Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

User:Allamaso

Allamaso (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После рассмотрения страницы обсуждения участника (с учётом исходящих с неё обсуждения) и его деятельности в пространстве шаблонов и модулей (ибо ряд созданных/перенесённых им шаблонов уже удалены, или используются крайне редко, или вообще не используются), с учётом игнорирования замечаний (пожеланий остановится или умерить пыл) на странице обсуждения, с учётом того, что подобный массовые создания/переносы должны, по-видимому, проходить одобрение сообществом, предлагается рассмотреть возможность/целесообразность наложения топик-бана на работу в оных пространствах. Alex Spade 12:14, 30 ноября 2015 (UTC)

• поддерживаю. Бездумный перенос технического инвентаря енвики, не применимый у нас. -- ShinePhantom ^(обс) 13:38, 30 ноября 2015 (UTC)
• Ознакомился с СО. Поддерживаю топик-бан на создание и самостоятельный перенос из ЛП страниц в пространство шаблонов. У нас и без того бардака хватает. Advisor, 13:47, 30 ноября 2015 (UTC)
• Спасибо за открытие темы, давно хотел подобное сделать, но всё никак не начинал, в том числе опасаясь, что участник может истрактовать подобное как преследование. Достаточно долгое время внушал участнику контрпродуктивность его модели поведения, но он лишь пускается в пространные рассуждения о «восстанавлении работоспособности системы». Также прошу обратить внимание на Шаблон:I-blue и представления участника о средствах оформления статей --windewrix 14:23, 30 ноября 2015 (UTC)
• Посоветовал бы коллеге Allamaso заняться чем-нибудь востребованным сообществом. Тем более, что технически он способен на многое. А то, что он делает сейчас, к сожалению, ничего кроме раздражения не вызывает. Игорь Темиров 18:19, 30 ноября 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Добавить особо нечего. Участник почему-то считает, что если enwiki первая в списке, значит надо во всём ей следовать. А это далеко не так. --Sigwald 07:42, 1 декабря 2015 (UTC)

Итог

Предложение о топик-бане в целом поддержано. Можно было бы ограничиться топик-баном только на перенос шаблонов/модулей из ан-вики, но поскольку практически весь вклад участника в этих пространствах и состоит из оных переносов, то топик-бан устанавливается на любую деятельность в пространствах Шаблон и Модуль. Срок топик-бана - бессрочный (пока не станет ясно, что участник извлёк из него урок). При нарушениях условий топик-бана блокировку следует проводить по нарастающей шкале. Alex Spade 17:15, 9 декабря 2015 (UTC)

Samal

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информирую уважаемых коллег, что я заблокировал участника Samal на неопределённый срок в связи с его не согласованной с сообществом активностью в общении с Роскомнадзором (см. Википедия:Форум/Новости#Встреча с РКН). Мне представляется, что как минимум некоторые тезисы, заявленные им, являются ложными — ни администраторского флага, ни полномочий действовать от имени сообщества, ни прав отказывать в обсуждении вопроса коллегам из Викимедиа.ру ему никто не давал. Мера воздействия выбрана мной из соображений весьма существенного потенциального вреда проекту в целом, который может быть принесён такими действиями. Условие разблокировки мною указано на СО участника. Прошу высказаться по сути уже совершённых действий и о дальнейших действиях по поддержке либо дезавуированию происшедшего. Sealle 09:09, 27 ноября 2015 (UTC)

• Полностью согласен с блокировкой. Несогласованные с сообществом действия от лица некого «адекватного крыла, согласного на сотрудничество с российским государством» уже нанесли Википедии крупный репутационный ущерб без какого-либо повода, кроме инициативы данного участника. — Ле Лой 09:14, 27 ноября 2015 (UTC)
• Я согласен с коллегой Sealle в части оценки действий Samal как способных нанести существенный вред проекту (или по крайней мере его репутации) и в части избрания блокировки как метода предотвращения этого ущерба (бессрочно заблокированный участник, говорящий якобы от имени сообщества и берущий на себя какие-то обязательства - это уже будет просто смешно). Честно говоря, предпочёл бы другую меру предотвращения, кроме бессрочной блокировки, однако навскидку ничего придумать не могу - не накладывать же топик-бан на офф-вики общение? --DR 09:17, 27 ноября 2015 (UTC)
• Поддерживаю блокировку, его деятельность сильно разошлась с базовыми правилами проекта и консенсусом сообщества. И JFYI — видимо, он действительно считает, что выражает мнение сообщества, а не «деструктивного конструктивного крыла», состоящего примерно из 3 человек. Biathlon (User talk) 09:17, 27 ноября 2015 (UTC)
• Я писал нечто подобное в другом месте, поддержу и здесь. --wanderer 09:19, 27 ноября 2015 (UTC)
• Думаю, что поторопились. При моей негативной оценке поведения заблокированного участника, в конечном итоге никто не заставил бы претворять в жизнь его (и РКН) инициативы. А какая-то польза, возможно была бы. Правильней было бы выпустить какой-то пресс-релиз с объяснением реальной ситуации. А сейчас мы увидим аршинные заголовки «Участник, который пытался договориться с РКН бессрочно заблокирован», «Википедия не будет договариваться» и т.п., и вот от этого вред будет точно. В том числе, имиджу энциклопедии --Шнапс 09:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Мы 1) потратили двое суток на разбор инициативы участника Samal по установлению дружеских отношений с российским цензурным ведомством, 2) получили из воздуха публикации о том, что «Русская Википедия отредактировала статьи о наркотиках во избежание блокировки». Зачем испытывать, насколько дальше могут зайти инициативы участника? — Ле Лой 09:31, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Скорее всего будут заголовки "Самозванец заблокирован". --wanderer 09:35, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Вы так говорите "увидим заголовки", как будто это что-то плохое. Ну напишут что Википедия на переговоры с Роскомнадзором не идет. Так она действительно не идет, по крайней мере официально. Конструктивные крылья, лапы и хвост не считаем. Zero Children 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)
• Спасибо Sealle за корректную реакцию. У меня просто слов нет цензурных для характеристики этой деятельности. Самозванцы - это еще очень мягкая характеристика. --Pessimist 09:50, 27 ноября 2015 (UTC)
• Всё-же какой-то пресс-релиз по теме не помешал-бы. С разъяснением ситуации и причин. Хотя-бы просто в твитере ВикимедияРУ. --RasabJacek 09:52, 27 ноября 2015 (UTC)

  правильная идея. --Shakko 10:15, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Ну разве что на основе этого текста: Википедия:Удаление информации по требованию властей.Он был создан участниками Википедии, поэтому претензий возникнуть не должно. Там всё про развитие подобных ситуаций сказано и эта самая блокировка тому подтверждение. В случае необходимости его можно стилистически подкорректировать (тут же, чтобы потом не спорить) и обернуть в необходимый формат, републиковав на сайте ВМ РУ. --cаша (krassotkin) 10:32, 27 ноября 2015 (UTC)

А может братский проект Викиновостей может что-то опубликовать? Это был бы наилучший выход. У нас (почти) и в нашей трактовке. --RasabJacek 10:52, 27 ноября 2015 (UTC)

• Легко. Напиши интересную новость, тут действительно хороший инфоповод. Я подключусь, поддержу и опубликую. Да и другие, в Викиновостях с каждого участника пылинки сдувают, всех новичков в этом деле готовы поддержать. --cаша (krassotkin) 10:56, 27 ноября 2015 (UTC)

Не. Сразу "с места в карьер"? Если уж начинать там писать, то сначала надо почитать правила и обычаи, понять как это работает, а только потом уже писать. А то будет "не зная броду". --RasabJacek 11:03, 27 ноября 2015 (UTC)

• Поддерживаю бессрочную блокировку. Вероятнее всего это была ошибка, которую использовали недоброжелатели Википедии, но она ударила по всем нам — очень разным, которым было неприятно читать все эти несправедливые и несоответствующие действительности заголовки и тексты новостей и соцсетей. Разрастающийся вред проекту нужно было купировать. Аргументы уже высказал на новостном форуме, повторяться не буду. Добавлю, что бессрочка не равна вечности. Всегда можно через Арбитражный комитет согласовать условия, по которым можно вернуться в проект так, чтобы нам всем было комфортно работать вместе. Со своей стороны готов встретиться с Samal в неформальной обстановке, если он захочет, конечно, и попытаться донести высказанные всеми нами разными предложения. --cаша (krassotkin) 09:53, 27 ноября 2015 (UTC)
• Когда прочёл новость, решил сразу пойти на ЗКА писать, потом увидел, что участника уже заблокировали. Правильное решение, т.к. вышеупомянутый "администратор" позволял себе говорить за "конструктивное крыло википедистов" по меньшей мере, да и приписал себе права, которых нет. --Ochilov 09:59, 27 ноября 2015 (UTC)
• Вообще не очень понятно, почему обсуждавшаяся на форуме встреча, прошла таким образом. Ведь на форуме обсуждалось, что представители ВикимедияРУ (и может кто-то из участников) встретятся с представителями РКН, и объяснят им, как работает Википедия, каковы её правила и почему их претензии не могут быть приняты. А получилось наоборот, не мы им объяснили, а они нам. Как-то некрасиво, обсуждать одно, а на встрече говорить другое. Да и эта странная ситуация с недопуском официальных представителей фонда и с флагом админа. Вот зачем он так сделал, я не понял. --RasabJacek 10:19, 27 ноября 2015 (UTC)

• Я предупреждала ведь, что идти туда - значит быть (оскорбление скрыто) (прочитать) Для диалога с органами нет никакой основы, и поэтому он невозможен. Кстати, на всякий случай, о том, что "социальная ответственность" - мантра злобная и крайне вредная, я тоже предупреждала (претендую на звание Кассандры). --Томасина 11:02, 27 ноября 2015 (UTC)

• Против любых пресс-релизов, чтобы мы не написали, всё равно будет истолковано неправильно против нас. Потом потребуется ещё писать пресс-релиз на пресс-релиз. В это болото лучше не лезть, а то затянет. Блокировка наша внутренняя процедура, мы не обязаны ни перед кем отчитываться. Кому нужны пояснения относительно Википедии и её функционирования пусть обращаются в ВикимедиаРУ, к Медейко с Козловским. --Erokhin 10:25, 27 ноября 2015 (UTC)
• Коллеги, стоит только иметь ввиду, что истинные события и фразы и их пересказ со стороны РКН могут значительно отличаться. Веры последнему никакой нет. Да и Samal не один был на этой встрече. Надо выслушать и его и прочих участников мероприятия. Как велось позиционирование сей группы участников, что предлагалось, что обещалось, и, почему это вдруг, туда не пустили вм.ру. -- ShinePhantom ^(обс) 10:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Мне и самому интересно послушать участника Samal (кстати, он может здесь писать?). Я могу сказать лишь то, что при мне ни Samal, ни кто другой из участников встречи не называл себя ни администраторами, ни крыльями; всё остальное я уже сказал на новостном форуме. Лес 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я считаю, что определённый диалог с российскими властями, всё же, необходим. Более того, мне кажется, что до настоящего времени такой диалог попросту не вёлся как следует. Дело тут вот в чём. Российским властям до лампочки наши правила, им важно другое: чтобы наш сайт находился в правовом поле России. До настоящего времени, насколько я понимаю, те или иные представители Википедии вообще не обсуждали с тем же РКН вопрос о том, насколько Википедия находится в правовом поле России. На мой взгляд, Википедия полностью находится в правовом поле России, и на мой взгляд эту позицию нужно максимально донести как до РКН, так и до самой-самой широкой общественности. Дело тут вот в чём. Правовое поле России состоит из множества нормативных правовых актов, однако документом высшей юридической силы является Конституция России. Конституция России имеет безусловнейший приоритет над любыми законами, подзаконными актами и даже, как недавно постановил Конституционный суд РФ, над международными договорами и решениями международных судов. Нормы Конституции являются нормами прямомого действия, таким образом, если в какой-то конкретной ситуации нормы какого-либо закона вступают в противоречие с нормами Конституции, то применяется Конституция, а закон, соответственно, именно в этой ситуации не применяется (это не значит, что такой закон вообще отменён; в других ситуациях его вполне даже можно продолжать применять). Причём применять нормы Конституции в приоритетном порядке - это обязанность любого российского чиновника и даже российского гражданина. Что написано в Конституции РФ по поводу той ситуации, в которую мы попали? Статья 29: цензура запрещается. Что от нас требуют? Удалить информацию, которая есть в известнейших научных журналах, которая открыто распространяется во всевозможных учебниках и на общеизвестных научных сайтах в интернете, информацию, которую можно найти в любой библиотеке. Дошло даже до того, что нам запрещают распространять информацию, которая есть на сайте ООН! Всё это - безусловнейшая цензура. И если применение соответствующего закона России к Википедии приводит к цензуре, то этот закон не должен применяться по отношению к Википедии, так как, ещё раз, приоритет имеет Конституция, которая цензуру запрещает. Вот с таких (и именно с таких) позиций нужно разговаривать с российскими властями. Если участник Samal готов вести диалог опираясь на Конституцию РФ, защищать именно позицию Википедии перед властями и общественностью - его нужно разблокировать. --Topic.agent 10:31, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Это всё верно, но тогда пусть вступает в ВМ РУ или создаёт иницитивную группу на страницах её сайта, что может сделать каждый, по любому подобному вопросу, и доносит эту позицию до властей от имени организации, которая занимается поддержкой проектов Викимедиа на территории России. Там же его и подстрахуют, чтобы не получилось как сейчас. Тут то это всё зачем? --cаша (krassotkin) 10:38, 27 ноября 2015 (UTC)

    Да не будет он ничего защищать, потому что его позиция, мягко говоря, сильно не совпадает с принципами проекта. И именно поэтому с ним согласились встретиться, а с ВМ-РУ нет — потому что представители ВМ-РУ пытаются донести до РКН действительные принципы проекта и обозначить те красные черты, за которые Википедия не отступит. А в Samale увидели слабое звено - возможно, что и он ввёл РКН в заблуждение относительно собственной значимости, а ещё скорее, в РКН предпочли увидеть эту значимость, не суть. Но я всё равно считаю, что блокировка - это преждевременно. Возможно какой-никакой контакт установить бы удалось. И да, избавьте нас от необходимости читать лекции о правовой системе России, здесь юристов полно, а отдельные участники, ими не являясь ещё дадут фору юристам в отдельных тематиках. --Шнапс 10:40, 27 ноября 2015 (UTC)

Так на форуме ему и дали разрешение на встречу, именно что-бы "донести до РКН действительные принципы проекта и обозначить те красные черты, за которые Википедия не отступит". --RasabJacek 10:49, 27 ноября 2015 (UTC)

• Википедия не находится в правовом поле России. Она находится в правовом поле США. А по поводу статьи 29 — так есть еще и п.3 ст. 55, которым они и руководствуются. Biathlon (User talk) 10:41, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Нужно доказывать, что Википедия НАХОДИТСЯ в правовом поле России. И не выходит за рамки этого поля. И запрет на распространение информации с сайта ООН вовсе никак не способствует "защите основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства", таким образом, к нашей ситуации п.3 ст. 55 неприменим. Особенно учитывая то, что сам сайт ООН никто и не думает блокировать. Аналогично - с информацией, которую можно найти в общеизвестных учебниках или научных журналах. --Topic.agent 10:52, 27 ноября 2015 (UTC)

закрыто как не имеющее отношение к вопросам администрирования -- ShinePhantom ^(обс) 10:54, 27 ноября 2015 (UTC)

• Против пресс-релизов от имени ВМ.РУ относительно «групп участников» и тд. Сейчас де-факто получается ситуация, что ВМ.РУ пытается замкнуть на себя всё общение с внешним миром от имени русской википедии. Я не считаю это правильным и нормальным. Во встрече участвовали 4 человека, каждый из них имел свои собственные интересы и мотивации. Самал пригласил — они пошли. Если в прессу идут идеи Самала, то это тоже ненормально, но надо понимать, что это идеи исключительно самого Самала в представлении чиновников РКН. Свой текст я напишу, но позже. სტარლესს 10:42, 27 ноября 2015 (UTC)
• Целиком и полностью поддерживаю решение. Это ж до какого маразма надо дойти, чтоб я публично поддерживал русскую Википедию в блокировке участника, а. xtender 10:44, 27 ноября 2015 (UTC)
• Простите, не совсем понял, а кто был свидетелем того, что Samal называл себя администратором? Если о том, что Samal администратор, написал РКН или так сказано на TJournal, это может свидетельствовать об ошибке этого ведомства и этого издания. Ну а представителям "Викимедиа РУ" отказал, как я понимаю, тоже не Samal, а руководство РКН // vh16 (обс.) 10:58, 27 ноября 2015 (UTC)

  У меня вот тоже есть вопрос по этому поводу. Блокировка последовала на основании информации РКН. Она могла быть и осознанно представлена неверная. Можно ли блокировать на основании непроверенной информации? --Шнапс 11:05, 27 ноября 2015 (UTC)

  Совершенно верно. Если РКН так описал встречу и слова Samal, это ещё не значит, что Samal в действительности представлялся администратором и заявлял, что действует от лица всего сообщества // vh16 (обс.) 11:11, 27 ноября 2015 (UTC)

• Благими намерениями (участника) вымощена дорога в ад (репутационный вред проекту). Я полагаю, что до тех пор, пока противная сторона не начнёт себе отчётливо представлять, как у нас устроена метапедическая "кухня" (в плане консенсуса, невозможности существования участника, способного говорить за всех и так далее) — попытки диалога с противной стороной будут приносить больше вреда, нежели пользы. Dart Raiden 11:01, 27 ноября 2015 (UTC)
• Чтобы оценить правомерна ли была блокировка с точки зрения правил необходимо выяснить ряд обстоятельств. Во-первых сама по себе активность в общении с РКН может ли служить основанием для административных действий в отношении участника. Могу ли я например просто обратиться в этот орган письменно или устно, прийти на консультацию, за справками и пр.? В чем проявилось "действие от имени сообщества" и чем отличается эта формулировка от "действий от своего имени как одного из редакторов википедии"? В чем провился отказ "коллегам из Викимедиа.ру" участвовать в обсуждении? Им был закрыт доступ на страницу обсуждения. Или их просто не взяли с собой. Теперь куда бы я не пошел я должен брать с собой в нагрузку "коллег из Викимедиа.ру"? Зачем? Я предлагаю администратору откатить блокировку. И прежде чем предпринимать какие либо действия на волне эмоций и собственных убеждений обсудить это с сообществом В административных действиях вовсе не обязательно пытаться понравиться кому нибудь--Курлович 11:04, 27 ноября 2015 (UTC)

  Как видите, сообщество пока что «за», так что в обсуждении вряд ли нуждается --Шнапс 11:06, 27 ноября 2015 (UTC)

  Это вы про что. Ваш пост написан примерно также как и мотивировка этой блокировки--Курлович 11:10, 27 ноября 2015 (UTC)

• Помню когда мнение Abiyoyo и ко в нарушение всех мыслимых правил и реальности было выдано за общую позицию проекта, то все было типа ок. Был конечно смешной иск, который реально закончился реально пшиком. Сейчас глуповатым, в своем большинстве, чиновникам следует объяснить, что договариваться не с кем. Самым умным с их точки зрения решением будет выделение толкового сотрудника, который разберется с правилами об авторитетных источниках информации etc и аргументированно с научным подходом обоснует общеизвестный тезис: "Наркотики-зло" --Ibidem 11:05, 27 ноября 2015 (UTC)
• Блокировка - действенное средство для поддержания единомыслия. Википедия на парах приближается к состоянию тоталитарной секты. Осталось только заблокировать тех, кто не поддержит эту блокировку. Vulpes 11:05, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Если несогласие выразится в повторении попыток представить себя «конструктивным крылом Википедии» противопоставляя всем прочим на переговорах с РКН - туда же и дорога. Желающий может создать свою отдельную «конструктивную Википедию» с цензурными изъятиями и там с кем хочет о чем хочет договаривается. --Pessimist 11:16, 27 ноября 2015 (UTC)

В целом блокировка не выглядит неоправданной, поддержана рядом опытных администраторов и пока остается в таком виде. Учитывая, что обсуждение постоянно уходит в сторону и, действительно, может закончиться новыми блокировками, чего никому не хотелось бы - закрыто целиком. Для продолжения дискуссии о самой ситуации у нас есть ПРО:Социальная ответственность, или как он там. Там вся эта информация по сути присутствует в одном локальном месте, а то на форум новостей уже тоже смотреть страшно. -- ShinePhantom ^(обс) 11:10, 27 ноября 2015 (UTC)

Продолжение обсуждения

• У меня такой интересный вопрос: а как дела у остальных участников обсуждавшейся встречи? AndyVolykhov ^↔ 11:11, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Повторю ещё раз о себе: напишу в подробностях позже, с отражением в СМИ не согласен, польза от встречи была. სტარლესს 11:13, 27 ноября 2015 (UTC)
  • По дальнейшим админдействиям - предлагаю выслушать коллег, также присутствовавших на встрече, благо они обещали представить на рассмотрение свое видение ситуации и происходивших событий. И уже по итогам смотреть, что делать дальше. И на какому уровне, опросов ли, исков ли в АК, решать возникшую ситуацию -- ShinePhantom ^(обс) 11:14, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Конечно, пусть донесут на участника. А не донесут - их тоже заблокировать. Vulpes 11:24, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Еще одна реплика в таком духе и вы тоже будете заблокированы. ShinePhantom ^(обс) 11:31, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Так я это и советую - блокируйте всех несогласных. Vulpes 11:35, 27 ноября 2015 (UTC)
    • К сожалению, основные выводы о претензиях госорганов к статьям, которые были сделаны мной (и думаю, не только мной) на уровне ощущений, без документальных подтверждений со стороны организаций или экспертов публикация этих выводов будет скорее вредной. Надеюсь, что авторы Википедии смогут получить не только описание процесса экспертизы, но и гарантии воспроизводимости этого процесса. Кроме того, хочется получить разъяснения по поводу свободного использования всего материала из всех библиотек (а в законе запрещено эту информацию закрывать). Т.е. от встречи остались ожидания ответов, а не ответы на вопросы. По поводу обвинений мне добавить особо нечего, я не слышал, чтобы Samal называл себя администратором, употреблял ли он слово «конструктивные участники» я не помню.--SEA99 14:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Замечание не по сути, а по форме: мне представляется, что в подобных случаях, где блокировка обусловлена скорее духом правил, нежели их буквой, обсуждение на форуме должно предшествовать собственно блокировке. Benda 11:19, 27 ноября 2015 (UTC)

• ВП:БЛОК: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту». То есть она применяется не за что-то, а для предотвращения чего-то. Поэтому чаще всего администраторы вынуждены реагировать быстро под свою ответственность, а дальше уже обсуждать с коллегами насколько они правы и, при необходимости, отменять/корректировать свои действия. Что и было сейчас сделано. --cаша (krassotkin) 11:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • И каким образом блокировка предотвратит разговоры участника с РКН? А, он не сможет излагать своё видение ситуации в ВП? В этом страшная опасность? Vulpes 11:35, 27 ноября 2015 (UTC)

Элементарно. Зачем РКП тратить время да беседы с человеком, который не может ни на что повлиять? Фил Вечеровский 16:31, 27 ноября 2015 (UTC)

Оттуда же: "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно (выделение моё) обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки". Поскольку вред проекту УЖЕ нанесен, экстренность меры под вопросом. Benda 11:32, 27 ноября 2015 (UTC)

• Роскомнадзор начал сегодняшнее утро с популяризации этой благой вести. Чтобы это дело дальше не пустило корни, нужно было срочно принимать контрмеры. На мой взгляд, оперативная блокировка остановила этот процесс, другим способом добиться соизмеримого результата было бы сложно. --cаша (krassotkin) 11:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Извините, Вы же сами совершенно верно подметили особености работы чиновников и журналистов ("солгали, передёрнули" и дале по тексту). Неужели Вы действительно верите, что всем СМИ придет в голову вообще обратить внимание на сугубо внутривикипедийную блокировку участника? "Купирование" вреда здесь довольно относительное - уж несколько часов, затраченных на обсуждение, здесь точно роли не сыграли бы. Далее, раз уж мы берем за основу критерий предотвращения вреда: если бы в ходе обсуждения блокировки выяснилось, что сообщество ее не поддерживает и ее пришлось бы снять, репутационный вред проекту был бы в разы большим, чем даже в случае отсутствия блокировки, не говоря уж о предложенном варианте предварительного ее обсуждения (где можно было бы как раз сослаться на достигнутый сообщемтвом консенсус). Benda 11:46, 27 ноября 2015 (UTC)

• Я очень ценю и по человечески тепло отношусь к Samal'у. С другой стороны, тем кто сталкивался с подобными ситуациями было очевидно чем всё кончится, кого начнут использовать и кого сделают «козлом отпущения», причём со всех сторон. Как мог я пытался его остановить при обсуждении этого вопроса на форуме. Более того, хотел даже предварительно пересечься, вплоть до держать за руку, чтобы он в это всё не вляпался. Но всё развивалось быстро, не успел, виноват. У нас говорят «пошёл в разнос», тут аналогичная ситуация эйфории, которая не позволяла посидеть подумать оценить все риски. В результате, чтобы он ещё больше не поранился и нас не покалечил заодно, его в прямом смысле пришлось держать. Вот так я оцениваю эту блокировку, которую конечно же когда-то рано или поздно снимут. И это нормально и соответствует нашим правилам. Но сама по себе она позволила как остановить существующий быстро развивающийся вред, так и значительно снизила риски возникновения подобного в будущем. --cаша (krassotkin) 12:15, 27 ноября 2015 (UTC)

