Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Организаторы немассового искусства vs Менеджеры

Во время обсуждения удаления статьи Емельянов, Сергей Витальевич возникла двоякая трактовка 2 части ВП:КЗДИ (та, что про организаторов). Сабж - директор Александрийского театра.

• 1 трактовка: директор Александрийки может рассматриваться как организатор сферы искусства (этого мнения придерживаются коллеги @Jim Hokins и @Leokand). Аргумент заключается в том, что он хоть и занимается менеджерской работой, но занимается ей именно в этой сфере со своей приправой.
• 2 трактовка: менеджеры у нас - субъекты ВП:КЗПУ и нет нужды рассматривать их отдельно. Аргумент: директор в театре все равно остается директором ЮЛ, который ищет пути обогащения/разговаривает с властями/платит налоги и подписывает документы (т.е. он директор экономического субъекта). По КЗДИ проводится, к примеру, худ.рук., но не просто директор. Так считают коллега @Rampion и я.

Предлагаю обсудить этот момент и внести, возможно, уточнения в правила, чтобы избежать в будущем недопонимания. pacifist (✉) 08:05, 1 марта 2023 (UTC)

• Здесь надо рассматривать конкретного человека, потому что проводить его можно по любому из этих правил (и даже по ВП:ШОУБИЗ — это всё-таки большой театр) в зависимости от особенностей биографии и деятельности. Кехман по какому критерию проходит?
  Upd. Посмотрел биографию, она чисто менджерская, КЗДИ тут тoчно неуместно, только БИЗ и ШОУБИЗ. Leopold XXIII 08:11, 1 марта 2023 (UTC)
  • Тогда предлагаю обсудить в т.ч. Кехмана. Мой взгляд заключается в том, что даже если рассматривать его, то появляется одна философская проблема. Директор театра, сколь бы успешным он не был и сколь бы он не продвинул свое учреждение культуры - он остается менеджером. Условно говоря, если бы у нас были бы критерии по поварам, то мы бы не стали проводить по ним владельцев ресторанов (=директор театра). Шеф-поваров - да (но шеф-повар в нашем случае = худрук). pacifist (✉) 08:26, 1 марта 2023 (UTC)
    • Как раз Кехман явление единичное и проходит он по ИГНОРИРУЙТЕВСЕПРАВИЛА. Dmartyn80 (обс.) 12:41, 1 марта 2023 (UTC)
      • Единичные явления проходят по ВП:ДРУГИЕ. Кехман же проходит именно как руководитель. Leopold XXIII 13:08, 1 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, обе трактовки имеют право на существование и не исключают друг друга. Это вопрос АИ. Говоря, например, о Николае Дупаке - вы без труда найдете АИ на то, что он значим именно как директор театра со стороны культурной работы. Если найдутся АИ на то, что г-н Емельянов организовал что-то значительное в культурном смысле, так и на здоровье, милости просим в ВП:КЗДИ. А не найдутся - ну, что ж делать. Андрей Романенко (обс.) 12:54, 1 марта 2023 (UTC)
• Что-то у меня есть сомнения, что даже самый финансово успешный театр можно отнести к «системообразующим предприятиям и монополистам в крупной отрасли экономики». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 1 марта 2023 (UTC)
  • Театральный бизнес — вполне себе крупная и, что немаловажно, конкретно очерченная область шоу-бизнеса, который, несомненно, является крупной отраслью экономики. Более того, это один из немногих видов шоу-бизнеса, где можно говорить о предприятиях. Leopold XXIII 13:23, 1 марта 2023 (UTC)
  • Значит директор театра просто не значим. Вот и все. Примерно так же, как не будет по этому пункту значим директор самого финансого успешного детского сада, будучи типичным менеджером.. pacifist (✉) 14:12, 1 марта 2023 (UTC)
    • Театр и детский сад — несравнимого масштаба предприятия. Leopold XXIII 15:12, 1 марта 2023 (UTC)
      • Мой посыл был не столько в сравнении, сколько в механизме работы правила. К театрам я без претензий. pacifist (✉) 16:40, 1 марта 2023 (UTC)
    • Директор театра незначим, если не показано, что авторитетные источники оценивают его влияние на работу театра как значительное. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 1 марта 2023 (UTC)
      • Эта аргументация звучит убедительно. Тогда мы его проводим по КЗДИ-2, в случае если имеются указанные вами АИ. В ином случае он не проходит по МЕНЕДЖЕРЫ почти априори... Я правильно вас понял? pacifist (✉) 17:41, 1 марта 2023 (UTC)

Указание страниц на странице категории

Коллеги, при патрулировании категорий постоянно приходится делать вот так: [1], [2]. Предлагаю написать на странице Википедия:Категория, что не следует добавлять страницы в категории таким образом, и сделать какой-то ВП-шорткат — только не знаю, как это понятно объяснить новичкам. Викизавр (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)

• Мне кажется, поможет лишь частичная защита, но это лишь моё мнение. Либо терпеть. — Хедин (обс.) 16:08, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Тьфу, плохо объяснил: хочу ВП-шорткат, чтобы при таких отменах ссылаться на какое-то место, где написано, что случилось и как быть; условно, писать «ВП:НЕВКАТ» вместо «категории работают не так». Викизавр (обс.) 16:15, 28 февраля 2023 (UTC)
    • ВП:МК — не подходит? — Jim_Hokins (обс.) 16:34, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог

Сделай - тут не нужно было открывать тему MBH 00:01, 1 марта 2023 (UTC)

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)

• ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)

Ужесточить правила ВП:ЛС

Мне кажется, что во время войны и постоянных конфликтов вокруг личных страниц участников нужно ужесточить требования к этим самым личным страницам, чтобы не оттягивать административный ресурс и внимание сообщества, на совершенно бесполезные мероприятия, которые совершенно не влияют на контент и внутреннюю кухню Википедии, но ухудшают атмосферу.

Что предлагаю:
1. Перевести ВП:ЛС#свёрнуто в ВП:ЛС#запрещено. До сих пор не понимаю как свернутость хоть чего либо может помогать при решении конфликтов.
2. Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно.
3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении, пока не будет выработано четкое правило во внятных формулировках, которое позволит однозначно определить является ли текст запрещенным или нет.
4. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно ДНР и ЛНР.
5. Флаги разрешить, карты запретить.
6. Поддержку мира - разрешить, поддержку войны - запретить.

Все это сохранить до тех пор, пока не появятся внятные правила. Iniquity (обс.) 15:08, 28 февраля 2023 (UTC)

• А зачем? Назначение этой информации на ЛС - дать другим участникам понять, с кем имеют дело. Гораздо проще запретить прикапываться к людям по поводу их ЛС. Vcohen (обс.) 15:13, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, именно сейчас назначение этой информации на ЛС — это с одной стороны потроллить оппонентов, явно или не явно, со второй стороны выразить свое мнение, не влияющее на работу в Википедии. Никто никому не хочет ничего дать понять. Iniquity (обс.) 15:22, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Если оппоненты перестанут вестись на троллинг, то троллинг лишится смысла и тихо заглохнет. Vcohen (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не перестанут. Iniquity (обс.) 15:25, 28 февраля 2023 (UTC)
  • +1 MBH 00:03, 1 марта 2023 (UTC)
• «Карты запретить», «поддержку войны запретить» — то есть запретить возражать против захвата Россией почти четверти территории Украины, состоявшегося к настоящему моменту вопреки международному праву? Deinocheirus (обс.) 15:16, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Запретить информацию, не относящуюся к созданию энциклопедии. Напоминаю, мы тут не в соцсети. Seryo93 (о.) 15:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • В зелёном списке (не говоря уже о красном) много разной информации, не относящейся к созданию энциклопедии. Всю её запретить топикстартер не предлагает — только отдельную её разновидность, затрагивющую большое количество участников. Deinocheirus (обс.) 15:22, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Это повод задуматься о сокращении зелёного списка, т.е. не об отвержении предложенных тут ограничений, а об их расширении. Seryo93 (о.) 15:28, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Я бы всю забанил на самом деле, кроме самой базовой, но это в целом непроходное предложение, пока не появится какая-нибудь стандартизированная ЛС типа Домашней страницы. Iniquity (обс.) 15:31, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да. Личное мнение выражайте в социальных сетях, митингах, в обсуждениях на форуме или в обсуждениях в статьях. Хотя даже не так, я специально оставил окно «в поддержку прекращения войны». Iniquity (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Поддержка прекращения войны вот прямо сейчас равноценна поддержке территориальных захватов, совершённых Россией. Deinocheirus (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Да вообще нет. Прекращение войны — это прекращение войны. Это прекращение убийств, уничтожения человеческих жизней, изнасилований, пыток и еще много чего. Территориальные захваты меня мало интересуют. Iniquity (обс.) 15:29, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Прекращение военных действий на фронте не равнозначно прекращению пыток и изнасилований, которые всегда происходят за линией фронта. Если вы имеете в виду мир, это совсем другое. — Хедин (обс.) 16:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Я надеюсь, вы не третий человек в этом обсуждении, который хочет меня убедить, что война - это хорошо и она должна продолжиться. Iniquity (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Война это очень плохо и вас никто не пытался убедить в этом обсуждении в том, что "война это хорошо". Однако некоторые "мирные" инициативы только создают почву для новых войн. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 28 февраля 2023 (UTC)
            • В войне виноват тот, который напал на другое государство (агрессор), а не тот, который защищается от этого нападения (жертва агрессии). Приравнивать агрессора и жертву агрессии в корне неверно. Поэтому призыв к прекращению войны должен подразумевать призыв к прекращению ведения военных действий именно со стороны агрессора. А прекращение оных со стороны жертвы равно капитуляции перед агрессором, что поощряет совершение агрессором новых преступлений против человечности. Я бы мог провести аналогию с войной нацистской Германии против СССР, но не буду делать, чтобы не нарваться на обвинения в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 16:39, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Агрессивная война — плохо. Оборонительная война вынужденная, заканчивается, когда агрессор покинет оккупированные территории. Поэтому все мирные предложения Германии с 1940 года отвергались — она отказывалась уходить из захваченных ею стран Европы. Отказ вести оборонительную войну ведёт к продвижению оккупантов, что доказал Троцкий в 1918 году. — Хедин (обс.) 17:50, 28 февраля 2023 (UTC)
        • А меня мало интересуют чувства тех, кого возмущает карта Украины в международно - признанных границах. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Без полного вывода российских войск из Украины (а значит, восстановления территориальной целостности Украины) никакие убийства и пытки в Украине не прекратятся. Так что прекращение войны именно сейчас вполне себе тождественно поддержке аннексии территорий России. Cozy Glow (обс.) 16:20, 28 февраля 2023 (UTC)
          • То есть вы за продолжение войны именно сейчас? И хотите, чтобы текущие правила позволяли вам взывать к продолжению войны, я правильно понимаю? Iniquity (обс.) 16:22, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Я считаю нормальным призывать к прекращению войны со стороны России, а не Украины. Один политик (Блинкен, по-моему) весьма точно сказал: «Если перестанет воевать Россия — война закончится, а если перестанет воевать Украина — Украины не станет». Cozy Glow (обс.) 16:31, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это очень старое изречение, изначально написанное про Израиль и арабские страны. MBH 00:06, 1 марта 2023 (UTC)
    • Поддержка "прекращения войны" может тоже быть разной. Можете погуглить что такое "мирный план Китая" и почему его критикуют. Поэтому не нужно навязывать собственные взгляды о том, что может быть единоверно допустимым, а что нет в отношении взглядов на вторжение России в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Конечно может, но зачем версия «как должно проходить прекращение войны» на ЛС? Iniquity (обс.) 15:30, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Это не версия о том, как "должно проходить прекращение войны". Это карта Украины в ее международно признанных границах. Все, если размещающий ее на своей ЛС вкладывает в это изображение какой-то особенный смысл, то такой участник наверное может рассказать об этом отдельно. Или не будет рассказывать ибо в Википедии это может быть неуместно. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Да, конечно. И цитата Вандерера — это просто цитата, и карта Украины — это просто карта, и набор рандомных Z картинок — это просто набор картинок. Не надо пытаться скрыть скрыть очевидный смысл в очевидных вещах, так точно ничего не получится. Позиция Deinocheirus хотя бы понятна, ваша нет. Iniquity (обс.) 15:37, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни. Очень сильная та глава XVII, спасибо Вандереру что напомнил о ней. Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны". Я бы мог даже обозначить несколько позиций, где были бы разные взгляды разных участников, однако не думаю, что это уместно.
              Что касается Z - символики, то разумеется символики ненависти на ЛС Википедии быть не должно. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
              • > Цитата Вандерера ярко демонстрирует актуальность классики в наши дни.
                Вот именно, что «актуальность» классики и разжигает бессмысленные конфликты, без какой-либо пользы. Зачем?
                > Карта Украины может быть размещена участниками, у которых могут быть разные взгляды на то, как "должно проходить прекращение войны".
                Зачем? Iniquity (обс.) 15:59, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Разжигает конфликты тот, кто их разжигает. Лично я прочитал цитату Вандерера и долго потом не возвращался к его ЛС, продолжив заниматься своими делами.
                  И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • > Разжигает конфликты тот, кто их разжигает.
                    И я об этом же.
                    > И да, сама идея запретить карту Украины в русскоязычном сообществе, когда Россия ведет полномасштабную войну на уничтожение Украины, обречена провоцировать конфликт.
                    То есть я правильно понимаю, что из 6 пунктов смущает только карта? Iniquity (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • «3. Запретить указание на ЛС любого мнения, символики, цитат, отношения относительно русско-украинской войны, исключая мнения о мирном прекращении».
                      Я считаю, что позиция легитимизации оккупации уже захваченных украинских территорий аморальна, потому что она А. Ведет к страданиям тех, кто будет жить в оккупации Б. Создает почву для новой войны. В. Лишает возможности украинских беженцев безопасно вернутся к себе домой. И как это происходит видно по территориям, захваченными Россией в 2014.
                      Поэтому ваша позиция с исключением для мнений "о мирном прекращении" возможно отображает ваши личные убеждения и взгляды на политику, однако такая точка зрения не может претендовать быть моральным эталоном. Грустный кофеин (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Какая позиция легитимизации? Зачем это на ЛС? Iniquity (обс.) 12:37, 1 марта 2023 (UTC)
• С запретом карт международно - признанных государств обращайтесь пожалуйста сразу на Мету. Чтобы уже во всех проектах Викимедиа это запретили сразу и везде. Грустный кофеин (обс.) 15:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Причем тут мета, на мете всё ок, там сообщество может разобраться с постоянными конфликтами. У меты нет такой напряженной ситуации и таких административных проблем. Iniquity (обс.) 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Если международно - признанные границы на ЛС нарушают какие-то глобальные правила проекта, то это надо решать на уровне всех проектов Викимедиа. Если карты с международно-признанными границами не нарушают глобальных правил проекта, то нет смысла их запрещать и в разделе на русском языке. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Еще раз как международно-признанные границы на ЛС помогают в написании энциклопедии или урегулировании конфликтов? Iniquity (обс.) 15:27, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Да. Многим помогает. И эти участники об этом уже говорили ранее. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Можно ссылочки на почитать? Iniquity (обс.) 15:32, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Можете поискать реплики участников на эту тему в прежних обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 28 февраля 2023 (UTC)
• Начинать во время войны новую войну в ВП относительно ЛС плохая идея. — Хедин (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Она уже идет, поэтому её надо прекращать. Iniquity (обс.) 15:56, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я считаю, что не следует поспешно принимать новые изменения в правила, когда обстоятельства быстро меняются, и вероятно, изменятся вновь. Обождите с идеей. Эскалацию инвики вам не прекратить, люди собачатся из-за страниц и обсуждений на форумах, ЛС это лишь повод придраться. Пусть выпускают пар шаблонами и цитатами, лишь бы стульями не махали. — Хедин (обс.) 16:04, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Нельзя всё время в стагнации проводить. У нас наоборот проблема, что правила не меняются и не приспосабливаются к текущим условиям, как будто до сих пор живем без войны. Iniquity (обс.) 16:13, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Подведите ВП:ИУ. Пытался, и был оспорен. Уже третий год тёрки. — Хедин (обс.) 17:41, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Да там неправильно действовать начали, слишком много правок. Надо переписывать. Iniquity (обс.) 18:32, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Текст консенсусный, практически не меняется. Aqetz оспорил и ушёл в отпуск окончательно. — Хедин (обс.) 19:14, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Надо смотреть, надеюсь в этом году доберусь. Iniquity (обс.) 19:16, 28 февраля 2023 (UTC)
• Какое-то очень навороченное предложение, включающее в себя много малосвязанных пунктов. Например, «Убрать 3, 8 и 16 пункт из ВП:ЛС#можно» — это запретить писать «этот участник использует ё», «этот участник русский» и «этот участник православный»? Видимо, имелось в виду что-то совсем другое. Викизавр (обс.) 16:24, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Пункт 3: на Украине/в Украине, названия переименованных городов и так далее.
    Пункт 8: слишком много запрещенки можно туда накидать, легче просто временно убрать, так как не влияет на работу
    Пункт 16: также как пункт 8.
    Я тут по обсуждению выше уже понимаю, что надо было заходить с предложением просто всё запретить о войне, а то тут уже убеждают, что её прекращение слишком плохо. Поэтому лучше группами убирать, чтобы была какая-то логика. Iniquity (обс.) 16:30, 28 февраля 2023 (UTC)
    • "Всё запретить о войне" элементарно перерастает во "всё запретить о политике". Ваши предложения очевидно непроходные, хотя я и согласен с тем, что ЛС сейчас представляют из себя место для самовыражения, а не инструмент для упрощения взаимодействия участников. Siradan (обс.) 19:22, 28 февраля 2023 (UTC)
      • "всё запретить о политике" тоже неплохо звучит. Iniquity (обс.) 12:38, 1 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, что это очень сложное предложение, вызывающее сразу много разногласий. Я бы предложил остановиться на том, чтобы приравнять ВП:ЛС#свёрнуто к ВП:ЛС#запрещено, и посмотреть, что из этого выйдет. — putnik 19:05, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против есть слона по частям и посмотреть как это будет работать в процессе. Iniquity (обс.) 12:36, 1 марта 2023 (UTC)

Предытог

Консенсус даже не близко. Очевидно, предложение Iniquity пока непроходное, итог по его аргументам будет однозначно кем-нибудь оспорен. Обсуждение обязательно пройдёт в лучшие времена, которые (мы все верим) скоро настанут. — Хедин (обс.) 17:57, 28 февраля 2023 (UTC)

Технический директор / CTO - программист?

