Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Подведение итогов на ОБКАТ[править код]

Коллеги, на ОБКАТ зависло несколько обсуждений по категориям, которые, если я ничего не путают, относятся к вашему ведению: Нежить (ожившие мертвецы), Мифические гуманоиды, Киноиды и Вымышленные животные, Змеелюди. Учитывая остроту и срок обсуждения, а также то, что по некотором номинациям итоги был оспорен — там нужны администраторские итоги, желательно профильного посредничества. Прошу подвести итоги. Ну или напишите об отказе подведения итогов по этим номинациям (по причине ли того, что эта тема не относится к тематике посредничества, либо по причине нежелания — в принципе, неважно) — тогда я буду итожить их по своему разумению. GAndy (обс.) 09:12, 21 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Итожьте, конечно. --Alexandrine (обс.) 12:28, 21 ноября 2017 (UTC)

Топик-бан[править код]

Прошу оценить действия уч. HOBOPOCC на предмет нарушения топик-бана [1]. После моей реплики, вообще никак не обсуждающей и не оценивающей участника (и в мыслях не было), в диалоге со со мной последовал дифф с комментарием в описании правки [2], из которого подразумевается нарушение мною топик-бана.

Прошу посредников запретить участнику как-либо оценивать мои действия и обвинять, в том числе в имплицитной форме. --Shamash (обс.) 17:49, 16 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги Shamash и HOBOPOCC, топик-бан действует, но не нужно без конца о нём друг другу напоминать. —Alexandrine (обс.) 12:25, 21 ноября 2017 (UTC)

Задорнов[править код]

Незадолго до смерти многоуважаемого г-на Задорнова я внёс в преамбулу статьи о нём текст "автор ряда псевдонаучных теорий в области лингвистики и истории". После его смерти количество правок в статье резко возросло. Барвенковский перенёс этот текст из преамбулы в тело статьи. Я вернул его и завёл на ОУ:Барвенковский раздел "Задорнов", где изложил свои аргументы о том, почему этот текст должен там быть. Эти аргументы заключались в личной оценке и премии ВРАЛ. Барвенковский сначала ответил мне, что "обсуждать нечего". Тем временем текст из преамбулы удалил Полиционер, и я его вернул, дав ссылку на ОУ:Барвенковский (больше правок в этой статье я не делал, чтобы не пойти под ВП:3О). Чтобы привлечь внимание к ситуации, я завёл раздел на странице обсуждения статьи. Я повторно изложил своё мнение на странице обсуждения Барвенковского, Polonoid со мной согласился, Барвенковский ответил, что вынесение этого текста в преамбулу — "выставление Википедии на посмешище", и вообще "пишите что хотите" и "более спорить я не буду". NP2014 обвинил меня в грубейшем нарушении ВП:СОВР, якобы этот текст — мой "личный выпад в адрес покойника" (хотя я несколько раз привёл аргументы), а также написал (с этим согласился Барвенковский), что его псевдонаучные произведения на самом деле художественные (хотя это не имеет значения, если люди в них верят; он многократно озвучивал в своих выступлениях лингвистические гипотезы, не тянущие ни на малейшую научность, так что определение "автор псевдонаучных теорий" очень точно его характеризует); он также поставил на статью шаблон "Проверит нейтральность". Ilya Mauter убрал этот текст со словами "Об этом стоит упомянуть в преамбуле, но т.к. есть возражения, вернул к консенсусной версии", хотя ту версию консенсусной никак не назовёшь. Барвенковский написал, что раз Задорнов занимался много чем, то писать это всё в преамбуле не нужно, а характеристика его как лжеучёного (хотя я писал всего лишь "автор псевдонаучных гипотез") "абсурдна", "опускает уровень Википедии ниже плинтуса", "курам на смех", "не энциклопедично" и "глупо" (в одном сообщении столько всего вместил!). Он также сказал, что смотреть надо не на ВП:СОВР, а на ВП:Преамбула, и что якобы в соответствие с этим правилом я не прав, но там в п. 8 написано, что "Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи, даже если основное тело статьи ещё не дописано — и, соответственно, не сбалансировано", а ещё далеко не полный раздел в статье о Задорнове про его псевдонаучные построения уже довольно внушителен. Видя отсутствие релевантных аргументов и ВП:ВПР, предвидя ВП:ПОКРУГУ и т. п., я обращаюсь сюда, чтобы разрешить конфликт, ибо не вижу нигде продуктивной дискуссии. Особо хочу отметить, что в ближайшее время интерес к этой статье будет огромен; если всё это время люди будут видеть плашку "Проверить нейтральность", то это создаст определённое впечатление. Принять решение по данному запросу необходимо в кратчайшие сроки. Покорнейше Ваш Дитмар 07:02, 11 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

По поводу консенсусной версии и войны правок. Текст был внесён в преамбулу участником Дитмар 30 октября, он консенсусным не является. Повторное внесение этого текста было нарушением процедуры поиска консенсуса и началом войны правок, следующая подобная правка может привести к блокировке. По существу той правки. Утверждение является оригинальным, авторитетным источником не подтверждено. Одно дело указать в критике, что такой-то ученый дал такую-то оценку, и что Задорнов получил такую-то премию, другое — делать из этого самостоятельные обобщающие выводы, что является нарушением ВП:ОРИСС, поэтому вместо переноса нужно было просто удалять дополнение до предоставления источника. Чтобы писать об этом в преамбуле в подобном ключе, нужен авторитетный источник, в котором прямо будет написано про авторство ряда псевдонаучных теорий, и нужен источник, из которого можно будет сделать вывод о том, что это авторство является значимым эпизодом биографии. Сейчас в статье два первичных источника с критикой, делать из них выводы в преамбуле некорректно. Найдите вторичный авторитетный источник, а потом можно будет написать в преамбуле что-нибудь нейтральное типа того, что Задорнов подвергался критике за распространение «псевдолингвистических» воззрений. --Alexandrine (обс.) 09:05, 11 ноября 2017 (UTC)

Здесь и здесь написано, что он "известен как советский и российский сатирик, юморист, актер и автор псевдонаучных теорий", в этой научной статье указано, что он "один из известных авторов-любителей[-лингвистов]", здесь его характеризуют как "главного теоретика-лингвиста страны", "воистину властителя умов", здесь указано, что он "также известен как автор теорий об русских слов и истории славянства, которые резко критиковало научное сообщество". Наверняка найду ещё много такого, но разве этого не хватит? Покорнейше Ваш Дитмар 09:32, 11 ноября 2017 (UTC)
  • «Здесь и здесь» — это одна и та же ссылка. Но не в этом дело, важно то, что далеко не все источники именно так расставляют акценты (пример: «публиковал какие-то полуанекдотические труды по фолк-славяноведению», о чём написано где-то в глубине статьи), потому в Википедии необходимо написать о критике нейтрально , для добавления в преамбулу можете использовать в качестве основы формулировку из последней ссылки. —Alexandrine (обс.) 11:07, 11 ноября 2017 (UTC)
Готово. Покорнейше Ваш Дитмар 11:45, 11 ноября 2017 (UTC)

И снова Ilya Mauter[править код]

Правка с удалением шаблона об аффилированности источника — отмена правки — отмена отмены. --Tempus / обс 00:47, 27 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Да, источник аффлированный, но в статье есть ещё ссылка на "A reader in new religious movements", где написано то же самое [3]. Другое дело, что, по всей видимости, это тоже написано аффилированным автором, потому что слишком много пересечений по тексту с заметкой Интровинье тут: [4] Но для значимости факта для статьи (не для преамбулы), на мой взгляд, этих источников достаточно, можно более явно прописать атрибуцию. Кстати, по ссылкам выше отмечено, что основатели были в большинстве католиками, а не просто учёными, почему-то в нашей статье ничего об этом не написано. —Alexandrine (обс.) 08:38, 27 октября 2017 (UTC)

НОВОРОСС, ВОЙ[править код]

‎HOBOPOCC, война правок:

Вставка фрагмента, удаление фрагмента, отмена удаления.

(Там не только война правок, но еще и произвольная компиляция двух разных источников, в каждом из которых вторая часть выводов отсутствует).

Прошу вмешательства посредников. Также прошу обратить внимание, что это далеко не в первый раз: в аналогичной ситуации я обращался к участнику, на что последовала реакция, которую мне сложно оценить иначе, нежели неприкрытое глумление: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Предупреждение, война правок, 20.09.2017. --Shamash (обс.) 10:34, 24 октября 2017 (UTC)

  • Там скомпилированы два источника таким образом, что происходит "оригинальный синтез", при котором идет существенное смысловое искажение фактуры. По этой теме в разбираемой статье ранее был написан целый раздел - подробно, на АИ и без оригинального синтеза, без смысловых искажений. Совершенно непонятно, зачем НОВОРОСС стал передавать содержание этого старого раздела (да еще скомкав и исказив) - в другом разделе ("основные этапы биографии"), куда он просто не подходит по смыслу.--LukaE (обс.) 11:02, 24 октября 2017 (UTC)
    • Нет там никакой «произвольная компиляция двух разных источников». Там можно обойтись одним источником. И меня в данном случае уже скорее можно обвинить в КОПИВИО, чем в ОРИСС, так как я совершенно скрупулёзно и чуть ли неидословно написал то, что написано в источниках. Но об этом я напишу на СО статьи. Прошу разъяснить - вы, уважаемые оппоненты, вообще против добавления этой информации в статью или что? Потому что, например, никакой войны правок в своих действиях не усматриваю - дело в том, что редактор LukaE сначала изменил мою правку до неузнаваемости и сделав из неё ОРИСС, а затем эту уже свою правку отменил как бессмыслицу. Очень интересный такой приём получается. Так ещё раз спрашиваю - вы оба против присутствия этой информации вообще? Так отмените сами или сообщите мне тут и сейчас я сам отменю, не велика беда. Пойду по обычной процедуре поиска консенсуса с вами - сначала на СО, потом на ВП:НЕАРК-ПОС, если самостоятельно к консенсусу не прийдём. --HOBOPOCC (обс.) 11:20, 24 октября 2017 (UTC)
      • Все, что вы написали, это далеко вторично на фоне ВП:ВОЙ, о чем запрос. --Shamash (обс.) 11:26, 24 октября 2017 (UTC)
        • Давайте кесарю — кесарево. Решение о ВОЙ примут посредники, для этого Вы им и написали. Я задал вопрос Вам. Ответа не будет? --HOBOPOCC (обс.) 11:31, 24 октября 2017 (UTC)
          • Не нужно спрашивать, против ли кто-то или нет, когда отмена вашей правки была очевидным ответом на ваш вопрос до того, как вы a) сначала вернули свой вариант текста, b) а затем поинтересовались, неужели кто-то был против. Вы прекрасно знаете ответ. --Shamash (обс.) 11:34, 24 октября 2017 (UTC)
            • Прочтите, пожалуйста, мою самую первую реплику в этом обсуждении. Моя версия событий куда точнее и она, естественно, кардинально отличается от Вашей. Внесённый мной текст был кардинально изменён, а уже потом этот изменённый текст был удалён как бессмысленный, что сделал бы и я, так как у редактора LukaE получился сплошной ОРИСС. То, что написал он не содержится в заявленных источниках. --HOBOPOCC (обс.) 11:40, 24 октября 2017 (UTC)
              • Фрагмент отсутствовал на момент его повторного внесения вами, т.е. внесенный вами текст был сознательно удален. Предшествовавшие этому попытки его корректировки (невозможные, поскольку это изначально был произвольный синтез, к тому же в неподходящем разделе) никакого отношения к ситуации не имеют. Не нужно переводить разговор. --Shamash (обс.) 11:48, 24 октября 2017 (UTC)
              • Вы, НОВОРОСС, исказили информацию из источников и вставили ее в совершенно непонятное место в статье, хотя в статье есть довольной большой раздел, где об этом эпизоде говорится подробно. А когда я попытался навести порядок, вы устроили войну правок. --LukaE (обс.) 11:55, 24 октября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я открыл обуждение на СО: [5] Я обращаюсь к посредникам с огромной просьбой: дать оценку обвинениям в «существенном смысловом искажении фактуры» и «ОРИССе», которые звучат на этой странице. Ибо надоели мне систематические необоснованные обвинения меня «во всех смертных грехах» от двух моих уважаемых оппонентов. --HOBOPOCC (обс.) 13:27, 24 октября 2017 (UTC)


Прошу посредников обратить внимание на следующее:

  1. Осуществляется война правок.
  2. Будто бы «непонимание»: «так вы против или нет моего возврата?».
  3. Внесенная с помощью войны правок версия так и не отменяется.
  4. Открывается обсуждение, в котором «не замечается» и не обсуждается компиляция двух разных источников в одном предложении с общим выводом в неподходящем месте (хотя эта проблема прямым текстом ранее озвучена двумя участниками).
  5. Обвинение собеседников «в обвинении его» (напомню, внесенная с помощью войны правок версия с оригинальной компиляцией разных источников продолжает присутствовать в тексте).

На мой взгляд, это заходит далеко, прошу все это оценить. --Shamash (обс.) 13:41, 24 октября 2017 (UTC)

  • Пожалуйста, если Вам есть что написать по содержанию статьи - прошу за мной на СО. Мне глупо и неловко отвечать на Ваши претензии по содежанию статьи здесь. --HOBOPOCC (обс.) 13:51, 24 октября 2017 (UTC)
    • Не переводите разговор, это обращение к посредникам с просьбой оценки ваших действий, но никак не полемика с вами. Спасибо. --Shamash (обс.) 13:53, 24 октября 2017 (UTC)

Встречный запрос: Shamash — преследование и викисутяжничество[править код]

Хотя посредник A.Vajrapani уже делала выводы и давала рекомендации по корректировке modus operandi редактора Shamash, а именно на этой же самой странице ниже: «…поэтому я прошу коллег HOBOPOCC и Shamash проявить толику взаимоуважения и прекратить обвинять друг друга по самым мельчайшим поводам. Если есть расхождения по существу вопроса, то только им и посвящайте время. Я рекомендую прекратить обсуждать друг друга, пока дело не дошло до топик-банов…Alexandrine (A) (обс.) 19:42, 25 августа 2017 (UTC)», но посмотрите, что происходит только за последние пару дней:

  1. появление редактора Shamash в теме, его совершенно не касающеся, но где за миг до этого отметился я: (а) я прошу защитить одну статью от правок, граничащих с вандализмом → появляется редактор Shamash, который начинает защищать полу-вандальные правки и критиковать мои действия, попутно нарушая ВП:ЭП, мне приходится «оправдываться» → этой дискуссии подвёл итог администратор, который подтвердил мою правоту;
  2. параллельно с этим, редактор Shamash появляется на СОУ того самого редактора (S undetrap), от действий которого я просил защитить статью и начинает его «подбадривать» и провоцировать на дальнейшие нарушения: [6], [7]; причём, хочу заметить, что, очевидно, поверхностно вникнув в происходящее в статье «Красный террор», редактор Shamash начал критиковать мои действия, относительно одной группы правок (которые были в августе-сентябре 2017), наложив их на последующие правки которые были сделаны этим же редактором накануне (для лучшего понимания — я прокомментировал это так);
  3. параллельно с этим мне выдаётся «предупреждение» — [8], хотя ещё в январе 2017 года посредник ПП ЛГБТ давала редактору Shamash такую характеристику: Заявитель относится к числу людей, которые настойчиво добиваются извлечения соломинки из глаза оппонентов, не замечая бревна в собственном глазу, сколько ему ни объясняй, что это именно соломинка. Как посредник, я предпочитаю сосредоточить свои усилия на текстах статей, а не викисутяжничестве… Думаю, он вполне наработал как минимум на топик-бан на трактовку правил в отношении оппонентов.--HOBOPOCC (обс.) 15:08, 24 октября 2017 (UTC)
      • А по-моему НОВОРОСС просто хочет уйти от ответственности за войну правок. Он путем войны правок внес неконсенсусную версию и пользуется тем, что его оппонент (в моем лице) не хочет идти на аналогичное нарушение.--LukaE (обс.) 16:44, 24 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

По войне правок. HOBOPOCC, следующая ваша отмена отмены, особенно учитывая, что вы в курсе правил работы, может привести к вашей блокировке. Правку отменяю, продолжайте обсуждение на СО, обсудите уместность информации в краткой биографии (возможно, стоит обсудить, есть ли необходимость «краткой биографии» и не надо ли изменить структуру статьи) и формулировку, тогда можно будет решать вопрос по существу.

По поводу обвинений в преследовании HOBOPOCC со стороны Shamash. Появление Shamash на ВП:УЗ я бы в данной ситуации не назвала необычным, однако обсуждение там вышло за пределы обсуждения защиты статьи со стороны обоих участников. Поскольку сами остановиться участники так и не смогли и продолжают взаимные неконструктивные обвинения, давайте попробуем остановить потоки обвинений топик-баном. Shamash, HOBOPOCC и LukaE, вам в рамках ВП:НЕАРК и заодно ВП:УКР запрещено обсуждать друг друга и оценивать действия друг друга на соответствие правилам. Срок действия топик-бана — два месяца. Если потребуется, пишите запрос к посредникам на ВП:НЕАРК-ЗКА вида «прошу оценить такую-то правку на соответствие правилу такому-то», оппонент может написать пояснение по своим действиям, любое дальнейшее участие обеих сторон в запросе не требуется.

По поводу предупреждений. Два предупреждения участнику HOBOPOCC [9], [10] подтверждаю. Но в дальнейшем, вам, Shamash, HOBOPOCC и LukaE, в соответствии с топик-баном взаимные предупреждения друг другу запрещены.

—Alexandrine (обс.) 10:37, 25 октября 2017 (UTC)

  • (?) Вопрос: Во-первых спасибо (это не вопрос)! А вопрос вот какой: «Появление Shamash на ВП:УЗ я бы в данной ситуации не назвала необычным…» — не можете объяснить расширено, я что-то не понял этого утверждения? --HOBOPOCC (обс.) 12:18, 25 октября 2017 (UTC) P. S. И, наверное, УКР сюда по ошибке попал (но пусть остаётся). Наверное стоит добавить ВП:ГВР. --HOBOPOCC (обс.) 12:19, 25 октября 2017 (UTC)
    • Не доверяете вкладу друг друга, перепроверяете, вот и встречаетесь там, где раньше не ожидали. УКР упомянут неслучайно, я бы распространила запрет на обвинения на все страницы рувики, но это надо проводить через ФА. Будет для всех хорошо, если сами будете стремиться к бесконфликтному общению везде, где встретитесь. Если же вы втроем договоритесь, что можете обойтись без топик-бана, я его отменю. —Alexandrine (обс.) 16:58, 25 октября 2017 (UTC)
      • Спасибо за разъяснения! Я бы наоборот, просил не об отмене топик-бана, а о том, что б сделать его бессрочным. Мне нет нужды «обсуждать… и оценивать действия» уважаемых оппонентов, если только лишь как в ответ. --HOBOPOCC (обс.) 06:53, 26 октября 2017 (UTC)

Редактор LukaE: война правок[править код]

Правка → её аргументированная отмена → возврат спорной правки.

Ну, и попутно было бы хорошо решить сразу: стоит ли частную оценочную характеристику «крупнейший теолог» иметь в преамбуле (из-за чего весь сыр-бор). На СО конечно идёт обсуждение, но, не по наслышке зная настрой моих оппонентов, я сомневаюсь, что удастся договориться самостоятельно. Так что давайте погасим этот конфликт прямо на корню. --HOBOPOCC (обс.) 03:48, 21 октября 2017 (UTC)

  • Я прошу прощения за отмену. Уже вернул обратно. Прошу администратора обратить внимание на соседнюю тему на этой странице (ниже данного топика).--LukaE (обс.) 04:15, 21 октября 2017 (UTC)

Оценка Каргеля как крупного российского протестантского богослова является распространенной оценкой разных авторов [11] и не является частным мнением конкретного религиоведа. (Богословие и теология — синонимы). Один из примеров навскидку: [12]. --Shamash (обс.) 09:35, 21 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

С войной правок разобрались сами. По существу вопроса. Писать в статье мнение аффилированного автора без атрибуции не следует, заполонять преамбулу атрибутированными мнениями — тоже, все оценки лучше вынести в отдельный раздел, а в преамбуле оставить нейтральную обобщённую оценку (например, «один из наиболее видных теологов российского евангельско-баптистского движения» или подобное) и дать ссылку на раздел. --Alexandrine (обс.) 10:34, 21 октября 2017 (UTC)

НОВОРОСС, Вики-преследование, троллинг[править код]

Хочу обратить внимание на продолжающееся вики-преследование моего вклада в Википедию со стороны участника HOBOPOCC . После активной фазы, которая закончилась разговорами о возможном наложении на НОВОРОССа топик-бана на мой вклад и предложений ему сделать это добровольно, он сменил тактику. Сейчас серьезных «битв» не происходит, вместо этого НОВОРОСС раз в несколько дней появляется в моих статьях и вносит небольшие правки, являющиеся, по сути, троллингом, направленным на то, чтобы выбить меня из рабочей колеи и, если удастся, спровоцировать громкий конфликт.

У него сейчас очередной всплеск активности и я опасаюсь, что без административного вмешательства мне опять придется на неопределенный срок прекратить работу. Примеры его вмешательства 1, 2, 3, --LukaE (обс.) 05:47, 20 октября 2017 (UTC).

  • Приведу пример. Участник внёс правку, после которой фраза стала звучать так: «В мае 1928 года Проханов легально выехал из СССР в США в поисках источников финансирования своей деятельности[1]». На самом деле в источнике дословно сказано: «Для получения получения финансовой поддержки из-за рубежа в 1928 году И. С. Проханов выехал в Америку». Источник подразумевает, что Проханов искал финансирование деятельности возглавляемого им Союза евангельских христиан. НОВОРОСС слегка смещает акцент в звучании фразы, так что её можно истолковать, как поиски личного спонсора. А это принципиально расходится с первоначальным смыслом. Согласно ВП:ПДН следует предполагать, что НОВОРОСС действует ненамеренно, а просто не очень точно сформулировал мысль. Но предполагать «добрые намерения» участника можно в первый раз, второй, третий… А когда это происходит уже в сто первый раз, никакие «добрые намерения» участника предполагать не приходится. Обратите внимание, что НОВОРОСС цитирует книгу, которой нет в интернете. То есть человек потратил время и, вероятно, средства на приобретение печатного источника, потратил время на его исследование. Всё ради довольно тонкого троллинга. Насколько целесообразно присутствие в Википедии такого участника?--LukaE (обс.) 20:37, 20 октября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обратите внимание как чиста СО статьи (конечно, зачем обсуждать что-то на СО, нужно сразу писать на страницу посредничества) и с какой лёгкостью удаляется и добавленный по источнику текст, да и сам источник: [13]--HOBOPOCC (обс.) 20:46, 20 октября 2017 (UTC)
    • Обратите внимание на СО участника. Это история непрекращающихся конфликтов. Причем не только со мной. Человек целенаправленно занимается троллингом. Википедия - не соцсеть. Зачем Википедии участник, который постоянно дестабилизирует её работу?--LukaE (обс.) 21:18, 20 октября 2017 (UTC)
    • Качество передачи вами текста источника как раз обсуждается здесь: Обсуждение:Проханов, Иван Степанович#«к тому же поданное иначе, чем оно присутствует в источнике». Полагаю, посреднику будет очень интересно увидеть текст источника, из которого вы взяли ваши выводы, и который (текст) вы до сих пор не потрудились привести на СО. --Shamash (обс.) 22:18, 20 октября 2017 (UTC)
      • Shamash, я могу процитировать источник в данном случае. В источнике дословно сказано: «в СЕХБ РФ поддерживается едва ли не культ Проханова». Источник подразумевает, что в Союзе ЕХБ очень уважают Проханова, много о нём пишут и т. п. НОВОРОСС это «едва ли» опускает и пишет: «К концу XX столетия среди евангельских христиан России сложился культ Проханова», что можно понять (особенно человеку, плохо разбирающемуся в богословии ЕХБ) как буквальное установление культа - по типу православного культа святых. --LukaE (обс.) 00:25, 21 октября 2017 (UTC)
        • Нужно ли говорить, что такого рода правки ведут к ухудшению качества и профанации Википедии в целом? --LukaE (обс.) 00:40, 21 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

В приведенных участником LukaE диффах нет ни википреследования, ни троллинга. Я предупреждаю участника LukaE, что следующее подобное обвинение может закончиться его блокировкой или топик-баном, рекомендую освежить в памяти ВП:ПДН и ВП:МОЁ. Что касается разногласий по поводу содержания статей и шаблонов, то их можно и нужно разрешать на странице обсуждения. --Alexandrine (обс.) 10:33, 21 октября 2017 (UTC)

  • Уважаемая A.Vajrapani, обратите, пожалуйста, внимание на эту правку редактора LukaE: [14]. Как по мне — так это прямо противоположное тому, что Вы просили не делать в данном итоге--HOBOPOCC (обс.) 11:46, 24 октября 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68 добавляет в статью Правила святых апостолов неконсенсунсусный вариант, что эти правила являются апокрифами и сфальсифицированы ([15], [16], [17]), ссылаясь на Павлова А.С., который пишет, что Правила святых апостолов - апокрифический сборник чисто канонического содержания (Павлов А.С. Курс церковного права // Богословский вестник. - С. 48). При этом про каноническое содержание Wlbw68 в преамбуле не пишет. Также это личное мнение Павлова, есть Православная энциклопедия, которая пишет, что Правила святых апостолов - это древний сборник канонического содержания, не называя их апокрифами. Есть Новый Католический словарь и Британская энциклопедия, который называет Правила древним законодательным сборником, а не апокрифами. Считаю, что нельзя давать определение в статье по личному мнению, а надо использовать для этого словари и энциклопедии. Прошу вернуть консенсунсный вариант. Aleksei m (обс.) 17:58, 17 октября 2017 (UTC)

      • Британская энциклопедия это 1809 год. А что касается Нового Католического словаря, то в нём очень краткое определение. Павлова А. С., русский юрист и историк права; член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук, это АИ. Апокриф и законодательный сборник эти два понятия не являются взаимоисключающими. Был апокриф и псевдоэпиграф Правила святых апостолов, созданный в конце 4 века; в 7 веке он стал законодательным сборником в Восточной церкви. Я не понимаю вообще в чём здесь проблема? Wlbw68 (обс.) 09:11, 18 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Раз коллега Wlbw68 до сих пор не понимает, в чём проблема, когда он настойчиво вносит неконсенсусные правки, то придётся снова применять ограничительные меры. Участник заблокирован на две недели. Aleksei m, там правок было внесено немало, можете отменить те изменения, что в последние дни внёс Wlbw68, с которыми вы не согласны, со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 10:25, 18 октября 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править код]

Данный участник продолжает не аргументированные отмены правок: [18]. Опять отменил правку ([19]), на которую не было возражений три недели ([20]), за исключением изображения, которое я не поменял ([21]). Также участник Wlbw68 отменил новые добавления: [22], [23], взятые у профессора Скабаллановича и доцента Владимира Василика, на которого сам же участник Wlbw68 ссылается [24]. На СО статьи пишет, что ни профессор Сорокин, ни Владимир Василик не являются АИ ([25]). При этом продолжает писать в статье: До V века Отцы Церкви не упоминают о празднике Успения Богородицы, и до VI века Успение Богородицы не праздновалось среди христиан как церковный праздник, давая ссылку на Сорокина, причем об этом Сорокин не пишет. Aleksei m (обс.) 13:50, 27 сентября 2017 (UTC)

      • Коллега вы вновь и вновь возвращаете неконсенсусную вашу правку, которую я отменил и за которую вы были заблокированы , вы вновь продолжили войну правок. Я лишь возвратил то, что было в статье. На СО вы не хотите это обсуждать. Сорокин и Василиск действительно не АИ. А вот Скабалланович, Михаил Николаевич действительно АИ. Приходите на СО и там всё обсудим, но не надо проталкивать своё неверное мнение в статью, которое было уже неоднократно отменено. Я уже 2 два дня вас жду на СО, вместо этого вы начали писать на меня ЗКА.Wlbw68 (обс.) 16:24, 27 сентября 2017 (UTC)
Это вы не пишите возражений. Не знаю, чего вы ждете на СО. Если Василиск и Сорокин не АИ (почему непонятно), то зачем вы их ставите в статьи? Aleksei m (обс.) 16:34, 27 сентября 2017 (UTC)
  • На СО я жду обсуждения, Сорокин был в статье, а Василиска я поставил только в раздел гимнография. Постараюсь найти и заменить эту ссылку, поскольку эту информацию о гимнографии можно взять даже непосредственно из Минеи.Wlbw68 (обс.) 17:34, 27 сентября 2017 (UTC)
А я три недели ждал возражений. Сорокин был в статье, и вы продолжаете на него ссылаться, то что вы поставили Василиска только в один раздел ничего не меняет. Либо вы его считаете АИ, либо нет. Также вы убрали ([26]) написанное мной из Скабаллановича: Императору Льву Премудрому принадлежит одна только стихира в службе праздника, надписанная «Византиево», а также одна стихира на попразднство (16 августа) ([27]). И почему Сорокин и Василиск — не АИ, а Скабалланович — АИ? Также вы пишите: утверждать, что в 5 веке было празднование Успения нужны авторитетные первоисточники-документы ([28]) и в тоже время пишите: в настоящее время для него использована цитата из апокрифа, взятая у Дамаскина, это полностью не соответствует правилам: потому, что Дамаскин — первоисточник ([29]). Как это объяснить? Aleksei m (обс.) 18:07, 27 сентября 2017 (UTC)
    • У Скабаллановича учёные степени: доктор церковной истории, магистр богословия; у Сорокина нет ни одной учёной степени. Василиск — не имеет учёных степеней по богословию, он кандидат филологических наук. Ссылку по гимнографии удалил вашу вместе с отменной неконсенсусной версии , её можно вернуть. Что касается Дамаскина, то он первоисточник, но пересказывает апокриф (об этом пишут исследователи), это неприемлемо для Википедии; где должен быть научный подход при написании статей.Wlbw68 (обс.) 18:19, 27 сентября 2017 (UTC)
Сорокин - кандидат богословия ([30]). Что неприемлемо для Википедии? Давать ссылку на Иоанна Дамаскина? Aleksei m (обс.) 18:34, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Неприемлемо написанное Сорокиным и отсутствие у него ссылок на источники, например, на фразу «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно». Кроме того, написанное Сорокиным радикальо отличается от Мимуни (а это лучшее из всех исследование о успении) и от Скабаллановича. Вы кукую имеете ввиду ссылку на Иоанна Дамаскина?Wlbw68 (обс.) 19:01, 27 сентября 2017 (UTC)
Неприемлемо написанное Сорокиным - это вы так считаете. Вы не привели никаких опровержений с помощью АИ. Имею в виду ссылку: второе слово на успение Успение Богоматери. Aleksei m (обс.) 19:21, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Я уже несколько раз писал о том, что история Евфимия, которую цитирует в этом месте Дамаскин это апокриф и приводил источники.Wlbw68 (обс.) 19:42, 27 сентября 2017 (UTC)
Все сведения об успении Богородицы взяты из апокрифов. Aleksei m (обс.) 19:47, 27 сентября 2017 (UTC)
Alexandrine, вы написали: По поводу этой правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение [31], в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной. ([32]). Я могу вернуть правку? Aleksei m (обс.) 19:53, 2 октября 2017 (UTC)
      • Коллега Aleksei m, мне не очень нравится ваша тактика, вместо обсуждения на СО , вы вновь и вновь возвращаете неконсенсусную правку, а затем пишите запрос на ЗКА. Кроме того, вносите новые радикальные правки, например здесь, кроме того, утверждаете неверно, что в предложенных ссылках не написано о существенных отличиях в апокрифах. Вы написали «имеют сюжетные отличия», процитирую ещё раз Католическую энциклопедию: «Ни одно из звеньев этого сюжета не является инвариантным для всех апокрифов данной группы. Наряду с текстами о взятии тела Богородицы на небо имеются и такие, в которых сюжет исчерпывается Ее блаженной кончиной. Взятию на небо в ряде случаев сопутствует телесное воскресение; есть также тексты, согласно которым Мария была телесно взята на небо еще при жизни. В некоторых памятниках тело Марии положено в гробницу и оттуда взято на небеса (длительность пребывания в гробнице варьируется); в других оно взято на небо уже по пути к месту погребения. Расходятся и сведения о местах последних дней жизни Богородицы, Ее кончины и погребения. В разных памятниках сильно может различаться «датировка» описываемого события: от 3 до 50 лет после -»Вознесения Господня (поэтому варьируется и возраст Богоматери при завершении Ее земного пути)». Я уже цитировал это место на СО. Апокрифы по сути очень сильно отличаются и дело не в сюжете, а в содержании.Wlbw68 (обс.) 20:50, 2 октября 2017 (UTC)
Вы не добавили из Католической энциклопедии: Между легендами об Успении Божией Матери, представленными в разных апокрифах, имеются существенные сюжетные отличия. Фразы все перечисленные апокрифы отличаются содержанием нет в источниках. Если есть, то приведите цитаты. Aleksei m (обс.) 21:04, 2 октября 2017 (UTC)
          • Я уже приводил и на французском и только что на русском. Одно дело смерть и похороны и ничего более; другое дело — взята при жизни на небо, третье — после смерти тело перенесено в рай на третий день, четвёртое — воскресла и и вознесла на небо, пятое — явился Иисус со Своими ангелами, взял душу от Нее и передал ее архангелу Михаилу. Апостолы перенесли бездушное тело на следующее утро в гробницу. И пока они там стояли, опять внезапно появился Господь, взял тело в облако и принес его в рай, где душа опять с ним соединилась. Это не говоря уже о возрасте смерти Марии; о том, кто присутствовал при этом; о месте последних дней Марии, о длительности пребывания в гробнице Марии.Wlbw68 (обс.) 21:37, 2 октября 2017 (UTC)
Вы приводите 7 источников, а привели цитаты только из двух. Остальные источники надо убрать. Aleksei m (обс.) 22:09, 2 октября 2017 (UTC)
              • Я уже объяснял, что об отличиях написано в этих источниках, просто более пространно. Кроме того, все эти источники содержат массу полезной информации по этой статье, поэтому убирать их нельзя.Wlbw68 (обс.) 22:21, 2 октября 2017 (UTC)
Вы пишите: Я уже объяснял, что об отличиях написано в этих источниках - это где вы объясняли? На указанных страницах в источниках это не написано. Если написано, то приведите цитаты с этих страниц. Aleksei m (обс.) 09:55, 3 октября 2017 (UTC)
Alexandrine, можно пояснить, в каком направлении двигаться: совершить правку, так как она стала, согласно вашему решению, консенсунсной, продолжить просить участника Wlbw68 написать возражения, хотя он уже написал: Пишите: "Прекратите уходить от обсуждения" Во первых я не уходил от обсуждения, а во вторых не нужно разговаривать со мной в приказном тоне ([33]). Aleksei m (обс.) 19:12, 19 октября 2017 (UTC)

Участник Aleksei m[править код]

  • Участник Aleksei m, только что вышедший из блокировки, которую он вёл за войну правок в статье Успение Богородицы вновь начал очередную войну в этой же самой статье. Вначале, он снёс ссылки на источники и вместо них поставил шаблоны нет АИ: здесь , благодаря участнику Iluvatar это действие было отменено; теперь участник Aleksei m вносит прежнее радикальное изменение, которое ещё во время первой войны правок было отклонено, то есть силовым методом меняет консенсусный текст и вносит своё прежнее изменение. Просьба к администраторам: вернуть статью к довоенной, консенсусной версии и каким-то образом воздействовать на участника Aleksei m, который вновь начал войну правок.Wlbw68 (обс.) 04:31, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

По поводу замены источников шаблоном {{нет АИ}} [34]. Aleksei m, если есть сомнения в авторитетности источника, его надо первым делом пометить шаблоном {{проверить авторитетность}} (и желательно сразу открыть обсуждение на СО по существу), а не удалять, заменяя шаблоном {{нет АИ}}.

