Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Архив/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Один из авторов БРЭ[править код]

Дворкин — всего лишь соавтор одной из статей в БРЭ. Утверждение "Один из авторов Большой Российской энциклопедии" звучит слишком громко и вводит читателя в заблуждение.--Ilya Mauter 08:32, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

  • А теперь внимательно вчитайтесь в фразу «автор статей в «Большой Российской энциклопедии» и «Православной энциклопедии»». Таким образом получается, что речь идёт про две энциклопедии и именно поэтому и написано «автор статей». Tempus / обс 08:39, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, но такая формулировка все равно вводит в заблуждение и является неприемлемой. Кстати, вот Вам дифф, а то Вы уже забыли, что вчера добавили эту фразу в статью.--Ilya Mauter 08:48, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Это Ваша абсолютно далёкая от реальности интерпретация моих действий и правил Википедии. Tempus / обс 08:57, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я Вам уже сказал, что речь идёт о двух энциклопедиях, и именно поэтому написано во множественном числе. И уточнения неуместны, потому что любой человек посмотревший библиографию итак увидит, что в настоящее время в БРЭ написана одна статья и в соавторстве. Tempus / обс 09:02, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

О каких статьях идет речь? Divot (обс.) 22:02, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Критика дворкина - ссылка[править код]

С списке ссылок не указан сайт http://about-dvorkin.ru/ где размещены документы подтверждающие наличие у него психиатрического диагноза, а также критика Дворкина со стороны ведущих российских и международных религиоведов. то что наличие этих документов не было обжаловано Дворкиным в суде за все эти годы с тех пор как они были опубликованы - доказывает их истинность. Так что отсутствие этого ресурса в списке сыслок укзывает на предвзятость не свой ственную Википедии. Прошу Вас внести эту ссылку в список ссылок по теме. http://about-dvorkin.ru/

  • Напишите, почему сайт является авторитетным источником. Только не путайте «наличие документов» и какие-то картинки на каком-то сайте. Опротестовывать в суде какие-то важные вещи можно, но опротестовывать в суде какие-то картинки на каком-то сайте — жизни не хватит. Вы уверены, что сам Дворкин вообще знает о существовании этого сайта? Евгений Мирошниченко 02:56, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Сослаться по теме можно и на более известные и авторитетные ресурсы:
И многие другие. В приведённых, кстати, и комментарии психиатров имеются, в том числе результаты экспертизы упомянутых документов Дворкина, проведённой Государственным научным центром социальной и судебной психиатрии (ГНЦССП) им. В.П. Сербского, г. Москва (ведущее психиатрическое экспертное учреждение России). Юрий (обс.) 07:21, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет, нельзя, потому что ВП:СОВР. А все эти указанные источники являются обыкновенным информационным вбросом, потому что если внимательно проследить цепочку ссылок, то прекрасно видно, что они даны друг на друга, а в конечном итоге ведут на ещё один анонимный сайт. А касательно «экспертизы» Вы сначала посмотрите кто именно и в каком формате её делал, потому что внимательная проверка показывает, что это липа, поскольку допущены очевидные ошибки в указании места работы. Хотя, кому я это всё говорю. И вот эта Ваша публикация компромата на собственном сайте (http://o-religii.ru/blog.php?id=21) с кричащим заголовком «ГЛАВНЫЙ СЕКТОВЕД РОССИИ ДВОРКИН ИМЕЕТ ПСИХИАТРИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ», да ещё и построенная на тех же самых источниках ( «Источники: «Московская правда»; «Независимая газета»; «Труд»; «Новый регион»; «Балтийский репортёр»; «Трибуна»; «Московский монитор»; «Новости России». Фотоархив документов: здесь и здесь.») показывает, что Вы прямо заинтересованы в том, чтобы это оказалось в настоящей статье. Кроме того Вы можете пояснить, как заявленный Вами (http://o-religii.ru/author.htm) «Научный подход, применяемый автором к некоторым вопросам религии, и определяет, по крайней мере частично, содержимое данного сайта – как настоящее, так и будущее.» сочетается с такой некачественной проверкой источников, на которые даны ссылки в публикации?Tempus / обс 09:16, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
  • На свой сайт я не сослался, ибо он не относится к ВП:АИ, это частный блог (хотя и заголовок, и содержимое статьи полностью основаны на сторонних источниках). А вот список ссылок действительно взял оттуда, потому что однажды уже провёл их отбор и отсев. Говорить, что я "прямо заинтересован" не совсем верно. Своё мнение о Дворкине у меня есть, но от того, появятся тут эти ссылки или нет, мне ни тепло, ни холодно. Если некоторые источники малоизвестны, то газета "Труд" - всё-таки достаточно известная и авторитетная.
О научном подходе поясняю: http://o-religii.ru/blog.php - это новостной блог, отнюдь не всё, что там публикуется, связано с наукой.
Юрий (обс.) 10:07, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну, и что это газета «Труд»? Вопрос в том на чём основывает свои утверждения автор статьи Екатерина Котова. А опирается она на всё тот же непонятно кем созданный анонимный сайт на котором вывешены цветные картинки, которые публикаторы называют документами. Евгений Мирошниченко верно указал на это. Касательно второй части моего вопроса мне очень интересно, как у Вас получилось написать

    Юрист Михаил Фролов говорит о Дворкине: «У меня был опыт общения с ним, и он мне показался действительно человеком неадекватным. Я не считаю, что дана какая-то власть господину Дворкину, и не считаю, что он самостоятелен даже в своей борьбе с сектами. Кто-то разрешает ему это делать, кому-то это выгодно. Я знаю, что даже в его конфессии – то есть Русской Православной Церкви – далеко не все им довольны. Я считаю, что его деятельность наносит вред России, потому что он учит людей ненавидеть друг друга за разность религиозных взглядов».

    в то время как источник из которого Вы взяли эту цитату, хотя бы честно представил атрибуцию мнения:

    В своем комментарии «Московской правде» юрист Московского Общества Сознания Кришны Михаил Фролов так оценивает работу Дворкина:«У меня был опыт общения с ним, и он мне показался действительно человеком неадекватным. Я не считаю, что дана какая-то власть господину Дворкину, и не считаю, что он самостоятелен даже в своей борьбе с сектами. Кто-то разрешает ему это делать, кому-то это выгодно. Я знаю, что даже в его конфессии – то есть Русской Православной Церкви – далеко не все им довольны. Я считаю, что его деятельность наносит вред Российской Федерации, потому что он учит людей ненавидеть друг друга за разность религиозных взглядов».

    Это же касается Вашей фразы

    Различные источники сообщают о пагубных последствиях деятельности Дворкина, включая насилие на религиозной почве, в том числе в семьях.

    В то время как там опять же честно дана атрибуция мнения:

    Представитель Церкви саентологии сообщает следующее:«Есть много примеров, когда из-за так называемой антисектантской пропаганды случаются проблемы в семьях наших прихожан. Например, у нас имеется задокументированный случай, когда мать, после просмотра пропаганды Дворкина по телевизору, подсыпала снотворного своей дочери, затем вместе с родственниками они скрутили её и насильно повезли сдавать в психиатрическую клинику, считая, что дочь попала под влияние опасной секты. Тогда ей чудом удалось сбежать. Подобные случаи не редкость».

    Анонимный авторитет к научному методу не имеет никакого отношения. Идём дальше. Вы когда вот это у себя писали

    Позже, в 1997 году, Дворкин приглашался для чтения лекций студентам церковного отделения факультета журналистики МГУ, однако контракт с ним не был продлён «ввиду отсутствия у него соответствующего образовательного уровня..., необходимого для ведения преподавательской работы в университете». 

    , то не пробовали сопоставить это утверждение с тем фактом, что человек два года (1992—1994) был профессором отделения журналистики этого самого факультета и у Засурского — его непосредственного начальника, принимавшего его же на работу и знакомившегося с документами об образовании не возникло и тени сомнения в соответствии квалификации. Кроме того любой, кто знает устройство образовательной системы России и США, поймёт, что доктор философии идёт после магистра. Следовательно полнейшей глупостью является утверждение о том, что человеку имеющему докторскую степень для преподавания нужно иметь академическую степень магистра, поскольку это примерно как говорить о том, что подполковнику для того чтобы стать начальником штаба батальона, сперва нужно ещё раз получить звание майора. Вот эта фраза про судебное решение

    Высказывания Дворкина уже признавались судом «не соответствующими действительности и порочащими», в других случаях вызывали массу критики со стороны. 

    уже давно не соответствует действительности, поскольку истец (Минцев) проиграл апелляцию. Причём интересы Минцева представлял всё тот Фролов, чью аффилировасть Вы никак не показали. Tempus / обс 10:22, 19 января 2017 (UTC)[ответить]

Мухтаров - аффилированный источник[править код]

Подавляющая часть биографии Дворкина написана со ссылкой на аффилированный источник: Мухтаров Е. О. Биография Александра Дворкина// Дворкин, А. Л. Учителя и уроки. Воспоминания, рассказы, размышления. — Н. Новгород: Христианская библиотека, 2009. — С. 9-61. — 384 с. — ISBN 5-88213-081-6. Поскольку править статью о Дворкине могут не все (заблокировано править любому человеку), то просьба к участникам ВИКИ сообщества поставить напротив каждой ссылки на книгу Мухтарова значок [аффилированный источник?] 77.45.164.247 13:25, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]

        • Совершенно верно, Мухтаров — откровенный сказочник; не только аффилированный источник, но и не авторитетный источник. Биография Дворкина, изложенная Мухтаровым, состоит часто из небылиц. Wlbw68 (обс.) 16:50, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Магистр богословия[править код]

Согласно всем источникам Дворкин сдал экзамены и получил степень магистр богословия (Свято-Владимирская духовная семинария). Свято-Владимирская духовная семинария принадлежит к Православной церкви в Америке; где степени кандидат богословия не существует. Степень кандидат богословия есть только в РПЦ. РПЦ и Православная церковь в Америке это две разные юрисдикции, в которых разные учёные степени. Wlbw68 (обс.) 21:46, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

Перенесено с ЗКА (пусть люди знают, кто такой Дворкин)[править код]

Участник Wlbw68 отменил отмену вопреки Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Неконсенсусные правки участника Wlbw68. И ещё раз сделал это.--Tempus / обс 21:38, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]

    • И что? Если вы не различаете две юрисдикции РПЦ и Православная церковь в Америке и две разные учёные степени кандидат богословия и магистр богословия, кто виноват? Здесь всё объясненоWlbw68 (обс.) 21:52, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Учёная степень: к. богословия (M Div) 1983, Учёная степень: к. богословия (M Div) --Tempus / обс 22:03, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Это не кандидат богословия, поймите вы это наконец. В Православной церкви в Америке степени кандидат богословия просто не существует. Кандидат богословия только в РПЦ. Две разные юрисдикции РПЦ и Православная церковь в Америке. Wlbw68 (обс.) 22:13, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Мне прекрасно известно, что в США нет степени «кандидат богословия». Речь идёт о том, что была проведена внутрицерковная нострификация диплома. --Tempus / обс 22:17, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Где, кем и когда? Если найдете ссылку об этом, то дополните статью. Но получил Дворкин степень магистр богословия (Свято-Владимирская духовная семинария). В этой семинарии нет степени кандидат богословия; он там её не мог получить.Wlbw68 (обс.) 22:22, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Если это для Вас так важно, то имеется один способ — написать на iriney@iriney.ru. Кто из нас будет писать? --Tempus / обс 22:31, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Конечно принципиально, нельзя же придумывать ту степень, которой нет в Америке. Дворкин кандидатскую диссертацию не защищал и кандидатом богословия никогда не был. Писал я Дворкину не буду.Wlbw68 (обс.) 22:39, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Но здесь ещё и ошибка в тексте статьи, Дворкин не магистр богословия, а Master of Divinity, это разные вещи.
                    • «Конечно принципиально, нельзя же придумывать ту степень, которой нет в Америке.» — А никто и ничего не придумывал. В США нет степени «кандидат наук», но зато кандидаты наук из бывшего СССР нострифицировали свои дипломы в США становясь PhD. Но это уровень государств с разными системами образования. А на уровне церквей всё проще. «Дворкин кандидатскую диссертацию не защищал и кандидатом богословия никогда не был.» — Что не помешало ему пройти нострификацию. «Писал я Дворкину не буду.» — По какому вопросу? А кто тогда будет писать? «Но здесь ещё и ошибка в тексте статьи, Дворкин не магистр богословия, а Master of Divinity, это разные вещи.» — Я Вам с самого начала на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула писал про Master of Divinity. Не знаю с чего Вы решили другое. --Tempus / обс 22:50, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                      • О как интересно у вас получается, вы таким образом всех, закончивших Свято-Владимирскую духовную семинарию сделали кандидатами богословия. Master of Divinity это вообще-то диплом о том, что человек прослушал лекции, сдал экзамены и готов к хиротонии. Кандидат богословия надо убирать, этого нет у Дворкина. Wlbw68 (обс.) 23:01, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • «О как интересно у вас получается, вы таким образом всех, закончивших Свято-Владимирскую духовную семинарию сделали кандидатами богословия.» — Давайте только не будем говорить за всех. «Кандидат богословия надо убирать, этого нет у Дворкина.» — «По какому вопросу? А кто тогда будет писать?» Мне ещё надо повторить эти вопросы или будет ясный ответ? --Tempus / обс 23:16, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                            • А зачем вообще писать? И так всё понятно. Дворкин закончил семинарию, после чего был готов для рукоположения и получил об этом свидетельство, которое по-американски называется Master of Divinity. Никаких диссертаций по богословию он не защищал никогда. Другая его степень — PhD, это примерно кандидат философии. Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского пишет откровенную ложь и выкладывает дипломы Дворкина. Унтер офицерская вдова. О том, что Дворкин сам себе придумал учёные степени, я читал лет 12 назад, если не ошибаюсь, у монахини Кассии Сениной. Я тогда всех подробностей не понял. Как оказалось, она писала верно.Wlbw68 (обс.) 23:38, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                              • «Дворкин закончил семинарию, после чего был готов для рукоположения и получил об этом свидетельство, которое по-американски называется Master of Divinity. Никаких диссертаций по богословию он не защищал никогда.» — Откуда Вы это взяли? «Другая его степень — PhD, это примерно кандидат философии. » — «Кандидата философии» в природе не существует точно также, как не существует понятия «научная степень». Есть учёная степень и кандидат философских наук. «Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского пишет откровенную ложь и выкладывает дипломы Дворкина.» — Откуда Вам это известно? «О том, что Дворкин сам себе придумал учёные степени, я читал лет 12 назад, если не ошибаюсь, у монахини Кассии Сениной. [...] Как оказалось, она писала верно.» — Угу, „крупный“ специалист в этом вопросе. А монаха никакого нет? Она наверное самолично ездила в Городской университет Нью-Йорка, Свято-Владимирскую духовную семинарию и Фордхемский университет, где не только читала личные дела учившихся, но ещё и может предоставить выписку из архивов? --Tempus / обс 23:55, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Сенина достаточно образованный человек, знает несколько языков, в том числе древнегреческий (в отличии от Дворкина, который кроме английского ничего не знает). В этих вопросах она разбирается очень хорошо. Здесь не надо иметь семь пядей в лбу, чтобы понять, что Дворкин никогда не был кандидатом богословия. Он не писал кандидатскую диссертацию по богословию и никогда её не защищал. В Америке кандидатом богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии стать невозможно. Это всё равно , что если бы Дворкин написал, что он получил звание героя Советского Союза от американского правительства. :-)Wlbw68 (обс.) 00:10, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                      • «Сенина достаточно образованный человек, знает несколько языков, в том числе древнегреческий (в отличии от Дворкина, который кроме английского ничего не знает). В этих вопросах она разбирается очень хорошо.» — Что однако никак не влияет на отсутствие доказательств. «Здесь не надо иметь семь пядей в лбу, чтобы понять, что Дворкин никогда не был кандидатом богословия. Он не писал кандидатскую диссертацию по богословию и никогда её не защищал. В Америке кандидатом богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии стать невозможно.» — Зато получил Master of Divinity и после возвращения в СССР был признан кандидатом богословия. А кроме того совершенно спокойно преподавал в МГУ имени М. В. Ломоносова. «Это всё равно , что если бы Дворкин написал, что он получил звание героя Советского Союза от американского правительства.» — Неудачный пример, потому что нострификации в наградах нет. --Tempus / обс 00:18, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Вы до сих пор не поняли, что Master of Divinity — мастера богословия получает каждый, кто закончил семинарию и готовится стать пресвитером? «Зато получил Master of Divinity и после возвращения в СССР был признан кандидатом богословия» — на это ваше предположение найдите АИ. Кто, где и когда это сделал? Как вы себе это представляете? — Приехал Дворкин из Америки, у всех ноги задрожали и его объявили кандидатом богословия без диссертации и её защиты. :-) Master of Divinity — мастер богословия это самая низшая степень, это даже не степень Магистр богословия, до последней степени Дворкин не доучился, ему ещё 2-3 года надо было учиться до магистра богословия. Wlbw68 (обс.) 00:31, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Без явного подтверждения источниками это всё гадания на кофейной гуще. И узнать наверняка можно только одним способом — написать на iriney@iriney.ru. Вы отказались («Писал я Дворкину не буду»). Я выше Вас ещё раз спросил «„А кто тогда будет писать?“ Мне ещё надо повторить эти вопросы или будет ясный ответ?». Значит всё-таки мне написать письмо? Или же мы дождёмся ответа от посредника? --Tempus / обс 06:11, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Кажется, я понял, где собака зарыта. У Дворкина Master of Divinity. Он называет это «кандидат богословия». В интервью: «дипломов о присвоении мне степеней ... кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии». Но. Не уверен, что здесь злой умысел. В статье Кандидат богословия несколько скомканно, но написано, что ранее, в Российской Империи и в СССР, «кандидат богословия» — это была низшая богословская степень: кандидат, затем магистр, затем доктор богословия. А вот в недавнее время по инициативе патриарха Кирилла и в соответствии с Болонским процессом степени магистра и кандидата богословия поменялись местами, и стал порядок как у светских степеней: бакалавр—магистр—кандидат—доктор. Т. о. степень Master of Divinity примерно соответствует старому кандидату богословия, низшей квалификационной степени, кандидату богословия тех времён, когда Дворкин учился в семинарии, когда вернулся в Россию. --SealMan11 (обс.) 21:29, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Дворкин умудрился солгать дважды в этом в интервью: „Я представил суду копии дипломов о присвоении мне.....кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии.“:
  1. Свято-Владимирской Православной духовной академии не существует, а есть Свято-Владимирская духовная семинария, в последней учился Дворкин
  2. Учёной степени кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной семинарии не существует, а значит её нет у Дворкина.
  • Что касается старой системы, то даже в ней для получения любой учёной степени по богословию нужна диссертация и её защита. Дворкин никогда её не писал и не защищал ни в Свято-Владимирской Православной семинарии, и вообще нигде. Про звание: мастер богословия — Master of Divinity, всё написал выше. Получается Дворкин просто закончил семинарию и ничего более, по этой причине он не АИ для статей по богословию. Wlbw68 (обс.) 10:02, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Пока что всё это только Ваши субъективные выводы. Наверняка можно узнать только написав имяреку. Вы отказались. Так всё-таки кто будет писать? Я, посредник или кто-то ещё? И ещё относительно «Про звание: мастер богословия». Учёное звание и учёная степень это не одно и то же. Master of Divinity это степень. Tempus / обс 11:11, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Tempus: „Выше текст пробовали читать?“. Вы какой текст имеете ввиду? Интервью Дворкина, в котором он сообщает, о присвоении ему кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии? :-) Так такой академии не существует. После этого всё остальное можно не читать в этом интервью. Это всё равно, что человек закончил ПТУ, а всем будет рассказывать о том, что он закончил МГУ.Wlbw68 (обс.) 11:47, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Вот этот

          Учёная степень: к. богословия (M Div) 1983, Учёная степень: к. богословия (M Div) --Tempus / обс 22:03, 20 июля 2017 (UTC)

          Tempus / обс 11:49, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Это я видел, в обоих источниках написана неправда. У каждой кандидатской диссертации есть название и тема, научный руководитель, место и время, где и когда она была защищена. Наконец текст самой диссертации. У Дворкина этого всего нет. И вообще Дворкин закончил несуществующую академию и там получил несуществующую степень кандидат богословия. :-) Wlbw68 (обс.) 12:10, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Это фотосканы дипломов. Вы когда-нибудь в жизни видели дипломы кандидатов и докторов наук хотя бы в России? Если нет, то вот здесь можете полюбоваться дипломами кандидата философских наук и доктора культурологии. Tempus / обс 12:15, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
          • Тема диссера Дворкина приведена: Дворкин А. Л. Жизнь, личность и взгляды Сергия Страгородского, епископа Ямбургского и архиепископа Выборгского и Финляндского (будущего Патриарха Московского и всея Руси) до 1917 года. Диссертация на соискание степени кандидата богословия. — Нью-Йорк:Свято-Владимирская духовная семинария, 1983. (Интересно, он на русском языке защищался?). Использовался ли в Свято-Владимирской духовной семинарии во время обучения в ней Дворкина русский язык? Может быть, в семинарии для себя переводили M. Div как «кандидат богословия». Может быть, Дворкин приехал в Россию и для простоты, чтобы долго не объяснять систему американских степеней, стал говорить, что M. Div — это как бы «кандидат богословия», да так и привык :) Насчёт академии/семинарии в интервью это мог и журналист напутать, а Дворкин не вычитал. В общем, вроде как Дворкин не то, чтобы лжёт, а просто несколько небрежен. Но осадочек остаётся. В нашей статье от таких небрежностей лучше избавиться. --SealMan11 (обс.) 14:25, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Если вы считаете, что интервью содержит ошибочные сведения, то нечего на него ссылаться.Теперь по поводу: Дворкин А. Л. Жизнь, личность и взгляды Сергия Страгородского, епископа Ямбургского и архиепископа Выборгского и Финляндского (будущего Патриарха Московского и всея Руси) до 1917 года. Диссертация на соискание степени кандидата богословия. — Нью-Йорк:Свято-Владимирская духовная семинария, 1983. Откуда в статье это информация? Читаем в английской версии Википедии: The Board of Regents granted the seminary authority to award a «Bachelor of Divinity» (later, «Master of Divinity») degree in 1967, «Master of Theology» in 1970, «Master of Arts» in 1985, and «Doctor of Ministry» in 1988. Степени кандидата богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии и не существует, там нет и защиты кандидатской диссертации. Язык обучения в семинарии — английский. Согласно: Википедия:Проверяемость: „спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.“ Wlbw68 (обс.) 04:31, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Как я и предполагал, это сочинение Дворкина на английском: Life, personality and ideas of Sergius Stragorodsky, Bishop of Yamburgh and Archbishop of Vyborgh and Finland (later patriarch of Moscow and all Russia) berfore l9l7. Thesis (M. Div.). и эта работа на «Master of Divinity» (M. Div.) , никакой Дворкин не кандидат богословия. В статье вещи должны быть названы своими именами. Wlbw68 (обс.) 05:06, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Вообще надо понимать, что «Master of Divinity» это примерно защита диплома как при окончании любого учебного заведения. Например, на последнем курсе техникума или ВУЗа человек пишет дипломную работу; и получает диплом и аттестат, когда заканчивает учебное заведение. Дворкинская «Life, personality and ideas of Sergius Stragorodsky, Bishop of Yamburgh and Archbishop of Vyborgh and Finland (later patriarch of Moscow and all Russia) berfore l9l7.» это дипломная работа, которую он написал, когда заканчивал семинарию. Wlbw68 (обс.) 05:25, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Можно предполагать и понимать что угодно, но для полноты картины нужен ясный ответ имярека. А это возможно только, если написать письмо на iriney@iriney.ru. Вы отказались писать (Писал я Дворкину не буду. Wlbw68 (обс.) 22:39, 20 июля 2017), но так и не дали ясного ответа на мой вопрос: «Так всё-таки кто будет писать? Я, посредник или кто-то ещё?» Tempus / обс 05:36, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • Это не предположение, а утверждение и констатация факта. Дворкин учился не в особом уникальном и неповторимом учебном заведении с особым статусом и особыми правилами; а в обычной американской семинарии, на которую распространяются все действующие законы США. «Master of Divinity» — мастер богословия в США это не тоже самое, что кандидат богословия в России. Дворкин — мастер богословия, но не является кандидатом богословия. Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • По поводу письма Дворкину на его сайт iriney@iriney.ru., во первых ответ по электронной почте это не АИ для Википедии, а во вторых смысла нет спрашивать нет о тех вещах, которые общеизвестны. Документы выложены: Дворкин — «Master of Divinity» (мастер богословия), его работа, написанная для этого, известна — «Life, personality and ideas of Sergius Stragorodsky, Bishop of Yamburgh and Archbishop of Vyborgh and Finland (later patriarch of Moscow and all Russia) berfore l9l7.». «Master of Divinity» (мастер богословия) это не кандидат богословия. Что ещё требуется? Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • «Дворкин — мастер богословия, но не является кандидатом богословия. [...] «Master of Divinity» (мастер богословия) это не кандидат богословия.» — Вы лично проводили нострификацию его дипломов? «По поводу письма Дворкину на его сайт iriney@iriney.ru., во первых ответ по электронной почте это не АИ для Википедии, а во вторых смысла нет спрашивать нет о тех вещах, которые общеизвестны.» — А вот это уже будет решать посредник. Tempus / обс 06:13, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Для того, чтобы утверждать о нострификации дипломов Дворкина надо иметь АИ. Их нет в настоящее время, а вернее нет вообще никаких источников о нострификации дипломов Дворкина, в этом случае вносить информацию в Википедию недопустимо, так как согласно Википедия:Проверяемость: „спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.“ Wlbw68 (обс.) 06:29, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                      • «Для того, чтобы утверждать о нострификации дипломов Дворкина надо иметь АИ.» — С таким же успехом можно поставить под сомнение дипломы любого учёного просто лишь на том основании, что их никто не видел. «так как согласно Википедия:Проверяемость: „спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.“» — Указанный Вами текст, во-первых, относится не к ВП:ПРОВ, а к ВП:СОВР. А, во-вторых, данное правило (ВП:СОВР) в первую очередь касается порочащих сведений, а не вообще любых спорных сведений. Tempus / обс 06:48, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • Это относится к любой информации (а не только к порочащей). Так мы не о подлинности дипломов Дворкина говорим (с этим всё в порядке), а о нострификации, и об отсутствующем дипломе кандидат богословия. Вы написали о ностификации диплома Дворкина, источники для подтверждения этого отсутствуют. Следовательно это является лишь вашим предположением. Дальше вы настаиваете на том, чтобы это ваше предположение присутствовало в статье. Wlbw68 (обс.) 07:12, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                          • «Это относится к любой информации (а не только к порочащей)». — Я сказал «в первую очередь». «Так мы не о подлинности дипломов Дворкина говорим (с этим всё в порядке), а о нострификации, и об отсутствующем дипломе кандидат богословия.» — Так вот об этом и можно спросить, написав на электронную почту iriney@iriney.ru. Как так получилось, что Master of Divinity была отождествлена именно с кандидатом богословия. Потому что эту степень Московская Патриархия могла в том или ином виде нострифицировать, в отличие от бакалавра и доктора философии, которые были получены в светских учебных заведениях. Tempus / обс 07:20, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                            • „Как так получилось, что Master of Divinity была отождествлена именно с кандидатом богословия. Потому что эту степень Московская Патриархия могла в том или ином виде нострифицировать“, то есть это ваше предположение, на которое нет источников и вы предлагаете его оставить в статье, я правильно вас понял? Wlbw68 (обс.) 07:37, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                              • «то есть это ваше предположение, на которое нет источников и вы предлагаете его оставить в статье, я правильно вас понял?» — А где есть источники на Ваше? Вы сами пишите: «Как я и предполагал, это сочинение Дворкина на английском: Life, personality and ideas of Sergius Stragorodsky, Bishop of Yamburgh and Archbishop of Vyborgh and Finland (later patriarch of Moscow and all Russia) berfore l9l7. Thesis (M. Div.). и эта работа на «Master of Divinity» (M. Div.), никакой Дворкин не кандидат богословия.» Нужны вот такие вот источники, а так это до бесконечности будет Ваше мнение против моего. И чтобы этого не было уже подано Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Master of Divinity, Кандидат богословия. Tempus / обс 07:40, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                • Вы не ответили на мой вопрос: „Как так получилось, что Master of Divinity была отождествлена именно с кандидатом богословия. Потому что эту степень Московская Патриархия могла в том или ином виде нострифицировать“, то есть это ваше предположение, на которое нет источников и вы предлагаете его оставить в статье, я правильно вас понял? Прошу вас это сделать. Wlbw68 (обс.) 08:02, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                  • С какой целью интересуетесь? Допустим на секунду, что я скажу да. И что дальше? Вы из этого сделаете вывод, что Ваше предположение на 100 % верное? И я уже сказал, что предлагаю: «спросить, написав на электронную почту iriney@iriney.ru». Разумеется, что текст письма будет размещаться в открытом доступе здесь. Tempus / обс 08:09, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Вы ответьте пожалуйста. Если люди в беседе уважают друг друга, то отвечают на вопросы, заданные друг другу по теме. Если, кто-либо из них не отвечает, это означает, что он не хочет вести диалог на СО. Wlbw68 (обс.) 08:30, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Я Вам уже ответил. В остальном обсуждение уже давно идёт по кругу, так что пусть решает посредник по тому запросу, который был сделан. А касательно уважения... Мне уже достаточно было тех реплик, из-за которых пришлось подавать запросы на ВП:НЕАРК-ЗКА по которым были вынесены решения, как и письмеца с точно такими же репликами. Tempus / обс 08:39, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Нет, вы не ответили. На СО текст, вносимый вами в статью без АИ, обсуждать не хотите, это ваше право. Это вы делаете постоянно. Wlbw68 (обс.) 08:44, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Точно также Ваше право считать, что я не ответил. ВП:ПОКРУГУ не будет. Tempus / обс 08:52, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Право здесь не причём, вы действительно не ответили это факт; и постоянно не отвечаете на вопросы по теме на СО. Ваше присутствие на СО равно отсутствию. Wlbw68 (обс.) 09:00, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                              • Похоже снова необходимо напомнить про ВП:НО:

                                                Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.
                                                Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.
                                                Помните, что любой пользователь интернета имеет доступ к полемике, ведущейся на страницах обсуждений. Поведение каждого участника во время работы в Википедии накладывает отпечаток на личность самого участника и влияет на авторитет Википедии в целом. Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство. Особенно избегайте употребления грубых нетактичных реплик в описаниях своих правок — не забывайте, что в отличие от текста страницы, удалить эти описания самому, без помощи администраторов, уже невозможно.

