке MediaWiki не предусмотрели исправление атрибуции. Ведь достаточно сделать механизм связанных правок, когда одна правка привязывается к другой и видна рядом с ней. По таким правкам даже графы можно было бы строить (конечно, не факт, что они будут понятными). D6194c-1cc (обс.) 15:07, 14 января 2023 (UTC)
            • В том числе это свидетельствует о том, что эта проблема не представляется создателям столь значимой, как вы её сейчас представляете, и для исправления атрибуции достаточно наиболее простых механизмов. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 16 января 2023 (UTC)
    • Смотря на эти юридически красивые правки, единственное, что хочется добавить, это:
      1) сделайте нормальное описание отмены (хотя бы ссылку), а лучше ссылку с датой (и локализацию не забудьте!).
      2) Плохо, что из текста непонятно, что это энвики (только из ссылки); плохо, что нет ссылки на ревизию; очень плохо, что нет ссылок на внесенные правки.
      > Перевод части раздела Formation статьи en:Glucosepane в редакции 767757933 от 30 февраля 2017 года (исправление атрибуции внесённого 4—6 октяюря 2018 года текста).
      Думаю, мало кто станет так заморачиваться, кроме случая получения флагов при условии требований в правилах, и списка статей в обсуждении, и то, думаю, нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:22, 13 января 2023 (UTC)
      • Большое спасибо за примеры ссылок на ревизи (:en:special:redirect/revision/767757933 и special:diff/95411310/95457043)! Здесь Вы абсолютно правы, юридически грамотно это всё именно ссылками оформлять.
        А про отмену – интересное замечание, это стандартная функция отмены такое описание генерирует, но его можно сделать полнее. D6194c-1cc (обс.) 19:04, 13 января 2023 (UTC)

Предварительный итог 2

После обсуждения предварительного итога - получилось следующее:

1. Предложенная «необходимость» ставить шаблон на СО не получила поддержки, плюс мне кажется, что это достаточно критичное изменение и его надо обсуждать отдельно с новыми механиками. Поэтому «необходимо» заменено на «желательно».

2. Появились претензии к сложности формулировок и отсутствия примеров, поэтому возьмем текст @Proeksad.

Следовательно, заменяем в ВП:АП:

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона {{Переведённая статья}} или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.

На

При копировании текстов из других статей Википедии или при переводе текстов из других языковых разделов Википедии необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0. То есть в описании изменений нужно кратко обозначить, что вы делали с текстом, и указать ссылку на оригинальную статью (авторы могут быть найдены в её истории правок). Если оригинальная статья более недоступна, перечислите авторов текста непосредственно в комментарии к правке.

Пример: скопировано из статьи Солнце, переведено с en:Sun, перенесено из Ольхон, или скопировано из статьи Солнце, список авторов: Участник:Пример 1, Участник:Пример 2, Участник:Пример 3.

Желательно также поместить шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст.

Iniquity (обс.) 15:48, 15 января 2023 (UTC)

• > Желательно поместить на страницу обсуждения статьи, в которую был добавлен заимствованный текст, шаблон {{Переведённая статья}} при переводах или {{Переформатированная статья}} для текстов из русского раздела
  Если добавлять, то лучше начинать с "желательно", а не "текст текст текст желательно текст текст".
  2) Если оригинальная статья недоступна, то пройдите по ссылке link и скопируйте список авторов. Да? Вряд ли. Тогда было бы достаточно этой ссылки. Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи. ~~‍~~ Jaguar K · 14:51, 16 января 2023 (UTC)

  • Нужно пояснение, где брать этих авторов у удаленной статьи.

