При внесении в правило об оформлении статей положений о цветовом оформлении были учтены только цвета текста и фона. Между тем, у нас существует множество шаблонов, в которых ссылки перекрашиваются под цвет текста (обычно через {{Цветная ссылка}}), что также нарушает рекомендации по доступности (источники: WCAG 2.0, webaim.org, dequeuniversity.com, MOS:COLOR в англ. ВП). Единственный способ «обойти» эти рекомендации — подчёркивать каждую ссылку в таких шаблонах, что, думаю, большинство использующих их также посчитает неоптимальным.
Предлагаю устранить этот недосмотр и дополнить второй абзац ВП:ЦВЕТ предложением: Ссылки должны явно восприниматься читателями как ссылки, обязательный коэффициент контрастности ссылок в сравнении с основным текстом — не менее 3:1.
Открыл шаблон {{Капитан Америка}}, из-за красной ссылки, подумал что у нас нет статьи. Это кстати по-аргументу "удобности" для редакторов. А читателю, который не знает, что ссылку бывают у нас красными и их предназначение, и вовсе не разберёт, есть ли там ссылки среди одинаковых заголовков. За дополнение к правилу, но нужно выработать механизм, как именно стоит выделять ссылку относительно фона и текста. Serhio Magpie (обс.) 18:23, 26 июня 2019 (UTC)
За внесение изменения. Хотел написать про подсветку и {{Фильмы, сериалы и анимация о Бэтмене}}, но коллега P.Fiŝo опередил и написал то же самое про {{Восставший из ада}}. Но даже без учёта этого предложение разумное, а то иногда выделят ссылки чёрным, а потом приходится шарить мышкой, чтобы понять, на какие части есть ссылка. Викизавр (обс.) 08:08, 27 июня 2019 (UTC)
Популярность набирают планшеты трансформеры на windows и ноутбуки с сенсорным экраном, так что мышки в некоторых случаях действительно может не быть. Serhio Magpie (обс.) 16:05, 27 июня 2019 (UTC)
Следует сделать наглядные примеры того, как после предлагаемых нововведений всё это будет выглядит. Может, толщина подчёркивания должна обсуждаться, а не просто его наличие. Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 27 июня 2019 (UTC)
Потому что остальные ссылки в рувики не подчёркиваются, подчеркнутые будут смотреться инородно. Так же это визуальный шум. -- dima_st_bk13:13, 28 июня 2019 (UTC)
С таким инвертированием проще (когда просто тёмный фон), обычно практикуют что-то вроде — [1], а вот с цветным уже не так очевидно. --Serhio Magpie (обс.) 16:38, 2 июля 2019 (UTC)
Ссылки это тоже текст, и не каких исключений в ВП:ЦВЕТ для них не предусмотрено. Такое дополнение может создать впечатление, что в остальных случаях нарушение контрастности допустимо. С уважением, --DimaNižnik09:45, 29 июня 2019 (UTC)
Я попытался максимально чётко указать, что это дополнительное требование, а не основное. Может быть, у вас есть идеи, как уточнить это лучше? stjn17:50, 30 июня 2019 (UTC)
Обсуждение целесообразности внесение этого звания в критерии значимости уже ушло в архив, но никакого итогового решения не произошло. Давайте все-таки или дополним действующее правило или решим этот вопрос как-то иначе Прохор77 (обс.) 13:05, 25 июня 2019 (UTC)
Ок, дополним, это действительно надо. Надо было итог подводить, чтобы в архив не ушло. Вон в опросах и обсуждениях правил уже завал неподведённых итогов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:48, 25 июня 2019 (UTC)
Список народных врачей СССР (без источников, так что количество присвоений неизвестно). Но уже есть статьи о людях, не проходящих по ВП:КЗП без данной поправки — какие-то более-менее подробные, но есть и такие (и при поверхностном поиске в сети — ничего, кроме очень коротких некрологов). Так что добавлять только с указанием на необходимость соответствия ВП:ОКЗ. NBS (обс.) 22:19, 28 июня 2019 (UTC)
Не совсем согласен. В большинстве случаев значимость определяется статусом. Например, о каком-то главе региона (председателе облисполкома) может быть немного информации, если речь идет о 1940-х и начале 1950-х гг. Но это не отменяет его значимости. Делается стаб. В данном случае речь идет о высшем государственном знаке отличие для врачей, равном как для артистов, художников, учителей, архитекторов. Все они подпадают под общее правило, хотя эти правила разбросаны под отраслевым разделам. Использовать дискриминационные подходы к званию народный врач СССР не стоит. Сикст (обс.) 10:16, 30 июня 2019 (UTC)
эээ, дискриминационным подходом будет признать их значимыми, вообще-то. Потому что миллионам врачей во всем мире такое звание не вручалось хотя бы по той причине, что они не в СССР жили. Дискриминация по гражданству в чистом виде. Ну и про любого главу региона инфа есть обязательно в центральной библиотеке этого самого региона. Про любых врачей ничего подобного не гарантируется даже близко. Толку от стаба если АИ не подтверждают ни единого факта, а биографии нет вовсе? В таком виде и олимпийских чемпионов удаляют. ShinePhantom(обс)04:06, 2 июля 2019 (UTC)
Дискуссия опять перешла от содержания в обобщения. Звания народного артиста, архитектора, учителя и т.п. не вручались по той же причине, что они ни в СССР, ни в России. Ветка логического исследования этого аргумента завершена. Зачем подменять критерий, о котором шла речь? Какой в этом мотив? Надо разделять объем информации и значимость. Критерием значимости является не место жительства, а значимость таких же сопоставимых категорий. Что касается удаления олимпийских чемпионов, то приведите пример. На самом деле есть шаблон стаба, который и предназначен для дополнения статьи. Что касается библиотек регионов, то уверяю Вас ровно так же там есть сведения о народных врачах, поскольку при присуждении им звания конечно же в соответствующем регионе об этом писали все издания. Поэтому предлагаю все-таки максимально упростить задачу - добавить народных врачей СССР, ровно так же как значимыми являются все остальные аналогичные звания и дальше действовать по объемами информации и прочему. Сикст (обс.) 08:09, 2 июля 2019 (UTC)
Действующее правило
Предлагается
# Почётное звание «Народный учитель», учреждённое СССР, РФ и другими государствами.
# Почётные звания «Народный учитель» и «Народный врач», учреждённые СССР, РФ и другими государствами.
Аргумент про биографии председателей облисполкомов очень от лукавого для любого, кто пробовал читать советские источники о советском периоде истории. Если в первой паре десятилетий оно ещё туда-сюда: был вот такой активист, который и в боях с белыми ещё отличался, и первым секретарём особо массово вовлёк крестьян в колхозы, то в послевоенный период вся политическая история региона предельно деперсонализована. История СССР писалась как история пятилеток и строек, цифр-цифр-цифр роста. Если ударники и руководители заводов ещё могли засветиться в ней персонально, партийные лидеры — шиш (видимо, чтобы всенародное дело не привязывалось к единственому лидеру) — разве что живые члены Политбюро. В энциклопедии «Узбекская ССР» обо всех первых секретарях КП Узбекистана написано примерно на 1—2 страницы, даже не удостоенные отдельного заголовка (это часть истории партии), а о быстро сменявшихся секретарях 1950-х написано по 1-2 предложения про каждого. Про председателей республиканского Совмина или вторых секретарей уже вообще никак. У меня есть книга «История новых социалистических городов Узбекистана», там можно найти факты вроде «Сколько рублей отпустили из городского бюджета Ангрена на детские сады в 1971 году», но ни одной фамилии руководителя ангренского горкома не встречается вообще. Carpodacus (обс.) 10:04, 2 июля 2019 (UTC)
Ну так, может, потому что СССР был максимально централизован и отпускаемая сумма на детсады Ангрена всё равно утверждалась в Москве? Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 3 июля 2019 (UTC)
Внутренние ссылки надо убрать, а то врачи в проигрышной позиции. Или заменить «[[Народный учитель СССР|Народный учитель]]» и «[[Народный врач СССР|Народный врач]]». — VladXe (обс.) 12:07, 2 июля 2019 (UTC)
меня не слишком радует фактическое включение врачей в ряды учёных и педагогов, всё-таки это отдельный, весьма отличающийся род деятельности. да, врачи тоже могут быть и учёными, и педагогами и этом качестве рассматриваться по УЧ — но именно в этом качестве, а не в качестве практикующих врачей. а звание народного врача по крайней мере в СССР присваивалось не за достижения в качестве учёных, а за «большой вклад в развитие народного здравоохранения, <…> особое профессиональное мастерство, высокие моральные качества и самоотверженность в своей профессиональной деятельности». короче, я призываю задуматься над созданием ЧКЗ для врачей (которых сейчас нет), и уж туда включить этот пункт, а не пытаться делать из врачей учёных и педагогов. --Halcyon5 (обс.) 16:14, 3 июля 2019 (UTC)
Это в принципе возможно, но проще добавить сюда, поскольку учителя тоже не являются учеными. В этом смысле можно поставить категорию "медицинские работники", которая более широка. А в раскрытии, где народный учитель, как и показано выше указать "народный врач". И уже с этим ждать новой категории. Сикст (обс.) 20:12, 3 июля 2019 (UTC)
Предложение принято, пункт «Народный врач СССР» вносится в ВП:БИО. Изначально поступило предложение внести его в критерии для учёных — это и сделано. Было высказано возражение, что, возможно, относить врачей к учёным не совсем корректно, однако в этом случае критерий придётся вносить в раздел ВП:ДРУГИЕ. Не то чтобы это было сильно плохо, не всё же неудобно. Надеюсь, особых возражений не будет, а если будет — лучше адресовать их не мне, а самостоятельно (ВП:ПС) перенести критерий со ссылкой на этот итог, хотя, опять же, нежелательно. Было высказано предложение разработать ЧКЗ для медицинских работников — это не возбраняется, пишите и предлагайте. Также было высказано мнение о том, что по некоторым народным врачам может не найтись источников, поэтому особо предупреждаю о том, что статья даже на значимую тему, написанная без ссылок на АИ по собственным впечатлениям, может быть предложена к удалению за нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, поэтому статьи о народных врачах должны быть написаны по источникам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 15 июля 2019 (UTC)
По мотивам этого обсуждения и собственным наблюдениям. Критерий О1 неоправданно жёсткий.
Почему делается исключение для длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»), провокаций с целью вызвать яростный спор («флейма»)? Неужели есть сомнения, что всё это нужно удалять? Согласно текущей букве правил, если я создам статью «Советские разведчики» и помещу туда несколько анекдотов про Штирлица, её можно будет удалить только через КУ. Зачем? Ещё один характерный пример администраторы могут увидеть здесь.
Поэтому предлагается уточнить этот критерий, изложив его в такой редакции:
Действующее правило
Предлагается
Страница, явно не имеющая никакого смысла, либо текст из случайных символов.
Страница, явно не имеющая никакого смысла для энциклопедии. Например: текст из случайных символов, несформулированный и неструктурированный материал («поток мыслей»), текст, никак не раскрывающий тему статьи и т. п.
Не относится к случаям плохой орфографии, религиозных измышлений, длинных скучных монологов («отсебятины»), несформулированного и неструктурированного материала («потока мыслей»), провокаций с целью вызвать яростный спор («флейма»), вандализма, плохо переведённой статьи с другого языка, статьи на другом языке, мистификации (статьи из заведомо ложных сведений) и т. п.
Не относится к случаям плохой орфографии, слишком короткой статьи, вандализма, плохо переведённой статьи с другого языка, статьи на другом языке, мистификации (статьи из заведомо ложных сведений) и т. п.
В первом приближении я скорее бы поддержал какое-то изменение О1. Например, строгого критерия для удаления «потока мыслей» у нас нет. Возможно, кто-то сможет объяснить, в чём тут подвох, но его вроде бы не видно.--Draa_kultalk19:59, 24 июня 2019 (UTC)
Звучит логично, только непонятно, насколько это всё относится ко статьям, а насколько — к любым страницам. Викизавр (обс.) 00:22, 25 июня 2019 (UTC)
Да, вообще, когда я всё это писал, думал именно про статьи. Не знаю, может оставить О1 как есть, а из предложенного варианта сделать новый критерий именно для статей. Землеройкин (обс.) 07:54, 25 июня 2019 (UTC)
Против. Это увеличит шансы удаления без обсуждения по субъективным причинам. А желающим оспорить (или хотя бы ознакомиться с содержанием) останется только смотреть на красную ссылку. Vcohen (обс.) 10:41, 25 июня 2019 (UTC)
У нас же удаляет не кто попало, а специально обученные участники, которые сдали экзамен. Сейчас ситуация такова, что эти «статьи» всё равно быстроудаляются, но против буквы правил. Землеройкин (обс.) 11:00, 25 июня 2019 (UTC)
Экзамен только на умение, а не на совпадение мнения с моим. Для проверки совпадения мнений существуют обсуждения, в данном случае на КУ. И если кто-то где-то чем-то злоупотребляет, то надо это отслеживать и предотвращать, а не легитимизировать (создавая почву для еще более сильных злоупотреблений). Vcohen (обс.) 11:06, 25 июня 2019 (UTC)
Но надо же как-то доверять коллегам? Иначе вообще КБУ нужно отменить, так и так не видно, что было в удалённой статье. Как раз КБУ предусмотрено на тот случай, когда двух мнений быть не может. Землеройкин (обс.) 11:17, 25 июня 2019 (UTC)
Во-первых, удаление только за «неструктурированный материал» точно недопустимо. Во-вторых, ПИ как раз избирают для того, чтобы помогать с относительно простыми случаями. Перекладывать на них более сложные оценки неправильно, это чревато конфликтами. Заходит ПИ-технарь в статью по философии, типа Фундаментальная онтология или Кажимость, и сносит её как «поток сознания». А ПИ-философ видит кучу формул в Уравнения Гамильтона и сносит их как нечто несформулированное и нечитабельное, с его точки зрения. Что мы им можем предъявить? Не, я не то чтобы полностью против редакции КБУ, но любые дополнения должны быть максимально конкретными и исключающими ложные срабатывания. AndyVolykhov↔11:24, 25 июня 2019 (UTC)
Де-факто настоящие потоки сознания регулярно массово сносятся, полагаю, именно по О1 (делаю такой вывод просто из знания, что во входящих их много, а на КУ их нет, и правильно что нет). Ваши две статьи, кстати, уже на КУ как бессвязный гуманитарный бред, ага. По англоинтервике одной из них в шаблоне написано то же самое (а у второй вообще приличных интервик нет). В возможность же сноса уравнений даже самым клиническим гуманитарием, дослужившимся до ПИ, я совершенно не верю; вероятность этого события равна нулю. MBH12:19, 25 июня 2019 (UTC)
Вообще-то масса статей сносится по недокументированному критерию О0 ("полная непечатная версия фигни"). Однако не все про этот критерий знают, в результате какой опус об этических системах зигот и олигофренов (что с ходу из личного помню) и прочие кажимости оказываются на КУ и там порой годами висят на радость авторам. Если не отказываться от ПДН и не предполагать, что все с правом "Удалить" будут действовать по принципу "я с ходу не понял, о чём это - значит, бессвязный поток мыслей на КБУ" - если так не предполагать, то изменение формулировки выглядит разумным. --Neolexx (обс.) 13:44, 25 июня 2019 (UTC)
«ПИ как раз избирают для того, чтобы помогать с относительно простыми случаями» — что есть глубокий архаизм. 1) С чего мы решили, что неэкзаменованные админы разбираются в удалении статей лучше, чем экзаменованные именно на эту тему ПИ? 2) С чего мы решили, что вообще никак не экзаменованные админы разбираются в удалении статей хоть как-то лучше, чем худо-бедно экзаменованные именно на эту тему ПИ? 3) Иными словами — с чего мы решили, что некомпетентность лучше компетентности? Фил Вечеровский (обс.) 19:33, 25 июня 2019 (UTC)
Вы не забыли, что мы обсуждаем не компетентность ПИ, а КБУ? Быстро удаляться должны только статьи, которые точно не стоит ни обсуждать, ни дорабатывать, и поэтому решение по ним должно быть очевидно любому, кто имеет право подводить итоги. Возможно, я неправ в том, что упомянул ПИ. AndyVolykhov↔20:25, 25 июня 2019 (UTC)
Против нововведения. Критерий О1 и его цель предельно ясны - быстро удалять щсрм8гм8шпынм8ши9сш5ы8ши9шс4ф7еч9ши6в. Для осмысленного текста он не предназначен и не надо его расширять. Также заметим, что проблем с удалением через КУ явно неформатного текста, вроде условных анекдотов на месте статьи, не возникает: такие номинации на КУ нечасты (максимум пару раз в неделю), консенсус по ним очевиден, трудностей с удалением через КУ нет, на завал они не влияют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:53, 25 июня 2019 (UTC)
По О1 вообще-то неверно идеологически: раз это критерий О, то такой текст должен быстро удаляться из любого пространства. Но подборка анекдотов или поток сознания где-нибудь на СО или на подстранице участника явно не будет никого настолько волновать, чтобы сразу сносить по КБУ. Скорее подобное пошло бы под С1, а в особо вопиющих случаях — С3. AndyVolykhov↔23:26, 25 июня 2019 (UTC)
Словами "Страница, явно не имеющая никакого смысла для энциклопедии." можно обозвать любую статью вызывающую ВП:ПРОТЕСТ у желающего удалить => Против. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
Против нововведения. Не совсем понимаю, в чём проблема выносить статьи с «потоком сознания» на обычное КУ. Если статья бесперспективна в смысле доработки, то участники, пытавшиеся создать статью, получают возможность прочитать аргументы о её неприемлемости. Если же кто-то сможет доработать статью, вынесенную на КУ, так это тоже хорошо. С уважением, G2ii2g (обс.) 11:19, 28 июня 2019 (UTC)
В руВП существует определенная прослойка участников (например тот-же Фил Вечеровский), которые полный флаг админа по разным социальным вопросам могут и не получить, но с другой стороны к их итогам претензий нет. Однако с точки зрения правил ПИ могут подводить только простые итоги на КУ. В связи с этим я предлагаю ввести некий промежуточный флаг между ПИ и админом, который дает право подводить любые итоги (в том числе и на ВУС и ОСП), но при этом не дающий право на блокировки. Некий младоадмин или мегаПИ. Что думаете? --Vyacheslav84 (обс.) 07:01, 24 июня 2019 (UTC)
Блин. Именно. И не только — все, кто сдал флаг, а не навыки — тоже. Например, коллега Томасина. Если кто-нибудь по нечаянности (ПСЖ, например) или забывчивости лишится флага, навыки подведения итогов с флагом не сдадут и права соответственно не утратят. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 25 июня 2019 (UTC)
