Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Germash19

Коллеги! Данный участник в свое время оставил запрос относительно конфликтной ситуации с Николаем Путиным. Артём закрыл запрос, сказав, что административных действий не требуется. Через несколько дней участник создал новый запрос, почти полностью повторяющий первый. Артём в нем написал реплику, но итог не подвел. Позавчера я в этом запросе подвел итог, закрыв его за давностью. И теперь участник на моей странице обсуждения пытается от меня добиться правил закрытия за давностью и каких-то действий. На мой взгляд, это явное демонстрирование хождения по кругу. Просьба оценить его действия и прокомментировать. --Michgrig (talk to me) 13:21, 30 сентября 2010 (UTC)

Немного поправлю: запрос был не о конфликтной ситуации с Николаем (я не считаю себя находящимся с ним в конфликте), а о нарушении данным участником правил Википедии. Насчёт ВП:ПОКРУГУ: Обсуждение:Крейсера проекта 26-бис — вот здесь я отчасти этим занимаюсь.--Germash19 16:03, 30 сентября 2010 (UTC)

Бот

Что всё-таки делать с Татуфаном/Сверигекилленом? Многие участники уже кричали и подавали на него, чтобы не редактировал страницы с шаблоном "редактирую". В принципе, бот неплохой, только иногда ошибки делает при простановке интервик. Но на ЗКБ его тему вообще игнорируют, а бывшую учётку бессрочно заблокировали. Может, крупными буквами вверху его СО написать, что это - робот, и что он дальше будет нагло лезть в чужие статьи?--Якушев Илья 18:44, 29 сентября 2010 (UTC)

• Я не знаю, о ком идёт речь, но бот, который лезет в статьи с шаблоном {{nobots}} должен лишатся флага и блокироваться бессрочно. Пока не научится пропускать такие статьи. Track13 ^о_0 21:43, 29 сентября 2010 (UTC)

• По букве правил: раз предыдущая запись (Участник:Sverigekillen) была бессрочно заблокирована коллегой Obersachse - значит, новая запись Участник:Tatufan есть запись, созданная для обхода блокировки, и подлежит бессрочной блокировке же (особенно с учётом того, что ведёт себя так же, как и предыдущая). Что я и сделал. Андрей Романенко 23:04, 29 сентября 2010 (UTC)

Скажу лучше поздно, чем никогда:) - это всё-таки не бот. Хотя многие, не только я, были уверены в обратном--Якушев Илья 17:16, 8 октября 2010 (UTC)

Да не верю я в такие отговорки. Не успел создать новую статью, он тут как тут, лепит несуществующие интервики. Я не говорю, что его надо блокировать, но всё же вопрос бот-не бот на мой взгляд не закрыт. --Sigwald 17:40, 8 октября 2010 (UTC)

Угу. У меня тоже остаются кое-какие сомнения, но всё же хочу верить, что это живой участник. Посмотрим, как он будет (и будет ли) отвечать на гневные вопросы на своей СО--Якушев Илья 20:09, 8 октября 2010 (UTC)

Участник:Vasyl` Babych

Считаю, что в русскоязычной википедии существует фактическая цензура взглядов участников, ущемление прав одних в пользу других, что противоречит идеи «свободной энциклопедии»... Считаю, что будет лучше, если украинцы, белорусы, другие нерусские википедисты, не будут принимать участия в развитии русскоязычного раздела, а сосредоточаться на развитии собственных языковых версий.

Мне не удалось убедить участника убрать с ЛС это высказывание и целый пучок юзербоксов, которые у нас обычно принято скрывать. Может, у кого-нибудь другого получится? --David 16:00, 28 сентября 2010 (UTC)

А зачем на форум личные взгляды выносить? Мне непонятна цель выставления личного высказывания с ЛС на всеобщее обозрение. Если это не запрещено — пусть считает, кому какое дело. — Iurius (обс, вкл), 21:00, 28 сентября 2010 (UTC).

при этом он сам тут правит. взаимоисключающие параграфы какие-то. --Ликка 21:03, 28 сентября 2010 (UTC)

Не хотите попробовать поговорить с ним? --David 21:07, 28 сентября 2010 (UTC)

нет. мне претят его взгляды. к тому же, я сегодня уже поговорила с одним, хватило... --Ликка 21:08, 28 сентября 2010 (UTC)

Какие юзербоксы должны скрываться? Victoria 21:09, 28 сентября 2010 (UTC)

Речь идёт не о правиле («должны»), а о неофициальной норме («не принято»). Я правильно понимаю? — Iurius (обс, вкл), 21:20, 28 сентября 2010 (UTC).

Выражающие политические взгляды, см. ВП:ЛС. Призыв свой он изменил немного по моей просьбе, убрав приказной тон, но я не понимаю, как это кореллирует с тем, ради чего мы все здесь собрались. --David 21:32, 28 сентября 2010 (UTC)

Наверное, стоит обсудить и провести более чёткую грань между такими пунктами:

информация о ... членстве в политических партиях и общественных движениях и другие реальные отражения (выраженные в значимых действиях, приемлемых в обществе) религиозных, идеологических и социальных убеждений участников

социально-политические убеждения
нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника

Нельзя требовать, чтобы к «мы все» принадлежали все участники Википедии. — Iurius (обс, вкл), 23:11, 28 сентября 2010 (UTC).

• Коллеги, а воз и ныне там. Кто-нибудь поговорит с ним? --David 02:49, 30 сентября 2010 (UTC)

• Давид, а чего говорить? Раз не слушает — лишние ЮБ убрать, ЛС защитить и пусть качает права на ВП:ЗС. Дядя Фред 12:08, 30 сентября 2010 (UTC)

• Однако, Давид, Вы не ответили Виктории на её вопрос: какие именно из юзербоксов Вы предлагаете убрать? Василию Вы также это не сказали. И нам не обосновали, что же именно входит, по Вашему мнению, в чёрный список. Кстати, Дядя Фред, понятие «лишние ЮБ» — это произвол, оно не тождественно понятию «запрещённые» и даже «не рекомендованные». — Iurius (обс, вкл), 13:46, 30 сентября 2010 (UTC).

• А тут создают энциклопедию, а не борются с произволом. Провокационное мнение стоит убрать в добровольно-принудительном порядке. Я, например, (уверен найдутся и другие участники), которые работают не в своём разделе, потому что им тут нравится и не ощущают дискомфорта. Дискомфорт, возможно ощущают лица, которые пришли пропагандировать узкую точку зрения, а не нейтрально смотреть на вещи. Тем более что здесь шантаж («уйду если сотрут моё провокационное мнение»). --FIL 16:21, 30 сентября 2010 (UTC)

• Ну что ж, раз ты говоришь, то я так и поступлю :) --David 16:58, 30 сентября 2010 (UTC)

• Вот теперь ясно, что Вы имели в виду. — Iurius (обс, вкл), 02:28, 1 октября 2010 (UTC).

• Он откатил правки Давида. ShinePhantom 19:36, 3 октября 2010 (UTC)
• Я обьяснил на своей странице обсуждения, почему. --Vasyl` Babych 06:06, 4 октября 2010 (UTC)

Культовая компьютерная игра

Администратор Levg не подведя итог на странице ВП:К удалению/6 августа 2010#Культовая компьютерная игра несмотря на переработку статьи, множество аргументов за оставление, а также несколько альтернативных вариантов содержания просто удалил страницу Культовая компьютерная игра (обс. · история · журналы · фильтры). Просьба администратору подвести итог. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:29, 27 сентября 2010 (UTC)

• Он уже написал итог--Yaroslav Blanter 14:42, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Будем оспаривать. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:52, 27 сентября 2010 (UTC)

КПМ от 24 сентября (Беларусь/Белоруссия)

Дважды подавал запросы на ЗКА, которые были успешно проигнорированы. Вот очередной перл от участника AlexPin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [1]. Замечу также, что данный участник упорно добавляет в качестве "аргументов" недостоверную информацию. На замечания отвечает в духе НЕСЛЫШУ. Заявка на КПМ по Белоруссии содержала ложную информацию в прошлый раз, теперь похожая ситуация. И что с этим делать? Dsds55 08:47, 27 сентября 2010 (UTC)

• Кстати о ВП:ЗКА. Будьте добры, загляните на ЗКА. — Iurius (обс, вкл), 05:19, 28 сентября 2010 (UTC).
• Арбком в последнем определении по данному вопросу посоветовал выбрать группу опытных участников для подведения итога в обсуждении. Коллеги, есть желающие разрешить данный вопрос? --Chronicler 15:41, 28 сентября 2010 (UTC)
• Боюсь, что сперва необходимо набрать группу опытных участников, способных нормально изложить позиции сторон. Такого болота я давно не видел. Уже блоги пошли в качестве АИ. Dsds55 15:21, 29 сентября 2010 (UTC)
• Когда будет формироваться аналитическая группа, то можете звать меня, моё скайпоимя указано на последней ЗСА. Если буду нужен, готов поучаствовать, помочь разобраться в хитросплетениях официальных документов и соотнести их с правилами и принципами проекта. Твёрдо-предвзятой позиции по данному вопросу у меня нет, интуитивно пока скорее за переименование, о чём честно изложил в самой номинации. --Scorpion-811 12:45, 6 октября 2010 (UTC)

Idot

Коллеги, с моей точки зрения отдельные последние правки участника являются нарушением ВП:НО, а большая часть из них попадает под ВП:ЭП / ВП:ПДН. Хотя каждая правка по отдельности не слишком значительна, в сумме тянет на длительную (до двух недель) блокировку. Я прошу участников, не связанных с ВП:ОРИСС/ВП:МИРЫ посмотреть на эту проблему и дать рекомендации. Если по данному участнику есть какие-нибудь решения АК (кроме АК:269), тоже было бы неплохо посмотреть. Конкретные правки: [2] (ЭП: навешивание ярлыков), [3] (избирательное привлечение внимания, НО: переход на обсуждение участника), [4] (ДЕСТ: дезинформация), [5] (ДЕСТ: дезинформация), [6] (избирательное привлечение внимания) Vlsergey 11:05, 26 сентября 2010 (UTC)

что именно я совершил незаконного? что плохого в оповещении проектов? или что ВП:ПДН вдруг перестало действовать? создал обсуждение Википедия:Форум/Правила (Idot 12:01, 26 сентября 2010 (UTC))

• в чём дезинформация в сообщении [7]? что плохого в том, что я просто попросил АДМИНИСТРАТОРОВ оповестить участников? (Idot 12:11, 26 сентября 2010 (UTC))

В тексте "может привести к удалению половины всех статей", который не является призывом к оповещению участников. Pessimist 12:25, 26 сентября 2010 (UTC)

не более чем "это всего лишь закрепление выводов...Pessimist 09:31, 25 сентября 2010 (UTC)" то есть является таким же частным мнением (Idot 12:38, 26 сентября 2010 (UTC))

Возможно. Вы поинтересовались где в призыве оповестить можно усмотреть дезинформацию - я показал, что кроме призыва там был другой текст, который вы почему-то вообще за содержательную информацию не считаете, утверждая что там был только призыв об оповещении. Pessimist 12:42, 26 сентября 2010 (UTC)

• а в чём дезинформация тут [8], я что не имею право на собственное мнение отличное от мнения Vsergley? (Idot 12:17, 26 сентября 2010 (UTC))

«то правило которое мы здесь обсуждем потеряет всякий смысл». Это дезинформация. Ибо критерии значимости никакого отношения к обсуждаемому новому варианту ВП:ОРИСС не имеют. Pessimist 12:23, 26 сентября 2010 (UTC)

Коллеги, участник Idot обратился ко мне с просьбой попосредничать между ним и Сергеем. Давайте, я попробую сделать что-то в этом духе - потому что иначе ситуация может начать развиваться от плохого к худшему... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 26 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что будет полезно. Ибо деятельность участника Idot вышла за рамки корректного обсуждения проекта правила почти с первой же реплики. Pessimist 12:38, 26 сентября 2010 (UTC)

Итог

С согласия коллег, я попробую последить за развитием ситуации. Ряд реплик участника Idot, действительно, очень неудачны из-за сильных эмоций, которые возникли у него из-за проекта правил. Я постараюсь сделать так, чтобы подобного в этой теме с его стороны не было. Он согласился пока ничего не писать по поводу проекта правила. Однако наряду с неудачными высказываниями, у него были и важные мысли, которые имеет смысл учесть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:14, 26 сентября 2010 (UTC)

• Владимир, мне бы хотелось, чтобы согласие коллег было бы получено до подведения подобного итога. В будущем, в некоторый момент, возможно, у тебя не получится получить его post factum. Тем не менее, надеюсь, тебе удастся обратить текущую ситуацию в конструктивное русло. Vlsergey 14:06, 26 сентября 2010 (UTC)

  Мне показалось, что Марк выразил такое согласие. Но если есть возражения - я готов устраниться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 26 сентября 2010 (UTC)

  У меня возражений нет, у Марка, как я вижу, тоже. Vlsergey 15:16, 26 сентября 2010 (UTC)

Ориссы от анонима

195.47.212.108 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Участник регулярно вносит оригинальные исследования в статьи Википедии. В частности, сегодня мною выставлено сразу три его статьи: Проблема механического импеданса, Солнечная система как гравитационный атом Бора, Квантовая индуктивность (графен). Содержание других созданных статей также сомнительно. Какие будут соображения, что с этим можно сделать? — Артём Коржиманов 16:42, 24 сентября 2010 (UTC)

• для начала, наверное, поговорить с автором и объяснить ему суть правила вп:орисс. а дальше смотря по реакции. он явно не со зла. --Ликка 16:51, 24 сентября 2010 (UTC)

  Вообще, уже объясняли, насколько я понимаю: Википедия:К удалению/22 февраля 2009#Неакадемическое исследование Якимахи. — Артём Коржиманов 17:00, 24 сентября 2010 (UTC)

  • ага. а в новых стаьях тоже есть, эээ, проталкивание Якимахи? --Ликка 17:04, 24 сентября 2010 (UTC)

    Разумеется, посмотрите на список литературы--Yaroslav Blanter 17:39, 24 сентября 2010 (UTC)

    ну тогда что ж тут можно сделать, если у участника айпишник не статический - то только отслеживать и либо приводить к НТЗ, либо на КБУ. ну фильтр можно, наверное, создать на фамилию Якимахи еще... --Ликка 18:46, 24 сентября 2010 (UTC)

    Вообще-то айпишник, судя по всему, статический. — Артём Коржиманов 19:27, 24 сентября 2010 (UTC)

    тогда, наверное, предупреждать и банить, если не поможет. --Ликка 20:34, 24 сентября 2010 (UTC)

Zolokin

Не хотелось бы бегать на ЗКА. Такое использование обсуждения (не ЛС, а обсуждение) [9] приемлимо (по-моему нет)?--Old Fox ^oбс 13:56, 24 сентября 2010 (UTC)

Диапазоны веб-хостеров

В связи с сегодняшним вандализмом вероятно следует заблокировать несколько использованных диапазонов, которые принадлежат компаниям, предоставляющим веб-хостинг:

• 90.156.199.64 «Masterhost.ru»: 90.156.199.0/24 либо 90.156.128.0/17
• 178.218.218.31 «eServer.ru Hosting Operator»: 178.218.218.0/23 либо 178.218.208.0/20

Насколько мне известно, это нормальная практика в английском разделе, потому что Википедию всегда можно редактировать через собственного провайдера напрямую, а не через прокси на своём хостинге. Просьба участников, ближе знакомых с реалиями российских хостеров, как-то подтвердить или опровергнуть вышесказанное и подсказать, какие именно диапазоны лучше заблокировать. — AlexSm 15:45, 23 сентября 2010 (UTC)

У Masterhost диапазоны 217.16.16/20, 83.222/19, 87.242.64/18, 90.156.128/17. По второму информации нет. Взято с сервера ripe.net. Track13 ^о_0 16:32, 23 сентября 2010 (UTC)