По поводу этой правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение [35], в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной, а к вам могут быть применены ограничительные меры. —Alexandrine (обс.) 13:01, 14 сентября 2017 (UTC)

  • Коллега Alexandrine, вы наложили на меня недельную блокировку 5 сентября. 1. Как я мог высказать возражения? — Я только успел добавить ссылки на источники, поскольку сразу после блокировки был занят написанием двух статей в Википедии: Синкелл и Васенко, Платон Григорьевич 2. Снесение ссылок является войной правок или нет? - Для меня очевидно, что это натуральная война правок. Одно дело ошибиться и вместо шаблона «проверить авторитетность» поставить шаблон «нет АИ», а другое дело при этом: не читая источники, снести ссылки. 3. Какие аргументы предложил Aleksei m для внесения радикальной, ранее отменной, правки на СО? - Никаких. По правилам он должен был эту, раннее отменную правку выложить на СО и начать обсуждение. Он этого не сделал, а вновь внёс её в текст. Получается он вновь начал войну. 4. По поводу «к вам могут быть применены ограничительные меры», коллега, почему только по отношению ко мне? И почему вы это только мне постоянно напоминаете, а не моему оппоненту? - Я ничего сейчас не отменял, войну не начинал. И ещё 3 сентября отменил правку и написал в пояснение: „возвращена довоенная версия. Необходимо обсуждение на СО“. Спасибо, что разрешили отменить правку и начать обсуждение, что я и сделаю.Wlbw68 (обс.) 13:48, 14 сентября 2017 (UTC)
Я не понимаю, в чем вы меня обвиняете. Вы уже как три дня можете писать возражения, но этого не сделали. Не понимаю какие аргументы вы от меня хотите. Возражений я не получил. Теперь вы пишете ([36]): "Вопросов очень много по поводу вашей радикальной правки, поэтому буду задавать их постепенно. Получив ответ на один из них задам следующий". То есть получается, что можно отменить всю правку, не приводя возражений? Alexandrine, сколько это будет продолжаться?
По поводу шаблонов. Здесь дело не в авторитетности, а в том, что приводятся ссылки, из которых не понятно, откуда взята данная информация [37]. Поэтому я попросил участника Wlbw68 привести цитаты, подтверждающие написанное, но он этого сделал. Вместо этого участник Iluvatar отменил мою правку, сославшись на на то, что это не аргумент. Попробуйте найти, где в этих ссылках написано: Все перечисленные апокрифы поздние (конец V - начало VI века или VII век) и отличаются друг от друга содержанием. Таким образом, получается, что эта версия стала консенсунсной? Прошу пояснить как следует поступать. Aleksei m (обс.) 18:00, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Aleksei m, «сколько это будет продолжаться?» — процесс достижения консенсуса бывает затратным по времени. Необходимо полагаться на добрые намерения коллег, но если кто-то будет необоснованно и чрезмерно затягивать обсуждение, то процесс можно будет ускорить теми или иными мерами. «Прошу пояснить как следует поступать» — Пометьте источники шаблоном, например, {{Уточнить страницу}}, и запросите цитату на СО. Если в разумные сроки она не будет предоставлена, источники можно будет из статьи убрать. —Alexandrine (обс.) 18:14, 14 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за ответ. Уточнить страницу можно, но почему участнику Wlbw68 позволительно отменять правку, а мне только ставить шаблоны? На запрос цитаты следует такой ответ: [38]. Aleksei m (обс.) 18:29, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Дело не в вас, это положение одинаково для всех. В общем случае (при отсутствии оснований считать источник в принципе нерелевантным) лучше не удалять источник, а ставить уточняющие шаблоны и запрашивать цитаты на СО, если самостоятельно обнаружить необходимую информацию в источнике не удаётся из-за неточной ссылки. -Alexandrine (обс.) 19:01, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Wlbw68, 2) Снесение ссылок войной правок в данном случае не является, формально это отмена дополнения, после которого и суток не прошло. 3) А какие могут быть аргументы за внесение правки, если непонятно, на чём основана отмена? 4) Коллега, я вас предупреждаю лишь потому, что у вас действующий топик-бан, у меня нет никакого желания вас блокировать, поэтому напомнить/предупредить считаю вполне умстным. 5) Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО по сути претензии к источнику, почему вы противитесь удалению «молодёжного интернет-журнала МГУ» как неавторитетного. —Alexandrine (обс.) 18:14, 14 сентября 2017 (UTC)
      • обс., извините я вас не понял. Оппонент запросил источники, я выложил ссылки на них. Он их не стал читать, снёс и поставил нет АИ. Где здесь вообще какая-либо аргументация? По логике вещей это война правок и ничего более. Требование при этом: набить из текстов цитаты и выложить на СО это необоснованное требование, о чём и было сказано оппоненту. Вы пишите: «Снесение ссылок войной правок в данном случае не является». Зачем тогда вообще кому-либо тратить время на поиски источников, выкладывать ссылки на источники, если их кто-угодно может снести не глядя и написать нет АИ? Вы пишите: «Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО по сути претензии». И какое обоснование написал Aleksei m на СО, когда снёс мои ссылки на источники? Вы не ответили на мой вопрос, вероятно пропустили его: „скажите пожалуйста вот эту новую, другую правку, сделанную Aleksei m, которую на СО не обсуждали я могу отменить?“Wlbw68 (обс.) 19:15, 14 сентября 2017 (UTC)
        • На ваш вопрос об отмене я ответила под номером 5) — «Правку отменить можно, но с обязательным обоснованием отмены на СО». По поводу сноса источников я уже всё сказала в итоге и в ответах вам и Алексею, повторяться и нырять поглубже в мелкий вопрос не вижу необходимости. —Alexandrine (обс.) 20:08, 14 сентября 2017 (UTC)

участник Свиная Голова, НО[править код]

SvinayaGolova‎. ВП:НО. 1, 2, 3.

Прошу также оценить допустимость использования ника «SvinayaGolova», учитывая, что свиная голова - традиционный предмет для травли мусульман и иудеев, см., например, тут. --Andrey dementev (обс.) 02:43, 14 сентября 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: С «предупреждениями», которые там и сям раздаёт редактор Andrey dementev действительно нужно что-то делать. У меня таких за последние пару месяцев накопилось штук семь (если я правильно там посчитал). Может топик-бан на предупреждения на СОУ? Пусть сразу пишет на ЗКА? HOBOPOCC (обс.) 06:12, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Такие вещи вполне себе рассматривались в качестве ВП:НЕТРИБУНА [39]. Вам это известно. --Shamash (обс.) 07:02, 14 сентября 2017 (UTC)
      • Это Вы мне? Если да, тогда не нужно. Не нарушайте предписания посредников--HOBOPOCC (обс.) 07:17, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Я не пью коньяк по утрам и не нарушаю. Трибунить нельзя в любом случае, тем более когда это сопряжено с выпадами в адрес оппонента. Это вам особенно известно. --Shamash (обс.) 07:32, 14 сентября 2017 (UTC)
          • причина и следствие. Причина и следствие. Какое-то, мягко говоря, слабообоснованное предупреждение на лсу. Ответ хозяина страницы, в котором есть элементщы трибуны. Что причина и что следствие? Что нужно исключить из этой цепочки событий, что бы трибуна не появилась? Вот такой тест на логическое мышление. --HOBOPOCC (обс.) 08:23, 14 сентября 2017 (UTC)
            • Почему «слабо обоснованное»? Это очень оскорбительное слово. Оно действительно может звучать нейтрально в научном контексте, но оскорбительно - вне него. Употребление понятий «секта» и «сектанты» в масс-медиа, в целом в публичном пространстве, вне научного контекста, применительно к существующим религиозным объединениям является разжиганием межрелигиозной вражды, поводом для агрессии и разрушения гражданского мира и согласия в обществе. По оценке религиоведческого сообщества, правоведов, социологов, историков и лингвистов употребление слов «секта» и «сектанты», как правило, сопряжено с клеветой и унижением чести и достоинства, поскольку «оценочно» «сектантами» с соответствующей отрицательной коннотацией называют законопослушных граждан и существующие согласно законодательству РФ религиозные группы и религиозные организации.--Andrey dementev (обс.) 08:35, 14 сентября 2017 (UTC)
              • И где у вас авторитетный источник, доказывающий, что баптисты не являются сектантами? Данные Левада-центра в этом качестве не подойдут, это первичный источник. Что весь ваш вклад на религиозную тематику следует тщательно проверять, я уже говорил и повторю, что участник HOBOPOCC делает нужное дело. Мой ник уже обсуждался на этом форуме и никаких правил он не нарушает. SG (обс.) 09:32, 14 сентября 2017 (UTC)
            • Предметом запроса являются действия участника. Часть из них вы назвали «следствием» и не оспариваете их некорректность. С «причинами» тоже не всё идеально, поскольку изначальное утверждение было воспринято в качестве оскорбления. Обоснованно или нет (об этом чуть дальше), но оскорбления. Это примерно как если бы ваш гипотетический собеседник в тематике ГВР позволил себе рассуждения об «унылых эмигрантских агитках» в качестве систематически используемых источников (общая негативная оценка вклада) и, дескать, теперь за вами нужно ходить и ваши статьи переписывать. Скорее всего вы бы восприняли это на личный счет. Тут такая же ситуация. --Shamash (обс.) 08:47, 14 сентября 2017 (UTC)
              • Я не давал общую оценку вкладу, это ваша выдумка. Я дал оценку только предвзятости участника Andrey dementev с его же собственных слов. Если кто-то (заметьте, САМ) признаётся, что он армянский националист, то следует проверить весь его вклад по тематике армяно-азербайджанского конфликта, это здравый смысл. Что и делает участник HOBOPOCC, и что участник Andrey dementev пытается представить, как преследование. SG (обс.) 09:32, 14 сентября 2017 (UTC)
                • «И где у вас авторитетный источник, доказывающий, что баптисты не являются сектантами» - я настоятельно советую вам не использовать такие обороты. Лично меня выбор вами для самого себя ника никак не беспокоит, но вот ваши рассуждения на религиозную тематику, которые вы перенесли уже и сюда, мне кажутся вызывающими в свете требования ВП:НЕТРИБУНА. --Shamash (обс.) 09:44, 14 сентября 2017 (UTC)
                  • SvinayaGolova‎, цитата "Я дал оценку только предвзятости участника Andrey dementev с его же собственных слов.", что Вы этим имеете в виду? --Andrey dementev (обс.) 10:12, 14 сентября 2017 (UTC)
                    • Вы не писали сами, что вы верующий и стараетесь соблюдать НТЗ? Или мне нужно найти эту вашу цитату среди войны правок, которую вы всюду ведёте? Вот участник HOBOPOCC и помогает вам сохранять НТЗ в статьях на сектантскую тематику, что вам кажется преследованием. Теперь понятнее? --SG (обс.) 10:22, 14 сентября 2017 (UTC)
                      • Не припоминаю, чтобы я такое писал. Насколько я помню, я на тему своего вероисповедания в Википедии не высказывался. И никому отчёт не обязан давать. Оно моё, и оно Вас это не должно волновать, точно так же как меня не волнуют Ваши религиозные убеждения (хотя Ваш ник настолько вызывающий, что вольно-невольно заставляет задуматься). В данном случае речь идет о том, что и слово «сектант» в отношении протестантов, равно как и ник «Свиная Голова» (на латинице) — в отношении мусульман и иудеев является, по-моему мнению, оскорбительными и недопустимыми.--Andrey dementev (обс.) 10:52, 14 сентября 2017 (UTC)
                        • Вы не помните, где писали о своей вере? Не помните вот этого?

                          Мне по барабану дух википедии. Я христианин, на том и стою. А вы свою "христианскость" тут во всей красе за последнюю неделю показали.--Andrey dementev 15:19, 21 июля 2015 (UTC)


                        • Ещё хотите цитат? Ваш ответ "Насколько я помню, я на тему своего вероисповедания в Википедии не высказывался" — является ложью. Что касается моего ника, я бы попросил вас написать ясно и понятно, какие именно правила ВП он нарушает, а не распространяться о том, что вас "вольно-невольно заставляет задуматься". Задумывайтесь сколько угодно, но в чём ваши претензии? Исходя из вашего ответа "не помню о том, что писал на тему своего вероисповедания", я сомневаюсь в ваших добрых намерениях и требую проверки всего вашего вклада по причине вашей предвзятости --SG (обс.) 20:34, 14 сентября 2017 (UTC)
                  • Для Shamash. Меня меньше всего интересует, что "вам кажется" и ещё меньше — ваши "настоятельные советы" какие обороты мне использовать в дискуссии. Будьте пожалуйста так любезны, избавьте меня от перечисления того, что "вам кажется" и "настоятельных советов" — всё это не может быть аргументами в добросовестной дискуссии. Повторяю "в добросовестной дискуссии". Спасибо. --SG (обс.) 20:44, 14 сентября 2017 (UTC)
Помнится, меня недавно заблокировали с обоснованием:

Каждый участник имеет право на претензии к другим участникам. Однако претензии эти <...> предпочтительно предъявлять и рассматривать в индивидуальном порядке. <...> Подключение посторонних участников как в защиту, так и в нападение не может приветствоваться, поскольку усугубляет конфликт

Интересно будет пронаблюдать за "особенностями правоприменительной практики" на практике--Nicoljaus (обс.) 07:41, 14 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: И по поводу оскорбительности ника «Свиная голова» — тут тоже не так всё однозначно. Вот когда этот город сменит свой герб из-за того, что он «оскорбителен для мусульман и иудеев» - вот тогда всё станет намного однозначней. А пока - получается, что не всё так однозначно…--HOBOPOCC (обс.) 12:32, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Использовать слова «секта» и «сектанстский» в подобном контексте (обсуждения участников и их взглядов) крайне нежелательно, это действительно может восприниматься как переход на личности, потому следует избегать подобного обострения в дискуссиях. SG, примите это к сведению на будущее.

По поводу допустимости ника SvinayaGolova. Сам по себе ник неоднозначен и может вызывать негативные реакции, но я не увидела свидетельств тому, что ник был зарегистрирован с целью создания конфликтной ситуации, провокации или «травли мусульман и иудеев». В любом случае вопрос ника — для обсуждения на общем форуме. Насколько я помню прошлые обсуждения, в сообществе довольно терпимо относятся к выбираемым никам. —Alexandrine (обс.) 13:02, 14 сентября 2017 (UTC)

  • А тот факт, что я употребил слово "сектантский" в отношении тематики, разве не делает бессмысленными все претензии к нему? Зачем мне "избегать обострения" в обсуждении жалобы на преследование? Жалоба на преследование это уже само по себе такое обострение, что дальше некуда.
    "Негативные реакции" — это уместно говорить в отношении пациентов психиатра или животных, но не разумных людей. От разумных людей я жду осмысленные логические ответы, а не "реакции" SG (обс.) 18:34, 14 сентября 2017 (UTC)

НОВОРОСС, война правок[править код]

HOBOPOCC, ВП:КОНС 1, 2, 3. --Andrey dementev (обс.) 05:49, 12 сентября 2017 (UTC)

  • Это что, всё к чему прикасается царь Мидас, превращается в золото? ВП:НЕАРК каким боком к статье о Победоносцеве? Вы ничего не напутали? --HOBOPOCC (обс.) 06:51, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Вы удалили фрагмент о «Победоносцевских гонениях» — преследовании царизмом русских протестантов и старообрядцев за их религиозные убеждения по инициативе обер-прокурора Святейшего Синода РПЦ К. П. Победоносцева. Разумеется, это религиозная тема. Не спортивная же и не компьютерная. --Andrey dementev (обс.) 07:00, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Вот видите, как мы по разному воспринимаем некий объект. Вы видите " Победоносцевкские гонения", а я - АК:1017, Вы видите «фрагмент о… преследовании царизмом русских протестантов…», а я вижу первичный источник сомнительной авторитетности, который напрямую нельзя использовать в википедии вообще и в статьях проекта ВП:ГВР в частности. Вы видите «религиозную тему», а я — статью, подпадающую под принудительное посредничество ВП:ГВР. Ничего, надеюсь посредники разберутся в том, что видение лучше отражает объективную реальность.HOBOPOCC (обс.) 07:13, 12 сентября 2017 (UTC)

(!) Комментарий: к посредникам. Коллеги, обращаю ваше внимание на войну правок в ситуации, когда HOBOPOCC совершил отмену отмены не ожидая, что вопрос будет рассматриваться в посредничестве, где он уже получал недвусмысленное предупреждение по поводу войны правок. Второе, на что я прошу обратить внимание - подмена тезиса обсуждения: вместо обсуждение войны правок, достаточно опытный участник переводит предмет диалога в обоснованность соответствия текста посредничеству как таковому. Прошу вас рассмотреть ситуацию именно с войной правок, поскольку систематические отмены отмены крайне накаляют ситуацию и попросту запрещены, о чем участнику известно. --Shamash (обс.) 08:14, 12 сентября 2017 (UTC)

Согласно ВП:АИ и Арбитраж:О создании группы посредников первичные источники допускаются только если они рассмотрены и оценены вторичным источником, и только в качестве иллюстрации ("использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках" - АК). Поэтому использовать первичные мемуары для подтверждения точки зрения по правилам Википедии нельзя, если это не мемуары признанного исследователя по теме, но и в таком случае их следует подавать с соответствующим примечанием. Divot (обс.) 08:22, 12 сентября 2017 (UTC)

  • Коллега, хотя замечание уместно само по себе, этот вопрос не обсуждается, я прошу вас дать оценку войне правок. --Shamash (обс.) 08:26, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Насколько я понимаю, в июле в статью вносится информация из первичного источника. В начале сентября её удаляют. Это не консенсусная версия статьи, с которой согласны конфликтующие стороны, посредники или она была длительное время. А вот возврат оспоренной информации в статью, это формально нарушение ВП:КОНС. Что касается Победоносцева и протестантов, то я за пять минут нашел вторичный источник, который подробно об этом пишет — Наталия Владимировна Ревуненкова «Протестантизм» ([40], стр.217+). Уверен, таких книг при минимальном желании можно найти много. Divot (обс.) 08:37, 12 сентября 2017 (UTC)
      • За источник спасибо, этой информации действительно огромное количество, именно поэтому я и не просил рассматривать вопрос по существу, в отличие от войны правок. Почему такой большой срок объявления версии неконсенсусной? Вроде бы порогом считались две недели. К слову, две недели всегда давалось и на поиск источников. --Shamash (обс.) 08:48, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Нет такого точно порога, ну да дело же не в этом. Удаляется информация с мотивированным пояснением удаления. Зачем ее возвращать, если, как вы говорите, "этой информации действительно огромное количество"? Divot (обс.) 08:51, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Если мы говорим о данном конкретном случае [41], то это тривиальная информация (новые идеи не вносятся, просто цитата с указанием автора и контекста темы обсуждения), полученная из надежного источника (многократно переиздаваемая, в том числе в современный период, текст легко находится и проверяется). Что касается правил, однозначного абсолютного запрета нет, тут нужно смотреть на контекст. --Shamash (обс.) 08:59, 12 сентября 2017 (UTC)
            • Если это тривиальная информация, то зачем в статье она со ссылкой на источник, противоречащий правилам Википедии? Перепишите этот фрагмент с опорой на действительно авторитетный источник. Переиздание не является критерием авторитетности теста. Веды переиздавали тысячи раз, это же не повод писать в статье о Земле, что она стоит на слонах и черепахе. Divot (обс.) 09:04, 12 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обратите внимание, за что сейчас идёт весь этот спор - за внесение в список литературы вики-статьи о Победоносцеве каких-то мемуаров на совершенно отвлечённую тему! Это вообще демонстрирет кому-то вики-знания и -навыки тех, кто «грудью ложится», что бы эти мемуары в список литературы вернуть? --HOBOPOCC (обс.) 09:07, 12 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Нарушений нет, правила разъяснены. Divot (обс.) 06:45, 13 сентября 2017 (UTC)

Anahoret: война правок[править код]

Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Правка — отмена, возврат правки — отмена, опять внесение правки — отмена, и снова внесение трижды отменённой правки. --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 11 сентября 2017 (UTC)

Коллега Лобачев Владимир! Вы мягко говоря с небольшим опозданием обратились сюда. Уже сами успели повоевать, отменили давно ставшую консенсусной версию статьи и вернули версию совпадающую с вашим первоначальным замыслом. На СО вы отвергли предложенный вариант решения проблемы. Статья вам не принадлежит, не нужно её приватизировать. Anahoret (обс.) 17:31, 11 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возвращена версия статьи до войны правок (до 9 сентября), статья защищена на 3 дня. Название спорного раздела заменяю на «Значение в православии», можете дополнительно обсудить его на СО статьи. Необходимость раздела о богослужебных особенностях обсудите на СО, вместо раздела с обширной цитатой я пока оставлю ссылку на викитеку. —Alexandrine (обс.) 10:20, 13 сентября 2017 (UTC)

Ашин Виратху[править код]

Анонимы шалят. Необходима защита статьи.--Tempus / обс 11:35, 4 сентября 2017 (UTC)

Не возражаю против такого возврата. Приглашаю коллегу Divot'а помочь выработать обоюдноприемлемый взвешенный текст.--Tempus / обс 15:16, 4 сентября 2017 (UTC)

А в чем вопрос то? На СО вполне конструктивное обсуждение. Divot (обс.) 19:35, 4 сентября 2017 (UTC)

  • То, что сейчас в разделе отзывов, кроме «остаётся только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления», это нужно оставить в разделе отзывов или перенести в раздел о деятельности без атрибуции или с ней? Стоит ли вернуть в раздел отзывов убранное «Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще»? — Rafinin (обс.) 20:05, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Запрошенную консенсусную версию статьи вернула, поставила на полузащиту на неделю. --Alexandrine (обс.) 11:26, 5 сентября 2017 (UTC)

Редактор Andrey dementev — конфликт интересов?[править код]

Я наткнулся на две интересные работы в сети за подписью Андрей Деменьтев на евангелистических ресурсах. Может можно и больше подобного найти, но я специально не искал. Я трижды спрашивал редактора Andrey dementev он ли автор этих двух работ (третий раз). Мои вопросы были проигнорированы. Если на самом деле вики-редактор Andrey dementev пишет и публикует тексты на тему евангелизма в реальной жизни с позиций евангелизма же, то я вижу прямой конфликт интересов при создании им статей википедии на эту же тему. В руководстве КИ читаем: «В любой ситуации, где существуют тесные личные отношения, может возникнуть КИ. Он может быть… религиозным… КИ определяется… отношениями, которые подразумевают тесные личные контакты, взаимную зависимость или личное участие в судьбе героя статьи, её предмета, описываемой в ней идеи, традиции или организации.» Если это так, то, возможно, это и является причиной того системного отклонения от НТЗ в статьях, создаваемых Andrey dementev на религиозную тематику. Что с этим делать — решать посредникам. --HOBOPOCC (обс.) 04:12, 4 сентября 2017 (UTC)

Конфликт интересов может быть если Andrey dementev - ревностный евангелист, декларирующий работу в Википедии как духовную миссию, или продвигает в Википедии свои книги, а не если просто он публикует статьи по евангелизму. А то так у нас практикующий физик станет конфликтным редактором, равно как и автор статей в Православной энциклопедии. Divot (обс.) 08:14, 4 сентября 2017 (UTC)
Хорошо, но тогда возникает вопрос иного рода - вики-статья Хрущёвская антирелигиозная кампания слово в слово повторяет вот эту статью - http://www.fondsp.org/news/read/article/367981 Можно, конечно, предположить, что это статью википедии скопировали на этот сайт. А может и наоборот. --HOBOPOCC (обс.) 08:53, 4 сентября 2017 (UTC)
Судя по истории правок статьи она приводилась к этому виду долго, и ранние версии статьи отличаются от текста на сайте (см. например [42]). Впрочем, спросить ничего не мешает. @Andrey dementev:, в Википедии ваша статья, или перепечатка с указанного сайта? Divot (обс.) 09:04, 4 сентября 2017 (UTC)
  • В статье внизу есть сноска: Энциклопедия ЕХБ. Идем в соответствующую статью, находим первую правку [43], смотрим на дату создания и описание правки. Затем идем в статью в ВП, смотрим на дату создания и получаем ответ на ваш вопрос. --Shamash (обс.) 09:09, 4 сентября 2017 (UTC)
Эта статья создавалась мной. Создавалась изначально в Википедии и для Википедии. Статья очень востребована - на разных стадиях с неё делали копии и размещали на различных сайтах (насколько мне известно, не менее 10 вариантов на ещё бОльшем количестве сайтов). Это не противоречит правилам Википедии (свободная лицензия), и нисколько не огорчает меня, как автора. Пусть гуляют по интернету. Что касается второго пункта в вопросе НОВОРОССа, то я на него отвечать не буду, поскольку он предполагает развиртуализацию, разрушает приватность (которую гарантирует Википедия) и частично выходит за рамки вики-редактирования. С учётом нездорового интереса НОВОРОССа к моему вкладу в Википедию (я имею в виду вики-преследование), у меня есть все основания его опасаться и в других областях, поэтому развиртуализацию я не хочу--Andrey dementev (обс.) 09:38, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

На текущий момент конфликт интересов не продемонстрирован. Divot (обс.) 19:15, 4 сентября 2017 (UTC)

Helpkkk[править код]

Helpkkk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — его отмена моей правки. До абсурда доведение, я считаю, и не вижу смысла обсуждать это на СО. Насколько я бегло поискал сейчас по источникам, доктор исторических наук, профессор Николай Цыремпилов — это наиболее авторитетный источник на русском из имеющихся по данной теме, здесь его профиль на ИВР РАН. И где вообще доказательства, что Asia Russia Daily буддийское СМИ? — Rafinin (обс.) 17:47, 3 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Основание для этой отмены неубедительное. Даже если СМИ буддийское, отзыв релевантен и имеет право на существование. Правку вернул участник Rounvelis, тем не менее тему на странице обсуждения лучше открыть, чтобы участник Helpkkk мог высказать дополнительные аргументы, если они у него есть. —Alexandrine (обс.) 20:55, 3 сентября 2017 (UTC)

Нарушение топик-бана?[править код]

Участник Wlbw68, несмотря на действующие ограничения по отмене любых правок других участников в статьях религиозной тематики, отменил правку участника Aleksei m в статье Успение Богородицы. Просьба дать оценку. Tempus / обс 16:28, 3 сентября 2017 (UTC)

    • Была возвращена консенсусная версия и были отклонены радикальные непроверенные изменения, сделанные без СО. На СО. опять никто не пришёл.Wlbw68 (обс.) 19:00, 3 сентября 2017 (UTC)
В вашем топик-бане не написано о праве возвращать консенсунсную версию. Aleksei m (обс.) 19:08, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Коллега, я с 2012 года работал над этой статьёй. Тогда был достигнут консенсус. После вносились небольшие изменения . Статья была без правок с 14 февраля 2017 года. 29 августа 2017 года вы без СО начали вносить радикальные изменения. На СО вы не пришли. Возвращена довоенная версия.Wlbw68 (обс.) 19:17, 3 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Wlbw68 заблокирован на неделю за участие в войне правок и нарушение топик-бана, Aleksei m — на 12 часов за нарушение процедуры поиска консенсуса и начало войны правок. --Alexandrine (обс.) 20:23, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемая Alexandrine, можно пояснить, что делать со статьей Успение Богородицы. Могу ли я внести добавления и исправить неправильно написанное, например то, что апокриф, написанный в VIII веке обозначен как недавно написанный ([44])? По поводу блокировки, можно пояснить согласно какому правилу меня заблокировали. Войной правок обозначается, как не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником правила трёх отмен. Я же сделал только одну отмену (([45]). Также я отменил правку участника, который не имел право, согласно топик-бану, отменять мою правку. Подобных случаев, когда совершалась отмена отмены в Википедии тысячи, и за это не было никаких ограничений. Прошу пояснить. Aleksei m (обс.) 17:30, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Aleksei m, если есть возражения на вашу правку, и особенно если её отменяют, то надо открывать обсуждение на СО и договариваться. По поводу вашей отмены. Смотрите ВП:НЕАРК#Регламент п.1: «Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии». То, что оппонент нарушает топик-бан на отмены не освобождает вас от соблюдения правил/регламента. Я вас уже предупреждала, «что если вы будете участвовать в войнах правок (вне зависимости от того, возвращаете ли вы консенсусную версию или нет), то и к вам могут быть применены технические ограничения». А в данном случае вы cделали отмену отмены и с единственным обоснованием — топик-бан оппонента. Откройте тему на СО, начните обсуждение. —Alexandrine (обс.) 18:08, 4 сентября 2017 (UTC)
Можно пояснить, как узнать, что консенсус достигнут? ВП:НЕАРК#Регламент — это правило Википедии, которому должны следовать все участники перед совершением любых правок в Википедии, или оно относится только к посредничеству? Согласно правилу трех отмен: "отмены, связанные с удалением вклада заблокированных участников, обходящих блокировку" разрешаются более трех раз. В данном случае произведена одна отмена правки участника, который не имел право её совершать, то есть аналог обхода блокировки. Прошу изменить формулировку моей блокировки в логе блокировок, так как войну правок в данном случае я не вёл. Aleksei m (обс.) 13:30, 5 сентября 2017 (UTC)
1) Читайте ВП:КОНС. Возвращая повторно свою отменённую правку и игнорируя СО статьи, вы едва ли узнаете о том, что консенсус достигнут, и оппонент согласен с вашей позицией. 2) ВП:НЕАРК#Регламент это регламент посредничества. 3) Изменить лог блокировок технически невозможно, да и я не усматриваю в этом необходимости. Войну правок начали именно вы, и в логе есть пояснение, что вы нарушили режим поиска консенсуса (т.е. сделали отмену отмены). Alexandrine (обс.) 08:36, 6 сентября 2017 (UTC)
Извините, но я не нашел по ссылке ВП:КОНС о том, что за отмену отмены полагается блокировка. Вы пишите, что я нарушил режим поиска консенсуса, но статья не находилась в этом режиме (ВП:РПК), за нарушение которого полагается блокировка. Также можно узнать, сколько времени ждать возражений на свою правку на СО статьи (Обсуждение:Успение_Богородицы#Вознесение Божией Матери)? Aleksei m (обс.) 13:34, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Да, слово «режим» тут получается двусмысленным, вернее будет «схема» или «процедура» — именно это имелось ввиду.
«я не нашел по ссылке ВП:КОНС о том, что за отмену отмены полагается блокировка» — ВП:НЕАРК#Регламент, п.1.
«сколько времени ждать возражений на свою правку на СО статьи» — вам надо, как минимум, дождаться выхода оппонента из блокировки, выслушать его возражения. В общем случае ожидайте неделю-две, здесь нет чётких сроков. -Alexandrine (обс.) 15:07, 6 сентября 2017 (UTC)
А запросы источников и шаблоны можно поставить, и имел ли право участник их убирать? Aleksei m (обс.) 15:29, 6 сентября 2017 (UTC)
Поставьте. У Wlbw68 топик-бан на отмены. Alexandrine (обс.) 17:59, 6 сентября 2017 (UTC)
Спасибо. Aleksei m (обс.) 18:19, 7 сентября 2017 (UTC)

Систематические нарушения базовых правил проекта редактором Andrey dementev[править код]

Хочу обратить внимание посредников на деятельность редактора Andrey dementev, которая по-моему мнению идёт в ущерб ру-вики. Мои крайне фрагментарные и случайные пересечения с вкладом данного редактора создали у меня весьма критическое отношение к его вкладу в проект. Делюсь с вами некоторыми своими сомнениями:

КОПИВИО

Редактор с уже 4½-летним стажем позволяет себе создавать статьи с массовым прямым копированием текста из источника — Обсуждение участника:Andrey dementev#Нарушение авторских прав в статье Братский листок , Обсуждение участника:Andrey dementev#Нарушение авторских прав в статье Утренняя Звезда (газета), (аналогично). И это я совершенно случайно обнаружил. Другие статьи, созданные данным редактором, я не просматривал.

Подлоги написанного в АИ

(а) на основании собственного ОРИСС — сам себе придумал, что персона была «узником совести», когда об этом встал резонный вопрос с просьбой обосновать применение такого термина к персоне — ничтоже сумняшеся стал добавлять сноски на АИ, даже с указанием номеров страниц, хотя ему по умолчанию (как создателю этих статей, который изначально работал с этими источниками) должно было быть известно, что там подобных определений нет — раз, два;
(б) для придания весомости предмету статьи — привлечение АИ, очевидно для искусственного завышения её значимости, которые предмет статьи ивообще и конкретные утверждения в самой статье вообще никак не описывают — раз, два;

своеобразное понимание правила ОРИСС

(а) В статье «Канонизация царской семьи» добавил тезис «противников канонизации» об ответственности царя за развязывание Первой мировой войны, обосновав это ссылкой к определённому источнику. Элементарная сверка источника с вики-текстом показала, что (i) в источнике нет ничего о канонизации; (ii) источник содержит ровно противоположный тезис - царь в развязывании ПМВ не виновен (подробности тут: Обсуждение:Канонизация царской семьи#«Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну»;
(б) В статье «Канонизация царской семьи» в доводы «против» была добавлена информация с выводом «Таким образом оснований для канонизации всей семьи нет». Когда на СО были заданы резонные вопросы, что же точно пишут привлечённые редактором Andrey dementev авторы о канонизации — выяснилось, что, естественно, ничего не пишут, а всё это основывается на самостоятельных размышлениях редактора википедии. Подробности тут: Обсуждение:Канонизация царской семьи#А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было».

Уже не пишу о том, что все споры, возникающие с этим редактором, заканчиваются форменными скандалами (взгляните на мою СОУ), ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРГУ причина которых кроется, как мне кажется, в искреннем непонимании положений и применения ряда базовых правил и, в значительной степени, в ВП:СОБС.

