Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

КБУ О - СОВР

Коллеги, такое бывает редко, но сегодня я увидел страницу Тимошенко, Александр Иванович, целиком нарушающую ВП:СОВР.

А у нас оказывается нет такого критерия быстрого удаления. Мне кажется, такой критерий нужен. Pessimist (обс.) 19:53, 16 апреля 2023 (UTC)

• Это очень редко. Скорее не хватает критерия "Неэнциклопедическая статья". Эта тоже под это определение явно попадает. El-chupanebrei (обс.) 20:04, 16 апреля 2023 (UTC)
• Кстати, Тимошенко был не СОВР. Но я понимаю проблему, бывают статьи с совершенно недопустимым содержанием (обвинением в совершении преступления, например, но это не вандальные статьи-нападки), которые сейчас нужно нести на КУ, где они будут лежать годами. С другой стороны, очевидные примеры можно удалять и по ИВП. Лес (Lesson) 20:27, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Обвинения в преступлениях без единого источника. Если это не СОВР, то что же тогда СОВР? Pessimist (обс.) 20:31, 16 апреля 2023 (UTC)
    • По формальной причине: Тимошенко умер 10 лет назад. Лес (Lesson) 20:32, 16 апреля 2023 (UTC)
• В англовики есть: en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#G10. Iniquity (обс.) 20:36, 16 апреля 2023 (UTC)
• Отдельные критерии КБУ нужны для частых случаев, но любую страницу можно вынести на КБУ и вне существующих критериев, так: {{db|reason}} MBH 00:34, 17 апреля 2023 (UTC)
• Крайне сложно представить, что там могло нарушать СОВР (независимо от времени смерти). Официоз о его подвигах оглашали не только советские и российские органы, но и германские и американские. Не люб официоз - есть биография на BBC. Retired electrician (обс.) 01:25, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Источники о чьих угодно «подвигах» должны быть не «на BBC», а в статье. Pessimist (обс.) 06:13, 17 апреля 2023 (UTC)

Быстрое удаление в Инкубаторе

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/08 § Быстрое удаление в Инкубаторе

См. также: Обсуждение участника:MisterXS § Дакаев Саид Ахмедович

Предварительные события. Как к наставнику новичков ко мне обратилась Евгения Дакаева с вопросом, что делать после внезапного удаления статьи Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович, которая только в этот же день была создана и недописана. По её мнению удаление нарушает правила. На СО удалившего участника (ПИ MisterXS) она попыталась уточнить причину, на что получила ответ «Нет значимости по ВП:БИО, статья была досрочно удалена.» Дальнейший диалог был попыткой выяснить, насколько фраза из регламента Инкубатора «В течение этого времени не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п.» соответствует быстрому удалению статьи по критерию ВП:КБУ#С5 (Статья без доказательств энциклопедической значимости). На моей СО админ Lesless подтвердил правомерность удаления, а потом на ВП:ЗКА#Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович это окончательно закрепил Sigwald. Я не оспариваю это конкретное удаление, но сама ситуация и её обсуждение привели к мысли о необходимости внести изменение в регламент.

Во вступительной части регламента Инкубатора (Инкубатор предназначен для помощи начинающим авторам в написании их первых статей и ознакомления с основными принципами Википедии. Именно сюда помещаются созданные новичками статьи для их последующего улучшения и доработки. Пространство Инкубатора закрыто от поисковых служб и поэтому более дружелюбно к участникам, позволяя определённое время сохранять заготовки, подлежащие удалению в основном пространстве.) я вижу акцент на помощи новичкам, а вовсе не на защите основного пространства от начинающих. Как подведение итога на ЗКА, так и мой диалог на СО MisterXS показывают трактование процедуры досрочного удаления в регламенте как механизм упреждающей защиты от вероятного (пусть даже очень вероятного) нарушения правил ВП в будущем без предоставления реальной помощи новичку при этом. В регламенте написано: «выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения», но и админы, и подводящие итоги считают, что компактного ответа на вопрос новичка вполне достаточно. Стало грустно от того, что вообще никого не смутил предоставленный новичку формально правильный ответ, который для него малоинформативен да ещё по своему текстовому содержанию противоречит написанному в правиле обещанию индульгенции на два месяца. А ведь регламент обязывает при быстром удалении объяснять новичку на его СО причину удаления. То есть не информировать о факте, не отвечать на его гневные тирады, а изначально именно удаляющий должен самостоятельно объяснять новичку причину без ожидания обращения к себе. Может быть, что такая интерпретация лишь моё личное мнение, тогда я хотел бы в этом убедиться. Потому что по другому интерпретировать написанное в регламенте у меня не получилось.

Формально, сейчас нет противоречия между обещанием «не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п., но допускается быстрое удаление по ряду других причин.» и тем, что среди других причин есть «незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) — критерий ВП:КБУ#С5». Но на практике всё зависит от трактовки. Данный пункт регламента не уточняет, используется ли только последний абзацы критерия С5 (который регламент цитирует) или весь С5 в полном объёме («Статья без доказательств энциклопедической значимости»). Если в полном объёме, тогда надо убирать из первого раздела регламента рассуждения о недопущении удаления по причине незначимости. Но общий анализ раздела регламента «Быстрое удаление» показывает, что все пункты (кроме незначимости темы) направлены на предотвращение явно вандальных или деструктивных действий. По идее, и пункт о незначимости надо трактовать не в широком, а в очень узком смысле, то есть исключительно в рамках последнего абзаца критерия С5, «если незначимость явно следует из текста статьи». Но так как большинство википедистов, в том числе и админы, за рамками Инкубатора привыкают трактовать незначимость как отсутствие изложения в АИ, то рассмотренная практика показывает, что и в Инкубаторе данный пункт трактуется весьма широко и по факту от новичка изначально в первые же часы требуется указание АИ для доказательства значимости, хотя ему и обещали, что АИ вообще могут отсутствовать аж 2 месяца.

Дабы сохранить общую логику регламента, направленную на помощь новичкам, считаю необходимым принять некоторые уточнения.

Предложение В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

• незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой «В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без предварительного объяснения новичку причин удаления». KLIP game (обс.) 16:55, 16 апреля 2023 (UTC)

• Лаг по критерию С5 поддерживаю. Наличие инфы о заведомо незначимых объектах в Инкубаторе никаких проблем не несёт. К поправке последнего абзаца ввести исключения — вандализм, СОВР, АП и т. п., требующие немедленного удаления. Объяснение по таким случаям — если оно потребуется — может быть и позже. Pessimist (обс.) 17:43, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Для новичков объяснение считаю весьма важным, даже если речь о грубых нарушениях. Можно убрать "предварительного", но общее требование объяснения сохранить («В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без объяснения новичку причин удаления»). KLIP game (обс.) 18:01, 16 апреля 2023 (UTC)
    • В таком варианте — ОК. Pessimist (обс.) 18:08, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Причина удаления статьи указывается при удалении самой статьи. Новичок вполне видит эту информацию. MisterXS (обс.) 19:55, 16 апреля 2023 (UTC)
• Не вижу никакой необходимости делать какие-то лаги на удаление и что-то объяснять автором статей типа "Российский фотограф. Репортажная, контентная, свадебная съёмка. С 2017 года проводит съёмки для Русфонда, безвозмездно фотографирует детей, нуждающихся в лечении. В марте 2023 года открыл фотостудию Location 717 в г. Краснодар." (Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович), а также как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов. — El-chupanebrei (обс.) 18:17, 16 апреля 2023 (UTC) PS. Хм, я думал, что после удаления из Инкубатора также от бота сообщение приходит. Но, видимо, нет. — El-chupanebrei (обс.) 18:21, 16 апреля 2023 (UTC)
• Инкубатор на то и Инкубатор, чтобы там новичок мог испытать свои возможности и изучить правила Википедии. Соответственно, быстро удалять оттуда можно исключительно грубые нарушения (АП и СОВР, к примеру, хотя ни слова о СОВР в регламенте Инкубатора почему-то нет). И в любом случае при удалении статьи из Инкубатора новичку должно быть объяснено, почему её существование недопустимо. Cozy Glow (обс.) 19:09, 16 апреля 2023 (UTC)
  • КБУ также не содержит упоминания ВП:СОВР. Просто в нём самом есть прямые и категоричные указания об удалениях, которые действуют в любом пространстве, в том числе Инкубаторе. KLIP game (обс.) 19:22, 16 апреля 2023 (UTC)
• Быстрые удаления вообще зло. Не бывает очевидных случаев незначимости. Бывает значимость, которая не показана в статье. Меня кстати удивляет что статьи можно писать по вымышленным персонажам, и эти статьи массовы. PavelSI (обс.) 19:26, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Значимость никак не связана с реальностью предмета статьи. Доктор Айболит безусловно значим, а мой терапевт из районной поликлиники — незначим. Pessimist (обс.) 19:30, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Прям так, что безусловно? :) ВП:СОВР не проходит, а если даже умер, НЕМЕМОРИАЛ. Спорить не нужно, я не за удаление Айболитов. Просто это иллюстрация того, что значимость - штука не очень понятная и нет очевидных в этом плане вещей, и что "очевидно" одному, другому "значимость не показана". Тем более, не всё очевидно в инкубаторе. PavelSI (обс.) 19:54, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Цитирую из недавно удаленного мной "[имя удалено] родился 28 марта 2007 года в Никольском районе, посёлке Левобережный. В 2014 4 году начал обучение в Осиновской школе, которую окончил в 2023 году. Отец: [имя удалено] родился 1985 году, работает слесарем на "Северстали". Мать: [имя удалено] родилась 1988 году, работает воспитателем в детском садике. Брат: [имя удалено] родился 2009 году, обучается в Осиновской школе...В детские годы [имя удалено] уже пытался написать своё первое стихотворение. У него это получилось: Я много думал о тебе. Писал стихи и песни. И день как будто в темноте, Начался с новой песни..." И если вы думаете, что это что-то необычное, то нет, вот, например, другое "топовый российский блогер, предприниматель, основатель самого быстроразвивающегося российского бренда косметики из натуральных масел "[удалено]", обладатель патента на изобретение, лауреат и победитель множества премий, автор популярных курсов, начинающаяся актриса.". И подобного добра в новых статьях каждый день очень много, то что нужно просто быстро сносить. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 16 апреля 2023 (UTC)
• Есть обратная сторона подобной «заботы». Новичку всё объяснили, разжевали, он месяц писал статью, проставлял источники, красиво по правилам оформлял структуру, а статья улетает по С5 на мини-рецензировании или на КУ после недельного обсуждения, после того как статью принесёт бот. Боль, разочарование. MisterXS (обс.) 19:38, 16 апреля 2023 (UTC)
  • В данном случае, как мы видим, боль и разочарование по причине быстрого удаления и слишком краткого объяснения.
    Я бы возможно поступил так же, поэтому в Инкубатор хожу редко, оставляя его таким любителям многоэкранных объяснений как коллега KLIP game. Pessimist (обс.) 19:41, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Быстрое удаление экономит человеческие ресурсы. MisterXS (обс.) 19:52, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Но ставит барьер для вхождения новичков. В основном пространстве — без снисхождения.
        А Инкубатор изначально создавался не для экономии человеческих ресурсов, а для того чтобы тратить их на привлечение новичков. Потому и работают там участники склонные к педагогике среди трудновоспитуемых, а не такие как мы с вами. Pessimist (обс.) 21:01, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Я не стремлюсь полностью запретить досрочный снос в том числе из-за значимости. В своих переписках с новичками я даже не пытаюсь им объяснять вопросы оформления или компоновки статей, но по нескольку раз в сообщении пишу об АИ. В итоге даже некоторые автобиографии становились стабильными статьями. А в случае сноса у авторов редко бывает сильное разочарование именно потому, что я многократно предупреждал о такой возможности. Последний пример. KLIP game (обс.) 03:46, 17 апреля 2023 (UTC)
• Спасибо за поднятую тему, да лаг на БУ по незначимости нужен. Причем не 1 день, а как минимум неделю. Я уже несколько раз сталкивался с тем, что отправляю новичка попробовать написать статью в Инкубаторе, а её через пару часов удаляю, это просто ужас с точки зрения пользовательского опыта. Iniquity (обс.) 20:30, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Бывает пишут мусорный спам. Статью удаляют. Сразу создают дубль в Инкубаторе. Зачем Инкубатору такой контент, еще и с недельной неуязвимостью? MisterXS (обс.) 20:38, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Он же никому не мешает? Надо дать новичку попробовать максимально написать статью, чтобы он понял что именно у него не так. Можно придумать шаблон, который вешать на статью, где будет требоваться показать значимость по пунктам на СО страницы в инкубаторе, это явно меньший урон. Iniquity (обс.) 20:44, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Я «ЗА» отдельный шаблон для инкубатора по незначимости вместо стандартного КБУ. У меня первую статью (тогда Инкубатора ещё не было) быстро сносили 3 раза именно потому, что из краткого комментария к удалению я искренне не понимал причину сноса, интерпретировал указанную абракадабру по своему и делал новую попытку. Моей настойчивости хватило, чтобы добраться до понимания действительной причины удаления. Но не думаю, что подобный опыт обязателен для большинства новичков. KLIP game (обс.) 03:23, 17 апреля 2023 (UTC)

Блокировка ботов за оператора

Поскольку мою правку отменили из-за необсуждения, предлагаю внести её тут. Отдельно поясню, что текст, который я исправил, в правиле ещё совсем недавно не находился и вместе с правилом не принимался: его точно так же без обсуждения внёс в правило участник Кирилл Ш, а там, откуда он это внёс, я сделал ту же правку ещё полгода назад. MBH 14:48, 16 апреля 2023 (UTC)

Согласен, во-первых, такой практики нет, и этот пункт попросту не работает. Во-вторых, там вообще странно: сначала заявляется, что бота блокировать надо, а потом, "ну, можно и не блокировать, сами смотрите плюсы и минусы". 5.165.133.244 14:56, 16 апреля 2023 (UTC)

• Я бы добавил к твоей правке еще жёстче: «вопрос блокировки бота, кроме ботов бессрочно заблокированных участников, должен рассматриваться отдельно от блокировки участника». Pessimist (обс.) 15:26, 16 апреля 2023 (UTC)

Стримеры

Сейчас просто море популнях русскоязычных стримеров на Twitch, но для них просто нет подходящего пункта среди ВП:БИО, тот же ВП:ЮТ просто не подходит и никто по нему не пройдёт, потому что это просто другая сфера с другими "достижениеми". Есть вариант намутить им свои критерия? Нейроманьяк (обс.) 17:31, 15 апреля 2023 (UTC)

• Что конкретно Вы бы предложили "намутить"? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Вот это Я бы хотел более подробно обсудить, может кто-то бы дал идей и развил эту тему намного лучше, чем Я, но мне в голову лезут чисто два критерия:
  • 1. Поддержка профильных СМИ. В пример могу привести Вову Братишкина, так как почти каждое его высказывание обсуждается в киберспортивных СМИ.
  • 2. Поставившие какие-либо рекорды, как это сделал, например, Некоглай, когда его одновременно смотрело более 578.000 человек. Нейроманьяк (обс.) 18:03, 15 апреля 2023 (UTC)
• Если стример по-настоящему значим, он будет соответствовать, например, пункту 3 «Деятелей массового искусства и культуры»: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы хотите что-то «намутить», чтобы де-факто снизить для стримеров планку, потому что «море популярных»? Спасибо, но лучше не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:02, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Посмотрите, пожалуйста, предложенные мною выше критерии, первый достаточно схожен с этим, но его мало, надо чуток расширить. И Я ни в коем случае не хочу наплывала статей о людях с пятью онлайна, считаю, что критерии должны быть достаточно жёсткими, но всё же своими, отдельными, чтоб стримера можно было пропихнуть именно как стримера. Нейроманьяк (обс.) 18:06, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Было бы всё так просто и облачно, тогда бы о том же Некоглае давно была бы статья, ведь его просто массово обсуждают в СМИ, так он ещё и рекордсмен! По факту же из стримеров, про которых есть статья, лезут Стримерша Карина, которая стала популярной и освещаемой чисто потому что фриковала и Бустер, которого пытаются пропихнуть как видеоблогера, хотя он конкретно стример, и статья о котором висит на КУ, хотя человек по факту популярен и значим, но у стримеров тупо нет своих критериев. Нейроманьяк (обс.) 18:24, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Дело не в том, есть ли или нет критерии - а есть ли или нет достаточная масса источников. Таких, чтоб отвечали хотя бы минимальной планке авторитетности. Retired electrician (обс.) 20:14, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Так Я же выше сказал, что есть, но они чисто профильные и узконаправленные. Нейроманьяк (обс.) 22:20, 15 апреля 2023 (UTC)
        • И что это будет за статья? Сборник слухов, цитат и статистики? Это проблема современных медиаперсон, они действительно популярны, но не являются объектом сколь-либо энциклопедического описания.— Orderic (обс.) 02:22, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Почему сразу так, если можно написать коротенькую биографию и чисто по фактам расписать карьеру? Чтоб интересующийся человек получил хоть какую-либо информацию, да даже первоисточник в виде интервью использовать. Мне кажется это куда лучше, чем совсем ничего. Википедия же свободная энциклопедия, которая должна предоставлять людям информацию абсолютно обо всех вещах, но так мы пропускаем огромный значимый пласт знаменитых людей. Нейроманьяк (обс.) 08:02, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Мне представляется, что будет большая проблема хоть со сколь бы то ни было намёком на АИ — в большинстве случаев даже на дату рождения персоны. А что найдётся, опять же, будет известно лишь со слов самого персонажа. Напишите в черновике статью об одном из них — давайте посмотрим. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 16 апреля 2023 (UTC)
              • Попробую написать статью, но хочу сразу отметить по независимым биографическим АИ, что обо всех этих популярных стримерах подробно расписано на SRSLY и благодаря ей путаницы с датой рождения не будет. Я попытаюсь в основную написать, заодно проверим держатся ли эти статьи по нынешним критериям. UPD: практичечкий о всех создавались многократно ужасные статейки, поэтому были снесены и защищены, видимо всё же придётся в черновичке. Нейроманьяк (обс.) 08:45, 16 апреля 2023 (UTC)
                • Если есть АИ, то ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:53, 16 апреля 2023 (UTC)
                  • Хотя бы как-то вот так, что скажете? Нейроманьяк (обс.) 09:34, 16 апреля 2023 (UTC)
                    • И где значимость? P. S. Не в связи с темой обсуждения: мелкая нарезка «Биографии» на условные микроразделы «Ранние годы» и «Карьера» по абзацу на каждый — это ужас ужасный. Так часто делают в статьях о ныне живущих людях, и так делать не надо. «Фильмографию» стоит создавать, если ну хотя бы два фильма есть. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность, в авторитетности medialeaks не уверен, но она возможна. вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ, вы можете самостоятельно это проверить и в других подобных источниках. Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает? И Я именно про пунки 1.3, другие критерии, прошу, в пример не приводить. Нейроманьяк (обс.) 10:48, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • «Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает?». Если мы возвращаемся к уже существующим критериям значимости, то зачем нам это обсуждение? Но давайте ещё раз заглянем в этот пункт: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы говорите о том, что «Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность». Разбирает подробно — да. «Авторитетный» — не знаю. В целом не факт. В авторитетности medialeaks вы не уверены — и я тоже. «вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ» — тут видно, что ребята с киберспортс.ру готовы писать короткие новости о разных высказываниях и поступках сабжа. У каждого СМИ есть пул из десятков таких персонажей, и значимость это не показывает. Итого «неоднократного освещения жизни и деятельности» не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:41, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • Так чего вы всё-таки хотите? Показать, что конкретные стримеры соответствуют существующим критериям значимости? Отлично, никто не против (но статью про Братишкина в её нынешнем виде я обязательно номинирую на ВП:КУ). Доказать, что, поскольку стримы — это модно и интересно, надо ослабить критерии для ребят из этой среды? Это неэнциклопедичный подход. Николай Эйхвальд (обс.) 11:44, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • тут сказано, что он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха? Но даже если да, то это просто некуда впихнуть в статью, как и поддержку профильных СМИ, поэтому Я и требую создать отдельные критерии для стримеров (примерные пункты выше), дабы популнярные знаменитые богатые значимые люди имели место в свободной энциклопедии, иначе какой в этом всём смысл, если мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей чисто потому что они не проходят по старым критериям? Их нужно расширать, учитывать новые сферы развития интернета. Нейроманьяк (обс.) 10:56, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • «он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха?» Предлагаю всё-таки использовать термин «миллион». Если о доходах сабжа напишет условный форбс.ру, это будет показатель финансового успеха. А вот это — успех нишевой. Для «энциклопедии блогеров» прекрасно, для просто энциклопедии — никак. Кто-то на стриме заработал, кто-то удачно продал трёшку на Кутузовском… Николай Эйхвальд (обс.) 11:47, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • «мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей» — это неэнциклопедичный подход. «определённый пласт людей» должен интересовать авторов АИ — в этом случае он и в Википедии будет представлен. Николай Эйхвальд (обс.) 11:51, 16 апреля 2023 (UTC)
• Со стримерами, блогерами и иже с ними есть проблемы да. Они с одной стороны обладают большой известностью, но не обладают значимостью по нашим критериям, если их не расширять. Iniquity (обс.) 18:42, 15 апреля 2023 (UTC)
• Очевидно нам надо поднимать тему введения критериев значимости для ютуберов, стримеров и тп. Я понимаю, что значительная масса википедистов живёт в рамках научных журналов и подобных АИ. Но мир меняется, а ру-википедия, увы, сильно отстаёт. С этим нужно что то делать. Именно делать, обсуждать, а не закапывать голову в песок и говорить "Я в домике". VladimirPF 💙💛 19:12, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Мне кажется мы должны снова напомнить себе основные принципы википедии, а именно цепочку «персона 🠖 АИ 🠖 википедия». До сих пор среди участников нет единого понимания как к этой цепочке приложены частные критерии значимости, являются они ограничительными или наоборот расширительными в этом контексте. Мир действительно изменился в том, что звено «АИ» из этой цепочки стремительно исчезает, в связи с все возрастающей простотой доступа непосредственно к медиаперсоне. Вам не нужно искать билеты на выступление, не нужно узнавать из прессы о популярности того или иного человека, системы рекомендаций стриминговых площадок и «народная молва» в виде мемов и тик-токов пиарят персону лучше чем любая заметка в "Вечерней Москве". Поэтому энциклопедическое описание через АИ исчезает. Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ. Готово ли сообщество на это пойти?— Orderic (обс.) 03:48, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Нет. Это открыло бы ящик Пандоры. Убрать необходимость вторичных АИ означает убрать чёткие критерии вообще и легализовать обоснования значимости вроде «Ну он же модный, я точно знаю, — вон сколько подписчиков». Николай Эйхвальд (обс.) 04:04, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Ну и чем это отличается от аналогичного ЧКЗ? ЧКЗ разве обязывает писать по вторичным АИ? Соответствует нужному частному критерию -- пишу по тем АИ которые найду, вторичные они или первичные.— Orderic (обс.) 04:12, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Так вы же сами только что написали: «Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ». То есть вы констатируете, что такое разрешение изменит ситуацию. Процитированный мной уже дважды пункт про «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах» по своему духу предполагает, что должны быть и вторичные АИ, а не просто набор коротких новостей уровня «Сабж сделал то», «Сабж сказал это». Я в силу профессии прекрасно понимаю: круг людей, о которых постоянно пишут СМИ, значительно шире круга людей с энциклопедической значимостью. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Я уточню. Я хотел сказать, что если мы хотим писать статьи про стримеров и ютуберов, то у нас в скором времени не останется иного выбора как снять ограничение по необходимости наличия вторичных АИ, поскольку, по моему мнению, вторичные АИ для данных персон вымирают из-за чисто эволюционных причин.— Orderic (обс.) 04:39, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Мысль ясна. А я хочу сказать, что наше желание писать статьи про стримеров и ютуберов должно основываться не на общей и довольно абстрактной уверенности в том, что это модное и важное направление, а на интересе к стримерам и ютуберам со стороны АИ. И речь не про статьи в реферируемых бумажных журналах, а про обзорные публикации в авторитетных интернет-СМИ — и серьёзных, и мобильных, и готовых реагировать на моду и запросы общества. Как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Это зависит от того почему в качестве критерия включения в энциклопедию был выбран критерий наличия интереса со стороны вторичных АИ. Это удобный критерий, но почему он должен быть догмой?— Orderic (обс.) 07:46, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Про «научные журналы» — это всё-таки излишнее обострение, как мне кажется. Набора обзорных публикаций в ведущих федеральных интернет-СМИ с точки зрения действующих сейчас правил вполне достаточно. Если стример и этого пока не удостоился — значит, и энциклопедия ничего не теряет из-за отсутствия статьи о нём. Николай Эйхвальд (обс.) 04:01, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега, "научный журнал" в моём высказывании является метафорой старых сми, не успевающих за технологиями. О стримерах активно говорят другие стримеры-обзорщики. NYT скорее всего не будет писать в бумажной версии о стримерах, а стример-аналитик однозначно не будет выпускать бумажную версию своих аналитических стримов. И тут мы попадаем в засаду: на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается. Мы сами создаём стену отделяющую нас от реального мира. Я в силу возраста очень далёк от стримеров, ютуберов и тд, но всё же я понимаю, что это большой мир, который живёт, развивается, эволюционирует. В нём есть свои достижения, свои авторитетные источники, свои премии и антипремии - в этом мире есть всё. Википедии в нём нет. VladimirPF 💙💛 05:27, 17 апреля 2023 (UTC)
      • «на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается» — почему вы так решили? Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Прочтите ВП:ОАИ и найдите там пример ютуб-АИ или стрим-АИ. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" - вот что там написано. "издательствами крупных вузов", "ведущими мировыми издательствами научной литературы". Во всех ваших высказываниях выше вы ни разу не усомнились в авторитетности источников, вы их не заметили. Я не знаю, кто такой Вова Братишкин, но он стример и вы даже не заметили, что его привели в качестве АИ. Прошу не воспринимать эти слова именно на ваш счёт, просто я привёл типичную реакцию типичного википедиста на АИ за пределами его мира. VladimirPF 💙💛 06:33, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Прочёл. «Ютуб-АИ» и «стрим-АИ» — это «самостоятельно изданный источник». По этому пункту в правилах всё написано очень здраво и логично. Ну да, крутая научная статья — это наиболее авторитетный АИ, но отсюда не следует, что у сообщества какие-то косные и отсталые взгляды на источниковую базу. Статья возможна и без «наиболее авторитетного источника», никакой проблемы здесь не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Это еще почему? Если будет ролик от какого-то журнала на ютубе с интервью это точно такой же "самостоятельно изданный источник" как и печать в журнале. Iniquity (обс.) 13:18, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Да, конечно. Ролик от журнала на ютубе — полноценный источник. Просто в контексте разговора я понял пассаж про «ютуб-АИ или стрим-АИ» именно как предложение считать АИ стримы и видео, созданные блогерами/стримерами. То есть «самостоятельно созданные». Николай Эйхвальд (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Тут согласен да. К этим надо относиться осторожно, ну ровно так же как и к их книгам, если бы они их издали. Iniquity (обс.) 13:26, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Вашу мысль о том, что мне где-то незаметно привели Братишкина как АИ, я не понял, извините. Бывает иногда. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Вы сказали, что вынесли бы статью к удалению, хоть Srsly явторитетным источником, просто вы этого не знаете.. А сколько вообще нужно АИ для существования статьи? Это же нигде не прописано. Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks, значит и у них нет сомнении в авторитетности данного ресурса, к сожалению, в Википедии нет одного целого списка авторитетных источников. Извините, но мне кажется ваше сравнение заработка с подписок на твиче и с продажи хаты — неуместно, ибо первое — это деньги с творчества, а значит пять миллионов с творческой деятельности показатель финансового успеха. И да, у того сайта про киберспорт есть десяток стримеров, о которых она пишет. Но лишь потому что они самые популярные стримеры и все остальные сайты про кибеоспорт тоже о них пишут. Нейроманьяк (обс.) 09:13, 17 апреля 2023 (UTC)
              • 5,2 миллиона рублей за 2 года — это 216 тысяч в месяц, зарплата очень средненького менеджера по продажам в очень средненькой компании. 578 тысяч человек смотрели — это ни о чём, вот здесь говорится, что какое-то китайское шоу смотрели онлайн 655 миллионов человек (в 1133 раза больше), а вот здесь какого-то чувака смотрели 3,356 миллионов (почти в 6 раз больше). Если уж вас крайне либеральное правило ВП:ШОУБИЗ не устраивает, увы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Всё по фактам. Но вы не учли два пункта: 1. Пять миллионов – это чисто с подписки человека на канал, не учитывая донаты и рекламу, сам стример говорит, что с одних донатов в месяц он берёт до полтора миллиона (думаю это легко проверить, можно посмотреть стримы за месяц и посчитатт сколько надонатили). 2. Мы не Китай и не США, у нас своя аудитория, числиность насления и свои рекорды просмотров. Наш максимум был у Некоглая — 500.000. Нейроманьяк (обс.) 10:07, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Да, я вынес бы статью на удаление, чтобы совместно с другими участниками определиться, авторитетны ли Srsly и medialeaks и достаточно ли их. Если значимость статьи основывается только на освещении статьи в АИ, эти вопросы становятся принципиально важными. «Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks»: допустимость ссылок на ресурс и достаточная авторитетность ресурса для доказательства значимости — это две разных темы, не путайте. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Ну да, хорошо, не спорю. Вообще лучше не продолжать дискусс про этого стримера здесь, ибо обсуждается другое, поэтому Я и подал на ВУС. Нейроманьяк (обс.) 11:18, 17 апреля 2023 (UTC)
              • medialeaks считается слабым АИ, для чего-то кроме игр малопригоден. По остальному см. ВП:ЧИИ и Википедия:Администрация Proeksad (обс.) 14:19, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Сейчас подам на ВУС, тоже можете высказаться, пусть и негативно, хочу посмотреть на аргументацию других участников. И да, Я за создание новые критерии чтоб не было таких сомнении и попыток пропихнуть кого-то по старым, неподходящим им. Нейроманьяк (обс.) 09:17, 17 апреля 2023 (UTC)
          • научный журнал может быть в электронном виде, часть из них уже не печатается. + статья в хорошем национальном или профильном СМИ может быть намного лучше плохой или оригинальной статьи в научном журнале. Proeksad (обс.) 14:43, 17 апреля 2023 (UTC)
• Собственно, вопрос в лоб. А их биография и деятельность на основании чего будет описываться, есть ли источники на ВП:СОВР? Поясню: у мэра или депутата есть официальная биосправка и местные СМИ, которые в скупых фактических данных в основном верны. А для стримеров что будет...
  Есть ещё один момент. Если стример вдруг привлечёт внимание в связи с каким-то новостным поводом, то это займёт полстатьи, что спорно с точки зрения ВП:ВЕС, но больше писать-то будет не о чем.— Proeksad (обс.) 14:31, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Я, может быть, неправильно понял вопрос и отвечу, возможно, про другое, извините. Я проверил по по оценке источников и srsly признан авторитетным источником, можно же писать хотя бы исключительно про тех, чья биография есть там, а если найдётя где-то в ещё авторитетном источнике, то вообще отлично. А на счёт новостного повода, то думаю можно будет как-то и сократить. Нейроманьяк (обс.) 14:59, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Как сократить? Напишет Интерфакс или большая какая газета, и будет гвоздём статьи навечно. Человек станет спортсменом, потом бизнесменом, писателем или работником в бухгалтерии. А кто это? А вот Вася Пятачков, стример, полвека назад в 2022 году он... Proeksad (обс.) 15:15, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Тоже не совсем понял про что вы именно, но даже если половина статьи будет наполнено про один конкретный случай, то неужели это всё равно не лучше, чем вообще игнорировать популярную личность? Нейроманьяк (обс.) 15:20, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Все критерии значимости Википедии строятся на освещении предмета статьи в АИ. Если нет такого освещения, то остальное уже ни на что не влияет - популярный, любимый, талантливый, красивый, умный... Vcohen (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Мы ходим по кругу, Я сотню раз уже тут повторил, что АИ есть хотя бы в качестве одного srsly. Нейроманьяк (обс.) 15:52, 17 апреля 2023 (UTC)
            • В данном случае мы говорим про статью, в которой один новостной эпизод займет половину объема, потому что неновостной информации для статьи набралось с трудом. Vcohen (обс.) 16:37, 17 апреля 2023 (UTC)
        • А через 30 лет так и будет висеть биография бывшего стримера с этим случаем? Неактуальная и одновременно не слишком важная для энциклопедии информация. Это всё-таки далеко не госпремия СССР или членство в Верховном Совете Proeksad (обс.) 15:39, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Ну, у нас висят статьи о спортсменах, которые один раз попали на чемпионат СССР и ничего страшного нет. Или о ГСС, о котором только пара строк из наградного листа. VladimirPF 💙💛 17:50, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Очень странное, конечно, сравнение.. но да, будет висеть, ВП:ПРОШЛОЕ, не важно значим ли он сотни лет, он был значим когда-то и факт этого "скандала" был значим когда-то Нейроманьяк (обс.) 15:54, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Так человек будет ещё жив, а биография из малозначительных подробностей устареет Proeksad (обс.) 15:57, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Я думаю в Википедии есть статьи ещё о живых людях, которые были значимы когда-то, но сейчас о них ни звука и биографии не дополняются, удалят их что ли? Важно, что человек в определённое время значим. Да и это какое-то гадание на кофейной гуще, может они будут значимы и обсуждаемы всегда или умрут молодыми, по такой логике о современниках вообще писать не надо, пока, так сказать, их биография не будет законченнной из-за смерти. Нейроманьяк (обс.) 16:04, 17 апреля 2023 (UTC)

• Проблема не только в их (не)соответствии по ВП:ЧКЗ. В Верховном Суде одной только России "по штату" 170 судей, про подавляющее большинство нет статей даже на ВП:МТ. Но они все железобетонно значимы и нет сомнений, что членство в Верховном суде страны и выносимые решения вписали их в историю, говоря возвышенно.
  Имеется ли энциклопедический смысл в написании таких статей про стримеров? Какова энциклопедическая ценность такой информации через 50-100 лет. Или речь только про обывательский, сугубо новостной интерес к чужой жизни. Тем более, что многие статьи заведомо будут невзвешенными. Это дискуссионный вопрос, см. также ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, Право на забвение — Proeksad (обс.) 17:03, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Боюсь судьи Верховного суда менее значимы, чем стример, у которого 500 000 подписчиков. Про судью никто никогда не узнает (если навальнисты не постараются), а про стримера знает 500000 человек. И не надо решать на 100 лет вперёд - потомки без нас разберутся. VladimirPF 💙💛 17:55, 17 апреля 2023 (UTC)
• Честно говоря, в этом обсуждении в основном творится какой-то абсурд. Перед нами должен стоять вопрос: о каких именно стримерах авторитетные источники позволяют написать статью, соответствующую базовым правилам энциклопедии? Вместо этого тут обсуждаются какие-то рекорды, доходы, интерес публики и 50-100 лет. Всё это реально не имеет никакого значения. AndyVolykhov ^↔ 17:22, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Так а какая разница о каких стримерах АИ позволяют написать статью по нынешним критериям (а в критерях вообще ничего нет даже минимального о стримерах), если Я предлагаю ввести новые критерии значимости конкретно для стримеров, чтобы сильнее расширить круг стримеров, про которых можно будет написать? Нейроманьяк (обс.) 17:32, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Шире ОКЗ критерии расширены точно не будут. MBH 18:07, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Так и не надо, ОКЗ они удовлетворяют, но чисто по ОКЗ же нельзя писать статью о человеке, ведь так? А нынешние критерии "по профессиям" не учитывают стримеров. Да и для ютуберов, честно говоря, действуют критерии для шоубиза, что в корне неправильно. Нейроманьяк (обс.) 18:15, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Так я и не о старых критериях. Я о том, что показывается: вот такие-то деятели проходят по этому критерию, вот выбрали случайного из них, и по нему можно написать нормальную статью энциклопедического вида. Тогда критерий может быть принят. AndyVolykhov ^↔ 18:28, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Всё, понял о чём вы. Выше Я предложил два критерия, один из которых — поддержка профильных СМИ, по этому критерию была создана статья про Братишкина, в качестве источника биографии была использована информация с сайта SRSLY (он точно авторитетный), тут и тут виден интерес профильных СМИ к сабжу, которые обсуждают любой его шорох (если надо, то приведу пример и с другими профильными СМИ) (В саму статью думаю это незачем пихать), тут сказано, что сабж с подписок заработал пять миллионов, что, как по мне, доказательство финансового успеха, вот здесь сказано, что Братишкин занимает 4-ое место по популярности среди стримеров. Я могу ошибаться, но ОКЗ он точно удовлетворяет, а значит критерии для стримеров имеют место быть. Наминировал статью на восстановление, если есть желание, то можете высказаться. Нейроманьяк (обс.) 19:02, 17 апреля 2023 (UTC)

ВП:Скобки

На мой взгляд, сейчас в данной рекомендации по оформлению статей написана какая-то дичь. Нигде не встречал употребления в тексте квадратных, тем более фигурных, скобок вместо круглых. Правда, у Розенталя есть не совсем понятное замечание «При „встрече“ в конце предложения внутренних и внешних скобок допускается употребление скобок разного рисунка — круглых (внутренние) и квадратных (внешние)», но и это не то, что сейчас там написано. Квадратные и угловые скобки обычно применяются в каких-то иных случаях, например, для внесения облегчающих понимание смысла дополнений в цитату. Ignatus 14:28, 15 апреля 2023 (UTC)