Коллеги, а насколько очевидно что ВП:ПРОГРАММИСТЫ относится не только к собственно программистам (типа Линус Торвальдс, Брайан Керниган), но и к менеджерам, техническим руководителям (Паананен, Илкка, Брокман, Грег)? Для ясности предлагаю расширить правило, дополнив "критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов, технических директоров, CTO)". — Drakosh (обс.) 11:33, 28 февраля 2023 (UTC)

• Для менеджеров ВП:БИЗ же, вне зависимости от сферы бизнеса. По ним CTO любой важной фирмы должен проходить. Leopold XXIII 11:35, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насчет того что CTO у любой важной фирмы пройдет по ВП:БИЗ я бы поспорил. Критерии ВП:БИЗ довольно жёстки по отношению и к менеджерам и даже основателям фирм, не то что к техническим директорам.
    Я убедился в этом на примере статьи Хачатрян, Артём Каренович, когда пришлось прилично заморочиться, чтобы найти и обосновать значимость основателя фирмы из топ-100 крупнейших частных компаний России (Fix Price). Потому как источников, которые показывают "существенное влияние персоны на результаты деятельности компании" найти не всегда просто.
    И вот аналогичным образом я очень сильно сомневаюсь, что CTO того Fix Price пройдет по ВП:БИЗ (вряд ли же про него активно в СМИ писали, тем в контексте его существенного вклада в деятельность предприятия). С другой стороны, учитывая отсутствия покрытия этого условного CTO в СМИ, я не думаю что статья про него должна существовать в русской Википедии. – Rampion 20:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Это скорее проблема русскоязычного поля информации о бизнесе и бизнесменах. Я вообще не уверен, что можно написать нормальные статьи о CEO крупнейших «негосударственных» бизнесов РФ. Leopold XXIII 08:03, 1 марта 2023 (UTC)

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [3], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство_России_по_фигурному_катанию_среди_юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)

• Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не путать - хороший вариант. Но есть нюанс. Этот вариант опробован с Синицыной и Синициной - обе тоже современные фигуристки, кстати они обе значимы. Но та же самая @Benezius это тоже прибивает [4] (и кстати, тоже сегодня утром). Неужели никто не путает на самом деле? PavelSI (обс.) 11:17, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Я попробовал вернуть с более аккуратным оформлением и с комментарием по делу. Vcohen (обс.) 11:29, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Эти правки я безусловно поддерживаю. PavelSI (обс.) 12:47, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Примечание там ужасное, его я снёс и поставил дополнительный инициал. Лучше инициал поставить у обеих. Leopold XXIII 11:27, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Вы написали "Анна М. Щербакова", так не пишут. И Вы оставили ссылку на дизамбиг, в котором такого человека нет. Два раза нехорошо. Vcohen (обс.) 12:51, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Задача разрешения неоднозначности существует в двух местах: в списке призёров и в дизамбиге. Дизамбиг тут отдельно обсуждается, там я своё мнение высказал, но править его не стал и ссылку на него удалять не стал, пусть другие решают. Остаётся проблема неоднозначности в списке призёров. Её надо решить компактно и так, чтобы минимально нарушить оформление. Заменять на два инициала — плохо, сильно выбивается из общей схемы и непонятно, почему надо опускать имя. Писать отчество полностью — тоже плохо, потому что очень длинно. Писать Щербакова 2-я, как писали сто двадцать лет назад, тоже нелогично. Остаётся вариант, признанный только частично, но широко используемый явочным порядком. Писать Щербакова (2006 г. р.) тоже можно, конечно. Leopold XXIII 13:00, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Есть еще один вариант - тот, который Вы отменили. Vcohen (обс.) 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Это совсем не вариант, а куча текста, криво оформленного. Leopold XXIII 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Оформление можно исправить. Например, переделать в ref. Vcohen (обс.) 13:25, 28 февраля 2023 (UTC)
              • И это тоже будет не лучше других вариантов. Leopold XXIII 13:58, 28 февраля 2023 (UTC)
                • А в чем проблема (кроме эпитета "ужасное")? Два недостатка Вашего варианта я назвал. Vcohen (обс.) 14:54, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Тем, что вместо корректного указания на неоднозначность прямо в тексте городится громоздкая конструкция, требующая дополнительных кликов и источников. Что вы понимаете под «моим вариантом», я не знаю, потому что я просто убрал принципиально некорректный, а до корректного надо доводить. Leopold XXIII 15:20, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Таки проблема. У нас есть решение для шапки статьи (например, здесь - и это тоже громоздкая конструкция, но почему-то всех устраивает), но нет решения для текста статьи. Vcohen (обс.) 15:33, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Кстати, как решают проблему в таких списках с хоккеистами Владимирами Ткачёвыми и футболистами Дмитриями Смирновыми (последние, кстати, в одной команде в одно время играли)? СЭ у футболистов отчества расписывал. Leopold XXIII 13:02, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Не расписывал. Писали "Дмитрий А. Смирнов" и "Дмитрий Н. Смирнов". Schrike (обс.) 14:29, 28 февраля 2023 (UTC)
  • «Не путать» для незначимых, по-моему, тоже не надо. --FITY (обс.) 11:36, 28 февраля 2023 (UTC)
    • А что делать, чтобы читатель не путал? Он же не знает, что второй персонаж незначимый. Vcohen (обс.) 11:42, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен с этим аргументом. Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 февраля 2023 (UTC)
• "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)
• Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)
      • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)
          • У Дятлова там явная значимость как у молодой звезды советского туризма. Leopold XXIII 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вместо группы Дятлова будет ссылка на Юниорское Первенство, а вместо ТБ - АЩ, то может пропорция тоже не будет нарушена? Что можно в одном случае будет решением и для другого. PavelSI (обс.) 13:34, 28 февраля 2023 (UTC)
        • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)
• А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)
• ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Всё бы хорошо, но comment не работает на мобильных устройствах. Vcohen (обс.) 15:40, 28 февраля 2023 (UTC)
• Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
  • Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)
    • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Я Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)
            • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
              Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)
                • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Википедия:Неоднозначность. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 1 марта 2023 (UTC)
                • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)
              • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)
                  • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)
            • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)
              • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)
                • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)
  • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)
    • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)
      • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)
        • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)
          • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)
        • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [5], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)
          • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)

Навигационные шаблоны в статьях

Здравствуйте, уважаемые коллеги! На данный момент, первое предложение правила гласит: «Навигационные шаблоны — страницы в пространстве "Шаблон: ", содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона)». Это определение основано на первом пункте решения АК:513. По мнению коллеги Джекалоп, фактический консенсус давно отошёл от этого решения, и навигационный шаблон не нужно размещать во всех статьях, ссылки на которые он содержит. Пожалуйста, выскажите свои мнения по данному поводу с тем, чтобы можно было либо внести в неконсенсусное правило консенсусные изменения, либо оставить текст консенсусного правила неизменным. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Лично я считаю, что каждый навигационный шаблон должен включаться во все статьи, ссылки на которые он содержит. При их наличии, конечно. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Такой подход — базовый, но не аксиоматический. Бывают ситуации когда шаблон в некоторые статьи включать не стоит. Pessimist (обс.) 19:25, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Можете, пожалуйста, привести соответствующие примеры с обоснованием? — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Разумеется. Пример: {{Холокост по странам}}. Я не думаю, что его уместно разместить в статьи Катастрофа европейского еврейства и Юденфрай, хотя ссылки на них в шаблоне есть. В этих статьях более уместен шаблон {{Шоа}}. Pessimist (обс.) 20:01, 27 февраля 2023 (UTC)
        • В статье Катастрофа европейского еврейства есть оба навигационных шаблона, не вижу в этом ничего плохого, поскольку есть масса статей, в которых навигационных шаблонов десятки и это не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «Не запрещено» здесь слабый аргумент. Потому что практического смысла обычно мало. Хотя я бы запретил, как это сделано в некоторых разделах.
            Многие редакторы не умеют работать с навигационными шаблонами, поэтому просто не знают, что это и откуда Proeksad (обс.) 13:50, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Сильнее аргумента «я бы запретил». Навигационный шаблон нужен исключительно для навигации между статьями, ссылки на которые включены в этот шаблон. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 28 февраля 2023 (UTC)
• Посмотрел для интереса Шаблон:Шекспир, там почему-то у зятя есть шаблон, а у жены нет. Но тут, по моему субъективному мнению, напрашивается отдельный Шаблон:Семья Уильяма Шекспира. D6194c-1cc (обс.) 18:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • А в случае портретов есть en:Template:Portraits and sculptures of William Shakespeare. В шаблоне Шекспира явно не хватает декомпозиции. D6194c-1cc (обс.) 19:05, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я согласен, что шаблону {{Расул Гамзатов}} нечего делать в статье о Раймонде Паулсе, но из этого, мне кажется, просто следует, что Раймонду Паулсу нечего делать в этом шаблоне. Как бы отрицательная обратная связь такая. --FITY (обс.) 19:59, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Именно так. Навигационный шаблон предназначен для навигационной связи всех указанных в нём тематически связанных страниц. Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
• Иногда в навшаблонах указывают просто связанные темы.
  Ну что я первое вспомнил — Шаблон:Сплин — упомянули группы, которые были связаны с оной группой. Вопрос: нужно ли в Би-2 (которые когда-то проводили со Сплинами совместный тур) ставить шаблон {{Сплин}}? Мне кажется, что не нужно. Или «просто связанные темы» нежелательны? The years go by (обс.) 21:33, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Если навшаблону не место в какой-либо статье, то и ссылке на эту статью не место в этом шаблоне. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Навшаблону может быть место в статье, ссылки на которую в нём нет. Leopold XXIII 08:18, 1 марта 2023 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, в поддержку высказанного Вами утверждения соответствующий пример с обоснованием. — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 1 марта 2023 (UTC)
  • Если Би-2 включены в {{Сплин}} только потому, что проводили совместный тур, то это точно некорректно. Туда надо включать ключевые сайд-проекты и другие коллективы участников группы. Leopold XXIII 08:17, 1 марта 2023 (UTC)
• Из того, что есть/можно сделать шаблон, никак не следует, что обязательно он нужен во всех статьях. По большому счёту, один развёрнутый шаблон может быть ценнее двух свернутых. Или три шаблона в статье для читателя лучше, чем шесть штук. Их же бывало создавали как замену координационным спискам и во времена, когда в статьях никаких других элементов, карточек, картинок не было, разделов было мало, а добраться до навшаблона было легче.
  + расстановка шаблонов нередко заметает под ковёр проблему связности статей (поставили шаблоны, их почти никто не раскрывает и не читает, на мобильной версии сайта их не видно) Proeksad (обс.) 22:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Так и категории никто не видит кроме дочитывающих конца десктопную версию. Pessimist (обс.) 10:52, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Да, поэтому из-за сомнений в полезности категорий нет в мобильной версии. И нередкий аргумент на КУ «Можно же категорию, зачем такой странный шаблон» Proeksad (обс.) 13:38, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Из того, что можно сделать навшаблон, не следует, что в него можно добавлять ссылки на статьи, в которых этот шаблон не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 28 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда шаблон придётся удалить, если его составляли по принципу «есть куда приткнуть, то и написали». На КУ некоторые участники требуют обосновать включение в шаблон с точки зрения АИ, либо что «ничего не забыли».
      Если персона получила десять премий, то нужно ли в статье 10 навигационных шаблонов. См.также ВП:ЗФ Proeksad (обс.) 13:44, 28 февраля 2023 (UTC)
      • Не всегда обязательно удалять весь шаблон, бывает достаточно удалить из него лишние ссылки. Выше уже писал, что есть статьи с десятками навшаблонов. Часть случаев вызвана именно количеством премий. Те кто умеет, объединяют навшаблоны в единую навигационную таблицу. Нужность наличия кажого из шаблонов вызвана именно навиационной функцией. Если я перешёл в статью по ссылке из навшаблона, я ожидаю того, что я смогу перейти из этой статьи по следующей ссылке в этом навшаблоне, а не того, что мне для такого перехода придётся возвращаться в предыдущую статью. — Jim_Hokins (обс.) 14:27, 28 февраля 2023 (UTC)
• Тут несколько моментов с шаблоном:Расул Гамзатов. Во-первых, Раймонд Паулс и Роберт Рождественский должны быть как-то интегрированы в основной текст статьи или подстатью типа Список песен на стихи Расула Гамзатова. Навигационный шаблон — весьма неочевидное место для перечисления композиторов и переводчиков хотя бы потому, что, да, интуитивно читатели привыкли, что в навшаблоне перечисляются ссылки на те статьи, из которых он будет вызываться. Во-вторых, шаблоны типа «произвольная выборка» (произведений Гамзатова, почтовых клиентов, ресторанов фастфуда) систематически и неуклонно удаляются. То есть не должно быть никакого щаблона с навигацией между Журавли (песня) и Мой Дагестан. Либо там должны быть перечислены все произведения Гамзатова (например, «Исчезли солнечные дни», «Мой бубен»), либо там должен быть проговорён чёткий критерий, не являющийся ВП:ОРИССом, то есть опирающийся на вторичные независимые источники. Среди тех же «Исполнителей» Анну Герман в шаблоне забыли, Магомаева забыли… И если я завтра перепою какую-то песню Гамзатова или сам сочиню музыку под какие-то его стихи, то там должна будет появиться строка «Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:37, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Ваше мнение по ситуации с одним конкретным шаблоном не противоречит текущей версии правила ВП:НАВ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 28 февраля 2023 (UTC)
• Считаю, что на страницах, перечисляемых в шаблоне, он должен стоять — и для технического контроля этого даже есть специальный инструмент, на Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Шекспир нажмите «Проверить связность». Но тут есть некоторые тонкости со словом перечисляемые: 1) это не ссылки в левом столбце шаблона — например, Европа в {{Холокост по странам}}; 2) это не ссылки в скобках после элементов — например, Швеция в {{Нобелевская премия 2022}}.
  А вот перечисление связанных людей из {{Расул Гамзатов}} считаю образцом неуместного заполнения навшаблона — эту информацию нужно излагать в статье Расул Гамзатов в разделе «Творческая деятельность» или что-то такое, а в статьях о произведениях Гамзатова, где ставится этот шаблон, оно не нужно. Викизавр (обс.) 16:11, 28 февраля 2023 (UTC)
  • С этим Вашим уточнением склонен согласиться. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 28 февраля 2023 (UTC)

Переименовать википедийный термин "значимость"

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Переименовать википедийный термин "значимость". The years go by (обс.) 10:45, 26 февраля 2023 (UTC)

Википедия может вызвать протест своим пространством статей, но вызывать протест википедийными понятиями наверное не стоит. Многие новички крайне сильно возмущаются при использовании слова "значимость" в контексте удаления статей. Может быть пора переименовать термин во что-нибудь более нейтральное, скажем в "значительность", или... предлагайте свои варианты. Halfcookie (обс.) 02:22, 26 февраля 2023 (UTC)