Уважаемые коллеги, Арбитражный комитет своим решением установил, что текущая редакция правил блокировок противоречит более фундаментальным нормам Википедии о равенстве участников и о консенсусе как основе совместной работы. В действующей редакции правил говорится: «Администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно согласовав это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». Требование предварительно согласовать обсуждение на форуме вопроса о разблокировке с заблокировавшим администратором подразумевает, что заблокировавший администратор может и не согласиться с этим предложением, — безусловно, права запретить обсуждение своей блокировки на форуме у заблокировавшего администратора нет. Положение о том, что заблокировавший администратор может одним своим мнением воспрепятствовать сложившемуся на форуме консенсусу остальных администраторов о целесообразности разблокировки, тем более несовместимо с базовыми основами взаимодействия участников проекта. Поэтому Арбитражный комитет вносит поправку в это правило, излагая соответствующее место в следующей редакции: «В остальных случаях администратор имеет право вынести вопрос о разблокировке на форум администраторов, предварительно обсудив это с заблокировавшим администратором. В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, вопрос может быть передан в Арбитражный комитет». Поскольку, однако, эта поправка не решает всех неясностей (на что обращали внимание разные участники на странице обсуждения заявки), а также в связи с тем, что правом окончательного утверждения изменений в правилах обладает только сообщество википедистов, Арбитражный комитет открывает обсуждение этого места в правилах блокировок, включающее несколько аспектов. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)
Андрей Романенко, пожалуйста, сделайте доступным лог обсуждения заявки как можно быстрее. Хотя под решением стоят подписи нескольких арбитров, из решения и хода обсуждения заявки сложно понять, кто, кроме вас, и в какой степени участвовал в написании проекта и его корректировке, кто предложил и поддержал решение о немедленном внесении поправки в правила, несмотря на явные возражения нескольких коллег на СО заявки. В связи со скорыми выборами это тем более актуально. --Fedor Babkintalk16:37, 23 июня 2019 (UTC)
АК в принципе не может принимать/изменять правил. Вот как решит сообщество, что так и должно быть, так и внесёте. А пока это личное мнение трёх, хотя бы и уважаемых, википедистов я отменил.. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 23 июня 2019 (UTC)
Не имеете право: решение АК может отменить только другой состав АК, а изменение правила прописано в п. 7 решения АК:1094. А в п. 6 АК:1093 под угрозой бана запретил себя критиковать, как институт, а самовольная отмена его решения — ещё какая критика действием. Так что не забудьте берёзовый веник, в бане он пригодится. — VladXe (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)
Внесённые в правило по инициативе АК поправки[править код]
По сути — поддерживаю, правильная поправка и, как мне кажется, фактически оно так и работает, нет? По форме — АК следовало предложить здесь, а не менять правила самостоятельно, ну да бог с ним. Викизавр (обс.) 12:19, 23 июня 2019 (UTC)
Открывайте ящик Пандоры. Закончится всё тем, что раз в полгода мы будем избирать себе диктаторов, которые творят, что хотят, потому что ограничений у них никаких нет. Одно из них в этой теме текущий состав АК отменил, под радостные овации электората. — VladXe (обс.) 14:23, 23 июня 2019 (UTC)
По сути предложение верное, как я уже писал, оно имеет все шансы пройти. Но вот выбранный способ - АК сейчас поставил себя выше всех правил. Вносить изменения в правила консенсусом арбитров - вы не поняли, что грубо нарушаете правила Википедии, хотя должны их выполнять? Зачем это было сделано? Какое правило АК изменит в следующий раз? Все возражения проигнорировали, решили настоять на своём. Чтобы АК вот так на ровном месте начал генерировать конфликты - это надо постараться. А если сейчас кто-то отменит правку, то начнётся война правок, причём не исключено, что и с применением флага администратора (а чего бояться, АК ведь флаги не снимает даже за нарушения). Поэтому я призываю арбитров отменить свою правку самостоятельно и скорректировать решение, никакой срочности вносить эту правку до обсуждения сообществом нет. Кстати сейчас еще бомба замедленного действия под стартующие в среду выборы нового состава АК подложили, такое ощущение, что арбитрам текущего состава хочется ещё дальше поработать? Vladimir Solovjevобс15:32, 23 июня 2019 (UTC)
Разве правила руВП хоть где-то явным образом запрещают АК править правила? Насколько мне известно - нет, есть такой обычай, запрета - нет. Прецеденты изменения правил АК есть, последний, который я помню - правило ОРИСС, откуда было удалено неграмотное разрешение оригинального синтеза. MBH15:54, 23 июня 2019 (UTC)
Только вот как быть с правилом ВП:Консенсус? Может сразу его отменим? Пусть у нас АК принимает правила своим решением, столько споров избежим. А несогласных с изменениями заблокируют бессрочно своим решением, чтобы не мешали. А что, ведь правилами тоже не запрещено, раз АК может делать всё, что арбитрам вздумается. Может сразу провозгласить арбитров диктаторами, и не мучиться? В общем, я, похоже, окончательно понял, что мне с моим консерватизмом лезть куда-то бессмысленно. Больше я тут высказываться не буду, форум из своего СН удаляю. Если решат заблокировать, то узнаю об этом из лога блокировки. Vladimir Solovjevобс16:05, 23 июня 2019 (UTC)
Может, я чего-то не понимаю, но есть ведь правило ВП:ПС. Внёс изменение, сообщество посчитало его плохим — отменили. Есть рекомендация обсудить на форуме, но множество раз вносились изменения вообще без обсуждения и к конфликтам это приводило далеко не всегда. — Vort (обс.) 16:12, 23 июня 2019 (UTC)
А потом лет через 10 несогласные просто отменят эту правку в правиле, потому что «она принималась без консенсуса», прецеденты были в этом или прошлом году. Под любой правкой, за исключением исправлений грамматических шибок и стилевых правок (в узком смысле: тавтологию убрать, падежи согласовать) должен быть итог либо на форуме, либо в опросе, либо на странице изменений правил, возможно на СО нормативного акта. — VladXe (обс.) 16:41, 23 июня 2019 (UTC)
Вот из-за таких «вытеканий» в Википедии и проблемы. Не говорится там ничего про итоги. Да и фразу «следует» от «требуется обязательно» следует отличать. — Vort (обс.) 17:15, 23 июня 2019 (UTC)
Все нормативные акты русской Википедии должны отражать консенсус общества, либо быть спущены из Фонда — к этой фразе претензии есть? — VladXe (обс.) 17:20, 23 июня 2019 (UTC)
И где в рассматриваемом случае первый овал? Покажите мне итог, в котором общество (а не нынешний состав АК) согласилось с тем, что сейчас находится в правиле? — VladXe (обс.) 17:29, 23 июня 2019 (UTC)
А с чего вы взяли, что данная поправка не отражает консенсус сообщества? Я пока, за первые полдня обсуждения, ни одного возражения по существу против внесённой поправки не вижу. А состоит эта поправка, напомню, в устранении грубого нарушения ВП:КОНС из другого действующего правила. Но это вам неинтересно, насколько я понимаю? Кстати, вся эта риторика насчет того, что дальше арбитры превратятся в диктаторов и напишут ещё чёрт знает каких правил, - она с ВП:ПДН как согласуется? Андрей Романенко (обс.) 17:21, 23 июня 2019 (UTC)
А потому что этот консенсус на время подписи не зафиксирован нигде, а следовательно, его ещё нужно установить. Если я ошибаюсь, дифф, пожалуйста, представьте. — VladXe (обс.) 17:26, 23 июня 2019 (UTC)
С поправкой по сути согласен. Наконец-то у нас появился АК, способный что-то предложить сообществу, кроме «рекомендовать принять правило», я всецело за подобную практику и надеюсь, что она таки войдёт в практику. По факту — отменил правку, ибо АК правил не пишет и не должен. Не будь источником правки арбитр от имени АК — вообще откатил бы как вандализм. Так правила не принимаются в принципе. Я надеюсь, что с авторитетом и аргументацией АК поправка будет принята, но пока не — таки не. Тем более, что судя по разделам ниже, даже сами арбитры не уверены например в том, кто именно должен достичь коня Сенсуса. Фил Вечеровский (обс.) 21:48, 23 июня 2019 (UTC)
Если по сути согласен, зачем разжигать конфликт на пустом месте и устраивать себе полицейское самоубийство? Кто за тебя вступится, когда тебя за этот откат заблокируют? Я, например, не вступлюсь. MBH22:08, 23 июня 2019 (UTC)
А я вступлюсь. Потому что писать правила от имени трёх участников, без обсуждения - это вообще не правильно. --wanderer (обс.) 04:05, 24 июня 2019 (UTC)
Как и было, это зависит от озвученных условий в решении АрбКома (только через АрбКом - через АрбКом или консенсус администраторов). --Neolexx (обс.) 11:15, 25 июня 2019 (UTC)
Возражений по сути не видно, хотя прошло уже несколько дней. Учитывая, что поправка фактически лишь приводит текст правила в соответствие более базовым правилам и реальной практике, не очень понимаю, какие возражения могут быть в принципе. Поправка внесена. ShinePhantom(обс)04:09, 27 июня 2019 (UTC)
ShinePhantom, возражение были на СО заявки, и они были учтены топикпастером при создании подраздела #Срок поиска консенсуса — так что итог оспорен. Для тех, кто будет подводить итог: просьба подводить итог всей темы, а не каких-то её отдельных кусочков. NBS (обс.) 20:10, 27 июня 2019 (UTC)
Хорошая иллюстрация, как в Википедии достигается консенсус. «Вы тут что-то пообсуждали, но это всё фигня, я это всё отменю, потому что вы не прочли то, что я написал на совершенно другой странице, а где именно, я вам не покажу, прочитайте сами все телеги на 20 экранов, и пока последние детали не согласуете, пусть в правилах остаётся то, что админ выше консенсуса». Я теперь на это всегда буду ссылаться, объясняя, почему метод принятия решений в руВП прогнил до основания. AndyVolykhov↔20:50, 27 июня 2019 (UTC)
Как я это вижу - это решается только тем, чтобы тщательно собрать все аргументы на одной странице, и устроить голосования как по теме в целом, так и по валидности каждого аргумента, и если в результате такого голосования нарисуется непротиворечивая картина, то никакой УБПВ такой итог уже не отменит.·Carn08:44, 28 июня 2019 (UTC)
> и если в результате такого голосования нарисуется непротиворечивая картина, то никакой УБПВ такой итог уже не отменит Да вы что? У нас некоторые участники считают голосования злом. А что не зло? А вот когда некто может до бесконечности апеллировать к «неопровергнутости» его драгоценного аргумента — это не зло. Ведь решения в ВП принимаются по аргументам, а то, что высшего судьи валидности аргументов нет, — не преграда. Просто отдадим проект на откуп тем, кто, препятствуя изменениям, ставит своё мнение выше аргументированного мнения остальных. Ведь именно это понимание консенсуса закладывалось в проект его отцами-основателями, не так ли?Именно эта установка сподвигла меня к написанию эссе «Голосования — добро». — Джек (обс.) 13:02, 28 июня 2019 (UTC)
Совершенно нерелевантно требование подводить итог по всему вместе, а потому и оспаривание в целом. Слона надо есть по кусочкам, потребовать сделать всё и сразу — верный способ всё застопорить. Надеюсь, кто-нибудь переподведёт итог в этой секции. Викизавр (обс.) 21:24, 27 июня 2019 (UTC)
Возражений по сути не видно… — конечно, их не видно в этой секции, если Андрей Романенко, создавая эту тему единой правкой, вынес краткое изложение возражений против этой конкретной формулировки, написанные мной на СО заявки и — как я понимаю — в приципе поддержанные им, в отдельную секцию. Так можно «обосновать» много чего: первый подраздел «Надо ли менять ВП:ОРИСС?» — консенсус, думаю, будет — даже АК это признавал; второй подраздел «Чем заменить ВП:ОРИСС?» — идёт обсуждение; предложите и здесь «есть слона по кускам», сначала подведя итог первого подраздела об отмене нынешней редакции ВП:ОРИСС? (вопрос риторический) NBS (обс.) 22:24, 27 июня 2019 (UTC)
т.е. теперь процедура будет следующая: Админ А совершает блокировку, участник Б приходит к нему и просит возможность обсудить этот блок на ФА. Админ А шлет его сразу в АК, не давая такого согласия. АК отклоняет заявку с отсылкой на решение АК, полагая, что админ А не может накладывать табу на обсуждение своих блокировок, и отправляет обсуждение опять на ФА, для доарбитражного урегулирования. Очень удобно, практично, быстро и эффективно. ShinePhantom(обс)05:19, 28 июня 2019 (UTC)
Это уже не первый раз, когда участник NBS совершает оспаривания по надуманным основаниям. Мой опыт участия в обсуждениях с коллегой показывает, что в таких случаях обсуждение не приходит ни к какому завершению, посколько любая попытка подведения итога, с которым коллега не согласен, встречает возражения с его стороны, сколько бы пропонентов ни было у противоположной точки зрения и как бы аргументированна ни была их позиция. @ShinePhantom: как вы смотрите на возможность трактовки действий NBS как нарушения правила ВП:НЕСЛЫШУ в части «он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии» и применения к нему административных мер? Может, сейчас ещё рано, но если подобный паттерн будет продолжаться в этой дискуссии? Опытные коллеги уже не раз замечали за участником такую линию поведения. — Джек (обс.) 06:28, 28 июня 2019 (UTC)
Прошу прощения, я сосредоточился на второй части поправки и не обратил внимания на первую (согласовав → обсудив); здесь возражений у меня нет, это требовало срочного исправления — в этой части сделал отмену своей отмены. Возражения у меня против перевода второй части поправки из временной меры АК в постоянно действующий текст: без указания минимального срока обсуждения такой текст создаёт риск слишком поспешных действий, чреватых крупными конфликтами, в том числе и с войной администраторов. NBS (обс.) 21:52, 28 июня 2019 (UTC)
NBS, хорошо: минимальный срок обсуждения - двое/трое суток или половина срока наложенной блокировки, то из этого, что короче. Так устраивает? MBH11:14, 29 июня 2019 (UTC)
На самом деле тут можно думать о разных вариантах формулировки. Не факт, что нужно ограничивать обсуждение именно сроком, - возможно, более конструктивным будет ограничение на количество участников (консенсус на основе обсуждения, в котором приняло участие не менее чем N администраторов. По-хорошему такие тонкости правил надо принимать не от фонаря, а на основе анализа предыдущих конфликтных ситуаций: сколько времени там в среднем длилась активная фаза дискуссии, сколько человек высказывалось и к какому моменту становилось более или менее ясно, что к чему. Такой анализ не провести быстро - и в этом обсуждении мы видим, что заинтересованность сообщества в нём весьма невелика. Но, разумеется, ничто не мешает коллеге NBS разработать и предложить новую норму на эту тему. Вопрос только в одном: отчего до предложения, обсуждения и принятия такой нормы правило должно оставаться в прежнем виде, несмотря на то, что ни от одного другого участника возражений по существу не поступало. Андрей Романенко (обс.) 11:38, 29 июня 2019 (UTC)
Только количество я бы не стал устанавливать — скайпочаты никто не отменял (и речь не о координации: один из участников напишет «Смотрите, какая странная блокировка», и несколько админов с близкими взглядами высказывают близкие мнения об этой блокировке). Предлагаю минимум: не менее суток и не менее 5 высказавшихся администраторов. NBS (обс.) 21:02, 29 июня 2019 (UTC)
Мне всё же видится, что выбор именно таких параметров нормы следует аргументировать анализом прецедентов, а не просто предлагать с потолка. Вот в обсуждении Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/01#Бессрочная блокировка Neolexx и Flint1972, например, за 8 часов дискуссии высказалось 9 администраторов (больше, но остальные не выразили ясной позиции) с расхождением взглядов практически пополам, 4 к 5. А в следующем обсуждении Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/01#Блокировка Wanderer777, в ситуации гораздо более прозрачной, консенсус во мнениях 10 администраторов сложился за 3 часа, и 11-й подвёл итог. Была ли необходимость откладывать этот итог ещё на 21 час? Я сильно сомневаюсь. В любом случае мы сейчас обсуждаем это норму вдвоём-втроём, потому что тема уехала вниз, и даже при начале дискуссии интерес к этим нюансам был весьма невелик. Следует проработать конкретные предложения с анализом и аргументами и внести их повторно. Андрей Романенко (обс.) 22:11, 29 июня 2019 (UTC)
Внести повторно — согласен, но пока появляются новые аргументы, можно пообсуждать некоторое время и вдвоём-втроём. Полагаю, прежние обсуждения на ФА дают вполне релевантную картину по времени обсуждения, а вот по количеству — сложно сказать: когда количество ничего не решало, то могли не высказываться из соображений «здесь и так всё сказано, не „+1“ же писать». Но можно добавить что-то вроде «Более раннее подведение итога о разблокировке по консенсусу на ФА возможно, если за неё высказались 10 администраторов, а заблокировавшего блокировку никто в явной форме не поддержал.» NBS (обс.) 22:41, 29 июня 2019 (UTC) Немного исправил формулировку. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
Формулировка «никто в явной форме не поддержал» сводит поиск консенсуса к голосованию, что вряд ли правильно. Нужно ли рассчитывать на «+1» — вопрос неоднозначный: можно ведь и прописать норму об учёте только аргументированных мнений. Что касается цифр, то если планировать эту норму как долговечную, то не целесообразнее ли указывать не цифру, а процент — «не менее (например) 10 % от наличного состава администраторов» (что на сегодняшний день 8 человек)? Андрей Романенко (обс.) 23:30, 29 июня 2019 (UTC)
Естественно, хоть кто-то из высказавшихся (и не обязательно администратор) должен высказать серьёзные аргументы, почему блокировать не следовало — это я подразумевал как само собой разумеющееся, но можно и прямо написать; то же самое касается и «поддержки в явной форме». Для меня в данном случае было важно, что достаточное число администраторов ознакомились с ситуацией достаточно, чтобы высказать хоть какое-то мнение, и не один из них аргументированно не заявил «блокировку следует сохранить» — а это как раз укладывается в требования правила о консенсусе: самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены — 100-процентная (и ни доли процента меньше) уверенность в принципе не достижима, то при достаточно большом числе отписавшихся администраторов можно утверждать, что это требование выполняется с высокой вероятностью. Против указания процентов вместо конкретного числа не возражаю, но я бы чуть увеличил — где-нибудь до 12—15 %. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
Кстати, есть и более простое решение — «досрочное подведение итога о консенсусе на ФА за снятие блокировки возможно консенсусом бюрократов» — вот только будут возражения «при выборах бюрократов мы им эту функцию не доверяли», да и сами бюрократы, мягко говоря, не рвутся расширять свои полномочия. NBS (обс.) 22:35, 30 июня 2019 (UTC)
С удивлением обнаружил, что поправка, внесённая мной в тогда ещё проект правил 10 лет назад (!!!) и не встретившая при обсуждении ни малейших ни возражений, ни сомнений в соответствии основам проекта, только сейчас отменена таким странным способом - и на этот раз возражений как раз более чем! Попробуй прокомментировать ещё раз, под некоторыми аргументами 10-летней давности готов подписаться и сейчас.