• Розенталь повторяет положение из «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года и уточняет его (в «Правилах» нет указания какие скобки должны быть внутри, а какие снаружи). Окончательно такой порядок употребления скобок при двойном выделении зафиксирован в академическом справочнике Лопатина (в самом конце раздела «Знаки препинания при вставках»). В свете этого предлагаю поменять в оформлении вики-преамбул круглые скобки на квадратные, потому что именнно в этом месте постоянно возникает необходимость двойного выделения (датировок по юлианскому календарю и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 19:46, 15 апреля 2023 (UTC)
• Что касается игр с фигурными и угловыми скобками при вложенных выделениях, Лопатин их не поддерживает. По его мнению: «фигурные скобки употребляются только в специальных текстах (например, математических)» и «Угловые скобки применяются для восстановления сокращенных слов в цитируемом тексте». Ничего похожего не нашёл я и у Мильчина, на котором основаны многие типографические решения, рекомендуемые руководствами Википедии. В части цитирования, Мильчин противоречит Лопатину: по мнению первого угловыми скобками обозначаются зачёркнутые в оригинале слова, а восстановленные сокращения берутся в квадратные скобки. Оба автора также поддерживают сочетание <…> как указание на пропущенный фрагмент оригинального текста при цитировании.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 15 апреля 2023 (UTC)

ВП:НТЗ --> ВП:Нейтральность изложения

Поменяли преамбулу НТЗ, может заодно и переименуем его? Претензии к его текущему названию давно известны: это некий оксюморон, точка зрения не может быть "нейтральной", а вот изложение нейтральным быть может. Предлагаемый мною вариант был предложен кем-то ещё давно, но переименование не было произведено не помню по каким причинам. MBH 12:18, 15 апреля 2023 (UTC)

• См. объяснение, что такое нейтральная точка зрения Proeksad (обс.) 12:37, 15 апреля 2023 (UTC)
  • текст по ссылке не является контраргументом к написанному мной MBH 00:57, 16 апреля 2023 (UTC)
• #c-Proeksad-20230415123300-MBH-20230415121200 - предлагаю ознакомиться с итогом ~~‍~~ Jaguar K · 12:47, 15 апреля 2023 (UTC)
• Думаете это поможет? Мне кажется, что даже если название правила поменять, то неверная трактовка слова «нейтральность» останется. По-моему, лучше разъяснить что такое НТЗ сразу в первом предложении преамбулы (ППП) правила: заменить ППП в ВП:НТЗ на переведённое ППП из en:WP:NPOV:
  «Все статьи в Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает справедливое, пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех важных точек зрений, опубликованных авторитетными источниками по теме.»
  Или встроить переведённое ППП в уже существующее:
  ««Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно справедливо, пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно представлять все важные точки зрения, опубликованные авторитетными источниками по теме.»
  Формулировку можно изменить. А те, кто не читают правила дальше их названий и из-за этого неверно их трактуют, как были, так и останутся. С ними ничего сделать не получится. Но если моё предложение не поддержат, то я поддержу предложение по переименованию в «Нейтральность изложения». Renat (обс.) 15:27, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Термина «справедливость» тут неуместен и будет вызывать исключительно непонимание. Pessimist (обс.) 16:42, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Можно убрать. Renat (обс.) 00:40, 17 апреля 2023 (UTC)
  • цель моего предложения - не исправить неверную трактовку правила, а исправить неправильное словоупотребление, что в правилах ВП, особенно в их названии, плохо само по себе. MBH 16:55, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Начать тогда следует со второго столпа. Pessimist (обс.) 17:27, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Там и везде по подведении итога здесь будет сделано автоматически. MBH 00:32, 17 апреля 2023 (UTC)

ВП:Не угрожайте судебными исками

Давно хотел предложить переименовать это правило (и поправить текст). Английское No Legal Threats и почти все интервики названы лучше, не имея той проблемы, которая есть в текущем русском названии. Я не утверждаю, что текущее название приводит к неправильному пониманию правила, к его неверной трактовке, но стилевую проблему лучше исправить. Какая проблема? В русском языке выражение "судебный иск" обозначает действие, совершаемое частным лицом или компанией, а не государством; государственное преследование человека не называется "судебным иском [государства к человеку]". Поскольку едва ли не всё время существования рувики опасность частных исков для проекта и его участников была меньше, чем опасность государственного преследования, а сейчас и подавно, предлагаю переименовать в "Не угрожайте юридическим преследованием" (это и ближе к интервикам) и заменить в тексте. MBH 11:38, 15 апреля 2023 (UTC)

• Ага. --FITY (обс.) 12:24, 15 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. А заодно хорошо бы понять где у нас кодифицирован запрет внеюридического преследования. Pessimist (обс.) 12:29, 15 апреля 2023 (UTC)
• Да, нужно. Еще бы туда добавить «что не является угрозой юридическим преследованием». Iniquity (обс.) 13:02, 15 апреля 2023 (UTC)
• Какие случаи предлагается покрыть этим изменением? Когда речь об иске со стороны частного лица, это понятно: у нас моментально банят того, кто сказал кому-то: "Я подам на тебя в суд". А когда речь об иске со стороны государства, как должна выглядеть реплика, за которую забанят? "Веди себя осторожно, а то тебя посадят" - сюда относится? Или "Продолжай так же, и тогда тебя посадят"? Первое вроде относиться не должно, а второе трудно представить как реальную ситуацию. Vcohen (обс.) 13:22, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Тут больше о том, что не только иск в суд. Так же запрос к прокуратуре и другая подобная фигня. Iniquity (обс.) 13:30, 15 апреля 2023 (UTC)
  • И первая, и вторая вполне будут относиться, если из контекста ясно, что их пишет оппонент адресата. MBH 15:31, 15 апреля 2023 (UTC)
• В целом идея и направление мысли правильное, согласен с предложением. Но может переформулировать на более широкое понятие в духе «Не угрожайте преследованием вне Википедии»? Потому что, кажется не так уж важно какое там преследование – юридическое, налоговое или административное – всё одно, неприемлемо. – Rampion 14:23, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Так это всё — юридическое :) емнип Iniquity (обс.) 14:24, 15 апреля 2023 (UTC)
    • А если "мы тебя подкараулим" или "мы к тебе придем"? Vcohen (обс.) 14:29, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Угрозы физическим насилием. Отдельная тема и за это можно напрямую в Фонд обращаться. Iniquity (обс.) 14:32, 15 апреля 2023 (UTC)
        • Донос «куда надо» по 280.3 - это УФН? (и стоит ли этим тревожить спокойствие Фонда...) Retired electrician (обс.) 14:46, 15 апреля 2023 (UTC)
          • Донос — это юридическое преследование. Iniquity (обс.) 14:52, 15 апреля 2023 (UTC)
            • Это верно, потом юридическими справками оформят, типа его уже таким привезли. Ну серьёзно, граница между «юридическим» и обычным, физическим, умерщвлением давно пройдена. Retired electrician (обс.) 20:12, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Да, можно "Не угрожайте преследованием в реальном мире" MBH 14:51, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Не надо, есть "обратимся в органы", а есть "придем домой к тебе и бахнем". Это две разные сущности, которые нельзя объединять. В правиле про первую написано, про вторую тут Википедия:Угрозы физическим насилием. Iniquity (обс.) 14:54, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Так ИРЛ может быть не только физическое насилие, но и куча других неприятных вещей.
        От мелких пакостей (примеры не буду приводить), до сталкинга ИРЛ или шантажа.
        И угрожать этим точно также неприемлемо. – Rampion 14:56, 15 апреля 2023 (UTC)
        • Это всё можно отнести к физическому насилию, то есть ты физически воздействуешь на человека. Iniquity (обс.) 14:58, 15 апреля 2023 (UTC)
          • Нет, измазать входную дверь говном или поджечь имущество - не физическое насилие. И я не согласен, что СУД обязано не содержать пунткы, подпадающие под УФН. С чего бы это, если мы нашли единую формулировку? Мы можем их вообще объединить. MBH 15:27, 15 апреля 2023 (UTC)
            • Потому что, ссылки на эти правила даются в разных случаях и для разных целей. Чтобы участники не читали кучу невнятного текста, они должны быть раздельны. Iniquity (обс.) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC)
              • Ты меня не убедил. Принципиально это единое явление - внепроектное преследование участников. MBH 15:37, 15 апреля 2023 (UTC)
                • Да ты меня тоже как-то не убедил. В общем объединять нельзя. Iniquity (обс.) 15:39, 15 апреля 2023 (UTC)
            • Согласен с Максом. Цель и дух обоих правил в том, что абсолютно недопустимо угрожать участникам Википедии. И не важно в чем угрозы выражаются - в физическом насилии, суде или в том, что приедешь к квартире и провод в интернет обрежешь. – Rampion 15:41, 15 апреля 2023 (UTC)
              • Это если честно из разряда, а давайте объединим НТЗ, ПРОВ и ОРИСС в одно правило и назовем «пишите правильные статьи». Iniquity (обс.) 15:48, 15 апреля 2023 (UTC)
                • Проблема в том, что если мы делим это правило на два, то остаются случаи, не попадающие ни туда, ни сюда. Vcohen (обс.) 15:51, 15 апреля 2023 (UTC)
                  • Так в этом случае создать общее правило, которое будет содержать короткие разделы с ссылками на текущие правила, а текущие сохранить как частные случаи. Iniquity (обс.) 16:08, 15 апреля 2023 (UTC)
                • Это ошибочная аналогия. Те три правила про разные сущности и смыслы. Обсуждаемые же тут два правила про разные формы одного и того же - преследования участников вне Википедии.
                  Ну и Vcohen выше прав - выделяя только два аспекта одного правила, мы не покрываем правилами те кейсы преследования, которые лежат вне их области действия текущих двух, но которые точно также неприемлемы. – Rampion 15:59, 15 апреля 2023 (UTC)
                  • У вас тоже ошибочный вывод. Угрозы судом и угрозы физическим насилием тоже про совершенно разные сущности и смыслы, с абсолютно разным порядком действий. Iniquity (обс.) 16:09, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Прочёл ссылку. Я бы там обязательно добавил, что изложенная там схема имеет смысл в правовых государствах большого Запада, но вряд ли имеет его в странах, где Википедия - враг государства, включая сегодняшнюю РФ. Если википедисту, пишущему о преступлениях российской власти и армии, кто-то пришлёт угрозы, а тот последует правилу и обратится в местные правоохранительные органы, наказан скорее всего будет именно он, а не автор угроз. Хотя это кажется очевидным, опыт показывает, что всё "очевидное" кому-то не очевидно, так что я бы туда добавил большое красное примечание, что в России надо делать строго наоборот написанному. MBH 01:03, 16 апреля 2023 (UTC)
• Не надо объединять с угрозами физическим насилием. IRL подача в суд является 100% законной возможностью действий в ситуации, когда тебя что-то не устраивает, это вообще неотъемлемое право гражданина в любом правовом государстве. Физическое насилие (а равно шантаж, порча имущества и т.п., в правовых же странах туда и креативно-изощрённые формы вроде сталкинга попадут) противозаконно и само по себе наказуемо IRL. Поэтому человек, который угрожает прийти и бахнуть — не может не понимать, что уже начал совершать преступление, за которое нужно ждать санкций. А вот заявляющий, что в суд подаст, — нет, может быть добросовестным законопослушным гражданином, искренне не знающим о наших порядках. Поэтому правила должны быть разными. И я думаю, если тот и другой заблокированный пойдут отстаивать права в правильное место (в смысле, куда-то в правоохранительные органы Калифорнии), то у юристов Фонда предусмотрены разные аргументы/механизмы отстоять правоту проекта. Carpodacus (обс.) 16:50, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Тогда все случаи, оказавшиеся за бортом, типа измазать дверь или обрезать провод, должны включаться в физическое насилие. По нынешним формулировкам они туда включаются? Vcohen (обс.) 16:55, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Да, включено — meta:Threats of harm. У нас можно уточнить названия правила как «угрозы причинения физического вреда» или как-то так. Iniquity (обс.) 17:01, 15 апреля 2023 (UTC)
• Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я не вижу какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". 5.165.133.244 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Это уже есть в ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1. El-chupanebrei (обс.) 10:14, 16 апреля 2023 (UTC)

Расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ - 9

Коллеги, предлагаю распространить критерий на лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. К примеру, лучший судья СССР по хоккею, лучший судья НХЛ и тд. Конечно, при выполнении МТ. VladimirPF 💙💛 08:49, 15 апреля 2023 (UTC)

• Лучший где? Что за размытый критерий? MisterXS (обс.) 19:42, 16 апреля 2023 (UTC)
• > лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. VladimirPF 💙💛 05:37, 17 апреля 2023 (UTC)

Техническое право защищать страницы до автопатрулируемых

Сейчас у нас есть некоторая «правовая коллизия» — существует (в целом полезная) возможность защищать страницы до автопатрулируемых, но её единственная легализация произошла в правилах по факту того, что уже де-факто многие годы (с 2011-го) существует фильтр правок 146 (список 103 статей), который реализует защиту. В 2018 году и в 2019 году, когда сообщество обсуждало эту ситуацию, к консенсусу насчёт необходимости защиты такого уровня сообщество не пришло, но сейчас есть Википедия:Правила защиты страниц § Защита до автопатрулируемых (ВП:ПЗС), которая документирует фактическую ситуацию:

В случае систематических неконструктивных правок с автоподтверждённых учётных записей страница может быть защищена от редактирования участниками, не являющимися автопатрулируемыми. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника. При установке защиты следует оповещать об этом на странице обсуждения статьи с помощью соответствующего шаблона, в котором указывается причина и срок установки защиты. При открытии такой статьи на редактирование участники также увидит предупреждение об этом в форме editnotice.

Текущее решение имеет следующие большие минусы:

• страницы защищаются на непонятные сроки, без какого-либо видимого обоснования для других участников (например, «вандализм с автоподтверждённых УЗ в удалённых правках»);
• а информирование происходит через проставляемый ботом шаблон {{Editnotice/АПАТ}} и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником, как в случае стандартной частичной или полной защиты;
• в этом всём нет никакой технической необходимости, так как создание нового уровня защиты — вопрос относительно простых изменений конфигурации сайта.

Я предлагаю разрешить эту коллизию и запросом на Фабрикатор сделать техническое право защищать страницы до автопатрулируемых (и, технически, администраторов и инженеров), а чтобы этим правом в ситуации слабой поддержки существования такого уровня защиты не злоупотребляли администраторы, заменить секцию в ВП:ПЗС следующим текстом:

Частично защищённые страницы, на которых после частичной защиты систематически продолжаются вандализм и иные деструктивные правки, могут быть защищены администраторами от редактирования всеми участниками, не имеющими права автопатрулируемых. Администраторы имеют право защищать такие страницы без обсуждения сроком не более чем на 3 месяца.

В случае более длительной защиты администраторам необходимо предварительно получить консенсус сообщества на это действие на общем форуме и проинформировать о нём в описании действия. Защищённые до автопатрулируемых страницы бессрочно стабилизируются для устранения потенциальных негативных последствий при истечении защиты, при истечении срока защиты и прекращении вандализма стабилизация снимается.

Действия, совершённые вопреки этому правилу, может отменить без обсуждения любой администратор.

Сроки в принципе обсуждаемы (как и форум, где должны быть обсуждения в особых случаях — я считаю, что это не должен быть форум администраторов, потому что там исторически не учитываются мнения других участников), просто само правило предлагается написать с общим принципом, что защита применяется только в сугубо ограниченных случаях и не более того. В случае принятия данного текста правила существующие страницы после ввода нового уровня защиты будут или защищены на срок до 3 месяцев, или по консенсусу обсуждения на общем форуме защищены на более высокие сроки по необходимости. Мне кажется, текст выше достаточно сбалансирован, чтобы злоупотребления этим уровнем защиты видеть не пришлось. stjn 17:21, 12 апреля 2023 (UTC)

• Не показана необходимость прописывать максимально возможный срок защиты. Ни для ПЗС, ни для ЧЗС таких ограничений в действующих правилах нет. Biathlon (User talk) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Если тут будет консенсус на отсутствие максимального срока защиты — прекрасно. Пока что это механизм, который консенсуса в сообществе не имеет и не имел, но применяется несмотря на это, и моё предложение написано с учётом этого. stjn 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)
• Идея наконец-то урегулировать эту ситуацию мне представляется весьма хорошей. Но параметры стоит обсудить. Эмпирически кажется, что обязательно санкционироваться должна только бессрочная или действительно долгосрочная (от года) защита. Остальное, в принципе, можно решить в рабочем порядке. eXcellence ^contribs 18:59, 12 апреля 2023 (UTC)
• Нам давно нужно нормальное право АПОД+ как в англовики, на которое можно нормально вешать какие-то действия. Защиту, создание, редактирование, добавление в наставники и так далее. АПАТы для этих целей в принципе подходят. Можно попробовать в будущем даже обсудить чтобы их автоматом присваивали. Iniquity (обс.) 19:12, 12 апреля 2023 (UTC)
• По ряду причин против предложения в его текущем виде. 1. Что поломано? Коллега stjn в одном из чатов википедийного дискорд-сервера заявил, что цель данного предложения — контроль и «давание по рукам админам». У нас что, завелись деструктивные оборотни в админских шкурах, подрывающих функционирование проекта некорректными защитами до АПАТов? Пока я вижу предложение установить контроль ради контроля. 2. Контроль так-то штука неплохая, но его предлагается отдать на откуп фатуму. Коллега stjn писал, что имеет виду контроль сообщества, что само по себе в текущих условиях звучит странно. Только ленивый не отмечал, что сообщество переживает беспрецедентный раскол; ежедневно извне звучат призывы захватить Википедию, более того, попытки уже были (датапульт, попытка канвассинга на враждебном ресурсе и др.); активные участники враждебного проекта, перманентно наведывающиеся к нам и имеющие здесь некоторое количество сочувствующих, продолжают вещать о девикипедизации рунета и пытаться влиять на внутривикипедийные процессы. Как в таких условиях можно говорить о какой-то единой системе контроля со стороны единого сообщества? Тут, скорее, получится создание всех необходимых условий для деятельности деструктивных элементов, которые больше всего заинтересованы в расширении контроля и влияния (см. следующий пункт). 3. Заметное количество статей, которые в настоящее время защищены фильтром до уровня АПАТа, относится к компетенции посредничества ВП:УКР. Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок. Учитывая изложенное в предыдущем пункте, а также популярные ныне вики-адвокатские тенденции в проекте, сдаётся мне, что предложения посредников по установке бессрочных защит будут попросту блокироваться определёнными группами участников, заинтересованных в том, чтобы посредничество не было способно чётко и оперативно выполнять свои функции. Как удачно сформулировал коллега Biathlon, такое предложение является дополнительным источником проблем для посредников, которые второй год находятся «в ситуации постоянной обструкции», проистекающей на фоне отсутствия желающих нас, посредников, заменить. И да, я не думаю, что наши активные вандалоборцы также будут в восторге от новых ограничений. — Полиционер (обс.) 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Удивительно, что вы решили сделать публичным обсуждение, в котором вы сходу обвинили меня в потворствовании «рунистам» и «агрессивно настроенным z-участникам» (и навесили ещё кучу ярлыков, явно говорящих о том, что никакого контроля над административными функциями вы не приемлете) за попытку сформулировать консенсусный механизм защит до АПАТов вместо неконсенсусного, но ладно.
    1) Что «поломано», я написал в перечислении «Текущее решение имеет следующие минусы». Цитата про «давание по рукам админам» вырвана из контекста, всё, о чём говорилось в реплике, — что в правиле по техническому праву (а не фильтру) должен быть контроль над использованием механизма, иначе ими будут пользоваться в любом удобном случае (полная цитата: Сейчас к счастью всего 103 такие статьи, но без жёстких правил и давания по рукам админам за «превентивные защиты» в обход процедур таких статей легко будет тысяча к концу года, если перенести [защиту до АПАТ] в движок.). Это не о «деструктивных оборотнях в админских шкурах», это просто проблема инструментов, по которым не написано внятных правил и которыми очень привлекательно пользоваться.
    2) Не на «откуп фатуму», а на «откуп» обсуждению в сообществе для случаев долговременной защиты. У нас контентные вопросы решаются обсуждениями. Плохо, может, но решаются. Долгосрочные защиты статей от правок всех неавтопатрулируемых участников — это контентный вопрос. Я предполагаю, что в очевидных случаях сообщество не будет против защиты статьи на неопределённый или высокий срок, в неочевидных — администраторам, да, необходимо будет как-то аргументированно показать, что защита статьи будет благом (и это тоже не составит труда). Понятие «консенсус» в википедийном понимании — про совокупность аргументированных мнений по какому-то вопросу. Так что разговоры о расколе и пр. — это всё отвлечение внимания от того факта, что вы считаете недопустимым сам факт обсуждения ваших действий с сообществом. Я так не считаю, и вас диктатором никто не назначал. (Особенно это отвлечение внимания, а не реальная проблема, в ситуации, когда у нас в целом администраторы склонны соглашаться с другими администраторами, если на то есть веские причины, и тут непонятно, почему может быть иначе, а финальные решения по вопросу защит неадминистраторы принимать так или иначе не смогут.)
    > Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок
    3) …или обсудить с сообществом необходимость ковровых превентивных защит в УКР без всякой санкции сообщества, о которых беспокоитесь (и которых хотели бы, по своим словам в Дискорде) вы. Сейчас на это и текущий текст правила не рассчитан. Однако сам факт обсуждения этого вы в обсуждении в Дискорде считали чем-то недопустимым, потому что вы любое участие сообщества считаете недопустимым и идущим «на поводу у рунистов». Что как бы не говорит как-либо хорошо о вас как о посреднике.
    Что до «вандалоборцов», то отмечу, что если выносить разговор из Дискорда в паблик, то это предложение я так или иначе обсуждал с Q-bit array, и он на него отреагировал куда более адекватно, чем затем 2 посредника УКР в том же чате. Может проблема не в вандалоборцах, а в тенденциях в посредничестве, где участников во главе сменили на нормальных, но порядки решили оставить теми же? stjn 20:25, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Ну о чём можно дальше разговаривать, когда вы сочли вполне обоснованные суждения о беспрецедентном расколе сообществе вследствие объективных (и никаким образом не зависящих от нас) факторов и указания на неоднократные попытки вмешательств во внутренние дела в руВП отмазкой, чтобы «ничего не обсуждать с сообществом»? Извините, но времена меняются, раньше ковровые полузащиты до АПОДов и массовые скрытия правок тоже могли показаться чем-то невероятным, сейчас же это норма вики-жизни. Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит, а все возражения посредников представляют собой просто ворчание обезумевших от власти диктаторов, но тогда, боюсь, получится как в известном меме. И да, в сознательном пособничестве участникам враждебной площадки и прочим деструктивным элементам никто вас не обвинял, просто так уж получается, что вашими благими намерениями вымощена дорожка прямиком к ситуации, которую я описал в пунктах 2—3 своего предыдущего сообщения. — Полиционер (обс.) 20:48, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Так давайте укажем в правиле, что при необходимости в принудительных посредничествах может быть принят иной регламент защиты страниц, и внесём в регламент УКРа нужное расширение АПАТ-защиты? Ну как с уже сделано с ужесточением границ войн правок. Викизавр (обс.) 07:06, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Всё-таки если что-то такое писать, то скорее в духе «Арбитражный комитет может установить иной регламент защиты страниц в посредничестве по запросу посредников», не решением 3 человек. Особенно с учётом того, что Полиционер хотел без обсуждения с кем-либо кроме посредников защитить все страницы УКР до АПАТ в том обсуждении, на которое он решил сослаться, и был очень рад этой потенциальной возможности. stjn 10:50, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Посредники могут запретить широкий класс источников (армянские и азербайджанские в ААК, российские и украинские в УКРе о вторжении), могут ввести правило 1 отмены вместо 3 отмен (во многих посредничествах), могут накладывать ТБ на участников тематики, могут пересматривать решения на КУ и КПМ, но не могут регулировать уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики? Мне кажется, что стоит давать посредникам свободу в принятии таких решений, по модулю того, что их следует принимать открыто, обсуждением в посредничестве, где все участники выскажут свои аргументы, посредники их прочитают и примут решение с обоснованием. При этом, если что, я ни в коем случае не поддерживаю ковровую АПАТ-защиту, это чрезмерная мера, но считаю, что вводить ограниченную АПАТ-защиту на группы статей в соответствии с необходимостью посредники имеют полное право. Викизавр (обс.) 16:52, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Ну знаешь ли, давай процитируем обсуждение с Полиционером:
          П.: С Треповой абсолютно неудачный пример, потому что статья относится к УКР-тематике. Лично я бы все статьи по теме защитил до АПАТов, ибо это заметно снижает количество неадекватных правок.
          stjn: Как получишь на это консенсус сообщества — начинай.
          П.: Мне для этого достаточно получить консенсус посредников 🙃
          Посредники, да, могут многое, но в прошлом когда посредник Wulfson защищал статью до админов, чтобы иметь единоличную возможность её править, все адекватные люди смотрели на это одним образом — как на превышение полномочий. «Уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики» посредникам и предлагаемый текст правила не запретит регулировать, что будет невозможно сделать — это без обсуждения накладывать массовые бессрочные защиты на статьи, как бы того хотел в идеале Полиционер. Мне не кажется это каким-то гигантским ограничением силы посредников или администраторов, это просто здравый смысл. При этом, наверное, на «откуп» АК такую возможность отдать наверное можно было, потому что АК по крайней мере немного подотчётен сообществу. stjn 21:23, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Вы действительно считаете, что прямое сравнение защиты до АПАТов и до администраторов логически верное? Siradan (обс.) 21:27, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Бессрочной защиты — да. stjn 21:42, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Тогда вы заблуждаетесь, потому что различия между данными типами защиты кардинальные просто потому, что доступ к редактированию остаётся у групп участников, несравнимых ни по каким показателям. Siradan (обс.) 21:45, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Принудительно выведенный из УКР бывший посредник Wulfson в прошлом защищал бессрочно статьи до администраторов чтобы самостоятельно заниматься в статьях откровенным pov-пушингом и чтобы какие-то другие участники не вертелись у него под носом и не мешали писать статьи по РИА ФАН, Погребинскому, Корнилову и т.д.
            Нынешний состав посредников таким не занимается, поэтому уже начиная с этого сравнение некорректно. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Ну мне кажется, что это была просто бравура и ставить ковровые АПАТ-защиты при наличии серьёзных возражений коллега Полиционер не будет. Но даже если представить, что мы запретим это для АПАТ-защит, ничего не помешает поставить ковровые АПАТ-защиты на 3 месяца, ковровые полу-защиты или ковровые админ-защиты, что будет таким же избыточным действием, но никак конкретно не ограниченным правилами. Всё-таки предполагается некоторая адекватность действий принудительных посредников в выборе исключительных мер, а если что, АК приглядит. Викизавр (обс.) 13:16, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Мне кажется, что вводить такое ограничение правилом изначально — избыточная мера. Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше. Поэтому даже если посредник внезапно потеряет связь с реальностью и начнёт защищать до автопатов все подряд, то большого ущерба это не нанесёт.
            И не важно защитит он всё подряд на 3 месяца или навсегда — оспорить за 3 месяца такую ситуацию у консенсуса посредников и у АК вполне реально. Pessimist (обс.) 13:25, 14 апреля 2023 (UTC)
            • > Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше.
              .. и это, конечно, не связано с имеющейся защитой до апат? ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Нет, не связано. Поскольку тема значительно шире тех полутора десятков статей, которые имеют такую защиту. Pessimist (обс.) 17:31, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Нет, в предлагаемое правило я внёс это по иной причине (и до этого разговора): защита фильтром статей до АПАТ не обсуждалась и консенсусной не признавалась, поэтому мне не хотелось вступать в баталии насчёт того, насколько неизбежное увеличение использований этой процедуры в случае появления технического права будет консенсусным и оправданным. stjn 13:29, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Это право прямо сейчас реализуется с помощью фильтра правок. Не понимаю что изменится с точки зрения консенсусности применения в случае наличия другого технического способа делать то же самое. Pessimist (обс.) 17:34, 14 апреля 2023 (UTC)
• Поддержу урегулирование этого вопроса как минимум в части технического решения. Я довольно мало слежу за метапедией в последний год, и уже надеялся, что этот стародавнний костыль всё-таки поправили. При этом минимум в технической части обсуждать должно быть как раз нечего: фильтр правок не предназначен для полузащиты страниц, для этого есть встроенный в сам сайт механизм, который и нужно использовать. По поводу ограничений для администраторов на установку такой защиты я готов поддержать предложение топикстартера, хотя конкретные параметры можно и обсудить. Meiræ 20:52, 12 апреля 2023 (UTC)
• информирование происходит через проставляемый ботом шаблон Editnotice/АПАТ и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником - нет, шаблон показывается именно при начале редактирования, ровно так же, как обычное предупреждение о защите. Я не против вноса этой защиты в стандартный механизм защит, но предварительно против какого-то усложнения администраторам механизма установки этой защиты: у нас даже для полной защиты нет такого рестриктивного механизма, который предлагается для второй защиты, если такое и вводить - то начиная с полной. Не нужно усложнять админам возможность превентивной установки такой защиты, которую регулярно ставят, насколько я могу судить, по новостным поводам. MBH 22:01, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Полная защита и не вводится для статей на неопределённый срок, поэтому и нет рестриктивного механизма. Если бы вводилась, как любил делать один посредник УКР, — следовало бы ввести. stjn 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)
• движком при просмотре страницы участником никакое предупреждение о защите в рувики не отображается (это в анвики замочки вешают, что я считаю совершенно лишним и ненужным). Чтобы увидеть любое предупреждение о защите в рувики, надо перейти в режим редактирования. MBH 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)
  • При реальной защите отображается кнопка «Просмотр кода» вместо кнопки «Править», речь об этом. (К комментарию выше: да, в начале редактирования, но сохранить и получить фильтр правок это участникам не мешает.) stjn 22:11, 12 апреля 2023 (UTC)
  • У нас тоже когда-то замочки были. Но мы их очень давно прибили (2008) и затем добили ещё раз (2015). Alex Spade 09:41, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Зря, на мой взгляд. Очень полезная штука для читателей. Iniquity (обс.) 13:12, 17 апреля 2023 (UTC)
• Может, лучше не множить сущности, а просто в случае необходимости применять сразу полную защиту до админа? Действительно же единичные случаи (103 статьи — это 0,005 % от общего количества), ради чего огород городить? — Deinocheirus (обс.) 23:15, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Скажем так, ни для одной из статей из этого списка полная защита не нужна и даже очень вредна. И здесь идёт речь не о фильтре правок, а о создании полноценного и «официального» механизма новой ступени защиты и правил, оговаривающих его использование. Фильтр правок — костыль, который никому не нравится. -- Q-bit array (обс.) 07:12, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Полная защита какой-нибудь статьи о Путине или вторжении России в Украину приведёт к тому, что они перестанут обновляться, потому что их правят в основном неадмины. В англовики есть схожий уровень защиты до расширенно-подтвержденных участников, используемый всего для 3000 статей, или 0,05 % от общего количества). Викизавр (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, полная защита до админа — это совершенно крайняя ситуация и я против чтобы к статьям из этого списка применялась такая мера. Только индивидуально и на короткий срок в случаях, когда начинают воевать множество опытных участников, что бывает крайне редко. Когда воюют новички, то надо использовать инструменты с уровнем защиты пониже, а когда воюет пара опытных, то банить надо воинов, а не статью. Pessimist (обс.) 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Если АПОДы косячат в статье или вандалят ее, то почему из-за этого должен страдать я и другие опытные редакторы? Кирилл С1 (обс.) 18:34, 14 апреля 2023 (UTC)
• Если есть возможность реализовать подобную защиту без использования фильтра, это нужно сделать: фильтр всё же создаёт определённую нагрузку на движок, да и использование его — это костыль, который создан, чтобы обойти ограничения движка, да и ограничения у фильтра тоже есть. Что до максимального срока — я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев. Пассаж про «злоупотребления администраторов этим правом», на мой взгляд, обоснованием не является. Тех ограничений, которые сейчас указаны на ВП:ПЗС, вполне достаточно. Vladimir Solovjev ^обс 07:50, 13 апреля 2023 (UTC)
  • «я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев» — обоснование в том, что это ощутимо другой уровень защиты, чем защита до АПОДов (для сравнения: критерии к АПОД — 4 дня регистрации и 15 правок, критерии к АПАТ — не менее 100 правок), и его наложение на долгие сроки должно чем-то обосновываться в ситуации, когда сообщество собственно согласия на существование этого уровня защиты никогда не выражало ни в одном из обсуждений на тему. Если ограничений не делать, то надо выяснять консенсусность самой практики сначала. stjn 10:39, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Вообще-то в правиле максимальный срок даже для полной защиты до администраторов/инженеров не оговаривается. Поэтому я не вижу причин делать более жёсткие критерии для меньшего уровня защиты. Плюс, скорее всего, такой уровень будет чаще всего использоваться посредниками, ибо именно в разных посредничествах чаще всего возникает необходимость защиты до АПАТ, а там для ограничения верхнего срока правилом явно не будет оснований. Сейчас данное предложение выглядит как "я не доверяю администраторам, поэтому давайте их ограничим". Защита страниц — такое действие, где снять её другим администратором при должном обосновании будет консенсусным действием (понятно, это не касается посредников, там снять может только другой посредник), я не припомню каких-то проблем с этим. Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Не оговаривается, потому что никто не защищает статьи на бессрочную полную защиту. С уровнем защиты до АПАТ однозначно будет иначе. Несмотря на чёрный пиар выше от одного из посредников, речь не о «не доверяю администраторам», я написал предложение исходя из того, что даже у фильтра не было консенсуса в прошлых обсуждениях, так что при переводе в техническое право нужно было явно описать, как им можно пользоваться. stjn 10:02, 14 апреля 2023 (UTC)
        • Я не знаю, почему однозначно будет иначе, когда весь исторический опыт раздела указывает на обратное. Это алармизм какой-то. Deinocheirus (обс.) 10:50, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Потому что, как частичные/полные блокировки, защита до АПАТ будет восприниматься как менее жёсткая мера, чем защита до А, что демонстрируется в т. ч. в этой теме? Где в этом «алармизм». stjn 10:59, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Она и есть менее жёсткая, и именно как частичные блокировки. Вакханалии ковровых частичных блокировок нет, почему должна возникнуть вакханалия защит до АПАТа — непонятно. Фразу Полиционера я бы иначе, чем фигуру речи, не воспринимал, поскольку и в укропосредничестве в действительности никаких особых перегибов с применением уже имеющихся инструментов не происходит (ну или снаружи, в том числе из полугодичной давности заявок в АК, их не видно). Вопрос--то на самом деле дихотомен - вводить защиты до АПАТа как техправо или не вводить, меня вполне устроит любой вариант, если, как все согласны, фильтр - это кривой и косой костыль. Но вводить и тут же запрещать ими пользоваться - это воспроизведение в реальной жизни анекдота про доски для пола в еврейской бане. Deinocheirus (обс.) 11:19, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Не знаю, при поддержке потом его позиции посредником Biathlon мне это не показалось «риторическим» приёмом. Но охарактеризовывать наличие ограничений на срок как «запрещать им пользоваться» всё-таки немного нечестно. Даже если это позволяет вспомнить анекдот про доски для пола в еврейской бани. stjn 12:05, 14 апреля 2023 (UTC)
• Защиту через фильтр надо конечно убирать, это странный, непрозрачный и непонятный технически не сильно подкованным участникам костыль. Должен быть просто еще один пункт в стандартном выпадающем меню защиты, с соответствующей записью в истории правок. — Сайга (обс.) 11:11, 13 апреля 2023 (UTC)
• Из фильтра это перенести полезно. В ответ на опасения выше замечу, что я не помню случаев, когда на администраторов серьёзно наезжали бы за «неправильную» защиту. Но да, ничего страшного в том, чтобы прописать особый порядок для статей принудительных посредничеств, я тоже не вижу. Проблема, как по мне, не в контроле кого-то за кем-то, а в элементарном удобстве. Причём в том числе для админов. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 13 апреля 2023 (UTC)
• За добавление защиты до апат. [1] похоже, что для подавляющего большинства статей защита до администраторов не нужна. -- dima_st_bk 10:36, 14 апреля 2023 (UTC)
• Урегулирование определенно будет полезно. Само сообщение фильтра вводит в заблуждение: на СО едва ли что-то написано, вандализм обычно пресекают другими методами. К слову, на странице снятия защиты минимум однажды отклоняли запрос насчет защиты до апат со словами "это не сюда". То есть, по сути, эта защита бессрочная.
  Что касается реализации через движок: сейчас сохраняются все правки не-апатов для дальнейшего изучения (при присвоении флагов, при оценке вклада в посредничестве), что имхо полезно. Так что, полагаю, для добавления в движок должно быть показано, что защита нужна достаточно большому числу статей, например, в 5 раз больше, чем сейчас. "Просмотр кода" можно сделать через js. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Не думаю, что кто-то смотрит в то, что сохраняется в логах фильтра. «Просмотр кода», разумеется, через JS сделать будет нелегко, не говоря уж о том, что это будет костыль поверх существующего костыля. stjn 12:24, 14 апреля 2023 (UTC)
• За добавление нового уровня защиты страниц до АПАТ. Фильтр правок действительно неудобный костыль. Но категорически против каких-либо дополнительных ограничений, кроме тех, что сейчас описаны в правиле защиты страниц. — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 14 апреля 2023 (UTC)
• Конкретный максимальный срок защиты не столь важен, но всё же необходимо, чтоб бессрочной она была только в случаях, оговорённых ВП:ПЗС. Пока оно реализовано через фильтр, с этим есть определённые трудности, так как на практике любая защита до АПАТ является постоянной, даже если в этом нет острой необходимости.
  P.S. Надо помнить, что фильтр — это костыль для обхода не ограничений движка, а для обхода консенсуса сообщества (на тот момент), что защиты до АПАТ вообще не должно было быть. Это надо обязательно иметь в виду при обсуждениях, что текущий механизм был введён вопреки консенсусу сообщества, поэтому я по умолчанию поддерживаю любые разумные ограничения в его использовании. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 14 апреля 2023 (UTC)
  • @Adamant.pwn, а где можно прочитать про «вопреки консенсусу сообщества»? Не к тому, что я тебе не верю, а к тому, что какие были возражения и распространяются ли они на то, чтобы ввести флаг расширенно-подтверждённого участника по образцу extended confirmed в англовики и защищать до него?
    Я бы предпочёл такой вариант, чтобы не завязывать ничего нового на АПАТ, а то потом админы будут снимать АПАТ с обоснованием «он внёс российскую пропаганду в статью о Путине/вторжении/ЛГБТ», будто это имеет отношение к ВП:ПАТС. Викизавр (обс.) 17:08, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Извиняюсь за возможную неточность формулировок, я это написал на основании вот этого комментария в прошлом обсуждении. Сейчас посмотрел, речь там шла, видимо, о том, что происходило в Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц. Как я понимаю, тогда ситуация завершилась тем, что

1. Вместо нового уровня защиты подняли требования к автоподтверждённым,
2. Защиту все равно ввели скрытым от неадминистраторов фильтром, не уведомляя об этом сообщество.