Я могу лишь повторить то, с чего начал: мои возражения касаются процедуры блокировки, а не вопроса о ее обоснованности. Benda 12:27, 27 ноября 2015 (UTC)

• Вопрос без ухода в сторону, не о всей ситуации, а конкретно по блокировке Samal. Кто-то из участников был свидетелем того, что он представлялся администратором и говорил, что действует от лица всего сообщества, или эта блокировка основана на сообщениях третьих сторон, которые могут быть неточными? // vh16 (обс.) 11:20, 27 ноября 2015 (UT
  • Тут не в этом суть. В действиях чиновников и журналистов нет ничего необычного. Они поступили ровно так как всегда — солгали, передёрнули, не проверили, раздули. Работа с ними крайне сложна и не все это умеют делать. Они даже Стаса и Володю умудряются регулярно подставлять, которые казалось бы годы непрерывно с ними работают отстаивая наши интересы. Поэтому всё просто — осознавай пределы своих возможностей, оценивай риски, не умеешь, не берись; не умеешь, но настойчиво берёшься и всё ломаешь, даже после предостережений — отдохни подумай. Это обычная наша практика даже по основной деятельности, у нас постоянно блокируются те, кто вроде хочет писать статьи и вносить конструктивные правки, но на выходе порождает вандализм и вред. --cаша (krassotkin) 11:32, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Так никто ничего не сломал. Ну, придумали какой-то формат контактов с экспертами. И что дальше? Это ни к чему не обязывает сообщество Википедии и ничего не меняет. Если какие-то участники готовы к такому формату, почему бы и нет? Они никогда не говорили, что представляют всё сообщество // vh16 (обс.) 11:51, 27 ноября 2015 (UTC)
• Отлично - все ветки с мнением против блокировки тут же закрывать. Правилами блокировку вообще не обосновывать. Да, я в предыдущей реплики забыл написать, что ещё за всё сказанное вне Википедии, расходящееся с её генеральной линией, тоже следует тут же блокировать. По сути не было даже анализа действий участника, блокировка наложена в чистом виде за то, что у участника мнение, отличное от «генеральной линии». Vulpes 11:22, 27 ноября 2015 (UTC)

  Я позволил себе оспорить административные данные административные действия на соответствующей странице. Может там кто то даст разъяснения--Курлович 11:26, 27 ноября 2015 (UTC)

• Шайн, при всем уважении ты поспешил.Коллеги, давайте ещё раз вспомним что блокировки — это не наказание, а средство предотвращения нанесения вреда проекту. Как я понял претензии к Samal состоят из трех пунктов:
  1. Некоторыми СМИ он назван администратором. При этом присутствовавший на встрече участник Лес утверждает что на самой встрече никто себя администраторами не называл. Имея представление об среднем уровне журналистов, пишущих о википедии я вполне верю в то, что автор статьи в TJournal что-то от себя додумал (там и фотка есть времен адмиства Samala)
  2. полномочий действовать от имени сообщества — весьма расплывчатая формулировка, IMHO под этим подразумевается «предложения формализовать правла википедии»[1], переданное журналистами со слов представителя РКН. Это плохо, на такие обещания мандата сообщества у группы не было, но:
     • Возможно это то, что захотели услышать представители РКН их всего того, что говорили Samal и его коллеги
     • Даже если считать что блокировка Samal сделает его нелегитимным переговорщиком в глазах РКН (что не факт), то остальных участников группы мы же не заблокировали. Да, и как подчеркивает сам Samal, вся каша заварилась от моего пинка…
  3. право отказывать в обсуждении вопроса коллегам из Викимедиа.ру выглядит очень некрасиво. Напрягая ВП:ПДН я могу представить себе логику коллеги, но с учетом того, что именно озвучил Ампелонский по выходу со встречи, им просто необходим был человек, который до этого уже говорил с РКН. Однако, опять-таки, причем тут блокировка? --Ghuron 11:24, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Более того, у меня есть скан раздаточных материалов, где он назван просто рядовым редактором Википедии. ЛД я скрыл. [2]. Я и не знал, что он бывший администратор, до сегодняшних событий. Лес 11:40, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Получается, это просто ошибка автора TJournal // vh16 (обс.) 11:43, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Не сколько ошибка, скорее устойчивое заблуждение, исходящее из обывательского понимания слова редактор (как некоторого "управленца" на книгой/газетой - в сравнении с авторами/журналистами). Сам лично не раз убеждался, что если в четверке терминов Администратор - редактор - участник - автор википедисты видят Администратор ≠ (редактор = участник = автор), то люди плохо знакомые с ВП скорее увидят (Администратор ≈ редактор) >> (участник = автор). Alex Spade 12:52, 27 ноября 2015 (UTC)
• Хотя мы с коллегой гораздо чаще спорим, чем соглашаемся, я не вижу, какой вред его собственные действия (а не их трактовка РКН и российскими СМИ) нанесли Википедии. Тем более его намерения, которые при всём желании нельзя назвать вредительскими: проект его направлен на поиск новой версии консенсуса, а не на действия по принципу ИВП (вне зависимости от того, что я лично в эту новую версию не верю). В общем, блокировка весьма сродни снятию флагов с Мелириуса и Путника за действия, противоположные по знаку. Сообщество, напомню, подобное наказание за «самоуправство» не поддержало — флаги возвращены с большой поддержкой на ЗСА, а Иван вот-вот в третий раз станет арбитром. Убежден, что и тут мы берём на себя функции, которые нам сообщество не предоставляло. --Deinocheirus 11:33, 27 ноября 2015 (UTC)

  Возможно, то «самоуправство» таки соответствовало позиции сообщества, хотя нарушало формальные процедуры, а вот это - скорее наоборот. --Pessimist 11:46, 27 ноября 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к аргументации Гурона и Deinocheirus, а также VanHelsing.16. С уважением к благим намерениям, Baccy 11:51, 27 ноября 2015 (UTC)
• Samal'a надо разблокировать хотя бы для того, чтобы он объяснил свою позицию и рассказал что было, а чего нет участникам, не ограничиваясь узкой группой метапедически активных лиц --Ibidem 12:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Его страница обсуждения открыта, Sealle даже специально написал там: Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником. --DR 12:57, 27 ноября 2015 (UTC)
• Из «Википедии» изгнали согласившегося сотрудничать с Роскомнадзором редактора - Медуза. (Кстати, на странице обсуждения Samal'a можно почитать любопытный рассказ крайнего в Лурке относительно модус операнди упомянутого госучреждения, например так). --Shakko 12:56, 27 ноября 2015 (UTC)
• А вот интересно, как блокировка в Википедии помешает Самалу ходить на встречи с Роскомнадзором и выдавать себя за представителя сообщества википедистов? Ведь блокировки служат целью предотвратить ущерб в будущем, а не наказать за прошлое. Vyacheslav84 13:27, 27 ноября 2015 (UTC)
• Мало того. Вообще, по-моему, если уж здраво рассудить (точнее, написать аналитически, а не эмоционально, меня тут убедительно попросили не использовать язык ярких образов), у этой блокировки эффект следующий. Непосредственный: как непробиваемый аргумент в споре - содержательные рассуждения участника Samal в вопросе действий в виду угрозы блокировки сильно усечены. И опосредованный: теперь неповадно будет тем, кто имеет схожую позицию. И тот и другой эффект действует не на соблюдение правил ВП, а на их нарушение - он препятствует выработке консенсуса. Вот и вся суть блокировки. Это в плане духа, ну а о букве правил тут вообще разговора нет. Vulpes 13:38, 27 ноября 2015 (UTC)
• Я могу сказать только одно, и пусть меня за это заблокируют, всё равно всё это выступает сильным демотивирующим фактором: (Оскорбления удалены. DR 14:20, 27 ноября 2015 (UTC)) . Участники ожесточились, озлобились, и перешли от написания статей к мочилову по политическим причинам. Такими темпами, скоро за любую положительную оценку действий российских властей будут блокировать сразу с формулировкой «враг сообщества». Да, Самалу и другим участникам на встрече в РКН навешали лапшу на уши, пресса как всегда всё переврала (см. «учёный изнасиловал журналиста»), но вот то, что всё это вместо конструктивного обсуждения (в частности, относительно повышения критериев авторитетности источников в спорных тематиках, по поводу которого, кажется, особых возражений нет) перешло в тотальный срач с позициями участников относительно взаимодействия с госорганами в стиле (Оскорбления удалены. DR 14:20, 27 ноября 2015 (UTC)) , и с разговорами о блокировке несогласных, заставляет пересмотреть свой подход к участию в Википедии. Я (Оскорбления удалены. DR 14:20, 27 ноября 2015 (UTC)) с политсрачами бултыхаться не хочу. --aGRa 13:41, 27 ноября 2015 (UTC)

+1 в большей части. С уважением, Baccy 13:49, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну, как бы, если вы не пишете про наркоту, то бултыхание сугубо добровольное. Zero Children 14:46, 27 ноября 2015 (UTC)

Поддерживаю Гребенькова. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Абсолютно верные слова. Valentinian 16:23, 27 ноября 2015 (UTC)

Уважаю ещё сильнее. --Daphne mezereum 15:55, 27 ноября 2015 (UTC)

• Как уже было отмечено, административные действия по блокировке Samal не были вызваны непосредственной угрозой проекту, а возможные отдалённые отрицательные последствия нигде в состоявшейся дискуссии не обсуждаются. Таким образом считаю, что блокировка не основана на действующих правилах проекта и грубо нарушает принцип ПДН. Действия руководителей ВикимедиаРу считаю неконструктивными и наносящими вред проекту. Кратко: все формулировки претензий к содержанию статей проекта донельзя расплывчатые. Но если в условиях расплывчатости авторского права сообщество и ВикимедиаРу годами формировало позитивную программу предложений по уточнению и снятию ряда ограничений, то в этом случае почему-то происходит не так. Вместо формирования позиции сообщества по расплывчатым положениям закона (снижению первой составляющей в "Dura lex, sed lex") и позитивной программы по разделению информации допустимой и недопустимой в проекте (а такое деление в проекте постулировано, например, ЧНЯВ), началось совершенно непонятное и недопустимое противостояние в сообществе. ВикимедиаРу создавалась не для проведения собственной политики и не для конфронтации с государством, и уж тем более не для борьбы с инакомыслием в проекте. Тут вижу прямую недоработку и угрозу проекту. Далее. Статьи, к которым у ФСКН и РКН были претензии, я не редактировал, поскольку в аврале можно только скрыть часть информации, создать же грамотный текст невозможно. Но свою точку зрения на качество статей я высказал в Обсуждение:Кокаин#Роскомнадзор как участник дискуссии. Полагаю, мы все находимся лишь в начале пути к достижению консенсуса и созданию хороших статей не по голосованию, а по реальному энциклопедическому качеству. Со своей стороны готов по мере сил участвовать в выработке конструктивной позиции сообщества в непростой проблеме. --Egor 13:53, 27 ноября 2015 (UTC)
  • В расплывчатом авторском праве отродясь не было ни ВП:КДИ#1 (FU только если нет свободной замены), ни ВП:КДИ#3 (FU использовать по минимуму). Здесь как раз ничего не поменялось, просто маятник в другую сторону качнулся. Нормы авторского права превратились в драконовские ограничения, нормы российского закона превратились в "ни пяди земли википедийной!". И оно, в общем-то, к лучшему, драконовских ограничений у нас и без того хватает, а уж во что превратятся решения Роскомнадзора если их здесь выполнять начнут - даже подумать страшно. Zero Children 14:46, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Есть такая ТЗ "не пойман - не вор", но вор от этого ангелом не станет. Есть нормы права, есть практика правоприменения. Ещё раз повторю - речь не о ФСКН, не о РКН, речь о вольных трактовках закона, допускаемого конституцией России и признанного соответствующим Конституции. Если это кто-то не понял, то пора уже начать понимать и работать в позитиве. --Egor 18:12, 28 ноября 2015 (UTC)
• Считаю, что Самала вполне пора разблокировать и продолжить дискуссию в нормальном русле. Он не вандал - но и не администратор, чтобы опасаться от него неожиданных административных действий внутри Википедии. Самал (и еще несколько коллег) попытались организовать диалог с представителями власти вместо того, чтобы вместе с большинством повернуться к ним тыльной частью туловища, - так давайте ему (им) скажем за это спасибо, даже если из этого может сразу не получиться приемлемого для всех компромисса. Если в СМИ его назвали администратором или неверно истолковали какую-то формулировку, то те из нас, кто общался со СМИ, знаем, что это происходит постоянно. Самал в этом не виновен. Предполагайте добрые намерения, коллеги. wulfson 13:56, 27 ноября 2015 (UTC)
  • „«Так давайте хотя бы объявим благодарность товарищам!» — «О, вот за это спасибо.»“ (с) к/ф "Гараж". Benda 19:31, 27 ноября 2015 (UTC)

Комментарий: Прочитал. У меня лично сложилось впечатление, что в ру-Википедии появились вики-Якобинцы… не буду напоминать подробности о крыльях (Марат и Дантон), но то что вики-Робеспьеру для начала прострелили челюсть — это точно:

Его страница обсуждения открыта, Sealle даже специально написал там: «Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником».

— DR 12:57, 27 ноября 2015 (UTC)

, а далее бывшие соратники могут и на гильотину отправить… «Процедура вынесения приговора Революционным Трибуналом должна быть быстрой — объявленных вне закона мятежников нужно было только опознать». С уважением — Sharmanschik Karlo 15:21, 27 ноября 2015 (UTC)

• Кто уполномочил Самала вести какие-либо переговоры как представителя части коллектива? Товарищи из РКН способны синтезировать вещества в домашних условиях по описаниям в статьях или, может, всё же, необходимо химическое образование, которое само по себе открывает эти знания без чтения статей в Википедии? Сегодня статьи о наркотиках (в которых формулы для обывателя не скажут ничего), завтра статьи о религии/атеизме, послезавтра статьи по истории? Мне очень импонирует фраза об сотрудничестве редакторов Википедии и РКН на постоянной основе. cinicus 14:55, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Вообще то в Википедии обычно совершенно нормально самостоятельно себя уполномочить.--SEA99 14:59, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Спасибо, а я-то думал консенсусы, опросы, голосования, флаги — вот это всё, а оказывается сам себя уполномочил и делай всё, что хошь. Взял на заметку, буду разрабатывать свой план как представителя редакторов Википедии. cinicus 15:05, 27 ноября 2015 (UTC)
• У меня нет подробного знания контекста, но блокировка выглядит очень странно. Если Самал хочет налаживать связи с Роскомнадзором и другими государственными ведомствами - молодец, пусть пытается, если верит в это. Конечно, до тех пор пока его действия явно не нарушают принципов и правил Википедии. Конечно, нельзя считать достоверными сообщения СМИ о том, кто кого представляет и какую должность в "российской Википедии" занимает. Если, вы считаете, что цензура противоречит принципам Википедии, то вы правы, но совместная работа над острыми темами всё ещё приветствуется. Даже если вы считаете это невозможным, зачем запрещать другим это пробовать? --Александр Сигачёв 15:05, 27 ноября 2015 (UTC)
• Надо же как, двоих из тех, кто не поддержал блокировку, заблокировали за ЭП (за реплики, которые были ни на кого конкретно не направлены), а прямые оскорбления участника Samal (типа «быть поиметыми во всех позах. Наш социально-ответственный коллега, возможно, не заметил этого процесса, или даже получил удовольствие») никто и не думает скрывать и хотя бы предупредить автора, не то, что блокировать. Я немало, где сталкивался с Samal, во многом с ним не согласен. Но цензурировать голоса участников, прикрываясь борьбой с цензурой, это самообман, уважаемые участники. Чай, у нас не военный трибунал, где расстреливают тех, кто идёт не в ногу с дружным строем и не борется с «режимом». Morihėi 15:10, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Убрал под спойлер. В дальнейшем ВП:ПС, коллега. --Всезнайка 15:19, 27 ноября 2015 (UTC) Такие фразы надо «цензурировать» — на то есть соответствующие правила. --Всезнайка 15:20, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Дело не в скрытии конкретных ругательств и оскорблений, а в том, что «санкции» применились только к тем, кто не поддержал блокировку. Конкретно под «цензурировать» в своей реплике я имел ввиду блокировку Samal. Morihėi 15:32, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Бритва Хэнлона. Нет никакого заговора безцензурщиков против цензурщиков, блокировка участника не наказание, а предупреждение потенциального ущерба Проекту. При этом, она была проведена не в тихую, а с вынесением на обсуждение сюда, с возможностью дальнейшей её отмены, например, после выяснения каких-то обстоятельств. --Всезнайка 15:52, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Видимо про это речь и шла. Одних под спойлер, других блокировать.--Курлович 15:38, 27 ноября 2015 (UTC)
• да, от своего имени как рядового участника википедии может говорить кто угодно и что угодно. от имени всей википедии или даже её части - нет. ПС: по поводу самой встречи и всей ситуации мне, к сожалению, не подобрать приличных слов, присоединяюсь к смыслу того, что сказали коллега Томасина и частично коллега Гребеньков. не с роскомнадзором надо встречаться, а качество статей улучшать. и руководствуясь исключительно правилами википедии, и ничем иным. --Halcyon5 15:27, 27 ноября 2015 (UTC)
• А может стоит избрать по типу АК участников руВП, которые будут представлять сообщество уже на легитимных основаниях? Vyacheslav84 15:38, 27 ноября 2015 (UTC)

  Так в том и проблема, что участников, которым дозволено самолично делать со статьями что угодно без консультации с остальным сообществом, нет и быть не может. Даже принудительные посредничества, даже АК не имеют таких прав. А РКН нужны люди, с которыми можно «договариваться». Но если у участника нет прав на единоличную редактуру, о чём можно договариваться с ним? AndyVolykhov ^↔ 16:03, 27 ноября 2015 (UTC)

  Вообще то, мы шли на встречу не для того, чтобы помочь РКН, а для того, чтобы получить ответы на свои вопросы.--SEA99 16:06, 27 ноября 2015 (UTC)

  ?! Вообще-то каждый участник Википедии делает со статьями что угодно без консультации с остальным сообществом. Консультации начинаются только в конфликтных ситуациях. Ну а что РКН хочет договариваться с отдельными участниками - пускай договаривается, сообществу от этого ни тепло ни холодно // vh16 (обс.) 18:17, 27 ноября 2015 (UTC)

  Такое юр.лицо уже есть: ВМ РУ. Они представляют руВики в СМИ, и взаимодействуют с тем же РКН. Отдельные участники по личной инициативе могут делать что угодно, и вне ВП, в какие угодно группы собираться (в том же Скайпе этих групп сколько). Этому никто не мешает, эти участники и дальше могут ходить в различные ведомства; только вот прежде чем подобное делать, они должны просчитать все возможные риски, и идти на такое, только нисколько не сомневаясь в успешности сотрудничества и при понимании того, что они поступают в соответствии с правилами Википедии; при нанесении репутационного ущерба и/или сообщении некорректных сведений о том, кто они в Википедии и как устроена Википедия, вполне обоснованно могут быть блокированы, и ничего страшного и ужасного в этом нет. В эффективности и нужности и того и того взаимодействия за эти несколько лет можно было уже не раз убедиться. --Всезнайка 16:11, 27 ноября 2015 (UTC)

• Проект «Социальная Ответственность» был удалён до завершения этого обсуждения. В итоге не администраторы не могут видеть историю конфликта.--SEA99 15:59, 27 ноября 2015 (UTC)
  • SEA99, обсуждения проекта доступны здесь. --Ochilov 16:11, 27 ноября 2015 (UTC)
• Согласен с блокировкой. Нанесённый Википедии ущерб можно было восстановить (а также предотвратить его разрастание) только таким образом (у меня было ощущение, что плюнули на всё Сообщество и его Принципы). Правда, я скорее бы за формулировку «до выяснения обстоятельств». Т.е. если участник открыто заявляет об ложных интерпретациях РКН. то блокировка, наверно, должна быть снята. Но в этом случае дальнейшая работа с РКН без разъяснений с их стороны будет невозможна.
  Тут я вижу игру в хорошего (РКН) и плохого (ФСКН) полицейского. Исходы таких игр известны. Также вижу задачей РКН зачать в Википедии «правильную» «сознательную» часть Сообщества, которая в будущем сможет стать рычагом влияния. Это противоречит всей сути Вики и сможет стать опухолью, которая её разрушит. Сегодняшнее поколение «семинаристов» будет заниматься наркотиками, а завтрашнее расширит сферу своей деятельности и на другие тематики, где потребуется понимание «ответственности». Само название проекта «Социальная ответственность» (если убрать фактор РКН) в отличие от других подобных (Удализм-Инклюзионизм) напрямую не связано с правилами проекта, отдаёт политотой и больше похоже на политическую партию, чем на группу участников с определёнными взглядам на правила. Если оно разовьётся, то неминуемо будут конфликты. А следовательно образуется антагонисткая группа (к примеру «Википедия свободна», «Энциклопедичность и равенство» и т.п.). А тут ещё встаёт вопрос об внешнем влиянии. По существу, семинары - координация действий за пределами проекта (да ещё при участии посторонних лиц (да ещё и аффилированных с государством)).--Alexandr ftf 16:03, 27 ноября 2015 (UTC)
• Повторю свою мысль из известного места: основной итог встречи - в администраторах (практически 100% которых в России), которые обсуждают встречу и блокировки в стандартном режиме, а не перестукиваясь через Тор в "батискафах", пусть и законно розданных. Малый итог в бессрочной блокировке "подлого соглашателя", то есть все желающие чувствовать себя чистыми и безвинно подставленными, могут обладать этим чувством. Немного все напоминает внешние форумы про политику: "попкорн запас, противорадиационные таблетки скушал, утром встал - а Стамбул все еще не радиационное пепелище. Ааа, слили гады, шоу обломали!!!" ;-)
• Так по некоторым направлениям крайнее возбуждение опасно приближается к запредельному, хотел бы уточнить именно у администраторов (в плане статей Spice (курительная смесь) и JWH-018, а также растущее семейство JWH-ххх статей. Если правки соответсвуют правилам проекта и способствуют наиболее полному нейтральному раскрытию темы и как побочный эффект ведут к удовлетворению РКН, то и бог с ним? Или в текущей ситуации такой побочный эффект неприемлем ни при каких обстоятельствах и ни при каком качестве статьи? --Neolexx 16:11, 27 ноября 2015 (UTC)
• "Мотивировка: позиция Викимедиа РУ нам известна и понятна. Хотим услышать альтернативные точки зрения, существующие внутри сообщества" - вот и послушали. Знаете ли, в викисообществе всякие точки зрения есть, только вот упаси Джимбо приглашать для обсуждения участников наподобие ГСБ просто потому, что их точка зрения более угодна властям. --Ochilov 16:16, 27 ноября 2015 (UTC)

• Не заметила, чтобы участник Samal писал что-то от имени всего сообщества. То, что он называл себя администратором и отказывал в чем-то "представителям викимедии", как выяснилось, не соответствует действительности. А вот то, что в том числе от моего имени пишет "аккаунт сообщества в твиттере" https://twitter.com/ru_wikipedia мне не нравится. Cathry 16:20, 27 ноября 2015 (UTC)
  • @Cathry:, Putnik в твиттере уже объявлял то что это не официальный аккаунт, так что никто от вашего имени не пишет. --Ochilov 16:36, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Зато расово правильное сми медуза считает, что пишет. А как показывает это обсуждение и блокировка, о том кто что делает судят именно по таким сми. Cathry 16:39, 27 ноября 2015 (UTC)
      • @Cathry: Я вам больше скажу, в «расово правильном СМИ» есть редактор, который прекрасно понимает устройство Википедии. Другой вопрос, что каждый раз объяснять, что это за аккаунт в Твиттере, и кто его ведёт, им тоже не очень интересно (плюс новости пишут другие люди). Единственное, что я могу сделать кроме того, что уже делал, — закрепить твит с этим пояснением (сейчас пойду сделаю). — putnik 17:25, 27 ноября 2015 (UTC)
        • До этой истории я никогда не интересовался тем, что пишут википедисты на внешних ресурсах. Теперь, однако, дело приобретает неожиданный оборот. Так всё-таки, кто его ведёт? Правильно ли я понимаю, что администратор putnik пишет в «неофициальном твиттере» Википедии твиты от имени «сообщества Википедии»? --Fedor Babkin ^talk 17:53, 27 ноября 2015 (UTC)
          • До этой истории Samal тоже не интересовался многими аспектами работы РКН, хотя они сто раз озвучивались и в Википедии, и вне её; но вместо того, чтобы поинтересоваться у кого-то из участников, кто владеет б́ольшим количеством информации, создал конфликтную ситуацию — итог мы наблюдаем в этой теме. Аналогично с твиттером: это не новость, он существует больше пяти лет, кому интересно — все в курсе, вся конструктивная критика со стороны сообщества учитывается. Поэтому я предлагаю вам без «неожиданных оборотов» сначала спокойно разобраться. Мой подход к формату такой: опытный википедист (периодически даже не один) ведёт твиттер о Википедии, в котором описывает происходящее в Википедии или как-то связанное с ней. Там озвучивается не личное мнение и даже не позиция Викимедиа РУ, а именно нечто близкое к «среднему по больнице». Если вы найдёте что-то «от имени сообщества», что этому мнению не соответствует, я готов извиниться и опровергнуть. — putnik 19:44, 27 ноября 2015 (UTC)
            • @putnik: моя реплика к вам не касалась участника Samal. Я и задал вам вопросы, пытаясь спокойно разобраться ситуации. Мнение сообщества, как показывает это обсуждение, не является однозначным. Поэтому ваш твит является искажающим реальную ситуацию и конфликтогенным. В Википедии, как и везде — «среднее по больнице» — это манипуляция информацией. Если бы вы написали: «Многие участники не поддержали…, однако часть поддержала… Samal заблокирован, что вызвало неоднозначную реакцию в сообществе…» — это было бы ближе к истине. Но так или иначе, я не понимаю, как можно писать от имени всего сообщества («Сообщество не поддержало...»), когда оно вас на это не уполномочило. Тут не извиняться и опровергать надо, а в отставку уходить. --Fedor Babkin ^talk 07:45, 28 ноября 2015 (UTC)
              • @Fedor Babkin: Мы тут можем долго высчитывать, какая часть сообщества не поддержала, но Samal всё ещё заблокирован, что показательно. Ну, и формат твиттера не предполагает растекание мыслью по древу, только концентрированная информация — в той форме, в которой вы предложили озвучить произошедшее, места, чтобы написать про саму блокировку, могло бы просто не остаться. Но вашу претензию я понял, на будущее учту. — putnik 13:51, 28 ноября 2015 (UTC)
                • Да не надо тут ничего высчитывать, кроме разве что того, когда и как Samal разблокируют. Блокировка небесспорная, но по правилам разблокировать Samal может теперь либо только сам Sealle, а он не хочет, либо АК, то есть глядишь к весне и выйдет на свободу «с чистой совестью», если коллега NBS или кто-то ещё не замедлит с заявкой. --Fedor Babkin ^talk 14:23, 28 ноября 2015 (UTC)
                  • Судя по его репликам - не факт, что он выйдет даже через АК. -- ShinePhantom ^(обс) 14:38, 28 ноября 2015 (UTC)
                    • Не факт. Надо быть чрезвычайно выдержанным человеком, чтобы, будучи размазанным мордой об асфальт в ответ на свой ущербный, но всё-таки ПДН, не сорваться и дополнительно не наломать дров. --Fedor Babkin ^talk 14:49, 28 ноября 2015 (UTC)
                  • Re: не хочет. Не блокировка эта расколола сообщество по отношению к данному вопросу, и скоростная разблокировка его не объединит. Решение вопроса нужно; если кто-либо углядел способность найти нечто общее в оппонирующих потоках мнений, он может пробовать подвести итог обсуждения. Sealle 14:56, 28 ноября 2015 (UTC)