                                                Tempus / обс 09:04, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • (не знаю, куда лучше воткнуть реплику, сколько ставить звёздочек в начале строки, так что просто оставлю это здесь). У:Wlbw68, здорово, что вы нашли оригинал выпускной работы Дворкина, я пытался, но как-то неудачно. Итак, он писал выпускную работу на английском на M. Div. и получил диплом M. Div. Кандидатом богословия Дворкин никаким боком не является. Он M. Div., а это даже и не учёная степень, а квалификация — просто закончил человек профильное учебное заведение. Насчёт внутрицерковной (почему внутрицерковной, церкви-то разные?) нострификации M. Div'а Дворкина в кандидата богословия, я полагаю, У:Tempus выдаёт желаемое за действительное. Дворкин в приведённом интервью говорил, что «ностратификацией» своих дипломов не занимался. На нострификацию нужны ВП:АИ. SealMan11 (обс.) 16:30, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Это очень интересно, что вы пишите, уважаемый SealMan11: „Дворкин в приведённом интервью говорил, что «ностратификацией» своих дипломов не занимался.“. Всё стало ясно, письма писать на сайт Дворкина не нужно, он всё сам объяснил. Дворкин стал мастером богословия богословия. Что касается нострификации, то это , по моему, сделать невозможно. Большой открывок из его выпускного сочинения на M. Div. переведён и опубликован на русском языке: Миссионер Дворкин А. Л. Жизнь, личность и взгляды Сергия Страгородского, епископа Ямбургского и архиепископа Выборгского и Финляндского (будущего Патриарха Московского и всея Руси) до 1917 года. Можно почитать и убедиться, что сочинение не является научной работой. Интересно, что сайт Православие и мир, опубликовавший эту работу Дворкина, подписал её следующим образом: „Глава из работы: А. Дворкин. Жизнь, личность и взгляды Сергия Страгородского, епископа Ямбургского и архиепископа Выборгского и Финляндского (будущего Патриарха Московского и всея Руси) до 1917 года. Диссертация на соискание степени кандидата богословия. Свято-Владимирская Духовная Академия, Нью-Йорк, 1983.“ Жирным выделено то, что полностью искажает факты. Со степенью кандидата богословия всё ясно, нострификации не было, а значит этой степени у Дворкина никогда не было. Wlbw68 (обс.) 17:39, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • В том, что англ. Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary переводят Свято-Владимирская Духовная Академия есть своя логика. SVOTS — учебное заведение более высокого ранга, чем семинария РПЦ. У РПЦ в семинариях только на священников учат, а за богословской степенью надо идти в Духовную Академию. В SVOTS же можно получить не только степень Master of Divinity, но и более высокие Master of Theology, Master of Arts, Doctor of Ministry. --SealMan11 (обс.) 19:39, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Конечно есть «своя логика»: искусственным путём — через ложь повысить учёную степень Дворкина. «Seminary» переводится как «семинария» (и никак иначе) и учатся в ней те же 4 года как и в семинариях РПЦ, и обучение там не лучше чем в семинариях в России. Тем более Дворкин крестился в за год до поступления в семинарию, иными словами поступил в семинарию с нулевого уровня знаний по богословию. Это же нонсенс получается Дворкин не имея научной степени по богословию является профессором по богословской дисциплине (по сектоведению). Надо что-то придумать для Дворкина: закончил не семинарию, а академию; не мастер богословия, а кандидат богословия. Wlbw68 (обс.) 17:07, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, а что за адрес iriney@iriney.ru? Написать нет проблем, могу и я, если мы и не можем использовать это, как АИ, то хотя бы поймем где искать эти АИ. Divot (обс.) 18:44, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, давайте конструктивно. Если не согласны, предлагайте свой вариант. Задача ведь выяснить степень. Divot (обс.) 21:26, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]
А смысл? Степень Дворкина выяснили, приведены АИ, Дворкин: Master of Divinity (мастер богословия). Дальше Tempus делает правку и вносит без АИ несуществующую в природе степень «магистр (кандидата) богословия». Какой смысл в поисках АИ и правках со ссылками на них, когда Tempus всё снесёт, в том числе запросы на АИ, и напишет ОРИСС без АИ и с терминами, которые вовсе не определены в природе, как это сейчас есть в этой статье, в преамбулы статьи тоталитарная секта, в преамбулы статьи иноверие и инославие. На СО Tempus вместо конструктивного обсуждения и ответов на поставленные ему вопросы будет писать не относящиеся к теме сообщения. Википедия, (оскорбление скрыто) (прочитать). Wlbw68 (обс.) 16:42, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Вот и новое подтверждения мною вышесказанного: Tempus сделал отмену «мастер богословия» на «магистр богословия» и написал очередной запрос-жалобу на меня здесь. Теперь текст про Дворкина ещё становится ещё более "интересный", благодаря Tempus, в трёх местах одной статьи написано про одно и тоже событие трижды по-разному, по окончанию семинарии Дворкин получил степень: «кандидат богословия», «магистр кандидата богословия», «магистр богословия», все кончено без АИ.  :-) Это несмотря на то, что всё давным -давно обсудили и выяснили на СО: Дворкин получил степень «мастер богословия», других степеней по богословию у него нет. Wlbw68 (обс.) 17:20, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Правки всего лишь были возвращены к консенсусной версии. Запрос был подан насчёт Ваших реплик, а не Ваших действий. Уже много раз говорилось о ВП:НО:
Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

Tempus / обс 17:38, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ага, если в статье написана откровенная антинаучная и ложная информация, то по вашей логике, её удалять нельзя (это же консенсус по-вашему). Это называется игра с правилами. «Любая спорная информация должна удаляться быстро, без обсуждения. Обычные ограничения на отмены и откаты не действуют в случае нарушения» ВП:СОВР. Wlbw68 (обс.) 17:50, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
«в статье откровенная антинаучная и ложная информация» — Что именно написано? И ещё раз повторю ВП:НО:
Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

Tempus / обс 18:00, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, как насчет такого письма: Уважаемый Александр Леонидович! Я являюсь одним из редакторов Википедии, и в настоящий момент мы дополняем статью о вас. У нас возник вопрос о вашей научной степени. В разных источниках она указывается по-разному: "магистр богословия" (https://pravosakh.ru/publications/post/92/) и "кандидат богословия" (http://pstgu.ru/scientific/conference/xxvi/winter15/sekta_razruchen_tradic/). На сайте ПСТГУ (http://pstgu.ru/faculties/missionary/chair/sect/Dvorkin/), западная академическая степень "Master of Divinity" отождествлена с отечественной "кандидат богословия". Не могли бы вы сообщить, какой вариант правильный, а также сообщить время и организацию, которая эту степень присвоила? Можно ли будет опубликовать ваш ответ в Википедии для участников дискуссии?". Divot (обс.) 22:30, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]

Составление и отправление подобного письма лишено смысла: 1. На сайте Дворкина уже выложена ложная информация: Дворкин получил учёную степень кандидат богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии (этой степени в этой семинарии не существует) при этом активная ссылка «кандидат богословия» ведёт на диплом Дворкина Master of Divinity — мастер богословия; если есть одна ложь, то нет доверия, что ответ будет честен, а не лжив. 2. Сам по себе ответ с сайта не будет АИ для Википедии.
Согласно ВП:СОВР: „Из статьи о современнике любая спорная (не говоря уже о ложной) информация должна удаляться быстро, без обсуждения. Обычные ограничения на отмены и откаты не действуют в случае нарушения ВП:СОВР.“ По этой причине совершенно ложная информация без источников (не говоря уже об АИ), а именно, ложь об учёной степени Дворкина по богословию, написанная в статье сейчас (в разных частях статьи) в трёх вариантах: «кандидат богословия», «магистр кандидата богословия», «магистр богословия», должна быть удалена быстро и без обсуждения; если конечно участники готовы соблюдать правила Википедии. Wlbw68 (обс.) 20:08, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
Мы же не собираемся вносить ответное письмо в статью, мы пока пытаемся понять, какие у Дворкина научные степени и при каких обстоятельствах получены. Если он ответит "я получил кандидата богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии", это одна история, если же "мне эту степень присвоила соответствующая российская организация на основе степени в Свято-Владимирской духовной семинарии", совсем другая история. В первом случае, понятно, что "кандидата" можно игнорировать, во втором надо просить подтверждений (в приемлемом для Википедии виде), что такая нострификация была проведена.
У вас к самому тексту письма есть претензии? К формулировкам? Divot (обс.) 20:41, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Divot, мне совершенно всё равно какое и кому вы напишите и отправите письмо, это ваше свободное желание и вы имеете полное право его осуществить. Своё мнение я написал, повторю его: составление и отправление подобного письма лишено смысла. Аргументы изложены выше. Прошу вас вернуться к конструктивному обсуждению статьи, а именно: в настоящее время в статье изложена информация об учёной степени Дворкина по богословию, написанная в статье сейчас (в разных частях статьи) в трёх вариантах: «кандидат богословия», «магистр кандидата богословия», «магистр богословия». На эти сведения нет АИ и вообще нет источников. Согласно правилам Википедии в статьи о современнике любая спорная информация должна удаляться быстро, без обсуждения. Готовы ли вы соблюдать правила Википедии и удалить эту информацию? Wlbw68 (обс.) 10:13, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
Со своей стороны скажу, что меня лично вполне устраивает и такой текст письма. Tempus / обс 04:09, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  1. Насколько я вижу из обсуждения, у нас есть формальные АИ, пишущие о нем "магистр богословия" и "кандидат богословия". На эпитет «магистр кандидата богословия» я АИ не встречал. Правильно ли я понимаю, что такой степени не существует и так его никто не аттестует? Если да, то такое представление надо убрать.
  2. У нас есть согласие, что Дворкин получил степень "магистра богословия" ("Master of Divinity"), и этот факт не вызывает сомнений, мы понимаем где и когда он эту степень получил. Спор идет по поводу степени "кандидат богословия", которую он мог получить только в результате нострификации американского диплома, но конкретного упоминания о такой нострификации у нас нет, это наше предположение. Я правильно понимаю?

Divot (обс.) 11:35, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • По первому вопросу отмечу, что, разумеется, что степени «магистр кандидата богословия» не существует, просто участник Wlbw68 по какой-то причине не указал скобки — «магистр (кандидат) богословия». По второму вопросу в целом всё верно понято. Tempus / обс 12:18, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Divot, Дворкин не является магистром богословия — Master of Theology; он Master of Divinity — мастер богословия. Master of Theology и Master of Divinity — разные вещи. Master of Divinity более низшая степень чем Master of Theology. Информация об учёной степени Дворкина по богословию, написанная в статье сейчас (в разных частях статьи) в трёх вариантах: «кандидат богословия», «магистр (кандидат) богословия», «магистр богословия» является неверной, ложной. Что касается предположений, то им по правилам не место в статье. Готовы ли вы соблюдать правила Википедии и удалить эту информацию? Wlbw68 (обс.) 13:14, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

У меня такое рабочее предложение. 1) Мы явно пишем в секции "образование", что Дворкин получил степень "мастер богословия" с указанием времени и места получения степени. 2) Там же мы указываем, что ряд АИ называет Дворкина кандидатом богословия, без уточнения места и времени получения этой степени. 3) Из преамбулы эти эпитеты, равно как и пояснения об отсутствующем образовании Дворкина убираем в секцию "образование". 4) Во всех остальных случаях мы убираем любые эпитеты научной степени Дворкина. 4) Пишем Дворкину и ждем его ответа на наши вопросы, по результатам решаем, что делать дальше. Есть возражения? Divot (обс.) 14:11, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Если нет устоявшейся терминологии по "Master of Divinity", мы можем поступить еще формальнее, написать что он получил степень "Master of Divinity" и пояснить, что в русском это переводят как "мастер" и как "магистр" (я погуглил, встречаются оба варианта). Если есть "официальный" перевод, зафиксированный в словаре или публикации высокой степени авторитетности, дать его, разумеется. Чтобы окончательно исключить недопонимание, стоит перевести английскую статью "Master of Divinity" на русский, хотя бы только преамбулу, и дать на неё ссылку. Divot (обс.) 14:34, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «я погуглил, встречаются оба варианта» А где встречаются? В справочных изданиях? Вот ещё пример в Большой англо-русский словарь. В двух томах / Д-р филол. наук Н. Н. Амосова, канд. филол. наук Ю. Д. Апресян, д-р филол. наук И. Р. Гальперин, канд. филол. наук Р. С. Гинзбург, канд. филол. наук Э. М. Медникова, канд. пед. наук А. В. Петрова, М. Э. Фельдман, канд. филол. наук А. М. Фитерман. Под общ. руковод. д-ра филол. наук, проф. И. Р. Гальперина. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русский язык, 1977. — Т. II. — С. 27 — 822 с. — 45 000 экз.:

    master I 4) магистр (учёная степень); M. of Arts [Medicine], магистр гуманитарных наук [медицины]; M. of Science магистр (естественных) наук; M. of Law магистр права; to take one's ~'s degree получить степень магистра

    «Чтобы окончательно исключить недопонимание, стоит перевести английскую статью "Master of Divinity" на русский, хотя бы только преамбулу, и дать на неё ссылку.» — Так это и будет опять же статья про магистра богословия — «the Master of Divinity (MDiv, magister divinitatis in Latin)». Tempus / обс 14:48, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Где в словарях вы нашли перевод Master of Divinity как магистр богословия? — В ваших цитатах этого нет. В настоящее время в Википедии перевод магистр богословия уже занят словосочетанием Master of Theology', поэтому его уже нельзя использовать для Master of Divinity, так как Master of Theology и Master of Divinity — разные вещи. Собственно говоря Theology — теология=богословие. Divinity дословно это не богословие, а божественность. Кроме того, статья магистр теологии даёт перенаправление на статью магистр богословия и сейчас это одно и тоже. Wlbw68 (обс.) 15:53, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • И где здесь Master of Theology? Опять нет. И опять Тряпицына не имеет филологического образования. Вы что пытаетесь доказать, что Master of Divinity и Master of Theology это одно и тоже и их можно переводить одинаково на русский язык как магистр богословия? — Нет это разные степени и переводить на русский язык одинаковым словосочетанием неприемлемо. Вы хотите повысить учёную степень Дворкина? Wlbw68 (обс.) 16:59, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Нет это разные степени и переводить на русский язык одинаковым словосочетанием неприемлемо.» — Какой филологический источник показывает, что это разные степени и что их нельзя так переводить? Tempus / обс 17:04, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
От того, что перевод магистр богословия уже занят словосочетанием Master of Theology, не следует, что другую дефиницию мы не можем так перевести. Можно сделать две статьи "Магистр богословия (Master of Divinity)" и "Магистр богословия (Master of Theology)". И аккуратно давать понять о чем речь. Например: Дворкин получил степень "магистр богословия" (Master of Divinity) и ссылка на статью о звании "Мастер богословия (Master of Divinity)", чтобы было понятно о чем конкретно речь, что это за степень.
Если честно, плохо понимаю о чем такой долгий спор. Вот я человек вроде начитанный, но мне совершенно фиолетово, что "мастер богословия", что "магистр богословия", что "доктор наук богословия". Если я такое увижу, просто отмечу себе, что у Дворкина что-то там в богословии, если захочу подробностей, пойду по ссылке, чтоб понять, о чем речь. Если человек в теме, то увидев "Дворкин - Магистр богословия (Master of Divinity)", он сразу поймет о чем речь. Стоит ли тратить часы обсуждений на такие третьестепенные вопросы? Divot (обс.) 17:36, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
Divot (обс.) 17:36, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Как о чем? — О том, чтобы в статье была не ложная информация. Пока статьей "Магистр богословия (Master of Divinity)" и "Магистр богословия (Master of Theology)" нет, то читатель не должен думать , что это одно и то же (как это пытается сделать Tempus при помощи своих перенаправлений). Вы не ответили на мой вопрос: о каких АИ вы говорите, где написано, что Дворкин — кандидат богословия? Wlbw68 (обс.) 17:45, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Самое простое это написать имяреку и спросить что и как. Касательно двух разных статей сложно, потому что источники все сплошь первичные. Tempus / обс 17:50, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги я 1 августа послал письмо на iriney@iriney.ru , ответа нет. Давайте, согласно практике Википедии, ждем 2 недели на предоставление источника, потом пишем предложенную версию - "1) Мы явно пишем в секции "образование", что Дворкин получил степень "мастер богословия" с указанием времени и места получения степени. 2) Там же мы указываем, что ряд АИ называет Дворкина кандидатом богословия, без уточнения места и времени получения этой степени. 3) Из преамбулы эти эпитеты, равно как и пояснения об отсутствующем образовании Дворкина убираем в секцию "образование". 4) Во всех остальных случаях мы убираем любые эпитеты научной степени Дворкина." - есть возражения? Divot (обс.) 09:55, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Есть вопрос по второму пункту: какие АИ вы хотите перечислить? Назовите их. Я пока ни одного АИ не вижу. Согласно правилам Википедии: Любая спорная информация о современнике должна быть удалена из Википедии без обсуждения. Wlbw68 (обс.) 10:16, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я привел первые три из выдачи Гугла, а таких ссылок там десятки. По вашей ссылке говорится, что одна Комсомолка не может быть АИ. Ну так мы же не утверждаем, что такое о Дворкине говорит одна Комсомолка. 11:31, 6 августа 2017 (UTC)
  • Я что-то не вижу такого ни в предварительном, ни в окончательном итогах: «В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты … По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником иноформации». То, что существует много мусорных источников в гугле, ещё не повод их тут приводить. — Rafinin (обс.) 12:49, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Чтобы понять, есть ли у меня уточнения, мне нужно посмотреть наиболее авторитетные источники из вашего предложения. Я зашёл в гугл, сначала там идут почти сплошь православные ресурсы. Мне бы всё-таки хотелось узнать, есть ли общероссийские СМИ не уровня КП, называющие его так. — Rafinin (обс.) 15:06, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • А какие ресурсы должны быть? Если речь об научной степени, мы что, будем отвергать академические источники в пользу газет и журналов? Divot (обс.) 15:57, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Наиболее авторитетные ресурсы должны быть из имеющихся. Если достаточно независимых от Дворкина академических источников, то зачем приводить pravoslavie.ru, lipetskmedia.ru, kp.ru? Если же есть только православные сайты и местная пресса, то так лучше и написать «Ряд православных сайтов и отдельные сайты региональной прессы называют Дворкина кандидатом богословия». — Rafinin (обс.) 16:38, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • А, т. е. всё-таки письмо было послано. «Дворкин получил степень "мастер богословия"» — Divot, так нет же именно такого перевода степени на русский язык. Кроме того обратите, пожалуйста, внимание на текст автобиографии Дворкина «Моя Америка» (С. 358—361):

    В начале сентября 1980 года я переехал в общежитие Свято-Владимирской православной духовной академии. По-английски она называется Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary, отчего название её иногда переводят на русский язык как «семинария». Однако словом seminary на английском языке называются все богословские школы, вне зависимости от их уровня. Поэтому это слово можно перевести и как «духовное училище», и как «семинария», и как «академия», в зависимости от уровня каждого конкретного духовного учебного заведения. Термин Academy (академия) в американском словоупотреблении обычно используется в наименовании либо рассчитанных на домохозяек самодеятельных коммерческих курсов (какая-нибудь Академия флористики или Академия йоги), либо заведений типа ПТУ (Академия парикмахерского искусства, Академия слесарного мастерства). Теперь можно немного рассказать о Свято-Владимирской Академии.

    ***

    Академия была основана в 1938 году, но настоящая её жизнь началась лишь в послевоенное время, когда возглавить её пригласили отца Георгия Флоровского. Так получилось, что в своём родном Парижском Свято-Сергиевском институте прославленный богослов оказался не удел. Война застала его в Белграде, откуда он мог выбраться лишь после её окончания. К тому времени его место — профессора патрологии — оказалось занятым. Ему смогли предложить лишь один курс по нравственному богословию. По словам отца Иоанна Мейендорфа, Флоровский воспринял это весьма болезненно. Свой новый предмет он начал такими словами: «Все известно, что в Православной Церкви нет учения о нравственности. Есть лишь учение о святости. Именно о нём с вами мы и будем говорить».
    После этого преподаватель перешёл к своему обычному курсу святоотеческого богословия.
    Поэтому, когда отцу Георгию предложили возглавить православное учебное заведение в США и перестроить его согласно своим идеям, он с готовностью ухватился за эту идею. Флоровский сразу же задал высокий академический стандарт: он потребовал, чтобы в возглавленную им академию принимали только с полным семинарским или высшим гуманитарным образованием, то есть минимум со степенью бакалавра. Разработанная им трёхлетняя программа был чрезвычайно интенсивной и включала в себя полный курс академического богословия. В конце курса представлялась на защиту кандидатская работа и, в случае успешного её прохождения, выпускнику присваивалась степень кандидата богословия (Master of Divinity). Желающие могли продолжить обучение по следующей программе, длившейся два года, и после защиты новой диссертации получали степень магистра богословия (Master of Theology). Для присваивания докторской степени у академии, согласно американским законам об образовании, не было достаточно ресурсов, так что желающие могли продолжить образование до степени доктора философии (PhD) или доктора богословия (ThD) либо в светском, либо в инославном теологическом учебном заведении.

    Tempus / обс 10:23, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • « [4], там же [5]. [6] ю... Divot». Так это не АИ; нужны независимые, авторитетные вторичные источники. Дворкин для института, в котором он работает, сам написал свою биографию. Это же он делает для своих книг и для интервью. По поводу магистр и мастер нет разницы, только не должно быть перенаправления о том, что это Master of Divinity и Master of Theology это одно и то же. Wlbw68 (обс.) 10:41, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Wlbw68, таких источников много, например еще [7], [8]. Да есть разумные сомнения, что этой степени у него может не быть, или просто небрежность в переводе, ну так мы и пишем корректно "без указания места и времени получения". Статьи о двух степенях сами напишете, коллеги? Divot (обс.) 11:11, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Так это всё один источник — сам Дворкин. «пишем корректно "без указания места и времени получения"», так в чём же здесь корректность? Если Дворкин перевёл Master of Divinity как кандидат богословия, а Seminary как академия, то не нужно в Википедии повторять его неверный перевод; нужны независимые, авторитетные вторичные источники. А их нет. Wlbw68 (обс.) 11:26, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемый, Wlbw68: «Master of Divinity это всего лишь дипломная работа после 4 лет обучения в семинарии». Master of Divinity (MDiv) – 3 года обучения.
A.3.3 Duration A.3.3.0 In order to fulfill the broad educational and formational goals of the MDiv, the program requires a minimum of three academic years of full-time work or its equivalent.
Master of Theology (ThM) - 4 (MDiv 3+1) года обучения. K.1.1 The purpose of this degree is to provide a fuller mastery of one area or discipline of theological study than is normally provided at the MDiv level. <...> K.3.3 Duration
K.3.3.0 The program shall require one year of full-time study or its equivalent. Association of Theological Schools ATS Standards of Accreditation c.112 & c.136
Master of Theology (ThM). <<Магистр-Мастер теологии (ThM)>>, как правило, является однолетней академической степенью, принятой после завершения трехлетней программы «Мастер богословия». Мастер теологии (магистр теологии) является аспирантурой, которую Ассоциация теологических школ (аккредитирующее агентство) считает минимальной необходимой квалификацией для преподавания Библии или теологии в аккредитованном Библейском колледже. A Master of Theology (ThM) is generally a one-year academic degree taken after completing a three-year Master of Divinity program. The Master of Theology (theologiae magister) is a postgraduate degree considered by the Association of Theological Schools (accrediting agency) as the minimum required qualification to teach bible or theology at an accredited Bible college.

С.107-109 Association of Theological Schools ATS Standards of Accreditation DS.2 Basic programs oriented toward ministerial leadership DS.2.1 Curricula for programs oriented toward ministerial leadership have certain closely integrated, common features. First, they provide a structured opportunity to develop a thorough, discriminating understanding and personal appropriation of the heritage of the community of faith (e.g., its Scripture, tradition, doctrines, and practices) in its historical and contemporary expressions. Second, they assist students in understanding the cultural realities and social settings within which religious communities live and carry out their missions, as well as the institutional life of those communities themselves. The insights of cognate disciplines such as the social sciences, the natural sciences, philosophy, and the arts enable a knowledge and appreciation of the broader context of the religious tradition, including cross-cultural and global aspects. Third, they provide opportunities for formational experiences through which students may grow in those personal qualities essential for the practice of ministry, namely, emotional maturity, personal faith, moral integrity, and social concern. Fourth, they assist students to gain the capacities for entry into and growth in the practice of the particular form of ministry to which the program is oriented. Instruction in these various areas of theological study should be so conducted as to demonstrate their interdependence, their theological character, and their common orientation toward the goals of the degree program. The educational program in all its dimensions should be designed and carried out in such a way as to enable students to function constructively as ministerial leaders in the particular communities in which they intend to work and to foster an awareness of the need for continuing education.

DS.2.2 The following degree nomenclature is included among these kinds of curricular programs: Master of Divinity; Master of Arts in Religious Education/Master of Religious Education; Master of Arts in __________ (e.g., Counseling); Master of Sacred Music/Master of Church Music.

DS.5 Advanced programs primarily oriented toward theological research and teaching DS.5.1 These programs oriented toward theological research and teaching presuppose a basic postbaccalaureate theological degree and permit students to concentrate in one or more of the theological disciplines. They equip students for teaching and research in theological schools, colleges, and universities, or for the scholarly enhancement of ministerial practice, or for other scholarly activities. They provide for both specialization and breadth in education and training; they provide instruction in research methods and procedures relevant to the area of specialization; and normally they provide training in teaching methods and skills, or in other scholarly tasks. Curricula for these programs provide, first of all, a structured opportunity to develop an advanced critical understanding and appreciation of a specific area of theological studies or in interdisciplinary relationships and cognate studies. Second, they assist students in understanding cultural realities and social settings within which religious communities and institutions of theological or religious education exist and carry out their missions, as well as the institutional life of these communities and institutions themselves. Third, they assist students to grow in those personal and spiritual qualities essential for the practice of scholarly ministry in theological environments. Fourth, they allow students to gain the capacities for teaching, writing, and conducting advanced research.

DS.5.2 The nomenclature for advanced master’s degrees includes the Master of Theology and Master of Sacred Theology. The nomenclature for doctoral degrees oriented to research and teaching includes the Doctor of Philosophy and Doctor of Theology. -- Iskatelb 15:09, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Спасибо вам коллега Iskatelb за тексты, но пока у меня нет возможности написать эту статью, само название не согласовано; а любые мои правки даже в этой статье, снабженные АИ, удаляются немедленно, сами знаете кем. Wlbw68 (обс.) 15:35, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста.) Ничего, со временем напишут. Дам ещё сюда ссылку, может пригодится: Степени семинарии The MDiv - Master of Divinity - is the standard of seminary degrees offered by the vast majority of seminaries and divinity schools. It is a three-year degree and offers a wide range of courses in biblical studies, systematic theology, biblical languages, church history, philosophy, practical theology, counseling, preaching, and other courses related to both the academic study and practice of theology. // The ThM degree (Master of Theology) is an advanced academic degree awarded after one year of full-time study after the MDiv degree. -- Iskatelb 16:08, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вторичный источник по образовательным степеням в богословии. Предварительный просмотр есть, по нашим степеням есть. Divot (обс.) 16:44, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Коллеги, преамбула немыслимых размеров и тянет на отдельную хорошую статью. Давайте переносить второстепенные факты в тело самой статьи. Второе, если Дворкин опубликовал научную книгу на английском, у нее же должны быть рецензии. А то сейчас у нас в статье куча пространных цитат, и нет толком академической оценки. Даже русская рецензия на книгу приведена как "При всех слабостях книга Александра Дворкина оставляет впечатление философской свежести..." - каких слабостях? Есть отдельная секция "Диссертация, преподавательская деятельность (1984—1988 гг.)" -, но рецензия почему-то не там, а в секции "Положительные отзывы", хотя тут речь именно о диссертации. Divot (обс.) 13:16, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Для начала можно убрать из преамбулы «А доктор философских наук, профессор ИППК МГУ имени М. В. Ломоносова И. Я. Кантеров в научно-теоретическом журнале «Религиоведение» включил книгу «Сектоведение» в раздел «Монографии» списка «дополнительной рекомендуемой литературы» по «Программе дисциплины „Новые религиозные движения и культы“», курс которой читает в ИППК МГУ». Это малозначительный факт, мысли Кантерова неизвестны о причине включения, а также это и так упоминается в разделе «Понятие „Тоталитарная секта“». — Rafinin (обс.) 14:00, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Потом перенести «Doctor Honoris Causa Прешовского университета (2016) за «вклад в развитие научных знаний, культуры, гуманизма, международных связей и вклад в продвижение добрых отношений между республикой Словакия и Российской Федерацией».». У Далай-ламы XIV, например, несколько таких степеней, только они только в списке наград упоминаются. Лучше создать такой же список у Дворкина, куда перенести из преамбулы и награды РПЦ. — Rafinin (обс.) 14:14, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «В то же время сами данные организации предпочитают называть себя «антисектанскими», ввиду отличия подходов американского и европейского антикультового движения[36][37][38][39], и провозглашают своей главной задачей распространение достоверной информации о тоталитарных сектах (деструктивных культах)[40] и противодействие их распространению[41][42].» — вообще не понял, что делает в преамбуле. Статья о Дворкине, а абзац о каких-то организациях. — Rafinin (обс.) 14:22, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • «Для начала можно убрать из преамбулы» — Тогда уж надо и критиков переносить. «Потом перенести» — Если будет перенаправление на соответствующий раздел, то можно. «вообще не понял, что делает в преамбуле. Статья о Дворкине, а абзац о каких-то организациях.» — Это связано с тем, что в ранней редакции были слова «Критики подхода Дворкина характеризуют деятельность возглавляемых им организаций как «антикультовую»». Tempus / обс 14:39, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Критика Дворкина — это существенная часть статьи о нём, поэтому она отражается в преамбуле. Но блок «Деятельность Дворкина и его работы критиковались» можно изложить существенно более взвешенно, да. Ещё пара небольших предложений:
        • «Работу над диссертацией вёл под научным руководством протопресвитера Иоанна Мейендорфа[7]. Позднее диссертация была издана отдельной монографией Эрлангенским университетом» — разве у обычных учёных указывают в преамбуле, под руководством кого они вели работу, и была ли издана их диссертация как монография?
        • «присвоенное указом уполномоченного лица учредителя вуза — Патриархом Алексием II» — не такая уж большая разница (особенно для преамбулы), кем присвоено учёное звание профессора. — Rafinin (обс.) 14:53, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Divot, посмотрите как выглядит статья Бхактиведанта Свами Прабхупада, где не только преамбула, а от заголовков разделов волос на голове шевелится. Рецензия возможно и есть, но надо искать. В секции "Положительные отзывы" текст был помещён чтобы хоть как-то уравновесить раздел «Критика», где академической оценкой можно назвать разве только совместную статью Балагушкина и Шохина, да диссертацию Филькиной, потому что всё остальное это сплошь наукоообразная и просто публицистика. Tempus / обс 14:39, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]

Лекция про ислам в САФУ[править код]

Касательно моей отмены вот этой правки участника Rafinin. Если проследить всю историю со скандалом вокруг этой лекции, то получаются очень интересные вещи. Никому неизвестный Александр Степанов (именует себя — преподаватель (что преподаёт?) и репетитор (в какой области?)) в своём блоге на «Эхо Москвы» (где первые появился 14 февраля 2013, а последний раз 18 декабря 2014) начинает с того, что 14 февраля 2013 он вступается за участницу передачи «Битва экстрасенсов» Викторию Железнову, которую Дворкин в эфире раидо «Комсомольская правда» назвал мошенницей. В следующий раз Степанов вспоминает про Дворкина 15 марта 2013 года в связи с пресловутой лекцией про ислам в САФУ. Запись Степанова 25 марта 2013 показывает, что то внимание, которое Степанов хотел привлечь, он привлёк, поскольку его запись в блоге 19 марта 2013 года была пересказана мусульманским СМИ, как и запись от 15 марта, которая 25 марта 2013 года опять же была опубликована всё тем же мусульманским СМИ. Далее 21 марта 2013 года на т.н. «ГолосИслама.RU - Информационно-дискуссионный портал, материалы которого формируют пользователи, размещая интересные новости и публицистические материалы, обсуждая острые политические и социальные темы. Мировые новости, политические новости, события и происшествия, новости дня, общественные новости, новости Европы, Азии, Америки и конечно же новости всего исламского мира – всё это ГолосИслама.RU!» было размещёно «Обращение к православному деятелю Александру Дворкину по следам его выступлений» (golosislama.com/news.php?id=15910) подписанное «Сопредседатель Совета муфтиев России, Председатель, Главный муфтий ДУМАЧР шейх Нафигулла хаджи АШИРОВ». 22 марта на том же сайте был опубликован «Ответ А. Дворкина на обращение муфтия Н. Аширова по следам его выступления» (golosislama.com/news.php?id=15937) подписанный «А. Л. Дворкин, доктор философии, кандидат богословия, профессор ПСТГУ», где были даны все разъяснения. К слову оба текста перепечатаны с ГолосИслама.RU на официальный сайт Совета муфтиев России. Кроме того с того же самого сайта ответ Дворкина перепечатал Ситников на своём сайте. 1 апреля 2013 года всё тот же Степанов делает очередную запись в своём блоге, где пытается придать теме новое звучание. Далее можно наблюдать, что Степанов 15 апреля 2013 года публикует очередную запись, где заявляет, что ему «было интересно получить независимые экспертные мнения по этому поводу» и «я просил ученых дать ответы примерно на один и тот же список вопросов». Вот только почему-то был упомянут якобы ответ А. В. Журавского, в чём есть сомнения по причине публикации именно в блоге непонятного человека, как и фраза «Свой краткий отзыв на открытую лекцию А.Л. Дворкина об исламе я бы начал с ответа на 4-й вопрос А. Степанова». Если Степанов обращался к Журавскому напрямую, как он об этом сам пишет («Пару дней назад мне пришёл развёрнутый ответ по этому поводу от Алексея Васильевича Журвского»), то как-то странно выглядит ответ «я бы начал с ответа на 4-й вопрос А. Степанова». Кроме того где остальные? Если же речь идёт о т. н. «Экспертной рецензии А. Дворкина на тему „Возникновение ислама. Нерассказанные истории“» (которая почему-то также размещена на golosislama.com/uploads/files/3_recenzia_hayrutdinova.pdf) датированной 6 мая 2013 года подписанной «экспертом-рецензентом» Хайрутдиновым и никак не оформленном тексте отзыва Исаева (точно также размещённый на golosislama.com/uploads/files/4_recenzia_isaeva.pdf), то во-первых, непонятно кто был заказчиком (Хайрутдинов пишет: «На экспертную оценку представлена электронная рукопись лекции»; Исаев пишет: «Для анализа был представлен текст лекции А.Л. Дворкина на тему: «Возникновение ислама. Нерассказанные истории», прочитанной 5 февраля 2013 года в Северном Арктическом федеральном университете, г. Архангельск.»), а, во-вторых, где поставленные перед экспертами вопросы? Идём дальше. 6 июня 2013 года один и тот же текст за авторством Константина Никитина (Константин Никитин. Эксперты изучили антиисламские лекции сектоведа Дворкина. «Ansar.ru» (6 июня 2013). Дата обращения: 23 июля 2017. Архивировано 17 сентября 2013 года.) размещается с разницей во времени на трёх сайтах — islamnews.ru (09:24), golosislama.com (13:37) и ansar.ru (15:16). Причём только в последних двух даны ссылки на тексты Хайрутдинова и Исаева. И ещё складывается ощущение, что отзыв Исаева возник после вот этого его текста от 5 апреля 2013 года

Интересная полемика между сектоведом Александром Дворкиным и преподавателем Александром Степановым, возникшая на почве отношения к исламу, дает пищу для глубоких размышлений.
Почему защитником ислама выступает мало кому известный преподаватель Александр Степанов? Конечно, спасибо ему за это от мусульман, но... почему мы не видим среди атакующих Дворкина мусульманских интеллектуалов? Неужели так плохи дела в российской умме?
[...]
И если какой-нибудь знатный «исламоед» выпускает очередной наукообразный опус, будь то книга, статья, лекция, то немедленно должна следовать реакция мусульманского сообщества в виде грамотного отзыва или рецензии, которые должны быть растиражированы в различных научных изданиях и СМИ. Возможным было бы привлечение к такой деятельности ученых и специалистов немусульман, готовых выступить как независимые эксперты. Это можно делать на коммерческой основе — понятно, что любой интеллектуальный продукт должен оплачиваться (наивно полагать, что известные исламофобы работают за идею). Пока же мусульмане большей частью предпочитают пассивно наблюдать за одиночными стычками («Петраш против Силантьева» или «Степанов против Дворкина»).