• Ну значительность, мне кажется, слишком похожа на значимость. Она даже применяется в шаблоне {{db-nn}}. Помнится, @Grig siren в своих репликах использует выражение "правило включения информации" (или как-то так, уточните, коллега). Может, его? — Владлен Манилов [✎︎] / 04:38, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Уточняю. На той единственной очной вики-конференции, на которой я присутствовал, выступил один человек (к сожалению, не помню, кто именно; есть смутное воспоминание о том, что вроде бы на тот момент он был действующим админом, но даже в этом я не уверен из-за давности событий) и предложил вместо термина "энциклопедическая значимость" использовать термин "критерий включения информации". Предложил по той же самой причине - путаница в использовании слова "значимость" внутри Википедии и вне ее и связанные с этой путаницей проблемы и протесты новичков. Мне эта идея понравилась, и после этого я стал в номинациях на удаление использовать именно такой термин, викифицируя его ссылкой на ВП:КЗ или ВП:КЗП соответственно контексту. К сожалению, никто другой эту идею не поддержал. Даже сам автор не стал следовать этому принципу. Долгое время только я один так писал на КУ. А потом моя активность на КУ резко снизилась, и сейчас так не пишет никто. Возвращаясь к идее, с которой началась эта дискуссия, хочу сказать, что я ее поддерживаю (поскольку смысл слова "значимость" в контексте Википедии и его отличие от того же слова вне Википедии мне приходится на КУ и ВУС разъяснять регулярно), но жестко возвести эту идею в ранг обязательного для всех закона мы не можем, а мой эксперимент по внедрению этой идеи в сообщество мягким способом можно считать неудачным. Grig_siren (обс.) 08:19, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Уточняю дополнительно. Речь идет о вики-конференции Википедия:Вики-конференция 2012, а автором идеи предположительно является участник Kv75 (хотя в этом я по-прежнему не уверен). Grig_siren (обс.) 09:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• Против переименования. Будет только путаница от него. Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? А если будут возмущаться на слово "Википедия", его тоже переименовывать? "Значимость" к тому же звучит очень лаконично, в отличии от "правила включения информации". Frind (обс.) 04:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Термин "значимость" применятся уже очень давно, и глубоко вошёл в среду проекта, его замена, как по мне, будет весьма болезненна - именно так. Термин настолько прижился, что мало-мальски опытные участники просто не представляют себе возможность жизни без него с какой-то заменой. И вообще: есть ли какой-то ещё аргумент, кроме возмущения новичков? - неприятность заключается в том, что никаких "кроме" в данном случае не требуется. Ибо события обычно развиваются по следующему сценарию: (1) Википедия декларирует, что она является открытым проектом, участвовать в котором может каждый желающий; (2) Ободренный этим призывом новичок приходит в Википедию и начинает что-то писать; (3) Статью новичка удаляют с пометкой "нет значимости"; (4) Новичок возмущен до глубины души и пишет протестное письмо, в котором приводит десяток-другой фактов, касающихся предмета статьи, и задает риторический (по его мнению) вопрос: как это так, что при таком наборе "нет значимости"??? (5) Опытный участник (вроде меня) разъясняет новичку, что "значимость" - это то, что написано в правиле ВП:КЗ, а не то, что новичок думает по поводу возможных значений этого слова; (6) Новичок обижается и уходит из Википедии насовсем. И вот этот 6-й пункт указанного сценария на самом деле является большой проблемой для Викисообщества: "старая гвардия" по разным причинам рано или поздно покидает проект, а поступление на ее место свежих сил блокируется этим сценарием. Вообще не понимаю, на что здесь возмущаться? - на неоднозначность толкования термина "значимость" в разных контекстах. Грубо говоря, применение этого термина лишает "интерфейс" Википедии такого важного для новичков свойства, как "интуитивная понятность". Grig_siren (обс.) 08:32, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Интересно по поводу "старой гвардии". Получается принцип конструктивности (поддержание основы для дальнейшей работы) рассмотрен на масштабах поколений. Но если сравнить условия формирования "старой гвардии" и условия формирования "свежих сил", то разница в порогах вхождения всё равно будет значительной из-за увеличения качества Википедии и соответствующих требований. Поэтому адаптация википедийной меты это лишь компенсация этой разницы. Halfcookie (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Пункт 6 воплощается далеко не в каждом случае, но главное — он будет воплощаться, как бы мы эту характеристику ни назвали, хоть «нотабильностью», хоть «выдающестью». Потому что людям всё равно свойственно видеть и слышать то, что они хотят видеть и слышать, а не то, что написано в правилах, которые они не читали. Deinocheirus (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
• Я, честно говоря, сделал бы названия некоторых правил более самоописывающими.
  Переименовал бы в «энциклопедическая значимость». The years go by (обс.) 06:18, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Переименовал бы в «энциклопедическая значимость» - да оно и так уже есть по сути. Осталось дело за малым - заставить опытных участников победить свою лень и всегда писать два слова вместо одного. Как Вы думаете - это реалистично? Grig_siren (обс.) 08:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Можно шаблон сделать, который будет вставлять это выражение (можно даже сделать разные варианты для разных падежей) и викифицировать его заодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Дык и так уже бот налажен, который ищет в новых номинациях слово "значимость" и подставляет к нему ссылку на ВП:КЗ. Чего еще не хватает, кроме желания применять все это? Grig_siren (обс.) 09:03, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Новички по ссылкам обычно не ходят. А вместо этого кидаются с пеной у рта доказывать: «да как же Имярек не значим — у него 100500 просмотров в Тиктоке!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:40, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Вот о том и речь: правила они не читают, а значения используемых в дискуссии слов трактуют так, как привыкли это делать в повседневной жизни, даже не подозревая о возможных различиях и неоднозначностях. Grig_siren (обс.) 09:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Новички, не идущие по ссылкам и так не особо нужны нам.
            А ради конструктивных, заинтересованных в изучении правил ради достижения своих целей, имеет смысл сделать более понятные правила, чтобы не разбежались. The years go by (обс.) 09:47, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Добавить пояснение в преамбуле правила Википедия:Значимость, больше ничего не надо. Кто не будет понимать слово "значимость" без "энциклопедическая", тот сможет пройти в правило и увидеть это пояснение. Vcohen (обс.) 08:52, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Я бы ограничился просто переименованием правила «Википедия: Энциклопедическая значимость» вместо «Википедия: Значимость». Тут же про понимание правил новичками. В правиле будет в самом начале таким образом указано, что это не про "значимость" в повседневном понимании, а в понимании энциклопедии.
      Только с редиректом ВП:ЭЗ непонятки будут. The years go by (обс.) 09:08, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Он новый, его пока несложно переделать Proeksad (обс.) 10:46, 26 февраля 2023 (UTC)
• Термин, на мой взгляд, менять поздно; как выше коллеги правильно писали, он уже вжился, став частью местного языка. Соответственно, я Против переименования. Внесение разъяснений в правило Википедия:Значимость и/или его переименование (для легитимности результатов) необходимо обсуждать на соседнем форуме ВП:Ф-ПРА. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость на значительность — это шило на мыло, на критерии включения информации — очень бюрократично, Против таких замен. А вот писать с пояснением «энциклопедическая» для лучшего понимания крайне разумно. Бывало сам так писал, но потом решил, что раз другие так пишут редко, то не стоит — Proeksad (обс.) 10:43, 26 февраля 2023 (UTC)
• Чтобы сильно ничего не менять, на том же КУ можно попробовать использовать форму «вики-значимость», чтобы акцентировать внимание на том, что это внутренняя штука. Но тут всё зависит от желания участников таким заниматься. — putnik 10:44, 26 февраля 2023 (UTC)
• Слишком поздно. Хотя «вики-значимость» звучит заманчиво.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2023 (UTC)
• Значимость здесь синоним критерия включения информации. Три слова вместо одного. Короче никак. — Хедин (обс.) 11:34, 26 февраля 2023 (UTC)
• Исходя из своего опыта общения с новичками и анонимами, могу сказать, что как ни назови понятие «значимость» они всё равно не поймут — ибо не хотят. Кто пришёл в Википедию для того, чтобы написать статью о себе любимом, о своём канале в ютубе, для галочки в вконтакте или по указанию начальства о фирме, где работают, им на нашу терминологию начхать. Я всегда использую только полный термин: «энциклопедическая значимость» в общении с новыми участниками и анонимами, но и это нисколько не помогает. -- Q-bit array (обс.) 12:28, 26 февраля 2023 (UTC)
• 1. Это вечнозеленое предложение. Вы перед тем, как что-то вынести на форум, что, вообще не ищите предыдущих обсуждений? 2. Мне безразличен протест невежд. Пусть обижаются, не прочитав правила. Кому какое дело? Iluvatar ^обс 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, вы ошиблись. Halfcookie (обс.) 12:56, 26 февраля 2023 (UTC)
• Вечнозеленое предложение. При всей условности, викижаргон имеет историю в полтора десятка лет, и безболезненно поменять его на что-то ещё невозможно. Псевдозабота о мимокрокодилах, которые из-за моральных страданий не могут править Википедию - не надо нам такого во всех смыслах. Выше также высказано много хороших мыслей, которые не имеет смысла повторять. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Речь про тех кто правит Википедию, и это ясно по исходному сообщению. А зачем нужна "безболезненность" в изменении термина? Неужели моральные страдания от изменения не позволят старожилам выполнять основную цель Википедии? Halfcookie (обс.) 13:07, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Как я уже писал несколькими репликами выше, основная проблема в том, что это изменение ничего не даст. Кто не хочет понимать правила, тот не будет их понимать, какими бы терминами мы не пользовались. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Жаргонизм увеличивает порог вхождения в понимание правил, это факт. Для целей Википедии не требуется освоение жаргонизмов данного сайта, поскольку по факту энциклопедии пишут и без этих жаргонизмов (БРЭ, БСЭ и т.п.). Halfcookie (обс.) 14:13, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Не аргумент. БРЭ и подобные им (вплоть до портала "Знания") пишутся по-другому, нежели Википедия: там есть тематические редакции и отсев авторов производится задолго до того, как они начнут писать тексты. То есть порог вхождения осуществляется сторонними институтами за пределами самой энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 14:44, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Комментарий: Портал «Знания» переименован, сейчас это создаваемая новая версия БРЭ.
            И из-за того, что ВП:Значимость станет ВП:Энциклопедическая значимость или ВП:Значимость (энциклопедическая) вред для Википедии неясен Proeksad (обс.) 14:56, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Я в курсе, ибо являюсь автором статей по китайской философии. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
        • А где можно увидеть, какой профжаргон используется авторами БРЭ и БСЭ? Vcohen (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Его нет. Поэтому и увидеть его негде. Dmartyn80 (обс.) 15:08, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Он, вероятно, какой-то всё же есть, просто он невидим никому, кроме её создателей. Особенность вики, отличающая её от всех традиционных энциклопедий - в том, что здесь процессуальные обсуждения выложены на такое же всеобщее обозрение, как и статьи. MBH 16:39, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вот, ровно сейчас реплика с КУ: человек очевидно не понимает, что такое «значимость» в википедийном смысле. ВП:НЦН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:41, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Я вас уверяю, что он не поймёт и сколь угодно пространных разъяснений, ибо цель нахождения в проекте, насколько можно судить, далека от написания энциклопедии. Dmartyn80 (обс.) 15:50, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Сдаётся мне, что ваша предыдущая реплика грубо нарушает ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Дифф на вклад участника. Тогда и определится 50% вероятность как нарушения ПДН, так и простой констатации факта, как и почему получилось, что данный конкретный человек, который что-то хочет от Википедии, не может/не хочет/не желает понимать наше понятие о значимости. Dmartyn80 (обс.) 16:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Совершенно верно, изменение терминологии здесь носит ритуально-магический характер. Dmartyn80 (обс.) 13:39, 26 февраля 2023 (UTC)
• Хм, учитывая, что «значимость» — это не совсем корректный перевод «notability», то может тогда лучше от оригинала отбиваться? Iniquity (обс.) 00:30, 27 февраля 2023 (UTC)
  • чем он некорректный и какой перевод лучше? MBH 01:17, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Notability — это больше про популярность, известность, заметность. То есть правило не о «важности» объекта, которая создает значимость, а о его «известности», что создает заметность. Как-то так. Iniquity (обс.) 01:24, 27 февраля 2023 (UTC)
      • толку-то. "Заметность и известность" гаражных групп и мелких политиков всё так же будут доказывать негодными аргументами. MBH 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так речь идет не об улучшении качества аргументации о соответствии предмета статьи правилу, а об однозначности толкования установленного правилом исходного понятия как опытными участниками, так и малоопытными участниками, которые не удосужились прочитать правило. Грубо говоря, речь о добавлении "интуитивной понятности" в начальный этап этого процесса. Grig_siren (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Известность в АИ. Только тут будет пересечение с бытовой известностью Proeksad (обс.) 00:09, 1 марта 2023 (UTC)
      • Тогда это стоит переводить как «примечательность». Leopold XXIII 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос не в термине вообще ни разу. Какой бы термин вы не использовали возмущение вызывает не термин, а его трактовка: «Как же он не глокая куздра, если его знают все любители мумзиков»? Pessimist (обс.) 08:43, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен. Те кто не желает читать википедийное правило о значимости, как бы его не переназвали, всё равно не будут читать его википедийное определение, а будут пытаться натянуть своё собственное бытовое понимание этого термина, исключительно в целях защиты определённой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 08:52, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Да, вопрос не в термине. Но в то же время его уточнение могло бы помочь новичкам интуитивно понять его трактовку в Википедии. Как известно, Википедия — это энциклопедия. Поэтому, если добавить к слову «значимость» термин «энциклопедическая», то сразу станет понятно, что значимость в Википедии можно сопоставить с критериями включения информации в обычных энциклопедиях. В «Британнике», например, как и в Википедии, о хорошо известной научной теории или деятеле Древней Греции статьи пишут, а вот о какой-то глокой куздре — нет, даже несмотря на то, что она имеет большое количество мюмзелей. То есть, энциклопедии в принципе содержат уже устоявшиеся знания, а не распространяют новые. И именно эта мысль и позволит не работавшим ранее в Википедии людям понять термин «энциклопедическая значимость». Cozy Glow (обс.) 08:53, 27 февраля 2023 (UTC)
• За смену термина: На мой взгляд, хорошее предложение. Давайте будем честными до конца: даже опытные участники путают викизначимость и значимость бытовую. Мы привыкли к своему жаргону, но это очень плохо: мы должны быть более открытыми для новичков и, что самое важное, для читателя. Объяснить читателю почему известный человек не значим очень сложно и часто такое объяснение приводит к негативному восприятию проекта. «Критерий включения информации» очень хороший, нейтрально воспринимаемый термин. Он не вызывает негативных ассоциаций, он не пересекается с бытовыми понятиями. Возможно «Критерий включения в википедию». В любом случае это лучше, чем «значимость». VladimirPF 💙💛 12:12, 27 февраля 2023 (UTC)
• Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит. Те, кто приходит с целью написать статью о себе, своей фирме, своём знакомом и т. п. никогда не поймут и не захотят понимать никакой термин. Их не волнуют ничего, кроме того, чтобы создать статью и она осталась на просторах Википедии. Можно бесконечно долго объяснять, а толку ноль. Как ни назови, ничего фактически от этого не изменится. Например, удалят подобную статью про кого-то, прибежит автор к удалявшему на СО и будет писать огромную пелену текста и пытаться доказать и что личность известная, и популярная, и все его/её знают, при этом автору будет категорически плевать, как там это правило называется. -- Esther Coleman [✎︎] 16:17, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Для таких участников тогда и всё остальное в Википедии не нужно. Предлагается же не только ради них Proeksad (обс.) 00:08, 1 марта 2023 (UTC)
    • А остальные как-то разбирались все прошедшие полтора десятка лет. Я уже выше писал: если человек настолько слабонервный, что ему мешает писать не так названный механизм энциклопедии, то скорее всего полезного вклада мы тоже не дождемся. Абстрактное желание помочь ближнему не всегда благо для реального мира. Dmartyn80 (обс.) 07:05, 1 марта 2023 (UTC)
      • Ну, конечно, зачем развиваться и быть более инклюзивными. Iniquity (обс.) 12:35, 1 марта 2023 (UTC)

Вариант

• С проблемой неинтуитивного понимания правила (повседневное значение отличается от значения википедийного) согласились несколько участников.
• Кардинальное изменение терминологии не нужно, т.к. терминология уже устоявшаяся.
• Что если переименовать правило в самоописывающее ВП:Энциклопедическая значимость? С самого начала самым заметным образом будет указано, что это значимость относительно Википедии, а не относительно реального мира, а негативных факторов от дополнительного уточняющего нет.

The years go by (обс.) 11:03, 26 февраля 2023 (UTC)

• Полумера, но лучше, чем совсем ничего. В любом случае для понимания того, чем значимость энциклопедическая отличается от значимости общебытовой, нужно заглянуть в правило, но новички это делают крайне редко, а без специального напоминания вообще почти никогда. Grig_siren (обс.) 11:06, 26 февраля 2023 (UTC)
• Для того, чтобы куда-то переименовать значимость, нужен однозначный консенсус с огромным охватом юзеров, может быть даже опрос с порогом 66,66 и оповещением в СН. А не согласие нескольких участников. Iluvatar ^обс 12:31, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Хм. А может составить таблицу из разряда аргумент -– контраргумент для анализа возможной пользы этого переименования вместо голосования? На основе анализа таблицы подвести итог, обозначив в нём каждый из аргументов. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Если к значимости будут приписывать слово «энциклопедическая» это не тоже самое, что ВП:Э-Значимость или какое-нибудь ВП:Бурабумла. Поэтому по факту это не ухудшит название правила, а изменение будет косметическим. Proeksad (обс.) 14:36, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, это на пару лет закидывается на КПМ, после чего принимается решение по аргументам. ·Carn 16:38, 26 февраля 2023 (UTC)
• Мне совершенно не ясна необходимость подобных действий. Более того, отсутствие интуитивного понимания чего-либо - это нормально для энциклопедии, пусть и очень специфической. Порог вхождения нужен и без него никуда, ибо иначе получившийся продукт уйдёт на удаление, а участники не напишут полезного и получат очередную порцию негативных эмоций. Dmartyn80 (обс.) 12:58, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В случае Википедии, где участники-новички постепенно расширяют свою компетентность, нужно говорить не о пороге вхождения, а о ширине воронки. Если взять и сделать правила более понятными, то энциклопедия не пополнится мусором, но будет больше участников, которые потенциально смогут разобраться в правилах и начать продуктивно работать. The years go by (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что правила сообществом создаются стихийно. То, о чём вы, - превращение Википедии в официальную диктатуру с управляющим центром и прочим вытекающим. Иначе не привести в порядок корпус правил. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы о чём? Как упрощение понятность правил соотносится с диктатурой? The years go by (обс.) 15:27, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Упрощение немыслимо без кодификации. И будьте пожалуйста последовательны: как-то у вас очень быстро "сделать правила понятными" (в контексте массы людей) вдруг превратилось в их упрощение. К.М.К., это не вполне синонимы, да и масштабы разные. Dmartyn80 (обс.) 15:51, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Да, неправильное слово выбрал.
            Некоторое упрощение конкретных формулировок без содержательного их изменения (как потенциальное переименование правила о значимости, ну или раз два), которое может снизить количесто конфликтов — почему бы и не делать, если это потенциально снижает количества случаев недопонимания, конфликтов, игр с правилами? The years go by (обс.) 16:00, 26 февраля 2023 (UTC)
            • В общем случае с этим никто не спорит. Но дьявол в мелочах кроется. Dmartyn80 (обс.) 16:53, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Создаются не стихийно, всегда есть лидеры и иерархия, в т.ч. административная. А вот выполнение правил может иметь элементы стихийности, особенно в совокупности, т.е. по большому множеству случаев. Halfcookie (обс.) 15:40, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Возражаю: даже в решениях АК (не буду утруждать себя и вас поисками конкретных случаев) не единожды провозглашалась идея, что наши правила - это словесное закрепление сложившегося консенсуса. А он именно что стихийный. Оформление текста правил, конечно, предполагает как одного или нескольких заинтересованных людей, пишущих текст, сторонних редакторов и наделённых полномочиями админов или бюрократов, которые подведут итог. То есть от написания статей это практически ничем не отличается. Практически случайный и мало управляемый в целом процесс. Dmartyn80 (обс.) 15:54, 26 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что единственное, что стоит поменять — это добавить к слову «значимость» определение «энциклопедическая». Что-то ещё менять не стоит, ибо не поломано. Cozy Glow (обс.) 14:54, 26 февраля 2023 (UTC)
•  В-общем, для тех, кому нужно, создал шаблон {{ЭЗН}}. Можно использовать без доп. параметров, но для совсем уж эстетов есть возможность изменять по падежам и ставить в начале прописную букву: «Энциклопедическая значимость не показана!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:29, 26 февраля 2023 (UTC)
• Нужно отказаться от использования слова "значимость" в любом варианте: Критерий включения, порог вхождения, но не значимость. VladimirPF 💙💛 12:16, 27 февраля 2023 (UTC)
  • На ваш взгляд, что хуже: "энциклопедическая значимость" или "значимость"? Proeksad (обс.) 12:20, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Оба содержат "значимость" - оба плохо. VladimirPF 💙💛 05:22, 28 февраля 2023 (UTC)
• В англовики notability и норм. Викизавр (обс.) 16:19, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Да, но в англовики нельзя просто так сразу опубликовать статью любому. И сложности с новичками там тоже есть. Прецеденты перемены терминов были: в испанской Вики администраторов решили называть «библиотекарями» Proeksad (обс.) 23:59, 28 февраля 2023 (UTC)

Предводители дворянства

В данный момент, по результатам обсуждения (Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Уездные предводители дворянства) у нас по п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ являются автоматически значимыми уездные предводители дворянства Российской империи (если в уезде было не менее 100 тысяч населения). В то же время, губернские предводители дворянства, явно являющиеся более высокопоставленными лицами по сравнению с предводителями уездными, такой значимости не имеют. На форуме вопросов выяснилось расхождение по вопросу автоматической значимости предводителей дворянства (независимо от количества населения), но обсуждение ушло в архив без итога (Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/01#Предводитель губернского дворянства), да и, в любом случае, обсуждать изменение правил необходимо на этом форуме, поэтому предлагаю продолжить здесь.

Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 27 января 2023 (UTC)

• Насколько я понял, уездных предводителей дворянства признали значимыми не потому, что они возглавляли дворян, а по той причине, что они являлись фактическими руководителями уездов, т.е. выполняли функции руководителя исполнительной власти, выражаясь современными терминами, крупных муниципальных образований. На уровне губерний такую функцию выполнял губернатор, соответственно губернские представители дворянства не значимы. Сайга (обс.) 10:21, 27 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, они по ВП:ПРОШЛОЕ должны проходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 27 января 2023 (UTC)
• А почему только по 6-му пункту? Можно попробовать и по 7-му, т. к. можно доказать, что предводители губернского дворянства оказывал значительное влияние на жизнь губернии, т. е. регионов. Frind (обс.) 14:24, 28 января 2023 (UTC)
  • Обратите внимание, что вы использовали прошедшее время "оказывал" - это прямой намёк на то, что в данном случае применяется ВП:ПРОШЛОЕ, и все рассуждения о пунктах ВП:ПОЛИТИКИ ошибочны. VladimirPF 💙💛 06:31, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет ВП:ПОЛИТИКИ. Venzz (обс.) 17:58, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Даже наоборот. Frind (обс.) 07:16, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Конечно, не отменяет. ВП:ПОЛИТИКИ просто не применяется к персоналиям прошлого. VladimirPF 💙💛 09:35, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я сейчас не найду, но на КУ точно были случаи применения ВП:ПОЛИТИКИ к деятелям 18 и 19 века. Ваша точка зрения нигде в правилах не прописана. Venzz (обс.) 17:20, 6 февраля 2023 (UTC)
• Ещё я сомневаюсь, что губернские предводители дворянства более высокопоставленные, чем уездные. Так, например, в нашей статье о первых в разделе "Организация деятельности" написано следующее: "Это делало должность губернского предводителя более номинальной и почетной, по сравнению с деловой и хлопотливой должностью уездного предводителя." Frind (обс.) 14:35, 28 января 2023 (UTC)
• > Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства.
  Конечно, нужно убирать соответствующее примечание про представителей дворянства — прошлого — из правил для персоналий настоящего. Там и так уже предостаточно сносок — читать невозможно.
  То, что критерии для персоналий настоящего могут применяться к персоналиям прошлого — это исключение из правил нежели норма. Иначе какой вообще смысл разделять эти две категории персоналий и формулировать отдельные критерии?
  Какое из правил применять в каждом конкретном случае — ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:ПОЛИТИКИ — должно решаться в индивидуальном порядке. Полагаю, что исключения из ВП:ПРОШЛОЕ будут единичными. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 29 января 2023 (UTC)
• ВП:ПОЛИТИКИ применяется только к персоналиям настоящего: «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». Если сегодня есть государства, в которых есть (регионально) значимая должность «Предводитель дворянства», то тогда имеет смысл рассматривать её для внесения в ВП:ПОЛИТИКИ. Но, уверен, что речь идёт об историческом контексте и в этом случае применяется Википедия:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 06:28, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Нет. В ВП:БИО нет никаких ограничений на применение к персоналиям прошлого, в том числе далёкого. ВП:МТ даже пример приводит: древние фараоны, которые заведомо значимы [очевидно, по ПОЛИТИКИ п. 1], но о которых инфы меньше чем на МТ — удалению не подлежат, хотя и создавать статьи не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)
    • В ВП:БИО имеет чёткие критерии. Их три. Остальное это точка для создания конфликтов. Ради интереса (раз уж фараонов вспомнили) назовите города Древнего Египта времён фараонов с населением свыше 100 тыс человек. VladimirPF 💙💛 09:40, 6 февраля 2023 (UTC)
• Вторую часть предложения — убрать уездных из КЗП — не поддерживаю: было дотошное обсуждение, в котором установлено, что уездные предводители дворянства являлись (во всяком случае, после земской реформы) фактическими руководителями уездов и поэтому значимы по ВП:ПОЛИТИКИ п.6, как «главы … муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Конечно, в каждом случае необходимо доказывать, что население уезда было выше порога. Большая высокопоставленность губернских предводителей не приводит автоматически к их значимости, приведу пример из значимости военных: начштаба отдельной армии, вообще говоря, незначим, а командир корпуса, входящего в эту армию, значим, хотя начштаба армии выше по должности, чем комкор. Замминистра не обязательно значим, а директор системообразующего предприятия в подчинении министерства может быть значим. -- V1adis1av (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)
  • По существу Ваша позиция понятна. Но придерусь: начштаба армии значим по пп.2.3 ВП:ВОЕННЫЕ. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Да, Вы правы. -- V1adis1av (обс.) 17:00, 10 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предложение не поддержано, изменения в правило внесены не будут. Губернские предводители дворянства по должности не являлись главами муниципальных или административных образований, а потому автоматической значимости по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ иметь не могут. Уездные предводители дворянства по должности фактически являлись главами уездов, а потому могут иметь автоматическую значимость по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ при наличии в какой-то момент их управления в уезде не менее ста тысяч человек населения. В случае отсутствия обоснованных возражений, через две недели данный предварительный итог становится окончательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:16, 25 февраля 2023 (UTC)

Итоги голосования СИОТ

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации - голосование с чудовищных размеров дискуссией. Следует ли рассматривать подведённый в той теме итог как правило википедии для всех участников? Консенсус там явно был. Если да, прошу дать ответ и быстро закрыть эту тему. PavelSI (обс.) 17:29, 22 февраля 2023 (UTC)

• Правила у нас чётко прописаны. Следом за ними идут руководства. Ни туда, ни туда ничего не добавлялось. Информация о системных отклонениях отражена в эссе: ВП:СИОТ.
  Иногда смещение в сторону русского языка может быть оправдано (например, для пояснений противоречивой иностранной терминологии), но добавление разделов про Россию может использоваться не по теме, вызывая конфликты, и может быть вполне заменено созданием самостоятельных статей про что-либо в России.
  Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться (русскую Википедию читают не только в России, тогда и белорусский дубляж, и украинский и как минимум языки других стран СНГ становятся легитимными).
  Не может нормальным образом работать отклонение в сторону российско-русской информации. Мало того, в большинстве статей тема РФ вообще неуместна, например, в статье про молоко (и как пищевой продукт, и как средство вскармливания). Не очень хочется, чтобы по СИОТу в статьях про разные термины ошибочно начали появляться разделы про Россию. D6194c-1cc (обс.) 18:53, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться — в сообществах других языковых Википедий, судя по тому, что они мне отвечали, когда я спрашивал (на примере польской и французской Википедий), в добавлении информации об официальном дубляже на язык этого сообщества никакого нарушения ВП:ВЕС не видят, если информация подтверждается АИ. Cozy Glow (обс.) 19:52, 22 февраля 2023 (UTC)
  • "Добавление актёров дубляжа автоматически по ВП:ВЕС предполагает, что либо они должны указываться для всех стран, либо не должны указываться" - нет, и об этом как раз была дискуссия. Кирилл С1 (обс.) 20:56, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Предлагаете добавление украинского дубляжа рядом с русским отменять? По ВП:ВЕС такую правку отменить точно не получится. И та, и та озвучка в статье про оригинальный фильм в международной энциклопедии имеет одинаковый вес. Можно было бы сделать выпадающий список, где выбирался бы язык озвучки и информация подтягивалась бы из Викиданных. Это если рассуждать с точки зрения логики.
      С другой стороны, по ВП:ВЕС можно убрать обе озвучки, потому что они не касаются непосредственно оригинального фильма, а наличие всех озвучек будет противоречить ещё и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Вот тут бы пригодился эдакий Викисправочник, сопряжённый с Викиданными, и ссылка на него из статьи. D6194c-1cc (обс.) 08:25, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте без дубляжа, пожалуйста, обсуждается общий вопрос. В том голосовании ставились конкретные вопросы, само голосование можно использовать для уточнения правил, если кто-то понимает, что можно в них консенсусного написать. В эссе о системных отклонениях информация об итогах голосования внесена. ·Carn 09:44, 23 февраля 2023 (UTC)
• Этот итог фиксирует лишь процедурные вопросы работы с этими самыми «русско-российскими отклонениями», но никак не отменяет и не меняет правило о взвешенности информации в статье. Pessimist (обс.) 20:34, 22 февраля 2023 (UTC)
• Итог столь представительного опросоголосования, полагаю, вполне равносилен правилу или руководству. Однако важно читать итог целиком. В частности, там написано, что определённо «к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны», чем к непропорциональному представлению информации о русском языке. — Браунинг (обс.) 22:32, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Итог голосования равносилен правилу или руководству, если конечно же аккуратно читать сам итог. По мне так будет очень даже ответ на мой вопрос. Теперь что поломано. Я хотел бы более взвешенной статьи СИОТ. Мне она не нравится, думаю поправить. Сейчас это эссе смотрится как манифест о непримиримой борьбе с СИОТами и лишь на днях я в конец добавил чутка критики такого подхода. Я думаю эссе вообще надо бы переписать более взвешенно, отражая реальные настроения сообщества, но не решаюсь даже начинать, пока не разобрался в степени поддержки этого начинания. В частности, см. дискусию на странице обсуждения эссе и особо мнение @Vcohen [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=128668400], где, как я вижу, есть прямое неприятие голосования в статусе правила или руководства. Собственно, о том речь. PavelSI (обс.) 03:06, 23 февраля 2023 (UTC)
• Поясню. Мне хотелось бы получить принципиальное решение что этот итог есть некое легитимное решение. Если оно фиксирует процедурные вопросы, то это тоже правило, хотя бы правило по выработке правил. Что решение предписываетв деталях, позволяет, разрешает - там так многабукафф, что осилить сложно, а понять ещё сложнее. Когда будет решение что эти буквы приравнены к правилам, тогда буду вникать, если нет, приму как факт что люди зря писали буквы. Ибо я вижу полярные точки зрения, которые сформулировал бы так а) "правила прописаны, их пока что никто не менял" б) "если есть консенсус, то консенсус, то смена правила - чисто формально технический этап" PavelSI (обс.) 02:26, 23 февраля 2023 (UTC)

Предлагаемый итог

Некоторое время никто не отписывается, само эссе ВП:СИОТ я поправил, как мне кажется стало нейтрально при сохранении материала статьи, и бурных протестов тоже не видно. Можно переходить к итогам, предлагаю такой: Итог голосования равносилен правилу или руководству, если конечно же аккуратно читать сам итог.PavelSI (обс.) 07:39, 25 февраля 2023 (UTC)

• Нет, не равносилен, в ранг руководства Вы в этом итоге СИОТ возвести не можете. Мною были высказаны чёткие аргументы, которые игнорировать не получится и которые должны быть отражены в итоге. D6194c-1cc (обс.) 07:47, 25 февраля 2023 (UTC)
  • В ранг правил предлагается возвести итог голосования, а не эссе. PavelSI (обс.) 16:45, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Чтобы возвести что-либо в ранг правил или руководств, необходимо найти место куда это требуется записать, и предложить формулировку. В конечном итоге это должно быть или правилом или руководством. Часть эссе, отражающая системные ошибки в Википедии не является ни правилом, ни руководством. D6194c-1cc (обс.) 16:50, 25 февраля 2023 (UTC)
• PavelSI, Вы очень чересчур торопитесь: у многих участников время на ВП находится только в выходные, а Вы исходите из того, что каждый активный участник должен изучать форум правил чуть ли не ежедневно. Некоторое время это минимум неделя. DimaNižnik 09:08, 25 февраля 2023 (UTC)
• По поводу голосования, – это отражение восприятия обсуждаемое темы на момент проведения голосования отдельными участниками. Мой голос в том голосовании, например, уже был бы совсем другим, т. к. прошло время, я стал больше понимать, стал строже относиться к правилам. Ну и исходить необходимо из аргументов, а не из голосов. Голосование применимо, например, если требуется выбрать цвет или вариант оформления. D6194c-1cc (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
  • 1) У людей поразительная способность не слышать аргументы, с которыми не согласны. "Не слышу, не вижу, не понимаю, все дураки, я умный". Так что исходить из аргументов не получится. Перемалывание аргументов - это будет вечный спор, чьи аргументы лучше, т.к. у людей разная система ценностей и целей. Посмотрите, сколько настрочили в обсуждении голосования. Консенсус - фикция, как и коммунизм. Потому я считаю что вместо дискуссий надо в какой-то момент голосовать и всё. 2) В соседней теме и куче других тем не было ни одного аргумента, которым меня бы убедили, так что консенсус не достигнут, но я принял ситуацию именно как голосование большинства. 3) Требование консенсуса как 100%-единогласия означает возможность вето со стороны любого участника. Это слишком. Иначе дайте мне право вето, и фиг кто подведёт хоть 1 итог по удалению статей где я настаиваю на ИВП. PavelSI (обс.) 22:16, 25 февраля 2023 (UTC)
• Я правильно понял, вы вносите в ВП:СИОТ формулировку, которая (в буквальном прочтении) противоречит ВП:ВЕС и пытаетесь этот текст приравнять по статусу к правилам? Ghuron (обс.) 07:17, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В корне неправильно. Мы обсуждаем голосование, ссылка в начале темы, а эссе СИОТ во вторую-третью очередь. Приравнять СИОТ к правилам я не пытаюсь, я лишь пытаюсь выяснить, имеет ли хоть какой-то статус итог, подводимый администраторами за пределами форума правил, а конкретно - по итогам обсуждения голосовалки. Была обширная дискуссия, под ней итог. Вот этот итог - распечатать и подтереться, или принятое решение что-то значит на уровне правил? Сторонние документы меня в данном случае не интересуют и обсуждать их не хочу, иначе "растечёмся мыслью по дереву". По мнениям. Вот товарищ @Colt browning имеет мнение что "вполне равносилен правилу". Давайте обсуждать вот этот вопрос. Сам я, обратите внимание, своё мнение здесь выражаю осторожно и ничего не навязываю. PavelSI (обс.) 08:05, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Возможно мы с вами читаем разные итоги, я вижу вот тут нет никаких четких формулировок, на основе которых можно было был написать Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны. Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений. Наоборот, я вижу что автор итога всячески подчеркивает что данный итог является началом обсуждения, а не окончательными формулировками.
      Поэтому нет, этот итог не может являться частью правил и нет, вы лукавите когда говорите что свое мнение вы выражаете осторожно. Ghuron (обс.) 08:22, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы очень невнимательны, или предвзяты - не видите того, чего не хотите видеть. Про ваше "нет .. четких формулировок" - отнюдь, формулировки самые прямые. Это 2 предложения. 1) "Также можно с однозначностью утверждать, что к непропорциональному представлению в статьях информации о России участники менее благосклонны" - это прямая цитата из рассматриваемого текста. 2) вторая часть фразы не цитата, но написана на основе следующих слов: 41 голос, 54%, за вариант "Непропорциональное представление в статье информации о России не является недостатком статьи, если материал о русском представляет собой связный текст разумного объёма по вторичным источникам" из раздела "Итог подсчёта голосов". Я это описал словами "Однако и в этом случае тоже большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений." Что не так? Вы оспариваете само голосование, сам итог? PavelSI (обс.) 13:37, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Во-первых, итогом является текст, написанный участником Carn в разделе (сюрприз) «Итог». Цитируемый вами текст авторства одного из застрельщиков о голосования является очередной иллюстрацией непонимания им сути понятия конфликт интересов.
          Во-вторых, даже в том тексте, никаких слов о том, что «большинство голосовавших высказалось за допустимость подобных системных отклонений» нету. На такой маленькой выборке отклонение в 3-5 % — это статистическая погрешность, и именно это и зафиксировано в тексте у Макса: «Поскольку разрыв невелик, здесь можно сделать вывод, что сообщество примерно поровну разделено между двумя этими подходами к проблеме».
          На мой взгляд, совершенно очевидно что ваша трактовка итога является весьма тенденциозной и вам следует воздержаться от каких-либо модификаций ВП:СИОТ. Ghuron (обс.) 14:45, 26 февраля 2023 (UTC)
          • 1) Не вижу противоречия. 54% - это большинство, но примерно поровну, статистическая погрешность - объясняет, но не отменяет факта. 2) В СИОТ сейчас показаны некоторые точки зрения, каждая в своём небольшом разделе. Раньше этого не было, была одна-единственная точка зрения. Думаю, стало лучше чем было. 3) у меня есть подозрения на конфликт интересов у всех и вся, в т.ч. у вас. PavelSI (обс.) 14:53, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Другими словами, вы не выжимку итога опроса в СИОТ поместили, а просто засунули туда свои собственные выводы, назвав их фактами. ЧТД Ghuron (обс.) 15:55, 26 февраля 2023 (UTC)
    • «Товарищ» мне не очень нравится. Извините, но лично я на основании дискуссии, которую вижу здесь, не доверяю лично вам подытожить итог голосования. Есть текст итога, на него можно сослаться, а вот какие-то сокращённые выдержки из него вставлять в ВП:СИОТ не надо (или пусть это сделает кто-то другой). Своё собственное виденье вы всегда можете сформулироваь в виде отдельного эссе. Браунинг (обс.) 13:48, 26 февраля 2023 (UTC)
• О возможности считать руководством: Давайте всё-таки итог читать полностью, почти в начале там сказано: «вопрос трактовки и правоприменения правил не решается голосованиями», и в этом суть, голосованиями руководства не принимаются. DimaNižnik 13:41, 26 февраля 2023 (UTC)
• О доработке СИОТ. Раздел назван неправильно, сейчас одно неправильное, но привычное название заменено на тоже неправильное, но непривычное. Темой раздела не является ни умеренная допустимость в целом, ни отражение системных отклонений в обобщённых голосованиях в целом, а преимущества тем русского языка и России при написании статей в русском разделе ВП, и это должно быть ясно из названия раздела. В правильности или неправильности изменения содержания я не уверен, по крайней мере не так страшно, как показалось мне сначала, но сейчас заниматься нет времени: я ещё не приступил к просмотру списка наблюдения, а воскресенье уже заканчивается и домашних дел осталось много. DimaNižnik 14:07, 26 февраля 2023 (UTC)
• В настоящем итоге чётко сказано: «Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.)», то есть фактически суть в том, что русскость/российскость информации не даёт ей ни привелегий, ни ущемления в правах, с ней работаем в общем порядке. Если пишете про русский перевод, то с тем же успехом можно писать про арабский (если источники позволяют показать ВП:ПОДРОБНОСТИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ). Если в статье Бейсбол почему-то появляется раздел про Россию, то можно и про Нигерию, Бразилию и т.д. Ну, и удаляется всё это на равных правах. Для начала я бы попросил избавить сообщество от неверного пересказа сути обсуждаемых итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 27 февраля 2023 (UTC)

Предлагаемый итог 2

Правки топикстартера заметно ухудшили эссе, т.к. раздел приобрёл такой объём, что его прочитать за один присест очень сложно и реально это читать никто не будет. Отменить изменения топикстартера: желающие вникнуть подробнее, могут почитать итоги голосования, ссылка есть. DimaNižnik 09:01, 25 февраля 2023 (UTC)

• Дополнительно: в возвращаемой версии эссе раздел «Отражение в голосованиях» переименовать «Применительно к информации о России и о переводах на русский язык». DimaNižnik 09:42, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Формулировки к заливаемым ревизиям вида "User:PavelSI украл формулировку" меня удивляют. Мне казалось что всё, что вы привнесли в вики - может далее использоваться в вики. По зачёркнутому тексту. Видимо возражение снято, я добавил в эссе минимальный объём - огромная простыня не в эссе, а в обсуждении голосования. PavelSI (обс.) 16:34, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Не понятно, к чему этот пост: ничего похожего на украл формулировку я не говорил нигде никогда. DimaNižnik 14:09, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Это к той ссылке, которую вы дали парой строк выше - вы дали ссылку на ревизию, а к ревизии именно такой комментарий про кражу. PavelSI (обс.) 06:22, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог (Предлагаемый итог 2)

Снято. Поторопился. — DimaNižnik 10:22, 25 февраля 2023 (UTC)

ВП:ВНГ: КНДР

На странице обсуждения ЧКЗ обсуждение не состоялось - перенёс сюда без изменений.