Я в этом запросе не рассматриваю эпопеи со статьёй Победоносцевские гонения (кому интересно - сюда и сюда), попытками вставить шаблон «населённый пункт» в статью Евангельск. Пишу только о самых последних эпизодах. Хотя меня можно будет обвинить в нарушении ПДН, но я совершенно уверен, что замеченные мной нарушения — это только «верхушка айсберга». Проверять каждую его правку и каждую созданную им вики-статью на предмет соответствия правилам и тем АИ, на основании которых вики-статья создана, совершенно нет возможности. Однако я полагаю, что вопрос о достоверностью информации в им созданных статьях слишком серьёзен и требует какого-то решения. Я вижу это решение введением наставничества. Наставник должен будет отвечать своей репутацией за статьи, созданные редактором Andrey dementev. Как это решить технически - есть масса вариантов, нашёлся бы наставник, желающий взять на себя эту ношу. HOBOPOCC (обс.) 08:23, 1 сентября 2017 (UTC)

  1. Ваше «случайное пересечение» является целенаправленным хождением за участником по разным статьям, им созданным. Практически в каждой из этих статей возникает конфликт в сочетании с войной правок, которую вы развязываете. Составить представление о качестве вашей аргументации при очередном оспаривании вами содержимого одной из таких статей можно из оценки подводящего итоги: [46].
  2. Страшное преступление «копивио» представляло собой плохую переработку короткого фрагмента текста, что было исправлено участником сразу же, как только ему было сделано замечание.
  3. Что касается «узника совести», то никакой это не подлог, но вполне добросовестное понимание термина участником, применившим его к описанию персоны, бывшим в заключении за свои религиозные взгляды до того, как термин был введен в оборот. При этом сам факт заключения за религиозные взгляды персоны источник безусловно описывал.
  4. Обсуждение по ссылке Обсуждение:Канонизация царской семьи#А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было» является доказательством добросовестности участника, его готовности к диалогу и принятию чужой точки зрения, основанной на аргументах.
  5. Ситуация с удалением статьи «Подоносцевские гонения» также иллюстрирует качество именно вашей аргументации. Из итога арбитров следует, что «во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе, что позволяет сделать вывод о принципиальной возможности существования статьи по этой теме» (АК:1017 п.2.2.), а это означает, что ваша изначальная номинация со словами «какая-то лютая мистификация» [47] в адрес автора статьи не соответствовала действительности, т.е. попросту была ложной. Зачем вы привели пример с этой статьей я не совсем понимаю, но хорошо, что привели. --Shamash (обс.) 08:56, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Отвечу только по «4» — не потому, что по остальным пунктам мне нечего ответить, а просто по «4» Ваш ответ сам по себе тоже очень показателен — Andrey dementev согласился не продвигать собственный ОРИСС о «…оснований для канонизации всей семьи нет», не потому, что он признал, что это его собственный ОРИСС и такого в источнике нет заведомо, а потому, что он признал, что приведённый им источник авторитетным не является, а является ВП:МАРГинальным. А вопрос маргинальности был выведен мной за скобки в самом начале той дискуссии. Это и так понятно, но понятно опытному, разбирающемуся в правилах редактору. Новичку и неопытному не грех тут и ошибиться. А вот настаивание на праве вносить в статьи википедии собственный ОРИСС, причём в случае вскрытия такого, пытаться подогнать под этот ОРИСС имеющиеся АИ, - вот такие действия, да ещё если они носят систематический характер и сопряжены с ведением войн правок, хождением по кругу и пр. — наносит существенный урон википедии и нуждаются во внешней корректировке. --HOBOPOCC (обс.) 09:55, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Опыт диалогов с вами показывает, что если вам есть что сказать (я не затрагиваю сейчас качество вашей аргументации), вы непременно говорите. В связи с этим выскажу предположение, что по существу вопроса оспорить сказанное вы не можете. Что касается обсуждения по ссылке: я вижу диалог, в котором обсуждаются озвученные проблемы. Если проблема не была прямо озвучена в обсуждении, не следует обвинять участника в том, что он не смог прочитать ваши мысли и согласиться с ними. Из обсуждения видно, что участник согласился с вашими аргументами, вот из этого и исходите. --Shamash (обс.) 11:01, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Давайте Вы не будете сейчас (а) манипулировать с имеющимися в логе СО статьи репликами участников. Там всё чётко зафиксировано. Поэтому не нужно пытаться «наводить тень на плетень» и приписывать участникам дискуссии то, чего в дискуссии не было и, наоборот, пытаться сделать вид, будто бы мои претензии к ОРИССу оппонента не были достаточно прямо сформулированы (обращаю внимание посредников — я писал в обсуждаемой дискуссии «Что, опять [[ВП:ОРИСС|Ваши собственные оригинальные выводы на основании собственных анализа, оценок и интерпритаций]]?… 09:42, 27 августа 2017 (UTC)» и при этом редактор Shamash утверждает в реплике выше, что «проблема не была прямо озвучена в обсуждении»; я считаю это нечестным полемическим приёмом (уже не в первый раз) и намеренной попыткой ввести в заблуждение); (б) выступать неизменным адвокатом редактора Andrey dementev — это уж слишком бросается в глаза. Даже проверку по Вашим скоординированным действиям проводили. Проверка, естественно, показала, что Вы с ним не одно лицо, но от этого Ваше вневикипедийная координация никуда не исчезла. --HOBOPOCC (обс.) 11:29, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Видите ли, НОВОРОСС, это не я подводил итог с указанием на ошибочность вашей аргументации [48], не я выносил решение, по факту показывающее несоответствие ваших заявлений [49] действительному положению вещей (АК:1017 п.2.2.) и не я обратил внимание на длительный конфликт между вами и Andrey dementev [50] при обсуждении очередной вашей номинации КУ созданной им статьи. Так может быть не во мне проблема и не в уч. Andrey dementev? --Shamash (обс.) 12:02, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Посредники разберутся у кого какие проблемы есть по этой заявке. У кого-то явно такие, как описано здесь: en:Wikipedia:BRD misuse#Filibusterers--HOBOPOCC (обс.) 12:44, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Вы высказали достаточно тяжелые обвинения в адрес своего оппонента. После разбора ваших обвинений, а также после указания на то, что ваши действия в отношении оппонента по сути опровергались решениями или оценкой других участников проекта, вы вместо комментария по существу занимаете позицию «А я что? Пусть посредники решают!». На мой взгляд, это не совсем правильно, хотя и предсказуемо. --Shamash (обс.) 13:25, 1 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС[править код]

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот пара совсем свежих примеров [[51]], 2).

Данная номинация «К посредничеству» — это один из многочисленных эпизодов этой деятельности, подпадающей, по моему мнению, под ВП:НПУ. Прошу посредника не оставлять этот эпизод без внимания, поскольку считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, войн правок и т. д. и т. п. --Andrey dementev (обс.) 00:37, 2 сентября 2017 (UTC)

Выбор площадки ВП:НЕАРК-ПОС - не мой. Этот выбор сделал HOBOPOCC в своем очередном эпизоде вики-преследования, номинировав запрос относительно меня к посредничеству. Я был вынужден дать пояснения и заодно попросил посредника не оставить этот факт без внимания. Почему я довел информацию до сведения арбитров, я уже пояснил = этот вопрос ранее выносился на арбитраж. И не могли бы вы пояснить, почему у вас такой вдруг интерес к этой теме? --Andrey dementev (обс.) 05:12, 2 сентября 2017 (UTC)
Однако раз запрос подан сюда, то нужно дождаться ответа посредников. Поскольку запрос был подан только вчера, то посредники то же живые люди, не могут во мгновение ока дать ответ. Что мешает подождать? --Tempus / обс 05:15, 2 сентября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:: "считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, войн правок и т. д. и т. п." - полностью согласен с такой оценкой деятельности участника HOBOPOCC. В силу специфики своей деятельности в ВП HOBOPOCC очень хорошо разбирается в правилах ВП и почти не допускает их серьезных нарушений. Дождавшись нарушения правил менее искушенным участником, HOBOPOCC начинает на этом основании либо его преследование, либо преследование его вклада. Если посмотреть Архив ЗКА, то там каждый месяц участник HOBOPOCC неоднократно упоминается либо как инициатор рассмотрения, либо как субъект рассмотрения. Со своей стороны я был вынужден прекратить редактирование русской ВП во всех областях, которые могут привлечь внимание HOBOPOCC, так как это неизбежно приводило к преследованию с его стороны и огромным непродуктивным тратам времени. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:51, 2 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Посмотрел дискуссию и ссылки. По коллеге Andrey dementev. действительно имеет место нарушение авторских прав. Поскольку, как я понимаю, это первый случай для Andrey dementev и он сразу устранил нарушения, полагаю, достаточно предупреждения. @Andrey dementev:, если у вас есть другие такие случаи, исправьте сами, потому как при следующих подобных примерах могут последовать санкции. По ОРИСС также соглашусь с HOBOPOCC, трактовки, предлагаемые Andrey dementev недопустимы ([52], [53], обсуждение Обсуждение:Канонизация царской семьи#«Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну»). Тут все не так, и Ирина Роднина не АИ, и ссылка на «полемику с блогерами» не доказывает авторитетность «блогеров». Не вижу на СО санкций за Andrey dementev за такие действия, так что на первый раз, полагаю, можно ограничиться предупреждением и вынесением вопроса о снятии флагов патрулирующего за нарушение авторских прав. По HOBOPOCC каких-либо нарушений по представленным ссылкам не вижу. Это нормальная практика, когда начинаешь проверять вклад участника, который своеобразно трактует правила Википедии. Divot (обс.) 09:55, 2 сентября 2017 (UTC)

Nicoljaus, новые переходы на личность[править код]

Два раза подряд имеют место переходы на личность, притом что ниже (#Nicoljaus, ВП:ЭП/ВП:НО) уже был запрос, да и ранее были запросы (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО, а также реплики в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО).

Первый раз

Есть и другие вопросы, например как такой опытный участник не может найти книгу по имени автора в списке литературы, или почему у человека, переведшего сотни, наверное, статей фраза - describes the figure as «seated in yogic position» with «the heels…pressed together under the groin.» превращается в: описывает фигуру как «сидение в йогической позе» с «пятками... прижатыми вместе по пах» , а фраза describes the figure as «seated like a yogi в его переводе становится: который описывает фигуру как «сидеть подобно йогу». Весьма вероятно, что у тех, кто следит за деятельностью уч. Tempus более пристально, есть и другие соображения.

Второй раз

Ой, перевод исправлен! [...] Т.е. это не случайная ошибка/описка. Видимо, уч. Tempus посмотрел слово under в словаре, но концепция причастия так и осталась для него загадкой. Что тут скажешь - лето, сезон отпусков...

Просьба проверить всё это на соответствие ВП:ЭП/ТИП, ВП:ЭП#Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО) и ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:. Причём в обоих случаях не обошлось без того, чтобы мне на всё это пингануть, чтобы я явно обратил внимание.

Отдельно отмечу, что всё это происходит даже притом, что коллега Divot ранее отметил применительно к похожему случаю: «Вместо этого Wlbw68 начал совершенно неконструктивное обсуждение личности оппонента. И, ладно бы, он просто написал одну ироническую реплику, так нет же, целое "расследование", несколько раз повторенное. [...] Divot (обс.) 08:28, 29 августа 2017 (UTC)». --Tempus / обс 03:03, 30 августа 2017 (UTC)

Я отвечаю на обвинения в свой адрес: "Это не может быть искренним заявлением, подозрения искусственны, я характеризую ситуацию, как провокацию", причем не просто обвинения, а обоснование на запрос к чек-юзерам.--Nicoljaus (обс.) 05:23, 30 августа 2017 (UTC)
Это неверно. Обосновать подозрения можно без вот этого всего, оправдание о том, что это ответ на мои обвинения - нерелевантно, а ответ на 80% нерелевантен обвинению. Напоминаю, что все эти рассуждалки совершенно бесполезны. --Van Helsing (обс.) 08:52, 30 августа 2017 (UTC)

Ещё просьба оценить на соответствие тем же правилам высказывание: «каждый маленький tempus будет сидеть под своей учеткой, то проекту это пойдет только на пользу.». --Tempus / обс 05:33, 30 августа 2017 (UTC)

Вы несогласны с правилом ВП:ОУЗ?--Nicoljaus (обс.) 07:35, 30 августа 2017 (UTC)

Прошу уважаемых коллег Divot и Alexandrine принять решение по запросу. --Tempus / обс 07:51, 30 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Nicoljaus заблокирован на сутки за неэтичное поведение и троллинг. --Alexandrine (обс.) 09:19, 30 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, продолжение[править код]

Продолжение. --Tempus / обс 14:46, 28 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Divot наложил на участника Wlbw68 ограничения в теме ниже. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, новый переход на личность[править код]

Прошу оценить на соответствие ВП:Э/ВП:НО вот эти высказывания раз, два, которые в отличие от предыдущего намёка, прямо обращены ко мне.--Tempus / обс 08:22, 28 августа 2017 (UTC)

  • Коллега, идёт рабочее обсуждение. С вашего профиля Tempus был предложен текст, участники на СО согласились его вставить в статью, то есть текст получил консенсусное одобрение на СО. Я его вставил в статью, затем с профиля Tempus следует отмена этого согласованного текста в статье. Объяснений на СО с профиля Tempus нет. Получается, что с профиля Tempus писали и пишут (по крайней мере) два разных человека. Историю правок с профиля Tempus легко посмотреть, в отдельные дни это 16 часов в сутки непрерывных правок (если это один человек по всей видимости свободен от работы и семьи). 8 часов на сон. Благодаря нехитрым умозаключениям: отмена самим собой предложенного текста и количества часов компьютером возникло предположение и вопрос: Скажите пожалуйста, коллега (или коллеги (?)) Tempus, в Википедию на ник Tempus пишут более одного человека? Спрашиваю, потому что такое вполне возможно: несколько человек, находящиеся в нескольких комнатах, у каждого из которого есть доступ к одному роутеру, с одного IP-адреса пишут в Википедию на один и тот же ник.Wlbw68 (обс.) 14:22, 28 августа 2017 (UTC)
    • Отвечаю один единственный раз и прошу более этот вопрос нигде поднимать. Да, я все годы в Википедии правил и правлю с одной единственной учётной записи и никогда и ни в каком виде не злоупотреблял виртуалами. В остальном может сходить на Википедия:Проверка участников и Вам это подтвердят. --Tempus / обс 14:45, 28 августа 2017 (UTC)
  • Вопрос-то совершенно в другом. Не многие виртуалы для одного человека, а один ник Tempus для всей рабочей бригады. Надо сказать, ваш вклад наталкивает на такие мысли.--Nicoljaus (обс.) 14:51, 28 августа 2017 (UTC)
    • Это не может быть искренним заявлением, подозрения искусственны, я характеризую ситуацию, как провокацию. И ЧЮ по участникам я восстановлю. --Van Helsing (обс.) 20:10, 28 августа 2017 (UTC)
  • Интересно, а почему подозрения искусственны, а заявления не могут быть искренними? Меня вот давно уже ставит в тупик нечеловеческое количество правок (по полсотни в час), идущее от ника Tempus. Есть и другие вопросы, например как такой опытный участник не может найти книгу по имени автора в списке литературы, или почему у человека, переведшего сотни, наверное, статей фраза - describes the figure as «seated in yogic position» with «the heels…pressed together under the groin.» превращается в: описывает фигуру как «сидение в йогической позе» с «пятками... прижатыми вместе по пах» , а фраза describes the figure as «seated like a yogi в его переводе становится: который описывает фигуру как «сидеть подобно йогу». Весьма вероятно, что у тех, кто следит за деятельностью уч. Tempus более пристально, есть и другие соображения. --Nicoljaus (обс.) 08:16, 29 августа 2017 (UTC)
  • Ой, перевод исправлен! Вместо прижатыми вместе по пах появилось прижатыми вместе под пахом diff. Т.е. это не случайная ошибка/описка. Видимо, уч. Tempus посмотрел слово under в словаре, но концепция причастия так и осталась для него загадкой. Что тут скажешь - лето, сезон отпусков...--Nicoljaus (обс.) 21:21, 29 августа 2017 (UTC)
  • «Меня вот давно уже ставит в тупик нечеловеческое количество правок (по полсотни в час), идущее от ника Tempus.» - представляете убытки Википедии от втягивания его в неконструктивные обсуждения? Про пах как аргумент к подозрениям в ОУЗ вынужден проигнорировать по очевидным причинам. --Van Helsing (обс.) 21:39, 29 августа 2017 (UTC)
  • Нет, мне представляется, что если каждый маленький tempus будет сидеть под своей учеткой, то проекту это пойдет только на пользу. В ВП:ОУЗ это неплохо объясняется. По сути обвинений в провокации вопрос снят?--Nicoljaus (обс.) 05:29, 30 августа 2017 (UTC)

Коллеги, мне категорически не нравится ситуация в обсуждении и статье. И дело даже уже не в обвинениях, а во взаимном настрое не конфронтацию, когда любые действия одной стороны автоматически вызывают противодействие противоположной, и всё это сопровождается километрами повторяющихся аргументов. А статья, тем временем, представляет собой свалку информации, где с энциклопедической информацией соседствуют малозначимые, неавторитетные и пространные реплики о Дворкине, включая целые блоки цитат.

По реплике @Wlbw68:. Она, хоть как мне кажется, имеет скорее риторический характер, однако при текущем накале страстей ни к чему хорошему привести не может. Wlbw68, вы просто не оставляете выбора. Неделя топик-бана в любых вопросах о Дворкине, при попытке написать что-то в статье о нем в обсуждении или, например, здесь, автоматически получите неделю блокировки. Divot (обс.) 00:46, 29 августа 2017 (UTC)

После километров повторяющихся аргументов (характерный пример вот здесь, я так и не смог переубедить уч. Tempus, что у вас имеются претензии помимо надлежащей атрибуции, и оно везде так) статья остается в состоянии, которое устраивает уч. Tempus и его коллег, а оппонентов вы баните. Тактика работает, зачем ему что-то менять?--Nicoljaus (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
Я баню не "оппонентов", а редакторов, которые явно нарушают правила, несмотря на неоднократные предупреждения. Переубеждать, это один из базовых принципов работы в Википедии, если вы не готовы этим заниматься, то вам в научные журналы или в уютную жежешку. Ничего страшного за неделю со статьей не произойдет, она такой висела долгие месяцы, и мир не ушел к темной стороне Силы. Divot (обс.) 07:19, 29 августа 2017 (UTC)
Divot, может быть, учитывая диспозицию, как раз наоборот? - не в терновый куст, а 3 дня на выставление _исчерпывающих_ замечаний и предложений по фрагменту. Сам-то инцидент "простите, хочу просто уточнить, не согласны ли вы на бессрочку по ОУЗ?" - одноразовый, вряд ли повторится. --Van Helsing (обс.) 07:25, 29 августа 2017 (UTC)
С моей точки зрения спорный фрагмент можно переписать за полчаса, но это будет моя версия, а не консенсусная. Предлагайте на СО статьи о Дворкине. Divot (обс.) 07:47, 29 августа 2017 (UTC)
А вдруг будет и ваша, и консенсусная? Я просто в упор не вижу, что там не так, а дотошности и занудства мне не занимать. Ну, объем, да. --Van Helsing (обс.) 09:26, 29 августа 2017 (UTC)
Я попробовал, например, переубедить уч. Tempus насчет "атрибуции", результаты очевидны. А в менее очевидных случаях и без присмотра посредника ситуация стократ хуже. Ну, зато несколько жалоб по результатам обсуждения образовалось. Да, статья и дальше будет висеть в том виде, какой устраивает Tempus и его единомышленников. Тактика работает, как я и говорю.--Nicoljaus (обс.) 07:55, 29 августа 2017 (UTC)
Я не вижу ни одной причины, которая мешала вам, или Wlbw68, предложить новую редакцию обсуждаемого на СО фрагмента статьи. Вам же понравилось предложение о сокращении второстепенных деталей, ну так в чем проблема? Вместо этого Wlbw68 начал совершенно неконструктивное обсуждение личности оппонента. И, ладно бы, он просто написал одну ироническую реплику, так нет же, целое "расследование", несколько раз повторенное. Если вы несогласны с моим решением, обратитесь к любому другому посреднику, я не против их решения. Divot (обс.) 08:28, 29 августа 2017 (UTC)
Так я предложил убрать всего одно-единственное предложение (про "условное" отчисление), на которое вы прямо указали как на "пространные умозаключения" которые следует удалить. Итог как обычно - "атрибуция есть, значит все в порядке", простыня бесплодных обсуждений и две жалобы. Вы представляете дело так, что оппоненты уч. Tempus просто из вредности не хотят взять и написать сразу полный хороший вариант статьи. Уверяю вас, дело обстоит совсем иначе, мне хочется хоть каких-то подвижек, например внести наконец в статью согласованный кусок, где история с отчислением изложена в целом верно. Вы вместо этого баните одного из оппонентов уч. Tempus и рекомендуете дальше согласовывать. Ну ок, статья будет висеть в прежнем виде еще годы. Ну, возможно, там появятся новые энциклопедические подробности, вроде "не желая расстраивать маму".--Nicoljaus (обс.) 08:41, 29 августа 2017 (UTC)
Коллега, я прекрасно представляю себе происходящее, поскольку перечитываю дискуссию несколько раз. Более того, предложил принцип сокращения статьи - [54]. Там нет никакой "мамы". Если вы попробовали бы переписать фрагмент по этим принципам, то мы не тратили бы кучу времени на бессмысленные обсуждения, а статья стала бы чуть лучше. Divot (обс.) 09:12, 29 августа 2017 (UTC)
Я даже удаление одного предложения согласно этому принципу согласовать не смог, вам ведь это известно. Вот в этом и проблема.--Nicoljaus (обс.) 09:34, 29 августа 2017 (UTC)
Предложите свой вариант фрагмента на СО статьи. Divot (обс.) 11:10, 29 августа 2017 (UTC)
Последний вариант является плодом тяжких усилий нескольких участников. Я не считаю себя вправе полностью его отбрасывать. Он мне кажется вполне адекватно описывающим историю с отчислением, противоречивые данные из биографий сопоставлены. Так что пока два варианта: ссылка.--Nicoljaus (обс.) 14:58, 29 августа 2017 (UTC)
В связи с тем, что подобная практика ("сторона отклоняет вариант оппонентов и предлагает свой") уже использовалась ранее и выявлены кое-какие проблемы, предлагаю все таки алгоритм ("сторона аргументированно отклоняет вариант оппонентов и предлагает свой, иллюстрируя отсутствие выявленных проблем"). --Van Helsing (обс.) 21:39, 29 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Divot наложил на участника Wlbw68 ограничения. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Nicoljaus, ВП:ЭП/ВП:НО[править код]

Поскольку участник со словами «не стоит затруднять восприятие текста» убрал поставленный мной Шаблон:Неэтично на его реплики «вы и на мнение посредника забьете» и «помимо вас делает выводы о нормальности, наглядности и насчет "любому здравомыслящему очевидно"» обращённые ко мне, то просьба дать всему этому оценку. Особенно в свете последнего запроса (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?) и имевшихся там высказываний после подведения итога. --Tempus / обс 00:32, 28 августа 2017 (UTC)

  1. По первому случаю: это было в ответ на заявление уч. Tempus: Я выше задал ясный вопрос на который никто не дал даже тени ответа: «Так какие есть чёткие возражения против добавлений?». Поскольку по поводу добавлений ранее высказался посредник Divot: Все пространные умозаключения вроде «сделано это было „условно“, поскольку в случае, если Дворкин устроится на работу, то при предоставлении» или «Стремясь уберечь мать от переживаний из-за своих „приключений“» со ссылкой на эти биографии убираем, оставляем только голые факты, я удивился и задал вопрос: или вы и на мнение посредника забьете? В изложении уч. Tempus, кстати, знак вопроса куда-то делся.
  2. По второму случаю я указал уч. Tempus, что помимо его мнения о достоинстве его же текстов, необходимо учитывать мнение и других участников. Ну и напомнил, что коллега Divot не впечатлился текстом, сопровожденным мнением уч. Tempus: Любому здравомыслящему человеку очевидно, что последний из трёх является самым полным и точным. Я кстати, прошу оценить, насколько этичны вообще такие заявления. Мне тот вариант не показался "самым полным и точным", и я теперь, по мнению уч. Tempus кто - больномыслящий или нелюдь?
  3. Вывод: имело место рабочее обсуждение текстов, из которого под предлогом "неэтичности" были скрыты важные части, затрудняющие последующее прочтение. Что касается в целом поведения уч. Tempus, то, к сожалению, мое оценочное мнение оправдывается: это очевидная провокация, чтобы набрать повода для новых жалоб.--Nicoljaus (обс.) 06:24, 28 августа 2017 (UTC)
    • Tempus, я вынужден озвучить подозрение о том, что обвинения рекурсивны и, вероятно, ведутся попытки создать искусственный офсайд. Сейчас, например, вас на СО Дворкина вежливо спрашивают, не желаете ли вы быть заблокированы бессрочно как общая учетная запись. Поэтому, прошу вас действовать безукоризненно и постоянно предпринимать попытки вернуть обсуждение в требуемое русло. Я еще оцениваю выше нуля вероятность, что оппоненты пока не понимают, как тут все устроено. --Van Helsing (обс.) 06:42, 28 августа 2017 (UTC)
  • Зачем тут это? Опять какие-то намеки, типа моей причастности к сайентологам, Грабовому и прочим.--Nicoljaus (обс.) 06:47, 28 августа 2017 (UTC)
    • Это для посредников. Очевидно, что версия Tempus содержит внутри себя тот фрагмент, который вы хотите внести. Но странным образом понемногу из одного странного положения (не будем обсуждать, пока первую версию не внесем) переходит уже в другое, еще более странное ("забывание" сути обсуждения и раскручивание конфликта, например обвинениями во всем плохом в ненадлежащем месте и без развернутого обоснования и откровенными провокациями, напр. вопросами о количестве людей, правящих с учетки Tempus). Это плохо, давайте уже соберитесь и добьете уже вопрос. --Van Helsing (обс.) 18:14, 28 августа 2017 (UTC)
  • Так пишите прямо, что вы хотите сказать, к чему эти обращения якобы к уч. Tempus, неизменно содержащие какие-то порочащие намеки в адрес его оппонентов.--Nicoljaus (обс.) 06:58, 29 августа 2017 (UTC)

Кроме того прошу рассмотреть на соответствие указанным правилам высказывание «Выставлять условием вставки согласие с вашими правками в других частях статьи - странно, и, как видите, не находит понимания у коллег, воспринимаясь как форма пушинга.»--Tempus / обс 12:08, 28 августа 2017 (UTC)

И ещё вот это: «Все как обычно - НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и жалобы. При наличии прямого указания от посредника я буду руководствоваться его текстом, а не вашими сомнительными трактовками, где утверждается прямо противоположное.» --Tempus / обс 13:22, 28 августа 2017 (UTC)

И ещё вот эту реплику «Вывод: [...] Что касается в целом поведения уч. Tempus, то, к сожалению, мое оценочное мнение оправдывается: это очевидная провокация, чтобы набрать повода для новых жалоб.» --Tempus / обс 05:36, 30 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Nicoljaus заблокирован на сутки за неэтичное поведение и троллинг по запросу в теме выше. --Alexandrine (обс.) 09:22, 30 августа 2017 (UTC)

Статье необходима защита[править код]

Статья Осипов, Алексей Ильич в очередной раз нуждается в защите из-за ведущейся там войны правок. --Tempus / обс 00:40, 26 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Dinamik предупредил воевавших участников, после этого отмен больше не было. --Alexandrine (обс.) 09:12, 26 августа 2017 (UTC)

Опять участник Ilya Mauter[править код]

В статье Йога ещё в мае 2017 года участником Евгений Мирошниченко, согласно Википедия:Ссылки на источники, был подставлен (раз и два) Шаблон:Уточнить. 22 августа 2017 года участник Ilya Mauter их молча снёс (раз, два, три, четыре). Моя отмена неконсенсусных правок участника Ilya Mauter → отмена отмены участником Ilya Mauter. Мой возврат к консенсусной версии → очередная отмена отмены участником Ilya Mauter. Кроме того просьба оценить правомерность вынесения мне предупреждения (приписывание мне сначала ВП:НИП и ВП:ВТ, а потом ещё и ВП:ДЕСТ) на предмет пункта ВП:ЭП/ТИП «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Tempus / обс 11:44, 24 августа 2017 (UTC)

Я всё объяснил в комментариях к правкам. Шаблоны эти там не нужны, там нечего уточнять. Что касается поведения уч. Tempus, то, при всем желании, я не могу найти другого (в рамках ВП:ПДН) объяснения его действиям.--Ilya Mauter (обс.) 16:39, 24 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Благодаря правкам участника Nicoljaus вопрос, как я понимаю, снят. Коллеги Tempus и Ilya Mauter, возьмите, пожалуйста, на заметку этот несложный способ экономии времени и сил себе и окружающим. Alexandrine (обс.) 19:44, 25 августа 2017 (UTC)

Уважаемая A.Vajrapani, нет, вопрос не снят. Прошу Вас высказаться по следующим пунктам: 1. Нужен ли был шаблон «уточнить» для сносок, в которых указан автор и номер страницы публикации. При этом (единственная) публикация этого автора со всеми библиографическими данными находится в списке литературы в конце статьи. 2. Правомерно ли возвращение этих шаблонов в статью участником Tempus со следующими аргументами: 1. Я не могу понять, какая публикация имеется в виду. 2. Отсылка к ВП:КОНС. Лично я аргументацию опытного участника Tempus по первому пункту считаю троллингом, а аргументацию по второму — игрой с правилами. Прошу Вас объяснить, каким образом действия участника Tempus в данной ситуации соответствуют правилам Википедии, и если его действия все-таки не соответствуют правилам, прошу вынести ему предупреждение. Также прошу оценить действия уч. Tempus в статье Ватман, Семён Викторович и вынести ему предупреждение. Напомню, что там потребовалось километровое обсуждение и привлечение посредника для удаления явно не подтвержденной источниками информации о религиозной деятельности Ватмана. Также прошу оценить удаление участником Tempus шаблона об избытке цитат из раздела целиком состоящего из цитат с отсылкой к ВП:КОНС. Аргументация Tempus в данном обсуждении — повод как минимум для предупреждения, а учитывая богатую историю подобного рода «аргументов» со стороны Tempus — для блокировки.--Ilya Mauter (обс.) 10:08, 26 августа 2017 (UTC)
  • Ilya Mauter, я согласна с тем, что шаблон {{уточнить}} не очень-то подходит для запроса на оформление сноски ссылкой, на русском языке и т.д. Однако сходу я в Категория:Шаблоны:Надстрочные предупреждения не нашла подходящего шаблона для такого запроса, разве что использовать {{fix}}, например, так: Ошибка: не задан параметр text. Сноски желательно оформлять не для опытных участников, а в первую очередь — для неопытных, которые смогут нажать на ссылку в краткой сноске и увидеть полную библиографическую информацию об источнике. Поэтому давайте, как вы и предложили в теле запроса, вооружимся ПДН и предположим, что все опытные участники хотят не троллингом заниматься, а улучшать статьи, делать их более удобными для прочтения и пользования читателями Википедии. С этой точки зрения, вопрос «Куда ссылки ведут?» не сможет превратиться в «Я не могу понять, какая публикация имеется в виду», как написали вы. Поэтому я не считаю, что в этой ситуации необходимо предупреждать. Но я могу повторно призвать и вас, и Tempus посвящать больше времени непосредственной работе над проблемными местами статьи, а не длительным препирательствам, так вы сэкономите время и силы себе и окружающим. —Alexandrine (обс.) 15:20, 26 августа 2017 (UTC)
Вы меня не убедили. Шаблона, подходящего для «запроса на оформление сноски ссылкой» нет, потому что такое оформление не является неправильным или чем-то из ряда вон выходящим. Совсем наооборот. Такое оформление используется как в Википедии, так и в печатных публикациях по всему миру. И в других языковых разделах Википедии почему-то никому в голову не приходит проставлять к такого рода сноскам шаблоны. В англовики, например, таким образом оформлены ссылки в десятках (если не сотнях) хороших статей ([55], [56], [57], [58], [59], [60]) Пусть участник Tempus пойдет туда и попробует со своими «аргументами» проставить в этих статьях шаблоны, а потом отменить отмену ссылаясь на ВП:КОНС. Результат не трудно предсказать. Мне тоже больше нравятся ссылки, оформленные в виде шаблона. Но простановка/возвращение шаблона {{уточнить}}, в данном случае, пример доведения до абсурда. А отсылка к ВП:КОНС — пример игры с правилами. В таких случаях путь только один: не нравится, как оформлены ссылки — оформи так, как тебе нравится. «не для опытных участников, а в первую очередь — для неопытных» — любой читатель, который хоть раз в жизни сталкивался со сносками — без труда разберется. А тот, кто не встречался, скорее всего не кликнет на цифорку. А если кликнет, то пусть уж лучше сам ищет публикации в списке литературы в конце статьи, иначе что он, бедолага, будет делать, когда сноска ему попадется в печатном издании, где некуда кликнуть.--Ilya Mauter (обс.) 17:30, 28 августа 2017 (UTC)
И почему Вы не прокомментировали поведение Tempus в статье Ватман, Семён Викторович? Я понимаю, что у Вас слаженная команда, и быстрое решение конфликтов поставлено на поток, но я считаю, что в таких случаях надо реагировать, причем реагировать жестко, с предупреждениями и блокировками, иначе атмосфера в Русской Википедии станет еще более невыносимой. Хочу также заметить, что Tempus использует такого рода сомнительные методы в обсуждениях десятков других статей. Так что, учитывая большую активность участника в проекте, проблему эту надо решать, и как можно скорее. И поймите меня правильно, я уважаю уч. Tempus, он сделал большой вклад в развитие Википедии, просто некоторые из используемых им методов противоречат правилам и отравляют атмосферу в проекте, поэтому его необходимо предупреждать о недопустимости такого рода поведения. И делать это должны не участники многочисленных конфликтов с его участием, а администраторы.--Ilya Mauter (обс.) 17:44, 28 августа 2017 (UTC)

НОВОРОСС, НДА, НИП, ТРОЛЛИНГ[править код]

Прошу оценить действия участника HOBOPOCC на предмет нарушения указанных правил.

  1. Проблемные действия заключаются в установке шаблона НТЗ [61] [62] [63] [64] с заведомо невалидным для участника обоснованием в сочетании с демонстративным игнорированием разъяснений его оппонентов на этот счет.
  2. При этом «ненейтральным» содержимым он называет четко атрибутированную цитату (!) (Обсуждение:Христианин (журнал), тема «Нейтральность под сомнением»), смешивая и подменивая в своей аргументации требования правила ВП:НТЗ с требованиями ВП:ПРОВ.
  3. Поскольку HOBOPOCC не является новичком, он прекрасно знает, в каких случаях такой шаблон устанавливается и на основании каких правил, таким образом, можно говорить о продуманной тактике поведения, цель которой мне до конца неизвестна. Прошу оценить действия участника и обоснованность шаблона как такового с учетом озвученной им аргументации. --Shamash (обс.) 08:22, 23 августа 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Конечно НОВОРОСС не является новичком и поэтому НОВОРОСС понимает, что напрямую цитировать вторичные АИ (особенно ненейтральные), на основании которых пишется вики-статья, нет совершенно никакой необходимости. Прошу посредников оценить вот этот вики-текст, который отстаивает редактор Andrey dementev, не останавливаясь даже перед ведением войны правок из-за этого: «С первых номеров издания в своих публикациях И. С. Проханов использовал термин «нововерие». В издания «Утренней Звезды» новости о «нововерах» следовали за новостями о староверах и «имперском православии». Такая последовательность рисовала прогрессию от «старого» к «новому», через «чревоточное православие», которое в газете нередко представлялось в роли гонителя прогрессивной и свободной мысли. При этом «Утренняя Звезда» не упускала случая написать об упадочном состоянии государственной религии. В противоположность этому «нововерие» представлялось как прогрессивная религия новой эпохи, как вера, сбросившая с себя «пыльное и изношенное тряпье прошлого». «Нововерие» освещалось как духовное движение, преображающее отдельные личности и способствующее прогрессу общества и государства, а также научному прогрессу». А теперь сравните с оригиналом: [65]. Речь идёт не только о нарушении нейтральности (кавычками в вики-тексте, в отличие от авторского, выделено только «имперское православие» — вероятно в попытке представить это особенно «ценной цитатой», хотя это прямая речь исследователя Пузынина), но и вообще о нарушении авторских прав. Вероятно, нужно вообще проверять вклад Andrey dementev и в другие статьи, раз в данном случае проверка выявила практически дословное цитирование источника. --HOBOPOCC (обс.) 13:37, 23 августа 2017 (UTC) P. S. Ну и попутно можете дать оценку появлению именно здесь редактора Shamash, как продолжение действий, описанных вот тут: Википедия:Проверка участников/Andrey dementev--HOBOPOCC (обс.) 13:43, 23 августа 2017 (UTC)
  1. Комментарий уч. НОВОРОСС выше очевидно является попыткой сгладить неприятную ситуацию, поскольку «ключевым аргументом» является то, что вместо «имперское» православие указано «имперское православие». Право же это очень серьезный аргумент, особенно с учетом того, что ранее эта будто бы проблема в обсуждении не звучала и могла быть легко исправлена переносом кавычек. И да, перенос кавычек был сделан мною, но не Andrey dementev, как и некоторые другие правки в тексте, которые в обсуждении до сих пор никто не указывал в качестве проблемных.
  2. Обращаю внимание на принципиальный момент: предположительно замечания к статье никакого отношения к установке шаблона НТЗ не имеют, вся аргументация уч. HOBOPOCC, обосновывающая простановку шаблона, невалидна. --Shamash (обс.) 13:56, 23 августа 2017 (UTC)
      • Ваша реплика 13:52, 23 августа 2017 (UTC) противоречит естественному ходу правок в статье и дискуссией на СО. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз мою реплику на СО, которая положила начало нашей полезной во всех отношения дискуссии: [66] HOBOPOCC (обс.) 13:58, 23 августа 2017 (UTC)
        • Никакому ходу правок в статье моя реплика не противоречит, подмена вами аргументации к проверяемости аргументацией к ненейтральности указана в п.2 моего первоначального обращения. --Shamash (обс.) 14:02, 23 августа 2017 (UTC)


Поскольку на вопрос [67] на СО статьи ответа почему-то нет, задаю его здесь и прошу уч. HOBOPOCC озвучить претензии к содержимому статьи, вызывающие необходимость установки шаблона НТЗ. Если претензия к термину "имперское православие", то это академический термин, используемый специалистами:

«Следующий исторический период охватывает XVIII век и начало XX века, является временем синодального управления в истории Русской православной церкви и именуется периодом имперского православия» [68].