Получается опять всплыл никому не известный Степанов. Кстати, тут же следует отметить, что в тексте статьи Никитина относительно комментариев приписанных И. Н. Яблокову прямо сказано «(беседовал Александр Степанов, благодарим его за предоставленную расшифровку записи интервью)». Т. е. может беседовал, а может и нет, а может вообще не с Яблоковым. Кроме того, даже если на секунду допустить что разговор был, то неясно в каком виде проходила эта самая беседа, потому что и у Прокопенко в передачах на Рен ТВ просили комментарии учёных, включая что называется «в коридоре на бегу», по различным вопросам, а потом путём нарезки и монтажа получалось вот такое (Опровержение от А.М. Городницкого, Как делается российское телевидение). Кроме того хорошо видно, что Ситников очень любит перепечатывать и комментировать Степанова на своём сайте (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять) ничуть не смущаясь, что это не «Источник: Эхо Москвы», а всего лишь блог никому не известного человека на сайте радиостанции, как и не смущаясь тем, что в последнем случае текст перепечатывается с Макспарк. Ещё на вот этом примере видно, что Ситников перепечатал публикацию Степанова с Портал-Credo, который тесно связан с religiopolis.org, а в самой публикации наблюдаем ссылки на анонимный сайт about-dvorkin.ru. А ещё видно, что Ситников совершенно спокойно предоставил Степанову свой сайт в качестве трибуны, позволяя на нём публиковаться (раз, два). Причём очень смешно, что во второй статье Степанов для подтверждения своих слов о «Тот факт, что сектоборцы не являются людьми порядочными, уже давно широко известен, удивления не вызывает, и, в целом, даже не стоит особенного внимания.» ссылается на «Несколько документально подтвержденных примеров можно найти на этом сайте, посвященном главному сектоборцу страны — Дворкину А.Л.: http://www.about-dvorkin.ru», а абзац «Вице-президентом и руководителем российского представительства FECRIS является все тот же А.Л. Дворкин. Деятельность этой организации во многих странах отмечена большим количеством доказанных случаев нарушений прав человека со стороны ее представителей, в том числе и уголовного характера. Ряд этих преступлений заключался в похищениях людей и попытках „депрограммирования“ (насильственного удержания людей в изоляции с целью принуждения к отказу от своих убеждений посредством „воспитательной работы“ в виде психологического давления, угроз и других методов). Также представители FECRIS в разных странах мира многократно привлекались к ответственности за распространение клеветы, провоцирующей религиозную ненависть.» подкрепляет ссылкой на официальное издание Фалуньгун — «Несколько примеров, упомянутых в абзаце случае, можно найти здесь: http://www.epochtimes.ru/content/view/24638/9/». И Ситников как редактор и владелец сайта это всё молча проглотил. Отдельное внимание стоит уделить этому самому Никитину. Кто это такой вообще? Хотя ссылка Никитина на анонимный сайт, как и его вот этот канал на You Tube всё проясняют. Никитина, кстати, Ситников в том числе перепечатал с ГолосИслама.RU («Источник: Голос Ислама»). Наконец отметим последнюю запись Степанова по теме в своём блоге датированную 9 июня 2013 года, где он подтверждает («Содержание этой лекции было оценено и другими учеными, о чем недавно была опубликована статья на портале GolosIslama, в которую ее автором были включены и фрагменты моего интервью с проф. Яблоковым.») вышеприведённые слова Никитина о том, что был с ним связан. Кстати, отдельно стоит отметить, что Степанов будучи таким внимательным во всём остальном почему-то допустил досадную неточность назвав Яблокова кандидатом философских наук. Tempus / обс 07:21, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ilya Mauter, прежде чем возвращать текст, прочитайте, пожалуйста, написанное мной выше. Tempus / обс 09:38, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Я не возвращал текст, я предложил свой вариант. Интересное Вы провели расследование. Координированная атака на Дворкина? Заговор? Мнение Яблокова бесспорно значимо, а то что он его на самом деле не высказывал — чистой воды домыслы. Что касается остальных двух, то мнение исламоведа (если он действительно исламовед) нужно оставить как мнение специалиста о лекции неспециалиста (Дворкин исламоведом точно не является). Что касается Исаева, то он потрудился провести экспертизу лекции. Сколько лекций Дворкина подверглись экспертизе? Если есть АИ, в которых упоминаются заказчики экспертизы, то об этом тоже надо упомянуть.--Ilya Mauter (обс.) 09:47, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Мнение Яблокова бесспорно значимо, а то что он его на самом деле не высказывал — чистой воды домыслы.» — А где подтверждение, что он это действительно сказал и в том контексте, как это представлено? Кто такой Степанов чтобы ему верить, особенно в свете всё представленного выше? Касательно двух последних (Хайрутдинова и Исаева) также было всё сказано: не ясен заказчик экспертизы, не указаны поставленные перед экспертами вопросы. А так это всё выглядит как голимый ВП:САМИЗДАТ. Tempus / обс 09:54, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Все эти конспирологические теории про Степанова мне не очень интересны. Мне также не интересно, кто был заказчиком, сколько денег заработали эксперты (любимый вопрос Дворкина), на каких порталах Константин Никитин что ещё размещал и что любит Ситников перепечатывать. Я вижу оценки ведущих специалистов и ничем не обоснованное их удаление (не считать же за обоснование какие-то сомнительные домыслы) из статьи. Прошу посредника высказаться. — Rafinin (обс.) 10:46, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
А можно спросить, как эксперты или «эксперты» оценивали лекцию, если они на ней не были, а видеозаписи, как я понял, нет? В чьём-то пересказе? Рабинович по телефону напел? Евгений Мирошниченко 12:42, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Видеозапись есть: Александр Дворкин про ислам. — Rafinin (обс.) 12:59, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Что касается «экспертов», вы лучше бы в кавычки брали эксперта по «тёмному демоническому источнику», у которого вы почему-то не видите нарушений МАРГ. — Rafinin (обс.) 13:27, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Не вижу валидных контраргументов на разнос от Tempus. Проделанная работа, кстати, внушает уважение, о контраргументах "мне неинтересно" мы говорили в Дивьей Локе, мне казалось, результативно. --Van Helsing (обс.) 15:14, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Это не разнос, а пшик. (оскорбление скрыто) (прочитать). SealMan11 (обс.) 17:42, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ладно. Коль скоро участник Tempus оскорбился, разовью мысль. Итак. У нас в статье был абзац со следующим содержанием (сокращённо): тогда-то там-то Дворкин прочитал лекцию об исламе, об этой лекции Константин Никитин на портале «Ansar.ru» приводит мнение исламоведа Хайрутдинова (мнение), религиоведа, профессора Яблокова (мнение), кандидата исторических наук, эксперта Исаева (мнение).
Посмотрим, как же участник Tempus «разносит» этот абзац. Вот результат его работы, внушившей Van Helsing'у: 1) Первым на лекцию Дворкина обратил внимание некто никому неизвестный Степанов, который сам себя называет преподавателем и репетитором, в своём блоге на сайте «Эха Москвы» (какая-то бесполезная информация про посты Степанова, «Битву экстрасенсов», про радио «Комсомольская правда») — Степанов не авторитет, что с того? Что нам Степанов, кем бы он ни был и кем бы себя ни называл? Мы на Степанова не ссылались. 2) Степанова перепостил сайт Islamnews.ru — это любопытно, уже какая-то реакция мусульманских структур, но на Islamnews.ru мы тоже не ссылались, так что неважно. 3) Дальше ответ муфтия Дворкину и ответ Дворкина муфтию размещены на сайте Голос Ислама (длинная цитата, что он самонаполняемый — ну и что, мы на него не ссылались); это дело перепостил сайт Совета муфтиев России — на это можно и сослаться, но мы не ссылались, так что неважно; ответ Дворкина репостнул некто Ситников — ну и что? В интернете постоянно кто-то что-то репостит, мы не ссылались на Ситникова :) 4) Перечисление следующих постов Степанова, вот Степанов размещает ответ Журавского, который участнику Tempus кажется подозрительным. Публикация «в блоге непонятного человека» — кто спросил, тому Журавский и ответил. Формулировка «я бы начал с ответа на 4-й вопрос А. Степанова» не выглядит такой уж подозрительной, если учесть, что Журавский осознавал, что его ответ будет читать не только Степанов, но ответ будет распространяться среди широкой аудитории. — впрочем, неважно, ни на Степанова, ни на Журавского мы не ссылались.
Итак, эта часть реплики Tempus'а — просто набор фактов, не имеющих никакого отношения к обсуждаемому абзацу нашей статьи. Идём дальше 5) И вот наконец-то появляются упоминавшиеся в нашей статье имена: Никитин, «Ansar.ru», Хайрутдинов, Исаев. Tempus зачем-то упоминает, что ответы Хайрутдинова и Исаева также размещены на golosislama.com — ну и что, это такой сайт, там можно разместить что угодно. Главное, что статья Никитина и включённые в неё мнения Хайрутдинова, Яблокова и Исаева размещены на «Ansar.ru», на который мы и ссылались, то есть единственный вопрос, который имеет смысл — это вопрос об честности «Ansar.ru». Могли ли на «Ansar.ru» выложить «левый» текст под видом заключения специалиста? 6) Tempus'у не нравится, как оформлены ответы экспертов, ему хочется знать, кто и какие задавал экспертам вопросы, и у него складывается ощущение, что Исаев писал свой отзыв после того, как написал заметку про полемику между Дворкиным и Степановым. «Опять всплыл никому не известный Степанов» — пишет Tempus. — И вот и что? Ответы не оформлены, потому что они не вполне официальные. Вопросы — а может Степанов и задавал, он же в своём блоге приводил список. Всплыл неизвестный Степанов и всплыл. Важно-то не то, кто и какие задал вопросы, а кто дал ответы. А здесь — порядок, ответы дали специалисты. Если у известного учёного взял интервью неизвестный журналист, то на интервью ссылаться нельзя? 7) Домыслы участника Tempus по поводу беседы Степанова с Яблоковым. Дескать, может и не беседовал, а если и беседовал, то может и не с Яблоковым, а если и с Яблоковым, то всё переврал. Приплетается Прокопенко, РенТВ, опровержения, разоблачения, скандалы, интриги, расследования — просто блестящая аргументация со стороны участника Tempus. Только он ещё Киселёва забыл упомянуть. Двух Киселёвых. И Доренко. В огороде бузина, а в Киеве дядька это называется. Опровержения публикации «Ansar.ru» Яблоковым не известно. Хайрутдиновым и Исаевым — тоже. 8) Какая-то бесполезная информация про какого-то Ситникова, который что-то репостит — это к чему вообще? Дальше я уж не стану дочитывать. Вот такая вот внушающая работа участником Tempus проделана. А какой её итог — см. в моей предыдущей реплике. Повторюсь. Единственный имеющий смысл вопрос, который мог возникнуть у участника Tempus, но не возник — способен ли «Ansar.ru» выложить «липу»? --SealMan11 (обс.) 21:50, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, т. к. Исаев и сам публикуется на «Ansar.ru», ещё меньше причин сомневаться, что это выложен его текст. --SealMan11 (обс.) 22:21, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что я всё это писал для участника Rafinin, который прекрасно знает о каком Ситникове идёт речь и какие отношения у Ситникова с Дворкиным. «Вопросы — а может Степанов и задавал, он же в своём блоге приводил список. Всплыл неизвестный Степанов и всплыл. Важно-то не то, кто и какие задал вопросы, а кто дал ответы. А здесь — порядок, ответы дали специалисты. Если у известного учёного взял интервью неизвестный журналист, то на интервью ссылаться нельзя?» — Смотря для какого издания. И ещё Степанов не журналист (какого издания?), или теперь Вы считаете, что вопреки сказанному Вами же выше («Степанов не авторитет, что с того? Что нам Степанов, кем бы он ни был и кем бы себя ни называл? Мы на Степанова не ссылались.») на Степанова можно ссылаться? «Tempus зачем-то упоминает, что ответы Хайрутдинова и Исаева также размещены на golosislama.com — ну и что, это такой сайт, там можно разместить что угодно. Главное, что статья Никитина и включённые в неё мнения Хайрутдинова, Яблокова и Исаева размещены на „Ansar.ru“, на который мы и ссылались, то есть единственный вопрос, который имеет смысл — это вопрос об честности „Ansar.ru“. Могли ли на „Ansar.ru“ выложить „левый“ текст под видом заключения специалиста?» — Во-первый, раз у статьи есть автор (Никитин), то сначала вопросы к нему. Кто он такой чтобы ему верить? Особенно в свете того, что он связан со Степановым, а оба настроены резко отрицательно против Дворкина. Во-вторых, касательно публикации «липы» и честности „Ansar.ru“. Редакция у данного издания полностью анонимная и несмотря на её громогласные заявления, что сайт «имеет собственных корреспондентов в различных регионах России и предлагает вниманию читателей как оперативную новостную информацию, так и эксклюзивные аналитические статьи, обзоры, религиозно-богословские материалы, мнения известных экспертов по различным вопросам», в действительности всё перепечатывается из других изданий. Отдельно стоит отметить перепечатки новостей с уже упоминавшегося „Голос ислама“ (раз, два, три), как и из жёлтой прессы вроде The Sun (раз, два, три, четыре, пять, шесть). Причём вот в этом случае (ссылка) новость размещена в разделе «Собкор», который несмотря на своё название точно также представляет из себя сплошные перепечатки новостей других изданий. Tempus / обс 06:29, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Сомнения в качестве и авторстве материала Tempus обоснованы. Убежденность в обратном построена, по-видимому, на объявлении обоснований Tempus блестящими с последующим уходом в Киселева, Доренко и т.д. Я здесь вижу инверсию презумпции доказательств, когда к позиции сомнения требуют более чем твердые обоснования, а позиция убеждения построена на отвержении сомнений. Так не пойдет, рекомендую на этом закончить. Tempus, чем больше обоснований вы приводите, тем выше вероятность того, что в их объеме проскочит какая-то некорректность и все начнет вертеться вокруг неё. --Van Helsing (обс.) 08:53, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Смеётесь? Прокопенко и РенТВ всё врут, поэтому Степанову верить нельзя. Веский аргумент. Надо будет запомнить, вдруг пригодится. --SealMan11 (обс.) 19:45, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Аргументация и правда очень смешная, "Казалось бы, при чем тут Лужков?", многозначительное подмигивание и парадоксальные выводы. Над этим ржали уже в 90-е даже бабушки у телека.--Nicoljaus (обс.) 05:50, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Я достаточно оперативно изменил свою позицию с «чего эт он?» на «аа, вон чо!». Если вы верите кому-то просто по умолчанию, не советую ждать от других того, что они разделяют ваши убеждения. --Van Helsing (обс.) 09:43, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, что вы хотите сказать. Если на вас магия уч. Tempus действует, то да, вы будете после таких аргументов оперативно менять позицию. Мне же, извините, стало смешно. Если есть веские сомнения в достоверности, надо их излагать прямо, без этого тумана и приемчиков из 90-х.--Nicoljaus (обс.) 10:27, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Странно, видимо, нужно больше усилий приложить, потому что я отвечаю точно в масть предыдущим репликам. Есть веские сомнения в достоверности и корректности изложения материала, и даже в авторстве. Спешу кому напомнить, кому сообщить впервые, что однажды не пустили Чаусова даже в раздел «Другие источники», на который ВП:АИ не распространяется. А тут мы имеем существенную вероятность нарушения ВП:СОВР, при этом если Дворкин и виноват (ну нельзя атаковать положения одной из мировых религий, да), то Яблоков вообще не при чем. Может, просто трубку взял и сказал "мне некогда", а тут вон чо «расшифровали». Выдача же читателю всей фактологии с атрибуцией и всеми нюансами даст непомерный текст вида "ряд инет-СМИ такого-то направления опубликовал со слов такого-то того-то из блога Эха Москвы ... и т.д." с нарушением ВЕС, пложением ОРИССов и МАРГа. --Van Helsing (обс.) 10:47, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
А тут мы имеем существенную вероятность нарушения ВП:СОВР - ваша проблема, вы сразу переходите к рассуждению, какое это ужасное нарушение, не потрудившись обосновать, с чего вы взяли, что нарушение, собственно, было. Аргумент «Может, просто трубку взял и сказал "мне некогда"» это какой-то слабоватый аргумент. Все может быть, может мы вообще в матрице, и что теперь? Мнения Хайрутдинова и Исаева по поводу лекции есть на сайте, как я понимаю, они в целом согласны и с Яблоковым. Максимум, что должен был сделать участник с добрыми намерениями - поставить шаблон "сомнительный источник" (или что-нибудь типа того) у мнения Яковлева, а не воевать против всей правки насчет печально известной лекции Дворкина.--Nicoljaus (обс.) 11:24, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Что касается принадлежности ansar.ru, то Роман Силантьев пишет в статье "Ислам и политика в России 2005 года": «лидер ДУМ Поволжья Мукаддас Бибарсов выступил против него, разместив на своем сайте «Ansar.ru»». В этом АИ также говорится, что это сайт Духовного управления мусульман Саратовской области.
В этом сообщении от редакции Ислам.ру говорится: «Прежняя редакция «Ислам.Ру» планирует продолжить работу. Наши новые материалы, а также статьи авторов издания, будут доступны на сайте «Ансар.Ру» и в других СМИ». Что как минимум говорит о том, что старая редакция Ислам.ру считает «Ансар.Ру» неплохим СМИ, раз собирается там в первую очередь издавать свои материалы.
Специалисты также не обходят Ансар.Ру стороной:
«Настоящий бум переживает сегодня самое универсальное и ориентированное на молодежь средство коммуникации — исламский Интернет. Крупнейшие его порталы — muslim.ru, islam.ru, koran.ru, ansar.ru, islamnews.ru и т. д. — имеют общероссийское значение» (Горяева Л. В. Мусульманское просвещение в современной России. «Отечественные записки» 2003, №5)
«Practically every major Islamic religious administration has its own Russian-language site, for example, www.muslim.ru, www.cdum.ru, www.dumrf.ru, www.oneIslam.ru, www.islam.ru, www.islamtoday.ru, www.islaminfo.ru, www.islamnews.ru, http://www.ummahweb.net, www.ansar.ru, www.islamtv.ru etc» (Aleksandrova O.I., Zakharova E.V. WEBSITES AS PART OF RUSSIAN ISLAMIC DISCOURSE. Russian Linguistic Bulletin. №2 (6) 2016)
«5. Мусульманский информационно-аналитический канал «Ансар» (http://www.ansar.ru). Сайт разработан группой мусульман из Саратова, среди которых есть русские мусульмане. В рамках этого информационного проекта с сайтом сотрудничают ученые — специалисты по различным научным дисциплинам. Сайт работает в тесном контакте с духовным управлением мусульман Поволжья, содержит широкую подборку аналитических материалов по истории и современному состоянию ислама в России. На сайте постоянно публикуются материалы о перспективах российского ислама.» (Данилов В. Л. Мусульманская книжная культура в Интернете. Вестник Омского университета. 2008. № 1)
«The most popular Islamic websites are http:// golosislama.ru, www.islam.ru, http://islam-today.ru; http://islamnews.ru, http://ansar.ru, http://umma.ru and http://islamrf.ru» (Oliver Scharbrodt, Samim Akgönül, Ahmet Alibašić, Jørgen Nielsen, Egdunas Racius. Yearbook of Muslims in Europe, Том 7. BRILL, 2015)
На самом ansar.ru также есть конференции с разными исламоведами, экспертами и религиозными деятелями. — Rafinin (обс.) 17:05, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ситников довольно известный журналист и общественный деятель, и у него плохие отношения с Дворкиным. Что нам с того? Мы на Ситникова не ссылались. По-вашему, если плохо относящийся к Дворкину Ситников перепащивает какой-то материал о Дворкине, то этот материал становится не ВП:АИ? Вы считаете, что можно ссылаться только на материалы, которые размещают сторонники Дворкина? (Шутка. Но на всякий случай: ВП:НТЗ). Степанов не авторитет, мы не знаем, какое у него образование и что он преподаёт, и мы на него не ссылаемся — у нас в статье не было высказываний Степанова о Дворкине, об исламе, о лекции Дворкина об исламе, и вообще о чём-либо. Степанов в нашей статье присутствовал незримо только как соавтор публикации ansar.ru, как человек, который беседовал с Яблоковым и предоставил расшифровку записи беседы. Здесь Степанов подобен журналисту (никакого издания, стрингеру), потому что он сделал журналистскую работу — взял интервью у учёного, расшифровал запись и передал её в редакцию. Выжимку из записи беседы для публикации делал уже, видимо, Новиков, так что творческий вклад Степанова в публикацию минимален. Главный вклад — Новикова и редакторов ansar.ru. Поэтому Степанов нас не интересует, нас интересует только серьёзность сайта ansar.ru. --SealMan11 (обс.) 23:14, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ответ Rafinin'у. «Что касается принадлежности ansar.ru», «также говорится, что это сайт Духовного управления мусульман Саратовской области» — Духовное управление мусульман Саратовской области это такой аналитический центр/научно-исследовательский институт? А Мукаддас Бибарсов вероятно какой-то известный аналитик? «Что как минимум говорит о том, что старая редакция Ислам.ру считает «Ансар.Ру» неплохим СМИ, раз собирается там в первую очередь издавать свои материалы.» — Даже если допустить, что старая редакция этого сайта считала Ансар.ру неплохим СМИ, то никак не отменяет того факта, что на сегодняшний день Ансар.ру публикует материалы из жёлтой прессы. Кроме того указанное заявление было сделано в феврале 2011 года, а сейчас на дворе 2017 года и не совсем не факт, что от слов перешли к действию. А перепечатки из жёлтой прессы лишний раз свидетельствуют, что «подгнило что-то в датском королевстве». «Специалисты также не обходят Ансар.Ру стороной» — Горяева свой текст писала в далёком 2003 году, а мы оценивает Ансар.ру с точки зрения 2017 года. Тоже самое можно сказать и про остальных. Данилов писал в 2008 году, а мы опять же оценивает с точки зрения сегодняшнего дня. Александров и Захарова пишут всего лишь о том, что «каждое крупное духовное управление имеет свой русскоязычный сайт». Эльмира Ахметова всего лишь говорит о «наиболее популярных сайтах», в числе которых прекрасно видно http:// golosislama.ru. «На самом ansar.ru также есть конференции с разными исламоведами, экспертами и религиозными деятелями.» — И что? Онлайн-конференция ≠ научная конференция. Тут то же много с кем через Скайп побеседовали.
Ответ SealMan11. «Что нам с того? Мы на Ситникова не ссылались. По-вашему, если плохо относящийся к Дворкину Ситников перепащивает какой-то материал о Дворкине, то этот материал становится не ВП:АИ?» — Смотря какой материал. То что было приведено мной выше (публикации Степанова) авторитетным ни разу не является. А вот такие вот перепечатки всякой маргинальщины с сайта http://zagadki-istorii.ru (раз — взято отсюда, два — взято отсюда, три — взято отсюда, как и ещё много другого), включая совсем свежие перепечатки от 24 июля 2017 года (взято отсюда, хотя, например, вот здесь текст был размещён ещё в марте 2014 года) и от 25 июля 2017 года (взято отсюда) с http://bagira.guru, показывают, что и принадлежащий Ситникову religiopolis.org уже давно представляет собой информационную свалку и серьёзная редакторская работа не ведётся. «Степанов в нашей статье присутствовал незримо только как соавтор публикации ansar.ru, как человек, который беседовал с Яблоковым и предоставил расшифровку записи беседы. Здесь Степанов подобен журналисту (никакого издания, стрингеру), потому что он сделал журналистскую работу — взял интервью у учёного, расшифровал запись и передал её в редакцию.» — До сих пор ничем не подтверждено, что Степанов действительно тот за кого себя выдаёт (в Интернете полно мнимых учёток), как и того, что беседа была именно с Яблоковым. «Выжимку из записи беседы для публикации делал уже, видимо, Новиков, так что творческий вклад Степанова в публикацию минимален. Главный вклад — Новикова и редакторов ansar.ru.» — Какой ещё Новиков? Tempus / обс 00:44, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
«это такой аналитический центр/научно-исследовательский институт» — только на научно-исследовательские институты можно ссылаться? Странно тогда, что в статье иноверие и инославие, над которой вы также активно работали, аж в первой сноске для преамбулы идёт Дворкин с книгой, изданной в «Христианской библиотеке». Наверно, я чего-то не знаю, и «Христианская библиотека» — это известный аналитический центр.
«публикует материалы из жёлтой прессы» — а ещё материалы из The Sun публикуют Спорт-Экспресс, Лента.ру, newsru.com, Российская газета, Газета.ру. Предлагаю вам сначала начать очистку википедии с данных сомнительных изданий, а потом я ещё штук 100 изданий вам добавлю, регулярно нарушающих ваши представления об авторитетности.
«Данилов писал в 2008 году, а мы опять же оценивает с точки зрения сегодняшнего дня» — я вот тоже думаю. Дворкин писал свой ответ на критику в 2009 году. Столько времени прошло, мы же не знаем точно, как он оценивает эту критику с точки зрения сегодняшнего дня. Вдруг он увидел большое количество новой критики, осознал ошибки, решил раскаяться, и поэтому его старые ответы потеряли актуальность? Но что-то такого рода аргументы мне кажутся очень субъективно-сомнительными. — Rafinin (обс.) 02:14, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
«только на научно-исследовательские институты можно ссылаться? Странно тогда, что в статье иноверие и инославие, над которой вы также активно работали, аж в первой сноске для преамбулы идёт Дворкин с книгой, изданной в «Христианской библиотеке». Наверно, я чего-то не знаю, и «Христианская библиотека» — это известный аналитический центр.» — Не о том речь. Вы говорили про сайт ansar.ru («Что касается принадлежности ansar.ru [...] это сайт Духовного управления мусульман Саратовской области»). «Христианская библиотека» это издательство. Причём оно здесь? Давайте не будем смешивать тёплое с мягким. «а ещё материалы из The Sun публикуют Спорт-Экспресс, Лента.ру, newsru.com, Российская газета, Газета.ру. Предлагаю вам сначала начать очистку википедии с данных сомнительных изданий, а потом я ещё штук 100 изданий вам добавлю, регулярно нарушающих ваши представления об авторитетности.» — Почитайте ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО. Мы сейчас обсуждаем вполне определённое интернет-издание. «я вот тоже думаю. Дворкин писал свой ответ на критику в 2009 году. Столько времени прошло, мы же не знаем точно, как он оценивает эту критику с точки зрения сегодняшнего дня. Вдруг он увидел большое количество новой критики, осознал ошибки, решил раскаяться, и поэтому его старые ответы потеряли актуальность? Но что-то такого рода аргументы мне кажутся очень субъективно-сомнительными.» — Ваше право так думать, а если есть желание, то можно обратиться с вопросами на iriney@iriney.ru и Вам возможно ответят. Tempus / обс 03:38, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Новиков — имелся в виду Никитин, очепятка, виноват. SealMan11 (обс.) 12:05, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Ансар.Ру» — нормальный АИ, желтой прессой его не назовешь. По крайней мере его можно считать авторитетным в том, что касается мнения мусульман. Эксперты, высказавшиеся о лекции — тоже вполне авторитетны. То есть валидных (основанных на правилах Википедии) аргументов против добавления этой инфы в статью оппоненты не привели. Кто заказывал экспертизы, брал интервью, а также разного рода домыслы, аргументами не являются. --Ilya Mauter (обс.) 10:25, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • И islamnews тоже не баран чихал. Как можно легко заметить, претензии к тому, чем может поручиться некто Степанов где-то в блоге оппозиционного ресусра "Эхо Москвы" за то, что он "расшифровал" то, что слышал и от того, кого слышал. О способностях значительного числа людей к «расшифровкам» услышанного, полагаю, разъяснения не требуются.--Van Helsing (обс.) 10:33, 27 июля 2017 (UTC) p.s. По части проверки источников в islamnews плоховато: статья ссылается на саентологическую attack-page religiousfreedomwatch-ru.org из моего списка внешнего наблюдения :) --Van Helsing (обс.) 10:55, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

Хайрутдинов А.Г.[править код]

Единственное место, где удалось найти рецензию Хайрутдинова на лекцию Дворкина - очередной scientology-прадворкин-ресурс about-dvorkin.ru. Зато аж с печатью и заверением штампом отдела кадров Казанского института истории Академии Наук Республики Татарстан (приведение в товарный вид?). Пара моментов сразу смутила. Первый - претензия Хайрутдинова по поводу "грабить корованы" с экскурсом в историю и иллюстрацией противоречия этого занятия положениям ислама. Ну как-так, этож классика! Второй момент - напрягла фраза Хайрутдинова на стр.4 "..на самом деле факт изменения киблы упоминается и объясняется в Коране, который, как известно, был ниспослан при жизни Мухаммада". На таком фоне многократно повторяемые Хайрутдиновым обвинения Дворкина в предвзятости выглядят чем-то не совсем порядочным. В сумме с ковровыми проблемами с орфографией и пунктуацией в рецензии - либо Хайрутдинова как учёного-эксперта, к.ф.н., с.н.с. Института истории им.Ш.Марджани позиционировать нельзя, либо не использовать саентологические ресурсы совсем, в enWiki вообще вон парни оттуда бан выхватили. При оценке источников мы должны учитывать автора, место публикации, содержание. Что делать, когда вторые два весьма сомнительные и не соответствуют первому, я не знаю. Наверно, поставить на паузу до выяснения. --Van Helsing (обс.) 12:34, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • «Единственное место, где удалось найти рецензию Хайрутдинова» — на сайте ansar.ru искать не пробовали, [11]? «выглядят чем-то не совсем порядочным» — были бы вы исламоведом не хуже Хайрутдинова, возможно, ваше мнение было бы в моих глазах более весомым, а так вы даже в википедии про ислам не пишете. Можете позвать кого-то из проекта Ислам, наверно, они поймут ценность вашего мнения быстрее, чем я. — Rafinin (обс.) 18:23, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Где и как публикуются "экспертные рецензии" с претензией на научность, полагаю, объяснять не нужно. К слову, устроил бы даже жж Хайрутдинова, но только не эбаутдворкин или ансар.ру. Претензии, изложенные в работе Хайрутдинова, крайне подозрительны, сомнительны и спорны. Как на их основании, сохраняя порядочность, можно делать выводы о ненаучности - непонятно. Опуская подобные странности в тексте (и страшные ошибки типа «ни как», ), претензии к Дворкину следующие:
  1. представил материал, «по ряду своих тезисов в корне отличающийся от общепринятых на сегодняшний день положений официальной академической науки и догм исламских религиозных дисциплин» (а?!)
  2. использовал слова "смазливые" и "кучка" (и что? Дворкин прячет свою воцерковленность?);
  3. ошибся в местоположении Ясриба относительно Мекки (лекция не по географии);
  4. ошибся (?) в утверждении о допустимости насильственного обращения в ислам и, якобы, противоречии с утверждением о налоговой базе (ну, вообще спорно и то и то);
  5. якобы ошибся в "грабить корованы" (с обвинением Дворкина в клевете);
  6. допустил фактологическую ошибку о наличии наследников у Мухаммеда;
  7. обвинен в сомнениях в том, что Мухаммед был неграмотен (это как к выводам о ненаучности приделано??);
  8. допустил хронологическую ошибку с разворотом михрабов мечетей;
  9. ввел ряд положений Корана как утверждения лично Мухаммеда (и неотразил, что мусульмане ни одно слово Корана не воспринимают, как что-то изреченное по собственной воле Мухаммеда - кто-то не в курсе?);

И делает вот такой вот вывод - «лекция не соответствует требованиям, предъявляемым к качеству, достоверности и объективности научного исследования» - что непонятно и, если честно, дико. Мы могли взять и включить этот вывод в статью. Не глядя на замечания об очевидных вещах типа «бесспорных исторических фактов» и «этика научного исследования требует упоминания обоих подходов» (при том, что один из них «бесспорный исторический факт») взять и - вставить. Авось читатель доверится Википедии, не проверив источник. p.s. Я вижу, вот это все дальше подрывает доверие к религиоведению. --Van Helsing (обс.) 19:40, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • «что непонятно» — как это непонятно? Вы же сами часть доводов Хайрутдинова указали, пусть и в урезанном виде. Если убрать ваши непонятные и не самые академические комментарии, то всё очень даже понятно. — Rafinin (обс.) 20:42, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Не могу запретить вам отказывать во внимании к моим доводам о научной несостоятельности претензий и выводов самой рецензии. Может быть, лекция Дворкина была глубоко антинаучна, или строго научна, или еще что, но от Хайрутдинова мы это не узнаем. --Van Helsing (обс.) 20:59, 27 июля 2017 (UTC)--Van Helsing (обс.) 20:59, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Кстати, раз уж здесь разговор зашёл про ислам, то я как один из участников проекта Ислам, не могу не отметить статью «Халифат» в Элбакян Е. С. Религии России. Словарь-справочник. — М.: Издательство Энциклопедия, 2014. — 464 с. ISBN 978-5-94802-057-0 (страницы 294—295):

      Халифат (от араб. халиф — заместитель, преемник, наместник) — в исламе теократическое государство, возглавлявшееся халифом. Арабский Х. существовал в 7-9 вв. Его возникновение было связано с арабскими завоеваниями, которые велись под знамёнами ислама и разворачивались невиданными темпами: в 7-8 вв. арабы подчинили себе Среднюю Азию, Ближний Восток, Северную Индию и достигли рубежей Китая; в Северной Африке ими были захвачены Ливия, Тунис, Марокко; затем, переправившись через Гибралтар, арабы завоевали Испанию и вторглись во Францию, где лишь в битве при Пуатье в 732 их победоносное продвижение было остановлено. В результате этих завоеваний возникло огромное государство — Арабский Х., население которого подвергалось тотальной исламизации. Методы исламизации были весьма разнообразны и эффективны. В одних случаях она происходила путём культурной ассимиляции местного населения, в других — в ход шли мощные экономические стимулы, в третьих — использовалась военная сила. Благодаря гибкой политике халифов и их наместников, процесс исламизации почти не отставал от быстрого темпа завоеваний и расширения границ Х. Сегодня рядом мусульманских деятеле Х. рассматривается как идеальная государственная модель.