1. Мне не особо принципиально, может консенсус на ФА внеарбитражно отменить решение администратора о блокировке или нет (если тот не согласен). Главное, чтобы была хоть какая-то ясность в ту или иную сторону. Или "да, может", или "нет, не может". Без промежуточного положения (которое будет постоянным источником склок). Именно это промежуточно-неясное положение я (как один из участников работы над проектом) стремился убрать, и интуитивно повернул его в ту сторону, которая, как мне казалось, более соответствовала мнению сообщества на тот момент (нет, не может).
2. Если всё-таки "да, может", то вопрос следующий - "что за зверь такой - консенсус на форуме администраторов" (кажется, от NBS). Высказываться вроде все имеют право - значит все мнения будем считать? А как считать - арифметически, или только админов? Или по аргументам? А если все за разблокировку, а против только заблокировавший админ (который свои действия абсурдными не считает), и ещё парочка завсегдатаев форумов, которые как Баба Яга всегда против (причём даже не давая себе труд вникнуть в ситуацию) - это нон-консенсус или нет? Или если против разблокировки те, которым по барабану конкретная ситуация - (слегонца притянутый за уши) повод для блокировки, но которых просто сильно достал заблокированный - это нон-консенсус или нет? За эти 10 лет подводить итоги на ФА худо-бедно научились. Но нередко эти итоги превращаются в оспоренные, причём по несколько раз. В этой ситуации превращение обычного итога в оспоренный и обратно, видимо, будет каждый раз сопровождаться разблокировкой и переблокировкой? Это не очень хорошо. Война администраторов - зло, правила не должны к ней подталкивать.
3. Резюмируя изложенное: без необходимой в данном случае конкретики "зверь" жизнеспособным не будет, и торопиться с внесением изменения в принятое сообществом правило (тем самым консенсусом, которому АК вполне справедливо придает столь большое значение), видимо, не следовало. Волк (обс.) 14:26, 30 июня 2019 (UTC)
Часть реплик в этой теме изначально были в теме выше. Перенёс, чтобы не смешивать обсуждение вопроса, может ли АК вносить изменение в правила, и конкретные изменения — Алексей Копылов00:15, 25 июня 2019 (UTC)
1) Это не новое правило и не новая норма, а противоречие в правилах, требующее ликвидации. 2) Вот сообществу и предлагается эти изменения утвердить и развить. Андрей Романенко (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
Тогда модифицируйте абзац выше, что АК предлагает внести изменение, а не «Арбитражный комитет вносит поправку в это правило» — однозначно читается, что поправка уже внесена без обсуждения. — VladXe (обс.) 10:36, 23 июня 2019 (UTC)
Поправка внесена - по причине, указанной мною под номером 1. Но текущее обсуждение, инициированное Арбитражным комитетом, правомочно её отменить или изменить. Если у вас есть возражения по этой поправке - выскажите их в следующей секции. Андрей Романенко (обс.) 10:42, 23 июня 2019 (UTC)
Буду на следующих выборах в АК призывать и последовательно голосовать против всех кандидатов. Текущий состав превысил свои полномочия, пусть и заседает до скончания веков. — VladXe (обс.) 10:49, 23 июня 2019 (UTC)
Класс! Чувствуется, что Википедия именно русская, а не русскоязычная. Любой, критикующий власть в лице АК, может быть заблокирован за критику. Спасибо за предупреждение, буду чётче формулировать агитационные реплики. — VladXe (обс.) 12:20, 23 июня 2019 (UTC)
Строго наоборот: если бы эти ваши реплики не содержали критики непосредственно в мой адрес как члена действующего в АК, то я уже заблокировал бы вас — не за критику действующего АК, а за агитацию. Но во избежание конфликта интересов — я пока только предупреждаю. Андрей Романенко (обс.) 12:43, 23 июня 2019 (UTC)
Сформулировал мнение: нынешний состав АК грубо нарушил принцип разделения властей. Он имел полное право наложить мораторий / запрет на норму правила, которое по его мнению не соответствует другим правилам рувики до внесения поправок, его члены имеют полное право индивидуально или коллегиально предложить поправки, но своей рукой нынешний состав АК не имеет право изменять правила и руководства. — VladXe (обс.) 14:11, 23 июня 2019 (MSK)
А я как раз радуюсь, что АК воспользовался своими парламентскими полномочиями ликвидировать дыру, которую сообщество было не в состоянии заделать. ВладиславМартыненко19:57, 23 июня 2019 (UTC)
Я уже давно предлагал наделить АК парламентскими полномочиями по принудительному изменению правил, если необходимость внесения изменений в правила заваливалась сообществом. И предлагаю наделить данными полномочиями, начиная с АК-28. P. S. Вот в запрещённой вами Викиреальности есть нормальный парламент, который исправно функционирует, почему бы с них не взять пример? ВладиславМартыненко10:00, 24 июня 2019 (UTC)
В форме. И именно поєтому я не понимаю, почему нельзя было провести эту поправку стандартным способом, а нужно было грубо превышать полномочия. --wanderer (обс.) 12:08, 23 июня 2019 (UTC)
По моим действиям я по крайней мере прислушиваюсь к критике и довольно часто учитываю её. АК это не делает, и мне вдруг становится неясно - почему вдруг у нас некоторые животные более равные, чем другие. Я вот тоже много не понял в решении, но решил не гнать волну. Например, почему вдруг стало запрещено критиковать АК как плохо работающий орган. Кстати, VladXe - согласно этому решению можно высказывать что-то типа "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, в вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех." Всё в рамках решения. --wanderer (обс.) 12:41, 23 июня 2019 (UTC)
Насчёт того, как ты «прислушиваешься» и «принимаешь во внимание», можно говорить долго и не всегда цензурно. Одна только блокировка за «разглашение», впоследствии скрытая, о многом говорит. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 июня 2019 (UTC)
Да я считаю деструктивным, когда вместо того, чтобы строго по процедуре провести очевидную поправку к правилу, действовать с грубым нарушением правил, вызывая ненужные дискуссии. --wanderer (обс.) 12:46, 23 июня 2019 (UTC)
Реплика ваша содержит две фактические неточности. 1) Замечание вида "Я считаю, что АК нужно ликвидировать, а вместо него пусть работает ВП:ТАК. Поэтому голосую против всех" — является нарушением и влечёт за собой блокировку. Не влечёт за собой блокировки, не является нарушением и может расцениваться как добросовестное действие по улучшению Википедии — предложение (хоть бы и на этом форуме) о ликвидации АК и замены его на ТАК и дальнейшая агитация за это предложение. Однако до тех пор, пока существование АК предусмотрено правилами, предпринимать целенаправленные действия для его неизбрания — запрещено. 2) Сама эта дискуссия на этом форуме ведётся в этой форме ровно потому, что АК прислушался к критике на СО заявки и обратился к сообществу за утверждением вносимой поправки — хотя изначально арбитры не видели в этом надобности. И то, что вы, не имея, по всей вероятности, против этой поправки содержательных возражений, — вместо того, чтобы просто её одобрить как необходимую (и полностью лежащую в русле предпринимаемых вами мер по уменьшению социального веса администраторского флага), превращаете это в повод для новой агитационной кампании в жанре «АК должен быть разрушен» — вас не украшает. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 23 июня 2019 (UTC)
«АК должен быть разрушен», потому что усердно и успешно копает там, где вроде бы уже адамантьевое дно. — VladXe (обс.) 13:08, 23 июня 2019 (UTC)
Андрей, простите, но если вы многого не понимаете в действиях коллеги, это повод снять с него флаг, а не подгонять правила задним числом. Фил Вечеровский (обс.) 21:41, 23 июня 2019 (UTC)
"АрбКом правил не пишет" - это наш внутренний слоган на манер "серверы во Флориде". Все слышали и повторяют, а в смысл не вдумываются. Да, АрбКом правил не пишет. В смысле "Заявка № ХХХХ: написать для Русской Википедии правило о добровольных конфирмациях администраторов". Такую заявку отвергнут по обоснованию "АрбКом правил не пишет". АрбКом правила интерпретирует: в том числе применяя более общие положения проекта к более частным. В данном случае АрбКом постановил, что такой-то пассаж в правиле противоречит более фундаментальным положениям о консенсусе. Всё, вопрос закрыт до иного решения АрбКома, данный пассаж более не действует, написан он в правиле или нет. Если это так раздражает народ, можно вместо удаления попросить одного из клерков выделить пассаж и дать на него сноску на пункт решения АрбКома. В "юридическом смысле" никакой разницы, но визуально, вероятно, для народа будет приемлемее. --Neolexx (обс.) 10:26, 24 июня 2019 (UTC)
Именно так всё и обстоит. Забавно, какую бурную деятельность можно заметить на практически пустом месте. Война правок в правилах Википедии — это и смешно, и грустно.·Carn08:50, 28 июня 2019 (UTC)
Оформил ВП:РАЗБЛОК по варианту выше. Если Фил Вечеровский или другие участники (в любом количестве) считают правильнее самим, помимо Арбкома, решать, что противоречит, а что нет - их суверенная воля, я правками воевать не собираюсь. --Neolexx (обс.) 10:45, 24 июня 2019 (UTC)
Кстати да. Мы привыкли тведить как попугаи, что "АК правил не пишет", иногда ещё добавляя, "потому что это судебная, а не законодательная власть". Но в реальности одно из прав главного суда страны - Конституционного или Верховного - проверять принятые законы на соответствие Конституции и, при обнаружении несоответствия - корректировать или отменять их. Это работает в очень многих странах, и даже в России Конституционный суд, например, убирал подглавы из законодательно принятого Уголовного кодекса, признав их неконституционными. Это ровно наш случай: фрагмент правила признан неоответствующим базовой политике и идеологии Википедии как проекта (КОНС и равенство участников). Ещё раз: АК уже такое делал, убрав чушь из правила ВП:ОРИСС. MBH10:52, 24 июня 2019 (UTC)
Вот именно: убрать или запретить к использованию норму. Но не написать новую. Повторюсь, если бы в решении нынешнего АК были слова «не применять положение А правила Б до внесения изменений, устраняющих несоответствие правила Б с правилами В и Г», ему бы никто слова не сказал, потому что так делалось и не раз. Суть практически та же, но ВП:КОНС соблюдается. Т. к. это высшая судебная власть рувики, то такие нюансы она должна учитывать. — VladXe (обс.) 12:43, 24 июня 2019 (UTC)
Этой правкой текст стал на 216 байт короче. Какую именно норму АрбКом написал в правиле? Наоборот, если бы не моё ощущение, как части участников хочется поговорить о жизни, границах власти и вообще о разном - если бы не это, то подобное "написано, но вы не читайте" сам бы не предлагал и у других бы расценил как довольно откровенное НДА. Но порой (хоть и редко) и НДА полезным бывает. --Neolexx (обс.) 13:39, 24 июня 2019 (UTC)
Норму, что возражения заблокировавшего администратор уже не являются гарантией продолжения блокировки. — VladXe (обс.) 13:52, 24 июня 2019 (UTC)
Коллега, у нас тогда некоторое недопонимание друг друга с глаголами "написать" и "удалить" в их вики-смысле. Я бы предложил оставаться на строго материальных позициях, без ухода в метафизику. То есть если в статье о Васе Пупкине было без АИ "Вася Пупкин — вор и подлец" и я это удалил, то да, на метафизическом уровне я написал "Нет доказательств, что Вася Пупкин вор и подлец". Аналогично удалить, что мнение администратора выше консенсуса - это (метафизически же) написать, что мнение администратора не выше консенсуса. Однако эта метафизика никакой практической пользы проекту не несёт, так что развивать её далее смысла не вижу. --Neolexx (обс.) 14:26, 24 июня 2019 (UTC)
АК, конечно, правил не пишет. Но, как и любой высший орган судебной власти, АК может признать, что некоторый закон не соответствует другим законам, конституции, или, в нашем случае, консенсусу. По этой причине он вполне может отменить правило или часть правила. В данном случае фактически это и произошло. То что он технически редактировал правило, не отменяет того что произошло по сути: АК только отменил одно положение в правиле, которое посчитал не соответствующим общим принципам Википедии. Конечно АК мог просто добавить комментарий, что это положение не действует: (например, так). Но у нас не бюррократия. Нет никакого смысла писать в правиле одно, и внизу добавлять комментарий, что это не действует. — Алексей Копылов00:25, 25 июня 2019 (UTC)
Да, именно так, АК правил не пишет, но комментирует, и решает вопросы коллизий в правилах. В том числе так. Прозвучавшее выше мнение, что отменив доказавшую неэффективность норму АК вводит новую норму — софистика. be-nt-all (обс.) 04:54, 25 июня 2019 (UTC)
Это ваши слова софистика. АК может сказать: "правило А нарушает правило Б, и поскольку Б принято раньше А, в части противоречия Б А не действует". А "правило А показало неэффективность и не действует" - это новый закон, а не интерпретация старого. Никаких коллизий в обсуждаемом правиле нет, оно описывает процедуру. Вызванную именно тем, что при равенстве участников против мнения участника А достаточно мнения участника Б. Но так как это пат, придумана заведомо неравная процедура преодоления одного из мнений. С тем же успехом на основании абсолютно тех же аргументов можно заявить, что всё это правило нарушает равенство участников, и итог должен подводиться с участием всех редакторов голосованием простым большинством, так как все участники равны. Igel B TyMaHe (обс.) 11:34, 2 июля 2019 (UTC)
Вообще говоря, сроки поиска консенсуса по разным википедийным вопросам невозможно нормировать, потому что темп дискуссии сильно различается от страницы к странице. Но именно в данном вопросе, с учётом имеющегося опыта, минимальный и максимальный срок принятия решения о сложившемся консенсусе, возможно, стоило бы зафиксировать — чтобы, как указывает в обсуждении NBS, слишком поспешные шаги не привели к неверной оценке. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)
Ну да, а человек пока посидит в блоке, пока разбираются, чай не сахарный... А половина срока от бессрочки - это сколько? Последние два иска в дискуссиях вообще были проникнуты духом элитаризма по самые брови, просто я эмоциональные аспекты старался не трогать. Вообще же если незамыленным глазом посмотреть, то там в деталях описываются тонкости переживаний и возможных травм администраторов. А нахрен навсегда выброшенные из проекта просто участники - да кого волнуют, какие у них там были переживания в тот период, пусть радуются, что выпустили. А тонкость переживаний - это для господ офицеров... В течение часа с момента блокировки блокировавший (при любых обоснованных сомнениях) открывает тему на форуме администраторов. Дискуссия не дольше трёх суток или до конца блокировки, что наступит раньше. --Neolexx (обс.) 09:52, 24 июня 2019 (UTC)
(КР) P.S. При этом стоит там же напомнить, что крайне рекомендуется при собственных сомнениях сначала спросить мнение коллег, а потом (если нет веских аргументов против) блокировать. --Neolexx (обс.) 09:59, 24 июня 2019 (UTC)
Это сильно зависит. Порой и суточная блокировка кардинально ломает мировоззрение участника. Самим фактом применения блокировки и её появлением в журнале. Не имею в виду себя, а иные примеры приводить не буду, оставлю абстрактно. Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют). И если уж такую блокировку и такие последствия надо было иметь, иначе никак, то с обсуждением и консенсусом. --Neolexx (обс.) 10:05, 24 июня 2019 (UTC)
Согласен с этим мнением. После первой блокировки стал менее щепетилен в соблюдении правил: блокировочной «девственности» лишили, чего теперь напрягаться-то? — VladXe (обс.) 12:47, 24 июня 2019 (UTC)
о, давайте тогда право первой блокировки обсуждать. И не будут ли похожи все дальнейшие правки участника на накладывавшего первую блокировку? Вы вообще в курсе, сколько в день происходит различных блокировок? ShinePhantom(обс)14:48, 24 июня 2019 (UTC)
Я не имел в виду все и любые блокировки в проекте от часа до трёх суток. Есть случаи. "Такие случаи чувствовать надо (и в принципе их все всегда чувствуют)." (самоцитата) Кто не чувствует - с теми коллеги занимаются воспитанием чувств™ В общем же случае разумеется нет, каждую первую блокировку участника или IP на форум носить не нужно. --Neolexx (обс.) 15:41, 24 июня 2019 (UTC) На всякий случай вновь укажу, что не говорил и не говорю о себе в проекции на события начала года. Да и "лишили вики-невинности" :-) меня ещё во времена оны. --Neolexx (обс.) 15:47, 24 июня 2019 (UTC)
Традиционно на Форуме администраторов участвуют в дискуссии все участники, независимо от наличия флага. Как указал в обсуждении Neolexx, это может создать неясности при определении консенсуса: чей консенсус должен учитываться - всех беседующих или только тех из них, у кого есть флаг администратора? Нужно ли как-то прописать это в данном правиле? Андрей Романенко (обс.) 10:15, 23 июня 2019 (UTC)
Раз Форум администраторов, то и консенсус - администраторов. Тех, кто имеет техническую возможность отменить админдействие. --wanderer (обс.) 10:24, 23 июня 2019 (UTC)
Но это же не значит, что мнения остальных вообще не учитываются? Тем более, что нередко, при ближайшем рассмотрении, администраторы-то как раз в обсуждении почти и не участвуют. И нужно ли какое-то минимальное количество голосов администраторов? Андрей Романенко (обс.) 10:27, 23 июня 2019 (UTC)
А это, кстати, если я не ошибаюсь, нигде не указано. То есть время от времени появляющиеся на ФА указания на то, что только мнения администраторов учитываются при определении консенсуса, не основаны на правилах. — Джек (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)