Публикация в журнале из списка ВАК подойдет? (ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО ПРАВОСЛАВИЯ КАК ИСТОРИЧЕСКОГО И КУЛЬТУРНОГО ФЕНОМЕНА. Текст научной статьи по специальности «Религия. Атеизм», стр. 75). Или вот эта публикация [69] не считается аффилированной с протестантизмом? Но там тоже употребляется этот термин. Еще примеры научных публикаций с использованием термина имперское православие привести, или достаточно и этого? --Shamash (обс.) 18:56, 23 августа 2017 (UTC)

  • По-Вашему упоминание термина в ВАКовских журналах делает термин нейтральным? Поищите в ВАКовских журналах термин «Великая Октябрьская…» или «Победоносцевские гонения…» Тоже наверняка найдёте. И что? И содержание статей обсуждайте на СО статей, пожалуйста. К тому же на СО на все Ваши вопросы уже были даны ответы. Читайте внимательно, пожалуйста. --HOBOPOCC (обс.) 19:11, 23 августа 2017 (UTC)
    • Я привел пример конкретного академического термина, используемого специалистами в публикациях, а не абстрактного примера о «Великая Октябрьская…». Поскольку ответа на СО я так и не дождался, здесь и сейчас прошу указать конкретные замечания к статье, требующие установки шаблона НТЗ. И да, второй пример [70] (Министерство образования и науки Российской Федерации; Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования; «Владимирский государственный университет имени Александра Григорьевича и Николая Григорьевича Столетовых»; Приход святых равноапостольных Кирилла и Мефодия Владимирской епархии Русской Православной Церкви. Редакционная коллегия: Е. И. Аринин, доктор философских наук, профессор ВлГУ ответственный редактор, С. Н. Минин, кандидат исторических наук, доцент ВлГУ, Н. М. Маркова, кандидат философских наук, доцент ВлГУ, В. А. Медведева, ответственный секретарь редколлегии, ВлГУ) говорит о том, что термин нейтральный, используемый в том числе в связанных с РПЦ научных публикациях. --Shamash (обс.) 19:34, 23 августа 2017 (UTC)
  1. Согласно АК:1017 п.2.3 конфессиональный источник вполне приемлем, если это цитируемый другими профильными специалистами автор. А.Пузынин (Andrey Puzynin, Associate Professor of Practical Theology. LicDD, University of Wales, Trinity Saint David; Ph.D., University of Wales, ; M.A., Denver Seminary) - историк и религиовед [74], специализирующийся на истории религии и протестантизма, автор публикаций, цитируемый другими авторами в их публикациях (см. также [75]).
  2. Обращаю ваше внимание на некорректное цитирование ВП:ПРПЭО, поскольку используемые в статье публикации не являются «экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного...». Там же: «религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Поскольку ранее вы уже получали разъяснение на этот счет [76], ваш комментарий здесь - иллюстрация качества и добросовестности аргументации.
  3. Совершенно феноменальный способ ведения диалога — для разрешения вопроса с одной статьей зачем-то ссылаться на другую. Раз вам так удобно, позвольте поинтересоваться, почему следуя за уч. Andrey dementev в статьях, написанных им и находя в них «недостатки», вы не потрудились добавить источники в статьи, написанные вами вообще без источников? Ваше объяснение «это было 8 лет назад» не выдерживает никакой критики, поскольку статью можно исправить сейчас, а не преследовать другого участника, требуя идеальные источники в статьях, им созданных и редактируемых. В скольких его статьях вы уже отметились и создали конфликт? С десяток наберется уже или еще нет? --Shamash (обс.) 11:49, 25 августа 2017 (UTC)
(!) Комментарий:Прошу обратить внимание посредников на фразу «Ага, вон оно как...» и далее по тексту и дать ей оценку на предмет ЭП и попытки введения в заблуждение. Напоминаю, что обоснование простановки шаблона было дано мной в этот момент: [77]. --HOBOPOCC (обс.) 12:24, 25 августа 2017 (UTC)
Преступная фраза, безусловно. Ваше обоснование для простановки шаблона и было и есть невалидным. И тогда, когда вы решили затронуть этот вопрос более подробно и вам был дан ответ [78], который вы проигнорировали, и сейчас, когда прозвучало разъяснение автора уточнения п.2.3, согласно которому «Отдельно подчеркну: лекала, по которому можно действовать со всеми статьями подряд, не существует, нужен индивидуальный подход. Применительно к данному конкретному случаю у нас в АК сложилась именно такая ТЗ, но не нужно её автоматически распространять на любую статью о религиию» (выделено мною). --Shamash (обс.) 12:48, 25 августа 2017 (UTC)
«но не нужно её автоматически распространять на любую статью о религии» — будьте любезны, укажите, кто автоматически распространяет этот принцип на все статьи о религии (с диффами, разумеется)? Я веду речь о совершенно конкретных статьях, в которых нарушения нейтральности видны совершенно ясно. --HOBOPOCC (обс.) 13:04, 25 августа 2017 (UTC)
Ну что вы так, НОВОРОСС? А кто установил шаблоны НТЗ уже в других статьях [79] [80] :-)? А комментарии чего сто́ят! Пока у вас нет нового обоснования, действительно валидного уже по этим двум новым статьям, в которых вы начали простановку шаблона (это не считая статьи, из-за которой мы здесь очутились), я эти шаблоны убираю как необоснованные, а попросту придуманные. Будут еще «причины», озвучивайте. --Shamash (обс.) 13:18, 25 августа 2017 (UTC)

Встречный запрос, редактор Shamash: ПДН и ЭП[править код]

Прошу оценить вот эти фразы из раздела выше на предмет нарушения ПДН и ЭП: «можно говорить о продуманной тактике поведения, цель которой мне до конца неизвестна», «Комментарий уч. НОВОРОСС выше очевидно является попыткой сгладить неприятную ситуацию…» Мне уже надоело столь откровенное приписывание мне каких-то совершенно фантастических мотивов. --HOBOPOCC (обс.) 14:03, 23 августа 2017 (UTC)

  • Так я и прошу рассмотреть ваши действия на предмет троллинга, о чем прямо написал. Насколько мне известно, просьба рассмотреть действия участника на предмет нарушения правил таковым нарушением не является. По хорошему здесь бы следовало разместить просьбу оценить ваши действия на предмет преследования участников Википедии, поскольку АК не стал рассматривать ваши действия в отсутствие доарбитражного урегулирования АК:1034, а с тех пор ситуация, на мой взгляд, только ухудшилась. --Shamash (обс.) 14:23, 23 августа 2017 (UTC)
    • И это Вы мне пишите? Такие обвиения с диффами, пожалуйста. --HOBOPOCC (обс.) 14:35, 23 августа 2017 (UTC)
      • ВП:НПУ подойдет в качестве диффа? А ссылки в статью, написанную без единого заслуживающего внимания АИ (sic!), вы все же укажите, раз уж уделяете пристальное внимание статьям, написанным другими авторами, выдвигая к ним требование безупречного соответствия правилам ВП. Очень жду. --Shamash (обс.) 14:48, 23 августа 2017 (UTC)
        • Да, давайте, расскажите, как Вы оказались в статье, созданной мной 8 лет назад (!!!) (вообще моя вторая статья в этом проекте), по теме, которая Вам, как мне кажется, совершенно не интересна и где раньше Вашего вклада ни разу не было. И этот же редактор обвиняет одновременно меня в преследовании! Нет, я всё. Я тут дальше замыливать тему запроса не собираюсь. Я жду ответа или вопросов посредников. --HOBOPOCC (обс.) 14:59, 23 августа 2017 (UTC)
          • Так и вашего интереса к статьям на протестантскую тематику за пределами статей, созданных уч. Andrey dementev, до сих пор не замечалось, речь то об этом сейчас идет. --Shamash (обс.) 15:05, 23 августа 2017 (UTC)

(−) friendly fire --Van Helsing (обс.) 18:23, 23 августа 2017 (UTC)

UPD

Непрекращающиеся нарушения ВП:ЭП в мой адрес: «Разберитесь со своими статьями, написанными практически без единого АИ, хорошо, уважаемый?» (07:17 24 августа 2017), «Совершенно феноменальный способ ведения диалога… вы не потрудились добавить источники в статьи, написанные вами вообще без источников?» (11:49, 25 августа 2017). --HOBOPOCC (обс.) 14:18, 25 августа 2017 (UTC)

Итог «НОВОРОСС, НДА, НИП, ТРОЛЛИНГ»[править код]

По взаимным обвинениям. Оба участника достаточно опытны, чтобы не допускать явных нарушений, поэтому я прошу коллег HOBOPOCC и Shamash проявить толику взаимоуважения и прекратить обвинять друг друга по самым мельчайшим поводам. Если есть расхождения по существу вопроса, то только им и посвящайте время. Я рекомендую прекратить обсуждать друг друга, пока дело не дошло до топик-банов. Это же касается и участника Andrey dementev с его повторяющимися обвинениями в преследовании. Уже пора принять тот факт, что в тематике сложился определёный круг редакторов, и надо обсуждать вопросы по существу, а не пытаться оградить статьи от критики, зачастую заслуженной.

По поводу статьи Христианин (журнал) и шаблона о ненейтральности. Я склонна согласиться с тем, что в статье имеются проблемы, и основания для установки шаблона есть. Проблемы начинаются с оригинального определения («духовно-назидательный журнал») и преамбулы, третий абзац которой (о «нововерии»), написанный по Пузынину, в источнике посвящён газете «Утренняя Звезда», а не журналу «Христианин». Что эта информация делает в преамбуле и вообще в статье? Я рекомендую кардинально сократить преамбулу, оставив там только факты и определение из АИ, а мнения и оценки аффилированных лиц корректно изложить в разделах статьи, не забывая такие детали из источника как то, что критика православия как «гонителя прогрессивной мысли» была «зачастую однобока» и т.д. И хорошо бы проверить значимость предмета статьи. Если о журнале нет независимых авторитетных источников, требуемых ВП:ОКЗ, то, возможно, вместо отдельной статьи лучше изложить существенные факты о журнале отдельным разделом в статье о Проханове или прохановцах.

В общем, коллеги, я предлагаю сосредоточиться на работе над статьёй, а не на взаимной пикировке. Шаблон {{НТЗ}} возвращать в статью пока не будем, но статью надо, не откладывая в долгий ящик, исправить и проверить, о чем я написала выше. —Alexandrine (обс.) 19:42, 25 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, проверить ВП:Э/ВП:НО[править код]

Просьба проверить на ВП:Э/ВП:НО фразу: «Этот вопрос вы решали в одностороннем порядке, без СО, и фактически вели войну правок, удаляя источник, ничем не обосновывая данное удаление.». Особенно в свете вот этой реплики: «Раз вы, отвечая мне, сослались на статью ВП:Казино, а цель любого казино — обчистить и выкинуть человека (рано или поздно) любыми способами, в том числе при помощи шулеров, то буду считать её ответом на мой вопрос: „чего вы добиваетесь?“. Спасибо за ответ. Что касается выводов, то я их уже сделал. Может кому-то стоит выводы самому сделать: не разговаривать с оппонентом всегда надменно и свысока, не бесконечно жаловаться на любое ошибочное действие оппонента в администрацию, не грозить ему банами и блокировками, не напоминать ему про прежние его ошибки, а по-человечески договориться?». Tempus / обс 23:26, 21 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Фраза далека от идеала и, насколько я вижу, не соответствует действительности («ничем не обосновывая данное удаление»), но не до критичного уровня. Напомню Wlbw68, что хождение по краю нарушения рано или поздно завершается ограничительными мерами как и явные нарушения. —Alexandrine (обс.) 19:43, 25 августа 2017 (UTC)

Опять Ilya Mauter[править код]

Правка, отмена правки, отмена отмены. И это всё притом, что участник прекрасно знает о #Участник Ilya Mauter, ВП:КОНС и о том, что обсуждение не было закончено. При вынесении решения прошу обратить внимание на Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/10#Блокировка 25 марта 2017 и на Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/10#Предупреждение 15.04.2017. --Tempus / обс 10:04, 18 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вернула последнюю консенсусную версию. Tempus, предложите свою версию раздела, делайте конкретные шаги к закрытию спорного вопроса. --Alexandrine (обс.) 08:17, 20 августа 2017 (UTC)

ВП:ВОЙ участника Wlbw68[править код]

Участник:Wlbw68 стал активно править статью Мясопуст. Его правки частично были отменены. Он повторно внёс, снова правки отменены. Тем не менее, он третий раз их вносит. Причём, на предложение обсудить вначале на СО, не реагирует. --Лобачев Владимир (обс.) 14:55, 16 августа 2017 (UTC)

  • Это участник Лобачев Владимир активно продвигает свою, якобы консенсусную точку зрения. Wlbw68 внёс вторичный АИ, вместо неавторитетного источника, и без объяснений причин правка была отменена Лобачевым, причём до консенсусной (ага, учитывая увешивание её им шаблонами об АИ). Единственный аргумент против авторитетности АИ - давайте поговорим на СО, где он сам что-то молчит. Baccy (обс.) 15:00, 16 августа 2017 (UTC)
    • Независимо от того, прав я или не прав, развязывать войну правок не следует. Мне трудно было Вам ответить на СО, потому что без дифа было непонятно о чём речь — только и всего. --Лобачев Владимир (обс.) 15:11, 16 августа 2017 (UTC)

Коллега Лобачев Владимир, в 2015 году была написана статья, в которой был достигнут консенсус между участниками. С тех пор я туда не заглядывал. А когда заглянул, то ужаснулся. Вы эту статью переделали до неузнаваемости. Например, вы заменили преамбулу, в которую внесли определение Шипова, Шипов это не АИ. А сколько мест вы удалили из статьи вообще без объяснений. Зачем вы удалили из статьи понятие Петров мясопуст?Wlbw68 (обс.) 15:12, 16 августа 2017 (UTC)

  • Коллега Лобачев Владимир, вы на СО сможете как-нибудь объяснить ваши действия?Wlbw68 (обс.) 15:20, 16 августа 2017 (UTC)
    • Именно там и объясняю. К чему и Вас с самого начала призывал. Про «Петров мясопуст» не один месяц стоял запрос АИ, и до сих пор стоит. Только желательно научных и вторичных/третичных. --Лобачев Владимир (обс.) 15:35, 16 августа 2017 (UTC)
    • АИ есть текст на цся. Иллюстрация в статье из Типикона, где чёрным по белому написано «Петров мясопуст» несколько лет живёт в статье. Ничего вы не объясняли, переписали преамбулу на основании неправильного определения Шипова, который не АИ. Wlbw68 (обс.) 15:40, 16 августа 2017 (UTC)
      • Типикон и скан страницы из него является первичным источником, что нежелательно. Об этом уже неоднократно говорил. Получается, что кроме Вас все исследователи и учёные этого в упор не видят, что очень подозрительно. --Лобачев Владимир (обс.) 20:49, 16 августа 2017 (UTC)
        • Запрета нет на использование первоисточников. Но я добавил вторичный источник — книгу Прохорова «Энциклопедия русского игумена XIV—XV вв. № XII». СПб., 2003.Wlbw68 (обс.) 00:01, 17 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Судя по обсуждениям и выносу к РАЗД, вопрос с возвратом той или иной версии уже неактуален, нужно рассмотрение по существу предложенного разделения. Здесь тему закрываю. --Alexandrine (обс.) 08:24, 20 августа 2017 (UTC)

Осипов, Алексей Ильич[править код]

Статья нуждается в охлаждении от войны правок. --Tempus / обс 13:43, 16 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Уже неактуально. --Alexandrine (обс.) 08:25, 20 августа 2017 (UTC)

Фолк-хистори[править код]

Прошу обратить внимание на раздел "на Украине". Раздел, написан, исключительно на основании личного мнения автора, в котором он делает собственную оценку источников. Мои попытки запросить источники на странице обсуждения не увенчались успехом, участник Евгений Мирошниченко препятствует удалению данных абзацев, доводы с его стороны выражаются в виде "А вы с этим несогласны?" --Mutus88 (обс.) 17:28, 5 августа 2017 (UTC)

Вы не удалили какие-то так «абзацы», вы удалили просто огромный фрагмент текста, в котором различные источники были. Там разного качества информация, но при этом ничего непроверямого там нет. Раздел можно и, видимо, нужно улучшать, однако последовательно и конкретно, а не снося сразу всё до кучи. При этом, замечу, текст находился в статье более 5 лет (как минимум!) и по сложившейся практике является консенсусным с большим запасом. Статья это вполне статусная, и находится под пристальным вниманием большого количества участников, среди которых множество крайне опытных коллег, таких как El-chupanebrej, Кубаноид, Фил Вечеровский, Nickpo, Pessimist, Bogomolov.PL, Чръный человек, Q Valda, Anahoret, Abiyoyo, Dmitry Rozhkov, Викидим и др. Но ни у кого не было к этой информации претензий. Парадоксальным образом, никаких претензий к ней нет и у топик-стартера. На все мои просьбы указать, с чем он конкретно несогласен, он ничего не ответил. Этакое викисутяжничество «из принципа». Евгений Мирошниченко 14:40, 12 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отмена удаления соответствует ВП:КОНС, нарушения нет. Работать над разделом надо, но, раз есть возражения, то придётся разбираться с каждым источником и каждым абзацем отдельно на странице обсуждения статьи. --Alexandrine (обс.) 15:22, 12 августа 2017 (UTC)

И как же можно работать над разделом? Я запросил источники, мне их отказались привести, обосновав это фразой "А вы с этим несогласны?" --Mutus88 (обс.) 13:04, 13 августа 2017 (UTC)

Лысенко, Трофим Денисович[править код]

Статья нуждается в защите из-за войны правок. --Tempus / обс 16:56, 11 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Три дня. Если будут вопросы по версии, пишите дополнительно.--Alexandrine (обс.) 19:05, 11 августа 2017 (UTC)

Wlbw68 и снова про топик-бан на отмены[править код]

Правка участника, моя отмена правки, отмена отмены участником вопреки итогу, где прямым текстом сказано «В связи с повторяющимися нарушениями процедуры поиска консенсуса на участника Wlbw68 с сегодняшнего дня накладывается топик-бан, запрещающий ему любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике, сроком на три месяца. Нарушения топик-бана будут пресекаться длительными блокировками вплоть до бессрочной. --Alexandrine (A) (обс.) 08:15, 11 июля 2017 (UTC)». --Tempus / обс 08:42, 10 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

В этом и соседнем запросе приму во внимание смягчающие факторы — в статьях идёт обсуждение по существу, так что не будем его прекращать блокировками, тем более что в Магистр богословия воевали обе стороны, также в обоих случаях статья возвращалась к последнему консенсусному состоянию, а топик-бан был наложен за повторяющиеся возвраты собственных правок, однако напоминаю Wlbw68, что вам запрещены любые отмены, поэтому во избежание ограничений, в следующий раз не отменяйте правки, а сразу пишите претензию на СО статьи или обращайтесь к посреднику. В словах «Вы вносите неверную информацию в статью» нарушения этичности нет. По существу правок прошу посмотреть коллегу Divot, были ли уже ранее достигнуты какие-либо договорённости или приняты посреднические решения. --Alexandrine (обс.) 11:55, 10 августа 2017 (UTC)

Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?[править код]

Просьба оценить реплики от «оскорбленной невинности» и «это очевидная провокация» на предмет ВП:Э/ВП:НО, поскольку очевидно, что участник обращается ко мне. --Tempus / обс 20:53, 9 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Nicoljaus, вы снова ходите на грани нарушения. Иронизировать над другими участниками не нужно, смейтесь над собой, если есть такая потребность. Называть предложение текста для добавления в статью «провокацией» или «новым чудом» также не следует, не создавайте нездоровую атмосферу. Последнее предупреждение. --Alexandrine (обс.) 11:58, 10 августа 2017 (UTC)

  • Я так понимаю, другой реакции посредников на отказ Tempus учитывать мнение других участников, стремление добавить инсинуации в адрес Петровского и все прочее не будет?--Nicoljaus (обс.) 14:34, 10 августа 2017 (UTC)

«Tempus учитывать мнение других участников, стремление добавить инсинуации» — Коллега Alexandrine, ну, вот опять. Мне приписывается слово «инсинуация», которое имеет крайне отрицательный смысл. И похоже история с запросом Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО («9 из 10. Чуть-чуть не удалось. Но мы все верим, что участник Tempus не отступит и доведет долю инициированных им обращений на НЕАРК до победных 100 процентов!--Nicoljaus (обс.) 07:10, 27 июля 2017 (UTC)») не привела ни к каким серьёзным выводам. --Tempus / обс 14:54, 10 августа 2017 (UTC)

Это почему инсинуации принадлежат Дворкину? Aleksei m (обс.) 15:27, 10 августа 2017 (UTC)
А вы знаете другого очевидца?--Nicoljaus (обс.) 16:57, 10 августа 2017 (UTC)
Поясните, пожалуйста, (за один заход только, пожалуйста) в чем инсинуация? «- Как раз с ним у меня и случился „производственный конфликт“, — улыбается Александр Леонидович. — Я тогда носил очень длинные волосы, которые обычно прятал под медицинскую шапочку. И вот однажды после смены, уже переодевшись, столкнулся в коридоре с Петровским. Увидев меня в „истинном обличье“, академик грубо приказал постричься, а я ответил, что не пил с ним на брудершафт и с гордым видом уволился. Правда, непосредственные начальники все же написали мне очень хорошую характеристику для восстановления в вузе. Но, хотя за меня пришла просить вся наша группа, руководство факультета сделать это отказалось.»Оф.биография. Также, в случае сомнений в достоверности, просьба озвучить предполагаемые мотивы, которыми Дворкин руководствуется, искажая (если вы так считаете) события. --Van Helsing (обс.) 19:19, 10 августа 2017 (UTC)
Алгоритм такой: Появляется посредник - Вставляем согласованный кусок - Обсуждаем новый кусок. Пока что у меня всё, во избежание.--Nicoljaus (обс.) 07:19, 11 августа 2017 (UTC)
В Википедии алгоритм следующий: если у несогласных нет валидных аргументов, то, вне зависимости от наличия бездоказательных заявлений, фиксируется консенсус. Оспаривание такой диспозиции, установленной сообществом, как и упорное возвращение к отвергнутым аргументам (после вашего ответа таковым стало заявление об инсинуациях) рано или поздно, так или иначе приводит к ограничительным санкциям. --Van Helsing (обс.) 07:51, 11 августа 2017 (UTC)
Аргумент есть - вставляем согласованный кусок, по которому не нашлось валидных контраргументов. А не цепляем к нему ВНЕЗАПНО... что-то. Вставим согласованный кусок, обсудим что-то.--Nicoljaus (обс.) 09:04, 11 августа 2017 (UTC)
Простите, но вынужден расценить заявление о «внезапности» (после вторых суток обсуждения ничего и демонстративном неответе на уточняющий вопрос) - идентичным заявлению «туманные намеки на то, что все со всеми аффилированы» (после ряда прямых указаний, кто конкретно с кем конкретно - сайт religiousfreedomwatch с Церковью Саентологии), а также связать это с диссонансом, который у меня вызывает забота о репутации почившего академика при ряде выпадов или невнимании к таковым в адрес ныне живущих (Мухтарова и Дворкина). Думаю, кредитную линию доверия на этом можно исчерпать и впредь при любом повторении подобного вынужден буду писать вам замечание на СО с просьбой посредникам о его подтверждении. Ожидание же решения посредника по фрагменту не освобождает вас от рассмотрения предлагаемого текста по существу: это второй случай, когда вынужден обещать написать запрос на оценку наличия игры с правилами. --Van Helsing (обс.) 10:05, 11 августа 2017 (UTC)
Удивительно. Простое предложение дождаться посредника повызвало такую бурную реакцию. Я нарушил какие-то далеко идущие планы?--Nicoljaus (обс.) 10:44, 11 августа 2017 (UTC)
Это - очевидно неверная интерпретация фактов. Выше я вам указал на 2 таких же, а также зафиксировал [отсутствие у вас ответов на уточняющие вопросы. Смотрите, как вы реагируете на публикацию предлагаемого дополнения в статью: [85] + [86] + [87]. В последнем диффе - выделенное капсом требование обсуждать предлагаемый фрагмент «В ПРИСУТСТВИИ ПОСРЕДНИКА» я вижу далеко за гранью доведения до абсурда (технически это можно исполнить, требуя у посредника каждый час снимать и предъявлять скриншот СО для доказывания присутствия, но по смыслу это абсурд). Выше имеются доказательства того, что претензия об "инсинуациях" и "бросании тени" на академика - искусственны и не защищены обоснованными доводами. На этом полагаю затраты времени на разъяснения достаточными. --Van Helsing (обс.) 21:11, 11 августа 2017 (UTC)
Извините, но я наблюдаю настойчивое стремление втянуть меня в обсуждения, несмотря на то, что я много раз совершенно прямо сказал, что предпочел бы до поры этого не делать. Более того, я наблюдаю какую-то несоразмерную агрессию в мой адрес в связи с этим, когда вообще любое мое поведение оказывается тяжким криминалом. Если вы думаете, что такая ситуация располагает к нормальному обсуждению, то это не так.--Nicoljaus (обс.) 10:25, 12 августа 2017 (UTC)
Выше уже 4 раза проиллюстрировано, что ваши наблюдения не сходятся с фактологией событий, при этом отличия от реальной диспозиции всегда направлены на представление ваших оппонентов нарушающими правила. Выше также приведены диффы [88] + [89] + [90]. Все это резко диссонирует с вашей фразой про расположение к нормальному обсуждению. У вас неоднократно просили подтверждения вашим заявлениям, служащим препятствием внесению предлагаемого текста в статью. Если вы теперь решили воздерживаться от обсуждения, я переключусь на другие возражения. --Van Helsing (обс.) 10:45, 12 августа 2017 (UTC)

«стремление их добавить, несмотря на возражения - ваше» — Коллега Alexandrine, ну, вот снова. Хотя любой, кто прочитает выработанный мной текст увидит, что всё написано очень взвешенно и корректно: «Однако из-за своего внешнего вида хиппи, вызвавшего личный конфликт с академиком Б. В. Петровским (являвшимся директором института), был вынужден прийти в отдел кадров и написать заявление об увольнении по собственному желанию.». Т. е. мной был отмечен лишь сам факт конфликта, и опять же с моей стороны нет никаких оскорблений покойного академика Б. В. Петровского. Одним словом с учётом Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/07#Участник Nicoljaus, топик-бан, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО и двух предупреждений (раз, два) коллеги ShinePhantom в итоге по запросу Википедия:Форум/Вниманию участников#Сложная фальсификация вчера и сегодня, ВП:КАЗИНО представляется единственным выходом. --Tempus / обс 15:15, 10 августа 2017 (UTC)

  • Да ладно, ну ) Вон выше в диалоге со мной - чего я только не натворил. Посредники видят, записывают в блокнотик, нарастающим итогом выйдет то или это. Как в прошлый раз получилось, участник взял и предложил толковый в целом текст, заслужил лайк. Так и не вижу оснований для претензий с Петровским. Выгнать волосатого Дворкина с наверняка и другими проблемами как санитарного, так и идеологического характера - адекватное поведение академика. Если кто-то просто сказал "плохо", я теперь не выпытываю "а почему?", а просто не вношу в табличку "валидные контраргументы" :) Но делу может помочь просьба признавать какие-то такие претензии не невалидными, а искусственными (что-то мне вспомнилась моя претензия по КГБ: и там и там апелляция к свойственной персонажам манере поведения). --Van Helsing (обс.) 15:25, 10 августа 2017 (UTC)

Wlbw68 и топик-бан на отмены[править код]

Участник Wlbw68 несмотря на итог, где прямым текстом сказано «В связи с повторяющимися нарушениями процедуры поиска консенсуса на участника Wlbw68 с сегодняшнего дня накладывается топик-бан, запрещающий ему любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике, сроком на три месяца. Нарушения топик-бана будут пресекаться длительными блокировками вплоть до бессрочной. --Alexandrine (A) (обс.) 08:15, 11 июля 2017 (UTC)» сделал отмену правок другого участника в статье Никон (патриарх Московский) . Допустимо ли такое? Притом, что до этого на Обсуждение участника:Wlbw68#Никон участник Мечников предложил на СО статьи обсудить возникшее непонимание. --Tempus / обс 19:30, 9 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

См.итог в теме выше. --Alexandrine (обс.) 11:56, 10 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, ещё переходы на личности[править код]

Переходы на личности продолжаются: «Другое интересное желание ваше: согласовать враньё», «Ваш откат был обоснован в конечном итоге желанием [...] согласовать враньё». --Tempus / обс 13:02, 7 августа 2017 (UTC)

Продолжение: «Вы исказили смысл слов Дворкина». --Tempus / обс 17:31, 7 августа 2017 (UTC)8

Просьба также проверить на соответствие ВП:Э/ВП:НО реплику: «Коллега, вы не отличаете критику вами написанного текста и нападки личностного характера. Это и есть причина ваших постоянных жалоб на ЗКА». --Tempus / обс 19:08, 7 августа 2017 (UTC)

  • Tempus, мне вот из-за этой правки [91] кажется, что дело несколько хуже. Я бы посоветовал подбавить официозу, ввести шаблоном режим посредничества (если НЕАРК-team не против) на статью и до достижения ярко выраженного консенсуса на СО никаких «претензии непонятны» не вносить никому. И уж раз пошло разное такое, советую не ссылаться "вон Ван Хельсинг выше сказал", это не будет работать, а каждый раз давать ссылки с запросом прочтения, типа "«The Scientology-sponsored website, religiousfreedomwatch.org, features depictions of so-called „anti-religious extremists“, most of them critics of Scientology.[25], э?» --Van Helsing (обс.) 22:16, 7 августа 2017 (UTC)
    • Объясните, пожалуйста, в чем связь моей правки с сайентологией?--Nicoljaus (обс.) 07:07, 8 августа 2017 (UTC)
      • Вы неверно поняли. Если один участник и считает конструктивным накричать на Tempus, другой не должен игнорировать то,что он говорит, повторно внося правки в статью до достижения консенсуса. На примере я показываю, что так в статью попала саентологическая attack-page, несмотря на то, что на это указали на СО. --Van Helsing (обс.) 08:34, 8 августа 2017 (UTC)
        • Содержательную часть я не проигнорировал, как нетрудно заметить. Приведенный вами пример - это плохой, не годный пример, потому что после моей правки никаких attack-page в статью не попало. Ваш пример выглядит как классическая симпатическая магия. Я, конечно, ПДН и считаю это случайностью, но все же настоятельно прошу больше таких случайностей не допускать.--Nicoljaus (обс.) 11:02, 8 августа 2017 (UTC)
          • Ваше отрицание и обвинение следуют либо из-того, что вы отрицаете принадлежность этого диффа [92] вашей учетной записи, либо отрицаете идентичность religiousfreedomwatch-ru и religiousfreedomwatch. Оба варианта считаю неприемлемыми и разрушительными для ведения даже не конструктивной, а хотя бы предметной дискуссии. Так что мне остается только подтвердить свой совет Tempus, увы. --Van Helsing (обс.) 11:50, 8 августа 2017 (UTC)
            • Мое отрицание и обвинение проистекают из того, что вы слишком прочно связали мою правку со слухами о том, что religiousfreedomwatch финансируется сайентологами. В данном конкретном случае вранье Мухтарова очевидно любому, кто имеет представление о советской системе высшего образования, и приплетать к этому сайентологов совершенно излишне--Nicoljaus (обс.) 13:26, 8 августа 2017 (UTC)
                • Вы внесли в статью сайт, связанный с саентологами и являющийся даже в url страницей-нападкой, на СО к этому времени были возражения против этого. На этом основании я предложил Tempus инициировать процедуру посредничества, это веское основание. Это суть проблемы. --Van Helsing (обс.) 13:52, 8 августа 2017 (UTC)
                  • "Статья-нападка", attack page - это термины внутривикипедийные, при чем тут сайт, где выложены студенческие документы Дворкина, которые подтверждают, что Мухранов врет, и которые согласуются с "Моей Америкой" Дворкина? Подтягивание к этому каких-то мутных рассуждений, что этот сайт "almost universally regarded as a Scientology front group" - это типичная ВП:МАГИЯ.--Nicoljaus (обс.) 14:10, 8 августа 2017 (UTC)
                    • «при чем тут сайт, где выложены студенческие документы Дворкина, которые подтверждают, что Мухранов врет» - вынужден буду обратиться к посредникам оценить дискуссию на ПОКРУГУ и НДА:
  1. Если вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства.
  2. Вы вносите в статью источник religiousfreedomwatch, подтверждающий "очевидное всем вранье Мухранова" (Мухтарова) [93]. Этот источник аффиллирован с Церковью Саентологии.
  3. При этом задавать вопросы «Объясните, пожалуйста, в чем связь моей правки с сайентологией?» и заявлять, что «приплетать к этому сайентологов совершенно излишне», потому что я, якобы, "слишком прочно связал правку со слухами..", обвинять меня в разном Нехорошем - я не могу расценить допустимым по правилам Википедии. Разумеется, все это я готов дезавуировать при предоставлении вами доказательств возможности доверять сайту с url "religious-extremists/alexander-dvorkin/" и использовать его в ВП. --Van Helsing (обс.) 14:52, 8 августа 2017 (UTC)
  1. Почему вы считате, что проблемы Дворкина с образованием и правдивостью "не признаются в настояще время никем"?
  2. Я не увидел от вас никаких доказательств, что источник аффиллирован, кроме упомянутого "almost universally regarded as". Впрочем, вопрос аффилированности не имеет в данном случае принципиального значения, важна выкладка документов. И, конечно, очень интересно, что вы сразу перевели разговор на сайентологию и кто с кем аффилирован.
  3. Интересный заход. Значит, даже вопросы задавать нельзя. А вот обвинять меня в том, что я превратил статью в attack page - это нормально.--Nicoljaus (обс.) 15:38, 8 августа 2017 (UTC)
  • Вынужден напомнить 4-й столп. Особенно в части превращений. А документы и у Грабового на сайте Другг есть. Прямо вот сканы удостоверений и дипломов. Tempus, вы держитесь там :) --Van Helsing (обс.) 15:46, 8 августа 2017 (UTC)
  • Мне тоже написать какой-нибудь ВП:ХХХ, или по делу ответите? (вот и Грабового зачем-то вспомнили, больше магии!)--Nicoljaus (обс.) 15:54, 8 августа 2017 (UTC)
    • По делу я уже отписался и для посредников, тут страница посредничества, и для Tempus, это его запрос. От вас же я ждал соответствующей ситуации реакции, чтобы сэкономить их всех для чего-нибудь более важного, чем объяснять, например, что ресурсы саентологов - не тот случай, когда «считаем надежными, пока не доказано обратное». Вместо этого я, как вижу, получил запрос на доказывание причин недоверия, и уже дошло до (немного завуалированных) обвинений в том, чего я не делал («А вот обвинять меня в том, что я превратил статью в attack page — это нормально» [94]). Здесь на этом моя компетенция заканчивается. Но вот утверждение на ЧЮ теперь вынужден подвергнуть сомнению. --Van Helsing (обс.) 16:02, 8 августа 2017 (UTC)
  • Да вы вот набросили про саентологов и Грабового, а от предметного разговора, по пунктам, укрылись за очередной симуляцией обиженности. Что до ЧЮ - так я только за. Я сразу сказал, что "значит, не доверяете, а значит всегда будет повод для сомнений". Но вы не захотели, потому что делать многозначительные намеки на ЧЮ и Грабового гораздо удобнее, чем по делу ответить.--Nicoljaus (обс.) 16:13, 8 августа 2017 (UTC)
    • Поскольку обратить ваше внимание на проблему, уложившись в разумные затраты времени и сил, не удалось, я оставил решение вопроса посредникам. Я тут довольно давно и прекрасно знаю эту ловушку, про которую админы никому не рассказывают: стоит прекратить войну правок, и ловушка захлопывается - участник вынужден вести конструктивную дискуссию, иначе - всё. --Van Helsing (обс.) 16:17, 8 августа 2017 (UTC)
    • Итак, не ответив ни по одному пункту, густо раскидав намеки на мою многоликость, связи с саентологами, гробовыми и прочими тоталитарными сектами, уч. Van Helsing удаляется с чувством выполненного долга. Этичное поведение такое этичное.--Nicoljaus (обс.) 16:26, 8 августа 2017 (UTC)
    • Намек был не на многоликость, а на то, что я вам верил, как себе самому, а вы настаиваете на инверсии презумпции "а вы докажите, что саентологам не стоит верить (в отношении хозяина цветочного киоска, которого мы обсуждаем)". --Van Helsing (обс.) 17:26, 8 августа 2017 (UTC)

Van Helsing, интересно отметить, что в приложении к брошюрке у Иваненко на 101 странице отметился некий «Константин Никитин, корреспондент Religious Freedom Watch www.religiousfreedomwatch-ru.org». Сразу же вспоминается история с лекцией в САФУ. --Tempus / обс 16:22, 8 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Звучит грубовато, но само слово «враньё» относится не к участнику, это оценка источника. Однако лучше Wlbw68 и другим участникам подобную сниженную лексику в обсуждениях вообще не употреблять, не снижайте уровень дискуссии до кухонного уровня. --Alexandrine (обс.) 12:00, 10 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, переходы на личности[править код]

История с переходами на личности продолжается:

У вас следующая позиция: всё что я пишу, при этом снабжая АИ, вы немедленно удаляете. Это вы делаете буквально к любому моему тексту, включая шаблоны «не АИ» или «нет в источнике» или «отсутствие источников». Сами вы ничего не предлагаете взамен, никакого отредактированного текста. Никакие доводы вы не принимаете. Ваши сообщения на СО логическими объяснениями не являются при этом, на мои вопросы вы не отвечаете. Кроме того, вы постоянно вносите в статьи откровенно неверную информацию или ОРИСС.