      и

      Завоевания арабов под знаменами ислама развертывались невиданными темпами: в VII VIII вв. они подчинили себе Среднюю Азию, Ближний Восток, Северную Индию и достигли рубежей Китая. В Северной Африке ими были захвачены Ливия, Тунис, Марокко, затем, переправившись через Гибралтар, арабы завоевали Испанию и вторглись в пределы Франции, где лишь в битве при Пуатье (732 г.) их победоносное продвижение было остановлено. В результате этих завоеваний возникло огромное государство Арабский Халифат, население которого подверглось исламизации. Методы исламизации были весьма разнообразны. В одних случаях этот процесс происходил путем культурной ассимиляции местного населения, в других в ход шли мощные экономические стимулы, в третьих использовалась военная сила. (Тема 7. Ислам // Миронов А. В., Бабинов Ю. А. Основы религиоведения, 2004;Тема 7. Ислам (С. 123) // Миронов А. В., Бабинов Ю. А. Основы религиоведения: Рабочая книга преподавателя и студента. Учеб. пособие. - М.: НОУ, 1998. — 328 с. ISBN 5-89505-015-8)

      Результаты такого рода экономической политики были очевидны: мощные экономические рычаги создавали безотказный стимул для исламизации покоренных арабами народов, так что этот процесс почти не отставал от быстрого темпа завоеваний и расширения границ Халифата. (Глава 8. Ислам: возникновение и распространение // Васильев Л. С. История религий Востока. М.: Высшая школа, 1988.)

Tempus / обс 20:48, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

      • Я уже не доверяю интерпретациям Хайрутдинова, возможно, Дворкин так и говорил, а Хайрутдинов приписал ему, что насильственное обращение содержится в самом учении (при чем за это не скажу, не знаю). Передёргивание может быть также в п.6 насчет наследников (потомки Мухаммеда, саиды и шерифы - не наследники?). А лекцию Дворкина смотреть влом. --Van Helsing (обс.) 20:52, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

По всем[править код]

По всем: думается, что лекция была резонансная и упомянуть о ней стоит, мол читал и вызвал бури негодования мусульманского сообщества, и что аж до Франции докатилось. И - все, без "мнений экспертов". --Van Helsing (обс.) 12:43, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • А ВП:НЕНОВОСТИ? :-) Было упомянуто 4 года назад парой сайтов и заглохло. Кому сейчас это интересно? Tempus / обс 12:47, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Нене, адекватная и хоть каким-нибудь приемлемым образом опубликованная рецензия к.фил.н, реально имевший место быть отзыв динозавра уровня Яблокова под НЕНОВОСТИ не попадут уж. Но тут же вообще все какое-то... Проблема как раз в том, что такие рецензии и отзывы не нуждаются в обработке "вторичными источниками" (и уж точно - в обработке настолько не соответствующими требованиям ВП:АИ). --Van Helsing (обс.) 13:00, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Аа, вообще про лекцию? Тут обсуждаемо, и про драку с кришнаитом все забыли (ну, кроме нас :), все зависит от того, имела ли весомое значение в биографии Дворкина эта история. --Van Helsing (обс.) 13:03, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, прочитал, попробую резюмировать. В том, что на лекцию Дворкина были эти рецензии, это не подделка, возражений, я так понимаю, нет? Обсуждается вопрос значимости самого события. Так? Divot (обс.) 10:12, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Может и были, может и не подделка. Коллега Divot, здесь скорее надо отметить следующие вещи. Насколько представленный текст является, строго говоря, рецензией и/или экспертной оценкой, а не просто, скажем, записью у блоге. Поскольку в текстах авторами, которых указаны Исаев и Хайрутдинов, чётко прописано: «На экспертную оценку представлена электронная рукопись лекции.» и «Для анализа был представлен текст лекции А. Л. Дворкина». Следовательно возникает вполне закономерный вопрос: «Кем представлен?». Потому что если это именно экспертиза, то у неё, во-первых, должен быть ясно выраженный заказчик и оформление, а во-вторых, должны быть чётко поставлены вопросы на которые должен ответить эксперт. И вот здесь-то как раз и начинается разноголосица, потому что у Исаева есть вопросы, но не никаких выходных данных, а у Хайрутдинова нет никаких вопросов. И потом что это вообще такое «экспертная рецензия»? Tempus / обс 10:43, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я пока не вижу значимости исходного события, чтобы обсуждать рецензии. Была какая-то лекция, в худшем случае небрежно прочитанная. И что? Она программная для Дворкина? В ней он переосмысливает свои взгляды? СМИ отмечают её как что-то значимое? Divot (обс.) 11:15, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Не выяснял, кто он. Кажется, это его статьи (совпадают ФИО и степень кандидата юридических наук), в основном про правонарушения, но есть пара про нравственность. В НГ-религии ещё пишет публицистику, а это считается довольно приличным специализированным СМИ. — Rafinin (обс.) 13:23, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет, это тёзка, который живёт в Тюмени и работает в Тюменском институте повышения квалификации сотрудников МВД РФ, куда русского мусульманина Исмаила-Валерия Емельянов, которого, ввиду его неоднозначной репутации, никто не пустит работать, потому что силовикам в таком месте не нужен лишний шум. Одно это чего стоит:

    Еще одним фигурантом столь пестрой компании оказался исполнительный директор Ассоциации международного сотрудничества "Время и мир" Валерий-Исмаил Емельянов, русский мусульманин-сионист. До принятия ислама Емельянов был штатным сотрудником московского представительства мунитов и активно работал в их межрелигиозных программах. Впрочем, и после перехода из иудаизма в ислам Емельянов связей с мунитами не порвал, несколько раз ездил в Сеул к «Преподобному Муну» и всячески пиарил «Церковь Объединения». Просионистские и промунитские воззрения Емельянова не остались незамеченным его новыми братьями по вере, которые, если верить ЖЖ главного мухтасиба Национальной организации русских мусульман Харун ар-Руси (Вадима Сидорова) мечтают набить ему «сионистскую морду» и сделать обрезание «под самый корень»

    «В НГ-религии ещё пишет публицистику, а это считается довольно приличным специализированным СМИ» — А ещё он не забывал работать на portal-credo.ru, про который надеюсь не нужно по двадцатому разу говорить. Tempus / обс 13:50, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Биография Дворкина[править код]

Согласно автобиографии, Александр Леонидович не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия (конец 1974 — начало 1975 года) и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)[1] — 28 января 1975 года[2]. Мухтаров Е. О. излагает другую версию отчисления Дворкина: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», к которой был близок Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4].

Проще говоря Мухтаров пишет откровенную неправду. Интересно, что Мухтаров умудрился солгать дважды и сам себя изобличить, а именно , Дворкин был отчислен с третьего курса института осенью 1975 года. Дворкин поступил в институт в 1972 году, третий курс оканчивают в июне 1975 года. Осень 1975 года это уже 4 курс. Александр Леонидович сам пишет, что не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия это конец 1974 — начало 1975 года и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость.

Заинтересовал меня и ещё один вопрос: почему встречается информация о том, что Дворкин окончил Свято-Владимирскую духовную академию? Оказывается сам Дворкин это всем рассказывает, например, на 2.30 здесь . Подумал это оговорка. Но нет. В своей книге «Моя Америка» Дворкин так и пишет, что «Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary» переводится как «Свято-Владимирская духовная академия»[5]. Все, кто закончил «Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary», закончили семинарию, но Александр Леонидович закончил академию! Про степень кандидата подробно написал выше, Дворкин её не имеет, он Master of Divinity лишь магистра (мастер) богословия; это название получают всёго лишь за курсовую или дипломную работа, написанную в конце учёбы в семинарии. Раньше она называлась Bachelor of Divinity — «бакалавр божественности» в Свято-Владимирской духовной семинарии, но потом её переименовали в Master of Divinity — «мастер (магистр) божественности». В Свято-Троицкой духовной семинарии в Джорданвилле, в которой учатся 5 лет, не 4 года как в Свято-Владимирской духовной семинарии так и осталась Bachelor of Theology. Wlbw68 (обс.) 17:49, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Проще говоря Мухтаров пишет откровенную неправду. Интересно, что Мухтаров умудрился солгать дважды и сам себя изобличить, а именно , Дворкин был отчислен с третьего курса института осенью 1975 года. Дворкин поступил в институт в 1972 году, третий курс оканчивают в июне 1975 года. Осень 1975 года это уже 4 курс. Александр Леонидович сам пишет, что не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия это конец 1974 — начало 1975 года и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость.» — Вот значит и нужно напрямую задать все эти вопросы имяреку, чтобы он пояснил. А анонимный сайт с цветными картинками АИ не является. «Заинтересовал меня и ещё один вопрос» — Вот только почему-то этот интерес был ограничен только упоминанием про то, что «Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary» переводится как «Свято-Владимирская духовная академия», хотя полная картина выглядит иначе, как и относительно степени кандидата богословия (С. 358—361):

    В начале сентября 1980 года я переехал в общежитие Свято-Владимирской православной духовной академии. По-английски она называется Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary, отчего название её иногда переводят на русский язык как «семинария». Однако словом seminary на английском языке называются все богословские школы, вне зависимости от их уровня. Поэтому это слово можно перевести и как «духовное училище», и как «семинария», и как «академия», в зависимости от уровня каждого конкретного духовного учебного заведения. Термин Academy (академия) в американском словоупотреблении обычно используется в наименовании либо рассчитанных на домохозяек самодеятельных коммерческих курсов (какая-нибудь Академия флористики или Академия йоги), либо заведений типа ПТУ (Академия парикмахерского искусства, Академия слесарного мастерства). Теперь можно немного рассказать о Свято-Владимирской Академии.

    ***

    Академия была основана в 1938 году, но настоящая её жизнь началась лишь в послевоенное время, когда возглавить её пригласили отца Георгия Флоровского. Так получилось, что в своём родном Парижском Свято-Сергиевском институте прославленный богослов оказался не удел. Война застала его в Белграде, откуда он мог выбраться лишь после её окончания. К тому времени его место — профессора патрологии — оказалось занятым. Ему смогли предложить лишь один курс по нравственному богословию. По словам отца Иоанна Мейендорфа, Флоровский воспринял это весьма болезненно. Свой новый предмет он начал такими словами: «Все известно, что в Православной Церкви нет учения о нравственности. Есть лишь учение о святости. Именно о нём с вами мы и будем говорить».
    После этого преподаватель перешёл к своему обычному курсу святоотеческого богословия.
    Поэтому, когда отцу Георгию предложили возглавить православное учебное заведение в США и перестроить его согласно своим идеям, он с готовностью ухватился за эту идею. Флоровский сразу же задал высокий академический стандарт: он потребовал, чтобы в возглавленную им академию принимали только с полным семинарским или высшим гуманитарным образованием, то есть минимум со степенью бакалавра. Разработанная им трёхлетняя программа был чрезвычайно интенсивной и включала в себя полный курс академического богословия. В конце курса представлялась на защиту кандидатская работа и, в случае успешного её прохождения, выпускнику присваивалась степень кандидата богословия (Master of Divinity). Желающие могли продолжить обучение по следующей программе, длившейся два года, и после защиты новой диссертации получали степень магистра богословия (Master of Theology). Для присваивания докторской степени у академии, согласно американским законам об образовании, не было достаточно ресурсов, так что желающие могли продолжить образование до степени доктора философии (PhD) или доктора богословия (ThD) либо в светском, либо в инославном теологическом учебном заведении.

    Т. е. сказанное Дворкин вполне согласуется с американской действительностью, где богословская система образования является четырехчленной (четырёхступенчатой) Bachelor of Divinity (B.Div) / Bachelor of Arts (B.A.) — Master of Divinity (M.Div.) — Master of Theology (MTh.) — Doctor of Theology (D.Th.) и отличается от трёхчленной (трёхуровневой) светской системы — Bachelor of Arts (B.A.)/ Bachelor of Science (B. S.) — Master of Arts (M. A.) / Master of Science (M. S.) — Doctor of Philosophy (Ph.D). И получается, что Александр Леонидович после окончания духовного учебного заведения просто решил продолжать подниматься не по богословской лестнице, а по светской, и поступил в Фордемский университет. Отдельно отмечу, что упоминание Свято-Троицкой духовной семинарии в Джорданвилле не вполне уместно. Потому что это, как и Свято-Тихоновская духовная семинария, undergraduate seminary, где до 1988 года можно было получить только бакалавра, и где сейчас точно также после получения Bachelor of Divinity (B.Div) / Bachelor of Arts (B.A.) принимают на М. Div., но срок составляет два года вместо трёх, притом что на выпуске точно также защищается диссертация. Tempus / обс 06:34, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Нет, это ни с чем не согласуется. Master of Divinity это всего лишь дипломная работа после 4 лет обучения в семинарии. Дворкин не является кандидатом богословия, и учился он ни в какой не в академии. Предлагаете спросить Дворкина, так этот человек пишет неправду на каждом шагу: на его сайте — его отчислили из института осенью 1975 года (Мухтаров); в его автобиографии написано, что его не допустили к пятой сессии — январь 1975 года. Мухтаров пишет об одной выставке Волосы — сентябрь 1975 года в павильоне Пчеловодство. Дворкин пишет о том, что этих выставок было две, первая зимой 1975 года в павильоне Пчеловодство, вторая осенью 1975 года в ДК. В конце его книги написано: В 1980 году .... он продолжил образование Свято-Владимирской духовной академии, которую закончил в 1983 году со степенью кандидат богословия. Сразу две неправды: Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary это «Свято-Владимирская православная богословская семинария», а не «Свято-Владимирская духовная академия» (перевод неверный) и второе: степени кандидат богословия в семинарии нет, Дворкин получил степень 1983 году — Master of Divinity — «мастер (магистр) богословия». На самом деле — закончил семинарию и стал мастером богословия; но себе Дворкин представляет как закончившего академию со степенью кандидата богословия. Wlbw68 (обс.) 10:07, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • «Master of Divinity это всего лишь дипломная работа после 4 лет обучения в семинарии» — АИ, пожалуйста. «Дворкин не является кандидатом богословия, и учился он ни в какой не в академии» — Это уже было сказано. «Предлагаете спросить Дворкина, так этот человек пишет неправду на каждом шагу» — АИ есть на этот счёт? «Сразу две неправды: Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary это «Свято-Владимирская православная богословская семинария», а не «Свято-Владимирская духовная академия» (перевод неверный) и второе: степени кандидат богословия в семинарии нет, Дворкин получил степень 1983 году — Master of Divinity — «мастер (магистр) богословия». На самом деле — закончил семинарию и стал мастером богословия; но себе Дворкин представляет как закончившего академию со степенью кандидата богословия.» — И снова ВП:ПОКРУГУ. А почему Ваш перевод верный? Tempus / обс 10:18, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Это неверный перевод Дворкина: «Seminary» это «семинария» (но не «академия»), а «Master of Divinity» это «магистр (мастер) богословия» (а не «кандидат богословия»). Так как Дворкин ни один переводчик не переводит. Wlbw68 (обс.) 10:31, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • «Это неверный перевод Дворкина» — Вообще-то он пояснил почему такой перевод. «Так как Дворкин ни один переводчик не переводит.» — Пока это только Вы утверждаете от своего лица. Что это за анонимный авторитет такой «ни один переводчик не переводит»? Tempus / обс 10:46, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • «А почему Ваш перевод верный?» Вы сами его обосновывали недавно. Впрочем для этого есть словари и статьи, сделанные профессиональными переводчиками, в которых «Seminary» это «семинария», а «Master» это «мастер (магистр)». Wlbw68 (обс.) 10:50, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • «Вы сами его обосновывали недавно.» — Покажите, пожалуйста, что именно я обосновывал? «Впрочем для этого есть словари и статьи, сделанные профессиональными переводчиками, в которых «Seminary» это «семинария», а «Master» это «мастер (магистр)».» — Например? Tempus / обс 10:53, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                      • «Покажите, пожалуйста, что именно я обосновывал?» Вам это сделать проще, посмотрите пожалуйста сами свои сообщения, например здесь: [12] Holy Trinity Orthodox Seminary — Свято-Троицкая духовная семинария в Джорданвилле; Saint Tikhon's Orthodox Theological Seminary — Свято-Тихоновская духовная семинария. Дворкин не имеет филологического образования. Wlbw68 (обс.) 11:08, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                        • «Вам это сделать проще, посмотрите пожалуйста сами свои сообщения, например здесь: [13]» Ну, и на что именно мне здесь смотреть? «Holy Trinity Orthodox Seminary — Свято-Троицкая духовная семинария в Джорданвилле; Saint Tikhon's Orthodox Theological Seminary — Свято-Тихоновская духовная семинария.» — И что? Википедия сама для себя не является АИ. «Дворкин не имеет филологического образования.» — Неужели? А бакалавриат по русской литературе в Хантерском колледже Городского университета Нью-Йорка это наверное из области ядерной физики и статистики? Tempus / обс 11:29, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • «И что? Википедия сама для себя не является АИ.» Этого я не утверждал. Есть ссылки об этих учебных заведениях, в которых Seminary — семинария (а не академия). «А бакалавриат по русской литературе в Хантерском колледже Городского университета Нью-Йорка это наверное из области ядерной физики и статистики?» — Это область под названием «русская литература», а не учёная степень переводчика с английского на русский язык. Wlbw68 (обс.) 11:36, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            • «Есть ссылки об этих учебных заведениях, в которых Seminary — семинария (а не академия).» — И что, что есть? Просто так и перевели другие участники Википедии. «Это область под названием «русская литература», а не учёная степень переводчика с английского на русский язык.» — Это не область, а квалификация. Причём преподавание велось на двух языках, что даже лучше. Вдобавок учтём, что человек и далее учился на английском языке, включая защиту диссертаций, преподавал в Школе изобразительных искусств, работал на «Голос Америки» и «Радио Свобода», а также прожил достаточно много лет в США, чтобы быть в курсе тамошней языковой обстановки. Tempus / обс 11:39, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            • Есть независимые АИ -ссылки к этим статьям, в которых Seminary — семинария (а не академия). Дворкин не является профессиональным переводчиком, образования филологического у него нет, и этим всё сказано. Wlbw68 (обс.) 11:46, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            • Tempus, почему удалили: „Согласно автобиографии, Александр Леонидович не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия, это конец 1974 — начало 1975 года, и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)[1][6].“
                            • Что не нравится? — То что Дворкин был двоечником и прогульщиком, так он сам об этом пишет. Wlbw68 (обс.) 11:46, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                              • «Есть независимые АИ -ссылки к этим статьям, в которых Seminary — семинария (а не академия).» — Ну, если поискать, то вероятно можно найти. Потому что кроме основного значения есть её контекстуальное. «Дворкин не является профессиональным переводчиком, образования филологического у него нет, и этим всё сказано.» — Только Вами сказано. «почему удалили» и «Что не нравится? То что Дворкин был двоечником и прогульщиком, так он сам об этом пишет» — Потому что ВП:СОВР и ВП:ВЕС никто не отменял. Кроме того про анонимный сайт с цветными картинками Van Helsing выше уже писал. Tempus / обс 11:49, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                • «Потому что ВП:СОВР и ВП:ВЕС никто не отменял.». И что конкретно не так? „Согласно автобиографии, Александр Леонидович не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия, это конец 1974 — начало 1975 года, и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)“ — сам Дворкин о себе пишет. Чем не АИ? Вы считаете, что Мухтаров, пишущий о Дворкине иное АИ, а сам Дворкин о себе пишущий другое не АИ? Где здесь логика? Wlbw68 (обс.) 11:58, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                • „Из кардиологического центра он вынужден был уволиться из-за конфликта с Б. В. Петровским[7].“ -это вам чем не нравиться? Есть АИ- сам Дворкин. Что нарушено? Wlbw68 (обс.) 12:01, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • «И что конкретно не так?» и «Что нарушено?» — Нет так то, что биографический факт был оторван от контекста к которому он был сказан. Логика в том, что не следует отрывать текст от контекста. Tempus / обс 12:04, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Что от чего оторвано? Выражайтесь пожалуйста яснее, чтобы вас понимали собеседники, а не пишите общие фразы. „Согласно автобиографии, Александр Леонидович не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия, это конец 1974 — начало 1975 года, и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)“ Сам Дворкин об этом пишет. Или „Из кардиологического центра он вынужден был уволиться из-за конфликта с Б. В. Петровским“. В АИ изложены эти факты, я их изложил в Википедии. Вы их без обоснования удаляете. О каком отрыве текста от контекста, вы говорите? Вы можете написать яснее, что вы конкретно имеете ввиду? Например, Дворкин был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий), что не так? Wlbw68 (обс.) 12:20, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                      • То, что пишет это понятно, но Важен контекст написанного. В первом случае не описываются обстоятельства отчисления. Кроме того вопрос в анонимному сайту из которого и были взяты даты. Во втором случае ничего не было сказано об обстоятельствах конфликта. Tempus / обс 12:30, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                          • «Что не так?» — Не так, то что умалчивается про все обстоятельства отчисления. Третий раз об этом нужно говорить? «В книге Дворкина всё об этом изложено. Вы книгу читали?» — Естественно, потому написал, что в тексте статьи ни слова не было сказано про обстоятельства конфликта. Да и давайте, если у Вас будет возникать желание внести текст, то сперва Вы его здесь изложите и мы обсудим, а не постфактум. Торопиться нам некуда. Tempus / обс 12:53, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                            • У вас следующая позиция: всё что я пишу, при этом снабжая АИ, вы немедленно удаляете. Это вы делаете буквально к любому моему тексту, включая шаблоны «не АИ» или «нет в источнике» или «отсутствие источников». Сами вы ничего не предлагаете взамен, никакого отредактированного текста. Никакие доводы вы не принимаете. Ваши сообщения на СО логическими объяснениями не являются при этом, на мои вопросы вы не отвечаете. Кроме того, вы постоянно вносите в статьи откровенно неверную информацию или ОРИСС. Например пишете: „Не так, то что умалчивается про все обстоятельства отчисления. Третий раз об этом нужно говорить?“ 1. Я не заметил, что вы сказали уже 2 раза об этом. 2. О каких обстоятельствах я умолчал? Дворкин был отчислен за неуспеваемость и непосещаемость, это факт. Он не сдал зачёты и не был допущен в январе 1975 года к экзаменам. В советское время за эти вещи действительно отчисляли из института. Я сам учился и всё это видел. Желания выставить Дворкина как диссидента и жертву тоталитарной системы, при этом грубо исказив факты (Мухтаров): вместо отчисления в январе 1975 года — отчисление осень 1975 года; вместо неуспеваемости и непосещаемости — выставка группы Волосы — абсолютно неуместно. Мухтаров откровенный сказочник. Интересно, что сам Дворкин в автобиографии опровергает, написанное Мухтаровым. Wlbw68 (обс.) 14:38, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, и Мухтаров, и Дворкин в терминах Википедии, это АИ для биографии Дворкина, с соответствующими пояснениями, разумеется. Причем, Мухтаров, в терминах ВП:АИ, не независимый источник ("Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон" - он подчиненный Дворкина). У нас есть автобиография, и официальная биография, так нам надо и подавать это согласно НТЗ: "в автобиографии Дворкин писал так-то, в опубликованной пресс-секретарем Дворкина биографии это описывается так-то". Divot (обс.) 17:02, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Насчёт атрибуции мнения у меня нет возражений. В это вполне нормально. Tempus / обс 17:08, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я так и сделал. Tempus сделал откат. Где в моём сообщении была нарушена нейтральность? — Нигде, всё было изложено ровно и спокойно. В настоящее время в статье изложено только одно мнение со ссылкой на Мухтарова: Дворкин пострадал от тоталитарной системы и его бедного, несчастного и свободолюбивого изгнали из пединститута осенью 1975 года за выставку группы «Волосы» (Дворкин не был членом этой группы). Мнение самого Дворкина о том, что его справедливо отчислили из пединститута за неуспеваемость и непосещаемость в январе 1975 года Tempus добавить в статью не даёт. Это нормально? — По моему: не нормально. Получается цензура.
  • Мухтаров пишет: Группа «Волосы», конечно, тоже в стороне не осталась – изготовленный ей «Хипповый флаг» размером полтора на два лишним метра привлекал всеобщее внимание. В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин. Через десять дней выставка закончилась, и власти, сразу забыв, что сами ее «разрешили», стали сводить счеты с участниками. Особенное внимание было уделено представителям группы «Волосы», про деятельность которой к этому времени умудрился написать американский журнал «Time». Для советских и партийных чиновников эта похвала в адрес лиц, ведущих «паразитический образ жизни», стала звонкой пощечиной. Начался новый виток преследований – из разных инстанций на места работы и учебы «хиппов» полетели письма, в которых утверждалось, что эти люди «позорят наш строй». Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр.
  • Интересно, что согласно Мухтарову Дворкин — член группы «Волосы», согласно настоящей версии статьи, которая ссылается на Мухтарова: «группе хиппи под названием «Волосы», к которой был близок Александр Дворкин». В источнике написано одно, а в статье написано другое. Быть близким к группе «Волосы» и быть членом группы «Волосы» это две разные вещи. Но мне править ничего нельзя! Но эту часть я и не правил. Wlbw68 (обс.) 20:04, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Участник Tempus: ваша отмена. Что конкретно вас теперь не устраивает? Есть АИ. На СО это обсудили. Вы не хотите, чтобы я писал в Википедии и редактировал статьи? Для этого вы любой текст, мною написанный, отменяете и постоянно пишете на меня жалобы на ЗКА? Откаты, откаты. Интересно, что вы их ни чем не обосновываете, на вопросы на СО не отвечаете. Ваше последняя реплика: «Опять 25», что она означает? Есть факт в автобиографии: Дворкин был отчислен за неуспеваемость и непосещаемость в начале 1975 года. Вы упорно не хотите его включать в текст статьи. Объясните наконец причину этого отката. Wlbw68 (обс.) 10:58, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Ничего вы не объяснили, общие неопределенные фразы и сообщения без объяснений. Если было бы объяснение, то не спрашивал бы вас. Итак, спрошу по другому. Вы отрицаете факт автобиографии отчисления Дворкина из пединститута за неуспеваемость и непосещаемость в начале 1975 года? Wlbw68 (обс.) 11:10, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я отрицаю взвешенность изложения этого факта. Именно об этом выше речь и шла. Кроме того отрицаю ссылку на анонимный сайт, который уже не первый раз сопровождает внесение неконсенсусного текста в статью. Tempus / обс 11:20, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Tempus, если вы против версии Wlbw68, предлагайте свою. У меня только предложение ко всем сторонам, мы пишем энциклопедию, а не подробную биографию Дворкина, соответственно, формулируйте коротко, без третьестепенных малозначимых подробностей. Divot (обс.) 11:22, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Tempus, как вы предлагаете изложить факт автобиографии отчисления Дворкина из пединститута за неуспеваемость и непосещаемость в начале 1975 года? Вы можете его написать? И что конкретно вас не устраивает во фразе: „Согласно автобиографии, Александр Леонидович не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии, это конец 1974 — начало 1975 года, и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)“. В каком конкретном месте фразы отсутствует по вашему мнению взвешенность? Пока я вижу в вашей отмене лишь ни чем не обоснованный откат, который мне напоминает цензуру. Wlbw68 (обс.) 11:31, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Версия Wlbw68 «Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия (конец 1974 — начало 1975 года) и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)». А теперь читаем написанное в книге «Моя Америка»:

    Удивительно, что я ещё так долго продержался в институте прежде чем меня выгнали как «несооветствующего моральному облику советского студента». Формально мне были инкриминированы неуспеваемость и непосещаемость: количество моих прогулов вполне позволяло применить ко мне санкции по этой линии. И хотя были студенты, не появлявшиеся на занятиях куда больше моего, к пятой сессии меня недопустили. Так к непосещаемости добавилась неуспеваемость, что создало все предпосылки для законного отчисления.