    Мне кажется, что нагружать этим не совсем стоит, во всяком случае в данной итерации. Iniquity (обс.) 12:09, 17 января 2023 (UTC)
    • Тогда и в правиле этого не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:39, 17 января 2023 (UTC)
      • Это нужно как минимум по условиям лицензии. Iniquity (обс.) 12:52, 17 января 2023 (UTC)
        • Рекурсия. ~~‍~~ Jaguar K · 13:19, 17 января 2023 (UTC)
          • Можно комментарием дать, через сноску, напишите текст? Iniquity (обс.) 19:46, 17 января 2023 (UTC)
            • Я сам без понятия, где брать авторов. У обычной статьи есть какая-то ссылка, которая, вероятно, работает не во всех вики. ~~‍~~ Jaguar K · 20:29, 17 января 2023 (UTC)
              • Насколько я понимаю, то список авторов можно запросить только через админов на ЗКА, например. Iniquity (обс.) 20:31, 17 января 2023 (UTC)
• Две мысли. Во-первых, я по-прежнему буду ратовать за то, чтобы синхронизация с шаблоном на СО выполнялась ботом, в том числе для давно написанных статей — с помощью нулевой правки (и да, лицензия не требует, чтобы это было строго по хронологии). Во-вторых, надо добавить автоописания для этих случаев в панель быстрой вставки в поле описания правки. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 16 января 2023 (UTC)
  • Это уж на будущее. — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Но это чрезвычайно важно, потому что без этого уточнение правил вызывает резкий негатив и, вероятно, не будет работать, я обсуждал с авторами. Нужен не только «кнут», но и «пряник». AndyVolykhov ^↔ 08:08, 17 января 2023 (UTC)
      • Немного не понимаю, почему это может вызывать негатив, если ровно то же самое написано в оригинальном тексте, просто с измененной последовательностью. Iniquity (обс.) 08:44, 17 января 2023 (UTC)
        • Потому что через историю правок в обязательном порядке это делать существенно сложнее, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 17 января 2023 (UTC)
          • Действующее правило противоречит лицензии и поощряет её нарушение. Это надо исправить asap. Как только будет запущен бот, который переносит информацию с СО в историю правок, или будет найдено ещё какое-то решение проблемы удобной атрибуции, это можно будет сразу внести в правило. Если хотите, можно добавить в текст сноску об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
            • Если все так серьезно, то необходим переходный период (скажем, год), в течение которого никого из нарушителей текущего правила не будут пытаться забанить за его нарушения. А там и бот должен появиться.
              Например, по ссылке:
              > Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов.
              Решается путем указания соответствующих диффов на СО (ессно автором и по-хорошему в том числе в свободной форме (Это переведенная статья. Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Glucosepane Правки: 4—6 октяюря 2018 года)), а не таким сложным путем, как предлагает D6194c-1cc. ~~‍~~ Jaguar K · 11:04, 17 января 2023 (UTC)
              • Не переходный период, а стандартный способ предупреждений. Если человек предупреждён о том, что вносить текст без атрибуции нельзя и продолжает так делать, то могут последовать блокировки. Банить без предупреждений никакого смысла не имеет вообще. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 20 января 2023 (UTC)
                • Iniquity писал, что вики с такими авторами не по пути, что имхо равно бессрочке. О предупреждениях я не пишу. ~~‍~~ Jaguar K · 09:36, 20 января 2023 (UTC)
            • Есть некоторый риск, что при введении изменения больше народу просто забьют на указание источника, чем будут соблюдать правило, и не будут ставить вообще ничего. И бот уже не поможет. Я не знаю, большой ли риск, но люди об этом в кулуарах говорят. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 17 января 2023 (UTC)
              • Бот в принципе не факт, что поможет, кроме случая, когда автор встал и точно расставил как надо (на СО), включил бота и он перевел правки в нужный формат (описание правок). Однако требовать "как надо" - явная бюрократия (см. мой пример выше, бот его не осилит) ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 17 января 2023 (UTC)
                • Бот может написать в истории правок «статья содержит материал, переведённый из статьи en:Sun, имена авторов см. на странице истории правок». Точные диффы, насколько я вижу, лицензия не требует. Можно указать состояние статьи (нашей и оригинальной) на момент установки шаблона на СО. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 17 января 2023 (UTC)
                  • Я честно не вижу никаких ограничений в том, чтобы вы начали искать ботовода и аналитика для реализации проекта. Но это абсолютно параллельная вещь, которая никак не ограничивается и не является блокером для текущих правок в правила. Iniquity (обс.) 11:59, 17 января 2023 (UTC)
              • Если в кулуарах люди заявляют, что они хотят игнорировать условия лицензии, то нам заранее с ними не по пути, есть куча других проектов (даже недавно созданных), где они могут реализовать свое видение авторского права. Таких нужно банить в проекте, если вскрывается факт осознанного нарушения и тут вообще не важно, было правило изменено или нет. Просто очень странны возмущения, учитывая что по всем языковым проектам работает именно так, и только у нас какое-то странное восприятие всего этого. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
                • Да не работает оно так. Вот ссылки на англошаблон Translated page. Вот я беру верхнюю статью про Гауди и не нахожу там в истории ссылок на перевод (искал по translate). В следующей, правда, нашёл. В двух следующих в истории про перевод сказано, а рабочей ссылки нет, как тут: [14]. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 17 января 2023 (UTC)
                  • У них шаблон изначально необязательный, так что он не совсем правильную репрезентацию дает. Надо искать по истории правок. Iniquity (обс.) 12:53, 17 января 2023 (UTC)
                    • Я по ней и искал. Для статей, где стоит шаблон (то есть где перевод точно был). AndyVolykhov ^↔ 12:54, 17 января 2023 (UTC)
                      • Нет, надо искать именно по истории правок в целом по английской Википедии, а не только по тому где установлен шаблон. И понять какой процент с этими текстами вообще имеет такой шаблон. Еще раз. Шаблон - лишь дополнение к механике, а не основная механика. Его можно вообще не ставить.
                        А то, что там что-то где-то нарушают, так и у нас нарушают, даже текущее невнятное правило. Iniquity (обс.) 19:45, 17 января 2023 (UTC)
                        • Вы меня не слышите, увы. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 17 января 2023 (UTC)
                          • Ну у нас какое-то взаимное неслышанье на протяжении нескольких месяцев, да, увы. Iniquity (обс.) 08:19, 18 января 2023 (UTC)
                  • Гауди - типичное "кто-то перевел, а кто-то другой (в энвики - одновременно) поставил шаблон на со". ~~‍~~ Jaguar K · 13:11, 17 января 2023 (UTC)
                    • И никого это не волнует, заметим. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 17 января 2023 (UTC)
                      • Так-то да, даже СО пустое. Хотя не исключено, что это был чей-то доп. акк. ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 17 января 2023 (UTC)
            • Не вижу в лицензии и условиях прямого указания, что ссылка должна быть только в истории правок. В лицензиях Creative Comons специально не прописывают конкретных условий для атрибуции. Или есть мнение юристов фонда? В правилах англовики написано, что через историю правок проще, в документации шаблонов англовики написано, что они нужны для лицензии, но что одновременно с ними нужно отмечать в истории правок ничего нет.
              И кто будет делать 100+ тысяч фиктивных правок. Без бота правило работать не будет и его принятие лишено смысла. Proeksad (обс.) 15:42, 19 января 2023 (UTC)
              • Если в истории правок не указана атрибуция, то это уже нарушение авторских прав, поскольку формально это плагиат (если, конечно, в самом тексте статьи в сноске не указана явная атрибуция).
                И см. п. 7 b "Атрибуция" Условий использования, там сказано, что для атрибуции достаточно ссылки на историю изменений статьи, поскольку там содержится информация обо всех авторах и редакторах. Про историю правок говорится и в п. 7 c "Импорт текста". D6194c-1cc (обс.) 17:08, 19 января 2023 (UTC)
                • достаточно То есть, если кому-то удобнее работать только с описанием правок, то этого должно быть достаточно, ИМХО. Ваша интерпретация против моей.
                  где перечислены все авторы и редакторы ( lists all authors and editors). То есть их нужно всегда перечислять в истории правок при буквоедском прочтении? В действительности, ссылка на другую статью уже приводит к её истории правок и к её странице обсуждения. То есть по ссылке Вифлеем уже как бы есть доступ к Обсуждение:Вифлеем и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вифлеем&action=history, ИМХО. Конечно, для улучшения атрибуции хорошо бы иметь всё в истории правок, но без бота дело неразумное. Proeksad (обс.) 18:12, 19 января 2023 (UTC)
                  • "Достаточно" - это означает лишь, что нет необходимости перечислять всех авторов или обозначать что-либо ещё (вообще обычно атрибуция предполагает перечисление авторов, а не указание ссылок). В данном случае это можно воспринимать как необходимый минимум. Конечно, можно ещё указать конкретную ревизию и дату оригинальной статьи, например, лишним не будет. Про страницу обсуждения – это не естественное место для поиска авторов. Это именно обсуждение. Если Вы пытаетесь намекнуть, что шаблон на странице обсуждения может заменить атрибуцию в истории правок, то это противоречит п. 7 b. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ваша позиция ясна, спасибо за пояснение. Я не спорю, что указание в одном месте лучше, а с ревизией и того лучше. Но насчёт достаточности шаблонов внутри среды Википедии ответят разве что в фонде, ИМХО. А реализовать может только бот, которого нет. Proeksad (обс.) 18:37, 19 января 2023 (UTC)
                      • Боюсь, что условия использования фонд изменить не сможет, поскольку все пользователи, которые уже успели внести вклад, не давали согласие на атрибуцию в странице обсуждения, из условий делаются достаточно чёткие выводы.
                        Боты - это вторично. Сейчас важно принять правило, не противоречащее условиям использования и лицензии, чтобы предотвратить дальнейшие нарушения при переводах. Ведь сейчас новые участники смотрят правила и делают то, что им там написали. D6194c-1cc (обс.) 18:57, 19 января 2023 (UTC)
                        • От нереализуемых и неисполняемых правил один вред Proeksad (обс.) 19:57, 19 января 2023 (UTC)
                          • Всё вполне реализуемое. Если люди не читают правила или условия использования, то им всегда можно указать на нарушения, чтобы человек в дальнейшем делал как требуется. Я так уже делал.
                            Что касается уже существующих нарушений, то можно, например, к статусным статьям сделать требование об обязательном исправлении атрибуции для получения статуса. И исправлять в первую очередь статусные статьи. Приведение же правил в соответствие с лицензией и условиями использования юридически ничего не меняет. После изменения правил просто можно будет блокировать участников за систематическое внесение переводов без атрибуции. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 19 января 2023 (UTC)
                • > Чтобы определить, какая лицензии действует в отношении информационных материалов, которые вы хотите использовать или далее распространить, нужно просмотреть нижний колонтитул страницы (т.н. «подвал» или "footer"), страницу истории изменений и страницу обсуждения статьи
                  Ух ты! Так, может, шаблона на СО всё-таки достаточно? Браунинг (обс.) 22:36, 19 января 2023 (UTC)
                  • Нет, недостаточно. Если человек внёс правку без комментария, то фактически он объявил себя единоличным автором текста. Шаблон на СО не указывает, в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу. Поэтому должная атрибуция всё ещё отсутствует. Это тот вариант, когда я предлагал приписать. что в случае недостаточной атрибуции в истории правок должен добавляться шаблон на СО. В этом варианте всё очень шатко.
                    Ну и к тому же всё равно есть по условиям использования все авторы предполагаются в истории правок (атрибуция – это указание авторства, у нас его можно указывать посредством гиперссылки). D6194c-1cc (обс.) 22:51, 19 января 2023 (UTC)
                    • > какие участки текста относятся к переводу
                      Это вроде бы не требуется лицензией, и вообще может быть невозможно определить. Является производным произведением, и всё, этого достаточно, нет? Браунинг (обс.) 22:58, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами. Я могу по истории правок вычислить участников менявших абзац и только их указать в атрибуции при копировании абзаца в другую статью. Перечисление всех других авторов статьи в этом случае бессмысленно и, возможно, даже неправильно, поскольку они авторами фактически не являются. D6194c-1cc (обс.) 23:02, 19 января 2023 (UTC)
                        • > Вообще-то авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами
                          Это определённо неверно. Кто из Ильфа и Петрова писал какой кусок «Двенадцати стульев»? ОК, более современный пример: Список эпизодов телесериала «Игра престолов»#Сезон 1 (2011) — кто какой диалог написал, Дэвид Бениофф или Д. Б. Уайсс? Научная статья — кто из авторов что написал? В общем, нет. Браунинг (обс.) 23:11, 19 января 2023 (UTC)
                          • Если Вы возьмёте для примера книгу с множеством контрибуторов, то обычно у каждой главы указываются авторы. А общий список контрибуторов указывается в начале книге ("List of Contributors"). Будет некорректно сказать, что авторы первой главы являются авторами и второй. Но они входят в число авторов книги как составного объекта. Вот пример такой книги: [15]. Редакторы книги в данном случае компоновали главы, и, может быть, вносили какие-то исправления/уточнения. D6194c-1cc (обс.) 09:18, 20 января 2023 (UTC)
                      • У таких книг не указывается полный список авторов, только редакторы. То есть никто в принципе не рассматривает авторов первой главы как возможных авторов второй, нет такого кейса. Кроме того, для опровержения утверждения, что из атрибуции должно быть ясно, кто что написал, достаточно одного любого контрпримера, его в принципе нельзя опровергнуть другими примерами, это логическая ошибка. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 20 января 2023 (UTC)
                        • Если цитируется конкретная глава, то указываются авторы этой главы. Главу можно рассматривать как самостоятельный элемент в рамках составного произведени. D6194c-1cc (обс.) 09:36, 20 января 2023 (UTC)
                          • Прекрасно, но к обсуждаемому случаю не относится. Никто никогда не будет цитировать раздел статьи в Википедии, указывая авторов именно этого раздела. AndyVolykhov ^↔ 11:04, 20 января 2023 (UTC)
                    • Где в лицензии понятие «правка» и «автор правки»? AndyVolykhov ^↔ 23:04, 19 января 2023 (UTC)
                      • Не совсем понял, к чему вопрос. Цитирую условия использования: "поскольку каждая статья имеет свою страницу истории изменений, где перечислены все авторы и редакторы". Тут необходимо помнить, что условия использования определяют как интерпретировать условия лицензии.
                        Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста. Именно история правок позволяет определить, кто является автором какого текста. Например, если этот кусок текста удалят и вместо него напишут другой, то предыдущий автор из числа авторов уже исключается (хотя формально всё ещё будет в истории правок как автор).
                        Аналогично, если кто-то добавил ВП:КОПИВИО, а потом его удалили, то нарушение авторских прав исчезает, поскольку в текущей версии статьи нет кусков текста, владельцами которых являются третьи лица. D6194c-1cc (обс.) 09:29, 20 января 2023 (UTC)
                        • «Совершенно очевидно, что как только пользователь внёс кусок текста, он является обладателем исключительных авторских прав именно на этот кусок текста» — нет, не очевидно. Во всяком случае, правовой силы такое заявление не имеет, лицензия такие понятия не рассматривает. Логически это, скорее всего, так, и для последующих манипуляций со списком авторов, если он кому-то нужен, эту гипотезу имеет смысл использовать. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 20 января 2023 (UTC)
                          • Нет, это как раз очевидно, если в комментарии к правке не сказано иное. Здесь требуется идти от обратного. Если Вы не являетесь автором, то в комментарии к правке Вы обязаны явно это обозначить. Ведь в истории правок автором текста обозначены именно Вы.
                            Однако есть нюансы. Если вносится непереработанное общественное достояние, то исключительных прав у человека уже нет. Желательно в таких случаях в комментарии к правке такие вещи помечать. Аналогично, с CC0. Хотя с CC0 по факту исключительные права то у людей остаются, просто у всех остальных оказываются такие же права, что и исключительные.
                            В общем случае можно считать, что либо у человека есть исключительные права, либо это общественное достояние, либо тривиальные факты без творческой составляющей (или иные неохраняемые классы информации). Если же информация получена редактором по лицензии, то при публикации он обязан указать атрибуцию. D6194c-1cc (обс.) 12:31, 20 января 2023 (UTC)
                    • > в каких конкретно правках человек внёс заимствованный текст или какие участки текста относятся к переводу.
                      см. мой комментарий выше по части СО. ~~‍~~ Jaguar K · 09:28, 20 января 2023 (UTC)
                  • Ну и второй момент, этот абзац посвящён лицензиям, под которыми распространяется добавленный в статью текст. Про атрибуцию там ничего не сказано. Про атрибуцию сказано выше (3 способа). D6194c-1cc (обс.) 22:59, 19 января 2023 (UTC)
                    • И на всякий случай ещё дополню свой ответ тем, что "Ух ты" относится к разделу про переиспользование материалов. Раздел атрибуции идёт отдельно и не упоминает страниц обсуждения. Атрибуция и переиспользование – это два разных понятия. Атрибуция необходима для того, чтобы узнать авторов статьи. Атрибуция является обязательным условием предоставления материалов. А переиспользование – это когда кто-то хочет эти материалы себе скопировать, в этом случае необходимо соблюдать условия лицензии, под которой распространяется текст.
                      Для чего требуется смотреть информацию о лицензии, в том числе на СО? Например, чтобы случайно не перелицензировать материалы CC-BY-SA под GFDL, если в Википедии копировали из стороннего источника. Мы то передаём материалы под двойной лицензией, но если копируется материал из стороннего источника, то он уже предоставляется лишь под одной лицензией. Такие вот подводные камни могут быть. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 20 января 2023 (UTC)
                  • Не думаю, тут текст только о лицензии, CC же требует указание авторства. Iniquity (обс.) 11:16, 20 января 2023 (UTC)
• И что такое «перенесено с вырезанием из оригинальной статьи»? AndyVolykhov ^↔ 21:33, 16 января 2023 (UTC)
  • Да, достаточно «перемещено из» или «перенесено из». — Браунинг (обс.) 23:54, 16 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:02, 17 января 2023 (UTC)
• В последнем абзаце сразу про две разные вещи: сначала про недоступность и затем про шаблоны СО. Поменять бы местами или развести в разные абзацы Proeksad (обс.) 10:34, 17 января 2023 (UTC)
  • Действительно. — Браунинг (обс.) 10:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Fixed. Iniquity (обс.) 12:08, 17 января 2023 (UTC)
• Раз тут возникают вопросы по атрибуции и её исправлению, по-хорошему, атрибуция должна быть и в самом тексте. Если в истории правок атрибуция нарушена (например, в статусной статье), перевод делался без единого комментария через 100+ правок, а потом получилась производная работа после правок других участников, то разумной альтернативой является указание сносок из группы комментариев к переводу, в сносках будет обозначена недостающая атрибуция. Такая атрибуция не исправляет нарушений в прошлом отдельными участниками, но устраняет, как я считаю, нарушения лицензии по отношению к оригинальному тексту. Собственно, такая атрибуция в дополнение к комментарию в истории правок была бы вообще хорошей практикой переводов или любых других заимствований, на мой взгляд. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 19 января 2023 (UTC)
  • Вот пример: special:diff/127976067. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 19 января 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, так нельзя. Это разновидность неизменяемых разделов в статье, а они запрещены правилами. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 19 января 2023 (UTC)
      • Вообще такая атрибуция обязательна, например, если Вы копируете текст в Википедию из научного журнала. В истории правок в таком случае записи уже будет недостаточно. Что касается "неизменяемого раздела", если я правильно Вас понял, я специально указал плавающую формулировку "основано на" на случай преобразования абзаца в производную работу. Понятное дело, что тому, кто захочет разбить раздел на два, придётся думать, как эту сноску подправить и правильно разместить. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Тут сама сноска является неудаляемой, а так, по идее, с основным текстом статей быть не должно. Во всяком случае, про неизменяемые разделы я понимаю так. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 19 января 2023 (UTC)
        • Аналог: изображение, на которое навешена ватермарка с именем автора. Либо ватермарку можно удалить (и такое действие приветствуется на Викискладе), либо изображение несвободное. Правила такие. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 19 января 2023 (UTC)
          • Это не аналог и даже не похоже. Атрибуция рядом с изображением пишется. На другом сайте Вы можете скопировать свободное изображение с Википедии только в том случае, если рядом с ним укажете атрибуцию, и под какой лицензией оно распространяется. Как бы да, атрибуция и контент неразделимы друг от друга. То же самое с текстом. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 19 января 2023 (UTC)
            • Вот и у нас информация об авторстве пишется рядом. В истории правок. А в статьях — не пишется. AndyVolykhov ^↔ 23:03, 19 января 2023 (UTC)
              • В истории правок она пишется не "рядом". История правок является очень трудоёмким способом для выяснения авторов. Но указание всех авторов именно рядом с текстом (например в футере статьи), не является разумным, поскольку их число может оказаться очень большим. Тут можно посмотреть на примеры хороших практик указания атрибуции, станет понятно, почему у нас делается именно так, а не иначе: [16]. То есть наши практики соответствуют "плохим" именно из-за огромного количества возможных авторов и сложности определения, кто же является действительными авторами в текущей версии статьи. D6194c-1cc (обс.) 09:41, 20 января 2023 (UTC)
                • Я теряю вашу нить рассуждений. Да, отобразить список авторов рядом очень сложно. Да, поэтому авторы в истории. Как из этого следует, что атрибуцию надо пихнуть прямо в статью? Как из этого следует, что атрибуция в статье не нарушает правила, если я уже аргументировал, что нарушает? AndyVolykhov ^↔ 11:12, 20 января 2023 (UTC)
                  • Условия использования говорят о достаточной атрибуции в истории правок в виде гиперссылки и косвенно требуют, чтобы все авторы были указаны в истории правок. Формально, если прямо в статье указана атрибуция, то условия лицензии соблюдаются, нарушений именно по части лицензии уже нет. Однако если атрибуция отсутствует в истории правок, то в теории могут нарушаться условия использования, поскольку в комментариях к правкам (то есть в истории правок) атрибуция всё ещё отсутствует, то есть в истории правок указаны не все авторы. Но они указаны в тексте. Интересная ситуация получается, правда?
                    Поэтому я сделал вот такой аналог фиктивной правки: special:diff/127984974. Если кто-то захочет удалить явную атрибуцию, полагаю, возражений не последует, зато в правке явно помечены абзацы, в которых присутствует перевод. D6194c-1cc (обс.) 11:29, 20 января 2023 (UTC)
                    • Да, я полагаю, что подобного комментария к правке достаточно, а комментарий в тексте не нужен и вреден. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 20 января 2023 (UTC)
                      • Чтобы делать заявления о каком бы то ни было вреде, необходимо такие заявления обосновать. Польза есть: однозначная атрибуция, пометка заимствованного текста, который в будущем можно будет переписать, убрав атрибуцию и лишних авторов неизвестно-где, повышение грамотности читателей в области авторского права, и унификация атрибуции по сравнению с внешними источниками. В плане редактирования ничем не отличается от редактирования текста с указанным источником информации. К тому же это та же самая атрибуция, которая обычно является обязательной при импортировании текстов из не-вики-источников. D6194c-1cc (обс.) 12:13, 20 января 2023 (UTC)
                        • Коллега, подскажите, вы из команды юристов Фонда? Или, по крайней мере, хорошо ориентируетесь в авторском праве? eXcellence ^contribs 14:13, 20 января 2023 (UTC)
                          • После того, как коллега стал отстаивать неверное утверждение, у меня резко снизилось доверие ко всем его суждениям. :( Браунинг (обс.) 16:42, 20 января 2023 (UTC)
                            • Интересно было бы узнать Ваше мнение, в чём именно суждение неверное. То, что редактор передаёт добавленный текст под открытой лицензией – это факт. То, что любой желающий может переиспользовать именно этот текст именно этого участникам под той же лицензией, указав в атрибуции лишь этого автора, это тоже факт, потому как именно это и позволяет делать лицензия CC BY-SA. D6194c-1cc (обс.) 16:51, 20 января 2023 (UTC)
                            • Эти два факта верны. Однако, как явствует из приведённых мной примеров, для произведения со многими авторами наличие такой разбивки вовсе не обязательно (в вашем примере с книгами — не так, но ведь наличие вашего примера не опровергает наличия моих). Есть — хорошо, нет — тоже ладно, это ничего не нарушает, и лицензия не требует наличия такой разбивки. Поэтому требование «авторство предполагает, что есть конкретный участок текста и можно узнать, кто является его авторами» не обязано быть верным ни общем случае, ни в нашем конкретном случае. Браунинг (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
                              • Давайте от обратного пойдём. Добавлен перевод без единого комментари. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции; не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом. Даже если в историю правок добавить абстрактное "статья содержит перевод такой-то статьи", то такая формулировка не говорит о том, какой именно текст был переводом, какие изменения в дальнейшем он претерпел. То есть, например, узнать, какие именно изменения претерпел текст уже будет невозможно, если только не угадать, какая же из правок содержит перевод.
                                А ведь история правок выполняет ещё одну важную функцию по части лицензии, она позволяет чётко идентифицировать все изменения, которые претерпел оригинальный текст. Когда мы ссылаемся на историю правок, мы вдобавок ещё и обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы. D6194c-1cc (обс.) 17:15, 20 января 2023 (UTC)
                            • > Добавлен перевод без единого комментария. Нарушены два условия лицензии: нет атрибуции
                              В смысле, нигде никак не указано, из какой статьи это перевод? Да, это очевидное нарушение.
                              > не указано, какие именно изменения были сделаны с текстом
                              Нет. Лицензия этого не требует. Требуются лишь "разумные шаги по ясной маркировке, разграничению или иной идентификации, что [а не «какие»!] в оригинальном Произведении были сделаны изменения. Например, перевод может быть маркирован «Оригинальное произведение было переведено с английского на испанский», или модификация может обозначаться «Оригинальное произведение было модифицировано»". Как видите, указывать, «какие именно изменения» внесены, не нужно.
                              > обозначаем те изменения, которые были произведены над работой каждого из участников. Это одно из условия переиспользования работы
                              Нет, это ниоткуда не следует. В третий раз подчёркиваю, что совершенно обычной практикой в научных издательствах является публикация (в том числе под лицензиями CC BY) произведений, в которых авторство никак не разграничено. Браунинг (обс.) 17:24, 20 января 2023 (UTC)
                              • Ок, давайте снова пойдём от обратного. Я хочу взять кусок текста из статьи и разместить под лицензией GFDL (напоминаю про двойное лицензирование). Что мне для этого сделать? Мне необходимо посмотреть статью на предмет явной атрибуции, изучить историю правок и посмотреть СО статьи для определения, не добавлен ли текст из стороннего источника. Если в истории правок есть перевод, то мне необходимо знать точно, к какому абзацу относится перевод, чтобы гарантированно знать, что и в нём нет сторонних источников, и что под этой лицензией я могу разместить именно этот участок текста.
                                То есть без правильной атрибуции в истории правок становится невозможным правильное исполнение пункта переиспользования материалов. D6194c-1cc (обс.) 19:22, 20 января 2023 (UTC)
  • Нет, давайте сначала, пожалуйста, закончим с предыдущими аргументами. Я хотел бы услышать, что вы согласились, что CC BY-SA не требует указывать, какие именно части внесённого текста являются переводом, а какие нет, и/или какие именно изменения были внесены. — Браунинг (обс.) 19:46, 20 января 2023 (UTC)
    • • • • • • • • • • • • Коллега, Вы не в ту сторону вопросы задаёте. Википедию редактируют обычные люди. Здесь между аргументами юриста и редактора особой разницы не будет, поскольку и те, и другие должны быть логически обоснованы. Юристы фонда предоставили нам условия и лицензию, с этим и работаем. будет ещё официальная информация, опубликованная со стороны фонда, будет больше информации для дискуссий. Пока работаем с тем, что есть. D6194c-1cc (обс.) 14:21, 20 января 2023 (UTC)
                    • Отменил. Впредь не нужно совершать в высшей степени неконсенсусные правки в ОП для иллюстрации своих оригинальных суждений на форуме. Для этого есть черновики. Iluvatar ^обс 17:14, 20 января 2023 (UTC)
  • Эту тему я мельком поглядываю и местами немало удивляюсь — например, довольно неординарному предложению приводить лицензионную атрибуцию в сносках поабзацно. Вообще, до официальных разъяснений такие обсуждения целесообразнее вести на площадках типа ВП:Ф-АП.
    То есть в целом смысл изначального предложения коллеги Iniquity — уточнить в правиле нюансы — понятен и обоснован, но тут уже ушло куда-то в сторону. eXcellence ^contribs 14:32, 20 января 2023 (UTC)
    • Официальных разъяснений, скорее всего не будет. См. m:Answers/Licensing. Фонд не даёт юридических консультаций. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 20 января 2023 (UTC)
• В теме обсудили уже всё, что можно. Но всё же "желательного" проставления шаблона в правиле быть не может. Максимум можно потребовать, чтобы при обнаружении статей без достаточной атрибуции в истории правок такие статьи были помечены шаблоном на СО. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 31 января 2023 (UTC)
  • Еще раз, почему не может? Iniquity (обс.) 22:26, 31 января 2023 (UTC)
    • @Iniquity: Не видел правки, поэтому запоздалый ответ.
      Потому что правило – это не руководство. В правилах должны быть чёткие требования, чтобы правила было легко выполнять, и из-за них не было больших споров. Интерпретировать "желательно" в правилах можно по-разному. Например, вот попрошу я кого-то поставить шаблон, который он не поставил. Какую роль будет играть в таком случае "желательно"? Нарушит ли правило участник, отказавшийся от такой просьбы? Если кто-то удалит шаблон, который уже не нужен, поскольку перевод был заменён на собственноручно написанный текст, это будет нарушением правила? Такие понятия будет сложно толковать. D6194c-1cc (обс.) 08:50, 4 марта 2023 (UTC)
• Закончил перевод руководства Википедия:Повторное использование внутри Википедии. Если у кого-либо будет желание отрецензировать, приглашаю на СО руководства. D6194c-1cc (обс.) 17:45, 4 марта 2023 (UTC)