Требование бессрочной блокировки учётной записи Master Shadow

Требую бессрочно заблокировать данную учётную запись и снять все технические флаги. Всего наилучшего.
Master Shadow 07:03, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ну, раз настаиваете...--Yaroslav Blanter 07:08, 22 сентября 2010 (UTC)

Невидимые подписи

== Невидимые участники ==

В последнее время стал натыкаться на странную картинку: ряд учестников стал использовать невидимую подпись. В принципе, не так уж и сложно это организовать.Достаточно прописать цвет фонта в подписи. А уж если указать отсутствие ссылки на страницу то вообще проблемно найти участника. Предлагаю впредь таких участников, если у них есть какие-то флаги, лишать их до снятия ими подобных настроек. В частности я сейчас снял флаг автопатрулируемого с участника Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за использование такой подписи. Честно говоря, это не единственный участник, который пользуется таким приёмом, но далеко не первый. Похоже, что необходимо принять правило, по которому невозможно бы было прибегать к такому приёму.--Torin 03:33, 21 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, не вижу во вкладе участника таких подписей (по крайне мере за этот год); во-вторых, мера весьма странная: предполагается, что участник через некоторое время сам заметит, что его правки больше не автопатрулируются, и поймёт причину? — AlexSm 03:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Если у него своя страница в списке наблюдения — заметит. Но мера какая-то странная, автопатруль (инструмент основного пространства, не требующий обсуждений) никакого отношения к подписи (исключительно обсуждения) не имеет Track13 ^о_0 05:44, 21 сентября 2010 (UTC)

Дополню своим мнением. ИМХО, цвет фонта в подписи не имеет никакого значения, если есть ссылка. А ссылка обязана быть в соответствии с правилом. Но просто так сразу лишать флага без предупреждения - очень странно. Почему вы его хотя бы о лишении флага не предупредили? --Michgrig (talk to me) 05:32, 21 сентября 2010 (UTC)

А у него точно невидимая подпись? Просто я замечал глюк викидвижка, когда подпись есть, но не отображается. После чистки кукисов и кэша и перегрузки страницы всё возвращалось на место. --wanderer 05:46, 21 сентября 2010 (UTC)

Флаг я участнику вернул. А насчёт куков и кэша... Странно, у одних все видно, а у кого-то нет, но дата и время нормально отображаются, хотя из-за UTC приходится путаться. А вообще подпись должна быть видна обязательно, пусть и без ссылки.--Torin 06:36, 21 сентября 2010 (UTC)

• это глюк, я его тоже замечала. в любом случае это повод написать требование исправить подпись, а флаг тут не при чем. --Ликка 11:44, 21 сентября 2010 (UTC)
• Так мы всё-таки увидим дифф с «невидимой подписью» или решение было принято вообще без заглядывания в вики-код страницы? — AlexSm 14:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Снова статьи с посвящениями

Одному мне кажется, что посвящение при создании статьи является нарушением, а опыт данного участника не позволяет предполагать, что он об этом не подозревает? Андрей Романенко 22:52, 19 сентября 2010 (UTC)

• Насколько я помню, нарушением является не само наличие посвящений, а несоблюдение ВП:НО / ВП:ЭП / ВП:НИП и т. д., то есть было решено, что все правила на комментарии распространяются и в случае чего их можно удалить. Таким образом, вопрос в том, является ли «скайпочатерам посвящается» оскорблением кому-либо. Андрей, для вас это оскорбление? Vlsergey 23:26, 19 сентября 2010 (UTC)

Для меня как для участника, не имеющего никакого отношения к скайпочату, это представляется троллингом.Андрей Романенко 00:18, 20 сентября 2010 (UTC)

ИМХО, в случае одноразовости лучшим решением было бы проигнорировать. В целях противодействия возможному троллингу. Vlsergey 00:38, 20 сентября 2010 (UTC)

• какой-то кот шредингера) если АК признает, что Скайпочат - аццкое нарушение, то это, наверное, будет ВП:ЭП. а если что нормальное явление - не будет) ну а если серьезно, я не знаю. а у него самого спрашивали, что он этим посвящением хотел сказать? а толковать это можно от троллинга до невинной шутки. посвящения в принципе, по-моему, нарушением не являются. типа "моей любимой бабушке" при радикальной переделке статьи "Вязание" - ничего же плохого. --Ликка 23:55, 19 сентября 2010 (UTC)
• Я написал ему. --David 01:13, 20 сентября 2010 (UTC)

  Я просто стёр комментарий. Остальное не правил.--Torin 03:49, 21 сентября 2010 (UTC)

ВП:ЗССП

Коллеги, подведите кто-нибудь итог по двум заявкам. Я там не нейтрален, поэтому не могу итог подводить.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 19 сентября 2010 (UTC)

• Я сделаю сейчас--Yaroslav Blanter 17:07, 19 сентября 2010 (UTC)

Итог

Ярослав подвел итог, спасибо.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 20 сентября 2010 (UTC)

Контакты блокирующего администратора

Хочу поднять вопрос, который всплыл некоторое время назад. Alex Smotrov (обс. · вклад) часто блокирует очень крупные диапазоны адресов (у меня ощущение, что сразу всю AS). В результате страдают невинные участники. По хорошему, в такой ситуации они должны связаться с заблокировавшим администратором, но Alex Smotrov не опубликовал никаких контактов для связи, кроме Википочты, доступ к которой для незарегистриованных участников закрыт, насколько я понимаю, а регистрация так же закрыта из-за блокировки. В результате имеем 60-100 тысяч адресов, среди которых есть добросовестные участники и которые никаким образом не могут связаться с администратором. Нехорошо получается. #!George Shuklin 11:40, 19 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, что в таких случаях вполне можно обращаться к любому администратору (и несколько раз обращались). Если вдруг в сообщении про блокировку нет ссылки на ВП:А или ВП:АС, то их можно дать. — Claymore 17:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, тут есть ещё и проблема несколько избыточных блокировок. Например, каким же массовым и упорным должен быть вандализм, чтобы заблокировать чуть ли не весь ЮТК аж на неделю???--Дядя Фред 20:19, 19 сентября 2010 (UTC)

Ну, в данном случае мера как раз не избыточная. Дело в том, что один из их абонентов не такой, как все. Мне было бы очень интересно взглянуть в реале на это умственно отсталое чудо. Диагноз подтверждают несколько запросов на ВП:ЧЮ и чуть ли не десятки на ВП:ЗКА. DerLetzteRegenbogen 20:34, 19 сентября 2010 (UTC)

Я пару раз разблокировал в такой ситуации блокированный диапазон, после чего получил "фи в виде утверждения о том, что это wheel war", после чего устранился от подобного. ВОобще, мне кажется, выбор автономной системы для блокирования - не самая удачная идея. Как насчёт блокирования ipv4? Я точно могу сказать, что там есть несколько упорных вандалов (сравните с безоблачным ipv6, с которого нет ни одного случая вандализма!). Наличие одинокого засранца не должно приводить к блокированию всей сети. ... Кстати, вот мысль, сейчас попробую продублировать на форум правил: если анонимный вандализм происходит с динамического адреса и возникла необходимость в блокировке, то блокироваться должен наименьший возможный диапазон адресов, покрывающий все адреса, использованные в одной и той же серии вандализма. Размер блокируемого диапазона не должен быть больше размера сети автономной системы, к которой относится адрес. #!George Shuklin 00:48, 20 сентября 2010 (UTC)

Вандализм происходит следующим образом: создаётся учётная запись, с которой внезапно начинают сыпаться правки с «генетическими уродами» и «онанизмом». Это замечаю я (или другой участник) и немедленно размещаю запрос на ВП:ЗКА. Приходит (допустим) Алекс Смотров и блокирует учётку. Минут через 15 — всё по предыдущему сценарию, только в конце уже идёт блокировка всех диапазонов. По ходу этой проверки обнаруживались новые диапазоны, занесённые в итоге в вышеупомянутый список. Вы, помню, тогда разблокировали один из них для регистрации участника, чем другой гражданин и воспользовался (заметьте, фактически немедленно). Вы говорите о блокировке минимального диапазона. В таком случае, у нас мало чекъюзеров, так как вандализм не анонимный, а для того, чтобы расширить диапазон, вандалу достаточно просто перезайти, что он непременно сделает, причём сколько угодно раз. Человеку (если его можно так назвать) просто-напросто нечего делать. DerLetzteRegenbogen 01:00, 20 сентября 2010 (UTC)

Если я правильно понимаю механизмы выделения адресов из пулов, то в какой-то момент будет пройдена граница диапазона провайдера, выделенная для NAT'а. Поскольку большинство провайдеров предоставляют услугу статического IP-адреса, то диапазон адресов автономной системы с большой вероятностью имеет несколько раздельных сетей с разным применением. Блокировать все подсети провайдера из-за хулиганства в одной из них неправильно. Мы не можем узнать размер подсети, выделенной для NAT'ирования/динамического выделения адресов, так что метод минимального покрытия с большой вероятностью за 1-2-3 итерации (3 итерации - это минимум -3 к маске, то есть восьмикратное увеличение диапазона) будет заблокирован. #!George Shuklin 01:08, 20 сентября 2010 (UTC)

Это всё хорошо, но каждый раз придётся действовать чекъюзерам. DerLetzteRegenbogen 01:11, 20 сентября 2010 (UTC)

Собственно, в последний раз Илья Вояджер так, наверное, и мыслил, блокируя диапазоны частично. На следующий день оставшиеся закрывал уже Алекс Смотров, поскольку вандализм возобновился. DerLetzteRegenbogen 01:13, 20 сентября 2010 (UTC)

Для того, чтобы увидеть характерный почерк вандала (и принять решение о блокировке диапазона) черюзер не нужен. Если же речь о блокировке диапазона, то мне кажется, что стоит накладывать блокировку на редактирование и регистрацию раздельно. #!George Shuklin 01:17, 20 сентября 2010 (UTC)

Естественно. Но он анонимно не правит (по-моему, блокировки были наложены соответственно с запретом только регистрации). Заблокировать учётку можно крайне быстро, но он, естественно, снова зарегистрируется и начнёт править, как уже много раз было. А чтобы определить адрес (и, соответственно, конкретный диапазон), уже нужна помощь ЧЮ. DerLetzteRegenbogen 01:23, 20 сентября 2010 (UTC)

коллеги, я разделяю ваши чувства, но может, не будем так резки в формулировках?.. --Ликка 00:58, 20 сентября 2010 (UTC)

Mea culpa. Это я отвёл разговор не в то русло. Действительно, надо перейти к конструктивной беседе. DerLetzteRegenbogen 01:07, 20 сентября 2010 (UTC)

да нет-нет, я понимаю) так, напомнила. --Ликка 01:10, 20 сентября 2010 (UTC)

У меня вообще сложилось впечатление, что это бот работает — вандализм довольно однообразный, имена учёток сходные, к тому же успевает навандалить за считанные минуты после истечения или снятия блокировки. Так может быть, есть смысл бороться с ним не блокировками, а фильтрами? Дядя Фред 11:37, 20 сентября 2010 (UTC)

Бот не присылал бы письма с оскорблениями и не изменял бы вставляемые вандальные слова, наткнувшись на созданный фильтр. Судя по тематике правок, это подросток с какими-то отклонениями (которые в частности делают его чрезвычайно упорным), весь день сидящий дома за компьютером. Вы конечно можете попробовать написать дополнительный фильтр, но в ситуации, когда за срабатываниями почти никто не следит (в дневное для вандала время), и не блокирует после первой же попытки вандалить, особого проку не будет. — AlexSm 04:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Отвечаю на поставленные вопросы:

• я наверное добавлю себе на ЛС ICQ номер, но польза от этого мне кажется сомнительной: в тот период времеми, когда интенсивность правок в проекте самая высокая, меня просто нет в онлайне; а человек, который хотел что-то исправить, вряд ли будет ждать несколько часов;
• я всегда за блокировку меньших диапазонов, но по-моему в большинстве случаев их просто не существует: провайдеры выделяют IP из всего множества, которое у них есть;
• в данном случае материала достаточно — несколько сотен правок; некоторые IP указаны в Служебная:AbuseFilter/33, остальные можете спросить у чекъюзеров;
• блокировки «только регистрации» у нас нет; я согласен, что в некоторых случаях она была бы полезной.

— AlexSm 04:03, 21 сентября 2010 (UTC)

С сожалением вынужден подтвердить написанное AlexSm- ситуация, когда провайдеры выделяют IP из меньшего диапазона, чем им доступен, является скорее исключением из правил. Такое обычно бывает или у очень крупных межрегиональных провайдеров, где есть разделение по территориальному признаку (к примеру, один регион - один блок) или у провайдеров, специализирующихся на домовым сетях (в таком случае небольшой диапазон IP выделяется на каждый рутер). Во всех остальных случаях, к сожалению, приходится блокировать весь диапазон провайдера. --DR 20:11, 23 сентября 2010 (UTC)

Контент на главстранице

Насколько я понимаю, главстраницу пишут админы, так что вопросы к вам.

Один из пунктов "знаете ли вы, что" гласит: "В одной из битв 27 веков назад решающий удар нанесли барабаны." Даны ссылки на "битва" и "барабаны", но нет ссылки на собственно битву, о которой идёт речь. MaxBioHazard 10:31, 15 сентября 2010 (UTC)

Вам в Проект:Знаете ли вы --DR 11:13, 15 сентября 2010 (UTC)

ВП:ЗСАП

Коллеги, у меня такое предложение. Вот я заметил, что на ЗСАП у нас периодически возникает полное безадминье, сейчас, например, висит заявка чуть ли не двухнедельной давности... Может быть, стоит создать Категория:Википедия:Администраторы, присваивающие флаг автопатрулируемого, в которую мы будем сами себя включать по желанию, и в шапке ЗСАП написать совет обращаться сначала непосредственно к админам со ссылкой на эту категорию. Дядя Фред 20:31, 14 сентября 2010 (UTC)

• Вполне, я включусь.--Victoria 20:36, 14 сентября 2010 (UTC)
• Только название нужно другое. Что-то типа Категория:Википедия:Администраторы, активно следящие за ВП:ЗСАП. Samal 20:43, 14 сентября 2010 (UTC)
• Предложение правильное. И заодно воспользуюсь случаем порекламировать вот эту страницу. Rasim 20:51, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Samal, не, ВП:ЗСАП так и просит викификации, а в названии страницы это, понятное дело, невозможно :-) Может быть, Категория:Википедия:Администраторы, активно следящие за заявками на статус автопатрулируемого? Ну и наверное, имеет смысл эту категорию ставить сразу на СО. Дядя Фред 21:12, 14 сентября 2010 (UTC)
    • Да, пожалуй, можно и так. Главное IMHO заменить "Администраторы, присваивающие флаг" на "Администраторы, активно следящие за...".. ну или что-то такое. Иначе в первом варианте у новичка может возникнуть предположение, что "есть специальные админы, которые именно этим занимаются".. а другие не занимаются.. Samal 21:17, 14 сентября 2010 (UTC)
• Не знаю, есть ли смысл в подобной бюрократизации. Все администраторы сами выбирают, чем они занимаются. Хотя вреда точно не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:02, 15 сентября 2010 (UTC)

Владимир, а бюрократизация тут не при чём. Мы просто помещаем ещё одну ссылку, куда обращаться за флажком или там итог подвести, если забыли :-) Дядя Фред 06:49, 15 сентября 2010 (UTC)

• Пишите на ЗКА, кто-то из активных подведёт. Я, например, последний раз там итоги подводил именно по такому запросу. --DR 07:21, 15 сентября 2010 (UTC)

ИМХО, ЗКА у нас и так не страдает от недостатка запросов :-) Я в общем-то веду речь о том, что некоторым участникам флаг можно присваивать и без всяких обсуждений, так заем они тогда нужны? Дядя Фред 07:29, 15 сентября 2010 (UTC)

В нем. вики флаг АП автоматически даётся всем, кто подпадает под критерии голосования на выборах. --DR 09:33, 15 сентября 2010 (UTC)

хорошо немцы живут. и как у них, нарушений не сильно много? --Ликка 20:20, 19 сентября 2010 (UTC)

О действиях администратора Участник:Abiyoyo — 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

7 сентября участник:Desperante внёс в статью Животные, вымершие после 1600 года (за которой я следил) некоторые стилевые правки [10], [11], [12], [13], — которые мной были откачены как необоснованные.