Было достаточно много возражений с позиции ВП:ВСЕ и того, что такую защиту имеет смысл использовать для шаблонов, но для основного пространства её следует использовать только в исключительных случаях (в разделе «промежуточный итог», например, упоминается вариант того, что на статьи в ОП её можно ставить только после обсуждения на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)

• Зачем снимать АПАТ, если можно блокировать?:) Iniquity (обс.) 20:15, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Вероятно, практика. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 15 апреля 2023 (UTC)

• За техническое право защищать страницы до автопатрулируемых. Это пригодится для многих статей. Кирилл С1 (обс.) 18:42, 14 апреля 2023 (UTC)
• Плюсую к мнению El-chupanebrej. – Rampion 20:12, 14 апреля 2023 (UTC)
• Точно имеет смысл сделать третий, промежуточный уровень защиты, если это таки возможно - насколько я помню, фильтр правок появился/закрепился тогда, когда в прошлый раз нам от разработчиков пришёл комментарий, что есть (было?) тех.ограничение движка, и нам, именно, что пришлось делать через фильтр. Alex Spade 09:34, 17 апреля 2023 (UTC)

Имя на родном языке в преамбуле статьи о человеке

Коллеги, есть ли какое-то правило, регулирующее, в каких случаях в преамбуле статьи о человеке следует указывать его имя на языке, отличном от русского? Поводом для вопроса стала статья Чикатило, Андрей Романович, куда периодически добавляют его имя на украинском языке. Чикатило, несомненно, был этническим украинцем, и его родным языком был украинский, однако мне кажется, что в его случае имя на украинском не нужно по следующим причинам:

• Его национальность и родной язык не имеют никакого отношения к его значимости (он не был писателем, борцом за права украинцев и т.п.);
• Он переехал из УССР в РСФСР задолго до начала серии убийств, а гражданином независимой Украины не был никогда;
• Подавляющее большинство убийств он совершил на территории РСФСР.

Однако в правилах мне ничего найти на эту тему не удалось. Может, я что-то пропустил?— IgorMagic (обс.) 06:34, 11 апреля 2023 (UTC)

• «его родным языком был украинский», в статье об этом ни слова. Если источники на это утверждение? Venzz (обс.) 05:23, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Да, я тут, пожалуй, слишком категорично написал. Корректнее было бы «скорее всего его родным языком был украинский».— IgorMagic (обс.) 11:53, 12 апреля 2023 (UTC)
• Да, желательно выработать какую-то общую практику по этому вопросу. Другой пример, статья Маринеско, Александр Иванович, которую я доработал до статуса. Согласно большинству документов, он по национальности украинец, при этом практически вся его взрослая жизнь, включая события, за которые он получил известность, прошла за пределами территории современной Украины. В карточке указано его имя на украинском, оно там нужно или нет? — Сайга (обс.) 07:21, 12 апреля 2023 (UTC)
  • При этом его отец был румыном и фамилия по происхождению, соответственно, румынская. Но, думаю, румынский язык там точно не нужен.— IgorMagic (обс.) 11:55, 12 апреля 2023 (UTC)
• Пора это правило наконец принять. Споры уже задолбали. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 12 апреля 2023 (UTC)
  • @AndyVolykhov: Вряд ли когда-нибудь будет принято правило, предписывающее указывать имя Спартака на родном фракийском или имя Мандельштама на родном идиш. Сначала надо выработать приемлимую формулировку, это обсуждалось, но ничего не получилось. DimaNižnik 10:30, 16 апреля 2023 (UTC)
• Есть итог опроса ВП:ЭТНО, который рекомендует в общем случае не указывать этническую принадлежность человека в преамбуле. А раз не указывать, то и не писать фамилию на языке. У Маркса и Эйнштейна мы фамилию приводим на немецком, а не на идише. Имеет значение место, где человек жил, и языки, на которых о нем есть АИ, а не его национальность и/или родной язык. У Шарля Азнавура есть фамилия на армянском, но это потому, что он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру. Vcohen (обс.) 12:09, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Про этнос-то да. А с географической принадлежностью (к территории, где официален тот или иной язык) что делать? AndyVolykhov ^↔ 12:12, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Думаю, указывать, если только это не территория типа Дагестана, где официальных языков много. Или есть примеры, когда это неверно? Vcohen (обс.) 12:23, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, проблема прежде всего в том, что люди нередко меняют место пребывания. Не очень понятно, что делать с многоязычными, да (интуитивно понятно, что для франкошвейцарца надо писать французский, но как это формализовать, если опять же этнос писать не положено?) Не очень ясно, что делать с Иваном Ивановым, работающим в Казани или Уфе, например. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Просто чтобы прояснить: русскому Нилу Ушакову нужно писать латышский вариант? Это всяко не его родной язык. — Cantor (O) 13:33, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Ему, может, и надо, чтобы понять, как искать источники о нём на латышском (да и на других языках на основе латиницы, раз уж обычно имена просто заимствуются). AndyVolykhov ^↔ 13:43, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Ему, думаю, надо, поскольку он гражданин Латвии, где латышский - государственный язык. Более интересный случай, например, Бухвостов, Александр Иванович, у которого указан белорусский вариант имени, при том, что он русский, родился в РСФСР, а русский язык является в Белоруссии одним из двух государственных. IgorMagic (обс.) 14:19, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Нилу Ушакову обязательно нужно писать латышский вариант, потому что он латвийский деятель. С Нилом Ушаковым как раз вопрос в том, нужно ли писать ему русский вариант. И если бы мы не писали вообще всё по-русски, то пришлось бы очень сильно подумать, достаточно ли он себя позиционировал как русского, чтобы мы его имя написали по-русски. Предлагаю найти персону, аналогичную Нилу Ушакову, но с другим языком, и примерить этот вопрос к ней. Vcohen (обс.) 18:11, 12 апреля 2023 (UTC)
            • В латвийской Википедии его ФИО на русском в преамбуле есть. Сайга (обс.) 10:58, 13 апреля 2023 (UTC)
  • он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру — А вот с этого места поподробнее: если некий условный мсье Жан Дюпон был в течение кучи лет был председателем условного общества Французско-армянской дружбы и «поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру», мы напишем имя Жана Дюпона по-армянски? Если нет, то в чём разница? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:37, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Так ведь Шарль Азнавур - этнический армянин. Это второе необходимое условие. Vcohen (обс.) 21:01, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, паспорта выдававшиеся в УССР были двуязычными, а, значит, у него всю его жизнь было официальное украинское имя. — Emaus (обс.) 08:42, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Как минимум паспорт образца 1974 года он должен был получить, уже проживая в РСФСР, так что «всей жизни» не получается. IgorMagic (обс.) 09:17, 13 апреля 2023 (UTC)
• В целом поддержу Vcohen. Но добавлю. Писать желательно не на языке национально-генетической группы, а так, как его называли в жизни (особенно - как он сам себя назвал, оформляя документы на разных языках, особенно там где брал гражданство). Т.е. в первую очередь по паспорту и документам, по которым человек жил. Также то имя, как человеку дали в семье при рождении или как известен (см. отчество Тутберидзе). А вот случай Чикатило - не знаю куда и что там у него в свидетельстве о рождении. Если украинцы хотят считать его "своим" - ну пускай, его персона не стоит копий ломать. Также это не принято, но я рекомендовал бы давать даже неродные имена, если эти имена важны в трудовой деятельности: к примеру Акатьева Софья в мире известна как Sofia AKATEVA, хотя по неясной причине у себя на именной одежде предпочитает другую форму транслитерации. PavelSI (обс.) 16:47, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, конечно, это не украинцы хотят его считать своим. AndyVolykhov ^↔ 16:54, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Давайте возьмём другого человека: Даль, Владимир Иванович — по отцу датчанин, по матери немец, родился в Луганске. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:38, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Или даже ещё интереснее: Бандера, Степан Андреевич — родился в Австро-Венгрии, жил в Польше, умер в Германии. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:48, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Как раз хотел привести пример своего вики-значимого друга, который родился в СССР, эмигрировал из России, имеет гражданство Израиля, живёт и работает в Германии журналистом на немецком и русском языках, первый уровень викизначимости официально признанные достижения в литературе на эсперанто (которого, как мы понимаем, нет ни в паспорте, ни в любой другой государственной бумажке). На каких языках писать ему имена, когда он согласится, что бы я написал про него статью на русском? VladimirPF 💙💛 07:15, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Приоритет должен отдаваться официальным языкам тем стран на жизнь и работу в которых приходится основная часть его деятельности, придающая ему значимости. С неофициальными языками (эсперанто) сложнее - нужны существенные упоминания об этом человеке на данном языке. Имена Шампольона и Кнорозова вряд ли имеет смысл писать на древнеегипетском и майянском языках соответственно, несмотря на их существенный вклад в дешифровку. — Emaus (обс.) 09:03, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Так ведь Шампольон и Кнорозов, несмотря на свой вклад, не являлись деятелями древнеегипетской и майянской культуры. А если бы Шампольон был значим в том числе и как писатель на древнеегипетском языке, то, думаю, его имя вполне было бы уместно и на древнеегипетском. Как у Набокова уместно указать его имя на английском. IgorMagic (обс.) 09:27, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Если он известен в том числе как писатель на эсперанто - я бы и на эсперанто имя написал. Имя на немецком тоже. Имя на иврите - не уверен; возможно, имеет смысл, если его израильское гражданство регулярно упоминается в АИ. IgorMagic (обс.) 09:22, 13 апреля 2023 (UTC)
          • В случае писателей всё просто — для них определяющим является язык произведений, а не какие-либо факторы политической географии. Писателю, который в оригинале публикуется на эсперанто, — имя на эсперанто необходимо, как и писателю на идиш, живи он хоть в Бердичеве, хоть в Тель-Авиве (а идиш не является государственным языком Израиля), хоть в Чикаго. С журналистами, наверное, так же (но о журналистике на эсперанто никогда не слышал). При этом имя в соответствии с гражданством (если это не апатрид) в преамбуле, конечно, тоже нужно. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Есть источник, где можно узнать, как зовут мэра Мухосранска Василия Пупкина на суахили - ну почему бы и не написать в преамбуле. Ограничение - ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Ignatus 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Ну ещё чего. А в преамбулу статьи Человек вставить наименование человека на всех языках мира? Наверняка источники будут. AndyVolykhov ^↔ 19:42, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Опять же, ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Для преамбулы ВЕС ограничивает общий размер минимально необходимым для определения предмета, его основных традиционных и логических категорий (страна, год рождения, звание...) и упоминания наиболее значимых фактов, названия человека в языках кроме русского и латыни явно в этот перечень не входят, и появление их в статье без достаточного обоснования очевидно нарушит ВП:НЕСЛОВАРЬ. Пример с суахили, конечно, утрированный (но принципиально возможный, если Пупкин до мэрства служил где-нибудь в Мозамбике и чем-то запомнился местным изданиям); короче говоря, имя на каком-то языке - это тоже факт, и его уместность в статье определяется соответственно, единственное что - энциклопедичность его порой требует поправки на язык и кудьтурный контекст конкретной энциклопедии. Ignatus 22:44, 12 апреля 2023 (UTC)
• Общий подход должен быть такой, что указывать имя/название имеет смысл на разных релевантных языках, но они не должны перегружать и загромождать преамбулу. Например, в ЮАР больше 10 официальных языков, и указание названия страны на каждом из них перегрузит преамбулу, хотя все они важны. Таким образом, указывать имеет смысл все релевантные названия в соответствии с ВП:ВЕС, но визуально они не должны мешать чтению. — Emaus (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)
• Тест-кейс: на каком языке должен быть написан оригинал имени в статье Алимкул? Я когда-то выпиливал все попытки внести узбекское или киргизское имя, потому что пахнет дележом исторических деятелей современными национал-борцунами. Требовал принести вязью, пока никто не принёс. При этом в Средней Азии XX века вся придворная деловая переписка велась на персидском/таджикском, поэтому ключевой государственный деятель, надо полагать, обычно писал своё имя на нём же. Но боюсь, что если туда принесут имя таджикской кириллицей, это за гранью добра и зла. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)

Я только спросить...

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, на Шекспира святое?

Много лет мечтал спросить и наконец через 15 лет набрался смелости: почему раздел ссылок на источники называется «Примечания», а раздел примечаний называется «Комментарии»?

И не стоит ли привести названия этих разделов в соответствие со здравым смыслом и русским языком?

Всё, накрылся подушкой, только по почкам не бейте! Pessimist (обс.) 20:25, 10 апреля 2023 (UTC)

• Ну зачем нам ваши почки, нам мозг и печень нужны. Футболло (обс.) 21:11, 10 апреля 2023 (UTC)
• Потому что название раздела «Примечания» на местных Скрижалях вырезано. Слово - не воробей, топором не вырубишь!— Yellow Horror (обс.) 22:23, 10 апреля 2023 (UTC)
• Восхищаюсь смелостью. Моей для этого (давно назревшего) вопроса никогда бы не хватило. — Lumaca (обс.) 22:45, 10 апреля 2023 (UTC)
• Ничего не мешает выделять в примечаниях подразделы источников и комментариев. D6194c-1cc (обс.) 22:58, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Обычно делается два отдельных раздела. Я к тому, что по уму должен быть раздел «Источники» со ссылками и «Примечания» с примечаниями. Pessimist (обс.) 04:56, 11 апреля 2023 (UTC)
    • А я думаю, что в разделе «Источники» должны быть библиографические описания источников, причём любых источников, без надуманного деления на «Литературу» и «Ссылки».— Yellow Horror (обс.) 07:01, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Деление на «Литературу» и «Ссылки» принято квалифицированным большинством принявших участие в нижеприведённом опросе, так что априори не является надуманным. — Cantor (O) 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Раздел литературы – это по сути раздел "Библиография". Он не связан с примечаниями. А вот затекстовые библиографические ссылки должны идти отдельно, они как раз к примечаниями и относятся, поскольку примечания – это дополнительные пояснения к тексту в книжном деле. Библиографическая ссылка поясняет, откуда была взята информация.
        А вот другая проблема есть. У нас повторные библиографические ссылки указывают на библиографию, а первое использование библиографической ссылки в примечаниях отсутствует. Как мне кажется, вот эта часть ГОСТа является недостатком, они не связали библиографию с затекстовыми библиографическими ссылками, поэтому отступление в данном случае от стандарта мне видится разумным. D6194c-1cc (обс.) 08:54, 11 апреля 2023 (UTC)
        • «Раздел литературы … не связан с примечаниями», — расскажете об этом авторам и пользователям шаблона {{sfn}}?— Yellow Horror (обс.) 09:13, 11 апреля 2023 (UTC)
          • А об этом я ниже написал (затекстовые библиографические ссылки, которые у нас больше похожи на внутритекстовые). Не связан с примечаниями – имеется в виду, что сам по себе раздел литературы является независимым и обособленным, а вот из примечаний на него идут ссылки. D6194c-1cc (обс.) 09:17, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Кстати, а вы бы как перевели английское слово «References», которое обычно используется в Английской Википедии для обозначения раздела ссылок на использованные источники? Cozy Glow (обс.) 19:44, 11 апреля 2023 (UTC)
              • Это именно библиографические ссылки по контексту, у нас обычно используется обозначение "источники". Литература у них обычно обозначается как "Bibliography". D6194c-1cc (обс.) 21:22, 11 апреля 2023 (UTC)
• Все ответы были даны здесь, как раз примерно 15 лет назад. Изучайте) — Cantor (O) 07:35, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Ну так я же сразу написал про местные Скрижали. За 15 лет они как раз успели как следует закаменеть. Предки терпели и нам велели, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Меня уже причисляют к предкам. Даже не знаю, как к этому относиться… — Cantor (O) 08:15, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Кстати, Вы до сих пор верите, что «печатная литература имеет приоритет над электронными изданиями»?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 11 апреля 2023 (UTC)
        • В плане выбора верного научного термина (насколько я помню, контекст моей фразы был именно таков) — полагаю, что в большинстве случаев это до сих пор так (когда мы говорим о науках с достаточно давней историей). Для областей знаний, которые начали развиваться уже в электронную эру и потому не обладают сопоставимым печатным покрытием, разумеется, ситуация может быть иной. Впрочем, в данном обсуждении это уже оффтопик. — Cantor (O) 08:34, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Нашёл, где это было сказано, — в разделе, где обсуждалось, что поставить раньше другого — «Литературу» или «Ссылки». (В целом, то, что я сказал репликой выше, остаётся в силе: для большинства отраслей знания печатная литература первична, электронные источники появляются позже.) Для конкретно этого вопроса оно может быть не столь актуально, и возможно, имеет право на существование гибкий подход, но принятие общего решения, распространявшегося на все статьи, позволило приглушить жаркие споры и утихомирить чересчур трепетно относящихся к этому участников. — Cantor (O) 13:06, 12 апреля 2023 (UTC)
• Я просмотрел несколько книг со своей полки, выбрал такие, в которых ссылочный аппарат подобен википедийному (сноски раскрываются разделом в конце публикации). В одном случае раздел оказался безымянным (отделённым горизонтальной чертой а ля horisontal rule из html) после раздела «Приложения». Ну или безымянной частью раздела «Приложения», это как посмотреть. Во всех остальных случаях раздел назывался «Примечания» и содержал вперемешку «голые» отсылки к источникам и пространные комментарии авторов/переводчиков/редакторов-составителей. Очевидно, название раздела «Примечания» позаимствовано именно из бумажной научной и научно-популярной литературы. Но для Википедии такая практика явно подходит плохо, потому что собственные комментарии редакторов Википедии — это ВП:ОРИСС, которого в статьях быть не должно. Допустимый для Википедии комментарий должен либо подпадать под ВП:КННИ (а в таких случаях комментарии нужны исчезающе редко), либо опираться на «авторитетный источник», что приводит к необходимости снабжения комментария сноской, особенно при использовании «гарвардского» оформления ссылок. Это в свою очередь логически приводит к выносу комментариев в отдельный раздел (или подраздел) статьи, что и подтверждается стихийно сложившейся практикой.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Вообще да, примерно так оно и было. Добавлю только, что в 2008 году, когда начинался опрос, обычая отдельно выделять «Комментарии» внутри «Примечаний» ещё не было. Это потом уже, главным образом в статусных статьях, возникла необходимость отделять пояснения от собственно ссылок на источники. Ну и постепенно такая практика распространилась не только на статусные статьи. — Cantor (O) 08:20, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Возможно, тогда не было технической возможности выделять группы рефов. Leopold XXIII 08:30, 11 апреля 2023 (UTC)
      • У меня в целом сложилось ощущение, что это всё со времён, описанных в ВП:ИВВС тянется. Nahabino (обс.) 10:26, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Вероятно, так оно и было. Не смотрел, когда добавили в код, но судя по изменениям в документации, группы появились в 2009-м. — putnik 11:22, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Бадам (река). Ну не виноват же я, что большинство НП со времени выхода источника переименовали. Но ссылаться, что на реке стоит кишлак с новым названием по источнику со старым — это подлог источника, а натаскивать в основной текст источники на несвязанные с предметом переименования — ненужное загромождение по здравому смыслу. Потому и комментариев столько. Но это не ОРИСС и не КННИ. Carpodacus (обс.) 08:55, 11 апреля 2023 (UTC)
    • При этом в статьях про сёла информации о переименовании и предыдущих названиях нет. В такой ситуации гораздо проще добавить её туда и убрать комменты, потому что источников на переименование в комментах всё равно нет. Leopold XXIII 09:02, 11 апреля 2023 (UTC)
      • В некоторых есть (Биринши Мамыр, Игилик (Сайрамский район)). Я сильно сомневаюсь, что викифицированная ссылка на другую статью, типа там источники указаны, может быть основанием соблюсти ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что статьи про сёла могли быть и не созданы. Carpodacus (обс.) 04:59, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Внутри сноски-комментария можно ставить сноску на источник (или запрос источника). В любом случае, оформлять комментарии через сноску лучше, чем абьюзить {{comment}}. M5 (обс.) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC)
    • {{comment}} — это вообще про другое. Это к примеру «Иванов И. П.». Pessimist (обс.) 16:23, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Раскрыть инициалы нормально. Проблемное использование — это «Иванов И. П.». Подобные комментарии как раз подходят для сносок. M5 (обс.) 17:24, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Такие комментарии не следует использовать ни в какой форме и ни при каких обстоятельствах. Ни через шаблон, ни через сноску. Leopold XXIII 20:50, 12 апреля 2023 (UTC)
      • …которое должно просто писаться как «Иванов, Иван Петрович» или «Иван Петрович Иванов» в зависимости от места. stjn 17:28, 12 апреля 2023 (UTC)
        • есть места (а именно библиографическое описание источников), где писать надо «Иванов И. П.», но крайне полезно понимать что за этим самым «И. П.» находится. Pessimist (обс.) 17:57, 12 апреля 2023 (UTC)
          • В таком случае ничего кроме нами же установленных псевдобарьеров не мешает написать в библиографическом описании источников полные ФИО. Но они мешают, да. И от этого начинается абьюз {{comment}}, {{abbr}} и т. д. stjn 18:05, 12 апреля 2023 (UTC)
            • > нами же установленных псевдобарьеров
              Это библиографический стандарт описания, установленный вовсе не нами. мы его лишь заимствуем. Pessimist (обс.) 18:20, 12 апреля 2023 (UTC)
              • Как обсуждалось при любом обсуждении (неимеющего консенсус) ВП:БИБГРАФ, мы рекомендациям в «библиографическом стандарте описания, установленном вовсе не нами» де-факто полностью не следуем. Тут тоже могли бы не следовать, с учётом ВП:НЕБУМАГА. Но редакторы предпочитают писать какие-то монструозные конструкции с шаблонами. stjn 18:24, 12 апреля 2023 (UTC)
              • Совсем недавно это где-то обсуждалось. Нет в стандарте требования сокращать имя-отчество до инициалов. А если бы и было такое требование, мы его соблюдать совершенно не обязаны, потому что это вредит точности создаваемой нами типа энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 18:25, 12 апреля 2023 (UTC)
                • В случае получения информации из Викиданных вполне можно сокращать до инициалов, поскольку вся подробная информация есть в самих Викиданных. Зато получается достаточно аккуратно и однотипно. Хотя и тоже не без проблем, поскольку не всегда понятно, что есть инициалы. D6194c-1cc (обс.) 21:53, 12 апреля 2023 (UTC)
                  • А всех читателей Википедии чипируем нейроинтерфейсом для свободного понимания ими машинночитаемых сведений из Викиданных.— Yellow Horror (обс.) 22:04, 12 апреля 2023 (UTC)
                    • Не понял к чему это, но я сейчас писал про реализацию {{Источник информации}}, к примеру. Там автоматически (по возможности) идёт сокращение до инициалов. Вот пример, как это выглядит: Почка_млекопитающего#Литература.
                      Из минусов, например, – Карл Саган будет обозначен как К. Саган, хотя известен он как Карл Саган, но в библиографической записи в книгах всё же записывается в сокращённой форме. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 12 апреля 2023 (UTC)
                      • Так откуда ж читатель Википедии узнает, что Иванов И. И. — это Илья Иннокентьевич, а не Ираклий Игоревич, если у него не будет нейроинтерфейса в Викиданные?— Yellow Horror (обс.) 00:05, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Зайдёт по ссылке WD в конце библиографической записи, а там либо ссылка на автора, либо может быть указано свойство указано как (P1932) с более полной формулировкой.
                          А вообще, конечно, в Викиданных не хватает механизма форм. Жаль, что его ещё не придумали. D6194c-1cc (обс.) 07:08, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Вот так: {{source|Q20807885}} Филимонов В. А. Антиковеды — авторы «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» в коммуникативном пространстве Н. И. Кареева // Диалог со временем — 2012. — вып. 41. — С. 139—164. — 400 с. — ISBN 978-5-9710-0540-7 — ISSN 2073-7564 , ткнув на автора можно увидеть, что Филимонов — Владимир Альбертович, доцент кафедры истории зарубежных стран Сыктывкарского государственного университета M5 (обс.) 07:19, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • Совсем не очевидно, что это ссылка, на самом деле. D6194c-1cc (обс.) 07:44, 13 апреля 2023 (UTC)
                • Ну это уже другой вопрос, почему у нас два дублирующихся шаблона с разным (и неполным) оформлением. M5 (обс.) 10:32, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Это библиографический стандарт описания — Это неправда. В каталоге РНБ все инициалы развёрнуты до полных ФИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:33, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Час назад читал ГОСТ — все примеры исключительно с инициалами. Pessimist (обс.) 20:35, 12 апреля 2023 (UTC)
                  • Вы о каком ГОСТе сейчас? Из ГОСТ 7.80-2000 «Библиографическая запись. Заголовок»:

                    5.5 В качестве имени лица приводят:
                    — фамилию;
                    — фамилию с инициалами;
                    — фамилию с полным личным именем (именами);
                    — фамилию с полным личным именем и отчеством;
                    — псевдоним;
                    — личное имя;
                    — личное имя с добавлением порядкового числительного;
                    — личное имя и отчество;
                    — личное имя и фамилию;
                    — личное имя и прозвище;
                    — личное имя с порядковым числительным и вторым именем, фамилией или прозвищем.
                    5.6 Фамилия приводится в начале заголовка и, как правило, отделяется от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,).
                    Примеры:
                    Ковалева, Анна Николаевна.
                    Рубенс, Питер Пауль.
                    Семенов, А. И.

                    — Yellow Horror (обс.) 21:14, 12 апреля 2023 (UTC)
                    • Страница 9 того же ГОСТа.

                      ПРИЛОЖЕНИЕ А (справочное) Примеры библиографических записей
                      Библиографическая запись с заголовком, содержащим имя лица
                      Анурин, В. Ф. Интеллект и социум: Введ. в социологию интеллекта. Монография / В. Ф. Анурин; Нижегор. гос.
                      ун-т им. Н. И. Лобачевского. — Н. Новгород : Изд-во Нижегор. ун-та, 1997. — 436 с.: ил.: 21 см — Ч. текста
                      прил.: англ. — Библиогр.: с. 344—348. — Из прил.: Тесты на выявление уровня интеллекта. — ISBN
                      5-85746-099-9: Б. ц., 1000 экз.
                      Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                      163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                      Большаков, А. В. Основы философских знаний : Основы гуманитар. и соц.-экон. дисциплин : Курс лекций для
                      преподавателей и студентов сред. спец. учеб. заведений / [А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина];
                      Науч.-метод. центр сред. проф. образования Рос. Федерации. — М.: НМЦСПО, 1997. — 228 с.: 21 см — Авт.
                      указаны на 3-й с. — Б. ц., 1000 экз.
                      Иннокентий (Борисов, И. А.). Шесть акафистов архиепископа Херсонского и Таврического Иннокентия
                      (Борисова). — М.: Изд-во Моск. Патриархии : Благо, [1997?]. — 157, [2] с.: ил.: 17 см — ISBN 5-7902-0017-6
                      (Благо): Б. ц., 10000 экз.

                      Pessimist (обс.) 05:19, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Отсюда же: "Владимир Ивенин, Елена Козина". D6194c-1cc (обс.) 07:42, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Обратите внимание на содержание записи в целом:
                          Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                          163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                          Автор всегда указывается с сокращением. Составители сборников, редакторы и т. п. иногда так, иногда эдак (А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина) Pessimist (обс.) 07:46, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • В зоне ответственности указываются в том числе и авторы. Если автор один, то он указывается только в начале заголовка библиографической записи. Если их много, то автор в начале заголовка опускается. В зоне ответственности не только составители или редакторы. D6194c-1cc (обс.) 07:54, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • В целом, я думаю, что стоит отметить, что примеры – это то, как общепринято делать, а пункт, на который выше указали, – это то, как можно делать. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Слово «справочное» в заголовке приложения, начинающегося на странице 9 Вы конечно же предпочитаете не замечать? Нормативную часть ГОСТ о возможных вариантах записи имени лица в заголовке библиографической записи я выше уже процитировал.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • В нормативной части не указано в каких случаях какой вариант следует использовать. Поэтому ориентироваться можно только на примеры. Pessimist (обс.) 05:15, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Во-первых, ВП:НЕРОССИЙСКАЯ, так что ГОСТ имеет очень относительное влияние на оформление Википедии. Во-вторых, по этой логике, если у меня в источниках к одной статье российская, немецкая, американская и итальянская книги, я должен буду каждую из книг оформить согласно тем правилам, что существуют в каждой из стран? В-третьих, как я уже писал выше, главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу. В-четвёртых, непонятная любовь к инициалам приводит иногда и вовсе к абсурду: скажем, недавно с кем-то из коллег обсуждали проблему — существуют 2 архитектора с одной и той же фамилией, одинаковыми инициалами и близкими годами жизни, оба викизначимы; встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами, а не с полными именами, мы так и не смогли в дискуссии однозначно определить, какое из зданий построено каким из архитекторов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • "встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами" - вероятно эту дебильность стоит устранять за пределами викидискуссий.
                      Как это можно решить в Википедии в рамках существующих стандартов я показал.
                      Вопрос о том какие именно стандарты применять и как следует изменить ВП:БИБГРАФ требует отдельного обсуждения. Pessimist (обс.) 09:00, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • «…главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу», — это ошибочное утверждение. Как и утверждения некоторых сторонников ГОСТизации Википедии, которые не умеют отличать нормативные положения от ни к чему не обязывающих примеров, об обязательности сокращения имён до инициалов.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 13 апреля 2023 (UTC)
• Раздела «Примечания» в вики-статье не должно быть вообще. Должен быть раздел со списком литературы и раздел комментариев, поясняющих отдельные места основного текста. А многие авторы завели ещё моду делать два списка литературы, ссылаясь на один через другой, чтобы читатели гарантированно не могли ничего понять. Leopold XXIII 08:33, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Учитывая самонаполняемый характер Википедии, наличие непосредственных сносок с каждого утверждения на источник, откуда оно взято, вовсе не избыточно. "Примечания" - это в данном случае синоним слова "сноски", пожалуй, лучше подходящий для веб-документов. Обычно все сноски у нас соответствуют ссылкам на источники, реже применяются инструменты повторных ссылок ("Там же, с. 1234" для Википедии малопригодно из-за особенностей структуры текста и редактирования, а гиперссылки должны пояснять, что такое "Маркс 2"). Ещё реже у нас есть какой-то комментарий, фактически - просто нелинейно вписанная часть текста статьи (где-то без него можно обойтись, в цитатах, вероятно, часто применение обоснованно). Я боюсь, что за прочими проблемами любой итог этого обсуждения никуда не пойдёт. Ignatus 10:12, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Комментарии уместны не только в цитатах, но и в карточках, таблицах, подписях к иллюстрациям — то есть там, где место ограничено и добавление дополнительного текста изувечит форматирование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 11 апреля 2023 (UTC)
    • На конкретные страницы в научной литературе ссылаться не принято. Ссылки оформляются только на текст в целом — статью или главу. Нет ничего плохого в том, чтобы из текста викистатьи шло множество ссылок на одну и ту же статью, движок прекрасно это поддерживает без лишних ухищрений. Leopold XXIII 20:53, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще-то в научных работах ссылки на конкретную страницу встречаются постоянно. А для Википедии, наполняемой дилетантами и вообще анонимами, нужно обеспечивать максимальную проверяемость. Поэтому для нас ссылки на диапазон страниц и на отдельные страницы должны быть нормой. Pessimist (обс.) 20:58, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Ссылка на диапазон страниц — это и есть ссылка на главу. Ссылок на конкретную страницу в научных работах не бывает, ссылаются на статью или главу в целом. Кажется, в окологуманитарных науках раньше практиковали ссылки на отдельные страницы, но эта практика вымерла десятки лет назад, я такие ссылки видел только когда в школе учился, в книжках, изданных в 50-е годы. Leopold XXIII 08:16, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Взял первую попавшуюся в руки из недавно прочитанных статей The Rescue of Jews by Non-Jews in Nazi-Occupied Poland
            Сноски с указанием конкретных страниц, 2015 год. Вот последние 6 сносок из 35:
            30. Szapiro, Wojna zydowsko-niemiecka, pp.218-19.
            31. Ibid., p.217.
            32. Leon Guz, Ulica Targowa 64 (Warsaw: Czytelnik, 1990), p.105.
            33. Quoted in Polonsky,My Brother's Keepers, pp.148-9.
            34. Ibid., p.232.
            35. Chaskielewicz, p.138. Pessimist (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Это 1998 год, 25 лет назад (в 2015 её выложили в интернет). Если открыть современную статью из того же журнала — такого уже не будет: [2]. Leopold XXIII 09:56, 13 апреля 2023 (UTC)
              • вот из публикации 2008 года
                14 Sünderman, Tagesparolen: Deutsche Presseanweisungen, 1939-1945, p. 255-256.
                15 Max Domarus, ed., Hitler: Reden und Proklamation, 1932-1945, 2 vols. (Wiesbaden, 1972), p. 1058.
                16 For the text of the January 30, 1939 speech and the repetitions and variations of the
                prophecy on January 30, 1941, January 30, 1942, February 15, 1942, September 30,
                1942, November 8, 1942 and February 24, 1943, see Domarus, Hitler: Reden und
                Proklamationen, Bd. 2, see, pp. 1058, 1663-1664, 1843, 1920, 1937, 1992. Pessimist (обс.) 10:14, 13 апреля 2023 (UTC)
                • В любом случае такой способ отсылок имеет крайне ограниченную применимость, а в естественных науках не применяется в принципе. Leopold XXIII 11:26, 13 апреля 2023 (UTC)
                  • Даже если в науке теперь принято "верить джентльменам на слово", то, как я уже писал, для Википедии, где любой аноним может написать что угодно, включая труднобнаружимый вандализм, необходимо обеспечивать максимально возможную проверямость. Потому что у нас тут нет peer review. Pessimist (обс.) 14:59, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • Ссылка на статью гарантированно обеспечивает проверяемость: всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет. Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной — и что делать тогда? удалять? Так это для проверки якобы делается. Leopold XXIII 15:19, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Ага. Чего бы книгу на 500 страниц не открыть и удостовериться? Листай себе десятки и сотни страниц в поисках где этот тезис. Платным рецензентам это может и нормально. Для википедийной проверяемости — ненормально.
                        > Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной
                        Если участник добросовестный — такая вероятность крайне низкая. А если вандал — надо удалять такой тезис, да. Потому что если проверяемость нарушена, то нарушение следует устранить. Pessimist (обс.) 15:42, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • На книгу ссылаться никто и не предлагает, в книге ссылаются на главу, потому что книга делится на главы.
                          Платных рецензентов вы где видели?
                          Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад, с тех пор не пытаюсь.
                          Кстати, сейчас ещё раз посмотрел на приведённые выше вами примеры — по-моему, такой стиль вообще издевательский, поскольку не указаны выходные данные источников. Leopold XXIII 15:57, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • А почему ссылаться на на статью размером несколько десятков страниц — это хорошо и правильно а ссылаться на книгу на несколько сотен страниц — нехорошо и неправильно, надо обязательно на главу? Ведь по вашему аргументу тезис можно искать в любом объёме текста «всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет».
                            >Платных рецензентов вы где видели?
                            А peer review — это что, волонтерство?
                            Претензии по стилю сносок — в Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn пожалуйста.
                            > Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад
                            Это называется анекдотическое свидетельство. У меня опыт прямо противоположный. Поэтому нужно либо объяснить почему добросовестные участники будут систематически ставить неверные страницы, либо перестать использовать этот аргумент. Pessimist (обс.) 16:08, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Потому что общепринятые правила цитирования в современной научной литературе предполагают ссылки на статьи или главы, но не на страницы. Мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному автору. Откройте правила любого приличного журнала и посмотрите порядок оформления списка литературы: вы увидите правила оформления ссылок на статьи и главы и явный запрет на любые сноски. Даже Джакс, который раньше славился списком литературы в сносках, давно от этого ушёл.
          Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
          У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом? «Добросовестные участники» добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно. Leopold XXIII 20:17, 13 апреля 2023 (UTC)
          • В современной научной литературе не принято, что её пишут анонимусы в свободно редактируемой энциклопедии. Поэтому мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному участнику Википедии.
            >У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом?
            Открою вам секрет: в проектах ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ это делается регулярно. И да, при малейшем сомнении я буду смотреть указанную страницу. Жуликов-подтасовщиков я именно таким способом выявлял многократно. Например вот тут и вот тут.
            >"Добросовестные участники" добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно
            То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 20:43, 13 апреля 2023 (UTC)
            • > То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял?
              Ну а если он напишет не 148 вместо 15, а 18? Честная опечатка, только затрудняющая проверку и приводящая к установке шаблона {{нет в источнике}}. А если бы была ссылка на главу, проверяющий искал бы в главе и не имел бы поводов для установки такого шаблона. Leopold XXIII 08:10, 14 апреля 2023 (UTC)
              • То есть при указании диапазона страниц главы или статьи участник ошибиться конечно никак не может, а при указании номера страницы, которую он читает, он обязательно ошибется, причем вероятность такой ошибки по вашему утверждению крайне высока и встречается примерно так же часто, как искажение смысла текста.
                Знаете, этот разговор кажется мне полностью абсурдным. Я готов вернуться к нему после предоставления вами какой-нибудь статистики к этому в высшей степени невероятному утверждению. Pessimist (обс.) 08:31, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Диапазон страниц — это выходные данные, их в обязательном порядке необходимо указывать при цитировании. Вы предлагаете вместо выходных данных указывать ссылку на отдельную страницу, что, как показано в дискуссии, не соответствует современным практикам цитирования. Leopold XXIII 15:19, 17 апреля 2023 (UTC)
                  • Итак, никакой статистики про более высокую вероятность ошибки при указании отдельных страниц нет. Проехали,
                    Тезис про «современные практики» относится к научной работе с предварительным научным рецензированием. К Википедии это имеет отношение чуть менее. чем никакое.
                    От расширения диапазона страниц на сноске статья не станет более научной, это, как я уже писал ниже, просто карго-культ. У нас сноски ставятся для проверяемости, а не для того чтобы самолёт из говна и палок выглядел точно так же, как настоящий. Проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц, а не соблюдением внешних признаков научного журнала.. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)
          • >Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
            Открою вам ещё один секрет: давая оппоненту ссылки их стоит предварительно читать. «Whereas some publishers have contended that it is economically not feasible to pay reviewers, [198] some journals have started to pay reviewers through platforms such as Research Square when they are unable to receive free reviews. Other publishers such as Advances.in have made paying reviewers an inherent part of their business model»
            Спасибо за подтверждение, что за рецензирование таки платят. Кто и от чего далёк, полагаю, очевидно. Pessimist (обс.) 20:49, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Вы просто изумительно фигурно выдёргиваете из контекста частные примеры, подтверждающие ваше мнение. С самого начала в том же абзаце заявлено, что ни одно приличное издательство не платит: «Most academic publishers do not financially compensate reviewers for their participation in the peer-review process», однако некоторые (неизвестно какие) якобы начали платить через мусорную платформу ResearchSquare, а другие, откровенно хищнические, сделали это частью бизнес-модели. Уровень подтверждения топовый, конечно. Приходите, когда найдёте примеры платного рецензирования в NPG. Leopold XXIII 08:06, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Если «Most academic publishers» вы переводите как «ни одно приличное издательство», то разговор не имеет смысла, поскольку вы либо не понимаете текст на английском языке даже на уровне пятиклассника, либо целенаправленно искажаете его содержание. Pessimist (обс.) 09:00, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Я это понимаю в полном соответствии с текстом — как «подавляющее большинство научных издательств», то есть не только ни одно приличное издательство так не делает, но и большинство неприличных. И что-то ни разу мне денег за рецензирование статей нигде не предлагали. Более того, и редакторы журналов зачастую работают бесплатно (но редакторы на зарплате всё же широко распространены). Так что содержание текста искажаете именно вы, выдёргивая случайный пример, противоречащий общепринятой практике, указанной в первой же строчке абзаца. Leopold XXIII 15:17, 17 апреля 2023 (UTC)
                  • В тексте нет ничего ни про «приличность», ни про «неприличность». В тексте есть что большинство не платит, но есть те, которые платят: некоторые платят так, а некоторые эдак.
                    Соответственно, текст прямо опровергает ваше утверждение «это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается» Pessimist (обс.) 15:22, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Довольно традиционный критерий в проектах качества руВики — если в статье/главе не больше 15 или 20 страниц, можно ссылаться на неё в целом. Ссылаться же на целую книгу без указания страниц — бессмысленно и выполнению ВП:ПРОВ никак не способствует. Deinocheirus (обс.) 15:06, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Ни разу не видел научного издания, написанного сплошным текстом без разделения на главы. Leopold XXIII 15:16, 13 апреля 2023 (UTC)
        • А указание главы книги будет достаточным? Обычно книга делится на главы. Cozy Glow (обс.) 15:53, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Необходимым и достаточным. Leopold XXIII 16:00, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Нет. Указывать следует минимально возможный диапазон. Если доступна печатная версия и нужный текст на двух страницах — указать надо две страницы, а не двадцать. Причину по которой в таком случае нужно указывать непременно двадцать страниц, но никак не две, я пока не увидел. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Как вы укажете две страницы, если глава на двадцати? Нет таких опций. Leopold XXIII 20:18, 13 апреля 2023 (UTC)
                • Легко. Глава на страницах 5-25, тезис на страницах 12-13, пишу {{sfn|Автор|год|с=12-13}}. Pessimist (обс.) 20:31, 13 апреля 2023 (UTC)
                  • См. п. 7.4.1 ГОСТ 7.1—2003 D6194c-1cc (обс.) 20:53, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • Если вы что-то хотели сказать, то не сказали. Во всяком случае, я не понял. Pessimist (обс.) 20:54, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Полагаю, что участник Leopold XXIII про это пытается сказать, а не про шаблон sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Если он пытался сказать про это, то содержание ГОСТа скорее подкрепляет моё утверждение об отдельных страницах, а не главах.
                          Но еще раз повторюсь, в данном случае мы должны руководствоваться проверямостью в первую очередь. Мы именно для этого выставляем ссылки, а не для того чтобы соблюсти какой-то внешний вид. От того, что мы будем указывать главу вместо двух-трех страниц, статья Википедии не станет более научной, это типичный карго-культ.
                          А проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц. Pessimist (обс.) 21:03, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • Начали вопросом именования разделов статьи, закончили разборками, насколько подробно следует указывать на источник утверждения… Лично я всегда прописывал сноску с точностью до страницы там, где это позволял источник (то есть если они вообще пронумерованы).
                            Ваш оппонент Leopold XXIII, как понимаю, желает сэкономить то ли байты в статье, то ли своё время, предлагая всем желающим приобщиться к истокам отсматривать всю главу/параграф/etc. вместо того, чтобы быстро перейти к нужному месту. eXcellence ^contribs 22:21, 13 апреля 2023 (UTC)
                  • Использование такого оформления ссылок — проявление неуважения к читателю. Механизм ссылок в википедии даёт возможность в один клик перейти к источнику, в то время как при таком оформлении этот полезнейший функционал просто уничтожается. Википедия же пишется как справочное издание, а задача справочного издания — обеспечение удобной возможности перехода к оригинальным источникам. Leopold XXIII 08:15, 14 апреля 2023 (UTC)
                    • Неуважение к читателю — это предлагать ему искать информацию на 20 страницах вместо одной-двух. Pessimist (обс.) 08:26, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Я думаю, тут стоит обратить внимание на примеры из ГОСТ Р 7.0.5—2008, см. "Анастасевич В. Г. О библиографии". Там первичная и повторная библиографическая ссылки. В повторной указана конкретная страница. D6194c-1cc (обс.) 21:20, 13 апреля 2023 (UTC)
• {{комментарии и источники}} в целом, имхо, уже производит предпочитаемую структуру (жаль только, у нас куча редакторов до сих пор пользуется хаками типа ;Комментарии/;Сноски). Т. е. — раздел «Примечания» в случае, когда комментарии и источники не разделены, иначе раздел примечания с подразделами в нём. И ничего переименовывать во всех статьях не нужно :-) stjn 10:16, 11 апреля 2023 (UTC)
  • О! Хотя бы так. Pessimist (обс.) 10:56, 11 апреля 2023 (UTC)
  • То, что доктор прописал. Dmartyn80 (обс.) 11:31, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Да, вполне разумно. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Хороший компромисс Шуфель (обс.) 08:46, 13 апреля 2023 (UTC)
• Да назовите хоть вильямом, хоть горшком, нам — пейзанам и электрикам — оно без разницы. Как начальство в правилах пропишет, так и будем делать, и радоваться, радоваться… Ключевые слова - «в правилах пропишет». Чтоб не было неписаных «консенсусов на троих». Retired electrician (обс.) 11:30, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Строго говоря, в Википедия:Оформление статей#Структура статьи оно уже есть: п. 4, третий абзац. — Cantor (O) 15:03, 12 апреля 2023 (UTC)
• Считаю, «комментарии» в подавляющем числе случаев не нужны, и уж тем более отдельным разделом. — INS Pirat 21:04, 11 апреля 2023 (UTC)
• При написании новых статей у меня каждый раз мозг спотыкался на этом месте. Я за перемены по данному аспекту. PavelSI (обс.) 16:52, 12 апреля 2023 (UTC)
• Разделы "Литература" и "Примечания" не нужны. Нужен раздел "Сноски". А раздел "Ссылки" вообще к ссылкам на АИ не относится даже по сложившейся практике.— Orderic (обс.) 05:48, 14 апреля 2023 (UTC)