Предыдущие 5 дней на размышления ничего не дали. --Tempus / обс 15:00, 6 августа 2017 (UTC)

  • Я бы уже не обращал внимание :-) Мне вот так и непонятно, что там происходит. Может, вопрос поставлен так, как нельзя ставить? Divot уже предложил разносить версии на мнения. Как мне помнится, когда и лапидарно, и без значимых умолчаний не получается, такое помогает, т.е. выбор наиболее адекватной версии просто перевешиваем на читателя и все. --Van Helsing (обс.) 19:17, 6 августа 2017 (UTC)

Участник Ilya Mauter, ВП:КОНС[править код]

Правка, отмена правки, отмена отмены.--Tempus / обс 10:11, 6 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Возврат шаблона был отменой отмены, но по сути в разделе действительно сплошные цитаты, неплохо было бы попытаться пересказать их своими словами без потери смысла. Пусть шаблон повисит, пока раздел не будет доработан. --Alexandrine (обс.) 08:57, 8 августа 2017 (UTC)

Wlbw68. Несоблюдение топик-бана?[править код]

Участник вернул отменённый текст. --Tempus / обс 10:07, 6 августа 2017 (UTC)

Снова участник вернул фактически тот же самый неконсенсусный текст. --Tempus / обс 10:40, 7 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Статья переведена в режим поиска консенсуса, все правки следует вносить только после достижения консенсуса или по итогу посредника. --Alexandrine (обс.) 08:52, 8 августа 2017 (UTC)

Wlbw68, в очередной раз ВП:Э/ВП:НО[править код]

В очередной раз переход на личности: «Ваше мнение, Tempus, меня не интересует, я его знаю. Переводы ваших дилетантов вы уже показывали». Кроме того необходимо обратить внимание на вот это высказываниеучастника в отношении Divot'а: «вы как мой оппонент вносите ложную информацию. Ваши топики-баны, блокировки, это судейство только в одну сторону и игра в одни ворота. О какой беседе за чашкой кофе вы после этого говорите? Для того, чтобы конструктивно работать с человеком не надо пить с ним пиво или кофе, надо лишь выполнять элементарные правила Википедии, быть честным и порядочным, и хотя бы немного уважать собеседника». Продолжение: «Tempus пишет всё что угодно в статьях: любую ложную информацию, без источников, без АИ, употребляет какие угодно выражения (которые не определены вообще в русском языке): ему всё можно. [...] Запрещено и удалять ложную информацию, вносимую в статью Tempus, если я это делаю админы выписывают топик-баны и блокировки, ложь Tempus админы вновь возвращают в статьи.» --Tempus / обс 13:35, 31 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Wlbw68 заблокирован на пять суток по решению посредника Divot. --Alexandrine (обс.) 15:44, 31 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, ВП:ДЕСТ?[править код]

Вот эта сегодняшняя правка как две капли воды повторяет вчерашние (раз, два, три). Причём стоит отметить, что текст «(Магистр богословия)» удаляется вопреки правке посредника. Просьба проверить всё этот на ВП:ДЕСТ. Также просьба, чтобы не писать новый запрос, рассмотреть вот эту правку, которой участник удалил мой текст. --Tempus / обс 13:21, 31 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Wlbw68 заблокирован на пять суток по решению посредника Divot. --Alexandrine (обс.) 15:44, 31 июля 2017 (UTC)

Нарушение Tempus ВП:ВОЙ[править код]

Здравствуйте, уважаемые посредники! В статье Магистр Tempus устроил настоящую войну правок, он вносит совершенно ложную информацию. Существуют две разные учёные степени: Master of Divinity, M.Div. (Master of Divinity) и Master of Theology, M.Th. (Магистр теологии), первая более низшая, другая более высокая. Tempus делает в скобках Master of Divinity, M.Div. добавление Магистр богословия. Таким образом он смешивает в Википедии два разных понятия. Так как сейчас в Википедии Магистр богословия=Магистр теологии. Здесь всё подробно объяснено. Разговаривать он конструктивно не хочет, а просто ведёт войну. Wlbw68 (обс.) 17:17, 30 июля 2017 (UTC)

      • Начнём с того, что это Master of Divinity и Master of Theology это разные вещи и делать это одним и тем же, а затем ещё и устраивать ВП:ВОЙ, как вы это делаете, означает — намеренно вводить читателя в заблуждение. Тем более мы с вами это уже давным давно обсудили. Намеренное внесение ложной информации в статью есть вандализм. Wlbw68 (обс.) 17:31, 30 июля 2017 (UTC)

А касательно «Tempus устроил настоящую войну правок, он вносит совершенно ложную информацию» смотрим как всё разворачивалось. Участник внёс две правки (раз, два), а я их отменил. Участник сделал правку, я её отменил. Участник снова сделал правки (раз, два) и снова я их отменил. Снова правка и её отмена. Далее раз у нас не удалось найти взаимопонимания с источником, то всё вернулось на круги своя. А вот эта правка участника, которую их отменил, в точности повторяет вот эту раннюю правку. Снова вот эту. После вот этого я снова всё вернул к последней консенсусной версии. Новая правка участника и её возврат к последней консенсусной версии. И, наконец, участник вот этой правкой снова повторил уже отменявшиеся правки вот эту и вот эту раннюю правку. Так что я не буду в очередной раз всё возвращать к консенсусной версии и предоставлю это сделать уважаемым посредникам. А кроме того прошу проверить на сооветствие ВП:Э и ВП:НО высказывания „он вносит совершенно ложную информацию“, „Разговаривать он конструктивно не хочет, а просто ведёт войну“, „вы это делаете, означает — намеренно вводить читателя в заблуждение“--Tempus / обс 17:22, 30 июля 2017 (UTC)

  • Зачем вы их отменили, для того, чтобы в статье была ложная информация? Этот вопрос мы с вами обсудили, вы согласны с тем, что Master of Divinity и Master of Theology это разные вещи; дальше вы начинаете делать это одним и тем же, а затем ещё и устраивать ВП:ВОЙ. Для чего вы это делаете? Это конструктивная работа в Википедии с вашей стороны?Wlbw68 (обс.) 17:54, 30 июля 2017 (UTC)
    • Для чего вы это делаете? - очевидно, чтобы использовать отсылку к статье Магистр в статье Дворкин, Александр Леонидович (ну и на тамошней СО). На мой взгляд, ником образом смешивать M.Div и Master of Theology нельзя, это намеренное введение в заблуждение: "The Master of Theology (Th.M. ) is a second theological degree (requiring the M.Div., M.T.S., M.A. or equivalent)" ссылка. — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о • в)

Коллега @Divot: прошу вынести решение по этому запросу. --Tempus / обс 17:59, 30 июля 2017 (UTC)

Коллеги, вроде как у нас есть рабочий вариант информации в статью о Дворкине, и понимание дальнейших путей её уточнения. Потом аналогично сделаем и в статье «Магистр». Давайте сосредоточимся на конструктивной работе. Вот, честное слово, для стороннего человека все эти километровые обсуждения различий двух дефиниций, ещё толком не устаканенных в русском языке, кажутся абсолютной потерей времени. Кому, кроме вас и меня это интересно? При том, что сами статьи, вокруг которых идет спор, могут быть совершенно нечитабельные с энциклопедической точки зрения.

У меня предложение, если вы из Москвы, в следующие выходные встретиться и попить кофе, посмотреть на друг друга. Когда знаешь человека лично, вероятность конструктивного сотрудничества значительно повышается. С меня каждому кофе или бокал пива. Если нет возражений, обсудим время. Я занят в воскресенье утром. Divot (обс.) 07:53, 31 июля 2017 (UTC)

  • «Потом аналогично сделаем и в статье «Магистр».» — Коллега Divot, а вернуть к вот этой версии можно? Потому что именно она была исходной, в которую Wlbw68 начал вносить неконсенсусные правки, включая и последнюю. «У меня предложение ...» — Насчёт викивстреч я не против, но слишком большое расстояние от Красноярска до Москвы. :-)--Tempus / обс 08:10, 31 июля 2017 (UTC)
  • Коллега Divot о каком уточнении вы говорите? Вы хотите сказать своей правкой, что Master of Divinity и Master of Theology это одно и то же. Извините, но такие действия недопустимы ни для кого, в том числе для администратора. Ложную информацию о Дворкине вы не хотите удалять из статьи, в статью магистр вы как мой оппонент вносите ложную информацию. Ваши топики-баны, блокировки, это судейство только в одну сторону и игра в одни ворота. О какой беседе за чашкой кофе вы после этого говорите? Для того, чтобы конструктивно работать с человеком не надо пить с ним пиво или кофе, надо лишь выполнять элементарные правила Википедии, быть честным и порядочным, и хотя бы немного уважать собеседника.Wlbw68 (обс.) 13:27, 31 июля 2017 (UTC)
Коллега, поверьте, у меня нервы очень крепкие и терпение много, но все же не надо его так явно испытывать. Мы обсуждаем статью "Магистр", вы в ней устроили войну правок, а не Master of Divinity. В то время, как я предложил вариант решения вопроса, создать две разные статьи по ученым степеням, и дать из статьи о Дворкине ссылку на правильную дефиницию. Вы же, исходя их непонятно на чем основанного предположения, что читатель статьи о Дворкине пойдет в статью Магистр выяснять детали степени Дворкина, потратили кучу времени и нарушили несколько правил и персональных запретов, да еще отменяете правку посредника, требуя немедленной реакции. Поскольку прошлый блок был три дня, у меня нет выбора, как дать вам пять дней блокировки.
Я настоятельно рекомендую вам пересмотреть свой подход к работе в Википедии, потому как даже будучи сто раз правы, такими методами вы очень скоро получите бессрочную блокировку. Divot (обс.) 15:01, 31 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Wlbw68 заблокирован на пять суток по решению посредника Divot. --Alexandrine (обс.) 15:44, 31 июля 2017 (UTC)

Нарушение Tempus ВП:НИП ВП:КОНС ВП:ВОЙ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, уважаемые посредники!

Статья «Фалуньгун» есть на 43 языках мира, но только в России в преамбуле статьи в отношении Фалуньгун употребляется термин «секта». А бóльшая часть статьи состоит из абсолютно лживой информации. Кроме того, намеренно ставится под сомнение сам факт репрессий Фалуньгун и извлечения органов у его последователей [96]

Началось с того, что: В 2013 году почти одновременно в истории правок статьи Фалуньгун появились три участника –Tempus, Kroniker и Cathy. Они сразу стали вливать в статью о Фалуньгун негативную информацию, нарушающую нейтральность и взвешенность. Содержание этих правок разжигает ненависть в обществе к этому учению и его последователям: [97] [98]

Здесь же в преамбуле появилось слово «секта», – по истории правок это отчётливо видно: [99]. Каждый раз, когда другие участники пытались внести какую-либо правку в статью, не проходило и двух минут, как вышеупомянутые участники её отменяли и начинали войну правок.

На СО статьи с 2013 года видно, что найти какой-либо компромисс или консенсус с этими участниками невозможно: они открыто манипулируют правилами, не позволяя вносить в статью «Фалуньгун» нейтральную и значимую информацию, основанную на авторитетных источниках [100]. Этим они нарушают правило ВП:КОНС, ВП:НИП .

До появления этих участников в 2013 году в статье «Фалуньгун» не было такого большого количества лжи [101].

Хочу обратить внимание на наиболее активного участника – Tempus. До сих пор он препятствует внесению правок в статью Фалуньгун, препятствует внесению правок в статью на тему извлечения органов [102] [103] и препятствует внесению значимой информации об эмблеме Фалуньгун [104] [105] , манипулируя правилами, ходит по кругу и мешает поиску консенсуса, ведёт войну правок.

На самом деле у Tempus есть свой интерес разжигать ненависть к учению Фалуньгун, используя Википедию. При обсуждении проблем в статье Фалуньгун Tempus высказался о том, что считает текущую версию статьи «железно-титаново-адамантовой», [106]

Но в правилах о консенсусе написано следующее: 

«Иногда небольшой группе авторов, работающей  над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества  или о его изменении».

Прошу обратить внимание посредников на то, что Tempus использует свой статус и авторитет в Википедии для внесения информации, угодной группе так называемых «сектоборцев». Подобные действия порочат статус Википедии как свободной энциклопедии, и это не может долго оставаться незамеченным: уже вышла первая часть фильма «Православное лобби в русской Википедии». В этом фильме приводятся убедительные аргументы и ссылки на то, что Tempus имеет отношение к «сектоборцам» и к Дворкину А.Л. Подтверждает аффилированность Tempus и его вклад в Википедии: Дворкин А.Л., секты, сектантство, религиозный экстремизм, тоталитарные секты и т.д. [107] [108] [109] [110]

Уважаемые посредники! Действия участника Tempus в статьях на темы религиоведения носят явные признаки ксенофобии, [111], [112] [113] [114] [115]

что влечет за собой порчу имиджа и репутации русской Википедии как свободной и нейтральной энциклопедии. С надеждой обращаюсь к посредникам с просьбой устранить беспредел, который с 2013 года и по сей день наблюдается в отношении статьи «Фалуньгун».--G Dr 99 (обс.) 10:52, 28 июля 2017 (UTC)

Для полноты картины: Обсуждение участника:G Dr 99#Бессрочный топик бан на правки связанные с Фалуньгун и Википедия:Проверка участников/Freezerc. И справедливости ради нужно позвать Khroniker'а и Cathry, раз они упомянуты. --Tempus / обс 11:20, 28 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Запрос в обход наложенного на участника топик-бана. Учетную запись G Dr 99 заблокировал администратор Sigwald. --Alexandrine (обс.) 11:58, 28 июля 2017 (UTC)

Ilya Mauter[править код]

Участник сделал отмену отмены вернув шаблон насчёт которого не было консенсуса. Разговор на СО уже пошёл ВП:ПОКРУГУ. --Tempus / обс 09:26, 28 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отвечу сразу по существу спора на СО. Фраза «С 1990 года занимается» действительно не очень удачна и не отражает того факта, что использован источник 2001 года, лучше заменить её, например, на «В 1990 году занялся». —Alexandrine (обс.) 09:42, 28 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Alexandrine, т. е. сейчас мне как действовать? Вернуть всё на круги своя и на СО предложить «В 1990 году занялся», или же только последнее? --Tempus / обс 10:00, 28 июля 2017 (UTC)
  • Добавьте в статью со ссылкой на итог. Если будут возражения по тексту, дополнительно обсудите формулировку.--Alexandrine (обс.) 10:07, 28 июля 2017 (UTC)

Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО[править код]

Участник на СО оставил вот такую реплику. Видимо предупреждение коллеги Alexandrine, как и другие недавние случаи приведённые мной после итога по Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО

По Wlbw68 см.итог выше. Nicoljaus, ничего «забавного» в конфликтах нет, воздержитесь от провокационных реплик. --Alexandrine (обс.) 12:17, 24 июля 2017 (UTC)

Согласен, что забавного в конфликтах ничего нет. Реплика была призвана не спровоцировать, а напротив, сдержать склонность к конфликтам и сутяжничеству (путем высмеивания соответствующего поведения).--Nicoljaus (обс.) 14:50, 24 июля 2017 (UTC)

Просто оставлю в свете высказанного участником выше: «@Baccy:Вы точно мне пишете? [...] Вас вот, помню, очень тревожит ОРИСС - так вы занимаетесь именно им. [...] ...и все вокруг переводят неправильно - и только вы должны донести ПРАВДУ.» (ссылка), «Уч. Aleksei m, вы ставите другим участникам диагноз, не потрудившись разобраться в вопросе. Это пример конфликтного и неэтичного поведения.» (ссылка), «А вы почитайте обсуждение. Видите - в ответ на ваши реплики вам пишут. Вот на эти ответы вы, в свою очередь, должны ответить и попытаться достичь консенсуса. А не играть в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.» (ссылка), «@Aleksei m: Прежде чем отменять правки коллег, утрудите себя минимальным знакомством с темой, в которую так решительно врываетесь.» (вставка текста и вставка адресата обращения). Это всё было вчера. Сегодня участник меня зачем-то пинганул обращаясь к Aleksei m вот с такими словами: «Скажите, а вас на многоликость с уч. Tempus не проверяли? У него тоже привычка использовать отсылку к произвольно выбранному пункту правил, чтобы уйти от ответа.» (ссылка) И это притом, что коллега ShinePhantom в итоге по запросу Википедия:Форум/Вниманию участников#Сложная фальсификация вчера и сегодня вынес участнику два предупреждения. --Tempus / обс 15:11, 24 июля 2017 (UTC)

не были приняты всерьёз. Как и ранее то, что было приведено вот здесь — Википедия:Форум администраторов#Участник Nicoljaus, топик-бан. Так что после всего этого, если не бессрочка созрела, то уже на грани точно, особенно после предостережения коллеги ShinePhantom'а: «также понятно, что вы вплотную подобрались к грани преследования участника. А значит, возможно, ваше участие в рувики придется ограничить, если вы не измените линию поведения» --Tempus / обс 06:08, 27 июля 2017 (UTC)

  • 9 из 10. Чуть-чуть не удалось. Но мы все верим, что участник Tempus не отступит и доведет долю инициированных им обращений на НЕАРК до победных 100 процентов!--Nicoljaus (обс.) 07:10, 27 июля 2017 (UTC)

Продолжение: «ваша проблема, вы сразу переходите к рассуждению, какое это ужасное нарушение, не потрудившись обосновать, с чего вы взяли, что нарушение, собственно, было.» --Tempus / обс 11:36, 27 июля 2017 (UTC)

  • Да не, тут, как мне представляется, продолжение настаиваний на том, что повода для сомнений нет. Но дальше в реплике вам советуют не пить коньяк не воевать, а поставить шаблон Сомнительный источник. В режиме "вы сказали - я услышал" на дальнейшие инверсии презумпции доказывания, полагаю, можно экономно не реагировать. --Van Helsing (обс.) 11:46, 27 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Nicoljaus, вы ходите по грани и продолжаете использовать провокационный насмешливый стиль в дискуссии, что противоречит принятым в проекте нормам общения. Переходы на личности, реплики "высмеивания соответствующего поведения" пора прекратить, они неконструктивны. У меня нет никакого желания накладывать на вас ограничения, прошу не вынуждайте меня это делать. --Alexandrine (обс.) 09:16, 28 июля 2017 (UTC)

  • Подскажите, пожалуйста, конструктивную линию поведения, которая позволит вносить правки вопреки протесту, возникающему со стороны уч. Tempus в отношении определенного круга вопросов. Судя по форуму, это не только моя проблем, отнюдь. Единственное, что как-то работает - привлечь администратора. Но, мне кажется, это не та норма общения, которая общеупотребима в проекте.--Nicoljaus (обс.) 10:39, 28 июля 2017 (UTC)
  • В проекте общими являются принципы и правила кратко изложенные в ВП:5С. Если кто-то возражает на те или иные правки, это не обязательно означает, что он протестует, аналогично можно считать тех, кто хочет внести неконсенсусное дополнение, протестующими против правил. Принятый в Википедии метод работы прост. Если внесена спорная правка, её можно отменить. После этого повторное внесение правки запрещено, следует начать обсуждение на СО статьи и искать консенсус по поводу её внесения. Нарушать нормы этичности, высмеивать коллег и т.д. в обсуждении запрещено, см. ВП:ЭП. Если оппонентам самостоятельно договориться не удаётся, и статья подпадает под действие принудительного посредничества, то обращайтесь к посредникам за помощью. —Alexandrine (обс.) 11:06, 28 июля 2017 (UTC)
  • следует начать обсуждение на СО статьи и искать консенсус - ...и забыть про свою правку, по крайней мере пока не удастся привлечь внимание администратора, и наблюдать шквал жалоб по любому поводу, и терпеть грубое вмешательство в работу над совершенно посторонними статьями и т.п. Это все понятно, но что насчет конструктивной линии поведения? --Nicoljaus (обс.) 11:32, 28 июля 2017 (UTC)
      • Конструктивной линии поведения, коллега Nicoljaus, не будет, ни мечтайте. Администрирование здесь одностороннее и абсолютно предвзятое. Tempus пишет всё что угодно в статьях: любую ложную информацию, без источников, без АИ, употребляет какие угодно выражения (которые не определены вообще в русском языке): ему всё можно. Мне например администраторы запрещают даже ставить шаблоны , в которых я указываю отсутствие источников. Запрещено и удалять ложную информацию, вносимую в статью Tempus, если я это делаю админы выписывают топик-баны и блокировки, ложь Tempus админы вновь возвращают в статьи. Правила Википедии действуют не для всех.Wlbw68 (обс.) 13:47, 31 июля 2017 (UTC)

‎ Nikolay Omonov, ВОЙ[править код]

Nikolay Omonov, война правок в статье Спасение (христианство): внесение [116], отмена [117], повторное внесение [118]. Предупреждение и комментарии по существу вопроса с ЛСУ удалялись [119] [120].

Санкций в адрес участника не прошу, но прошу объяснить ему допустимость таких действий, а также прошу удаления спорного содержимого до согласования текста и источника. Поскольку разговора с ним не получилось, указываю здесь источник [121] (православная энциклопедия) более подходящий для изложения взглядов христианского богословия, нежели электронная еврейская энциклопедия (ничего против не имею, просто авторитетность в таких вопросах крайне сомнительна).

Участник разместил на моей странице текст предупреждения, удаленного им с его же страницы [122]. Прошу оценить эти действия и ответить на вопрос о допустимости нахождения на моей странице такого предупреждения. --Shamash (обс.) 22:37, 26 июля 2017 (UTC)

UPD: Участник разместил еще одно предупреждение на моей странице [123]. Итого мы имеем два эпизода удаления предупреждений со своей страницы этим участником и два эпизода размещения предупреждений на странице оппонента им же. Прошу посредников оценить действия участника и обоснованность и этого предупреждения. --Shamash (обс.) 17:39, 27 июля 2017 (UTC)

  • Поскольку из всего обсуждения можно вынести предположение (не могу утверждать), что для участника Shamash по каким-то причинам важно нахождение обсуждений именно на моей СО, я, стремясь найти консенсус, возвращаю первое обсуждение на свою СО (причем с прежним, избранным автором названием), а также размещаю там же второе. Надеюсь, это поможет придти к консесусу.
  • Далее, стремясь найти консенсус, я осталяю выбранное участником название данной темы обсуждения (Nikolay Omonov, ВОЙ), несмотря на то, что я аргументировал свои варианты правок этой темы, а участник эти аргументы проигнорировал.
  • Прошу посредников дать оценку тому факту, что я дважды предлагал участнику придти к консенсусу (см. текст, который теперь на моей СО), и он дважды игнорировал эти предложения. Nikolay Omonov (обс.) 18:04, 27 июля 2017 (UTC)

Прошу обратить внимание:

  • «Поскольку разговора с ним не получилось» - я написал достаточно обширный ответ на реплики участника Shamash. Утверждать при этом, что разговора не получилось довольно странно.
  • «Участник разместил на моей странице текст предупреждения, удаленного им с его же страницы. Прошу оценить такие действия» - Я подробно объяснил участнику, почему удалил этот текст со своей страницы, но он это проигнорировал. Я не считаю, что данный участник вправе выносить мне предупреждение, поскольку правил я не нарушал (см. ниже). Далее я написал: «Если Вы по каким-то неизвестным причинам считаете, что он должен находится на моей странице, измените его название».
  • «и ответить на вопрос о допустимости нахождения на моей странице такого предупреждения» - означает ли это, что участник Shamash считает, что он может размещать на моей странице предупреждение, а я на его странице этого делать не могу? Я не против нахождения этого текста на моей странице, я лишь против названия темы (предупреждение).
  • «указываю здесь источник [124] (православная энциклопедия) более подходящий для изложения христианского богословия, нежели еврейская энциклопедия» - прошу разъяснить участнику Shamash, что Википедия - не православная энциклопедия. Согласно правилам, должны учитываться все взгляды, имеющиеся в авторитетных источниках. И христианский богословский взгляд тоже, но как один из. Ничего, связанного с христианским богословским взглядом, я из статьи не удалял. Кроме того, участник утверждает, что Электронная еврейская энциклопедия не является в данном случае авторитетным источником, несмотря на то, что она основана на академическом издании.
  • Предполагается (см.: Википедия:Предупреждение, хотя эта статья и не относится к правилам), что предупреждение - это вежливое напоминание о необходимости соблюдать правила. Участник Shamash, обращаясь ко мне, писал «вы» с маленькой буквы. Я не давал ему разрешения подобного вольного обращения к себе. Прошу объяснить участнику, что в русском языке при обращении к одному человеку «Вы» пишется с большой буквы. В то время как писать с маленькой буквы - невежливо.
  • Судя по всему, факт нарушения мной правил и участия в войне правок является частным мнением участника Shamash. В частности, я не нарушал Правила трёх отмен. Поэтому я взял смелость переименовать заголовок этого раздела. Nikolay Omonov (обс.) 23:11, 26 июля 2017 (UTC)
    • ИМХО, писать Вы или вы - каждый участник решает сам. Корректность соблюдена (обращение на вы, а не тыкание), ну а дальше - с большой и маленькой буквы - это его собственный выбор. Требовать к себе повышенной вежливости (а тем более добиваться этого путем жалоб администрации) - по-моему, мягко говоря, некомильфо. Не преступление, конечно, но как-то не очень... По существу правок - Еврейская энциклопедия не АИ для статьи о христианстве. Я полагаю, ваше определение допустимо с атрибуцией вроде "по мнению авторов ЕЭЕ" где-то в основном теле статьи, но не в преамбуле. --Andrey dementev (обс.) 01:52, 27 июля 2017 (UTC)
      • Речь не о повышенной вежливости, а об общепринятой. С перенесением правки в основное тело статьи полностью согласен. Интересно, что источник [125] (православная энциклопедия), приведенный участником Shamash, как раз и подтверждает мою правку:

Все это позволяет говорить об отсутствии четкой дифференциации в сотериологической терминологии ВЗ, так что И. следует рассматривать как одну из метафор, возвещающих и описывающих истину Божия спасения. И. в ВЗ является неотъемлемой частью общей концепции спасения, явленного как в деяниях Бога в свящ. истории, так и в Его личном участии в судьбах каждого верующего человека. И. очерчивает отдельные аспекты спасения, прежде всего избавление и освобождение. Поскольку искупление/спасение со всей определенностью заявляется в ВЗ фундаментальной целью свящ. истории, это с обязательностью предполагает, что главные искупительные деяния должны совершиться в эсхатологическом грядущем. Т. о., тема И. необходимо переходит в НЗ в качестве центральной его событийной канвы.

В Новом Завете

тема И. получает продолжение и становится неотъемлемой составляющей сотериологии: как И. человеческого рода осмысляются главные события земной жизни Господа Иисуса Христа - Его крестная смерть и воскресение; как грядущее И. представляется Его Второе пришествие и всеобщее воскресение. Т. о., И. в НЗ - это и свершившееся спасительное деяние Божие, и ожидаемое спасение.

Nikolay Omonov (обс.) 04:24, 27 июля 2017 (UTC)

  • По поводу "вы". Вы бы прочли ту статью, на которую ссылаетесь. Цитата из нее

    Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста

    По существу правки. Честно говоря, не уловил, в чем приведенная вами цитата повторяет Еврейскую энциклопедию. Разве что только в том, что не противоречит. Не более, ИМХО.--Andrey dementev (обс.) 05:03, 27 июля 2017 (UTC)
  • «я написал достаточно обширный ответ на реплики участника Shamash. Утверждать при этом, что разговора не получилось довольно странно». 1) Война правок в статье, 2) двойное удаление предупреждения с ЛС, 3) размещение предупреждения на моей странице — в целом это называется «диалог не состоялся». Все остальное без комментариев, обсуждение статьи можно будет продолжить позднее на СО. --Shamash (обс.) 06:23, 27 июля 2017 (UTC)
      • Из того же источника:

      • Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. Написание Вы, Ваш с прописной при обращении к нескольким лицам – ошибка.

      • По существу правки. Я не писал, что приведенная мной цитата повторяет Еврейскую энциклопедию. Я писал о том, что она подтверждает мою правку. Мне кажется, что суть вопроса в этих словах:

      • Т. о., тема И. необходимо переходит в НЗ в качестве центральной его событийной канвы. В Новом Завете тема И. получает продолжение и становится неотъемлемой составляющей сотериологии

        .
      • (Сотериология — богословское учение об искуплении и спасении человека).
      • Ранее:

      • В традиции библейского перевода словом «искупление» принято передавать евр. слова с корнями… g'l, (…существительные gɘ'ulla - искупление)

      • В качестве консенсуса предлагаю следующее. Перенести правку в тело статьи. Поставить ссылку на Православную энциклопедию. Изменить текст правки, написать: "В ветхозаветном иудаизме искупление («геулла») рассматривалось как избавление от чужой власти, невзгод, смерти, греха, а также как мессианское освобождение. Тема искупления переходит в Новый Завет в качестве центральной событийной канвы, где получает продолжение".
      • Shamash: "в целом это называется «диалог не состоялся»" - снова странное утверждение. Диалог состоялся, я ответил на реплики участника. Правильнее было бы сказать, что диалог состоялся не в том месте, в каком хотел участник. Причем, я неоднократно указывал, что не возражаю против возврата обсуждения на мою страницу. Nikolay Omonov (обс.) 06:56, 27 июля 2017 (UTC)
      • Shamash: "не нужно править моё обращение". - Предлагаю участнику указать основание, по которому название темы не подлежит правке. Основание для своей правки названия темы я указал выше: я не участвовал в войне правок. "Война правок — это агрессивное использование механизма правок". Я всего лишь один раз отменил отмену правки участника на странице и указал причину. После того, как участника это не устроило, я перешел к обсуждению. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 27 июля 2017 (UTC)

Отдельно прошу посредников оценить систематические действия уч.Nikolay Omonov по правке чужих обращений, что влечет за собой изменение их характера и ключевого посыла. В частности, речь идет о неоднократной замене названия текущей темы: [126] ([127]), [128]. --Shamash (обс.) 16:09, 27 июля 2017 (UTC)

Shamash, ВОЙ[править код]

  • Прошу посредников оценить возвраты участником Shamash выбранного им названия темы ([129]), ([130]). В то время как я выше аргументировал свои правки названия и давал разные его варианты, участник настойчиво возвращал название к своей одной и той же версии.
  • Shamash пишет: "Отдельно прошу посредников оценить систематические действия уч.Nikolay Omonov по правке чужих обращений, что влечет за собой изменение их характера и ключевого посыла. В частности..." - дальше участник дает ссылки на мои варианты переименования названия темы. Но никаких иных моих "действия по правке чужих обращений", кроме изменений названия темы нет (поэтому оборот "в частности" здесь неуместен). Из чего следует что участник Shamash пытается намеренно ввести посредников в заблуждение.
  • Отдельно прошу обратить внимание, что Shamash игнорирует существо разногласий (обсуждение статьи о христианстве) и, судя по всему, преследует цель спор ради спора. Nikolay Omonov (обс.) 16:56, 27 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Как я вижу, Nikolay Omonov вернул предупреждение на свою СО и отменил правки на СО Shamash, а спорный текст удалён из статьи. Nikolay Omonov, удалять предупреждения со своей страницы обсуждения не следует, как и отвечать предупреждением на предупреждение. Обращаться на «Вы» с большой буквы необязательно, обращения на «вы» достаточно для взаимоуважительной дискуссии. Свои правки не следует возвращать повторно, если предварительно вы не достигли консенсуса с тем, кто их отменил. Следует начать обсуждение на Обсуждение:Спасение (христианство) и прийти к согласию по существу предлагаемого дополнения. По поводу источников для статьи. В спорных вопросах, в том числе касающихся происхождения концепций, надо опираться, в первую очередь, на независимые внеконфессиональные авторитетные источники. При размещении в статье, а тем более в преамбуле, тех или иных мнений следует учитывать их вес для статьи, соотносить их с остальным текстом.