После того, как данный участник нарушил правило трёх откатов, я вынес ему предупреждение, а затем сообщил об этом на странице обсуждения статьи, в надежде привлечь к данной ситуации внимание других участников, работавших над статьёй.

Однако, вместо них мне на СО ответили другие участники (ранее не редактировавшие статью), — которые стали мне доказывать, что стиль статьи не был нейтральным, — хотя ранее этот стиль ни у кого возражений не вызывал. Всю дискуссию можно посмотреть на странице обсуждения статьи.

Я предложил подождать несколько дней, до того, как выскажутся авторы, участвовавшие в создании данной статьи (до начала войны правок), — и спросить их мнение о стиле статьи.

По моему убеждению, стиль данной статьи был вполне нейтральным. Например, непонятно, кому могла помешать фраза «Эта красивая птица», чтобы заменить её на «Эта птица». Или, другой пример — фраза «Только в XX веке человечество осознало, что истребление редких видов животных — это вандализм по отношению к природе» была заменена на «Только в ХХ веке человечество пришло к выводу, что истребление редких видов животных может наносить непоправимый ущерб природе.» То есть получается, что если в 20 веке человечество «пришло к такому выводу», то в 21 или 22 веке оно может прийти к какому-то другому выводу, так что ли? И фраза «истребление редких видов животных может наносить непоправимый ущерб природе» в их редакции звучит так, как будто оно (это истребление) «может наносить, а может и не наносить» непоправимого ущерба. Абсурд.

Не вижу необходимости доказывать, что проблема вымирания диких животных в настоящее время является общепризнанной, и вносить такие правки — это то же самое, что обсуждать «нейтральность» того факта, что Земля обращается вокруг Солнца (как будто эта фраза «ненейтральна» по отношению к кому-то, кого это оскорбляет, или кто так не считает). Поэтому, на мой взгляд, стиль статьи был вполне нормальным.

После 5-дневного перерыва, я вернул статью к первоначальному виду (оставив только безусловно конструктивные правки, связанные с добавлениями новых ссылок и АИ, внесённых после начала войны правок) [14]. Однако участник Участник:Abiyoyo откатил её [15], и вынес мне предупреждение [16]. Мой ответ на его странице обсуждения можно прочитать здесь, — после чего я откатил его правку [17]. Однако за этим последовал очередной откат моей правки со стороны Abiyoyo [18] — и моя блокировка [19] — хотя я не нарушил Правило трёх откатов. Фактически, я сделал только один откат.

В то же время, из комментария участника Abiyoyo на СО статьи следует, что он считает стиль статьи «ненейтральным». Таким образом, вместо того чтобы занять нейтральную позицию, Участник:Abiyoyo просто принял позицию одной из сторон (в отношении содержания статьи), — и поэтому, в соответствии с ВП:ПБ, он тем более не имел права меня блокировать.

Таким образом, данными действиями Участник:Abiyoyo в явном виде превысил административные полномочия. О том, что данный случай для данного участника не является единичным, говорит также и обилие исков в АК в его адрес.

Могу также сообщить следуюшее.

• На странице ВП:Война правок чётко прописано: «Прежде чем включаться в войну правок, обсудите предлагаемые вами изменения на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения вашего оппонента. Помните, что в Интернете в условиях ограниченного контакта с другим человеком очень легко неверно истолковать его намерения или переоценить уровень его агрессивности. Уверенность в том, что Ваш оппонент „неправ“, „неконструктивен“, или в том, что он проталкивает свою, ненейтральную точку зрения („POV-pushing“), не может быть оправданием для войны правок.» — Однако, вопреки этим рекомендациям, участник:Desperante (первоначально инициировавший войну правок), никак свою точку зрения не прокомментировал — ни на странице обсуждения статьи, ни на своей странице обсуждения, куда я обращался. Так что, непонятно, почему я должен был принимать во внимание мнение человека, который ушёл от прямого диалога?
• Обратите также внимание на то, что Участник:Abiyoyo также никак не прокомментировал ни мои (обращённые к нему) комментарии на странице обсуждения статьи, ни мой ответ на его странице обсуждения [20].
• На странице ВП:Собственность на статьи написано: «Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений.» — И легко видеть, что откаты моих правок [21], [22] относятся именно к этому случаю, так как основываются исключительно на субъективном мнении, — и игнорируют позицию авторов, писавших данные тексты.
• И наконец, повторяю, что я не настаивал на своём варианте статьи любой ценой (что мне пытались приписать), — а ждал высказывания тех, кому принадлежали эти (почему-то в одночасье ставшие спорными) фразы. Несмотря на то, что я отстаивал (и отстаиваю) авторский стиль статьи, данные фразы («Только в 20 веке человечество осознало», «Эта красивая птица» и т. д.) изначально писал не я, а другие участники. И только если они сами (то есть авторы этих фраз) пожелают изменить их стиль, — только тогда я готов уступить — из уважения к тому вкладу, который они внесли. Но пока их комментариев нет (по причине отсутствия этих авторов в сети или их занятости), я буду защищать эти фразы, — так как считаю их изменение (со ссылкой на ВП:НТЗ) доведением Википедии до абсурда. Поэтому мои откаты надо считать возвращением стиля статьи к состоянию, предшествовавшему войне правок, — а не навязыванием другим своей точки зрения. И кстати, если на то пошло, данная «точка зрения» в настоящее время является общепризнанной — например в рамках ООН и многих международных организаций, — а никак не маргинальной. И в отличие, например, от той же проблемы глобального потепления (которая вызывает много споров), — факт катастрофического вымирания видов и необходимости с этим бороться — практически никто в мире не оспаривает.

Прошу кого-нибудь из администраторов дать независимую оценку действиям администратора Abiyoyo и помочь вернуть стиль статьи Животные, вымершие после 1600 года к её состоянию до начала войны правок — по крайней мере, до тех пор, пока не выскажутся хотя бы 2-3 участника из тех, кто ранее редактировал данную статью. Только после этого можно будет говорить о достижении какого-то консенсуса.

С уважением, Krass 20:08, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение участницы Ликка

Вы извините, ваши аргументы я не анализировала, я просто сравнила вашу и его правки. По-моему, он все правильно сделал, привел текст к энциклопедическому виду. такое многие делают (и последнее время почему-то многие на это обижаются). нормальный же процесс. --Ликка 20:25, 14 сентября 2010 (UTC)

• «Он» — это кто? Если Вы имеете в виду участника Desperante, то у него была возможность высказаться на СО статьи и обосновать свою точку зрения по пунктам. А если Вы имеете в виду администратора Abiyoyo, то он, конечно, также имел право на своё мнение в отношении стиля статьи - но в этом случае он не должен был называть это мнение "Итогом". И тем более, не имел права меня блокировать на основании этого своего мнения. Krass 20:57, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Он - Desperante, да. а Abiyoyo блокировал вас за войну правок в обход консенсуса. насколько я вижу, в обсуждении статьи против вашей позиции высказывались многие. и я вам тоже говорю, что никаких правил о сохранении стиля первоначальных авторов статьи в википедии нет, не было и быть не может. --Ликка 21:05, 14 сентября 2010 (UTC)
    • Да, на странице обсуждения против моей позиции высказались многие, — но эти многие ранее не были замечены в редактировании статьи. Откуда я знаю, каким образом они узнали об этом обсуждении? Возможно, они совместно с Desperante работали над какими-то статьями или следили за его вкладом или за его СО (где я отметился), и решили его поддержать. И почему я должен считать их мнение консенсусом? Если бы на СО высказались хотя бы 1-2 человека, редактировавшие статью ранее (до войны правок), вот это бы меня убедило, и тогда бы я согласился с таким консенсусом (даже если бы они выступили против моей позиции). Именно это я и предлагал - подождать до тех пор, пока они не выскажутся. Krass 21:28, 14 сентября 2010 (UTC)
      • этого тоже нет в правилах. все равны. я вам искренне советую прекратить искать тут справедливость, обновить в памяти правила проекта и заняться приятным и полезным редактированием статей. --Ликка 21:39, 14 сентября 2010 (UTC)
        • В правилах это есть (по крайней мере в рекомендательном виде), см. статью Википедия:Собственность на статьи#Предостережение. Другое дело, что данная статья ПОКА ЕЩЁ не является действующим правилом, но это дело поправимое. В любом случае, администраторы, прямо заявивишие о своей позиции в отношении содержания статьи, не имеют право применять блокировку (см. Википедия:Правила блокировок#Запрет на применение блокировки). Krass 22:04, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение участницы Garden Radish

Что б вам было спокойнее, я узнала отсюда, хотя ответила случайно (была уверена, что это ВУ почему-то). С участником Desperante ранее не пересекалась, меня заинтересовала как раз статья, которая вполне заслуживает лучшего редактирования. Добавлю еще, что в ВП нет необратимых правок в статьях, если "авторы" все же появятся и выскажут обоснованные возражения, можно будет внести в статью соответствующие изменения, но ничего не трогать до их прихода причин нет. Garden Radish 22:05, 14 сентября 2010 (UTC)

• А я и не предлагал "ничего не трогать" до их прихода, — и ничего не имел против конструктивных дополнений. Кстати, в моей последней версии [23] весь Ваш вклад был учтён. И я сомневаюсь в том, что эта моя правка вызвала у Вас какие-то особые возражения (это к слову о "консенсусе", на который ссылался Abiyoyo). Кстати, против более поздних правок (добавленных участником OldFox2003, я также не возражал). Krass 22:23, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Это не мнение, а ответ на вашу реплику. Возражения у меня, разумеется есть, то есть, они были высказаны на СО статьи еще до итога и вашего отката половины моих правок. Garden Radish 22:54, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение Zero Children

• Кому птица красивая, кому не очень.
• И таки да, истребление редких видов может наносить, а может и не наносить непоправимого урона природе. Редкий вид - на то и редкий, что и без участия человека скоро вымрет и в функционировании экосистемы давно уже никакой особой роли не играет. Так собственно, какая разница то - сам он помрет или его пустит на колбасу человек? То что действительно есть виды, уничтожение которых может весьма неприятно поставить экосистему на уши - это уже другой разговор. Так что да, все правильно, подобным оценочным суждениям по хорошему место в разделе "критика". Zero Children 21:15, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Никто не мешает Вам создать такой критический раздел (с АИ) в этой или другой статье (Вы также можете высказаться на СО статьи и поучаствовать в выработке консенсуса). Здесь эту тему я начал для обсуждения действий администратора и его вполне конкретных нарушений, а не для критической оценки статьи или её стиля. Krass 21:28, 14 сентября 2010 (UTC)
    • На сколько я понял, у вас конфликт из-за вопроса о нейтральности формулировок статьи. Ну вот я и говорю - формулировки были не нейтральны. А возвращать не нейтральные формулировки нехорошо. Значит и блокировать за их возвращение вполне правильно. Zero Children 22:03, 14 сентября 2010 (UTC)
      • Я не предлагал обсуждать стиль статьи здесь - кто-то считает его нейтральным, кто-то ненейтральным (для этого есть СО статьи). Конкретно, на мои возражения, касающиеся стиля статьи (которые я высказывал на СО), участник Abiyoyo не ответил, этим всё сказано. Krass 22:13, 14 сентября 2010 (UTC)
  • P.S. И да, кстати. Если Вы не в курсе, всё современное человечество произошло из небольшой группы людей (около 1000 человек), которые когда-то вышли из Африки. Так что, если вид редкий, то это ещё не значит, что он вымрет сам собой — почитайте статью Эффект бутылочного горлышка, многие современные виды через это прошли. Krass 21:45, 14 сентября 2010 (UTC)
    • Но и не значит что выживет. Или что его гибель повлияет на экосистему. Zero Children 22:03, 14 сентября 2010 (UTC)
      • Гибель отдельно взятого (случайно выбранного) человека также не повлияет на экосистему, но это не значит, что людей можно истреблять таким образом. Krass 22:13, 14 сентября 2010 (UTC)

Мнение Vladimir Solovjev

Поддержу здесь Abiyoyo. На мой взгляд Krass необоснованно откатывал правки, при этом отпуская реплики, находящиеся на грани ВП:НО («бессмысленные правки», «навязывает свою точку зрения на „нейтральность“», «Весь смысл такой „нейтральности“ — это попытка завуалировать проблему, и сделать вид, что проблема вымирания диких животных не стоит так остро» (додумывая мотивы автора)). Ко всему прочему Desperante правила 3-х откатов не нарушал, он сделал ровно 3 отката — как и Krass. Я бы хотел напомнить, что статья — не является собственностью одного участника (и при этом произвольно трактует правило ВП:ВСЕ — «и ваше замечание по поводу ВП:ВСЕ относится именно к ним. А никак не к тем, кто, ничего не сделав, лезет со своим уставом в чужой огород — просто потому, что ему так захотелось»). И если кто-то вносит невандальные правки, с которыми вы не согласны, нужно постараться найти консенсус, вы это сделать не очень то пытались, сразу обозначив, что считаете правильной только свою позицию, отстаивая «авторский стиль текста». При этом я бы не сказал, что правки ухудшили статью, наоборот — убрав слово «красивая» (оценочное слово) фраза стала более нейтральной, хотя это мое личное мнение, которое я не хотел бы никому навязывать, в принципе и с этим словом НТЗ не нарушено. В любом случае — войну правок начал Krass, он же ее продолжил, за что получил релевантное предупреждение от администратора Abiyoyo. Неправ, правда, и Desperante, который после того, как его правки откатили, должен был постараться найти консенсус на СО статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 15 сентября 2010 (UTC)

• А теперь посмотрите что получается. Статья существует уже несколько лет, я считаю, что тот стиль, который за это время сложился, является своего рода консенсусом между её авторами (хотя они и не обсуждали это в явном виде на СО). Но 7 сентября появляется Участник:Desperante, который, без предварительного обсуждения на СО, нарушает этот консенсус и навязывает (или предлагает, как хотите) свой стиль её написания. А на протяжении следующих суток появляются ещё 3 участника (Oldfox2003, Garden Radish Snch), которые высказываются на СО за изменение стиля статьи, тогда же там же высказывается и администратор Abiyoyo который подводит «итог» (хотя СО статей не предназначены для подведения итогов).

• Итого: получаем 5 новых участников, которые в течение одних суток (!) высказываются за изменение стиля статьи — и замену одного консенсуса другим. При этом никто из этих 5-ти человек ранее статью не редактировал, и не следил за ней. Хотя её (эту статью) никак нельзя было назвать изолированной, незаметной или заброшенной, — за ней следило много других участников, которые вносили свои правки, патрулировали, откатывали вандализм и т. д. В этом можно убедиться, посмотрев историю правок статьи. Возникает вопрос — можно ли считать мнение этих пятерых новых участников консенсусом?

• Я считаю, что да, теоретически можно — но только в том случае, если против этого не возражают те, кто редактировал статью ранее. А для того, чтобы услышать их мнение, необходимо было подождать несколько дней — за это время случайные участники отсеялись бы сами собой, те, кто желает дальше развивать статью, смогли бы это доказать, ну и конечно, за это время могли бы объявиться и те авторы (хотя бы 1-2 человека) которые редактировали статью ранее (до 7 сентября).