Награда	Степеней (всего)	Значимы	Года	Награждения	В год	Обоснование
Орден Ким Ир Сена	I - II	все	1972—н.в.	статья википедии говорит 600		Высший орден
Герой КНДР	1	все	1950—н.в.	статья википедии говорит 543		аналог Героя Советского Союза
Герой Труда (КНДР)	1	все	1951—н.в.			Аналог Героя Соцтруда

VladimirPF (обс.) 09:07, 17 января 2023 (UTC)

• Как и всё у северокорейцев немного мутная тема, но похоже у них есть два высших почётных звания и высший орден, типа Ордена Ленина VladimirPF (обс.) 09:23, 17 января 2023 (UTC)

VladimirPF 💙💛 05:11, 22 февраля 2023 (UTC)

• Героем Труда могут быть люди, коллективы (завод), объект (трактор). VladimirPF 💙💛 05:14, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Аргументация: нужно снять барьеры чтобы было можно писать интересные статьи. PavelSI (обс.) 18:24, 22 февраля 2023 (UTC)
  • У них даже отдельные пусковые установки баллистических ракет могут быть геройскими. Реально, прямо на машине медальку рисуют. Сайга (обс.) 17:45, 23 февраля 2023 (UTC)
• А списки есть? Источники, по которым это проверяется, есть? — Igor Borisenko (обс.) 13:13, 23 февраля 2023 (UTC)

Новые награды ВП:ВНГ

Коллеги, надо бы в правиле закрепить площадку для обсуждения новых наград. Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства не работает совершенно: туда никто не заглядывает, ничто не обсуждается. Предлагаю использовать для пополнения ВНГ форум правил: всё же это именно изменение правила. Надо в шапке написать:

Все изменения и дополнения к списку наград производятся после обсуждения на форуме «Правила».

— VladimirPF 💙💛 09:54, 20 февраля 2023 (UTC)

• Вообще-то первичное обсуждение предложений по пополнению списка ВНГ и так шло как раз на СО этого списка. Но переносить туда окончательное решение по той или иной награде - это неправильно. Речь идет об изменении правила - и потому обсуждать изменения надо именно на форуме правил (т.е. здесь). — Grig_siren (обс.) 10:01, 20 февраля 2023 (UTC)
  • на СО не идёт никаких обсуждений. VladimirPF 💙💛 12:52, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Сейчас - не идет. А раньше очень даже было. Grig_siren (обс.) 13:43, 20 февраля 2023 (UTC)
• согласен MBH 12:50, 20 февраля 2023 (UTC)
• Я давно хотел сделать ещё одно предложение, связанное с правилом ВП:ВНГ. Возникло оно у меня в связи с номинацией Википедия:К восстановлению/26 июня 2022#Мамиев, Олег Анатольевич, а точнее, её итогом:

Тезис о том, что кавалеры высших наград государств, не представленных в списке ВП:ВНГ, не являются значимыми, ниоткуда не следует. В первом абзаце правила дан перечень критериев, согласно которому награды разных государств признаются высшими. Эти критерии пригодны к прямому применению. В правиле нет положений, трактуемых как незначимость кавалеров высших наград государств, не упомянутых в списке пункта 1. Данный список лишь облегчает применение правила к некоторым государствам; в нём лишь 50 стран, когда в мире их более двухсот. Более того, в списке нет крупнейшей страны мира (Китай), а также ещё двух из первой десятки (Нигерия, Мексика). Это явно говорит о том, что список стран не является исчерпывающим. Давнее и консенсусное представление в списке Приднестровья и Южной Осетии распространяет действие правила и на кавалеров высших наград непризнанных государств.

Так вот, надо уточнить, что обсуждению на форуме правил подлежат награды как таковые, а не государства. Иными словами, из того, что в списке какого-то государства нет, не следует, что кавалеры высшей награды этого государства не являются значимыми. Потому как я изначально, как и Grig siren, полагал, что раз какое-то государство не значится прямо в правиле, значит, никакие награды этого государства нельзя рассматривать как основание для создания статьи о персоне, обладающей такой наградой. Но Джекалоп (в правоте которого сомневаться оснований нет) разъяснил ошибочность трактовки правила и сказал, что энциклопедически значимы кавалеры высших наград любых государств, включая непризнанные (а как раз о непризнанном государстве и шла речь в той номинации). Cozy Glow (обс.) 14:06, 20 февраля 2023 (UTC)

• я изначально, как и Grig siren, полагал, что раз какое-то государство не значится прямо в правиле, значит, никакие награды этого государства нельзя рассматривать как основание для создания статьи о персоне, обладающей такой наградой - а я что-то не помню, чтобы я где-нибудь когда-нибудь заявлял что-то подобное. А потому на всякий случай разъясняю, что моя позиция по этому вопросу такая: для государств, которые есть в списке ВП:ВНГ, высшими (т.е. дающими право на статью просто по факту награждения) считаются только те награды, которые указаны в этом же списке. А для государств, которых в этом списке нет, нужно дополнительное обсуждение на уровне всего сообщества о том, какие награды соответствующего государства следует считать высшими, и соответствующая коррекция списка. Grig_siren (обс.) 14:37, 20 февраля 2023 (UTC)
  • «Также стоит отметить, что значимыми могут быть признаны и кавалеры высших наград, отсутствующих в нижеприведённом списке; в таких случаях наличие или отсутствие значимости определяется отдельно в каждом конкретном случае на основе консенсуса.» — там прямо написано. Но незаметно, раз конфликты возникают, я бы продублировал непосредственно над списком. The years go by (обс.) 14:46, 20 февраля 2023 (UTC)

Более понятная формулировка №3

1. По замечанию Cozy Glow имеет смысл написать, что список наград неполный.

2. Если никто не против, стоит указать на то, что должно обсуждаться через форум правил

3. Деятельность участника VladimirPF, благодаря которой вскрывается шероховатость формулировок правил, полезна.

Давайте прямо под == Список наград по странам == напишем:

Внимание! Список наград, представленный ниже, не является полным и составлен с целью облегчить применение правила к некоторым государствам. Персоналия, награждённая наградой, которая не присутствует в списке ниже, но удовлетворяет критериям, изложенным в начале правила, считается значимой.
Все изменения и дополнения к списку наград производятся после обсуждения на форуме «Правила».

The years go by (обс.) 14:42, 20 февраля 2023 (UTC)

• Да, именно это я и имел в виду. Cozy Glow (обс.) 14:46, 20 февраля 2023 (UTC)
• Я бы так написал:

Данный список составлен с целью облегчить применение правила ВП:КЗП в части, касающейся кавалеров высших государственных наград. Порядок применения данного списка следующий: 1. Если персона имеет любую из перечисленных ниже наград (с учетом указанных ограничений по степеням награды и датам награждения) - то персона признается энциклопедически значимой как кавалер награды. При этом не имеет значения, является ли персона гражданином (подданным) соответствующего государства или нет. 2. Если персона является гражданином (подданным) любого из перечисленных ниже государств, но не имеет наград, перечисленных в соответствующей секции, - то персона не может быть признана энциклопедически значимой как кавалер награды, но может быть признана значимой по другим основаниям. 3. Если персона не является гражданином (подданным) ни одного из перечисленных ниже государств, то вопрос об отнесении наград, имеющихся у этой персоны, к высшим в государстве должен решаться дополнительным обсуждением на форуме "Правила" и внесением соответствующих изменений в данный список

— Grig_siren (обс.) 15:00, 20 февраля 2023 (UTC)

• Ёмкость, ёмкость, ёмкость. Конфликтогенные (т.е. не совсем интуитивно понятные для всех участников) моменты нужно расписывать наиболее краткими формулировками, иначе никто не будет вчитываться. The years go by (обс.) 15:06, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Оборотная сторона медали при этом состоит в том, что краткие формулировки имеют очень широкий простор для вариантов толкования. Grig_siren (обс.) 15:29, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Если формулировка изначально достаточно точная и выверенная, то проблемы не должны возникать. The years go by (обс.) 15:41, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Неприятность заключается в том, что характеристики "краткая" и "достаточно точная" обычно являются взаимно противоречивыми. Grig_siren (обс.) 15:43, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Наоборот, чем более комплексная формулировка, тем больше нюансов, к которым можно докопаться. Можно сравнить с законодательными базами стран IRL. Есть и критерий «понятности». The years go by (обс.) 16:23, 20 февраля 2023 (UTC)
        • В вашем варианте я некоторые ошибки нашёл например. The years go by (обс.) 16:24, 20 февраля 2023 (UTC)

• Вы не правы, посмотрите обсуждение при принятии правила. Правило принималось именно как закрытый список. Если человек награждён наградой из списка и есть соответствие ОКЗ - он значим. Если нет - нужно показывать значимость по другим критериям. --wanderer (обс.) 18:42, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Эм, в правиле прямо прописывается «Также стоит отметить, что значимыми могут быть признаны и кавалеры высших наград, отсутствующих в нижеприведённом списке; в таких случаях наличие или отсутствие значимости определяется отдельно в каждом конкретном случае на основе консенсуса», плюс был разбор правила Джекалопом (см. реплику Cozy Glow выше) — The years go by (обс.) 19:03, 20 февраля 2023 (UTC)
    • В моём представлении это что-то вроде когда в обсуждении пишут что-то типа "Конечно, Чили в правиле нет, но вот же очевидно высшая награда и абы-кого ей не награждали. А вот его подробная биография на испанском. Давайте оставим этого человека и пойдём на форум правил, добавим в список Чили". А в том обсуждении писали "Так вот, консенсуса за учет наград непризнанных государств нет и, скорее всего, не будет." wanderer (обс.) 19:10, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Я бы тоже не учитывал непризнанные государства, честно говоря. Но, например, не признавать значимым кавалера высшей награды Китая только потому, что в списке государств в правиле Китая нет, — это уже абсурд. Что скажете на это вы, коллега Джекалоп, как автор того итога? Cozy Glow (обс.) 19:16, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Да, я согласен, что не признать значимым кавалера высшей награды Китая или Чили, поскольку кто-то случайным образом не включил эти в страны в список, — это абсурд. Что же касается частично признанных государств, то проще оставить их тоже, хотя бы из соображений единообразия. Потому, что в противном случае возникнет куча вопросов (как определять процент признанности — Туву оставляем ? Косово оставляем ? Израиль оставляем ? ; как теперь удалять кавалеров Приднестровья и Южной Осетии, ранее правомерно оставленных и т.д.). Джекалоп (обс.) 19:57, 20 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, стоит провести марафон по наполнению ВНГ наградами существующих и истрических государств VladimirPF 💙💛 06:37, 21 февраля 2023 (UTC)

Изменение правила по выдвижению в АК

Предлагаю дополнить правила ВП:ВАК в разделе «Требования к кандидатам» следующей фразой: «Кандидат также должен соответствовать требованиям к участникам голосования». С уважением, Олег Ю. 01:03, 19 февраля 2023 (UTC)

• По кандидатам в админы есть такой же нюанс как и по арбитрам — нет требований к минимальной активности за последнее время.
  Я не вижу ничего плохого в какой-то потенциальной ситуации, когда участник в АК «врывается с ноги», на ЗСА из последних случаев такого вроде бы были dima st bk и wanderer.
  С другой стороны да, спам выдвижениями и некоторое количество непроходных кандидатов, которых бы отсеяло, немного раздражают The years go by (обс.) 01:08, 19 февраля 2023 (UTC)
• нет, это уже обсуждалось. Не нужно запрещать быть кандидатом опытному и полезному участнику, который, условно, провёл последние три месяца в больнице и потому не проходит по цензу по правкам к голосующим. MBH 03:54, 19 февраля 2023 (UTC)
  • @MBH@Oleg Yunakov, может быть, запретить выдвигаться в АК участникам ниже АПАТа/ПАТа? Этот статус не утрачивается со временем и говорит, что участник хоть чуть-чуть разбирается во внутренней кухне Википедии. 185.43.246.3 17:03, 19 февраля 2023 (UTC)

Мне лично такая идея симпатична. С уважением, Олег Ю. 17:07, 19 февраля 2023 (UTC)

• Неплохая идея для отсева совсем уже непроходных кандидатов. Но больницу/тюрьму и прочие крайне неприятности как суперредкие индивидуальные случаи можно сделать отдельной оговоркой с принятием решений о допуске бюрократами. Pessimist (обс.) 20:07, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Во-первых, статусы АПАТ/ПАТ не утрачиваются. Во-вторых, в нынешнем варианте решение о вычёркивании непроходных кандидатов (возможно, таким станет FITY CC) и так принимается консенсусом бюрократов. 185.43.246.3 20:55, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Не утрачиваются по неактивности *
      За какое-нибудь единичное грубое нарушение можно и утратить. Отношение к разбору конфликтов так себе. ~~‍~~ Jaguar K · 20:58, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Если я вас правильно понял, что вы не считаете утрату этих флагов весомой причиной для недопуска… Насколько сильно надо накосячить для такого? Кто доверит (в том числе) трактовать правила участнику, который их не понимает или не придерживается? eXcellence ^contribs 22:59, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Я считаю то, что я написал. Весомой или нет считается в каждом конкретном случае. Я не писал про трактовку правил, хотя это важный момент. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 20 февраля 2023 (UTC)
• За последние 11 лет я насчитал только 5 туров, в которых выдвигались/соглашались участники, не имевшие (А)ПАТ. Естественно, никто из них не избрался.
  То есть проблема не очень актуальна, но формальное ограничение может быть уместным.
  P. S. В трёх турах точно были участники, незадолго перед этим флаг утратившие. eXcellence ^contribs 22:54, 19 февраля 2023 (UTC)
• сразу после введения нового (текущего) патрулирования в 2008-м году образовалась небольшая группка опытных участников, не получающая этих флагов принципиально. Сейчас все они вроде бы уже неактивны (кроме Спейда, но у него апат в админе), но я и не против отсечь их от АК. MBH 12:53, 20 февраля 2023 (UTC)

• С учетом комментария eXcellence считаю допустимым ввести ограничение по апат/пат, однако случаи, когда флага нет, должны решаться бюрократами, а не железно отсекаться правилом. ~~‍~~ Jaguar K · 12:57, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что непроходные могут в таком случае спамить бюрократам «ну рассмотрите меняяя!!! я компетентный!!!», отвлекая их.
    Функция бюрократов основная - быть предохранительным механизмом в случае какой-то криминальщины на выборах, кмк, допуск неапатов не имеет смысла им разбирать. The years go by (обс.) 13:59, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Бюрократы не имеют права отсекать участников, которые соответствуют критериям и не имеют действующих ограничений на участие в выборах или правки в пространстве Википедия. И, честно говоря, мне как бюрократу не хотелось бы, чтобы на бюрократов вешали обязанность отсева по непонятным соображениям, которые формально не записаны. Да, понятно, что всего учесть невозможно, теоретически возможна ситуация, когда бюрократам придётся использовать ИВП, чтобы отсечь какого-то кандидата. Но подобное должно быть исключением, а не правилом. Поэтому, даже если я понимаю, что какой-то участник не имеет никаких шансов пройти в АК, я как бюрократ обязан подтвердить его кандидатуру. Vladimir Solovjev ^обс 15:02, 20 февраля 2023 (UTC)
• Я предлагал подобное, но меня не поддержали. В итоге постоянно наблюдаю, как выдвигают участников, некоторые из которых уже лет 10 неактивны. Вот на этот тур выдвинули экс-бюрократа, который был малоактивен уже тогда, когда я флаг администратора получал (и которого не лишали флага только для того, чтобы можно было решать вопросы консенсусом бюрократов). Vladimir Solovjev ^обс 15:05, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Да, тоже удивило. Кажется уместным дополнительно ввести требование по активности (для выдвижения другими; самовыдвижение — пожалуйста), но смотреть более длительный период (3-5 лет): если активность не выше фоновой, то участник явно оторван от жизни сообщества.
    Правда, формализовать критерий может быть затруднительно, тут бы собрать статистику. eXcellence ^contribs 15:27, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Вояджер, я так понимаю? Вообще, наблюдать за выдвижением в этом туре было довольно забавно, даже я почувствовала дух викиархеологии. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:13, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Вояджер тоже, но он бюрократом не был; имелся в виду Maximaximax. А год назад на выборах Obersachse выдвигали, который 5 лет уже почти неактивен. Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 20 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, а что поломано? Да, на каждых выборах выдвигается несколько кандидатур, лежащих далеко за пределами здравого смысла, две-три из них временами доходят до голосования, и я понимаю, что кого-то может раздражать нелепость этой ситуации. Но мы же понимаем, что вероятность избрания каких-то таких кандидатов равна нулю? Так, может, и пусть? Как минимум, мы видим, кто производит эти номинации, и понимаем, как нужно относиться к таким номинаторам. А с другой стороны - ну вот если представить себе невозможное: получает Ilya Voyager такой пинг в своём многолетнем отсутствии и вдруг думает: а чего это я, собственно, бросил такую интересную и полезную штуку, как Википедия? Ну вероятность 1%, но ненулевая же. Андрей Романенко (обс.) 18:23, 20 февраля 2023 (UTC)
• Какие-то ограничения, чтобы отсеивать кандидатов, которые не были активны 5 лет, нужны. С другой стороны, выдвижение экс-админов и экс-бюрократов, или администраторов, не активных в этом году, которые не смогли бы голосовать на самих выборах, было бы полезно для Википедии и может помочь избежать новых туров. Кирилл С1 (обс.) 10:43, 21 февраля 2023 (UTC)
• Требование наличия «хоть какой-то» активности последние полгода-год-два-три можно поддержать. Требование совсем недавней активности в странном диапазоне относительно значительного для полуактивного кандидата поддержать нельзя, тут уже рассказали почему.
  @Ilya Voyager к примеру, когда я когда-то давно к нему обращался приватно — ясно дал понять, что без предварительного возобновления активности в проекте в АК не пойдёт. И это очень разумная позиция. Выдвижение явно неактивных кандидатов, видимо, не несёт никакой практической пользы. ·Carn 14:35, 21 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против дополнительного ограничения количества возможных кандидатов, их и так недостаточно: возможность оживить куклу кандидату ничем не поможет, а требования к минимальной активности за последнее время для голосующих существуют только для этого. DimaNižnik 10:41, 25 февраля 2023 (UTC)

Лимиты времени на подведение итогов

Господа (и дамы), не пора ли радикально подсократить лимиты времени, в течение которого статья может висеть на ВП:КУ и ВП:КПМ? Сегодня лимиты такие щадящие, что их всё равно, что нет. Итоги не подводятся месяцами (иногда и годами) даже по простым обсуждениям.