Присвоение и снятие флага подтверждённого участника

Есть такой редко используемый флаг подтверждённого участника — наделяет правами автоподтверждённого тех, кто в них нуждается, но не удовлетворяет требованиям автоматически. Его иногда выдают сотрудникам Фонда, глобальным откатывающим и переименовывающим файлы, новым аккаунтам старых участников, а также тем, у кого вклад скрыт. Потом снимают иногда, когда уже не нужен. Сейчас возможность выдавать и снимать этот флаг есть только у бюрократов. Мы этим несколько удивлены. Кажется, это не обсуждалось. В общем, предлагается дать право присваивать и снимать флаг подтверждённого участника всем администраторам. Браунинг (обс.) 18:01, 9 апреля 2023 (UTC)

• Разумеется. Только бы всем присваивающим бы учесть, что лучше присваивать такой флаг на ограниченное время (3 месяца например), чтобы потом не приходилось его снимать. stjn 21:39, 9 апреля 2023 (UTC)
• Логично, конечно. PS Просто для понимания, "мы" - это кто в данном случае? Действующие арбитры? Сайга (обс.) 07:20, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Активные бюрократы. Браунинг (обс.) 07:32, 10 апреля 2023 (UTC)
• Нет, конечно. Это самый важный флаг в Википедии, и если отдать присвоение этого флага администраторам, то это самым серьезным образом повлияет на безопасность проекта. Его должны получать только самые опытные и самые ответственные участники и только с позволения сообщества, где итог должны подводить бюрократы. Iniquity (обс.) 08:02, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Вроде не первое апреля уже... Или вы серьёзно?) — Веро́ника (обс.) 08:25, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Шутейка, конечно :) Iniquity (обс.) 08:39, 10 апреля 2023 (UTC)
• Формальная поддержка. The years go by (обс.) 09:31, 10 апреля 2023 (UTC)
• Не вижу причин быть против. Summer ^talk 18:54, 10 апреля 2023 (UTC)
• В свете возможного ограничения прав новичков — категорически поддерживаю (да и без этого тоже). AndyVolykhov ^↔ 18:57, 10 апреля 2023 (UTC)
• Не вижу ни одной причины быть против. Если админы могут присваивать флаг патрулирующего, то уж самый первый и простой флажок — тем более. Pessimist (обс.) 20:17, 10 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю это изменение. Футболло (обс.) 21:14, 10 апреля 2023 (UTC)
• Согласен с тем, что стоит дать возможность администраторам присваивать этот флаг. Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 13 апреля 2023 (UTC)
• Согласен. И поддерживаю рекомендацию давать его на время, чтобы не снимать после получения автоподтверждененного. -- dima_st_bk 08:49, 13 апреля 2023 (UTC)
• Разумеется я за. Тут даже аргументация ни к чему.   JJP |@  16:17, 13 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Well very well (обс.) 17:43, 13 апреля 2023 (UTC)

Итог в теме Тёзки

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Тёзки подведён итог. DimaNižnik 08:38, 8 апреля 2023 (UTC)

• Итог грустный: "ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью". Этот итог противоречит практике, согласно этому итогу надо удалять много текста с существующих страниц. В этом итоге должно быть какое-то "допускается". Vcohen (обс.) 11:17, 8 апреля 2023 (UTC)
  • Итог не противоречит практике, нарушения встречаются всегда, поэтому, действительно, надо удалять много текста с существующих страниц. "Допускается" существует всегда: ВП:ИВП. DimaNižnik 11:11, 9 апреля 2023 (UTC)
    • В обсуждении, посвященном изменению правила, нельзя основывать итог на текущей формулировке этого правила. При таком подходе любое изменение правила недопустимо, потому что это изменение. Vcohen (обс.) 11:44, 9 апреля 2023 (UTC)
      • С консенсусом в вики вообще грустно. 1) Если для предлагаемых изменений требуется консенсус, то не требуется ли того же от текущей редакции старых правил в целом? 2) Если консенсус понимать как единогласие, то достаточно одного гиперактивного крикуна "я против" чтобы накладывать вето на любое решение. Как итог, поменять правила невозможно и получаем стагнацию. Если же кого-то игнорировать, то в итоге получаем беспредел администраторов, подводящих итоги. В ходе дискуссии я видел что активно "против" высказывались и приводили аргументы двое, но предложенный вариант что это консенсус-минус-2 не прошёл. 3) Чтобы создать иллюзию консенсуса и всюду была тишь-да-гладь Jim_Hokins в соседней теме менее недели назад предлагал прибанить меня. Заткни рот собеседнику - и проблемы нет. По мне это исчерпывающая иллюстрация того, как делаются правила. 4) человек с флагом подводящего итоги Pessimist высказался что любой итог кроме что что "консенсуса нет" им будет отклонён. 5) Моё мнение что голосование лучше и честнее чем поиск консенсуса. Т.к. иначе имеем аргументы "потому что гладиолус" и кому-то такой аргумент кажется значимым, а кому-то нет. PavelSI (обс.) 15:05, 9 апреля 2023 (UTC)
      • Консенсусные изменения возможны, положительные итоги видны на этом форуме прямо сейчас. Реальность именно такова, что в ВП консенсус требуется только для изменений, для того чтобы сохранить статус-кво, консенсуса не требуется. К сожалению, из-за этого довольно часто забалтываются хорошие и в целом проходные предложения. DimaNižnik 10:13, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Если «надо удалять много текста с существующих страниц», то очевидна «поломанность». В этом случае в приводившемся ранее в качестве примера дизамбиге Тибо-Бриньоль надо удалять дятловца, что явно не соответствует функции дизамбига. Итог однозначно некачественный, подведённый на основе лично вашей точки зрения. Leopold XXIII 06:18, 10 апреля 2023 (UTC)
      • Удалил. DimaNižnik 10:21, 10 апреля 2023 (UTC)
• Так и писали бы "я подвёл итог". За вас рад. Но вы были на пару с Jim_Hokins всю дорогу против по ходу дискуссии. Далее дождались когда дискуссия приутихла и быстро собрались вместе и подвели итог за 1 день и без предварительного. Мне такое не очень нравится. PavelSI (обс.) 16:32, 8 апреля 2023 (UTC)
  • В обсуждениях, где дискуссия не утихла, итоги подводить не следует. Без предварительного потому, что всё слишком очевидно. DimaNižnik 11:12, 9 апреля 2023 (UTC)
    • Итог в сложных темах должен включать анализ аргументов, которые, к примеру, у Vcohen были весьма сильными, и контраргументов. Без анализа аргументов утверждение об отсутствии консенсуса голословно и на качественный итог не тянет. --Deinocheirus (обс.) 11:54, 9 апреля 2023 (UTC)
      • На подробный анализ аргументов у меня не хватает времени, но если бы тема ушла в архив без обсуждения, то у многих могло остаться слишком ошибочное впечатление о предназначении дизамбигов в реальной практике. К сожалению, кому-то и этот итог не помог. DimaNižnik 10:03, 10 апреля 2023 (UTC)

ВП:ЧИСЛА

Уважаемый Зайва Игорь Леонидович задал вопрос:

Почему в примере «22 тыс. тонн, 100 млн лет, 16 млрд рублей» слово «тыс.» с точкой? Это какое-то особое сокращение? [...] стоит примечания или источники добавить в сносках, чтоб вопросов не возникало.

Я отреагировал на это и, как просили, добавил в правило источник (прошу особо отметить: не изменяя собственно текст правила):

Не ставится точка: <...> в конце сокращений, образованных путем удаления гласных; напр.: млн, млрд; и хотя в косвенных падежах в связи с усечением падежных окончаний следовало бы ставить точку, поскольку слово заканчивается не на последней букве, для единообразия целесообразнее сохранять форму без точки и в косвенных падежах; напр.: 25 млн экз.;

— Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. 4.3.2. Точка как знак сокращения // Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания : [арх. 25 марта 2023]. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7.

Моё добавление источника было откачено с формулировкой "Такие дополнения правила через, пожалуйста, через ВП:ПРА". По сути претензия ошибочна, потому что никаких "дополнений правил" я не производил. Но, тем не менее, я пошёл, куда послали, и вот я здесь. Уважаемые коллеги, выскажитесь, пожалуйста. -- Wesha (обс.) 20:55, 3 апреля 2023 (UTC)

• Сноска № 12 никому не мешает, а № 13 стала лишней… Уверен, коллеге Wesha следует выразить благодарность за активность и принесённую пользу этой правкой. Лично для меня пометка в тексте типа «обратите внимание» не имеет веса, любую статью бы сейчас с такими пометками вынесли на КБУ как без АИ. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:31, 3 апреля 2023 (UTC)
• На мой взгляд, содержательно правка полезна, однако я вынес бы цитату вместе со ссылкой на источник в сноску, поскольку это сильно перегружает правило. В правиле должно быть написано как нужно писать. Почему так, а не иначе — для любопытствующих в сноске. Pessimist (обс.) 09:36, 4 апреля 2023 (UTC)
  • "я вынес бы цитату вместе со ссылкой на источник в сноску" — так она в сноске и была, сами посмотрите. -- Wesha (обс.) 16:22, 4 апреля 2023 (UTC)
• Цитата в сноске не нужна, просто сноску (Мильчин, Чельцова...) дать нормально. stjn 11:42, 4 апреля 2023 (UTC)
  • 1) Тогда, как отметили выше, давайте и из предыдущей сноски (№ 12) цитату выкинем! 2) "сноска с цитатой" — это уже ссылка не просто на конкретную книгу, а на конкретный абзац этой конкретной книги, не вижу в этом ничего плохого, у нас тут ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha (обс.) 16:29, 4 апреля 2023 (UTC)
• Поправил вторую ссылку, Wesha. Сократил первую, т.к. выглядит, что Kalashnov это вы. ~~‍~~ Jaguar K · 07:51, 5 апреля 2023 (UTC)

ВП:МЕДИА

В связи с дельным замечанием о недостатках существующей версии ВП:МЕДИА предлагаю добавить туда Франс-Пресс и NYT, а также убрать ТАСС. Чтобы среди примеров качественных газет были не только англоязычные издания предлагаю добавить также Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Таким образом вместо существующего текста первой фразы раздела:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс», см. также список часто используемых источников).

предлагаю написать:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская Frankfurter Allgemeine Zeitung, американские The New York Times и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Pessimist (обс.) 09:05, 1 апреля 2023 (UTC)

• Убрать ТАСС и вставить РБК как независимое от правительства крупное СМИ. Grumbler (обс.) 09:40, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Хватит «Интерфакса» для России. Тоже независимое и до сих пор осталось в английском правиле. Я специально проверил — кроме понятного соблюдения военной цензуры никаких пропагандистских перекосов не заметил. Pessimist (обс.) 09:45, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Да, «Интерфакс», на удивление, пока не привлекал никакого негатива, в отличие от РИА и ТАСС. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Не подсказывайте! А то сейчас начнётся...А "Коммерсант" с "Ведомостями" есть в том качественном списке? И извините, если офтоп - а на Интерфакс теперь можно ссылаться при описании событий на (в) Украине? Или, всё-так, "цензура"? (c) Vesan99 (обс.) 14:54, 5 апреля 2023 (UTC)
        • В «качественном списке» текст, который вы видите в исходном сообщении. ВП:УКР-СМИ — отдельное тематическое правило в рамках ВП:УКР. Да и там, собственно, запрет по умолчанию, а не абсолютный. Если информация нейтральная и не вызывает возражений у других участников — можно использовать. Pessimist (обс.) 15:06, 5 апреля 2023 (UTC)
• Согласен по сути, всё уместно. Только в кавычки надо те, что кириллицей, насколько я понимаю. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Подправил. — Pessimist (обс.) 09:51, 1 апреля 2023 (UTC)
• Непонятно только, почему часть названий кириллицей, а часть латиницей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Старые названия не проверял, новые ставил как в статьях. Pessimist (обс.) 11:46, 1 апреля 2023 (UTC)
• Да, конечно, Тасс там уже долгое время неуместен. stjn 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)
• согласен MBH 12:26, 1 апреля 2023 (UTC)
• Опять телега впереди лошади. Как насчёт того, чтобы сначала определить критерии рекомендуемых СМИ, а потом дать примеры оных? Так-то я сходу могу у "рекомендуемого AP" назвать вброс об "ударе российской ракеты по Польше" - но это СМИ предлагают оставить "рекомендуемым". Seryo93 (о.) 12:42, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Пока мы исходим из традиции — использовать старейшие и крупнейшие издания с качественной редакционной политикой и самыми престижными премиями в области журналистики.
    Единичные проколы такого рода есть у любого СМИ (и не только в отношении нашей священной коровы РФ). Но у некоторых (не будем показывать пальцами) это не исключения, а система, не говоря уже о тех, кто вообще прямо и публично ставит задачу продвижения политики правительства и интересов своего государства либо очевидно занимается этим без всяких деклараций.
    Но вы можете предложить свои критерии, по которым можно подобрать такие примеры. Pessimist (обс.) 12:51, 1 апреля 2023 (UTC)
  • > ударе российской ракеты по Польше
    WARSAW, Poland (AP) — In earlier versions of a story published November 15, 2022, The Associated Press reported erroneously, based on information from a senior American intelligence official who spoke on condition of anonymity, that Russian missiles had crossed into Poland and killed two people. Subsequent reporting showed that the missiles were Russian-made and most likely fired by Ukraine in defense against a Russian attack. Pessimist (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Я на этот пример сослался не просто так. The fact that a story that theoretically could’ve triggered armed conflict between NATO and Russia required less than ten minutes, one anonymous source, and just over a dozen Slack messages for the wire service to publish suggests a systemic editorial failure, not one reporter’s blunder. (выделение моё)..Из более раннего можно вспомнить перевирание прямых цитат. Seryo93 (о.) 17:44, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Утверждение о системной ошибке должно опираться на анализ системы, а я его не вижу. Да и источник для такого сильного вывода, мягко говоря, так себе. Я вижу корректную реакцию на ошибку: текст изменен так что понятно что было и что на самом деле, виновный уволен.
        https://ru.wikipedia.org/?diff=120680169&diffmode=source - это не ссылка на AP, поэтому я не понимаю о чём речь. Какая цитата, кем переврана — конкретнее пожалуйста.
        Ну и наконец я пока не увидел ваши предложения по «критериям рекомендуемых СМИ», а вы предлагали обсуждать именно это, а не «телегу впереди лошади», которую вы обсуждаете. Pessimist (обс.) 18:13, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Это про shrapnel что ли? Во-первых, AP своими словами изложило то, что было сказано, а не «переврало прямую цитату». Это разные вещи. Во-вторых, если претензия заключается в том, что AP написало статью, использовав слово shrapnel, а не cluster munition, то дело в особенностях английского языка. Нельзя из той статьи АР перевести shrapnel как «шрапнель», потому что это будет неправильный перевод с английского на русский. Renat (обс.) 17:08, 2 апреля 2023 (UTC)
• Давно пора это правило изменить. Никакая пресса из стран с почти нулевым уровнем свободы слова не должна приводиться в качестве примера АИ. Cozy Glow (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Против, покуда не будет оговорок. Не разгоняйтесь. Сначала напринимают правил против "гаражных групп", а потом удаляют очень известных людей. Точно также вы сейчас пообсуждаете политику и за отмену российских СМИ, а завтра пойдёте вообще всё про Россию удалять, т.к. источникам в России веры нет. Именно так работает вики-бюрократия, что делается правило под конкретную ситуацию типа УКР и потом оно доводится в своём применении до абсурда. А если я пишу про спортивное соревнование или медийное шоу-событие в России типа "русский вызов", на какую прессу мне ссылаться? Западную? Им до России дела нет, а если и есть, то только чтобы очернить побольше (как пример с ракетой, презумпция вины, что всё плохое - из России). А без прессы нет ОКЗ, без ОКЗ вы поудаляете всё "значимость не показана". Получается фактический запрет вообще что-то писать про Россию как она есть внутри, т.к. авторитетные источники внутреннюю жизнь в стране не освещают. Так дело не пойдёт. Есть темы требующие посредничества типа УКР, я в них не лезу, и прошу вот туда такие обсуждения где государство и политика. PavelSI (обс.) 03:03, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Это, вообще говоря, раздел, где представлены в качестве примеров информагентства и издания, близкие к эталону надёжности (никто не идеален, но эти ближе других). Не более того. Отсутствие СМИ в этом перечне не означает, что оно недостоверно — просто что оно не самое-самое достоверное. А о недостоверности разговаривают на ВП:КОИ (ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос). Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Если речь только о примерах, то ладно. PavelSI (обс.) 12:59, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Я не оправдываю ТАСС и прочие СМИ, скатившиеся в военную пропаганду,но давайте скажем прямо, что признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит. Наиболее одиозные, включая RT, жёлтую Ленту.сру и РИАН, уже там. Остальные по всем темам кроме войны в Украине пока относительно терпимы. Но для этой темы у нас есть прекрасное ВП:УКР-СМИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)
        • > признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит
          где в предлагаемом тексте есть это самое «признавать не АИ»? Pessimist (обс.) 16:32, 4 апреля 2023 (UTC)
          • то был ответ Дейно (ответ на его слова "ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос"), а не на ваше предложение. Разметка не просто так существует. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:14, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Мне не сложно провести ТАСС через КОИ на исключение из правила — так как это было сделано в англовики. После чего в этом правиле будет меньше примеров качественных СМИ, чем в моём предложении тут. И ваше «против» в таком обсуждении не будет играть никакой роли, потому что «мне надо писать статьи о России» не является аргументом для наличия в списке самых авторитетных источников организации, которая давно перестала быть таковым. Pessimist (обс.) 07:22, 2 апреля 2023 (UTC)
• Поддерживаю, такое уточнение соответствует сложившемуся де-факто положению дел. Викизавр (обс.) 16:24, 2 апреля 2023 (UTC)
• Давно назрело. ·Carn 16:33, 2 апреля 2023 (UTC)
• Хорошее изменение, и с выбором Интерфакса соглашусь (пожалуй, из русскоязычных изданий столь же нейтрально и не подпадая под блокировку держатся только «Форбс», но они в целом острых тем стараются избегать). А вот насчёт кириллических именований — не выйдет ли изящнее, если все названия перевести?
  Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Nahabino (обс.) 13:45, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Годится. А Интерфакс еще и старейшее из частных российских информагентств, создавался еще когда СССР был при последнем издыхании. Pessimist (обс.) 16:36, 4 апреля 2023 (UTC)
• Я бы туда испанское агентство ЭФЭ добавила ещё... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:24, 4 апреля 2023 (UTC)
  • У нас три крупнейших + Интерфакс для русского языка, Мне кажется, что как список список примеров достаточно, иначе туда можно еще пяток докидывать. Pessimist (обс.) 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Ну, просто на мой взгляд логично, если там будут информационные агентства на всех крупнейших языках Европы и мира. На Английское есть Рейтрер и АП, на французском — Франс-Пресс, на русском — Интерфакс. На испанском я бы поставила ЭФЭ, которое крупнейшее в Испании, включено в англоязычное правило и обладает отличной репутацией. Но это частности. Предложение в целом-то я поддерживаю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:13, 4 апреля 2023 (UTC)
• Против т.к. раздел русскоязычный, то и в ВП:МЕДИА в первую очередь должны быть приведены примеры источников на русском языке, а не на других языках. И ещё из исходного замечания потерялось предложение убрать The Washington Post. — Butko (обс.) 09:58, 7 апреля 2023 (UTC)
  • При таком критерии список радикально урезается. Это предложение могло быть дельным в ту эпоху, когда у многих международных изданий, включая «Рейтер», была русскоязычная редакция; сейчас можно, конечно, попробовать собрать список из «Дойче Велле», «Медузы», «Новой Газеты», «Форбс» и «Би-би-си», но не думаю, что результат кого-либо устроит. Nahabino (обс.) 10:40, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Авторитетность источников не зависит от используемого языка, очень странное предложение. Siradan (обс.) 10:43, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Убирать не нужно, поскольку меньше количество Пулитцеров у Вашингтон пост объясняется временнЫми рамками (см. ветку обсуждения ниже исходного замечания). Ну и если использовать этот аргумент, то русскоязычных источников здесь не будет вообще.
    В ВП:АИ сказано, что русскоязычные источники предпочтительны при прочих равных, а вовсе не в любом случае. Назовите источники, которые по своему авторитету приближаются к обсуждаемым — будет предмет для рассмотрения. Pessimist (обс.) 12:05, 7 апреля 2023 (UTC)
    • Коммерсант и РБК вполне можно было бы добавить. NYT, WP и прочие по понятным причинам слабо освещают внутрироссийскую тематику, помимо самых громких историй, соответственно нужны качественные российские СМИ как ориентир для неё. Сайга (обс.) 12:30, 7 апреля 2023 (UTC)
      • Это не список для освещения всех или даже большинства событий. В Коммерсанте я несколько раз видел информацию сомнительную с точки зрения соблюдения высоких стандартов журналистики, которые требуют обязательного обращения за комментариями к обеим сторонам конфликта. Интерфакс наилучшее из того, что осталось в сфере информагентств, а газет уровня NYT в России просто не существует. Pessimist (обс.) 12:40, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Как выше отмечалось, сомнительные материалы время от времени практически у любых СМИ имеют место быть. В любом случае, нам нужны примеры качественных российских СМИ, освещающих внутрироссийскую повестку, которой у нас по понятным причинам довольно много в статьях. Интерфакса для этого недостаточно, это новостная лента, которая зачастую просто перепечатывает пресс-релизы властей/компаний практически без обработки и какого-то анализа. Для новостной ленты это норм, для Википедии - далеко не всегда. Сайга (обс.) 12:49, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Надо перевести инструкции для ВП:ЧИИ из англоязычного раздела и тогда примеры можно будет полностью убрать, оставив только ссылку на ЧИИ. Renat (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)
            • С Вашей подачи сейчас работаю над их переводом, есть небольшие проблемы с интеграцией итогов ВП:УКР-КОИ. Но в черновом варианте могу попробовать вынести инструкции уже на днях. Nahabino (обс.) 14:20, 7 апреля 2023 (UTC)
          • СМИ высшего уровня в России и не было никогда, хотя попытки сделать качественную прессу были. Но сейчас об этом можно надолго забыть. В условиях военной цензуры таких газет быть не может. Кому-0то хочется внутрироссийские события описывать, кому-то внутритурецкие, а кому-то внутриизраильские или внутрикитайские. Давайте вспомним, что мы не Википедия о России, а международная энциклопедия на русском языке. Pessimist (обс.) 13:02, 7 апреля 2023 (UTC)
            • В реальной реальности внутрикитайские события у нас никто не описывает, а вот внутрироссийские - только в путь. Поэтому предлагаю от этой реальности и отталкиваться. Сайга (обс.) 13:10, 7 апреля 2023 (UTC)
              • В реальной реальности у нас в Википедии внутриарабские события описываются по EADaily, а прибалтийские страны - по rubaltic и baltnews, и ничего хорошего из этого не выходит. А внутрикитайские можно описывать по англоязычному South China Morning Post — они хоть и существуют в атмосфере внутрикитайской цензуры (1, 2) и отдельные проблемные публикации там встречаются, однако общая редакционная политика там вполне на уровне того же Интерфакса. Nahabino (обс.) 13:34, 7 апреля 2023 (UTC)
              • Эту реальность надо описывать в таблице ЧИИ, а не в примерах верхнего уровня. В силу того, что примеров такого уровня в России нет. Pessimist (обс.) 13:35, 7 апреля 2023 (UTC)
                • На правах редактора, оккупировавшего курирующего список ВП:ЧИИ: возможно, обращусь чуть попозже в Вам за консультацией по некоторым Латвийским/Литовским/Эстонским СМИ и их русскоязычным редакциям (в частности по Postimees, но не только по нему). Кроме того, что по русскоязычным прибалтийским источникам мало итогов и обсуждений, есть пара мутных и сложных историй, детали которых я бы хотел прояснить. Nahabino (обс.) 13:46, 7 апреля 2023 (UTC)
      • Коммерсант и РБК применимы в экономических вопросах, но при малейшем смещении в сторону политики уже начинаются серьёзные проблемы. Nahabino (обс.) 12:42, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Раз так, то попробуйте на КОИ доказать неавторитетность Коммерсанта и РБК в политтематике. С интересом понаблюдаю за этим. Сайга (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Вопрос не в полной неавторитености, а в том, что до уровня самых-самых авторитетных ему очень далеко. Pessimist (обс.) 13:00, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Нам шашечки или ехать? Обсуждается не абстрактный список самых-самых СМИ как вещь в себе, а примеры тех СМИ, на которые стоит ориентироваться при работе над статьями. Сайга (обс.) 13:08, 7 апреля 2023 (UTC)
              • Российские СМИ в качестве ориентира пригодны очень ограниченно. Pessimist (обс.) 13:09, 7 апреля 2023 (UTC)
                • У нас для внутрироссийской тематики есть что-то лучше Коммерса и РБК? Назовите, обсудим. Сайга (обс.) 14:30, 7 апреля 2023 (UTC)
                  • Для вписывания в примеры самых лучших СМИ в мире российских СМИ нет. Ни лучших, ни худших, никаких. Pessimist (обс.) 15:13, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Потихоньку отдельные факты собираю, но Коммерсант и РБК пока не в приоритете, тем более, что, как выше сказано, о полной их неавторитетности вопрос не стоит. Сейчас для меня более интересны едва ли не чаще встречающийся на страницах Вики Regnum и «Взгляд», страшноватый журнал «Эксперт» и россыпь изданий поменьше. Nahabino (обс.) 13:07, 7 апреля 2023 (UTC)
            • «Взгляд» из политической тематики следовало вычистить ещё 9 лет назад. Pessimist (обс.) 13:11, 7 апреля 2023 (UTC)
              • «Взгляд» страшный, но в тех случаях, когда натыкаюсь на «Эксперт», он меня пугает больше — возможно, из-за того, что ему чуть лучше (на мой взгляд) удаётся притворяться приличным изданием. Nahabino (обс.) 13:20, 7 апреля 2023 (UTC)
  • @Butko а зачем дали ссылку на The Washington Post#Отзывы и критика? Renat (обс.) 12:39, 7 апреля 2023 (UTC)

Частичный итог

По аргументированному почти-консенсусу в обсуждении предложенные изменения внесены в ВП:МЕДИА в варианте Nahabino.

О контраргументах. Seryo93 напомнил о идее сначала дать какое-то лучшее определение рекомендуемых новостных источников, кроме как «высококачественных», но это не обязательно: вполне можно делать наоборот, использовать список примеров-образцов для выработки критериев. Аргумент Butko может использоваться для некоторого снижения планки для русскоязычных источников в списке примеров с целью увеличить их представленность в списке примеров, но он не перекрывает аргументов в пользу удаления ТАСС и других предложенных добавлений.

Этот итог не может использоваться для обоснования какого-то дальнейшего, скажем так, понижения статуса ТАСС как источника. ТАСС убран из списка примеров, только и всего. Равным образом, источники из примеров не бегрешны: AP лажает, NYT лажает, все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения, это факт (и об этом говорили и в прошлом обсуждении). Но если кого-то надо привести в пример, то предложенный список вполне хорош.

По Коммерсанту и РБК (а также другим русскоязычным СМИ, которые перечислил Nahabino) обсуждение можно продолжить.