По поводу заголовков запросов. Заголовок вида «Имя участника, аббревиатура правила» допустим, он сообщает о том, что в запросе содержится просьба проверить действия такого-то участника на соответствие такому-то правилу. Изменять чужие заголовки не надо за исключением случаев с явными нарушениями.—Alexandrine (обс.) 09:22, 28 июля 2017 (UTC)

SealMan11, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Просьба оценить реплику: «Это не разнос, а пшик. Смесь бесполезных фактиков с домыслами Tempus'а». --Tempus / обс 17:48, 25 июля 2017 (UTC)

История продолжается: «Коль скоро участник Tempus оскорбился», «Вот такая вот внушающая работа участником Tempus проделана. А какой её итог — см. в моей предыдущей реплике.» (предыдущая реплика эта та, по которой был подан первый запрос), «Домыслы участника Tempus по поводу беседы Степанова с Яблоковым. Дескать, может и не беседовал, а если и беседовал, то может и не с Яблоковым, а если и с Яблоковым, то всё переврал. Приплетается Прокопенко, РенТВ, опровержения, разоблачения, скандалы, интриги, расследования — просто блестящая аргументация со стороны участника Tempus.»--Tempus / обс 05:25, 26 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Реплика не является образцом этичности из-за использованных участником SealMan11 слов типа «пшик», «фактики» и подобные, намёков на «жёлтую» прессу. Уничижительные определения и сравнения я настоятельно не рекомендую использовать даже для оценки аргументов. Административных действий не требуется. --Alexandrine (обс.) 07:58, 28 июля 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Первая реплика получилась грубой, согласен, не прав. Словом «фактики» не пытался обидеть участника Tempus, а только указать, что многие из сообщаемых им сведений, на мой взгляд, любопытны, но не позволяют сделать какие-либо выводы о возможности нахождения в статье обсуждаемого абзаца. Про жёлтую прессу участник Tempus сам написал. Моё Домыслы участника Tempus по поводу беседы Степанова с Яблоковым. Дескать, может и не беседовал, а если и беседовал, то может и не с Яблоковым, а если и с Яблоковым, то всё переврал. Приплетается Прокопенко, РенТВ, опровержения, разоблачения, скандалы, интриги, расследования, я считаю, достаточно точно передаёт содержание этой части реплики участника Tempus: Кстати, тут же следует отметить, что в тексте статьи Никитина относительно комментариев приписанных И. Н. Яблокову прямо сказано «(беседовал Александр Степанов, благодарим его за предоставленную расшифровку записи интервью)». Т. е. может беседовал, а может и нет, а может вообще не с Яблоковым. Кроме того, даже если на секунду допустить что разговор был, то неясно в каком виде проходила эта самая беседа, потому что и у Прокопенко в передачах на Рен ТВ просили комментарии учёных, включая что называется «в коридоре на бегу», по различным вопросам, а потом путём нарезки и монтажа получалось вот такое (Опровержение от А.М. Городницкого, Как делается российское телевидение). SealMan11 (обс.) 11:07, 28 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, снова ВП:Э/ВП:НО[править код]

Опять: «На СО Tempus вместо конструктивного обсуждения и ответов на поставленные ему вопросы будет писать не относящиеся к теме сообщения. Википедия, благодаря таким правкам Tempus, активно превращается в антинаучную энциклопедию.» Видимо суточные размышления ни к чему не привели. --Tempus / обс 17:07, 25 июля 2017 (UTC)

Итог. Divot (обс.) 23:37, 25 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Посредник Divot наложил на участника Wlbw68 топик-бан. Позавчера после нарушения топик-бана участник Wlbw68 был заблокирован на три дня. --Alexandrine (обс.) 07:48, 28 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, опять ВП:КОНС[править код]

Указанный участник сделал правку изменил консенсусный текст на свой. Правка была отменена, однако следом указанный участник совершил отмену отмены.--Tempus / обс 11:57, 24 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вернула к последней консенсусной версии. --Alexandrine (обс.) 12:46, 24 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, опять ВП:Э/ВП:НО[править код]

Опять: «Tempus, вы уже настоящим вики-хулиганством занимаетесь: здесь.»--Tempus / обс 11:53, 24 июля 2017 (UTC)

      • А что это? Как это назвать, если вы изобретаете никому неведомую новую степень «магистр кандидата богословия». У кого такая степень из людей есть? Это всё равно что написать: такой-то человек родился на планете Марс.Wlbw68 (обс.) 11:57, 24 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

См.итог ниже. --Alexandrine (обс.) 12:12, 24 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, переходы на личности[править код]

Ниже уже есть не рассмотренный запрос #Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО, но переходы на личности продолжились (раз, два). Даже несмотря на имевшее место между этими правками моё напоминание о необходимости обсуждать статьи, а не участников. Также прошу принять во внимание реплику участника ниже, где утверждается про «внесение вами в статью ложной информации без АИ», хотя в действительно вообще не было никаких внесений, а были отмены неконсенсусных правок, что хорошо видно из #Wlbw68, нарушение топик-бана. --Tempus / обс 09:23, 23 июля 2017 (UTC)

    • Никаких переходов на личность не было, была лишь констатация фактов: внесение вами в статью ложной информации без АИ, и дальнейшее ваше игнорирование вопросов собеседника по данному вопросу.Wlbw68 (обс.) 09:42, 23 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Wlbw68 заблокирован на сутки. --Alexandrine (обс.) 12:12, 24 июля 2017 (UTC)

Ilya Mauter, ВП:КОНС[править код]

Участник Ilya Mauter в статье Ватман, Семён Викторович в обход СО настойчиво продолжает возвращать, в том числе прикрывая их другими правками, отменённые неконсенсуные правки. Просьба вернуть всё к версии 01:15, 26 мая 2017. Кроме того просьба оценить высказывание участника «Давно от Вас не получал необоснованных предупреждений.» являющееся ответом на ранее вынесенное предупреждение, а также удаление шаблона установленного официальным посредником по ВП:НЕАРК. --Tempus / обс 08:44, 23 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Если действительно нет согласия по всем сделанным правкам, то можно восстановить и версию от 26 мая 2017 со ссылкой на этот итог. Однако лучше подойти избирательно, например, эта правка не вызывает нареканий. Удаление шаблона в статье Бхактиведанта Свами Прабхупада посредник отменил. Это высказывание — не образец этичности, но административных мер не требуется. --Alexandrine (обс.) 13:10, 24 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, нарушение топик-бана[править код]

Участник Wlbw68 отменил отмену вопреки Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Неконсенсусные правки участника Wlbw68. И ещё раз сделал это.--Tempus / обс 21:38, 20 июля 2017 (UTC)

    • И что? Если вы не различаете две юрисдикции РПЦ и Православная церковь в Америке и две разные учёные степени кандидат богословия и магистр богословия, кто виноват? Здесь всё объясненоWlbw68 (обс.) 21:52, 20 июля 2017 (UTC)
      • Учёная степень: к. богословия (M Div) 1983, Учёная степень: к. богословия (M Div) --Tempus / обс 22:03, 20 июля 2017 (UTC)
        • Это не кандидат богословия, поймите вы это наконец. В Православной церкви в Америке степени кандидат богословия просто не существует. Кандидат богословия только в РПЦ. Две разные юрисдикции РПЦ и Православная церковь в Америке. Wlbw68 (обс.) 22:13, 20 июля 2017 (UTC)
          • Мне прекрасно известно, что в США нет степени «кандидат богословия». Речь идёт о том, что была проведена внутрицерковная нострификация диплома. --Tempus / обс 22:17, 20 июля 2017 (UTC)
              • Где, кем и когда? Если найдете ссылку об этом, то дополните статью. Но получил Дворкин степень магистр богословия (Свято-Владимирская духовная семинария). В этой семинарии нет степени кандидат богословия; он там её не мог получить.Wlbw68 (обс.) 22:22, 20 июля 2017 (UTC)
                • Если это для Вас так важно, то имеется один способ — написать на iriney@iriney.ru. Кто из нас будет писать? --Tempus / обс 22:31, 20 июля 2017 (UTC)
                  • Конечно принципиально, нельзя же придумывать ту степень, которой нет в Америке. Дворкин кандидатскую диссертацию не защищал и кандидатом богословия никогда не был. Писал я Дворкину не буду.Wlbw68 (обс.) 22:39, 20 июля 2017 (UTC)
                  • Но здесь ещё и ошибка в тексте статьи, Дворкин не магистр богословия, а Master of Divinity, это разные вещи.
                    • «Конечно принципиально, нельзя же придумывать ту степень, которой нет в Америке.» — А никто и ничего не придумывал. В США нет степени «кандидат наук», но зато кандидаты наук из бывшего СССР нострифицировали свои дипломы в США становясь PhD. Но это уровень государств с разными системами образования. А на уровне церквей всё проще. «Дворкин кандидатскую диссертацию не защищал и кандидатом богословия никогда не был.» — Что не помешало ему пройти нострификацию. «Писал я Дворкину не буду.» — По какому вопросу? А кто тогда будет писать? «Но здесь ещё и ошибка в тексте статьи, Дворкин не магистр богословия, а Master of Divinity, это разные вещи.» — Я Вам с самого начала на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула писал про Master of Divinity. Не знаю с чего Вы решили другое. --Tempus / обс 22:50, 20 июля 2017 (UTC)
                      • О как интересно у вас получается, вы таким образом всех, закончивших Свято-Владимирскую духовную семинарию сделали кандидатами богословия. Master of Divinity это вообще-то диплом о том, что человек прослушал лекции, сдал экзамены и готов к хиротонии. Кандидат богословия надо убирать, этого нет у Дворкина. Wlbw68 (обс.) 23:01, 20 июля 2017 (UTC)
                        • «О как интересно у вас получается, вы таким образом всех, закончивших Свято-Владимирскую духовную семинарию сделали кандидатами богословия.» — Давайте только не будем говорить за всех. «Кандидат богословия надо убирать, этого нет у Дворкина.» — «По какому вопросу? А кто тогда будет писать?» Мне ещё надо повторить эти вопросы или будет ясный ответ? --Tempus / обс 23:16, 20 июля 2017 (UTC)
                            • А зачем вообще писать? И так всё понятно. Дворкин закончил семинарию, после чего был готов для рукоположения и получил об этом свидетельство, которое по-американски называется Master of Divinity. Никаких диссертаций по богословию он не защищал никогда. Другая его степень — PhD, это примерно кандидат философии. Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского пишет откровенную ложь и выкладывает дипломы Дворкина. Унтер офицерская вдова. О том, что Дворкин сам себе придумал учёные степени, я читал лет 12 назад, если не ошибаюсь, у монахини Кассии Сениной. Я тогда всех подробностей не понял. Как оказалось, она писала верно.Wlbw68 (обс.) 23:38, 20 июля 2017 (UTC)
                              • «Дворкин закончил семинарию, после чего был готов для рукоположения и получил об этом свидетельство, которое по-американски называется Master of Divinity. Никаких диссертаций по богословию он не защищал никогда.» — Откуда Вы это взяли? «Другая его степень — PhD, это примерно кандидат философии. » — «Кандидата философии» в природе не существует точно также, как не существует понятия «научная степень». Есть учёная степень и кандидат философских наук. «Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского пишет откровенную ложь и выкладывает дипломы Дворкина.» — Откуда Вам это известно? «О том, что Дворкин сам себе придумал учёные степени, я читал лет 12 назад, если не ошибаюсь, у монахини Кассии Сениной. [...] Как оказалось, она писала верно.» — Угу, „крупный“ специалист в этом вопросе. А монаха никакого нет? Она наверное самолично ездила в Городской университет Нью-Йорка, Свято-Владимирскую духовную семинарию и Фордхемский университет, где не только читала личные дела учившихся, но ещё и может предоставить выписку из архивов? --Tempus / обс 23:55, 20 июля 2017 (UTC)
                                    • Сенина достаточно образованный человек, знает несколько языков, в том числе древнегреческий (в отличии от Дворкина, который кроме английского ничего не знает). В этих вопросах она разбирается очень хорошо. Здесь не надо иметь семь пядей в лбу, чтобы понять, что Дворкин никогда не был кандидатом богословия. Он не писал кандидатскую диссертацию по богословию и никогда её не защищал. В Америке кандидатом богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии стать невозможно. Это всё равно , что если бы Дворкин написал, что он получил звание героя Советского Союза от американского правительства. :-)Wlbw68 (обс.) 00:10, 21 июля 2017 (UTC)
                                      • «Сенина достаточно образованный человек, знает несколько языков, в том числе древнегреческий (в отличии от Дворкина, который кроме английского ничего не знает). В этих вопросах она разбирается очень хорошо.» — Что однако никак не влияет на отсутствие доказательств. «Здесь не надо иметь семь пядей в лбу, чтобы понять, что Дворкин никогда не был кандидатом богословия. Он не писал кандидатскую диссертацию по богословию и никогда её не защищал. В Америке кандидатом богословия в Свято-Владимирской духовной семинарии стать невозможно.» — Зато получил Master of Divinity и после возвращения в СССР был признан кандидатом богословия. А кроме того совершенно спокойно преподавал в МГУ имени М. В. Ломоносова. «Это всё равно , что если бы Дворкин написал, что он получил звание героя Советского Союза от американского правительства.» — Неудачный пример, потому что нострификации в наградах нет. --Tempus / обс 00:18, 21 июля 2017 (UTC)
                                        • Вы до сих пор не поняли, что Master of Divinity — мастера богословия получает каждый, кто закончил семинарию и готовится стать пресвитером? «Зато получил Master of Divinity и после возвращения в СССР был признан кандидатом богословия» — на это ваше предположение найдите АИ. Кто, где и когда это сделал? Как вы себе это представляете? — Приехал Дворкин из Америки, у всех ноги задрожали и его объявили кандидатом богословия без диссертации и её защиты. :-) Master of Divinity — мастер богословия это самая низшая степень, это даже не степень Магистр богословия, до последней степени Дворкин не доучился, ему ещё 2-3 года надо было учиться до магистра богословия. Wlbw68 (обс.) 00:31, 21 июля 2017 (UTC)
                                          • Без явного подтверждения источниками это всё гадания на кофейной гуще. И узнать наверняка можно только одним способом — написать на iriney@iriney.ru. Вы отказались («Писал я Дворкину не буду»). Я выше Вас ещё раз спросил «„А кто тогда будет писать?“ Мне ещё надо повторить эти вопросы или будет ясный ответ?». Значит всё-таки мне написать письмо? Или же мы дождёмся ответа от посредника? --Tempus / обс 06:11, 21 июля 2017 (UTC)
                                            • Поучительная дискуссия. Я вот был не в курсе, кто такой Дворкин и кто такой Master of Divinity, но мне всё предельно ясно.--Nicoljaus (обс.) 06:35, 21 июля 2017 (UTC)
  • ВП:СОВР. Из статьи о современнике любая спорная информация должна удаляться быстро, без обсуждения. Обычные ограничения на отмены и откаты не действуют в случае нарушения ВП:СОВР. Прошу посредников пояснить, запрещены ли участнику У:Wlbw68 в том числе отмены нарушений ВП:СОВР? --SealMan11 (обс.) 19:28, 21 июля 2017 (UTC)

Wlbw68, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Опять переходы на личности с неэтичными оценками (раз, два). --Tempus / обс 18:54, 20 июля 2017 (UTC) + продолжение --Tempus / обс 21:08, 20 июля 2017 (UTC)

Забавно )): Вам остаётся либо признать свою неправоту и наконец спокойно и мирно обсудить новый текст преамбулы, либо опять написать очередную жалобу. Интрига была недолгой, "конец немного предсказуем"©--Nicoljaus (обс.) 19:06, 20 июля 2017 (UTC)
Такое ощущение, что учетки спутаны. Схожу-ка я все таки на ЧЮ. --Van Helsing (обс.) 19:46, 20 июля 2017 (UTC)
Не советую, это плохая примета )))--Nicoljaus (обс.) 22:09, 20 июля 2017 (UTC)

Коллега Томасина, выскажите, пожалуйста, своё мнение насчёт вышепредставленной реплики Nicoljaus в свете недавних событий Википедия:Форум администраторов#Участник Nicoljaus, топик-бан? Мне нужно продолжать помнить про непринятое правило ВП:НКТ или всё-таки последуют какие-то административные действия? --Tempus / обс 19:29, 20 июля 2017 (UTC)

  • Вы находитесь на странице посредничества. Администраторы, не являющиеся посредниками по теме, здесь не используют административные полномочия. Томасина (обс.) 19:33, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я это понимаю, поэтому и попросил высказать только мнение, поскольку Вами был подведён итог по моему запросу на ВП:ФА. Мне подавать запрос на ВП:ЗКА или раз участник Nicoljaus написал здесь, то на ВП:НЕАРК-ЗКА? --Tempus / обс 19:42, 20 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

По Wlbw68 см.итог выше. Nicoljaus, ничего «забавного» в конфликтах нет, воздержитесь от провокационных реплик. --Alexandrine (обс.) 12:17, 24 июля 2017 (UTC)

Согласен, что забавного в конфликтах ничего нет. Реплика была призвана не спровоцировать, а напротив, сдержать склонность к конфликтам и сутяжничеству (путем высмеивания соответствующего поведения).--Nicoljaus (обс.) 14:50, 24 июля 2017 (UTC)

Просто оставлю в свете высказанного участником выше: «@Baccy:Вы точно мне пишете? [...] Вас вот, помню, очень тревожит ОРИСС - так вы занимаетесь именно им. [...] ...и все вокруг переводят неправильно - и только вы должны донести ПРАВДУ.» (ссылка), «Уч. Aleksei m, вы ставите другим участникам диагноз, не потрудившись разобраться в вопросе. Это пример конфликтного и неэтичного поведения.» (ссылка), «А вы почитайте обсуждение. Видите - в ответ на ваши реплики вам пишут. Вот на эти ответы вы, в свою очередь, должны ответить и попытаться достичь консенсуса. А не играть в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.» (ссылка), «@Aleksei m: Прежде чем отменять правки коллег, утрудите себя минимальным знакомством с темой, в которую так решительно врываетесь.» (вставка текста и вставка адресата обращения). Это всё было вчера. Сегодня участник меня зачем-то пинганул обращаясь к Aleksei m вот с такими словами: «Скажите, а вас на многоликость с уч. Tempus не проверяли? У него тоже привычка использовать отсылку к произвольно выбранному пункту правил, чтобы уйти от ответа.» (ссылка) И это притом, что коллега ShinePhantom в итоге по запросу Википедия:Форум/Вниманию участников#Сложная фальсификация вчера и сегодня вынес участнику два предупреждения. --Tempus / обс 15:11, 24 июля 2017 (UTC)

Ilya Mauter[править код]

Указанный участник из статьи Бхактиведанта Свами Прабхупада удалил ссылки на авторитетные источники с совершенно непонятными словами («это здесь лишнее», «ох уж эти известные», «кто-то сомневается в том, что у него было индийское гражданство», «давайте остановимся на определении, которое не вызывает споров», «кришнаитский = культа Кришны», просто молчаливая правка), которые выглядят как ВП:ПРОТЕСТ. Просьба дать оценку. --Tempus / обс 13:09, 17 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, прежде, чем писать запрос, надо обсуждать правки на СО статьи. Сразу могу прокомментировать только то, что «известный», да, обычно не пишется (кому известный?); ссылки к слову «индийский» также представляются излишними, не нужно перегружать преамбулу. Основания для полного удаления из статьи определения «неоиндуистский» не ясны, как и для удаления перевода prabhupāda. По этим и остальным правкам нужно видеть доводы сторон и попытки прийти к компромиссным решениям, для этого и требуются обсуждения. —Alexandrine (обс.) 12:54, 18 июля 2017 (UTC)

Wlbw68[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник настойчиво вносит (раз, два, три, четыре), в статью Мумификация одни и те же источники (Протопопов Д. И. «О нетлении святых мощей» и «О святых мощах: (Сборник материалов)» составленный М. Долгиновым), про которые уже неоднократно было сказано (Обсуждение:Мощи#Нетленные мощи и Обсуждение:Мощи#Нетленность мощей), что авторитетность их крайне сомнительна, потому что первый, как утверждает Wlbw68, является каким-то там «духовным писателем», а про второго вообще ничего не известно, хотя учитывая выходные данные и содержание текста это вероятно какой-то пропагандист времён Хрущёвской антирелигиозной кампании.--Tempus / обс 07:53, 16 июля 2017 (UTC)

А теперь ещё и началась расстановка шаблонов в статьи. Причём участник фактических сделал в одной статье отмену отмены и ещё одну отмену отмены в другой статье. --Tempus / обс 13:54, 16 июля 2017 (UTC)

Ну и, как в предыдущем запросе, снова вынужден обратить внимание на вопрос соблюдения ВП:Э/ВП:НО, поскольку опять переходы на личности и неэтичное высказывание «бесконечные ложные обвинения от вас в мой адрес». --Tempus / обс 14:03, 16 июля 2017 (UTC)

        • Так не выдвигайте эти ложные обвинения, не приписывайте мне высказывания, которые я не произносил; не сносите источники, только потому, что они вам не нравятся, тем более цитируемый этот текст есть в источниках. Интересно, почему я не могу поставить шаблон, если в статье нет источников или источники не АИ? Это вы не имеете права сносить шаблон, так как он поставлен по делу. Пожалуйста добавляйте источники и я первый сниму шаблон.Wlbw68 (обс.) 16:31, 16 июля 2017 (UTC)Wlbw68 (обс.) 16:32, 16 июля 2017 (UTC)
  • Со мной тоже война в Тоталитарной секте. Ну как война. Вернул отмененный шаблон и на СО просит рассказов длинных, почему он не нужен. --Van Helsing (обс.) 15:34, 16 июля 2017 (UTC)
    • Шаблон поставлены мною по делу, ни одного АИ для определения понятия «Тоталитарная секта» в статье, в преамбуле нет, добавьте АИ в первый абзац и тогда можно убрать шаблон.Wlbw68 (обс.) 16:31, 16 июля 2017 (UTC)
      • Я не имею возможности спорить с такого плана утверждениями. --Van Helsing (обс.) 17:16, 16 июля 2017 (UTC)
      • Спорить и не надо, надо просто переписать преамбулу через понятные выражения, указать АИ. Статья будет намного лучше и все читатели будут благодарны.Wlbw68 (обс.) 17:44, 16 июля 2017 (UTC)
        • Я с переносного телефона не проверю, есть ли в источнике слово Псевдорелигиозная. Но мне это не надо. Я точно помню, что оно там было, я там не один год убил. Но это неважно, шаблон к тому, что вам или мне термин непонятен, не имеет никакого отношения. Дискуссию же о непонятности термина оставляю за скобками и испытываю желание просить проверить это на НДА: дальнейший текст преамбулы сам по себе разьясняет, почему псевдо-, "Тоталита́рная се́кта — особый тип религиозной[1] или псевдорелигиозной организации[1], существующей в форме религиозной, психотерапевтической, научно-познавательной, культурологической, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации, деятельность которой представляет опасность для жизни и здоровья граждан[2][3][4][5][6][7][8]". Там есть, что улучшить, я не спорю, особенно мне не нравится "особый тип религиозной ... в форме религиозной" (Tempus вроде добавил религиозную :-)) но то, что вы делаете, нерезультативно и, как видите, странно. Про отмены отмен, полагаю, объяснять более не нужно. --Van Helsing (обс.) 19:30, 16 июля 2017 (UTC)
            • Что я твёрдо выучил: нельзя удалять шаблон, поставленный по делу (и это не отмена отмен). Тем более на СО я подробно всё объяснил, повторю ещё раз из восьми источников указанных в первом абзаце преамбулы нет ни одного АИ. Хорошо что признаёте несовершенство преамбулы статьи. Преамбула это основополагающее в статье, предмет самой статьи. Совершенно недопустимо писать преамбулу для термина, опираясь на СМИ, где тоталитарной сектой могут обозвать всё что угодно. Из этимологии: «секта» или «ересь» видно, что это должно быть учение отличное от господствующего; «тоталитарный» (фр. totalitaire ← лат. totaliter — „целиком, вполне“); получается полное господство, контроль над человеком какого-либо учения (отличного от господствующего). Но дальше очень много вопросов, из этимологии получается, что вообще любую религиозную (или нерелигиозную) организацию с учением отличным от господствующей идеологии можно в любой момент объявить тоталитарной сектой. На преамбулу нужны АИ, их нет вообще. Wlbw68 (обс.) 21:40, 16 июля 2017 (UTC)

Наряду с высказанным здесь «не выдвигайте эти ложные обвинения, не приписывайте мне высказывания, которые я не произносил», на СО статьи про Мощи участником были осуществлены очередные высказывания не удовлетворяющие ВП:Э/ВП:НО. Раз: «Tempus объявит это всё не АИ, написав кучу бессмыслицы, как он это сделал по отношению ко мне на этой странице или вообще не ответит вам: по принципу не слышу, не вижу». Два: «К примеру официальный документ БМС и БСЭ, упоминающий его, это не АИ, для него это мало, а дальше он издевается — предлагает это найти в литературе на иностранных языках.» --Tempus / обс 01:48, 17 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

На этот раз будем исходить из того, что участник Wlbw68 ошибочно думал, что повторное выставление шаблона не является отменой отмены. Нет, является. Вопрос простановки шаблона также должен решаться консенсусно. Если установку шаблона отменили, следует писать на СО и договариваться. Необходимо помнить, что смысл не в том, чтобы обвешать статью шаблонами, а в том, чтобы привлечь внимание к какой-либо проблеме, обсудить её и разрешить. Если сложно прийти к согласию, в том числе о шаблонах, обращайтесь к посредникам.

Неэтичные обороты в репликах Wlbw68 скрыла. Информирую участника Wlbw68 о том, что следующее нарушение ВП:ЭП приведёт к блокировке. Страницы обсуждения статей — не жалобная книга, обсуждать необходимо статью, а не её редакторов. —Alexandrine (обс.) 12:51, 18 июля 2017 (UTC)

  • Дальше воюет. А АИ так и отсуттвуют. Причем АИ такие, чтобы понятные были. Я пас. --Van Helsing (обс.) 12:54, 18 июля 2017 (UTC)
    • Если после итога продолжит воевать, то ограничим технически. Можно отменить неконсенсусные правки со ссылкой сюда на итог. Alexandrine (обс.) 12:57, 18 июля 2017 (UTC)
            • Коллеги, я не воюю; а всего лишь хочу, чтобы для определения понятия-термина наконец-то появились АИ. Если для самого понятия нет АИ, то стоит шаблон. Как только АИ появятся шаблона не будет. Но пока их нет. Конечно можно ограничить кого угодно, но от этого статья лучше не будет; а плохие статьи в Википедии наносят вред всей Википедии. На СО я готов все источники обсудить, но пока меня грубо посылают — учиться в школе.Wlbw68 (обс.) 13:12, 18 июля 2017 (UTC)
Wlbw68, формально, если есть возражения по источникам, и не достичь консенсуса, то можно вынести источник к рассмотрению сюда, написав свои аргументы, и сообщить оппонентам об открытии такого обсуждения. Решение иногда бывает не скоро,но лучшего пути пока не придумано.
Что касается желания "быстро исправить", мотивы понятны, но советую их контролировать. Ничего страшного не произойдет, если статья повисит в текущем виде еще неделю или месяц. Висела же она так больше года, и ничего. Зато будет возможность взвесить аргументы всех сторон, прийти к консенсусу, и изменить статью в лучшую сторону, или оставить как есть. Иначе мы обречены на постоянную войну в статье, которая ни к чему не приведет. Divot (обс.) 11:33, 19 июля 2017 (UTC)

Оспаривание итога[править код]

              • Понятно, Alexandrine, пользуясь тем, что она администратор, снесла шаблон. Статья лучше не стала, как была без АИ для определения понятия Тоталитарная секта, так и осталась; эта статья написана очень и очень плохо. Без базового определения самого понятия. Побольше плохих статей для Википедии, не правда ли? Wlbw68 (обс.) 13:19, 18 июля 2017 (UTC)
                  • Вынужден предостеречь, что после еще одного повтора отрицания "нет АИ" напишу запрос по оценке на использование тактики твердокаменного упорства. В отсутствие валидных претензий по, собственно, содержимому, высокая вероятность, что рассмотрят такой запрос с последствиями для вашей учетки. --Van Helsing (обс.) 14:00, 18 июля 2017 (UTC)
                        • Я всё сказал, от своих слов не отказываюсь. АИ в первом абзаце преамбулы не было и нет в настоящее время. Статья написана очень и очень плохо. Никаких оснований для снятия шаблона не было; теперь, когда снят шаблон, получается, что данная статья намеренно вводит читателей в заблуждение. Никогда не думал, что такое полное безобразие начнётся в Википедии; всегда уважал Википедию за принципы её работы; всегда уважал Википедию, в лице её добросовестных, порой безымянных авторов, и был ей очень благодарен за очень умные и толковые статьи. Но такое плачевное положение как сейчас в Википедии дел ни в одни ворота. Если и дальше идти таким курсом, то Википедия превратится в итоге в сплошную пропагандистскую электронную энциклопедию, очень похожую на БСЭ 1938 года. Wlbw68 (обс.) 14:39, 18 июля 2017 (UTC)

Дозапрос[править код]

Прошу оценить действия участника на предмет Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии, и сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными. Участник последние десятки своих правок бесконечно повторяет в различных вариантах фразу "нет АИ" после многочисленных указаний ему на наличие источников широкого диапазона авторитетности, плюс война за шаблон про отсутствие источников:

Я прекрасно помню формулировку АК:599 «Участник %username% даже не пытается проанализировать приведённые ему аргументы, отвечая различными вариациями первоначальной реплики. Арбитражный Комитет расценивает такое поведение как яркое проявление поведения, описанного в ВП:НЕСЛЫШУ.», однако, деструктивное поведение не просматривается из-за отсутствия направления пуша с признаками недобросовестности, есть разве что явный посыл заставить участника Tempus поработать ("«Ищите дальше». Возможно, объяснение такому поведению во фразе «Очень интересно, в теме мощи помню вы строго от меня требовали АИ.», «Обратка или бумеранг» т.е., похоже, имеем простой «ах так?!», но различные страницы уже загромождаются этим вот всем. --Van Helsing (обс.) 21:08, 18 июля 2017 (UTC)

      • Лучше свои скоропалительные выводы оставлять при себе. В преамбуле статьи нет АИ, и этим всё сказано, вся статья по этой причине не есть качественная. А все ваши возражения сводятся к следующему: АИ нет в первом абзаце преамбулы, но их и не будет; но шаблон об отсутствии АИ всего равно надо убрать. Где здесь логика? - А её здесь нет вообще.Wlbw68 (обс.) 05:59, 19 июля 2017 (UTC)
        • Логика отсутствует не в первоначальных тезисах, а в их интепретациях, включающих, вновь, вдоль и поперек некорректное утверждение "В преамбуле нет АИ" (их там и не должно быть, но по факту они таки есть). --Van Helsing (обс.) 09:48, 19 июля 2017 (UTC)
  • Участник Wlbw68 снова вернул шаблон со словами «на СО это не обсуждали. АИ в преамбуле нет», хотя ранее уже его правки отменялись. --Tempus / обс 04:42, 19 июля 2017 (UTC) Повторное возвращение участником Wlbw68 шаблонов после отмены со словами «Ни одного АИ, на СО всё объяснил». --Tempus / обс 06:56, 19 июля 2017 (UTC) Вопреки предупреждению «Неэтичные обороты в репликах Wlbw68 скрыла. Информирую участника Wlbw68 о том, что следующее нарушение ВП:ЭП приведёт к блокировке. Страницы обсуждения статей — не жалобная книга, обсуждать необходимо статью, а не её редакторов. —Alexandrine (A) (обс.) 12:51, 18 июля 2017 (UTC)» — оставил на Википедия:Форум администраторов#Участник Nicoljaus, топик-бан вот такое высказывание. --Tempus / обс 07:04, 19 июля 2017 (UTC) Снова и снова возврат участником Wlbw68 отменённых правок. --Tempus / обс 13:02, 19 июля 2017 (UTC)
    • Так ведь действительно, обсуждение там на СО вы игнорируете.--Nicoljaus (обс.) 05:25, 19 июля 2017 (UTC)
      • Спасибо уважаемый коллега Nicoljaus, за честно сказанные слова. Tempus, который постоянно на меня пишет жалобы, забыл основные вещи: если он требует АИ от других, то он сам должен править статьи на основании АИ, сам должен приходить на СО и на них вести разговор по существу (а не о посторонних вещах). С людьми надо разговаривать, а не запугивать их блокировками или удалением учетной записи. Если АИ нет в преамбуле, то необходимо, чтобы статья была доработана ни теми, кто её писал и кто считает, что её эту статью, плохо написанную, трогать нельзя (только потому что они её писали), а другими более опытными и знающими википедистами.Wlbw68 (обс.) 05:51, 19 июля 2017 (UTC)
      • «Так ведь действительно, обсуждение там на СО вы игнорируете» — + к Википедия:Форум администраторов#Участник Nicoljaus, топик-бан. --Tempus / обс 06:38, 19 июля 2017 (UTC)
Очень интересный подход, Van Helsing пишет:

„Преамбула, определение - продукт очень значительного объема дискуссий, споров, рассуждений, консенсусов. В течение нескольких лет. Предмет статьи расположен во многих областях: психиатрии, криминологии, юриспруденции и правоведении, религиоведении и социальной психологии и т.д. Массивы релевантного материала тщательно переработаны и скрупулезно проверены. Настойчиво советую убрать шаблон и попытаться самостоятельно разобраться, где что объяснено.“. --Van Helsing (обс.) 17:12, 16 июля 2017 (UTC)

Иными словами: ты ничего не понимаешь, мы годами обсуждали преамбулу, перечитали огромное количество литературы, всё давно обсудили и написали. Дальше смотрим, что происходит в статье: Здесь, в одно мгновение определение понятия «Тоталитарная секта», Tempus переписывает. Как же, ведь годами писали преамбулу? И при этом ни одного АИ для первого абзаца преамбулы как не было, так и не появилось. Это называется честное обсуждение статей и честная работа в Википедии?Wlbw68 (обс.) 06:58, 19 июля 2017 (UTC)

  • Простите, ввод вами достаточно большого объема тезисов, с которыми и согласиться нельзя обоснованно, и конструктивно спорить, подтолкнул меня к тому, чтобы обратить ваше внимание на то, что преамбула статьи существует (с корректировками в виде уточнений и стилистики, не меняющими, на мой взгляд, радикально смысла) значительное время и является продуктом взаимодействия ряда опытных участников, которые проблему «нет АИ» наверняка бы заметили лет 7 назад. Из чего вы получили основания для того, чтобы подвергнуть сомнению вашу позицию или высказаться предметно по имеющимся источникам и по самой сути преамбулы. Поскольку мой план очевидно провалился а вы на различных страницах публикуете различные варианты первоначального тезиса, даже получив значительного объема объяснения. К слову, энциклопедия Терра в показанной выше версии не используется. --Van Helsing (обс.) 09:48, 19 июля 2017 (UTC) p.s. Ни «ты ничего не понимаешь», ни «годами обсуждали преамбулу», ни других «иных слов» в моих сообщениях не содержится, это различной степени искажения интерпретации, на которых конструктивный диалог построить предельно сложно да и зачем, когда есть более простые способы. --Van Helsing (обс.) 09:56, 19 июля 2017 (UTC)

Вы пишите: „является продуктом взаимодействия ряда опытных участников, которые проблему «нет АИ» наверняка бы заметили лет 7 назад“ Это вообще не аргумент. Свежий и зоркий взгляд любого участника, увидевшего статью и заметившего недостатки любой статьи может быть гораздо лучше чем замыленный взгляд прежних участников. А вообще есть объективный факт: отсутствие АИ в преамбуле и как следствие самое низкое качество всей статьи. Надо только благодарить каждого, кто заметит недостатки, а кто заметит существенные изъяны, того надо благодарить ещё больше; а не набрасываться на него и строчить жалобы, требовать блокировать его или снести профиль. Wlbw68 (обс.) 10:45, 19 июля 2017 (UTC)

  • Верно, агенты изменений приветствуются, в том числе по озвученной причине. Вы, как видно, отождествляете себя с участником со свежим и зорким взглядом. Значит, вы могли использовать его, чтобы увидеть то, что вам говорят в обсуждениях и куда ведут ссылки в сносках преамбулы. Значит, бесконечные утверждения об "отсутствии АИ" вы публикуете сознательно. Очень жаль. --Van Helsing (обс.) 11:14, 19 июля 2017 (UTC)
        • Сноски в преамбуле не АИ и ведут в никуда, в пустоту. Часть из них вообще мёртвые. Вы думаете, я не прошёл и не посмотрел их — глубоко заблуждаетесь, чему-чему, а проверять ссылки я научился ещё задолго до того как впервые стал редактировать Википедию. В настоящее время статья мало того, что очень низкого качества (нет самого главного — базового определения в преамбуле по АИ), она ещё и агит-страшилка. Научностью при написании этой статьи и не пахнет, несмотря на то, что в ней очень много разных ссылок.Wlbw68 (обс.) 11:26, 19 июля 2017 (UTC)
  • Мне видится, участник готов обсуждать что угодно, вред государству, категории статьи, Дворкина, соотношения понятий ТС и секты (при вот такенном шаблоне {{Не путать}} над "преамбулой без АИ") и т.д. [132], но увы и ах, не могу его далее поддерживать в этом. --Van Helsing (обс.) 13:45, 19 июля 2017 (UTC)