• Поэтому я считаю, что мнение (даже нескольких человек), но высказанное в течение 1 суток, — сразу же после их высказывания консенсусом считать нельзя. Должно пройти время (хотя бы 1-2 недели). Krass 19:12, 15 сентября 2010 (UTC)

Мнение lite

Также поддержу Abiyoyo. Стиль написания статей, который применял участник Krass, противоречит правилам Википедии, да и принятому стилю написания энциклопедий вообще. --lite 07:54, 15 сентября 2010 (UTC)

• Этот стиль придумал не я, и спорные правки также относились к текстам, который писал не я, а другие авторы. Krass 19:06, 15 сентября 2010 (UTC)

Поведение участника Krass

Этот конфликт на пустом месте, обьёмный запрос выше и допущенные передёргивания (например про «обилие исков») весьма ярко иллюстрируют пункт 3.4 решения АК по прошлогоднему иску. Аргумент про обязательность консультации с предыдущими авторами до внесения изменений в статью абсурден на грани троллинга. Как и в прошлый раз, мне становится интересно: скольким же участникам требуется высказать своё мнение для того, чтобы участник хотя бы задумался, что возможно правы все остальные, а не он один. — AlexSm 19:24, 15 сентября 2010 (UTC)

• AlexSm, я Вас немного успокою, т.к. я об этом уже задумывался, - и для того чтобы окончательно признать что новый стиль статьи является новым консенсусом, мне нужно не мнение ещё 10 (или 100) администраторов - а всего 2 участников, правивших статью (о которой идёт речь) до 7 сентября. Вот и всё. ФА не предназначен для обсуждения стиля отдельных статей (хотя почему-то все здесь это обсуждают), здесь речь идёт о действиях конкретного администратора и нарушении им конкретного пункта правил блокировок. А об этом все почему-то молчат. Если бы он не высказался в явном виде на СО статьи за "ненейтральность" стиля, разговоров бы не было. Krass 19:36, 15 сентября 2010 (UTC)

По-моему, эта дискуссия на ФА вышла далеко за рамки здравого смысла, и я лично вижу сплошное ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, приближающееся к деструктивному поведению. думаю, дискуссию надо прикрывать. --Ликка 19:41, 15 сентября 2010 (UTC)

• Если в течение следующих суток больше никто не выскажется, прикрывайте. Krass 19:54, 15 сентября 2010 (UTC)

• Боюсь, что основная проблема — Ваш неконструктивный подход к совместному редактированию статей — при этом по-прежнему не будет решена. В попытках оставить текст ровно в таком виде, как Вы его когда-то одобрили, Вы готовы приводить сколь угодно абсурдные аргументы, например, что участники, правившие статью, почему-то имеют больший вес в обсуждении (даже если они правили другую часть и не обращали внимания на конфликтный текст), или что спустя 6 дней после войны правок им обязательно нужно дать ещё пару дней (например IP участнику, добавившему «красивую птицу» в 2007 году). Вы считаете, что можно вести войну правок «против всех» при уже практически нулевой вероятности, что эти участники не только появятся, но и поддержат Вашу позицию. Наконец, что, цитируя проект правила, можно извращать его смысл, игнорируя важную часть «... прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений» — никакого обсуждения в данном случае разумеется не было. P.S. Кстати, попытка привести статью к нормальному виду была ещё в прошлом году. — AlexSm 20:53, 15 сентября 2010 (UTC)

• • Отвечу по порядку. 1) Да, я считаю, что участники правившие статью, имеют больший вес. Конечно, тут есть чисто формальное противоречие в ВП:ВСЕ, и я собираюсь подавать иск в АК для того, чтобы разобраться с этим противоречием (и предложить внести корректировки в ВП:ВСЕ). Например, вандалов откатывают и блокируют, и в этом случае подход о равенстве участников также формально не работает, но ведь никто же с этим не спорит. 2) На "конфликтный текст" могли обратить внимание не только те, кто правил другие части текста, но и те, кто патрулировал статью, откатывал и т.д. 3) Я собираюсь в ближайшее время обратиться к ним на их личных страницах, и предложить им высказаться за или против моей позиции, так что вероятость никак не нулевая. 4) Обсуждения были - например, на ВП:КУ (эта статья дважды выносилась на удаление). 5) Насчёт последнего диффа и предложения "убрать все печально и увы" - в моей последней правке (той которую откатил Abiyoyo) слов "печально" и "увы" не было. Krass 21:25, 15 сентября 2010 (UTC)

    АК не имеет права изменять правила, он может только корректировать уже существующие, изменять правила может только сообщество. Ваша позиция является попыткой игры с правилами - здесь идет речь не о вандальных правках, а о правках добросовестных участников, мнение которых имеет такой же вес, как и ваше. При этом вы еще и нарушаете один из пяти столпов, по которому «Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения... при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью». И в очередной раз демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:37, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Считаю, что достаточно участников высказались, не будем больше тратить время. Вердикт однозначный, Krass не прав. Хорошо бы было, если бы он рассматривал это обсуждение как последнее предупреждение, которое ему выносит сообщество. Оспаривание итога участником Krass будет рассматриваться как ВП:НЕСЛЫШУ, за которое последуют блокировка. Victoria 09:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Виктория, при всём уважении к Вам, не надо мне приписывать то, что я кого-то "не слышу", т.к. я отслеживаю все перечисленные здесь аргументы. Результат таков, что к 5 участникам, которые ранее высказывались за изменение стиля статьи, здесь добавилось ещё 5 участников, которые в целом высказались за то же самое (я думаю, что не столь важно, что они высказались здесь, а не на СО статьи). Если это и есть тот итог, о котором Вы говорите, то оспаривать его в АК я не собираюсь.

Но не забывайте, что в правилах ВП также сказано, что "голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами... Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса. Бывает и так, что хорошо подготовившийся участник может практически в одиночку склонить весы большой дискуссии в сторону своей позиции." (см. ВП:Консенсус). Это я говорю к тому, что не надо меня пугать "последними предупреждениями", здесь все имеют право отстаивать свою точку зрения.

А второй "итог" данного обсуждения (о котором Вы не сказали), заключается в том, что мои заявления по существу - о нарушении участником Abiyoyo пункта 5. правил блокировок, - здесь, на ФА, так никто и не опроверг. В ответ я слышу сплошное молчание. Которое, как известно, является знаком согласия. Так что, если Вы согласны с таким итогом (которых оказалось всего 2), то можете смело закрывать тему. У меня так же нет никакого желания повторять снова и снова одни и те же аргументы и ходить по кругу в дискуссии. Krass 16:39, 16 сентября 2010 (UTC)

• Пожалуй поддержу участника Krass. Администратор участвующий в редактировании статьи не имел права самолично блокировать участника, а должен был обратиться на ВП:ЗКА. Это может стать предметом обращения в АК. Частный случай имел место в иске ВП:591 пункт 1.5. OckhamTheFox 16:59, 16 сентября 2010 (UTC)

Я не участвовал в редактировании статьи :) Я сам пришёл с ЗКА и принял необходимые меры, попутно напомнив участникам кое-что из правил. А откат в статье — это не «участие в статье», а откат к консенсусной версии в рамках принятия административной меры.--Abiyoyo 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)

Вы ясно изложили вашу позицию на СО статьи, где назвали статью "ненейтральной", т.е. Ваше мнение относительно содержания статью заранее не совпадало с моим. Во-вторых, Вы не ответили на мои дополнительные (обращённые к Вам) вопросы на СО статьи и Вашей СО, - т.е. никак не обосновали Ваше мнение. Krass 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Это не являлось оправданием продолжения войны правок (тем более в настолько очевидной для всех ситуации) за которое Вы и были справедливо заблокированы. — AlexSm 17:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю этот «второй итог»: действия администратора по запросу на ЗКА не являются участием в редактированием статьи, которые дисквалифициаруют его от принятия решений. Krass, Вы согласны с этим итогом? Victoria 17:25, 16 сентября 2010 (UTC)

Ответ Виктории:Нет, не поддерживаю, т.к. 1) Он подвёл итог в день начала дискуссии, хотя в других подобных случаях (на ВП:КУ, ВП:К переименованию и др.) итог подводится только через неделю. 2) Из его комментария на СО статьи следует, что он не был "незаинтересованной стороной".

Ответ Смотрову: Я "продолжил войну правок" с участником Desperante, который на тот момент уже выбыл из дискуссии. Т.е. я счёл его молчание "знаком согласия", и поэтому не считал нужным в своих дальнейших действиях отталкиваться от его версии. А против правок и добавлений других участников (на тот момент это была только Garden Radish, а затем, уже после моей блокировки, и Oldfox2003), я не возражал, и не собирался с ними воевать. И я думаю, что я в конце-концов, смог бы спокойно с ними договориться, - тем более что, например, та же участница Garden Radish на СО статьи ясно высказалась за то, чтобы оставить "красивую птицу". Krass 17:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Трое суток за ВП:НИП, пункты 2,5,7. Victoria 20:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Итог

Вопрос решился блокировкой участника. OckhamTheFox 04:24, 17 сентября 2010 (UTC)

Участник:Владислав Скворцов

Этот участник горой стоит за статью Николаев, Вадим Данилович (как я понимаю, имеет место конфликт интересов: господин Скворцов значится среди участников составленного господином Николаевым сборника [24], да и в самой статье уделено внимание творческим планам господина Николаева и прочим сведениям без источников). Из дискуссии на Википедия:К удалению/10 августа 2010#Николаев, Вадим Данилович, кажется, довольно хорошо видна предвзятость участника. Дискуссия не закрыта - и в последнее время Владислав Скворцов занят тем, что самовольно снимает со статьи шаблон, оповещающий о том, что рассматривается удаление статьи. В связи с этим он был предупреждён, затем заблокирован, по истечении срока блокировки вновь сделал то же самое, за что был заблокирован мною повторно, на сей раз на три дня. Однако с учётом текста, размещённого Владиславом Скворцовым на своей странице обсуждения в разделе Обсуждение участника:Владислав Скворцов#Николаев, Вадим Данилович:

Вадиму Николаеву безусловно очень не помешает сейчас пиар. Уверен, найдется немало популярных газет (ему еще придется выбирать), которые захотят напечатать статью о Википедии. Читателям будет интересно узнать о моих приключениях, а еще больше - о том, что все серверы Википедии (включая русскую Википедию) находятся в США, в штате Флорида, что русская Википедия не подчиняется законам России

Вы, видимо, очень хотите получить критическую статью о Википедии. Кто ищет ветра, пожнет бурю. Статья вызовет отклики и, надеюсь, довольно бурную дискуссию. Чем она закончится, посмотрим. Мы уже настроены на штурм, но даем вам шансы на примирение

- может быть, есть смысл уже перейти к бессрочной блокировке? Андрей Романенко 00:14, 12 сентября 2010 (UTC)

• «Вы, видимо, очень хотите получить критическую статью о Википедии.» Смотрю номинацию. Обычно после закрытия номинации всё происходит намного быстрее. Vlsergey 00:18, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Подвёл предварительный итог. Vlsergey 00:49, 12 сентября 2010 (UTC)
    • Подвёл окончательный итог. --DR 09:20, 12 сентября 2010 (UTC)

Flagoved

Давненько я сюда не писал... Требуется посредник для урегулирования конфликта между мной и участником Flagoved (обс. · вклад). Я с данного момента нахожусь в конфликте с участником. Анамнез с моей стороны отягощён необдуманной блокировкой (которую я снял быстро, но всё же), двумя предупреждениями. Участник же в комментарии к своей правке уже угрожает мне иском. Прямое общение с участником я вынужден прекратить.

Прошу откликнуться добровольца в миротворцы. Зимин Василий 08:43, 11 сентября 2010 (UTC)

Василий, а где сам конфликт имеет место быть? --Michgrig (talk to me) 19:06, 13 сентября 2010 (UTC)

Видимо тут: Википедия:Форум/Общий#Викиссылки на несуществующие статьи руВП и на моей странице обсуждения. Зимин Василий 04:17, 15 сентября 2010 (UTC)

Насколько я вижу, и в теме, и на вашей СО обсуждение затихло. Вы считаете конфликт исчерпанным? Если не считаете, попробую вмешаться (только прошу еще раз уточнить требования к противоположной стороне). Сейчас попрошу Flagoved'а высказать свое мнение на этот счет. --Michgrig (talk to me) 06:56, 15 сентября 2010 (UTC)

Обсуждение по существу приостановлено до общего обсуждения и опроса участников руВП, занимающихся темой статей о муниципальных образованиях. С моей точки зрения, данный конфликт заключается в том, что, как мне кажется, участник и администратор не должны при правке и обсуждении статей выступать в одном лице, злоупотребляя полномочиями администратора в отношении блокировки участников и вынесении им предупреждений без обсуждения и предупреждения, тем более — в отношении опытных участников, имеющих как опыт в руВП, так и в профессиональных вопросах по теме написания статей. В частности, причиной обвинения меня в «деструктивном поведении» и «девикификации» со стороны администратора Зимин Василий стало моё категорическое несогласие с подстановкой участником Деревенька викиссылок на однопредложные статьи — «сироты» о населенных пунктах Энгельсского муниципального района в стабильную статью Энгельсский район, которым там было совершенно не место в этой статье до написания статей о муниципальных образованиях в составе Энгельсского муниципального района: то есть для обеспечения связности должны были быть созданы статьи о муниципальных образованиях поселений (в настоящее время я это уже сделал), а в них уже должны были быть проставлены ссылки на статьи-сироты об отдельных населенных пунктах, так как структура стабильной статьи Энгельсский район не предполагает упоминание отдельных населенных пунктов. С обвинением администратора Зимин Василий в удалении мною из статьи Энгельс (Саратовская область) упоминания о статье Покровск (станция) я согласен — я был неправ, но этот вопрос был обсужден нами в корректной обстановке и мог быть в ней решен изначально, без блокировки меня. Именно это я имел ввиду, когда в комментарии (не в тексте на СО!) напомнил администратору Зимин Василий о моём праве обжаловать его отношение к мне и его действия в ЗКА. Я никаких претензий к администратору Зимин Василий не имею, так как мы с ним заняты совместной работой по написанию статей о муниципальных образованиях Саратовской области (и сегодня я по его просьбе сделал фотографии вокзала станции Покровск для его статьи Покровск (станция)) и со своей стороны считаю конфликт полностью исчерпанным. С уважением — М. В. Ревнивцев. — 07:49, 15 сентября 2010 (UTC)

Он затих, потому что я не трогаю несколько дней статьи связанные с населёнными пунктами Энгельсского района. Учитывая заявление Собрание депутатов Энгельсского муниципального района и Энгельсский городской Совет депутатов муниципального образования город Энгельс, поручившие организационно-контрольному управлению администрации Энгельсского муниципального района ведение и поддержку страниц руВП, посвященных энгельсской тематике делать это вот просто так не получится. И ещё участник в приниципе не понимает приницпа связности, а это печально. Зимин Василий 07:34, 15 сентября 2010 (UTC)

Сделана тестовая правка, исправил ссылки которые вели на неоднозначности. Зимин Василий 07:39, 15 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что здесь не место для обсуждения технических подробностей, но если уж Вы, как администратор, сочли возможным написать здесь, здесь же отвечу и я: действительно, я ещё не проводил полную викификацию статьи Красноярское муниципальное образование (Энгельсский район), так как хочу сначала наполнить её содержанием (контентом), а потом уточнять викиссылки. В данном контексте (насчёт «тестовых правок») я считаю написанное здесь Вами провокационными придирками, но в целом благодарен Вам за Ваше участие в викификации статьи, до чего у меня пока не дошли руки. Flagoved 08:21, 15 сентября 2010 (UTC)

Хорошо то как. А связность тоже Уважаете? Именно с большой буквы надо Уважать. Если да - то я покажу на Ваши бесконечные ошибки в этой области. Зимин Василий 07:53, 15 сентября 2010 (UTC)

Дополнение к объяснению. В отличие от администратора Зимин Василий я считаю, что связность должна обеспечиваться комплексом статей с учетом их структуры и логики, а не механическим подставлением викиссылок в существующие стабильные статьи, игнорирующим содержание, структуру и содержание статей. При этом, с моей точки зрения, приоритетное внимание должно в первую очередь обращаться на содержание статей, а только потом должна обеспечиваться связность. Нельзя писать ОДНО предложение в статье о населенном пункте и для обеспечения связности добавлять, что «ещё в этом поселении есть такие-то населенные пункты»: должна быть написана статья про муниципальное образование в целом, а уже потом из неё делаться викиссылки на населенные пункты.