    Из интервью «Православие и мир»:

    Какое-то время я благодаря усилиям мамы еще держался в Ленинском педагогическом институте на филфаке. Потом меня наконец выгнали, я вздохнул с облегчением, тут же сам исключился из комсомола — и это уже было начало конца, потому что такого советская власть не прощала.

    Т.е. как видим нет ни слова про даты, а также указано мнение имярека, про которое не было ни слова упомянуто. Таким образом мне представляется, что текст примерно должен быть следующим: «На третьем курсе был отчислен. Сам Дворкин считает, что несмотря на то, что официальной причиной отчисления послужили его пропуски занятий и не допуск к сдаче очередной экзаменационной сессии, в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности». Разумеется это только черновой вариант. Tempus / обс 12:08, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Дворкин пишет, что не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии, а не на третьем курсе. Придерживаться надо Дворкина и надо оставлять «не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии». Ваша фраза «в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности», это чисто ваша интерпретация (Какое интересное у вас желание выставить отчисление Дворкина ни как хронического прогульщика и двоечника, который вовсе не хотел учиться, а как жертву тоталитарной системы). Другое интересное желание ваше: согласовать враньё Мухтарова и слова Дворкина, заменить «не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии» на — отчислен на третьем курсе. Любому, закончившему институт ясно, что пятая экзаменационная сессия это январь 1975 года, но никак не сентябрь 1975 года (четвёртый курс) — как у Мухтарова. Наконец краткую формулировку: «за неуспеваемость и непосещаемость» вы предлагаете заменить на «официальной причиной отчисления послужили его пропуски занятий и не допуск к сдаче очередной экзаменационной сессии». Ваш откат был обоснован в конечном итоге желанием обелить Дворкина и согласовать враньё пресс-секретаря Дворкина Мухтарова на сайте Дворкина со словами Дворкина в автобиографии. Неудобно же в одной книге Дворкин, А. Л. «Учителя и уроки. Воспоминания, рассказы, размышления» и на его сайте написано одно, а в другой книге Дворкин А. Л. «Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами» написано совершенно другое и эти вещи согласовать между собой абсолютно невозможно. Вот и причина ваших откатов, всё просто; вместо этой причины вы написали мнимую причину: „отрицаю взвешенность изложения этого факта“. В каком конкретном месте фразы: «Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационная сессия (конец 1974 — начало 1975 года) и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)» отсутствует по вашему мнению взвешенность? Вы не указали, а значит не ответили на мой вопрос. Wlbw68 (обс.) 12:48, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
* Tempus, спасибо за цитату:

Удивительно, что я ещё так долго продержался в институте прежде чем меня выгнали как «несооветствующего моральному облику советского студента». Формально мне были инкриминированы неуспеваемость и непосещаемость: количество моих прогулов вполне позволяло применить ко мне санкции по этой линии. И хотя были студенты, не появлявшиеся на занятиях куда больше моего, к пятой сессии меня не допустили. Так к непосещаемости добавилась неуспеваемость, что создало все предпосылки для законного отчисления.

Из неё очень хорошо видно, что Дворкин был отчислен именно за неуспеваемость и непосещаемость. А из этой цитаты:

Какое-то время я благодаря усилиям мамы еще держался в Ленинском педагогическом институте на филфаке. Потом меня наконец выгнали, я вздохнул с облегчением, тут же сам исключился из комсомола — и это уже было начало конца, потому что такого советская власть не прощала

хорошо видно, что Дворкин совсем не хотел учиться. Так, что тоталитарная система и её репрессии здесь ни к месту. Когда я учился в советском ВУЗе за неуспеваемость отчисляли запросто. Wlbw68 (обс.) 13:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Интерпретацию отчисления Дворкина написали вы: «в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности». Особенно мне понравилось «субкультурная деятельность», интересно это из какого лексикона? Ещё раз задаю вопрос на который вы не отвечаете: В каком конкретном месте фразы: «Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии (конец 1974 — начало 1975 года) и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)» отсутствует по вашему мнению взвешенность? Если возражения сводятся к игнорированию вопроса, или к лозунгу: «я против, и всё тут», или к общим фразам лишенным смысла, то такое обсуждение является десктриивной деятельностью. Wlbw68 (обс.) 15:10, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Ещё раз задаю вопрос на который вы не отвечаете: В каком конкретном месте фразы: „Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии (конец 1974 — начало 1975 года) и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)“ отсутствует по вашему мнению взвешенность?» — Во-первых, это точно такая же интерпретация события, только Ваша. Во-вторых, ни слова не было сказано о мнении Дворкина. И слова «в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности» как раз и есть пересказ его мнения. В-третьих, открою страшную тайну о том, что хиппи это такая молодёжная субкультура. И ещё одну страшную тайну о том, что словосочетание «в своей автобиографии» является плеоназмом, поскольку автобиография уже является собственным изложением биографии определённым человеком. Вот и Грамота.ру об этом пишет. Tempus / обс 15:27, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Интерпретация события, только Ваша», как интересно вы пишете (да ещё открываете страшные тайны). В чём же состоит эта самая интерпретация? Я теряюсь в догадках. Возможны два варианта. Первый — интерпретация во фразе «не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии (конец 1974 — начало 1975 года)», второй вариант — интерпретация во фразе «и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий)». Где эта самая интерпретация, ответьте наконец? Вы постоянно не отвечаете на мною поставленные вопросы, отделываетесь общими бессодержательными фразами. Я уверен, что никакой интерпретации в этой фразе не было и нет; откат этой фразы ни чем не обоснован с вашей стороны. Вы это и не можеьте сделать. Что касается мнения самого Дворкина, то его можно добавить к этой фразе, только его надо сформулировать, пока вы этого не сделали. Wlbw68 (обс.) 15:57, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «(конец 1974 — начало 1975 года)» — Где в тексте это сказано? А раз нет, значит это интерпретация. «Что касается мнения самого Дворкина, то его можно добавить к этой фразе, только его надо сформулировать, пока вы этого не сделали.» — «На третьем курсе был отчислен. Сам Дворкин считает, что несмотря на то, что официальной причиной отчисления послужили его пропуски занятий и не допуск к сдаче очередной экзаменационной сессии, в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности». Так что уже давно всё составлено. Просто необходимо внимательное чтение. Tempus / обс 16:15, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы предлагаете замену текста на свой, эту куда большая интерпретация. Вам не нравятся даты, несмотря на то, что они верные и стоят в скобках, но причина здесь другая — с датами очень хорошо видно враньё Мухтарова-Дворкина в биографии. Предлагаю вам следующий текст: „Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института приняло такое решение, кроме указанных причин, ещё и отчасти под влиянием его субкультурной деятельности“ Wlbw68 (обс.) 16:58, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Вы предлагаете замену текста на свой, эту куда большая интерпретация.» — Это не я предлагаю, а посредник предложил изложить свою. «причина здесь другая — с датами очень хорошо видно враньё Мухтарова-Дворкина в биографии» — Чья причина? «в своей автобиографии» — Опять плеоназм? Вы написанное мной выше точно читали? «ещё и отчасти» — Это вообще лишнее. Tempus / обс 17:08, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • А где у Дворкина: «в действительности», где у него: «третий курс» упоминается, где у него: «официальной причиной отчисления послужили его пропуски занятий и не допуск к сдаче очередной экзаменационной сессии»? Вы исказили смысл слов Дворкина. Это, что желание ввести читателя в заблуждение, с целью обелить Дворкина?Wlbw68 (обс.) 17:25, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • А почему не упомянуты слова «формально мне были инкриминированы»? Где упоминание про «И хотя были студенты, не появлявшиеся на занятиях куда больше моего»? Где всё это? Ведь мы же строго следуем тексту? И вообще тогда нужно всю предысторию подробно рассказать. Tempus / обс 17:34, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Потому что статья пишется не от первого лица, потому что ничего не известно об успеваемости и о причинах не появления на занятиях студентов, куда больше Дворкина. Возможно эти студенты не ходили из-за болезни, но дома усердно занимались и сдавали успешно зачёты и экзамены. Дворкин не слова не говорит об успеваемости других студентов, одна посещаемость не может быть причиной отчисления. Известно, что Дворкина отчислили за неуспеваемость и непосещаемость. Всё остальное — заговор КГБ, страшные репрессии против свободных хиппарей или нечто подобное есть частное мнение Дворкина; оно должно быть внесено в статью как дополнение, как частное мнение Дворкина; но оно остается ни чем не подтверждённым предположением Дворкина — не более. Коллега, а без постоянных жалоб на ЗКА по любому поводу у вас никак не получится вести обсуждение? Если вы неверно написали, а кто-либо вам на это указал, то что надо срочно писать жалобу на ЗКА? Впервые такое встречаю среди всех участников Википедии. Wlbw68 (обс.) 18:06, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • « Потому что статья пишется не от первого лица» — А автобиография от какого лица пишется? «Возможно эти студенты не ходили из-за болезни, но дома усердно занимались и сдавали успешно зачёты и экзамены.» — А может и нет. Гадать можно до бесконечности. «Коллега, а без постоянных жалоб на ЗКА по любому поводу у вас никак не получится вести обсуждение? Если вы неверно написали, а кто-либо вам на это указал, то что надо срочно писать жалобу на ЗКА? Впервые такое встречаю среди всех участников Википедии.» — Только когда будет хорошо изучено и понято правило ВП:НО:
    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

    Tempus / обс 18:19, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы не отличаете критику вами написанного текста и нападки личностного характера. Это и есть причина ваших постоянных жалоб на ЗКА. Но вернёмся к тексту. Пока обоснованных претензий я от вас не увидел. Wlbw68 (обс.) 19:00, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Колллега, по теме вы можете говорить?: „Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института приняло такое решение, кроме указанных причин, ещё и отчасти под влиянием его субкультурной деятельности“ Wlbw68 (обс.) 19:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я уже третий раз только и говорю о том, что высказывание «в своей автобиографии» является плеоназмом и противоречит правилам русского языка. Про фразу «ещё и отчасти» второй раз повторю, что она лишняя. Что здесь не понятного? Tempus / обс 19:39, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • „Дворкин в своей автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института приняло такое решение, кроме указанных причин, и отчасти под влиянием его субкультурной деятельности“ Какие возражения? Wlbw68 (обс.) 19:49, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Простите, ошибся. Конечно так писать неверно. „Дворкин в автобиографии пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института приняло такое решение, кроме указанных причин, под влиянием его субкультурной деятельности“ Какие возражения? Wlbw68 (обс.) 20:10, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Покажите здесь как будет выглядеть текст в общем контексте. И сразу отмечу, что ссылки на уже обсуждавшийся анонимный сайт там быть не должно. Tempus / обс 06:04, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • „Мухтаров Е. О. об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», членом которой был Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. Дворкин обстоятельства отчисления в автобиографии описывает иначе; он пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии — в январе и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института имело все предпосылки для его законного отчисления, но кроме указанных причин на отчисление оказало влияние ещё и его субкультурная деятельность[1]; при этом Дворкин в автобиографии сообщает, что не был в составе участников группы «Волосы» и не входил ни в одну из существовавших хиппи-групп[8].“

    Wlbw68 (обс.) 10:55, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я попросил Вас показать как это будет выглядеть в настоящем (действующем) тексте, а не перерабатывать его внося дополнения о которых вообще разговора не было. Tempus / обс 11:18, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Без дополнений внесения текста не получится. Причина — Мухтаров и Дворкин пишут противоположное. Какие у вас есть возражения по предложенному тексту? Wlbw68 (обс.) 11:30, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Без дополнений внесения текста не получится. Причина — Мухтаров и Дворкин пишут противоположное. Какие у вас есть возражения по предложенному тексту?» — Возражение в первую очередь такое, что не нужно вносить ещё большую путаницу в текст, который начиная с 2009 года, итак сначала был просто текстом без источника, а потом в него ещё вносился неточный текст. Тогда статья была накалена до предела от войн правок и в неё разные участники что только ни напихали, смешивая факты с вымыслом, из-за чего, включая и какие-то последующие правки, и получилась вся эта путаница, которую сегодня приходится расхлёбывать. Кроме того я сам уже почти разобрался в причинах этих противоречий, которые, как я написал в разделе ниже, вскоре изложу. Отдельно отмечу, что, кстати, я ещё почти 6 лет назад выправлял текст, а позавчера некто записал Дворкина в члены «Волос» пометив правку «Согласно источнику» в котором как раз именно про членство не говорится ни слова. Очень мелкая оказалась правка, чтобы ей во всей этой суматохе было придано значение. И я склонен просить Divot'a на правах посредника (раз уж введён особый режим) отменить эту правку как неконсенсусную и вернуть консенсусный текст «к которой был близок». Tempus / обс 12:10, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • 2009 год? — Но я не имею отношения к тем спорам. Если было много участников того спора, то где большинство из них сейчас, может быть их заблокировали? Интересно, а где в мною предложенном тексте вымысел? Написан согласно источникам:

  • „Пресс-секретарь и официальный биограф Дворкина, Мухтаров Е. О. об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», членом которой был Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. Дворкин обстоятельства отчисления в автобиографии описывает иначе; он пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии — в январе и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института имело все предпосылки для его законного отчисления, но кроме указанных причин на отчисление оказало влияние ещё и его субкультурная деятельность[1]; при этом Дворкин в автобиографии сообщает, что не был в составе участников группы «Волосы» и не входил ни в одну из существовавших хиппи-групп[8].“

  • Вы пишите, что почти разобрались в противоречиях, интересно будет прочитать ваши объяснения, надеюсь, что для них будут серьёзные обоснования. Пока, я понял, у вас возражений по поводу предложенного текста нет. Wlbw68 (обс.) 12:46, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • То что не имеете отношение к тем спорам не означает, что нужно сейчас всё ещё больше запутывать. К указанной правке имеете отношение, и лично меня именно она и сбила с толку, пока не посмотрел всю историю правок. Я уже указал выше, что Дворкин не был членом «Волос», а Вы опять это написали. Tempus / обс 12:51, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Tempus пишет: „Отдельно отмечу, что, кстати, я ещё почти 6 лет назад выправлял текст, а совсем недавно некто записал Дворкина в члены «Волос» пометив правку «Согласно источнику» в котором ничего именно про членство не говорится. Очень мелкая оказалась правка, чтобы ей во всей этой суматохе было придано значение. И я склонен просить Divot'a на правах посредника (раз уж введён особый режим) отменить эту правку как неконсенсусную и вернуть консенсусный текст «к которой был близок»“
  • Всё становится более интересным, в источнике — у Мухтарова написано, что Дворкин входил в состав группы «Волосы» и за это Дворкина выгнали из института. Об этом ниже написал Divot. Вы предлагаете написать не согласно источнику: „Дворкин входил в состав группы «Волосы»“, а написать: „Дворкин «был близок» к группе «Волосы»“. Предлагаете вновь исказить смысл источника? Как некто это сделал ранее. Ну что же я заменил „был членом группы «Волосы»“ на „входил в состав группы «Волосы»“ Wlbw68 (обс.) 13:06, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

„Пресс-секретарь и официальный биограф Дворкина, Мухтаров Е. О. об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», в составе которой был Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. Дворкин обстоятельства отчисления в автобиографии описывает иначе; он пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии — в январе и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института имело все предпосылки для его законного отчисления, но кроме указанных причин на отчисление оказало влияние ещё и его субкультурная деятельность[1]; при этом Дворкин в автобиографии сообщает, что не был в составе участников группы «Волосы» и не входил ни в одну из существовавших хиппи-групп[8].“

Какие возражения теперь по предложенному тексту? Wlbw68 (обс.) 13:06, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

    • Написано: «осенью 1975 года» далее сейчас «в январе». Чтобы не было догадок или разночтений, как и к первой дате, следует добавить «в январе 1975 года». Или может там другой какой-то год имеется ввиду, мне например без детального изучения сразу не понять.Iskatelb 13:35, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Tempus «против», я «за». Дворкин в академ-отпуск не уходил, учился без перерывов. Поступил он в 1972 году в институт. Пятая экзаменационная сессия это январь 1975 года. Отчисление Дворкина у Мухтарова — сентябрь 1975 года.
        • Текст Мухтарова, чтобы был перед глазами:

          Группа «Волосы», конечно, тоже в стороне не осталась – изготовленный ей «Хипповый флаг» размером полтора на два с лишним метра привлекал всеобщее внимание. В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин. Через десять дней выставка закончилась, и власти, сразу забыв, что сами ее «разрешили», стали сводить счеты с участниками. Особенное внимание было уделено представителям группы «Волосы», про деятельность которой к этому времени умудрился написать американский журнал «Time». Для советских и партийных чиновников эта похвала в адрес лиц, ведущих «паразитический образ жизни», стала звонкой пощечиной. Начался новый виток преследований – из разных инстанций на места работы и учебы «хиппов» полетели письма, в которых утверждалось, что эти люди «позорят наш строй». Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр. Вот так «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога», его и отчислили осенью 1975 года с третьего курса института. Правда, сообщили, что делают это «условно», и если Дворкин устроится работать, то при наличии похвальной характеристики от начальства может быть восстановлен с потерей одного года.

          Wlbw68 (обс.) 13:42, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • «в источнике — у Мухтарова написано, что Дворкин входил в состав группы „Волосы“» — У Мухтарова ничего подобного нет. Есть «одно время больше общался с группой «Hair» («Волосы»)» и «В коллективных авторах лаконично значились». Где здесь хоть слово про членство? Быть близким к кому-то и быть членом не одно и то же. «Об этом ниже написал Divot.» — Потому что прочитал текст статьи уже с Вашей правкой. «Предлагаете вновь исказить смысл источника? Как некто это сделал ранее.» — Вы кого подразумеваете под «некто»? Потому что я вижу, что Вы сослались на свою правку. «Tempus „против“, я „за“.» — Давайте я сам буду за себя говорить? Хорошо? «Отчисление Дворкина у Мухтарова — сентябрь 1975 года.» — Вот здесь как раз и есть неточность у Мухтарова, потому что речь должна идти не об отчислении, а об отказе в восстановлении за хорошую характеристику на работе. Это указано у Мухтарова, об этом же Дворкин пишет в автобиографии. Другой разговор о том, что временные рамки чётко не указаны. Tempus / обс 13:45, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Tempus, вот текст источника "В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин". Вы отрицаете, что согласно источнику Дворкин был одним из «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго»? Если да, то поясните это место подробно. Divot (обс.) 14:21, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Divot, давайте сперва определимся, а словосочетание «в коллективных авторах» это обязательный признак членства с выдачей билета? Особенно если речь идёт о разовом действии («Из экспонатов «волосатых» прошло вышитое Офелией с помощницами знамя московских хиппи с большими цветными лозунгами «Make Hair Everywhere»* и «Страна без границ» (последнее в каком-то частном разговоре посоветовал Офелии я) и с полным набором хипповой символики (сейчас не припомню, на которой из двух выставок оно появилось), а также несколько картин хипповых художников, в частности Гарика (Игоря) Каменева по прозвищу Стрелец.»). Tempus / обс 14:32, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • Давайте. Только там начинается не с коллективных авторов, а с "Группа «Волосы», конечно, тоже в стороне не осталась – изготовленный ей «Хипповый флаг» размером полтора на два с лишним метра привлекал всеобщее внимание. В коллективных авторах лаконично значились". То есть флаг делали представители группы "Волосы". Или вы как-то иначе трактуете это место? Divot (обс.) 14:36, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • Я привёл текст из «Моей Америки», где сказано о «вышитое Офелией с помощницами». Кстати, Лайми, Манго, Шаман и Чикаго — это мужики. Касательно толкований... Ну, здесь можно далеко уйти. :-) Разделение труда же ведь никуда не девается и может один придумывать, другой кроить, третий шить, четвёртый ещё что-нибудь делать. Tempus / обс 14:42, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                      • Мы обсуждаем не "Мою Америку", а биографию с сайта. Если, как вы настаиваете, там "мутный текст", который приходится толковать с привлечением сторонних источников, а это по правилам Википедии называется ОРИСС, может мы просто перестанем его толковать и, согласно правилам, посчитаем не АИ? Divot (обс.) 14:46, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                        • Ну, у нас вообще-то главный вопрос стоял о том какое отношение Дворкин имеет к «Волосам»? Так ведь? Tempus / обс 14:48, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин" -- это не соответствует другим источникам и здесь не про какие членские билеты речь не идёт. Среди этих псевдонимов Дворкина нет. Iskatelb 14:53, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • У нас обсуждается вопрос биографии Дворкина. И как уже понятно, там «мутный текст», двусмысленные толкования, фактические ошибки, и т. п. Все это сильно отягощено тем, что писал его подчиненный Дворкина и, судя по пространным цитатам в тесте, с его слов. То есть присутствуют все признаки неавторитетности согласно ВП:АИ и ВП:СОВР. Divot (обс.) 14:54, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            • Тогда обратимся к истории написания статьи Сергея Батоврина Куда катить жернов египетского календаря? Беспечное путешествие с группой «Волосы», поскольку именно он, а не кураторы Третьяковской галереи Кирилл Светляков и Кирилл Алексеев, является автором статьи (в ней, кстати, то же есть фактические ошибки). Статья опубликована в 2013 году. Однако этому в 2010 году предшествовала вот эта беседа в ЖЖ Светлякова (ЖЖ-svetlyakov), который обратился с кличем к хиппарям. Батоврин (ЖЖ-airsphinx) был один из тех, кто откликнулся и кто, там же, разместил текст этой самой статьи. Через год, т. е. сентябре 2011 году, в ЖЖ заглянул Алексей Фрумкин (Лайми, ЖЖ-lesolub). Месяц спустя он оставил комментарии в ЖЖ у Нуне Барсегян, где чётко подтвердил, что Дворкин не являлся членом «Волос», однако тут же подтвердил, что «Но он был близок к нам», что вполне соответствует написанному у Мухтарова. Кроме того стоит учесть объяснения Мухтарова (ЖЖ-evgeny_muhtarov), которые он дал вот здесь насчёт того же самого вопроса про «В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин.». Это если коротко всё излагать. Хотя при желании можно попытаться связаться с людьми. Tempus / обс 15:18, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                • То есть по каждому спорному факту в официальной биографии, нам нужно проводить отдельное расследование, привлекать свидетелей, чтобы понять, что скрывается за формулировками (а то и дезавуировать их!), подчеркну, официальной биографии? Я правильно понимаю ваше предложение? Divot (обс.) 15:23, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Раз уж дело дошло до КГБ и эмиграции, плюс, как я понял, причина отчисления оспорена на саентологическом сайте, то лучше с этими волосами, как эпизодом в пользу одной из версий, разобраться. Тем более, если Tempus готов на такую работу. --Van Helsing (обс.) 15:33, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Divot, так в том-то и дело, что Мухтаров официальный биограф и работает пресс-секретарём у Дворкина много лет и до сих пор. Никаких опровержений от Дворкина, что его биография записанная от Мухтарова не соответствует действительности – не было. Поэтому это такая же официальная биография Дворкина, как и автобиография от Дворкина.) P/S - этот коммент к Divot (обс.) 14:54, 8 августа 2017 (UTC). Iskatelb 15:38, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Tempus предлагает предлагает произвести замену на «к которой был близок». Во первых у Мухтарова этого нет, а сказано что входил в состав группы «Волосы». А во вторых это вообще абсурд получается: Дворкин дружил с участниками группы «Волосы», последние провели выставку; а «злобное тоталитарное государство» за дружбу Дворкина с группой «Волосы» выгнало его из института, а затем и из страны Советов!Wlbw68 (обс.) 15:39, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Более интересная информация — отсканированные документы на сайте religiousfreedomwatch: отца Дворкина звали «Леонид Абрамович Дворкин» и он работал старшим инженером в Союзводоканале, был прописан по адресу улица Герцена дом 45 кв. 23, мать Дворкина была прописана по адресу Новохорошевское шоссе дом 16 кор. 1, кв. 219; в графе национальность у Дворкина было написано «белорус», 28 января 1975 года Дворкин был отчислен из института; есть и другие подробности: Дворкин — в комсомоле с 1972 года, был пионервожатым, был ответственным редактором классной газеты, 6 лет был членом Клуба любителей искусства при музеи Пушкина. Но эта информация по мнению Tempus'a не пригодна для Википедии. Мы её не обсуждаем. Зато он предлагает серьёзно использовать во всю ЖЖ, но как я понимаю, только те ЖЖ, которые ему подходят. Wlbw68 (обс.) 15:39, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                    • «а «злобное тоталитарное государство» за дружбу Дворкина с группой «Волосы» выгнало его из института, а затем и из страны Советов!» — ВП:НЕТРИБУНА. «Но эта информация по мнению Tempus'a не пригодна для Википедии. Мы её не обсуждаем.» — Потому что нельзя со 100 % уверенностью определить подлинность информации, как и людей её разместивших. «Зато он предлагает серьёзно использовать во всю ЖЖ, но как я понимаю, только те ЖЖ, которые ему подходят» А вот в приведённых в ЖЖ случаях как раз можно. Причём в случае Фрумкиным это человек, который с Дворкиным хорошо знаком. Tempus / обс 15:53, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Divot, на сайте текстуально, да, указано, что это «официальная биография». Для меня самого было удивительно такое разночтение. Насчёт «по каждому» не знаю, поскольку я официальным биографом не являюсь и не могу знать какие вопросы могут возникнуть, хотя, честно говоря, статья со времени своего создания всё время представляла постоянный предмет расследования (архив СО это подтверждает), поскольку имели место откровенно нелепые вещи, вроде вот этой бумажки. Tempus / обс 15:53, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Tempus, вы серьёзно предлагаете использовать в статье переписку двух лиц из ЖЖ, пишущих там под псевдонимами? Это АИ? Но вернёмся к теме. По моему всё предельно ясно — есть две биографии, составленная Мухтаровым и составленная Дворкиным на основании их необходимо писать текст для статьи, я написал текст:

                                      „Пресс-секретарь и официальный биограф Дворкина, Мухтаров Е. О. об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», в составе которой был Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. Дворкин обстоятельства отчисления в автобиографии описывает иначе; он пишет о том, что он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии — в январе и был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий); сам Дворкин считает, что руководство института имело все предпосылки для его законного отчисления, но кроме указанных причин на отчисление оказало влияние ещё и его субкультурная деятельность[1]; при этом Дворкин в автобиографии сообщает, что не был в составе участников группы «Волосы» и не входил ни в одну из существовавших хиппи-групп[8].“

                                      Какие у вас есть возражения по предложенному тексту? Wlbw68 (обс.) 16:38, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
                                      • «предлагаете использовать в статье переписку двух лиц из ЖЖ, пишущих там под псевдонимами» — О ком именно речь? Все представленный мной лица назвали себя. «в составе которой» — Т. е. Вы всё-таки соглашаетесь с членством Дворкина в этом сообществе? Потому что написанное мной ранее «к которой был близок» просто снимает этот вопрос и не нужно гадать точно „Шмель“ Дворкин или же нет. «Пресс-секретарь» — Мухтаров был пресс-секретарём Центра Иринея Лионского, а не отдельно взятого человека. «Какие у вас есть возражения по предложенному тексту?» — Стилистические. Т. е. не должно быть на каждом шагу «Дворкин» и «он». «при этом Дворкин в автобиографии сообщает, что не был в составе участников группы «Волосы» и не входил ни в одну из существовавших хиппи-групп» — А у Мухтарова написано: «Тогда московская хипповая «система» делилась на несколько группировок. Александр, будучи ярким индивидуалистом, не входил ни в одну из них, но одно время больше общался с группой «Hair» («Волосы»), названной так по одноименному бродвейскому хиппи-рок-мюзиклу.» Так что двойное упоминание не очень нужно. Другое дело, что можно как-то написать, чтобы подставить оба источника. На мой взгляд с учётом стилистики текст должен быть вот таким:

                                        „Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии к книге Дворкина «Учителя и уроки» об обстоятельствах его отчисления из института писал следующее: вместе с единомышленниками Дворкин подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», к которой был близок Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года он был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. В свою очередь сам Дворкин обстоятельства отчисления в автобиографии «Моя Америка» описывает иначе отмечая, что не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии — в январе, а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но кроме указанных причин на отчисление оказало влияние ещё и его субкультурная деятельность[1]

                                        Tempus / обс 17:13, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Divot, у нас есть официальная автобиография от Дворкина и его же официальная биография от Мухтарова. Wlbw68, изложил две официальные версии в тексте: «Пресс-секретарь и официальный <…>» опираясь на данные источники. Думаю там изложено взвешено, только уточнить дату: в январе 1975 года – Wlbw68 «за». И пора подводить итог, т.к. на мой взгляд, уже идёт просто размывание и раздувание темы. Коллега Nicoljaus вы тоже как активный в статье редактор, пожалуйста по возможности выскажите своё мнение. p/s См. также для удобства вышеприведённый текст от Wlbw68 16:38, 8 августа 2017 (UTC) -- Iskatelb 17:09, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Коллега Nicoljaus вы тоже как активный в статье редактор, пожалуйста по возможности выскажите своё мнение» — Одна единственная спорная правка это уже «активный в статье редактор»? Может нам тогда половину Википедии собрать, чтобы каждый кто внёс хоть какую-то правку в статью за всё время здесь высказался? Вон Van Helsing и Евгений Мирошниченко не высказались. Можно и Baccy попросить какую-нибудь оформительную правку сделать и стать «активным в статье редактором». Tempus / обс 17:17, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Nicoljaus до отката, был последнем редактором статьи, значит это тема, его ещё совсем недавно интересовала. А что вас Tempus не устраивает, чтобы Nicoljaus высказал своё мнение? -- Iskatelb 17:29, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • «Nicoljaus до отката, был последнем редактором статьи, значит это тема, его ещё совсем недавно интересовала.» — И что дальше оттого, что последний редактор? «А что вас Tempus не устраивает, чтобы Nicoljaus высказал своё мнение?» — Скажите, пожалуйста, а перед тем как задать данный вопрос Вы вот это, а вот это, а вот это видели? Tempus / обс 17:57, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • @Tempus:
          Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


          Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

      • @Iskatelb:Мне кажется, вполне рабочий вариант. Стилевые правки кое-какие-нужны, тут я с уч. Tempus согласен. Год, конечно, тоже лучше указать, январь месяц пограничный. Я бы еще и ссылку на документы, связанные с отчислением, привел. Но там какие-то туманные намеки на то, что все со всеми аффилированы, так что пока можно с этим подождать.--Nicoljaus (обс.) 18:16, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Tempus вы решили ещё и меня тут пообсуждать, где я ещё чего-то где-то видел? :)) Мы в статье Дворкин. Nicoljaus не забанен и он волен высказывать своё мнение по своёму усмотрению в Википедии и данной статье, в том числе и как один из последних её редакторов. Я прошу ещё раз посредников подвести итог, потому что пошли уже от Tempus посторонние ссылки на другие, какие-то обсуждения, да и я не предмет обсуждения в данной статье также. -- Iskatelb 18:24, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

„Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[1]

Wlbw68:«группе хиппи под названием «Волосы», в составе которой был Александр Дворкин.» Tempus:«группе хиппи под названием «Волосы», к которой был близок Дворкин». А вы Nicoljaus, решили убрать и то и другое :) Но тут же весь и изюм, что в биографии Мухтаров пишет, что был в составе «Волосы», а сам Дворкин пишет, что не был, а позднее в ЖЖ Мухтаров пишет, что прав Дворкин… Вообщем эту интригу записывать или нет в Википедии, или ссылаться ещё на разговор в ЖЖ, посредникам мозговать.) Да и ещё в версии Wlbw68 нет очевидных ссылок на названия книг, они в примечании, у Tempus названия книг источников есть «Учителя и уроки» и «Моя Америка» (без ЖЖ), а вы верхнее название книги убрали, а нижнею оставили, ну тут я только разведу руками и широко улыбнусь :) Iskatelb 20:20, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Да, я думаю лучше убрать. Понятно, что к отчислению Дворкина история с выставкой отношения не имела, а разбирать кто там с кем тусовался, спустя 40 лет - сложно. Верхнее название я убрал, потому что там автор - Дворкин, а писать "Мухтаров в предисловии к книге Дворкина..." получается очень громоздко.--Nicoljaus (обс.) 21:23, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я понял вашу логику, но только Дворкин же читал это... и книга вышла как официальная биография. Согласитесь, вряд ли бы биография вышла, без предварительного прочтения главного персонажа истории, у которого работает, а также должен был брать инфу биограф Мухтаров. А вот с названиями книг в тексте, считаю должно быть единообразие: или писать ко всем авторам, или всех в примечание. Иначе не понятно: одного удостоили источником, а другого нет - непорядок.) Iskatelb 21:57, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Tempus, вы высказали соображения, о которых вчера говорили, или будут еще какие-то? Divot (обс.) 18:15, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Нет коллега Tempus, так дело не пойдёт. Цитата: "Летом 1983 года (здесь ошибка или опечатка это 1973 год) с волосами до плеч и первой реденькой бородкой он подрабатывал в массовке на Мосфильме, где изображал как раз одного из западных хиппи, а затем на заработанные деньги уехал в свое первое самостоятельное путешествие по Эстонии. В Москву он вернулся уже обросший связями и знакомствами среди прибалтийских «волосатых». Тогда московская хипповая «система» делилась на несколько группировок. Александр, будучи ярким индивидуалистом, не входил ни в одну из них, но одно время больше общался с группой «Hair» («Волосы»), названной так по одноименному бродвейскому хиппи-рок-мюзиклу.", - относится к 1973 году. Что касается отчисления Дворкина это сентябрь 1975 года, согласно Мухтарову. И вот здесь совсем другой текст у Мухтарова:

Группа «Волосы», конечно, тоже в стороне не осталась – изготовленный ей «Хипповый флаг» размером полтора на два с лишним метра привлекал всеобщее внимание. В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин. Через десять дней выставка закончилась, и власти, сразу забыв, что сами ее «разрешили», стали сводить счеты с участниками. Особенное внимание было уделено представителям группы «Волосы», про деятельность которой к этому времени умудрился написать американский журнал «Time». Для советских и партийных чиновников эта похвала в адрес лиц, ведущих «паразитический образ жизни», стала звонкой пощечиной. Начался новый виток преследований – из разных инстанций на места работы и учебы «хиппов» полетели письма, в которых утверждалось, что эти люди «позорят наш строй». Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр. Вот так «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога», его и отчислили осенью 1975 года с третьего курса института. Правда, сообщили, что делают это «условно», и если Дворкин устроится работать, то при наличии похвальной характеристики от начальства может быть восстановлен с потерей одного года.