На моей памяти это неоднократно писали в итоге, что-то типа "есть консенсус администраторов, что...." То, что неадмины могут писать умные мысли и предоставлять валидные аргументы - это очевидно, иначе бы им было бы запрещено править на ВП:ФА. А учитывать/не учитывать - это проблема того, кто подводит итог. --wanderer (обс.) 10:31, 23 июня 2019 (UTC)
Собственно да. Но это касалось на моей памяти исключительно коня Сенсуса за снятие блокировки в виде единогласия. А так... Что, мнения админов, затопикбаненных именно за кривизну блокировок по твоей же логике учитывать не надо? По мне так это элементарной логике противоречит — ты привёл весомый аргумент, он хорош, но мы его слушать не будем, ибо нефиг. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 23 июня 2019 (UTC)
Совершенно верно, его можно проигнорировать. Или не проигнорировать - это уж как решит тот, кто подводить итог будет. --wanderer (обс.) 23:02, 23 июня 2019 (UTC)
Собственно банальная логика - отменять действия могут только те, кто имеет техвозможность. Если им техвозможность не дали, значит не доверят на этом направлении деятельности. --wanderer (обс.) 10:33, 23 июня 2019 (UTC)
Однако вносить правки в защищённые шаблоны могут только админы и инженеры, но в поиске консенсуса участвуют все участники, и это нормально. Викизавр (обс.) 12:25, 23 июня 2019 (UTC)
Ну так ведь "участвовать" в поиске консенсуса могут все - аргументами и мнениями. Но принимать решение должны именно администраторы. Точно так же как при изменении защищённых шаблонов в обсуждении участвуют все, а решение принимает уже А/И, который и несёт за него ответственность. И в заявке АК в обсуждении участвуют все, но принимают решение члены АК. Почему тут должно быть иначе? --wanderer (обс.) 12:32, 23 июня 2019 (UTC)
Нет уж извините, с каких это пор решения по изменению защищённых страниц принимают администраторы? Решение принимается консенсусом участников, подводящий итог администратор его лишь реализует. См. ВП:ВСЕ. Вот АК — другое дело, это хороший пример. Землеройкин (обс.) 14:18, 23 июня 2019 (UTC)
Как минимум должен быть консенсус администраторов. Элементарная логика подсказывает, что добиться консенсуса в широком кругу обсуждения сложнее, чем в узком. Если в обсуждении приняли участие и неадминистраторы — хорошо, если они представили важные аргументы — отлично, если есть всеобщий консенсус — идеально. Но последнего на моей памяти по сколько-нибудь важным вопросам не бывало. В то же время консенсус администраторов регулярно достигается, и непростые итоги на основании такого консенсуса как-то подводятся. --Fedor Babkintalk10:39, 23 июня 2019 (UTC)
Поправка по консенсусу администраторов. Которую, кстати даже не обязательно вносить в правила, достаточно поддержки её на практике достаточно большой частью сообщества. Итак, допустим, администратор Иван Непомнящий (далее И.Н.) блокирует участника Джона Доу (Д.Д.) основываясь на необщепринятом понимании правил. Заметная часть администраторов считают блокировку неправомерной, однако администраторы Демьян Богатый (Д.Б.) и Василий Премудрый (В.П.) поддерживают блокировку. Дело доходит до АК, и одно из требований — снятие флага с администратора И.Н.. Так вот, я считаю, что блокирование достижения консенуса администраторами, поддерживающими явно «неправовую» блокировку должно рассматриваться наряду с собственно с блокировкой участника Д.Д.. Поскольку администраторы Д.Б. и В.П., воспрепятствовавшие разблокировке участника, неправомерно заблокированного, также несут ответственность за срок неправомерной блокировки. И они по решению АК будут получать такое-же, ну или чуть меньшее, но сравнимое, «поражение в правах» на блокировку. Как показавшие готовность неправомерно блокировать участников. Думаю, если будет принято такое правило (писаное или неписаное — неважно, главное — чтобы работало) серьёзных проблем с достижением консенсуса администраторов в перспективе у нас не будет. be-nt-all (обс.) 12:18, 23 июня 2019 (UTC)
Т.е. давайте ещё и на ФА убьём возможность обсуждать и высказывать мнения. Ведь одно неосторожное слово - и десисоп. --wanderer (обс.) 12:34, 23 июня 2019 (UTC)
Мнения — сколько угодно. А вот выступления в защиту блокировок, чьё соответствие правилам и польза проекту с точки зрения предотвращения вреда — более чем неочевидны, когда речь идёт о длительной или бессрочной блокировке конкретного участника сообщества (и когда от такого выступления зависит его разблокировка) — вот тут уже надо нести ответственность. И если нашего И.Н. таки подвергли десисопу, значит нарушение ВП:БЛОК было вопиющим, и годичное ограничение на применение банхаммера для поддержавших это безобразие Д.Б. и В.П. будет справедливым. Если же к главному фигуранту иска применили годичное ограничение на наложение блокировок, топик-бан для «поддержантов» будет мягче и/или короче. Если поддержантов будет не двое, а уже трое-четверо (что, если не будет доказан жёсткий канвассинг/митмаппетство, скорее всего говорит о меньшей очевидности вопроса), разумный АК скорее всего ограничится предупреждением, которое, однако, будет учитываться следующими составами АК как признак рецедива, если администратор-поддержант сам превысит свои полномочия. В общем суть не в суровости наказания, а в неотвратимости ответственности за злоупотребление флагом и предотвращении опасной «групповщины» (когда в условиях некоего затяжного конфликта, администраторы поддерживают друг-друга просто в силу давнего сотрудничества). be-nt-all (обс.) 13:12, 23 июня 2019 (UTC)
Не, подожди. Ты исходишь отчего-то из того, что со снятием блокировки абсолютно все обязаны быть согласны. Но консенсус так не работает, его нельзя заблокировать просто двумя несогласными админами. Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 23 июня 2019 (UTC)
In nutshell. Правила надо соблюдать. В т.ч. админам. Особенно ВП:БЛОК. Подписываясь под ночевидной блокировкой коллеги админ должен разделить с ним и возможную ответственность. Десисоп за разделённую ответственность — события маловероятное, но наличие такой ответственности не только защитит простых участников от возможного грубого произвола (к которому все мы потихоньку склоняемся просто в силу профдеформации), что оздоровит общую атмосферу проекта, но и будет хорошей защитой от образования устойчивых кластеров «партийного» образца (Вы должны помнить борьбу Охранителей против Академиков лучше меня), что особенно актуально в нынешних условиях (ну например кластеризации по условной границе «инженеры»—«бюрократы»). be-nt-all (обс.) 13:20, 23 июня 2019 (UTC)
В сторону ПЗН меня занесло, когда я Вандерера заблочил (исходя из его предыдущих высказываний про «АК сейчас не нужен», и отсутствия обоснования блокировки), а вот воспоследовавшая вакханалия блокировок меня убедила, что с кластеризацией — беда-беда, по другому сей прискорбный факт было сложно интерпретировать. be-nt-all (обс.) 13:36, 23 июня 2019 (UTC)
Ещё раз, как я вижу процедуру (слегка доводя пример до абсурда, но это для наглядности). Админ И.Н. блокирует Д.Д. бессрочно за нестандартно раскрашенную подпись. Администраторы Д.Б. и В.П. оставили высказывания вида «цвет подписи на редкость отвратный, у меня самого рука к банхаммеу тянется». Большинство админов оснований для блокировки не увидело. Админ, ну допустим, Василий Тёркин (В.Т.). подводит итог «если коллеги Д.Б. и В.П. не оспорят мой итог, высказав полную поддержку коллеге И.Н., я блокировку снимаю». И вот если эти коллеги уже оспорят итог — тогда да, разделение ответственности. be-nt-all (обс.) 13:33, 23 июня 2019 (UTC)
Вот за такой итог к В. Т. точно можно применить какие-то меры — как минимум, на годик запретить подводить итоги на ФА: такой итог в любом варианте не разрешает конфликт. Средств для разрешения такого конфликта в правилах предостаточно: например, топик-бан на реплики с любыми нестандартными подписями на неделю, если никто из участников не начнёт обсуждение связанной с этим конфликтом поправки в правила — если же начнёт, топик-бан продляется на месяц (сроки я взял среднепотолочные). NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
Ок, пример с серо-буро-малиновой подписью не очень удачен. А так, да, с вашим уточнением ниже вполне согласен. be-nt-all (обс.) 21:54, 23 июня 2019 (UTC)
Идея выглядит здравой, если действия администратора признаны неприемлемыми, определённую долю ответственности должны нести и те, кто эти действия активно поддерживал. Но и опасения коллеги Wanderer777 справедливы. Серую зону не отменяли, разграничить мнения и ту самую активную поддержку может быть проблематично. Excellence (вклад) 15:42, 23 июня 2019 (UTC)
Я предложение Бентолла поддерживаю. В условиях наличия у нас известной группы администраторов и памятуя, что они дружно поддерживают (не все, но какие-то несколько из них - всегда) спорные блокировки, наложенные на другую сторону одним из их лагеря, когда сторонним администраторам блокировка кажется неадекватной, налагать ответственность за вот такую поддержку блокировок числом - нужно. MBH13:53, 23 июня 2019 (UTC)
Я не вижу проблемы, если только под «консенсусом» не подразумевать арифметическое большинство. Выскажет кто угодно какой-то новый валидный аргумент — подводящий итог администратор обязан его учесть или объяснить, почему его учитывать не следует. И заодно — о сроках: они не должны быть совсем уж жёсткие. Например, максимальный срок должен продлеваться, если был высказан принципиально новый аргумент (как пример: консенсуса не было единичному случаю — ПДН, необходимость сначала предупредить и пр. — а потом кто-то из участников привёл ещё несколько юолее давних примеров идентичных нарушений, за которые участника уже и предупреждали). И ещё: полагаю, для констатации консенсуса за отмену админдействия должно высказаться не менее N администраторов (среднепотолочное пусть будет 5) — иначе может произойти примерно такое: несколько администраторов посчитали «зачем писать „абсолютно согласен“ — и так всё ясно», новый конфликт быстро увёл тему куда-то вниз, где один администратор с какой-то аргументацией написал, что блокировка ошибочна, а другой подвёл итог о «консенсусе». NBS (обс.) 21:38, 23 июня 2019 (UTC)
Если для доарбитражного снятия топик-бана через ВП:Ф-А нужен консенсус администраторов (например, АК:800 п.2.3), то это же ожидается и для консенсуса по снятию/оставлению блокировки. С учётом всех значимых аргументов, правомерно (не в обход блокировки или топик-бана) высказанных и участниками дискуссии без прав администратора. --Neolexx (обс.) 14:30, 24 июня 2019 (UTC)
Менее очевидное и относящееся к соседней фразе в правилах: Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной. К понятию "явно ошибочной блокировки" неоднократно обращались в различных обсуждениях, интерпретируя его двумя разными способами: как блокировку, случайно наложенную в результате технической ошибки, или как блокировку, совершенно очевидным образом не соответствующую правилам. Вероятно, следует прояснить, о чём идёт речь. Андрей Романенко (обс.) 10:21, 23 июня 2019 (UTC)
Предлагаю написать: «… явно технически ошибочной. Если из последних правок заблокировавшего администратора или из других источников не видны причины такой ошибки <ref>Например, в итоге на ВП:ЗКА администратор написал „блокирую участника А“, а заблокировал с теми же параметрами и по тем же основаниям его оппонента Б, действия которого признал корректными</ref>, то следует обратиться к заблокировавшему администратору, а в случае его неактивности открыть тему на Форуме администраторов.» И добавить, что если в таком обсуждении валидные причины блокировки не найдены в течение какого-то небольшого промежутка времени (сколько-то часов), то блокировка автоматически признаётся технически ошибочной. NBS (обс.) 21:59, 23 июня 2019 (UTC)
Насколько я понимаю, речь именно об явно ошибочных по сути блокировках вроде примера от участника Be-nt-all наверху — если бы речь была о случайных нажатиях, никакого смысла бы не было указывать это в правиле, и так понятно, небюрократия же. Викизавр (обс.) 00:43, 24 июня 2019 (UTC)
Не вижу, что здесь непонятного. Первая часть клаузы "если блокирующий администратор не выразил явного несогласия" ясно показывает, что речь идёт о метапедически ошибочных блокировках, а не о каких-то технических ошибках. Технические ошибки правил не требуют, это обычным комментарием решается на уровне "- коллега, вы тут что сделать-то хотели? - упс, исправил" Иное прочтение подразумевает за администраторами потенциал глупцов со склонностью к вандализму. "Еже писах - писах. Да, собирался блокировать не А, а Б, и не на месяц, а на неделю. Но раз уж не те кнопки нажал, то воля моя непреклонна во избежание прецедентов переменчивости" и т.п. Что такое метапедически ошибочные блокировки - тоже вещь понятная. Это такие блокировки, за которые, в зависимости от тяжести случая, администратор лишается возможности (на полгода, год, навсегда) накладывать блокировки (править определённое пространство, править руВики, править в проектах Фонда). --Neolexx (обс.) 09:34, 24 июня 2019 (UTC)
никогда не задумывался о точной формулировке данного пункта. Всегда полагал, что явно ошибочная - это когда блокировавший писал одно, а сделал другое. Либо вообще сделал, не описав никак, при этом очевидных причин для подобных мер не видать. Не уверен, что стоит конкретизировать. ShinePhantom(обс)09:53, 24 июня 2019 (UTC)
Ответы на заданный пакет вопросов в целом получены, от меня один новый, который увидел в ходе дискуссии.
В правилах указано: "Ответственными за проведение выборов являются бюрократы, которые могут брать себе технических помощников из числа администраторов. О том, кого они берут в помощники, бюрократы должны заявить явно."
Это же положение "бюрократами или их помощниками" повторяется и в иных местах про блокировки или топик-баны в связи с нарушениями на выборах.
Помощник-небюрократ такой пока один - Kalan Дай бог к завтра появится и починит скрипты, но что он блокировки и топик-баны пойдёт раздавать - пока сомнительно.
При этом АК:1093 п.6 про подрыв процедуры выборов и игру с правилами в плане агитации высказался ясно, а здесь в дискуссии серьёзность намерений подтвердил.
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, разумеется, но видится некоторое формальное пересечение активностей, с бюрократами, занимающимися своим во исполнение правил, и АрбКомом - своим во исполнение решений. Быть может для максимальной прозрачности выбрать одного или всех клерков (они все с админфлагами) и получить от бюрократов признание их помощниками на период выборов АК-28. Или иной какой вариант. Или я излишне всё усложняю. --Neolexx (обс.) 10:59, 25 июня 2019 (UTC)
Если мы не хотим прописать процедуру назначения помощника бюрократов в каком-нибудь правиле (а мы, мне кажется, не хотим), то этот запрос не сюда, а на ВП:ЗКБ. Андрей Романенко (обс.) 12:41, 25 июня 2019 (UTC)
Я не предлагал за сутки новое правило написать, избави бог. Именно что между АрбКомом и бюрократами возможную неясность устранить через взаимоустраивающее предложение. Вопрос только, что предложить? "Если у бюрократов нет возражений, на время выборов просим считать не выдвинувшихся в кандидаты клерков Арбкома помощниками бюрократов в части исполнения АК:1093 п.6", как-то так? --Neolexx (обс.) 12:53, 25 июня 2019 (UTC)
Потому что если кто кого матерно оскорблять начнёт, или здоровью грозить, или иное явно недопустимое или неэтичное, то никаким бюрократом или его помощником быть не надо - любой заметивший администратор вправе пресечь. Аналогично с нарушениями топик-банов и персональных санкций при обсуждении кандидатов. --Neolexx (обс.) 13:10, 25 июня 2019 (UTC)
1. Аргументированных мнений о нецелесообразности внесённой арбитрами поправки не поступило.
2. От участников NBS и Волк поступили оговорки, смысл которых сводится к тому, что убирать из правила право вето заблокировавшего администратора на разблокировку опасно без одновременного внесения в правило более чёткого регламента определения консенсуса: по времени его поиска и/или по способу определения (только ли среди администраторов или не только). На этом основании участник NBS оспорил итог об утверждении внесённой поправки, подведённый участником ShinePhantom после того, как восемь других участников эту поправку поддержали.
3. Между тем оба этих вопроса обсуждались на этой странице и до этого наложенного участником NBS вето. По вопросу о том, кто именно должен прийти к консенсусу по поводу целесообразности разблокировки, в обсуждении сложился консенсус, отчетливо сформулированный участником Neolexx: речь идёт про «консенсус участвовавших в обсуждении администраторов, сложившийся с учётом значимых аргументов, высказанных всеми участниками дискуссии». Эта формулировка отвечает, помимо прочего, на высказанное участником NBS замечание о том, что не должны пропасть значимые аргументы, появившиеся под конец обсуждения: если видно, что начавший складываться консенсус не учитывает высказанных позже (в том числе и неадминистраторами) важных доводов, то, вполне вероятно, до подведения итога следует переспросить ранее высказавшихся, не меняет ли новая информация их позицию. Полагаю данную формулировку консенсусной и подлежащей внесению в правило.
4. По вопросу о сроках обсуждения разблокировки в настоящем обсуждении консенсус не сложился. Высказанные до появления участника NBS предложения (три дня и/или половина от срока наложенной блокировки) поддержки не нашли, обсуждение этого вопроса шло вяло. Участники, поддержавшие основную поправку в правило, в большинстве своём этим вопросом не заинтересовались, хотя поставлен он был с самого начала. Это может служить доказательством того, что в сообществе в настоящий момент нет консенсуса о необходимости увязывать отказ от права вето заблокировавшего администратора со сроками обсуждения разблокировки. Следовательно, поправка Арбитражного комитета может быть внесена в правило независимо от дальнейшей дискуссии об ограничениях по срокам.