Коллеги, при участии посредника Divot предпринимаем ещё одну попытку направить действия участника Wlbw68 в конструктивное русло, дабы работа над улучшением статей шла без конфронтаций, войн правок и нарушений этичности. Просьба всем сторонам принять это во внимание и ещё раз попытаться найти общий язык. --Alexandrine (обс.) 14:07, 19 июля 2017 (UTC)

  • Мне кажется, ваше начинание провалилось, просто то же самое в новом месте, плюс вот такое.. Участнику только на ЛСО разные администраторы угрожают бессрочной блокировкой с 2014: Sealle, Draa kul. У участника я на СО минимум 2 случая нашел, когда его вычитка статей помогла устранить несоответствие источнику, и вот создано им 500+ статей общим весом 2+ мегабайта. Но вот это вот всё... Прям не знаю, что и делать... --Van Helsing (обс.) 20:40, 19 июля 2017 (UTC)

78.29.75.20[править код]

78.29.75.20 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — начинает войну правок: внесение, повторное внесение. После суток от моего предупреждения реакции не последовало, просьба вернуть статью к консенсусной версии. — Rafinin (обс.) 09:58, 13 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Правку отменила. —Alexandrine (обс.) 18:33, 14 июля 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68 вот этой правкой фактически сделал отмену отмены вернув поставленные им шаблоны, хотя мной было дано пояснение в правке убирающей шаблоны. --Tempus / обс 08:00, 13 июля 2017 (UTC)

          • Извините, но это не пояснение. Что конкретно написано в этих учебниках? Далеко не любой учебник АИ. На СО, я подробно объяснил почему Август Вагнер не причем. Почему вы не приходите на СО? Приходите и там всё обсудим. Например, Алексеев, написавший книгу в 1991 году. Читаем про него: "В 1976—1991 годы работал в Саратовском областном комитете ВЛКСМ, Саратовском областном комитете КПСС, в ЦК ВЛКСМ и ЦК КПСС, а также в центральных органах печати ЦК КПСС, консультантом в Отделе национальной политики ЦК КПСС, где занимался вопросами государственно-церковных отношений.... В 1986 году в Саратовском государственном университете имени Н. Г. Чернышевского защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Комсомол-помощник партии в осуществлении мелиоративного строительства в Нижнем Поволжье в годы десятой пятилетки» (специальность 07.00.01 — «История КПСС»). " Это вы называете АИ? Вы серьёзно? Политолог-коммунист АИ? Wlbw68 (обс.) 08:38, 13 июля 2017 (UTC)

Также просьба оценить высказывание участника «Угрозы проистекают исключительно от вас в мои адрес.» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО учитывая Обсуждение участника:Wlbw68#Предупреждение 12.07.2017. --Tempus / обс 08:23, 13 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Соглашусь с тем, что отсылки к тому, что два автора являются доктором и кандидатом наук, в данном случае недостаточно. Оценочное утверждение о «сохранности тела» и о том, что чекист Вагнер «не придумал ничего лучшего, чем назвать мощи „восковой куклой“», почти без изменений взято у православного писателя Коняева [133]. Запрос на то, чтобы точно знать, что написано у Афанасьевой и Алексеева, оправдан. Судя по гуглбукс-поиску, в книге «История Карелии в документах и материалах» приведён какой-то документ от 11 марта 1919 года, но полностью его увидеть сложно, даже название. Обсудите этот вопрос на СО статьи, надо точно знать, что там написано. Шаблоны на проверку авторитетности пусть пока останутся, или можно сделать так, как предложил Wlbw68 [134] — удалить часть текста до его полного согласования или полного отказа от него. По поводу обвинений. Wlbw68, обвинения в вандализме должны быть основательно подтверждены, не следует ими просто так разбрасываться. Тщательно перечитайте правила ВП:ЭП/ВП:НО, необязательно переходить на личность, чтобы заработать блокировку за неэтичное поведение. —Alexandrine (обс.) 18:40, 14 июля 2017 (UTC)

Неконсенсусные правки участника Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68 настойчиво вносит один и тот же текст. Первый раз внесение текста. Отмена правки. Участник снова возвращает этот же самый текст добавив только к нему Советский энциклопедический словарь и затем ещё Атеистический словарь. Снова отмена правок. И участник снова возвращает эту же отменённую правку. Очередная отмена отмены. Похоже, что майские блокировки не были приняты к сведению. Кроме того на СО статьи имеют место неоднократные прямые переходы личности. --Tempus / обс 12:14, 6 июля 2017 (UTC)

        • Уважаемый коллега, вы пишите неправду. Мы с вами к моему великому сожалению так и не достигли консенсуса. Я не вношу новое, а возвращаю старое то, что было с февраля в статье в преамбуле, причем со ссылками на АИ: «мощи это мумифицированные останки», на это есть огромное количество источников и все они АИ, в том числе Большой энциклопедический словарь и все без исключения словари русского языка. Это вы устроили войну правок и без консенсуса на СО решили удалить эти сведения и весь раздел заодно. Несмотря на то, что я пошёл вам на встречу и вынес это из преамбулы в отдельный раздел. О моих блокировках вы упомянули для чего? Для того, чтобы инициировать мою новую блокировку по причине, что я не не отдал вам эту статью? Wlbw68 (обс.) 12:51, 6 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Tempus, можете отменить (в т.ч. повторно) неконсенсусные правки участника Wlbw68 со ссылкой на этот итог. В связи с повторяющимися нарушениями процедуры поиска консенсуса на участника Wlbw68 с сегодняшнего дня накладывается топик-бан, запрещающий ему любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике, сроком на три месяца. Нарушения топик-бана будут пресекаться длительными блокировками вплоть до бессрочной. --Alexandrine (обс.) 08:15, 11 июля 2017 (UTC)

Ss39 и статья Душа[править код]

Участник Ss39 повторно вносит вот такой текст. На моё предупреждение, что не нужно начинать войну правок, не реагирует. — Rafinin (обс.) 19:40, 4 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вернула к последней консенсусной версии. Если участник Ss39 продолжит вносить неконсенсусные правки, последуют ограничения. —Alexandrine (обс.) 11:32, 5 июля 2017 (UTC)

Статья Мощи и участник Wlbw68[править код]

Статья нуждается в защите, поскольку в настоящее время нет понимания Wlbw68 с участником на Обсуждение:Мощи#Нетленные мощи.--Tempus / обс 12:27, 4 июля 2017 (UTC)

    • Статья нуждается в посредничестве, поскольку Tempus отвергает словари русского языка и статью Большой медицинской энциклопедии, он считает их атеистическими. В этих статьях мощи это мумифицированные мёртвые тела. В Большой медицинской энциклопедии подробно описан процесс мумификации: гниения-разложения мёртвого тела, остановки разложения и высыхания тела, превращения его в высохшее тело — мумию (мощи). Он предлагает маргинальную, не научную формулировку: мощи — нетленные тела (В словарях: «нетленный — не подверженный тлению, разложению»). На СО он других словарей русского языка и статей каких-либо медицинских энциклопедии или научных статей по теме не предлагает. Wlbw68 (обс.) 13:38, 4 июля 2017 (UTC)
      • «отвергает словари русского языка и статью Большой медицинской энциклопедии, он считает их атеистическими» — Я отвергаю не словари русского языка, а то что филологи не являются специалистами в области истории религии, религиоведения и богословия, чтобы хорошо понимать предмет. Автор статьи в «Большой медицинской энциклопедии» точно также не является специалистом в области истории религии, религиоведения и богословия. Более того из текста и времени издания прекрасно видно его отношение к тому предмету, который он описывает — «Христианская религия широко использовала явление превращения трупа в мумию в целях обмана и эксплоатации многочисленных масс верующих.» «На СО он других словарей русского языка и статей каких-либо медицинских энциклопедии или научных статей по теме не предлагает.» — Ну, да. Конечно же статьи в «Большой Российской энциклопедии» и в «Энциклопедии религий» ну никак не научные. --Tempus / обс 13:50, 4 июля 2017 (UTC)
        • Эту фразу я в статью не добавлял, не надо передёргивать. Ещё раз, вы именно отвергает все словари русского языка, во всех из них: «нетленный — не подверженный тлению, разложению» и «мощи это мумифицированные мёртвые тела». Процесс мумификации подробно описан в Большой медицинской энциклопедии, в ней же научно объяснено, что "нетленные" мощи это мумии. Научные труды вам не нужны, статью вы стараетесь сделать без АИ и побольше мракобесия в ней написать. На СО вы на мои вопросы не ответили, откат сделали к своей версии, а не к довоенной, источники АИ снесли, послали меня. Мило, нечего сказать. Wlbw68 (обс.) 15:36, 4 июля 2017 (UTC)
          • А я и не говорил, что Вы её добавляли. Я сказал, что из текста статьи Попова в БМЭ видно что он отрицательно настроен по отношению к религии. На вопросы я ответил, просто эти ответы нужно услышать. Отдельно отмечу, что правила ВП:Э/ВП:НО никто не отменял ни на этой странице, на странице обсуждения статьи.--Tempus / обс 15:47, 4 июля 2017 (UTC)
            • Это его личное дело. Большая медицинская энциклопедия это АИ. Опровергайте научные медицинские исследования по поводу мощей. Вам ли говорить об этике, когда вы снесли все ссылки на источники, в том числе на современные словари русского языка, БСЭ — АИ, которые вам не нравятся. Они все, по вашему мнению, написаны атеистами-богоборцами, а значит им, по вашему мнению, не место в Википедии. Это вы начали войну правок. На вопросы вы мои не отвечали, постоянно писали — ВП:НЕСЛЫШУ — ВП:ПОКРУГУ ВП:ОЛА и нечто подобное, в итоге на вопросы не ответили и преамбулу переписали на свой вкус. Wlbw68 (обс.) 01:36, 5 июля 2017 (UTC)
              • «Это его личное дело.» — Нет, это вопрос ВП:ЭКСПЕРТ. Особенно после выявленного случая подачи мнения никому неизвестного пропагандиста Долгинова за мнение судебного медика Семеновского. «Вам ли говорить об этике, когда вы снесли все ссылки на источники, в том числе на современные словари русского языка, БСЭ — АИ, которые вам не нравятся. Они все, по вашему мнению, написаны атеистами-богоборцами, а значит им, по вашему мнению, не место в Википедии.» — Пожалуйста, не нужно мне приписывать того, что я не утверждал. Я нигде не утверждал, что «современные словари русского языка ... написаны атеистами-богоборцами». БСЭ я вообще не трогал, а значит Вы мне снова приписываете то, что я не говорил и не делал. Прошу Вас так больше не делать. «Это вы начали войну правок. На вопросы вы мои не отвечали, постоянно писали — ВП:НЕСЛЫШУ — ВП:ПОКРУГУ ВП:ОЛА и нечто подобное, в итоге на вопросы не ответили и преамбулу переписали на свой вкус.» — Ещё прошу помнить про ВП:Э/ВП:НО. --Tempus / обс 04:08, 5 июля 2017 (UTC)
                • «Я нигде не утверждал, что „современные словари русского языка ... написаны атеистами-богоборцами“». В таком случае зачем вы поставили вначале на них запрос «проверить», а затем и вовсе снесли ссылки на них? О них нельзя разве упоминать в этой статье? Они опасные, эти самые словари? Слово «мумификация», взятое из словарей крамольное для статьи Мощи? — Я не считаю его таковым, пусть не в преамбуле, но в статье об этом надо написать.Wlbw68 (обс.) 04:38, 5 июля 2017 (UTC)
                  • «В таком случае зачем вы поставили вначале на них запрос «проверить», а затем и вовсе снесли ссылки на них? О них нельзя разве упоминать в этой статье? Они опасные, эти самые словари?» — Только потому что ВП:ОЛА. Ну, не являются филологов специализация разбираться в тонкостях истории христианства и христианского богословия. Здесь должны быть религиоведы, историки религии и богословы/теологи. «Слово «мумификация», взятое из словарей крамольное для статьи Мощи? — Я не считаю его таковым, пусть не в преамбуле, но в статье об этом надо написать.» — Вот пусть это и будет религиоведческое ВП:НВИ.--Tempus / обс 05:01, 5 июля 2017 (UTC)
                    • Уважаемый коллега Tempus, сделал правки, посмотрите пожалуйста, если вас всё устраивает в статье, то посредник, думаю, нам не нужен.Wlbw68 (обс.) 06:43, 5 июля 2017 (UTC)
Посредник нужен, так как участник Wlbw68 ведет войну правок ([135]), убирая из преамбулы информацию о существовании нетленных мощей, в то время как преамбула должна кратко описывать содержании статьи. Об этом было написано ещё в феврале этого года. Он выделяет зеленым цветом одно мнение Голубинского. Возвращает к своей неконсенсунсной версии. Про то, что к мощам относится также прах святых в преамбуле также было написано в феврале месяце. Прошу вернуть консенсунсную версию ([136]). Aleksei m (обс.) 16:38, 5 июля 2017 (UTC)
                • Какой вселенский церковный собор принял догмат о нетлении мощей? - Никакой, в таком случае это частное мнение, ему не место в преамбуле. Ко всему прочему это опять война правок будет. Преамбула должна быть нейтральной и написана должна быть на современном русском языке. Мумификация была тоже с февраля в преамбуле. Главное нейтральность.Wlbw68 (обс.) 17:16, 5 июля 2017 (UTC)
Причем здесь догмат. О наличие нетленных мощей пишет БРЭ. При чем здесь нейтральность? Кто пишет, что нетленных мощей не существует? Aleksei m (обс.) 17:50, 5 июля 2017 (UTC)

Война правок, Таинство[править код]

Добавление фрагмента [137]/[138] (обращаю внимание именно на ссылку, мы к ней еще вернемся), отмена [139], отмена отмены [140].

Теперь что касается ссылки:

  1. Утверждение текста статьи, к которому ссылка поставлена: «таинство считается средством получения благодати».
  2. Утверждение из текста [141] по ссылке: «мы не имеем в виду, что само таинство действительно дарует эту благодать. Вместе с тем, таинство по самой своей природе способно укрепить и усилить благодатные дары, уже полученные человеком» (!!!) (выделено в источнике).

Добавление именно этой ссылки сразу стало причиной конфликта в статье, отмены отмен участника по возврату как раз этой ссылки и были предметом и причиной раннего обращения: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#№2.

Прошу оценить действия уч. Klangtao на предмет войны правок. Прошу как-то упорядочить деятельность участника по добавлению информации в статью на основании его взглядов, но не на основании прямого пересказа источников. --Shamash (обс.) 22:13, 29 июня 2017 (UTC)

Ссылка являлась парафразом слов в источнике «эти таинства являют собой средства благодати» (в настоящее время заменена прямым их цитированием, которое уч. также пытался удалить, безосновательно приписывая мне «согласие с его тезисом» (связанным, видимо, с недостаточным пониманием им кальвинистского богословия и его терминологии), будто утверждения, взятые из одного текста, «противоречат друг другу» (???), а не являются синонимичными). Почему поиск с моей стороны компромиссных формулировок (а вовсе не возврат прежних, как следует из его слов) интерпретируется как война правок, мне непонятно. Причём это относится не только к этой правке. Ещё непонятней, почему отмена этой правки названа им «отменой отмены», каковой она никак не является, как не является отменой сама его правка — ни технически, ни по сути, поскольку удаляла (с неудовлетворительным оправданием в комментарии) уже принципиально другой текст — прямое цитирование источника с им же самим предложенным уточнением.
Если в данном случае коллегу по какой-то причине, которую он не хочет объяснить, не удовлетворяет «именно эта ссылка», то есть именно этот источник, будут без проблем приведены другие. Но попытки фальсифицировать (по умыслу или недостаточному владению материалом) пресвитерианскую сакраментологию, как ниже в том же (написанном в основном единолично мной, к вопросу о «добавлении информации») разделе баптистскую, будут пресекаться и впредь. Благо, в авторитетных источниках (которые я даже не «прямо пересказываю», а непосредственно цитирую, во избежание обвинений) нет недостатка. В отличие от моего оппонента, который, как легко убедиться, свои рассуждения никакими источниками не аргументирует. --Klangtao (обс.) 23:04, 29 июня 2017 (UTC)
  • Именно так, меня не устраивает именно этот источник для подкрепления именно таких выводов. Теперь уже на странице посредничества, а не только на СО (что я неоднократно делал ранее) настоятельно прошу вас пересказывать текст источника, а не интерпретировать его в соответствии с представлениями о знании вами предмета. Настойчивый возврат этого источника в различных вариантах текста с целью так или иначе внести его в статью и является войной правок. Возврат же в статью фрагмента, ранее удаленного (ваша последняя правка в списке диффов), да ещё посредством механизма прямой отмены правки оппонента, является прямой войной правок по определению. --Shamash (обс.) 23:35, 29 июня 2017 (UTC)
    • Прямая цитата из источника, которую Вы зачем-то называете «выводом» и «интерпретацией» (???), никак не зависит от источника, который вторичен по отношению к ней, - потому что выражает пресвитерианскую сакраментологию, которая именно такова, нравится Вам это факт или нет, так что то же самое будет написано и в других источниках, её излагающих. Таким образом, удаление фрагмента по-прежнему не получило удовлетворительного объяснения и оправдания, хотя я давал Вам на это время. Тем не менее, я согласен пойти на очередной компромисс и процитировать этот тезис по другому источнику, как и было сказано выше, если Вы не заметили. Это решит проблему?
      Также уже на странице посредничества, а не только на СО (что я неоднократно делал ранее) настоятельно прошу Вас прекратить кидаться в мой адрес бездоказательными утверждениями, будто в данных правках я что-то там «интерпретирую», а не цитирую непосредственно источники. Или Вам придётся их доказать.--Klangtao (обс.) 00:00, 30 июня 2017 (UTC)
      • 1) Бремя доказательства лежит на том, кто вносит информацию в статью, а не на том, кто с вносимой информацией несогласен. 2) Добавление в эту статью источников, прямо подтверждающее сказанное в тексте статьи, очень приветствуется. В целом, в отношении этой статьи и других я буду вам крайне признателен, если вы будете вносить в статью информацию, прямо присутствующую в источнике и прямо согласующуюся с текстом в статье. 3) Наиболее иллюстрирующей проблему ваших интерпретаций являлась ситуация в статье Сакраментализм (старая, без перенаправления). 4) Война правок остается войной правок независимо от того, считаете ли вы свою точку зрения истинной (а точку зрения оппонента - ложной), или нет. --Shamash (обс.) 12:37, 30 июня 2017 (UTC)
        • 1) ВП:Протест не является легитимным основанием для удаления информации. Кальвинистская сакраментология является таковой, какой является, согласны ли Вы с ней или нет; 1-а) О доказательстве речь шла в связи с Вашими обвинениями в мой адрес - и именно Вам следует доказать их справедливость или взять назад; 2) В тексте статьи — прямая цитата из источника. Как и в остальных оспариваемых Вами правках в разделе. Ваши претензии не имеют смысла и в своём отрицании очевидного выглядят в моих глазах троллингом; 3) То есть Вы сами признаётесь, что истинной причиной Ваших запросов к посредничеству (третьего подряд!) является месть за удаление статьи «Сакраментализм» (материал из которой Вы как раз и мешаете мне переносить в статью «Таинство» на основании принятого решения)? 3) Войну правок в данном случае инициирует тот, кто вмешивается в продолжающийся процесс написания статьи, препятствуя приведению её в надлежащее состояние и консервируя таким образом текущий неудовлетворительный вид; 4) Пожалуйста, не превращайте ЗКА в страницу полемики, для которой она не предназначена. --Klangtao (обс.) 15:25, 30 июня 2017 (UTC)
          • Вы меня поняли настолько неправильно, насколько это возможно. Ничего не имею против теологии кальвинизма, предоставьте текст, в котором подкрепляемое утверждение содержится прямым текстом и вносите его на здоровье. Любые иные варианты внесения вами текста будут отменяться немедленно, поскольку, если этого не сделать сразу, результаты могут быть сколь угодно плачевными, доказательством чего могут быть ситуации в статьях «Благодать» (последний запрос по этой статье) или в ситуации со статьей «Сакраментализм», когда едва ли не весь внесенный вами текст представлял собой вашу авторскую интерпретацию, не вызывавшую ничего кроме недоумения. Еще раз: бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести в статью спорное содержимое, никак не наоборот. Отмена отмены является войной правок, сколь «благородные мотивы» вы при этом не преследовали. Если вашу правку отменили, открывайте обсуждение на СО статьи, которому потом можно попросить подвести итог, но но вносите вашу правку механизмом отмены отмены. Любой такой случай отныне будет выноситься на ЗКА с просьбой оценки действий и принятия мер. --Shamash (обс.) 10:17, 1 июля 2017 (UTC)
            • Просьба посредникам помимо оценки фактологической адекватности данного абзаца, как и самих претензий (упорно отрицающих, что все оспариваемые мои правки являются ничем иным, как прямым цитированием) проверить содержащиеся в нём угрозы и ультиматумы на ВП:НО. --Klangtao (обс.) 21:21, 3 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Эта правка — отмена отмены, правку можно отменить со ссылкой на этот итог. В конфликтных тематиках подходящую формулировку для статьи необходимо конструктивно обсуждать на СО, а не через правки в статье, иначе порождается волна взаимных упрёков и запросов на ЗКА, нарушений ВП:ПДН и ВП:ЭП. По существу дополнения в статью. Объединение нескольких источников для написания одного предложения это очень опасное занятие, которое может привести к ОРИССу. Подумайте о том, как разделить предложение, отсейте источники, авторитетность которых вызывает обоснованные сомнения. Не забывайте о том, что, с одной стороны, цитирования не являются интерпретацией источника, но, с другой стороны, они могут быть неполными или могут быть помещены в такой контекст, что в итоге получится оригинальное исследование. Лучшее, что можно сделать в данной ситуации, — опираться на независимые вторичные источники, на обзорные работы. Это не будет гарантировать, но поможет контролировать взвешенность изложения и избегать самостоятельных выводов и интерпретаций. Коллеги, вы очень много времени тратите на перепалки, мало — на предложение компромиссных формулировок. Shamash, конкретизируйте на СО свои претензии к дополнению, к источнику, предложите свой вариант. —Alexandrine (обс.) 12:28, 5 июля 2017 (UTC)

Война правок в статье Таинство[править код]

№1[править код]

уч. ‎Klangtao: Внесение, отмена, отмена отмены. Прошу реакции посредника. Если участник самостоятельно отменит правку, прошу не налагать на него никаких санкций. Комментарий [142] в диалоге уже после отмены отмены. --Shamash (обс.) 23: 47, 25 июня 2017 (UTC)

Правку я, разумеется, скрою (но восстановлю, если автор отмены по-прежнему будет уклоняться от обсуждения своей претензии на СО для достижения консенсуса согласно установленному механизму). Прошу также объяснить, правильно ли толкует коллега принцип «запрета отмены отмены» в связи с возникновением при его толковании очевидных проблем и лазеек, о которых говорится здесь. И практический вопрос: если толкует правильно, что в таком случае делать с подобными отменами с ошибочной и богословски неграмотной мотивировкой? Восстановление удалённого отменой текста путём повторного редактирования в исходном виде (ввиду ошибочности претензии) не является формально «отменой отмены»? Но ведь война правок и в этом случае налицо. --Klangtao (обс.) 10:53, 26 июня 2017 (UTC)

№2[править код]

уч. ‎Klangtao: Внесение текста, отмена, повторное внесение. --Shamash (обс.) 13:46, 26 июня 2017 (UTC)

Не «повторное внесение», а дополнение в процессе активного редактирования статьи, в который участник вмешивается своими отменами, игнорируя приглашение к их обсуждению на СО для достижения консенсуса. --Klangtao (обс.) 13:54, 26 июня 2017 (UTC)
  1. Вы повторно внесли удаленный текст, что является войной правок по определению.
  2. Вы повторно внесли текст, в котором не содержатся утверждения, вами декларируемые. Более того, там содержится вывод прямо противоположный. Тот факт, что вы добавили к этому фрагменту еще один текст (уже после того, как с моей стороны произошло повторное обращение в посредничество), никак не объясняет и не оправдывает повторное внесение ранее удаленного фрагмента.
  3. Вы обвинили меня в игнорировании приглашения к обсуждению на СО. Прошу вас здесь же указать примеры игнорирования мною приглашения к обсуждению. --Shamash (обс.) 14:11, 26 июня 2017 (UTC)
  1. Вы удалили консенсусный текст (о реформатах), о чём вообще может быть разговор?
  2. Удалённый Вами источник подтверждает, что определение таинств как средств благодати характерно не только для реформатов, как было написано, но и для пресвитериан, то есть является общекальвинистским. Ваше утверждение «в котором не содержатся утверждения, вами декларируемые» является, таким образом, ошибочным. Своей отменой Вы вмешались в продолжавшийся процесс редактирования - как раз перед добавлением реформатского источника, освещающего определённые нюансы (отношение к цвинглианству). Разумеется, я восстановил ссылку на АИ, не дожидаясь Ваших объяснений и оправданий её отмены.
  3. Последнее (из многих) игнорированй — сегодня, относительно Ваших не соответствующих действительности «нет в источнике» в разделе #Количество таинств#В протестантизме. --Klangtao (обс.)

Итог[править код]

По первой части запроса. Участник Klangtao скрыл дополнение, добавленное в обход процедуры поиска консенсуса. Ответ на вопросы. Отмену отмены делать не следует, необходимо обсуждать вызвавшую возражение правку на СО, даже если есть 100%-ная уверенность в своей правоте по существу вопроса. Ошибочность претензии надо сначала выявить в обсуждении и только потом, при достижении консенсуса или по итогу, снова добавлять текст в статью. Повторное, без обсуждения внесение текста в исходном виде является отменой отмены. Возьмите за правило сначала обсуждать отменённую правку вне зависимости от того, сколь ошибочными вы считаете действия оппонента.

По второй части запроса. Это не отмена этой правки, а новая правка. Тем не менее вместо этого возврата следовало вернуть вариант «реформатском» как последний консенсусный вариант. —Alexandrine (обс.) 15:10, 26 июня 2017 (UTC)

следовало вернуть вариант «реформатском» как последний консенсусный вариант: сделано (тем более, что в данном контексте это одно и то же). Спасибо за ответ на вопросы, впредь буду действовать по этому алгоритму. --Klangtao (обс.) 16:17, 26 июня 2017 (UTC)
Проблема лишь в том, что вместо поиска консенсуса от инициатора оспаривания правок идёт откровенный отказ продолжать обсуждение, сопровождаемый с переходами на личности в оскорбительной форме. --Klangtao (обс.) 21:10, 29 июня 2017 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС, ВП:Э[править код]

Прошу оценить на соответствие правилам ВП:КОНСЕНСУС и ВП:Э действия участника Klangtao: внесение правки (относительно давнее, не отреагировали сразу), удаление, возврат отменой. С его правками не согласны два участника, объясняющие причины несогласия, но аргументы не принимаются. Прошу оценить высказывания участника вида «Параноидальные гипотезы», «злонамеренно выдать», «перевирание фактов», «перевирать мои ответы», «шутовским комментарием» на предмет соответствия ВП:Э. Обсуждение: Обсуждение:Благодать#раздел протестантизма. --Shamash (обс.) 18:46, 20 мая 2017 (UTC)

Заодно стоит оценить на предмет ВП:Э (а также ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА) сами параноидальные гипотезы о моих мотивах (то бишь переходы на личности с распространением заведомо ложных сведений об участнике, в частности, о его конфессиональной принадлежности), злонамеренное искажение палитры протестантского учения о благодати (искусственно ограничивая его взглядами магистерской реформации, то есть де-факто фальсифицируя, с целью чего откатываются все попытки улучшить статью до удовлетворительного уровня, с необходимыми для ВП:ВЕС дополнениями, подтверждёнными авторитетными источниками), перевирание моих ответов (достаточно очевидное, с целью саботировать обсуждение для достижения консенсуса, как уже было опробовано этими же участниками в статье «Таинство», см. ниже и её СО, а также в процессе редактирования обсуждаемой статьи «Благодать» на протяжении четырёх лет, см. СО) и шутовские комментарии («АИ приведены», когда их нет в помине, а их запрос их удаляется и т. д.), а также саму постановку вопроса коллегой: «соответствует ли правилам внесение правки (то есть редактирование вики-статьи)?», представляющуюся мне по меньшей мере абсурдной. Не знаю, о каких таких «аргументах» и «объяснениях причин несогласия» говорит коллега, но видимо, они и состоят из вышеперечисленного — по крайней мере, больше ничего на СО в обоснование его препятствования любым попыткам улучшения статьи я не увидел. --Klangtao (обс.) 20:27, 20 мая 2017 (UTC)

Также обращаю внимание на то, что Shamash в своём запросе зачем-то назвал «моим действием» удаление моей правки, сделанное другим участником, в то время как я ничего не удалял. С учётом вышеупомянутых его деяний и заявлений, продолжаю недоумевать. --Klangtao (обс.) 20:45, 20 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Текст был в статье достаточно долго и может временно считаться консенсусным до завершения обсуждения на СО. Однако возвращать правку с помощью инструмента отката [143] запрещено, при продолжении таких правок флаг откатывающего с участника Klangtao будет снят. ЭП в дискуссии нарушали и Klangtao (примеры приведены в запросе), и Andrey dementev («изменяет содержание с целью искусственно приблизить» — предполагать дурные намерения не следует). Мер пока принимать ни к кому не буду, но при продолжении реплик с нарушениями будут применяться ограничения, тем более, что каждый из участников не только ранее предупреждался, но и блокировался. Давайте не будем снова до этого доводить. —Alexandrine (обс.) 10:57, 21 мая 2017 (UTC)

  • Будучи инициатором обсуждения в указанном разделе, отмечу, что в ситуации, как минимум, нарушения ВЕС и как максимум, передергивания (в религиоведческом смысле) что-либо добавить нечего и большого желания нет, учитывая тональность прозвучавших ответов. Прошу вас подвести итог в любое удобное для вас время. --Shamash (обс.) 13:04, 21 мая 2017 (UTC)

Таинства[править код]

Коллеги Shamash и Andrey dementev систематически вносят деструктивные правки, удаляя важные положения с источниками, тем самым фальсифицируя учения отдельных конфессий. Последний вопиющий пример, поломавший к тому же ссылки + «запрос источников» по тривиальному факту). Подробности в истории статьи и особенно на СО статьи, обсуждения на которой данными участниками игнорируется (более того, туда ими также вносятся правки, граничащие с ВП:Вандализм с целью затруднить обсуждение: касающееся одного раздела пишется в другом, редактируются чужие правки и т.п.). --Klangtao (обс.) 08:06, 11 мая 2017 (UTC)

  1. Мне показалось, я исчерпывающе объяснил свои действия [144] (см. п.2 ). Или это не так? Запрос я разместил по схожей причине: я сомневаюсь в точности пересказа вами источника и некорректных обобщениях. И то, и другое относится к единственной ссылке, в настоящий момент присутствующей в разделе Таинство#В протестантизме.
  2. Обвинять меня в том, что я правлю чужие правки вы не можете [145]. Я просто вернул свою реплику к актуальному на момент моего высказывания состоянию. Shamash (обс.) 08:22, 11 мая 2017 (UTC)
Это всё, конечно, не так ))), но Вы продолжаете демонстративно нарушать ВП-правила, обсуждая здесь то, что должно было обсуждаться на СО, которую Вы игнорируете. Поэтому не пытайтесь втянуть в спор. А посредники разберутся. --Klangtao (обс.) 08:43, 11 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

По поводу этой правки. Отмена дополнения, если оно является неконсенсусным, разрешена, см. схему работы ВП:КОНС. Информация в статье должна быть проверяемой, запрос источника также правомерен. Что касается правок на СО, то не нужно заниматься модерацией реплик оппонента. В этой правке нет «редактирования чужих правок». Напоминаю участнику Klangtao, что необоснованные обвинения в адрес других участников могут привести к ограничениям. Админдействий не требуется. —Alexandrine (обс.) 06:27, 14 мая 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править код]

Просьба отменить неконсенсунсные правки участника Wlbw68 в статье Неканонические книги Священного Писания ([146]) и в статье Второканонические книги ([147]), так как непонятно почему именно его варианты должны находится в статье. Aleksei m (обс.) 17:25, 1 мая 2017 (UTC)

Предмет статей один и тот же. Непонятно почему вообще нужно две статьи на одну и ту же тему. Anahoret (обс.) 19:09, 1 мая 2017 (UTC)
Статья Неканонические книги описывает книги в православной традиции, а статья второканонические книги — в католической.
Фраза, что неканонические книги «небоговдохновенные» приведено в 5 источниках ([148]), и убирать это ([149]), не приводя никаких опровергающих источников, на мой взгляд равносильно вандализму со стороны участника Wlbw68. Aleksei m (обс.) 15:46, 2 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

По статье Второканонические книги. По приведённой ссылке [150] (1 мая 2017) отменялась часть дополнения от 26 апреля 2017 про небогодухновенность, но полезность и назидательность. Эта отмена соответствует ВП:КОНС. Напишите на СО, обоснуйте свою правку. Что касается статьи Неканонические книги Священного Писания, то удаление про небоговдохновенность является неконсенсусным, этот текст в статье был уже давно, с опорой на ЭСБЕ, его можно вернуть, а удаление обсудить на СО. Обсудите также и предмет статей, в частности, если «Статья Неканонические книги описывает книги в православной традиции, а статья второканонические книги — в католической», то почему в Неканонические книги Священного Писания описаны протестантизм и католицизм? И если второканонические книги это о католицизме, то зачем добавлять туда информацию про православие [151]? В общем, коллеги Aleksei m и Wlbw68, приложите усилия к тому, чтобы уважительно обсудить и согласовать тексты статей, основывая их на АИ. —Alexandrine (обс.) 11:02, 3 мая 2017 (UTC)

Участник Wlbw68[править код]

Прошу убрать непонятно зачем понаставленные шаблоны участником Wlbw68 в статье Неканонические книги Священного Писания. На всё даны ссылки. Также вместо обсуждения пишет такие фразы: "Извините, но Вы вообще в этом вопросе ничего не понимаете." (Обсуждение:Неканонические книги Священного Писания). Также не соблюдает решение посредника Alexandrine ([152]) в статье Патриарх Московский и всея Руси ([153], [154]). Aleksei m (обс.) 17:33, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Шаблоны поставлены по весьма веским причинам. На СО подробно всё изложил. Решения посредника соблюдено — в комментариях всё написано, дублировать одну и ту же фразу дважды не нужно. Уважаемый коллега, приходите на СО Неканонические книги Священного Писания там я вам подробно всё объяснил, если у вас вопросы, то отвечу на них. Wlbw68 (обс.) 17:50, 30 апреля 2017 (UTC)
Вы ничего не объяснили и выставили шаблоны. В статье приведены источники, а вы ставите шаблон ОРИСС, статья должна быть полностью переписана, проверить информацию, нет ссылок. Решение посредника не соблюдено: убрано про поставление Игнатия и лжепатриарха. Про Никона не обсуждали, а вы начали войну правок. Aleksei m (обс.) 18:01, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Я не начинал войну правок, вы начали вносить изменения без СО. Зачем вы вносите фразу о том, что Игнатий поставлен при живом Иове? Это же можно написать про Ермогена. Никон как Игнатий был извержен из сана. Вы как предполагаете про одного патриарха писать, а про другого не писать?Wlbw68 (обс.) 18:22, 30 апреля 2017 (UTC)
Я написал, как решил посредник. Aleksei m (обс.) 18:31, 30 апреля 2017 (UTC)
Что не так? Aleksei m (обс.) 22:10, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