• По этой причине предлагаю рассмотреть следующее:
• 1) Установить лимиты подведения итогов на ВП:КУ и ВП:КПМ: 2 недели для простых обсуждений и 1 месяц для сложных.
• 2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР.
• 3) Итоги, подведённые ПИ, необходимо приравнять к итогам, подводимым администраторами, и упразднить странную конструкцию под названием «предварительный итог» (тем более, что оспаривать на ВП:ВУС итоги, подведённые администраторами, тоже, собственно, никто не запрещает).
• 4) Выбирать (при наличии желающих) дежурного ПИ или администратора по подведению итогов на неделю (по аналогии с дежурным выпускающим на ЗЛВ), который персонально закрывает по прошествии 1-2 недель все итоги, не закрытые другими (кроме итогов по тематике Украины, см пункт 2).

Приблизительно так. С уважением, — Apr1 (обс.) 10:21, 18 февраля 2023 (UTC)

• См. Википедия:Вечнозелёные_предложения#Установление_предельных_сроков_обсуждения_удаления_статей
  Вкратце: за всем этим следить и подводить итоги в установленные сроки Папа Римский будет. В добровольческой модели Википедии такая система нежизнеспособна. Подводить итоги на самом деле очень трудоёмко, иначе бы никаких завалов не было, и выбирать какого-то одного человека, который за всю неделю отрабатывает по нескольку десятков номинаций в день — абсурд, тем более что "тем" для удаления много (ОКЗ, разные ЧКЗ, КЗП, списки, категории, навшаблоны, ориссы и пр), и у участников на КУ всецелой компетентности по всем абсолютно темам не требуют (у нас есть и активно пашут ПИ, взявшие самоограничения и работающие по конкретным тематикам, Vallastro по астрообъектам, Calvinn1 по попкульту и несколько других). The years go by (обс.) 10:27, 18 февраля 2023 (UTC)
• Уже неоднократно обсуждалось (см. ссылку от коллеги The years go by выше). Так как Википедия, по большому счёту, является делом сугубо добровольным, никого обязать свыше того, что уже есть в обязанностях (требование о минимальном количестве админдействий и содержательных итогов уже есть) нельзя. Я Против этого вечнозелёного предложения исключительно ввиду его неосуществимости на практике. — Jim_Hokins (обс.) 10:35, 18 февраля 2023 (UTC)
• Говоря о КУ, такие пределы имели бы смысл, только если бы (вопреки вечнозелёному предложению по ссылке выше) после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись, — ведь только это бы создавало мотивацию что-то делать. Но при этом бы возникал и плохо контролируемый простор для злоупотреблений. Был бы риск, что неконструктивно настроенные участники станут выносить статьи массово. А при большом потоке меньше возможности подробно разбирать каждую номинацию, что вело бы к росту числа неудачных итогов: оставлению мусора, удалению приличных статей, и в целом к демотивации объёмом работы.
  Если вас смущает количество и давность незакрытых номинаций — участвуйте в закрытии (в случае КУ необязательно с флагом, важны и предварительные итоги). Но сферических в вакууме «завалов» не существует. Это искусственная проблема. Все ситуации до определённой степени индивидуальны. А на том уровне, где не индивидуальны, а уже можно как-то обобщить, соответственно стоит сообществом обсудить, в чём же с ними затруднения, и как следует действовать. — INS Pirat 11:10, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Раз тема нередко поднимается, тогда давайте и попытаемся как-то выделить более конкретные проблемы. Подводящие итоги и администраторы, попробуйте назвать по несколько номинаций, в которых подводить итог вы не стали, и почему они вызвали затруднения. — INS Pirat 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Мб в подраздел выделить или отдельную тему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:30, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Может быть, но пока не видно заинтересовавшихся) — INS Pirat 11:49, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Ну на самом деле будут все, которые участник промотал по списку номинаций. Вариантов куча: некомпетентность в тематике статьи (ну не хочет энтомолог подводить статьи по киберспортсменам), некомпетентность в роде претензий (ну не буду я подводить итоги по ориссам, если получу флаги, учитывая, что моё понимание орисса иногда приводило к конфликтам), но вообще в основном именно возросшая трудоёмкость подведения конкретного итога (дискуссия на пять экранов, вскрываются нюансы трактовок правил (см. различные номинации на ВП:ОСП), или когда вскрывается необходимость оценки источников (ВП:МАРГ или, например, про сабжа написали в какой-то книге, но она недоступна в сети и есть в нескольких библиотеках в Германии, и неизвестно, расписано там подробно или только упоминания — это брать и напрягать коллег, чтобы за книжкой сходили), нужно статью кардинально перерабатывать, и т.д. и т.п.) The years go by (обс.) 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Если вот так описывать все проблемы сразу, то это и выглядит нерешаемым. А в наших интересах повышение квалификации подводящих итоги. Если участник может выделить несколько конкретных номинаций, — значит, он потенциально готов на них замахнуться, и ему нужно помочь преодолеть препятствия. — INS Pirat 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я с другой стороны смотрю. Чуть более выверенными правила нужно писать, учитывая спорные случаи. Разбирать случаи на ОСП, при том так, чтобы из них создавались прецеденты (как АК делает). И т.д. The years go by (обс.) 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Скажу крамолу. Полагаю, часто администраторы внутренне несогласны с текущими правилами. Правила часто неудачные или излишне формальные. Если правила предписывают одно, а администраторы массово хотят обратное - то они просто сделают вид что не заметили требования и дискуссия уйдёт в бездну старых тем без подведения итогов, т.е. фактический итог будет что оставить как есть. Только приведения примеров подобной ситуации со стороны администраторов не будет. Никто не придёт, и не приведёт в пример, что вот это я делать не хочу, потому что должен бы сделать, но просто не хочу. PavelSI (обс.) 17:17, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Предварительные итоги годятся только если оно единогласно. Нет - оспорят и всё с начала. PavelSI (обс.) 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • В предварительном итоге можно обобщить аргументы большого обсуждения, не анонсируя вердикт (не важно, что там слово «итог»). И для подведения окончательного, мне кажется, даст дополнительную мотивацию. Сделает это более комфортным, чем как раз впечатление, что нужно разбираться с нуля, с непредсказуемой реакцией других участников. Странно утверждать, что предытоги не полезны. — INS Pirat 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Чтобы оспорить итог, нужны аргументы, а не просто несогласие. Кроме того, итог может быть обозначен как административный, хотя на форумах я такого вроде бы не встречал. DimaNižnik 10:45, 25 февраля 2023 (UTC)
  • > после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись
    Ну нет. Согласно ВП:КОНС, если статья существовала значительное время перед выносом на КУ, то по отстуствию консенсуса статья должна оставляться (был фактический консенсус за её существование, а консенсуса против не сложилось), а если нет,то есть вынесена сразу после создания — то удаляться (не было консенсуса за существование). AndyVolykhov ^↔ 18:55, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Даже если орисс, про который двадцать лет помнили только боты? У нас масштаб количества статей слишком большой, чтобы предполагать, что за сколько-то лет статью просмотрело двадцаток опытных участников и приняли решение не удалять. The years go by (обс.) 18:59, 18 февраля 2023 (UTC)
      • И который никто за два-три года не может удалить? AndyVolykhov ^↔ 19:01, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Статья может быть достойна удаления, но админы и ПИ могут её по разным причинам проматывать.
          Кмк, у нас в Википедии ПИ и А подводят итоги «правильные» по консенсусу, отражённом в правилах, а не по буквальному консенсусу, относительно конкретных статей. The years go by (обс.) 19:02, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Раз статья лежит годы, то итоги по ней именно что не подводят. В этом и проблема. И лучше решение по «буквальному» консенсусу, чем вообще никакого. AndyVolykhov ^↔ 23:35, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Издержки по качеству статей будут большими в таком случае. Лучше, если через пару лет ктототам возьмёт и грамотно распишет анализ, почему статья д. быть удалена, чем если статью оставят потому что гладиолус, когда претензии, по которым статью вынесли, не исчезли никуда. The years go by (обс.) 00:29, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Нет. Это вопрос ограниченных ресурсов. Лучше вместо подведения одного сложного застарелого итога, который никому из админов не интересен, они подведут десяток простых. Это будет намного полезнее для ВП. (Потому что простые случаи тоже часто зависают, хотя и не так сильно). А ещё лучше — потратят эти ресурсы на выработку правил, которые коснутся сотен и тысяч статей и решат важные споры сразу для большого класса. КУ — очень неэффективный механизм, где на дискуссию по стабу запросто может уйти сил на порядок больше, чем нужно на его написание. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, а как вы считаете, возможно ли разбирать сложные случаи таким образом, чтобы из них создавались прецеденты, как АК делает? The years go by (обс.) 09:57, 19 февраля 2023 (UTC)
                  • В целом скорее нельзя, потому что Википедия:НЕМЕСТО. Было пара случаев вроде Википедия:ШЕЛЕЗЯКА. AndyVolykhov ^↔ 10:34, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • У меня сложилась такая идея: можно ли от застарелых и пограничных ситуаций чего-то добиваться полезного для Википедии, если выносить спорные случаи, способные быть типовыми, на какой-нибудь отдельный форум, где будут формироваться прецеденты, основанные на прямой трактовке правил без их содержательного изменения, подобно, например, АК:815? The years go by (обс.) 10:50, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Возможно, это хорошая идея. Есть смысл попробовать. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Буквальный консенсус по застарелым номинациям состоит в том, что ситуации слишком сложные, чтобы без обстоятельного анализа статьи оставлять или удалять. — INS Pirat 10:44, 19 февраля 2023 (UTC)
• Сегодня лимиты времени не просто щадящие, они отсутствуют, см. ВП:СРОКИ, и это правильно, в ВП нет работников, обязанных следить за сроками. DimaNižnik 11:18, 18 февраля 2023 (UTC)
• Предложение противоречит добровольной природе Википедии. По части наложения дополнительных обязательств на посредников УКР идея тоже не является жизнеспособной, так как посредники и так не справляются со всем объёмом запросов. Siradan (обс.) 11:26, 18 февраля 2023 (UTC)
• Коллега @Apr1, подведение итога на КПМ не требует никакого специального флага, то есть лично вы можете прямо сейчас пойти по незакрытым обсуждениям и подвести все итоги (не забудьте только после подведения итогов «ссылки сюда» поправить). И не нужно никаких изменений в правилах. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
• Википедия — дело добровольное. Каждый участник Википедии редактирует её так, как считает нужным, в свободное время, не получая за это ничего, кроме морального удовлетворения. То, что сейчас многие номинации висят годами, является абсолютно нормальным (особенно в спорных и сложных вопросах). Поэтому никакой необходимости ограничивать сроки подведения итогов нет. Cozy Glow (обс.) 12:54, 18 февраля 2023 (UTC)

• • Коллега @𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, к сожалению, не разделяю ваш оптимизм, потому что не все так просто. Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания».

Коллега @INS Pirat, да участники без флагов могут подводить предварительные итоги на КУ, но какой в этом смысл, если у таких участников нет инструмента для удаления статей, а обсуждения с предварительным итогом могут, к сожалению, висеть не закрытыми столько же, сколько и без него? Что касается итога в пользу сохранения статьи, то любой другой участник может сразу же его оспорить, то есть данный вопрос просто не будет решён.

Коллега @Cozy Glow, аргумент по поводу добровольности не кажется мне убедительным сам по себе. В конце концов, есть же у нас люди, которые добровольно взяли на себя функции выпускающих, посредников, арбитров, администраторов… То есть, возможно стоит сначала предложить людям возможность добровольно взять на себя функцию, условно говоря, «ответственных удаляющих», потом оповестить об этом сообщество, а потом посмотреть, найдутся ли желающие или нет?

Коллега @The years go by выше отметил еще один важный момент: часто на КУ выносятся статьи, проверка которых требует определённых специальных знаний. Практика показывает, что среди участников википедии люди с такими знаниями (по каждой конкретной теме) обычно есть, однако они не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем (например, упомянутой выше энтомологии) перед участниками с другим образованием. Может быть, в таком случае стоит поразмышлять о том, чтобы присваивать верифицированным академическим специалистам флаги «экспертов» по конкретной теме, который даёт их точке зрения в обсуждениях некоторый дополнительный вес и сможет служить ориентиром для ПИ и администраторов? С уважением, — Apr1 (обс.) 13:01, 18 февраля 2023 (UTC)

• "Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания»." — Во-первых, не может, потому что это уже будет тянуть на деструктивные действия, а во-вторых, это и ПИ можно совершенно спокойно сказать. Siradan (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)
• > не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем
  эээ, я не замечал такой проблемы, если эксперты действуют в рамках правил Википедии, я вспоминаю например 1, 2.
  При этом контролировать такую систему, адекватно прорабатывать области ответственности, контролировать различные КИ будет Папа Римский, он же будет на подхвате, если по каким-то темам «экспертов» не окажется, или кто-то выпадет. Такого уровня порядка не достичь. The years go by (обс.) 13:11, 18 февраля 2023 (UTC)
• Чуть выше писал. Мне кажется странным такое пессимистичное отношение к предытогам. Лучше с ними, чем без них. — INS Pirat 13:52, 18 февраля 2023 (UTC)
• Я подводил, наверное, сотни итогов на КПМ безо всякого админфлага. Оспаривалось максимум процента 2. Впрочем, не хотите подводить — не надо. Только к чему тогда весь этот тред? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:28, 18 февраля 2023 (UTC)

• На КПМ, часто обоснованно, годами лежат. На КУ, необоснованно — из-за нехватки времени и/или желания, квалификации по теме и других факторов подводящих. Вечно зёленое, да. — Хедин (обс.) 13:10, 18 февраля 2023 (UTC)
• Есть, кстати, {{КУ-УПР}}, но им давно никто не пользуется. -- dima_st_bk 14:42, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Он и не нужен. Это профанация. — INS Pirat 19:06, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Почему профанация? Фантом активно пользовался, и я. Если не ошибаюсь, из моих итогов по упрощённой процедуре оспорили буквально единицы. wanderer (обс.) 20:54, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Опираясь на нутряное чутьё ((C) by Yellow Horror), несколько ПИ могли бы ликвидировать эти завалы за месяц. — Хедин (обс.) 03:51, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Потому что то, что номинатор или другие участники не заметили итог или не захотели спорить, никак не влияет на то, есть ли у статьи проблемы, из-за которых она заслуживает удаления. Такое упрощение нужно, только чтобы бороться с несуществующей обобщённой проблемой «завалов». — INS Pirat 10:16, 19 февраля 2023 (UTC)
        • «… или не захотели спорить» — именно так, например я достаточно часто не оспариваю итоги, с которыми не согласен, не только потому, что нет времени, но и потому, что считаю, что итоги должны подводится, пускай даже не совсем правильно. DimaNižnik 12:50, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Но не любой ценой. Вы говорите о другом уровне несогласия: «Ладно, не так всё со статьёй плохо». А я про: «Ладно уж, не хочу выглядеть сутяжником» (и это, повторюсь, в дополнение к случаям, когда даже уже выразившие поддержку претензиям, включая самого номинатора, просто пропустили этот «упрощённый итог»). — INS Pirat 06:51, 20 февраля 2023 (UTC)
• Настоящей проблемой, из-за которой поддерживаются «завалы» на КУ (и одим из фундаментальных препятствий повышению качества контента «свободной энциклопедии»), является необоснованное игнорирование сообществом Википедии собственных правил, сформировавшееся из-за ошибочно взятого курса на экстенсивное развитие (т.наз. «инклюзионизм»), а также из-за хронического нарушения оценочной функции, описанного в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. В результате массово не удаляются статьи, по которым и оставительный итог подвести никто не берётся.— Yellow Horror (обс.) 13:42, 19 февраля 2023 (UTC)
• Если честно, на КУ весит не так уж и много старых обсуждений. А времени у нас впереди довольно много. Вот пройдёт 10 лет, не останется у нас больше проблем и мы все отправимся в поход подводить итоги на КУ. Ну, а топикстартеру предлагаю податься на ПИ и начать подводить итоги. А после небольшой наработки можно смело подаваться на администратора. Ну, а получив админские полномочия можно смело идти в самый низ КУ-списка и начинать подводить итоги в самых старых обсуждениях. VladimirPF 💙💛 17:38, 19 февраля 2023 (UTC)
• Итоги должны быть содержательными и не формальными. Статьи не должны оставляться или удаляться только по тому, что кто-то вцепился в какую-то дискуссию мёртвой хваткой и распугал всех подводящих итоги своей настойчивостью. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 20 февраля 2023 (UTC)
• «2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР» — нет, конечно, посредники должны принимать участие тогда, когда без них не получается договориться, а переваливать на них рутинную деятельность не надо. Викизавр (обс.) 11:25, 21 февраля 2023 (UTC)
• Не нужно увеличивать время на обсуждение, и так огромные завалы. Кирилл С1 (обс.) 11:34, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Что за время на обсуждение, которое не надо увеличивать? DimaNižnik 10:47, 25 февраля 2023 (UTC)

Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами?