• По-моему, общую точку, на которой можно было бы договориться, найти несложно. По моему мнению, для этого сто́ит признать две вещи, с которыми очень многие с обеих сторон конфликта могут согласиться. Первое -- что серьёзной вины Samal'a в происшедшем недоразумении не было (это, кстати, хорошо согласуется с превентивным характером блокировки). Второе -- что в будущем участникам подобных встреч следует соглашаться, а при необходимости настаивать на участии в них представителя Викимедия.ру (в каком качестве -- это вопрос отдельный). --Humanitarian& 15:07, 28 ноября 2015 (UTC)

• • Информация для всех желающий по неофициальным аккаунтам в соцсетях открыта: wmru:Медиа. Большинство из них коллективные. Все они информативно-развлекательные, то есть выкладывают ссылки на статьи (со звёздочками, знаете ли вы, связанных с новостями и т. п.) и информируют о различных событиях в проектах. Насколько мне известно, ни в одном из них не отказывали подключить людей, хорошо знающих соответствующий проект и готовых регулярно работать (по опыту запал, к сожалению, падает). Кроме этого, существует ещё множество неофициальных аккаунтов, в которых вообще нет активных участников проекта. Пишут там иногда вообще что попало. Но ещё раз подчеркну сказанное Сергеем: никаких официальных аккаунтов проектов Викимедиа не существует. --cаша (krassotkin) 07:36, 28 ноября 2015 (UTC)
• Под шумок приглашаю принять участие в разработке правила, которое будет пресекать пободные случаи. --Ochilov 16:29, 27 ноября 2015 (UTC)

• Я пока что не увидел ни одного свидетельства того, что Samal где-либо пытался выдать себя за представителя всего сообщества (это он прямо отрицал) или значительной его части — ну, не считать же таким свидетельством слова г-на из РКН? Поэтому предлагаю следующее. 1) Блокировку снять. 2) Подать в АК заявку (можно с просьбой о срочном рассмотрении) с требованием выяснить, были ли какие-то нарушения со стороны википедистов — участников той встречи (АК это сделать проще, если кто-то из участников встречи захочет высказаться конфиденциально), и возможно, дать какие-то общие рекомендации участникам Википедии при общении с госорганами. NBS 16:31, 27 ноября 2015 (UTC)

  По-моему, логично // vh16 (обс.) 18:17, 27 ноября 2015 (UTC)

  @NBS: Касательно ни одного свидетельства. Цепочка событий: 1) Участник Samal объявляет себя инициатором встречи и лично согласует её организацию. 2) За полчаса до встречи представитель РКН отказывает в участии в ней Викимедиа.РУ. Даже если это совпадение, а не согласованное с организатором действие, то как минимум у него оставалась возможность отказаться от встречи, поскольку число и состав её участников регулируется оппонирующей стороной таким образом, что велик риск неозвучивания всего спектра мнений, существующих в сообществе по данному вопросу. Этого не происходит. 3) Первой реакцией участника на блокировку становится декларация непримиримого отношения к позиции Викимедиа.РУ, что как-то тоже не убеждает в его стремлении донести до второй стороны позицию других членов сообщества. 4) Опубликованный участником Starless отчёт о встрече (см. раздел После встречи) подтверждает, что участник Samal охотно пошёл на контакт без свидетелей, после чего его заявления о том, что именно обсуждалось на этой закрытой части встречи, подтвердить уже никто не сможет. Никаких внятных комментариев о содержании этой сепаратной встречи участник не даёт, вторая сторона при этом объявляет о наличии в сообществе википедистов здравого крыла, и участник с опровержением такого вывода не выступает. Никому не навязываю выводы из этой цепочки, но по собственному желанию снимать блокировку оснований не нахожу. Sealle 18:41, 27 ноября 2015 (UTC)

  Из этого поста вытекают следующие основания для обвинения 1.участник организует встречу. (плохо это или хорошо непонятно, ну лодно это для затравки) 2.подозрение в заговоре с целью выталкивания представителей викимедиа.ру со встречи (конспирология), но он должен был поступить как благородный человек отказаться от встречи. Ну дальше участника обвиняют что он как то не так поступил после блокировки и это тоже основание для блокировки, пусть это и произошло после блокировки - но сойдет. 4. и снова участник охотно шел на контакт без свидетелей - наверняка заговор - конспирология На кого рассчитаны эти обоснования? --Курлович 19:46, 27 ноября 2015 (UTC)

  Участник Kurlovitsch, как только какая-то моя реплика будет нуждаться в Вашем «анализе», я непременно дам Вам знать. Sealle 20:25, 27 ноября 2015 (UTC)

  Может быть вы укажите на недостатки моего анализа. Мне кажется он вполне.--Курлович 20:41, 27 ноября 2015 (UTC)

  @Kurlovitsch: Да, пожалуй, я это сделаю. Один раз и на одной странице, поскольку угнаться за раздутым Вами на несколько страниц сонмом малорелевантных реплик практически невозможно. Если Вы чуть больше времени посвятите чтению реплик, на которые Вы пытаетесь давать ответы, польза от последних станет куда очевиднее. Так вот, реплика, на которую Вы пытались среагировать, относилась к не обоснованию блокировки, а являлась ответом на предложение коллеги NBS снять уже вынесенную, опираясь как на полученную, так и, наоборот, до сих пор не полученную информацию по неким аспектам деятельности участника Samal. Обсуждение и было открыто мной для подобных взвешенных предложений, мало похожих на Ваши, и ответов на них. Ответ включал подбор имеющейся информации, которая, на мой взгляд, указывает на то, что участником Samal умышленно создавались условия для восприятия второй стороной его инициатив, как перечёркивающих хорошо ему известную позицию его оппонентов. Если он такой цели не преследовал, его реакцией на публикации должно было быть если не возмущение, то как минимум опровержение этих публикаций, как искажающих его позицию. Чего на момент нашего общения с коллегой NBS так и не произошло. NBS, которому мой пост и адресовался, кстати говоря, в отличие от Вас, меня прекрасно понял и направился на СО участника с прямым вопросом, способным ускорить разрешение ситуации. Вы же, видимо, не имея опыта взвешенного диалога, никак не можете понять, что суета и попытки приписать оппонентам отсутствующие мотивы только замедляют процесс принятия решения. На этом спасибо, от дальнейших комментариев малосвязных реплик я воздержусь. Sealle 21:02, 27 ноября 2015 (UTC)

  Может вы неправильно поняли участника NBS? Но слова "не увидел ни одного свидетельства того, что Samal где-либо пытался выдать себя за представителя всего сообщества" и "были ли какие-то нарушения со стороны википедистов" касаются блокировки и вашему обоснованию ее. Да и было бы странно если бы участника блокировали за одно, а оправданность блокировки и соответственно разблокирвки относилась к другому. Ну да вполне возможно что весь этот ажиотаж вокруг ваших действий следствие того что вас недопонимают. Но так объясните. Без пространных рассуждений об отсутствии "опыта взвешенного диалога" и пр. Ваш пост на более чем 50 процентов вместо того чтобы обсуждать суть вопроса состоит из попыток сформировать у меня понимание чего то там связанного с суетой. Хотя можно было объяснение сделать более предметным. В итоге и получается что легко было заблокировать участника, а что бы ему быть разблокированным необходимо своим видом, реакцией может еще чем то показать ну может быть "раскаяние", "угрызения совести" и пр. Иными словами он не развеял ваши подозрения.--Курлович 21:25, 27 ноября 2015 (UTC)

  Какая разница, о чём Самал без свидетелей говорил с РКН? Он не выступал от лица всего сообщества. А запрещать ему выступать от лица некоего крыла википедистов невозможно - он действительно является представителем такого крыла (назовём его соглашательским). Консенсуса по идеям этого крыла нет. Ну и пускай соглашательское крыло дальше обсуждает с РКН всё что угодно, на функционирование Википедии это как не повлияет. // vh16 (обс.) 20:14, 27 ноября 2015 (UTC)

  @Sealle: У меня не вызывает симпатию ни позиция Samal’а по вопросу «социальная ответственность» vs написание энциклопедии, ни то, как он повёл себя в сложившейся ситуации. Вопрос в другом — как минимизировать потери Википедии (включая внутренние, связанные с угрозой раскола сообщества). И сейчас я по целому ряду причин считаю наиболее оптимальным перенос вопроса на рассмотрение АК — и чем скорее, тем лучше. NBS 20:17, 27 ноября 2015 (UTC)

  • @NBS: Эти причины можно озвучить? --cаша (krassotkin) 08:32, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Во-первых, у АК больше возможностей: например, его рекомендации, конечно, можно не выполнять, но без сильных аргументов такое невыполнение скорее всего будет воспринято негативно абсолютным большинством сообщества. Во-вторых, полагаю, что взвешенное решение АК лучше будет воспринято сообществом, чем примерно такое же по смыслу урегулирование, достигнутое другими методами (например, администратор выдвинул условия разблокировки — участник их выполнил). В-третьих, полагаю, что так или иначе АК всё равно придётся рассматривать эту ситуацию — так стоит ли тянуть? NBS 11:59, 28 ноября 2015 (UTC)
    • @Sealle: ответ на мой вопрос получен, не доверять ответу оснований не вижу. По остальному — по пунктам. 1) Организация встречи: до того, как от неё отсекли представителей Викимедиа. РУ, ни у кого возражений не возникало. 2) Можно оценить как неэтичное действие (не в смысле ЭП, а в общечеловеческом смысле) участие во встрече после отказа представителям Викимедиа. РУ — но это всё-таки не основание для блокировки (да и во встрече участвовал не только Samal — других участников блокировать никто не предлагал). 3) Реакция на блокировку бывает самая различная; но на прямой вопрос последовал вполне информативный ответ. 4) Разговор с Ампелонским один на один — тоже сам по себе не основание для блокировки. Моя личная версия: Samal недостаточно чётко сформулировал некоторые свои мысли; Ампелонский же, вполне допускаю, ничего сознательно не исказил — он мог услышать исключительно то, что он хотел услышать, и не стать разбираться. NBS 11:59, 28 ноября 2015 (UTC)
      • @NBS: Я бы не назвал этот ответ внятным и пока не вижу, чтобы кто-то из коллег, изначально поддержавших блокировку, изменил своё мнение после таких пояснений. Поэтому я предлагаю либо перенести обсуждение на площадку АК в нынешнем состоянии либо попробовать подвести хотя бы предварительный итог этого обсуждения, чтобы по комментариям к нему понять, есть ли предпосылки к появлению консенсуса за разблокировку. Sealle 14:20, 28 ноября 2015 (UTC)

• Ко второму пункту. Если исходить из того что встреча участников с РКН в принципе была нужна (а я считаю именно так), то отказываться от неё только лишь по соображениям этикета не следовало. --Humanitarian& 12:12, 28 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется тут надо смотреть глобальнее. Сам подход, когда Роскомнадзор решает, с кем ему общаться, а кого за час до встречи объявлять "персона нон грата", в принципе порочным. С тем же успехом мы можем заявить Ампелонскому, что с его физиономия нас нее устраивает. Подобные "сепаратные" встречи просто недопустимы. Divot 16:44, 27 ноября 2015 (UTC)

Правильно, это повод для игнорирования Роскомнадзора, например. Но не для блокировки одного из участников встречи // vh16 (обс.) 18:33, 27 ноября 2015 (UTC)

"повод для игнорирования Роскомнадзора" - ну та не проигнорировали же, пошли на встречу. Divot 21:08, 27 ноября 2015 (UTC)

В Твиттере: «Сообщество Википедии не поддержало инициативу участника Samal, который организовал встречу с РКН. В данный момент он заблокирован бессрочно.» Первое не бесспорно, второе явно ошибочно («на неопределённый срок» -- это не «бессрочно»). Зачем это введение в заблуждение? С уважением, --Daphne mezereum 18:47, 27 ноября 2015 (UTC)

• Кстати говоря, абсолютно согласен и прошу ответственных за ведение этого микроблога участников скорректировать формулировку — она не должна приводить к интерпретациям изгнали, навсегда и т. п., что уже наблюдается в ряде СМИ. Sealle 18:53, 27 ноября 2015 (UTC)

  Чтобы не писали в микроблоге на странице вклада участника значится "бессрочно". Cathry 19:02, 27 ноября 2015 (UTC)

  Видимо, Вы хотели сказать Что бы ни писали… ? Опытные участники проекта проекта прекрасно знают, что бессрочно означает без заранее определённого срока и ни в коем случае не означает навечно. Они же прекрасно осведомлены о том, что людьми, не знакомыми с локальной терминологией, это определение воспринимается неадекватно и требует перевода на обывательский язык, что мной и было сделано как на СО заблокированного, так и на этой странице. Sealle 19:09, 27 ноября 2015 (UTC)

• Благодаря администратору Sealle и его единомышленникам из админкорпуса Русской Википедии россияне узнали, что цена свободы слова участника «свободной энциклопедии» -- бессрочная блокировка. Правда, коллега Sealle писал не о бессрочной блокировке, а о блокировке на неопределённый срок, но СМИ распространили информацию именно о бессрочной блокировке, и таким образом фактически администратор Sealle вместе с поддержавшими его администраторами создал определённую репутацию Рувики в глазах россиян.
  Лично меня сегодняшние события наводят на размышления о том, что, возможно, было бы лучше, если бы администраторы Рувики избирались бы не бессрочно, а на вполне определённый срок, после которого желающие продолжить административную деятельность проходили бы проверку на наличие доверия со стороны сообщества. --Humanitarian& 20:01, 27 ноября 2015 (UTC)

Коллега, у Вас странное понимание свободы слова. Свобода слова — это всего лишь гарантия со стороны государства, что оно не станет преследовать вас за высказанное вами мнение. Не больше и не меньше. НикакаЯ свобода слова не гарантирует вам, что если вы придёте в церковь и попытаетесь выступить там с лекцией «Почему Бога нет», вас не попросят немедленно удалиться. Фил Вечеровский 12:38, 28 ноября 2015 (UTC)

• Ничего странного. В церкви пропаганда атеизма неуместна, здесь Вы правы. Но мы с Вами находимся не в церкви, а в свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Когда человек делает первую правку в Википедии, он обычно лишь смутно представляет себе «цель Википедии». Но сделав первую правку он уже становится членом сообщества Википедии. И его мнение как участника сообщества автоматически становится значимым для этого сообщества, поскольку деятельность этого сообщества основывается, в отличие от церкви, не на символе веры, а на правиле ВП:КОНС. И если впоследствии многие участники узнаю́т, что, по мнению значительной части сообщества, не нужно заботиться о возможных общественно-значимых последствиях действий в пространстве ВП, то, даже очень удивлённые этому обстоятельству и не согласные разделить эту позицию, они не перестают быть участниками этого сообщества, если действуют в соответствии с его правилами. А значит их позиция имеет право на существование, может свободно выражаться и защищаться в проекте. Если Вы против этого, то Вам нужно менять «устав» данного проекта, вводить правило о том, что не всякий, кто редактирует Википедию, является полноправным членом сообщества, но пока Вы не убедили сообщество принять эти поправки, моё мнение о том, как было бы лучше развиваться проекту, имеет не меньшее право на существование, чем Ваше. --Humanitarian& 13:18, 28 ноября 2015 (UTC)

Коллега, во-первых, перечитайте ещё раз определение свободы слова. Это просто гарантии вполне определённого бездействия со стороны государства. А вовсе не частных лиц, их сообществ, общественных организаций и т. п. Во-вторых, в Википедии нет свободы слова и это прямо следует из многих правил. Фил Вечеровский 13:58, 28 ноября 2015 (UTC)

• Хотя я категорически не разделяю позицию участника Samal, а заявленные цели его "проекта" считаю чрезвычайно вредными и противоречащими самыми базовым принципам Википедии я искренне не понимаю за что его заблокировали. Ну пошел человек в свободное время в какой-то Росчегототамнадзор, то ли назвался то ли не назвался администратором, поговорил с какими-то чиновниками. В результате, как я понимаю никто не пострадал, никакие правила проекта нарушены не были, никто не мешает нам дальше писать статьи. При этом у меня нет никаких оснований сомневаться, что в меру своего разумения и понимания ситуации он действовал из самых лучших побуждений. Может снимем блокировку, закроем весь этот флуд и разойдемся писать статьи? --Lev 22:00, 27 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется хорошим решением была бы разблокировка участника Samal под "топик бан" общения с госорганами или раздачи по этому поводу интервью вне Википедии и, возможно, одновременная передача кейса в АК. В деструктивных действия внутри проекта он не замечен, а внешние действия, наносящие ущерб репутации проекта ему будут запрещены. Это стандартная практика Википедии. А АК пускай разбирается о чем там говорилось на встрече, если это так важно (по мне так абсолютно неважно, пусть Роскомнадзор говорит что его душе будет угодно. Вон, пресса одной гордой постсоветской страны раз в месяц исходит на отходы жизнедеятельности по поводу Википедии, и ничего, живем и здравствуем). Divot 21:36, 27 ноября 2015 (UTC)

• Решением чего, коллега? Единственная выявленная за сегодняшний день «проблема» как раз и состоит в том, что Роскомнадзор что-то там нехорошее сказал насчёт Википедии. Если это не проблема, то что решать? Зачем нужен этот топик-бан? --Humanitarian& 22:11, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Проблема в сепаратных переговорах с Роскомнадзором. Этого не должно быть ни при каких обстоятельствах. Divot 22:15, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Почему сепаратных-то? приглашали всех, пойти мог кто угодно. სტარლესს 22:17, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Разве ряду участников не отказали перед встречей в участии? Divot 22:19, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Да ерунда это, а не переговоры. Продажа Бруклинского моста. Участники в свободное время могут переговариваться с кем угодно и о чем угодно , а если Роснадзор не понимает, что они "переговариваются" с никем не уполномоченными лицами - это уж тем более не наша проблема. Когда и если мы заметим какие-то результаты таких "переговоров" в ин-вики - тогда нужно будет принимать меры. --Lev 22:23, 27 ноября 2015 (UTC)
          • А вот тут я с вами не соглашусь. Вы исходите из викилогики, а надо исходить из логики органов цензуры. Они из такой ситуации выжмут максимум для оправдания порочности Википедии и блокировки. Divot 22:25, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Органы цензуры, при желании, могут оправдать что угодно чем угодно. "Участников настроенных на конструктивный диалог с властями немедленно исключают из проекта", "Копали тоннель от Бомбея до Лондона". Нам нужно не обращать на органы внешние и внутренние особого внимания и следовать своим целям и правилам. Прочее - пустые хлопоты. --Lev 22:32, 27 ноября 2015 (UTC)
              • «Участников настроенных на конструктивный диалог с властями…» вот чтобы у нес не было «конструктивных» и «неконструктивных», я и предлагаю разблокировать и сделать топик-бан, а позицию Википедии выражать сообразно единственной точки зрения, с которой согласны абсолютное большинство участников: мы следуем правилам Википедии, а не законам национальных государств. Divot 22:47, 27 ноября 2015 (UTC)
                • Вы читали мой отчёт? Именно эту точку зрения я и пытался донести. სტარლესს 22:53, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Ну вас и не заблокировали же. А по Самалу были вопросы, если выяснится, что все это пустое, снимут и топик-бан, делов то. До того сообщество не рекомендует Самалу всти какую-либо офф-вики деятельность по этому вопросу. Я не думаю, что участие Самала, мое или ваше в заседаниях Роскомнадзора может как-то помочь проекту, а вот помешать может. На минимизацию этого риска мое предложение и направленно. При этом оно никак не ограничивает Самала на доведение своей точки зрения до большинства Википедии, с ним не согласного. Пускай убеждает нас в своей правоте, кто ж против хорошей беседы? Divot 23:03, 27 ноября 2015 (UTC)
                • Учреждение внутренней цензуры, объявление верной "единственной точки зрения" (по всем вопросам?), а тем более ограничений на деятельность участников офф-вики я считаю делом крайне недостойным и вдобавок глупым - полицейские возможности сообщества чрезвычайно ограничены. --Lev 23:00, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Это не "единственно верная" точка зрения, это просто единственная точка зрения, с которой кто-то уполномочен выступать от имени большинства Википедии. Divot 23:03, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Ну они договаривались как-то независимо, так что я ничего не могу знать. Если они (РКН) не хотели слушать тех, кого уже слышали, то не вижу в этом ничего удивительного. И потом, разве целому ряду? Я слышал только про одного¸ максимум двоих. Был ещё кто-то? სტარლესს 22:27, 27 ноября 2015 (UTC)
• Закономерный итог. На форуме предупреждали и отговаривали? Да. Участник же решил, что ему дано какое-то особое право модерации Википедии (см. проект о Соц.ответственности), связался с РКН и фактически от имени "праведной части сообщества" стал что-то обсуждать. И да, если бы он представился "просто редактором" и объяснил бы, что его взгляды в ВП поддерживает всего несколько человек, никто бы с ним встречаться не стал. Это ясно и так. Выглядит всё это до крайности некрасиво. Блокировка оправдана в полной мере. Правда, возможно, стоит сменить бессрочную на месячную. А дальше смотреть.--Iluvatar ^обс 00:37, 28 ноября 2015 (UTC)
• приглашали всех, пойти мог кто угодно. სტარლესს - для начала, пойти мог довольно небольшой процент участников ВП - которые живут в МСК. MaxBioHazard 04:13, 28 ноября 2015 (UTC)
  • В реестре остались статьи о самоубийстве, статьи о наркотиках могут вернуться. Следующую встречу можно запланировать заранее так, чтобы большее количество участников смогло бы присутствовать. Кстати, там на столах у каждого рабочего места монитор, когда мы там были они все были синхронизированы, так что возможно договориться и о видеоконференции.--SEA99 04:44, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Пусть граждане России, Украины, Германии, США, Гондураса, Нигерии и других стран занимаются своей политической деятельностью не приплетая к ней Википедию. Организуйте группы, партии, общественные и некоммерческие организации и т. п. Ведите переговоры, устраивайте видеовстречи, демонстрации, митинги, да хоть вооружённые восстания. Делайте что угодно от своего имени. Только не используйте, пожалуйста, для продвижения своей идеологии и политической деятельности слово Википедия и страницы проектов Викимедиа. По сути вопрос только об этом. --cаша (krassotkin) 08:56, 28 ноября 2015 (UTC)

Написал отчёт о встрече

Проект:Социальная ответственность/Форум#Отчёт о встрече. Можно перенести в более потребное место или задавать вопросы там. Может быть, отдельную страницу завести? სტარლესს 16:55, 27 ноября 2015 (UTC)

«Логика войны» vs «логика иронии»

Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе...

Господина Ампелонского можно, конечно, поздравить — его троллинг удался на 100500%. И помогла ему в этом звериная серьёзность господ википедистов, охотно подхвативших «логику войны». Кто не с нами, тот против нас, нам нанесли страшный репутационный ущерб, посидев на клочке нашей земли сказав ещё пару расхожих глупостей. Все на борьбу с врагами свободного знания!!!111одинодинодин

А что, собственно, произошло особенного? Ну да, очередной чиновник очередной раз публично предался словесной мастурбации с резиновой зиной. Ну да, коллега Samal сделал глупость, попытавшись изучать РКП как природное явление, с которым бессмысленно бороться, как бессмысленно бороться с ветром, зато можно ветряк поставить и энергию получать, однако при ближайшем рассмотрении оказалось, что природное явление говорящее. Хуже того, говорящее всякие глупости вселенского масштаба.