— Браунинг (обс.) 17:50, 9 апреля 2023 (UTC)

• @Colt browning что значит «все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения» и на чём основан данный тезис?
  И причём тут прошлое обсуждение? Если это опять про Конашенкова, то я, по ВП:ПДН, предположу, что вы просто не видели или не поняли мой ответ здесь. Если хотите я могу свой ответ развернуть или ответить на вопросы по нему. А если вы упомянули прошлое обсуждение по какой-то другой причине, то хотелось бы узнать по какой именно. Renat (обс.) 00:17, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Прошлое обсуждение удаления ТАСС тут при том, что там могут быть релевантные аргументы, которые надо учесть, даже если тут их никто не вспомнил. По-моему, это очевидно.
    Про внешнее регулирование там писал Котик Полосатый, про внутренние идеологические искажения — следствие того, что у перечисленных нами изданий есть общеизвестная политическая ориентация, причём подкреплённое известными лично мне примерами.
    Тем не менее, если вы прочитали в моём итоге, что я будто бы утверждаю, что NYT и ТАСС подвергаются внешнему регулированию и внутренним идеологическим искажениям в равной степени, то распрочитайте это обратно, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:31, 10 апреля 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

• Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
  • Через КУ такое по сложившейся практике удаляется без особых проблем. Нет источников - нет статьи. С другой стороны, эта практика в определенной мере противоречит тому, что прописано в правилах. Сайга (обс.) 07:35, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если бы... У некоторых коллег есть привычка даже на КУ быстро (sic!) оставлять такие статьи с некорректными обоснованиями (из недавнего). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Можно ссылку на ВП:ПРОВ не делать - это не принципиально. Этот критерий для случая, когда ссылок нет вообще (свежий пример), а не когда они покрывают лишь часть статьи. Если какие-то источники есть, то это либо КБУ по другим критериям, либо КУ — там надо разбираться отдельно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Я этого вообще не понимаю. Невооружённым взглядом видно, что ваш свежий пример - перевод преамбулы из en:Harcourt (publisher). Интервики проставлены. Что выиграет русский раздел от того, что это будет вынесено на БУ вместо КУ или КУЛ? Андрей Романенко (обс.) 19:44, 27 марта 2023 (UTC)
      • Авторы научатся писать статьи нормально. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
  • Всеслав Чародей, а эту статью можно вынести на КУ? Или недостаточно оснований? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:14, 23 марта 2023 (UTC)
  • Нет сносок на каждый абзац в как минимум 50-70 % статей. Удалять это по КБУ (и даже просто по медленному) явно противоречит здравому смыслу. Abiyoyo (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
    • Это число ближе к 90%, если не перевалило его. Многие нынешние авторы их не ставят (и считают это нормальным, ведь в печатных энциклопедиях и справочниках тоже не ставят). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:47, 4 апреля 2023 (UTC)
• Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
  • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, для медленного удаления подойдёт (когда через пару дней оно само становится быстрым).
    Быстрое, простите, нет, уж очень часто расширительно всё толкуется. Если добавить, "и с большой вероятностью содержит ложные утверждения" - то, да, такую статью можно на быстрое. ·Carn 19:12, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Вынес предложение в отдельный подраздел (Википедия:Форум/Правила#Вариант_с_отсроченным_быстрым). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
• Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
  • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)
    • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
      • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
        • Можно ещё вспомнить, что у самого первого обладателя мнения, что любую строчку в свободной энциклопедии надо подтверждать «авторитетами», получился вообще пшик: меньше 18 тысяч статей за два десятка лет. Причём ещё и зачастую сравнимого с нашим качества. Так что можем спорить дальше о том, какой из путей оказался тупиковым. Deinocheirus (обс.) 19:35, 23 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в Ваших аргументах налицо ошибка выжившего. Во-вторых, что касается Википедии, то я уже сказал выше, что её текущее состояние практически всех полностью устраивает. Вот только ВП:ПРОВ давно пора переместить из категории «Правила» в категорию «Несбыточные мечты», чтоб не смущало всякие неокрепшие умы.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
• Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вы имеете возможность уменьшать количество старых некачественных статей в том числе и потому, что несколько участников постоянно просматривают новосоздаваемые. Иначе мы бы тут уже заросли машпереводами и прочим безобразием. Но у просматривающих руки в некоторой степени связаны - сейчас нельзя вынести откровенно некачественный материал на БУ; а пока возишься с КУ и прочими инстанциями, машпереводчик клепает ещё десяток. Руки опускаются. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
    • Откровенно некачественные вполне себе можно — вы же сами и пишете про быстро удаляемые машпереводы. Но вы расходитесь с большим количеством участников в вопросе о том, является ли отсутствие источников несомненным доказательством «откровенной некачественности», если других претензий к статье нет. Deinocheirus (обс.) 15:43, 31 марта 2023 (UTC)
• Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)
  • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)
    • Вот о том и речь: сообщество в массе своей по-прежнему не поддерживает, но один администратор все-таки предлагает это сделать. Grig_siren (обс.) 07:52, 27 марта 2023 (UTC)
  • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)
    • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)
        • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)
          • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)
• От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)
  • Есть (как бы некоторые коллеги ни отрицали этого) предметы, имеющие имманентную значимость (населённые пункты и т.д.), применительно к которым критерий незначимости не работает (а КУ не резиновый). А мистификация - критерий довольно сложный. Я же предлагаю простой выход: незачем церемониться с поделками тех, кто даже не беспокоится о поиске источников (и, соответственно, с большой долей вероятности вписывает в статьи ложные данные). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
• Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
• Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Почему нельзя?— Yellow Horror (обс.) 09:12, 25 марта 2023 (UTC)
  • Ерунда - не коньяк, она с годами не улучшается... ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
    • Если статья 10 лет существует, то подразумевается, что её существование консенсусно.
      Я даже подумать не мог, что это предложение касается не новосозданных статей. ·Carn 19:19, 3 апреля 2023 (UTC)
      • На КБУ у нас принято выносить только новые статьи, поэтому старых предлагаемое нововведение не коснётся. Замечание было больше философским. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
• Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)
  • там кажется предлагается - хоть один источник ·Carn 19:21, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Да, так и есть, речь идёт только о статьях без источников. Если хотя бы один источник есть (не подложный), то ситуация совсем иная. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
• Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
  Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
  Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)
  • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)
    • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)
      • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.

Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)

• >Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи
  Как должен выяснить это подводящий итог если ОА аноним или давно не правит?
  Основная проблема именно в том, что статья написана без сносок, а в разделе «Литература» стоит нечто. Что именно и как это связано с текстом никто не знает. Pessimist (обс.) 07:44, 31 марта 2023 (UTC)

• • Pessimist2006, куда, на Ваш взгляд, добавление такой формулировки будет уместным? ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, в Википедия:Удаление страниц. Pessimist (обс.) 09:26, 4 апреля 2023 (UTC)
• Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)
  • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)
  • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)
  • Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)
    • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)
      • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)
        • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)
          • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)
            • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)
              • Божественная логика. Статьи нельзя писать искусственному интеллекту, любой вчера пришедший новичок-инкубаторщик обязан уметь лучше... зато удалять статьи долговременный участник, сдавший непростой экзамен на доверие сообщества, — может в ботоподобном режиме. Создать бота с автоматическим поиском статей без источников, выносом на КУ и сносом через неделю при отсутствии доработки (а если сразу на БУ, так ещё проще) можно вот прямо сейчас — как думаете, почему этого не создано?

Хотите я научу, как стать таким «экспертом»? Записывайте: google.com, scholar.google.com (+ sci-hub.se, если там текст платный), books.google.com, yandex.ru, news.yandex.ru. И от 2 минут до получаса на поиски. Всё. Это не высший пилотаж, но «Я не нашёл ни одной независимой научной статьи или материала книги о новом социологическом термине, пролистав по 2 первые страницы сколара и гуглбукс, есть только публикации автора в областном журнале, а за их пределами упомянут 1 раз короткой фразой» — будет достаточно для обоснованного итога. Это не требует глубоких академических познаний, это вопрос только лишь маленького терпения. Есть другой жанр, когда по здравому смыслу и общему кругозору понятно, что явление серьёзное и в быту / в нужных кругах известное, должна быть такая статья, но вот пригодные источники не отыскиваются. И статья годами ждёт героя, который всё-таки найдёт АИ. Но взять и удалить такое, особенно после долгого срока, уж точно является допустимой практикой. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)

• Божественная логика - это перенести ответственность за поиск источников на кого угодно, но только не того, кто обязан этим заниматься. Если ответственный участник итоги манкирует обязанностями и в режиме бота открывает, закрывает заявки, то это вопрос не для нашей дискуссии и этим должны заниматься другие люди лишать флага и прочее. Каждый занимается своим делом, а вы предлагаете, чтобы "сапоги тачал пирожник". Поиск источников вопрос творческий и не исчерпывается формальным просмотром начала выдачи популярных сайтов. Вот к примеру, сейчас на КУ в очередной раз пошли советские мультфильмы. Ну не найти их в гуглскуляре и это что-то значит, для принятия решения на КУ? Я достаточно быстро могу разобраться значим ли фильм, если это американский послевоенный фильм. Однако, если речь пойдёт о французской картине начала XX века, тут вопрос уже займет время. И таких случаев - каждый второй. Saidaziz (обс.) 06:58, 31 марта 2023 (UTC)

Если по теме поиск источников является творческой задачей, то итог вида «Не нашёл АИ беглым поиском» будет, как минимум, терпимым, особенно когда статья после номинации вылежала достаточно долго. Советские мультфильмы — это как раз вариант, описанный мной выше — отыскать источник сложно и не факт, что вообще можно, но рука по совести не поднимается, вот и лежат в надежде на маловероятное. Но я не помню ни одного случая критики админа или ПИ за категоричный итог по советскому мультфильму. А вот сносить статью, по которой 3 отличных источника выскакивают с первой же страницы выдачи, просто потому что ПИ было лень даже вбить название в гуглбукс — это и есть манкирование обязанностями и боторежим. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)

• • • • • • • • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)
                • Да почему ж, можно открыть ВП:Ы, отлистать года на 3 назад и будут там десятки тех самых, не выживших (но и не мёртвых). Плохо, конечно, но с ростом завалов проект не умер и не деградировал, и критики извне типа «В Википедии уже столько лет номинация без итога, а должны были за неделю!» я даже разок не вспомню. Пользователи стационарных устройств видят красный шаблон со статьёй, поэтому должны понимать, что текст вызывает повышенные сомнения. Надо для мобильных доработать разве что. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)
                  • Вот я как раз помню много реплик на тему «сколько же будет эта блямба красная висеть?», а «нет источника ХХХ дней» уже вошло в анекдоты:
                    Ученик у доски долго и занудно читал реферат, спотыкаясь на сложных и малознакомых словах и закончил фразой «нет источника 1275 дней».
                    Нам бы по-хорошему провести социологическое исследование аудитории (хотя бы на уровне фокус-групп), но я боюсь, что это задача непосильная. Pessimist (обс.) 07:40, 31 марта 2023 (UTC)
                    • Это другое. Сносить отдельные факты после 14 дней запроса по правилам как раз можно, и 1275 дней обычно случается, когда кто-то сначала усомнился в написанном, повесил шаблон, а потом благополучно пропал сам. Либо когда факт кажется правдоподобным всем смотрящим на шаблон, но поди найди источник, леееень. Про надоевшую красную блямбу пишут обиженные сторонники статьи на самом КУ. Чтобы такое негодование выплёскивалось в прессу — вообще не помню. А вот выплесков «Как посмели удалить из Википедии X» там полно, причём желание выпилить насовсем от претензий к конкретной версии статьи, с устранимыми недостатками, там вряд ли отличат. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)
                      • «Как посмели удалить?» пишут обиженные недоавторы (те же, которым ранее мешала красная «блямба»), публикующие хрен пойми что и незначимые герои. Pessimist (обс.) 06:46, 1 апреля 2023 (UTC)
                        • Незначимые герои — часто, но не всегда. А вот «хрен пойми что» — это может быть и дорабатываемый текст. Когда я вынес на удаление статью о билингвизме в РФ за плохо выстроенный текст, близкий к ОРИССу и пересказу первички, вплоть до худлита, про меня на карельском сайте наваяли статью: «В Википедии отрицают наличие билингвизма в национальных республиках России», а в тамошних комментах какой-то карелопатриот в мой адрес и угрозы писал). Хотя в принципе написать текст по такой теме наверняка можно, и я нигде не утверждал обратного. Если к «хрен пойми что» мы будем причислять любой текст без источников, количество таких выплесков подскочит в разы. Особенно, если в этом смогут усмотреть политические или заказные мотивы. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
                        • Или статьи о заслуженных артистах. Кирилл С1 (обс.) 19:21, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Идея о принятии решения по текущему состоянию статьи (если речь идёт не о значимости, а о качестве) - очень хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
    • Коллеги, давайте приостановимся и посмотрим.

Удаление статьи за текущее состояние без других аргументов — не запрещено в принципе, и обоснование Удалено за ВП:ПРОВ на КУ реально практикуется и сейчас. Но что при этом важно понимать?

• • • 1) Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т.п. Для столь серьёзных заявлений достаточный поиск источников (либо экспертное знание предмета) обязателен. Смотрел только на конкретный текст — вот только его и суди. И, как следствие — хотя итог по текущему состоянию текста выигрывает в плане простоты, он проигрывает неполным закрытием вопроса. Напишут другую статью, с какими-то не_совсем_ОК_источниками — придётся обсуждать заново. Потому опытные ПИ и не используют такую опцию массово, рассматривая её, скорее как обходной приём для проблемных обсуждений.

2) Само по себе отсутствие источников не выглядит диким нарушением для многих авторов, тем более, если статья просуществовала давно и у создателя могло сложиться впечатление, что всех устраивает. Так что о БУ, тем более по старым текстам, даже речи быть не может. Стандартные 7 дней на КУ — тоже не совсем то, что нужно, люди могут болеть и в отпуска выходить. Я бы предложил, что удалять статью чисто за отсутствие источников (без других аргументов) и без самостоятельных поисков значимости, можно спустя 3-4 месяца после номинации. Тогда уж действительно понятно, что автор наплевал/пропал. На фоне нынешних завалов это все равно некритичный срок. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)

• > Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т. п.
  Я в итоге стараюсь всегда писать каким образом статья может быть восстановлена — через ВУС, просто написана с нуля или как-то ещё. Если это не очевидно. И рекомендую так же делать другим итогоподводящим. Pessimist (обс.) 06:36, 1 апреля 2023 (UTC)
• Если значимость потенциально возможна, но не показана источниками, то так или примерно так обычно в итоге и пишут. При этом подразумевается, что ежели такие источники найдутся/появятся, то статья может быть воссоздана без ВУС. Категоричное "Воссоздание только через ВУС" в итоге ставится редко и в основном при втором-третьем репосте. Сайга (обс.) 07:39, 1 апреля 2023 (UTC)

• Коллеги, имейте в виду, что среди ПИ кто-то может перегнуть палку, и чем лаконичнее итог, тем выше шанс недопонимания. Значимость в статье не показана, удалено — как человек с улицы должен понять из такого итога, что 1) Это не приговор самой теме, а только лишь конкретному тексту, 2) В данном случае все проблемы заключались в отсутствии источников, 3) Статью ещё можно воссоздать, нужно подать на ВУС. А можно ли воссоздать эту статью с источниками без ВУС-заявки, или повесят на неё автоматом О4 — по такому итогу даже я не возьмусь говорить. С БУ будет ещё хуже — там физически некуда писать простыню текста с пояснениями и адресами. Carpodacus (обс.) 05:32, 2 апреля 2023 (UTC)

• Против. Агрумент "противоречит самой сути проекта как волонтерского" невалиден, как и для любого другого случая, где одно действие обуславливается другим. У подводящего итоги в волонтерском проекте нет обязанности подводить итог, тем более нет обязанности подводить удалительный итог. НО если он берется подводить такой итог по ОКЗ, он должен предпринять минимальные разумные усилия. Если этого не происходит - подводящий итог с значительной вероятностью не улучшает, а ухудшает википедию, а не просто нарушает формально прописанное правило. Было бы неплохо, чтобы та же обязанность накладывалась и на номинаторов на удаление по ОКЗ, но тут уже приходится полагаться на наличие доброй воли сверх формалистического подхода "источника нет - можно выставлять на КУ" Шуфель (обс.) 08:35, 1 апреля 2023 (UTC)
• Тогда по такому итогу нельзя будет запрещать вновь создавать статью, если вы делаете вывод только о содержимом. ·Carn 19:23, 3 апреля 2023 (UTC)

• Категорически, обеими руками, против удаления статей за отсутствие сносок, если они могут быть достаточно легко проставлены. Правила совершенно адекватны, нужно проверять наличие источников перед удалением. Если не можешь это сделать — не удаляй, только и всего. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 31 марта 2023 (UTC)
  • Речь не об отсутствии сносок, а об отсутствии источников вообще. Нет сносок, но есть источник - достаточно автора попросить проставить (ну или самому можно, если источник онлайн, но автора всё равно надо попросить). В статье нет источников вообще - значит, "автор" стянул откуда-то текст, не заморачиваясь ни проверкой фактов, ни их достоверностью. Такому, я считаю, места у нас не должно быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • А тут нужно смотреть, что это именно такое. Автор может, как уже выше сказано, переводить из других разделов или просто не уметь ставить ссылки. Это всё никак не для КБУ, да и на КУ не надо удалять, если источники очевидны. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 31 марта 2023 (UTC)
      • Автор в любом случае отвечает за вносимый им текст, и способ получения этого текста (сам придумал, перевёл и т.д.) совсем не важен. Тем более, что факт перевода не является индульгенцией (ерунда, написанная Джоном из Оклахомы и переведённая Васей Пупкиным, ерундой быть не перестаёт). Что же до гипотетических участников, не умеющих ставить ссылки - это чересчур теоретизировано. Я с 17 года постоянно просматриваю свежие статьи о ВО, и видел разных новичков. Некоторые сразу начинали создавать нормальные статьи, и я ходил за ними с уговорами подуть заявку на ЗСАП; другие, как не умели писать нормально, так в итоге и не научились, их пришлось отваживать (в том числе удаляя машпереводы). Были ещё единичные новички, которые поначалу писали слабенькие статьи, но к замечаниям прислушивались и прогрессировали. Но их а) крайне мало; б) у них в статьях источники всё же были, пусть и не всегда авторитетные - так что под предлагаемое КБУ не попадало. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:20, 31 марта 2023 (UTC)
• Никогда не понимал любовь нашего сообщества к доведению статей до приемлемого состояния за авторами, которым лень. У нас давно нет острой нехватки материала.
  Сейчас ведется опрос по ограничению создания статей новичками. Если всё будет ок, то проблема с не проставленными источниками станет менее острой. В любом случае, такие статьи можно не удалять, а переносить в Инкубатор к доработке, мне кажется это более верный путь. А если они и в Инкубаторе за 6 месяцев не были приведены до какого-то приемлемого состояния, то тогда уже удалять. Iniquity (обс.) 12:40, 31 марта 2023 (UTC)
  • Так всё равно придётся удалять, что в инкубаторе, что в основном пространстве. А если учесть, что созданием некачественных статей грешать и авторы с большим вкладом, то запрет на создание статей новичками снимет лишь часть проблем. А предлагаемое изменение может позволить даже избежать запрета - основной акцент делается на качестве статей, а не на активности автора. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
    • Если речь про авторов с большим вкладом, то изменением в одном КБУ делу не поможешь. Нужны так же изменения в Википедия:Проверяемость и Википедия:Ссылки на источники. Iniquity (обс.) 13:00, 31 марта 2023 (UTC)
      • Да нет, как раз эти правила написаны хорошо, ПРОВ прямо предписывает все нетривиальные утверждения подтверждать источниками, и запрещает оставлять информацию без источников надолго. Тут ничего корректировать не нужно; достаточно явно внести в алгоритмы удаления указания на это. И проводить работу с теми, кто пишет статьи "спустя рукава" - удаление некачественного часто бывает очень доходчивым, мало кто хочет писать "в никуда". ~ Всеслав Чародей (обс) 13:08, 31 марта 2023 (UTC)
        • В них надо явно указать, что статьи без источников неприемлемы и подлежат удалению. Iniquity (обс.) 13:12, 31 марта 2023 (UTC)
• Да такие статьи и сейчас можно удалять на КУ. Вот что действительно нужно, так это наконец-то убрать ерунду про обязанность ПИ «тщательно искать значимость». -- dima_st_bk 19:26, 31 марта 2023 (UTC)
  • Да, и переложить её на номинатора. «Тщательно» не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 31 марта 2023 (UTC)
    • Или ещё на кого-нибудь, главное — избавить от этой обязанности создателей статей. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:28, 31 марта 2023 (UTC)
      • Да нет, конечно. Только если статья уже есть, а автора уже нет, надо оценивать текущую и потенциальную пользу от неё, а не «врач сказал, в морг — значит, в морг». AndyVolykhov ^↔ 22:33, 31 марта 2023 (UTC)
        • А текущий и потенциальный вред оценивать не надо, его от статей Википедии не бывает. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 31 марта 2023 (UTC)
          • От статьи на незначимую тему при отсутствии других нарушений вреда-то и нету практически. Настоящее БУ С5, типа описанной в правилах едва созданной гаражной группы, ещё может наносить репутационные издержки своей комичностью (Википедия? Да в ней про Светку Боброву из «7А» статья есть, а про замминистра удалили!), а вот подолгу лежащий серый случай — вредит разве что поверившим в написанное без источников, когда там переврали. Но мы снимаем с себя ответственность за любую статью. Carpodacus (обс.) 02:38, 1 апреля 2023 (UTC)
          • Ну что вы. Надо, конечно. Только вот наибольший вред причиняют не статьи без источников и не незначимые статьи. Хуже всего — когда речь о труднообнаружимых мистификациях, грубых ошибках, не выловленном вовремя вандализме с подменой данных, а также результатах труда пиарщиков. Во всех этих случаях с источниками всё хорошо, а в содержание надо вдумываться, с источниками (имеющимися и пока отсутствующими) сверять. А думать у нас лень, у нас всем хочется попроще. Нет источника — очень просто, ату его! А вот фигушки. Не надо поощрять поиски под фонарём. AndyVolykhov ^↔ 04:13, 1 апреля 2023 (UTC)
            • Не надо подменять проблему. Это просто разные ситуации. Наличие мистификаций и вандализма никак не отменяет наличие автоматических переводов, ориссов и копивио и прочего. И автопереводы, к примеру, гораздо больше бросаются в глаза читателям, чем мистификации. Pessimist (обс.) 06:39, 1 апреля 2023 (UTC)
              • На автоматические переводы и копивио есть другие критерии БУ, их никто не предлагал отменить. Просто_отсутствие_источников связано только с повышенным риском ВП:ОРИСС, но ОРИСС не считается столь критической и тривиально детектируемой проблемой, чтобы удалять его срочно без обсуждений. Медленное удаление для большинства статей без источников — в самый раз. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
                • Большинство наиболее вредных ориссов как раз с источниками. Чтобы найти там орисс, надо минимально понимать тему и вдумываться. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 1 апреля 2023 (UTC)
                  • Вы, видимо, имеете в виду ОРИСС в смысле буквального определения правила, либо вообще орсинтез. По которому статья о моей бабушке — не ОРИСС (не вводилось оригинальных терминов, способов решения вопроса и т.п.), хотя ни одного факта её биографии в источниках нет. Со временем (это ещё даже до моего прихода было) отсутствие ПРОВ стало восприниматься как простой частный случай ОРИСС. Я бы не сказал, какой из случаев вреднее для репутации. Просто бабушки легче отлавливаются, чем тенденциозный синтез с АИ на каждое утверждение. Carpodacus (обс.) 14:33, 1 апреля 2023 (UTC)
                    • По мне, бабушки - совсем не орисс, но, в любом случае, орисс с источниками тем и опасен, что формальных маркеров не имеет и с виду вполне правдоподобен. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 1 апреля 2023 (UTC)
                      • В любом случае, само по себе подозрение на ОРИСС/непроверяемость написанного по источникам, не должно быть основанием быстро удалять. Статьи о родственниках-ветеранах сносятся не потому что там нету источников (а на «Подвиге народа» мож первичка есть), а потому что из текста следует очевидное несоответствие персоны ВП:БИО. Без других противопоказаний — следует обсуждать на КУ и дать возможность на поиск источников. Carpodacus (обс.) 17:48, 1 апреля 2023 (UTC)
            • Именно либеральный подход к соблюдению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ является главной кормовой базой для всех упомянутых Вами явлений. Мистификации, ошибки, вандализм при корректно указанных источниках могут быть выявлены и устранены. При неуказанных источниках и де-факто существующем запрете на удаления нарушений ВП:ПРОВ это невозможно.— Yellow Horror (обс.) 19:39, 1 апреля 2023 (UTC)
              • Нету никакого запрета на удаление нарушений. Берите, вешайте шаблон об отсутствии источников, по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы. Если прямо очень хочется БУ, могу даже подсказать способ: развешиваете шаблоны так, что было понятно «всё под сомнением», по прошествии 14 дней всё стираете, потом оставшееся от статьи ничего выносите на БУ за пустоту. Но хотя это формально в рамках правил, имеет черты спайдермена на Рейхстаге, и так лучше не делать. Отработанный способ — вынести на КУ, там статья в теории быстрее даже должна под нож. На практике на КУ многолетние завалы отчасти потому, что ПИ стремятся разобраться с вопросом о значимости и закрыть вопрос относительно навсегда.

Отсюда альтернативное предложение ниже. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)

• «…по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы», — агащазблин. То и дело таскают на ЗКА тех, кто реально занимается удалением текста из-под шаблонов {{Нет АИ}} с четырёхзначными числами в скобочках. А когда я сам попробовал отнести на КУ простыню текста без единого источника, мне же и вменили в обязанность найти источники и доказать что статья не по ним написана. Ладно хоть не заблокировали сразу, и то хлеб. Вообще, именно требование не удалять неподтверждённые сведения сразу, а ждать (у моря погоды, и не важно сколько) воспитывает то пренебрежение к ВП:ПРОВ, которым сейчас уже охвачено практически всё сообщество Википедии. Если бы попытки добавить информацию без указания источника пресекались мгновенно и беспощадно, любой новый участник уже со второй, максимум с третьей попытки участия научался бы указывать хоть какой-нибудь источник «на каждый чих», ну а отличению «АИ» от «не-АИ» и прочим вики-премудростям можно научиться чуть позже.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 2 апреля 2023 (UTC)

• • • Нет, переложить на кого-то там. Проект волонтёрский — никто не захотел искать значимость, но кто-то захотел удалить — так и быть. -- dima_st_bk 14:20, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, это совсем не ерунда. Кирилл С1 (обс.) 19:23, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Подведению скольки итогов вам помешала эта «ерунда»? — INS Pirat 20:38, 6 апреля 2023 (UTC)
• Если статья на значимую тему сразу просится на ВП:КУЛ по краткости или в ней отсутствуют источники, удалять ее быстро — это слишком радикальный подход. В таких случаях авторы часто протестуют, что не успели дописать или проставить источники. Иногда это действительно так, поэтому лучше через 2-3 дня отправлять ботом такие статьи, помеченные определеным шаблоном, в Инкубатор или в личное пространство автора, где на доработку статьи будет достаточно времени. А если страницы останутся явно заброшенными, то тогда удалять. Atylotus (обс.) 07:17, 1 апреля 2023 (UTC)
• Против. Статьи на потенциально значимую тему без источников выносят на КУЛ, в крайнем случае - на КУ, где желающие смогут ее обсудить, оценить значимость, при возможности - спасти. У нас десятки тысяч статей без источников, еще только на КБУ их не хватало всех вынести. Шуфель (обс.) 08:58, 1 апреля 2023 (UTC)
• Во-первых, вы нечётко сформулировали. Строгая формулировка должна содержать условие полного отсутствия источников в статье, ключевое слово - «полное».
  Во-вторых, фразу про полное отсутствие источников в статье можно добавить в условие С5.
  Текст:

  Статья без доказательств энциклопедической значимости
  Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
  Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
  Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

  Заменить на (выделение я сделал для понимания места изменения, в результирующем тексте оно не нужно):

  Статья без доказательств энциклопедической значимости
  Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи, в том числе статья без единого источника.
  Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
  Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

  Grumbler (обс.) 09:55, 1 апреля 2023 (UTC)
  • И что, согласно предложенной вами редакции, следует делать со статьей, из которой явно следует важность, известность и значительность объекта статьи, если в ней нет ни единого источника? Шуфель (обс.) 18:49, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Для примера: статья про нобелевского лауреата, в которую воткнута одна ссылка не пойми на жхто, гарантированно не использованная при работе над статьей. По вашей версии правила - ее можно ее на КБУ, или нет? Шуфель (обс.) 19:10, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Так "без источников" - это и есть полное отсутствие источников. Конкретные формулировки, как и вопрос внесения указания в новый критерий или в какой-то из существующих - вполне обсуждаемы. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
  • К чему относится это «в том числе без источников»? Если без источников, то малоизвестные? Значимость темы не связана с текущим состоянием статьи. — — INS Pirat 14:46, 7 апреля 2023 (UTC)
• в общем случае не поддерживаю. подобные случаи, по-моему, требуют обсуждения, а значит такие статьи следует выносить на КУ (если вообще необходимо ставить вопрос об их удалении). — Halcyon5 (обс.) 14:57, 1 апреля 2023 (UTC)
• Против В вики слишком сильно желание что-то поудалять, мне это не нравится. Против любых идей по усилению этих трендов. Ломать не строить, тем более если речь идёт про удаление без обсуждений. PavelSI (обс.) 02:41, 2 апреля 2023 (UTC)

Альтернативное предложение

Создаём страницу, на которую отдельно выписываются КУ-статьи вообще без источников (можно обсудить также вынос туда случаев, когда источник явно левый или подтверждает очень малую часть текста, но надо быть аккуратными, чтобы не накрутить тривиальный критерий). Даём рекомендацию, что после 7 дней удалять такое без других нарушений нежелательно, но вот по прошествии 4-6 месяцев без доработки — допустимо, и только в этом случае требования к ПИ по поиску источников не действуют. Желательно прикрутить к странице бота, который показывает, правил ли вообще кто-то статью за этот период и отписывался ли кто-то под номинацией. Во-первых, облегчит ПИ нахождение таких номинацией (а то иногда среди многолетних завалов выскакивает даже 100% копивио, которое как-то упустили через неделю, а теперь поди наткнись на него среди застарелых, обычно сложных кейсов), во-вторых, сведёт работу с номинацией к простому БУ-подобному алгоритму, который нам так рекомендуют. Но это будет «БУ» по тривиальной детекции и стандартному вердикту, а совсем не по сроку. Carpodacus (обс.) 05:18, 2 апреля 2023 (UTC)

• "Создаём страницу" - создание страницы не требует изменения правил. Можете делать любые координационные списки. Главное, есть общий механизм. Номинация на удаление, обсуждение, итог, и лишь потом удаление. Не так много. В очевидных случаях и итог подводится быстро. Обсуждение бывает полезно, т.к. появляются желающие спасти статью. PavelSI (обс.) 12:56, 2 апреля 2023 (UTC)
• Такую страницу даже создавать не надо, она уже есть, называется ВП:КУЛ. Выносите статью без источников туда, и если за полгода-год статья не доработана, вот тогда можно и на КУ перенести, как минимум вручную, не вызывая упреков в поспешности; возможность ботопереноса тоже можно обсудить. Естественно, на КУ при этом при подведении итога требования к ПИ по поиску источников продолжают действовать - там не требуется сумасшедших усилий — Шуфель (обс.) 13:29, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Я вижу один разумный аргумент у сторонников радикализма (с которыми в целом, как можно видеть выше, не согласен): обязательство самостоятельного поиска источников повышает у ПИ желание не браться и спихнуть итог на будущего ктототама, особенно когда тема неблизка. Если в результате кто-то всё же подведёт итог с поиском источников, тем более, доработает статью — кто б спорил, это гораздо лучше, чем удалить по формальной претензии, оставив разбор значимости незакрытым (и для Википедии, и в глазах автора). Но чем дольше валяется номинация на КУ, тем выше риск, что улучшений не наступит, даже дополнительных аргументов за/против значимости не напишут... и не исключено, что взявшийся со вздохом итогоподводящий через год сделает ровно то же, от чего воздержались десятки прошедших: удалит просто за ПРОВ без дополнительных аргументов (ну, может быть, отметив ещё долгую заброшенность). И его не осудят, понимая, что это надо было как-то закрывать. Вот где большая трата человеко-часов.

  Поэтому и предложил сделать поиск источников официально факультативным по прошествии эн месяцев без доработки. Можно в этом качестве и просто КУЛ засчитывать, но практика показывает, что за КУЛ следит куда меньшее число участников, чем за КУ. И не раз бывало, что 1-2 года болтавшаяся на КУЛ статью мигом улучшалась, едва зелёная плашка стала красной. Carpodacus (обс.) 14:05, 2 апреля 2023 (UTC)

  • Тогда пусть номинатор не выносит статью на КУ, прежде чем убедится, что их нет. Кирилл С1 (обс.) 19:26, 3 апреля 2023 (UTC)

• В целом, кажется, нам надо переработать Инкубатор в чистилище по английскому формату уже и не мучиться. И удалисты рады, и инклюзионисты целы (если, конечно, у темы проглядывается значимость): условный шлак уходит из основного пространства, остаётся на 6 месяцев минимум в неосновном с возможностью восстановления через ВУС (потому что хорошо написанную статью через ВУС чаще всего восстановить проще простого), если 6 месяцев без правок проходит, удаляется за ненужностью. Как-то так. В целом КУ может и должен скорее работать как фильтр на шлак, как и КБУ, каким точно уже много месяцев не является КУЛ — и для этого его просто надо немного улучшить, и всё будет работать более-менее хорошо. stjn 21:24, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Погодите, давайте с вопросом его расширения на анонимов вначале разберёмся. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 3 апреля 2023 (UTC)
• Такой список несложно найти поиском [3]. -- dima_st_bk 15:42, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Всего 652 страницы? Из-за этого такое большое обсуждение? Iniquity (обс.) 14:15, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Это 13-14 % от числа всех статей на КУ. Не так уж и мало. Плюс, наверное, столько же лежит на КУЛ и дожидается переноса на КУ. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:41, 4 апреля 2023 (UTC)

Вариант с отсроченным быстрым

Тут выше поступило предложение (если я правильно понял) об аналоге Ш:Deleteslow, только не по короткости, как сейчас, а по отсутствию источников. Как считаете, имеет смысл? Автору будет несколько дней показываться сообщение о необходимости добавить источники, разумный на него отреагирует. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)

• Не имеет. Консенсуса за быстрое удаление статей без источников (то есть любых, независимо от содержания) нет и не будет ни сразу, ни погодя. AndyVolykhov ^↔ 09:21, 4 апреля 2023 (UTC)
• Зачем выставлять Лим Суджон (актриса) на быстрое удаление или Deleteslow?
• Зачем выставлять такие статьи? Кирилл С1 (обс.) 11:48, 4 апреля 2023 (UTC)
  • там одна ссылка есть/была - не подходит.
    ну и плюс - это только для новосозданных статей ·Carn 13:41, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Ха Юнгён Кирилл С1 (обс.) 18:46, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Если ответ именно по этому случаю: по ВП:СОВР любой («спорный», но де-факто спорный любой) материал о ныне живущих без источника может удаляться без обсуждения. Так что тут скорее «радоваться» надо, что у нас нет КБУ-критерия на такие статьи, а не спрашивать «зачем удалять такую статью». stjn 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Опять попытки растянуть ВП:СОВР для оправдания масштабных спецопераций. Это правило с узко очерченной миссией, вообще никак не связанной с внутренними стандартами Википедии. Оно нужно, грубо говоря, для того, чтобы Википедию нельзя было засудить за оскорбление человеческого достоинства (по законам США, естественно) и разглашение непубличных персональных данных. Бывают спорные случаи, но вот вообще никак нельзя трактовать любой факт о ныне живущем публичном человеке реальным поводом подать в суд. Не надо приплетать это правило к другим задачам. Carpodacus (обс.) 19:22, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Нет, разумеется, СОВР это не чистое правило защиты от суда, им был бы перевод резолюции Фонда о биографиях ныне живущих. СОВР это «вот вам конкретные правила, чтобы до суда даже дойти не могло». Они, разумеется, включают в себя то, что в статьях про ныне живущих более строгие требования к наличию источников, иначе быть не может. В статье выше источников ноль. В англоВП, откуда мы правило списали, под это есть специальное правило, по которому биографии без сносок можно удалять за 7 дней. stjn 21:58, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Как мониторящий КУ, я вам скажу: WP:PROD не пойдет в рувики. Кирилл С1 (обс.) 22:01, 5 апреля 2023 (UTC)

Масштаб проблемы

А никто не хочет в принципе оценить масштаб проблемы? Я сейчас полазил по шаблонам и оказалось, что они не слишком помогают. Что нужно сделать:

1. Проставить ботом во всех статьях, где нет ни одного источника (<ref>) и нет «списка литературы», «источники» и так далее, шаблон {{нет источников}} с подстановкой.
2. Во всех статьях/разделах где есть источники (<ref>) заменить шаблон {{нет источников}} на {{Не хватает источников}}.
3. Во все статьи, в которых нет ни одного источника (<ref>), но есть «списка литературы», «источники» и так далее, поставить (или заменить шаблон {{нет источников}}) шаблон {{Нет сносок}}.

Iniquity (обс.) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)

• > 1) 3) и так далее - нужно уточнить критерии
  > {{Не хватает источников}} - вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
  Думаю, для оценки не нужно делать проход, по крайней мере пункт 2).
  Также я против подстановки по той причине, что эта подстановка ни о чем, кроме времени ботопрохода, не скажет. Имхо лучше добавить шаблон с такими параметрами, чтобы он добавлял статьи в отдельные категории, а-ля "Статьи без источников, помеченные ботом 2 апреля 2023 года". По типам можно оставить как есть. ~~‍~~ Jaguar K · 18:14, 6 апреля 2023 (UTC)
  • > вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
    И вам вопрос, зачем? Там и так стоят неверные шаблоны. Iniquity (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)
    • > неверные шаблоны
      Если речь о 2), то вы меняете шило на мыло. В новом шаблоне написано: однако в тексте есть утверждения, не соответствующие приведенным источникам или отсутствующие в них., что автоматически не имеет отношения к вашему запросу 2), так как подобное проверяется только вручную.
      Но даже если бы шаблон писал "Источники есть, но добавьте еще", проблема проверки вручную остается. Такие шаблоны расставлять ботом нельзя.
      Хочется больше ботов? Создайте новый шаблон, в котором будет ясно, что его установил бот и проверял критерии бот (и список критериев, конечно).
      И, кстати, проблема с подстановкой есть не только в вашем запросе. Уже сейчас подставляют текущую дату в шаблоны, где ее не стояло. И получаем: в статье 10 сносок от 2017 года, на виду шаблон "В статье нет сносок. 2 апреля 2023 года". ~~‍~~ Jaguar K · 05:54, 7 апреля 2023 (UTC)
      • > Если речь о 2), то вы меняете шило на мыло.
        И как же меняется шило на мыло, когда мы меняем неправильный шаблон на верный? Iniquity (обс.) 10:09, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Так, как мы меняем неправильный шаблон на неправильный. ~~‍~~ Jaguar K · 10:19, 7 апреля 2023 (UTC)
          • В смысле неправильные? У нас есть список источников, который не подтверждает написанное. Этот шаблон как раз для таких пометок. Iniquity (обс.) 10:21, 7 апреля 2023 (UTC)
            • 2. Во всех статьях/разделах где есть источники (<ref>) заменить шаблон {{нет источников}} на {{Не хватает источников}}.
            • У нас есть список источников, который не подтверждает написанное. Этот шаблон как раз для таких пометок.
            • Извините, я не вижу связи. У нас есть статья, где есть источники, поэтому ботом поставим, что эти источники не подтверждают написанное. ~~‍~~ Jaguar K · 10:28, 7 апреля 2023 (UTC)
              • Сейчас если там стоит «Нет источников», значит, что его либо не сняли, либо половина текста не подтверждена. Шаблон же «Нет источников» предназначен для статей, где совершенно нет источников. Iniquity (обс.) 10:44, 7 апреля 2023 (UTC)
                • 3) либо его установил бот раньше. Как вы будете отличать эти три случая про ботопроходе? Думаю, очевидно, что смотреть в историю правок и "вот тут был пат/апат, проигнорил, значит вешаем {{Не хватает источников}}" неправильно? ~~‍~~ Jaguar K · 10:48, 7 апреля 2023 (UTC)
                  • Какой бот? Iniquity (обс.) 10:54, 7 апреля 2023 (UTC)
                    • Ну не знаю, википедийный? 1633 год 1267 год Диоксид углерода Кастилия - 4 рандомные статьи из первой пятисотки ссылок. В двух шаблон установлен ботом, в двух человеком (в одном через AWB, что может быть равносильно боту). ~~‍~~ Jaguar K · 11:26, 7 апреля 2023 (UTC)
                      • И где в первых двух вы нашли источники? Iniquity (обс.) 11:27, 7 апреля 2023 (UTC)
                        • Ок, действительно. Давайты вы покажете статистику тогда. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 7 апреля 2023 (UTC)
                          • Как раз расстановка для этого и нужна, так что после ботопрохода. Iniquity (обс.) 11:31, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Любой, кто делает ботопроход, без проблем соберет статистику заранее. Так что против.
    Пока что есть Кастилия, к которой применять этот шаблон неочевидно (быть может, она написана по указанным источникам). Конечно, вы можете возразить, что в вашем проходе эта статья не попадет в пункт 2., так как походит под пункт 3. - верно, она может подходить под любой или даже оба пункта в зависимости от проверки, которую бот делать не будет, потому что он не ИИ. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 7 апреля 2023 (UTC)
    • И в чем проблема? Iniquity (обс.) 11:41, 7 апреля 2023 (UTC)
• Шаблон {{не хватает источников}} удалить надо. Зачем на него заменять? — INS Pirat 20:31, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Эм, зачем? Iniquity (обс.) 21:09, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Потому что расширение зоопарка шаблонов. Нечёткие критерии. За 13 лет фактически не применялся. Почему вы вообще решили это предложить? — INS Pirat 11:05, 7 апреля 2023 (UTC)
      • Чтобы более четко понимать сколько у нас статей совершенно без источников, и сколько статей с источниками, но не на все утверждения. Iniquity (обс.) 11:08, 7 апреля 2023 (UTC)
        • «источники на ВСЕ утверждения» - слишком амбициозно. Не всякая выверка с пристрастием доходит до такого. Retired electrician (обс.) 11:46, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Это понятно да, неправильно сформулировал. Просто если кто-то ставил этот шаблон, то непонятно по какой причине. Просто хочется уточнить выборку, статья либо без источников вообще, либо с источниками. Iniquity (обс.) 11:49, 7 апреля 2023 (UTC)
        • То, что вы предложили нечто в качестве решения какой-то проблемы, потому что считаете, что такая системная проблема есть и что это является её решением, никак вашу позицию не объясняет. Это неконструктивно. Что ж, придётся спорить гадательно.
        • Во-первых, повторюсь, есть практика: за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей. Вы зачем-то предлагаете сделать это насильно. Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли. Предлагают ставить шаблон {{Нет сносок}}, или индивидуальные {{Нет АИ}}, или дорабатывать/выносить на КУ/КУЛ в рабочем порядке. В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно. В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна. В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях. В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании. — INS Pirat 18:29, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Вы себе что-то напридумывали. Хорошо, буду так же гадательно отвечать вам.