5. Это не значит, что дальше обсуждать нечего: вполне можно поискать какие-то дополнительные ограничения для дискуссии о разблокировке, страхующие от слишком поспешных решений. В нашей с коллегой NBS дискуссии сформировался предварительный набросок такого ограничения: «консенсус администраторов за разблокировку может считаться сложившимся, если он основан на учёте доводов и позиций не менее чем N администраторов» (где N можно выразить как числом — скажем, 10, — так и в процентах от действующего состава админкорпуса — скажем, 10 %, что на данный момент 8 человек, скоро будет 9), с возможной дополнительной оговоркой «или не менее чем X администраторов, если обсуждение велось не менее суток» (где X может быть, скажем, вдвое меньше, чем N). Во всём этом есть некоторая разумная логика (потому что если все администраторы не хотят разбираться в истории с данной блокировкой и "голосуют ногами", то и консенсуса за разблокировку не может быть). Но это уже фактически новое предложение по корректировке правила, его надо будет внести на этот форум заново, когда оно будет окончательно доработано. Для принятия всего остального это не обязательно.
6. По поводу разных других предложений, вносившихся в ходе обсуждения темы, консенсус не выявлен. Андрей Романенко (обс.) 00:31, 5 июля 2019 (UTC)
Андрей Романенко можно изложить (на пальцах), что было в правиле до изменения АбКома и что собираетесь подытожить в этом разделе, который наконец-то переведёт в правовое поле это самое изменение. — VladXe (обс.) 08:44, 9 июля 2019 (UTC)
И как разрешать коллизию, когда "Белоруссия" заменяют на "Республика Беларусь"? Сейчас есть однозначный предпочтительный вариант и единственный случай исключения - в основной статье статье с указанием, что официально так. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 19 июня 2019 (UTC)
Именно в таком варианте Против. Соглашусь на уточнение «(но Президент Республики Беларусь и т. п.);» --VladXe (обс.) 10:32, 19 июня 2019 (UTC)
Против В таком варианте предложение категорически неприемлемо, поскольку основным его «побочным эффектом» станут очередные итерации забегов в колесе войн правок в виде замен первого на второе и наоборот. Как показывает практика, именно подобного типа войны правок имеют под собой глубинную основу на стыке двух государств и принятых в них особенностях правописания на русском языке. Как правило, это заканчивается той или иной степени термоядерности конфликтами между участниками по разные стороны границ и повсеместных вики-стычках их фан-клубов. Предложения с довольно деструктивными возможными последствиями. Не нужно, да и ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 10:50, 19 июня 2019 (UTC)
Тот же кубик в профиль. Тогда нас ждут километровые срачи на тему, где нужно употреблять официальный термин, а где — общепринятое название. ИМХО, словосочетания Республика Беларусь и Республика Молдова допустимы только как составная часть названий должностей, организаций, названий законов и т. д. Только как это кратко написать в комментарии. — VladXe (обс.) 14:36, 19 июня 2019 (UTC)
Тогда и пример должен быть где это словосочетание — составная часть термина. При этом уточнение должно начинаться единообразно, с союза но. Попробуйте скомбинировать мой вариант уточнение со своим. — VladXe (обс.) 17:30, 19 июня 2019 (UTC)
«…но в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. — Республика Беларусь». Уместность полного официального названия той или иной сущности в конкретном контексте - отдельный вопрос.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 19 июня 2019 (UTC)
Правильное предложение. Либо официальное Республика Беларусь, либо традиционное Белоруссия. К тому же где-то будет ясно, что речь не о БССР. А коллизии с заменой «зарыто» на «закопано» и обратно будут всегда. С уважением, --DimaNižnik19:36, 19 июня 2019 (UTC)
1) Про Алма-Ату написано, что она всегда должна называться Алма-Атой, а область — всегда Алматинской областью, тут же совсем другой кейс, Против. 2) Разумеется, должно быть «президент Белоруссии», а не «президент Республики Беларусь», так же, как и должно быть «президент России» вместо нынешнего «президент Российской Федерации» и т. д. Неправильно давать официальные названия титулам руководителей стран бывшего СССР только потому, что они закреплены в документах — мы же пишем «премьер-министр Великобритании», а не «премьер-министр Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии». Викизавр (обс.) 06:47, 20 июня 2019 (UTC)
Стиль у нас энциклопедический, научный, тяготеющий к точности. Тэтчер была, в точности, премьер-министром Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии, а не какой-нибудь другой Великобритании. Это может быть не очевидно некоторым нашим читателям, и с течением вечности очевидность этого факта будет только снижаться. Так почему бы не дать точное название должности один раз на статью?--Yellow Horror (обс.) 17:20, 20 июня 2019 (UTC)
Ну это и так очевидно, а вот его формулировка, и особенно формулировка товарища ниже, имеют в качестве побочного эффекта распространения длинных форм там, где они нафиг не нужны. Викизавр (обс.) 20:01, 21 июня 2019 (UTC)
Есть два случая, когда полные формы нужны: в наименовании должностей в преамбуле и в пересказе официальных хроник. Поставить подпись под межгосударственным документом могут исключительно Главы государств. — VladXe (обс.) 20:10, 21 июня 2019 (UTC)
Чтобы не писать 4 почти одинаковые уточнения (отличающихся только одним словом), предлагаю дополнить раздел ВП:ИМЕНА#Государства следующим примечанием, расположенным над строкой с Буркина-Фасо:
Примечание: в составе полных официальных названий государственных должностей, организаций, нормативных документов и т. п. следует употреблять официальные названия государств: Президент Республики Беларусь, Конституция Кыргызской Республики, Председатель Парламента Республики Молдовы, День Государственного флага Туркменистана. Не рекомендуется использовать полные официальные названия вне требуемого контекста.
Примечание вытекает из официальных документов и соответствует ВП:ПРОВ. Таким образом устанавливается довольно узкий круг случаев, когда канцеляризм «рулит», а второе предложение уточняет, что «рулит» он не всегда, например: «…где, Президентами Республики Беларусь и Республики Молдовы были подписаны документы о двухстороннем сотрудничестве. <…> Позже, президенты Белоруссии и Молдавии с семьями неформально пообщались за ужином». — VladXe (обс.) 11:50, 21 июня 2019 (UTC)
Точно? В теории хорошо звучит. А на практике и перенаправления используются, и ссылки типа [[Джексон|Джэксон]] (текст пишем так, как нам (конкретному редактору) привычнее, а ссылку на статью даем так, чтобы ссылка работала). На статью Союз Советских Социалистических Республик как минимум 10 000 ссылок (дальше надоело листать), а само название полностью выписано только в 270 статьях. Vcohen (обс.) 17:37, 21 июня 2019 (UTC)
Бессмысленное ничего не меняющее уточнение. Полное именование не будет полным, если не использовано полное официальное именование государства. Использовать в именовании статей предлагаемое дополнение не возможно, т.к. оно не требует обязательного именование статьи полным титулом, а ВП:ИМЕНА регулирует не именование статей, а рекомендуемое для использования и в тексте статьи. С уважением, --DimaNižnik19:45, 21 июня 2019 (UTC)
1) В этом руководстве есть как минимум 2 примера, которые в заголовках не будут: Сухуми + Цхинвали. 2) Примечание разрешает в строго определённых случаях писать не так, как заявлено в самом руководстве, убирая противоречие между ВП:ПРОВ и ВП:ИМЕНА. — VladXe (обс.) 20:05, 21 июня 2019 (UTC)
Третий абзац преамбулы ВП:ИМЕНА написан удивительно витиеватым языком. Перечитав его три раза подряд, я так и не могу с уверенностью сказать, что полностью осознал суть этого абзаца. Предлагаю заменить его следующим текстом:
Для предотвращения споров и войн правок, ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания названий некоторых предметов, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии, отступление от них возможно в следующих случаях:
Когда иное написание названия (в том числе в составе названия какого-либо другого предмета) отвечает принципу энциклопедической точности, утверждённому правилом ВП:ЧНЯВ на основании Первого Столпа. Например: однократное указание официального названия государства (региона, города, организации и т. п.) в преамбуле статьи об этом предмете, первое упоминание официальной должности государственного деятеля в статье о нём, первое упоминание названия нормативного акта в качестве источника приводимых сведений или основания описываемых событий и т. п. Во всех подобных случаях написание должно соответствовать авторитетным источникам на русском языке.
В оформленных цитатах должно использоваться написание оригинала.
Третий абзац преамбулы написан мусорным языком, т.к. АК возвратил туда мусор, некогда заменённый мною на чёткий, краткий и понятный текст (который спустя много лет был в АК оспорен). Посмотрите историю страницы и предлагайте возвращение моей формулировки этого абзаца. MBH11:55, 5 июля 2019 (UTC)
Коллега, Ваш вариант был совсем неплох в сравнении с тем ужасом, который находится в руководстве теперь. Если бы я своевременно заметил обсуждение, то несомненно выступил бы за сохранение Вашего текста. Но насчёт "краткости и понятности" я не вполне согласен. Формулировка "внешних текстов, в которых конкретное написание выбрано не участником Википедии" довольно расплывчата и чревата спорами. Лично я уже встречался, например, с упорным нежеланием признавать наименования нормативных актов именами собственными, требующими точной передачи. Поэтому предпочитаю видеть в обсуждаемом руководстве более конкретные формулировки. И ещё, я всегда хотел бы видеть в правилах и (особенно) руководствах Википедии явным образом прописанную философию, унаследованную от базовых принципов проекта, а не волюнтаристские инструкции а ля "делай так, а не иначе, потому что составитель этого руководства так решил".--Yellow Horror (обс.) 17:45, 5 июля 2019 (UTC)
Именно первое место я бы фиксировать не стал — например, естественнее написать «Президент Белоруссии, официально — „президент Республики Беларусь“», чем в обратном порядке. Вообще намного читаемее и смысл, насколько я пробрался, тот же, ну кроме «попытки объяснить, почему в Википедии используется то или иное из [написаний]», но оно и не нужно, наверное, никто нигде не объясняет. P. S. Кошмар. Викизавр (обс.) 14:06, 5 июля 2019 (UTC)
Тьфу, вы правы, я смешал два подпункта. А почему в преамбуле о Лукашенко в первом упоминании нужно писать именно «президент Республики Беларусь», а не «президент Белоруссии»? Хотя я не знаю, если написать Белоруссии, куда вставить Республики Беларусь. Викизавр (обс.) 17:17, 5 июля 2019 (UTC)
Белоруссия на протяжении своей истории имела более одной формы государственности. И читатель Википедии, в принципе, не обязан заранее знать, которой из них президент - Лукашенко. Пусть мне и Вам эта информация кажется очевидной - это ещё не повод отступать от принципа энциклопедической точности и ни разу не упомянуть точное наименование должности описываемого лица. При этом я уверен, что лучше размещать точное наименование поближе к началу статьи, а вот при следующих вхождениях уже рационально будет перейти на краткие/неформальные формулировки. Вы с этим не согласны?--Yellow Horror (обс.) 18:22, 5 июля 2019 (UTC)
Вполне очевидно, что мутный текст третьего абзаца преамбулы ВП:ИМЕНА нуждается в переработке. Предложенный в разделе выше на замену ему вариант существенных возражений не вызвал. Если обоснованные возражения не последуют в течение ещё одной недели, ныне существующий абзац будет заменён предложенным текстом.--Yellow Horror (обс.) 12:23, 20 июля 2019 (UTC)
Я всё же предлагаю вернуть мой текст, успешно служивший три года, более краткий, внятный и понятный, чем ваш. Можно считать, что я возражаю против вашего. MBH15:57, 20 июля 2019 (UTC)
Коллега MBH, а что конкретно Вам не нравится в предложенном мной тексте? Что мне не нравится в Вашем, я выше писал, но могу повторить: формулировка "при приведении каких-либо внешних текстов, в которых конкретное написание выбрано не участником Википедии" слишком неопределённа.--Yellow Horror (обс.) 22:05, 21 июля 2019 (UTC)
У вас тоже очень много ненужной воды, почти столько же, сколько в текущем тексте. По-моему у меня всё предельно определено: не заменяются строки, авторство которых принадлежит не участникам ВП (например, названия газет, законов...). То есть участники ВП не имеют права "исправлять" строки, написанные не другими участниками ВП (а написанные участниками и противоречащие правилу - имеют). MBH11:42, 22 июля 2019 (UTC)
То, что Вы называете "водой", это философия, которая облегчает понимание смысла руководства и его применение. Правила и руководства Википедии вообще тотально страдают отсутствием философской части, и это совсем не хорошо. Плюс, в моём варианте есть примеры - их Вы видимо тоже считаете "водой"? Ваш вариант же в буквальной трактовке не имеет чёткого действия: достаточно при внесении информации переписать название, скажем, нормативного документа своими словами - и вот оно уже не является "текстом, в котором конкретное написание выбрано не участником Википедии". И норма о необходимости возврата от искажённого варианта названия к точному из Вашего текста никак не следует.--Yellow Horror (обс.) 14:35, 23 июля 2019 (UTC)
Прошло уже больше заявленной недели, обоснованных возражений не поступило. Вношу предложенный выше текст в руководство на место третьего абзаца.--Yellow Horror (обс.) 08:26, 6 августа 2019 (UTC)
Возвращаюсь к этой теме с оригинальным предложением. Предлагаю внести изменения в ВП:БЛОК по части блокировок анонимных участников. Суть такова: если в случае каких-то резонансных нарушений (как недавняя реинкарнация телевизионного мистификатора и пр.) блокировки на определённый срок не помогают, просто вводить бессрочную блокировку IP-адресов, не перекрывающую возможности авторизации уже зарегистрированных участников и регистрации новых. Речь идёт не о случаях, связанных с ВП:Вандалы или прокси-участниках, а о других серьёзных нарушениях, повторяющихся годами. При этом за такого рода нарушения не должно делаться исключений ни для статических, ни для динамических IP-адресов. --ВладиславМартыненко08:11, 17 июня 2019 (UTC)
Нереализуемо. Разве что в отношении статических IP (но кто может гарантировать, что он останется таковым? Что речь не идёт о, допустим, IP организации/школы, за которым много людей а далеко не только вандал?). Да, приходится временно блокировать много разных IP либо диапазоны, либо ставить полузащиту на затронутые статьи. "Не препятствует авторизации зарегистрированных участников" вполне возможно, но "и регистрации новых" - а вы уверены, что вандал не попытается именно этим и воспользоваться? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:15, 17 июня 2019 (UTC)
А если вандал зарегистрируется и продолжит, тогда и его аккаунты бессрочно заблокировать. Что касается IP организаций и школ, заинтересованные в добросовестной работе участники должны будут также зарегистрироваться в случае бессрочной блокировки IP. --ВладиславМартыненко08:43, 17 июня 2019 (UTC)
Если вкратце, НЕПОЛОМАНО. Если более развёрнуто, существующие механизмы защиты от вандализма многочисленны и эффективны. А вот создание дополнительных проблем добросовестным авторам явно противоречит интересам раздела, у нас далеко не всё хорошо с контентом. Кроме того, НЯЗ, механизма, обеспечивающего «бессрочную блокировку IP-адресов, не перекрывающую возможности авторизации уже зарегистрированных участников и регистрации новых» не существует. Есть флаг исключения из блокировок IP, но он выдаётся только существующим учёткам, вручную и только с проверкой добросовестности вклада участника. Выдавать его всем подряд нельзя по правилам, а ещё не созданным записям — вообще невозможно. AndyVolykhov↔08:44, 17 июня 2019 (UTC)
Когда Фонд кого-то блокирует навечно, то ставит шаблон затирая и лс и обсуждение (пример). Может прописать условия такой же замены личной страницы бессрочно заблокированных на шаблон? Подстраницы удаляются по ВП:КБУ через 2 года, а лс может висеть десятки лет. Многие блокируются за мультиводство и обход блокировок - у таких вероятен фейковый набор шаблонов. Заблокированные не могут править статьи и личную страницу и не могут нести ответственности за их содержание и их сопровождение перекладывается на сообщество. Какие-либо указанные личные данные непроверяемы и потенциально могут быть чужими. Содержание для интересующихся сохранится в предыдущей версии страницы. --Sunpriat22:12, 13 июня 2019 (UTC)
Как там официально ответили есть вышестоящие обязательные правила Terms of Use. На участника пожаловались Фонду о "harassing", участника предупреждали о топик бане на действия около другого участника, участник повторил действия, Фонд сработал в защиту Terms of Use. Действия Фонда с официального аккаунта показывают, что официальная политика Фонда допускает такие замены. Это напоминает, что есть действительно "обязательные Terms of Use", а есть локальные придуманные правила. По локальным правилам сохраняется СО. Вот по ЛС ничего пока не нашлось. --Sunpriat12:08, 14 июня 2019 (UTC)
Против Если заблокированный участник не был вандалом, то стирание его личной страницы ни к чему хорошему не приведёт. Многие из них внесли существенный положительный вклад (примеры 1, 2, 3 ...) и были заблокированы с официальными формулировками по типу "негативный вклад начал превышать положительный". Кроме эмоционального аргумента "отдали проекту много сил и души, а их личную страничку уничтожают" есть ещё и практический — "такая практика будет крайне неоднозначно воспринята частью сообщества, что отобразится на атмосфере и количестве участников". --Ibidem (обс.) 09:02, 14 июня 2019 (UTC)
Советую убрать примеры. Все же существует ВП:НУВ, а ваши примеры не являются столь уж необходимыми, но являются потенциально конфликтогенными. — Aqetz (обс.) 10:38, 14 июня 2019 (UTC)
Так в том-то и дело, что правило называется "не увековечивайте вандалов", а данные к таковым не относятся. Один патрулирующий входящий в список самых активных участников проекта, другой — автор десятка хороших статей. Ну и т. д. Понятно, что за каждым из них история. Но уж явно Damnatio memoriae они не заслужили, а списка тех, кого нельзя называть в проекте вроде бы нет. --Ibidem (обс.) 10:43, 14 июня 2019 (UTC)
Вандализм - лишь одна из возможных причин для бессрочки. И как раз с ними все просто, их ЛС затираются. А с прочими же, полагаю, этого делать не нужно. ShinePhantom(обс)10:53, 14 июня 2019 (UTC)
Коллеги, я не предлагал удалять упомянутые ЛС, я призывал и призываю коллегу Ibidem удалить эти примеры из своей реплики, не более. — Aqetz (обс.) 11:29, 14 июня 2019 (UTC)
Формулировка вида «негативный вклад начал превышать положительный», из которой я исходил, не исключает ничего, в том числе и вандализма. — Aqetz (обс.) 11:46, 14 июня 2019 (UTC)
Нет. Это всего лишь обобщённое обоснование корректности любой бессрочной блокировки (кроме сделанной по собственному желанию). Если позитивный вклад выше негативного, очевидно, что участника не надо блокировать бессрочно. AndyVolykhov↔12:07, 14 июня 2019 (UTC)
Если это "лишь" описанное, значит применяемая формулировка некорректна и вводит в заблуждение. Вероятно, ее было бы небесполезно пересмотреть. — Aqetz (обс.) 12:41, 14 июня 2019 (UTC)
Чем исходить, лучше заглянуть в логи блокировок. Там конкретные основания, и это вовсе не вандализм. Retired electrician (обс.)