Да, провокатор из господина Ампелонского хороший. Но это вовсе не обязывает нас вестись на его провокации и увязать в борьбе. Давайте просто злобно похихикаем над РКП, выставившем себя школотенью а-ля «привет, Двач, я сегодня первый раз трахнул тян!!!! (резиновую)», добродушно улыбнёмся наивности коллеги, выступившего в роли «резиновой тян» и будем дальше писать энциклопедию, как велят нам Джимбо и первый столп Фил Вечеровский 19:17, 27 ноября 2015 (UTC)

• Возможно, участника не следовало блокировать, но раз уж это произошло - снимать блокировку сразу будет неправильно с точки зрения репутации проекта. Надо выждать. Benda 19:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Хм, а оскорбления людей выше не наносят ущерб репутации? Очень интересно. Cathry 19:30, 27 ноября 2015 (UTC)

Каких людей? Фил Вечеровский 19:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Тех, кого вы упомянули в описании своих фантазий. Cathry 19:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Ампелонский в данном случае не человек, а должность — пресс-секретарь РКП. Если бы его звали Череззаборногузадерищенко, в посте фигурировал бы Череззаборногузадерищенко. А должность оскорбить нельзя. Оскорблением лично господина Ампелонского было бы, например, называние его «Афедронским». Фил Вечеровский 19:58, 27 ноября 2015 (UTC)

"А должность оскорбить нельзя" представьте что в вашем посте заменили чиновника на "Фонд Викимедия", а "коллегу" на собирательный образ википедиста. Cathry 20:17, 27 ноября 2015 (UTC)

А мне не нужно это представлять. В обсуждениях полным-полно весьма жёстких высказываний и о WMF, и о том, на что он тратит деньги, и о разработчиках движка, и о радиусе кривизны и точках произрастания их верхних конечностей... Фил Вечеровский 20:48, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну да есть в нашем удивительном сообществе, есть прецеденты когда за "оскорбления" или даже за то чтобы просто назвать "уголовником" какого то оппозиционера или используя вашу терминологию "должность" оппозиционера последовала блокировка (забыл как зовут того оппозиционера - довольно известный, вертится на языке Новодворский но нет - это женщина)При том его все таки "посадили" (я имею в виду оппозиционера) - лес воровал--Курлович 20:49, 27 ноября 2015 (UTC)

• Все было бы так легко и иронично если бы не блокировка участника. Так что ваши шутки (а я согласен был бы с вами если бы все ограничилось шутками) для кого то оказались не шутками.--Курлович 19:50, 27 ноября 2015 (UTC)

Да, именно это я и имею в виду под «звериной серьёзностью». Фил Вечеровский 19:58, 27 ноября 2015 (UTC)

С этой самой «звериной серьёзностью» (лучше не скажешь) только что удалён зародыш проекта. Добродушно улыбаемся и хихикаем. Rodin-Järvi 20:38, 27 ноября 2015 (UTC)

• Вот, кстати, частично согласен: г-н Ампелонский или его сотрудники сейчас читают весь этот срач (о чём они сами говорили) и ухмыляются (привет им!). Считаю, что нужно отделить зёрна от плевел, то есть обсуждение Самала и его блокировки от вынесенного со встречи сухого остатка. Сухой остаток таков: есть теоретическая возможность на базе встреч добиться лучшего соответствия работы судов и экспертов здравому смыслу. Нужно нам это или так и будем сидеть ровно? სტარლესს 19:51, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Извините, изменений в работе не аффилированных с РКН экспертов (а уж тем более судов) встречами с Роскомнадзором едва ли удастся добиться. Это просто для пущей ясности. Benda 19:57, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Эксперты могут аффилированы с ФСКН, Роспотребнадзором и др. Эти организации готовы к взаимодействию — но для этого надо к ним приходить с конкретными предложениями. При этом на данный момент они готовы встречаться на площадке РКН. სტარლესს 20:02, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Этот вопрос действительно можно обсудить. Но, надеюсь, теперь всем станет ясно, что подобные действия лучше предпринимать исключительно с санкции сообщества, а не по собственному почину. Benda 20:06, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Если честно, я плохо верю в «санкции сообщества». Без инициативы тут никуда. სტარლესს 20:08, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Ну и смысл тогда в этих беседах, если Вы никого, кроме себя, не представляете? Оказаться меж двух огней по доброй воле, ничего при этом не добившись? Benda 20:16, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Мне кажется, наиболее показательна сейчас реакция не моя, а уважаемых сотрудников ВМ.РУ, которые очень любят общаться с прессой от имени сообщества, но очень не любят общаться с сообществом. Мне вот хотелось бы с ними пообщаться, но пока никто из них ничего здесь не написал (в почту тоже можно). სტარლესს 20:24, 27 ноября 2015 (UTC)
              • Члены ВМ РУ никогда не говорят от имени сообщества. Только от своего и своей организации. После того, как несколько раз, хотя и достаточно безобидно и не их в этом вина, обожглись в давней истории, они с пояснения этого различия все заявления, встречи и интервью начинают. Вся онлайн работа ВМ РУ ведётся через их сайт, который может править каждый, в том числе и создавая свою инициативную группу по любому вопросу, и открытую рассылку, которую может читать и в которую может писать кто угодно и где открыто светятся персональные адреса, если уж есть желания лично связаться. Кроме того, раз в месяц, у них проходят собрания, на которые любой желающий может предложить вопрос, и даже посетить их, принимая живое участие в обсуждениях. Если обратите внимание на историю, на собраниях постоянно присутствуют люди, которые не являются членами ВМ РУ, а просто, зашли послушать или чего-то предложить. В конце концов можно просто вступить в эту организацию, для чего достаточно написать заявление в свободной форме. Пока никому не отказывали. В общем непонятно, что мешает общаться и подключиться к гражданской работе с чиновниками, законодателями, предпринимателями или с кем угодно, в том числе и в интересах проектов Викимедиа. К слову, Стас и Володя, например, иногда отказываются от интервью предлагая других членов ВМ РУ, продвигая подобную децентрализацию в качестве одного из принципов. Так что без работы не останетесь и будете общаться с кем захотите. По второй части вопроса. НП «Викимедиа РУ» независимая российская организация, которая действует по своему Уставу и занимается поддержкой проектов Викимедиа с одобрения Фонда Викимедиа. Никакого отношения к контенту Википедии, её правилам и решениям сообщества она не имеет. Поэтому и выступления этой организации в подобном качестве тут не будет. --cаша (krassotkin) 09:46, 28 ноября 2015 (UTC)
                • Иначе говоря, ВМ.РУ не имеет отноешния к РуВП. Правильно? სტარლესს 10:11, 28 ноября 2015 (UTC)
                  • Нет. Правильно как у меня написано + ещё масса деталей, если необходимы аккуратные формулировки. Да вы обратитесь к ним напрямую, Володя силён в оттачивании формулировок, они же не прячутся. Вон адрес же на странице Участник:Drbug. --cаша (krassotkin) 11:37, 28 ноября 2015 (UTC)
                    • А у вас так и написано: «Никакого отношения к контенту Википедии, её правилам и решениям сообщества она не имеет». Контент, правила и решения — это и есть РуВП. Кроме того, у меня достаточно дел и без них, вопросов к ним тоже не имею. Если они считают, что что-то от меня нужно — я открыт, могу написать что-нибудь, прийти пообщаться и т. д. Когда я пишу от себя, согласовывать с кем-либо формулировки смысла не вижу. სტარლესს 11:45, 28 ноября 2015 (UTC)
  • А они правда ищут здравый смысл? эти суды и эксперты? судя по тому, что было в тот раз с чарасом, и по тому, что в реестре уже годами висит статья о самоубийстве - сложно в это поверить. То есть я бы лично очень хотела, чтобы закон действовал согласно здравому смыслу, но сейчас он явно действует не так. Эти товарищи Ампелонский и пр. - они правда верят, что какой-то дилер сделал наркотик, опираясь на инфу из Википедии? они правда считают, что есть возможность уменьшить потребление наркотиков в России удалением академических сведений о них? При том что каждый второй знает где их купить, а кто не знает - те прочтут надписи на асфальте у метро? они понимают, что крайне мало людей, изучив действие наркотиков на медиаторные системы и проч. по энциклопедической статье, подумают, хм, оказывается, я могу интересно изменить работу своего мозга и не менее интересно рискнуть здоровьем, сделаю-ка я наркотик по приведенной формуле? --Ликка 20:10, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Суды работают в соответствии с экспертными заключениями. Если благодаря какой-то деятельности эксперты поймут, что не любое описание метода позволяет его реализовать, а правила и приказы, по которым они работают, будут уточнены, польза будет для всех. Вот такие вещи полезны. Ну и улучшение энциклопедии тоже никто не отменял. სტარლესს 20:24, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Если благодаря какой-то деятельности эксперты поймут, что не любое описание метода позволяет его реализовать - Это уже какие-то эксперты-олигофрены получаются Benda 20:26, 27 ноября 2015 (UTC)
      • разговоры с РКН тут как помогут? Изменять есть смысл исходный закон или его практику применения или что там еще. а это не могут сделать ни эксперты, ни РКН, а те, кто законы принимают. приняли закон, позволяющий считать энциклопедические статьи пропагандой их сабжа. ВОТ в чем корень зла. его надо "распринять", приняв закон, который четко различает, что пропаганда, а что нет, если вообще есть смысл в таком законе. Есть люди, которые не стали принимать наркотики, живя в годы, когда этого закона еще не было. И есть люди, которые их начали принимать сейчас, когда он есть. и к сожалению, чисто по ощущениям, хотя статистики у меня нет, ситуация не улучшилась с его принятием. а в сфере распространения среди людей научных знаний оно грозит ситуацию ухудшить очень сильно, а она у нас и так не фонтан --Ликка 20:38, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Ну тут одно из двух. Либо мы считаем, что государственная машина сама по себе, а люди сами по себе, ничего не делаем и ждём, пока к ним придут. Либо мы предполагаем, что везде люди, законы написаны на коленке в ночь перед дедлайном и применять их сложно, но можно в режиме взаимодействия с людьми, которым эти законы соблюдать, выработать более рабочие версии. Вторая версия мне нравится больше (хотя революция, конечно, веселее). РКН готов предоставлять площадку для общения, ничего более. სტარლესს 21:03, 27 ноября 2015 (UTC)
          • это нам даст только отсрочку, а не решит проблему системно. дымовую завесу, как я говорила в треде, который был перед встречей. они втихаря нас не прикроют, только погрозят, потому что положено, начальству скажут, что не прикрывают якобы потому, что мы няши и все исправляем по их требованию, хотя мы этого не делаем... и так, пока кто-то эту милую аферу не вскроет, и вопрос не встанет ребром - идем против сути Википедии, извините за пафос, или блокируемся. может, все же попытаться добиваться исправления косячного закона? --Ликка 21:35, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Дык я и говорю о необходимости исправления закона. Но сверху этого не будет, только снизу. სტარლესს 21:39, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Добиваться исправления закона должны в Госдуме. Как-то прямо влиять на этот процесс участники википедии не только не могут, но и не имеют права, насколько я знаю (агитируя например за сторонников легалайза и свободы слова). Cathry 22:20, 27 ноября 2015 (UTC)
              • но и не имеют права, насколько я знаю - поясните. Benda 22:24, 27 ноября 2015 (UTC)
                • На страницах википедии не могут потому что ВП:НЕТРИБУНА, даже на ЛС не рекомендуется открыто помещать подобные призывы. Cathry 22:29, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Я так понимаю, что добиваться предлагается путем действий в реале, а не яростных обсуждений на страницах Википедии. Benda 22:30, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Простите, но у вас каша в голове. Свобода слова -- первейшая свобода, она даже в конституции записана. А за легалайз никто и не агитирует. Про изменение законов говорится совершенно на другую тему, про постановления об ограничении распространения информации. И нет, госдума не обладает монополией на законотворчество. სტარლესს 22:33, 27 ноября 2015 (UTC)
                    • "А за легалайз никто и не агитирует" вот это и печально. Cathry 22:39, 27 ноября 2015 (UTC)
      • На всякий случай - я лично говорила именно о законах про "защиту от информации". На мой взгляд они приносят вред обществу в целом и википедии в частности, уж точно в данном их виде (а то и в принципе). И никто не запрещает википедистам (как и невикипедистам) выступать за улучшение любых законов своей конкретной страны в реале разрешенными методами. Можно петиции всякие подписывать, письма в думу писать и т.д. это не подходит под нетрибуна --Ликка 22:57, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Но это с деятельность википедии прямо никак не связано. Разве что статья о подобной инициативе может послужить увеличению её сторонников, а для этого нужна доступность, а не заблокированность википедии. Cathry 23:03, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Что? При чем тут статьи? Факт: группа наших участников пошла говорить с РКН. на мой взгляд лучше бы вместо этого они написали письмо в госдуму или что-то вроде, потому что беседа с РКН (на мой взгляд, опять же) ничего не решит, максимум - оттянет срок, если уж решат прикрыть. и лично я считаю, что лучше блокировка Вики, чем цензура. я в свое время тратила силы, время и нервы ради бескорыстного распространения знаний в мире, а не ради потворства странным инициативам российских властей, похоже, считающих, что если мы все дружно сделаем вид, что наркотиков, самоубийств и прочего не бывает, то все у нас сразу станет в шоколаде. --Ликка 23:24, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Ну письмо в госдуму решит ещё меньше, его там даже не прочитают. Цензурировать википедию лично я не собираюсь и стараюсь объяснить, что это нереально, но помимо цензуры есть ещё соответствие правилам википедии. И если участники википедии не хотят соблюдать свои же правила назло цензуре — это какая-то очень странная политика, вы не находите? სტარლესს 08:17, 28 ноября 2015 (UTC)
              • да, скорее всего, не прочитают, хотя они обязаны при этом будут дать официальный ответ. но в принципе решить этот вопрос можно только с теми, кто имеет власть переписывать законы, вот я о чем, а РКН их только исполняют. а кто не хочет соблюдать правила (и какие?) назло цензуре? --Ликка 10:52, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Здравый смысл им и даром не надобен. Их же никто не спросит — правда ли можно взять формулы из Википедии и на кухне сварить всё, что душе угодно?! Ребята заняты Имитацией Бурной Деятельности — контора есть, тёплые и сытные места есть, осталось разыграть рабочий процесс, заодно попиарившись на известном ресурсе. cinicus 20:50, 27 ноября 2015 (UTC)
      • либо это, либо обкатка вопроса "легко ли прогнуть Википедию". Мои слова, конечно, могут показаться не ПДН, но на мой взгляд, тут следует применять уже НДА. --Ликка 20:59, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Мысли по «прогнуть» я готов обсуждать лично, но не в публичном пространстве. სტარლესს 21:04, 27 ноября 2015 (UTC)
          • упаси боги, я и не призываю вас. я просто сообщаю свои впечатления от происходящего. лично мое такое мнение складывается из опыта общения с нашим чиновничьим аппаратом и известных фактах о нашем случае, а также на моей склонности предполагать худшее. мой более общий опыт подсказывает мне, что "всем пофиг", есть приказ, надо его кое-как выполнять, хоть халтурно, хоть абсурдно, главное, чтобы зарплату давали. и я думаю, что это было бы куда лучше, чем если нас действительно пытаются прогнуть. но уж как-то все системно складывается... --Ликка 21:29, 27 ноября 2015 (UTC)
• У меня складывается впечатление (смотря на эти горы текста), что РКН своими заведомо абсурдными требованиями таки добивается своих поставленных задач.--Alexandr ftf 20:51, 27 ноября 2015 (UTC)
  • У вас имеется инсайдерская информация о поставленных задачах? cinicus 20:57, 27 ноября 2015 (UTC)

Их ещё Паркинсон описал — как можно меньше делать и как можно больше при этом шуметь, чтобы получить бюджет поувесистее. Фил Вечеровский 21:38, 27 ноября 2015 (UTC)

Нету, чисто размышления. Неужели вы думаете, что они из-за нескольких никому не нужных статей это всё поднимают? Я раньше думал, что это лобби условно «силового» блока пытается продавить запрет (взамен будет какой-нибудь национальный аналог, с аффилированными структурами), а условно «прогрессивный» блок не разрешает. До вчерашнего дня. Вчера всё соединилось и цели этого якобы «абсурда» стали для меня яснее. UPD Хотя возможно они оба варианта прорабатывают. --Alexandr ftf 21:24, 27 ноября 2015 (UTC)

Вспоминается похожая ситуация двухгодичной давности. Тоже огромная портянка с обсуждением, тоже „разделение участников на два лагеря“, и ничего, Википедия не развалилась. Кое-кто, конечно, пострадал, в текущем случае, думаю, тоже кто-то пострадает, но в целом ситуация выправиться, чего бы там кому не хотелось. cinicus 21:50, 27 ноября 2015 (UTC)

• • приведение статей в соответствие с правилами википедии снимет если не все, то почти все вопросы. სტარლესს 21:03, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну, так создайте проект «Наркотики». Вот он будет соответствовать Целям. В обсуждения проекта свободно может приходить кто угодно и говорить о своих претензиях к отдельным статьям. Даже РКНы.--Alexandr ftf 21:25, 27 ноября 2015 (UTC)

ПРО:ПАВ. Правда, там никого нет. სტარლესს 21:26, 27 ноября 2015 (UTC)

• • • • @Alexandr ftf: а поподробнее можно? Мне вот не стали яснее. Лес 21:52, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну, политика разделяй и властвуй. Объявляются «правильные» википедисты и «неправильные». «Правильным» поддержка, площадки. «Вступай в ряды социально ответственных!», - пишет какой-нибудь «Вестник». Этого конечно сейчас всего нет, но они прощупывают почву дозволенного. Т.е. для меня политические аналогии с внешним влиянием и коллаборационизмом/сепаратизмом вполне оправданны.--Alexandr ftf 22:15, 27 ноября 2015 (UTC)

• браво!--Halcyon5 21:27, 27 ноября 2015 (UTC)
• (Не хотел ничего писать, но промолчать не могу, так как нужно хоть как-то компенсировать потраченное время на прочтение всего, что удалось найти и заметить по этой теме за эти 2 дня.) Блокировку участника считаю разумной и не подлежащей немедленному снятию, так как она является следствием его, теперь уже очевидной, некомпетентности как одной из сторон в организации, проведении и освещении этой встречи. В то же время, более чем очевидной является наличие этой компетентности у другой стороны встречи, и её действия до, во время и после встречи, более чем ясно характеризуют её в целом. Подобная характеризация, собственно, была для некоторых и так очевидна, но теперь она имеет подтверждение напрямую связанное с сообществом википедии, которое намного более весомо и осязаемо, поэтому дальнейшее развитие событий стало весьма предсказуемым. Вопрос лишь в том: «когда?», а не: «за что?». (ПЫСЫ: Потратил больше часа на написание огромного комментария, но потом понял, что там слишком много всего лишнего, поэтому постарался выразить всё как можно короче.) Pticy uleteli 23:17, 27 ноября 2015 (UTC)

Тезисы об «охране границ». 5 лет спустя

Бессрочные блокировки УБПВ мне не нравятся в принципе, а от этой так повеяло вообще чем-то похожим на хорошо известное старожилам проекта «дело 459». И сейчас, и тогда под блокировку попал активный и полезный участник с изначально добрыми намерениями, активно контактирующий с проектом и сообществом с одной стороны и с некими «тёмными силами» с другой и тем самым угрожающий причинить ощутимый вред проекту.

Тем не менее эта блокировка, в отличие от той, у меня внутреннего протеста не вызывает, а давно подзабытые тезисы о необходимости «охраны границ» заставляют вспомнить о себе уже без прежнего априорного отторжения. Приведя на почве некоторых внешних сходств такую изначально небесспорную аналогию, я вынужден здесь же, не сходя с места, уличить её в критической неполноте. В том случае оппонентом выступал скучающий дядька с не слишком приятным характером, обладающий неким запасом свободного времени, интеллекта и материальных ресурсов, способный развлечения ради поставить под своё влияние нескольких изначально полезных и добронамеренных участников — да, его деятельность была вредоносна, но при этом его ресурсы были ограничены, а потолок возможностей обозначен.

Здесь же титульным оппонентом выступает одно из многочисленных щупалец огромного спрута, обладающего практически неограниченным ресурсом и в решении задачи собственного выживания готового не остановиться практически ни перед чем. При этом само щупальце притворно, коварно, и в желании «переродить», подчинить себе кажущийся «проблемным» огромный социальный организм-сообщество (а это гораздо приятнее, чем просто уничтожить и заблокировать на подконтрольной территории), может притворяться, изображать желание конструктивного диалога, апеллировать (для начала) к общим и бесспорным ценностям, ставить под своё влияние идеологически близких или просто податливых участников этого сообщества, противопоставляя их «стойким» и «верным ценностям проекта». Подталкивать к казалось бы малозначительным, но в перспективе — разрушительным компромиссам. Тем не менее, взаимодействовать со «щупальцем», изучать его диковинный организм и даже заключать с ним какие-то перемирия можно, однако стоит ясно обозначить границы, которые мы не перейдём. Тех же идеологически близких или просто впечатлительных, попавших под избыточное влияние «щупальцев», отправлять сразу за борт под холодный отрезвляющий душ, чтобы очухались. Того же User:Samal, как мне кажется, следует разблокировать месяца через полтора-два (возможно, через АК) под достаточно длительный топик-бан на взаимодействие с представителями внешних структур от имени и в интересах проекта либо каких-то частей сообщества его участников. --Scorpion-811 23:25, 27 ноября 2015 (UTC)

• У страха глаза велики. Как я сказал в другом месте, для встречавшихся с РКН участников ВП это была чисто деловая, рабочая встреча, с целью прояснить возникающие вопросы, донести информацию из Википедии до РКН и от РКН и прочих служб до Википедии. А чем это было для Роскомнадзора (или для журналистов) -- не наши проблемы, Википедию это вообще волновать не должно, как Моська не волнует Слона. --Humanitarian& 23:36, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Согласен. И на встрече сказал и здесь повторю. Следование правилам ВП - всё, остальное IMHO крайне малозначительно. Любые попытки повлиять на ВП снаружи приводят к улучшению качества статей. Некоторым редакторам приятно чувствовать себя в состоянии войны с властями, некоторым приятно чувствовать себя в состоянии диалога. Как это может отразиться на качестве статей? Пока всё в рамках правил - только положительно. Пресса неправильно отражает принцыпы ВП - она много что отражает неправильно, это нас должно сильно заботить? Меня заботит, когда мне показывают плохо написанную статью. Если упрёки к статье соответствуют правилам, то есть смысл такие пожелания удовлетворить. Некоторые читатели пишут сообщения об ошибках и я это читаю и часто реагирую, другие читатели озвучили свои упрёки на совещании в РКН, третьи (эксперты) ещё ничего не озвучили, но обещали.--SEA99 03:52, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Кстати, все контакты у Samal, если ему будет запрещена вневикипедийная деятельность, то я не знаю, как можно довести до какого то итога начатый процесс, основной смысл которого IMHO в улучшении предсказуемости и воспроизводимости экспертиз, а также, надеюсь, в официальном разрешении (доведённом до экспертов) нам использовать любые открытые источники.--SEA99 04:04, 28 ноября 2015 (UTC)
      • О! Вот уже вам нужно "официальное разрешение", чтобы использовать в Википедии открытые источники. На что вам еще завтра понадобится официальное разрешение? Андрей Романенко 08:06, 28 ноября 2015 (UTC)

• А Вас оно унижает? Вы предпочитаете блокировки и перманентную войну с государственной властью своей страны? Но это, знаете ли, дело вкуса. --Humanitarian& 08:10, 28 ноября 2015 (UTC)

• Это, знаете ли, заповедовал нам сам Джимбо - "По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры, неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие — только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии.". Zero Children 09:15, 28 ноября 2015 (UTC)

• Нет, не так. Нам нужно донести до экспертов, что написанное по открытым источникам не может быть закрыто. სტარლესს 08:13, 28 ноября 2015 (UTC)

• Слово «официально» означало то, что эксперты должны воспринять это как приказ.--SEA99 08:38, 28 ноября 2015 (UTC)

• Вы когда в заявлении пишете слово «Прошу» нормально потом спите?--SEA99 08:34, 28 ноября 2015 (UTC)

Думаю что самое существенное в этом посте образ "оппонентом выступает одно из многочисленных щупалец огромного спрута". Он напугал и самого автора поста и его читателей и предопределил линию аргументации. А вот если бы мы исходили что РКН это не щупальце и нет никакого монстра-спрута как взвешеннее и рациональнее давали бы оценки.--Курлович 09:13, 28 ноября 2015 (UTC)

Ну вы еще скажите, что Самал вел сепаратные предательские переговоры с врагом, который топчет священную википедийную землю и стоит у ворот НТЗ. И как только появился такой человек, вскормленный на молоке АИ и хлебе НТЗ;). Широка Википедия, а отступать некуда - позади 5С. Vyacheslav84 13:52, 28 ноября 2015 (UTC)

Предложение

Мне как-то не сильно импонирует блокировка неравнодушного участника, думаю и все тоже. Может какую черту он и перешел, но я не очень помню правило которое он нарушил. Факт в том, что руководствовался он добрыми намерениями. Поскольку он нашел выход на чиновников решающих вопросы что можно, что нельзя, то может предложить кому-то из оных создать свой аккурант в ВП , чтоб мы знали, что под этим ником конкретно этот человек и создать страницу вроде «Суть претензий», чтобы там, при внесении в реестр они могли назвать конкретную цитату или абзац, кои им не понравились. А то практически любое внесение прежде всего вызывает недоумение. Тогда внесение без объяснений будет означать, что диалог не могут/хотят вести чиновники, а не мы. Ну или пусть пишут с этого аккаунта на СО статьи - мы будем хоть знать, что им не понравилось. --S, AV ☎ 07:57, 28 ноября 2015 (UTC)