            за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей

            За 13 лет сообщество никак не может в качестве руководства принять Википедия:Имена участников, стагнация — это плохо.

            Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли.

            Как это связано с моим предложением?

            В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно.

            Где я такое предалагал?

            В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна.

            Вы правда не разделяете «сноски» и «источники»? Даже правила раздельные есть: Википедия:Сноски и Википедия:Ссылки на источники.

            В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях.

            Ровно так же как и {{Нет источников}}. Я лишь хочу уточнить категоризацию статей.

            В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании.

            Что в верхней ветке не понимаю претензий, что сейчас. В чем проблема то? Iniquity (обс.) 18:39, 7 апреля 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

• Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
    • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
      • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
        • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это правило не о сериалах. Статью о новом сезоне, насколько я понимаю, можно писать, если сериал продлен. Это другие правила игры. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 25 марта 2023 (UTC)
  • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
    • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
    • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
      • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
      • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)
    • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
      • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
      • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)
• Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого достаточно в каждом конкретном случае рассмотреть авторитетность источников и выполнение ВП:ОКЗ. Пока не вижу что поломалось. Pessimist (обс.) 06:01, 22 марта 2023 (UTC)
      • Таки-поломано, см. цитируемые мной в заглавном посте темы номинации и их яростную защиту ОА. И это не единственные примеры. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 22 марта 2023 (UTC)
        • ОА почти всегда яростно защищают свои творения. Поскольку они не подводят по своим статьям итоги — не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 17:06, 25 марта 2023 (UTC)
  • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
      • Опять таки, здесь не требуется отдельное правило. ЧКЗ вполне достаточно, так как в них нет никаких предположений. Речь идёт о свершившихся фактах. - Saidaziz (обс.) 11:37, 22 марта 2023 (UTC)
        • По крайней мере соответствующую секцию ВП:АКСИ убирать не стоит. Cozy Glow (обс.) 12:41, 22 марта 2023 (UTC)
      • Там нужно доказывать значимость, значимость нового фильма Скорсезе(или Тарантино) доказывать не нужно. Кирилл С1 (обс.) 19:17, 25 марта 2023 (UTC)
• Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
  • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
• Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • Впервые вижу. Да, пинговать в таких ситуациях следует в самом начале. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я уже много раз объяснял и топикстартеру, и нескольким участникам, его поддерживающим, суть правил ВП:ОКЗ и ВП:НЕГУЩА. Они это не слышат, и я не вижу смысла тратить на это силы. Добавлю, что состояние интервик являться аргументом (в ту или эту сторону) не может. Ещё добавлю, что на топикстартера я уже жаловался на ЗКА из-за нарушения им ряда правил. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 22 марта 2023 (UTC)
  • Собственно, участник ответил. Его заинтересованность в обсуждении теперь понятна? Сюда вынес, чтобы узнать другие мнения. Может, сообщество считает, что всё ок, тогда я тоже буду создавать статьи сразу после упоминания в СМИ о том, что «режиссёр задумал новый сценарий, сообщают наши доверенные источники» или «сериал продлён на двадцатый сезон: топ-10 предположений журналистов, что в нём может быть» и прочее, выдаваемое за «АИ». —Corwin of Amber (обс.) 03:31, 23 марта 2023 (UTC)
    • Элементарная порядочность требует пинговать при начале обсуждения. Вы действительно не готовы это признать? Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 23 марта 2023 (UTC)
    • Ну и в чем проблема создать статью о сезоне Анатомии Грей
    • https://deadline.com/2023/03/greys-anatomy-renewed-season-20-ellen-pompeo-return-1235309800/
    • https://variety.com/2023/tv/news/greys-anatomy-renewed-season-20-abc-meg-marinis-showrunner-1235564391/
    • https://collider.com/greys-anatomy-season-20-renewed/
    • https://screenrant.com/greys-anatomy-season-20-confirmed-new-showunner/
    • https://movieweb.com/greys-anatomy-season-20-renewal/
    • https://collider.com/greys-anatomy-kim-raver-more-seasons-comments/ Кирилл С1 (обс.) 19:29, 25 марта 2023 (UTC)
• В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)
  • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)
      • Вообще-то СОВР — это политика Фонда Викимедиа (также как и авторские права). Cozy Glow (обс.) 23:01, 23 марта 2023 (UTC)
• Вы рассматриваете ситуацию ВП:НЕНОВОСТИ. Соответственно, статьи об обещанных кем-то событиях имеют энциклопедическую значимость только по истечении нескольких лет регулярных публикаций о них в СМИ. Анонсы фильмов и сериалов к таковым обычно не относятся. Нужна ли ещё одна сущность в правилах, которая уже там есть - вопрос риторический. — Grumbler (обс.) 10:00, 1 апреля 2023 (UTC)
  • После нескольких лет публикаций в СМИ — это, простите, дичь, не имеющая отношения к правилам. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:57, 4 апреля 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

• Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
  • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • К забавным чертам ВП:БЕЛ ещё добавляется его необязательность к исполнению вне основного пространства статей (в шаблонах, обсуждениях, etc.) В частности шаблон-предупреждение об опасности редактирования успешно его обходит. Nahabino (обс.) 17:52, 16 марта 2023 (UTC)
      • Успешно обходит усилиями одного-двух (смотря как смотреть) инженеров с применением войн правок. ~~‍~~ Jaguar K · 18:48, 16 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [4]
    • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [5]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, изящно. Странно, что редко применяется. Nahabino (обс.) 15:18, 17 марта 2023 (UTC)
    • Эта форма как раз неофициальная и в документах практически не используется. Pessimist (обс.) 09:13, 18 марта 2023 (UTC)
• Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
  Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
• Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
  «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
  «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
  Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
  — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
• P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)
  • И учитывать, что РФ по какой-то причине^?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
    • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
      В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
  • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
• Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 ^обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
  • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
    • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
        • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
          • Да, но смысла экономить буквы не вижу. Более, но всё же обычно упоминается президент РФ С уважением, Raneddo (о · в) 09:05, 18 марта 2023 (UTC)
            • ВП:ИС/Критерии, лаконичность. stjn 09:09, 18 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо за уточнение, настолько дословно правила не знаю, теперь буду знать С уважением, Raneddo (о · в) 12:04, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
• Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
  • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
  • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
    • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
        • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
        • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
          • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
            По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
            • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
              • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
• «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
• Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)

• Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)
• Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

• Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar ^обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar ^обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
        • То есть это два разные понятия, объединённых в одну статью по типу дизамбига? У нас так не делают. Этот БАД хоть вообще относится к этому понятию? D6194c-1cc (обс.) 11:21, 14 марта 2023 (UTC)
          • Относятся прямым образом - производитель заявляет, что главное действующее вещество эти самые трансфер-факторы. — El-chupanebrei (обс.) 11:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Профильные для статьи обобщающие АИ у вас есть? Iluvatar ^обс 11:55, 14 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar ^обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
      • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
        • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar ^обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
          • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
            Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
      • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда. Vcohen (обс.) 09:23, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я удивлён. Неужели вы увидели в моей фразе ссылку на правило НДА? Я указал на выход за пределы дискуссии. Дискуссия по определению ведётся с использованием только рациональных аргументов, софизмы же таковыми не являются.
          Я настоятельно предлагаю оставаться в рамках дискуссии. — Grumbler (обс.) 14:22, 16 марта 2023 (UTC)
          • Метод "доведение до абсурда" -- это что ни на есть рациональный математический метод доказательства С уважением, Raneddo (о · в) 14:40, 16 марта 2023 (UTC)
  • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
• На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
  • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
  • Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
    • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
      • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
        • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
          • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [6], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
              Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
            • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
              • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
              • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                  • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                    • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                      Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                      — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [7]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
• По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
  Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [8] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
• Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
  • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
    • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
      • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
        Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
        • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
            Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
            В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
            – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
            • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
              • Так точно нельзя. Информация должна быть аттрибутирована. Без общих слов что где-то кто-то выпускает что-то где как-то использует какие-то слова из какой-то статьи какого-то ресурса. PavelSI (обс.) 22:18, 4 апреля 2023 (UTC)
• Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
  Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
  • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
• Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ^↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
• Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
• В данном случае думаю что лучше информацию оставить. Тем не менее, преамбулу я сильно сократил и вообще переписал там где БАД [9]. Т.к. информация про многоуровневый маркеттинг в этой статье уж явно излишня, обобщения "продавцы БАД" не энциклопедичны, утверждения про "отсутствие связи" не показаны чем обоснованы. К сожалению, здесь даже краешком глаза не видно причём здесь форум правил. PavelSI (обс.) 21:53, 4 апреля 2023 (UTC)
• В целом если хотите вырабатывать механизм уровня правил, то я вижу ту же проблему, что уже обсуждена в теме тёзки: у нас есть пара понятий которые подозрительно схоже называются. И эта схожесть может вводить в заблуждение что уже совсем нехорошо. И беда в том что второе понятие сложно засунуть в критерии значимости. И одни хотят написать одно что-то общее, а вторые говорят что второстепенное удалить 100%. И вот эта проблема - повсеместная, т.к. не более чем пару часов назад @El-chupanebrej указывал не кому-то, а мне что не надо в этом случае затевать войну правок. Но хорошего решения так и не видно. PavelSI (обс.) 22:12, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Вторая параллель. Давным-давно мною писалась статья Пауки-птицееды с заметным акцентом на то, что их содержат на дому. В ней была ссылка на в общем-то неавторитетный ресурс о том, что почти никто не жаловался на укусы, но часотка вызывала невероятный дискомфорт у многих, кто решился взять паука на руки. Мне хотелось так уберечь людей от ошибок, если цена ошибки высока. Но сейчас этой информации я не вижу, причем моим собеседником на странице обсуждения был тот же админ. Т.е. вопрос о том, оправдывает ли цель (здоровье людей) то, что в статью вносится что-то не очень вписывающееся в правила и структуру статьи. Пока что правила не делают таких оговорок, и мне жаль. PavelSI (обс.) 22:27, 4 апреля 2023 (UTC)

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

• Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
• Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
• Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
  • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я так понимаю, обсуждения тут уже нет, как и итогов. Статья по прежнему рекламная, по прежнему защищена от редактирования :D 86.62.72.184 07:00, 29 марта 2023 (UTC)
• Raneddo, вы в своих правках сделали преамбулу более дружественной к БАД трансфер-фактор, чем она была до того. Я только что исправил. — Grumbler (обс.) 10:23, 1 апреля 2023 (UTC)
  • В этой статье вообще не должны быть упомянуты БАДЫ, хотите попиарить свои бады - создайте отдельную статью. @El-chupanebrej поставил защиту от редактирования, при этом говорит "правьте смело", потом откатывает правки, которые убирают рекламу БАДов. Не знаю какой тут механизм оспаривания действий администраторов, но кажется что пора это сделать, иначе эта реклама никогда отсюда не уйдет. 86.62.72.184 05:35, 3 апреля 2023 (UTC)
  • И правки Raneddo, и ваши имеют один общий недостаток - в них слова без источников информации. В преамбулу не надо выносить то, чего нет в развёрнутом виде в статье, тем более в категорических формулировках. А здесь я вижу 2 тезиса: 1) что нет связи с научным термином 2) что оно продаётся методами многоуровневого маркеттинга. По второму тезису, я думаю это настолько несущественно КАК оно продаётся, что в преамбулу совать не надо. PavelSI (обс.) 22:40, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Ещё вижу неаккуратности "они запрещены в некоторых странах" - но нет, как я понял, не то чтобы запрещены, а запрещено позиционирование как лекарств. Как плацебо - запрета не вижу, т.е. вероятно таки хотя бы оно безопасно, и то хорошо. Я вижу многие в борьбе за правое дело хотят усилить формулировки, но вот не надо, если это в ущерб правде. Пока что формулировки @El-chupanebrej мне кажутся наиболее осторожными и ясными, не хуже моих, Ранеддо, 86.62.72.184, стоит вернуть к ним. И опасения что это якобы реклама, когда есть ссылка на компанию - подход "всё реклама что не некролог", ну явно неуместны. PavelSI (обс.) 22:59, 4 апреля 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)
• Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)
  • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
    Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
    «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)
    • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)
      • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
        При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • Я имел ввиду в шапке раздела уточнить. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 2 марта 2023 (UTC)
          • Это логичнее. Janwuf (обс.) 12:26, 2 марта 2023 (UTC)
• Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)
  • Или просто написать в начале страницы, что если не указано иное, то сказанное относится и к администраторам, и к подводящим итоги? Викизавр (обс.) 18:52, 6 марта 2023 (UTC)
    • Иногда посылают ссылку только на определённый раздел, и тогда будет непонятно. Вариант со сноской — лучше. Janwuf (обс.) 20:35, 6 марта 2023 (UTC)
• Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с Leokand: "Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог". — Владлен Манилов [✎︎] / 17:04, 4 марта 2023 (UTC)
  • Нет, «подводящий итог» как причастный оборот будет путаться с ВП:подводящий итог как обладатель флага. Janwuf (обс.) 11:21, 5 марта 2023 (UTC)
    • «участник, полномочный подвести итог». Джекалоп (обс.) 08:47, 22 марта 2023 (UTC)
      • Здеь имеется в виду не любой участник, полномочный подвести итог, а конкретный участник, подводящий данный итог. Проверка, что он имеет право на это, уже проведена. Vcohen (обс.) 09:39, 22 марта 2023 (UTC)
• При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)
  • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
    ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
    ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)
    • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде ^{комм. 1}). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)
        • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)
          • При подведении итога админ^{комм. 1} должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
            В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
            Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
            • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)
              • Вспоминается битва с "Вы" в википочте. ~~‍~~ Jaguar K · 22:12, 21 марта 2023 (UTC)
                • Ну... Да, в Википедии есть много смешных битв, которые можно вспоминать на разные случаи. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что замена "админ должен" на "необходимо" или "требуется" будет воспринята негативно, ака уровень ответственности стал ниже. А переписывать литературно - нет, спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 22:16, 21 марта 2023 (UTC)
                • Повторение слова "админ" - это стилистическая погрешность. Тот, кто это написал, не учел, что это некорректно. (Или ПИ на тот момент еще не было?) Но смысл, который имлся в виду, - "тот, кто подводит итог". Уровень ответственности где-то уже был назван, его не требуется повторять каждый раз. Vcohen (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
                  • Почти все админы - с момента создания [10] ~~‍~~ Jaguar K · 22:51, 21 марта 2023 (UTC)
                    • И что из этого следует? Vcohen (обс.) 08:21, 22 марта 2023 (UTC)
• Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)

• Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)
    • Был очень близкий: "При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос". Не прошел, потому что не прошел. Vcohen (обс.) 10:00, 28 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо, будет учтено при общей правке раздела. — Cantor (O) 10:45, 28 марта 2023 (UTC)

        • Вариант:

При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.

В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)

• В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)
  • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
  • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)
    • Можете предложить ваш вариант целиком? Janwuf (обс.) 13:39, 9 апреля 2023 (UTC)
      • При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из аргументов, высказанных при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных аргументов (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения предшествующих номинаций этой статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на действующих правилах Википедии. При необходимости использования в итоге существенных аргументов, не звучавших в обсуждении данной номинации, автор итога должен учитывать, что это может вызвать возражения участников дискуссии. Во избежание конфликта, рекомендуется сформулировать с использованием таких аргументов предварительный итог и дать участникам дискуссии время на дополнительное обсуждение перед подведением окончательного итога.
        В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
        В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)
      • BTW, положение о переносе обсуждения на новый день на практике вообще используется? Не припоминаю такого. Выглядит как артефакт тех времён, когда составители правил верили, что все обсуждения на КУ будут закрываться итогом не позже чем через неделю после начала обсуждения. Если сейчас такое не практикуется, предлагаю этот абзац выпилить.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)

• Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)

• Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)

• Предлагаю также поправить написанное в пункте 2) выше. Да, немного о другом, но чем плохо прояснить неоднозначные моменты? ~~‍~~ Jaguar K · 03:41, 29 марта 2023 (UTC)

К итогу — 2

Предлагаю к итогу вариант @Yellow Horror (включая предложение убрать про перенос обсуждения на новый день — это действительно уже нерелевантно). Janwuf (обс.) 08:22, 10 апреля 2023 (UTC)

Итог

Со времени подведения предварительного итога были предложены вполне удачные формулировки, которые позволили актуализировать правило и даже слегка сократить его текст с сохранением смысла. За основу внесённых изменений был взят вариант, предложенный участником Yellow Horror в правке от 17:43, 9 апреля 2023 (UTC), учитывающий ранее высказанные соображения; я дополнительно внёс в него некоторые стилистические поправки. Вместе с тем, предложение полностью убрать абзац о переносе номинации на новую дату было высказано уже после окончания активной дискуссии, и потому я воздержался от его немедленной реализации. Я помню, что так поступал Ярослав Блантер и вроде бы ещё кто-то из опытных участников, и полагаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении: действительно ли эта практика перестала применяться, и тогда абзац можно безболезненно удалить, или же есть смысл её возродить. — Cantor (O) 13:44, 10 апреля 2023 (UTC)

Дополнение к итогу. На замечание участника Jaguar K в реплике от 21:30, 21 марта 2023 (UTC) можно ответить следующее: приводимые им замечания относятся к разделу ВП:УС-ОСП, в первом предложении которого написано: «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами». Я полагаю, что эта фраза в достаточной мере снимает возможную неоднозначность. — Cantor (O) 14:05, 10 апреля 2023 (UTC)

• > можно ответить следующее: приводимые им замечания относятся к разделу ВП:УС-ОСП,
  Нет, не относятся, почему вы так решили? Точнее относятся в основном к другим разделам, а не к УС-ОСП. ~~‍~~ Jaguar K · 12:47, 12 апреля 2023 (UTC)

Я ещё перед предварительным итогом внимательно перечитал правило, чтобы оценить, нужно ли поправлять где-либо в других местах; на мой взгляд, во всех прочих разделах достаточно определённо указано, кто имеется в виду (А; ПИ; ПИ и А). Пройдясь по пунктам в указанной вашей реплике, я заключил, что почти все они относятся к этому большому разделу ВП:УС-ОСП, первая фраза которого снимает претензии (конкретно это пп. 10.4, 10.2.1, 10.2). В разделе ВП:КУ-ИТОГ присутствует расширенная формулировка «администратор или подводящий итоги». Таким образом, я не вижу необходимости по результатам текущего обсуждения вносить в правило дополнительные изменения, не относящиеся к разделу ВП:НЕТАРГ. — Cantor (O) 13:15, 12 апреля 2023 (UTC)

• Возможно, «В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора» надо было где-то найти место, даже если не в самом ВП:УС, так как так выходит, что фактически норму по десисопу под шумок удалили. stjn 13:47, 10 апреля 2023 (UTC)

  Резонно. Частично вернул в более общей формулировке, не указывающей на конкретный флаг. — Cantor (O) 12:38, 12 апреля 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [11], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство России по фигурному катанию среди юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [12] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)
                      • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)
                        • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)
                        • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)
                          • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                            Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)
  • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)
    • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
      Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)
      • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)
        • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)
• А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
• ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Всё бы хорошо, но comment не работает на мобильных устройствах. Vcohen (обс.) 15:40, 28 февраля 2023 (UTC)
• Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
  • Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
    • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Я Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
            • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
              Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Неоднозначность. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 1 марта 2023 (UTC)
                • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
              • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Не советую тратить время: предложение заведомо непроходное. DimaNižnik 07:26, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)
                • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)
            • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
              • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)
                    • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [13]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)
                      • 1) Нет, Вы именно что предложили при подведении итога инвертировать именно мои аргументы. Именно на недопустимость подобного я и указал в своей реплике. О том, что именно происходит на этой странице я имею достаточное представление, пояснения мне пока не нужны, и пытаться командовать мной не нужно. Вес аргумента, основанного на действующем руководстве, очевидно будет выше аргумента не основанного ни на чём. 2) Я не путаю нормативную часть руководства с приведёнными в нём примерами. И не называю примеры прецедентами. — Jim_Hokins (обс.) 07:10, 3 марта 2023 (UTC)
  • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
        • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
        • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [14], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)
• Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)
  • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)
      • Да-да, насчёт ссылки на статью я вчера забыл, но это требование должно быть обязательным. Дополнил формулировку выше. Leopold XXIII 09:35, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Leopold XXIII 10:36, 2 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. — Jim_Hokins (обс.) 07:14, 3 марта 2023 (UTC)
    • "результат обсуждения может быть признан нелигитимным" - оспаривание итогов оставим несогласным. Пока что здесь трое (Я, Leopold XXIII и Vcohen) скорее единомышленники. @Leokand предлагал схему крайне близкую к тому, что я хотел бы видеть и его тоже записал бы в союзники. @Сидик из ПТУ приходил с вопросом и получив ответ пока что воздержался от критики. Вы единственный по всем пунктам против, но "Консенсус-1" это не повод считать что консенсуса не будет. PavelSI (обс.) 11:59, 2 марта 2023 (UTC)
      • Ищете собственные грабли? Не буду мешать. — Jim_Hokins (обс.) 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
        • Не вижу граблей. Вы пожалуетесь что оно нелигитимно. И кроме вас скорее всего никто эту идею не поддержит. На том дискуссия и закончится. PavelSI (обс.) 16:35, 3 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я и не утверждал, что Вы их (грабли) видите. 2) Если вдруг что, то я не буду жаловаться на итог, я его оспорю. 3) Возможность видеть будущее научно не доказана, поэтому я не стану с Вами спорить по данному вопросу, а дождусь соответствующего момента времени и посмотрю, как всё будет. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 4 марта 2023 (UTC)
• В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)

• Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)
• За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)
  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)
• Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
  «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)
    • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)
      • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)
        • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)
• Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)
  • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)
    • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)
      • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)
        • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
          • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
            • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)
              • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
                • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)
                  • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)
                      • я приводил примеры футбольных деятелей, которые как будто незначимы по спортсмены,но по ним можно написать добротную статью. Кирилл С1 (обс.) 10:46, 26 марта 2023 (UTC)
  • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
      • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)
        • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)
          • Перенаправление с ФИО фигуристки на статью о юниорском соревновании не будет соответствовать ВП:ПН. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 4 марта 2023 (UTC)
            • Какому именно пункту? Я не нахожу. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)
              • Второй абзац преамбулы гласит: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 5 марта 2023 (UTC)
                • или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи - это и есть наш случай, буквально. Фигуристка в контексте соревнования. PavelSI (обс.) 10:39, 6 марта 2023 (UTC)
                  • А где слово «полностью», там рыбу заворачивали?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 6 марта 2023 (UTC)
                    • Да. Есть пафосные слова "абсолютно", "полностью", "идеально", "в высшей степени". Эти слова ничего не имеют общего из реала и являются паразитами. Их надо выкидывать при чтении. Ни в одной из вики-статей нет ничего "полностью". PavelSI (обс.) 16:56, 21 марта 2023 (UTC)
                    • Кажется, есть ответ на вопрос про рыбу. Статья про алфавит, в ней список букв, ссылка на букву в списке. Статья про железную дорогу, в ней список станций, ссылка на станцию в списке. Статья про спортивную команду, в ней список спортсменов, ссылка на спортсмена в списке. В этих случаях строчка в списке - это как, полностью или не полностью? Если про букву/станцию/спортсмена больше нечего сказать (почему и статьи отдельной нет, а есть только строчка в списке), то это и есть полностью. Vcohen (обс.) 16:43, 9 апреля 2023 (UTC)
            • С ФИО не будет, а из описания будет. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, обоснуйте ваше утверждение о том, что «перенаправление с описания будет соответствовать ВП:ПН». — Jim_Hokins (обс.) 10:02, 5 марта 2023 (UTC)
                • См. обработку соответствующего случая в дизамбиге Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 14:53, 5 марта 2023 (UTC)
                  • Не вижу там перенаправлений. — Jim_Hokins (обс.) 06:53, 6 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)
      • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)
        • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)
          • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)
            • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)
              • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)
                • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
                • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)
                  • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
• ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
  Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
  ВП:ФСЗ:

  Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
  Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

  Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)
  • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)
  • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)
    • Это не трюк, а реальность: для того, чтобы изменять правила, должна быть показана систематическая необходимость изменений, из-за единственного случая правила не меняют. DimaNižnik 07:49, 7 марта 2023 (UTC)
      • Повторю, уже текущая редакция правил этого не запрещает. Речь о том, чтобы правила написать более понятно. PavelSI (обс.) 21:55, 24 марта 2023 (UTC)
        • ВП:ПОКРУГУ DimaNižnik 11:02, 10 апреля 2023 (UTC)

Примеры чёрных строчек

• В самих правилах Википедия:Неоднозначность#Страницы значений есть чёрная строчка в примере-образце как надо делать списки значений. "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." В этой строке нет ссылки на статью.
• Изучая практику, решил посмотреть на то, как пишутся реальные списки. В правилах есть пример на слово Вал. Глядя на список значений Вал, вижу
  • строки вида "Вал (также валик) — архитектурный облом, полукруглый в поперечном сечении", где сылка на другую, более общую, статью.
  • вал. — валютный (только расшифровка аббревиатуры, без ссылки)
  • Вал (в геоморфологии) — узкая, длинная и невысокая форма рельефа; (нет ссылки)
  • «Вал» — малый разведывательный корабль (МРЗК) проекта 393А ВМФ СССР, электроход. - ссылки есть, но не на сам предмет определения.
• Вывод - чёрные ссылки повсеместны. Их надо обсуждать, принять по ним правило и ввести в рамки, а не отрицать их существование. PavelSI (обс.) 18:31, 9 апреля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)

• Давайте отвергнем предложение в связи отсутствием консенсуса. Потому что его нет и попытки подсчитать арифметическое превосходство вы итоге сведётся к тому что консенсуса не просто нет, но сторонников изменения столько же, сколько и возражающих. Pessimist (обс.) 19:20, 30 марта 2023 (UTC)
• В данном конкретном случае имеет место быть отсутствие консенсуса за внесение предложенных изменений. Выдавать отсутствие консенсуса за его наличие — весьма и весьма не хороший поступок. — Jim_Hokins (обс.) 07:30, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Консенсус не есть единогласие. PavelSI (обс.) 19:59, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Не каждая рыба селёдка. — Jim_Hokins (обс.) 13:58, 5 апреля 2023 (UTC)

при отсутствии итога

Если итога нет, то ситуация такая. Есть неоднозначные понятия. Не путайте слово понятие и статьи. По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги. К понятиям, в отличие от статей, не применимо слово "значимость". Правило, позволяющее добавлять красные ссылки, если те ведут на потенциально-значимые стати, есть. Запрета добавлять чёрные строчки (пока) нет. Разрешения тоже (пока) нет. В примерах правил, предлагаемых как образцы, чёрные строчки встречаются. Т.е. касательно чёрных строчек ситуация пока что остаётся не регламентированной. Вероятно такие ситуации надо считать что отданы на усмотрение редакторов. PavelSI (обс.) 17:31, 4 апреля 2023 (UTC)

• Если внимательно читать руководство Википедия:Неоднозначность, то можно найти такие строки: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей», «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}», «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются». Я не вижу в этих строках разрешения на создание элементов дизамбига на заведомо энциклопедически незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 5 апреля 2023 (UTC)
• «По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги» — это Ваше личное мнение, не совпадающее с правилами и руководствами ВП и практикой их применения. DimaNižnik 08:42, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог

Консенсуса на изменение правил нет, остаётся в силе действующее руководство ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, т.е. ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью, в дизамбиге быть не должно. DimaNižnik 08:31, 8 апреля 2023 (UTC)