P.S. Для Зимин Василий: 1. Не вижу в поручении ничего плохого — посмотрите, например, написанные мною за последние дни статьи, начиная с Красноярское муниципальное образование (Энгельсский район), и сравните с тем, что было написано участником Деревенька при Вашей защите и поддержке.

2. На какой адрес Вам выслать фотографии вокзала ст. Покровск? --Flagoved 08:08, 15 сентября 2010 (UTC)

1) - Категории в статьях проставляйте, это же нетрудно, верно? 2) - Загружайте фото на Викисклад. 3) Связность Вами игнорируется как раз в свеженаписанных статьях, дифф выше. Зимин Василий 08:14, 15 сентября 2010 (UTC)

1. Проставление категорий я ещё не освоил.

2. Какие параметры должны быть у фото? Сейчас они 1,9 Мб, 2592х1944 пкс

3. Статьи ещё окончательно не дописаны (сделано только около 70%), простановку и проверку викиссылок планирую провести по окончанию, буду благодарен за помощь. Flagoved 08:26, 15 сентября 2010 (UTC)

• С тем, что указывать ссылки на населенные пункты "через один уровень" нехорошо, склонен согласиться. Однако, как мне кажется, до написания статей о муниципальных образованиях можно в статье о муниципальном районе вполне можно прописать его структуру, включая населенные пункты. Когда же статьи о муниципальных образованиях будут написаны, в статье о районе можно оставить только перечень МО, а перечени НП вынести в соответствующие статьи о МО. --Michgrig (talk to me) 08:30, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Совершенно с Вами согласен: вполне можно было в разделе о муниципальных образованиях привести ПОЛНЫЕ списки всех входящих в них населенных пунктов (я этого не делал только из-за того, что 99 % ссылок были бы красными). А участник Деревенька в списке муниципальных образований написал в скобочках только к одному из них, Терновскому, несколько ссылок на однопредложные статьи-«сироты», которые он написал, а даже не полный список всех населенных пунктов этого муниципального образования, и не написал (пусть даже красными ссылками) списки населенных пунктов других 6 муниципальных образований. Смотрелось это совершенно дико и некрасиво, и я убрал эти ссылки, написав в комментарии, что сначала нужно написать статью о Терновском муниципальном образовании, а потом делать на неё (и из неё) ссылки, а не произвольно добавлять ссылки в стабильную статью без учета её структуры и содержания. Администратор Зимин Василий назвал это «девикификацией» и за «деструктивное поведение» заблокировал меня на 12 часов, хотя редактировал эти статьи вместе со мной как участник проекта и по этическим соображениям не должен был злоупотреблять правами администратора. С уважением — М. В. Ревнивцев.--Flagoved 09:55, 15 сентября 2010 (UTC)
    • Не могу согласиться с тем, что Василий не должен был в данном случае блокировать, т.к. редактировал совместно эти же статьи. Правила блокировки запрещают это делать в случае конфликта между участником и администратором, а в данном случае изначально конфликт был между вами и третьим участником, не Василием.
    • В целом, ситуация мне видится так. Вам не надо было так безапелляционно писать в описаниях правок "сначала создайте". А Василию (или участнику Деревенька), как того предписывает ВП:КОНС, надо было выйти на страницу обсуждения, а не продолжать войну правок. --Michgrig (talk to me) 10:15, 15 сентября 2010 (UTC)

Вот и я о том же: я думал, что администратор Зимин Василий мог не только сослаться на свой большой авторитет в руВП ("с железнодорожником трудно спорить", но и написать мне, что не следует удалять кажущиеся мне неуместными и ненужными викиссылки (часть из которых были красными) без обсуждения. Пользуясь случаем мне хотелось бы разобраться вот в таком вопросе: существует статья Энгельсский район, которую я постоянно отслеживаю и редактирую, и которая неофициально является "представительством" Энгельсского муниципального района в руВП. Появляется начинающий участник Деревенька, пишет несколько статей из 1-2 предложений о населенных пунктах (не выдерживающих никакой критики по содержанию, но не отвечающих критерию к быстрому удалению для населенных пунктов) и ПРОИЗВОЛЬНО ставит на них ссылки в стабильной статье, мотивируя это необходимостью обеспечения связности для своих статей-"сирот". В этом отношении мы признаем равные права всех участников руВП и не смотрим на вклад и опыт участника. Однако, для того, чтобы удалить эти неуместные ссылки, теперь уже я должен затевать обсуждение и доказывать, что они не нужны. Почему это должен делать основной редактор стабильной статьи и почему тогда участник Деревенька не должен был сначала обсудить возможность внесения этих правок? Или правила руВП отдают приоритет и предпочтения любым новым правкам любого участника перед уже существующими стабильными статьями и их редакторами? С уважением - 10:34, 15 сентября 2010 (UTC)

• Уже после этого сообщения я увидел тему на вашей странице обсуждения от 9 сентября, которую начал Деревенька. Правда, там как-то сразу все пошло слегка на повышенных тонах вместо нормальных разъяснений.
• Что касается последовательности действий. Я уже сослался на правило о консенсусе. Там написано, что первый раз правку можно откатить без комментариев. Если же внесший правку участник настаивает на необходимости своей правки, он должен начать обсуждение (замечу в скобках и маленьким шрифтом, что лично на мой взгляд, участнику, отменяющему действие, лучше самому начать обсуждение - особенно, если правка не вандальная, а явно принадлежит новичку).
• Правила ВП никому не отдают приоритет - ни новичкам, ни опытным участникам. Однако новички не знают всей здешней кухни, поэтому им надо стараться разъяснять правила, обычаи и т.д., т.е. не цепляться к ним по пустякам. --Michgrig (talk to me) 11:01, 15 сентября 2010 (UTC)

Да в данном случае дело не в опытном-неопытном, а в том, что предлагается считать, что если участник (опытный или неопытный) внес правку без обсуждения, то нужно объяснять и доказывать, почему она не нужна. Как можно «не цепляться по пустякам», если эти правки — не пустяк, а нарушающие общую композицию и замысел статьи ненужные и неуместные к ней дополнения? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:47, 15 сентября 2010 (UTC)

"нужно объяснять и доказывать, почему она не нужна" - это как раз противоречит правилу о консенсусе. По правилам добавляющий в случае несогласия с ним должен доказывать, почему его правка нужна. А про пустяки я сказал не для данного случая, а в целом. --Michgrig (talk to me) 11:55, 15 сентября 2010 (UTC)

И опять я с Вами полностью согласен: разве не участник Деревенька (которому, как мне кажется, все наши обсуждения его действий не только безразличны, но и неизвестны) должен был доказать, что его правки нужны? У участника же Деревенька был единственный довод: "А как же связность?" - при этом имелось ввиду, что его статьи-"сироты" о населенных пунктах останутся "сиротами" без простановки на них ссылок в какой-либо статье. Очень хорошо аналогичный конфликт описан в обсуждении Конфликт с ромом, пиратами и сальмагунди. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:10, 15 сентября 2010 (UTC)

Любопытно само использование термина основной редактор, да ещё и стабильной статьи. Нет основных и дополнительных. Зимин Василий 10:58, 15 сентября 2010 (UTC)

Не менее любопытно Ваше требование: "Тему станций, железнодорожных ветвей, трогать тоже не стоит - с железнодорожником спорить трудно". --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:41, 15 сентября 2010 (UTC)

Василий, вы не правы. См. ВП:МОЁ. --Michgrig (talk to me) 11:02, 15 сентября 2010 (UTC)

Т.е. Вы утверждаете что основной редактор статьи есть? А как узнать кто это? Можно на примере: Рокот Зимин Василий 11:17, 15 сентября 2010 (UTC)

В целом, основной редактор статьи - участник, внесший в нее наибольший вклад (думаю, это логично). В приведенном примере это автор первой правки, Kastey, т.к. все остальные правки, кроме первой - либо мелкие, либо боты. Однако, как вы понимаете, не всегда можно четко определить основного редактора, иногда это может быть группа участников. --Michgrig (talk to me) 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)

И в чём я неправ? Я утверждаю что нет собственных статей и основных и главных редакторов тоже нет. Абсурд? Зимин Василий 11:29, 15 сентября 2010 (UTC)

А вот в Википедия:Собственность на статьи сказано: «Никакими правилами не запрещается выступать в качестве основного или даже единственного редактора той или иной статьи, при условии что вы не будете игнорировать или отметать безо всякого обсуждения предложения (мнения) своих коллег, желающих работать над статьёй вместе с вами». Это тоже абсурд? В игнорировании и отметании меня обвинить нельзя - я стремлюсь всегда всё обсуждать. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:59, 15 сентября 2010 (UTC)

И ещё оттуда же: «правильнее было бы говорить не о „моих статьях“, а о „статьях, в которых я являюсь основным редактором“ или „статьях, созданных/начатых мною“ — подобные формулировки более точно соответствуют принципу равного права участников на работу над статьями» -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:18, 15 сентября 2010 (UTC)

Собственных статей нет (в плане единоличного редактирования). Основные и главные редакторы есть, однако это тоже не означает единоличного редактирования. --Michgrig (talk to me) 11:41, 15 сентября 2010 (UTC)

На единоличное редактирование никто и не претендует: напротив, например, я весьма благодарен Зимин Василий за его большой вклад в проверку уникальных названий и кропотливую викификацию для обеспечения связности. В это же время нельзя не признать, что мой многолетний опыт работы в органах местного самоуправления и доступ к имеющимся базам данных позволяют мне более компетентно судить о муниципальных образованиях, чем железнодорожнику, каким позиционирует себя уважаемый администратор Зимин Василий. Мне вообще непонятно негативное отношение уважаемого Зимин Василий к тому, что органы местного самоуправления проявляют интерес к Википедии и стремятся отобразить в ней наиболее подробную информацию (какой может «конфликт интересов» в описании истории и географии — это вообще мне недоступно). --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:59, 15 сентября 2010 (UTC)

Кто определил степень ненужности? Кто автор композиции? Зимин Василий 11:49, 15 сентября 2010 (UTC)

Не нужно доводить до абсурда — есть элементарный здравый смысл. В статье есть раздел «Муниципальные образования», где приведён их полный список (на момент начала конфликта из 7 ссылок 6 ссылок на статьи были красными — к нстоящему времени первоначальные статьи уже написаны). Участник Деревенька для обеспечения связности со своими статьями-«сиротами» о нескольких населенных пунктах добавил в скобках после красной ссылки на статью о Терновском муниципальном образовании ссылки (в том числе и красные) на свои статьи-сироты. Я считаю, что эти ссылки были не нужны или же тогда нужно было писать в скобках ВСЕ названия всех населенных пунктов для всех 7 муниципальных образований, а не уродовать список добавлением только в ссылке на Терновское муниципальное образование. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:08, 15 сентября 2010 (UTC)

Терский берег

Я запросила глобальную блокировку Терский берег, который после блокировки у нас перешел к вандалиаму в других разделах.--Victoria 18:57, 10 сентября 2010 (UTC)

• Виктория, а как перевести «the global block with deactivation of user registration»? Что имеется ввиду? Vlsergey 19:27, 10 сентября 2010 (UTC)

  Наверное, запрет на регистрацию учётных записей, поскольку Виктория запрашивает блокировку для статического IP. DerLetzteRegenbogen 19:29, 10 сентября 2010 (UTC)

  Да. Кривой перевод, делала вечером.--Victoria 19:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Участник Scostea

Весь вклад участника Scostea (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заключается в том, что он устраивает войну правок в статье Молдавское княжество. При этом он в обсуждения не вступает - просто откатывает правки, в том числе и с агрессивными комментариями. Я его в очередной раз заблокировал, кроме того попробовал ему объяснить, в чем он не прав. Но если он после выхода из блокировки продолжит войну правок, то на мой взгляд он станет претендентом на бессрочную блокировку.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:48, 10 сентября 2010 (UTC)

• Если он не читает свою СО, может, он почитает СО статьи, если там объяснить недопустимость такого поведения? --Ликка 18:55, 10 сентября 2010 (UTC)

  Ну, сообщение о том, что есть новые сведения на СУ, куда заметнее, чем изменения СО статьи. ShinePhantom 20:34, 10 сентября 2010 (UTC)

  как ни странно, я с какой-то переодичностью встречала участников, которые явно игнорируют свою СО, при этом вступая в диалоги в других разделах википедии. --Ликка 21:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Скрытие правок 2

См. предыдущее обсуждение.

• Во-первых, напоминаю всем, что инструмент скрытия правок непрозрачен для большинства участников. Поэтому он должен применяться только в самых тяжелых случаях. В частности, не нужно его использовать для борьбы с «обычным» вандализмом. Rasim

• Во-вторых, сейчас у нас нет принятого правила, есть только перевод правила из en-wiki. Нужно его довести до ума, то есть как минимум обсудить с сообществом. Я бы этим занялся и сам, но я не админ и я не умею писать правила. Rasim

• В-третьих, поскольку для неадминов скрытые правки не видны, то за исполнением этого правила придется следить самим администраторам. Rasim 14:10, 10 сентября 2010 (UTC)

  Я должен зпметить, что правка, которая была сокрыта содержала оскорбления в адрес бошльшой группы участников т её сокрытие попадало под пункт 2 критериев редактирования англовики. Администраторы могут это легко проверить.--Torin 03:19, 13 сентября 2010 (UTC)

Перечень конфликтов

Согласно ВП:БЛОК, «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником». Похожая норма с дополнительным уточнением прописана и в ВП:ПБ: «Администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц … Данное ограничение не действует … если … участник, совершивший нарушение, находится в состоянии конфликта с тремя и более администраторами».

В связи с этим у меня возникло предложение создать отдельную страницу, где каждый участник может указать, с какими администраторами он находится в конфликте. С одной стороны это позволит участникам обезопасить себя от блокировок со стороны тех администраторов, которых они считают ненейтральными и предвзятыми в отношении себя. С другой — не позволит говорить о любом админе, что тот находится с ним в конфликте только потому, что администратор совершает не понравившееся действие. Согласно процитированному выше, всякий может смело указывать двух админов, которые на его взгляд предвзяты к участнику, но вот три и больше — уже будет означать, что проблема, возможно, не в администраторе, а в участнике.