• Мне кажется, это было бы возможно, если бы участники Википедии, прошу прощения, умели бы общаться с посторонними. Но... (( --Humanitarian& 08:06, 28 ноября 2015 (UTC)
• Как показал этот безобразный инцидент, участники Википедии напрочь утратили навыки общения между собой.--Dmartyn80 08:52, 28 ноября 2015 (UTC)
• Чиновники и так уже аккаунты уже создавали. Толку ноль. Zero Children 09:12, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Кстати, там не было дано ответа на вопрос, будут ли его правки считаться деструктивными. Думаю, при вывешенном шаблоне о платном участии он вполне мог бы осуществлять правки, соответствующие правилам. Я прав?--SEA99 09:25, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Если "соответствующие правилам" в его представлении это что-то вроде этого, то нет, не мог бы. Если он собрался добавлять (а не удалять) основанную на АИ информацию, полагаю, его и так никто кошмарить не будет. Но ведь Роскомнадзор воюет не за "допишите что от этой дряни люди дохнут". Zero Children 10:25, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Не вся информация, основанная на АИ, полезна. Избыточные подробности необходимо удалять. Но не так, как там сделано. სტარლესს 10:34, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Да и то, что люди дохнут тоже часто, скажем, отсутствует в преамбуле (а, кажется, её в основном и читают).--SEA99 10:40, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Ну это да, в преамбуле неплохо бы галопом пробежаться по всем разделам статьи упомянув и токсичность амфетаминов, и дату первого синтеза, и развитие психической зависимости заодно. Если без подробностей, вполне можно в пару абзацев уложиться. Правда, сам не медик, так что делать краткую выжимку не возьмусь. Zero Children 10:52, 28 ноября 2015 (UTC)
• Только надо понимать, что это вам не это, и там вам не тут. Pticy uleteli 09:13, 28 ноября 2015 (UTC)

Нонконформизм

Все больше и больше убеждаюсь, что нонконформизм возводится в рувики в ранг абсолюта, главенствующего даже над 5 столпами. "Ни за что и никогда не поступаться и пядью". Вот только как неправильно поступили Samal и Putnik решившие говорить от имени сообщества, точно так же неправильно и любому администратору было осуществлять административные действия в их адрес, не получив на это согласие сообщества. Есть хороший пример с хулиганом. Он требует у вас кошелек, а вам надо его не отдать. Так вот позиция "ядра" Рувики. Будо гордо стоять, молчать, пусть убивает но кошелек не отдам. А что сделает разумный человек? Он пойдет на все, будет драться, уговаривать, в конце концов попытается позвать на помощь. Потому что у убитого кошелек и так отнимут, а наша цель его не отдать. Так вот, цель Википедии доносить свободные знания до максимального числа пользователей. И если этому мешают, то любые действия направленные на устранение этой помехи во благо. Уточню, любые, которые не заставляют поступаться самой свободой распространения информации. И с этой точки зрения коллеге Samal надо сказать спасибо, а не блокировать, хотя и предупредить об осторожности в формулировках. Однако нужно ли опытным википедистам говорить сколько раз Владимира или Стаса называли "руководителями Википедии"? И ничего их как-то никто не додумался блокировать. Подводя итог, блокировку следует снять, заменив ее на предупреждение по тем же основаниям. Викимедии поручить подготовить и направить официальное письмо с разъяснениями об отсутствии у Рувики конкретных физических лиц имеющих право говорить от всего сообщества и с приведением ссылок на многочисленные обсуждения проблемы с предложением высказать свое видение ситуации. Вот это действительно будет поступок разумных людей, а не "унтерофицерских вдов" Fil211 11:10, 28 ноября 2015 (UTC)

Во-первых, за убийство дают больше чем за разбой. Поэтому, хулиган три раза подумает прежде чем грабить упертого безумца. Во-вторых, на помощь уже звали - когда вводились соответствующие законы, Википедия устроила на сутки забастовку. В-третьих, наш хулиган хоть и машет ножиком, на убийство не способен. Сколько там уже Википедия в реестре висит? А блокировки все нет. Так что к хулигану, конечно, относятся насторожено, ножик то острый, но всерьез его угрозы все равно не воспринимают. Zero Children 11:58, 28 ноября 2015 (UTC)

• «цель Википедии доносить свободные знания до максимального числа пользователей»: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Выделено мной. --cаша (krassotkin) 12:56, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Саш, это местечковое понимание. Миссия Фонда Викимедиа заключается в расширении возможностей и привлечении людей со всего мира к сбору и развитию образовательных материалов (выдержанных в нейтральной точке зрения) под свободной лицензией или в общественном достоянии, а также в эффективном распространении их по всему миру. Таким образом упорные попытки лишить жителей России возможности получать эти материалы, а тем более собирать и публиковать их под свободной лицензией прямо противоречит миссии Википедии. Да, в тяжелых случаях лучше не распространять ничего, чем распространять что-то под чью-то указку. Но пока такой указки нет, любые действия предпринимаемые членом сообщества для исполнения миссии Википедии - во благо. Ни один администратор не имеет права решать за всех русскоязычных жителей что им лучше. Читать Википедию без способа производства кокаина или не читать вообще. Если кто-то считает, что без этой темы он света белого не видит, он всегда может уйти в другие языковые разделы. Это будет честнее чем навязывать видение узкого круга людей многомиллионному сообществу Fil211 18:07, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Администратор имеет на то полное право. Согласно действующим правилам. Администраторов для того и избрали, чтобы они ограждали проект от всякого рода маргинальных реформаторов. Если некоему кругу лиц что-то не нравится в базовых правилах проекта или их мнение не совпадает с мнением Фонда, они могут уйти. А я, житель Беларуси, собираюсь читать Википедию в том виде, каком она была задумана и какой согласуется с её правилами. А не огрызки, оставленные российским органом цензуры. И да, наверняка на той встрече Самал сказал нечто аналогичное про "навязывание многомиллионному сообществу" и "упорные попытки лишить жителей РФ". За что учётная запись и была заблокирована..--Iluvatar ^обс 18:39, 28 ноября 2015 (UTC)

Русская википедия это языковой раздел, а не государственный

Очень важную мысль некоторые участники упускают из виду. Русская википедия это не википедия для РФ, это википедия для всех русскоязычных, а на русском языке за пределами РФ говорит примерно столько же людей сколько в РФ. Поэтому пожалуйста оценивайте действия РКН и "договаривающихся" с этой позиции. Особенно это касается реплик участника სტარლესს. Почему русскоязычные в Латвии должны оглядываться на какойто РКН? Пожалуйста прекратите говорить о себе как о "договаривающихся" и ищущих "компромисс". Языковому разделу попросту не с кем и не о чем договариваться. У нас тут по одному РКН на каждое государство в котором проживает хотябы один русскоговорящий человек. Вы хотите изменить законы РФ, процедуры РКН, квалификация экспертов, ок, флаг вам в руки, и это всё, википедия вообще не должна быть предметом обсуждения при разговоре с РКН. ZAB 15:45, 28 ноября 2015 (UTC)

• Вы совершенно правы, что Рувики -- это языковой раздел, а не государственный. Думается, что Ваши оппоненты это хорошо знают. Остальное, что Вы здесь сказали (в повелительном наклонении и со словом «должен») есть выражение Вашего личного мнения, которое безусловно имеет право на существование, наряду с другими мнениями. --Humanitarian& 15:54, 28 ноября 2015 (UTC)

Я наоборот сказал что википедия делать не должна и что РКН не имеет никаких оснований требовать от языкового раздела ZAB 18:46, 28 ноября 2015 (UTC)

• Абсолютно согласен, что это языковой раздел, а не государственный. Что вам не нравится в моих репликах, я не понимаю. Считать меня «договаривающимся» по меньшей мере странно, я не за этим ходил и ни с кем ни о чём не договаривался. Единственное, что меня здесь интересует, — качество статей, а кто указывает на некачественные статьи — совершенно неважно. И РКН на что-нибудь полезен. სტარლესს 16:03, 28 ноября 2015 (UTC)

Вот это не конструктивно: Эти организации готовы к взаимодействию — но для этого надо к ним приходить с конкретными предложениями., о какой взаимодействии с РКН вы говорите? Почему русскоязычные читатели википедии из Казахстана должны взаимодействовать с РКН? А это конструктивно: Если благодаря какой-то деятельности эксперты поймут, что не любое описание метода позволяет его реализовать, а правила и приказы, по которым они работают, будут уточнены, но я не верю в их желание меняться. ZAB 18:46, 28 ноября 2015 (UTC)

Итог

АК:967 — полагаю, обсуждать конкретную ситуацию теперь уместнее на СО заявки; для общих же обсуждений о взаимоотношениях Википедии и госструктур ФА никогда не был оптимальным местом. Закрыто. NBS 19:03, 28 ноября 2015 (UTC)

• Чтобы не продолжать тут флейм после закрытия, ответил на «открытую» реплику на СО участника: Обсуждение участника:Fil211#Проекты vs. Фонд (чаптеры). На мой взгляд, это важно. --cаша (krassotkin) 09:42, 29 ноября 2015 (UTC)

Поведение участника Grebenkov

Прошу администраторов оценить действия своего коллеги и предпринять по этому поводу какие-то действия. ВП:ЗКА#Всезнайка и правка чужих реплик --Всезнайка 05:06, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

И причем тут форум администраторов? Вопрос не по адресу. ShinePhantom ^(обс) 05:21, 25 ноября 2015 (UTC)

Посредничество в статье Военная операция России в Сирии

В соответствии с ВП:ПОС извещаю коллег о том, что мне пришлось ввести в статье Военная операция России в Сирии особый режим редактирования. К сожалению, не все участники конфликта согласились на третейское посредничество (хотя подавляющее большинство было за), поэтому мне пришлось оговорить условия принудительного посредничества, которые описаны на странице обсуждения статьи. Приглашаю коллег-администраторов приглядывать за дискуссией, а желающих, особенно из числа имеющих опыт посредничества — расширить круг посредников. --Fedor Babkin ^talk 09:52, 23 ноября 2015 (UTC)

• Нет-нет-нет, не все так просто. Путем хитроумной комбинации «у вас нет немного времени посмотреть один раздел тут, а то у нас спор вышел», благодаря слаженным действиям с оппонентами нам удалось заполучить посредника. Но никто не обещал 1 статью, весь блок Роль России в гражданской войне в Сирии, Военная операция против «Исламского государства» и т.д., включая разделы типа Попытки урегулирования сирийского конфликта#Участие России тоже потребует внимания и урегулирования, где-то плотнее, где-то вскользь, но минимальные объемы лучше сразу оговорить. --Van Helsing 10:04, 23 ноября 2015 (UTC)
• Я думаю, что ввести посредничество лучше по тематике войны в Сирии - чтобы если возникнут связанные вопросы не нужно было открывать еще несколько посредничеств. --Pessimist 10:47, 23 ноября 2015 (UTC)

  Van Helsing, Pessimist2006: ваши предложения вполне логичны, но пока что есть, то есть. Я в данный момент и вплоть до середины января не могу подписаться под расширение посредничества на всю сирийскую тематику ввиду того, что порой приходится выпадать в реал, иногда на неделю-две. Давайте решать проблемы по мере поступления if and when. Однако при подключении других посредников всё будет проще. --Fedor Babkin ^talk 11:23, 23 ноября 2015 (UTC)

  Ну ОК, будем рассматривать это как временное решение - а там видно будет. --Pessimist 11:24, 23 ноября 2015 (UTC)

+1 Катастрофа Су-24 24 ноября 2015 года, дифф. Fedor Babkin ^talk 17:27, 25 ноября 2015 (UTC)

Ограничения участника Станислав Савченко

Коллеги, последние три года коллега Станислав Савченко (ранее — Easy boy) находился под моим и коллеги Dmitry Rozhkov в связи с низким качеством создаваемых им статей. Наставничество предусматривает, что участник пишет статьи в личном пространстве, а мы с Дмитрием после проверки переносим их в основное. Однако последние статьи в проверке практически не нуждаются (в них, конечно, есть небольшие стилистические погрешности, но явно не того уровня, который не позволяет статьям находиться в ОП). Последние его статьи — Велосипедный звонок, Петров, Виктор Викторович, Channel NewsAsia и Миллер, Фредерик. Полагаю, что теперь возможно снять ограничение и разрешить коллеге создавать статьи непосредственно в основном пространстве. Фил Вечеровский 21:52, 20 ноября 2015 (UTC)

При всём моём уважении к моему бывшему подопечному, Фред, такие статьи сразу достойны ОП? Lazyhawk 22:00, 20 ноября 2015 (UTC)

Согласись, это мелкие огрехи. По сравнению с тем, что было раньше — просто небо и земля. Фил Вечеровский 22:02, 20 ноября 2015 (UTC)

Да, безусловно (по сравнению с ранними статьями). Однако вопрос сейчас совсем не в этом. Прогресс есть, но достаточен ли он для соответствия статей ОП глядя на приведённый пример? Lazyhawk 22:04, 20 ноября 2015 (UTC)

Переименовать бы этого Фредирика Миллера. :) --Лукас 22:04, 20 ноября 2015 (UTC)

Исправил.--Станислав Савченко 22:15, 20 ноября 2015 (UTC)

• Статья Петров, Виктор Викторович в последней редакции участника выглядела так, а статья Channel NewsAsia — так. После, как можно видеть из истории правок, их дорабатывали другие участники. Предлагается разрешить участнику размещать такое в ОП? --Jetgun 08:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Channel NewsAsia — это точно проблема коллеги Engelberthumperdink, его никто не заставлял тащить в ОП голую карточку. Фил Вечеровский 14:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Сомневаюсь, что было бы разумнее сразу писать статью в пространстве участника. Я вынес статью в основное пространство, а через несколько секунд залил текст, включая категории, которые при редактировании пространства участника невозможно было бы вставить. В следующий раз попрошу ставить ссылку на моё имя, чтобы я знал об упоминании меня в обсуждении. --Engelberthumperdink 12:34, 23 ноября 2015 (UTC)

Не существует вообще никакой проблемы полностью написать статью в ЛП, а потом переименовать. Можно вставить и категории, а чтобы не засорять их подстраницами участника достаточно перед словом Категория поставить двоеточие: [[:Категория:Чего-то там]]. --Pessimist 12:57, 23 ноября 2015 (UTC)

• Я сравниваю с тем, что оставлял в ОП Голдберг и это сравнение очень не в пользу Станислав Савченко. Эти заготовки до нормы ОП не дотягивают. Фил, научи его хотя бы как Sir Shurf Голдберга научил - тогда да. --Pessimist 10:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Марк, а их не надо сравнивать, у них глубоко разные проблемы. У Голдберга — заброшенные недостабы на пол-строчки, у Станислава — грамотность. Фил Вечеровский 14:31, 21 ноября 2015 (UTC)

Тут тоже недостатьи, а проблема с грамотностью так и не решена. --Pessimist 10:44, 22 ноября 2015 (UTC)

Станислав свои хотя бы не бросает, а что до грамотности, то я тебя заверяю, прогресс очень велик. Фил Вечеровский 19:48, 24 ноября 2015 (UTC)

• Как по мне — АПАТа не давать (стиль ещё сильно хромает) но премодерация уже не требуется --be-nt-all 10:32, 22 ноября 2015 (UTC)

АПАТ у него есть. Именно из-за премодерации, ибо напряжно патрулировать то, что я и так исправил. И я вовсе не собираюсь забивать на проверку его статей, просто предполагаю перейти от премодерации к постмодерации. Фил Вечеровский 12:32, 22 ноября 2015 (UTC)

• Какая польза от пре-/постмодерации, если в статье Велосипедный звонок до сих пор висела фраза «Был изобретен John Richard Dedicoat, запатентованный в 1877 году.» ? Ещё и за наставниками надо проверять? NBS 13:15, 23 ноября 2015 (UTC)

Снова Игорь Темиров vs PlatonPskov

ВП:ФА-ТБ#PlatonPskov, Игорь Темиров

Игорь Темиров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

PlatonPskov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на наличие топик-бана, конфликт не утих, а запросы на ЗКА остаются нерассмотренными: ВП:ЗКА#Игорь Темиров 2, ВП:ЗКА#Участник PlatonPskov, ВП:ЗКА#Участник PlatonPskov 2. Я не берусь за рассмотрение запросов согласно рекомендациям ВП:БЛОК — как администратор, который «является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»: Игорь Темиров сначала предпринял оспаривание одного из положений топик-бана, искажая написанное мною в обосновании блокировки (я указал ему на это — он не услышал); затем последовала череда следующих реплик в темах, вообще не имеющих отношение к участнику — 1, 2 (и это после предупреждения администратора ShinePhantom «Еще одна подобная реплика и отправитесь в блок, причем надолго.»), 3 (здесь без упоминания ника — но в общем контексте он очевиден) и, наконец, 4 (её я откатил как откровенный троллинг). NBS 08:11, 17 ноября 2015 (UTC)

• Игоря я заблокировал за преследование на две недели. По второму деятелю пусть посмотрит кто-то другой, я не пойму вообще в чем суть спора. -- ShinePhantom ^(обс) 08:37, 17 ноября 2015 (UTC)
• Я не пойму, один из самых продуктивных участников проекта просит снять блок под ТБ. В чем проблема? Очень хочется пойти и переголосовать в арбитраже против всех участвующих в выборах действующих админов за незнание ВП:БЛОК. Последнее как-то не вяжется с постом арбитра-не? --S, AV ☎ 15:29, 23 ноября 2015 (UTC)
  • вы о чем и о ком? ShinePhantom ^(обс) 05:23, 25 ноября 2015 (UTC)
    • О Темирове. У него на СО всё есть. --S, AV ☎ 12:11, 25 ноября 2015 (UTC)
      • по нему уже бессрочка плачет, а вы - ТБ. ShinePhantom ^(обс) 17:28, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Я думаю, ваша реплика нарушает ВП:НО. То, что я обратил внимание на ваше вопиющее нарушение правил при подведении итога, не даёт вам права высказываться обо мне в развязной манере. Игорь Темиров 17:56, 25 ноября 2015 (UTC)
• Обращаю внимание сообщество администраторов, что ситуация обостряется, вовлекая всё новых администраторов: сразу после досрочной разблокировки участника Игорь Темиров - см. Обсуждение участника:ShinePhantom#Предупреждение от 25 ноября 2015 года и Википедия:Оспаривание итогов#Большое Алексеевское (от 25 ноября 2015). Как следствие - ВП:ЗКА#Игорь Темиров (от 25 ноября 2015). --Русич (RosssW) 15:49, 30 ноября 2015 (UTC)
  • User:RosssW А что там не так? Это уже не первая реплика ни о чём. Прошу вас объяснить, на какое нарушение вы хотели обратить внимание, иначе я подаю на вас запрос за преследование. Игорь Темиров 18:26, 30 ноября 2015 (UTC)

Бессрочная блокировка соционических учеток

После суточной блокировки Zurek я заметил странную активность редакторов в статье Соционика на СО и странице посредничества. После просмотра вклада оказалось что эти учетные записи либо имеют во вкладе одну соционику и "просыпались" во время прошлого всплеска подобной активности, либо это новые учетные записи которые были зарегистрированы только для правки этой статьи. На лицо вневикипедийная координация. Более того после проверки учетной записи Zurek (Википедия:Проверка участников/Zurek (3)) стало ясно что именно этот участник является координатором.

Cогласно ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы: Похожая проблема возникает в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения. Эти участники (или вообще анонимы) могут быть друзьями википедиста, или быть каким-то образом связаны с субъектом обсуждаемой статьи. Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии. Поэтому я заблокировал следующие учетные записи как митпапетов этого участиника:

• Ирина Эглит (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Менелай (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Юлиана лемешева (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Vita.t (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Irdims (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• GalinaCh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ‎
• Prolisock (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Эклипс (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• думаю список будет пополняться

В случае если кому либо из владельцев действительно захочется приносить пользу проекту, я оставил возможность разблокировки под топик-бан на тему соционики. Разблокировка под топик-бан может быть выполнена любым администратором. Поскольку мои действия могут показаться неочевидными, я уведомляю администраторов проекта о них. --ptQa 13:24, 16 ноября 2015 (UTC)

• Ирину Эглит знаю, это вполне реальный человек, и, насколько я представляю, вполне разумный и вменяемый (даже по сравнению с тем же Букаловым). Остальных — нет, но вероятно что они вместе общаются в какой-то учебной группе или просто тусовке; близость ай-пи диапазонов может объясняться общим киевским местонахождением всей этой тусовки. Топик-бан на соционику по отношению к ней бессмысленный точно, это основное направление её интересов, про остальных — не знаю. А вот разъяснить о недопустимости любой офф-вики координации действий в Википедии нужно — они могут об этом просто не знать. Одновременные всплески активности тут вполне объяснимы с позиции ПДН — один поделился новостью (на какой-то обычной встрече, не связанной с Википедией), другие побежали смотреть. --Scorpion-811 15:14, 28 ноября 2015 (UTC)
  • [3]. --Van Helsing 15:19, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Ну значит я недооценил участницу, и у неё помимо соционики есть и другие сферы интересов и знания, которыми она может поделиться с Википедией. Но всё равно считаю, что ТБ на соционику тут избыточен, и через какое-то время (возможно, когда она наработает какой-то опыт в других, более спокойных темах и получше освоится в правилах и обычаях проекта) его нужно будет снять. Но в любом случае это не виртуал Букалова точно. Это разные люди. --Scorpion-811 15:32, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Я разблокировал участницу под ТБ. --ptQa 15:35, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Мне видится, в связи с малым опытом надо бы очертить почетче рамки ТБ, например, расписать, что Типология Юнга туда же попадает и др. Чисто в раздел Интересные факты «А еще рядом с Россией есть Литва, которая является родиной Соционики» :) --Van Helsing 15:43, 28 ноября 2015 (UTC) Нет, ну правда, вот тут последняя тема, напр., надо ли рисковать? --Van Helsing 16:09, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Я нигде и не указывал на то, что это один человек: На лицо вневикипедийная координация ... Cогласно ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы: Похожая проблема возникает в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются .... То, что вы описали это как раз попадает под описанное в ВП:ВИРТ о псевдовертуалах:
    • 1. они вместе общаются в какой-то учебной группе — группа то по соционике, в ВП:ВИРТ: Эти участники (или вообще анонимы) могут быть друзьями википедиста, или быть каким-то образом связаны с субъектом обсуждаемой статьи.
      2. Топик-бан на соционику по отношению к ней бессмысленный точно, это основное направление её интересов — в ВП:ВИРТ: зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии
      3. один поделился новостью (на какой-то обычной встрече, не связанной с Википедией), другие побежали смотреть — в ВП:ВИРТ: Один из участников Википедии может попросить своих друзей зарегистрироваться в Википедии только лишь с целью поддержать его в одном из споров, в войне правок и т. п.
    • Согласно правилам, я не вижу проблем в своей аргументации. В целом, ситуация такая: участники регистрируются (или просыпаются), вносят такие первые правки. Конструктивность таких правок сомнительна и они сделаны в конфликте интересов. Опытные участники тратят силы на разъяснение правил этим участникам, к посредникам попадают запросы, без опровержения предыдущих выводов посредника, а статья так и не улучшается в итоге. Стоит ли игра свеч? Да и можете посмотреть как сейчас благодаря этим участникам описана маргинальная теория в украинской вики. --ptQa 16:16, 28 ноября 2015 (UTC)
      • зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии — три года как уже зарегистрированы; участники регистрируются (или просыпаются), вносят такие первые правки — одна из них корректное выражение мнения, другая — нарушение ЭП, заслуживающее не более чем предупреждения; Конструктивность таких правок сомнительна и они сделаны в конфликте интересов — конфликт интересов тут не более, чем у фанатика-филателиста, балдеющего от марок и пишущего свои марочные статьи, и если он пишет специфические статьи о марочном деле — то и пусть себе пишет, если же он начнёт забивать марками по горловину статьи о городах — таки да, к нему могут быть приняты меры; к посредникам попадают запросы, без опровержения предыдущих выводов посредника — вот тоже не понимаю таких запросов, посредник Abiyoyo достаточно лояльно относился к той же соционике; а статья так и не улучшается в итоге. Стоит ли игра свеч? — фиг его знает, понемножку вроде улучшается. За 12 лет существования статьи все немногочисленные соответствующие формату Википедии доводы как в защиту, так и против соционики все кто мог найти и привести, наверно, уже нашли и привели, а вот изложение самой теории, видимо, никого кроме меня за всё это время не заинтересовало; можете посмотреть как сейчас благодаря этим участникам описана маргинальная теория в украинской вики — да там и описания теории нет как такового, исключительно реклама тех соционических школ, которые смогли дотянуться до укровики. --Scorpion-811 18:56, 28 ноября 2015 (UTC)
        • три года как уже зарегистрированы — в правилах ничего нет про давность, только про цель. одна из них корректное выражение мнения, другая — нарушение ЭП — одна из них типичное ВП:АКСИ#Просто голос, другая нарушение ВП:СОВР и ВП:ПОДЛОГ. конфликт интересов тут не более, чем у фанатика-филателиста — так бы оно и было если бы участники не занимались пиаром маргинальной концепции. В общем, я не вижу у вас аргументов, основанных на правилах, а ваша субъективная интерпретация не совпадает с моей. --ptQa 14:01, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Ой, не надо уж так усложнять, совр, подлог :) - просто вандализм на протесте. --Van Helsing 15:16, 29 ноября 2015 (UTC)