Изначально, когда вопрос введения нового статуса ПИ+ только принялись обсуждать, предлагалось, что данный флаг будет присваиваться администраторами — как и обычный ПИ. По каким-то причинам в редакции, в которой проект стал правилом, появилась фраза «итог подводит бюрократ». Я вообще не вижу никакого смысла передавать право присвоения флага ПИ+ в исключительную компетенцию бюрократов, но так как заявок на данный статус пока было не очень много, более того, они все были оперативно рассмотрены, поднимать данный вопрос ранее не считал целесообразным. Сейчас вскрылся интересный нюанс: чтобы оспорить итог о (не)присвоении ПИ+, нужно обращаться к бюрократам, а бюрократов мало + они малоактивны. В итоге мы имеем ситуацию, когда рассматривать оспаривание некому, ибо в рассмотрении заявок по ПИ+ заинтересован лишь один бюрократ — коллега Vladimir Solovjev. Сомнений в компетентности и правильности решений коллеги у меня ноль, однако гипотетически вполне вероятна ситуация (коллега вновь сдаст флаг бюрократа; участник, запрашивающий флаг, заявит о наличии КИ; снижение вики-активности коллеги), при которой не то что оспаривание, а даже сами заявки на ПИ+ рассматривать будет некому. Предлагаю передать право присвоения статуса ПИ+ в компетенцию администраторов. — Полиционер (обс.) 17:29, 14 февраля 2023 (UTC)

• Я как активный участник обсуждения о создании флага ПИ+ поддерживаю-пусть итоги подводят администраторы. Это тот же флаг, что ПИ, только можно подводить больше итогов. Кирилл С1 (обс.) 17:45, 14 февраля 2023 (UTC)
  • это оффтоп, но я не считаю, что это «тот же флаг, что ПИ», дело не в количестве («больше») итогов, а в значительном расширении функционала. фактически это флаг администратора, применяемый только на КУ. почему важна разница (между ПИ+ — почти ПИ и ПИ+ — почти А)? чтобы на ЗСПИ+ не падала планка требований к кандидатам и их оценки. — Halcyon5 (обс.) 01:46, 15 февраля 2023 (UTC)
    • ПИ+ не может видеть удалённые версии статей, это основное отличие от флага администратора. — Полиционер (обс.) 02:05, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я За изменение на администраторов. Футболло (обс.) 18:47, 14 февраля 2023 (UTC)
• Согласен; формальная поддержка, чтобы быстрее приняли. The years go by (обс.) 19:12, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я не то чтобы возражаю (почему бы нет?), но на всякий случай напоминаю, что через неделю у нас будет новый активный бюрократ. Андрей Романенко (обс.) 14:08, 15 февраля 2023 (UTC)
• Не вижу проблемы в том, что итоги смогут подводить администраторы. – Rampion 16:18, 15 февраля 2023 (UTC)
• Надо сказать, что я не вижу особых причин подводить подобный итог именно бюрократам, поскольку ПИ+ — это не администратор и не инженер, а просто опытный ПИ, который продемонстрировал, что может подводить грамотные итоги. И в общем то принципиальной разницы между присвоением этого флага и флага простого ПИ я не вижу, поэтому это можно спокойно доверить и администраторам. И мне лично спокойнее будет. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 16 февраля 2023 (UTC)
• Ситуация вокруг упомянутой ЗСПИ возникла из-за неприятия кандидатом решения бывшего наставника. Так что как вариант он может ждать хоть год переподведения другим бюрократом: проблема единичная. А поток заявок на ПИ+ не очень бурный. — Хедин (обс.) 03:59, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Неважно по какой причине, фактор автобуса проявился; в случае групки, где будет два активных участника, его нужно опасаться. The years go by (обс.) 06:30, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Какие вообще причины для присвоения флага бюрократами? Их как бы нет. Основная процедура присвоения та же, снятия та же. Отличается только количество и качество итогов, которые можно подводить. Я напомню, что изначально был вопрос о том, не дать ли ПИ+ всем опытным Пи автоматом. Что далеко от нынешнего варианта. Кирилл С1 (обс.) 10:10, 21 февраля 2023 (UTC)
    • Честно говоря, не помню. Кажется из-за того, что ПИ+ при подведении итогов имеет администраторские права. Но если для флага АИ требование присвоения бюрократами было условием с Меты, то здесь подобных требований нет. Vladimir Solovjev ^обс 11:31, 21 февраля 2023 (UTC)
• Ещё есть такой реликт прошлого: итоги выборов жюри на ВП:СГ подводят бюрократы. Как-то мне не кажется, что это оправдано. Но может быть и неполомано. The years go by (обс.) 06:44, 18 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, можно подводить по ПИ+ итоги админами. Расширение права подведения итогов на претензии по МАРГ/ОРИСС и т.п. вовсе не требуют такого доверия сообщества, которое есть у бюрократов требуется для присвоения флага админа, позволяющего блокировать других участников. Pessimist (обс.) 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Поддержано предложение: ПИ+ должны присваивать администраторы, а не бюрократы.

А что с ещё висящим оспариванием по Vyacheslav84 делаем в контексте обратного действия правил? Итог будет переподводить бюрократ или админ? Мне самому не хочется, чтобы бюрократам то оспаривание висело. The years go by (обс.) 10:25, 21 февраля 2023 (UTC)

• Коллега Track13 переподвёл итог 11 часов 44 минуты назад. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Ой, не увидел по невнимательности. Если не будет возражений, перенесу в правило. The years go by (обс.) 10:34, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог

Собственно, предложение поддержано, в том числе коллегой Vladimir Solovjev, возражения высказаны не были. Изменения внесены. — Полиционер (обс.) 18:49, 22 февраля 2023 (UTC)

ЧКЗ:КНОПКА

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [6]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [7]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Тем, что по каналу котиков нет соблюдения прочих ЧКЗ для блогеров и нет АИ. The years go by (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Да, вы правы: канал с миллионом подписчиков, без накруток ботами и с оригинальным контентом. Но значимости всё равно не вижу, числовые критерии на мой взгляд плохи. Викизавр (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [8] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)
      • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)
        • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. "Столетний тест" был задолго до ОКЗ. wanderer (обс.) 21:02, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

  Вы сможете получить награду, если:

  На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
  Серебряная: от 100 000 подписчиков.
  Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
  Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
  Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
  Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
  За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
  Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
  Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
  Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
  Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
  Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
  Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

  Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

  В частности, мы вправе:

  изъять у автора полученную награду;
  лишить автора права получать награды в будущем;
  заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

  Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

  На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
  Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

  Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

  У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
  Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

  Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

  Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Несколько вопросов:
    1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
    2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
    3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
    4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)
• Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • В enwiki написано что на 11 января более 10 млн. подписчиков у 985 каналов. — El-chupanebrei (обс.) 16:14, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, не так страшно. Думаю, что на эту тысячу человек вполне найдётся достаточное количество источников. Зато остальным любителям писать про блогеров можно будет указать, чтобы ждали получения бриллиантовой кнопки. Ну, или использовали другие критерии. — putnik 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Дозалил в Викиданные информацию из категорий в других разделах, в итоге там сейчас находятся 147 человек, из них про 80 уже есть статьи в рувики. Про остальных, кроме троих, есть статьи где-нибудь ещё (пока самый странный из найденных — Mohamed Moshaya (Q64045333)). Из более близкого нам — Роман Парамонов (Q113550124) (Парамонов, Роман Эдуардович/Роман Парамонов), но и то он удалялся видимо ещё до получения кнопки. — putnik 20:28, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Кстати, как минимум один Литвин, Михаил Андреевич висит у нас на КУ с 21 года. Вот фиг знает. С одной стороны пресс-покрытие есть в связи с его выходками и созданием ФК, с другой - а достаточно ли этого? El-chupanebrei (обс.) 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Хотя он и на грани, от оставления статьи точно ничего страшного не произойдёт, всё-таки у человека по 5-10 млн просмотров на каждое видео. С блогерами всё-таки не самая очевидная ситуация, и хотя про них не так много пишут и в обычных СМИ, и в жёлтой прессе, при этом всё равно может быть крайне высокая узнаваемость просто за счёт совершенно запредельных охватов. — putnik 22:56, 14 февраля 2023 (UTC)
• А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
    Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
      Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей . VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)
        • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
          И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)
• Обнаружил, что на imdb.com [9] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
  • К авторитетности и полноте данных imdb полно вопросов, см. ВП:IMDB. К тому же информация, вероятно, взята от самих авторов. Proeksad (обс.) 19:30, 14 февраля 2023 (UTC)
  • IMDB вообще-то самиздат, в котором информация берётся от авторов и очень часто не проверяется. Поэтому по многим вопросам он вообще не АИ. — Sardinu (обс.) 04:17, 15 февраля 2023 (UTC)
• А актер и блогер Жарков пройдет по этому критерию?
• В целом, блогеры хорошо оцениваются по КЗМ, п.3. Кирилл С1 (обс.) 10:13, 21 февраля 2023 (UTC)

Вычёркивание голосов из-за комментариев

Коллеги, согласно ВП:ПВБА «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин».

Мне кажется, это давно противоречит практике — если голосующий пишет с нарушением ВП:НО или ВП:ЭП, то нарушение скрывают, а голос оставляют; если на участника наложен топик-бан на пространство имён Википедия:, но ему разрешено голосование без комментария, а он написал комментарий, то комментарий скрывают, а голос оставляют.

Предлагаю такую формулировку: «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин». Викизавр (обс.) 17:44, 12 февраля 2023 (UTC)

• Пример с прошедшего голосования: был вот такой голос, в итоге эпизод окончился бессрочным баном с отказом АК рассматривать заявку на разблокировку. В чём смысл учитывать такой голос, если по факту за этот голос участник прекратил своё участие в РуВики? Siradan (обс.) 17:58, 12 февраля 2023 (UTC)
  • ... с отказом АК рассматривать в связи с нарушениями в тексте заявки. Захочет - напишет нормально и вернется. ~~‍~~ Jaguar K · 18:40, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Судя по тому, что он писал до этого, писал он всё точно то же самое, что и на голосовании, и на ЗКА по поводу этой реплики, и у себя на СО. Вы хотите сказать, что это разные эпизоды? Siradan (обс.) 18:45, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Я хочу сказать, что это не то чтобы отказ, а "пока вы меня оскорбляете, я вас читать даже не буду". ~~‍~~ Jaguar K · 18:49, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Это и есть "отказ рассматривать заявку". Siradan (обс.) 18:51, 12 февраля 2023 (UTC)
• Да, надо приводить к существующей практике. Текущая формулировка крайне широкая (если ей следовать, то надо не только с ЭП вычеркивать, но и с трибуной, например). Единственное, я не вполне уверен насчет НОП, сейчас многие используют различные VPN-сервисы для захода на заблокированные ресурсы и могут иногда просто забывать их отключать при заходе в Википедию. Ну т.е. если постоянное использование, как у Лаврова было, то это да, основание, а если какое-то периодическое применение, то нет. — Сайга (обс.) 08:20, 15 февраля 2023 (UTC)
• «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии …» — то есть некоторые правила при голосовании нарушать можно? Неудачная формулировка. - Saidaziz (обс.) 08:28, 15 февраля 2023 (UTC)
  • «В голосованиях и обсуждениях кандидатов каждый участник русской Википедии может принимать участие только одной учётной записью, и только данные этой учётной записи учитываются при квалификации голосующего или кандидата. Голоса, поданные с нарушением ВП:ВИРТ или ВП:НОП, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин.» Про проверку тоже, по-моему, излишне. --85.249.20.150 10:20, 15 февраля 2023 (UTC)
• Вместо «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин» оставить «Не учитываются голоса, поданные с нарушением требований ВП:НОП и ВП:ВИРТ.», всё остальное не несёт информационной нагрузки: всегда никакие правила нельзя нарушать, любые вычёркиваемые голоса вычёркиваются бюрократами и всегда с объяснением причин. DimaNižnik 11:36, 18 февраля 2023 (UTC)
  • +1 --85.249.20.150 11:55, 18 февраля 2023 (UTC)
  • За такую формулировку. The years go by (обс.) 12:49, 18 февраля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предложение по сути поддержано, вариант DimaNižnik наиболее точен. Не будет возражений — перенесу в правило. The years go by (обс.) 10:41, 21 февраля 2023 (UTC)

Итог

перенёс. The years go by (обс.) 16:07, 25 февраля 2023 (UTC)

ВП:КАТ-ВС: нужна ли нам транзитивность категорий?

Коллеги, я бы хотел обсудить один из пунктов правила Википедия:Категоризация, а именно ВП:КАТ-ВС, который сейчас постулирует принцип транзитивности для категорий: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Между тем в моём списке наблюдения практически ежедневно (в последнее время и по много раз в день) появляются новые сообщения о сдвоенной категоризации. Например, юрист категоризуется сначала как выпускник какого-то вуза, а потом ещё и (не вместо предыдущего) как выпускник юридического факультета того же вуза. Та же история с выпускниками Лондонской школы экономики, которым добавляется материнская Категория:Выпускники Лондонского университета. Коллеге Андрей М-1212, который массово это делает, я раньше уже многократно ([10], [11], [12]) писал, что такая категоризация бессмысленна, но ответа не получил ни разу. Другой случай, с которым я столкнулся на днях — новый участник ManiakKino9954 добавил в кучу статей категорию Телепередачи России при том, что они уже категоризованы по конкретным российским каналам, и это через промежуточную категорию «Телепередачи России по телеканалам‎» уже делает их частью надкатегории телепередач России. Я указал участнику на это и попросил вернуть, как было. Реакция нулевая. Давайте обсудим: соответствует ли этот пункт правила действующей практике и не надо ли его изменить или отменить, если не соответствует. Deinocheirus (обс.) 13:54, 10 февраля 2023 (UTC)

• Обычно делают две ветки категоризации: что-то по алфавиту, проставляемая шаблоном (например, карточкой), и древовидная «виды чего-то» для систематизации. При этом в древовидной категории помещение статьи только в подкатегории не всегда корректно. В целом ситуация зачастую требует индивидуальных решений. Leopold XXIII 14:21, 10 февраля 2023 (UTC)
• Да, этот пункт правила соответствует действующей практике. Помимо прочего, насколько мне известно (хотя я могу что-то неправильно понимать), включение статьи одновременно и в родительскую и в дочернюю категории может мешать правильной работе поисковых механизмов (где-то там иногда может происходить бесконечная рекурсия поиска). — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 10 февраля 2023 (UTC)
• А вообще когда-нибудь и кто-нибудь проводил исследования, насколько читателям нужны вот такие древовидные сложные структуры? Понятно, что они удобны для всяких боторабот и автоматизированных запросов. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Принято считать, что для читателей категории могут быть сложными. Потому их и скрывают в мобильной версии, см. phab:T24660#7037379. Только недавно стали показывать хитрым образом в приложении на Android. Proeksad (обс.) 15:18, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Для читателей категории бесполезны, о них большинство даже не знает. Для навигации используются навшаблоны. Iniquity (обс.) 10:28, 11 февраля 2023 (UTC)
    • И списки, да. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Это утверждение, о бесполезности категорий для читателей, имеет под собой какие-то основания? ·Carn 07:54, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Да:

1. Их нет на мобилках
2. Некоторые категории имеют настолько большой объем, что в них ничего невозможно найти
3. Они находятся в конце страницы и малозаметны, что уменьшает количество кликов туда
4. У категорий запутанная навигация, что опять же мешает пользователям

То есть как инструмент именно навигации и поиска статей по теме, это ад. Порталы и то удобнее. Iniquity (обс.) 11:35, 18 февраля 2023 (UTC)

• Транзитивность чаще обсуждают в контексте категорий-эпонимов. Т.е., например, должна ли Категория:Александр Пушкин входить в Поэты Российской империи (ибо, дескать, то, что входит в категорию Пушкина, поэтами не является). С точки зрения читателей, считаю, что должна: важно, что находится в конкретной категории, а не как соотносится с тем, что выше-ниже по дереву. Транзитивность важна для автоматизированных инструментов, а не пользователей.
  Продолжением этого есть вопрос, смежный вашему: нужно ли включать Пушкина одновременно и в личную категорию, и во все остальные тематические. Опять-таки, считаю, что нужно: чтобы читателю не надо было из статьи промежуточно переходить в личную категорию (ещё и догадавшись сначала, что это что-то даст) — INS Pirat 14:35, 10 февраля 2023 (UTC)
• На практике за этим обычно стараются следовать. Если статьи включать сразу во все подходящие категории и подкатегории, то, с одной стороны, читателю, вроде бы не надо переходить по древу вверх-вниз. С другой, когда внизу статьи категории перечисляются большим списком, в них тоже нужно разбираться. ИМХО, у меня вызывают вопросы маленькие подкатегории с небольшим числом статей, при желании можно создать несметное число таких мини-категорий, но пополнять их мало кто будет и от них вреда больше. При этом далее в ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ указано: "По возможности следует добиваться логичности и транзитивности системы категорий, если это не мешает читателям и другим участникам."
  Комментарий: ВП:КАТ-ВС, как и всё Википедия:Категоризация, желательно переписать более понятным языком и переструктурировать. Оно очень сложное во всех отношениях (от вставок внутри предложений и терминологии до обилия пунктов). Proeksad (обс.) 15:05, 10 февраля 2023 (UTC)
  • См. ВП:КА. ·Carn 07:55, 18 февраля 2023 (UTC)
• Конечно, Вы совершенно правы. Если в статье уже проставлена подкатегория, включать её ещё и в основную категорию — избыточная и дублирующая категоризация (ну если это не обзорная статья). В случае с телепередачами, если кому-то нужен был полный список, можно было сделать по алфавиту, или ещё по каким дополнительным критериям (к примеру, закрытые телепередачи России). А так получается свалка. ~Fleur-de-farine 15:25, 10 февраля 2023 (UTC)
• Категоризация статей должна быть как можно более точной в рамках уже существующего древа. Если статья подходит по смыслу в нижнюю категорию, из верхней её необходимо убрать; это консенсусная практика, которой уже существенно больше десяти лет. То, что некоторые отдельные / новые участники не следуют этому принципу, не говорит о том, что положение устарело или не соответствует практике; правки, подобные тем, что описаны в стартовой реплике, нужно отменять. Возможные исключения из этого принципа связаны, как правило, с основной статьёй категории: она может входить как в саму одноимённую ей категорию, так и в более верхнюю; в некоторых случаях это оправданно (но бывает и нет).
  Под транзитивностью применительно к категориям обычно понимают несколько другое — чтобы статьи и подкатегории в данной конкретной ветке соответствовали её общей теме. Эта задача более высокого порядка и требует обычно коррекции в построении самого дерева категорий. Нужно это, как пример, чтобы антарктическое озеро не попадало в категорию:Преступность, или в категории:Биология не всплывали вдруг «Русская печь» или «Маяки Украины» (пример из моей практики ещё от 2008 года). Конечно, в большинстве случаев проблемы не настолько курьёзные, но я такое чистил и продолжаю по возможности чистить. — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
• По моему мнению, «новый участник ManiakKino9954» представляет собой реинкарнацию кого-то из уже заблокированных за это же самое деятелей. Skazi, кажется, вы с ним сталкивались раньше, нет ли у вас предположений? — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Я тоже более чем уверен, что это кто-то из тех, кто ранее тут таким занимался. Кроме ManiakKino9954 есть ещё Gangstar790667 (скорее всего это он же) и Geipleywordafs88988 (тоже вполне вероятно, что он). Кого-то похожих из заблокированных я не нашёл, но подозреваю, что это может быть реинкарнация участника GANSTA REP83. Там такие же статьи, такая же категоризация, такое же молчание на СО, но заблокирован не был. Skazi 08:41, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Да, что-то такое мне попадалось у ранее заблокированных за викивозню. Пойду предупрежу, если опять не отреагирует — в следующий раз будет просто сразу бессрочка как доказанному обходимцу. Deinocheirus (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
• Иногда бывают сложные ситуации, но в целом к транзитивности следует стремиться и без особо обоснованной нужды нарушать не следует. Pessimist (обс.) 21:16, 10 февраля 2023 (UTC)
• Буду краток: транзитивность категорий нужна. Geka b (обс.) 21:40, 10 февраля 2023 (UTC)
• Разумеется, массовое дублирование вредно. Но вероятны исключения: например, выпускник школы экономики (см. выше) мог также получить диплом другого колледжа того же университета, которое пока не имеет собственной категории. Возможно, в части Лондонского университета состав категорий исчерпывающий - но ведь так не везде. И не все упомянутые в источниках дипломы точно привязываются к конкретным отделениям. Retired electrician (обс.) 08:10, 11 февраля 2023 (UTC)
• Вообще-то транзитивность, так же как сочетательный закон умножения, существует независимо от того, что записано в правилах ВП и того, что думают её участники. В любом случае, если категория «Б» входит в категорию «А», то и все её элементы, правомерно или неправомерно, входят в категорию «А». В правилах так не постулировано, но это факт, не зависящий от желаний авторов ВП. Для того, чтобы все элементы категории «Б» входили в категорию «А» правомерно, в ВП:Транзитивность записано: «категория „Б“ может быть подкатегорией категории „А“ только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории „А“». Время от времени появляются участники, которые этого не понимают, их приходится убеждать разными методами, некоторых вплоть до бессрочки. DimaNižnik 08:25, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Говорить, что все, кто не согласен с этим, «не понимают», было бы некорректно. Например, я понимаю, но не согласен, что это должно быть самоцелью. С точки зрения читателя, не имеет значения, шире ли содержимое категории, чем предмет какой-то из вышестоящих категорий. — INS Pirat 20:12, 12 февраля 2023 (UTC)
• ВП:КАТ-ВС описывает не транзитивность, а нежелательность включения чего-то во все промежуточные категории, и это правильно. Если статью включать во все «особо важные» категории, список категорий внизу страницы разрастается настолько, что в нём трудно найти что-нибудь действительно важное. Тут не надо уподобляться энвике, в которой список категорий бывает длиннее, чем статья. Для тех случаев, когда промежуточная категория действительно нужна, в правиле сказано «как правило». С уважением, DimaNižnik 08:44, 11 февраля 2023 (UTC)
• Повторюсь, транзитивность нужна. Ситуация с категоризацией по районам удручающая. Намешано такого, что уму не постижимо. Полюбуйтесь на безтранзитивную категорию Категория:Области Украины, где нет ни одной (!) страницы о самих областях, но есть все категории этих областей, где в свою очередь свалено всё. Это только кажется какой-то структурой, а по сути к корню конкретного термина категории начинается свалка. Geka b (обс.) 21:59, 18 февраля 2023 (UTC)