Чем использовать вводящие в заблуждение формулировки, лучше бы написать что-нибудь более прозрачно говорящее о причинах блокировки. Не вижу особых причин разбираться «ради великой справедливости» в оттенках причин блокировок очередного бессрочника. — Aqetz (обс.) 12:45, 14 июня 2019 (UTC)
Это предложение обсуждалось и был подведен итог. Тут тоже это предложение не нашло поддержки. Добавлю только, что станицы заблокированных участников могут содержать важную информацию. Например, если участник заявлял о конфликте интересов. — Алексей Копылов05:35, 20 июня 2019 (UTC)
О чём Википедия:Правила и указания#Типографика - о тексте или о символах? Типографика больше чем только символы. Если о символах, тогда давайте переименуем раздел в "типографские символы" и "следует оформлять символы". Если обо всём "тексте", тогда по каким АИ "следует оформлять"? Есть ненормативные книги "справочники" по типографии и книги по веб-вёрстке, есть требования к оформлению научных журналов (можно ли (подобно кавычкам и другим символам) предположить, что требования в англоязычных журналах не подойдут?)... --Sunpriat21:41, 13 июня 2019 (UTC)
Предлагаю снести этот раздел вообще как не описывающий ничего. «В Википедии нет цензуры и запретных тем, но в энциклопедии просторечие и непечатная брань неуместны» — утверждение ложно. И просторечие, и «нецезурная брань» (что бы это ни значило) вполне уместны в качестве образцов прямой речи носителей языка. «Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле, в котором ненормативной лексике нет оправдания» — Это не так, именно «безэмоциональный энциклопедический стиль» может потребовать приведения вышеупомянутых примеров и образцов речи. «Если статья соответствует пункту 1, но в ней всё-таки требуется использовать ненормативную лексику, включайте шаблон „Ненормативная лексика“» — Как ни парадоксально, этот пункт разрешает включение в статью любой брани вообще, независимо от её уместности. То есть чтобы оправдать наличие в статье об авиакатастрофе чего-нибудь вроде «47 мартобря 9575, 75:98: блядь, мы все мудаки нахуй, нам ёбаный пиздец в сраную жопу!» вместо «В 75:98 командир осознал неизбежность катастрофы и сообщил это другим членам экипажа», достаточно повесить шаблончег. «Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью „Ненормативная лексика“ или „Русский мат“» — А не распространённые, вроде «елда», с ними как быть? Ну и кроме того сей пункт воспрещает мне написать, например, статью о слове «пизда» независимо от наличия источников. «Ненормативная лексика может быть подробно описана с лингвистической точки зрения в соответствующем разделе Викисловаря» — без комментариев, с чего мы должны другому проекту диктовать, как им статьи писать? Фил Вечеровский (обс.) 12:53, 12 июня 2019 (UTC)
Это мы возвращаемся к вопросу о цитатах. Намеднись пытались для них ввести особые правила ёфикации, а тут выходит, что им вообще нужен особый статус. И когда мы выдаем с плеча общее утверждение типа "в Википедии неуместен мат", то надо каждый раз уточнять, что это не относится к цитатам. Vcohen (обс.) 13:27, 12 июня 2019 (UTC)
При чём тут, простите, цитаты? Они могут быть уместны, могут быть неуместны точно так же, как мат в основном тексте статьи. А вот данный кусок недоправила явно вреден, что можно увидеть во включениях упомянутого в данном недоразумении шаблона. Фил Вечеровский (обс.) 14:02, 12 июня 2019 (UTC)
Цитаты при том, что отступления от энциклопедического стиля имеют свой заповедник, и этим заповедником являются цитаты. При этом цитатой я называю не только то, что оформлено как цитата, а всё, что скопипащено с источника. Vcohen (обс.) 14:23, 12 июня 2019 (UTC)
Ну имеют, и что? Почему именно для русского мата такие преференции и именно его ну вот аж необходимо описывать отдельным разделом в правилах? Почему не достаточно ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС? Ну и наконец как быть с другими языками, например, с сербским или венгерским, в которых есть такой мат, что я не решусь его здесь воспроизвести (кстати, интересный факт — в весьма целомудренном в целом переводе «Швейка» именно венгерский очень грубый мат воспроизводится без купюр), как быть с английским, например, где с одной стороны воспринимаемые носителями русского почти как «детский язык» tits и piss считаются крайне непристойными, а с другой — есть motherfucker, которое на русский не переводимо именно из-за крайне оскорбительного смысла? В чём разница с любыми другими абсолютно цензурными, но от этого не становящимися уместными цитатами? Фил Вечеровский (обс.) 15:17, 12 июня 2019 (UTC)
Шок-контент сообществом признан неприемлемым.Поэтому по-английски можно, а по-русски без шаблона нельзя. Для славянских языков при схожести до степени смешения шаблон должен быть проставлен, для непохожих языков - необходимость шаблона - по консенсусу сообщества. Если придёт англичанин жаловаться на свой мат, сообщество может согласиться, что его чувства тоже следует уважить. Igel B TyMaHe (обс.) 05:15, 13 июня 2019 (UTC)
Простите, я что-то упустил? Это когда «шок-контент сообществом признан неприемлемым» и почему я не наблюдаю шаблонов для остальных его разновидностей? И да, а если болгарин придёт жаловаться. что его слово «спичка» шокирует? Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 22 июня 2019 (UTC)
Ну да. Из того, что Википедия может вызвать протест, не следует, что она должна это делать. У нас тут не Лурк, в конце концов, у которого именно эта задача в том числе и шаблон {{NSFW}} там смотрится вполне логично. Фил Вечеровский (обс.) 21:51, 25 июня 2019 (UTC)
О чём ещё предупредим? Можно мне навыдумывать предлогов для шока и развесить шаблоны по всем статьям? Вот сюда, например, что повесим? По мне так рассказ о гибели девятимесячной девочки шокирует куда более, чем слово из трёх букв. Фил Вечеровский (обс.) 18:29, 26 июня 2019 (UTC)
Это что же неуместного в изображении отрубленной головы ребёнка в статье об обезглавливании этого ребенка? Нет, это исключительно нежелание видеть в данной статье данное изображение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 26 июня 2019 (UTC)
Если энциклопедический текст можно написать литературным языком и без нецензурной лексики, так и надо делать. Если текст требует нецензурной брани, например, в прямой цитате или даже в названии статьи, то эта норма правила помехой и сейчас не служит, и никогда не будет служить. Так что не поломано. Fedor Babkintalk14:37, 22 июня 2019 (UTC)
Вот именно. И без этого недоправила ничего не поломано, оно просто не нужно, разбираемся банально на общих основаниях. Точно так же, как без правила НЕГОВНО разобрались с человеческим говном в унитазе в статье Кал. А ненужность его прекрасно демонстрирует «великое обилие» ссылок на него и в особенности их характер. Фил Вечеровский (обс.) 14:52, 22 июня 2019 (UTC)
Беда в том, что для кого-то норма — это мат через каждое слово, причём это дело принципа. Ну а увеличивать энтропию Вселенной, добавляя мегабайты в вечный спор о том, что «свобода лучше несвободы», я лично не хочу. --Fedor Babkintalk15:18, 22 июня 2019 (UTC)
Да? И много таких? Судя по ссылкам, ровно двое, и то вряд ли. При том, что с говном в унитазе как-то обошлись без правила ВП:КАКА. А вот то, что это недоправило фактически поощряет деструктивную деятельность и троллинг читателя — факт, загляните в историю правок статьи Хуй и полюбуйтесь её нынешним состоянием. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 23 июня 2019 (UTC)
Угу. А ещё у нас есть истинный конь Сенсус о том, что руВП пишется кириллицей, о том, что окно — это окно и о прочих высказываниях полковника Фридриха Крауса фон Циллергута. То есть о ненужности и вредности. Фил Вечеровский (обс.) 22:46, 23 июня 2019 (UTC)
Вы, видимо, в отпуске были, когда тут жарко обсуждалась кириллизация и транскрипция на кириллицу иностранных названий... Что консенсус по кириллице, что консенсус по мату нужно показывать. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 26 июня 2019 (UTC)
Как минимум нужно удалить из этого пункта упоминание {{ненормативная лексика}} и вычистить этот шаблон, стопку аргументов см. на КУ.Как максимум нужно переписать этот привет из 2005 года с нуля, ослабив его и обобщив на смежные области вроде порнухи и расчленёнки - то, что с таким не нужно перебарщивать, вполне консенсусно, но верно и то, что избавляться от него совсем или обвешивать его плашками не нужно, хотя некоторым участникам и очень хочется. Викизавр (обс.) 11:12, 23 июня 2019 (UTC)
Читая холивары на эту тему, очень сильно хотел найти подобное сообщение, так как моё мнение на этот момент идентично. Предлагаю поступить так, как предлагает Викизавр. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)23:29, 23 июня 2019 (UTC)
Перевести Wikipedia:Offensive material у людей с нормально написанными правилами, удалить глупейший шаблон-рудимент по «Disclaimers should not be used in articles that contain potentially or patently offensive material. All articles are covered by the five official disclaimer pages». stjn18:16, 23 июня 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Номинатор сам указал, какими правилами регулируется уместность мата в Википедии. Таким образом, в этой части правило дублирует другие правила Википедии и может быть безболезненно изъято. Исключением является требование о маркировке мата шаблоном {{Ненормативная лексика}}, которое отражает субъективный консенсус сообщества руВики — например, английском разделе действует противоположное правило. Именно этот шаблон, а вовсе не само правило, является причиной обращения Фил Вечеровский на форум. Наиболее эффективным способом решения субъективных вопросов я считаю голосование, его и предлагаю провести с двумя вариантами:
Ненормативная лексика должна маркироваться шаблоном-предупреждением
Ненормативная лексика не должна маркироваться шаблоном-предупреждением.
Результаты голосования позволят установить нынешний консенсус, который мог измениться по сравнению с моментом введения правила ВП:НЕНОРМА. Все аргументы можно свести к двум непреодолимым противоречиям: с одной стороны, это ВП:ПРОТЕСТ (где нет указания, что маркировать статьи нельзя) и ВП:КОНСЕНСУС, благодаря чему существует шаблон. То есть четвертый столп против пятого. В такой ситуации я не вижу вариантов по подведению консенсусного итога по аргументам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 26 июня 2019 (UTC)
{Мысль вслух}: одним голосованием больше, одним меньше. Раз лагерь каждой позиции может прикрыться одним из столпов (4-й против 5-го), то тут консенсус на основе правил установлен быть не может (у математиков есть термин на этот случай — отсутствие результата). Хоть голосование — зло, но для прекращения спора требуется узнать среднюю температуру по больнице, включая морг количество активных участников, поддерживающих каждое мнение, поэтому лучше голосование, чем иск в АК. — VladXe (обс.) 10:49, 26 июня 2019 (UTC)
Давайте попробуем отгрызть от слона хотя бы часть и посмотрим, что осталось и нужно ли. На данный момент ВП:НЕНОРМА состоит из восьми утверждений. Смотрим персонально каждое:
"Википедии нет цензуры и запретных тем, но в энциклопедии просторечие и непечатная брань неуместны" - есть подробное ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и иные разделы этой же страницы ВП:ПУ: ВП:ЯЗЫК и ВП:ФЕМ, более грамотно написанные. Т.е. излишне.
"Статьи с матом в Википедии есть, есть и сторонники их наличия" - неинформативная констатация фактов. Строго по Циллергуту. Не нужно.
"Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику" - во-первых, написано не вполне понятно. Во-вторых, не может работать в принципе в подавляющем большинстве случаев, так как невозможно предотвратить простановку ссылок на страницы, содержащие нецензурную лексику. Не будет работать в случаях, когда страница имеет нецензурный заголовок. Не будет работать, если ссылка ведет на раздел статьи с нецензурной лексикой, а предупреждение об этом находится вверху страницы. Сомнительно будет работать в условиях, когда раздел с матом небольшой, еще вопрос что кинется в глаза читателю раньше, слово из трех букв или предупреждение о нем, подавляемое баннерной слепотой.
"Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле, в котором ненормативной лексике нет оправдания." - при этом текущая практика в том, что оправдание есть, судя по шаблону "ненормативная лексика", на который ссылаются сотни статей. Т.е. частью опять же повторяет иные разделы этого же правила, частью - консенсусно не работает.
"Если статья соответствует пункту 1, но в ней всё-таки требуется использовать ненормативную лексику, включайте шаблон «Ненормативная лексика» вот так: {{Ненормативная лексика}}. Ставьте такую пометку перед разделом, содержащим мат." - собственно пункт, по которому и идет спор и обсужджение. Пока пропустим.
"Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью «Ненормативная лексика» или «Русский мат». - в настоящее время есть консенсус, что статьи о словах могут быть, при наличии несловарного, энциклопедического контента. Тот же хуй это подтверждает. Не работает
"Самые излюбленные вандалами статьи по этой тематике могут быть защищены." - правила защиты страницы написаны гораздо лучше, и незачем их дополнять еще и на ВП:ПУ.
"Ненормативная лексика может быть подробно описана с лингвистической точки зрения в соответствующем разделе Викисловаря." - вообще не может работать, так как не Википедия устанавливает правила для Викисловаря.
В сухом остатке раздел правила в работоспособном виде должно выглядеть вот так:
Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи. При этом желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику. Для этого следует в начале разделов, содержащих подобные тексты, проставлять шаблон {{Ненормативная лексика}}.