Администратор Мастер теней

14 ноября я написал участнику на СО с просьбой обосновать массовое удаление шаблона {{10000}} со страниц обсуждения статей. В ответ я получил ссылку на это обсуждение без какого либо окончательного итога. Более чем через полгода после него плашки были расставлены на СО статей и находились там почти 4 месяца без каких-либо возражений, когда администратор Мастер теней неожиданно и без обсуждения начал удалять их со СО статей. Несмотря на пою просьбу отрыть сначала тему на форуме, дабы определить судьбу шаблона, на следующее утро администратор продолжил свои массовые правки, проигнорировав мои реплики на его СО. Я вижу в действиях администратора нарушение ВП:МНОГОЕ (шаблон расставлен на многих страницах и его удаление будет как минимум засорять СН других участников) и ВП:КОНС (участник никого не уведомил о предстоящих отменах и не открыл новое обсуждение, а просто начал массовые действия).--Imaginary Rainbow 11:04, 15 ноября 2015 (UTC)

• Данное заявление зеркально справедливо к расставителям плашки. Мои действия — отмена неконсенсусных действий, что подтверждено массовыми возражениями на общем форуме. Advisor, 11:09, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Процедурально, плашки расставлены ботом по запросу, который не вызвал нареканий. На данный момент они консенсусные. Если же рассматривать этот вопрос по делу, к этим плашкам были высказаны два замечания. Одно, что их массовое расставление забивает СН участников, второе, что не выработан механизм поддержки их в актуальном состоянии (в свете изменений списка статей ВП:10000 на мете). Первое возражение в данный момент нерелевантно — шаблоны были расставлены ботом несколько месяцев назад никому при этом не помешав. Второе, всё ещё релевантно, но массовое удаление плашек явно не направлено на конструктивное решение этой задачи. С уважением, Sir Shurf 11:35, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Они не могут быть консенсусными, т.к. а) ранее вызвали нарекания, б) не были обсуждены в публичном месте. При этом участники, отметившиеся на РДБ, были в курсе обсуждения на общем форуме. Advisor, 13:11, 15 ноября 2015 (UTC)
      • Почитал форум, массовых возражений там нет. Есть примерно 9 возразивших или против шаблонов, или против их реализации. При этом 10-9 участников или не высказались о плашках отрицательно, или высказались положительно, или высказались нейтрально. При этом консенсус достигается вообще не голосами, а аргументами. Аргументы были там-же и опровергнуты: «бесполезность» опровергнута заявлениями сразу нескольких участников о доработке этих статей, «ложное засинение ссылки на СО» — есть специальный гаджет для предотвращения этого, «засорение СН» — легко отключается одним кликом мышки, «в итоге будет миллион плашек на СОУ» — телепаты в отпуске. И где консенсус за неприемлемость этих плашек? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 04:21, 16 ноября 2015 (UTC)
        • 9 активных авторов это уже не мало. Без какого-либо чёткого итога о необходимости расстановки данного шаблона он расставляться и не должен был. Advisor, 14:35, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Без четкого итога никакие действия с тех пор с этими шаблонами недопустимы. Где консенсус за удаление, которое вы внезапно начали реализовывать? --Pessimist 17:24, 16 ноября 2015 (UTC)
            • Абсолютно верно, однако манипуляции были выполнены и как некорректные мной они начали откатываться. Advisor, 09:41, 17 ноября 2015 (UTC)
              • То есть никакого итога как основания для ваших массовых действий вы предъявить не можете? --Pessimist 09:43, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Странный вопрос. Если б он был, не было бы сего обсуждения. Advisor, 13:40, 17 ноября 2015 (UTC)
                  • Итого: ваши массовые действия не основаны на каком-либо зафиксированном консенсусе.--Pessimist 13:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                    • Итого: массовые действия по расстановке плашки не основаны на каком-либо зафиксированном консенсусе. Advisor, 13:52, 17 ноября 2015 (UTC)
                      • Возможно. Это как-то оправдывает ваше нарушение ВП:МНОГОЕ? --Pessimist 14:23, 17 ноября 2015 (UTC)
                        • Интересная логика — отмена нарушения по Вашему тоже нарушение. Хорошо. Advisor, 16:20, 18 ноября 2015 (UTC)
                          • Отмена нарушения — не индульгенция и вполне может быть нарушением. --Pessimist 17:41, 18 ноября 2015 (UTC)
• Я бы тоже попросил участника @Мастер теней: воздержаться от нарушения ВП:МНОГОЕ вкупе с конфликтом интересов. Не буду вступать с ним в спор, ибо его позицию прочитал по ссылке. Замечу, что консенсуса по расстановке/снятию нет. Но все проекты Википедии позволяют себе произвольную расстановку своих плашек по проекту. В этом виден консенсус по допустимости подобных плашек на СО. После упомянутого выше обсуждения, где мнения конкретно по этому шаблону разделились, я прекратил простановку шаблонов, предложенных другим администратором (см. ссылку выше). Однако, позже нашлись заинтересованные люди, решившие продолжить это дело, и устроившие, пусть небольшое, но обсуждение вопроса. Таким образом, на данный момент консенсус непонятен, факт наличия плашек есть. Так как очевидным вандализмом данные правки не являются, то многочисленные отмены не меньшее нарушение, чем собственно проставление. Естественно, мне можно навесить ярлык конфликта интересов, как создателю проекта, даже несмотря на все предостережения участников, решивших продолжить простановку плашек. Как-то так, если вкратце. - DZ - 11:39, 15 ноября 2015 (UTC)
  • М-да.. Поговорил, всех проигнорировал и продолжил. - DZ - 11:55, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Там висело две однотипные плашки, если присмотритесь. Advisor, 13:11, 15 ноября 2015 (UTC)
      • Нет. Разные и независимые. - DZ - 13:15, 15 ноября 2015 (UTC)
        • Разве тысяча нужных статей не входит в список десяти тысяч? Advisor, 14:34, 16 ноября 2015 (UTC)
  • @DZ: «Но все проекты Википедии позволяют себе произвольную расстановку своих плашек по проекту.» — хотелось бы знать, на основании каких правил эта деятельность осуществляется. Advisor, 15:34, 19 ноября 2015 (UTC)
    • Откуда я знаю? Когда я пришёл сюда - так было. За несколько лет массовых обсуждений и протестов не случалось. Был или нет консенсус до этого - не знаю. Но устоявшаяся практика есть. - DZ - 15:56, 19 ноября 2015 (UTC)
      • О Кром. Были и опросы и обсуждения и конфликты и массовые удаления плашек (как совместно с проектами, так и без). Коня никогда не было — есть лишь древний опрос, где с перевесом в пару голосов решили ставить проектные плашки с оценками и уровнями статей. Все остальные плашки — без уровней или с незаполненным уровнем, были не рекомендованы к расстановке. Соответственно каждая массовая расстановка каких-либо других шаблонов по умолчанию под собой ничего не имеет. Advisor, 16:31, 19 ноября 2015 (UTC)
        • "В Киммери считается, что молиться Крому бесполезно, ибо бог-покровитель воинов, взглянув на новорожденного, одаряет того всем необходимым – силой и волей, остальное же зависит от самого человека." Ок, не рекомендованы. Но и не вандализм. Участники проекта, возможно, поторопились. От этого ваши действия по удалению белее не становятся, вот в чем проблема. Плашки 1000 необходимых статей, например, тоже без оценки уровня, но вы почему то не удалили такую плашку, когда рядом удаляли другую. Непоследовательно получается. Я потому и сказал, что не хочу этот диалог затевать. Ваше мнение я понял. - DZ - 17:31, 19 ноября 2015 (UTC)
• Я вообще не понимаю кому мешает шаблон, если он расставляется ботом. Лично мне он очень нужен для отслеживания и улучшения таких статей в рамках интересующей меня тематики. Считаю, что лишение участников полезного инструментария под вымышленным предлогом забивания списка наблюдения (правки ботов фильтруются) является деструктивным действием. Что касается актуализации - у нас не актуализируются в непрерывном режиме сотни разных шаблонов даже в самих статьях (например, шаблон {{нет источников}}), но основанием для массового удаления без разбора это не является. --Pessimist 12:14, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом. MaxBioHazard 12:50, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Что-то за полгода никто из участников проекта не улучшил те статьи, из которых шаблон был мной удалён. При этом непонятно зачем вообще он нужен, если здесь необходим служебный список, а не куча СО в одной категории. Advisor, 13:11, 15 ноября 2015 (UTC)
    • С учетом того, что шаблоны были расставлены лишь в малую часть статей - мне не удалось воспользоваться этим инструментом. Если вам необходим список - составьте его для себя. А мне нужно искать пересечения категорий. --Pessimist 13:20, 15 ноября 2015 (UTC)
      • «в малую часть статей» — там их было 10 тысяч и 29 штук. Advisor, 14:34, 16 ноября 2015 (UTC)
        • «Там» - это где? Когда я поинтересовался насчет расстановки в интересующей меня теме, мне сказали, что «кто-то там» против и потому размещение остановлено. --Pessimist 17:22, 16 ноября 2015 (UTC)
• Против удаления {{10 000}} из СО, согласно аргументам Pessimist`а.--Arbnos 14:08, 15 ноября 2015 (UTC)
• Сразу же возникает вопрос: а знает ли администратор Мастер теней правила Википедии? Он, похоже, искренне не понимает, что нарушил сразу несколько правил. На мой взгляд, сейчас он как раз предпринимает неконсенсусные действия, причём в явном конфликте интересов (плюс продолжение односторонних действий после начала обсуждения выглядит очень некрасиво). Ряд СО статей он, кстати, удалил. Если уж снимать плашки, то это должен делать бот (поскольку сейчас он забивает список наблюдения), однако вначале необходимо всё же решить, каков этот консенсус (то обсуждение фактически итога не имеет, в этом несложно убедиться, а начинал его как раз участник Мастер теней). А до этого следует воздержаться от подобных односторонних действий. По хорошему нужно вообще выработать какую-то общую политику по отношению к плашкам на СО: конфликты периодически возникают. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:08, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Интересно, что если пролистать журнал удалений дальше, то можно обнаружить подобные массовые стирания других шаблонов с СО статей: ‎{{Статья проекта Югра}}, {{Статья проекта Белгородская область}} и {{Статья проекта Ишимбай}} (а ещё прошу обратить внимание на повод к удалению последнего шаблона), а в марте 2014 года участник массово удалял тот же шаблон {{10000}}. Как я погляжу, проблема с пониманием некоторых правил у администратора есть уже давно, но теперь к ним добавляется ещё и ВП:ВОЙ.--Imaginary Rainbow 21:41, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Не интересно, это старая давно известная тема: плашки проекту Югра и Ишимбай не нужны (по консенсусу). А по Белгородской — неконсенсусная ботодеятельность. Advisor, 14:34, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Маленькая ремарка: консенсус у нас выглядит так. MaxBioHazard 17:18, 16 ноября 2015 (UTC)
        • Консенсус — «достижение взаимопонимания». Оно достигнуто Advisor, 17:21, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Это не консенсус, это «проект не проявил интереса к предложению». — Ле Лой 05:23, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Плашки ставятся для участников проекта, если же участники проекта ими не пользуются и не проявляют интерес к предложению в самом же проекте их убрать — значит они никому не нужны. А реки Югры действительно в 90% случаев нуждаются в переименовании. Advisor, 09:50, 17 ноября 2015 (UTC)
      • Белгородская область расставлялась два раза, и оба раза возражений не было (кроме транзитивности одной из категорий, см. мою СОУ). Оба запроса были поданы участником проекта Белгородская область. -- dima_st_bk 09:28, 17 ноября 2015 (UTC)
• Я считаю, что участнику лучше прекратить все действия, связанные с плашками, так как они не основаны на правилах и у многих вызывают неприятие. Плашки не ухудшают Википедию. — Ле Лой 05:23, 17 ноября 2015 (UTC)

«Плашки не ухудшают Википедию» далеко не все участники с этим согласятся. Расстановка плашек тоже не основана на правилах, к слову. Advisor, 09:45, 17 ноября 2015 (UTC)

• Я за топик-бан на действия с шаблонами или заявку в АК (который, скорее всего, решит то же самое). Понятно, что проблема есть; столь же понятно, что силовое её решение недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 17 ноября 2015 (UTC)

  Да, ТБ на удаление шаблонов с СО будет уместен. --Pessimist 11:32, 17 ноября 2015 (UTC)

Я так понимаю, AndyVolykhov под «силовым решением» понимает и проталкивание расстановки плашек. Вариант с публичным обсуждением расстановок оных меня бы устроил. Advisor, 13:43, 17 ноября 2015 (UTC)

Моя реплика — ваш ответ.--Imaginary Rainbow 21:06, 17 ноября 2015 (UTC)

А я тут наткнулся на аналогичную тему в архиве ВП:ОАД за 2013 год. Интересно, что с тех пор не изменилось ровным счётом ничего. Участник попросту иногда совершает массовые удаления, по его мнению, «ненужных» СО статей, состоящих исключительно из «неконсенсусных» шаблонов. Можно сделать вывод, что обсуждать с участником данную тему бесполезно, ибо он всё равно всё будет делать по-своему, а частые массовые правки без обсуждения явно вызывают возражения других участников, так что необходимо искать другие методы решения сложившейся проблемы.--Imaginary Rainbow 21:06, 17 ноября 2015 (UTC)

Абсолютно верно. Со мной обсуждать малополезно. Обсуждать нужно с сообществом. Advisor, 16:20, 18 ноября 2015 (UTC)

И где обсуждения с сообществом ваших массовых удалений? --Pessimist 17:41, 18 ноября 2015 (UTC)

Отмена неконсенсусных действий не требует обсуждения до появления весомых возражений. Advisor, 15:34, 19 ноября 2015 (UTC)

Возражения указаны в исходной реплике темы. Полагаю, что определять их весомость лучше всего не тому, в чей адрес они выдвигаются. --Pessimist 11:18, 21 декабря 2015 (UTC)

Против удаления плашек, кроме как по решению проекта либо после его закрытия. Они позволяют формировать список наблюдения для отслеживания последних изменений в статьях для участников проекта, а также для формирования категорий, в которых содержатся статьи того или иного проекта. Например, Проект:Электроника и Проект:Радиотехника (категории Статьи проекта Электроника и Статьи проекта Радиотехника). Кроме того, зайдя на страницу обсуждения статьи, легко понять, к какому проекту она относится. Oleg3280 17:02, 19 ноября 2015 (UTC)

Для опроса общественного мнения есть общий форум. Если Вам нужен список правок в 10 тысячах статей подрядите на это дело бота и никому не мешайте. Так сделано в моём проекте и поверьте, все довольны. Тем более, что это не статические 10 тысяч статей, а динамичный, постоянно меняющийся список. Advisor, 17:03, 19 ноября 2015 (UTC)

Я никому не мешаю. Я всего-лишь высказал свою точку зрения как участник многих проектов. Последние изменения в статьях ограничены на страницах проектов 30 днями. Проблем я не вижу. ВП:ЭП. Oleg3280 17:09, 19 ноября 2015 (UTC)

Используя бота и кэтсканы ограничение в 30 дней отсутствует. При этом снимается вся деятельность по расстановке/снятию шаблона/выставления уровня/смены уровня/выставления оценки/снятия оценки и т.п. Advisor, 17:17, 19 ноября 2015 (UTC)

ВП:МНОГОЕ

Хотел бы отдельно прокомментировать обвинение в нарушении данного правила: первая часть в данном случае нас вообще не волнует (там об изменении одного объекта, используемого многими страницами), а вот вторая вполне.

Итак вторая часть: «То же относится к малозначительным (см. Википедия:Малые изменения), но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям.» — ну так убрано где-то 40 шаблонов, это минимальная цифра моих правок за день, простите. Я и по 200 изменений делаю, что теперь, статьи не улучшать? Что до забивки СН, то никто из следящих так и не пожаловался. Advisor, 17:09, 16 ноября 2015 (UTC)

• Статьи несомненно следует улучшать. ВП:ПС даёт однозначную рекомендацию. ВП:МНОГОЕ начинает играть роль в тот момент, когда однотипные правки встречают непонимание коллег. Если бы не это правило, можно было бы вести диалог по каждому изменению по алгоритму ВП:РК. А раз это правило есть, то обсуждается весь комплекс однотипных изменений сразу. С уважением, Sir Shurf 17:13, 16 ноября 2015 (UTC)

Скажите это ботоводу. Возражения были? Были. Консенсус/итог достигнут был? Нет. Advisor, 17:20, 16 ноября 2015 (UTC)

• Как интересно. Расстановка шаблона ботом якобы забивает СН - и это значит важный аргумент. А ручная уборка без бота не забивает СН - это тоже аргумент. У меня когнитивный диссонанс. --Pessimist 17:22, 16 ноября 2015 (UTC)

Вопрос в объёмах — 10 тысяч и 40 штук, разница ощутима? Advisor, 09:44, 17 ноября 2015 (UTC)

10 тысяч невидимых действий против 40 видимых? Ощутима. Например, в моем СН. --Pessimist 09:51, 17 ноября 2015 (UTC)

Что значит невидимых? У многих, в том числе у меня, включены все правки, включая Викиданные. Advisor, 09:56, 17 ноября 2015 (UTC)

При желании смотреть правки ботов - ваше право хоть вообще весь список свежих правок мониторить. У меня боты в СН отключены. Да, кстати, не надо повторять некорректную информацию про 10 тысяч правок, я уже выше отметил, что их не расставили. --Pessimist 09:59, 17 ноября 2015 (UTC)

То есть получаем «Вы мучайтесь, а я не хочу». Не аргумент вообще — проблемы вызывает и расстановка и удаление, и ботом и руками. Вопрос в пользе.
    На РДБ писали о 7 тысячах.
    Ботоправки далеко не всегда корректны. И часто косвенно полезны (всплывают непатрулированные статьи). Advisor, 10:07, 17 ноября 2015 (UTC)

Ну вот польза от этого вашего удаления нулевая. --Pessimist 11:31, 17 ноября 2015 (UTC)

Бардака меньше. Advisor, 13:40, 17 ноября 2015 (UTC)

Я не знаю кто такой этот «бардак» и в чем его вред. --Pessimist 13:47, 17 ноября 2015 (UTC)

Верну утверждение — «польза от этой вашей плашки нулевая». Ходить с Вами по кругу не намерен. Читайте архив общего форума. Advisor, 13:50, 17 ноября 2015 (UTC)

Итак, аргументов что ваши правки принесли какую-то пользу не имеется. DIXI. --Pessimist 14:25, 17 ноября 2015 (UTC)

Вам лень читать архив общего форума. DIXI. Advisor, 16:21, 18 ноября 2015 (UTC)

Я прочел архив общего форума не обнаружил там чего-либо, что можно трактовать как пользу от удаления шаблонов. Похоже, что с этим то же самое, что и с консенсусом на ваши действия, нарушающие ВП:МНОГОЕ - нет и не было. --Pessimist 17:41, 18 ноября 2015 (UTC)

Потому как тогда плашки ещё не были расставлены, и вопрос был во вреде/бесполезности расстановки. Вот эти аргументы там и есть. Advisor, 15:34, 19 ноября 2015 (UTC)

То есть как я и сказал - ничего, что можно трактовать как пользу от удаления шаблонов. Поскольку вопрос удаления там и не обсуждался. Из наличия возражений к расстановке никак не следует всеобщее одобрение удаления. --Pessimist 22:12, 20 ноября 2015 (UTC)

«всеобщее одобрение удаления» — об этом и речи не было. Есть неодобрение расстановки. Advisor, 16:37, 24 ноября 2015 (UTC)

• Очень не хотелось бы, чтобы тема уходила в архив без какого-либо итога, как это происходило ранее.--Imaginary Rainbow 16:01, 9 декабря 2015 (UTC)

Ларга (приток Ботны)

Причина: С1: пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания? Advisor, 09:39, 14 ноября 2015 (UTC)

• Нет. Статья переваливала через порог ВП:МТ. Удалять её явно не стоило. С уважением,--Draa_kul ^talk 11:01, 14 ноября 2015 (UTC)
  • В таком случае прошу участника Torin далее быть внимательнее и пересмотреть решение по быстрому удалению вышеуказанной страницы. Advisor, 10:46, 15 ноября 2015 (UTC)

    Да уж восстановлена. Только зачем сюда, а не на мою СО писать?--Torin 14:15, 15 ноября 2015 (UTC)

    • Мастер теней, неужели это страница похожа на страницу обсуждения участника Torin? Может быть вам стоило написать сначала ему прежде чем поднимать тему на ФА? --ptQa 10:58, 15 ноября 2015 (UTC)
      • 1. Меня довольно продолжительное время не было в проекте, не был уверен, что теперь такие страницы не трактуются как КБУ.
      • 2. Это не первый случай БУ за последнее время и хотелось бы большего внимания со стороны всех владельцев флага. Advisor, 11:02, 15 ноября 2015 (UTC)
      • Админдеятельность Торина далеко не первый раз вылезает на ФА, совсем недавно о ней здесь уже был крупный тред, это одно из очень многих грубо неверных админдействий с его стороны. И даже сегодня. MaxBioHazard 12:50, 15 ноября 2015 (UTC)

Итог

У Торина много проблем, это уже констатировалось неоднократно, однако и объемы работ велики. Оценивать нужно процент брака, а не единичные случаи. Пока же подобного анализа не приведено и присутствует положительная обратная связь с участником - нет смысла держать тут этот вопрос открытым. -- ShinePhantom ^(обс) 05:35, 25 ноября 2015 (UTC)

Угрозы от Fedor Babkin

Являются ли корректными такие заявления "если ваши правки будут ухудшать статью, то придётся воспользоваться ограничениями наложенного на вас топик-бана" с учетом того, что в теме о моем топик-бане Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Cathry написано о возврате отмененных правок, а не о неком "ухудшении". Cathry 08:37, 14 ноября 2015 (UTC)

• Являются. Согласно ВП:БЛОК блокировке должно предшествовать предупреждение. Это оно самое и есть. Фил Вечеровский 11:10, 14 ноября 2015 (UTC)

Являются - Любопытно. Может ли это свидетельствовать о консенсусе, что правки бывают «ухудшающими» и «улучшающими» и если они попали к первому лагерю, то может последовать блокировка?.. Кхм, просто любопытно.--Alexandr ftf 12:57, 15 ноября 2015 (UTC)

Может, конечно. Если участник, например, портит разметку это статью ухудшает. Если участник вставляет цитаты, нарушающие ВП:ЦИТ - это статью ухудшает. Такие примеры можно приводить бесконечно. Если после предупреждения о том, что так делать не надо, он продолжает - может следовать блокировка. Потому что участники, которые осознанно ухудшают статьи, в Википедии не нужны. А блокировка именно для предотвращения вреда и предназначена. --Pessimist 13:06, 15 ноября 2015 (UTC)

Любопытно. Тогда (upd любому законопослушному) редактору остаётся только убить себя ап стену перестать править, чтобы случайным образом не «ухудшить» статью. Да, предлагаю так и написать в БЛОК и поправкой в ПС. Да, так и написать: «Правьте смело, но помните, что, если вы ухудшите статью, то может быть наложена блокировка. Пожалуйста, не ухудшайте статьи.» --Alexandr ftf 13:13, 15 ноября 2015 (UTC)

Вы упускаете из вида именно то, с чего началась данная тема - а именно предупреждение. Если кто-то например систематически вандалит статьи - пусть действительно лучше убъет себя ап стену перестанет править. Случайные ухудшения отменят и исправят. Систематические и тем более после предупреждения требуют мер защиты проекта. --Pessimist 13:17, 15 ноября 2015 (UTC)

Ничего не упускаю. Это всё рабочие моменты Добавить «..., если вам это сказал администратор» / «худшесть/лучшесть правок определяет администратор» и в путь к светлому будущему.--Alexandr ftf 13:22, 15 ноября 2015 (UTC)

ВП:Предупреждение и ВП:ИВП («при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии») откроют вам новые горизонты на пути к светлому будущему. --Pessimist 13:30, 15 ноября 2015 (UTC)

ВП:ИВП - Ах. это оно воно где написано. Ну, тогда у меня вопросов больше нет). Уже чувствую свет).--Alexandr ftf 13:33, 15 ноября 2015 (UTC)

Да, очень многие вещи написаны не совсем там, где должны бы. Что такое «факт» и «мнение» написано в ВП:АИ вместо ВП:НТЗ. Что статьи нужно писать путем пересказа и обобщения АИ написано в ВП:ЦИТ вместо ВП:ОРИСС. И так далее и тому подобное. Ключевое положение всех правил — что участники должны улучшать статьи и в случае чего должны это аргументировать написано вообще в ВП:ИВП. Но затевать переделку такого масштаба — у меня руки опускаются, зная как сейчас толкуются любые поправки к правилам. Пусть хоть где-нибудь будет написано — уже хорошо. --Pessimist 14:06, 15 ноября 2015 (UTC)

Вопрос был не о том, может ли администратор определять "ухудщение", а о том можно ли связывать в одном предложении угрозы мер за "ухудшение" и топик-бан в котором упомянуты совсем другие вещи. Хотя в данном случае налицо прогнозиируемый конфликт относительно содержания статьи, в которой стороной является администратор, и который заявляет буквально "если мне не понравятся ваши правки, заблокирую". Cathry 13:41, 15 ноября 2015 (UTC)

А вот это у нас, к сожалению, становится системной проблемой - когда администратор использует флаг против оппонента по редактированию статьи вместо обращения к другим администраторам. И снисходительное отношение коллег (см ВП:ОАД по заявке KW) такие нарушения только провоцируют. --Pessimist 13:49, 15 ноября 2015 (UTC)