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Точно убрать. Поддерживаю. Только надо бы указать, что нужен консенсус без учёта заблокировавшего, а то это не будет работать. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 14 декабря 2022 (UTC)
• Если есть консенсус в обсуждении на форуме администраторов за раблокировку, то никакие вето не должны иметься в наличии. Но если консенсуса не сложилось, то всё вполне нормально. TenBaseT (обс.) 16:09, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше убрать. Кирилл С1 (обс.) 17:11, 14 декабря 2022 (UTC)
• Убирать конечно, плохо представляю ситуацию, когда право вето может потребоваться. Iniquity (обс.) 19:23, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, надо убрать. Well very well (обс.) 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
• Необходимо убрать данное право вето. Во-первых, понятия не имею, где его можно использовать, во-вторых, как уже сказал коллега Андрей Романенко, данная норма противоречит правилу равенства всех участников Википедии. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:25, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, необходимо убрать. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, должна быть внятная внеарбитражная процедура, не позволяющая участникам с КИ (наложивший блокировку администратор по умолчанию заинтересован в её сохранении) помешать ей. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 16 декабря 2022 (UTC)
• «Консенсус минус один» — нормальная версия для снятия блокировки. Pessimist (обс.) 19:58, 16 декабря 2022 (UTC)

Итог

Убираем фразу. MBH 13:50, 17 января 2023 (UTC)

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Да. -- dima_st_bk 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, это собственно подразумевалось, но оформить более ясно не помешает. TenBaseT (обс.) 15:56, 14 декабря 2022 (UTC)
• Будет ниже, но не понимаю, почему разблокировки должны обсуждаться на ФА, а не на ОАД, если конечно сам заблокировавший не принес это на ФА. Iniquity (обс.) 19:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше расписать. Well very well (обс.) 12:12, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше так сделать, потому что под расплывчатые описания можно хоть что угодно подогнать, и тогда разблокировка/иск в АК будет неоправданной. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:27, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, правила должны быть чёткими. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Нет. На практике такая формулировка приведёт по сути к тому, что:

1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».

В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)

Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)

• Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)
• Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)

• Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ^↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Принимаем предложение Романенко с тем уточнением, что основанием для отмены наложения блокировки является не "консенсус администраторов" за это (что можно понимать как "один против - консенсуса нет"), а "большинство высказавшихся администраторов". MBH 14:00, 17 января 2023 (UTC)

• Стоит уточнить вариант 5 против 6 и любые другие, отличные от 2/3 - как быть в этом случае. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 17 января 2023 (UTC)
  • Большинство - это не 2/3, это более 1/2. MBH 15:39, 17 января 2023 (UTC)
    • Фред об этом и пишет. Фактически, вы предложили это, но не учли замечания. Это не итог.
      Полагаю, что сейчас нет поддержки вашего предложения, по крайней мере полной. ~~‍~~ Jaguar K · 15:43, 17 января 2023 (UTC)
• Оспорено по части большинства вместо консенсуса. ~~‍~~ Jaguar K · 20:21, 27 января 2023 (UTC)
  • "Консенсус" как условие чего-либо – это большая неопределённость. То есть до оспаривания была чёткая формулировка, позволяющая выполнить действие. Сейчас же условия достижения консенсуса снова стали неопределёнными (большинство; единогласно; все, кроме одного; половина+1?). D6194c-1cc (обс.) 20:30, 27 января 2023 (UTC)
    • Предлагаете заменить в формулировке MBH большинство на квалифицированное большинство, то есть 2/3? Если уж считать голоса, а не аргументы. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 27 января 2023 (UTC)
      • Должны анализироваться аргументы, согласен. На моей памяти, из того, что я видел, обсуждения могли заканчиваться итогами вроде "не поддержано" без какого-либо итогового анализа. А сам ВП:КОНС не содержит каких-либо правил по тому, как должны подводиться итоги для достижения консенсуса (например, что в итоге должны быть отражён анализ всех значимых аргументов). D6194c-1cc (обс.) 20:49, 27 января 2023 (UTC)
      • В общем, Вы правы, моя претензия больше к ВП:КОНС. D6194c-1cc (обс.) 20:50, 27 января 2023 (UTC)
  • Jaguar K, а вы что предлагаете? Андрей Романенко (обс.) 13:53, 30 января 2023 (UTC)
    • Я предлагаю тьму.
      Что вы хотите от меня услышать? По-моему очевидно, что я оспариваю. Я не вижу в обсуждении консенсуса на то, что указано в итоге. @AndyVolykhov за голосование? Ну ок. Для голосований консенсус предполагается не ниже 2/3. А вообще здесь настолько куцое обсуждение, что подводить итог (да еще по своему же предложению!) неправильно. Создайте отдельную секцию с вопросом, нужно ли менять "коненсус" на голосование и какое число должно быть.
      p.s. Итог по вашему предложению я не оспаривал: [17] ~~‍~~ Jaguar K · 15:10, 30 января 2023 (UTC)
      • А, теперь понял. Да, на арифметическое большинство я тоже не подписывался. Поясню для коллеги D6194c-1cc, как я это вижу: констатировать, что консенсуса нет, - это всегда простейшее решение, когда мы видим, что мнения расходятся. А вот для того, чтобы продемонстрировать наличие консенсуса несмотря на наличие возражений, - нужно провести тщательный анализ этих возражений и показать, что они не соответствуют правилам, непоследовательны, нелогичны и т. д. В каких-то случаях это невозможно, в каких-то возможно (но не всегда подводящий итог администратор хочет с этим связываться). Андрей Романенко (обс.) 15:35, 30 января 2023 (UTC)
      • Строго говоря, нет. 2/3 только для особо важных вопросов. AndyVolykhov ^↔ 16:24, 30 января 2023 (UTC)
        • Как я понял, вы за большинство. Вы не хотите открыть отдельный раздел с этим вопросом? ~~‍~~ Jaguar K · 16:26, 30 января 2023 (UTC)
          • Скажем так, я не против и 2/3, но против того, чтобы этот вопрос опять завис навечно. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 30 января 2023 (UTC)

Не итог

Я только сейчас обнаружил, что этот итог был оспорен Ягуаркой и что он отменил правку в правиле. Подведём новый: оспаривание не поддержано сообществом, но поскольку Андрей Романенко тоже не особо за порог 1/2, и Энди Волыхов согласен на 2/3, норма из прошлого итога возвращается в правило, но с порогом 2/3 (высказавшихся на ФА администраторов против блокировки для её отмены) вместо 1/2. MBH 12:11, 16 апреля 2023 (UTC)

• Автору оспоренного итога не следует подводить его снова, поэтому меняю заголовок. По существу: недавно был итог на ФА, в котором явно задействовался консенсус неадминов. Думаю, этот факт следует учесть и здесь. Текущее обсуждение по ssr тоже, возможно, будет иметь мало [строго за\против] от админов и нужно будет учитывать аргументы или голоса других участников. Поэтому, несмотря на то, что я не шибко против правки MBH (но сильно против коверкания моего ника), прошу подвести итог другого участника (желательно, администратора), не участвовавшего в обсуждении, и рассмотреть, действительно ли в текущем обсуждении есть консенсус за предлагаемые изменения. p.s. Запрос на ЗКА подан. ~~‍~~ Jaguar K · 13:16, 16 апреля 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко @AndyVolykhov подтвердите или переподведите, пожалуйста, итог. MBH 16:43, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Итог с "консенсусом неадминов" подводил опять я, поэтому чувствую себя малость неловко. По идее, одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против, и другое дело - когда админы просто не проявили никакого интереса и обсуждение прошло без них. В общем, я бы всё-таки оставил мысль о том, что на ФА голоса администраторов имеют приоритетное значение (и я по-прежнему за консенсус, а не за большинство голосов, - полагая, что консенсус, как и всегда в Википедии, это не всеобщее согласие, а всесторонний анализ аргументов). Андрей Романенко (обс.) 19:22, 17 апреля 2023 (UTC)
      • > одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против,
        Такая ситуация возможна в связи с расколом. Если смотреть, то сколько админов достаточно для консенсуса, против которого неадмины? ~~‍~~ Jaguar K · 19:30, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Давайте вернёмся к началу. Я предлагал формулировку: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. Эта формулировка, в моём понимании, работает так: 1) принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: итог подводится анализом представленных аргументов; 2) но если участвующие в обсуждении админы более или менее единодушны, то подробная аналитика оказывается излишней (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ); 3) а если мнения админов расходятся или если админы минимально участвуют в дискуссии, то при анализе аргументов следует рассматривать и аргументы от неадминов. Прописывать подробный регламент этого дела и разбираться, достаточно ли для решения трёх админов или нужно четыре, кажется мне совершенно ненужным, потому что бывают разные ситуации: бывают малоизвестные участники, судьба которых никого особенно не интересует (типа Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12#Бессрочная блокировка 2020r2020), бывают известные участники, с которыми никому не хочется связываться, - это правило только некий ориентир, от которого нужно плясать. Андрей Романенко (обс.) 23:47, 17 апреля 2023 (UTC)
          • @Андрей Романенко, прошу всё же подтвердить итог или написать свой, о том, что если большинство админов на ФА против блокировки - она может быть снята любым аминистратором. Участники JaguarK и D194... ходят за мной по пятам и систематически отменяют все мои итоги и правки в правилах, поэтому приходится просить других участников. MBH 02:10, 22 апреля 2023 (UTC)
            • Коллеги Jaguar_K и D6194c-1cc, простите, я уже потерял нить: так вы возражаете против моей первоначальной формулировки (или только против её трансформаций от коллеги MBH)? Андрей Романенко (обс.) 10:39, 22 апреля 2023 (UTC)
              • У численных вариантов есть недостатки. Во-первых, всё превращается в голосование, а не в разбор аргументов и поиск консенсус-решения. Голосование может пройти мимо аргументов.
                Во-вторых, даже если рассматривать голосование, то могут быть частные случаи: 1 администратор высказался, 2 или 3. Три частных случая, в которых вообще непонятно как что-либо трактовать. Может выскажутся просто за два администратора, а третий укажет серьёзный аргумент против. D6194c-1cc (обс.) 13:15, 22 апреля 2023 (UTC)
                • Уважаемый коллега D6194c-1cc, я совершенно не сторонник любого рода подсчётов и предлагал всего-навсего формулировку: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. И пытаюсь теперь понять, после нескольких кругов дебатов: есть ли в итоге возражения против этого? Андрей Романенко (обс.) 16:07, 22 апреля 2023 (UTC)
                  • Я уже тоже запутался. Если речь про выделенное курсивом, то против такой формулировки возражений нет. D6194c-1cc (обс.) 19:40, 22 апреля 2023 (UTC)
                • Я писал о 2/3 от MBH. Правка об изначальном дополнении [18] не удалялась и не оспаривается. Как я и писал ранее, для изменения на 2/3 стоит открыть отдельный раздел, так как в текущем, а) MBH вскользь предложил большинство (1/2) б) почти никто это не прокомментировал в) участник подводит итог в свою пользу, игнорируя возражения. г) неэтичные выпады участника игнорируются. ~~‍~~ Jaguar K · 21:31, 22 апреля 2023 (UTC)
                  • Нет там никакого "изначального дополнения", это то, что в правиле содержалось задолго до того. MBH 00:35, 23 апреля 2023 (UTC)
                    • Чет ссылка не сохранилась, обновил (добавил 1 дифф до). в правиле содержалось задолго до того - не задолго, а ровно с 17 января. ~~‍~~ Jaguar K · 00:55, 23 апреля 2023 (UTC)
    • Вы принципиально против подведения итога тем, кто не участвовал? ~~‍~~ Jaguar K · 19:26, 17 апреля 2023 (UTC)

Итог

Поправка в предложенной формулировке была внесена в январе и не вызывает возражений. Замена этой формулировки на те или иные количественные показатели (две трети администраторов и т. п.) вызывает возражения, для её внесения требуется новое обсуждение (я бы сказал, что оно не имеет перспективы без достаточно широкого анализа прежних решений на ФА: сколько там обычно администраторов высказывается, как раскладываются голоса и т. п.). Андрей Романенко (обс.) 09:07, 23 апреля 2023 (UTC)

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, действительно Вы правы, я неправильно понял Ваше предложение. Снимаю свои возражения, мои извинения. TenBaseT (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)
      • И тяжеловесно. Без второй части предложения, имхо, вполне можно обойтись. — Cantor (O) 07:33, 16 декабря 2022 (UTC)
• За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
  Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
• Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)
• В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
• Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Вот кстати, хорошая мысль. А то получается, что место для оспаривания блокировки зависит от того какой именно участник ее оспаривает. Это неправильно. Место должно быть одно. Pessimist (обс.) 08:44, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Где это вы там такое увидели, что «зависит от того какой именно участник ее оспаривает»? AndyVolykhov ^↔ 11:32, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, речь о том, что если заблокировали администратора (а блокировки администраторов в Википедии были), то он может вынести оспаривание блокировки на форум, а обычный участник нет (правда, я таких случаев не видел). Кирилл С1 (обс.) 19:00, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Не понимаю. Пока он сам заблокирован, он нигде написать не может. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что вопрос о разблокировке участника администраторы начинают обсуждать на ФА вместо ОАД. Pessimist (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега Pessimist2006, пожалуйста, посмотрите на нынешний текст правила. Там нет речи о том, что каких-то определённых участников надо обсуждать на ФА. Там речь о том, что другой админ может разблокировать при определённых условиях сам, а при других условиях должен выносить вопрос разблокировки на ФА. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Так вот может быть выносить следует не на ФА, а на ОАД? А на ФА только анонсировать? Pessimist (обс.) 17:35, 21 декабря 2022 (UTC)
            • ОАД не особо предполагает формат дискуссии администраторов. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 6 января 2023 (UTC)
              • ФА тоже, как мы можем видеть. Iniquity (обс.) 17:22, 6 января 2023 (UTC)
• Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)
• Я вижу так: на ФА должны обсуждаться (по-настоящему) спорные блокировки: то есть те, где блокировку оспаривает УБПВ (заблокирован ли он сам или защищает другого - неважно). На ОАД можно сливать никого не заинтересовавшие оспаривания блокировок ноунеймов. MBH 14:11, 17 января 2023 (UTC)

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Сразу Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Да. -- dima_st_bk 15:51, 14 декабря 2022 (UTC)

• Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
          Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)
          • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
              Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ^↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
                • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)
                    • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                      Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                      Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Конечно. Who is John Galt? Iniquity (обс.) 10:13, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Очевидно, вы лично не усматриваете какой-либо другой мотивации для коллег, кроме наказаний. Но некоторые другие коллеги её усматривают. В частности я. — Хедин (обс.) 05:58, 2 января 2023 (UTC)
            • @Хедин, например? Iniquity (обс.) 12:57, 2 января 2023 (UTC)
              • Пример мотивации? Или пример «других коллег»? — Хедин (обс.) 13:02, 2 января 2023 (UTC)
                • Пример мотивации не нарушать правила. Iniquity (обс.) 16:34, 2 января 2023 (UTC)
                  • В нашем обществе, например, очень слабо используется положительная мотивация. Если что-то делаешь правильно, хорошо, тебя редко лайкают, а рассчитывать на благодарность на СО почти не стоит. Уверен, многие нарушители действуют так, поскольку хотят получить хоть какую-то реакцию! Так что нужно чаще раздавать благодарности и даже викиордена. Что касается отрицательной мотивации, мы недостаточно используем механизм предупреждений, в том числе административных. Мой пример показывает, что все три блока прилетали за действие без предварительного предупреждения, внезапно. То есть собственно перед первым Сеалле сослался, что оно какое-то было, но за действие совершенно другое, и в другом месяце. А тут я поставил подряд около 20 лайков г-ну МихаилЪ БабкинЪ. Что ж, внезапно узнал, что это сурово наказуемо. Имеются антипримеры, когда человек получает десятки предупреждений за однотипное деструктивное поведение, в том числе административных, что не влечёт ни разу последствий (пинговать не буду). Полагаю, правило ВП:БЛОК составлено умно, осмотрительно и соблюдение его позволяет избежать вышеописанных проблем. К несчастью, не все администраторы его соблюдают… — Хедин (обс.) 17:56, 2 января 2023 (UTC)
                    • По поводу положительной мотивации согласен, с ней надо работать, очень хороший инструмент. Но положительная мотивация не работает, когда человек осознанно нарушает правила.
                      Про предупреждения тоже согласен, но это никак не влияет на «можно ли блокировать опытных участников». Система предупреждений как раз очень хорошо работает на новичках, опытные же больше бесятся и игнорируют её. Iniquity (обс.) 23:27, 2 января 2023 (UTC)
                  • Основой педагогики является, помимо прочего, понимание разницы характеров людей. Соответственно, умелый педагог должен правильно выбирать воздействие в виде поощрения или взыскания. Если выясняется, что воспитуемый не видит даже близко соответствия проступка и взыскания — то мера с очень высокой вероятностью выбрана неправильно. Стремиться к справедливости посредством равных наказаний даже и за равные проступки — ерунда, достойная даже не студента 1 курса, а приготовишки какого-то. — Хедин (обс.) 18:08, 2 января 2023 (UTC)
                    • Я конечно извиняюсь, но мы работаем не в рамках класса или какой-то аудитории. Воспитание 10 000 участников посредством 20 активных админов — это фантастика, более того, это не наша цель. У нас нет, и пока даже не предвидится, ресурсов на выяснение личных качеств каждого отдельного участника и разработки схемы поощрений/наказаний на этих качествах. Когда нет ресурсов на индивидуальный подход — работает общий. Но у нас не работает не один. Iniquity (обс.) 23:24, 2 января 2023 (UTC)
                      • Даже простого соблюдения БЛОК было бы достаточно. Что касается индивидуального - его как раз и применяют к УБПВ. Таких у нас несколько сотен всего, я к ним точно не отношусь. - Хедин (обс.) 04:27, 3 января 2023 (UTC)
                        • Нельзя усложнять систему, если она даже на простом уровне не работает. Её надо упрощать. Да, если БЛОК не работает, надо с ним что-то делать. Iniquity (обс.) 23:59, 3 января 2023 (UTC)
                          • Я всё ещё не думаю, что сообщество разделяет ваше мнение о том, что система не работает. AndyVolykhov ^↔ 04:02, 4 января 2023 (UTC)
    • Когда у нас будет не 72 администратора, игнорирующих запросы на ЗКА, тогда я наверно прислушаюсь к этой трактовке мнения сообщества. Iniquity (обс.) 04:45, 4 января 2023 (UTC)
      • Я всё ещё не думаю, что каждый запрос на ЗКА требует итога. Хотя соглашусь, что некоторые завалы там есть. Но это не «не работает». AndyVolykhov ^↔ 06:23, 4 января 2023 (UTC)
        • Это именно что «не работает». Полное отсутствие реакции (не говоря уже о действиях по поддержанию правопорядка) исполнительной власти на попытки привлечь её внимание к правонарушениям и конфликтам — самый прямой путь к анархии (в худшем смысле этого слова), какой только можно вообразить.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 января 2023 (UTC)
  • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
    Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ^↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)

• Понятие «угрозы проекту с внешних ресурсов» очень неконкретное и может послужить оправданием достаточно спорных блокировок, если администратор будет трактовать понятие «угроза» расширено. Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 14 декабря 2022 (UTC)
• Внешние угрозы - это всегда либо ФА, либо АК. Единичному администратору не стоит брать на себя решение подобных вопросов в любую сторону, тем более что необходимость экстренных блокировок в этом случае вряд ли появится, а не экстренные можно провести через обсуждение. TenBaseT (обс.) 16:24, 14 декабря 2022 (UTC)
• На это нужен отдельный опрос, который надо организовать. Iniquity (обс.) 20:57, 15 декабря 2022 (UTC)
• А где именно сказано, что речь только о внутривикипедийных проблемах? adamant.pwn — contrib/talk 20:58, 16 декабря 2022 (UTC)
• Зачем описывать то, что не существует? Ghuron (обс.) 07:36, 18 декабря 2022 (UTC)

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)

• Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)
    • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)
• Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, нет, отсутствие консенсуса означает отсутствие решения вышестоящей инстанции (ФА) над решением администратора, которое остаётся в силе. Для введения голосований на ФА требуется отдельное обсуждение, кажется. ·Carn 14:16, 4 января 2023 (UTC)
  • Отсутствие консенсуса означает, что статус-кво (продуктивно работающий участник) должен сохраняться, то есть блокировки УБПВ без консенсуса быть не должно. Сейчас в правилах написано это. Необходимость ужесточения не показана. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не ужесточение, а упрощение. Вы зачем-то пытаетесь настоять на сохранении сложной, непродуманной схемы, которая вредит атмосфере, потому что полностью отбивает у администраторов принимать хоть какие-то значимые меры против нарушителей. А упрощение конечно же показано, велком на ЗКА. Iniquity (обс.) 17:21, 6 января 2023 (UTC)
      • Это ужесточение правил по отношению к опытным участникам, даже если вам так не кажется. Они нуждаются в защите не меньше, чем администраторы. Проблема завала на ЗКА не в этом, а в том, что там 90% зависших запросов требуют глубокого погружения. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 6 января 2023 (UTC)
        • Все нуждаются в одинаковой защите. Нет абсолютно никакого смысла в выделении касты УБПВ, если участник нарушает правила, он ничем не отличается от новичка или вандала, сколько бы статей он не написал или сколько бы шаблонов он не исправил. Проблема завала как раз таки в этом, что любое действие над УБПВ приходится согласовывать в 15 инстанциях. Iniquity (обс.) 17:39, 6 января 2023 (UTC)
          • Нет, проблема не в этом. Простите, но в этом случае мне как разбирающему запросы на ЗКА виднее, в чём проблема. Подавайте на флаг администратора, если вы считаете, что разбираетесь лучше. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 6 января 2023 (UTC)
            • Да не думаю, что от того, что вы как-то разбираете запросы на ЗКА вам от этого виднее становится. Завалы все продолжаются, запросы уходят без какого-то решения. Да, я разбираюсь лучше, но в рамках текущего почтения к нарушителям и не проработанности правил и нежеланием эти правила менять, смысла становится админом пока нет. Лучше усилия направить на изменения этих правил. Iniquity (обс.) 19:30, 6 января 2023 (UTC)
            • Энди, это не мелкое изменение, которое надо обсуждать вместе с уже обсуждавшимися изменениями, это новация, и её необходимо проработать таким образом, чтобы она не нарушила ничего. Пока, как я вижу, без определения, что такое консенсус на ФА, у нас любой администратор получит право вето при блокировке любого опытного участника. Мы этого хотим? ·Carn 19:31, 6 января 2023 (UTC)
              • Какая новация? Это уже есть в правилах, дословно. И по этому поводу в АК лежит заявка, где это всё изложено. Это вообще как понимать? AndyVolykhov ^↔ 19:35, 6 января 2023 (UTC)
                • В правилах есть, что, цитирую, «в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается»?
                  В ВП:БЛОК есть фраза о том, что «при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется», это несколько другое. Также есть «В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет». И это тоже другое.
                  Тут можно с другого конца зайти. Если считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, то проблемы вообще не будет — персонально, с персональной ответственностью отменил, потом на ФА обсудили, кто прав. ·Carn 21:01, 6 января 2023 (UTC)
                  • В правилах есть «рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Да, это рекомендация, но игнорировать рекомендации из правил без объяснения причин тоже нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Точнее, сейчас там есть про обоснованные возражения. Это так-то ещё ближе к праву вето, чем просто консенсус. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 6 января 2023 (UTC)
                • Во-первых, это рекомендация, а не строгая дескриптивная норма, во-вторых, остаётся неясным, кто определяет, обоснованные возражения или нет, возможно, поначалу, пока до АК не дойдёт, это решит сделать сам заблокировавший администратор. В третьих «отсутствие консенсуса» это очень частая ситуация, которую очень легко устроить, при этом ты вроде бы как ничего особо не сделал, а только высказался. Но консенсуса не было, значит блокировку надо снимать, а кто этого не сделает — нарушит правила.
                  Общее направление предлагаемого изменения верное, но не хватает деталей, которые помешают его использовать нецелевым образом. ·Carn 21:16, 6 января 2023 (UTC)
                  • Это не изменение. Это существующее правило, пусть и с рекомендательной частью. Его де-факто хотят отменить, и это не дело. С тем, что есть куда его улучшать, я согласен (например, соображение про отмену отмены разумно). AndyVolykhov ^↔ 22:22, 6 января 2023 (UTC)
• В ситуации применения административных действий следует исходить из того, что у администратора есть основания для его применения, пока не доказано обратное. Принцип доверия к административным действиям исходит из природы делегации административных инструментов участникам сообществом: сообщество избирает администраторами людей, которым оно доверяет, а доверяет оно опытным и адекватным людям. Из этого исходит то, что администратор способен принимать адекватные и взвешенные решения.
  Для того, чтобы выстроить логику процесса оспаривания административных действий, стоит разделить такие действия на три категории по сути: некорректные в связи с ошибкой, корректные, и деструктивные. В рамках изучения механизма принятия административного консенсуса наиболее наглядным будет экстремальный случай, когда условное подавляющее число участвующих администраторов высказались против принятого обсуждаемым администратором решения, и, исходя из предположения о том, что мнение каждого администратора является качественным и весомым, претензии являются обоснованными.
  Теперь стоит оценить, как будет вести себя обсуждаемый администратор в зависимости от того, к какой из трёх категорий относится его решение, держа в голове то, что мы считаем администратора адекватным.
  1. В случае с ошибочным действием крайне высока вероятность того, что обоснованные аргументы коллег убедят администратора признать свою ошибку, или, по крайней мере, пошатнут его уверенность в собственных действиях до той степени, чтобы передать право окончательного решения коллегам. То есть вопрос, скорее всего, даже не будет стоять в необходимости грубо ветировать оспариваемое решение.
  2. При корректные админ.действиях подавляющее несогласие коллег маловероятное, но не является невозможным сценарием: свести проблему можно к по той или иной причине неочевидной корректности действий даже при должном обосновании. Таким образом, в дискуссии будут фигурировать две условно диаметрально противоположные позиции, которые будут в равной степени качественно обоснованные, но при этом их не будет хватать для консенсуса: обсуждаемый администратор будет полностью уверен в корректности своего решения и не будет видеть причин для признания обратного, а большинство администраторов не будут удовлетворены его позицией несмотря на то, что она будет обоснована не менее, чем их собственная.
  3. Деструктивные административные действия — это то, чего в принципе не должно быть, если мы считаем администратора адекватным и добросовестным, потому что это абсурд. А если мы перестаём считать администратора добросовестным — это априори дорога к десисопу, скорее всего, через АК.
• Таким образом, можно явно сформировать модель поведения администраторов в общих и не столь экстремальных случаях. Если корректность/некорректность очевидная, то стоит ожидать, что сторона, оказавшаяся в меньшинстве, как минимум самоустранится в силу неуверенности в собственной позиции даже если она не готова от неё отказываться. Если корректность неочевидная — администраторы как общность неспособны самостоятельно определить превалирование той или иной позиции в силу того, что стоит ожидать равносильные аргументы как с одной, так и с другой стороны.
  Итак, консенсус об изменении административных действий не достигнут: либо имеется корректное действие, корректность которого следует доказать, либо имеется ошибочное действие, продемонстрированную ошибочность или крайнюю неоднозначность которого сторона не признаёт, либо имеется деструктивное действие. Так или иначе, принять даже временное решение администраторы принципиально не могут: в случае отмены корректного действия имеются опасения по поводу вреда сообществу, в случае оставления в силе некорректного — страдают потерпевшие. То есть любое активное решение влечёт за собой достаточно серьёзный риск. Вопрос формулировки консенсуса администраторов упирается именно в оценку того, что на практике будет работать хуже: бездействие администраторов по отношению к нарушителю, или те или иные ограничения добросовестных участников. Интуитивно может показаться, что хуже всего — второе, однако это не так: вспоминая о том, что мы предполагаем адекватность администраторов, совершенно логичным будет вывод о том, что случаи совершенно некорректных действий по отношению к добросовестным участникам будут ничтожно немногочисленными. В то же время, на практике значительно более распространены случаи, когда некоторые администраторы могут не видеть по тем или иным причинам нарушений, когда они есть и видны другим: в основном это может быть связано с неочевидностью нарушений, или неоднозначностью с точки зрения трактовки правил. То есть, как мне кажется, значительно более вероятной является ситуация, когда ограничений избежит реальный нарушитель, нежели когда под ограничения попадёт невинный участник.
  В конечном итоге ситуация доходит к АК, который и способен определить что было сделано верно, а что — нет. Администраторы, принимающие решение и отстаивающие свою позицию, с самого начала процесса ставят на кон свою репутацию, неадекватная оценка собственных действий приведёт к соответствующему решению в арбитраже. Таким образом, вопрос с деструктивным поведением администраторов, будь то непризнание собственных ошибок, либо злонамеренные действия, будет решён, что уменьшит вероятность повторения ситуации в будущем и, соответственно, снизит вред сообществу. Если администратор допускает серьёзные ошибки и не признаёт их — проблема не в ошибках, а в администраторе, и решать проблему нужно в соответствующих инстанциях.
  Что же до статуса кво, то он определяется теми, кто действует, и никак иначе: если инициатор принял решение и не отступает от него — это те реалии, с которыми и придётся работать сообществу, а простая отмена действий не откатит всё к предыдущему состоянию, потому что инициатива никуда не девается, скорее наоборот — теперь обе стороны занимают активную позицию, что может привести к плохо предсказуемым последствиям. Siradan (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Весь этот длинный текст можно свести к короткой фразе: «Лес рубят, щепки летят». И это притом, что в других ситуациях будет писаться текст, сводящийся к «слезинке ребёнка». Но я наверняка не понимаю, что «это другое». — Jim_Hokins (обс.) 09:30, 20 января 2023 (UTC)

Списки - значимость предстоящих юбилеев

Коллеги, конкретный пример - список 2026 год: "4 июля — 250-летие США". Обсуждение - Обсуждение:2026 год#Значимость предстоящих юбилеев. Простой перечень предстоящих юбилеев вместо связанных с ними энциклопедически значимых событий - это значит списки могут быть заполнены перечнем предстоящих юбилеев стран, городов, людей и т. д. Иногда в списках годов появляются отдельные сообщения о предстоящих юбилеях, но они удаляются. Но иногда редакторы начинают отстаивать свою точку зрения о необходимости такой голой, без событий, информации о юбилеях (с конкретного примера я начал это обсуждение). Неплохо было бы в правилах отразить недопустимость в списках голой информации о предстоящих юбилеях без связанных с ними событий. Существует Википедия:Списки годов, но это тематическое соглашение, однако оно не является общим правилом Википедии. Википедия:Списки является руководством, но в нём описаны только общие требования к спискам. Kalendar (обс.) 11:39, 9 декабря 2022 (UTC)