Данная страница, как мне кажется, позволит избежать ряда конфликтов с администраторами и упростит жизнь как участникам с администраторским флагом, так и без оного. Есть возражения?--Abiyoyo 19:59, 9 сентября 2010 (UTC)

Угу. Мне бы 10% ваших ресурсов ПДНа.. В условиях недоадминистрированности руВики и при стиле поведения участника, очень удачно означенного как "просвещенный вандализм", такой участник легко "обезопасит" себя от блокировок со стороны тех администраторов, которых он "посчитает ненейтральными и предвзятыми". --Van Helsing 20:11, 9 сентября 2010 (UTC)

• Нонсенс какой-то. Если у участника А возникнет конфликт с администратором Б по поводу содержания статьи С - то что, он первым делом должен внести администратора Б в таблицу, а уж потом пытаться с ним найти консенсус по содержанию статьи? И это поможет поиску консенсуса между двумя участниками? --Yuriy Kolodin 20:15, 9 сентября 2010 (UTC)

По-моему, идея неудачная. С одной стороны, представим, что начнется, если в конфликтной теме давно посредничают только два админа и только они, а деструктивно ведущий себя участник сразу добавил обоих в список. И вместе с тем администратор может заблокировать кого-нибудь, с кем он в самом деле в конфликте, а потом оправдываться тем, что его же в списке не было. --Blacklake 20:16, 9 сентября 2010 (UTC)

• что-то странное. плюс к вышесказанному, участников очень много. что вы предлагаете, каждый день бегать смотреть, с кем кто в конфликте? еще администратор может не знать, что его внесли в этот список, забанит кого-то за НО, например, а потом ему придется доказывать, что он не знал? сегодня каждый участник в конфликте с одним, а завтра с другим, вся эта тасовка будет только всех отвлекать. это слишком большой простор для троллинга. если у кого-то с кем-то конфликт, он успешно пишет об этом на ЗКА. --Ликка 20:27, 9 сентября 2010 (UTC)
• Хорошо, убедили)--Abiyoyo 21:19, 9 сентября 2010 (UTC)

Пространство имён «Правила»

== Итог по старому опросу ==

Подвел итог по старому опросу: Википедия:Опросы/Пространство имён «Правила», обсуждение проводилось тут: Википедия:Форум/Правила#Итог по старому опросу, в силу отсутствия административных прав подал запрос тут: Википедия:Запросы к администраторам#Итог по старому опросу. Необходима реализация. (на форуме продублировал чтобы не ушло в никуда). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:56, 9 сентября 2010 (UTC)

Хм, а как админы могут создать неймспейс? Наверное, нужен запрос в багзиллу, но тут без разницы, кто напишет, главное, чтобы ссылка на консенсус была Track13 ^о_0 10:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Просто в мете указанно, что администратор может править пространство имен. Ссылки на опрос и обсуждение итога выше. А вы не могли бы это сделать или подсказать, как писать. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:16, 9 сентября 2010 (UTC)

Судя по описанию на mw:Manual:Using_custom_namespaces админы создать новый неймспейс не могут. Багзилла находится по адресу https://bugzilla.wikimedia.org/, вероятно стоит писать туда, указав ссылку на обсуждение и желаемые параметры. Я тоже этого никогда не делал, наверное ВасильевВВ или Alex Smotrov смогут помочь Track13 ^о_0 12:02, 9 сентября 2010 (UTC)

• Может быть не стоит обращаться в Багзиллу по поводу лишь одного пространства? Может стоит ещё посмотреть, какие есть ещё допустимые варианты пространств имён, чтобы потом одним пакетом? --OZH 12:33, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Вы знаете уже поздно... Я до вашей реплики обратился(((. Я указал там три пространства: 21-Police-правила, 22-Police_talk и 23-Police_discution, единственное что забыл, но сейчас подправлю. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:05, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Пожалуйста, в следующий раз проверяйте Ваш английский, обращаясь к другим участникам. Сейчас Вы запросили нечто под названием "полиция", что такое discution можно догадаться с трудом. Victoria 15:17, 9 сентября 2010 (UTC)

Да и по-русски там тоже некорректно, потому что предлагались названия страниц вида «Правила:Война правок». У меня просьба вообще не создавать туда запросы без предварителного обсуждения текста запроса. — AlexSm 15:30, 9 сентября 2010 (UTC)

• В следующий раз учту. Но хотя бы дело пошло. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:05, 9 сентября 2010 (UTC)

By resume opinion(link giving in URL-link) in ruwikipedia was accept conclusion

for creates new namespace with name "police".

On behalf of community I request about create name "police" in ruwiki:

 ???

• Извините, но en-3 Вы себе сильно льстите.--Victoria 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)
  • Обсуждайте правки а не их участников.(ВП:ЭП) Policy - так называется раздел правила в ен вики, а я перепутал одну букву, приношу свои извинения. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:05, 9 сентября 2010 (UTC) Однако и вас прошу принести извинения, даже если вы и правы, это не дает вам повода обсуждать участников. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:07, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Вы не только букву перепутали, вся заявка — бессвязный набор слов, и это как раз обсуждение ее, а не Вас. Однако я была бы Вам признательна, если бы "следующего раза" не было. Victoria 18:22, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Ну это уже зависит от необходимости, я точно про "полицию" вторую заявку составлять не буду, но про иное, вполне возможно. "en-3 Вы себе сильно льстите" - это обсуждение меня, а не заявки, поэтому прошу извиниться. А то я уже устал от участников, которые заявляют, что я некомпетентен или что я себе льщу. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:32, 9 сентября 2010 (UTC)
        • Уважаемый Princenoire, пожалуйста, не доводите до абсурда. Критика, думаю, вполне здравая: Вы, к сожалению, не в первый раз, достаточно вольно подошли к оценке консенсуса сообщества и отправили на багзиллу бессвязный запрос. Я очень сильно понимаю Ваше рвение как можно скорее сделать на благо проекта что-то глобальное, но в таких серьёзных делах поспешность до добра не доводит. Поймите, против Вас здесь никто (в том числе, Виктория и я) ничего не имеет, но вот совета у других перед подобными действиями спросить стоит. Заранее спасибо за внимание. DerLetzteRegenbogen 18:40, 9 сентября 2010 (UTC)
          • Ну вот попросил извинения - довожу до абсурда. Я просто делаю резкие действия - это есть, не поспешные, а резкие. Я не спорю с викторией в оценки моих действий, просто меня уже извините за выражение "задолбало", что вместо моих действий, оценивают меня, пусть даже и контексте моих действий. У меня есть позиция, что возможно меня завтра не будет: в википедии, в интернете, в жизни. Поэтому я живу сейчас и здесь. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:19, 9 сентября 2010 (UTC)

Я считаю, что обсуждение было явно недостаточно широким (всего 7 человек высказались «за»), плюс многие из них весьма осторожно поддержали предложение и скорее проголосовали не конкретно за новое пространство с именно таким названием, а за дальнейшее обсуждение в принципе, с целью улучшения существующей системы. В mediazilla:25113 я попросил пока не делать изменений. — AlexSm 14:19, 9 сентября 2010 (UTC)

Мож как-то ускорить этот процесс? Т.к. перенос всех руководств, правил, эссе на некий единый префикс, как мне кажется, уже давно назрел. Это может быть либо выделенное пр-во, либо Википедия:Правила/*, либо еще как-то.. но сейчас правил и руководств уже столько, что найти нужное - почти невозможно. Например, выдача поиска с форумов - почти все забивает. --Samal 18:46, 9 сентября 2010 (UTC)

Выделение правил в отдельное пространство сопряжено с некоторыми проблемами. В любом случае, нахрапом ничего делать нельзя: возможно, в массовом порядке придётся редактировать архивы обсуждений или устанавливать межпространственные перенаправления. Хотя как сама идея, так и Ваше видение очень разумны. DerLetzteRegenbogen 18:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, делать нахрапом - это, вроде, не ко мне и не про меня :) Если так было воспринято слово "ускорить", то сори, возможно не совсем верно выразился. Я предлагаю:

1. Обсудить необходимость переноса всех руководств, правил, эссе на некий единый префикс
2. 2а) Если эта базовая идея не проходит, то обсуждать дальше нечего и топик можно/нужно закрывать. 2б) Если эта базовая идея проходит, то давайте думать как это лучше сделать.
3. единый префикс 3а) Это может быть выделенное пр-во 3б) это м.б. единый префикс внутри ВП: 3в) это м.б. что-то еще 3г) Это можно сделать в 2 этапа: вначале все руководства, правила, эссе перекинуть на префикс внутри ВП:, например, ВП:Правила/, пока решается вопрос с пр-вом (оно нужно или нет, каким ему быть и т.п.) и пока обсуждается "3в" (что-то еще). Когда будет решен вопрос с пр-вом (или "чем-то еще"), то если "да" - перекинуть туда, если "нет - оставить на этом префиксе. 3д) Можно ускорить запуск нового опроса по размещению Правил. Не обсуждать необходимость такого опроса, а запустить его. 3е)......

Но искать в правилах нужно уже сейчас. И мое "ускориться" было только про это. (а вопрос с отдельным пр-вом или "чем-то еще" запросто может тянуться пол года). --Samal 19:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Согласен. «Консенсус» весьма и весьма спорный, а вопрос решается глобальный и сложный: создание пространства и массовый перенос правил в него. Думаю, если такое произойдёт сейчас, очень многие участники узнают об этом впервые и будут неслабо шокированы, не побоюсь этого слова. Поскольку этот опрос особого интереса не вызвал, стоит запустить новый. DerLetzteRegenbogen 18:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Настоятельно рекомендую дождаться оформления консенсуса по этому вопросу и воздерживаться от поспешного претворения результатов в жизнь. В текущей ситуации оптимальным решением будет привлечение внимания к уже проведённому опросу, его открытие, формирование замечаний к итогу и попытка более широкого обсуждения. Для экономии сил и времени сообщества можно предложить провести единый опрос о введении дополнительных пространств имён, чтобы по его результатам сделать в Медиазиллу запрос единым пакетом, в котором будут только хорошо обоснованные пространства с чётким представлением об их наполнении и управлении. --OZH 18:31, 9 сентября 2010 (UTC)

• И про консенсус, я бы предложил провести опрос на две темы: по пространству имен "правило", содержащих: правила, руководства и т.п. и по пространству имен "опрос", содержащих: опросы, голосования, обсуждения правил. В котором бы разобрлись по четырем позициям: о необходимости такого пространства, о содержании, о названии и включении для пространства правило механизма патрулирования. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:46, 9 сентября 2010 (UTC)

  Вроде, хорошая идея.. --Samal 20:15, 9 сентября 2010 (UTC)

А ещё для инкубатора участники хотели свое пространство. --Drakosh 19:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, возможно, эта потребность уже назрела.. Возможно, не для всего Инкубатора, а для новичковых заготовок. Отдельное пр-во упростила бы многие процессы. Это и ошибки в префиксах при создании статей, и многое другое.. Ну и (мечтательно) м.б. получится сделать это пр-во не только не индексируемым, но и чтоб оно не включалось даже в дампы.. С другой стороны не знаю, нужно ли это обсуждать в этом топике, или завести отдельный.. все же задачи и требования чуть разные.. Samal 20:12, 9 сентября 2010 (UTC)

• Сделал: Википедия:Опросы/О пространстве имен "Правило" часть 2 Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:14, 9 сентября 2010 (UTC)

С такой «кое-как» организацией, начиная с неудачного названия, этот опрос закончится так же, как и предыдущий (и как многие (или все?) предыдущие начатые Вами опросы/голосования. Пожалуйста, выставьте страницу на удаление и дайте организовать опрос кому-нибудь другому. — AlexSm 20:29, 9 сентября 2010 (UTC)

Если в ближайшее время я выведу свой опрос по ПИ, буду готов всесторонне помочь в организации этого. Естественно, заново, а не в текущем варианте, только что созданном. DerLetzteRegenbogen 20:32, 9 сентября 2010 (UTC)

По существу: вопросов слишком много. Думаю, нужно в несколько этапов. DerLetzteRegenbogen 20:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Хотя я заинтересован в решении вопроса о пр-ве "Инкубатор:", мне кажется, что смешивать две столь разные темы в одном опросе - не очень верно. Я бы разделил на два разных опроса. Samal 20:41, 9 сентября 2010 (UTC)

Сделал. Закомментил все не нужное. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:42, 9 сентября 2010 (UTC)

• "Обсуждение правил википедии" - это понятно, а как это "Police_discussion_talk"? Это "Обсуждение обсуждения правил википедии" ? --1101001 20:53, 9 сентября 2010 (UTC)

  Это обсуждение обсуждения полиции. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 10 сентября 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Многие ощущают необхоимость в некотором упорядочении весьма разнообразного материала, который сейчас находится в пространстве имён «Википедия:». Может возникнуть вопрос: а зачем нужно дополнительное пространство имён? Оно нужно для того, чтобы

• упростить адресацию и поиск;
• использовать в данном пространстве собственные правила управления (создание, редактирование, обсуждение, удаление, категоризация и т.п.).

Это касается любого предполагаемого пространства имён. Гипотетическое пространство имён «Правило:» должно содержать всё, что связано с правилами функционирования Википедии и с работой над этими правилами. В этом пространстве, следовательно, должны находиться

• действующие (принятые) правила (прежде всего);
• проекты правил (которые почему-то иногда по традиции называют эссе, хотя настоящее эссе — это несколько другое) — аналог «стаба» в основном пространстве.

Соответствующие шаблоны должны показывать статус каждого правила. Правила должны входить в категории (как по своему статусу, так и по своему назначению). Разделение между пространством имён «Википедия:» и пространством имён «Правило:» проще всего на следующем примере:

• статья Википедия:Категории описывает общие принципы работы с категориями без относительно принципов категоризации;
• статья Правило:Категории могла бы описывать принципы категоризации, в настоящее время изложенные в Википедия:Категоризация (ВП:КАТ).

Конкретный облик данного пространства имён пока не требует проведения нового опроса: основные вопросы можно решать на форумах. Есть, однако и другие предложения для новых пространств имён, но поскольку это всё должно решаться в комплексе (нужно сразу понять, что и где должно находится, что и как должно управляться), то представляется целесообразным подготовить максимальный список потенциальных пространств имён и уже его обсуждать в рамках единого опроса. Из уже существующих предложений можно указать по-крайней мере два таких очень полезных пространства, а именно:

• «Инкубатор:» (для обучения и для заготовок: тут надо ещё раз определиться с целями Инкубатора);
• «Источник:» (для библиографического описания авторитетных источников).

Могут быть предложения и других пространств имён. --OZH 13:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Я бы предложил не распыляться и не увеличивать число сущностей пространств без должной необходимости. Создавать под каждую тему отдельное пространство тоже не есть гут. Поэтому на данном этапе указанный список полагаю исчерпывающим потребности в пространствах на пару лет вперед. Pessimist 22:25, 10 сентября 2010 (UTC)

• «Источник:» подразумевает межпространственные ссылки из статей. Но с ними же борются.--1101001 10:48, 11 сентября 2010 (UTC)

Обход блокировки 193.227.206.87

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Обход блокировки 193.227.206.87.

— Эта реплика добавлена участником Track13 (о · в) 08:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Блокировка за преследование участников

Несколько раз мне доводилось видеть блокировку участников за викисталкинг (термин взят условно) с комментарием к блокировке «преследование участников». Проблема состоит в том, что ссылка в комментарии, заданная здесь, ведёт на правила блокировок 2006 года, а именно — сюда, где значится возможность применения блокировки к участнику совсем по другой причине — например, за угрозу или осуществление серьёзного, нешуточного преследования в реальной жизни. Интересует мнение администраторов по этому поводу. DerLetzteRegenbogen 20:20, 8 сентября 2010 (UTC)

Тут проблема в том, что нарушение (en:WP:Harassment в общем виде) есть, и все ссылаются на enwiki когда особо припрёт (что, конечно, тоже не хорошо и нейтрализуется простым заклинанием «у нас тут рувики»), а правила — нету. То, что было (ВП:НПУ) не было принято из-за того, что «Предложение не вызвало большого интереса у сообщества». После этого на него повесили плашку о том, что правило отвергнуто (хотя оно даже не обсуждалось толком), и ссылаться на него опасно в принципе (на проект хоть как-то можно). Хорошо бы плашку снять и обсудить заново. Track13 ^о_0 22:59, 8 сентября 2010 (UTC)

User:Регистрироваться

Участник под временной блокировкой. Но полагаю, речь нужно вести и о бессрочке (без запрета создания новых) - но не за правки, а за имя, микшируемое с системными сообщениями. Или как? Alex Spade 15:16, 7 сентября 2010 (UTC)

Да, у нас уже было что-то похожее, напоминает до боли. --David 15:31, 7 сентября 2010 (UTC)

Для начала как минимум стоит предложить переименование. --Track13 ^о_0 22:40, 7 сентября 2010 (UTC)

Собственно, предложил. altes 22:14, 8 сентября 2010 (UTC)

Участник:Игорь Н. Иванов

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Игорь Н. Иванов.