Я вам предлагал несколько вариантов конструктивного сотрудничества. Поскольку вы их неизменно отвергаете, всякий раз находя способы обострить конфликт, то мне ничего не остаётся, как прекратить попытки наладить диалог немого с глухим и перейти на язык строгого соблюдения правил, а именно, предупредить вас о том, что ухудшающие статью правки будут отменяться, и у вас не будет иного способа продолжить работу над статьей, кроме как искать способы достижения консенсуса. Именно это и записано в условиях вашего топимк-бана. Угрозы в моей реплике нет, если вы её увидели, то обратитесь за разъяснениями к другим участникам, к мнению которых вы готовы прислушаться. По-моему, эта тема вообще не для ФА. --Fedor Babkin ^talk 13:55, 15 ноября 2015 (UTC)

Это совсем другое дело. Я надеюсь, что если, паче чаяния, Cathry в конфликте с вами нарушит указанный топик-бан, то вы не будете блокировать её в рамках этого спора самостоятельно и обратитесь к другим админам — как бы ни было соблазнительно решить этот вопрос быстро и без затей с отсылками ко всяким небюрократиям… --Pessimist 14:00, 15 ноября 2015 (UTC)\

Марк, я, конечно, туповат от природы, и много раз за собой это замечал, но не до такой же степени. --Fedor Babkin ^talk 14:05, 15 ноября 2015 (UTC)

Ну вот даже более спорную блокировку со стороны wanderer именно вы и оправдали. Так что у меня есть основания беспокоиться. --Pessimist 14:08, 15 ноября 2015 (UTC)

Это оскорбление или хотите формально предъявить претензии? --Fedor Babkin ^talk 14:10, 15 ноября 2015 (UTC)

Оскорблять не собирался. На ОАД я обосновал, что wanderer был оппонентом KW в части содержания статьи и применил блокировку именно как инструмент воздействия на оппонента. При том, что его собственная аргументация была, мягко говоря, далека от правил и реальной практики. И именно вы поддержали на ОАД эту блокировку. Это претензия к вашей позиции (а не по каким-либо действиям как администратора), но она вызвала у меня некоторые сомнения в том, что вы сами не впадете в случае чего в аналогичный соблазн. --Pessimist 14:17, 15 ноября 2015 (UTC)

Не впаду. Я к нарушителям правил отношусь изотропно. --Fedor Babkin ^talk 14:25, 15 ноября 2015 (UTC)

Добро. Уж поверьте, кто-кто - а я хорошо понимаю каково это общаться с Cathry --Pessimist 14:27, 15 ноября 2015 (UTC)

Как можно настолько неверно понять реалику, что Cathry, что Дядей Фредом, я прям не знаю... Van Helsing 13:51, 15 ноября 2015 (UTC)

Итог

Так как Fedor Babkin заявил, что он планировал только отменять не нравящиеся ему правки, а не блокировать за них, запрос закрыт. Cathry 14:17, 15 ноября 2015 (UTC)

• Aftermath. Единственно верное понимание. Cathry, статья на рецензировании в КХС, будьте предельно доброжелательны, пожалуйста. Все ваши реально годные предложения будут в статье, так или иначе, уверяю вас, просто выставляйте их на оценку, ну вот тема такая непростая. --Van Helsing 14:21, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы не хотела продолжать эту тему, но раз вы настаиваете уточню, что то что в понимании Fedor Babkin "предложения конструктивного сотрудничества" мне кажется общением через губу с объявлением не АИ или "беллетристикой" источников по уровню ничуть не ниже использованных в статье. Cathry 14:25, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Вот что такое мои предложения вам конструктивного сотрудничества с Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2015: 1) если вы предложите нормальный тезис с опорой на хороший АИ, то я сразу же включу его в статью 2) Будет корректнее, если вы попробуете сформулировать тезис, дополняющий статью, по найденным вами источникам. Если всё будет соответствовать АИ и АИ будут хорошие (но не журнал парапсихологии), то я сам внесу эти дополнения в статью или попрошу вас это сделать. 3) Это отличный АИ, спасибо, ... Я думаю, что в таком ключе и с опорой на этот АИ эту гипотезу можно упомянуть. Три раза. Мало? --Fedor Babkin ^talk 14:37, 15 ноября 2015 (UTC)
      • там и есть и много другого. Относительно парапсихологии я уже отмечала, что в статье используется такая книга. Cathry 15:17, 15 ноября 2015 (UTC)
        • Ну вот опять здравствуйте. На конструктивные предложения не отвечаете, пытаетесь подменить тему. В статье эта книга используется для подтверждения тезиса о том, что феномен сейчас активно изучается нейропсихологами, которые ранее избегали его во избежание репутационных потерь, а не для каких-то эзотерических изысков, которых в этой книге нет. Авторы этой книги — не шизотерики, а уважаемые академические ученые, со степенями и на хороших должностях, в хороших университетах и с хорошими публикациями в наиболее престижных журналах (пример: http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/cwatt/Documents/MobbsWattNDE.pdf). Сама книга выдержала 7 изданий как учебник для университетов не просто так. Вы опять своим поведением подтверждаете замечания коллег о том, что, не владея источниками на уровне, необходимиом для продуктивной дискуссии, приводите какие-то формальные доводы и начинаете скандалить. --Fedor Babkin ^talk 15:45, 15 ноября 2015 (UTC)
          • • Я не оспариваю авторитетность этой книги. Я указываю на то, что вы используете в статье источники со словом "парапсихология", а журнал сразу отвергаете. Несмотря на то, что статья написана академическими учеными (в каких журналах публиковались они, я не проверяла, но такой вопрос вами не поднимался). В вашем примере статьи также присутствуют "маргинальные гипотезы" "These experiences are also common during interrupted sleep patterns that occur just prior to sleep or waking. For example, sleep paralysis, which is a natural part of REM sleep and results in paralysis when the person is still aware ofthe external world,is reported inup to 40% of the population and is associated with hypnagogia (i.e. vivid dreamlike auditory, visual, or tactile hallucinations associated with the wake-sleep cycle), which can result in the sensation of floating above one’s body" которые я предлагала "не владея источниками на уровне". Cathry 16:06, 15 ноября 2015 (UTC)
              • А соавтор этой книги, вообще написал "маргинальную статью" Irwin, H. J. (1988). Out-of-the-body experiences and dream lucidity. In Gackenbach, J. and LaBerge, S., (Eds.), Conscious Mind, Sleeping Brain, p. 353-371. New York: Plenum., опубликованную в сборнике "маргинального Лабержа" Cathry 16:18, 15 ноября 2015 (UTC)

• Комментарий: Чувствуя себя в некоторой степени виноватым поднявшим этот спич, напишу мотивы его открытия. Мне заинтересовала сама формулировка, что за «ухудшение» статьи может последовать блокировка. И если администратор, сказавший её мог иметь ввиду другое, то тут было подтверждение - да, за это может быть блокировка. И никто из посещающих форум администраторов её не оспорил. Из чего можно было сделать вывод, что она соответствует действительности. А формулировка крайне занимательная.--Alexandr ftf 14:32, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Вы считаете, что администраторы не могут определять, является ли правка улучшающей или ухудшающей? MaxBioHazard 14:51, 15 ноября 2015 (UTC)

Может. Как и любой участник. А вот редактор, сделавший её не может. Иначе нарушается ПДН. Следовательно, чтобы случайно не «ухудшить» статью, ему ничего не остаётся как её не править.--Alexandr ftf 14:54, 15 ноября 2015 (UTC)

Почему же? Если редактору объяснили, что именно не так с его правками, он в дальнейшем может избегать внесения подобных правок, ухудшающих статьи. Умному человеку свойственно учиться на своих ошибках и не повторять их. --aGRa 15:15, 15 ноября 2015 (UTC)

Если редактору объяснили, что именно не так с его правками - Так их их же ещё не было? Как можно говорить насчёт того, чего ещё не было? Я говорю - меня тут заинтересовал вопрос формулировки.--Alexandr ftf 15:42, 15 ноября 2015 (UTC)

Я в формулировке вижу указание на то, что участница имеет системные проблемы при работе с источниками. Если это действительно так, то всё уже было, и административные действия по итогам такого предупреждения вполне возможны и правомерны. --aGRa 15:52, 15 ноября 2015 (UTC)

Не думаю, что вещи подобного порядка можно решать без Сообщества.--Alexandr ftf 17:01, 15 ноября 2015 (UTC)

"Если это действительно так" - ну вы доверяете коллеге администратору, да? Cathry 17:44, 15 ноября 2015 (UTC)

Снятие самоограничений

День добрый. Хочу снять с себя самоограничения (в основном для работы на ВП:ЗСАП/ВП:ЗСП/ВП:ЗКА). В моей заявке было несколько мнений, как это можно будет сделать, наиболее приемлемые из них, на мой взгляд, — это ЗСА или опрос. Как считает сообщество, что лучше? -- dima_st_bk 12:21, 11 ноября 2015 (UTC)

• ЗСА. Этот формат хотя бы работает, и всем известно, как именно. Иные процедуры неопределенны и могут быть сочтены слаболегитимными. А тут все просто, получаешь порцию вопросов про итоги, зато никто не спрашивает про технику, шаблоны и все такое прочее. ShinePhantom ^(обс) 14:01, 11 ноября 2015 (UTC)
• Не, не надо ЗСА. Я предлагаю сделать так: поскольку ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и вы уже опубликовали объявление о намерении снятие самоограничения здесь, давайте подождём две недельки (опять же здесь), если не будет возражения по сути ваших действий как администратора за прошедший с момент избрания период (а не по формальности вашего заявки в начале года), имхо, вполне можно считать самоограничения снятыми. Alex Spade 20:12, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Это будет крайне нечестным способом. AndyVolykhov ^↔ 20:36, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Может быть, может нет.
      Впрочем, можно даже ещё проще (для начала) - флаг выдавали бюрократы, именно им и пояснять, какой они присвоили флаг - с или без самоограничений, и устанавливать режим их снятия (в случае "с"). Alex Spade 21:25, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Флаг присваивается по итогам голосования, бюрократы просто следят за тем, чтобы выполнялись требования и подводят итог. Каких-то ограничений при присвоении флага не накладывалось, это не находится в компетенции бюрократов, ограничения имеет право накладывать только АК. Проводить повторную ЗСА не совсем корректно (флаг администратора или есть, или его нет, третьего не дано). Какого-то механизма для снятия самоограничений не существует - этого просто не нужно было. Единственный прецедент, который я припоминаю, была добровольная конфирмация Ярослава Блантера. Единственное, что я могу предложить администратору - организовать в своем личном пространстве что-то вроде голосования о том, как сообщество отнесется к снятию самоограничений. И на основании этого уже самому решать, как поступить дальше. Формально правилами подобное не запрещено. Только я советовал подождать окончания выборов в АК. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:54, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Чего в ЗСА то некорректного? Предположим он просто отказывается от тех полномочий, которые ему были выданы, и возвращается к флагу ПИ. Пусть даже не снимая сам флаг, Как Томас, у которого флаг был, а прав использовать по сути не было. Т.е. практически флага нет. И тут единственный вариант именно ЗСА, все иные варианты опросов/конфирмаций каждый раз проводятся по нечетким правилам, которые еще и в процессе, емнип, могут корректироваться. Хотя бы по требованиям к голосующим, или по итоговому проценту. Учитывая, что вопросов к кандидату будет заметно меньше, чем при нормальной процедуре, ничего особо тяжелого или сложного в очередной заявке нет. Я понимаю, что это у нас традиция такая "голосование - зло", но она идет со времен Пунических войн с АПЭ и прочими, чего у нас давно не наблюдается, как и толпы митпаппетов. Сегодня подобные ограничения в вариантах механизмов принятия решения заметно менее целесообразны. ShinePhantom ^(обс) 05:10, 12 ноября 2015 (UTC)
• Новая ЗСА это лишняя бессмысленная бюрократия. Достаточно открыть тему на одном из общих форумов и, если возражений не будет, ограничения снять. Если есть участники, считающие, что проблемы будут - они в этих темах отпишутся с возражениями, тогда уж будем смотреть. MaxBioHazard 05:36, 12 ноября 2015 (UTC)
  • и на что тогда смотреть? Устраивать еще одну ЗСА, где против участника будут уже голосовать из-за "настойчивого стремления" и что-то типа ВП:ПАПА? А возражения будут, даже в прошлой заявке слишком много упоминаний про ограничения, чтобы это просто игнорировать. -- ShinePhantom ^(обс) 05:40, 12 ноября 2015 (UTC)
• Самоограничения при работе на КУ актуальны? --Fedor Babkin ^talk 05:42, 12 ноября 2015 (UTC)
• В отношении (само)ограничений по блокировкам есть пункт 5 решения по заявке АК:945. Думаю, что этот принцип и к ЗС(А)П применим. Вкратце, поскольку полномочия администраторам даются сообществом, нужны некие объективные свидетельства, убеждающие сообщество в готовности администратора выполнять свои функции, наподобие предытогов. То есть можно было бы составить такого рода список и обратиться либо к сообществу, как выше предложил Володя, либо в АК, в который обычно обращаются для снятия ограничений, наложенных принудительно. --Fedor Babkin ^talk 06:16, 12 ноября 2015 (UTC)
• Нужна ЗСА. Без вариантов. --S, AV ☎ 06:58, 12 ноября 2015 (UTC)

Итог

Википедия:Заявки на статус администратора/dima st bk 3. -- dima_st_bk 10:28, 12 ноября 2015 (UTC)

Пять дней нет реакции на ЗКА

Коллеги, пять дней очевидный запрос со всеми диффами на ЗКА почему-то не решается. Можно как-то активизировать этот процесс? Divot 17:34, 7 ноября 2015 (UTC)

Продолжает воевать. Divot 19:04, 7 ноября 2015 (UTC)

Привыкайте. Не имея ангажированного администратора, не стоит рассчитывать на реакцию, кроме случаев откровенного вандализма или войны правок со стороны неопытного участника. Игорь Темиров 05:57, 8 ноября 2015 (UTC)

Не понял реплики. Что ещё за ангажированные администраторы? Divot 06:00, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Подвёл итог по трём связанным запросам.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 8 ноября 2015 (UTC)

ВП:ОАД#Выдача флага ПИ участнику Dimetr администратором NBS

Прошу кого-нибудь из администраторов подвести итог — полагаю, ничего принципиально нового уже добавлено не будет, а держать участника Dimetr в подвешенном состоянии относительно флага ПИ никакого смысла нет. NBS 21:09, 5 ноября 2015 (UTC)

Коллега, ну и просто тонкий намёк не для Вас, а тоже для всех админов.. Я согласен с Вашей позицией относительно коллеги Диметра, но мне кажется, что этих коллег тоже не мешало бы перестать держать в подвешенном состоянии.относительно их флагов. Фил Вечеровский 17:51, 6 ноября 2015 (UTC)

Да, согласен. Три ЗСФ я закрыл, четвёртая держится фактически только на моём аргументе, так что пусть итог подводит кто-то другой. NBS 20:02, 6 ноября 2015 (UTC)

Итог

Будьте любезны. Джекалоп 09:06, 7 ноября 2015 (UTC)

Блокировка участницы Cathry

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я заблокировал участницу Cathry на неделю в свете имеющегося лога блокировок. Причина: вот эта реплика. С уважением, Sir Shurf 09:38, 8 ноября 2015 (UTC)

• В свете продолжающихся нарушений заблокировал участнице и СО тоже. Sir Shurf 09:54, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Это не нарушение, это я дурень влез, участница очевидно сейчас эмоционально не готова общие темы вентилировать, а я с этим советом тянул месяц с лишним. --Van Helsing 09:56, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Вот пусть участница эмоционально остынет, и тогда СО я ей разблокирую. Ваш совет был неплох, если участница захочет к нему прислушаться, срок блокировки можно сократить. С уважением, Sir Shurf 09:59, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Если мне надо было, чтобы участница к нему прислушалась, то какой черт меня дернул его публиковать в одной реплике с поддержкой обоснованности блокировки. Не думаю ваще. --Van Helsing 10:07, 8 ноября 2015 (UTC) Ладно, я и вообще инцидент на свою вину беру, мне надо было начать переписку с участницей с разъяснениями разных аспектов, можно было предотвратить все это и не только. --Van Helsing 10:09, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Чтобы участница "эмоционально остыла", очевидно, Вам бы, Sir Shurf, следовало как-то прояснить ситуацию содержательно. Потому что сейчас ситуация со стороны участницы выглядит вот таким образом: участница, одёрнувшая другого участника, который начинал пропагандировать лидера социал-национальной партии (и неполиткорректно высказавшегося о неграх и мусульманах), была тут же заблокирована. Если даже произойдёт "эмоциональное остывание", я боюсь, Вы всё равно останетесь в глазах участницы в некотором роде... (сами догадайтесь кем, пожалуй не буду произносить). Поэтому если у Вас есть веские доводы, почему участница не права в своей позиции осуждения пропаганды лидеров социал-националистов, я бы Вам крайне настоятельно порекомендовал их изложить на СО участницы и прийти к взаимопониманию. При этом прошу не зачислять меня в единомышленники участницы, у меня взгляд на ситуацию не вполне такой, как у неё, но её состояние и её взгляд на ситуацию я очень хорошо понимаю. Vulpes 10:19, 8 ноября 2015 (UTC)
        • Называть оппонента национал-социалистом только потому, что он общается с Тягнибоком - это натуральное оскорбление и блокировка вполне обоснована. Осуждать чьи-то политические позиции (хоть Тягнибока, хоть Зюганова, хоть папы Римского) следует за пределами Википедии, поскольку это нарушает ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 10:30, 8 ноября 2015 (UTC)
          • Да, именно что изначально излагать намерения советовать Тягнибоку предпринимать те или иные действия следовало за пределами Википедии. А удивляться реакции некоторых участников на такого рода планы совместных действий с Тягнибоком было бы странно. Насчёт оскорбления - в ответе участницы (на блокировку) есть очень много резона - как может оскорбиться сравнением с национал-социалистом участник, который уважительно относится к лидеру национал-социалистической партии и строит планы которые можно расценить как совместные действия? Я не пытаюсь оспаривать блокировку с формальной точки зрения. Но вот то, что источником конфликта являются слова самого участника и что вполне естественно ожидать негативной реакции многих участников на эти слова - мне очевидно. Оставаясь на формальных позициях, мы рискуем тем, что наживём новых врагов Википедии, людей, ненавидящих нацизм и расценивших данный эпизод как зашиту нацистских взглядов. Vulpes 12:32, 8 ноября 2015 (UTC)
            • Vulpes, вы не правы: если я что-то вежливо спрошу у Мискевиджа, это не будет свидетельством ни моего уважения к нему, ни того, что я саентолог. Мне от него что-то надо, вот и все, что можно заключить. С репликой, в которой при желании можно максимум усмотреть «понаехали», совсем расстыковалось. Т.е. личное неприятие - ну, топик-бан. --Van Helsing 12:47, 8 ноября 2015 (UTC)
              • А я думаю, нельзя жёстко судить, как такое должно быть расценено - как уважение или нет (я не говорил, что я считаю, что участник уважает Тягнибока, но участница такой вывод могла сделать). Ну и как минимум, участник явно продемонстрировал, ну если и не уважение, но, скажем так, разительное отличие своего отношения к Путину и Тягнибоку. Так что неприятие этих слов не есть что-то странное и неожиданное. Vulpes 12:55, 8 ноября 2015 (UTC)
            • Есть, однако, разница между ВП:НЕТРИБУНА (а в случае Яцека, поскольку он не декларировал личных идеологических позиций, скорее ВП:НЕФОРУМ - хотя сообщение написано как раз на форуме) и ВП:ЭП. Первое - максимум небольшое внушение (если нарушение не систематическое и не мешает работе Википедии), второе - предупреждение или блокировка. При этом ВП:ПРОТЕСТ к "мешает работе Википедии" не относится. Benda 12:39, 8 ноября 2015 (UTC)
              • Ещё раз повторю - с точки зрения буквы правил всё верно (кроме разве что срока). Но я уверен, что многие участники в ситуации, когда бросается вызов их основополагающим взглядам, тому, что они считают непреложными нормами, предпочтут нарушить ЭП, но не пройти мимо такого вызова. Бороться с этим бесполезно: Википедия - это лишь виртуальное сообщество, взгляды в реальной жизни для большинства участников всегда будут перевешивать. И, насколько я могу судить, участница именно как вызов расценила данный эпизод. Если исходить из духа правил, то, несомненно, надо не просто карать за такую реакцию, а не допускать таких ситуаций. Vulpes 12:55, 8 ноября 2015 (UTC)
                • Нет в этой блокировке «защиты нацистских взглядов» ни в каком приближении, а есть совершенно четкое следование и духу и букве ВП:НО. Лично мне на порядок важнее поддержание нормальной атмосферы без таких оскорблений, чем умозрительные рассуждения о неких людях, которые могут увидеть здесь то, чего нет. Более того, я против оскорбления участников-носителей любых взглядов (включая крайне правые). В четвертом столпе нет исключения из общего подхода - даже для реальных, а не вымышленных нацистов. --Pessimist 12:59, 8 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы же сами себе противоречите. Если в том, чтобы придерживаться нацистских взглядов нет ничего недопустимого (а вообще надо уточнить, что не про сами взгляды тут речь, а про их декларирование), то и сравнение с национал-социалистом не есть что-то оскорбительное. А рассуждения о людях, составивших крайне негативное представление о Википедии вовсе не умозрительное. Мы сами своей деятельность порождаем непримиримых врагов Википедии. С частью из них потом администраторы ведут многолетнюю войну. Эти бы ресурсы на полезное дело... А люди-то, ставшие борцами в большинстве своём вовсе не какие-то фрики. Просто имеющие другие политические и идеологические взгляды. Vulpes 13:40, 8 ноября 2015 (UTC)
                    • Никакого противоречия нет, читайте правило ВП:НО. Обсуждать взгляды оппонентов совершенно неуместно кроме как в рамках возможно влияния их на грубые нарушения правил. Назовет меня или вас кто-то нацистом или коммунистом, сайентологом, православным или поклонником вуду - все это будет грубо нарушать правила вне зависимости от несоответствия этого называния реальным взглядам и широты их распространения в обществе - если называемый таких взглядов открыто не декларировал. --Pessimist 13:47, 8 ноября 2015 (UTC)
                      • Нет, тут Вы совершенно не правы. (Далее не столько про эту конкретную ситуацию, сколько про более общую.) Да, начинать обсуждать участника - недопустимо. Но речь совсем про другой случай: участник декларирует свои взгляды (которые для многих неприемлемы), а ему в ответ указывают, что его вот эти высказанные взгляды воспринимаются как нацистские. По духу правил вот такого ответ может быть вполне корректен. Да, согласно букве это лучше сформулировать в виде именно рекомендации не декларировать свои взгляды и указанием на то, что они шокируют. Но все мы люди, и в таких ситуациях очень неестественно изъясняться канцеляристскими формулировками. Vulpes 13:57, 8 ноября 2015 (UTC)
                        • Если некто (условно) воспринимает либеральные воззрения как нацизм (такие люди встречаются, это не преувеличение) и всех, кто декларировал такие взгляды начнет называть нацистами - то пойдет он в бессрочку, если с одного раза не поймет. Отсюда вывод - никаких самостоятельных интерпретаций взглядов участников делать нельзя. --Pessimist 14:12, 8 ноября 2015 (UTC)
                          • А я и не защищаю самостоятельные интерпретации взглядов. Речь совсем о другом - об общем принципе неконфликтного общения. Если ты совершенно чётко знаешь, что твои взгляды неприемлемы для многих участников (и вовсе не про либеральные взгляды идёт речь, не надо уводить аналогии в сторону), то не надо их декларировать. А те, кто будут настойчиво это делать, пойдут в бессрочку - это если Вашими словами говорить. Vulpes 14:40, 8 ноября 2015 (UTC)
                            • Здесь одно из двух: или запрет на декларирование любых взглядов, не относящихся непосредственно к работе над статьями, или отсутствие такового запрета - опять же относительно любых взглядов (исключения - разве что по типу описанных на ВП:ЛС, хотя я по-прежнему не согласен с тем, что национализм согласно этому руководству фактически приравнивается к нацизму). А заставлять участника задумываться, как же Вася Пупкин может превратно истолковать его слова, - это точно лишнее. Benda 14:45, 8 ноября 2015 (UTC)
                            • Так и я об общем принципе. Участник не обязан беспокоиться кто что подумает по поводу его взглядов: думать вправе кто угодно и что угодно, а обсуждать в Википедии следует только действия. --Pessimist 16:13, 8 ноября 2015 (UTC)
                              • Вы опять доказываете то, против чего я и не возражал, оставляя в стороне суть того, что я говорил. Да, думать вправе кто угодно и что угодно, но высказывая что-то, что не имеет непосредственного отношения к написанию статей, надо быть предельно осторожным (вообще говоря, такие разговоры вообще не рекомендуются, а уж если в результате возникает конфликт...). И да, обсуждать следует только действия, но заявления о своих взглядах являются именно что действием, и их «обсуждение» - в виде указания не нежелательность таких действий - вполне допустимо и конструктивно в Википедии. Vulpes 16:41, 8 ноября 2015 (UTC)
                                • Здесь практически готов согласиться: если кто-то на форуме или СО статьи начинает демонстрировать свои политические воззрения вместо обсуждения Википедии/статей с опорой на правила - то это неправильно. Некоторым участникам я уже устал на это указывать по несколько раз за день. Но даже такое поведение не оправдывает называние оппонента ...-истом, если он сам себя так не называет - что бы кому ни почудилось в его высказываниях. --Pessimist 17:10, 8 ноября 2015 (UTC)
                                • Кстати, обращаю ваше внимание, что оскорбление последовало в ответ на реплику, не содержащую никаких демонстраций взглядов участника. Реплика была с ошибкой (см ниже 12:03, 8 ноября), но никаких «тягнибоков» там не было, упоминание этих контактов было значительно раньше. Так что оскорбление со стороны Cathry - не спровоцированная реакция, а просто нападки. --Pessimist 17:33, 8 ноября 2015 (UTC)
        • Да нет ничего уж такого в реплике про Париж, нет и никаких признаков, что она сделана для растролливания участницы с известной позицией. --Van Helsing 10:44, 8 ноября 2015 (UTC)
          • Реплике про Париж, на мой взгляд должна быть дана справедливая оценка. Иначе завтра мы не обнаружим ничего уж такого и в хохле в шароварах, еврее в ермолке и прочее. Блокировку участница заслужила, но она должна знать, что флуд здесь тоже не приветствуется. Rodin-Järvi 11:56, 8 ноября 2015 (UTC)
            • Флуд я закрыл вроде уже. Sir Shurf 12:00, 8 ноября 2015 (UTC)
            • И какую оценку предлагаете Вы? Benda 12:02, 8 ноября 2015 (UTC)
            • В реплике про Париж нет нарушения правил, скорее невнимательность Яцека (он явно путает Париж 1944 и Париж 2015). Слово негр в русском языке, в отличие от английского, не имеет оскорбительной коннотации, слово «мусульманин» там вполне в контексте и никого не оскорбляет. --Pessimist 12:03, 8 ноября 2015 (UTC)
              • Так и я о том же! Ув. Sir Shurf, было бы справедливо, если вы предупредите глбк.ув. Яцека на его СО, чтобы он был ещё внимательнее. Иначе осадок остаётся. Rodin-Järvi 12:12, 8 ноября 2015 (UTC)
                • Какой осадок-то? Конкретно в обсуждаемом сообщении участника "осадок" (точнее, его отсутствие) был бы совершенно одинаковым в случае что 1944 года, что 2015-го. А предупреждать за фактическую ошибку в обсуждении при отсутствии признаков ВП:ДЕСТ - что-то новенькое. Benda 12:29, 8 ноября 2015 (UTC)
                • На ошибку на его СО я уже указал, за что тут предупреждать, да еще админу - совершенно непонятно. --Pessimist 12:31, 8 ноября 2015 (UTC)
• Я прошу прощения, но мне не кажется продуктивным смешивать при определении срока блокировки такие разные вещи, как войны правок и оскорбления участников. Поэтому прошу Вас или найти другое обоснование, или сократить срок. Benda 10:28, 8 ноября 2015 (UTC)