• Но это ведь значимый юбилей, в данном конкретном случае. И важный, почему уместен в статье о годе. Мит Сколов (обс.) 11:48, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, повторю ещё раз: в Википедии значимы только связанные с юбилеями энциклопедически значимые события. Сам факт юбилея - не событие, ежегодно в мире - тьма юбилеев. Но их же нет в списках Википедии, иначе наши списки были бы бесконечны. Kalendar (обс.) 12:00, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Мероприятия в связи с событием - это одно из значений слова "юбилей" (см.). Подходить к этому вопросу надо конкретно. Вики-значим ли отдельный юбилей? Пример: Тысячелетие крещения Польши. Уместен ли он в статье о годе? Обсуждаемо. --Мит Сколов (обс.) 12:05, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, "4 июля — 250-летие США" - это информация ни о чём. Если в связи с этим юбилеем планируются энциклопедически значимые события - только такая связанная с юбилеем информация может быть размещена в списке. Kalendar (обс.) 12:13, 9 декабря 2022 (UTC)
        • Я считаю, что Вы не правы. Вы ушли от прямого ответа на встречный вопрос: "Вы серьезно полагаете, что к 2026-му году 250-летие США может оказаться незначимым?". Ладно, давайте подождем мнений остальных. --Мит Сколов (обс.) 12:16, 9 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, я уже не раз ответил на этот вопрос - 250-летие США - это круглая дата в истории США. Здесь же речь идёт о замене голой фразы о юбилее событиями, связанными с этой датой. Давайте я дам варианты событий: "В 2026 году в связи с 250-летием США американцы планируют высадиться на Марсе", "В 2026 году в связи с 250-летием США американцы планируют построить мост через Атлантический океан", и др. Kalendar (обс.) 12:23, 9 декабря 2022 (UTC)
            • В свою очередь я на это указал, что празднование фактически уже идет: "commemoration period began in 2020, culminates on July 4, 2026, and officially concludes in 2027" [19]. В англовики уже даже статья есть United States Semiquincentennial --Мит Сколов (обс.) 12:31, 9 декабря 2022 (UTC)
              • Коллега, если в связи с этим юбилеем уже произошли энциклопедически значимые события, то приведите их, к примеру, в списке 2022 год - "В 2022 году в связи с подготовкой к празднованию в 2026 году 250-летия США американцы высадились на Марсе", "В 2022 году в связи с подготовкой к празднованию в 2026 году 250-летия США американцы построили мост через Атлантический океан". Но голая фраза о юбилее в списке 2026 год недопустима. Kalendar (обс.) 12:41, 9 декабря 2022 (UTC)
                • Коллега, я хотел бы услышать от других участников, кто здесь прав [20]. --Мит Сколов (обс.) 12:43, 9 декабря 2022 (UTC)
                  • Совершенно бесполезная по весу информация, ваша версия лучше. stjn 14:07, 11 декабря 2022 (UTC)
• Моё мнение такое: в подобные списки можно включать те события, по которым уже сейчас существуют или в явном виде могут существовать статьи, в которых неоспоримо показана значимость. Есть уже сейчас значимость? Напишите статью, иначе получается ВП:НЕГУЩА и ВП:СВАЛКА. И немного офтопика: несколько дней назад видел в каком-то Телеграм-канале скан газетной статьи года 1980-какого-то, где автор фантазирует, как в декабре 2022 года «весь советский народ трудовыми свершениями готовится отмечать 100-летие образования СССР» — смотрю за окно и не вижу ни подготовки к столь значимому юбилею, ни даже самого советского народа. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 11 декабря 2022 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
    • Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
  • Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
    • К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)
• Относительно предложения топикстартера я только за: считаю анахронизмом запрещение, оставшееся с тех времён, когда не было инкубатора и кнопки «Черновик». Если и проявлять заботу о новичках большую, чем заботу об ОП, могу предложить такие статьи сразу переносить в инкубатор: и ОП почистится, и новичок что-то сможет понять.
  Относительно действующего текста правила ВП:КБУ#C2, где сказано, что удалять соответствующие недавно созданные статьи нельзя, а про «номинирование» к БУ ничего не сказано. Полагаю, что это означает, что предлагать к БУ можно сразу: если статья была в виде, заслуживающем КБУ, перепроверять её надо обязательно. DimaNižnik 11:17, 11 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается сразу ставить в таких свежепереведённых статьях шаблон замедленного удаления, который потом будет переносить на КБУ. В правиле написать: "Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). В недавно созданные статьи необходимо выставить шаблон <замедленного удаления машперевода>".
Основной вопрос: будут ли кто таким шаблоном пользоваться? @Jim_Hokins, Pessimist, PavelSI, Викизавр, Alex NB IT, Grig_siren, Excellence, Кирилл С1, TenBaseT.
Или, может, в нынешнем правиле просто "недавно" заменить на "менее 1 часа назад"? — Proeksad (обс.) 18:00, 12 февраля 2023 (UTC)

• Шаблон отсроченного удаления - это хорошо (если я сейчас заметил плохо переведённую статью, то не факт, что я снова вспомню о ней через час, чтобы проставить шаблон КБУ). Только надо будет, чтобы кто-то из ботовладельцев взял на себя заботу о его замене шаблоном КУ. Или подразумевается, что спустя какое-то время после установки шаблон будет добавлять статью в категорию КБУ? Тогда, наверное, можно существующий шаблон доработать, а не дополнительный создавать. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Конечно на КБУ, а не на КУ. В идеале доработать существующий шаблон с указанием причины (слишком короткая, машинный перевод, что-то еще в дальнейшем) чтобы не плодить разные шаблоны под один и тот же функционал. Pessimist (обс.) 19:54, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Я предлагаю доработать имеющийся шаблон {{Db-foreign}}, чтобы он писал о необходимости переработки машинного перевода (а не о необходимости быстрого удаления за наличие такого перевода) и не включал статьи в категорию Категория:Википедия:БУ:С2 в течение 1 часа (или сколько-там договоримся времени) с момента создания статьи. А по истечении соответствующего промежутка времени, чтобы поведение шаблона менялось. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 12 февраля 2023 (UTC)
      • @Proeksad, Jim Hokins:, сделал шаблон {{ds-foreign}}, используемый аналогично {{ds}}. 185.43.246.3 17:22, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Подскажите, пожалуйста, почему подстановка созданного Вами шаблона выдаёт цветную надпись о том, как работать с шаблоном {{ds}} вместо таблички о необходимости переработки статьи? (Я не сохранял, смотрел в предварительном просмотре). — Jim_Hokins (обс.) 19:23, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Я попытался исправить, но мне не позволил фильтр правок...185.43.246.3 15:41, 20 февраля 2023 (UTC)
            • Попробуйте, пожалуйста, подготовить исправленный код в песочнице. — Jim_Hokins (обс.) 15:56, 20 февраля 2023 (UTC)
• Кажется, тема будет архивирована, так что апну. Предлагаемый шаблон удален в 18:24, 20 февраля. Мб стоит подвести еще один подытог? ~~‍~~ Jaguar K · 11:14, 6 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог — 2

Раз новый шаблон особо никому не нужен, то по совету Jim_Hokins в шаблон {{уд-иностр}} предложено внести изменения так, чтобы сразу после установки он сообщал о необходимости срочной доработки, а уже потом менялся. Если не будет возражений, то подам запрос на доработку — Proeksad (обс.) 00:33, 8 марта 2023 (UTC)

• Через неделю надо уже определиться с деталями Proeksad (обс.) 00:50, 8 марта 2023 (UTC)

Непонятность предложенного в предварительных итогах

Непонятно, что предложено в предытогах: или ставить шаблон КУ без открытия обсуждения, что является нонсенсом и обманом; или дополнительно перегружать и без этого перегруженное КУ и при этом, вопреки правилам, автоматически закрывая обсуждения, многие из которых опять автоматически попадут на КУ. DimaNižnik 10:46, 11 марта 2023 (UTC)

• Предлагается перенастроить шаблон {{Db-foreign}} таким образом, чтобы в течении ограниченного промежутка времени (с момента создания статьи) он выдавал только рекомендацию по переработке машперевода, а по истечении этого промежутка времени, действовал как любой обычный шаблон КБУ (вносил статью в соответствующую категорию кбу и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 12:04, 11 марта 2023 (UTC)
  • По-моему, это не имеет смысла: короткие статьи часто в течении нескольких часов дорабатывают, а вот машинные переводы обычно такими и оставляют. Викизавр (обс.) 16:46, 11 марта 2023 (UTC)
    • Я с этим согласен. Но нашлось некоторое количество редакторов, считающих, что нельзя быстро удалять недавно созданные машиннопереведённые статьи без предоставления некоторого времени для их доработки. Весь сыр-бор именно из-за этих редакторов. А, например, я не готов держать в голове необходимость вернуться в какую-то статью через час (или через сколько там дадут времени на исправление машперевода) для простановки шаблона КБУ, поэтому нужно менять поведение шаблона. — Jim_Hokins (обс.) 10:06, 12 марта 2023 (UTC)
    • Попытка - не пытка. Пусть будет час-три на доработку. Больше интересно, что будет потом: если статья дорабоатывается, но содержит прилично машперевода все равно, ее стоит переносить в черновик/инкубатор, а не удалять. С другим шаблоном, который отправит на КБУ через неделю, скажем. ~~‍~~ Jaguar K · 10:15, 12 марта 2023 (UTC)

В диапазонах, записываемых числами, тире должно отбиваться пробелами с двух сторон

[21], http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Если так, то надо внести изменения в ВП:ТИРЕ и ВП:ДИАП, а также в Викификатор. Лес (Lesson) 11:14, 3 декабря 2022 (UTC)

Да ну, у Розенталя и не только другие данные. Тире в сносках и числовых диапазонах должно идти без отбивки пробелами, только в словесных сочетаниях, и то не всегда. Легче ломать, чем строить. Категорически против. С уважением, Baccy (обс.) 12:00, 3 декабря 2022 (UTC)

• А где там про пробел по указанной ссылке? Такого знака вообще, вроде, нет в правилах. — Mike Somerset (обс.) 13:20, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Примечание к пункту 5. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 3 декабря 2022 (UTC) Зачёркнут неверный ответ. — Jim_Hokins (обс.) 13:47, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Там про замену дефиса на тире. Про пробелы ничего нет.
      Вообще в таких вопросах — пробелы, отбивки и т. п. — я бы лучше ориентировался на «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой (если там про такое есть, конечно). — Mike Somerset (обс.) 07:38, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Прошу прощения за свою невнимательность. Почему-то в Вашем вопросе прочитал «тире» вместо «пробел». В издании справочника Мильчина 1998 года отбивки тире пробелами нет (пункт 7.2.3 на 121-й странице книги). — Jim_Hokins (обс.) 13:47, 4 декабря 2022 (UTC)
• Возможно, в каких-то случах отбивать тире пробелами и нужно, но, например, в дизамбигах однофамильцев годы жизни указываются через тире без пробелов, и, на мой взгляд, добавлять там пробелы не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 14:17, 3 декабря 2022 (UTC)
  • А может, всё же, НЕПОЛОМАНО? — kosun?!. 16:10, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Сейчас в правиле ВП:ДИАП все достаточно однозначно написано. НЕПОЛОМАНО. — Лобачев Владимир (обс.) 16:45, 4 декабря 2022 (UTC)
• Кстати, а на основании какого правила викификатор отбивает пробелом знак процента? Leopold XXIII 17:53, 4 декабря 2022 (UTC)
  • ВП:% — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Феерически неубедительно. Хоть новый опрос организовывай. Leopold XXIII 08:45, 5 декабря 2022 (UTC)
• С учётом того, что в массе других источников отбивки нет, я бы эти пробелы вокруг тире списал на типографскую ошибку. Да, смешно, что такое случается именно в тексте пособия по правописанию, но бывает, чего уж там. Deinocheirus (обс.) 18:33, 4 декабря 2022 (UTC)
  • По всей видимости, это не ошибка, там совершенно конкретный контекст: приблизительные диапазоны после считаемого слова. Про точные диапазоны должно быть в правиле об употреблении тире, а не дефиса. Leopold XXIII 09:39, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Текст дословно: «Если в таких конструкциях количество обозначается цифрами, между ними ставится не дефис, а тире, напр.: человек 12 — 15; ей лет 30 — 35; рублей 200—300; это было году в 1950-1951-м.» То есть приводятся примеры того, где ставится тире. Но, возможно, ошиблись с набором, поскольку пробелы не упоминаются, а в других авторитетных источниках (Мильчина тут уже приводили) их вокруг тире нет. Deinocheirus (обс.) 12:38, 5 декабря 2022 (UTC)
      • В Мильчине приводятся такие же конструкции или диапазоны годов? Разница между «1951—2022» и «лет 200 — 300» довольно принципиальна, более того, первый случай должен регулироваться правилом о об употреблении тире, в то время как второй — правилом замены дефиса тире. Leopold XXIII 13:51, 5 декабря 2022 (UTC)

Ответ Грамоты

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:25, 5 декабря 2022 (UTC)

• Ну то есть когда и если летоисчисление на одиннадацатую тысячу перейдёт, тогда и начнём в годах жизни тире пробелами отбивать. !;-) — Jim_Hokins (обс.) 18:21, 5 декабря 2022 (UTC)
  • +1. А почему Грамота не дала разъяснение по использованию шаблона Число. VladimirPF (обс.) 04:27, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Володь, а когда она разъяснения давала). Джим, ;)) Лес (Lesson) 18:28, 6 декабря 2022 (UTC)
• То есть никаких правил нет и вопрос сугубо эстетический.— Orderic (обс.) 07:38, 6 декабря 2022 (UTC)

К итогу

Ок, я предлагаю закрыть обсуждение с таким уточнением: если кто пишет в статьях 1 000 000 — 1 000 000 000 с пробелами — ошибкой это не считается и исправлять это не следует, да и викификатор добавляет лишь неразрывные пробелы, так что можно оставлять без последствий. Если же написано 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов — тоже не трогаем, грубой ошибки нет. Зато теперь есть обсуждение, на которое можно сослаться в конфликтных случаях. Лес (Lesson) 18:43, 6 декабря 2022 (UTC)

• Так может дописать в ВП:ОС, что допускается такое написание? Все незафиксированные консенсусы рано или поздно забываются. — Ыфь77 (обс.) 10:32, 11 декабря 2022 (UTC)
• Давайте оценим, что мы имеем:
  1) пример из Справочника издателя и автора: Высота 15 000—20 000 м;
  2) мнение ГрамотыРу об уместности записи: 1 000 000 — 1 000 000 000.
  Примечательно, что ГрамотаРу ссылается в своём ответе на тот же Справочник издателя и автора, который, как видно выше, всё-таки ставит тире без пробелов.
  Из недостатков справочника можно отметить то, что рассматриваемый кейс там явно не описан, также в интернете доступно лишь второе издание (2003). К сожалению бумажная версия шестого издания (2021) справочника сейчас далеко от меня, было бы интересно посмотреть, как этот момент описывается там.
  В целом даже с учётом недостатков справочника я всё же склонен доверять ему, нежели противоречивому мнению ГрамотыРу. — Mike Somerset (обс.) 14:54, 24 декабря 2022 (UTC)

Итог

Случай использования тире для записанных числами приблизительных значений у нас уже есть в ВП:ДИАП: ров шириной 7—10 метров. Здесь дополнений не требуется.