Если возражений не будет, через пару дней поменяю. А вот в вопросе о необходимости подобного предупреждения в принципе пока итог подвести не могу, так как не вижу консенсуса. Обсуждаем далее. ShinePhantom(обс)08:22, 27 июня 2019 (UTC)
Возражения есть. Во-первых, с чего такие преференции именно ненормативной лексике? Случайное попадание на неприятную картинку тоже восторга не вызовет, причём с гораздо большей вероятностью. Во-вторых, понятие "ненормативная лексика" чрезвычайно широко. Слово "быдло" тоже ненормативно. И слово "жопа". И слово "сиська", внезапно. То есть имеем широчайший простор фактически для деструктивной деятельности. Ну и для троллинга читателей вроде целомудренного шаблончика в окружении шести их самых. В-четвёртых, шаблон больше привлекает внимание, чем предупреждает — ну вот кто-нибудь откажется читать статью "Маленький принц" от того, что там шаблон висит? Скорее начнут усердно искать, где, собственно, обозначенное шаблоном. Ни в одном из обсуждений, кстати, не приведено ни одного примера уместности шаблона — либо троллинг, либо реклама. Итого, не нужен и этот остаток. Фил Вечеровский (обс.) 17:11, 27 июня 2019 (UTC)
Вы оппонируете не убиранию, а частичному итогу, где вообще-то написано «не вижу консенсуса, обсуждаем далее». Из-за этого итог, вероятно, не будет принят даже и в таком виде. И зачем это делать? AndyVolykhov↔19:31, 27 июня 2019 (UTC)
Если вы (и коллега ShinePhantom) трактуете именно так, то есть "что-то убрали, останки дальше обсуждаем", то у нас с Вами нет разногласий, с таким подходом я безусловно согласен. Мои возражения относятся к идее так и оставить далее. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 28 июня 2019 (UTC)
Хорошая формулировка. В нашей википедии большинство правил, включая действующее обсуждаемое, настолько длинны, что в них трудно увидеть действительно важное. С уважением, --DimaNižnik09:53, 29 июня 2019 (UTC)
Согласно ВП:КЗЖ значимость имеют главные редакторы журналов. Здесь имеются в виду общественно-политические и прочие издания, рассчитанные на широкую публику. А насколько справедливо применение этого пункта к главным редакторам научных журналов? Ведь их читают гораздо меньше, иногда в сотни раз меньше. Что консесус думает по этому поводу? — Abba812:51, 12 июня 2019 (UTC)
Строго говоря, такой консенсус зафиксирован в правилах. А какой он на самом деле - именно об этом мой вопрос. — Abba813:34, 12 июня 2019 (UTC)
Редакторство научного журнала не бывает само по себе, редактор сначала ученый, а потом редактор. Если во главе журнала посторонний к науке человек, то это сомнительна научная ценность журнала. Igel B TyMaHe (обс.) 05:19, 13 июня 2019 (UTC)
Согласен с вашим мнением! Кстати, неплохо бы применить это соображение и к ректорам вузов. — Abba804:01, 15 июня 2019 (UTC)
научные журналы не являются СМИ — а разве российские научные журналы в Роспечати не регистрируются как СМИ? NBS (обс.) 12:56, 15 июня 2019 (UTC)
Очевидно, имелось в виду, что они по сути не являются СМИ, то есть когда в правилах о значимости упоминаются СМИ, составители правила держали в голове "Таймс" и ТАСС, а не научные журналы. MBH14:42, 15 июня 2019 (UTC)
У них мало подписчиков, но каждый подписчик (университет) даёт доступ множеству людей. Сотня-другая университетов — вот уже критическая масса читателей. Вы совершенно правы в разделении общегражданской и узко-отраслевой (научной, технической...) периодики в смысле викизначимости, но деление следовало обосновывать не числом читателей, а общественным влиянием. Одни «глаголом жгут», другие скушную химию излагают . Retired electrician (обс.) 19:05, 15 июня 2019 (UTC)
По сути: «[П]од массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга… сообщения и материалы; под средством массовой информации понимается… форма периодического распространения массовой информации под постоянным наименованием (названием)». Научные журналы (публичные научные журналы) не ограничивают круг читателей в явном виде, в отличии, например, от сугубо корпоративных форм распространения информации или секретных научных журналов. Alex Spade08:59, 17 июня 2019 (UTC)
Да, формально всё так. Но фактически неизбежная малость общего количества читателей, вытекающая из специфики, очень смущает. — Abba818:48, 21 июня 2019 (UTC)
В преамбуле главы ВП:КЗЖ прописано, кого мы считаем журналистами в терминах данного правила. Редактора научных журналов журналистами в этом смысле не являются. Джекалоп (обс.) 11:43, 17 июня 2019 (UTC)
Коллеги. Вот я неоднократно замечал (что даже отмечено отдельной плашкой на моей ЛСО), что возможность удаления страниц, присущая ПИ при отсутствии возможности восстановления и даже просмотра (технически эти две возможности связаны) вызывают множественные недоумения. При этом включение прав просмотра/восстановления в флаг ПИ неоднократно и весьма аргументированно отклонялось ввиду «социальности» (что бы это ни означало) данного права, полного админа не всем дадут да и не всем нужно. Предлагается сделать отдельный флаг, прилагаемый к ПИ и позволяющий просматривать и восстанавливать страницы, что может быть полезно и на ВУС, например. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 8 июня 2019 (UTC)
Ты по-моему не понял. Неоднократно обсуждалось включение прав в флаг. Независимо от того, насколько я с этим согласен (а я не согласен), предлагается новый флаг с таким набором прав, отдельно получаемый. Точно так же, как можно отдельно получить откат без ПАТ или ПАТ без отката. Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 8 июня 2019 (UTC)
Один из аргументов против был «разработчики не включат право просмотра удалённых версий во флаг ниже админа», так что перед обсуждением введения флага лучше сначала выяснить, так ли это. Но в большинстве случаев просмотр удалённых версий версий для подведения итогов на ВУС и не требуется: работу можно было бы разделить на две части — после подачи заявки (чем раньше, тем лучше) кто-то из админов отписывается на ВУС («в удалённых правках ничего полезного для написания энциклопедической статьи нет», «статья восстановлена в черновик <ссылка>» и т. п.), после обсуждения технически итог может подвести и неадмин (единственная проблема с технической реализацией такого итога может возникнуть, если статья была полностью защищена от создания). NBS (обс.) 22:52, 8 июня 2019 (UTC)
Также следует обратить внимание, что самостоятельное восстановление невозможно без права показа удалённых версий, так что для технического подведения итога такое право нужно, я за введение нового флага с такими правами: undelete, deletedhistory, deletedtext, browsearchive (т. е. отдельно присваевымый к флагу ПИ). Vlad5250 (обс.) 12:26, 9 июня 2019 (UTC)
Полагаю, разрабы даже смотреть не будут на такую перспективу без решения сообщества в отношении конкретного флага. Ибо отличить admins и non-admins не смогут. Что же до отчёта, то нафиг он? Средний админ судить о возможности восстановления в принципе может заведомо хуже, чем ПИ — ПИ по крайней мере проверяли, умеет ли он оценивать правомерность удаления статьи, а админа могли и для борьбы с вандалами выбрать, при чём тут КУ/ВУС? Фил Вечеровский (обс.) 13:39, 12 июня 2019 (UTC)
Плохо что инженерам не дали право переклеивать истории статей, это чисто техническая манипуляция при условии соблюдения АП. Advisor, 00:37, 10 июня 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
И всё-же просмотр удалённых версий менее опасно, чем права администратора интерфейса, и здесь кто-то забыл про двухфакторную аутентификацию. Если бы просмотр удалённого контента был доступен в такой способ, двухфакторная аутентификация не помешала бы. Vlad5250 (обс.) 05:06, 10 июня 2019 (UTC)
Опасно смотря в каком плане. В плане технического вреда для сайта - да, опаснее интерфейс-администратор. В плане юридического, который сам по себе намного опаснее технического - многократно опаснее широко раздавать просмотр удалённых версий. В США ушлые юристы, каждый из которых может по заказу своего клиента стать врагом WMF, так что юристы Фонда вынуждены перестраховываться. MBH05:20, 10 июня 2019 (UTC)
Тем более, что любой из 7+ млрд населения глобуса, при наличии желания и возможности, может воспользоваться услугами «ушлых юристов». 21 век, все же. Современные проблемы, как говорится, требуют современных решений. — Aqetz (обс.) 07:12, 10 июня 2019 (UTC)
Идея в принципе плохая, потому что к потенциально конфиденциальной информации открывается широкий доступ в виде полусотни ПИ. У нас и к сотне администраторов доверия мало. Вот если бы правки с ЛД физически удалялись или имели уровень доступа выше, другой вопрос. Advisor, 18:33, 10 июня 2019 (UTC)
Кстати, а это очень интересная мысль на перспективу — обеспечить два уровня сокрытия (или удаления, неважно) правок — «для всех» и «для пользующихся доверием». Все чувствительное удалять по второму варианты, остальное по первому. И тогда можно допустить все тех же многострадальных ПИ до первой категории удаленных правок. Хотя, постойте, что-то подобное подразумевает функционал oversight (он же ВП:Р в нашем укладе). Впрочем, судя по озвученной выше позиции Фонда, похоже, это нигде не работает. Соответственно, не будет работать и предлагаемое, увы-увы. — Aqetz (обс.) 05:19, 11 июня 2019 (UTC)
В английской Википедии есть флаг под названием "Researcher", позволяющий индивидуалам, явно выбранным Фондом Викимедиа искать по удалённым страницам, но не позволяет смотреть содержимое удалённых версий. Vlad5250 (обс.) 12:34, 12 июня 2019 (UTC)
Макс, там ровно ничего не сказано о том, что такое «non-admins», причём ссылка дана на англовики, где ПИ нет как класса, отказ явно относится к идее дать права кому попало OTRS-агентам. То есть мы ну аж ни разу не знаем, к какой категории Мета относит наших ПИ — «non-admins» или «admins». Так что итог явно ошибочен, обсуждение продолжается. Фил Вечеровский (обс.) 13:18, 12 июня 2019 (UTC)
Что есть non-admins предельно очевидно - это те, кто не является admins (включая более мощные степени admins, типа stewards, но никак не меньшие). Формальная логика не даст соврать. MBH16:06, 12 июня 2019 (UTC)
Руководство Википедия:Взвешенность изложения в основном посвящено представлению в статье различных точек зрения. Однако посреди руководства содержится важное замечание, распространяющее требование взвешенности изложения и на факты, истинность которых под сомнение не ставится, в духе эссе ВП:Значимость факта. Это положение является более общим и, вообще говоря, не выводится из ВП:НТЗ. И очень часто, особенно при обсуждении статусных статей, упоминают ВП:ВЕС, имея в виду именно взвешенность изложения фактов, а вовсе не точек зрения (примеры: 1, 2, 3, 4). Чтобы выделить самостоятельное и важное положение руководства и облегчить ссылку на него в обсуждениях, предлагаю выделить в ВП:ВЕС два раздела: взвешенность изложения фактов ВП:ВЕС-Ф и взвешенность изложения точек зрения ВП:ВЕС-ТЗ. Проект текста, правки. [Обновление: в результате обсуждения ниже первый из этих разделов стал преамбулой к руководству.] Я предлагаю сейчас не обсуждать расширение и углубление раздела ВЕС-Ф, хоть он и сверхкороткий, потому что в общих чертах принципы очерчены в вышеупомянутом эссе, и на него я уже дал ссылку в проекте, а дальнейшее обсуждение приведёт, например, к проблеме "статья о человеке vs статья об одном значимом событии в его жизни", которую сейчас трогать не надо. Будем улучшать руководство постепенно. Пожалуйста, высказывайтесь о предложенном изменении. --Браунинг (обс.) 13:05, 5 июня 2019 (UTC)
Вот-вот, отличная иллюстрация. Ссылка на это руководство дана в решении именно в смысле взвешенности изложения фактов. А если вы хотите предложить сделать или не сделать конкретную правку в ВП:ВЕС, то опишите эту конкретную правку, пожалуйста. --Браунинг (обс.) 14:44, 5 июня 2019 (UTC)
Я предлагаю сделать ремарку в таком духе: «нарушение взвешенности в изложении фактов следует исправлять путём дополнения или реорганизации текста, но не путём удаления энциклопедической информации». Джекалоп (обс.) 21:30, 6 июня 2019 (UTC)
Нет, такое дополнение надо обсуждать отдельно. Нынешняя формулировка не требует и не запрещает никаких конкретных действий, она лишь задаёт ориентир. А такой однозначный запрет приведёт к спорам о том, подпадает ли под это положение информация о посещении достопримечательности главой страны (недавно на другом форуме обсуждалось) или, скажем, о том, что такого-то числа такое-то издание объявило об участии такого -то актёра в данном фильме (такое часто пишут в статьях о фильмах на стадии съёмок). Браунинг (обс.) 21:54, 6 июня 2019 (UTC)
Логично, да. Только мне очень не нравится использование слова значимость по отношению к фактам, возникает путаница со значимостью статей. Может, назвать это как-то иначе — важность фактов или существенность фактов, например? Викизавр (обс.) 15:43, 5 июня 2019 (UTC)
Если не заниматься буквоедством, то вроде бы верно. Факты должны излагаться сообразно объемам их описания в АИ, посвященных непосредственно предмету статьи. Orderic (обс.) 19:09, 5 июня 2019 (UTC)
Вот только статьи незавершенные, АИ там по определению не все, да и вики по определению не АИ даже на текущую подборку АИ в статье, так что смысл оно имеет лишь для статусных статей. А плодить сущности и разводить бюрократию для всех статей смысла нет, лишь лишний повод для войн правок, но никак не что-то, что было бы направлено на улучшение работы сообщества и помощь редакторам. --Veikia (обс.) 23:49, 5 июня 2019 (UTC)
Пожалуйста, обратите внимание: я не предлагаю добавить в руководство какое-то новое положение. Я предлагаю переместить уже существующее в руководстве положение на более заметное место. Судя по тому, что наличие этого положения стало для вас сюрпризом, в этом действительно есть необходимость. Если же вы желаете обсудить отмену этого положения, пожалуйста, откройте для этого новое, отдельное обсуждение. --Браунинг (обс.) 07:22, 6 июня 2019 (UTC)
Да нет, совсем не сюрприз, я просто внимательно читаю. Там ведь идет про "расширение и углубление раздела ВЕС-Ф", ведь "он и сверхкороткий", да еще и вполне честно сказано "Будем улучшать руководство постепенно." Да, в будущем, а не прямо сейчас, но по сути выделять нужно только для того, чтобы потом можно было насоздавать новых положений, ведь для облегчения ссылок делается шорткат, ведущий на раздел, а не отдельная страница. --Veikia (обс.) 18:50, 6 июня 2019 (UTC)
Ох, кто ж знал, что вы отвечаете не на моё нынешнее предложение, а на гипотетическое будущее. Вы напрасно подозреваете меня в неискренности. Я изложил мотивацию данного изменения совершенно честно: выделить самостоятельное и важное положение руководства и облегчить ссылку на него в обсуждениях. Для того же и шорткат. Расширение и углубление сейчас производиться не будет. Впрочем, аргументация ваша всё равно нехороша: по той же логике вредным оказывается вообще любое руководство, в том числе ВП:ОС от и до. Руководства объясняют, к чему стремиться. ВП:ВЕС сейчас эту функцию выполняет. Раздел ВЕС-Ф сейчас короток, вследствие этого неконкретен, и у этого есть преимущества: никакой бюрократии, которой вы опасаетесь, никаких "поводов для войн правок". Возможно, больше с ним ничего делать и не надо. Я пока не собираюсь, во всяком случае. Если соберусь, то торжественно обещаю вас пингануть, чтобы вот тогда вы изложили свои аргументы. Поэтому прошу прокомментировать именно нынешнюю предложенную правку, а не какие-то другие, гипотетические. --Браунинг (обс.) 19:22, 6 июня 2019 (UTC)
Эм... при чем здесь Вы и честность или намерения? Это вики, здесь любое правило может начать писать любой участник, а потом любой другой исправить (да-да, протащив через кучу бюрократических процедур сначала, а не просто так, суть не в этом)
Могу повторить еще раз, как и раньше все об этой же правке: предложенная правка не нужна без этих самых изменений в будущем, а пока такое выделение лишне. В вики довольно раздутая бюрократическая машина правил на каждый чих, так что создание/выделение новых не нужно без важных причин. А для ссылок на отдельные утверждения внутри большого текста есть якоря, как в том же ВП:ОС. --Veikia (обс.) 07:08, 10 июня 2019 (UTC)
Вы так говорите мне "Это вики", как будто это не я предложил исправление руководства и запустил "бюрократическую процедуру" обсуждения, а кто-то другой... Честность — при том, что я написал, что правка нужна, чтобы выделить и облегчить, а Вы мне не верите и говорите, что правка нужна зачем-то ещё, что это мне каким-то образом поможет протащить мимо консенсуса какие-то совсем другие изменения. Да эта правка ни на йоту не облегчит принятие никаких содержательных изменений, если сообщество будет против; а если сообщество будет за, то, разумеется, любые изменения возможны и без обсуждаемой здесь небольшой правки. Как я уже объяснил NBS, дело лишь в организации текста. Нынешний текст ВП:ВЕС выглядит примерно так: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли (кстати, ещё не убивай и не кради). Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Много букв про ТЗ, потом "ах да, это относится вообще-то ко всем аспектам темы", потом снова про ТЗ. Моя правка лишь исправляет эту нелепость. Выделяет положение, которое совершенно неуместно держать слепленным с остальным текстом, облегчает тем самым понимание текста. Каким образом увеличивает "раздутую бюрократическую машину" эта правка, не меняющая содержательно вообще ничего, но делающая текст правила более логично организованным, я не понимаю. --Браунинг (обс.) 07:50, 10 июня 2019 (UTC)
Veikia, я пояснил свою позицию неделю назад. Буду признателен, если Вы согласитесь со мной или, если я Вас не убедил, проясните свои аргументы. --Браунинг (обс.) 15:30, 17 июня 2019 (UTC)
А что-то ПОЛОМАНО? Строго говоря, в Википедии вообще не должны излагаться мнения, а только факты: ведь мнение с атрибуцией — это уже факт, что такие-то люди придерживаются этого мнения. С другой стороны, для кого-то и Игорь Можейко — крупный историк и автор научно-популярных книг, в свободное время развлекавшийся чем-то несерьёзным; это я к тому, что «значимость факта» — это распространённость мнения, что один факт более значим, чем другой. Так что если уж что-то и менять, то я бы вообще переписал первый абзац:
Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным — все они должны быть представлены сообразно их значимости.