В этом тексте „к которой был близок“ — нет. Зато есть то, что Дворкин был в составе группы «Волосы», которая приняла участие в выставке. Об этом вам уже несколько человек сказали. Ещё больше об этом написано в интернете о том, что Мухтаров солгал. Вы хотите написать не согласно источнику — Мухтарову. Wlbw68 (обс.) 18:39, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Зато есть то, что Дворкин был в составе группы «Волосы», которая приняла участие в выставке.» — Говорится лишь о «коллективных авторах лаконично значились». «Ещё больше об этом написано в интернете о том, что Мухтаров солгал» — Кем написано? Отдельно отмечу, что раз уж про Мухтарова зашёл разговор, то ему и слово:

    «Равным образом нет в авторизованной биографии и утверждений, что Дворкин лично принимал участие в выставке на ВДНХ. Там сказано, что вниманию зрителей представили коллективное произведение, одним из соавторов которого было АЛД. Это не значит, что он присутствовал на мероприятии.»

    и ещё реплика:

    От своих слов я, естественно, не отрекаюсь. Просто не могу понять, как факт участия Дворкина в коллективном произведении, где другими соавторами были члены группы «Волосы», может «доказывать» мнимое членство Дворкина в самой группе «Волосы».
    Если человек внес штрих в общую работу – это не значит, что он обязательно является членом организации, в которой состоят другие соавторы.
    Некоторый простор для фантазии открылся бы, пожалуй, лишь в том случае, если бы АЛД темнил, недоговаривал, рассчитывал на то, что читатель «сам всё додумает как надо» и пр. Но Дворкин-то прямо заявил, что членом «Волос» и вообще каких-либо хипповских групп не был. То есть четко означил свои координаты в неформальном пространстве середины семидесятых. Был одно время близок к «Волосам», да. Но в группе не состоял, нет. [...] Но Вы-то пытаетесь доказать, что имел в виду автор текста, не другому интерпретатору, а мне - то есть как раз автору. Хотя и ежу понятно, что я куда лучше Вас знаю своё собственное произведение и смысл, который вкладывал в каждую строчку. Включая, естественно, тот абзац, который привлек Ваше внимание. И если я говорю, что сообщая об участии Дворкина в создании коллективного флага, вовсе не имел в виду членство Александра Леонидовича в «Волосах» - то, априори, прав именно я. Потому что это мой текст и я его автор.
    По-моему, тут даже спорить не о чем.

    Как автор он имеет полное право давать толкование своему тексту. Tempus / обс 18:56, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Ещё момент, прошу всех участников обратить внимание, сейчас ссылка номер [4] во всех текстах, стоит после изложения Мухтарова, а эта ссылка на интервью Дворкина. То есть эта ссылка должна быть внизу текста, после изложения Дворкина. -- Iskatelb 21:08, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

    • Ссылка из Правмира [4] ни о чём, в ней нет того что даже сейчас написано в тексте об отчислении Дворкина, её лучше убрать совсем. Что касается записей в обсуждении на чьём-то ЖЖ, то это слишком ненадежный источник, не говоря уже об АИ, эти записи могут делать кто угодно. Например, у одного моего знакомого сын с его компьютера под его профилем это делал (отец об этом и не знал). Сколько угодно создаётся профилей не принадлежащих тому или иному человеку.
  • Nicoljaus привел свой вариант, предлагаю в него добавить „в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки»,“ :

„Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[1][4].

Если этот вариант всех устраивает, то можно его оставить. Wlbw68 (обс.) 09:58, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Ссылка из Правмира [4] ни о чём, в ней нет того что даже сейчас написано в тексте об отчислении Дворкина, её лучше убрать совсем.» — Нет, не лучше, потому что она является дополнительным подтверждением мнения имярека:

    В 18 лет я стал хиппи по идеологическим соображениям — чтобы «жить не по лжи». Хипповая жизнь увиделась неожиданным выходом, островком свободы в сером советском мире. Но в Советском Союзе, сделав один шаг «в сторону», переиграть ситуацию было уже невозможно. Помню, в Америке меня первое время шокировала фраза «Когда я был студентом, я был хиппи» — потому что у нас если ты хиппи, то ты однозначно не студент. Какое-то время я благодаря усилиям мамы еще держался в Ленинском педагогическом институте на филфаке. Потом меня наконец выгнали, я вздохнул с облегчением, тут же сам исключился из комсомола — и это уже было начало конца, потому что такого советская власть не прощала.

    «Что касается записей в обсуждении на чьём-то ЖЖ, то это слишком ненадежный источник, не говоря уже об АИ, эти записи могут делать кто угодно. Например, у одного моего знакомого сын с его компьютера под его профилем это делал (отец об этом и не знал). Сколько угодно создаётся профилей не принадлежащих тому или иному человеку.» — В данном случае это не «кто угодно», потому что я связался с Евгением Олеговичем и он подтвердил, что это его ЖЖ. Если же у Вас лично есть сомнения, то можете сами с ним связаться. Да, и, кстати, в приведённой ссылке должность указана как «Руководитель пресс-службы ЦРИ». Tempus / обс 10:18, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Разговор в ЖЖ и вашу связь с Мухтаровым как ссылку к Википедии не прикрепишь, это не АИ в любом случае. Лучше вернёмся к предложенному тексту, у вас есть возражения? Wlbw68 (обс.) 10:36, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • «Разговор в ЖЖ и вашу связь с Мухтаровым как ссылку к Википедии не прикрепишь, это не АИ в любом случае.» — Это только Ваше субъективное мнение. Я уже сказал как можно это подтвердить. К слову если следовать логике «как ссылку к Википедии не прикрепишь», то и к фразе «(в январе 1975 года)» точно также никакой АИ не прикрепишь, потому что на страницах 84—85 «Моей Америки» об это ни слова не сказано. Tempus / обс 10:43, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • У вас есть возражения против месяца января, вы считаете, что пятая экзаменационная сессия в пединституте в июне? Wlbw68 (обс.) 10:48, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Исправил я ссылку [4] поставив её после изложения Дворкина (а не Мухтарова), а нужна она вообще или нет, то уже... Iskatelb 10:52, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «У вас есть возражения против месяца января, вы считаете, что пятая экзаменационная сессия в пединституте в июне?» — У меня возражения к тому, чтобы не повторялись все эти «Нет коллега Tempus, так дело не пойдёт. Цитата:», «В этом тексте „к которой был близок“ — нет.» и «Вы хотите написать не согласно источнику — Мухтарову» когда удобно, а когда не удобно, то сразу же начинаются умозаключения про какого-то там сына какого-то знакомого. Определитесь уже. Tempus / обс 11:01, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Какие у вас возражения?» — Я уже написал. «Пятая экзаменационная сессия в пединституте в январе. Вы считаете иначе?» — Сравните вот с этими ранними высказываниями

    Дворкин пишет, что не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии, а не на третьем курсе. Придерживаться надо Дворкина и надо оставлять «не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии». Ваша фраза «в действительности руководство института приняло такое решение под влиянием его субкультурной деятельности», это чисто ваша интерпретация. Wlbw68 (обс.) 12:48, 7 августа 2017 (UTC)

    А где у Дворкина: «в действительности», где у него: «третий курс» упоминается, где у него: «официальной причиной отчисления послужили его пропуски занятий и не допуск к сдаче очередной экзаменационной сессии»? Wlbw68 (обс.) 17:25, 7 августа 2017 (UTC)

    В первое случае это умозаключения (=интерпретация), а в двух приведённых примерах (переходы на личности я опустил) это требование строго следовать тексту. Вот я и прошу определиться. Tempus / обс 11:30, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я не имею желания заниматься бесконечными склоками и жалобами, считаю, что этим никто не должен заниматься в Википедии; такие действия отвлекают от конструктивной работы и наносят вред. Я понял, что возражений по существу написанного текста у вас нет, всё в нём изложено верно. Текст оставляем и прекращаем ненужные и бесполезные прения. Wlbw68 (обс.) 11:38, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • «пятой экзаменационной сессии (в январе 1975 года)» Если 1975 год верен, то определились (в январе 1975 года). Iskatelb 11:47, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Причём здесь «бесконечные склоки и жалобы», когда я Вас вполне прямо спросил насчёт того какому подходу мы отдаём предпочтение — строго по источнику или же допускаются какие-то самостоятельные уточнения. Что здесь не понятного? Вот и спрашиваю как мы будем учитывать «(в январе 1975 года)», если в источнике об этом не сказано ни слова. Про третий курс точно также нет ни слова, но если следовать логике «Пятая экзаменационная сессия в пединституте в январе. Вы считаете иначе?», и то что в каждом учебном году два семестра и две сессии, то значит к январю 1975 года Александр Леонидович учился на третьем курсе. «Если 1975 год верен, то определились (в январе 1975 года). » — значит и про третий курс будет написано? Tempus / обс 11:52, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Tempus, Вы пытались заменить «был не допущен к пятой экзаменационной сессии и отчислен» на «был отчислен на третьем курсе». Таким образом сделали текст хуже; внесли не уточнение, а внесли большую неопределённость. По этой причине я ваше изменение отклонил. Вот вам и логика. Wlbw68 (обс.) 12:55, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Таким образом сделали текст хуже; внесли не уточнение, а внесли большую неопределённость.» — Почему это он хуже? То что Дворкин учился на третьем курсе гораздо более явно, чем именно про январь месяц. Tempus / обс 13:16, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Tempus, потому что пятая сессия это всегда третий курс, а третий курс это не только пятая сессия, но и шестая сессия. Замена «был не допущен к пятой экзаменационной сессии и отчислен» на «был отчислен на третьем курсе» ухудшает текст. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • «третий курс это не только пятая сессия, но и шестая сессия» — Когда написано про пятую (зимнюю) сессию третьего курса, то всем понятно, что речь идёт про первую из двух сессий. Tempus / обс 13:42, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Готовый текст для внесения в статью:

      „Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[1][4].

      Wlbw68 (обс.) 13:34, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Только ещё это всё сразу нужно согласовать с

        Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр. Вот так «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога», его и отчислили осенью 1975 года с третьего курса института. Правда, сообщили, что делают это «условно», и если Дворкин устроится работать, то при наличии похвальной характеристики от начальства может быть восстановлен с потерей одного года.
        После этого Александр устроился работать рентгентехником в отдел реанимации кардиологического центра на Пироговке. Работа по оказанию конкретной помощи людям ему нравилась. Был хорошо известен и руководивший тогда медицинским учреждением академик Петровский.
        — Как раз с ним у меня и случился «производственный конфликт», — улыбается Александр Леонидович. – Я тогда носил очень длинные волосы, которые обычно прятал под медицинскую шапочку. И вот однажды после смены, уже переодевшись, столкнулся в коридоре с Петровским. Увидев меня в «истинном обличье», академик грубо приказал постричься, а я ответил, что не пил с ним на брудершафт и с гордым видом уволился. Правда, непосредственные начальники все же написали мне очень хорошую характеристику для восстановления в вузе. Но, хотя за меня пришла просить вся наша группа, руководство факультета сделать это отказалось.
        Причем, понятное дело, окончательное отчисление из вуза привело лишь к тому, что Александр стал еще активнее участвовать в «хипповском» движении.

        И с почти тем же самым описанным на 84—86 страницах «Моей Америки». Потому что сейчас в статье просто рассказывается про работу рентгенотехником. Tempus / обс 13:42, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Вариант Wlbw68, считаю приемлемым для внесения в статью. --Iskatelb 14:18, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Без согласования с вышепредставленным текстом он не является приемлемым, поскольку будет теряться смысловая связь с

            Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант

            Tempus / обс 14:31, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Согласен с вариантом Wlbw68 При чем тут рассказы Дворкина про Петровского, непонятно. Более того, мы должны слепо довериться памяти Дворкина, и бросить тень на выдающегося академика. Это, может, и не ВП:СОВР, но все равно нехорошо.--Nicoljaus (обс.) 15:26, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Iskatelb: «Вариант Wlbw68, считаю приемлемым», Nicoljaus: «Согласен с вариантом Wlbw68» — Ну и что что согласны. Количество согласившихся/проголосовавших не влияет, поскольку ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Так что не нужно тут заниматься групповым подкреплением. «При чем тут рассказы Дворкина про Петровского, непонятно. Более того, мы должны слепо довериться памяти Дворкина, и бросить тень на выдающегося академика. Это, может, и не ВП:СОВР, но все равно нехорошо» — Притом что это часть биографии человека о котором мы пишем статью. Если бы писалась статья про Петровского тогда возражения были бы понятны. А то что Петровский был академиком никак не означает, что он был святым и непогрешимым, а его характер и особенности поведения в представленном случае никакого отношения не имеют к его научным достижениям. И если будут приведены какие-то противоположные рассказы о ссоре Дворкина с Петровским, тогда и можно будет изложить альтернативную точку зрения на это событие. А поскольку никто этого никак не опроверг (а ВП:НЕГУЩА мы точно заниматься не будем), следовательно пишем ту, которая есть в наличии. Tempus / обс 15:45, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Это все настолько УДИВИТЕЛЬНО, что я даже комментировать не буду, дабы не вызвать нового шквала постов на ЗКА, НЕАРК и т.п. от оскорбленной невинности. Предлагаю доджаться посредника, зафиксировав патовую ситуацию - несколько суток обсуждения потрачены впустую, "тут вам не демократия".--Nicoljaus (обс.) 17:48, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «не вызвать нового шквала постов на ЗКА, НЕАРК и т.п. от оскорбленной невинности» — @Nicoljaus:
    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

    Tempus / обс 17:56, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега Nicoljaus, вы правы. Меня подобные выводы в конце обсуждения очень удивляют. Заем обсуждать и договариваться, когда кто-либо в конце концов скажет: я против; причем ни чем это не обосновывая. Если по этой части статьи всё обговорили, то её надо вносить в статью, ну а дальше вести обсуждение по всему остальному. Wlbw68 (обс.) 19:07, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот только это Вы в одиночку вынесли решение («Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)») не согласовав его окончательно. Tempus / обс 20:32, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

Систематизированный вариант от Tempus'а[править код]

Предлагаю вот таким образом сочетать новый текст с имеющимся в статье:

„Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4] При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он не ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова на Большой Пироговской улице. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёво-Мнёвники, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

Tempus / обс 19:16, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Мне нра. Единственно, про КГБ сжато в сравнении с остальным и все-таки расплывчато. Мне кажется, надо более жесткую фразу вида «Подтянули на Лубянку и выставили вилку — постригся нормально, или свалил быстро». А можно попросить это место из книги? Я еще не скачал, 150 мб ( --Van Helsing (обс.) 19:36, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • В «Моей Америке» на странице 101 говорится «сидели двое очень серьёзных мужчин в штатском». У Мухтарова — «сидели два человека в штатском». Tempus / обс 19:56, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Все очень плохо. Вставляем согласованный вариант, с отчислением, а уже потом обсуждаем эти новые удивительные изыскания. Коллега @Divot: без вас, очевидно, здесь ничего не сделать.--Nicoljaus (обс.) 19:49, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

И вообще неплохо бы для наглядности сравнить нынешний текст:

Среднее образование получил в школах № 25, 91 и 112 г. Москвы. После окончания 10 класса, в 1972 году, поступил в Московский педагогический институт на факультет русского языка и литературы. Во время учёбы присоединился к движению хиппи[3][4][12]. Вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы», членом которой был Александр Дворкин, — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3][4].
Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][4].

Как бы выглядел обсуждавшийся:

„Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[1][4].
Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][4].

И как выглядит предложенный мной:

„Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4] При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он не ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова на Большой Пироговской улице. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёво-Мнёвники, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

Любому здравомыслящему человеку очевидно, что последний из трёх является самым полным и точным, потому что в нём систематизированы первый и второй текст + некоторые мои дополнения согласно источникам. И я не против того, чтобы совместно поработать над стилистикой. Tempus / обс 20:05, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

    • „Вставляем согласованный вариант, с отчислением, а уже потом обсуждаем эти новые удивительные изыскания. Коллега @Divot: без вас, очевидно, здесь ничего не сделать.--Nicoljaus“ — полностью согласен. Проделанная работа должна быть теперь не на СО, а должна быть в самой статье и доступна читателю. Всё остальное — требует дополнительного отдельного обсуждения на СО. Wlbw68 (обс.) 20:37, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • До появления посредника я предлагаю вообще вот это новое чудо не обсуждать, это очевидная провокация, чтобы набрать повода для новых жалоб. "Любому здравомыслящему человеку очевидно", ага.--Nicoljaus (обс.) 20:48, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • «Вставляем согласованный вариант» — Как видно выше он был согласован Wlbw68 в одиночку («Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)»). Так что коллега @Divot: прошу это учесть. Tempus / обс 20:58, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Правильно ли я вас понял Tempus, что обсуждения на СО не было, а я один был на СО, и сам себе писал сообщения на СО? Вас никто ни разу не о чём не спросил на СО? Wlbw68 (обс.) 21:08, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы где-то увидели моё явное согласие с предложенным текстом и согласие с его внесением в статью, чтобы окончательно писать «Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)»? Если считаете, что да, то процитируйте его. Tempus / обс 21:10, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот ваше согласие: [14], вы взяли готовый текст, который всех устраивает, не изменили в нём ничего, а лишь его дополнили.
  • Предлагаю вот таким образом сочетать новый текст с имеющимся в статье:

    „Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4]

При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра на Пироговке. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским, (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

Чёрный шрифт это ваши дополнения. Всё остальное — согласованный текст без изменений.Wlbw68 (обс.) 21:27, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Вот ваше согласие: [15], вы взяли готовый текст, который всех устраивает, не изменили в нём ничего, а лишь его дополнили.» — Оттого что я взял за основу обсуждаемый текст не значит, что я этим дал своё согласие. Тем более, что изменения я как раз сделал вместо «Пресс-секретарь» написав «Руководитель пресс-службы». Тем более, что я ещё раньше я написал:

    Только ещё это всё сразу нужно согласовать с «Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр. Вот так «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога», его и отчислили осенью 1975 года с третьего курса института. Правда, сообщили, что делают это «условно», и если Дворкин устроится работать, то при наличии похвальной характеристики от начальства может быть восстановлен с потерей одного года.
    После этого Александр устроился работать рентгентехником в отдел реанимации кардиологического центра на Пироговке. Работа по оказанию конкретной помощи людям ему нравилась. Был хорошо известен и руководивший тогда медицинским учреждением академик Петровский.
    — Как раз с ним у меня и случился «производственный конфликт», — улыбается Александр Леонидович. – Я тогда носил очень длинные волосы, которые обычно прятал под медицинскую шапочку. И вот однажды после смены, уже переодевшись, столкнулся в коридоре с Петровским. Увидев меня в «истинном обличье», академик грубо приказал постричься, а я ответил, что не пил с ним на брудершафт и с гордым видом уволился. Правда, непосредственные начальники все же написали мне очень хорошую характеристику для восстановления в вузе. Но, хотя за меня пришла просить вся наша группа, руководство факультета сделать это отказалось.
    Причем, понятное дело, окончательное отчисление из вуза привело лишь к тому, что Александр стал еще активнее участвовать в «хипповском» движении.» И с почти тем же самым описанным на 84—86 страницах «Моей Америки». Потому что сейчас в статье просто рассказывается про работу рентгенотехником. Tempus / обс 13:42, 9 августа 2017 (UTC)

    под Вашей фразой «Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)» и потом ещё дополнил

    Без согласования с вышепредставленным текстом он не является приемлемым, поскольку будет теряться смысловая связь с «Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант» Tempus / обс 14:31, 9 августа 2017 (UTC)

    Потому что действительно без истории с характеристикой не понятно как имярек стал вдруг рентгенотехником в кардиологическом центре, поскольку учился на учителя русского языка и литературы, а не на врача. Tempus / обс 21:43, 9 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Tempus пишет: „Тем более, что изменения я как раз сделал вместо «Пресс-секретарь» написав «Руководитель пресс-службы».“ Спасибо за уточнение, против этого ни у кого возражений нет. У меня нет возражений и против уточнения — вставки: При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года». Думаю, что их нет ни у кого. Это текст:

    „Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4]

    — пусть посредник включает в текст статьи.
  • После этого можно обсудить ваше добавление: "

    При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра на Пироговке. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским, (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

    " Wlbw68 (обс.) 06:38, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Спасибо за уточнение, против этого ни у кого возражений нет. У меня нет возражений и против уточнения — вставки» «После этого можно обсудить ваше добавление» — Я предложил на обсуждение цельный текст, а не его обрубок. И, как и верно выше отметил Van Helsing, «Не просматриваются аргументированные возражения против предлагаемого фрагмента». До сих не было представлено. Так какие есть чёткие возражения против добавлений? Tempus / обс 07:44, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Вынужден все таки впрямую повторить проблему: текст введен в рассмотрение на СО, а не отменен в статье, поэтому претензию, повторяемую несколькими участниками "текст не согласован" с обширными разьяснениями, в какой именно части, не получается признать релевантной. Если аргументированных возражений нет, следует зафиксировать точку консенсуса. Предлагаемый текст описывает события, важные для биографии персоны и суть то, что нам и нужно. --Van Helsing (обс.) 08:34, 10 августа 2017 (UTC) p.s. И да. Если развернутое изложение все больше указывает на несостоятельность изложенной на саентологическом сайте версии, ну, надо просто отказаться от нее, а не препятствовать более полному изложению событий биографии персоны. --Van Helsing (обс.) 08:52, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, прошу прощение за длительное отсутствие, по семейным обстоятельствам. Я внимательно посмотрел официальную биографию. Формально у нас есть две биографии Дворкина, официальная а авто-, но на самом деле это две автобиографии. «Официальная биография», написанная его пресс-секретарем, фактически является такой же автобиографией со слов самого Дворкина. Там много цитат самого Дворкина при почти полном отсутствии ссылок на людей, знавших Дворкина. И эти две автобиографии местами друг другу противоречат. Также там присутствует ряд сомнительных утверждений, что Дворкин входил в группу «Волосы», что Дворкин закончил американский колледж со степенью «кандидат богословия», и т. п. Эти автобиографии опубликованы в издательстве непонятной авторитетности с непонятным статусом рецензирования работ. Согласно правилам Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника такие источники можно использовать если «материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Очевидно, попытки представить «Seminary» как «академию», M Div как кандидат богословия, или попытки в одной из автобиографий скрыть тот факт, что формально Дворкина могли выгнать за неуспеваемость, являются попыткой саморекламы.

Таким образом, эти две биографии являются автобиографиями, изданными в неавторитетном издательстве, содержат взаимные противоречия и сомнительные сведения. Мы не можем их использовать, как авторитетный источник по жизни Дворкина, но можем — как позицию самого Дворкина. Отсюда следует, что использование этих двух источников 1) должно быть сокращено до минимума, 2) всегда должно сопровождаться пояснением «сам Дворкин утверждает … Официальная биография Дворкина сообщает …». Все пространные умозаключения вроде «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» или «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» со ссылкой на эти биографии убираем, оставляем только голые факты. Если кто-то полагает, что мнение Дворкина нужно в статье по каким-то важным причинам, например для взвешенности или НТЗ, то такие случае рассматриваются каждый отдельно, либо с достижением консенсуса, либо с участием модератора. Divot (обс.) 22:19, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Есть всем известный итог Abiyoyo о том, что Дворкин не АИ (правда, написанный по требованиям ряда участников с КИ, но есть, обширно обоснованный), итог определяет пилить Дворкина с рефов при любых сомнениях любого участника. Есть итог Neon о значимости позиции Дворкина. К этим двум моментам, полагаю, обоснования не нужны. Однако, у первого итога есть Темная сторона: вздергивание планки АИ ведет к уничтожению более 80% материала тематических статей, просто применением ВП:АИ в самом строгом его понимании. Так вот. Мне казалось, тут складывается хрупкий консенсус об осторожном применении этих автобиографий. С фильтрацией, просеиванием и взвешиванием всего в граммах. Элементы самовосхваления, разумеется, предсказуемо и очевидно, присутствуют, но не заходят в зону патологии, как у Шри Чинмоя, например, а так - ни один человек не сможет написать автобиографию по НТЗ,ВЕС и ПРОВ. Так что предлагаю развернуть дискурс все-таки обратно в сторону рассуждений о том, нужна ли нам та или иная информация о судьбе Дворкина и есть ли причины конкретно в ней сомневаться. --Van Helsing (обс.) 07:58, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега Divot, ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
  1. ответил ли вам Дворкин на ваше письмо (прошло уже не 2 недели, а 26 дней)?
  2. будет ли из статьи убрана информация о наличии кандидатской степени у Дворкина?
  3. будет ли текст, на которой достигнут консенсус на СО, внесён в статью?

Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4]


Хорошо, что вы высказались по поводу биографий, но хотелось увидеть конкретные действия — внесение консенсусных изменений, достигнутых на СО, в саму статью. Wlbw68 (обс.) 16:56, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Ответы и итог здесь - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Предварительный итог. Если у вас есть консенсусные формулировки, с которой согласны все стороны, вносите, зачем я вам? Divot (обс.) 17:56, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
Прошу прощения @Divot: но дело в том, что текст, который вроде как согласовали, не позволяют вставить. Валидных контраргументов не нашлось и тогда к нему дописали вот это самое, «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» и т. п. Можно попросить коллег не затягивать дело искусственным образом?--Nicoljaus (обс.) 21:37, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
«который вроде как согласовали» — Кто с кем согласовал? Я выше задал ясный вопрос на который никто не дал даже тени ответа: «Так какие есть чёткие возражения против добавлений?». «Валидных контраргументов не нашлось» — А «Все очень плохо» это значит «валидный контраргумент»? Tempus / обс 21:43, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вариант согласовали все участвовавшие в обсуждении, даже у вас валидных контрагументов не нашлось. Против "прицепа", который вы попытались пустить довеском к согласованному куску текста, есть возражения. И если от моего мнения вы отмахнулись "недемократией", то посредник вам прямо указал на недопустимость пространных рассуждений что там хотел Дворкин и прочего. Предлагаю, если тут действительно есть какие-то добрые намерения с вашей стороны, вы вставите тот кусок, о котором договорились (с пресс-секретарем, но бех пространных рассуждений) а потом уже попробуете что-то добавить, с учетом замечаний других участников.--Nicoljaus (обс.) 22:05, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Вариант согласовали все участвовавшие в обсуждении» — Где вот здесь («Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)») все эти участвовавшие? «даже у вас валидных контрагументов не нашлось» — Напротив я указал, что без „прицепа“ теряется смысл с последующим текстом. «посредник вам прямо указал на недопустимость пространных рассуждений что там хотел Дворкин и прочего» — Это было указание не мне, а всем. «Предлагаю, если тут действительно есть какие-то добрые намерения с вашей стороны, вы вставите тот кусок, о котором договорились (с пресс-секретарем, но бех пространных рассуждений) а потом уже попробуете что-то добавить, с учетом замечаний других участников.» — Предлагаю, если тут действительно есть какие-то добрые намерения с Вашей стороны, Вы дообсудите тот текст, о котором идёт речь (с пресс-секретарем, но также и со связующим текстом) а потом уже мы полностью готовый текст с учётом всех замечаний участников добавим в статью. Tempus / обс 22:15, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Все объяснено уже раз десять, НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ. Да, необходимость "прицепа" вы обосновали такими странными тезисами. Раньше смысл был, а тут вдруг ВНЕЗАПНО не стало его. Сам "прицеп" никуда не годится - или вы и на мнение посредника забьете? А что, НЕДЕМОКРАТИЯ же!--Nicoljaus (обс.) 22:43, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Просто напомню о золотых словах ВП:НО:

    Википедия — проект по созданию энциклопедии, а не сообщество клубов по интересам. Участники проекта — члены авторского коллектива, поэтому хотелось бы, чтобы личные отношения между ними не мешали работе над совместным проектом. Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.

    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.
    Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.