Относительно того, что «1 000 000—1 000 000 000 без пробелов криво выглядит», то ВП:МЛН рекомендует для крупных круглых чисел использовать словесно-цифровую форму записи (1 млн, 1 млрд). По этой логике указанный пример можно было бы записать следующим образом: 1 млн — 1 млрд или 1—1000 млн (если нужно остаться в единой разрядности). Исходное написание также не противоречит правилам (см. примеры в ВП:ДИАП 20 000—25 000 °C и в Справочнике издателя и автора (п. 6.1.5)). А вот написание с пробелами вокруг тире 1 000 000 — 1 000 000 000 не является нормативным и его следуют избегать в оформлении статей. — Mike Somerset (обс.) 19:26, 4 января 2023 (UTC)

Стиль

Предлагаю дополнить ВП:СТИЛЬ таким фрагментом (слегка адаптированный перевод из англовики en:Wikipedia:Manual of Style#Instructional and presumptuous language) Retimuko (обс.) 22:32, 1 декабря 2022 (UTC)

• Дополню из того, что писала Вероника на ВП:ФА и с чем я согласен. Согласно ВП:НТЗ, Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Слова «несомненно» и «стоит отметить» к таким не относятся ибо не используются во всех научных работах по предмету подряд и т. п. Фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент. Майк (обс.) 04:33, 2 декабря 2022 (UTC)

Поскольку вышеупомянутый дифф редактировать невозможно, то перенесу сюда в слегка изменённой редакции: "Следует избегать указывающего и высокомерного тона. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 07:17, 2 декабря 2022 (UTC)

• По существу - давно необходимо. По форме - следует отделить негодные оценки от не-оценочных утверждений («шпион неожиданно подкрался к мирно спящему часовому»). И нужно делать поправку на жанр и тематику. То, что абсолютно неуместно в статьях о псевдомногообразиях, вполне может жить в статье о похождениях вышеупомянутого шпиона. Retired electrician (обс.) 09:07, 2 декабря 2022 (UTC)
• Я бы убрал из вашего фрагмента термин "очевидно". Он просто необходим в тех случаях когда нужно показать вероятность того или иного события, по шкале: "очевидно"/"вероятно"/"возможно"/ "ошибочно" (например в генеалогии или при сопоставлении письменных источников принадлежащих к разным культурным зонам). Просто не надо злоупотреблять термином "очевидно".-- Авгур (обс.) 12:10, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Не пойдёт. Это одно из самых распространённых слов паразитов, и его нельзя употреблять без атрибуции (да и «вероятно» с «возможно» тоже не очень хорошо употреблять, но они ещё куда ни шло). Нужно писать что-то вроде «Историк N считает очевидным» если такое усиление в статье необходимо. Майк (обс.) 12:18, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Сразу возникает вопрос: кому очевидно? — kosun?!. 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Алилуя! Не хоте сам писать это, ждал, пока кто-то со стороны напишет, почему надо атрибутировать это выражение. Майк (обс.) 15:48, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Всем. Например 1)"очевидно что на портретах Лжедмитрия I и Лжедмитрия II изображены разные люди"2) В родословии одного весьма известного деятеля указано аж два (сильно разных) варианта происхождения по мужской линии от некого Давида "очевидно, что оба не могут быть правильными" (там или ошибка или двойное прочтение и т.д. и т.п.). Таких случаев не так много, но они есть -- Авгур (обс.) 19:32, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Зачем надо это слово кроме «острастки», что далеко от энциклопедизма и нейтрального стиля? Просто без «очевидно» смысл предложения не поменяется. Майк (обс.) 19:39, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт портретов — совершенно не очевидно. Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо. Так что взяли и нарисовали по-разному одного и того же человека, почему нет?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 2 декабря 2022 (UTC)
        • И с этим изображением 1698 года Лжедмитрия 2 разница у Лжедмитрия 1 не очевидна? (Не вставил сей классический предмет сразу так как смутила ошибочная подпись в статье). 1)Как бы эти два портрета являются классическим примером когда изображения иллюстрируют сопутствующий текст. А в воспоминаниях современников оба человека выдававших себя за Дмитрия Ивановича сильно отличались друг от друга. 2) якобы "Это же не фотографии, а творческая работа художников, ни один из которых, кстати, не видел изображаемое лицо". В 17 веке уже и ещё умели рисовать на таком уровне, чтобы передать черты человека сопоставимое с хорошей фотографией (в конце 19 века это будет более редкое умение). Притом портрет Лжедмитрия 1 или прижизненный или опирается на прижизненные (например гравюру 1606 года), с портретом Лжедмитрия 2 от 1698 года всё несколько сложнее, но и там художник (если хотел) мог опираться на прижизненные работы и воспоминания тех кто видел Лжежмитрия 2 вживую. Вот поэтому и "очевидно, что на портретах изображены разные люди". Как в случае с Иисусом можно хоть по большому абзацу или отдельную статью написать о каждой версии почему так, а не иначе, но есть пусть и редкие случаи когда очевидность определённых вещей имеет смысл подчеркнуть. (Я в основном про генеалогию, где очевидно, что генетически у человека одновременно не может быть двух отцов или двух матерей; очевидно, что человек не может прожить сильно больше 100 лет; да и с рождением ребенка больше чем через 9 месяцев после смерти отца, очевидно что-то не так.)-- Авгур (обс.) 09:20, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, не очевидно. Возможно, Вам застит глаза проклятие знания, но и в этом случае следовало бы помнить, что Википедия пишется априори дилетантами для дилетантов. Так что мы, редакторы Википедии, либо приводим экспертное мнение с надлежащей атрибуцией (имярек считает очевидным, что…), либо избегаем выказывать какое-либо мнение вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Без атрибуции это действительно слова-паразиты, часто маскирующие личные воззрения редактора. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2022 (UTC)
• Подобное обсуждение уже было пару лет назад, не очень понятно, что именно поломалось (кроме конкретного кейса по АП). То же "несомненно" я где-то то использовал, потому что в (ино) источнике именно так, как обобщение, а не частное мнение (в противопоставлении во фразе), то же относится к возможно и вероятно. Рекомендовать - да, запрещать - нет, кейсы возможны всякие. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим. Действующее правило ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Как оно соотносится с указанными вами же словами. Забудем про энциклопедизм, меня правила на данный момент волнуют. Майк (обс.) 15:16, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Соотносится так, как я написал - источник или источники делают сильное обобщение, в котором указывается модальность - и эту модальность мы переносим в статью. Это довольно сложные ситуации, когда, с одной стороны, атрибуция конкретного источника (который,впрочем,и так фигурирует в сноске) - слишком слабо, а отсутствие модальности - слишком сильно (количество тривиальных утверждении й на практике невелико). Поэтому я выше написал, что голая теория тут не помощник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:31, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Ну так переносить-то надо с ВП:НТЗ. Не «безусловно», а «Имярек считает/называет безусловным» или типа того. Майк (обс.) 17:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт о ситуациях, когда это не просто "имярек считает". Между "имярек считает" и "Волга впадает..." существует масса промежуточных ситуаций, и упомянутые мной модальности один из способов обеспечивать нтз. Как и другой - "многие", "ряд", "часть" и тп. Вырезать эти ситуации не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:38, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Хорошо «многие^[кто?] считают безусловным»? Так? Я просто решительно не понимаю, зачем использовать это слово без атрибуции. Майк (обс.) 17:44, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Кто именно считает, не существенно, потому что это ясно из контекста - чаще всего учёные. Повторюсь, пока я вижу дубль два сравнительно недавнего обсуждения, без новых аргументов. "Многие" указывает на распространенность, но не обязательно на большинство, в тех случаях когда более чёткие градации невозможны. "Многие" указывает, что отображение этого мнения должно быть более весомым, чем "часть" или "некоторые". Аналогично "несомненно" в каких то ситуациях вида "хотя это так сяк, несомненно то, что"(сильная степень уверенности) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Вообще в первую очередь речь идёт вот о таком. Недавно мной снесённый фрагмент из статьи Кир II Великий: «Это провозглашение Кира царём эламской области Аншан, упоминаемой в вавилонских текстах с древнейших времён, даёт повод подумать, что Кир был эламитом. Современные Киру памятники искусства указывают на влияние в древнейшую пору Персидского царства эламской государственности и искусства. Однако точно доказано, что Кир был арием. Связь его с Аншаном не совсем понятна, единственным объяснением, возможно, является то, что Кир явился с востока, из государства, заменившего Элам, поэтому в официальной торжественной надписи он и именуется царём Аншана. И сам он ухватился за этот освящённый древностью термин, который сообщал ему в глазах вавилонян больше почтенности, а, кроме того, нёс в себе программу наступления на запад — ведь некогда цари Элама владели Вавилоном. Нося титул царя Аншана, владыка новоявленной монархии становился наследником древних эламских царей со всеми традициями и другими выгодными последствиями этого наследства. Однако дело осложняется тем, что трудно доказать употребительность понимания Аншана в общем смысле, как и вообще точно локализовать его (на основании последних данных он располагался на городище Тепе-Малиан), а также тем, что в хронике Набонида Кир после покорения Мидии титулуется уже царём Персии (Парсы). Это обстоятельство даёт повод прямо отождествлять Аншан с Персией, считая эти термины равно употребляемыми, или наоборот, указывает на их различие, считая упоминание в титулатуре персидских царей Аншана отражением более древней стадии их могущества, а титул царя Персии — следующей его ступенью. Как бы там ни было, точно известно, что пасаргадские цари Аншана были вассалами Мидийской империи вплоть до восстания Кира». Наиболее ярко выраженные отростки неэнциклопедичности (и явной копипасты, но речь сейчас не об этом) я выделил жирным... Майк (обс.) 18:10, 2 декабря 2022 (UTC)
              • "Несомненно" имеет оттенок мнения от лица Википедии. Не лучше ли перефразировать как-нибудь? Скажем, "исследователи не сомневаются, что". Retimuko (обс.) 18:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Перефразировать можно (и желательно -курсив) что угодно, но оттенка от лица Википедии в данном случае не усматриваю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • На самом деле оттенок несомненно присутствует. Как вам моя предыдущая фраза? Усматриваете оттенок высокомерия? Retimuko (обс.) 18:46, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Усматриваю сильное утверждение. Возможно, в контексте оно бы выглядело нормально. Я бы поддержал элиминирование повелительного наклонения (может сближаться с инструкцией), но неопределённость через наречия, нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку. 85.249.25.200 05:56, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Декабрь 2019, номер 15 (архив) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:41, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Благодарствую. Там же и иные ссылки по истории темы. 85.249.25.200 11:57, 3 декабря 2022 (UTC)
• Фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична. — Игорь Васильев (обс.) 14:49, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Адекватно (и соответствующе НТЗ) подобное передавать словами «как отмечает автор N, некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:17, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Излишняя персонификация источников получения информации также вредна, как и слова-паразиты, так как вступает в противоречие с правилами о нейтральности и взвешенности текста статей. Приведённый вами пример — как раз из числа таких «вредных», ведь тот факт, который мы собираемся «отметить», может быть не мнением какого-то одного «авторитета», а имеющим широкую поддержку мейнстримом в современной науке. — Игорь Васильев (обс.) 15:27, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Если что-то «пользуется широкой поддержкой в науке» то а) ожидается или источник, который явно об этом скажет, или хотя бы 3-4 источника, которые одновременно делают этот вывод. Если они есть, то в силу вступает б) согласно всё тому же НТЗ (да и просто стилю) это правильно передать словами «в историографии отдельно отмечается, что некто делал так, в то время как все другие делали этак». Майк (обс.) 15:33, 2 декабря 2022 (UTC)
        • См. выше: «„стоит отметить“ и её синонимы»: «стоит отметить» = «в историографии отмечается». А вот приведённое вами слово «отдельно» — как раз слово-паразит, так как не несёт смысловой нагрузки.
          В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что «следует избегать» именно слов, не несущих смысловую нагрузку, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы. — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Нет, на мой взгляд это принципиально разные вещи. Первое читается как вывод автора текста (что он отмечает, а не кто-то другой), а «в историографии отмечается» — это совсем про другое: про то, что так отмечает N-ное число авторов, имеющих отношение к теме. Запрещать второй вариант никто не планирует (я его и сам вполне могу использовать), речь только про первый. Майк (обс.) 15:46, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Где во фразе «стоит отметить» вы увидели «вывод автора текста»? Было бы там что-то вроде: «мы должны отметить» — то, да, правда ваша, но там этого нет. Так что у меня на эту фразу другой взгляд: ваше мнение против моего. Впрочем, всё это частности.
              Я хочу только одного: предотвратить конфликты среди таких как мы «разновидящих» читателей / редакторов. Поэтому и предлагаю прописать явный критерий «избегания» — «слова не несущие смысловой нагрузки». — Игорь Васильев (обс.) 16:06, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Многие такие слова несут смысловую нагрузку. «Конечно же», «очевидно» и прочее обладают смысловой нагрузкой, так или иначе. Но это не отменяет того факта, что они как минимум не соответствуют ВП:НТЗ в его нынешней редакции. Ну и сразу же возникает вопрос «кому очевидно», как уже отметили выше. Майк (обс.) 16:19, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Если вам не очевидно, что значит «слова не несущие смысловой нагрузки», подберите другую формулировку: например, «слова, от удаления которых смысл фразы не изменится». Упомянутые вами «конечно же» и «очевидно» — как раз такие, «стоит отметить» — нет. — Игорь Васильев (обс.) 16:25, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • От ликвидации «стоит отметить» в подавляющем большинстве случаев смысл фразы тоже меняется мало. Майк (обс.) 16:30, 2 декабря 2022 (UTC)
                    • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по два раза:
                      1. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                      2. «В целом, хотелось бы, чтобы в предложенном проекте изменения правил явно было указано, что „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…, а не табуировать чохом все подобные слова и фразы». — Игорь Васильев (обс.) 16:39, 2 декабря 2022 (UTC)
                      • То есть, говоря простым языком, сия языковая конструкция служит для эмоционального окраса и выделения одного предложения по сравнению с другими. А в чём его принципиальное отличие от «несомненно», которое служит именно этим же целям — эмоциональному окрасу и отметке одного над другим? «Следует отметить, что Вася Пупкин был светловолос», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос» и «Вася Пупкин был светловолос» — три предложения, не отличающиеся по общему смыслу ни на звук и передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом. Я не вижу логики, по которой первое должно быть допустимо при недопустимости второго. Майк (обс.) 16:45, 2 декабря 2022 (UTC)
                        • Трудно вести диалог, если всё приходится повторять по три раза:
                          «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна, если в авторитетных источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов».
                          «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми», «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми». Снова три предложения, передающие один и тот же факт, просто с разным эмоциональным окрасом… Майк (обс.) 16:56, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • «Стоит отметить, что Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — констатация факта особого внимания АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников.
                              «Вася Пупкин был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = нарушение ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
                              «Вася Пупкин, безусловно, был светловолос, в то время как все другие члены его семьи были темноволосыми» — отсутствует упоминание об особом внимании АИ к светловолосости Васи относительно других его родственников = см. выше + «безусловно» — «слово, от удаления которого смысл фразы не изменился». — Игорь Васильев (обс.) 17:12, 2 декабря 2022 (UTC)
                          • Я полагаю, что в этом случае совершенно спокойно можно опустить "стоит отметить, что", как и в подавляющем большинстве подобных случаев. Retimuko (обс.) 18:16, 2 декабря 2022 (UTC)
                            • Бездоказательное утверждение: как я уже здесь несколько раз писал, имеются ситуации, когда «фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместна». — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
                              • Точно так же и ваше утверждение об уместности можно назавать бездоказательным. Я полагаю, что доказательства в этом деле невозможны. Здесь не суд с лингвистической экспертизой. Как можно доказать присутствие оттенка высокомерного указания читателю что ему следует делать? Не очевидно ли это из самого выражения "следует отметить"? Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли? И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту? Не доводите до абсурда. Retimuko (обс.) 02:19, 3 декабря 2022 (UTC)
                                • «Читателю прямо указывают от лица Википедии, не так ли?» Нет, ему указывают на это от лица АИ, в которых данное указание приводится.
                                  «И как можно доказать, что удаление этой фразы практически не меняет смысл, а приводит к более нейтральному тексту?». Можно: см. выше примеры про Васю Пупкина — 1 vs 2 и 3. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
                                  • От лица АИ указывают упоминая АИ: "АИ отмечает, что". Без атрибуции получается от лица Википедии. Ваш пример с Пупкиным не убедителен. Не вижу никаких проблем с прередачей смысла без указания "следует отметить, что" вовсе, а если очень хочется, то с атрибуцией "АИ особо подчёркивает, что". Retimuko (обс.) 03:18, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Распространённость мнения и акцентирование на нём внимания в источниках — разные вещи. Распространённость — это про «3 авторитетных источника говорят про светлые волосы, а два про тёмные. В связи с этим статья должна на 60 % посвящена освещению светловолосой стороны и на 40 % темноволосой стороны». Акцентирование внимания источника на том или ином факте, если оно передаётся там таким же количеством предложений/слов, что и неакцентированное (в духе «У Васи Пупкина были тёмные глаза, длинные ресницы и большие кисти, как и у его родителей. Но стоит отметить, что волосы у Васи были светлые, в то время как у его родителей тёмные») к «распространённости» вообще никакого отношения не имеет… Майк (обс.) 17:21, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Если АИ уделяют особое внимание какому-нибудь факту, а мы в статьях это внимание игнорируем, то мы искажаем общий посыл АИ в отношении этого факта. Это нарушение правил: хоть о взвешенности, хоть о нейтральности изложения. Фраза «стоит отметить» — как раз и есть один из возможных вариантов обратить на это внимание в тексте статьи.
      В проекте изменений присутствует указание на недопустимость фразы «на самом деле». Но вот вам текст: «Некто А писал, что Б утонул. На самом деле Б сгорел, как об этом писали В, Г и Д». Разве этот текст не энциклопедичен?
      В посте о Кире II Великом вы выделили множество слов и фраз, не упомянутых в предлагаемом к обсуждению проекте, и даже на основании их присутствия посчитали возможным удалить не только их, но и весь их содержавший текст. В связи с этим у меня к вам, как к адепту изменений, вопрос: «В случае принятия поправок вы собираетесь удалять только те слова и фразы, которые будут указаны в тексте Википедия:Язык и стиль, или их и им подобных?» Если «их и им подобных», то в руководстве должно быть явно прописан общий для всех этих слов и фраз критерий, не допускающий его двусмысленного толкования. То есть указано то, о чём я уже писал выше: « „следует избегать“ именно слов, …[критерий „избегания“]…». Общая сентенция о необходимости «избегать указывающего и высокомерного тона», по моему мнению, слишком метафорична: у каждого из нас своё понятие о том, что такое «указывающий и высокомерный тон», как об этом свидетельствует этот диалог. — Игорь Васильев (обс.) 01:42, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Насчёт особого внимания, есть множество способов выразить это без инструктирующего тона. Например, "исследователи уделяют особое внимание такому-то факту" - здесь нейтрально описывается факт.
        • И где во фразе «стоит отметить» «инструктирующий тон»? Формулировки могут быть любыми, если они не противоречат данным АИ и ограничивать их многообразие в зависимости от своих личных предпочтений — зло. — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Что касается чёткого прописывания критериев, я думаю, что вы слишком высоко ставите планку для правил. До абсурда уже не далеко. При таком подходе мы никогда не договоримся ни о каких правилах. Как бы вы предложили их сформулировать? Retimuko (обс.) 02:28, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Уже же было выше: «следует избегать слов, от удаления которых смысл фразы не изменится». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Ни одно правило, как бы тщательно ни было сформулировано, не покрывает 100% случаев. Вполне достаточно покрыть подавляющее большинство. Уже есть правило, что правила не надо доводить до абсурда. В редких случаях можно обсудить исключения. При этом, конечно, улучшения формулировок приветствуются, если они у вас есть. Не хотелось бы впадать в "паралич анализа", когда мы бесконечно обсуждаем, что идеал недостижим, и поэтому не делаем ничего. Retimuko (обс.) 02:42, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Я как раз и пытаюсь добиться, чтобы в руководстве не было упоминаний о нежелательности «исключений». — Игорь Васильев (обс.) 03:05, 3 декабря 2022 (UTC)
• Учитывая, что ВП:СТИЛЬ это руководство (а не правило), то мне кажется, что вреда от такого дополнения не будет. В исключительных случаях можно обсуждать формулировки. Iniquity (обс.) 15:54, 2 декабря 2022 (UTC)
• >По той же причине такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" звучат высокомерно по отношению к читателю и могут выражать точку зрения
  Может в английском языке указанные слова звучат высокомерно, в русском языке, вроде, за ними ничего такого не замечалось. Предлагается оставить только про их оценочный, субъективный характер. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 3 декабря 2022 (UTC)
• "Стоит отметить" - это фактически аналог "отмечается", что понимаю как выделение из общего ряда и обращение внимания; я использую "отмечается", когда выявлено преобладание высказывания в корпусе АИ (для примера, среди ученых, занимающихся вопросом); частным случаем может быть указание самих АИ. То есть оборот вводится, когда оценивается ситуация в корпусе АИ - для universal truth еще недостаточно, но сильнее, чем "ряд ученых" или "распространена", немного блже к первому, чем ко второму. Нечто, что не подвергается существенному сомнению, но не может быть изложено фактологически (по каким-либо другим причинам, например, из-за специфики темы). К перформативности обсуждаемого оборота можно придраться, но на мой взгляд проще найти КОНС (я намедни из кисовской статьи удалил около 40 "даже" и примерно по десятку "очень" и "некий", если бы редактор возражал, не настаивал бы; это не прямые аналогии, но да, паразиты), чем вводить жесткие ограничения, поскольку вариативность ситуаций здесь все же высока; иными словами, не вижу существенных причин ограничивать редакторов в данном вопросе. Наконец, ввести жесткий (и консенсусный) перечень как перформативов, так и выражений степени неопределенности сложновато, а открытый список бесполезен в смысле обязательности, поэтому с некоторыми примерами лучше добавить рекомендацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 декабря 2022 (UTC)
• Можно спорить о том, насколько уместны в Википедии выражения типа "стоит отметить, что". Однако что совершенно бесспорно, на мой взгляд, так это то, что аргументация неприемлемости таких выражений через "высокомерие" и "неуважение к читателю" - нелепая демагогия, и я категорически против ее появления в правилах русского раздела. Андрей Романенко (обс.) 07:07, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Где же вы увидели про неуважение? Высокомерный тон, указание свысока, как учитель ученику, например. Retimuko (обс.) 07:33, 6 декабря 2022 (UTC)