Дядя Фред 13:18, 7 сентября 2010 (UTC)

Прошу помощи

Для предотвращения войны правок прошу кого-нибудь из коллег отменить правку участника David.s.kats, с котором я нахожусь в конфликте. Он меня записал в какой-то список без моего согласия на это и отменил мою правку, в которой я убрал своё имя из списка. См. также Арбитраж:Действия участника David.s.kats. --Obersachse 18:18, 5 сентября 2010 (UTC)

На самом деле, в эту таблицу просто вносятся существующие и прошедшие заявки на посредничество по статьям БВ-конфликта, ничего особого в ней нет. Согласие, разумеется, было. Я бы предложил дождаться окончания разбора заявки. --David 18:23, 5 сентября 2010 (UTC)

Что такого согласия нет, описано в иске. У нас пока нет такого богоподобного посредника, который по собственному желанию может правратить добровольное посредничество (где ищется устраивающий обе стороны посредник) на насильное, где конечно он будеть управлять. Почитайте правило Википедия:Посредничество, David.s.kats, причём внимательно! --Obersachse 18:28, 5 сентября 2010 (UTC)

Я с трудом, признаться, вник в смысл этой реплики, но просто дело в том, что заявка по статье Ариэль (город) уже разобрана и итог подведён (причём я крайне не хотел бы начинать сейчас спор о его корректности на этом форуме. Если есть АИ для его оспаривания, то милости прошу привести их и оспорить мой итог), поэтому этот факт был занесён в таблицу. То правило я частично редактировал и позже комментировал, поэтому знаком с ним превосходно. --David 18:34, 5 сентября 2010 (UTC)

Давид, как мне кажется, если колонка называется «Подпись», то и подпись должен ставить сам участник. На это же указывает сноска от названия колонки. Если же в эту колонку участника может вписать другой участник без его согласия — то тогда колонка должна называться по другому и не подразумевать наличие согласия участника. Vlsergey 13:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Похоже, вы спутали «подпись» с «личной подписью». В данном случае это синоним названию учётной записи. Именно это я имел в виду, когда составлял эту таблицу. Но надо действительно изменить название этой колонки во избежание дальнейшей путаницы, спасибо за замечание. --David 14:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Коллега! Не знаю что Вы имели ввиду создавая таблицу, но над словом «подпись» имеется сноска, которая ведет на ссылку используйте три тильды (Kolchak1923) для подписи. Может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что данная сноска указывает на то, что участник сам должен ставить подпись… --Kolchak1923 21:40, 7 сентября 2010 (UTC)

Проблема в том, что я просто скопировал название этой колонки с другой таблицы. --David 22:38, 7 сентября 2010 (UTC)

Тогда не понятны Ваши удивления, что кто-то не доволен внесением его в список... --Kolchak1923 16:21, 8 сентября 2010 (UTC)

Вот именно поэтому я и написал слово «проблема». --David 19:39, 9 сентября 2010 (UTC)

Возможный захват учётной записи

== Блокировать? ==

Собственно, вот. Есть подозрение, что в нашем разделе взломали учётную запись участника из pl-wiki, имеет ли смысл в этом конкретном случае локально блокировать взломанную учётку, а участнику для правок в рувики заводить новую? Подскажите, коллеги. --Николай Путин 01:04, 3 сентября 2010 (UTC)

Но он же написал вам с нее, значит, пароль они не сменили. Не проще ли ему сменить его? --David 01:24, 3 сентября 2010 (UTC)

Пожалуй, ему стоит попробовать это сделать, если конечно пароль таки не был сменён злоумышленниками. --Николай Путин 02:12, 3 сентября 2010 (UTC)

А разве пароль не един от учёток под SUL? Блокировать в любом случае поздно, свою УЗ он контролирует, пусть пароль только сменит Track13 ^о_0 07:36, 3 сентября 2010 (UTC)

И не помешало бы вспомнить, не заходил ли он с общедоступного компа — если зашёл и машинально поставил галочку "Помнить", то может и смена пароля не помочь... Дядя Фред 10:15, 3 сентября 2010 (UTC)

Вообще-то эти правки были более месяца назад, а система помнит эти cookie около месяца. — AlexSm 14:26, 3 сентября 2010 (UTC)

Ссылки в статьях о питерском метро

Коллеги, прошу кого-нибудь посмотреть тему Добавление ссылки на интерактивную карту метро со страниц станций и рассмотреть возможность подвести формальный итог обсуждения. Спасибо. Track13 ^о_0 05:32, 2 сентября 2010 (UTC)

Итог

Сделано --DR 10:47, 9 сентября 2010 (UTC)

О действиях участника Abiyoyo

Действия участника Abiyoyo, являющегося администратором, вступают в противоречие с целями и задачами проекта. Данный участник для отстаивания своей позиции высказанной здесь и здесь применил свои возможности, предоставленные статусом администратора заблокировав меня на сутки. При этом я предлагал ему придти к консенсусу до подведения результатов опроса вернув все исправленные им шаблоны к первоначальному варианту. Данный участник применил блокировку, не предупредив меня о возможной блокировке, в нарушение п. 5 Правил блокировоки, обосновав это войной правок и нарушив при этом Правило трёх откатов, т.к. мной были сделаны по одной правке в трех разных шаблонах с целью возврата их к консенсусному варианту. Таким образом, он использовал свой статус в целях доказывания своей правоты и злоупотребил им. Считаю, что необходимо откатить его правки в шаблонах к консенсусной версии до решения по опросу, т.к. решение АК, на которое он ссылается относится только к юзербоксам на ЛС. Кроме того, прошу признать мою блокировку неправомерной. --Kolchak1923 22:47, 3 сентября 2010 (UTC)

• Я согласен с участником Kolchak1923 и считаю, что блокировка была неправомерной. Диффов по нарушению ВП:3О я так и не увидел. Elmor 07:52, 4 сентября 2010 (UTC)
• Уже высказывался на странице обсуждения участника Kolchak1923 — считаю, что в данном случае за ведения войны правок блокировки больше заслуживал участник Abiyoyo. Vlsergey 08:06, 4 сентября 2010 (UTC)
• Это, конечно, не 3О, а ВП:ВОЙ, но блокировка была вполне правомерна. Устраивающие войну правок в шаблонах, в том числе, в оформлении заглавной страницы нарушают функционирование Википедии. Тем более, когда есть решения АК на эту тему. Плюс Буду откатывать до тех пор, пока меня не поддержат. Очень жаль, что АК отклонил заявку по формальному поводу: нацистскую символикы в оформительских целях выбросили в дверь, а теперь она лезет через окно.--Victoria 08:20, 4 сентября 2010 (UTC)

Вы всегда казались мне очень объективным администратором и для того, чтобы у меня не возникало в дальнйшем сомнений укажите на правило, где говорится, что в шаблоне война правок более серьезно нарушение, чем в статье и что правило 3О тут не действует? --Kolchak1923 08:51, 4 сентября 2010 (UTC)

Например, решения АК по ВП:578, п. 1.4 говорит о том, что «массовые войны правок, затрагивающие множество страниц, недопустимы вдвойне». Правки шаблонов обычно являются таковыми. Несмотря на то, что в данном случае, как я понимаю, речь идет не о шаблонах, включаемых во множество страниц, а о шаблонах, включаемых в Заглавную, это всё равно достаточно критическое и ответственное место (как-никак — «лицо проекта» с огромной посещаемостью), чтобы считать войну правок здесь «еще более» недопустимой, чем где бы то ни было. (Это не значит, что она где-то допустима.) Далее, ВП:3О гласит: «Тем не менее блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта». Также существует более общее правило ВП:ВОЙ, которое в данном случае было скорее более применимым. В общем, суть состоит в том, что не нужно делать лишних откатов — тогда не придется и апеллировать блокировки. Далее, я не изучал ситуацию достаточно подробно, чтобы составить своё мнение о наличии или отсутствии «применения блокировки с целью получения преимущества в споре о содержимым страниц» со стороны Abiyoyo в данном случае, но я хочу отметить, что наиболее безопасным для администратора методом действия является максимально строгое следование п. 1.6 ВП:403: либо не вносить правки в статьи, по поводу которых совершаются административные действия типа «блокировка», либо не блокировать участников в связи с действиями в статьях, которые администратор правил сам. (Конечно, это не означает, что любая блокировка любого участника, который правил в той же статье, что и администратор, является нарушением — это просто рекомендация, помогающая избегать такого рода вот конфликтов; из этой рекомендации бывают исключения, типа отката явного нарушения ВП:БС вместе с блокировкой участника, который это нарушение вносит.) Ilya Voyager 10:19, 4 сентября 2010 (UTC)

Дело в том коллега, что блокировку я получил не за ЗС (я там сделал один откат, не разобравшись, сразу после первичного изменения и написал на ВП:ЗКА; потом, пытаясь договориться с оппонентом, я специально подчеркивал, что надо вернуть все к "нулевому" уровню до конца опроса, но ЗС можно не менять)... Откаты я сделал в шаблонах и на странице портала расценив контекст этих [25], [26] реплик, как согласие оппонента на консенсус... --Kolchak1923 11:14, 4 сентября 2010 (UTC)

Комментарий: Во-певых [27]. Во-вторых они находились в конфликте и Abiyoyo не должен был выносить решение о блокировке сам.--Old Fox ^oбс 08:45, 4 сентября 2010 (UTC)

По поводу высказывания могу сказать, что сожалею об этом, но, как мне кажется, должно быть понятно, что я просто не сдержался и написал это «в сердцах» из-за, как я считаю, неправомерных действий. Мои слова подтверждаются тем, что до настоящего времени написанное в том высказывании я до сих пор не сделал (и не собираюсь), а пошел правовым путем... --Kolchak1923 09:02, 4 сентября 2010 (UTC)

• Подробно свои действия и мотивы я описал на странице иска. К сказанному там могу добавить следующее. Я понимаю, что мои действия могут теперь показаться попыткой получения преимущества в споре. Но проблема в том, что спора у меня с участником Kolchak1923 никакого не было. Всё, чего вы, Kolchak1923, писали, касалось процедуры редактирования, порядка откатов и т. п. Я так и не услышал от вас ни одного аргумента, почему затронутые изображения так необходимы и почему следует проигнорировать рекомендацию АК. Вы, коллега, неверно понимаете, что такое консенсус. Консенсус — это не торговля о «нулевых вариантах». Консенсус — это выработка устраивающего всех решения в интересах Википедии, вырабатываемый на основании аргументированного обсуждения. Вам достаточно было написать мне что-нибудь вроде «эти изображения нужны потому-то и потому-то», «я знаю о рекомендации АК, но считаю этот случай каким-то особенным, поэтому тут можно её обойти», «я могу обосновать необходимость этих изображений тем-то». Всё. Этого было бы абсолютно достаточно. Но вместо этого я увидел типичную игру с правилами, а именно злоупотребление процедурой в ущерб существу вопроса. Я до сих пор не понимаю, чем вам дались эти свастики. С какой целью вы совершали свои действия? Зачем? Объясните, пожалуйста. Без таких объяснений всё это напоминает мне провокационное поведение и попытку использовать формальные процедуры в интересах каких-то совершенно непонятных мне целей. Более того, ваша настойчивость одновременно с уклонением от обсуждения проблему по-существу ещё больше усилили мою оценку ситуации как попытку протолкнуть свои частные интересы в ущерб общим интересам проекта. А такое должно жёстко пресекаться. При этом я согласен с коллегами в том, что для блокировки в таких случаях лучше обращаться на ЗКА, а не действовать самому. Самостоятельная блокировка была нежелательной потому, что вызвала излишнюю напряжённость и впредь мне следует в таких случаях обращаться к другим администраторам. Считаю, что сама блокировка была по сути оправдана, но наложить её должен был другой администратор.--Abiyoyo 14:32, 4 сентября 2010 (UTC)

Ну здесь мы как раз это и обсуждаем (процедуру редактирования, порядок откатов и т. п.), а про символику обсуждение идет на странице опроса. Вы, прямо сторонник теории заговоров: то я всех агитирую, то уклоняюсь и всем этим преследую непонятные цели, проталкиваю частные интересы в ущерб общим... Ничего я не преследую и не проталкиваю. Все аргументы я изложил еще на форуме. В настоящий момент вполне достойные аргументы выдвигают другие участники (с которыми я согласен), поэтому пытаюсь разрядить некоторую напряженность в наших взаимоотношениях и не нагнетаю ее... Чем вам дались эти свастики - это не аргумент, я могу его Вам же и переадресовать... Ничем они мне не дались: я уже говорил, что мне не нравится попытка ввести цензуру (и это не зависит от того, обсуждали бы мы свастики, кресты или шестиконечные звезды с серпами и молотками). Подробнее свою позицию я еще раз выскажу на странице опроса, ее надо просто сформулировать возможно кратко, емко и обоснованно. Ни от кого обсуждения я не уклоняюсь и не собирался. В данном же случае мы обсуждаем процедурные вопросы, а не цензурные... --Kolchak1923 15:28, 4 сентября 2010 (UTC)

Если вы считаете решение АК:315 цензурой, то надо было это спокойно обсуждать, а не начинать войну правок.--Abiyoyo 16:23, 4 сентября 2010 (UTC)

ИМХО, обсуждать должны были Вы, после того как Ваши правки были откачены. И возвращать свои правки только по окончании обсуждения. Не смотря ни на какие решения АК. (Есть очень редкие исключения — вроде ВП:СОВР. Но это не тот случай) Vlsergey 16:27, 4 сентября 2010 (UTC)

Коллега Abiyoyo! Вы правда не понимаете смысл решения АК или просто размахиваете им как дубиной? Я устал Вам объяснять, что там высказана лишь рекомендация и о юзербоксах на ЛС. Вы же трактуете его расширительно в смысле: где бы не была свастика (кроме четко очерченного круга статей) на основе этого рекомендательного решения надо все стереть... Да и коллега выше правильно указал насчет обсуждения: если бы Вы начали обсуждение (а не произвольно истолковав решение, никого не уведомив, стали вносить правки) никакой войны правок не было бы (строго говоря по правилам ее и не было)... Вы что правда думали, что на Ваши действия никто не отреагирует? --Kolchak1923 17:41, 4 сентября 2010 (UTC)

Комментарий: Это заявление не соответствует действительности: "там высказана лишь рекомендация и о юзербоксах на ЛС". Запрет на ЛС и юзербоксы, рекомендации по декорированию, в т.ч. шаблонов. --Van Helsing 17:49, 4 сентября 2010 (UTC)

Согласен. Так точнее... И все же запрет на ЛС и рекомендации по шаблонам... --Kolchak1923 18:11, 4 сентября 2010 (UTC)

• Я хочу еще раз заострить вопрос беспрецедентности случая с использованием нацистской символики: я высказывал аргументы на ВУ [28]+[29], и разбитыми их не назовешь. Смещение вопроса в некое "общее" русло считаю недопустимым, так же, как и заявления, якобы позицию Abiyoyo никто не поддерживает, хотя на самом деле ситуация как с Твороговым в ВП:МАРГ, участники просто "не считают необходимым специально аргументировать свою позицию", см. напр. раз и два. Вообще, я надеялся, что пост Виктории про дверь и окно будет в этой теме последним. Хотя еще не поздно перетащить его в Итог. --Van Helsing 15:57, 4 сентября 2010 (UTC)