    Tempus / обс 23:26, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Wlbw68 опять повторяется история выше («Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)»)? Где Вы увидели консенсус? Tempus / обс 20:59, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, по "согласованному" варианту. Урезаем все второстепенные детали о группе "Волосы" и т.п., оставляем фактическую сторону, например "Дворкин был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость занятий, однако полагает, что одним из мотивов увольнения было его участие в движении хиппи". Вся остальная "вода", во-первых, местами противоречива, во-вторых, не имеет подтверждения в независимых источниках. Предлагайте варианты. Divot (обс.) 23:49, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Группа "Волосы"[править код]

Коллеги, как я понимаю, Дворкин утверждает, что его выгнали из института по политическим соображениям, по причине участия в хиппи-группе "Волосы". В официальной биографии приводится список участников этой группы, в числе которых, как утверждается, был и Дворкин. Конкретное прозвище не называется. Однако существует материал по этой выставке, авторы кураторы Третьяковской галереи Кирилл Светляков и Кирилл Алексеев, это очень серьезно, который перечисляет состав группы, не содержащий там Дворкина - [16]. Это очень сильно подмывает официальную биографию. Divot (обс.) 13:12, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Да, это очередное враньё Мухтарова-Дворкина. Биография, сочиненная Мухтаровым, размещена не только на сайте Дворкина, но и в книге Дворкин, А. Л. «Учителя и уроки. Воспоминания, рассказы, размышления». Мухтаров пишет, что Дворкина отчислили на третьем курсе осенью 1975 года. Дворкин поступил в институт в 1972 году. Осень 1975 года это четвёртый курс. Мухтаров даже считать не умеет, зато врать умеет. Wlbw68 (обс.) 13:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Divot, да, вопрос действительно возникает. Только ещё стоит учесть такую вещь, что авторы статьи «35 лет спустя [...] фрагментарно восстановили ее экспозицию» сами на ней бывшие, поскольку тогда сами только появились на свет. Кстати, на страницах 91-100 «Моей Америки» описываются взаимоотношения Дворкина с «Волосами», как и про выставку написано. Tempus / обс 13:30, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Это кураторы Третьяковки, то есть эксперты самого высокого уровня. Какие у нас основания не доверять им? Divot (обс.) 13:55, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не в недоверии, а в том на основании чего они «фрагментарно восстановили» лиц и события, которые произошли задолго до них. Потому что каких-то ссылок на архивы и вообще какой-то библиографии не видно. Хотя оно и понятно, что это не строгий исторический научный рецензируемый журнал, а лишь «литературно-художественный журнал». Divot, кстати, скачайте себе, пожалуйста, «Моя Америка» (в сети книга доступна), поскольку так удобнее будет обсуждать приводя лишь страницы, а не набивая текст. Tempus / обс 14:01, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Очень интересно. Вопрос стоит не об отношениях «Волос» и Дворкина, а о том был ли Дворкин членом этой группы? — Ответ однозначный: не был. О чём это говорит? — Об очередном вранье Мухтарова-Дворкина, которое они разместили в биографии Дворкина в книге и на сайте Дворкина. Получается биография Дворкина, написанная Мухтаровым, красивая сказка для дураков, а борец с неправдою сект, господин Дворкин, который пиарит себя последователем воззвания Солженицына «Жить не по лжи», на поверку оказывается обыкновенным лгунишкою. Wlbw68 (обс.) 15:21, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • «Вопрос стоит не об отношениях «Волос» и Дворкина, а о том был ли Дворкин членом этой группы? Ответ однозначный: не был.» — А Вы там лично были? «Об очередном вранье Мухтарова-Дворкина, которое они разместили в биографии Дворкина в книге и на сайте Дворкина. Получается биография Дворкина, написанная Мухтаровым, красивая сказка для дураков, а борец с неправдою сект, господин Дворкин, который пиарит себя последователем воззвания Солженицына «Жить не по лжи», на поверку оказывается обыкновенным лгунишкою. » — ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 15:29, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • «Вы там лично были?» — А что, статья разве обо мне? — Нет, статья о Дворкине. В таком случае это прямой переход на мою личность и на ваш вопрос личного характера я отвечать не обязан. Wlbw68 (обс.) 16:03, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • «А что, статья разве обо мне? — Нет, статья о Дворкине. В таком случае это прямой переход на мою личность и на ваш вопрос личного характера я отвечать не обязан.» — А «Ответ однозначный: не был» слова чьи? Потому что раз такое смелое утверждение, то оно может означать или то, что сказавший их человек сам был членом «Волос», либо, что он вместе с ними был в указанном месте в указанное время. Tempus / обс 16:19, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]


Коллеги, это текст, судя по всему, из каталога выставки "НЕВЫНОСИМАЯ СВОБОДА ТВОРЧЕСТВА", Москва 2010 ([17]). Выставку организовывала Третяковка. Предположить, что Третьковка в каталоге к выставке допустит серьезные фактологические ошибки, можно только при наличии железобетонных аргументов, к числу которых написанная пресс-секретарем Дворкина биография не относится. Я попробую достать этот каталог, если окажется, что там в перечне участников группы "Волосы" нет Дворкина, то к этой биографии возникают серьезные претензии. Если кто-то поможет найти скан или сам каталог, сильно облегчит принятие решения. Divot (обс.) 17:54, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега Divot, я говорил выше, на страницах 91-100 «Моей Америки» описываются взаимоотношения Дворкина с «Волосами», как и про выставку написано. Скачайте, себе, пожалуйста, книгу. В таких неформальных сообществах понятие членства не то же самое, как членство в ВЛКСМ и КПСС, где есть комсомольский/партийный билет. :-) Tempus / обс 18:13, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • То, что открывается и качается после обхода блокировки issuu.com, это вроде же и есть каталог? — Rafinin (обс.) 18:32, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

телефонами, и вот через пару дней уже гулял с ней по центру. И вдруг мы увидели ее бывшего парня, приближающегося к нам быстрыми шагами. Я замер. Предстояла крайне неприятная сцена, по всему обещавшая закончиться для меня побоями. Но подошедший грозный мститель вдруг льстиво склонился ко мне и, протянув для пожатия ладонь, робко сказал: «Чувак, ты меня помнишь? Ты меня раньше с ней видел. Меня Дима зовут. Тебе нужна какая- нибудь помощь? Может, обижает кто?»

♦ * * Одеваться мы также стали несколько по-другому. Импортная джинса была по большей части недоступна для нас. Но зато наши «герлы» к тому времени научились отлично шить и мастерили для нас изумительные доспехи из подручного материала. Можно сказать, что теперь мы носили модельную одежду. Мне соорудили широченные (60 см) брюки («трузера») из палаточного брезента, выкрашенного вручную в кислотно-яркие цвета. Доставшуюся мне от кого-то самодельную черную куртку расшили узорами. На капюшоне с двух сторон нитками телесного цвета были вышиты уши в натуральную величину, в которые мы вставили настоящие сережки весьма крупного размера, что, разумеется, чрезвычайно шокировало окружающих «пролетариев». Впрочем, эпатаж окружающего мира оставался одним из наших главных подвигов, об отдельных, наиболее изобретательных эпизодах которого мы с восторгом рассказывали друг другу. Как-то, например, несколько человек, нарисовав себе на верхних веках открытые глаза, уселись рядком на сиденье метро. Разумеется, сидящие напротив пассажиры стали наперебой громко возмущаться их внешностью. Тогда они все одновременно закрыли глаза, чем вызвали шок у своих визави. Впрочем, на следующей остановке им пришлось спасаться бегством от накинувшихся на них разъяренных пассажиров.

  • * *

В отличие от первой, вторая Система не имела единого лидера. Она, хотя и небольшая по численности, имела структуру движения, то есть состояла из групп и отдельных людей. В Москве таких групп было три-четыре, а общая численность московских хиппи (вместе с приезжающими из Подмосковья) составляла около двухсот человек, а вместе с «пионерами», возможно, доходила и до пятисот. Всего же по СССР, по моей оценке, эти цифры составляли пятьсот и тысяча соответственно. Это и было все наше братство. Дополнительным кругом общения для нас стала артистическая и интеллектуальная богема - авангардные художники и писатели, непризнанные философы, рок-музыканты - в общем, то самое «поколение дворников и сторожей». Одной из самых известных среди хипповых компаний стала группа, называвшая себя просто: «Волосы». Я часто встречался с ними, но от более тесных отношений меня удерживала неприемлемая для меня, да и нетипичная для хиппи, организованность и подчинение своему лидеру - довольно некрасивой девушке по кличке Офелия. С эстетической точки зрения «Волосы» выделялись на фоне остальных хиппи: их одежки были расшиты самыми затейливыми узорами, а места обитания по живописности опережали другие жилища. Офелия была старше остальных лет на шесть-семь и пользовалась среди них непререкаемым авторитетом. Ей все время приходили на ум всевозможные идеи, которые она отрабатывала на своих последователях. То она объявляла, что язык нужно освобождать от всех слов-паразитов, например: «здравствуйте», «до свидания», «спасибо», «пожалуйста», то настаивала на том, что вообще говорить можно лишь в случае самой крайней необходимости. Вся ее группа (человек около десяти) с восхищением смотрела ей в рот и подхватывала каждую ее новую идею. Из всех «Волос» больше всех я дружил, пожалуй, с юношей, первоначальное прозвище которого звучало как Фроська, но в группе Офелии ему поменяли столь неблагородное имя на неизвестно что значащее, но звучное Лайми. Просто Офелия как-то прочитала трактат Хлебникова о красоте звука «л» и тут же переназвала двух новичков в своей группе в Лайми и Лой. Мужа Офелии звали Шаман. Он слыл одним из лучших рок-гитаристов Москвы, а возможно, и всей страны. В 1975 году милиция обнаружила в рояле у Шамана сверток с опием-сырцом, и его посадили. Вскоре Офелия завела себе нового друга жизни по кличке Азазелло. Этот высокий светловолосый длиннолицый парень с шишкой на скуле не отличался особым интеллектом. По слухам, он происходил из полуурловых кругов, в которых он назывался Толя Кирпич. Иногда в центре он наталкивался на приехавших туда погулять старых знакомых, которые весело кричали ему: Толян, старина, айда к нам, по портвешку врежем! Бывший Кирпич заливался краской и тягуче, в нос произносил: Не в кайф, чувак, меня Азазелло зовут. Была своя, куда менее формальная, группа вокруг волосатого, которого все звали Корок, и у нескольких других. Но эти объединения не были столь жесткими, как «Волосы», и напоминали, скорее, дружеские тусовки. Изредка появлялись на свет остатки старой, первой Системы во главе с Юрой Солнцем. Правда, они все менее общались с новыми лицами, замыкаясь в своей компании, в основном вокруг бутылки с портвейном (наши, как правило, алкоголя не потребляли, считая его принадлежностью презираемого пролетарского мира). Многие недавно появившиеся на Стриту пионеры даже уже не знали этих легендарных фигур прошлого. Самым близким нам человеком из старой Системы был неунывающий весельчак Сеня Скорпион, плавно перетекший в новые компании. Он повсюду ходил со своей подругой цыганкой Замирой, с которой они часто бурно при всех ссорились (иной раз дело доходило до взаимных побоев), а потом столь же бурно мирились. Несмотря на разницу в возрасте (он был старше меня лет на 7), мы с ним сдружились. Нас сблизила страсть к каламбурам, которыми мы с ним обменивались при каждой встрече. Среди заметных одиночек самым колоритным, пожалуй, был Юра Диверсант. Он ходил во всем черном, что выгодно оттеняло его длинные, почти до пояса, светлые волосы. В своей комнате Юра выкрасил в черное все - пол, стены, потолок и даже простыни. В отличие от нас, Диверсант не был пацифистом - на стене напротив кровати он повесил самодельный плакат «Дай работу пулемету» и любил порассуждать о военной истории Третьего Рейха. При этом держался строгого вегетарианства и даже свою черную кошку кормил растительной пищей, изредка балуя ее молоком. Как-то Юра изготовил несколько листовок безумно-анархистского содержания и темной ночью вдвоем с приятелем пошел клеить их на стены домов. Постовые, стоящие возле индийского посольства, заметили их и погнались за ними по пустынному переулку, громко топоча тяжелыми ботинками. Неожиданно Юра крикнул: «Петька, отстреливайся!» Милиционеры попадали на асфальт, достали свое табельное оружие и сделали по предупредительному выстрелу. Теперь падать пришлось Диверсанту с Петькой. Их связали и сильно побили. Разумеется, никакого оружия при них не нашли. После разбирательства обоих отправили на принудительно лечение в психушку. ♦ * *

Так вышло, что я не влился ни в одну из существующих групп (отношения между которыми скоро стали, мягко говоря, не идеальными), но с удовольствием общался со всеми.(«Моя Америка» стр. 91-94)

В свободное время я несколько раз ездил в ближайшие города: в Питер и в Киев, где останавливался у знакомых «волосатых». Если что-то не получалось, всегда можно было перекантоваться ночь-другую в подъезде. Отправиться зимой в автостопные путешествия мало кто рисковал, так что я приспособился ездить зайцем на поездах: из-за холода проверяющие билеты проводники обычно стояли в вагоне, возле своего купе, так что можно было зайти и тут же перескочить в задний тамбур соседнего вагона, изображая на минутку вышедшего покурить пассажира. Когда проверка билетов заканчивалась, оставалось пройти в плацкартный вагон и тихонько занять свободное место. На худой конец годилась и верхняя багажная полка.

Еще одно общественное событие, которое тогда привлекало внимание многих, - это выставки неподцензурного искусства, проходившие в то время в Москве. Первая - весной 1974 года - была раздавлена бульдозерами. Но из- за поднявшегося международного шума советское правительство пошло на попятный и позволило провести новую выставку. Она состоялась осенью того же 1974 года в Измайловском парке, где на зеленой лужайке выставлялись все, кто хотел. Люди просто приносили свои картины или скульптуры и ставили их на всеобщее обозрение. Зрителей собралось очень много, у экспонатов шло живое обсуждение. Несмотря на обычно ненастный октябрь, погода в тот день выдалась небывало теплая и солнечная. Память об этом дне еще долго жила в моей памяти - таковым было ощущение любви, братства и, главное, свободы, царившее на зеленой лужайке в московском парке. Следующие выставки, в которых от всех московских хиппи приняли участие «Волосы», прошли зимой 1975 года в павильоне «Пчеловодство» на ВДНХ и осенью того же года в ДК там же. Это были уже гораздо более формальные мероприятия с оргкомитетом, отбиравшим картины (площадь экспозиции была весьма ограничена) и с длинными очередями у входа. Из экспонатов «волосатых» прошло вышитое Офелией с помощницами знамя московских хиппи с большими цветными лозунгами «Make Hair Everywhere»* и «Страна без границ» (последнее в каком-то частном разговоре посоветовал Офелии я) и с полным набором хипповой символики (сейчас не припомню, на которой из двух выставок оно появилось), а также несколько картин хипповых художников, в частности Гарика (Игоря) Каменева по прозвищу Стрелец. После выставки о группе «Волосы» появилась небольшая заметка в журнале «Тайм», что еще более привлекло внимание властей к московским хиппи. Несколько человек из них уехали в Коктебель, где прятались всю зиму на даче безногого диссидента Юрия Киселева**, кстати жившего в Москве в одном доме со мной и часто помогавшего мне юридическими советами, которые к тому времени стали мне весьма полезны: моя петиция, ушедшая в самиздат, получила некоторое распространение и даже пару раз попадалась мне в разных городах. Наверное, примерно тогда она была замечена компетентными органами, и авторство ее было «вычислено»: во всяком случае, с осени 1975 года задерживать меня стали намного чаще. Обычно задержания происходили так: на улице к нам подходил наряд милиции и просил документы для проверки. Получив наши паспорта, милиционеры клали Буквально «Делайте волосы повсюду». Правильнее было бы «Grow hair everywhere» - «Растите волосы повсюду». Киселев рассказывал, что ноги ему отрезало трамваем, когда в молодости он шел на комсомольское собрание. С этого, по его словам, начался его антисоветизм. их в нагрудный карман и приказывали пройти с ними. В отделении заполнялись подробные протоколы, а дальше начиналась беседа о необходимости вести советский образ жизни. Часто от нас требовали написать те или иные доносы на своих же (нужно было сообщить данные «организаторов антисоветских притонов», участников антисоветской деятельности, писать списки имен «неблагонадежных элементов» и так далее), а при отказе начинали орать, запугивать, а иногда и бить нас. Такое задержание могло продлиться до пяти-шести часов, но в конце концов, ничего не добившись, милиционеры нас отпускали. Главное было не иметь при себе ничего инкриминирующего, так как обыскивали при каждом задержании нас весьма тщательно. Милиционеры даже целенаправленно копировали телефоны из записных книжек. Поэтому от телефонных книжек приходилось либо отказываться, либо зашифровывать номера. Жизнь все более усложнялась.

  • * *

И тут я встретил Толика-Виннету, давно уже не появлявшегося на моем горизонте. Он сообщил, что уезжает в Америку по израильской визе, и спросил, не прислать ли мне приглашение. Даже не думая, я согласился - почему бы и нет, тем более что звучало это предложение более чем абстрактно. Но вдруг через пару месяцев я извлек из почтового ящика вызывающе иностранный, длинный белый конверт с прозрачным окошечком, открывающим мой адрес. Приглашение пришло. Меня вызывал на постоянное место жительства в Израиль некто называвшийся моим родственником. Имя было не похоже ни на что - даже не было понятно, кто отправитель: мужчина или женщина. На бумаге была выдавлена печать, а к ней приклеена красная ленточка. Раньше таких документов и конвертов я не видывал. Я показал диковинную вещь родственникам и приятелям и задвинул письмо в дальний ящик. Было это в начале весны 1976 года. Вскоре мне пришлось идти в логово врага - в местное отделение милиции. Я потерял паспорт и должен был получить новый. Мне велели зайти в кабинет следователя, где началось жестокое издевательство: меня били, швыряли из угла в угол, надевали мою же сумку мне на голову и таскали за бороду по всей комнате, подставляя ноги, так что я падал на пол. Милиционеры даже не требовали от меня ничего подписывать: они просто развлекались и, как выяснилось позже, тянули время. Потом меня подержали пару часов в обезьяннике и наконец полусогнутого от боли в отбитой спине (дома начались почечные кровотечения) провели в комнату, где сидели двое очень серьезных мужчин в штатском. Они-то и сообщили мне, что знают о полученном мною приглашении и предлагают серьезно подумать о моем будущем. Они, дескать, лично не видят, как я смогу реализовать его в нашей стране, хотя готовы попробовать перевоспитать меня в лучшей в мире советской пенитенциарной системе. Но они считают, что, оказавшись в жестоком капиталистическом мире, я, возможно, пойму все преимущества социализма, от которых столь высокомерно отказываюсь, и тогда из меня может что-то получиться. Впрочем, думать и выбирать - мне. С этим меня проводили до выхода. Предложение было серьезным. Я решил скрыться из Москвы и поразмыслить о своем будущем на досуге. Уволившись с работы, я стал собираться в большое автостопное путешествие по всей стране, которую я знал еще весьма мало.

Накануне увольнения я дежурил в больнице последнюю смену. Поздно ночью я зашел в актовый зал и написал-нацарапал неприличное слово на гипсовом лбу белого бюста Вождя всех трудящихся. Такие изображения Ульянова были непременным атрибутом всех публичных мест. («Моя Америка» стр. 98-102)

Коллеги, мы сейчас обсуждаем конкретный текст, где Дворкин называется одним из поименно перечисленных участников группы "Волосы". Его общение с группой "Волосы", близость или дальность, к делу отношения не имеет, экономьте свое время и время посредника. Есть конкретный текст, который говорит: "В коллективных авторах лаконично значились «Лайми, Манго, Офелия, Шаман, Шмель, Чикаго». Не будем раскрывать тайну полностью, но среди этих псевдонимов был и тот, который носил Александр Дворкин" ([18]). Высока вероятность, что есть АИ, который прямо опровергает это заявление. Если так, то это дискредитирует указанный текст. Divot (обс.) 19:27, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Я привёл цитаты из книги Дворкина «Моя Америка» полностью опровергающие заявление Мухтарова. Мухтаров это сказочник. В 2009 году была издана книга Дворкина «Учителя и уроки», в которую была включена биография Дворкина, написанная Мухтаровым. Эта биография размещена на сайте Дворкина. После этого в интернете люди стали писать о искажении фактов Мухтаровым. Дворкин написал новую книгу «Моя Америка» в 2013 году, в которой события его жизни изложены совершенно по другому. Красивая биография Дворкина, написанная Мухтаровым, на поверку оказалось иной. Wlbw68 (обс.) 19:47, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Каталог выставки 2010 года мне достали. Посоветуюсь с другими посредниками и напишу итог. Divot (обс.) 21:28, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Divot, я завтра тут ещё кое-что приведу, что расставит всё на свои места. Надо пока самому всё обдумать и сопоставить. Так что прошу пока не торопиться с итогом. Tempus / обс 21:39, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]


Вставка согласованного текста[править код]

Уважаемые посредники @Divot, A.Vajrapani: молчание затягивается. Просьба все-таки высказать вашу позицию по вопросу вставки этого текста в статью:

Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4]

--Nicoljaus (обс.) 09:00, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]

    • Присоединяюсь к просьбе Nicoljaus; со своей стороны прошу, коллегу Divot-а, написавшего: „Коллеги я 1 августа послал письмо на iriney@iriney.ru , ответа нет. Давайте, согласно практике Википедии, ждем 2 недели на предоставление источника“,- удалить информацию о степени кандидат богословия из статьи. Сегодня 21 августа, ответ не пришёл. Он и не придёт (я думаю). Дворкин получил Master of Divinity [мастер (магистр) богословия] в семинарии; но в своей биографии и в многочисленных интервью он всем объясняет, что получил степень кандидата богословия, когда и окончил академию:

В начале сентября 1980 года я переехал в общежитие Свято-Владимирской православной духовной академии. По-английски она называется Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary, отчего название её иногда переводят на русский язык как «семинария». Однако словом seminary на английском языке называются все богословские школы, вне зависимости от их уровня. Поэтому это слово можно перевести и как «духовное училище», и как «семинария», и как «академия», в зависимости от уровня каждого конкретного духовного учебного заведения. Термин Academy (академия) в американском словоупотреблении обычно используется в наименовании либо рассчитанных на домохозяек самодеятельных коммерческих курсов (какая-нибудь Академия флористики или Академия йоги), либо заведений типа ПТУ (Академия парикмахерского искусства, Академия слесарного мастерства). Теперь можно немного рассказать о Свято-Владимирской Академии... Флоровский сразу же задал высокий академический стандарт: он потребовал, чтобы в возглавленную им академию принимали только с полным семинарским или высшим гуманитарным образованием, то есть минимум со степенью бакалавра. Разработанная им трёхлетняя программа был чрезвычайно интенсивной и включала в себя полный курс академического богословия. В конце курса представлялась на защиту кандидатская работа и, в случае успешного её прохождения, выпускнику присваивалась степень кандидата богословия (Master of Divinity). Желающие могли продолжить обучение по следующей программе, длившейся два года, и после защиты новой диссертации получали степень магистра богословия (Master of Theology). Для присваивания докторской степени у академии, согласно американским законам об образовании, не было достаточно ресурсов, так что желающие могли продолжить образование до степени доктора философии (PhD) или доктора богословия (ThD) либо в светском, либо в инославном теологическом учебном заведении.

Конечно, это полное право Дворкина — писать и говорить что угодно и где угодно. Однако, не всё сказанное Дворкиным (в том числе его экзотические и неповторимые переводы с английского) необходимо вносить в статью. По этой причине информацию о получении учёной степени «кандидата богословия в академии» из статьи нужно удалить. В примечании к Master of Divinity → Saint Vladimir's Orthodox Theological Seminary можно внести оригинальнейший перевод Дворкина «кандидата богословия в Свято-Владимирской православной духовной академии». Wlbw68 (обс.) 19:29, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Это начинает напоминать игру в "Мафию". Силы закона делают вид, что спят, а в это время другие силы делают свои обычные дела: [19], [20].--Nicoljaus (обс.) 06:52, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Зачем вам посредники для (sic!) вставки согласованного текста? Это связано с отказом от обсуждения улучшенной версии от Tempus? Обоснования к возражениям получить не удалось, напоминаю --Van Helsing (обс.) 07:02, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, не надо вводить в заблуждение и ПОКРУГУ--Nicoljaus (обс.) 07:07, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • В шаблоне всё сказано: Интересно, какое время в статье может висеть шаблон: месяц, год? По поводу «улучшенной» версии. По моему мнению это просто отговорка при нежелании внесении текста, который уже обсудили. Таким образом можно до бесконечности «улучшать» текст на СО и при этом препятствовать внесению каких-либо изменений в саму статью. Дескать пока всю статью на СО полностью не согласуем, статью трогать нельзя. В прошлый раз придумали писать письмо Дворкину, лишь бы только не трогать статью. Внесение изменений приведет к принцип действия домино. Как только в статье про Дворкина пропадут его несуществующие учёные степени по богословию, то выяснится, что по правилам Википедии Дворкин не АИ по религиозной тематике в других статьях (а это по мнению некоторых недопустимо). На мой взгляд здесь уже играет роль политика: борьба с сектами, как борьба России против Америки. Ни для кого не секрет, что секты в России финансировали с начала 90-х из-за границы. Лучше наверное оставить политику и писать статьи нейтрально как добротные исследования, излагая факты, те какие есть на самом деле. Wlbw68 (обс.) 08:58, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

[21] --Van Helsing (обс.) 20:55, 27 августа 2017 (UTC) Хмм, видимо, я введен в заблуждение фразой «Вот ваше согласие: [14]» в отношении Tempus. Мои извинения. --Van Helsing (обс.) 22:15, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • @Wlbw68:, @Nicoljaus: напоминаю о необходимости рассмотрения версии, предложенной Tempus. Условием ее обсуждения почему-то поставлено только технически неисполненное действие, ну, вот (однако, на будущее, такие вещи не должны происходить в принципе. Если в этом есть сомнения, мне несложно закомпостировать у посредников). --Van Helsing (обс.) 20:55, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • См. мнение посредника по поводу этой субстанции: Все пространные умозаключения вроде «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» или «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» со ссылкой на эти биографии убираем, оставляем только голые факты.--Nicoljaus (обс.) 21:27, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Не понял, по какой причине, вы Tempus, сделали отмену? Вы же сами предложили этот текст, все остальные участники дали согласие. Консенсус достигнут по поводу этого текста. Если вы вначале дали согласие, а потом внезапно поменяли своё мнение, при этом не оповестив об этом никого, то никто из участников ваши мысли читать не может; и это уже получается некорректное действие. И как с вами вообще в таком случае можно договариваться?Wlbw68 (обс.) 21:47, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега Divot, Tempus делает отмену текста, который сам предложил и о котором был достигнут консенсус на СО. Просьба вмешаться и отменить некорректное действие Tempus—а. Wlbw68 (обс.) 21:52, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • «сам предложил и о котором был достигнут консенсус на СО» — Это вот эта фраза «Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)» называется «достигнут консенсус»? Tempus / обс 22:01, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вы написали:

„Предлагаю вот таким образом сочетать новый текст с имеющимся в статье:

„Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4] При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он не ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова на Большой Пироговской улице. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёво-Мнёвники, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

Tempus / обс 19:16, 9 августа 2017 (UTC)“[ответить]

  • Чёрным выделено, то, что вы предложили, и что согласовали на СО, этот согласованный текст я и внёс в статью. Вы делаете отмену без объяснений и без причин вами же предложенного текста. Вы сами предлагаете, а теперь отказываетесь от вами предложенного текста? Вы наверное забыли , что этот текст предложен именно вами. Wlbw68 (обс.) 22:08, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Лично с вами; и все участники согласились. Вы забыли? То, что обсудили и тот текст, который вы сами написали, я и внёс в статью. То, что не обсуждали, и на что не было консенсуса, то я не могу внести в статью. Wlbw68 (обс.) 22:27, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Покажите мне где перед Вашими репликами «Спасибо коллега Iskatelb, теперь с текстом полностью определились и его необходимо внести в статью. Wlbw68 (обс.) 13:33, 9 августа 2017 (UTC)» и «Готовый текст для внесения в статью: [текст] Wlbw68 (обс.) 13:34, 9 августа 2017 (UTC)» я прямым текстом сказал, что согласен с «То, что обсудили и тот текст, который вы сами написали, я и внёс в статью.» Tempus / обс 22:31, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Вот ваша правка, это ваше предложение. Тот текст, который обсудили на СО, на который дали согласие все участники и который вы сами предложили я внёс в статью. Wlbw68 (обс.) 22:39, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • «Тот текст, который обсудили на СО, на который дали согласие все участники и который вы сами предложили я внёс в статью.» — Где дали согласие все участники? Да и обратите внимание на свои же слова «Nicoljaus привел свой вариант, предлагаю в него добавить „в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки»,“ : [текст] Если этот вариант всех устраивает, то можно его оставить. Wlbw68 (обс.) 09:58, 9 августа 2017 (UTC)» и последующее обсуждение. Это к вопросу о «тот текст, который вы сами написали» и «который вы сами предложили». Tempus / обс 22:43, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Я не могу понять как человек сам предлагает текст, а потом когда его вносят в статью отменяет его. Объяснение здесь может быть следующее: или этот человек забыл, что писал; или с IP-адреса этого человека пишут по очереди несколько человек, каждый из которых не знает, что написали другие. Wlbw68 (обс.) 22:48, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • «сам предлагает текст» — Вы очевидно решили не принять во внимание «Nicoljaus привел свой вариант, предлагаю в него добавить „в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки»,“ : [текст] Если этот вариант всех устраивает, то можно его оставить. Wlbw68 (обс.) 09:58, 9 августа 2017 (UTC)» Tempus / обс 22:53, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

Tempus, очень советую согласиться таки на первый фрагмент. В других посредничествах за 2 слова целые портянки и иски в АК, а тут бах и 6 килобайт сразу, и чего-то неприемлемого я в них не вижу. При чем оппоненты наотрез отказываются [22] до их внесения обсуждать вашу версию ([23]). Я разьяснял, что это некорректно, ну, давайте уж пойдем навстречу, на первый раз. В случае, если будут валидные претензии, скорректируем и новый консенсус будет содержать внутри еще и этот, это очень стабильно. В случае молчания, новых отказов от обсуждения или ввода сомнительного качества аргументов вида "академика обижают", "внезапно" и пр. - обратимся к услугам посредников для внесения как есть. --Van Helsing (обс.) 22:40, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]

        • Вынужден повторить свою фразу, немного изменив её: Я не могу понять как Tempus сам предлагает текст, участники на СО согласны с этим текстом, а потом когда этот текст я внёс в статью, то Tempus отменяет этот текст и при этом пишет, что этот текст неконсенсусный. Объяснение здесь может быть следующее: или Tempus забыл, что писал; или с IP-адреса Tempus-а, вернее в Википедию на ник Tempus пишут по очереди несколько человек, каждый из которых не знает, что написали другие. Скажите пожалуйста, коллега (или коллеги (?)) Tempus, в Википедию на ник Tempus пишут более одного человека? Спрашиваю, потому что такое вполне возможно: несколько человек, находящиеся в нескольких комнатах, у каждого из которого есть доступ к одному роутеру, с одного IP-адреса пишут в Википедию на один и тот же ник. Wlbw68 (обс.) 02:36, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Впрочем, с учетом пожеланий посредника (Все пространные умозаключения ... со ссылкой на эти биографии убираем) текст можно и доработать, выкинув из него одно из последних добавлений уч. Tempus:

Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4]

Если уч. Tempus не согласен с мнением посредника, он может обсудить судьбу предложения - При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года» - с коллегой Divot отдельно. Мне данный вариант нравится больше, но я готов был согласиться и на предыдущий в порядке поиска консенсуса. Но раз уж уч. Tempus так настаивает на доработке, предлагаю остановиться на этом варианте.--Nicoljaus (обс.) 10:37, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Когда я говорил про «доработать», то речь про систематизированный текст, т.е. вот про этот

    „Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4] При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он не ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова на Большой Пироговской улице. Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало Дворкину в восстановлении.[3][10] В дальнейшем до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёво-Мнёвники, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

    А когда я говорил про «с учётом замечаний посредника Divot'a», то про его слова «всегда должно сопровождаться пояснением „сам Дворкин утверждает … Официальная биография Дворкина сообщает ….“» Так что, в порядке поиска консенсуса, просто нужно всё правильно атрибутировать. А представленный выше текст, будь он вставлен статью, рядом со следующим абзацем будет выглядеть вот так

    „Пресс-секретарь Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии, помещенном в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[1][4].
    Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант

    Таким образом будет нарушаться причинно следственная связь о том, почему Дворкин стал работать в медицинских учреждениях. И Вам я уже об этом говорил в разделе #Систематизированный вариант от Tempus'а. Tempus / обс 10:53, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Не надо торговаться. Если валидных контраргументов против данного куска текста (про отчисление) нет, мы его вставляем. Выставлять условием вставки согласие с вашими правками в других частях статьи - странно, и, как видите, не находит понимания у коллег, воспринимаясь как форма пушинга. Насчет "просто нужно всё правильно атрибутировать", я предлагаю вам отдельно с коллегой Divot обсудить вашу трактовку его слов, поскольку лично я считаю, что он говорит совсем о другом: Все пространные умозаключения вроде «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» или «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» со ссылкой на эти биографии убираем, оставляем только голые факты.. Если вы не заметили, тут прямо указаны фразы, которые нужно убрать. Но, впрочем, это вам лучше обсудить с посредником, возможно вы его и убедите, что НА САМОМ ДЕЛЕ он хотел "просто всё правильно атрибутировать".--Nicoljaus (обс.) 11:16, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Не надо торговаться.» — А здесь разве рынок? Я лично не рынке. «Если валидных контраргументов против данного куска текста (про отчисление) нет, мы его вставляем.» — Я Вам уже выше всё сказал о том, что данный кусок текста не согласуется. «Если вы не заметили, тут прямо указаны фразы, которые нужно убрать.» — А ещё следом идут слова: «Если кто-то полагает, что мнение Дворкина нужно в статье по каким-то важным причинам, например для взвешенности или НТЗ». Если Вы не заметили, тут прямо указано про важные причины, а они есть и про них уже выше было неоднократно сказано. Tempus / обс 12:09, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Здесь не рынок, именно поэтому попытки торговаться "не пущу этот кусок, пока не согласитесь на мои правки в другом месте" здесь неприемлемы. Слова коллеги Divot насчет возможной допустимости мнения Дворкина - это общие рекомендации в свете дальнейшей работы над статьей. А вот требование убрать "пространные обсуждения" - конкретные. Впрочем, в третий раз говорю - лучше объясняйте это коллеге Divot.--Nicoljaus (обс.) 12:18, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Здесь не рынок, именно поэтому попытки торговаться "не пущу этот кусок, пока не согласитесь на мои правки в другом месте" здесь неприемлемы.» — Верно и обратное. «Слова коллеги Divot насчет возможной допустимости мнения Дворкина - это общие рекомендации в свете дальнейшей работы над статьей. А вот требование убрать "пространные обсуждения" - конкретные.» — Что не мешает переформулировать и давать, где необходимо, атрибуцию мнения. «Впрочем, в третий раз говорю - лучше объясняйте это коллеге Divot.» — Тогда ждём. Tempus / обс 12:44, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Обратного нет. Есть желание вставить согласованный кусок текста, на который нет валидных контраргументов, только попытки торга с вашей стороны. Так что мы этот кусок вставим, и подождем, удастся ли вам убедить коллегу Divot, что он имел в виду совсем не то, что написал прямым текстом.--Nicoljaus (обс.) 12:49, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Обратное есть. Есть желание доработать полноценный текст против которого нет валидных контраргументов. Так что мы этот полноценный текст сначала доработаем, а потом уже вставим. Tempus / обс 13:07, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • „Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». При этом Мухтаров отметил, что сделано это было «условно», поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении от начальства положительной характеристики сможет восстановиться «с потерей одного года»[3]. В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность.[9][4] При этом он отмечает, что одногруппницы выступили в его защиту перед деканатом, который ответил, что данная педагогическая мера была применена к Дворкин поскольку он не ценит саму возможность быть советским студентом, и поэтому сможет восстановиться, только если устроится на работу и получит там положительную характеристику.[9] Дворкин пишет, что стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих «приключений», он устроился работать рентгенотехником в отдел реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова на Большой Пироговской улице. Однако, как утверждает Дворкин, из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию. И, как утверждает Дворкин, несмотря на положительную характеристику и просьбы товарищей по группе, руководство факультета отказало ему в восстановлении.[3][10] В дальнейшем, как официальная биография Дворкина сообщает, до лета 1976 года он работал санитаром в отделении травматологической реанимации 67 городской больницы в районе Хорошёво-Мнёвники, где его коллегой был бас-гитарист рок-группы «Машина времени» Е. Ш. Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг А. И. Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][11].