ВП:УЧС, пункт 7

В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)

• Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит.
    А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)
        • Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный.
          Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра.
          Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)
          • У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)
            • Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного.
              И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)
              • «действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить.
                Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)
                • Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов».
                  А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)
                  • Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём.
                    А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое).
                      По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • > наличием рецензий через годы после выхода.
                        а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Вот кстати переиздания явно показывают востребованность, кмк. Хороший критерий. Pessimist (обс.) 15:58, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС.
  В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные.
  При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом:
  > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  Либо
  > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А если он/она вообще не работает и не работала в учебном заведении? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Заменить на «организацию». Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Широту использования тоже надо как-то количественно характеризовать.
    Слово «популярный» использовать не надо, потому что для научпопа есть отдельный пункт, с которым оно будет контаминировано. Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• «Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности.
  Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.)
  Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)
  • «Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций?
      >С чем вообще связан вопрос?
      На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)
  • За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А чем же Вам челябинские доценты не угодили-то? Были прецеденты, когда реально находили связь между доцентом и, как Вы выразились, "корешем" из соседнего институте на КУ, когда оценивалась значимость учёного, да ещё и с АИ на это утверждение? Прошу привести пример. А этот пример с "корешем" можно хоть куда применить, в практически любой критерий значимости. А то можно так к каждому добросовестному челябинскому доценту, двигающему науку России вперёд, хоть и не в Москве, но в Челябинске, приплести влиятельного "кореша" из соседнего института. Frind (обс.) 13:31, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Значимость ученых обычно возникает на уровне доктора, иногда на уровне кандидата. У нас по УЧС и профессора то далеко не все значимы. А доценты провинциальных вузов чтоб оказались значимыми — это нечто из ряда вон выходящее. Так что пусть двигают они науку вперед, взад и вбок. Но чтоб попасть в Википедию нужно намного больше. Pessimist (обс.) 13:42, 11 февраля 2023 (UTC)
      • А разве доцент не может быть доктором или кандидатом наук? Или даже профессором? Frind (обс.) 13:52, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Доктором наук крайне редко, а профессором вообще никак. Pessimist (обс.) 13:56, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Ну всё-таки вы не совсем правы. Доцент — это должность, её может занимать человек с любыми регалиями. Верхних ограничений там нет. Leopold XXIII 18:30, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Профессор — это более высокая должность. Теоретически конечно должность доцента может занимать и академик-нобелевский лауреат. Но больше шансов, что подброшенная монета встанет на ребро. Pessimist (обс.) 19:15, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Возможно, вы не очень хорошо знакомы с рутиной российских вузов. Можно быть профессором по званию (которое присваивает ВАК) и никогда не быть профессором по должности (согласно штатному расписанию соответствующего вуза). Особенно часто это встречается в МГУ (там своя бюрократия), но и в других больших вузах могут быть локальные особенности. Leopold XXIII 19:00, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А ещё я не согласен с сопоставлением челябинских вузов с провинциальными. Frind (обс.) 13:53, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Можете считать Челябинск столицей, но вряд ли такое мнение можно считать общепринятым. Pessimist (обс.) 13:57, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Я не говорю, что Челябинск является столицей. Но я говорю, что город, где живёт почти миллион и двести человек, не является провинцией. Frind (обс.) 14:02, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Я знаю противопоставление столицы и провинции. По какой причине город с миллионом населения нельзя назвать провинцией мне неведомо. Pessimist (обс.) 14:51, 11 февраля 2023 (UTC)
            • С точки зрения уровня развития науки в городе Челябинск является глубочайшей провинцией, как и условная Киншаса с населением 20 миллионов. Leopold XXIII 18:31, 11 февраля 2023 (UTC)
• От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот даже мне с моим опытом кажется что «востребованность», «широкая используемость» и т. п. справочника все же более понятно чем «крупность» справочника — если рассуждать по аналогии с «крупностью» ученого. Явно не все ПИ понимают текущую формулировку одинаково. Pessimist (обс.) 06:33, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Для правила необходимо, чтобы критерий был не только понятным, но и формализуемым, желательно количественно или в виде чётко различимых классов. Leopold XXIII 08:47, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Это нереально. Джекалоп (обс.) 10:06, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Это абсолютно реально и на досуге я собираюсь такой проект критериев написать. Leopold XXIII 10:10, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Наличие переизданий справочника — вполне формальный критерий востребованности. Можно еще добавить. Pessimist (обс.) 11:05, 3 февраля 2023 (UTC)
      • А зачем вообще этот критерий нужен? Просто надо, чтобы в АИ говорилось, что справочник востребован, вот и всё. Frind (обс.) 04:38, 13 февраля 2023 (UTC)
        • АИ с такими утверждениями встречаются крайне редко. Можете проверить по известным энциклопедическим изданиям. Pessimist (обс.) 05:38, 13 февраля 2023 (UTC)
• Марк, честно говоря, мне непонятно, чем тебя смущает этот конкретный справочник. Подотряд ракообразных — это, во-первых, явный hard science, составителю которого придётся хорошенько так проштудировать труднодоступную академическую литературу и много поковыряться со знанием, у кого скольки миллиметровый 3-й членник на усиках (это не какой-нибудь «Справочник лекарственных трав Тульской области», который теоретически могла и знахарка составить), во-вторых, область, крайне далёкая от рисков ВП:МАРГ, коммерческой раскрутки и проч. Поэтому даже если этот учёный де-факто занимается хобби за чужой счёт — это объективный вклад в науку. Если бы прямо совсем никто не ссылался, и сам автор по образованию почему-то физик — я бы ещё понял опасения. Если в принципе работу не отвергают — всё ОК. Carpodacus (обс.) 16:53, 25 февраля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, вовсе не любой вклад в науку катит за критерий к значимости. Трудоемкость составления справочника — это аргумент из области ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. А надо чтоб не только вспотели, но и результат был важен для остальной планеты. Pessimist (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)
    • По духу ВП:УЧЁНЫЕ этот пункт нужен для того, чтобы отсеивать а) просто (пока) недоросших до серьёзной науки (написавших одну кандидатскую и пяток статей в местечковые вестники), б) заведомо псевдонаучных деятелей (но не настолько знаменитых, чтобы стать значимым шарлатаном), в) раздувателей значимости за счёт публикаций во всеядных изданиях, покупных титулов и т.п., которые в лучшем случае, строчат пустословие и тяп-ляп исследования с громким выхлопом, а в худшем — сочетают это с пунктом б. Книга обо всех ракообразных подотряда X в Израиле — это ни то, ни другое, ни третье. Это, не побоюсь сказанного, действительно вклад в возводимое человечеством научное знание. И к важности такой работы у меня вопросов нет. Не так судьбоносно, как впервые научить нейросеть эффективному распознанию картинок — это да. Но ничуть не хуже, чем доказать теорему об упаковке шаров в 11-мерном пространстве. То и другое найдёт своего редкого читателя и не вызовет ничего, кроме благодарного использования трудов предшественника. Ну просто формат одной работы подразумевает журнал, а другой — публикацию в книжном виде. Carpodacus (обс.) 17:47, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Этот пункт (как и все прочие) нужен чтобы отобрать тех, чьи научные достижения выходят за пределы локального интереса автора, его соавторов, рецензентов, издателей и коллег по университету. То есть он должен быть намного шире круг причастных. Об этом же свидетельствует оговорка для учебных пособий «востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор». Pessimist (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
        • Ну ты же понимаешь, почему в ВП:УЧС есть такой пункт и он написан именно так. Это не обязательно-то и мало само по себе (как насчёт изданий Гарварда от гарвардских же профессоров?). Просто это способ отогнать от Википедии регулярно набегающих деятелей, все влияние которых на науку заключается в способности принести личные писульки на свои же уроки и обязать ссылаться туда зависимых от них аспирантов. У тебя есть подозрения, что две ссылки ведут на корешей создателя?! И — вот в чём важная разница! По любой внятной дисциплине выпускается много учебников. То есть тот факт, что пособие Хренология доцента Петькина используется для преподавания хренологии только в его универе, означает, что все остальные вузы изучают хренологию по какой-то другой, надо полагать, лучшей книге. От Петькиной наука богаче не стала. А гарвардскую мы наверняка найдём во многих университетах, даже закрыв ей целый Гарвард. С атласами Ракообразных так не работает — очень может быть, что автор написал первый и единственный в истории труд по этому подотряду в Израиле. Carpodacus (обс.) 18:32, 25 февраля 2023 (UTC)
          • Если это единственный монументальный труд по данному вопросу не интересен никому, кроме автора, то основанием для включения такого автора в Википедию этот труд служить не может. Мало ли у кого какое хобби в этой жизни… Pessimist (обс.) 18:42, 25 февраля 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
  • В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
• Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
    И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
    • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
      • Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
    • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
      • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
        • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
            • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
              • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)
                • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
                  • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
      • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
        • Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
• Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
  Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
  Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
  Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
  • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
    Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
    1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
    2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
    3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
    • 3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
• Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
  А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
  • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
• Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)

• Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
  Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против. DimaNižnik 18:14, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Только не «сделанные надёжными источниками», а «основанные на надёжных источниках». «Следует» лучше заменить на «необходимо». Leopold XXIII 18:37, 11 февраля 2023 (UTC)
    • годится. Pessimist (обс.) 13:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё поправочка: ...чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.
    В целом хорошо. Браунинг (обс.) 14:11, 12 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
      • С точки зрения науки, утверждение "Волга впадает в Каспийское море" вполне корректно (см. АИ). Вопрос о главном потоке/старшинстве, слиянии и вообще системе Волга-Кама имеет здесь косвенное значение. По большему счёту, вопрос о притоках/слияниях не всегда определяется простым расчётом полноводности, поэтому это касается не только Волги. До оледенения Кама (то что сейчас так называют) впадала в Каспийское море напрямую. — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)
    • @Leopold XXIII: Не надо путать тривиальность с общеизвестностью. До сегодняшнего дня я считал тривиальным то, что сформулировано в ВП:МТОБЩ, то есть то, что присуще не только описываемому в статье, но и всему классу, к которому относится тема статьи. Например то, что у собаки четыре ноги лапы тривиально только потому, что у всех псовых четыре лапы, а вовсе не потому, что это общеизвестно. А то, что Волга впадает в Каспийское море — это факт не тривиальный, далеко не все реки впадают в Каспийское море. DimaNižnik 13:30, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Подтверждение сноской факта про Волгу даже в ХС было бы излишне, потому что если придёт русскоязычный без знания географии за 4 класс, пусть идёт по ссылке на Волгу. А лучше пусть поверит, что это действительно так. — Хедин (обс.) 13:41, 19 февраля 2023 (UTC)
        • @Хедин: Только не потому, что этот факт тривиальный, а потому, что этот факт общеизвестный. Кроме того, не помешала бы ссылка на то, что данная информация уместна в данной статье. DimaNižnik 11:33, 25 февраля 2023 (UTC)
• Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)
• Согласно исследованию центра Пью в США, люди обычно различают факты и мнения немногим лучше, чем просто угадывают, это сложно [13]. Поэтому не уверен, что такое абстрактное дополнение будет очень полезно в преамбуле ВП:НТЗ — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)

Скорректированный предытог

С учётом замечаний новый текст вроде бы должен выглядеть так

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.

С уважением, — DimaNižnik 11:51, 25 февраля 2023 (UTC)

• Остаюсь при мнении, что в таком виде для преамбулы одного из основных правил очень сложно (а потому бессмысленно). В преамбуле должно быть ясно и чётко написано, чтобы любой понял. Если необходимо, то нужно выносить в отдельный раздел. Причём без «-ся» и постоянных «должно быть» — Proeksad (обс.) 15:49, 25 февраля 2023 (UTC)
  • При подведении скорректированного предытога я учитывал аргументированные возражения. С Вашей стороны я до сих пор не вижу аргументов. Мы сейчас не шедевр создаём. Если Вы всерьёз полагаете, что в предлагаемом варианте менее ясно и чётко, чем в существующем сейчас, то, пожалуйста, объясните почему. И если используете длинную статью умничающего центра на иностранном языке, то, пожалуйста, объясняйте, за какие уши она притянута к обсуждению. DimaNižnik 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Вы считаете, что отличать мнения от фактов легко. Даю ссылку на исследование, что люди плохо отличают мнения от фактов. Крайний пример: «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение». Это факт или мнение?
      «Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии.». А от лица Википедии можно излагать что-то в статьях или утверждать как единственно верное? Или кто знает, что такое «атрибутировать»? Одни говорят, что это «Критик Иван Петров сказал, что», другие - это расстановка сносок, третьи не знают смысла вообще.
      За то, чтобы принуждать ставить сноски на общеизвестные вещи как «Волга впадает в Каспийское море», возражения тоже написали Proeksad (обс.) 14:25, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Излагается то, что есть в АИ. Если найдены несколько АИ, то пользуемся или самыми авторитетными, или — при примерном равенстве — указываем все точки зрения как мнения. Да, «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение» — это факт, пока он подтверждается и не опровергается в АИ. Будут опровержения — будет и мнение. На практике же отличать мнение от факта нетрудно. «По мнению изданий IXBT и Chip, смартфон оснащён сенсорным экраном[1][2], а издание DGL не имеет мнения по этому вопросу[3]» (потому что не упомянуло и так очевидное) — ну не абсурд ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 26 февраля 2023 (UTC)

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)

• Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей не должно поддерживать/продвигать какую-то одну из распространённых точек зрения на предмет. — Хедин (обс.) 15:19, 25 февраля 2023 (UTC)

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)

• Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
  Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
      • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
• На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)
  • Это не взамен, это дополнительно. DimaNižnik 16:35, 26 января 2023 (UTC)

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
    • Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
  • Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
    • К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается сразу ставить в таких свежепереведённых статьях шаблон замедленного удаления, который потом будет переносить на КБУ. В правиле написать: "Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). В недавно созданные статьи необходимо выставить шаблон <замедленного удаления машперевода>".
Основной вопрос: будут ли кто таким шаблоном пользоваться? @Jim_Hokins, Pessimist, PavelSI, Викизавр, Alex NB IT, Grig_siren, Excellence, Кирилл С1, TenBaseT.
Или, может, в нынешнем правиле просто "недавно" заменить на "менее 1 часа назад"? — Proeksad (обс.) 18:00, 12 февраля 2023 (UTC)

• Шаблон отсроченного удаления - это хорошо (если я сейчас заметил плохо переведённую статью, то не факт, что я снова вспомню о ней через час, чтобы проставить шаблон КБУ). Только надо будет, чтобы кто-то из ботовладельцев взял на себя заботу о его замене шаблоном КУ. Или подразумевается, что спустя какое-то время после установки шаблон будет добавлять статью в категорию КБУ? Тогда, наверное, можно существующий шаблон доработать, а не дополнительный создавать. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Конечно на КБУ, а не на КУ. В идеале доработать существующий шаблон с указанием причины (слишком короткая, машинный перевод, что-то еще в дальнейшем) чтобы не плодить разные шаблоны под один и тот же функционал. Pessimist (обс.) 19:54, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Я предлагаю доработать имеющийся шаблон {{Db-foreign}}, чтобы он писал о необходимости переработки машинного перевода (а не о необходимости быстрого удаления за наличие такого перевода) и не включал статьи в категорию Категория:Википедия:БУ:С2 в течение 1 часа (или сколько-там договоримся времени) с момента создания статьи. А по истечении соответствующего промежутка времени, чтобы поведение шаблона менялось. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 12 февраля 2023 (UTC)
      • @Proeksad, Jim Hokins:, сделал шаблон {{ds-foreign}}, используемый аналогично {{ds}}. 185.43.246.3 17:22, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Подскажите, пожалуйста, почему подстановка созданного Вами шаблона выдаёт цветную надпись о том, как работать с шаблоном {{ds}} вместо таблички о необходимости переработки статьи? (Я не сохранял, смотрел в предварительном просмотре). — Jim_Hokins (обс.) 19:23, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Я попытался исправить, но мне не позволил фильтр правок...185.43.246.3 15:41, 20 февраля 2023 (UTC)
            • Попробуйте, пожалуйста, подготовить исправленный код в песочнице. — Jim_Hokins (обс.) 15:56, 20 февраля 2023 (UTC)