• В текущих правилах можно надёргать цитаты и примеры в поддержку любой точки зрения. Меня выше отругали что я нехорошо подвёл итог, даже предварительный. А вы сразу окончательный. У вас есть регалии для этого? PavelSI (обс.) 15:50, 8 апреля 2023 (UTC)
  • Для подведения итога на этой странице нужны не «регалии», а знание правил и умение учитывать и интерпретировать высказанные аргументы. Если вам высказили претензию, что вы правил не знаете и подводить итоги не умеете, то это совершенно не значит, что не знают правила и не умеют подводить итоги все остальные.
    Отсутствие консенсуса на обсуждаемое предложение — медицинский факт, который виден любому, кто понимает что такое консенсус. Pessimist (обс.) 15:57, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Да, я правил не знаю. Окончательные итоги может подводить кто угодно, или только подводящие итоги и админы? Это прямой вопрос. Научите меня. Хотите подвести итог - подведите. Но сами. PavelSI (обс.) 16:00, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Итоги в большинстве мест (в частности, на форумах) может подводить кто угодно. По части не форумов, см, например, шапку ВП:ЗСПИ. Также на страницах, которые по смыслу являются административными (к удалению/восстановлению/защита страниц/спам лист/запросы к администраторам (и форум админов), бюрократам, чекъюзерам, арбитрам, службе VRT, ..) итоги подводят администраторы или иные уполномоченные лица. Приблизительно так. ~~‍~~ Jaguar K · 16:09, 8 апреля 2023 (UTC)
        • Принято. Но мне не нравится что итог подводит один из двух противников всех предложений по телу дискуссии. Я, Leopold XXIII и Vcohen - мы подвели бы вероятно что совсем другой итог. PavelSI (обс.) 16:13, 8 апреля 2023 (UTC)
          • Любой итог в данном случае, который не будет констатировать отсутствие консенсуса, принят не будет. Leopold XXIII и Vcohen это скорее всего понимают. А вы торопитесь вперед более опытных поспорить. Pessimist (обс.) 16:34, 8 апреля 2023 (UTC)
            • Так и давайте итог что по поставленному вопросу надо констатировать отсутствие консенсуса. Только держите в уме, какой вопрос был поставлен. Тема началась с того, что я попросил помочь разобраться с правилами. При этом никаких предложений вообще не делал, от слова совсем. Был только вопрос, "можно или нельзя". Вы могли просто дать ответ на вопрос и сразу же подвести итог. Но этим правом не воспользовались и не хотите воспользоваться даже сейчас. Вы ставите "медицинские факты", но никакого вклада в обсуждении не вижу. По ходу дискуссии по содержанию вы ничем не помогли. Но между тем коллеги Leopold XXIII и Vcohen вывели меня на уйму вопросов. Например, допустимы ли редиректы в списках значений и т.д. А если редирект по понятию, которое незначимо (для редиректов критерии мягче)? Уйма вариантов, кто-то за, двое стабильно против. Но вы всю дискуссию, пока вас спрашивали - молчали, а сейчас читаете нравоучения. Но давайте к итогу. Был задан вопрос "что правила по вопросу означают?". Ваш ответ "консенсуса (по данному вопросу) нет". Так? Или вы хотите вывернуть отсутствие консенсуса в пользу точки зрения "более опытных"? PavelSI (обс.) 18:07, 8 апреля 2023 (UTC)
              • Если вам нужна помощь в дискуссии — получите: возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад, поскольку единственным ограничителем, не позволяющим добавлять туда «Машу из шестого Б» или пивнуху на соседней улице, является требование значимости каждого элемента.
                Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению, потому что обсуждалось якобы вовсе не предложение, то претензию следует выразить 1) участнику, который предложение вносил, 2) участнику, взявшемуся подвести итог о якобы наличии консенсуса по этому предложению. Pessimist (обс.) 13:24, 9 апреля 2023 (UTC)
                • 1) По процедурным вопросам. "Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению" - возмущаюсь не этим. Я предложил, вы вежливо попросили что "не надо". Не надо так не надо. Принято. Здесь - без претензий. Меня возмущает не итог что нет консенсуса, а что в "итоге" от DimaNižnik сразу за словами "остаётся в силе действующее руководство" вместо точки в предложении пошёл жёсткий ОРИСС с его личной интерпретацией правил. Если бы он сократил бы формулировку итога на половину - я пропустил бы молча.
                • 2) возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад - я понимаю что вам не нравится если так, мне тоже много что не нравится. Только мой исходный вопрос был не в том, как вы к этому относитесь, а как к тому относятся правила. В правилах есть (уже есть!) пример таких строк даже если у вас это вызывает протест. Если же вы обсуждаете предложения по изменению правил, то все предложения имели какие-то формулировки по сдерживанию возможного беспредела чёрными строками и сдерживанию злоупотреблений. Не нравятся правила - давайте их дорабатывать, делать яснее и чище. Давайте обсуждать предложения. Предлагайте формулировку, предлагайте удалить пример из правил. Но я не вижу предложений по изменениям, равно как пока что не вижу ответа на исходный вопрос. PavelSI (обс.) 15:32, 9 апреля 2023 (UTC)
                  • Как к возможности открывать портал в ад относятся правила вам было процитировано: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей».
                    Что вам непонятно в словосочетании «именование статей» и где в этом можно усмотреть добавлять в дизамбиги в качестве элементов списка что-либо кроме названий статей?
                    Но если вас не устраивает ни текст правила, ни моё пояснение почему это так, а не как-нибудь иначе, то вы можете обратиться в Арбитражный комитет за окончательным вердиктом, поскольку он уполномочен давать официальные трактовки правил. Только вам следует учесть, что ваша бурная деятельность на этом форуме уже вызывает справедливые нарекания своей систематической бесполезностью. И продолжение её может привести к тому чтобы у участников не было необходимости систематически заниматься обсуждением очевидно непроходных идей в сочетании со стремлением протолкнуть их некорректными методами типа вашего предытога выше. Pessimist (обс.) 15:43, 9 апреля 2023 (UTC)
                    • 1) по содержанию - вы не единственный участник дискуссии. По ходу дискуссии были высказывания которые частично или полностью, прямо или косвенно тоже содержали ответ на мой вопрос. И раздел про чёрные строки создал не я. Проблему чёрных строк обозначил Vcohen, участник Leopold XXIII указал что это повсеместная практика и её надо признать. Ваш тезис что никаких чёрных строк, я его принимаю как менние. Такая точка зрения имеет место быть и имеет определённую поддержку.
                    • 1.1) остаётся открытым вопрос про синие строки, когда в списке редиректы. Редирект то считают статьёй, то нет. Это мутно. Можно ли сделать синюю строку на термин который незначим если «Перенаправления в Википедии создаются, когда ... или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Здесь простор для дискуссий что значит полностью. Так или иначе это тоже техническая реализация того о чём я спрашивал (незначащий термин в списке значений).
                    • 2) обсуждение моей персоны прошу свернуть, нытьё задолбало. Вы знаете к кому жаловаться, если я нарушаю, вот туда и жалуйтесь.
                    • 2.1) Вам не нравлюсь я, а мне не нравится что раз за разом буквоеды выставляют статьи на удаление. Акатьеву, Петросян, Муравьёву, Синицыну, Валиеву (2 раза!!!), Диану Дэвис и кучу других, и каждый раз тоже раздражающее всех обсуждение. Правила писались для борьбы с "гаражными группами", но доведены до абсурда. Есть персонали о которых есть статьи в других разделах, и не по одному разделу, а здесь нельзя потому что нет значимости, хотя почти все АИ - русскоязычные. По мне это абсурд, викисутяжничество и нарушение всех правил по духу вики. Я борюсь за свои представления о том как надо делать энциклопедию. Масштаб проблемы велик и масштаб борьбы с проблемой тоже велик. Не нравится как это делаю я - боритесь за свои идеалы своими методами. PavelSI (обс.) 18:10, 9 апреля 2023 (UTC)
                      • Если вам не нравится буквоеды, то куда жаловаться вы знаете. А на этом форуме обсуждать ваши обиды незачем. Pessimist (обс.) 18:37, 9 апреля 2023 (UTC)
                        • А если нет обозначенной проблемы, что вы называете "обиды", то будет НЕПОЛОМАНО и обсуждать тем более нечего. Короче, я вас услышал, вы не хотите перемен и просите свернуть обсуждение. PavelSI (обс.) 15:17, 10 апреля 2023 (UTC)
                • Я практически согласен насчет портала в ад, даже в первый момент был готов сам подвести итог, который бы на основании этого аргумента отменил всё, что предложил я сам. Однако есть ниточка... У "Маши из шестого Б" действительно могут оказаться редакторы, готовые любой ценой протащить ее в Википедию, против них нужен заслон. У каких-нибудь словарных определений такие редакторы окажутся с меньшей вероятностью. Можно попробовать ввести более жесткие требования (например, наличие упоминания где-нибудь в статьях) именно для людей или для групп людей (партий, фирм, музыкальных ансамблей и т.д.). Vcohen (обс.) 16:49, 9 апреля 2023 (UTC)
                  • Вариант с упоминанием в статьях предлагал я. По мне это наиболее правильный вариант. PavelSI (обс.) 18:12, 9 апреля 2023 (UTC)
                  • Я вас умоляю, в статьях у нас упоминается что угодно, включая даже «Машу из шестого Б». Это считайте, что и не ограничение вовсе. Теоретически я допускаю возможность в исключительных случаях по ИВП упоминать нечто иное, чем отдельную статью (например какой-то редирект, который широко известен), но это именно ИВП как исключение, а не как правило. Иначе портал в ад таки откроется. Pessimist (обс.) 08:36, 10 апреля 2023 (UTC)
                    • На такой довод я где-то здесь уже отвечал. Тот факт, что "в статьях у нас упоминается что угодно", сам по себе является проблемой, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. То, что уже проникло в статьи, проникнет и в весь механизм дизамбигов и редиректов, и в этот момент поздно останавливать поток, прорвавший дамбу. Vcohen (обс.) 11:27, 10 апреля 2023 (UTC)
                      • Нет, вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вопросы. Упоминание в статьях делается в соответствии с правилами о взвешенности и значимости факта.
                        Это вопрос контекста конкретной статьи в её конкретном состоянии: в биографии на 10 килобайт нельзя расписывать 8 килобайт про детство, родителей, братьев, сестер и бабушку с дедушкой, школьную учительницу и одноклассников — даже если они упомянуты в АИ. В биографии на 150 килобайт всё это становится уместным аж на 15 килобайт (цифры условные).
                        Если мы будем ставить содержание дизамбигов в зависимость от такого параметра — они превратятся в совершенно безумную свалку бог знает чего. Например, в статье Целан, Пауль упоминается его тётка Минна и дядя Бруно — очевидно незначимые персоны. Зачем разрешать добавление их в дизамбиги? Чтобы среди миллионов незначимых персонажей потерялись значимые, то есть названия статей, ради которых вообще вся система дизамбигов существует? А если упоминание в статье в результате стилевого редактирования исчезло — то надо и дизамбиг срочно править? А если не править — то как вообще понять потом что там делает этот элемент и на каком основании?
                        В общем перед тем как предлагать такие кардинальные изменения надо как минимум подумать о последствиях и расписать всё это во всех деталях. А не давайте мы кардинально сломаем механизм дизамбигов и посмотрим что получится. А сейчас никакой глобальной проблемы с дизамбигами нет — пока по правилу в них только названия статей, значимость которых подчиняется совсем другому правилу и от контекста и даже наличия в Википедии той или иной статьи не зависит вообще и совсем. Pessimist (обс.) 17:47, 10 апреля 2023 (UTC)
                        • Подумать - разумеется, подумать. Обсуждение здесь идет, и его надо продолжать. В частности, надо обсудить такой момент, который упоминается в руководстве Википедия:Перенаправления: "понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". "Упомянуто и объяснено" - это покрывает и Ваш пример с дядей и тётей. Неужели есть принципиальная разница между перенаправлением и дизамбигом, кроме того что в дизамбиге несколько ссылок с похожими названиями и с комментариями для выбора читателем, а в перенаправлении одна? Если Ваше возражение справедливо (а я полностью понимаю его логику), то почему никому до сих пор не помешало, что руководство для перенаправлений разрешает такие вещи? Vcohen (обс.) 18:27, 10 апреля 2023 (UTC)
                          • Между дизамбигом и перенаправлением разница не меньше, чем между значимостью факта и общей значимостью для статьи. Начиная с того, что перенаправления читатель практически не видит вообще. И они не конкурируют друг с другом за внимание читателя на одной странице, поскольку существуют отдельно друг от друга. Надо продолжать обсуждение различий или достаточно? Pessimist (обс.) 20:13, 10 апреля 2023 (UTC)
                            • Если можно, остановимся поподробнее на том, что Вы сейчас сказали. Если есть два перенаправления, допустимых по правилам, и при этом они оказались омонимами, то я не имею права соединить их в один дизамбиг? Vcohen (обс.) 20:23, 10 апреля 2023 (UTC)
    • По правилам — нет, не имеете такого права. Это не «соединение двух перенаправлений», поскольку они не «соединяются», а создание элемента совершенно другого типа. Который работает совсем иначе и предназначен совсем для другого. Pessimist (обс.) 20:32, 10 апреля 2023 (UTC)
      • Понимаю. Но тогда у меня совсем другой вопрос. Я смотрю на дизамбиг Куйбышев, а там просто одна за другой строчки типа: "до такого-то года название города/села такого-то". И ссылки на статьи, у которых слово Куйбышев отсутствует в названии, но присутствует в тексте. Это то самое, что запрещено, но де-факто присутствует в громадных количествах. У нас таких дизамбигов очень и очень много. Где недосмотр и что надо исправлять? Удалять ботом все такие ссылки или все-таки подгонять правило под практику? Vcohen (обс.) 20:45, 10 апреля 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, картина ужасная и нуждается в чистке. По сути главный элемент, который там мог быть по ИВП, кроме названий статей — это бывшее название города Самара. Но он практически потерян среди кучи непонятно чего.
          Но это все теоретически может быть редиректом вида Куйбышев (Самара) -> Самара. А если разрешить вставлять редиректы на всё, что упоминается в статье — это будет то, что я описал выше, и по сравнению с этим обсуждаемый дизамбиг покажется верхом упорядоченности. Pessimist (обс.) 17:09, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Переоформил этот дизамбиг. Так получше? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:45, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Так изменилось только оформление, содержание не изменилось. Интересно, что скажет коллега Pessimist2006. Vcohen (обс.) 17:48, 11 апреля 2023 (UTC)
            • Внешне оно выглядит лучше, но правило, тем не менее, нарушает. {{iw|Олжалар|Куйбышев|az|Ölcələr}} — названием статьи является Олжалар, а не Куйбышев.
              Но главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что если мы введём в правила возможность добавлять редиректы на что угодно, упомянутое в статье, а не исключительно на альтернативные названия статей (другие названия наспунктов, псевдонимы персон и т. п. синонимы), то дизамбиги превратятся в свалки. Pessimist (обс.) 18:08, 11 апреля 2023 (UTC)
              • Стоп, это не «редиректы на что угодно, упомянутое в статье», это альтернативное название самого́ предмета статьи. И практика включения подобных случаев в дизамбиги существует с незапамятных времён (и правильно). Скажем, если человек известен под несколькими фамилиями (женщина сменила фамилию после замужества) или если в АИ существуют несколько вариантов транскрипции фамилии или если у человека двойная фамилия, ссылки на такую статью добавляются во все соответствующие фамильные дизамбиги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Именно так. Поэтому в случае если альтернативное название достаточно известное, на уровне основного названия, то его вероятно можно ставить в дизамбиги. Но выше предлагалось как основание включения ссылки «наличие упоминания где-нибудь в статьях». Pessimist (обс.) 17:09, 12 апреля 2023 (UTC)
              • Возможность уже введена в правила. «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи» Рассуждать про значимость темы бесполезно, т.к. значимость определена только в контексте допустимости создания статей, а не значимости темы, раздела или факта. Про значимость фактов я часто слышу, но что это такое пока не нашёл пояснений. PavelSI (обс.) 17:10, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Отмечу что Куйбышев-Самара был только в годы СССР. Про такие вещи не принято писать "Россия". Так, заметка по стилю... PavelSI (обс.) 17:05, 12 апреля 2023 (UTC)
  • В данном итоге нет проблемы в том, кто его подвел. В данном итоге есть проблема в том, как он подведен. Обсуждение началось с исходных данных: в правилах сказано то-то, предлагается изменить то-то, затем были приведены аргументы за и против. В итоге ожидается разбор аргументов и только после этого сам итог как вывод из них. Данный же итог является просто повторением одного из исходных данных: в правилах сказано то-то... и всё. Vcohen (обс.) 16:17, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Тут можно разбирать аргументы в обе стороны, но большого смысла в этом нет, поскольку итог формально констатирует отсутствие консенсуса. Что при наличии аргументов у обеих сторон (а не просто ненравицца) блокирует предлагаемое изменение. Pessimist (обс.) 16:36, 8 апреля 2023 (UTC)
      • 1) Есть часть дискуссии по предложениям. 2) Есть часть дискуссии по обсуждению, что вообще текущие правила значат. В правилах чёрным по белому даны примеры того что в дизамбигах может быть но не сказано чего быть не может. В правилах есть примеры, где есть чёрные строки, которые мы обсуждали в этой дискуссии, т.е. строки вообще даже без ссылок, но не сказано что такое позволено. Т.е. правила в данном вопросе не доработаны. Но это было обсуждение и это практика применения дизамбигов. Тем не менее, DimaNižnik подводит итог что нет, только статьи и ничего кроме. Такой итог тоже неконсенсусный. PavelSI (обс.) 17:02, 8 апреля 2023 (UTC)

Итог с формулировкой без консенсуса

• По исходному вопросу топикстартера "Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена?" было обсуждение. Итог - консенсуса нет.
• По ходу темы были предложены варианты уточнения, измениния или интерпретации правил. Варианты предлагалось вписать в правила. Итог - консенсус не достигнут. PavelSI (обс.) 18:24, 8 апреля 2023 (UTC)

Два оставшихся вопроса

Как я понимаю, здесь осталось два момента, которые необходимо обсудить, прежде чем закрывать тему. 1. Консенсусно допустимо включать в дизамбиг названия, которые являются альтернативными названиями статей (старые названия городов, старые фамилии людей, псевдонимы и т.п.). Это можно (и желательно) добавить в ВП:ДИЗАМБИГ. 2. Вопрос, по которому пока нет консенсуса, но который требует решения. Представим себе перенаправления просто на нечто упоминаемое в статьях, и при этом омонимичные между собой. Проблема с ними та же, что и с названиями статей: читатель не знает, какое уточнение мы дали каждому из них и что надо написать, чтобы попасть в нужную статью. Для статей эта проблема решается при помощи дизамбигов. А здесь? Vcohen (обс.) 15:00, 14 апреля 2023 (UTC)

• 1. Вопрос из разряда когда один элемент внесен дважды, или более общий? ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, про "один элемент дважды" даже в голову не пришло. Имелось в виду как здесь - ссылки на статьи о НП, где и нынешний НП, и статья названы иначе, но они собраны на этой странице потому, что каждый из этих НП в прошлом назывался Куйбышев. Vcohen (обс.) 16:27, 14 апреля 2023 (UTC)
• Полагаю, что данный вопрос должен обсуждаться в отдельной заранее подготовленной теме с названием, из которого сразу ясно, о чём речь. Я настолько уверен в очевидности положительных ответов на оба вопроса, что давно собираюсь предложить это закрепить в тексте, но не могу выбрать время для выработки предварительной формулировки и подготовки аргументов. Может быть имеет смысл провести подготовку предложения на менее посещаемой площадке? Кстати, страница Горбач являлась примером не допустимости включения того, про что нет и никогда не будет статьи, а примером неправильного оформления: [15].
  «…короткое определение, объединительное для всех альтернатив» из ВП:ФСЗ не совсем точно описывает реальную ситуацию и хотя вроде бы и относится к теме «Чёрные строчки», но мне кажется, лучше и это обсуждать в отдельной теме, здесь ведь предлагалось совсем другое. DimaNižnik 10:05, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Про Горбач и "пример неправильного оформления". Где был этот пример? Вы так говорите, что ваша формулировка наводит на мыль словно где-то был составленный и консенсусный список примеров неправильного оформления. Но был ли он где-то на самом деле? PavelSI (обс.) 16:58, 15 апреля 2023 (UTC) В общем, по Горбачу я думал что по прилагаемой ссылке будет ссылка на страницу примеров, но вы дали ссылку на свою правку. По мне так стилистически в рамках аргументации не очень. PavelSI (обс.) 17:06, 15 апреля 2023 (UTC)
    • @PavelSI: Если Вы будете продолжать засорять обсуждения не разобравшись в теме хотя бы элементарно, например не прочитав стартовой реплики обсуждаемой темы (Чёрные точки), Ваш доступ к редактированию ВП может быть ограничен. DimaNižnik 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Какие точки? Вы путаете слова. Может таки речь про раздел чёрные строчки? Да, это другой раздел. Вот надо было напомнить про другой раздел или отвечать там же. Вы внезапно вспоминаете что-то что проехали в другом разделе и у всех (осмелюсь сказать за всех) вылетело из головы и посреди своей фразы меняете направление беседы (как сделали переход к обсуждению Горбач). Я прошу сохранять хоть какую-то связность повествования или аккуратно ссылаться на контекст, в котором вы пишете, иначе сам стиль изложения неплодотворен. Если же я делаю что-то не так со своей стороны, то я готов принять критику. Но если это угрозы баном - прошу _сразу_ писать админам, а не сыпать угрозы на форуме, здесь они не нужны. PavelSI (обс.) 16:16, 16 апреля 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
  • В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
• Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
    И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
    • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
      • Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
    • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
      • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
        • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
            • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
              • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)
                • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
                  • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
      • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
        • Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
• Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
  Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
  Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
  Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
  • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
    Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
    1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
    2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
    3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
    • 3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
• Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
  А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
  • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
• Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)

• Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
  Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против. DimaNižnik 18:14, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Только не «сделанные надёжными источниками», а «основанные на надёжных источниках». «Следует» лучше заменить на «необходимо». Leopold XXIII 18:37, 11 февраля 2023 (UTC)
    • годится. Pessimist (обс.) 13:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё поправочка: ...чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.
    В целом хорошо. Браунинг (обс.) 14:11, 12 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
      • С точки зрения науки, утверждение "Волга впадает в Каспийское море" вполне корректно (см. АИ). Вопрос о главном потоке/старшинстве, слиянии и вообще системе Волга-Кама имеет здесь косвенное значение. По большему счёту, вопрос о притоках/слияниях не всегда определяется простым расчётом полноводности, поэтому это касается не только Волги. До оледенения Кама (то что сейчас так называют) впадала в Каспийское море напрямую. — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)
    • @Leopold XXIII: Не надо путать тривиальность с общеизвестностью. До сегодняшнего дня я считал тривиальным то, что сформулировано в ВП:МТОБЩ, то есть то, что присуще не только описываемому в статье, но и всему классу, к которому относится тема статьи. Например то, что у собаки четыре ноги лапы тривиально только потому, что у всех псовых четыре лапы, а вовсе не потому, что это общеизвестно. А то, что Волга впадает в Каспийское море — это факт не тривиальный, далеко не все реки впадают в Каспийское море. DimaNižnik 13:30, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Подтверждение сноской факта про Волгу даже в ХС было бы излишне, потому что если придёт русскоязычный без знания географии за 4 класс, пусть идёт по ссылке на Волгу. А лучше пусть поверит, что это действительно так. — Хедин (обс.) 13:41, 19 февраля 2023 (UTC)
        • @Хедин: Только не потому, что этот факт тривиальный, а потому, что этот факт общеизвестный. Кроме того, не помешала бы ссылка на то, что данная информация уместна в данной статье. DimaNižnik 11:33, 25 февраля 2023 (UTC)
• Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)
• Согласно исследованию центра Пью в США, люди обычно различают факты и мнения немногим лучше, чем просто угадывают, это сложно [16]. Поэтому не уверен, что такое абстрактное дополнение будет очень полезно в преамбуле ВП:НТЗ — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)

Скорректированный предытог

С учётом замечаний новый текст вроде бы должен выглядеть так

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.

С уважением, — DimaNižnik 11:51, 25 февраля 2023 (UTC)

• Остаюсь при мнении, что в таком виде для преамбулы одного из основных правил очень сложно (а потому бессмысленно). В преамбуле должно быть ясно и чётко написано, чтобы любой понял. Если необходимо, то нужно выносить в отдельный раздел. Причём без «-ся» и постоянных «должно быть» — Proeksad (обс.) 15:49, 25 февраля 2023 (UTC)
  • При подведении скорректированного предытога я учитывал аргументированные возражения. С Вашей стороны я до сих пор не вижу аргументов. Мы сейчас не шедевр создаём. Если Вы всерьёз полагаете, что в предлагаемом варианте менее ясно и чётко, чем в существующем сейчас, то, пожалуйста, объясните почему. И если используете длинную статью умничающего центра на иностранном языке, то, пожалуйста, объясняйте, за какие уши она притянута к обсуждению. DimaNižnik 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Вы считаете, что отличать мнения от фактов легко. Даю ссылку на исследование, что люди плохо отличают мнения от фактов. Крайний пример: «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение». Это факт или мнение?
      «Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии.». А от лица Википедии можно излагать что-то в статьях или утверждать как единственно верное? Или кто знает, что такое «атрибутировать»? Одни говорят, что это «Критик Иван Петров сказал, что», другие - это расстановка сносок, третьи не знают смысла вообще.
      За то, чтобы принуждать ставить сноски на общеизвестные вещи как «Волга впадает в Каспийское море», возражения тоже написали Proeksad (обс.) 14:25, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Излагается то, что есть в АИ. Если найдены несколько АИ, то пользуемся или самыми авторитетными, или — при примерном равенстве — указываем все точки зрения как мнения. Да, «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение» — это факт, пока он подтверждается и не опровергается в АИ. Будут опровержения — будет и мнение. На практике же отличать мнение от факта нетрудно. «По мнению изданий IXBT и Chip, смартфон оснащён сенсорным экраном[1][2], а издание DGL не имеет мнения по этому вопросу[3]» (потому что не упомянуло и так очевидное) — ну не абсурд ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 26 февраля 2023 (UTC)
      • @Proeksad: Во-первых, я не утверждал, что мнение от факта всегда отличить легко. Во-вторых и в главных, Вы так и не разъяснили, каким образом из того, что отличить мнение от факта бывает сложно, следует, что предлагаемая формулировка хуже существующей. DimaNižnik 08:27, 7 марта 2023 (UTC)

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)

• Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей не должно поддерживать/продвигать какую-то одну из распространённых точек зрения на предмет. — Хедин (обс.) 15:19, 25 февраля 2023 (UTC)

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)

• Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
  Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
      • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
• На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)
  • Это не взамен, это дополнительно. DimaNižnik 16:35, 26 января 2023 (UTC)

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)

Итог

Вносятся изменения в редакции Dimaniznik-Pessimist, бредовый фрагмент про "всё со слов третьих лиц" удаляется. Если надо что-то ещё улучшить - предлагайте, обсуждайте, но надо с чего-то начать. MBH 12:12, 15 апреля 2023 (UTC)

• То есть теперь можно писать от первого лица? Мы считаем, По моему мнению?? Proeksad (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)
  • вы неправильно поняли, фрагмент с каким смыслом был удалён. Был удалён фрагмент, запрещающий писать "СПб был основан в 1703 году", вместо этого обязывающий писать "По мнению таких-то лиц, СПб был основан в 1703 году", и так каждое предложение. MBH 14:48, 15 апреля 2023 (UTC)

Корректировка правил разблокировки

Коллеги, в связи с АК:1265 хотелось бы заново вернуться к старой незакрытой теме по поводу ВП:РАЗБЛОК. Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Поправки в правила блокировок, в ходе которого, в моём понимании, сложился вполне определённый консенсус, однако два уважаемых участника (оба с тех пор покинули проект) внесение этих поправок в правило благополучно торпедировали. Предлагаю несколько поправок — как обсуждённых тогда и не вызвавших существенного несогласия, так и новых. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

Окончательно убрать право вето заблокировавшего администратора

Это то, с чего начался сыр бор: фраза «либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки», которую мы в рамках АК:1094 признали противоречащей норме о равенстве всех участников. Никто на моей памяти не высказывался в пользу того, что такое право вето должно сохраниться, но по процедурным причинам это до сих пор висит в правиле с примечанием о том, что эта норма то ли действует, то ли нет. Давайте уже уберём её совсем. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Точно убрать. Поддерживаю. Только надо бы указать, что нужен консенсус без учёта заблокировавшего, а то это не будет работать. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 14 декабря 2022 (UTC)
• Если есть консенсус в обсуждении на форуме администраторов за раблокировку, то никакие вето не должны иметься в наличии. Но если консенсуса не сложилось, то всё вполне нормально. TenBaseT (обс.) 16:09, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше убрать. Кирилл С1 (обс.) 17:11, 14 декабря 2022 (UTC)
• Убирать конечно, плохо представляю ситуацию, когда право вето может потребоваться. Iniquity (обс.) 19:23, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, надо убрать. Well very well (обс.) 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
• Необходимо убрать данное право вето. Во-первых, понятия не имею, где его можно использовать, во-вторых, как уже сказал коллега Андрей Романенко, данная норма противоречит правилу равенства всех участников Википедии. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:25, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, необходимо убрать. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, должна быть внятная внеарбитражная процедура, не позволяющая участникам с КИ (наложивший блокировку администратор по умолчанию заинтересован в её сохранении) помешать ей. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 16 декабря 2022 (UTC)
• «Консенсус минус один» — нормальная версия для снятия блокировки. Pessimist (обс.) 19:58, 16 декабря 2022 (UTC)

Итог

Убираем фразу. MBH 13:50, 17 января 2023 (UTC)

Уточнить определение консенсуса применительно к процедуре разблокировки

Если всё получится по предыдущему пункту, то мы будем иметь в правиле фразу: В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет. По итогам обсуждения 2019 года была выработана поправка: В случае, если на форуме администраторов с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии, не был выявлен консенсус участвовавших в обсуждении администраторов о снятии блокировки, участник может обратиться в Арбитражный комитет. То есть конкретизируется, чей консенсус имеется в виду. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Да. -- dima_st_bk 15:49, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, это собственно подразумевалось, но оформить более ясно не помешает. TenBaseT (обс.) 15:56, 14 декабря 2022 (UTC)
• Будет ниже, но не понимаю, почему разблокировки должны обсуждаться на ФА, а не на ОАД, если конечно сам заблокировавший не принес это на ФА. Iniquity (обс.) 19:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше расписать. Well very well (обс.) 12:12, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, лучше так сделать, потому что под расплывчатые описания можно хоть что угодно подогнать, и тогда разблокировка/иск в АК будет неоправданной. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 12:27, 15 декабря 2022 (UTC)
• Да, правила должны быть чёткими. Футболло (обс.) 13:45, 15 декабря 2022 (UTC)
• Нет. На практике такая формулировка приведёт по сути к тому, что:

1. мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми,
2. Большая часть итогов будет иметь вид «X администраторов согласны, Y администраторов не согласны, консенсуса нет».

В целом, это достаточно сложный вопрос — есть мнения о том, что приоритет в случае отсутствия консенсуса должен быть у отмены действия, а не у самого действия (см. en:WP:WHEEL и примечания к ВП:НВА). Принятие такой поправки закроет вопрос без рассмотрения аргументов за следования en:WP:WHEEL по существу, что нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 16 декабря 2022 (UTC)

Так, погодите. Если мы пишем "с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии", то это, стало быть, подразумевает по-вашему "мнения и аргументы участников, не являющихся администраторами, будут автоматически считаться незначимыми"? Логика этого уточнения состоит в том, что дело происходит на Форуме администраторов - а на этом Форуме по любым вопросам (а вовсе не только по блокировкам) основному учёту подлежат мнения администраторов. Если вы считаете, что это (применительно к блокировкам и разблокировкам) неверный путь, то надо обсуждать перенос всей истории на ОАД, где наличие флагов не имеет при обсуждении никакого значения. Но если данный тип кейсов остается на ФА, то и консенсус в решениях по ним должен быть среди администраторов (то, что консенсус - это не чистая арифметика, вопрос уже другой). Андрей Романенко (обс.) 00:43, 17 декабря 2022 (UTC)

• Не то, чтоб мы это подразумеваем когда вписываем в таком виде в правило, но я ожидаю, что именно такая будет практика применения. Какие аргументы участников дискуссии считать «значимыми»? Что помешает подвести итог по форме п. 2, а на возражения, что какие-то аргументы не учли, ответить что-то в духе «ну, раз администраторы не обратили на них внимание, значит не такие уж эти аргументы и значимые»? Мне кажется, ничего и в итоге именно так происходить и будет. А про перенос всех обсуждений на ОАД — я это в секции ниже поддержал. adamant.pwn — contrib/talk 00:57, 17 декабря 2022 (UTC)
• Ну и вопрос ещё в том, что есть и некоторый запрос на то, чтоб консенсус был необходим для повторного наложения спорной блокировки, а не её отмены. В смысле, чтобы как в enwiki любой администратор мог отменить действие другого, а уже для возврата действия (а не для его отмены), необходимо было искать консенсус. Об этом даже коллега Wikisaurus обещал опрос провести (по теме ВП:НВА), но так и не случилось, увы. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 17 декабря 2022 (UTC)

• Основанием для сохранения наложенной блокировки или её наложения должен быть не "консенсус админов" за это (что некоторые понимают в смысле "один (два) против - консенсуса нет"), а "большинство админов". У нас ещё осталась парочка пропутинских админов, которая, положим, будет протестовать против блокировки прокремлёвского участника - это не должно влечь отмены блокировки в случае, если значимое большинство высказавшихся админов за блокировку. MBH 07:25, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, да, но сейчас же начнётся «голосование — ЗЛО!!!». AndyVolykhov ^↔ 09:58, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Да и пофиг, если начнётся. В некоторых ситуациях голосование - добро, а тут и не голосование в прямом смысле. MBH 10:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Строго говоря, консенсус — это не про «все» или «большинство», а про аргументы. То есть очевидно, что если 10 за и 1 против, то тут есть консенсус за, потому что такое соотношение никакими аргументами не перебьёшь. Но если 5 за и 6 против, то в зависимости аргументов вполне может быть констатирован и тот, и другой консенсус. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Принимаем предложение Романенко с тем уточнением, что основанием для отмены наложения блокировки является не "консенсус администраторов" за это (что можно понимать как "один против - консенсуса нет"), а "большинство высказавшихся администраторов". MBH 14:00, 17 января 2023 (UTC)

• Стоит уточнить вариант 5 против 6 и любые другие, отличные от 2/3 - как быть в этом случае. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 17 января 2023 (UTC)
  • Большинство - это не 2/3, это более 1/2. MBH 15:39, 17 января 2023 (UTC)
    • Фред об этом и пишет. Фактически, вы предложили это, но не учли замечания. Это не итог.
      Полагаю, что сейчас нет поддержки вашего предложения, по крайней мере полной. ~~‍~~ Jaguar K · 15:43, 17 января 2023 (UTC)
• Оспорено по части большинства вместо консенсуса. ~~‍~~ Jaguar K · 20:21, 27 января 2023 (UTC)
  • "Консенсус" как условие чего-либо – это большая неопределённость. То есть до оспаривания была чёткая формулировка, позволяющая выполнить действие. Сейчас же условия достижения консенсуса снова стали неопределёнными (большинство; единогласно; все, кроме одного; половина+1?). D6194c-1cc (обс.) 20:30, 27 января 2023 (UTC)
    • Предлагаете заменить в формулировке MBH большинство на квалифицированное большинство, то есть 2/3? Если уж считать голоса, а не аргументы. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 27 января 2023 (UTC)
      • Должны анализироваться аргументы, согласен. На моей памяти, из того, что я видел, обсуждения могли заканчиваться итогами вроде "не поддержано" без какого-либо итогового анализа. А сам ВП:КОНС не содержит каких-либо правил по тому, как должны подводиться итоги для достижения консенсуса (например, что в итоге должны быть отражён анализ всех значимых аргументов). D6194c-1cc (обс.) 20:49, 27 января 2023 (UTC)
      • В общем, Вы правы, моя претензия больше к ВП:КОНС. D6194c-1cc (обс.) 20:50, 27 января 2023 (UTC)
  • Jaguar K, а вы что предлагаете? Андрей Романенко (обс.) 13:53, 30 января 2023 (UTC)
    • Я предлагаю тьму.
      Что вы хотите от меня услышать? По-моему очевидно, что я оспариваю. Я не вижу в обсуждении консенсуса на то, что указано в итоге. @AndyVolykhov за голосование? Ну ок. Для голосований консенсус предполагается не ниже 2/3. А вообще здесь настолько куцое обсуждение, что подводить итог (да еще по своему же предложению!) неправильно. Создайте отдельную секцию с вопросом, нужно ли менять "коненсус" на голосование и какое число должно быть.
      p.s. Итог по вашему предложению я не оспаривал: [17] ~~‍~~ Jaguar K · 15:10, 30 января 2023 (UTC)
      • А, теперь понял. Да, на арифметическое большинство я тоже не подписывался. Поясню для коллеги D6194c-1cc, как я это вижу: констатировать, что консенсуса нет, - это всегда простейшее решение, когда мы видим, что мнения расходятся. А вот для того, чтобы продемонстрировать наличие консенсуса несмотря на наличие возражений, - нужно провести тщательный анализ этих возражений и показать, что они не соответствуют правилам, непоследовательны, нелогичны и т. д. В каких-то случаях это невозможно, в каких-то возможно (но не всегда подводящий итог администратор хочет с этим связываться). Андрей Романенко (обс.) 15:35, 30 января 2023 (UTC)
      • Строго говоря, нет. 2/3 только для особо важных вопросов. AndyVolykhov ^↔ 16:24, 30 января 2023 (UTC)
        • Как я понял, вы за большинство. Вы не хотите открыть отдельный раздел с этим вопросом? ~~‍~~ Jaguar K · 16:26, 30 января 2023 (UTC)
          • Скажем так, я не против и 2/3, но против того, чтобы этот вопрос опять завис навечно. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 30 января 2023 (UTC)

Не итог

Я только сейчас обнаружил, что этот итог был оспорен Ягуаркой и что он отменил правку в правиле. Подведём новый: оспаривание не поддержано сообществом, но поскольку Андрей Романенко тоже не особо за порог 1/2, и Энди Волыхов согласен на 2/3, норма из прошлого итога возвращается в правило, но с порогом 2/3 (высказавшихся на ФА администраторов против блокировки для её отмены) вместо 1/2. MBH 12:11, 16 апреля 2023 (UTC)

• Автору оспоренного итога не следует подводить его снова, поэтому меняю заголовок. По существу: недавно был итог на ФА, в котором явно задействовался консенсус неадминов. Думаю, этот факт следует учесть и здесь. Текущее обсуждение по ssr тоже, возможно, будет иметь мало [строго за\против] от админов и нужно будет учитывать аргументы или голоса других участников. Поэтому, несмотря на то, что я не шибко против правки MBH (но сильно против коверкания моего ника), прошу подвести итог другого участника (желательно, администратора), не участвовавшего в обсуждении, и рассмотреть, действительно ли в текущем обсуждении есть консенсус за предлагаемые изменения. p.s. Запрос на ЗКА подан. ~~‍~~ Jaguar K · 13:16, 16 апреля 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко @AndyVolykhov подтвердите или переподведите, пожалуйста, итог. MBH 16:43, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Итог с "консенсусом неадминов" подводил опять я, поэтому чувствую себя малость неловко. По идее, одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против, и другое дело - когда админы просто не проявили никакого интереса и обсуждение прошло без них. В общем, я бы всё-таки оставил мысль о том, что на ФА голоса администраторов имеют приоритетное значение (и я по-прежнему за консенсус, а не за большинство голосов, - полагая, что консенсус, как и всегда в Википедии, это не всеобщее согласие, а всесторонний анализ аргументов). Андрей Романенко (обс.) 19:22, 17 апреля 2023 (UTC)
      • > одно дело - это когда админы типа за, а неадмины типа против,
        Такая ситуация возможна в связи с расколом. Если смотреть, то сколько админов достаточно для консенсуса, против которого неадмины? ~~‍~~ Jaguar K · 19:30, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Вы принципиально против подведения итога тем, кто не участвовал? ~~‍~~ Jaguar K · 19:26, 17 апреля 2023 (UTC)

Уточнить возможность снятия блокировки без обсуждения на ФА

Сейчас в правиле есть норма: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. Как минимум, это коряво сформулировано: который из двух действующих администраторов тут «он»? По сути же определения, какие блокировки можно считать «явно ошибочными», не даётся — да и про отсутствие «явного несогласия» сказано довольно туманно. Я бы предложил эту фразу вообще убрать, а вместо неё ниже внести дополнение в список, вводимый словами В некоторых случаях разрешается совершить разблокировку, не обсуждая её с заблокировавшим администратором (тут, кстати, лучше заменить «не обсуждая» на «не согласовывая»). И дополнить этот список, во-первых, строчкой «если блокировка явно вызвана технической ошибкой», а во-вторых, строчку «если блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней» дополнить словами "или в целом отказался от неприкосновенности административных действий (о таком действии рекомендуется уведомить блокировавшего администратора)". Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Upd: неправильно прочитал предложение.А вот тут Против, это явно путь в виллвору администраторов и войне блокировок. Разблокировка может производится только если заблокировавший администратор не против, или если в обсуждении на форуме администраторов есть консенсус на раблокировку. Иначе будут весьма тяжелые ситуации: один администратор заблокировал по какому то поводу, а тут приходит другой и явно правильную блокировку снимает (по ошибке или иному пониманию правил например). Пример: OLM ставит как обычно блокировку по вандализму, приходит другой и говорит - это не вандализм, а проба сил и блокировку снимает. Причем это мелочи, а вот что будет творится в тематике УКР например - трудно представить, наложения/снятия блокировок пойдут пачками, как когда то во время перед памятной «амнистией блокировок». Тут либо получить непосредственное разрешение от заблокировавшего администратора, либо обсудить это на ФА и получить консенсус на разблок. TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега TenBaseT, вы не вчитались в моё предложение. Именно что я и хочу убрать формулу "если он считает наложенную блокировку явно ошибочной", потому что она потенциально открывает дорогу к войне администраторов, а вместо неё добавить "техническую ошибку" (вроде того, что описывает ниже коллега Волыхов). Если вы, как видно из вашей с ним дискуссии, и к "техническим" ошибкам относитесь с подозрением, то я бы согласился и вовсе убрать про ошибку заблокировавшего администратора, - но нынешняя редакция правила точно не соответствует тому, за что вы выступаете. Андрей Романенко (обс.) 17:08, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, действительно Вы правы, я неправильно понял Ваше предложение. Снимаю свои возражения, мои извинения. TenBaseT (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы наоборот предложил убрать вторую часть и оставить только: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием. Субьективное представление другого администратора о том, что блокировка наложенная другим администратором явно ошибочна не должна давать ему возможности на разблок. Все мы субьективны, и в этом случае явно необходимо обсудить это с коллегами на ФА и убедится в «явной ошибочности блокировки». TenBaseT (обс.) 16:14, 14 декабря 2022 (UTC)
  • На мой вкус, «явно ошибочна» — это если админ написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко. Или если написал, что заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого. Или если вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Тут тож не всё так однозначно, например в Вашем примере «заблокировал на 1 день, а поставил 1 год вместо этого» - так может правильно заблокировал, просто ошибся в описании (ткнул не туда в шаблоне например и не заметил в запарке) - тут нет необходимости в разблоке, а только в коррекции описания. «написал, что заблокировал Петрова, а заблокировал вместо этого Петренко» - опять таки возможно нужно изменение в комментарии, а не в разблоке. вместо вандала заблокировал того, кто откатывал вандализм - тоже случалось, когда человек откатывал вандализм в одном месте и одновременно вандалил сам в другом (или даже в том же). В любом случае обсуждение более правильный путь, чем единоличный вывод о неправильности блокировки. TenBaseT (обс.) 16:27, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Мне видится, что сама эта ситуация, насчёт "не выразил явного несогласия", какая-то невнятная: я не представляю, как это происходит. А вот ниже есть ясная и конкретная формулировка "блокировавший администратор явно разрешил снимать блокировку в пояснении к ней" - такое может быть; и вот к ней я бы хотел добавить другую встречающуюся в реальности ситуацию: "администратор в целом отказался от неприкосновенности административных действий". Вот в этих случаях - можно снимать чужую блокировку без лишних дебатов, а "не выразил явного несогласия" - это какая-то невнятица. Андрей Романенко (обс.) 17:14, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Уточнить формулировки - всегда хорошо. В данном случае наверное самой чёткой формулировкой будет: «если блокировавший администратор не возражает против снятия блокировки прямо или косвенно, поставив шаблон об отказе от неприкосновенности административных действий». Чётко и исчерпывающе. TenBaseT (обс.) 17:18, 14 декабря 2022 (UTC)
      • И тяжеловесно. Без второй части предложения, имхо, вполне можно обойтись. — Cantor (O) 07:33, 16 декабря 2022 (UTC)
• За большее количество возможных действий не зацикленных на одном человеке. Боязнь вилворов очень легко преодоляется через снятие флага администратора за ведение этих самых войн. Iniquity (обс.) 19:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я бы сказал, что «явно ошибочная» следует толковать в том числе как «явно противоречащая правилам». При том не в смысле «вообще нарушение есть, но по правилам за это следует выписывать более короткий срок/оставлять предупреждение», а в смысле «приписываемого нарушения не было или указанное действие на самом деле нарушением не является».
  Вот блокировки вида «участник всех достал, заблокируем его за что угодно, все равно консенсуса о разблокировке не будет» было бы очень хорошо покрыть этим пунктом. adamant.pwn — contrib/talk 19:55, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте только "явное противоречие правилам" в действиях администратора будет определять не первый встречный другой администратор, а хотя бы ФА (а лучше АК). Потому что в теперешнем случае, который послужил триггером для этого обсуждения, про "явное противоречие правилам" уже километры написаны и на ФА, и в АК, но до ясности и явности ещё очень далеко. Именно поэтому и предлагается убрать из правил легальные предлоги для вилвора. Андрей Романенко (обс.) 01:55, 21 декабря 2022 (UTC)