Это положение является более общим и, вообще говоря, не выводится из ВП:НТЗ — не согласен; и ещё до принятия ВП:ВЕС АК посчитал необходимость взвешенности изложения прямым следствием ВП:НТЗ. NBS (обс.) 21:05, 6 июня 2019 (UTC)
Ещё раз: ПОЛОМАНО то, что общее утверждение, ради которого зачастую и упоминают вообще это руководство, засунуто куда-то в середину длинного текста о более частном случае. Это очень странно с точки зрения организации текста руководства. Из текста ВЕС-ТЗ видно, что речь идёт о случае, когда есть много различающихся мнений об одном и том же аспекте темы. ВЕС-Ф же о другом -- о балансе упоминаний разных вещей, которые источники сообщают о предмете статьи. Достичь консенсуса об изменении формулировок будет куда труднее, чем о небольшой реорганизации текста. Не надо этого здесь обсуждать, пожалуйста. АК за неимением правила или руководства с подходящей буквой сослался на дух правила, АК так делать можно, а в обычных дискуссиях обычных участников это чревато холиваром. --Браунинг (обс.) 21:22, 6 июня 2019 (UTC)
Добавлю, что нарушение ВЕС-Ф может возникнуть вообще без какого-либо несовпадения мнений: если автора статьи угораздит выбрать источник, который рассматривает какой-то конкретный аспект темы, и ограничиться только этим источником, то в статье этому аспекту будет уделено непропорционально много внимания — притом что автор того источника может вовсе не считать свой аспект темы наиболее значимым. Грубо говоря, никто, даже автор книги о сексуальной жизни Гитлера, скорее всего, не считает, что сексуальная жизнь должна быть в центре статьи о Гитлере вообще. Так что ВЕС-Ф — это не следствие НТЗ, а скорее просто следствие ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:АИ#ВИ. --Браунинг (обс.) 21:37, 6 июня 2019 (UTC)
Поподробнее ознакомьтесь с решением АК — там тоже никакие АИ не утверждали, что главное в биографии Бурденко — руководство этой комиссией. NBS (обс.) 22:51, 6 июня 2019 (UTC)
Собственно, нам совершенно не обязательно приходить к единому мнению о том, из какого именно столпа выводится данная рекомендация, если сама рекомендация консенсусная. Браунинг (обс.) 22:33, 6 июня 2019 (UTC)
Так если в вашем варианте из текста не будет ссылки на эссе, то и заголовок «Взвешенность изложения фактов» вообще ни к чему — в тексте-то говорится об «аспектах темы» и «утверждениях», то есть и о «фактах», и о «мнениях». Получится неплохая преамбула для руководства в целом. NBS (обс.) 22:51, 6 июня 2019 (UTC)
Это уже схоластика. Так или иначе, с практической точки зрения вариант, когда общий принцип становится преамбулой, а не разделом, тоже приемлем. Сделал соответствующую правку. --Браунинг (обс.) 06:55, 8 июня 2019 (UTC)
По замечаниям внесены поправки или даны аргументированные ответы. В результате нынешний вариант предложенной правки, насколько можно видеть из обсуждения, консенсусный. Правка внесена, чтобы читатели правила могли заметить изменение и прокомментировать его здесь. Итог станет окончательным через неделю, если не будет аргументированных возражений или если кто-то не подтвердит его раньше. --Браунинг (обс.) 11:44, 25 июня 2019 (UTC)
Эта Википедия Правила именования Македонии en:Wikipedia:Naming conventions (Macedonia) является результатом централизованного процесса дебатов, инициированного Арбитражной комиссией после подачи просьб об арбитраже / Macedonia 2 и установления консенсуса по именам. Консенсус был назначен тремя администраторами, назначенными Арбитражным комитетом. Мы заметили, что вы используете прилагательное северномакедонскии, где вы должны использовать просто македонскии. :)
GStojanov, please, never use machine translation for translating your texts to languages you don't know. It always leads to terrible unreadable results. Use English instead. MBH15:44, 4 июня 2019 (UTC)
I was trying to be polite. I do understand some Russian so to me the translation looked ok-ish. But to get back to the subject, we, Macedonians, would appreciate if you don't use "северномакедоски" adjective for our nation, people, culture and language. According to Prespa Agreement this didn't change. We are still Macedonians. Поздрав. GStojanov (обс.) 16:57, 4 июня 2019 (UTC)
В русском языке подход к использованию терминов может отличаться. Апеллировать к неким соглашениям в другом языковом разделе Википедии некорректно. Широких обсуждений этого вопроса в сообществе русскоязычного раздела, насколько мне известно, не было. --INS Pirat15:47, 4 июня 2019 (UTC)
Может, и не нужно. Но надо сначала разобраться, о чём конкретно топикстартер говорит: он не о названии статьи, а о неком использовании притяжательных прилагательных (c учётом, что по ссылке-то как раз говорится, что ни в источниках, ни в проведённом RFC консенсуса на этот счёт нет). --INS Pirat16:04, 4 июня 2019 (UTC)
Тогда всё просто: если прилагательное имеет отношение к государству, то северомакедонский, если к народу/этносу, то просто македонский. Для сравнения: в южноосетинском государстве большинство граждан разговаривает на осетинском языке. — VladXe (обс.) 16:14, 4 июня 2019 (UTC)
С осетинами не так: они же живут и в Северной, и в Южной Осетии. Македонцы же проживают компактно именно в государстве, известном теперь как Северная Македония, а в греческой Македонии практически не живут. AndyVolykhov↔16:47, 4 июня 2019 (UTC)
Macedonians do live in Aegean (Greek) Macedonia[3]. They are not fully assimilated. In about 500 villages you can still hear people speak and understand Macedonian language. GStojanov (обс.) 18:55, 5 июня 2019 (UTC)
Тем не менее я согласен, что «северомакедонский» — излишнее утверждение. Никакой Южной Македонии в мире нет, есть просто Македония — но страной она не является. Называть македонский народ северомакедонцами, это всё равно что Гитлера называть «третьерейховцем» или «гитлеровогерманцем». Уточнение стоит делать тогда, когда есть альтернатива. Лично для меня очевидно, что житель просто Македонии — грек, и никакого этнохоронима, связанного с Македонией, применимо не будет. — Voltmetro(обс.)17:02, 4 июня 2019 (UTC)
А не имеем ли мы дело с еще одной "вукраиной"? Если нечто сложилось в русском языке, то возможно ли и нужно ли это переделывать из соображений политкорректности? Vcohen (обс.) 17:27, 4 июня 2019 (UTC)
Да сплошь и рядом такое делается. "БИрманский" вместо "бирмАнский", а ныне так и вовсе труднопроизносимый "мьянманский", несклоняемая безмягкознаковая Бангладеш женского рода, Кот-д'Ивуар с практически отсутствующим в русской орфографии апострофом, безграмотные бездефисные несклоняемые Буркина Фасо и Марий Эл, безграмотный нейотированный на письме Таиланд - противоречащий этимологии и произношению - и прочие названия, назначенные из политических соображений так быстро, что не успели даже проверить орфографию. 2001:4898:80E8:B:13B0:CD51:1B80:7EC018:43, 4 июня 2019 (UTC)
Комментарий: давно удивляюсь, почему коллеги из славянских стран предпочитают автоматический перевод или английский в общении с другими славянами. GStojanov, грамотно составленные реплики на болгарском и македонском достаточно легко понимаются носителями русского. Advisor, 20:02, 6 июня 2019 (UTC)
Как-то не смешно. Какой болгарский, какой македонский? Для человека, не живущего у западной границы России (и не впитывающего тамошние говоры из среды), даже украинский непонятен абсолютно. Как шумерский. Как инуктитут. MBH12:14, 7 июня 2019 (UTC)
Это лихо ты в один ряд поставил украинский с вымершим шумерским и совершенно неродственным инуктитутом. Для письменного понимания современных кириллических славянских языков достаточно несколько раз прочитать и подумать (спросить отдельные слова в переводчике, если туго). Вот на слух сложнее, особенно болгарский. А для среднего уровня понимания белорусского/украинского достаточно пару месяцев радио/телевизор послушать. Advisor, 00:34, 10 июня 2019 (UTC)
Украинские? Так я говорю как раз о случае, когда их не слушаешь (зачем и откуда мне слушать украинское ТВ и радио)? Просто раздражает уже святая уверенность живущих в еврочасти России людей в том, что украинский/белорусский понятны русскоязычному сами по себе; уверенность, основанная на том, что эти люди всю жизнь слышат вокруг себя суржик. Если человек живёт не в еврочасти России, но нормально учится в школе, английский будет ему многократно понятнее украинского, и письменный, и устный. Отдельные слова-то понятны (година - год, ну это просто), только смысл из них совершенно не складывается. MBH03:55, 10 июня 2019 (UTC)
В Википедии необходимо терминологическое разграничение современных понятий "македонский" (относящийся к этносу "македонцы", т.е. язык, культура, танцы, традиции, литература и т.д.) и "северомакедонский" (относящийся к современному государству "Северная Македония", то есть "северомакедонские албанцы", "северомакедонские парламентарии", "северомакедонская армия" и т.д.). Разумеется многими македонцами, как известно, современное официальное название страны воспринимается как неорганичное и искусственно навязанное извне. Это порождает (увы!) в соответствующей Википедии (где есть очень трудолюбивые и плодотворные участники, создавшие и поддерживающие македонскую Википедию на очень приличном уровне, который представляется во многом образцовым в сравнении с численностью этих википедистов и македонского народа в целом) стремление минимизировать влияние этого навязанного извне наименования "Северная Македония" на википедийную лексику, что проявляется в стремлении максимально сохранить (в частности) использования прилагательного "македонский" в отношении понятий и персон, связанных с современной Северной Македонией. Подобного рода пример собой еще недавно являла казахская Википедия, где в течение более 2 месяцев продолжалась забастовка администраторов против переименования Астаны в Нур-Султан. Подобного рода политические протесты, пусть и имеющие большую поддержку среди авторов и читателей Википедии, противоречат базовым столпам Википедии, которая должна быть нейтральной и не может являться средством продвижения всякого рода протестов (за исключением протестов, связанных с функционированием Википедии как проекта).
У проблемы есть и хронологический аспект. Следует отметить, что для периода до переименования современного государства Македония в Северную Македонию использование понятия "северомакедонский" если и возможно, то только для северной части Македонии, во всех остальных случаях это будет анахронизмом типа "блокада Санкт-Петербурга". Однако стоит подчеркнуть, что использование вместо "Македония" формы "современная Северная Македония" или "территория современной Северной Македонии" в принципе может быть допустима для облегчения восприятия географической/политической принадлежности явлений, предметов или персон прежней Македонии, но не должно носить характера тотальной всеобщей замены, а лишь варианта, который уточняет для читателей современную географическую/политическую принадлежность явлений, предметов или персон прежней Македонии.
Следует рекомендовать для избежания стилистических тавтологий параллельно использовать прилагательное "северомакедонский" ("северомакедонский парламент") и "Северной Македонии" ("парламент Северной Македонии"). Эти формы равнозначны и обе нейтральны. Не продиктованные интересами повышения стилистического качества текста замены одной формы на другую не будут конструктивны. Bogomolov.PL (обс.) 12:24, 5 июня 2019 (UTC)
По сути, они там проголосовали за то, чтобы вырезать сабж из их местного БИО и оформить в виде отдельного КЗ наподобие ВП:СОФТ, если я правильно понял смысл их Subject-specific Notability Guideline (специфичным по тематикам «инструкциям по (определению — комм. мой) значимости»). Если в их разделе это требуется и необходимость этого ощущается сообществом, то так тому и быть. Однако, если вернуться в нашу реальность, хотелось бы от автора комментария, объясняющего, что же в сложившейся ситуации ВП:ПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 11:25, 4 июня 2019 (UTC)
Aqetz, нет, они проголосовали за то что деятели порноиндустрии ничем не отличаются от других деятелей массового искусства, и их надо оценить по аналогу нашего ВП:ШОУБИЗ. --Grenck (обс.) 12:15, 4 июня 2019 (UTC)
Я полагаю что наоборот — уменьшится количество статей про порноактрис, и не вижу в этом ничего плохого. --Grenck (обс.) 12:40, 4 июня 2019 (UTC)
В общем, всё понятно: вырастет серая зона, и всё снова будет на усмотрение подводящего итог. Спасибо, не надо. AndyVolykhov↔12:46, 4 июня 2019 (UTC)
Без уточнений получим, что значимы "Деятели порноиндустрии, пользующиеся широкой известностью" - совершенно расплывчатая формулировка, позволяющая создавать статьи о ком угодно. Сейчас значимы лауреаты важнейших премий, а тут будут подходить даже номинанты всех премий - и не доказать, что это незначимо. Нет, спасибо. ShinePhantom(обс)14:33, 4 июня 2019 (UTC)
Если верить сложившейся практике в рувики, то "важнейших премий" в порнобизнесе в разы больше, чем всех прочих известных премий во всех прочих сферах искусства, вместе взятых. Причём в этих порнопремиях, в отличие от большинства прочих, принято раздавать награды ежегодно сразу в десятках номинаций. Иногда даже в сотнях. Это совершенно ненормальная ситуация, примерно как если б признавали значимым каждый напиток, получивший награду на "важнейших выставках" - как мы все знаем, на большинстве бутылок минералки, газировки и вина нарисован целый иконостас таких медалей с "важнейших выставок". Или взять научные конференции: учёный, выступивший с приглашённым докладом на одной из сотни секций безусловно "одной из важнейших" конфереций - например, APS или ACS (а чем больше секций, тем важнее конференция), получит в лучшем случае один из двух с половиной необходимых критериев значимости, и обязательно будут возражения: "Это ж не пленарный доклад, а секционный, таких слишком много, не засчитывается" - а тут достаточно актрисе получить одну из полутора сотен ежегодных наград на одном из многочисленных мероприятий, известных лишь тем, что там выдают по полторы сотни наград - и она уже значима. Статьи о заслуженных работниках искусства РФ или о народных артистах советских республик удаляются по незначимости: до народного всей страны не дотянул, а ведь этих заслуженных за всю историю было меньше, чем порнолауреатов за год, и многие из них более известны и соответствуют ОКЗ, чем очередная порнозвезда. 2001:4898:80E8:B:13B0:CD51:1B80:7EC018:57, 4 июня 2019 (UTC)
В анвики не проходит, в других 33 разделах, включая очень строгий немецкий — проходит. Почему тут правы англичане, а не 33 раздела? AndyVolykhov↔15:15, 4 июня 2019 (UTC)
ну ок, попробуйте докажите ее незначимость по ШОУБИЗ. Премии есть? Полно, регулярно, значит пользуется широкой известностью. Ничего в рувики от вашей поправки не изменится. ShinePhantom(обс)07:36, 5 июня 2019 (UTC)
Как это не изменится, о достойнейший?! Можно будет вдоволь писать о «основных организаторах». Типа, сдала бабуля хату под это самое — вот и бессмертие. Retired electrician (обс.) 09:06, 5 июня 2019 (UTC)
эээ, где-то при наборе текста слова пропало. Выше следует читать как: "Ничего в рувики для Алетты от вашей поправки не изменится" ShinePhantom(обс)09:16, 5 июня 2019 (UTC)
По-моему, наш раздел страдает от недостатка частных критериев, а не от их избытка. Именно поэтому тысячи статей намертво висят в серой зоне. Не вижу смысла что-то отменять в этом раскладе. AndyVolykhov↔11:29, 4 июня 2019 (UTC)
Энвика ничем не главнее Рувики и др., а пока это единственный аргумент за отмену критерия. Неполомано, а результаты отмены непредсказуемы: не надо нам ни массового удаления того, что есть, ни заливки чего попало. --DimaNižnik19:26, 4 июня 2019 (UTC)
На фоне непрекращающейся критики Джимбо Уэлса за сколачивание стартового капитала на продаже интернет-порно предложение сохранить нынешний порядок выглядит странно. Уж лучше массовое удаление порноактрис. ВладиславМартыненко15:04, 5 июня 2019 (UTC)
Предложение подано виртуалом заблокированного участника, поэтому закрыто. Если кто-то считает что существующее правило действительно нужно менять, может открыть новое (но не забывая указать, что же вёс-таки поломано). --wanderer (обс.) 19:43, 5 июня 2019 (UTC)
Предлагаю поставить эксперимент. Берём случайным образом двух кавалеров ордена. Если о них реально по источникам написать полноценные энциклопедические статьи, а имено с (1) нетривиальными (отличными от выписки из послужного списка) сведениями и (2) описанием подвига, более подробным, чем в представлении к награждению, то вопрос о включении награды в список может быть поставлен. Джекалоп (обс.) 06:40, 3 июня 2019 (UTC)
Думаю что про значительную часть кавалеров информации всей - строчка в списках. Другая часть кавалеров значима и без наличия этого ордена (как военачальники, кавалеры ОСГ за боевые заслуги, персоналии прошлого...) Вот я давно занимаюсь военными Российской империи и Белого движения - вообще нигде не попадалось особого выделения кавалеров этого ордена, даже С. В. Волков в своих многочисленных биографических справочниках о военных Белого движения никоим образом не выделяет этих кавалеров, а в большинстве случаев даже не упоминает о факте награждения этим орденом, параллельно при этом упоминая награды времен империи. --Netelo (обс.) 07:13, 3 июня 2019 (UTC)
Навскидку посмотрел в книжках по трём кавалерам. Ф. Ф. Абрамов - у Рутыча "Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и ВСЮР" (М., 2002) орден не упомянут вообще, С. В. Волков в справочниках "Генералитет Российской империи" и "Генералы и штаб-офицеры русской армии. Опыт мартиролога" орден у Абрамова упоминает. Н. Г. Бабиев - ни Рутыч, ни Волков в "Штаб-офицерах" о наличии ордена не говорят ни слова. П. Н. Врангель - ни у Рутыча, ни у Волкова (смотрел в "Генералитете" и "Штаб-офицерах") орден Николая Чудотворца не упоминается, хотя при этом упоминается Георгиевское оружие и Орден Св. Георгия. Соответственно включение в ВП:ВНГ кавалеров ордена Николая Чудотворца считаю излишним. --Netelo (обс.) 13:06, 3 июня 2019 (UTC)
С тех самых пор как его отдельные составляющие были признаны в качестве субъекта международного права, должность Верховный правитель России — она не от балды на свет появилась. Наряду с Советским правительством претензии на "правопреемственность" как на местном уровне, так и на общегосудаственном заявляли и другие, но не у всех получилось подтвердить это делом. Колчак и Врангель с предшественниками достаточно долгое время осуществляли контроль и исполнение государственных функций над значительной частью бывшей Российской империи. --Netelo (обс.) 14:00, 3 июня 2019 (UTC)
его отдельные составляющие были признаны в качестве субъекта международного права - поподробнее, пожалуйста. Кто, кого и когда признал. В упомянутой Вами статье Верховный правитель России о признании нет ни слова. --Grig_siren (обс.) 07:53, 4 июня 2019 (UTC)
Нужно правило ВП:ВНПНГ = высшие награды непризнанных государств.
Форк не нужен. Иначе нам на каждый чих придется придумывать правила, а тут всё-таки не бюрократия. --Netelo (обс.) 09:11, 4 июня 2019 (UTC)
Гм, я не знаю можно ли считать этот орден высшим (не мой профиль), но я не вижу проблем с появлением потенциальных 300+ статей. В любом случае Если порог МТ не пройден, то и ВНГ не поможет. P.Fiŝo☺18:10, 4 июня 2019 (UTC)
Схема оспаривания административных итогов[править код]
Собственно справа. За годы в проекте попалась она мне только недавно. Оказалось кое-где на неё стоят ссылки, но нет включений в правила. Предлагаю оценить точность схемы и разместить в одном из правил. Advisor, 01:08, 2 июня 2019 (UTC)
Автор схемы DR, как я понимаю, поэтому упоминаю пингом. Такая административная инфографика в стиле "План эвакуации с этажа при пожаре" имела некоторое распространение в начале 2010-х, потом забросили. С практической точки зрения среднестатистическому участнику на порядок полезнее иметь обычный текст с пояснением и ссылками в нём на нужные страницы - нежели по стрелкам разбираться с ВП:КУ, ВП:КБУ, ВП:ВУС и т.д. Также это не вообще про оспаривание административных итогов, а только итогов по удалению/оставлению статей. Вроде бы верно, хотя где-то к середине начал теряться в стрелках, мог где не так пальцем проследовать. В верхней части стрелок вопрос по КБУ в плане "Обратиться к любому администратору с просьбой восстановить статью и вынести на КУ". По контексту следует - к любому другому администратору. Отсюда мой старый вопрос - являются ли итоги по удалению/оставлению статей административными действиями по умолчанию, если действие выполнено администратором - или же они таковы только при явном указании "это административный итог". В первом случае упомянутая стрелка ведёт к войне администраторов, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 08:47, 2 июня 2019 (UTC)
Ещё по стрелкам походил - не итогов по удалению/оставлению статей, а конкретно итогов по удалению. Иные участники просто не могут увидеть, что было удалено, отсюда техническая специфика разбирательств. То есть верно будет "Схема оспаривания совершённых удалений статей". Не только администраторами, но и и подводящими итоги - так как такая техническая специфика тут одинакова. Вопрос "администратор оставил статью, а я считаю, что её нужно удалить" из инфографики неясен. --Neolexx (обс.) 09:06, 2 июня 2019 (UTC)
За внесение изменения. Хотел написать про подсветку и {{Фильмы, сериалы и анимация о Бэтмене}}, но коллега P.Fiŝo опередил и написал то же самое про {{Восставший из ада}}. Но даже без учёта этого предложение разумное, а то иногда выделят ссылки чёрным, а потом приходится шарить мышкой, чтобы понять, на какие части есть ссылка. Викизавр (обс.) 08:08, 27 июня 2019 (UTC)
Против нововведения. Критерий О1 и его цель предельно ясны - быстро удалять щсрм8гм8шпынм8ши9сш5ы8ши9шс4ф7еч9ши6в. Для осмысленного текста он не предназначен и не надо его расширять. Также заметим, что проблем с удалением через КУ явно неформатного текста, вроде условных анекдотов на месте статьи, не возникает: такие номинации на КУ нечасты (максимум пару раз в неделю), консенсус по ним очевиден, трудностей с удалением через КУ нет, на завал они не влияют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:53, 25 июня 2019 (UTC)
. Retired electrician (обс.) 19:05, 15 июня 2019 (UTC)
Комментарий: давно удивляюсь, почему коллеги из славянских стран предпочитают автоматический перевод или английский в общении с другими славянами. GStojanov, грамотно составленные реплики на болгарском и македонском достаточно легко понимаются носителями русского. Advisor, 20:02, 6 июня 2019 (UTC)