Я вижу, что некоторым участникам не нравится упоминание высокомерия. Давайте сформулируем без него. Предлагаю следующий вариант: "Следует избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности и могут выражать точку зрения. Не делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Нейтрально излагайте факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным." Retimuko (обс.) 23:54, 10 декабря 2022 (UTC)

• Сейчас мы договоримся до того, что любая расстановка акцентов типа "следовательно" и "а также" является навязыванием читателю чьего-то мнения м недопустима. Vcohen (обс.) 08:07, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот из Канады я выкидывал двадцатку "а также", автор часть вернул. Та же функция выделения, и в АИ далеко не всегда. Ещё есть автор по музыке, который любит "В свою очередь", считает, что это улучшение, связка. Я не согласен, но стараюсь по возможности(курсив) не трогать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Разумеется, каждый случай надо рассматривать индивидуально. Но нельзя выкидывать все связки только за то, что они связки. Vcohen (обс.) 09:19, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Большинство связок (союзов и пр.) в реальных текстах википедии - излишни. Достаточно поставить точку и начать следующее утверждение с большой буквы - но нет, надо же "как лучше"... Лучшее здесь, конечно - самодисциплина. Начинаем с чистого листа, очищенного от каких-либо не абсолютно необходимых связок, и добавляем минимум-миниморум для гладкости, не допуская ложных "последовательностей" и "противопоставлений". Но это в прекрасной википедии будущего. А сейчас, увы, норма - это "однако", "даже" и "также" в каждой второй строке. И тут индивидуально можно только оставлять, а всё остальное пилить. Retired electrician (обс.) 09:00, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Разумеется, каждый случай может содержать какую-то специфику. Но в общем случае "последовательности" и "противопоставления" - это неотъемлемая часть мысли, которую мы должны передать. Одно дело "большой и красивый, но ржавый", другое дело "красивый, но ржавый и большой", и третье дело "большой, ржавый и красивый". Выбор делается в зависимости от смысла, а не только от стиля. Нельзя приносить смысл в жертву стилю. Vcohen (обс.) 09:50, 19 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, несомненно, следует отметить - следует выкинуть. "директивы" = повелительное наклонение. "Следует избегать" и аналогичное - желательно, по возможности, старайтесь. Наконец, главное, берётся за скобки всех рекомендаций - если подобные выделения/обобщения /оценки отсутствуют в АИ /не выводятся прямо из корпуса АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:59, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Не очень ясно что вы предлагаете. Откуда следует выкинуть? Вы согласны в целом с предлагаемым правилом и хотите его слегка подредактировать? Как именно? Retimuko (обс.) 02:10, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я комментировал представленный вариант. "Выкинуть" =убрать из варианта (нет консенсуса). "Следует" предлагаю заменить на более мягкие формулировки ("старайтесь" и др.). И главное - считаю, что надо добавить условие "если подобные... "(см мою реплику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:21, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Следует отметить» в русском языке не несёт никакого директивного оттенка. Фактически это аналог шрифтового выделения, обычная стилевая связка, информирующая читателя, что следующая за ней информация важна в контексте изложения. Даже «см.» (сокращение от глагола в повелительном наклонении) в научном стиле русского языка не является менторским требованием к читателю идти что-то смотреть по ссылке, а уж тем более безличные обороты «следует отметить» или «важно заметить». «Очевидно» является необходимым в ряде физических и математических статей, где проводятся математические выкладки, и тут редакторы ничего нового не изобретают, а просто следуют установившемуся стилю в источниках. Всяческие «удивительно», «конечно же», «несомненно» и пр. нет необходимости дополнительно запрещать, поскольку эти выражения публицистического, а не научного стиля, они противоречат ВП:СТИЛЬ. Таким образом, предлагаемое нововведение частью безосновательно, а другою частью излишне. -- V1adis1av (обс.) 19:46, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Очевидно, что "следует отметить" имеет оттенок иструктирующего тона. Вы говорите, что это аналог шрифтового выделения. Попробуйте в статьях выделять шрифтом то, что вам кажется наиболее важным. Как вы думаете будут реагировать другие редакторы? Всё, что не следует отмечать, не имеет энциклопедической значимости. И наоборот, всё, что следует отметить, можно включить в статью. В редких случаях, когда авторитетные источники придают чему-либо особое значение, можно так и сформулировать: "имярек полагает, что X имеет особое значение" или как-то в этом духе. Retimuko (обс.) 01:59, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Это так не работает: утверждения, достойные вхождения в статью, неизбежно имеют разный вес и бывает так, что одни из них действительно заслуживают особого внимания. Его можно привлекать разными способами, среди которых есть и более удачные, нежели "следует отметить". Указание же особого имярека имеет смысл тогда, когда его мнение - особое, необщепринятое, малораспространённое. А если излагается, к примеру, доказательство теоремы трёхсотлетней давности - то приводить фамилии авторов одного из множества учебников совершенно не нужно. Все учебники доказывают теорему одинаково, и если обращают на что-то внимание - то обычно на одно и то же, на один общий манер. Retired electrician (обс.) 09:18, 19 декабря 2022 (UTC)
• Конкретный пример! В первичных источниках ничего не говорится о том, что А в таком-то году сделал Б. Однако вторичные авторитетные источники на основании своих исследований и анализа событий утверждают о том, что А "несомненно" сделал Б. Поэтому, дабы не усложнять жизнь редакторам, лучше не дополнять текст правила "обязательной" конструкцией. В крайнем случае речь может идти о рекомендации. — Ibidem (обс.) 11:04, 20 декабря 2022 (UTC)
  • И что таки мешает написать: «Такие-то и такие-то считают несомненным, что в таком-то году А сделал Б»? Это сильно усложняет жизнь редакторам (может, мешает копипастить из источника)? Или я что-то пропустил, и здесь уже обсуждается не «стиль», а отмена ВП:НТЗ?— Yellow Horror (обс.) 13:13, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Так мы же обсуждаем стиль! Вот давайте сравним. 1. «Несомненно, что А сделал Б<ссылка>«. 2. «Пупкин, Васечкин, а также Иванов считают несомненным, что А сделал Б<ссылка>, хоть первичные источники об этом ничего не знают.» Ibidem (обс.) 15:22, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Писать в тексте «кто-то считает/называет/утверждает» — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное. Почему вы всё время появляетесь в дискуссиях с оригинальной трактовкой правил и раздражающей манерой вопросов с абсурдным посылом? Может, вам так и отвечать? «Отменим НТЗ, разрешим ориссы? Да, отменим и разрешим, раз вы просите». Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что Вы с Вашими единомышленниками вот прямо здесь и сейчас выступаете за отмену ВП:НТЗ в его основополагающей части, а именно (выделение моё): «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты … и только в абсолютной, однозначной форме». Утверждение, которое по какой-то причине требуется начать с «Несомненно…», определённо не является «общепризнанным либо тривиальным фактом в абсолютной, однозначной форме». И нет, наличие сносок не заменяет явную атрибуцию утверждений, являющихся оценочными суждениями. Сноски обеспечивают выполнение ВП:ПРОВ, а не ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:48, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Речь идёт не об оригинальных домыслах редакторов Википедии, которые запрещены, а о передаче предположения из источника в тексте статьи. Предположения в тексте статьи могут иметь различную вероятность (неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий). Если утверждение не вызывает сомнения, то пишем "Такой-то сделал то-то". Если вторичный источник предполагает, что "такой-то сделал то-то", то он напишет "несомненно" (в случае если уверенность приближается к 99% "но это не точно"), "возможно" (вероятность 30-70%), "не исключено" (1-30%), "вероятно" и т. д. С таким подходом нужно везде писать "По утверждению Пупкина, Наполеон победил в битве при Аустерлице", а "как утверждает Васечкин, его первой женой была Жозефина" ... Вы скажете, что это доведение до абсурда. Возможно! Только чем оно будет отличаться от "Несомненно при миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз"? Если написать "При миллионе подкидываний монетки орёл выпадет как минимум один раз" то это будет ошибкой и введением читателя в заблуждения, так как существует одна миллионная доля вероятности, что нет -- не выпадет! Так что? Будем писать "Согласно утверждению Иванова, при миллионе подкидываний монетки орёл несомненно выпадет как минимум один раз"? Надеюсь посыл ясен! Ibidem (обс.) 18:57, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Посыл был ясен с самого начала, вот только он противоречит одному из «основополагающих» правил Википедии. Любое предположение является мнением, а не фактом, и согласно ВП:НТЗ не должно присутствовать в Википедии без явной атрибуции. Так что либо отменяем НТЗ, либо атрибутируем все сомнительные высказывания. Факты никогда не требуют усилительных конструкций: «Волга впадает в Каспийское море», а не «Волга, несомненно, впадает в Каспийское море». Где есть «несомненно», «очевидно» и тому подобные языковые конструкции, там есть и тот, кто так считает, и те, кого ему необходимо убедить в своей правоте. С какой стати Википедии принимать сторону первого?— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Я если честно не вижу разницы между "Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "При подкидывании кубика возможно выпадет тройка<ссылка>". Можно конечно в каждом предложении писать "По мнению Пупкина, Наполеон победил при Аустерлице<ссылка>" и "Иванов утверждает, что при подкидывании кубика возможно выпадет тройка". В свете этой дискуссии можно рассматривать и такие вот конструкции -- "Также, возможно<ссылка>, у него был брат Амфимах<ссылка>". Явная ссылка на предположение и есть атрибуцией. Почему здесь плохо писать: "По утверждению такого-то Арридей возможно был братом Амфимаха?" 1. "Возможно" подчёркнуто в двух местах "perhaps" и "probably"; 2. Там идут отсылки ещё к трём авторам. В результате надо перечислять четверых. А в условиях отсутствия доступа к работам всех четверых легко совершить ошибку. Ibidem (обс.) 09:26, 25 декабря 2022 (UTC)
• Поначалу предложение показалось мне уместным, но сейчас вижу, что по своей сути он слишком конкретно и директивно для рекомендации, даже в исправленном варианте.
  Базовые принципы уже изложены в ВП:НТЗ, а предлагаемые «советы» — это лишь один из взглядов на реализацию этих принципов. Нужно ли кодифицировать именно эту точку зрения?
  Я вообще не уверен, что можно как-то задать стиль изложения, энциклопедического в частности. У нас вот есть статья Энциклопедический стиль — что-то как-то печально. Можно описать существующие стили, попытаться найти в них закономерности и дать рекомендации, например, Справочник по стилистике. Но это целый справочник, а не вся мудрость мира в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 15:42, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже? Мне думается, что будет лучше явно сказать о нежелательности оборотов типа "необходимо заметить, что", "очевидно, что" ("даже дураку понятно, что") и тому подобных. Где сейчас явно об этом сказано? Да, это должно вытекать из НТЗ, но почему бы не добавить короткий абзац на странице о стиле? Что значит "лишь один из взглядов"? Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи? Retimuko (обс.) 17:25, 24 декабря 2022 (UTC)
    • "Очевидно, что" - это очень употребительный оборот в доказательствах математических теорем. Нельзя запрещать указывать логическую связь фразы с остальным текстом статьи. Это приведет к тому, что связный текст статьи превратится в набор обрывков, о смысловой связи которых между собой читатель будет вынужден догадываться. Vcohen (обс.) 17:42, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Проведите мысленный эксперимент - уберите "очевидно, что", и почувствуйте разницу. Можете привести пример где это что-то меняет? Retimuko (обс.) 17:57, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Вот я и говорю - почувствуйте разницу. Смысл исчезает. Например, здесь если убрать "очевидно, что", то читатель станет искать, как сказанное вытекает из предыдущего, и в конечном счете выругается в адрес авторов Википедии, не умеющих изгагать мысли, и добавит связку "очевидно, что". А вообще спасибо за идею, я запустил поиск и узнал, что сочетание "очевидно что" встречается примерно в 10 тысячах статей, в каждой из которых требуется минимум минута, чтобы переформулировать фразу и удалить это "очевидно что". Хорошее средство, чтобы перенаправить и без того немногие наши ресурсы на бесполезную деятельность. Vcohen (обс.) 18:41, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Вы полагаете, что если читатель не понял как сказанное вытекает из предыдущего (для него не очевидно), то при наличии "очевидно, что" он поймёт? Или он не поймет, но это его успокоит? Дескать, говорят же умные люди, что должно быть очевидно, должно быть это я такой дурень, что для меня не очевидно, ну ладно, поверим. Так вы полагаете? Я бы подумал, что демагогически пытаются ускользнуть от объяснений просто объявив это очевидным. Ну а если это действительно очевидный факт, то и не обязательно об этом говорить. Просто подаём как факт. Ну а наличие 10 тысяч статей с таким оборотом о чём вам говорит? Есть же разница между "так часто пишут" и "мы не хотели бы видеть это в энциклопедии". Ну а по поводу сколько минут нужно, чтобы исправить и о вашей оценке этого как "бесполезная деятельность" могу сказать, что мы сейчас не обсуждаем исправление. Мы обсуждем принятие правила, что так писать не следует. Если кто-то захочет это исправлять, то и пусть. Почему бы и нет? И сейчас, я полагаю, очень много людей работают не над тем, что вам кажется самым важным. Retimuko (обс.) 20:27, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Если он увидит "очевидно, что", то поймет, что не нужно искать связь с предыдущим, поскольку речь идет об утверждении, добавляемом к предыдущему и считающемся очевидным. Нельзя превращать текст статьи в загадку, в которой читатель должен сам додумывать связи между словами. Статьи должны быть не только красивыми, но и понятными, издеваться над читателем нельзя. Надеюсь, что это <...>. Vcohen (обс.) 07:48, 25 декабря 2022 (UTC)
              • Я нахожу издевательством над читателем как раз апелляцию к очевидности. Это аргумент из серии "даже дураку понятно, что". Это демагогия. Retimuko (обс.) 17:40, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Каждый читатель привык к статьям определенной тематики, у каждой тематики свои традиции. В статьях по математике принято так, уж поверьте. Vcohen (обс.) 19:42, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • "Уж поверьте" ("это не блеф") - добавление такого имеет обратный эффект. Позвольте "уж не поверить". Да, в учебниках часто встречается "очевидно". Это не означает, что так же нужно и в энциклопедии. И вообще, почему вы именно к математике сводите? То есть я полагаю, что и в математических статьях неплохо бы обойтись без подобных оборотов. Но обсуждение здесь не о математических статьях, а гораздо шире. Retimuko (обс.) 02:29, 27 декабря 2022 (UTC)
                    • Вот именно потому, что у нас обсуждение шире, я и пытаюсь обратить внимание коллег, что нельзя всё стричь под одну гребенку. Те случаи, о которых я говорю, приняты в АИ. Если их покурочат по незнанию, то это малая беда, которую я пытаюсь предотвратить, объясняя тем коллегам, кто не знал. А вот если их покурочат намеренно те, кто не знал, и именно потому, что не знали, - это уже большая беда. Vcohen (обс.) 08:54, 27 декабря 2022 (UTC)
          • В математических текстах «очевидно» пишут исключительно для того, чтобы пропустить часть доказательства, которую специально подготовленный читатель в состоянии воспроизвести самостоятельно. Предполагать специальную подготовку у читателя неспециализированной энциклопедии мы права не имеем. Что касается статьи Теорема Минковского о выпуклом теле, то она отвратительна, как и очень многие статьи Википедии о теоремах. Бо́льшую её часть занимает раздел «доказательство», который был бы уместен в учебнике, но никак не в энциклопедии (попробуйте найти доказательство теоремы Пифагора в БСЭ). А об истории и значении теоремы фиг да нифига. Кстати, оное доказательство написано на редкость корявым языком, и с самого начала противоречит здравому смыслу: «нарезает тело на квадраты»? Ну-ну, пойдите попробуйте круг на квадраты нарезать, я на Вас посмотрю.— Yellow Horror (обс.) 08:12, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Полностью поддерживаю то, что Вы сказали про статьи о теоремах, особенно про необходимость описания истории. Вообще предложил бы принять НЕДОКАЗАТЕЛЬСТВО по аналогии с НЕСЮЖЕТ. Но при всём при том - если мы доказательство приводим по АИ и там сказано "очевидно", то я не уверен, что мы в Википедии должны подробнее расписывать это место для неподготовленного читателя. Есть теоремы, для понимания доказательства которых надо понять несколько слоев других теорем, и я не думаю, что мы должны все их доказательства переносить в одну статью, чтобы ее понял неподготовленный читатель. Vcohen (обс.) 09:39, 25 декабря 2022 (UTC)
              • А у меня вот про доказательства теорем прямо противоположное мнение: нужно создать шаблон о недостатке «Эта статья о теореме не содержит доказательства». В крайнем случае — должна быть ссылка на Викиучебник или на АИ, в котором таковое приведено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 25 декабря 2022 (UTC)
                • Это не противоположное. Эссе ВП:НЕСЮЖЕТ (вслед за соответствующим правилом) гласит: "не могут состоять из одного только изложения сюжета" (курсив мой). Так и здесь: доказательство обязано быть, но плоха статья о теореме, которая содержит только доказательство. Vcohen (обс.) 11:45, 25 декабря 2022 (UTC)
                • И первым делом повесить этот чудо-шаблон на статью Великая теорема Ферма, ага.— Yellow Horror (обс.) 12:20, 25 декабря 2022 (UTC)
                  • Если доказательство столь велико, то не нужно брать пример с самого автора теоремы, оставившего читателей в недоумении на долгие годы: можно оставить прямую ссылку на него. Сейчас там другая крайность: ни ссылки на док-во, ни хотя бы беглого его обзора вообще нет, даже доказанные в позапрошлом веке частные случаи просто упомянуты (при том что док-во для n=4, например, весьма компактно, доступно для понимания любому школьнику и без труда поместится под спойлер). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 25 декабря 2022 (UTC)
    • >Вы полагаете, что такие обороты не портят статьи?
      Такая постановка вопроса предполагает, что было «хорошее» состояние и его «испортили». По факту, за редким исключением, статьи возникают не в самом идеальном состоянии и постепенно улучшаются. Причём без всяких подобных формулировок. Просто редакторы постепенно вычитывают тексты с отметкой «стилевая правка».
      >Ключевой вопрос - будет ли Википедия с таким добавлением к правилам лучше или хуже?
      Если эти обороты встречаются, как сказано выше, «примерно в 10 тысячах статей», то как только мы «криминализируем» это дело, Википедия автоматом станет хуже минимум на 10 тыс. статей. Нет, конечно, если нужна какая-то высшая цель на ближайшие несколько лет, то эта история подходит идеально. Попутно можно устраивать крестовые походы на отдельные тематики, отдельных авторов, сопровождая это тоннами заявок с ссылками на это правило: «Посмотрите люди добрые, что творится — участник N написал целую категорию статей с нарушением энциклопедического стиля. Это всё нужно удалить, а участника бессрочно заблокировать (если он сам не уйдёт к тому времени)». Вот что больше всего вызывает беспокойство в связи с вводом подобных правил. А улучшение стилистики статей, как я отметил выше, и так происходит естественным образом. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Как-то вы ставите всё с ног на голову. Качество по-вашему измеряется соответствием правилам. Если отменить какое-то ограничение, то качество "автоматом" улучшается. И наоборот, вводя ограничение, мы "автоматом" ухудшаем Википедию. Потрясающе. Retimuko (обс.) 07:16, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Не с ног на голову, а просто у нас подходы разные: вы считаете, что статьи испорчены, а я, что они просто не идеальны.
          Соответственно, вы предлагаете принудительно лечить, а я считаю, что со временем всё само собой отшлифуется и станет ближе к идеалу. — Mike Somerset (обс.) 08:17, 27 декабря 2022 (UTC)
          • К сожалению, это неоправданно идеализированное представление о работе Википедии. На практике, основная масса статей с течением времени ничуть не улучшается, а наоборот — вандализируется, дополняется ОРИССами, машпереводами, копипастой, рекламными вставками и просто текстом различной степени косноязычности. Таким образом, любая статья Википедии, которой не повезло с вниманием грамотных и ответственных редакторов, постепенно ухудшается. А вероятность такого везения для произвольно взятой статьи также неуклонно снижается, поскольку количество статей растёт, а количество грамотных и ответственных редакторов снижается. Впрочем, Вы несомненно правы в том, что никакими изменениями правил Википедию не улучшить.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 27 декабря 2022 (UTC)