Кто может вынести вопрос о разблокировке на ФА

Сейчас такое право зарезервировано только за администраторами: администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. Целесообразно ли такое ограничение? Тем более что на практике это означает только то, что другие участники выносят оспаривание блокировки вместо ВП:ФА на ВП:ОАД (например). Может, пусть уж любой участник выносит на разблокировку в одно и то же место? Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Последний вопрос — да. -- dima_st_bk 15:50, 14 декабря 2022 (UTC)
• Не стоит. Это резервирование - не более чем попытка оградить ФА от лавины оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Смысл в том, что если другой администратор (при всём его большом опыте в метапедии) считает что нужно тему вынести на ФА, тогда действительно в этом что то есть. Иначе ФА захлебнется. TenBaseT (обс.) 16:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаю заменить "администратор на "опытный участник". Теперь разрешено открывать темы на форуме администраторов не администраторам, администраторов мало. Я не думаю, что появится лавина оспариваний явно правильных блокировок на ФА. Не так много блокировок оспаривается не самими заблокированными участниками на ВП:ОАД. На ФА обсуждаются блокировки, бессрочные блокировки УБПВ, лучше открывать обсуждения там, чем на ВП:ОАД. Как было замечено, оспаривания все равно будут на ОАД. Кирилл С1 (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
  • «Опытный участник» - весьма расплывчатое понятие. Как будете определять ? По сроку регистрации ? По количеству правок ? По активности в обсуждениях ? TenBaseT (обс.) 17:19, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я написал опытный участник, чтобы ограничить лавину оспариваний правильных блокировок и чтобы обсуждение на ВП:ФА действительно не захлебнулось. Когда было обсуждение о том, чтобы разрешить на ВП:ФА открывать темы не администраторам, то, по-моему, U:AndyVolykhov сформулировал принцип, который примерно звучал так: вот кто сможет открыть тему и внятно обьяснить и сформулировать ее, тот достаточно опытный участник. Кирилл С1 (обс.) 17:25, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Но если формулировать четко, то в первую очередь по активности в обсуждениях, метапедии. Кирилл С1 (обс.) 17:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Ну тогда только если выдавать флаг - «опытный участник» :) Потому что с моей точки зрения опытные участники могут не соответствовать такому же определению со стороны Энди, а Ваши определения могут конфликтовать с определениями Романенко. В итоге обиды, конфликты, обращения на ЗКА и даже блокировки. Оно нам нужно ? Мне кажется что нет. TenBaseT (обс.) 17:28, 14 декабря 2022 (UTC)
• «Форум администраторов» — это форум администраторов, обсуждение каких-то действий администраторами, для которых нет других площадок. Почему этот форум стал еще одной свалкой всего подряд мне непонятно, хватает и ВУ, который не могут назвать нормально. Для оспаривания блокировок есть ОАД, всех туда. Iniquity (обс.) 19:30, 14 декабря 2022 (UTC)
• В самом деле будет логичнее оспаривать блокировки на ОАД. Ну и темы там открывать может любой участник. Well very well (обс.) 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
• Может, тогда и не делать из блокировок Big Deal и таки оспаривать их на ОАД, как прочие админ. действия? А если прям что-то очень важное, что надо обсудить большим числом администраторов — ну пусть кто-то откроет тему на ФА с просьбой прокомментировать обсуждение на ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Вот кстати, хорошая мысль. А то получается, что место для оспаривания блокировки зависит от того какой именно участник ее оспаривает. Это неправильно. Место должно быть одно. Pessimist (обс.) 08:44, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Где это вы там такое увидели, что «зависит от того какой именно участник ее оспаривает»? AndyVolykhov ^↔ 11:32, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Видимо, речь о том, что если заблокировали администратора (а блокировки администраторов в Википедии были), то он может вынести оспаривание блокировки на форум, а обычный участник нет (правда, я таких случаев не видел). Кирилл С1 (обс.) 19:00, 20 декабря 2022 (UTC)
        • Не понимаю. Пока он сам заблокирован, он нигде написать не может. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что вопрос о разблокировке участника администраторы начинают обсуждать на ФА вместо ОАД. Pessimist (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега Pessimist2006, пожалуйста, посмотрите на нынешний текст правила. Там нет речи о том, что каких-то определённых участников надо обсуждать на ФА. Там речь о том, что другой админ может разблокировать при определённых условиях сам, а при других условиях должен выносить вопрос разблокировки на ФА. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Так вот может быть выносить следует не на ФА, а на ОАД? А на ФА только анонсировать? Pessimist (обс.) 17:35, 21 декабря 2022 (UTC)
            • ОАД не особо предполагает формат дискуссии администраторов. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 6 января 2023 (UTC)
              • ФА тоже, как мы можем видеть. Iniquity (обс.) 17:22, 6 января 2023 (UTC)
• Главное не путать вопрос оспаривания блокировки с вопросом о необходимости наложения долгосрочной или бессрочной блокировки в отношении участника с большим стажем. Если первое может производиться (а может и не производиться) на ОАД лицом, желающим оспорить наложенную блокировку, то второе должно производиться, по правилу, на ФА администратором, собирающимся наложить или уже наложившим такую блокировку. И, если администратор пренебрегает своей обязанностью открытия обсуждения, нет ничего плохого в том, если такое обсуждение на ФА откроет любой другой участник. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 20 декабря 2022 (UTC)
• Я вижу так: на ФА должны обсуждаться (по-настоящему) спорные блокировки: то есть те, где блокировку оспаривает УБПВ (заблокирован ли он сам или защищает другого - неважно). На ОАД можно сливать никого не заинтересовавшие оспаривания блокировок ноунеймов. MBH 14:11, 17 января 2023 (UTC)

Спорные блокировки

Сейчас норма такова: Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений. Начнём с того, что само понятие спорной блокировки довольно спорное: "спорный" - это "вызывающий споры", а будут ли споры (и если да, то какие и между кем) - наперёд знать невозможно (по крайней мере, не всегда). Ну, или наоборот: про любую блокировку можно спорить до посинения. Да и какие блокировки считать длительными - тоже вопрос. Скажем, от двух недель и дольше? Давайте попробуем так и написать: Длительные (от двух недель) и бессрочные блокировки участников с большим вкладом, не вытекающие из предыдущего лога блокировок, а также иные блокировки, целесообразность которых может быть поставлена под сомнение, следует выносить для обсуждения всех за и против на форум администраторов - перед их наложением или, в случае их экстренного характера, сразу после наложения. При отсутствии консенсуса администраторов в пользу наложения или снятия блокировки вопрос может быть передан в Арбитражный комитет. Андрей Романенко (обс.) 02:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• Сразу Против некоторых формулировок. 1) При отсутствии консенсуса администраторов, такая спорная блокировка либо не должна накладываться (если ещё не была наложена), либо должна быть снята (если уже была наложена), и уже тогда именно заинтересованные в блокировке лица могут обратиться в АК. Потому что консенсусным состоянием является отсутствие блокировки, а не её наличие, и именно допустимость блокировки должна являться предметом обсуждения. А предлагаемое изменение легитимизирует возможность двум-трём администраторам легко и свободно блокировать своих оппонентов на бессрочно, несмотря на возражения других администраторов. Формально такие действия будут соответствовать правилу, а, по сути, это будет аналогом действий особых троек при советской власти, деятельность которых формально тоже соответствовала действовавшим тогда нормам права. 2) И, наверное, всё же стоит оставить старую формулировку про участников с большим стажем, а не менять её на участников с большим вкладом, либо где-то как-то уточнить, что имеется в виду. — Jim_Hokins (обс.) 12:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Разница между большим стажем и большим вкладом в том, что бывают так называемые "спящие учётки", зарегистрированные бог знает когда, но практически не правившие, а спустя годы вдруг приступающие к активной деятельности. Текущая практика состоит в том, что к таким участникам относятся как к новым, а не как к старым, - и это правильно. Что касается вашего первого возражения, то по этому вопросу в предложенной формулировке ничего не изменилось сравнительно с тем, что есть сейчас: и сейчас тоже рекомендуется обсуждать блокировку ценных участников до её наложения, а в случае экстренного характера блокировки - после наложения. Предложенные мною изменения касаются других аспектов: иначе сформулировано, о каких блокировках идёт речь, и добавлено, что в отсутствие консенсуса решение может пересмотреть АК. Вы же, насколько я понимаю, хотите изменить действующее правило в другую сторону, то есть установить, что при отсутствии консенсуса администраторов на ФА блокировка не накладывается, а наложенная блокировка снимается. Конечно, такое предложение тоже можно обсудить. Андрей Романенко (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что вики-стаж не только в годах измеряется, но и в правках, но это как-раз таки то, что требует уточнения. А по поводу "спящих учёток" с большим стажем, измеренным в годах, и минимальным стажем, измеренным в правках, я согласен, их нельзя относить к числу участников с большим стажем. И нет, текущая формулировка как раз-таки говорит о рекомендованности снятия экстренной блокировки при наличии возражений. Вы эту рекомендацию предлагаете убрать, а я предлагаю её Оставить. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 14 декабря 2022 (UTC)
• Я согласен с Jim Hokins, что не показана необходимость ужесточения в этом месте. Сейчас правила требуют не накладывать блокировку (или снимать, если уже наложена экстренно) при наличии существенных возражений. С тем, что лучше конкретизировать круг «спорных» блокировок, я согласен. AndyVolykhov ^↔ 15:48, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Да. -- dima_st_bk 15:51, 14 декабря 2022 (UTC)

• Всегда понималось под «спорной блокировкой» та, которая может вызвать споры среди опытных администраторов с большим стажем метапедической административной деятельности. Как правило это ожет оценить любой опытный администратор. То есть, если вы блокируете новичка за матерное удаление половины статьи с поломкой шаблонов - это одно, а если опытный экзопедист удалил из статьи абзац с описанием причин удаления и правил которым оно соответствует - это совсем другое. Вот блокировка во втором случае и будет «спорной», даже если она будет не длительной, а на сутки. Вот такие блокировки лучше сначала обсудить на ФА. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Длительными всегда считались блокировки от недели и выше (1-3 дня не учитывались). Длительные или бессрочные блокировки - это всегда рецедив в нарушении правил, иначе не бывает (ну бывает еще особо тяжкие нарушения, когда бессрочная накладывается сразу, но мы не о них сейчас). TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• По предложению - за, предложение хорошее, ну возможно снизить до недели можно. TenBaseT (обс.) 16:37, 14 декабря 2022 (UTC)
• Опытные участники не должны иметь индульгенции на возможность быть заблокированными. Хоть сколько статей он написал, хоть сколько шаблонов он исправил, хоть сколько вандалов заблокировал. Возможность отправиться в долгосрочный бан должна быть у всех и должна быть очень простая и интуитивная. Формулировку надо менять в разряд «если блокирующий администратор считает, что блокировка может вызвать возражения, то лучше её обсудить на ФА». Iniquity (обс.) 19:33, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Непроходное предложение, лучше сразу закрыть во избежание лишнего флуда. Блокировка — не наказание, а средство предотвратить ущерб Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Блокировки всегда были и будут наказанием для тех на кого их применяют. «Предотвращением вреда» можно задурить голову новичкам, но опытные редакторы понимают в чем дело. Через наказание предотвращается вред, люди зная что последует наказание изменяют свою линию поведения, если не изменяют, значит им не место в проекте и в сообществе. Dont be a jerk, как говорится. Iniquity (обс.) 21:52, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да нет, предотвращение вреда было и остаётся главным, просто работает оно через механизм наказаний. Это не делает наказания самоцелью и не даёт возможности применять их равно к разовому мимокрокодилу и к автору сотни избранных статей. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Делает или не делает самоцелью — абсолютно не важно в рамках модерации сообщества, так как любое наказание является стимулом к смене modus operandi и приближения его к желаемому сообществом поведению. Если автор сотни избранных статей хамло, нарушающий ЭП/НО, то ему не место в сообществе не в качестве автора, не в качестве участника движения. От него явный вред, еще больший чем от мимокрокодила, которого никто не заметит и на которого никто не равняется в отличие от автора сотни избранных статей.
          Такой образ мышления как у вас и привел наш проект в тот полураспад, которому теперь все радуются. Когда сообщество и отдельные администраторы вообще не могут принимать решения, когда все делается по понятиям, а не по правилам и когда вместо декларируемого равенства участников происходит нездоровое поклонение стажу в проекте, без оглядки на сообщество в целом. Iniquity (обс.) 10:37, 15 декабря 2022 (UTC)
          • О, супер, начались наезды лично на меня. Под лозунгом «спасём проект от хамства». Верной дорогой идём. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Первое, лично вы сказали, что блокировать участников со стажем не надо, кому я должен адресовать претензии, что именно в этом проблема сообщества? Абстрактной сущности? Вроде не абстрактная сущность озвучивает эти тезисы, а опытный участник, член ВМ РУ, который транслирует это и дальше, куда то во вне.
              Второе, что-то я не совсем понимаю, чем «ваше предложение не проходное, а лишь для создания флуда» отличается от «ваше предложение ведет сообщество к распаду». Iniquity (обс.) 11:49, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Я высказался о предложении (даже не критиковал его — просто сообщил, что заведомо непроходное), а вот вы уже перешли на личность: «такой образ мышления как у вас». AndyVolykhov ^↔ 12:15, 15 декабря 2022 (UTC)
                • Я заведомо сообщаю, что декларируемые тезисы разрушают Википедию, без критики, как факт. Так лучше? Iniquity (обс.) 12:22, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • Лучше, конечно. Но предложение от этого не становится проходным. Да, Википедия не идеальна, в ней работают разные люди с разным уровнем конфликтности, а решения принимаются не Верховным Диктатором, а консенсусом. А консенсус — он такой, какой есть. Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее. И их аргументы понятны. Можно считать, что это что-то разрушает, но Википедия всегда была такой. В других разделах, кажется, тоже, недаром написано эссе en:Wikipedia:Unblockables. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)
                    • На самом деле одинаково и не совсем понятно, как изменение формулировки влияет на первый мой тезис. Википедия — это плод нашей работы, нашей осознанности и нашей ответственности. Консенсус меняется, постоянно меняется как и наш проект. «Да, явное большинство участников уверены, что УБПВ должны быть защищены сильнее». Как, где вы это выяснили? Был нормальный опрос, голосование? В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот.
                      Попытки заставить сообщество поверить, что «Википедия всегда была такой», это как заявлять что человек всю жизнь ел только руками и поэтому он теперь всегда должен есть только ими и никак не развиваться. Нет, я лично сделаю всё, чтобы этого не допустить и позволить желающим развалить проект, оставить его на уровне 2008 года без развития с медленным загниванием, без понимания что он велик и способен выжить, развиваться и становиться лучше.
                      Я надеюсь вы сами прочитали это сатиристическое эссе. Iniquity (обс.) 20:25, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну, моё дело предостеречь, а как вам тратить своё время, вам, конечно, виднее. Хотите — ищите консенсус за изменение правил, доказывайте, убеждайте. Мне это видится в данный момент совершенно нереальным. А текущий консенсус зафиксирован в правилах. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Конечно. Who is John Galt? Iniquity (обс.) 10:13, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Это эссе отражает точку зрения человека, который считает, что иммунитета не должно быть ни у кого. Эта позиция понятна и разумна, но конкретно в этом эссе выражена в достаточно общих словах и с приведением малореальных примеров (второй во всяком случае). В таком абстрактном виде она практически равно удалена от позиций «К УБПВ следует относиться мягче, чем к другим» (выраженной Энди) и «К УБПВ следует относиться жёстче, чем к другим» (если я правильно прочёл вашу фразу «В моем окружении, с теми с кем я общаюсь, все с точностью наоборот»). Deinocheirus (обс.) 21:33, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Да, извиняюсь, забыл что противоположенная идея «снисходительно относимся к убпв» это «более жестко относиться к убвп чем к новичкам». Учитывая, что я конечно же склоняюсь к последнему, в своей реплике я имел ввиду все таки равенство участников. Iniquity (обс.) 10:20, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Очевидно, вы лично не усматриваете какой-либо другой мотивации для коллег, кроме наказаний. Но некоторые другие коллеги её усматривают. В частности я. — Хедин (обс.) 05:58, 2 января 2023 (UTC)
            • @Хедин, например? Iniquity (обс.) 12:57, 2 января 2023 (UTC)
              • Пример мотивации? Или пример «других коллег»? — Хедин (обс.) 13:02, 2 января 2023 (UTC)
                • Пример мотивации не нарушать правила. Iniquity (обс.) 16:34, 2 января 2023 (UTC)
                  • В нашем обществе, например, очень слабо используется положительная мотивация. Если что-то делаешь правильно, хорошо, тебя редко лайкают, а рассчитывать на благодарность на СО почти не стоит. Уверен, многие нарушители действуют так, поскольку хотят получить хоть какую-то реакцию! Так что нужно чаще раздавать благодарности и даже викиордена. Что касается отрицательной мотивации, мы недостаточно используем механизм предупреждений, в том числе административных. Мой пример показывает, что все три блока прилетали за действие без предварительного предупреждения, внезапно. То есть собственно перед первым Сеалле сослался, что оно какое-то было, но за действие совершенно другое, и в другом месяце. А тут я поставил подряд около 20 лайков г-ну МихаилЪ БабкинЪ. Что ж, внезапно узнал, что это сурово наказуемо. Имеются антипримеры, когда человек получает десятки предупреждений за однотипное деструктивное поведение, в том числе административных, что не влечёт ни разу последствий (пинговать не буду). Полагаю, правило ВП:БЛОК составлено умно, осмотрительно и соблюдение его позволяет избежать вышеописанных проблем. К несчастью, не все администраторы его соблюдают… — Хедин (обс.) 17:56, 2 января 2023 (UTC)
                    • По поводу положительной мотивации согласен, с ней надо работать, очень хороший инструмент. Но положительная мотивация не работает, когда человек осознанно нарушает правила.
                      Про предупреждения тоже согласен, но это никак не влияет на «можно ли блокировать опытных участников». Система предупреждений как раз очень хорошо работает на новичках, опытные же больше бесятся и игнорируют её. Iniquity (обс.) 23:27, 2 января 2023 (UTC)
                  • Основой педагогики является, помимо прочего, понимание разницы характеров людей. Соответственно, умелый педагог должен правильно выбирать воздействие в виде поощрения или взыскания. Если выясняется, что воспитуемый не видит даже близко соответствия проступка и взыскания — то мера с очень высокой вероятностью выбрана неправильно. Стремиться к справедливости посредством равных наказаний даже и за равные проступки — ерунда, достойная даже не студента 1 курса, а приготовишки какого-то. — Хедин (обс.) 18:08, 2 января 2023 (UTC)
                    • Я конечно извиняюсь, но мы работаем не в рамках класса или какой-то аудитории. Воспитание 10 000 участников посредством 20 активных админов — это фантастика, более того, это не наша цель. У нас нет, и пока даже не предвидится, ресурсов на выяснение личных качеств каждого отдельного участника и разработки схемы поощрений/наказаний на этих качествах. Когда нет ресурсов на индивидуальный подход — работает общий. Но у нас не работает не один. Iniquity (обс.) 23:24, 2 января 2023 (UTC)
                      • Даже простого соблюдения БЛОК было бы достаточно. Что касается индивидуального - его как раз и применяют к УБПВ. Таких у нас несколько сотен всего, я к ним точно не отношусь. - Хедин (обс.) 04:27, 3 января 2023 (UTC)
                        • Нельзя усложнять систему, если она даже на простом уровне не работает. Её надо упрощать. Да, если БЛОК не работает, надо с ним что-то делать. Iniquity (обс.) 23:59, 3 января 2023 (UTC)
                          • Я всё ещё не думаю, что сообщество разделяет ваше мнение о том, что система не работает. AndyVolykhov ^↔ 04:02, 4 января 2023 (UTC)
    • Когда у нас будет не 72 администратора, игнорирующих запросы на ЗКА, тогда я наверно прислушаюсь к этой трактовке мнения сообщества. Iniquity (обс.) 04:45, 4 января 2023 (UTC)
      • Я всё ещё не думаю, что каждый запрос на ЗКА требует итога. Хотя соглашусь, что некоторые завалы там есть. Но это не «не работает». AndyVolykhov ^↔ 06:23, 4 января 2023 (UTC)
        • Это именно что «не работает». Полное отсутствие реакции (не говоря уже о действиях по поддержанию правопорядка) исполнительной власти на попытки привлечь её внимание к правонарушениям и конфликтам — самый прямой путь к анархии (в худшем смысле этого слова), какой только можно вообразить.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 января 2023 (UTC)
  • Согласен с Iniquity — не считаю необходимым выдавать кому-то преференции в этом правиле. А уж если и выдавать, то относительные (явно указать, например, что это относится к блокировкам за нарушения какого-то специфического характера или каких-то конкретных правил, а не вообще ко всем), а не абсолютные.
    Кстати, принцип «более жестко относиться к убпв чем к новичкам», который выше упомянули, закреплён в правилах — Википедия:Не цепляйтесь к новичкам называется. adamant.pwn — contrib/talk 20:53, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, это про совсем новичков. Причём тех, которые сделали что-то явно добросовестное, а не тех, кто с первой правки пришли качать права или рекламировать что-то. Преференции УБПВ объясняются как с позиции предотвращения вреда проекту (от потери заведомо опытного участника проект потеряет больше), так и с позиции консенсуса (текущий статус-кво в том, что опытный участник не заблокирован и активно пишет статьи; чтобы этот статус-кво изменить, нужен консенсус; для новичка так не работает — его статус-кво в том, что такого постоянного участника в проекте не было, и откатить к этой ситуации проще). AndyVolykhov ^↔ 21:16, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С предотвращением вреда проблема в том, что если закрывать глаза на неподобающее поведение участника в связи с тем, что он УБПВ, то это на каждом отдельном этапе будет негативно влиять на атмосферу в проекте в целом и служить дурным примером или поводом для ухода других участников. На каждом отдельном этапе — незначительно, и можно сказать, что потерять участника было бы хуже. Но применение такого подхода систематически совсем не факт, что предотвратит больше вреда в совокупности. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Как всегда, крайности плохи, а истина посередине. Невозможности заблокировать УБПВ при наличии у него поддерживающего администратора, конечно, тоже стоит избежать. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 16 декабря 2022 (UTC)

Права и действия администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов

Опять описаны только внутривикипедийные проблемы. Нет никаких намёков на решение вопроса о правах и действиях администраторов в случае угрозы проекту с внешних ресурсов.— Vestnik-64 03:34, 14 декабря 2022 (UTC)

• Понятие «угрозы проекту с внешних ресурсов» очень неконкретное и может послужить оправданием достаточно спорных блокировок, если администратор будет трактовать понятие «угроза» расширено. Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 14 декабря 2022 (UTC)
• Внешние угрозы - это всегда либо ФА, либо АК. Единичному администратору не стоит брать на себя решение подобных вопросов в любую сторону, тем более что необходимость экстренных блокировок в этом случае вряд ли появится, а не экстренные можно провести через обсуждение. TenBaseT (обс.) 16:24, 14 декабря 2022 (UTC)
• На это нужен отдельный опрос, который надо организовать. Iniquity (обс.) 20:57, 15 декабря 2022 (UTC)
• А где именно сказано, что речь только о внутривикипедийных проблемах? adamant.pwn — contrib/talk 20:58, 16 декабря 2022 (UTC)
• Зачем описывать то, что не существует? Ghuron (обс.) 07:36, 18 декабря 2022 (UTC)

Отсутствие консенсуса

Добавить, что в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается или сокращается до консенсусной продолжительности. Well very well (обс.) 12:20, 15 декабря 2022 (UTC)

• Отсутствие консенсуса обозначает что в этой блокировке что-то точно есть, она не 100% ошибочная или неправильная. Поэтому какой резон её снимать ?? Никакого. А «консенсусная продолжительность»«» - это что такое ? Любая правильная блокировка имеет консенсусную продолжительность. TenBaseT (обс.) 13:02, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Это уже обсуждается выше. Сейчас блокировку опытных участников предписано не накладывать / снимать при наличии возражений на форуме администраторов. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 15 декабря 2022 (UTC)
    • То-то и оно, коллега AndyVolykhov, что то, что есть сейчас, плохо работает. Потому что "наличие консенсуса" и "наличие обоснованных возражений" - это не сводимые вместе идеи (даже если не принимать в расчёт вопрос о том, какие возражения считаются обоснованными). И весь последний спор про Лобачёва именно отсюда и вытекает: обоснованные возражения есть, а консенсуса за снятие блокировки - нет, и действующие правила не предусматривают никакого механизма разрешения этой коллизии (а по нашим правилам и традициям, при отсутствии готового механизма для разрешения коллизии эта коллизия передаётся в АК). То есть нынешняя редакция правила ставит нас в тупик. Простейший способ выхода из него (именно тот, который я предложил выше) - так и написать: при отсутствии консенсуса вопрос передаётся в АК. Написать, что при отсутствии консенсуса наложенная блокировка снимается или сокращается, тоже можно - но надо осознать, как это будет работать. Хотя бы на текущем примере: блокировка наложена, возражения поступили, консенсуса нет, часть администраторов считает бессрочку обоснованной, другие полагают, что целесообразна краткосрочная или частичная блокировка. Вы, коллега, считаете более полезным для Википедии, чтобы эта ситуация не передавалась в АК, а один из администраторов (предположим, не вовлеченных в дискуссию) подвёл итог непосредственно на ФА с анализом аргументов? Тогда это будет именно итог с анализом аргументов, и по анализу блокировка может быть как отменена, так и подтверждена, - это тот же принцип, по которому действует ВП:ОАД (и если видеть процедуру таким образом, то логично было бы ее и перевести на ОАД). Или же речь идёт о том, что самого факта отсутствия консенсуса достаточно для снятия блокировки? Андрей Романенко (обс.) 19:54, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Я не совсем понимаю, почему это обсуждается в дублирующей секции, ну да ладно. Мне текущая логика кажется довольно простой, а вы почему-то хотите её ужесточить к участникам. Сейчас ясно написано, что снимать надо при наличии обоснованных возражений. Это без большой потери смысла можно также сформулировать как «нет консенсуса админов — не блокируй или сними блокировку». Да, в реальности всё чуть сложнее (часть возражений таки может быть неаргументированной, прямо опровергнутой или неактуальной, и такие возражения при подведении итога можно не учитывать, но это в целом и так близко к «консенсусу по аргументам», как его нередко понимают). Подводящий итог может либо констатировать наличие возражений / отсутствие консенсуса и не заблокировать, либо доказать, что аргументы «не катят» и всё равно заблокировать. Да, правила не говорят, что делать, если на них забили и всё равно заблокировали и не хотят разблокировать. Это можно исправить. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Вы меня не слышите. Потому что вы понимаете текущее состояние правила как запрет на блокировку при наличии возражений против блокировки. Но тут одно из двух: или при наличии возражений против блокировки эти возражения должны быть проанализированы вкупе с обоснованностью блокировки - где-то и кем-то, или (как подразумевает ряд участников, в том числе начавший эту секцию) при наличии возражений против блокировки блокировка должна быть автоматически снята, потому что нет консенсуса за её наложение. Весь нынешний конфликт вытекает из второго понимания правила. Потому что при первом понимании правила проблема сводится к вопросу о том, где и кто производит анализ блокировки и возражений против неё, - и довольно трудно понять, почему такой анализ предпочтительнее проводить на ФА, а не на ОАД или в АК. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Потому что я полагаю, что это противоречие во многом надумано. Там не просто наличие возражений, а наличие обоснованных возражений, что подразумевает, что в пограничной ситуации нужен какой-то итог. И даже не снята, а не наложена вовсе (потому что экстренных случаев очень мало). AndyVolykhov ^↔ 21:04, 15 декабря 2022 (UTC)
• Можно написать просто: если нет простого большинства среди высказавшихся за блокировку администраторов, она должна быть снята и по итогу заменена на другую санкцию. Информация о снятой блокировке при этом удаляется. Всё, это будет работать. По поводу наказание — предотвращение: не может быть предотвращения без первого звоночка, когда какой-нибудь участник предупредил сабжа в этот месяц, что он неправ. Правила и сейчас изложены так, что блокировка — мера в тех случаях, когда участник не услышал. Для недоговороспособного участника. — Хедин (обс.) 09:56, 25 декабря 2022 (UTC)
• Очевидно, нет, отсутствие консенсуса означает отсутствие решения вышестоящей инстанции (ФА) над решением администратора, которое остаётся в силе. Для введения голосований на ФА требуется отдельное обсуждение, кажется. ·Carn 14:16, 4 января 2023 (UTC)
  • Отсутствие консенсуса означает, что статус-кво (продуктивно работающий участник) должен сохраняться, то есть блокировки УБПВ без консенсуса быть не должно. Сейчас в правилах написано это. Необходимость ужесточения не показана. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не ужесточение, а упрощение. Вы зачем-то пытаетесь настоять на сохранении сложной, непродуманной схемы, которая вредит атмосфере, потому что полностью отбивает у администраторов принимать хоть какие-то значимые меры против нарушителей. А упрощение конечно же показано, велком на ЗКА. Iniquity (обс.) 17:21, 6 января 2023 (UTC)
      • Это ужесточение правил по отношению к опытным участникам, даже если вам так не кажется. Они нуждаются в защите не меньше, чем администраторы. Проблема завала на ЗКА не в этом, а в том, что там 90% зависших запросов требуют глубокого погружения. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 6 января 2023 (UTC)
        • Все нуждаются в одинаковой защите. Нет абсолютно никакого смысла в выделении касты УБПВ, если участник нарушает правила, он ничем не отличается от новичка или вандала, сколько бы статей он не написал или сколько бы шаблонов он не исправил. Проблема завала как раз таки в этом, что любое действие над УБПВ приходится согласовывать в 15 инстанциях. Iniquity (обс.) 17:39, 6 января 2023 (UTC)
          • Нет, проблема не в этом. Простите, но в этом случае мне как разбирающему запросы на ЗКА виднее, в чём проблема. Подавайте на флаг администратора, если вы считаете, что разбираетесь лучше. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 6 января 2023 (UTC)
            • Да не думаю, что от того, что вы как-то разбираете запросы на ЗКА вам от этого виднее становится. Завалы все продолжаются, запросы уходят без какого-то решения. Да, я разбираюсь лучше, но в рамках текущего почтения к нарушителям и не проработанности правил и нежеланием эти правила менять, смысла становится админом пока нет. Лучше усилия направить на изменения этих правил. Iniquity (обс.) 19:30, 6 января 2023 (UTC)
            • Энди, это не мелкое изменение, которое надо обсуждать вместе с уже обсуждавшимися изменениями, это новация, и её необходимо проработать таким образом, чтобы она не нарушила ничего. Пока, как я вижу, без определения, что такое консенсус на ФА, у нас любой администратор получит право вето при блокировке любого опытного участника. Мы этого хотим? ·Carn 19:31, 6 января 2023 (UTC)
              • Какая новация? Это уже есть в правилах, дословно. И по этому поводу в АК лежит заявка, где это всё изложено. Это вообще как понимать? AndyVolykhov ^↔ 19:35, 6 января 2023 (UTC)
                • В правилах есть, что, цитирую, «в случае отсутствия консенсуса администраторов блокировка снимается»?
                  В ВП:БЛОК есть фраза о том, что «при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется», это несколько другое. Также есть «В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, участник может обратиться в Арбитражный комитет». И это тоже другое.
                  Тут можно с другого конца зайти. Если считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, то проблемы вообще не будет — персонально, с персональной ответственностью отменил, потом на ФА обсудили, кто прав. ·Carn 21:01, 6 января 2023 (UTC)
                  • В правилах есть «рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений». Да, это рекомендация, но игнорировать рекомендации из правил без объяснения причин тоже нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Точнее, сейчас там есть про обоснованные возражения. Это так-то ещё ближе к праву вето, чем просто консенсус. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 6 января 2023 (UTC)
                • Во-первых, это рекомендация, а не строгая дескриптивная норма, во-вторых, остаётся неясным, кто определяет, обоснованные возражения или нет, возможно, поначалу, пока до АК не дойдёт, это решит сделать сам заблокировавший администратор. В третьих «отсутствие консенсуса» это очень частая ситуация, которую очень легко устроить, при этом ты вроде бы как ничего особо не сделал, а только высказался. Но консенсуса не было, значит блокировку надо снимать, а кто этого не сделает — нарушит правила.
                  Общее направление предлагаемого изменения верное, но не хватает деталей, которые помешают его использовать нецелевым образом. ·Carn 21:16, 6 января 2023 (UTC)
                  • Это не изменение. Это существующее правило, пусть и с рекомендательной частью. Его де-факто хотят отменить, и это не дело. С тем, что есть куда его улучшать, я согласен (например, соображение про отмену отмены разумно). AndyVolykhov ^↔ 22:22, 6 января 2023 (UTC)
• В ситуации применения административных действий следует исходить из того, что у администратора есть основания для его применения, пока не доказано обратное. Принцип доверия к административным действиям исходит из природы делегации административных инструментов участникам сообществом: сообщество избирает администраторами людей, которым оно доверяет, а доверяет оно опытным и адекватным людям. Из этого исходит то, что администратор способен принимать адекватные и взвешенные решения.
  Для того, чтобы выстроить логику процесса оспаривания административных действий, стоит разделить такие действия на три категории по сути: некорректные в связи с ошибкой, корректные, и деструктивные. В рамках изучения механизма принятия административного консенсуса наиболее наглядным будет экстремальный случай, когда условное подавляющее число участвующих администраторов высказались против принятого обсуждаемым администратором решения, и, исходя из предположения о том, что мнение каждого администратора является качественным и весомым, претензии являются обоснованными.
  Теперь стоит оценить, как будет вести себя обсуждаемый администратор в зависимости от того, к какой из трёх категорий относится его решение, держа в голове то, что мы считаем администратора адекватным.
  1. В случае с ошибочным действием крайне высока вероятность того, что обоснованные аргументы коллег убедят администратора признать свою ошибку, или, по крайней мере, пошатнут его уверенность в собственных действиях до той степени, чтобы передать право окончательного решения коллегам. То есть вопрос, скорее всего, даже не будет стоять в необходимости грубо ветировать оспариваемое решение.
  2. При корректные админ.действиях подавляющее несогласие коллег маловероятное, но не является невозможным сценарием: свести проблему можно к по той или иной причине неочевидной корректности действий даже при должном обосновании. Таким образом, в дискуссии будут фигурировать две условно диаметрально противоположные позиции, которые будут в равной степени качественно обоснованные, но при этом их не будет хватать для консенсуса: обсуждаемый администратор будет полностью уверен в корректности своего решения и не будет видеть причин для признания обратного, а большинство администраторов не будут удовлетворены его позицией несмотря на то, что она будет обоснована не менее, чем их собственная.
  3. Деструктивные административные действия — это то, чего в принципе не должно быть, если мы считаем администратора адекватным и добросовестным, потому что это абсурд. А если мы перестаём считать администратора добросовестным — это априори дорога к десисопу, скорее всего, через АК.
• Таким образом, можно явно сформировать модель поведения администраторов в общих и не столь экстремальных случаях. Если корректность/некорректность очевидная, то стоит ожидать, что сторона, оказавшаяся в меньшинстве, как минимум самоустранится в силу неуверенности в собственной позиции даже если она не готова от неё отказываться. Если корректность неочевидная — администраторы как общность неспособны самостоятельно определить превалирование той или иной позиции в силу того, что стоит ожидать равносильные аргументы как с одной, так и с другой стороны.
  Итак, консенсус об изменении административных действий не достигнут: либо имеется корректное действие, корректность которого следует доказать, либо имеется ошибочное действие, продемонстрированную ошибочность или крайнюю неоднозначность которого сторона не признаёт, либо имеется деструктивное действие. Так или иначе, принять даже временное решение администраторы принципиально не могут: в случае отмены корректного действия имеются опасения по поводу вреда сообществу, в случае оставления в силе некорректного — страдают потерпевшие. То есть любое активное решение влечёт за собой достаточно серьёзный риск. Вопрос формулировки консенсуса администраторов упирается именно в оценку того, что на практике будет работать хуже: бездействие администраторов по отношению к нарушителю, или те или иные ограничения добросовестных участников. Интуитивно может показаться, что хуже всего — второе, однако это не так: вспоминая о том, что мы предполагаем адекватность администраторов, совершенно логичным будет вывод о том, что случаи совершенно некорректных действий по отношению к добросовестным участникам будут ничтожно немногочисленными. В то же время, на практике значительно более распространены случаи, когда некоторые администраторы могут не видеть по тем или иным причинам нарушений, когда они есть и видны другим: в основном это может быть связано с неочевидностью нарушений, или неоднозначностью с точки зрения трактовки правил. То есть, как мне кажется, значительно более вероятной является ситуация, когда ограничений избежит реальный нарушитель, нежели когда под ограничения попадёт невинный участник.
  В конечном итоге ситуация доходит к АК, который и способен определить что было сделано верно, а что — нет. Администраторы, принимающие решение и отстаивающие свою позицию, с самого начала процесса ставят на кон свою репутацию, неадекватная оценка собственных действий приведёт к соответствующему решению в арбитраже. Таким образом, вопрос с деструктивным поведением администраторов, будь то непризнание собственных ошибок, либо злонамеренные действия, будет решён, что уменьшит вероятность повторения ситуации в будущем и, соответственно, снизит вред сообществу. Если администратор допускает серьёзные ошибки и не признаёт их — проблема не в ошибках, а в администраторе, и решать проблему нужно в соответствующих инстанциях.
  Что же до статуса кво, то он определяется теми, кто действует, и никак иначе: если инициатор принял решение и не отступает от него — это те реалии, с которыми и придётся работать сообществу, а простая отмена действий не откатит всё к предыдущему состоянию, потому что инициатива никуда не девается, скорее наоборот — теперь обе стороны занимают активную позицию, что может привести к плохо предсказуемым последствиям. Siradan (обс.) 18:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Весь этот длинный текст можно свести к короткой фразе: «Лес рубят, щепки летят». И это притом, что в других ситуациях будет писаться текст, сводящийся к «слезинке ребёнка». Но я наверняка не понимаю, что «это другое». — Jim_Hokins (обс.) 09:30, 20 января 2023 (UTC)