  Формально да, а реально надо понимать, что и войны и оскорбления суть следствие одной вполне очевидной причины в «модус операнди» участницы, воспринимающей Википедию как поле боя против правой идеологии, причем с доведением этой борьбы до полного абсурда. --Pessimist 10:35, 8 ноября 2015 (UTC)

  PS Возможно имеет смысл уточнить таким образом основание блокировки. --Pessimist 10:41, 8 ноября 2015 (UTC)

• На мой взгляд, недельный срок блокировки стоило дополнительно обосновать. Вполне можно сократить до трёх дней, по логу. --Vajrapáni 12:31, 8 ноября 2015 (UTC)
  • На общение топик-бан выменять блокировки срок предлагал я. --Van Helsing 12:39, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Вполне согласен с мнением Vajrapani насчёт того, что трёх дней достаточно, поскольку предыдущая блокировка за аналогичное нарушение была, судя по логу, полтора года назад и составляла три дня. Но в связи с этим не могу удержаться от того, чтобы отметить факт двойных стандартов. Приблизительно год назад я сначала на этой странице, а затем на ОАД оспаривал наложенную на меня недельную блокировку за (якобы) ЭП / НО, которая фактически продолжалась более 10 дней вследствие приписанного мне заблокировавшим меня администратором wulfson'ом обхода блокировки. Тогда я обращал внимание на то, что предыдущая наложенная на меня блокировка за аналогичное нарушение была около двух лет назад и её продолжительность составляла менее суток. Несмотря на это коллега Vajrapáni эту де-юре недельную, а де-факто 10,5 дневную блокировку одобрила. В итоге мне пришлось покинуть курируемый администратором wulfson'ом проект ВП:ГВР. Результат налицо: за прошедшие с тех пор 10 месяцев у меня ни одной блокировки, тогда как прежде они случались весьма часто и накладывались одними и теми же лицами. Вывод: проблема была не только и не столько во мне, сколько в администраторах-посредниках этого проекта. --Humanitarian& 15:49, 8 ноября 2015 (UTC)
• Давно пора. Многолетнее деструктивное поведение в форме повпушинга, манипуляции источниками и внесения ненейтральных текстов. MaxBioHazard 12:57, 8 ноября 2015 (UTC)
• MaxBioHazard, согласен. Топик-бан по ряду тем тоже не помешал бы. Куча времени уходит на споры по очевидным вопросам, участница просто не в состоянии понимать элементарные аргументы. Divot 12:59, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Ваше предложение несколько противоречиво внутренне - в том смысле, что если проблема участницы заключается не в идеологической заангажированности, а в неспособности понимать элементарные аргументы, то странно предполагать, что в других темах это понимание кардинально отличается в лучшую сторону. Benda 13:05, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Просто в политической и исторической тематике происходит очевидное «ослепление», что происходит в других темах - нужно поизучать. А по сути тут наставничество просится. --Pessimist 13:09, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Вот наставничество, по-моему, является наилучшим выходом из ситуации. Benda 14:04, 8 ноября 2015 (UTC)
    • С языка снял ))) В других темах не знаю, но во всем, что касается "краткого курса истории СССР", явное нежелание слушать и понимать аргументы. Divot 13:12, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Я вижу значимую пользу от того, что участница высказывает аргументы и нередко видит то, мимо чего все ходят годами. Если она чьи-то не понимает, ну, нав. плохо, да, однако эта проблема уже отрегулирована недавно введенным топик-баном, прижимающим к поиску консенсуса. Хотя от качества аргументов, которыми заходят под участницу, тоже много зависит. --Van Helsing 13:11, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Можно ввести топик-бан на редактирование статей, а на СО пусть высказывает свои аргументы. Divot 13:13, 8 ноября 2015 (UTC)
      • «и нередко видит то, мимо чего все ходят годами.» - это и на СО, в ОП было. --Van Helsing 13:19, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Ну тогда с правом других участников игнорировать - если аргументы невалидные. А заметит что-нибудь важное - ОК, другие обратят внимание. Потому как ее собственная реализация хромает на все 4 ноги. --Pessimist 13:24, 8 ноября 2015 (UTC)
        • А еще, если честно, после истории с Генеральным планом ОСТ у меня версия, что группа участников внезапно получила оппонента, чье понимание проблематики статей сильно отличается от ихъего. Тадаамм - добро пожаловать в Страшное место! ) --Van Helsing 13:26, 8 ноября 2015 (UTC) Вы, кстати, решили эту проблему - отсутствия вдоль всей статьи четкого и ясного упоминания планов уничтожения, а не переселения народов? Или так и отклонили все, потому что часть перечисленных к уничтожению в источнике наций были союзниками нацистской Германии? --Van Helsing 13:29, 8 ноября 2015 (UTC)

• • • • • • История с «Генеральным планом Ост» показала, что участница живет в мире иллюзий, не имеющих ничего общего с реальной картиной в научных источниках. Вопрос зачем систематически отнимать у кучи народа время на одну и ту же повторяющуюся в разных вариациях историю с проталкиванием всякой маргинальщины является риторическим. Проблема была решена, фантастический бред о плановом геноциде немцами болгар и венгров из статьи удален. --Pessimist 13:36, 8 ноября 2015 (UTC)
            • Вы мне не так давно объясняли, что опровержение частного не дает отклонения общего. Ладно, пусть пока так висит. Я как выучу английский, обдеру интервики на АИ. Хотя, Cathry может этого не ждать и использовать уж что есть. --Van Helsing 13:45, 8 ноября 2015 (UTC)
              • Соотношение частного с общим тут ни при чем, искать эту чушь в АИ в свободное от более полезных занятий время - право любого участника. Что касается адекватного описания темы - там еще начать и кончить, но обсуждаемые здесь проблемы этого не касаются. --Pessimist 13:52, 8 ноября 2015 (UTC)
                • У вас отсутствуют основания предполагать, что и там, и здесь я настаиваю «искать чушь». Это порождает ужасные предположения. Теперь мне видится, что Cathry там просто необходима, если не заставить вас прислушаться, то чтобы собрать источники и добиться итога посредника. Ну и с 11 ссылками на первичный документ, тоже может разберется. --Van Helsing 14:01, 8 ноября 2015 (UTC)
                  • Ее попытка выдать вышеуказанные мной утверждения за исторический мейнстрим предсказуемо и успешно провалилась. Если вы хотите внести в статью какие-то иные тезисы - вы можете это сделать, не прибегая к столь странной помощи участницы Cathry - если приведете соответствующие АИ. --Pessimist 14:06, 8 ноября 2015 (UTC)
                    • Вот все администраторы уже наверно видят, что «искать чушь» это «факт», а прямо указанные «какие-то» «иные тезисы» — это «если». Не считаю продолжение целесообразным. --Van Helsing 14:09, 8 ноября 2015 (UTC)
                      • Да, и попытку передернуть от сверхмаргинального тезиса, на который указывал я, к другим, которые не вызывали подобного отношения, тоже надеюсь заметили. --Pessimist 14:14, 8 ноября 2015 (UTC)
                      • Нет, я могу согласиться, что с определенной точки зрения и внесение маргинальных тезисов может быть полезно, если заставляет искать новые аргументы и проводить дополнительные исследования (так, я уже говорил, что я считаю Виктора Суворова полезным человеком для исторической науки, несмотря на маргинальность его главного тезиса о превентивном ударе). Однако я совершенно не уверен, что из этого должно следовать, что за упорно проталкиваемую маргинальщину не следует налагать никаких санкций. В принципе, эту тему можно даже обсудить отдельно, но в другом месте. Benda 14:19, 8 ноября 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Надеюсь, так будет еще лучше слышно, и проблема начнет прорабатываться, хотя бы другими участниками. --Van Helsing 14:20, 8 ноября 2015 (UTC)

Возможно такое что администратор поначалу не разобравшись в разнице между "национал-социалистами" и "социал-националистами" погорячился с недельной блокировкой? Ну а потом уже пересматривать без ущерба для репутации стало уже поздно? Кроме того участник с мягко говоря оригинальными взглядами, сюда кроме Парижа можно было добавить и вот это 1 (и это в русской то википедии) возможно и не претерпел никакого личностного ущерба? Было бы интересно узнать у самого участника?--Курлович 15:37, 8 ноября 2015 (UTC)

Вам заблокировали доступ на его СО, что вы задаете этот вопрос на форуме администраторов? «в русской то википедии» могут быть участники с любыми взглядами. Могут считать, что на улицах Парижа много мусульман и чернокожих, могут и даже могут к российской политике крайне критично относиться, и статьи могут публиковать в журналах со странными тезисами. При чем тут данный форум? --Pessimist 15:49, 8 ноября 2015 (UTC)

Как вы поняли из приводимых ссылок общение с участником несколько затруднено. Я не всегда могу предвидеть элементы аффектации, например 1. Но, спасибо, СО участника открыла для меня и элементы провокативных действий участника в отношении меня 2. Это лишний раз объясняет мое обращение через третьих лиц. --Курлович 19:06, 8 ноября 2015 (UTC)

Коллега. В том обсуждении, обсуждалась не конкретная правка (посвящённая Путину), а общий подход к оценке АИ. На два абзаца выше, я, методом "доказательства от противного" (что и написал в своей правке) попытался объяснить, что Ваше предложение, приведёт к деструктиву. Далее, я привёл сформулированные в АИ специалистами в 1933 году критерии (если не ошибаюсь, Путин тогда ещё не родился), как продолжение моей линии на "доказывание от противного". Действительно, мне было интересно, как именно Вы примете/не примете эти критерии, так как к тому моменту, обсуждение по большей части разбилось "на пары". Но в ответ, Вы начали, вместо разбора предложенного, опять вставлять имя Путина, на что я и указал Вам, что иначе как провокация лично меня, при обсуждении критериев начала XX века, я это рассматривать не могу. Так в чём претензии ко мне, по поводу того обсуждения? --RasabJacek 19:26, 8 ноября 2015 (UTC)

• По просьбе участницы Cathry (как я её понял), я прошу напомнить всем участникам обсуждения, что даже при обсуждении блокировки участника следует обсуждать исключительно его действия, а не его самого. Иначе — мы получаем встречное нарушение НО, что не способствует выработке конструктивного решения проблемы. С уважением, Sir Shurf 15:58, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Если Вы о её реплике на СО, то Вы, конечно, её неверно поняли. Речь шла о том, что участница считает затруднительной работу в Википедии, если за ярлыки в адрес оппонента она получает недельную блокировку, при том, что ярлыки в её адрес пропускаются. Vulpes 16:46, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Было бы замечательно, если бы вы расширили просьбу: попросили участников снизить давление на Cathry и остановить публикацию обвинений в ее адрес. Например, только раз 10 повторенные обвинения в распространении маргинальных теорий, сказанные в тональности, что это якобы делалось именно сознательно и упорно, при том, что участница просто не за тот источник схватилась и защищала сам источник, в котором часть сведений не соответствуют умозаключению «союзников не геноцидят», а соответствуют ли первоисточнику - неизвестно, там 3 от него части потеряли - вот что реально делает работу затруднительной. --Van Helsing 17:14, 8 ноября 2015 (UTC)
    • А почему Вас так страшат эти обвинения? Судя по словам и поведению участницы, ни одной мало-мальски серьезной ошибки - ни умышленной, ни неумышленной - за время своего пребывания в Википедии она не совершила. Вот прям вообще. Так что нет никаких оснований полагать, что "давление" на Cathry (кроме совершаемого административными методами) имеет вообще какие-либо последствия - хоть желательные, хоть нежелательные. Benda 19:10, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Не надо передергивать. Она долго защищала конкретно этот сверхмаргинальный тезис как якобы мейнстримный, в том числе и после того, как ей на СО показали, что авторитетность этого источника ниже плинтуса. --Pessimist 17:22, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Источник не АИ, это все. А вот слишком много повторений нефальсифицируемых обвинительных тезисов, с нарастанием громкости, теперь уже дважды «сверхмаргинальный» - не нужны, не? --Van Helsing 17:43, 8 ноября 2015 (UTC)
        • При попытках безосновательно ставить доказанное утверждение под сомнение его следует повторить. --Pessimist 18:00, 8 ноября 2015 (UTC)
          • Маргинальна сейчас статья, в которой нацисты планировали вместо форсированного снижения численности - выселить аккуратно всех в Сибирь и получить обратно многомиллионную армию славян. Ой, поделитесь пожалуйста, как доказывается сверхмаргинальность тезиса, да еще относительно содержания утерянного первоисточника, да еще относительно планов Третьего рейха. В регламент НЕАРК попрошу включить. --Van Helsing 18:28, 8 ноября 2015 (UTC)
            • Удаляете все маргинальные источник и основанные на них тезисы и всех делов. Не понимаю как эта проблема относится к текущему обсуждению. Что до доказательств сверхмаргинальности - см бурное обсуждение этого вопроса на истфоруме с итоговым выводом: НОЛЬ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ под этот тезис. Было бы смешно если бы не было грустно. Для тренировки попробуйте доказать тезис, который вытекал из героической биографии Джебраилова - что Бордо союзники освободили раньше Парижа . --Pessimist 19:10, 8 ноября 2015 (UTC)

• Стоило мне в течении дня не заходить в Википедию, и уже столько обсуждений, как меня, так и моего оппонента. В связи со случившимся, я чувствую необходимость оставить хоть какое-то заявление и объяснение. 1) Насчёт моей фразы на форуме - фраза была комментарием конкретному участнику, что и было написано в самом её начале. Притом, вся под-ветвь там, в принципе, была стёбом над невероятной ситуацией, что и показывают смайлики в конце фраз той ветки (в том числе и в конце моей). По содержанию моей фразы, явно можно понять, что я имел ввиду Париж 2015 года ("давно не был"), но сама фраза также была стёбом. Относительно слова негр, в словарях написано, что это хоть и устаревшее, но вполне применяемое в русском языке название чернокожих. Про его оскорбительных характер, нигде в словарях русского языка ничего нет. Хотя и есть совет, вместо негр, в общении с жителями США употреблять "афроамериканец", но тут это по смыслу не подходило. Также в моей фразе нет никакого оскорбительного смысла или подсмысла по отношению к кому либо. Просто констатация факта, что кроме центра Парижа, выходя из метро, чувствуешь себя отличным от других. 2) По поводу ответа участницы - я также не понял, что такого оскорбительного, было в её ответе. Здесь много писали о нацизме, но она то написала социал-национализм. Моим убеждениям это не соответствует, но и ничего такого, что-бы нуждалось в блокировке, лично я в её ответе не вижу. И кстати, о моих убеждениях и интересах, кому интересно, написано на моей странице (то что возможно в рамках правил). Насчёт Тягнибока, я ранее объяснял, что лично с ним не знаком, хотя и имею общих знакомых. Также, я нигде не писал, что вообще отношусь к его сторонникам, хотя и не вижу в его позиции ничего такого, что-бы нельзя было с ним общаться. 3) Чуть ранее, в том же обсуждении, участница предложила некоторую форму игнорирования друг-друга. Чуть ниже, я её подтвердил также и со своей стороны. Думаю, это вполне нормальный шаг, для избежания напряжённости. Мои взгляды и взгляды участницы сильно отличаются, что при обсуждениях даёт некоторое противостояние. Но в принципе, наши с ней пересечения по тематикам небольшие, так что напрямую работе в Википедии, это не мешает. @Sir Shurf: Просьба к администраторам - закрыть этот кейс, как минорный, и разблокировать участницу, со снятием "судимости". --RasabJacek 18:15, 8 ноября 2015 (UTC)

  Насчет слова "негр" разумеется никакой негативной коннотации в русском языке оно не несет. Это скорее влияние европейской культуры, связывать с ним какой то оскорбительный смысл. Хотя, допустим, в общении с африканцами рекомендуется воздерживаться от его употребления даже на русском языке--Курлович 18:56, 8 ноября 2015 (UTC)

Не могли бы Вы подсказать, какой термин используется на данный момент в русском языке? Просто, информация на будущее. --RasabJacek 19:30, 8 ноября 2015 (UTC)

В общем случае наиболее нейтральным является, пожалуй, слово "чернокожий", особенно если использовать его как прилагательное. Впрочем, и в слове "негр" трагичного ничего нет (его просто могут перепутать с другим, действительно оскорбительным). Benda 19:35, 8 ноября 2015 (UTC)

В общении между коллегами как говорили негр так и продолжаем говорить, хотя в отношении негров из африки чаще применяем название африканцы. А при общении с самими неграми говорить о расовой как и национальной принадлежности нет необходимости да и как то не то. Что касается чернокожий то оно в силу возможно традиции в русском языке все таки имеет некоторый негативный подтекст--Курлович 19:39, 8 ноября 2015 (UTC)

Был бы признателен за уточнение, о каком контексте речь. А то в действительно имеющих (бытовой) расистский подтекст анекдотах, поговорках и стереотипах "чернокожий" как раз почти не употребляется - все больше "негр". Benda 19:42, 8 ноября 2015 (UTC)

"Чернокожий" это как бы интеллигентное название "черный". А черный это как то не то--Курлович 19:50, 8 ноября 2015 (UTC)

С тем же успехом можно заявить, что "негр" - это интеллигентное название "ниггер", а "ниггер" - тем более не то (да, такая интерпретация является следствием относительно недавнего влияния с Запада, но и откровенно расистские коннотации "черного" тоже проявились относительно недавно, а в англоязычной культуре "black" вообще является стандартным термином для описания чернокожих в принципе). Benda 19:55, 8 ноября 2015 (UTC)

Я не говорю что это разумно или правильно. Я пытаюсь описать практику словоупотребления--Курлович 19:59, 8 ноября 2015 (UTC)

Ваш аргумент (как и мой контраргумент) - это как раз попытка описать, что есть "разумно или правильно", а не практика словоупотребления. Типичное же представление среднестатистического русскоязычного человека об американской политкорректности - это "в Америке негров запретили называть неграми", поэтому если политкорректность вдруг озаботила его самого, он скорее откажется от слова "негр", чем от слова "чернокожий". Benda 20:05, 8 ноября 2015 (UTC)

Здесь есть такая проблема - я сам из Израиля. Здесь именно "чернокожий" имеет негативный смысл и в нормальной беседе не используется. Но так как большинство негров, среди граждан Израиля, это выходцы из эфиопских евреев, то к ним и употребляют название "эфиопы", как ко всем выходцам из СССР, употребляют "русские". --RasabJacek 19:49, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Хм, это форум администраторов или так, для общения, про негров, генеральный план "ОСТ" и прочее? По теме, неделю - многовато, ее оппоненты на блокировке не настаивают, даже наоборот. Однако и оставлять подобные реплики безнаказанными нецелесообразно. Переблокировал согласно мнению Vajrapáni на три дня, а то надоело следить за всей этой болтовней.-- ShinePhantom ^(обс) 04:02, 9 ноября 2015 (UTC)

P.S. Как посредник ВП:УКР, хотел бы дополнительно отметить, что данный инцидент спровоцировал сам коллега RasabJacek, начав офф-топиковую ветку обсуждения вот этой фразой (выделено мною - wulfson):

Кстати да, у нас даже не описано, кто именно ликвидировал его [Кузнецова — прим. wulfson]… Вот бы установить, по документам, кто именно ликвидировал Кузнецова, из-за которого погибло так много мирного населения. Можно было-бы и поднять вопрос, что-бы подлежащий переименованию Кузнецовск, переименовать в честь героев. Если это действительно сделал Якимов, то я через знакомых смогу обратиться к Садовому или Тягнибоку с предложением переименовать Кузнецовск в Якимов. --RasabJacek (I) 04:17, 2 ноября 2015 (UTC)

Коллега RasabJacek, если мне не изменяет память, лично взял на себя обязательство не заниматься темой текущих конфликтов на Украине. Полагаю, что данная реплика является нарушением этого обязательства. Мы не можем запретить коллеге общаться IRL с кем ему хочется, — но, заявляя на википедийном форуме о том, что он считает героями бойцов УПА (и именно за то, что они уничтожали «советских засланцев»), коллега перешёл границу, которую сам же себе установил — поскольку тема героизации УПА является вполне актуальной и для нашего времени. Если это повторится вновь, топик-бан на него будет наложен уже мною — как посредником или администратором. wulfson 05:21, 9 ноября 2015 (UTC)

Коллега wulfson, во-первых, формулировка моего топик-бана прямо описывает включаемые в него конфликты - это Восточная и Южная Украина. Во-вторых, О.К., я не буду поднимать тему героизации УПА за её борьбу с советами, но прошу также принять параллельный запрет и для моих оппонентов - запретить поднимать тему героизации советов, за их борьбу с украинским подпольем. А то получается, что посредник прямо действует в пользу одной из сторон спора. --RasabJacek 06:55, 9 ноября 2015 (UTC)

Одно дело "героизация" через заявления о том что надо в википедии сделать что-то (изменить статью и пр.), другое дело связывать википедийные дела с жизнью оффлайн - "пойду и свалю памятник" или "напишу в прокуратуру". Как говорится две большие разницы--Курлович 07:17, 9 ноября 2015 (UTC)

Поясните, в чем разница с точки зрения правил и руководств Википедии. "Напишу в прокуратуру" - это из совсем другой оперы (ВП:СУД). Benda 07:24, 9 ноября 2015 (UTC)

Крайне странно, что посредник не заметил, что оффтопиковая тема про Кузнецова началась совсем с другой реплики другого участника. --Pessimist 07:03, 9 ноября 2015 (UTC)

Я всё прекрасно заметил, коллега. Вам просто следует внимательнее читать чужие реплики, прежде чем их комментировать. Первый участник упомянул статью о Кузнецове в Википедии и предложил её отредактировать (что не запрещено правилами Википедии) - а RasabJacek завёл разговор о героях из УПА, именем которых он предложил назвать некий реальный населённый пункт за пределами Википедии. wulfson 08:19, 9 ноября 2015 (UTC)

Налицо также проблема более общего характера - что есть с точки зрения правил и руководств Википедии "добровольный топик-бан" (если он действительно добровольный) и справедливо ли налагать санкции за его нарушение? Benda 07:09, 9 ноября 2015 (UTC)

А я санкции не наложил - я предупредил о том, что могу это сделать при таком-то и таком-то условии - если, на мой взгляд, действия участника будут вызывать конфликтные ситуации среди участников. wulfson 08:19, 9 ноября 2015 (UTC)

Извините, что пишу в закрытой теме, но, насколько я знаю, тема УПА не относится к принудительному посредничеству УКР. Туда первоначально АК отнесло только тему Гражданской войны в Украине, а потом (и кстати, без подтверждения АК), туда были добавлены конфликты по Крыму и Донбассу (XXI века). И хотя, некоторые минимальные действия на Донбассе у УПА были, но к общей теме УПА посредничество УКР отношения не имеет. С уважением, RasabJacek 08:24, 9 ноября 2015 (UTC)

Это возражение я предвидел - поэтому и указал: «Если это повторится вновь, топик-бан на него будет наложен уже мною — как посредником или администратором». Уверяю Вас, что полномочий у меня для этого хватит. Правьте смело, как говорится, - но о своём общении с тягнибоками впредь рекомендую писать подальше от этого места. wulfson 08:29, 9 ноября 2015 (UTC)

О.К. Спасибо за разъяснение. Если кто-то из участников, будет на форумах продвигать тему советских героев, то я обращусь лично к Вам, для использования Ваших полномочий, в соответствии с этим ответом. С уважением, RasabJacek 08:40, 9 ноября 2015 (UTC)

Да, конечно, обращайтесь. wulfson 08:49, 9 ноября 2015 (UTC)