    Т. е., что видим? «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» — Дана атрибуция мнения «При этом Мухтаров отметил» согласно «всегда должно сопровождаться пояснением «сам Дворкин утверждает … Официальная биография Дворкина сообщает …». ». «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» — Дана атрибуция мнения «Дворкин пишет, что» согласно «всегда должно сопровождаться пояснением «сам Дворкин утверждает … Официальная биография Дворкина сообщает …». ». Tempus / обс 12:51, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Атрибуция дана, но, тем не менее данные "пространные рассуждения" следует удалить. Что я и сделал касательно предложения про "условно". В остальном - в пятый раз говорю, попробуйте переубедить Divot, не меня.--Nicoljaus (обс.) 13:01, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • «Атрибуция дана, но, тем не менее данные "пространные рассуждения" следует удалить.» — Не следует, поскольку «мнение Дворкина нужно в статье по каким-то важным причинам, например для взвешенности или НТЗ». В остальном же попробуйте переубедить коллегу Divot, а не меня. Tempus / обс 13:07, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Все как обычно - НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и жалобы. При наличии прямого указания от посредника я буду руководствоваться его текстом, а не вашими сомнительными трактовками, где утверждается прямо противоположное. Полагаю эту ветку обсуждения закрытой.--Nicoljaus (обс.) 13:12, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что здесь уже началась деструктивная деятельность: согласованный текст на СО и самим Tempus-ом предложенный, Tempus же отменят. Как вести обсуждение на СО при таких отменах — неизвестно. Получается Tempus сделал отмену и оказался от обсуждения на СО. Wlbw68 (обс.) 14:32, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, нам стоит сохранять спокойствие. Уважаемый посредник Divot, как мне кажется, вник в тему и пресечет дальнейшие попытки продолжить восхваление Дворкина на основании его самовосхвалений.--Nicoljaus (обс.) 14:43, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Предложение по фрагменту. Divot (обс.) 23:57, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вариант с учетом предложений посредника Divot[править код]

Пространный вариант, в котором подробно рассмотрены противоречивые версии с отчислением из двух вариантов биографий (дальнейшее без изменений):

Руководитель пресс-службы Центра Иринея Лионского и официальный биограф Дворкина, Е. О. Мухтаров в предисловии в книге Дворкина «Учителя и уроки», об обстоятельствах отчисления Дворкина из института сообщает следующее: вместе с единомышленниками он подготовил работу, которая была продемонстрирована 20 сентября 1975 года на выставке художников-авангардистов в одном из павильонов ВДНХ. Об этом произведении и его авторах — группе хиппи под названием «Волосы» — положительно отозвался американский журнал «Time». Как следствие, осенью 1975 года Александр Дворкин был отчислен с третьего курса института «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога». В свою очередь, сам Дворкин в автобиографии «Моя Америка» иначе описывает обстоятельства отчисления: он не был допущен к сдаче пятой экзаменационной сессии третьего курса (в январе 1975 года), а затем отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость (занятий). По мнению Дворкина, руководство института имело все предпосылки для законного отчисления, но, помимо указанных причин, сыграла роль и его субкультурная деятельность[9][4].

Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который с лета 1976 года начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Дворкин выбрал последний вариант[3][4].

Краткий вариант, с небольшими изменениями в следующем абзаце:

Был отчислен с третьего курса института (не допущен к пятой экзаменационной сессии за неуспеваемость и непосещаемость). Сам Дворкин считает, что помимо указанных причин сыграла роль и его субкультурная деятельность. Утверждается также, что непосредственной причиной отчисления стала якобы личная причастность Дворкина к известной выставке неформальных художников и хиппи на ВДНХ, однако данная выставка состоялась только в сентябре 1975 года. Затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке и санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который начал склонять его либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Серьезно разочаровавшись к тому времени в местных неформалах, Дворкин принял решение покинуть СССР.

Полагаю, что сомнительная история про "условное" отчисление, конфликт с Петровским, отказ деканата являются излишними как в краткой, так и в пространной версиях. Насчет диссидентской деятельности надо уточнить, у Мухтарова другая версия - что на антисоветской пропаганде попались хозяева случайной "вписки", а Дворкин просто не захотел сотрудничать.--Nicoljaus (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

  1. "...непосредственной причиной отчисления стала ... однако данная выставка состоялась только в сентябре" - зачем нам явно некорректная информация?
  2. "где его коллегой был Евгений Маргулис" - зачем это? Маргулис как-то повлиял на Дворкина? Сыграл важную роль в его жизни? Дворкин играл в Машине времени? Вроде в статье такого нет.
Остальное мне кажется релевантным и значимым. Есть возражения? Divot (обс.) 18:12, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
  1. Проблема в том, что именно эта версия является наиболее широко цитируемой. В том числе на сайте "Иринея" где она сопровождается дисклеймером "Поскольку к нам постоянно поступают вопросы относительно тех или иных моментов жизни А. Л. Дворкина, мы приняли решение вывесить на сайт официальную версию его биографии". Если просто упомянуть о проблемах с хиппизмом Дворкина, то мы вроде как авторитетом Википедии отсылаем к этой версии, хотя она несостоятельна.
  2. Да, про Маргулиса согласен. Не стал сразу убирать, потому что такое знакомство впоследствии могло сильно сыграть, но пока ничего на эту тему не нашел.--Nicoljaus (обс.) 19:42, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
В предложенных 2 вариантах веса и вероятности версий отчисления неидентичны. В первом варианте версии примерно равноценны (правда, лингвориторически даже для внимательного читателя теряется атрибуция и публикация в Таймс становится фактической причиной), во втором вновь фактизирована версия отчисления, описанная саентологическим сайтом и один раз уже отмененная (напомню, из-за чего все пошло-поехало, по этой теме понятно). Надежного источника высшего уровня у нас нет, т.е. нет и фактов об отчислении. Там может быть и третья и пятая версии, которые ближе к реальности, чем эти. В варианте Tempus такого не просматривается. Насчет Маргулиса - не знаю.. Он и Макаревича, Высоцкого, БГ должен был знать, значимость пороговая, кмк. --Van Helsing (обс.) 21:43, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что в сухом виде текст должен быть вот таким:

Среднее образование получил в школах № 25, 91 и 112 г. Москвы. После окончания 10 класса, в 1972 году, поступил в Московский педагогический институт на факультет русского языка и литературы, однако был отчислен с третьего курса (не допущен к пятой экзаменационной сессии за неуспеваемость и непосещаемость). Сам Дворкин утверждает, что помимо указанных причин сыграла роль и его субкультурная деятельность. Также в его официальной биографии утверждается, что отчисление было „условным“ и он мог восстановиться в институте, если бы устроился на работу и получил там положительную характеристику. По этой причине Дворкин затем работал рентгенотехником в отделе реанимации кардиологического центра Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова на Пироговке, однако в итоге он уволился и восстановиться не получилось. В дальнейшем до лета 1976 года Дворкин работал санитаром в отделении травматологической реанимации больницы в районе Хорошёвки, где его коллегой был Евгений Маргулис, и продолжал активно участвовать в движении хиппи. Также Дворкин утверждает, что одновременно стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Вскоре его деятельностью заинтересовался КГБ, который начал склонять его либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза. Серьезно разочаровавшись к тому времени в местных неформалах, Дворкин принял решение покинуть СССР.

Про «отчислен с третьего курса (не допущен к пятой экзаменационной сессии за неуспеваемость и непосещаемость)» вполне согласуется со сказанным в «Моей Америке» («Удивительно, что я ещё так долго продержался в институте, прежде чем меня выгнали, как „не сооветствующего моральному облику советского студента“. Формально были инкриминированы неуспеваемость и непосещаемость: количество моих прогулов вполне позволяло применять ко мне санкции по этой линии. И хотя были студенты, не появлявшиеся на занятиях куда больше моего, к пятой сессии меня не допустили. Так к непосещаемости добавилась неуспеваемость, что и создало все предпосылки для отчисления» — С. 84.), а вот от ориссных вычислений дат точно лучше воздержаться. Далее нужно чётко дать понять каким образом студент педагогического, а не медицинского института, стал работать в медицинском учреждении, как и то почему и ради чего он вообще он именно там стал работать. Атрибуция прилагается. Кроме того стоит пояснить, что в итоге из этого ничего не вышло. Этого будет вполне достаточно, и тогда историю с Петровским можно опустить. Кому нужны подробности, тот заглянет в предисловие Мухтарова или в «Мою Америку». Также я согласен с коллегой Divot'ом о том, что «"...непосредственной причиной отчисления стала ... однако данная выставка состоялась только в сентябре"» излишне. Вполне достаточно указать на то, что «Сам Дворкин утверждает» и сухо указать на сам факт его участия в движении советских хиппи. Опять же кому нужны подробности, тот заглянет в предисловие Мухтарова или в «Мою Америку». Насчёт Маргулиса не настаиваю, но всегда можно ему написать (http://margulis.ru/#contacts) и попросить прояснить этот вопрос. Tempus / обс 04:06, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

По поводу "условного отчисления" по неуважительной причине. Такого понятия не было. Однако, отработав год, при наличии положительной характеристики и ходатайства с места работы, можно было восстановиться. При этом согласия ВУЗа, с которого студент был отчислен НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Т.е. Дворкин мог восстановиться на третий курс (у него же якобы были положительные заключения и все прочее, как написано в его биографии) без согласия своего деканата. Таким образом вся история про "условное отчисление" проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Что касается рассуждений "почему он не пошел педагогом работать, а в санитары" - кто бы пустил отчисленного недоучку преподавать? Сам Дворкин в интервью излагает это так: "После ухода из комсомола практически все «нормальные» работы были для меня закрыты, я стал санитаром в травматической реанимации."--Nicoljaus (обс.) 06:26, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • «Что касается рассуждений "почему он не пошел педагогом работать, а в санитары" - кто бы пустил отчисленного недоучку преподавать? Сам Дворкин в интервью излагает это так: "После ухода из комсомола практически все «нормальные» работы были для меня закрыты, я стал санитаром в травматической реанимации."» — В «Моей Америке» после пространного абзаца повествующего о работе рентгенотехником, конфликте с Петровским, увольнении и получении положительной характеристики написано следующее (С. 86):

    Но, разумеется, восстанавливать меня никто не собирался. Я вдохнул с облегчением — я сделал всё, что мог, и теперь имел полное право уже более ни от чего не зависеть. Последнее, что тяготило мою совесть — это членство в комсомоле. Я пошёл в райком и сдал изумлённым инструкторам свой билет и учётную карточку.

    Т. е. что мы видим? Человек работал рентгенотехником для того, чтобы получить положительную характеристику и продолжить обучение. Затем его не восстанавливают в вузе, и поэтому он далее самоисключается из ВЛКСМ и идёт работать санитаром, о чём Дворкин и говорит в интервью:

    Потом меня наконец выгнали, я вздохнул с облегчением, тут же сам исключился из комсомола — и это уже было начало конца, потому что такого советская власть не прощала. После ухода из комсомола практически все «нормальные» работы были для меня закрыты.

    И у Мухтарова читаем:

    После этого Александр устроился работать рентгентехником в отдел реанимации кардиологического центра на Пироговке. <далее слова Дворкина> «Правда, непосредственные начальники все же написали мне очень хорошую характеристику для восстановления в вузе. Но, хотя за меня пришла просить вся наша группа, руководство факультета сделать это отказалось». [...] <далее снова пишет Мухтаров> Затем до лета 1976-го Дворкин работал санитаром в отделении травматологической реанимации больницы на Хорошевке...

    Никакого противоречия нет и в помине. Таким образом очевидно, что смешиваются два разных события: 1) когда он работал рентгенотехником, то как раз в комсомоле состоял 2) а после ухода оттуда, как и говорится в интервью, «я стал санитаром в травматической реанимации». Tempus / обс 06:54, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]
1. Отработать надо было не менее года. Отчислили его якобы "осенью 1975 года" а потом он уже "до лета 1976-го ... работал санитаром в отделении травматологической реанимации" Таким образом, стажа 1 год рентгенотехником к лету 1976 года он наработать бы не успел. Налицо противоречивая информация. 2. Его деканат не мог воспрепятствовать восстановлению в другой ВУЗ, как не мог и заявлять об "условности" отчисления. 3. Как мы видим, как до "сдачи комсомольского билета" так и после он работает на низшей должности в медицине. В отсутствии законченного педагогического образования преподавать он не мог, этот аргумент не валиден. Возможно у него были планы восстановиться, возможно родители выпнули его работать, раз он учиться не хочет - сейчас уже не разобрать. Самое главное, что здесь речь идет о мыслях и намерениях Дворкина, которые никто, кроме Дворкина подтвердить не может. Т.е. имеет место попытка написать статью согласно сведениям исключительно от Васи Пупкина.--Nicoljaus (обс.) 07:30, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, мы опять наступаем на старые грабли, пытаемся согласовать две автобиографии Дворкина и действительность. Во-первых, мы снова наткнемся на противоречия, во-вторых, строим ориссные предположения, у каждого свои. Именно поэтому я выше предложил максимально сократить использование этих источников. Пусть их исследуют вторичные АИ, тогда можно будет резюмировать эти исследования в статью. А сейчас давайте дадим только сухую фактическую выжимку и пойдем дальше, право, и после этого в статье останется приводить в божеский вид чуть более 100%. Divot (обс.) 07:37, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Divot, напишите, пожалуйста, свой проект текста с учётом всех предложенных вариантов, чтобы было понятно с какой матрицей работать, а-то так и будут до бесконечности споры из-за каждого слова. Tempus / обс 07:46, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вечером попробую. Divot (обс.) 07:50, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]
Палец вверх Спасибо Tempus / обс 07:52, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]
Налицо дилемма. Либо мы вообще не используем зависимые биографии, автобиографии и интервью Дворкина и не ссылаемся на них, либо мы вынуждены указывать на выявленные противоречия по тому вопросу, который затронут в статье. Вопрос отчисления релевантен, поэтому о противоречиях стоит упомянуть. Вопрос о том, хотел Дворкин восстановиться или нет, для его биографии в итоге оказался не важен, поэтому можно это опустить без подробного разбора кто где написал неправду.--Nicoljaus (обс.) 09:05, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]


Рабочий максимально сокращенный вариант:

Осенью 1975 года Дворкин был отчислен из института за неуспеваемость и непосещаемость занятий, однако полагает, что одним из мотивов отчисления было его участие в движении хиппи. После этого работал рентгенологом в Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова и санитаром в больнице. В это же время стал разделять и пропагандировать диссидентские идеи, почерпнутые, в основном, из книг Александра Солженицына. Согласно автобиографии, после того как с лета 1976 года КГБ начал склонять его либо к отказу от распространения подобных взглядов, либо к сотрудничеству, либо к эмиграции за пределы Советского Союза, Дворкин выбрал эмиграцию.

Воду, и все сомнительные места я опустил, до анализа их вторичным АИ. Divot (обс.) 22:42, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

"Осенью 1975 года" - это даже не сомнительное место, а просто дезинформация. Кроме того, вынужден повторить:

Проблема в том, что именно эта версия (про выставку и "Волосы") является наиболее широко цитируемой. В том числе на сайте "Иринея" где она сопровождается дисклеймером "Поскольку к нам постоянно поступают вопросы относительно тех или иных моментов жизни А. Л. Дворкина, мы приняли решение вывесить на сайт официальную версию его биографии". Если просто упомянуть о проблемах с хиппизмом Дворкина, то мы вроде как авторитетом Википедии отсылаем к этой версии, хотя она несостоятельна.

Налицо дилемма. Либо мы вообще не используем зависимые биографии, автобиографии и интервью Дворкина и не ссылаемся на них, либо мы вынуждены указывать на выявленные противоречия по тому вопросу, который затронут в статье. Вопрос отчисления релевантен, поэтому о противоречиях стоит упомянуть.

Также неуслышан остался вопрос с "диссидентской деятельностью". Кружок этих людей был довольно узок, есть АИ того времени про молодого пропагандиста Сашу Дворкина?--Nicoljaus (обс.) 14:37, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Ок, "Осенью 1975 года" => "Был отчислен с третьего курса института". Есть возражения?
Авторитет Википедии, это авторитет только корректного пересказа. То есть, мы пишем "согласно автобиографии хипповал и диссидентствовал", то в данном случае Википедия только гарантирует точность пересказа исходного текста, но никак не его достоверность.
Divot (обс.) 15:46, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Да, "отчислен с третьего курса" не в пример лучше. По второму пункту - ну, вам виднее. Мне кажется, это не очень красиво. С тем, что за хипование с Дворкиным в институте обошлись более сурово чем обычно, я вполне допускаю, а вот рассказы что он пострадал за личную причастность к знаменитой выставке - это уже самопиар. Если можно как-то провести тут границу, я бы сделал. Тогда бы эта непростая история закончилась, наконец, хэппиэндом ))--Nicoljaus (обс.) 16:00, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Так в моей версии нет ничего о выставке. Я не понимаю, о чем в данном случае речь. Какое конкретно предложение вам не нравится? Divot (обс.) 17:55, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Есть две версии (обе восходят к Дворкину). Одна - что неуспеваемость и непосещаемость была, но все же отчислили как-то слишком бесцеремонно, из-за хипизма. В это версии нет противоречий и ВП:НЕВЕРОЯТНО, она имеет полное право быть упомянутой. А вот у Мухтарова полный фарш, несовпадает ни курс, ни сессия, притянута группа "Волосы" и знаменитая выставка, Дворкин выставляется чуть ли не лидером неформальных художников. И отчислили Дворкина якобы по специальному письму именно из-за этой выставки. Причем эта (вторая) версия объявлена официальной и гораздо шире известна. Упомянув про отчисление из-за проблем с хипизмом, и не уточнив в том или ином виде, что мы имеем в виду первую версию, мы тем самым легализуем вторую. Аргумент, что мы всего лишь опираемся на АИ не кажется мне полностью верным - ВП:НЕВЕРОЯТНО и связанную с этим оценку источников никто не отменял.--Nicoljaus (обс.) 20:57, 31 августа 2017 (UTC)[ответить]
Вот смотрите, пусть мы подробно распишем версию официальной биографии. Среднестатистический читатель не пойдет же сравнивать даты и события, чтобы убедиться в нестыковке двух версий и известных фактов. Сами мы этого сделать тоже не можем. В итоге получится большой кусок сомнительной информации, но для читателя он будет освящен авторитетом Википедии. И вместо критического отношения к автобиографии Дворкина, делающей её не Аи для нас, вы легализуете её при помощи Википедии. Вас такой результат устраивает? Divot (обс.) 20:48, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Мы можем, не делая категорических утверждений, провести грань между двумя версиями. У меня получилось примерно так:

(1) Был отчислен с третьего курса института (не допущен к пятой экзаменационной сессии за неуспеваемость и непосещаемость). (2) Сам Дворкин считает, что помимо указанных причин сыграла роль и его субкультурная деятельность. (3) Утверждается также, что непосредственной причиной отчисления стала якобы личная причастность Дворкина к известной выставке неформальных художников и хиппи на ВДНХ, однако данная выставка состоялась только в сентябре 1975 года.

В первом предложении - официальная причина отчисления. Во втором - вполне правдоподобное мнение из "Моей Америки". А в третьем - весь набор Мухтарова, но с оговоркой про "только в сентябре". То, что выставка состоялась в сентябре 1975 - известно и по другим источникам. То, что нечетные сессии в советской системе высшего образования приходились на зиму - это тривиальная информация, то что при поступлении в 1972 году сентябрь 1975 года - это четвертый курс, это уже элементарная арифметика. Искать здесь ОРИСС - мне кажется, игра с правилами. Таким образом, семантически мы разделяем версию из "Моей Америки", к которой особых претензий нет, и версию Мухтарова, которую промаркируем оборотом "однако". Если у других участников есть идеи, как лучше провести эту границу, я только за.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, вы вроде сами признаете, что источник сомнительный. Ну тогда он просто не АИ, и обсуждать ту нечего. Мы не обязаны давать оценку сомнительным источникам в статьях, согласно ВП:АИ мы просто не должны их приводить. Мало ли что там было у Дворкина, может он не был допущен к сессии, но не исключен, а исключили формально уже позже, когда прошла выставка. С этим должны разбираться не мы, а вторичные источники, а наше дело исключить неавторитетный источник, коим эта "официальная биография" является. Divot (обс.) 12:09, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В теории это, наверное, правильно, но ведь в статье в любом случае будет куча информации из этих "не АИ". И мы на них ссылаемся, как на вполне достоверные, и в эпизоде с отчислением тоже ссылаемся, как на мнение Дворкина. Я вообще не очень понимаю в чем проблема, сопоставить данные различных источников это часть обычной работы над статьей. Да, выводы кое-для кого получаются неутешительными, но и что с того?--Nicoljaus (обс.) 13:29, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
О, посеянные мною зерна сомнения дали всходы :) Я выше отслеживаю консенсус (да и как его не будет-то), что из-за источника версии надо отразить и атрибутировать (и поджать). Итак. Сомнений в самом факте отчисления из ВУЗа нет. Даже если Дворкин сам бросил институт, или вмешалось КГБ или ЦРУ или Люди в Черном - факт отчисления следует из факта поступления (не в армию же пошел) и отсутствия диплома. Есть сомнения в причинах, их во внешних источниках, включая саентологический, три:
  1. 1. Только за пропуски и неуспеваемость;
  2. 2. Только за хиппи и моральный облик;
  3. 3. И за то и другое. Версия 1 если верна, то трюизм (ясно, что формальная причина может быть только такая). Версия 2 для середины 70-х в СССР довольно вероятна, в ее пользу говорит также то, что на выходе ВУЗа должен быть педагог, а не хиппи-диссидент. Однако, без причины 1 она для деканата бесполезна. Значит, остается причина 3, которую озвучиваем, надлежащим образом атрибутируя без каких-либо противопоставлений использованием оборотов "однако", "лишь", "сам же Дворкин" и пр. Остальной массив уже обработанной информации оставлю на произвол Tempus, сам я по-прежнему «за» на том же аргументе «а чо нет-то?». --Van Helsing (обс.) 12:47, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Как обычно, куча намеков, обязательно ввернем что-нибудь про "саентологов", а прямо ничего не сказано.--Nicoljaus (обс.) 13:29, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Divot, почитав состоявшее обсуждение, я склонен считать, что предложенный Вами вариант вместе с поправкой «Был отчислен с третьего курса института» является наиболее приемлемым на сегодняшний день. А-то гадания на кофейной гуще так и не закончатся. Торопиться некуда, поэтому пусть побудет этот, а потом может появятся хорошие вторичные источники. Tempus / обс 15:34, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я сетки настаиваю на объясненной выше коррекции: «Осенью 1975 года Дворкин был отчислен из института. Дворкин полагает, что наряду с неуспеваемостью и непосещением занятий, одной из причин отчисления было его участие в движении хиппи.» Аргументы о ситуации с недостатком вторичных АИ - в объяснении VIsegey в 2012 году в предпоследнем абзаце. Тема здесь аполитичная, сомнительная информация отфильтрована, об элементах самовосхваления я отписался выше - их объем и "громкость" не кажутся критичными. --Van Helsing (обс.) 15:43, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллега Nicoljaus, согласен с вами обе версии об отчислении в двух книгах Дворкина, несмотря на то, что они полностью противоречат друг другу, равноправные и имеют одинаковый авторитет, они обе должны быть изложены в статье. Мы не имеем право выбрать из них только одну или сделать из двух одну гибридную. Меня устраивал самый ранний ваш вариант -сухое изложение фактов, который я внёс в статью и который Tempus вначале одобрил и потом по никому непонятным причинам отменил. Что касается биографий Дворкина, то в них полно фантазий и небывалого-невероятного. Однако, вся статья написана на их основе; и это особо никого не напрягает. Но похоже, мы не достигнем согласия с нашими оппонентами. По моему — здесь нет желания изложить эти оба факта параллельно и нейтрально в статье. Как и вы, в изложении обоих фактов (двух версий об отчислении) я не вижу ничего криминального; это обычное, самое заурядное написание статей. В Википедии достаточно много статей, в которых изложены две, противоречащие друг другу, версии одного и того же события. Wlbw68 (обс.) 06:05, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Но похоже, мы не достигнем согласия с нашими оппонентами. - зачем оппонентам искать согласия, если можно просто вести ПОКРУГУ, пока за какие-то якобы нарушения этичности друзья-администраторы не перебанят всех, кто против? Так и не внеся никаких изменений в версию, которая полностью устраивает наших оппонентов.--Nicoljaus (обс.) 08:25, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
@Wlbw68:, @Nicoljaus: вы снова обсуждаете оппонентов? Имейте просто в виду, бессрочка и топик-бан буквально в шаге от вас. Следующая попытка на СО статьи обсуждения персоны приведет к бессрочному топик-бану.
По биографиям Дворкина. Решение сформулировано, их можно использовать только в части железобетонных фактов и выражении его лично позиции. Всё. Никаких сравнений мусорных источников в статье не будет, пусть этим занимаются критики Дворкина. Пройдемся по всей статье и по всем ссылкам на биографии поступим аналогично. Divot (обс.) 10:16, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В такой ситуации не могу участвовать в обсуждении.--Nicoljaus (обс.) 11:53, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, это ваше право, я могу только высказать сожаление, что вы не прислушались к моим словам. Divot (обс.) 17:29, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Фрагмент в статью внес, двигаемся дальше, в статье проблем непочатый край, начиная с самой преамбулы. Какие еще есть предложения? Кто-то ознакомился с немецкой рецензией? Divot (обс.) 10:26, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Немецкого совсем не знаю, но там в конце мягкая критика, судя по гугл-переводу. Предложение — сначала закрыть обсуждённое: преамбула, лекция про ислам в САФУ (если мусульманских СМИ и деятелей не хватает для значимости, то так и напишите). — Rafinin (обс.) 14:29, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По лекцию посмотрю сегодня-завтра. Divot (обс.) 17:29, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Для меня осталось непонятным, почему не прошло мое предложение уравнять версии согласно статусам источников и де-факто идентичной аргументации [24]~[25]. Иногда я специально проверяю статьи на слова "однако", "лишь" и пр. для сличения с источниками. К предложенному варианту в части "Был отчислен с третьего курса института за неуспеваемость и непосещаемость занятий, однако сам Дворкин полагает, " были претензии по тому, что одна из версий принята фактической при том же наборе источников, ну и, как следствие, их противопоставлению вида "факт vs мнение". Мне казалось, в моем предложении мне удалось обойти эту проблему. --Van Helsing (обс.) 21:17, 11 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Отчисление, насколько я понимаю, было за формальные нарушения учебного режима. Дворкин вначале говорил (Пришла такая бумага и на факультет, где учился Александр. Вот так «за убеждения, несовместимые с теми, которые должны быть у будущего советского педагога», его и отчислили осенью 1975 года с третьего курса института), ни слова не говоря о формальных нарушениях. Это уже потом, когда возникли вопросы, появилась версия о множественности причин. Так что тут явное противопоставление, его уволили либо с формулировкой "прогуливал занятия", либо "за убеждения, несовместимые". Divot (обс.) 13:01, 12 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 84. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  2. ↑ Дворкин apparatus. Поправка на образование
  3. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 Мухтаров Е. О. Биография Александра Дворкина// Дворкин, А. Л. Учителя и уроки. Воспоминания, рассказы, размышления. — Н. Новгород: Христианская библиотека, 2009. — С. 9-61. — 384 с. — ISBN 5-88213-081-6.
  4. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Александр Дворкин: настоящий хиппи // Журнал «Нескучный Сад»,16 ноября 2010
  5. ↑ Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 359-360. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  6. ↑ 28 января 1975 года Дворкин apparatus. Поправка на образование
  7. ↑ Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 85-86. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  8. ↑ 1 2 3 4 Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 91-102. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  9. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 84—85. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  10. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 85—87. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  11. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 Дворкин А. Л. Моя Америка: автобиографический роман в двух книгах с прологом и двумя эпилогами. — Н. Новгород: Христианская б-ка, 2013. — С. 97—102, 117—118. — 795 с. — ISBN 978-5-905472-11-4.
  12. ↑ Это, в частности, подтверждает и известный латвийский последователь данного движения Михаил Бомбин:

    Например, Саша Дворкин, который теперь работает при Патриархе всея Руси, занимается сектантами, тоже вырос в среде хиппи. Мы с ним познакомились на рок-фестивале в Вилянах. Кажется, он тогда собирал хипповый и блатной фольклор для книги. Он рассказывал мне, как был в Америке и искал хиппи, но то, во что они превратились, ему не понравилось. Хотя на самом деле Дворкин попал не к хиппи, а в компанию каких-то бомжей. Словом, Саша резко переменился, начал искать работу, а потом повстречал протоиерея Иоанна Мейендорфа и принял православие.

    — Игорь Мейден Душа хиппаря в заборах ЕС (интервью с Мишей Бомбиным) // Вести сегодня/DELFI, 14 июня 2004 копия статьи


По поводу режима[править код]

Режим гласит: "Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. " Просьба уч. Tempus объяснить, почему он считает уточнение информации по конкретному курсу существенной правкой и почему он противится внесению этого уточнения.--Nicoljaus (обс.) 21:30, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Не наблюдаю в правилах требования, что совершать правки в Википедии можно только согласовав предварительно источник на КОИ. Обращаю внимание на следующее правило: "повышенное внимание к статьям одного автора [...] может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда."--Nicoljaus (обс.) 22:43, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Режим гласит: "Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. " Просьба уч. Tempus объяснить, почему он считает уточнение информации по конкретному курсу существенной правкой и почему он противится внесению этого уточнения. - Хорошо, что можно просто говорить цитатами. Плохо, что ВП:ПОКРУГУ--Nicoljaus (обс.) 22:52, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Уведомление по преамбуле[править код]

Преамбула слишком большая и избыточная. Перечисление различных степеней уместно в теле статьи, а не в преамбуле. Добавил отдельный раздел для этого, по сути не меняя текст. --Рыцарь поля (обс.) 09:39, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович/Архив/4&oldid=108678396