Альтернативный вариант:

Поскольку русский язык весьма богат, а знания безграничны, и где-то есть или появится необходимость в определенных словах и конструкциях, заменить последнюю фразу на Подобные конструкции не следует использовать если они могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст станет более нейтральным. При этом считается очевидным, что если конструкции важны для смысла, то этот смысл должен подчиняться правилу ВП:ПРОВ и следовать из ВП:АИ. Macuser (обс.) 13:04, 27 декабря 2022 (UTC)

• На первый взгляд Спасибо. — Ibidem (обс.) 13:08, 27 декабря 2022 (UTC)
• Только надо иметь в виду, что мы сохраняем АП и пишем изложение, а не копируем текст из АИ. Поэтому невозможно требовать АИ на каждую запятую в нашем изложении. А эта формулировка к этому склоняется, что может привести к большому количеству конфликтов на ровном месте. Vcohen (обс.) 14:23, 27 декабря 2022 (UTC)

«Рекомендательный» вариант

Если всё-таки хочется что-то добавить к ВП:СТИЛЬ, то предлагается сделать это в виде рекомендаций. Ниже компиляция из ранее предложенных вариантов, немного изменённых по стилистике:

В статьях желательно избегать директивного тона и субъективных оценок. Не рекомендуется использовать фразы «следует отметить, что», «важно заметить, что» и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Такие фразы как «конечно же», «естественно», «очевидно», «несомненно» и «на самом деле» имеют оттенок субъективности и могут выражать точку зрения. Не рекомендуется давать оценок типа «примечательно», «удивительно», «неожиданно», «как и следовало ожидать», «интересно», «важно» и так далее. Подобные конструкции не рекомендуется использовать, если они могут быть удалены без изменения смысла, а оставшийся текст при этом станет более нейтральным. Старайтесь излагать факты нейтрально, и позвольте читателю делать собственные выводы.

Предлагаемые изменения в режиме правки

"В статьях следует желательно избегать директивного тона и субъективных оценок. Не используйте рекомендуется использовать фразы "следует отметить, что", "важно заметить, что" и им подобные, которые обращаются к читателю и имеют оттенок указания. Они являются едва прикрытой формой выражения мнения от лица Википедии. Подобным образом Такие фразы как "конечно же", "естественно", "очевидно", "несомненно" и "на самом деле" имеют оттенок директивности субъективности и могут выражать точку зрения. Не рекомендуется давать делайте оценок типа "примечательно", "удивительно", "неожиданно", "как и следовало ожидать", "интересно", "важно" и так далее. Подобные конструкции не следует рекомендуется использовать, если они могут быть удалены без изменения смысла, а при этом оставшийся текст при этом станет более нейтральным. Старайтесь нейтрально излагайтье факты, и позвольте читателю делать собственные выводы. Чаще всего подобные конструкции могут быть удалены без изменения смысла, при этом оставшийся текст становится более нейтральным.

— Mike Somerset (обс.) 18:47, 4 января 2023 (UTC)

• Полагаю, что это хороший компромисс. Надеюсь, что можно достичь консенсуса при такой формулировке. Спасибо. Retimuko (обс.) 18:54, 4 января 2023 (UTC)
• Норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:51, 6 января 2023 (UTC)
• Ниже примеры, когда использование выражений, не рекомендованных в проекте правила, вполне оправдано.
  • Противопоставление атрибутированного мнения и общеизвестного факта: «Доцент В. Пупкин заявил^[1], что 2×2=17. На самом деле 2×2=4».
  • Противопоставление неатрибутированного мнения и научного факта: «Существует городская легенда^[1], что вампира можно убить осиновым колом. В действительности вампиров не существует^[2]».
  • Модальная связка, которая вводит утверждение (модус), призванное охарактеризовать предшествующее атрибутированное мнение с точки зрения его достоверности, надёжности или авторитетности: «Доцент В. Пупкин заявил^[1], что 2×2=17. Следует отметить, что он не является дипломированным экспертом в арифметике^[2]».
  • Утверждение, что факт является общеизвестным или может быть легко проверен читателем: «Очевидно, что 2×2=4».

Поэтому следует явным образом указать, что существуют ситуации, когда вышеперечисленные конструкции нельзя удалить без изменения смысла или логики изложения. Это не абсолютный запрет, а рекомендация пользоваться такими связками с осторожностью. Бессвязное изложение фактов — не статья. -- V1adis1av (обс.) 21:42, 8 января 2023 (UTC)

• Мы обсуждаем формулировку к руководству (не правилу) в виде рекомендаций. Они и так по своей сути не абсолютны и никого ни к чему не принуждают. — Mike Somerset (обс.) 08:12, 9 января 2023 (UTC)
  • На практике любая рекомендация превращается в настоятельное требование. Ibidem (обс.) 08:14, 9 января 2023 (UTC)
    • В любом случае я не знаю, как сделать рекомендацию ещё «менее рекомендательной». Если только вообще не писать. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 9 января 2023 (UTC)

• Не думаю, что предложенное указание исключений как-то вредит дополнению (спасибо коллеге, первые два примера как раз то, что я имел в виду в своих репликах). А в плане рекомендация или нет — всегда можно в дискуссии сослаться на данное обсуждение, то есть на то, что рекомендация это именно рекомендация. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:43, 12 января 2023 (UTC)
  • Вот этот последний довод я бы очень просил взять обратно (в свете АК:1093, в частности). Правила (и руководства) пишутся для всех, а не только для тех, кто помнит все обсуждения за последние ...дцать лет: обычный участник понятия не имеет, в ходе какой дискуссии что было принято, и если для правильного понимания принятого нужно заниматься вот этой викиархеологией, значит, принимать такое точно не следует. Андрей Романенко (обс.) 12:09, 12 января 2023 (UTC)
    • Ну значит нет консенсуса — если уж есть опасения, что будет восприниматься как обязательное, хотя по мне "желательно" это именно "желательно" и ничего больше, для самодисциплины. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 12 января 2023 (UTC)
  • >предложенное указание исключений
    Только вот коллега никакой конкретной формулировки не предложил. — Mike Somerset (обс.) 13:16, 12 января 2023 (UTC)
    • Формулировка могла бы быть такой: «Устойчивые выражения „следует отметить, что“, „важно заметить, что“, „в действительности“, „на самом деле“ и им подобные в некоторых случаях могут восприниматься как имеющие оттенок директивности. Рекомендуется использовать их с осторожностью и лишь в тех случаях, когда они действительно необходимы для логической связности изложения. Вводные слова и устойчивые выражения „конечно же“, „несомненно“, „естественно“, „примечательно, что“, „занятно, что“, „удивительно, что“, „интересно, что“, „как ни странно“, „как и следовало ожидать“ и им подобные несут оттенок субъективности и более подходят для публицистического стиля, чем для использующегося в Википедии научного стиля; старайтесь избегать их». — V1adis1av (обс.) 20:45, 12 января 2023 (UTC)
      • Несколько минут назад я отпатрулировал правку в статье. В правке добавлен примерно такой текст: "по словам чиновников состояние объекта такое-то, а на самом деле оно такое-то". Здесь нет никакой директивности. В этом тексте была одна проблема - к словам чиновников стояла сноска, а к "на самом деле" не стояла. Но это совсем другая проблема, мы сейчас говорим не о ней, и если сноску кто-то добавит, то проблем не останется. Vcohen (обс.) 08:22, 13 января 2023 (UTC)