  Возможно, Вам стоит обратить внимание на проводимый опрос по этой теме. Vlsergey 16:07, 4 сентября 2010 (UTC)

  Посмотрел. Китай, Латвия, КНДР - как можно признать аналогиями и прецедентами? Слишком серьезные различия в причинах и количестве стран. В целом доводы сторонников запрещения (Obersachse, Rave, Erohov) простые и ясные. Доводы сторонников разрешенния использования мне видятся обладающими излишком допущений и, в основном, апеллируют к АПОЧЕМУИММОЖНО и ложной аналогии с религиозной нетерпимостью, а также игнорируют целевую аудиторию. Elmor вот только про орла верно подметил. По факту - это процедура оспаривания иска АК. На момент действий Abiyoyo он действовал исходя из решения АК, возможности репутационных издержек проекта, и, я думаю, помня о прецедентах, когда организации, использующие для оформления символику, сходную с нацистской до степени смешения, шли в банлист Минюста, т.е. руководствовался интересами Википедии. Остальное - технические моменты. --Van Helsing 16:52, 4 сентября 2010 (UTC)

  Пожалуйста, всё это на страницу опроса. Vlsergey 17:50, 4 сентября 2010 (UTC)

• Да, чуть не забыл. Если какой-либо администратор, не участвовавший во всём этом флейме, готов взять на себя ответственность и откатить эти правки, я, разумеется, не возражаю.--Abiyoyo 14:46, 4 сентября 2010 (UTC)
• По данному вопросу - некоторый анализ произошедшего я проводил, когда мы рассматривали заявку. Хронология была следующая. Abiyoyo удаляет файлы с нацистской символикой из шаблонов. После чего открывает обсуждение на ВП:ВУ. Где шло обсуждение, к которому подключился и Kolchak1923. Он предложил свою трактовку ВП:315. Далее начал готовится опрос. Не дожидаясь его начала Kolchak1923 вернул файлы в 2 портала с комментарием "возврат до решения при опросе". За это его Abiyoyo блокирует. Далее блокировку подтверждает Виктория. На мой взгляд, Abiyoyo не следовало самому накладывать блокировку. Он должен был предупредить участника и обратиться на ВП:ЗКА или ФА. С другой стороны Kolchak1923 не должен был откатывать правки в шаблонах, поскольку согласно п. 2.3. АК:315: Арбитражный комитет не рекомендует использование изображений, содержащих нацистскую символику, в декоративных целях, в том числе для оформления навигационных шаблонов и шаблонов стабов (специально выделил, поскольку он этот пункт решения предпочел не заметить). И пока результатом опроса не будет зафиксировано другое мнение сообщества, использовать в шаблонах подобную символику недопустимо. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:44, 4 сентября 2010 (UTC)

Коллега! А как насчет портала? И еще, посмотрите СО Ярослава, я у него специально консультировался о возможности отката... --Kolchak1923 20:17, 4 сентября 2010 (UTC)

Про портал напрямую не говорится, хотя здесь вполне подходит определение «в декоративных целях». -- Vladimir Solovjev ^обс 20:42, 4 сентября 2010 (UTC)

Не согласен. И потом решению АК сто лет в обед: более двух лет никто о нем не вспоминал (а я, например, о нем и не знал), а тут вспомнили, да так лихо и с наскоком... И потом все забыли про голосование, итог по которому подведен позже решения АК... --Kolchak1923 20:51, 4 сентября 2010 (UTC)

Как ни странно, раньше… Vlsergey 20:57, 4 сентября 2010 (UTC)

Ну все равно... Приоритет же у голосования сообщества... --Kolchak1923 21:15, 4 сентября 2010 (UTC)

^ это заявление не соответствует действительности, основано на предположениях, противоречащих ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, ВП:НЕГОСДУМА и эссе ВП:ЗЛО. --Van Helsing 09:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Как раз наоборот соответсвует см. консенсус. --Kolchak1923 10:02, 6 сентября 2010 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, АК:599. --Van Helsing 10:06, 6 сентября 2010 (UTC)

Нельзя недооценивать легитимность голосования в то время. Это сейчас подобное голосование закроется ещё на этапе подготовки, а тогда это было вполне нормальной процедурой принятия правил. Vlsergey 10:28, 6 сентября 2010 (UTC)

Сразу предупреждаю, что это голосование не имеет никакого смысла. Вне зависимости от его исхода, действовать будут правила Википедии и законодательство по этому вопросу. Wind(B,C) 12:06, 24 апреля 2008 (UTC)

(это еще НЕСЛЫШа аргумента Kolchak1923 о древности решения АК). --Van Helsing 10:35, 6 сентября 2010 (UTC)

Оно и не позиционировалось, как замена рассмотра дела арбкомом. Скорей, как мнение общественности по данному вопросу. - NKM 12:14, 24 апреля 2008 (UTC)

Сорри, конечно, но если 2/3 сообщества потдержат что-то, то это что-то станет правилом Виеипедии. Или если 2/3 сообщества проголосуют против размещения символики в каких-то статьях, то это тоже будет официальным запретом. Конечно, на решение АК это не должно влиять: закон обратной силы не имеет.--Dima io 17:39, 24 апреля 2008 (UTC)

Это само собой разумеющееся. В шапке голосования указано, что в случае поддержки двумя третями, пункты претендуют на статус оф. правила руВики, хотя на данный момент такой перевес в голосах имеет только 1 пункт. - NKM 17:54, 24 апреля 2008 (UTC)

А есть такое новое правило, да? Мне всегда казалось, что Википедия недвусмысленно не управляется голосованиями (кроме, быть может, выборов по конкретным кандидатурам в управление проектом). Amikeco ?!/© 22:53, 26 апреля 2008 (UTC)

А я почему-то всегда считал, что правила и нормы википедии всегда создаются на основе общественного консенсуса. "Необсуждаемы" только основополагающие правила. Голосование здесь, один из способов создания/изменения правил Википедии. - NKM 15:27, 27 апреля 2008 (UTC)

Давали бы тогда все обсуждение целиком, а не "выдирали" нужную фразу из контекста... --Kolchak1923 10:55, 6 сентября 2010 (UTC)

Комментарий: Kolchak1923, вы четвертый раз допускаете идентичную логическую ошибку, и я уже могу воспринять ее не как паралогизм, а как софизм, вкупе с рядом ваших заявлений, сопровождаемых ссылками, их опровергающими. Я привел заявление бюрократа, оно имеет вес в контексте обсуждения легитимности голосований. Прогнозы далее по тексту, как и другие мнения, идущие, кстати, вразрез с вашей позицией, нерелевантны. Оверквотинг, кстати, я бы заменил ссылкой на раздел. --Van Helsing 11:20, 6 сентября 2010 (UTC)

Считайте как хотите, я ведь не только для Вас пишу, но для других участников. Пусть они рассудят... --Kolchak1923 12:15, 6 сентября 2010 (UTC)

На самом деле правило в ВП одно - а что это дает для написания полной и объективной энциклопедии. Более ничего. И ответ нужно давать на этот вопрос (соотнесенным с законодательством США).--Old Fox ^oбс 11:08, 6 сентября 2010 (UTC)

Имхо если блокировать, то нужно было обоих, иначе получается, что одни равнее других (неспроста на той неделе человек пять двинулись в администраторы). Но вообще этот спор, как и конфликт Давида с Томасом веткой выше, убеждает в бесперспективности решения спорных вопросов путём блокировки одного из участников спора. Неужели так трудно понять эту прописную истину. --Ghirla ^-трёп- 11:49, 6 сентября 2010 (UTC)

А вообще вопросу о нацистской символике, мне кажется, у нас уделяют слишком много внимания. Меня, например, не меньше возмущает изображение серпа с молотом. Имхо это со свастикой одного поля ягоды. Кого-то выворачивает при виде радужных цветов. Запреты символики для энциклопедии — путь в никуда. --Ghirla ^-трёп- 11:52, 6 сентября 2010 (UTC)

У нас админов мало, а участников много. Чтобы в случае взаимных откатов блокировать админов вместе с участниками, нужно много админов. Тогда будет равенство. СО Блантера настоятельно советую всем почитать. --Van Helsing 12:00, 6 сентября 2010 (UTC)

Я только вот посмотрел мотивацию к блокировке, до этого основывался на показаниях Kolchak1923. Вы откатили Rave и Vlsergey. Я переношу на себя: я пошел и откатил Викторию и Track13, имея на руках рекомендации Дяди Фреда. Elmor меня бахнул на сутки. Вы знаете, у меня первая мысль будет не пойти на ФА разбираться, а "ой, чо эт я?". --Van Helsing 12:10, 6 сентября 2010 (UTC)

Ну это Ваши проблемы... Я же Правила 3О не нарушал и в описываемой Вами ситуации на Вашем месте пошел бы на ФА. В довершение всего меня, без предварительного предупреждения, заблокировал админ с которым я вел спор по теме, а не незаинтерисованный админ. Кроме того, сам админ призывал меня обжаловать его действия в АК (судить не берусь: толи он сам сомневался в правильности своих действий, толи понимал, что будучи админом он правее в споре, толи еще по каким-то причинам). --Kolchak1923 12:24, 6 сентября 2010 (UTC)

Тааак. "без предварительного предупреждения", "применил блокировку, не предупредив меня о возможной блокировке, в нарушение п. 5 Правил блокировоки"?

Я предупреждал вас о недопустимости ведения внесения подобных .. правок, однако вы предпочли откатывать правки сразу трёх администраторов. В связи с этим вы заблокированы сроком на 1 сутки.--Abiyoyo(A) 21:54, 31 августа 2010 (UTC)

Abiyoyo, поскольку обвинение повторилось, я считаю, тут нужен ваш комментарий. --Van Helsing 12:43, 6 сентября 2010 (UTC)

Так покажите мне диф с предупреждением о возможной блокировке! Вы же даете формулировку написанную при самой блокировке... --Kolchak1923 13:04, 6 сентября 2010 (UTC)

Диалог о возможном консенсусе я вел здесь... --Kolchak1923 13:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, я там вижу предупреждение о нарушении ЧНЯВ и указания АК. Кстати, с вашей стороны я и в этом обсуждении вижу "не пытается проанализировать приведённые ему аргументы, отвечая различными вариациями первоначальной реплики". Подождем Abiyoyo, может быть, еще где-то были предупреждения. --Van Helsing 13:39, 6 сентября 2010 (UTC)

Коллега! Откуда это: "не пытается проанализировать приведённые ему аргументы, отвечая различными вариациями первоначальной реплики"? Вы уверены, что это мое? --Kolchak1923 14:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Да, речь об этом. Я посчитал, что для опытного участника этого достаточно. А вообще, по-моему, обсуждение пошло по кругу. Всё что я мог сказать по этому вопросу, уже есть здесь, здесь и здесь. Что ещё от меня требуется сделать или сказать в этой ситуации, я не знаю.--Abiyoyo 14:13, 6 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, просто уточнил. --Van Helsing 14:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Мнение Van Helsing

Из указанного обсуждения на СО Abiyoyo я делаю окончательный вывод о том, что позиция Kolchak1923 в корне, принципиально неверна.

1. "Пусть повисит до конца опроса". Нет, это недопустимо. Это все равно что в случае подозрений о том, что информация на заглавной странице нарушает СОВР/КОПИВИО, оставить ее висеть до выяснения. Никакой дихотомии здесь нет, вариант Abiyoyo единственно правильный (я не просто так делаю безапелляционные утверждения).
2. Предупреждение о возможных нарушениях, пусть не официально, с шаблоном на СО, но было. Требовать в дополнение угроз блокировками на тот момент времени, полагаю, все равно что требовать от Abiyoyo нарушения ПДН (с какой стати бы он это делал? - угроза блокировкой производится только при наличии достаточных оснований - они на тот момент были?). Переговоры Kolchak1923 с Блантером о недопустимости войны правок также дважды содержат предостережение от войны правок и обострения.
3. Правомерность наложения блокировки именно Abiyoyo, как мне видится, зависит от таймлайна откатов: можно посмотреть развитие событий, и оценить необходимость оперативности (если кому-то захочется, ибо очевидно, что Abiyoyo защищал проект, предотвращая нанесение урона, а не "доказывал свою правоту").
4. Надеюсь, я тут убил полдня не ради формальной процедуры доарбитражного урегулирования. --Van Helsing 14:26, 6 сентября 2010 (UTC)

• Не смотря на несовподение позиций по инциденту, могу согласиться с уважаемым коллегой Abiyoyo в одном - обсуждение пошло по кругу. И я и он все что могли сказать, уже сказали... Что до коллеги Van Helsing, то выступление чуть выше неплохое, в духе нормального адвоката: не нашли предупреждения официального, дали тарактовку о его наличии через некое "неофициальное". Не дурно... --Kolchak1923 17:15, 6 сентября 2010 (UTC)
  • "Дядя Фред не подводил итог, а только высказал свое мнение". Извините, я уже играл в такую игру. Еще есть претензии к мнению? --Van Helsing 21:17, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Честно говоря я не понял о чем Вы сейчас? --Kolchak1923 21:28, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Что же думаю в любом случае пора кому-то оценить доводы сторон и подводить итог… --Kolchak1923 17:15, 6 сентября 2010 (UTC)

Итог

• Заблокировавший администратор, также как и подтвердивший блокировку администратор, отказываются признать её ошибочной.
• Среди (остальных) администраторов нет консенсуса об ошибочности (или верности) блокировки
• Среди администраторов нет консенсуса о правильности (или неправильности) действий администратора Abiyoyo.
• Подробный анализ аргументов затруднён малым количеством высказавшихся администраторов и наличием личного мнения у подводившего итог.
• Если для заявителя данный вопрос (признание блокировки ошибочной) принципиален, следующий этап — заявка в арбитражный комитет, хотя, с моей личной точки зрения, оно того не стоит.

Vlsergey 20:54, 9 сентября 2010 (UTC)

Повторный итог

Блокировка, наложенная на участника Kolchak1923, формально нарушала ВП:ПБ и ряд рекомендаций АК, касающихся блокировок, т.к. участник Abiyoyo был заведомо предвзят в данной ситуации (он явно высказывал своё мнение о недопустимости изображений свастики). Участник Abiyoyo должен был понимать, что блокировка, вне зависимости от её обоснованности правилами и диффами, может вызвать возражения, которые приведут к ненужному отвлечению ресурсов сообщества, и поэтому должен был обратиться на ВП:ЗКА или к кому-либо из активных администраторов лично с просьбой оценить действия Kolchak1923. Как мы видим в данном случае, игнорирование этого простого правила не ведёт ни к чему хорошему.

Вместе с тем фактически действия Kolchak1923 (равно как и некоторые действия Abiyoyo) нарушали ВП:ВОЙ (нацеленность на силовое проталкивание своего варианта — несколько откатов различных участников), и краткосрочная блокировка для прекращения таких действий была оправдана. Сомнений в том, что участнику Kolchak1923 известны правила ВП:ВОЙ или ВП:3О у меня нет (он предупреждался ранее со ссылкой на эти правила, имеет флаг автопатрулируемого), поэтому предупреждать было не обязательно.

Вопрос о наличии технического флага администратора у участника Abiyoyo выходит за рамки данного обсуждения. По моему личному мнению, с учётом подтверждения блокировки сторонним администратором систематических или грубых нарушений правил в действиях Abiyoyo нет, и по результатам данного обсуждения все необходимые для себя выводы он сделает и больше не будет эскалировать (пусть и невольно) ситуацию до такого уровня.

Итог по опрос Википедия:Опросы/Использование_нацистской_символики пока не подведён, новый консенсус сообщества не зафиксирован, до этого момента с учётом возможных правовых последствий и затрат на обсуждение войн правок вместо обсуждения по существу желательно в вовлечённых шаблонах ничего не менять Track13 ^о_0 18:15, 13 сентября 2010 (UTC)