«Извините, но Вы вообще в этом вопросе ничего не понимаете» — переход на личности, реплика будет скрыта, участника Wlbw68 предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ЭП. По поводу шаблонов в статье Неканонические книги Священного Писания — да, перебор с шаблонами, оставьте два — «переработать», «достоверность» — до завершения обсуждения на СО. По поводу патриархов. В итоге нет строго регламентированного предписания, а только пример того, как можно оформить информацию. Раз в списке есть ещё лишённые сана, то надо одинаково оформить всех. Текущий вариант только с комментариями тоже можно оставить, [комм] достаточно явно выделен, чтобы читатель посмотрел примечание. Можете дополнительно обсудить варианты оформления таблицы на СО, например, можно добавить ещё один столбец — для примечаний. --Alexandrine (обс.) 18:33, 30 апреля 2017 (UTC)

То есть нельзя написать про Игнатия: "Поставлен при живом патриархе Иове, впоследствии низвержен из сана и объявлен лжепатриархом"? Aleksei m (обс.) 18:45, 30 апреля 2017 (UTC)
По поводу Неканонические книги Священного Писания, мне непонятно почему эта статья нуждается в переработке и как можно обсуждать, что либо с участником Wlbw68, если его поведение в этой статье является протестом против решения по Игнатию. Участник Wlbw68 не привел никаких АИ, согласно которым он выставил шаблоны, поэтому можно ли убрать их? Так получается, что каждый участник может поставить в любой статье шаблоны, не приводя, согласно, АИ никаких аргументаций. И убрать их не представляется возможным. Aleksei m (обс.) 19:27, 30 апреля 2017 (UTC)

Соблюдение ВП:СОВР в статье о священнослужителе[править код]

Прошу уважаемых посредников оценить вот эту правку на соответствие ВП:СОВР. Дело в том, что один из источников, а именно Диакон Андрей Кураев: о «конвертиках» для патриарха и роскоши в РПЦ. Интервью не содержит информации о «гомосексуализме» персоны, а второй задействованный источник — [155] — не выдерживает критики ни по ресурсу, интервью опубликовавшему, ни по автору (интервьюированному). Считаю правку нарушением требований правила ВП:СОВР. На СО статьи состоялась такая дискуссия: Обсуждение:Агафангел (Саввин)#А что, ВП:СОВР в отношении священнослужителей уже не работает? — добавивший эту информацию редактор отказался отменять свою правку. Так что прошу посреднического решения. Спасибо заранее за ваше внимание и время! HOBOPOCC (обс.) 11:27, 28 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

В первом источнике Кураев говорит в интервью только про некий «слух». Второй источник является более чем вольной интерпретацией этого репортажа, в котором ничего конкретного не говорится, только о том, что «всем хорошо известно…», то есть те же слухи, значимость которых для статьи сомнительна и солидными источниками не подтверждена. Однако по обеим ссылкам есть критика и другого характера, поэтому текст возвращается в редакции до правок Artemis Dread с добавлением ссылки на критику от УПЦ. --Alexandrine (обс.) 12:03, 28 апреля 2017 (UTC)

  • Кураев ссылается на "идут слухи", фраза "Подвергался критике протодиаконом РПЦ Андреем Кураевым[13] и Патриархом неканонической Украинской православной церкви Киевского патриархата Филаретом (Денисенко)[14]" требует сути критики. тут у себя Кураев про какие-то кассеты из захваченного видеоархива, тут поддевает за проворность и все такое. Надо вентилировать долго вопрос, с наскока не решить.. --Van Helsing (обс.) 12:16, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Хмм, странно, Кураев сам свидетельствует, а тут вдруг он же ссылается на "слухи". Мне видится, тут пока порог СОВР не преодолён, а в тёрках больше политики. Ну, то есть что есть критика от сопоставимых по значимости персон - факт, а за что конкретно наезжают, придется опустить. --Van Helsing (обс.) 12:26, 28 апреля 2017 (UTC)

Стояние Зои в статье Городская легенда[править код]

Считаю, что данные правки ([156], [157]) являются нарушением ВП:НТЗ, так как не позволяют указать другие определения данной истории и сослаться на тех, кто считает, что это городская легенда (так считают лишь некоторые журналисты). Прошу либо вернуть статью к консенсунсной версии ([158]), на которую не было возражений 5 месяцев, либо утвердить один из предложенных мною вариантов. Aleksei m (обс.) 13:37, 21 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Я не очень поняла, как эта правка нарушала НТЗ, но раз договорились [159], то и ладно. По-хорошему, в Городская легенда список примеров нужно удалять (не определён критерий включения) и оставлять только ссылку на категорию, или второй вариант — привести обобщающий авторитетный источник по теме статьи, который подтвердит обоснованность выбора для списка примеров именно этих легенд. —Alexandrine (обс.) 17:17, 23 апреля 2017 (UTC)

Я имел в виду, что не все считают, что это городская легенда и следует указать откуда это следует. Aleksei m (обс.) 19:45, 23 апреля 2017 (UTC)
Действительно, раздел Примеры «городских легенд» похож на ориссный список с непонятным критерием включения избранных кем-то примеров. Лобачев Владимир (обс.) 05:07, 24 апреля 2017 (UTC)

ВП:ВОЙ[править код]

В статье Мясопустная суббота идёт война правок.

Прошу восстановить довоенное оформление и иллюстрацию, которая находится в статье с 9 июля 2012 года. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 15:14, 19 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

На СО, как я вижу, стороны обсудили оба вопроса, в формальном возврате к последней консенсусной версии без решения по существу смысла нет. По иллюстрации «Сиротки» для статьи Мясопустная суббота. Это действительно крайне странный и пока ничем не обоснованный выбор, эта открытка больше подходит для статьи Сирота, на СО нет аргументов по существу для возврата иллюстрации в статью. Что касается этого оформления, то споры на СО о том, что в целом первично, а что вторично, не приближают нас к разрешению вопроса. Оснований выделять христианство и народные традиции в два отдельных подраздела на СО не приведено, в то же время используемые в разделе о славянских традициях источники пишут о мясопустной субботе как об учреждённой Святыми отцами и как о дне, когда «церковь … отправляет поминовение об усопших благочестивых Христианах» (Дубровский), см.также [160] и т.д. Позиция оппонентов Лобачева Владимира более обоснована. В восстановлении правок отказано. —Alexandrine (обс.) 17:22, 23 апреля 2017 (UTC)

(!) Комментарий: На картине «Сиротки» в зимний поминальный день (единственный день, когда поминают на кладбище со снегом — это как раз Мясопустная суббота, первая в году) пришли на кладбище. В неурочные дни крестьяне очень редко ходили на кладбище поминать своих близких. В поминальные дни ходят семьями, а у сирот как раз взрослых и нет в семье. Поэтому странного тут нет. А названия картин, как правило, не объясняют всю подоплёку. --Лобачев Владимир (обс.) 14:13, 24 апреля 2017 (UTC)

Нарушение регламента посредничества и ВП:ПАПА[править код]

Извините за очередное беспокойство по конфликту с уч. Участник:Лобачев Владимир.

  1. Моя правка, отмена.
  2. Я открыл тему на СО, с напоминанием, что есть итоги посредника Vajrapani и единогласный консенсус ~10 участников обсуждения ВП:ВУ по аналогичным случаям, а также конкретное правило. Но участник проигнорировал. Тогда я ему пропинговал.
  3. Участник открывает тему Википедия:Форум/Правила#Шаблон:Sfn и раздел «Литература» без каких-либо конструктивных предложений там, как требует форум (ВП:НЕПОЛОМАНО).
  4. Там ему администратор сразу сказал, что это нарушение ВП:ПАПА и не место оспаривания итогов. Дальше там было показано, что его правка противоречит общепринятой традиции и оформлению почти 100 % Избранных статей за все года, включая в интервиках. Все участники, кто не воздержался, так или иначе прямо возразили его позиции. Единственный участник, поддерживающий сначала его позицию, потом тоже изменил мнение, и сказал, что его действия «сейчас законно считаются деструктивными».
  5. На основании этого обсуждения я внёс правку [161] в статью, она опять отмена [162], что мол обсуждение не закончено.
    Позиция сообщества в обсуждении очевидна, поэтому несколько дней никто не дополняет. Поэтому итога там можно не ожидать. Также ввиду очевидного консенсуса не было итогов на ВП:ВУ (где обсуждение тоже было быстро закрыто предитогом). Но зато были итоги посредника.

Прошу оценить на нарушение регламента посредничества пп. 3—5. И на «вики-анархизм» о котором есть цитата сооснователя Википедии в шапке правила ВП:ДЕСТ. Учитывая, что участник имеет ряд предупреждений всех посредников по 3-му пункту регламента. Также по правилу ВП:ДЕСТ ситуация конфликта находится уже на 6 уровне, предпоследнем. --Vladis13 (обс.) 10:59, 3 марта 2017 (UTC)

Замечу, что никто в обсуждении не сказал, что итоги посредника по аналогичным случаям не подходят к данному случаю. Наоборот, на них сослались несколько участников обсуждения. --Vladis13 (обс.) 15:26, 3 марта 2017 (UTC)
Вопрос не о частном случае для отдельной статьи или темы, а об уточнении трактовки правил и приведения их к единообразному пониманию (толкованию) для всех статей русской Википедии. --Лобачев Владимир (обс.) 15:32, 3 марта 2017 (UTC)
    • Так как стоит вопрос трактовки правил не первый раз, я попросил участников обсудить именно Правила, надеясь, что это повлечёт более чёткие (однозначные) формулировки самих Правил, что благоприятно скажется для всех участников Википедии в будущем. Считаю, что было бы неплохо посредникам также высказать своё мнение в указанном обсуждении правил. --Лобачев Владимир (обс.) 11:55, 3 марта 2017 (UTC)
Разве вам по прежнему не очевидно мнение сообщества, высказанное уже в общем единогласно ~20 опытными участниками? Или Вы предлагаете посредникам написать уже 3 (!) итог, оспаривающий их же предыдущие два итога… и на его основании переоформить не только ~100 % Избранных и Хороших статей, но и вообще «все статьи русской Википедии» (ваша фраза выше)?
Как вам уже разъяснили, у вас один вариант: открыть на форуме опрос с предложением (насколько я его понял): — Все без исключения сноски всех статей Википедии оформлять шаблоном {{sfn}}, перенеся все без исключения источники из раздела «Примечания» в раздел «Литература». — Но до его принятия, извините, в Википедии нет ни такого правила, ни традиции. --Vladis13 (обс.) 16:45, 3 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Вопросы общего характера нужно решать не в посредничествах, а на общих форумах, поэтому нарушений регламента посредничества пп. 3—5 нет. Итога под состоявшимся обсуждением нет, а без итога, Vladis13, лучше воздерживаться от однозначных трактовок обсуждения и резких действий на их основе. Что делать? На мой взгляд, вопрос оформления не настолько принципиальный, чтобы из-за него копья ломать. Если очень хочется однозначности, придётся следовать процедуре ВП:РК и открывать опрос. По данному конкретному спору позиция Vladis13 более последовательна, источники, использующиеся для подтверждения только одной приметы или поговорки, держать в списке литературы по теме нецелесообразно. Эту правку можно отменить со ссылкой на этот итог. —Alexandrine (обс.) 10:31, 24 апреля 2017 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП[править код]

Участник:Vladis13 периодически высказывает необоснованные обвинения в нарушении правил. Вот последние: 1, 2, 3. Прошу обратить внимание, т.к. это не способствует ведению нормальной дискуссии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 3 марта 2017 (UTC)

  • Встречно прошу оценить действия номинатора на СО данной статьи на ВП:ВАНД. Свои подозрения о явном нарушении им правила я ясно обосновал на СО. Также прошу оценить его действия на троллинг и ВП:НДА/ВП:НИП. Т.к. вместо обоснования удаления им АИ и нормальной дискуссии он сознательно игнорирует мои обращения к нему (ВП:НЕСЛЫШУ) и провоцирует на возможные нарушения ВП:ЭП, чтобы был повод обратится к администраторам.

    Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы.

    — ВП:ЭП
Также его фраза «периодически высказывает необоснованные обвинения» является необоснованным обвинением. --Vladis13 (обс.) 10:31, 3 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

С задержкой, но подведу итог. Обвинения в вандализме — очень серьёзная вещь, не нужно их раздавать направо и налево, это действительно не способствует нормальной дискуссии. Вандализма и доведения до абсурда я в действиях участника Лобачев Владимир не вижу. Vladis13, если вы считаете, что дискуссия пошла по кругу, это повод остановиться и обратиться за итогом, а не обвинять оппонента. Владимир, обвинение в том, что оппонент «периодически высказывает необоснованные обвинения», ссылки на правки от одного дня (3 марта) не подтверждают. Коллеги Vladis13 и Лобачев Владимир, я настоятельно прошу вас в дальнейшем воздерживаться от взаимных обвинений в нарушении правил, особенно на страницах обсуждения статей. По сути спора вокруг этой правки. Перечень названий дня есть, например, тут и тут, полагаю, что это снимает разногласия о трактовке Даля. По поводу удаления ссылки на статью «Быза» — верните, оснований для удаления не приведено, дефис в название статьи «Акулины» тоже верните. По поводу ссылки на месяцеслов Даля — отдельной статьи там нет, но как дополнительный (перво)источник сгодится, удалять не нужно. —Alexandrine (обс.) 10:26, 24 апреля 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Alexandrine, благодарю вас, что нашли время на посредничество.
Проблема в том, что приведённые вами ссылки — не АИ. Первая — это, судя по тексту и аннотации книги, тоже что вторая ссылка. Её автор Пряжникова А. В. — никто, в аннотации (стр. 3 второй ссылки) подписано, что текст взят у «сибирской народной целительницы Натальи Ивановны Степановой». Книжка подписана как «библиотека газеты „Магия и Жизнь“, издательство РИПОЛ МЕДИА» [163] — это магазин самой Степановой; на rutracker.org в аннотации к архиву издания тоже цитата, что газета её.
Ранее на КОИ 3 участника (+ я) были согласны, что аналогичная книжка из «Магия и Жизнь» Н. Степановой — не АИ.
Сам же фрагмент текста без изменений скопирован из того же «Пословицы, поговорки, приметы и т. п.» В. Даля, где перечислены фразеологизмы, ассоциированные с днями или перодами, названиями этих дней они не являются. Т.е. возвращаемся к тому же. Я как обычно не оспариваю итог посредника (в отличие от обычной практики оппонента). Но считаю, что данный источник (Пряжникову — сотрудницу или псевдоним Степановой) в статье указывать не стоит. --Vladis13 (обс.) 13:13, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Принято. Ограничьтесь тогда в названиях тем, что не вызывает споров (про Бызы вроде нашли дополнительный источник), а про дрок и строку пусть будет только в разделе «Скотоводческие приметы». —Alexandrine (обс.) 14:02, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Сейчас к слову «Бызы» стоит сноска на «Месяцеслов» (13 июня) В. Даля. И к этой сноске дописан комментарий [нет в источнике][неавторитетный источник?]. Прошу прокомментировать, действительно ли этого слова нет в источнике и что источник неавторитетен в народных названиях данного дня месяцеслова? --Лобачев Владимир (обс.) 05:41, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Есть претензии к источнику по данному конкретному его использованию, они озвучены на СО статьи и имеют под собой основания. Вы привели дополнительные источники, с которыми ваш оппонент согласился [164], а раз так, поставьте один из них или пару вместо Даля и закройте конкретный вопрос. —Alexandrine (обс.) 07:21, 26 апреля 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/23 февраля 2017#Победоносцевские гонения[править код]

Уважаемые коллеги, прошу вас оценить действия уч. Yellow Horror на предмет тролллинга, ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ и принять меры.

Речь идет о ветке диалога, в котором находится следующее заявление участника. Впрочем, по моему мнению, его действия заслуживают внимание не только в этой ветке, но во всей теме раздела. --Shamash (обс.) 21:06, 27 февраля 2017 (UTC)

Мне кажется, или опять я слышу от коллеги Shamash про "троллинг"? По-моему, уважаемым администраторам следует провести с уважаемым коллегой беседу, что такое троллинг на самом деле, чтобы он прекратил бросаться голословными обвинениями, как это уже было на ЗКА, куда уважаемый коллега зачем-то пришел в мой запрос имени его товарища Andrey dementev (которого, как не странно, я и тут тоже наблюдаю), и стал зачем-то писать [165] о том, что кто-то там, не приводя никаких аргументов, увидел-де в моих действиях, да-да, его -- "троллинг". Хотя его этот запрос совершенно не касался. --MPowerDrive (обс.) 21:50, 27 февраля 2017 (UTC)


Уважаемые посредники, прошу вас обратить внимание на происходящее и вмешаться. Кроме всего прочего, о чем будет сказано ниже, участник Yellow Horror дошел до прямых оскорблений: «попрошу Вас в дальнейшем воздерживаться от прямой лжи» [166].

Обращаю ваше внимание на демонстративное НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ, грубейшую подмену заявленной позиции оппонента и доведение до абсурда со стороны участника. Речь идет о ветке диалога, закачивающейся заявлением: [167]. Обращаю внимание ptQa, Vajrapani и W2. Коллега Track13, вы в курсе ситуации, также прошу вашего вмешательства.

Если требуются дополнительные разъяснения с моей стороны, готов предоставить по запросу. --Shamash (обс.) 19:39, 5 марта 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на связанное обсуждение: Википедия:Запросы к администраторам#MPowerDrive и запрос [168]. --Shamash (обс.) 13:50, 8 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

В представленных диффах нет тролллинга, ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ или ВП:ДЕСТ. По другим вопросам создавайте отдельные запросы. --ptQa 08:30, 9 марта 2017 (UTC)

Просьба защитить Гомеопатию )[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАК-ЗКА. --Vajrapáni (обс.) 09:29, 6 февраля 2017 (UTC)

В связи с всплеском в СМИ прошу защитить статью Гомеопатия хотя бы на пару дней хотя бы до автоподтвержденных. А то потом читать мегабайты про лженауку и прочее, что бывает в таких случаях. --Van Helsing (обс.) 08:37, 6 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

На неделю. --Vajrapáni (обс.) 09:29, 6 февраля 2017 (UTC)

Война правок в статье Клёсов, Анатолий Алексеевич[править код]

Здравствуйте. Просьба обратить внимание на статью о Клёсове — биохимике, а в настоящее время распространителе псевдонауки. Участник GENVELES неоднократно убирает из статьи АИ и вносит ориссы. См. также Обсуждение:Клёсов, Анатолий Алексеевич#Война правок --Q Valda 09:52, 28 января 2017 (UTC)

  • Не смотря на мою просьбу (Обсуждение участника:GENVELES#О правках в статье про Клёсова) поменять модус операнди, участник продолжил совершать откаты [169], [170], [171], демонстрируя настрой на конфронтацию как откатами, так и в обсуждении на СО (так, например, он обосновывает свои правки рассуждениями о неавторитетности генетиков, фактически повторяя Клёсова) --Q Valda 10:25, 28 января 2017 (UTC)
    • Просьба обратить внимание — [172] — GENVELES разместил на СО статьи ссылку на интернет-статью Клёсова, содержащую выпады против редакторов Википедии, в том числе против меня, а также догадки о том, кем эти редакторы могли бы быть. --Q Valda 11:41, 28 января 2017 (UTC)
      • Участник Q Valda где это я обосновывал свои правки "рассуждениями о неавторитетности генетиков"? Я как раз стараюсь быть нейтральным в ситуации и указал, что подписанты письма против Клёсова (письма 24-х) приписали ему фразу о происхождении человека на севере России. И ссылку я указал на слова Клёсова, где он говорит, что он не утверждал, что «человек, да еще первый, появился на Русском севере, и никаких оснований к тому у меня не было и нет"». То, что там Клёсов обсуждает и ваши правки неудивительно, но я про эти "выпады" не упоминал. -- GENVELES (обс.) 12:50, 28 января 2017 (UTC)
        • Вы делаете именно то, что запрещено в этой энциклопедии — выбрасываете вторичные авторитетные источники и вносите первичные неавторитетные. Плюс даете ссылку на негатив о редакторах и на спекуляции о том, кто они. Плюс продолжаете невалидную аргументацию на странице обсуждения. --Q Valda 13:03, 28 января 2017 (UTC)
          • В чём выражается невалидность аргументации - в том, что удалил ссылку на статью, подписанную псевдонимом Антонова? -- GENVELES (обс.) 14:06, 28 января 2017 (UTC)
  • Добрый день, выражаю зависть столь негативному отзыву о вашей деятельности от Клесова и его болельщиков в камментах о пилящих гранты "попгенетиках" и обращаю внимание на странные реферреры на статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда/Клёсов,_Анатолий_Алексеевич . Есть подозрения в использовании как АИ в других статьях. Это может быть более существенной проблемой, тут-то итогом решается и все. --Van Helsing (обс.) 12:35, 28 января 2017 (UTC)
    • Ранее выбрасывал ссылки на Клёсова из генетических и антропологических статей как не АИ. Сейчас забросил это занятие из-за нехватки времени. --Q Valda 13:03, 28 января 2017 (UTC)
      • Пробежался по оставшемуся, норм, в соответствующем контексте. Теперь только опасаться того, что так просто не выловишь. И да, вы осторожнее там. --Van Helsing (обс.) 13:30, 28 января 2017 (UTC)
      • Кстати, если Клёсов на опровержения среагировал и от чего-то отрекся, это можно с атрибуцией включить в статью о нём самом, в Лурье ему Ghuron позволил высказаться. Разумеется, если реакция персоны может быть адекватно пересказана без фильтра через вторичные АИ (не представляет собой что-то типа нашего НИП или НДА и прочего нехорошего). --Van Helsing (обс.) 13:55, 28 января 2017 (UTC)
  • Редактор GENVELES аналогично себя ведет и в англо-вики версии статьи, что заметили и окружающие: «User:GENVELES here you introduced content based on a non-independent, primary source, and here you made extensive edits again based on the same kind of sources and removed content based on independent, secondary sources. These edits violate some of the basic content policies here including WP:NPOV and WP:OR.» --Q Valda 13:47, 28 января 2017 (UTC)
    • "в англо-вики" я тоже, соблюдая нейтральность, внёс информацию о том, что в гипотезе Клёсова, указанной 24-мя подписантами, пишется, что человек 160 тыс. л. н. жил на Русской равнине, но нет утверждения, что он там произошёл. -- GENVELES (обс.) 14:06, 28 января 2017 (UTC)
  • Q Valda, поясните, пожалуйста, почему вы считаете Клёсова неавторитетным в вопросе того, что он говорил, а что — нет. Там было какое-то изменение позиции или ещё что-либо в этом духе? GENVELES, неаргументированное удаление источника в конфликтной теме в следующий раз приведёт к вашей блокировке, даже если потом окажется, что вы были правы. Пожалуйста, аргументируйте свои отмены. И, надеюсь, оба участника в дальнейшем при разногласиях буду использовать страницу обсуждения сразу, а не после череды взаимных отмен. Иначе, опять же, вне зависимости от правоты блокировку рискуют получить оба. Track13 о_0 17:21, 28 января 2017 (UTC)
    • По мнению АИ Клёсов — мастер мимикрии, сегодня пишет одно, завтра другое. Все его первичные источники по теме т.н. «ДНК-генеалогии» (кроме одной статьи 2011 года) опубликованы в ненаучной прессе, стало быть, они не являются надёжными, авторитетными в терминах Википедии. Собственно, проблема в том, что вышеуказанный АИ содержит следующий фрагмент:

      В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

      Другой [173] АИ на англ. языке:

      In the 10 books he has published since 2010, Klyosov has advanced outlandish claims, including the idea that the human species originated in the Russian North

      В моей правке этот фрагмент выглядел так:

      В противовес общепринятой гипотезе африканского происхождения человека Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)

      Однако GENVELES настаивает на том, что АИ якобы исказили слова Клёсова --Q Valda 17:45, 28 января 2017 (UTC) и что журналистка американского журнала Foreign Policy является анонимом и что он не считает этот СМИ авторитетным --Q Valda 17:57, 28 января 2017 (UTC)
    • Добавленная участником Q Valda ссылка на статью неизвестного в научных кругах автора (скорее всего Антонова - псевдоним) в журнале Foreign Policy о внешней политике не может являться АИ. Тем паче, указанная "Антоновой" информация о том, что по Клёсову «the human species originated in the Russian North», явно позаимствована из статьи 24-х антиклёсовских подписантов «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного», хотя у самого Клёсова есть лишь фраза «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». Q Valda внёс в статью фразу «Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)», а такого утверждения нет у Клёсова, оно ему приписано оппонентами. Вот эта фраза и была мной удалена. Пусть хоть десять раз будет Клёсов маргинал, зачем приписывать ему утверждения про «прародину»? -- GENVELES (обс.) 18:05, 28 января 2017 (UTC)
      • Оригинальными исследованиями являются как попытки отвергнуть АИ, в котором черным по белому «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного», так и заявление, что английский источник позаимствовал что-то из обращения 24-х учёных. Википедия пишется на основании авторитетных вторичных источников, а не маргинальных первичных. --Q Valda 18:27, 28 января 2017 (UTC)
        • Вы же сами на странице обсуждения статьи о Клёсове привели полную цитату с Троицкого варианта, из которой вовсе не следует, что Клёсов что-то заявлял про прародину: «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». -- GENVELES (обс.) 18:40, 28 января 2017 (UTC)
          • Хорошо, посмотрим первоисточник [174] — «Здесь я выскажу гипотезу, которая, насколько мне известно, в своей совокупности данных пока не обсуждалась. В ней я попытаюсь совместить климатические данные, происхождение человечества и Русский Север, как его теперь называют...» — спрашивается, что же именно исказили вторичные АИ? --Q Valda 18:58, 28 января 2017 (UTC)
            • Что же дальше-то цитату с маргинального источника не приводите?: «Гипотеза начинается с того, что 160 тысяч лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140-120 тысяч лет назад. Там они смешались с древними чернокожими африканцами гаплогрупп А0 и А00, предки которых либо всегда жили в Африке, либо пришли туда со стороны, и сами стали чернокожими» — где тут утверждение, что «что русский Север — прародина человека разумного»? -- GENVELES (обс.) 19:53, 28 января 2017 (UTC)
              • Это одна из гипотез, которые автор выдвигает в комплекте из 4 или 5, в пользу которых, якобы, есть массивы данных. Первую, "hoax" (с африканским происхождением) он отбрасывает, как несостоятельную. Далее автор вводит свою. С милым «Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя, как нельзя и опровергнуть, поскольку данных нет ни за, ни против. Но от нее можно отталкиваться, как, впрочем, и от любой другой.» («Всё сойдёт!» (© искажённый по смыслу Фейерабенд) В целом при таком уровне изложения тезисов работает правило "ты сказал - я услышал". Если источник не может или не хочет говорить четко, ясно и недвусмысленно, ну - его проблемы. К тому же, как я теперь вижу, такой лингвориторический поток - для возможности съехать «я не это имел в виду» или «я это не говорил». Так что предлагаю или вообще игнорировать возмущение Клёсова, либо написать коротко «Сам Клёсов отрицал, что делал такие заявления», со ссылкой на материал без нападок. --Van Helsing (обс.) 20:16, 28 января 2017 (UTC)
                • Про то, что это «одна из гипотез, которые автор выдвигает в комплекте из 4 или 5» информации в статье нет — есть ссылки на эти 4 или 5 гипотез? Собственно сейчас в статье о гипотезе Клёсова приведена такая информация: «В противовес общепринятой гипотезе африканского происхождения человека Клёсов выдвинул альтернативную теорию множества миграций в Африку», раньше было «Кроме этого он является сторонником гипотезы о неафриканском происхождении Homo sapiens». В гипотезе Клёсова, опубликованной в статье «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» и основанной на косвенных данных говорится, что 160—140(120) тыс. лет назад существовали две человеческие популяции, одна на Русской равнине (нет никаких антропологических материалов), вторая в Африке (есть некоторые находки, указанные Дробышевским в разборе на Антропогенез.ру). Тем не менее, Клёсов, основываясь на изучении только Y-хромосомных гаплогрупп, делает вывод о неафриканском происхождении вида Homo sapiens. -- GENVELES (обс.) 21:07, 28 января 2017 (UTC)
                  • Ну так если их всего две, одна популяция на «русском Севере», другая в Африке, и Клёсов при этом делает «вывод о неафриканском происхождении», следовательно это происхождение было на «русском Севере», нет? --Q Valda 23:58, 28 января 2017 (UTC)
                    • Не на «русском Севере», а на на Русской равнине и вывода о происхождении на на Русской равнине в маргинальной статье не делается, пишется «Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя, как нельзя и опровергнуть, поскольку данных нет ни за, ни против» -- GENVELES (обс.) 00:10, 29 января 2017 (UTC)
            • 1) Не следует никакому редактору энциклопедии интерпретировать маргинальные первоисточники (см. ВП:АИ, ВП:МАРГ) Для того и существует норма опираться на вторичные АИ. 2) Предполагается, что фразу «гипотезу... совместить... происхождение человечества и Русский Север» можно интерпретировать иначе, чем что Клёсовым выдвинута гипотеза происхождения человека на русском Севере? а далее — «Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере» — это он не о своей гипотезе писал? На мой взгляд, развязанная участником GENVELES война правок на подобных сомнительных основаниях, приводящая к уничтожению утверждений из АИ, добавлению ориссов и неавторитетных источников, противоречащая процедуре нахождения консенсуса — яркий пример деструктивного поведения. --Q Valda 21:43, 28 января 2017 (UTC)
              • Участник 1000+ статей написал, и, наверняка, первый раз в этот ужас попал. Давайте просто попросим его вычитать первоисточник целиком, после чего уже диалог на необходимом уровне пойдет. --Van Helsing (обс.) 21:56, 28 января 2017 (UTC)--
                • С трудом верится, что такой участник не знает о нормах Вики про деструктивное поведение, про оригинальные исследования, авторитетные источники и т.п. Был бы он новичком, ему много чего можно было бы простить, а в нашем случае придётся просить топик-бан на данную тематику, поскольку невозможно работать при таком участии... причем целый день ушел на пустопорожние дебаты. --Q Valda 23:58, 28 января 2017 (UTC)
              • 2) Смотрим дальше маргинальный первоисточник, где говорится про Русскую равнину — сплошные если бы, да кабы: „если это была действительно «прародина человечества», или его неафриканской части“, то есть нет утверждения, что «что русский Север — прародина человека разумного», высказываются только догадки и туманные предположения с оговорками, что данных для этой гипотезы нет и она открыта для обсуждения. 1) При внесении текста о «прародине» участником Q Valda в качестве АИ, был указан политический англоязычный источник, а не научный. Единственным научным АИ, где ещё упомянута «прародина», оказывается письмо 24-х в Троицком варианте, в котором однозначно утверждается, что «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного». При проверке утверждения оказалось, что не в «сочинениях», а только в одной статье (преувеличили, бывает) 2013 года у Клёсова в разделе «Новые гипотезы» применительно к Русской равнине есть фраза «прародина человечества» и то с оговоркой «если это была действительно» и «или его неафриканской части». Русский Север же упомянут во фразе «Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя» потому, что в статье, до этого раздела Клёсовым обсуждалась мифическая Гиперборея. -- GENVELES (обс.) 00:10, 29 января 2017 (UTC)
                • 1) «политический англоязычный источник, а не научный» — критика псевдонауки не обязана быть сугубо научной, достаточно и того, чтобы источник был авторитетным в своей области, в нашем случае — в области масс-медиа. См. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников 2) «При проверке утверждения оказалось, что не в «сочинениях», а только в одной статье» — для подтверждения своего утверждения авторы сослались на одну статью, действительно. Однако по крайней мере некоторые из 24-х ученых (например, Балановские, Боринская и Клейн) в целом в курсе «творчества» предмета статьи. Объявлять всех 24 прочитавшими только маленький фрагмент текста и запутавшимися в двух соснах, это, знаете ли, за гранью добра и зла. 3) «Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя…» — пожалуйста, ответьте на конкретный вопрос — это о гипотезе Клёсова или нет? Никто не вставлял в статью утверждение о том, что эта гипотеза подтверждена, там было лишь о существовании данной гипотезы за авторством Клёсова со ссылками на вышеуказанные АИ. --Q Valda 01:08, 29 января 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Участник GENVELES (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) появился в статье 15 января и сразу внёс ряд неприемлемых, на мой взгляд, правок — [175] — 1) дополнил статью личностью Рожанского без ссылок на АИ, подтверждающий его значимость для предмета статьи 2) дополнил статью оригинальным исследованием, связывающим предмет статьи и «теорию исхода из Индии». Эта правка подаёт предмет статьи как учёного, противостоящего маргиналам, в то время как всё обстоит с точностью до наоборот — маргинал Клёсов пытается противостоять учёным-генетикам, антропологам и историкам, 3) добавил утверждения первичного маргинального источника с псевдонаучного сайта Переформат.ру про фатьяновскую культуру без подтверждения энциклопедической значимости, 4) добавил ссылку на маргинальный источник 2008 года, 5) добавил утверждения первичного маргинального источника с псевдонаучного сайта Переформат.ру об уточнении возраста группы R1a на Балканах, без подтверждения энциклопедической значимости, 6) цитату АИ «Елена Балановская... отмечает, что Клёсов эксплуатирует собранную генетиками информацию, обрабатывает её неизвестными методами» переиначивает на «...обрабатывает её непонятными ей методами...» 7) исправил «специалистов по антропологии» на «специалиста Дробышевского» несмотря на то, что ряд источников использует именно формулировку «специалисты по антропологии», например, [176] — «Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова» 8) внес орисс «Критического разбора «анти-африканской» гипотезы Клёсова по Y-ДНК, анонсированного на сайте Антропогенез.ру, так и не появилось» без подтверждения АИ и с сомнительной значимостью этого утверждения. 9 ) Впоследствии вышеуказанные правки участника GENVELES были скорректированы мной, однако он вступил в войну правок, что и вылилось в итоге в обращение сюда. --Q Valda 18:27, 28 января 2017 (UTC)

  • Пройдёмся по пунктам. 1) Рожанский один из двух «ДНК-генеалогов», других просто нет, думаю вы в курсе этого. 2) Называть добавление мною в статью викиссылки на теорию исхода из Индии "оригинальным исследованием", по крайней мере оригинально. 3) Оппонента Клёсова должно радовать, что он, не имея данных ископаемой ДНК, объявил объявил представителей фатьяновской культуры носителями Y-хромосомной гаплогруппы R1a и на этом основании - предками славян с этой гаплогруппой, но нет. 4) Ссылка была на тот же lebed.com, на который были ссылки в вашей версии статьи 07:41, 15 января 2017. 5) Оппонентов Клёсова должно радовать, что Клёсов признал, что и его оценки были завышены, а не только у Животовского, но нет. 6) Ну непонятен ей метод расчёта скоростей Клёсова и не только ей. 7) Из двух указанных по ссылке авторов специалистом-антропологом является только Станислав Дробышевский, второй автор создатель сайт, журналист, но не антрополог. 8) Критический разбор «анти-африканской» гипотезы Клёсова по Y-ДНК был анонсирован на сайте Антропогенез.ру в статье Анатолий Клёсов. Потерянная логика. Часть 3: «Попытка опереться на «вхождение в Африку» гаплогрупп Y-хромосомы для доказательства вхождения в Африку гаплогрупп мтДНК не имеет смысла, так как доказать неафриканское происхождение человечества по Y-хромосоме А Клесову тоже не удалось (см. следующую часть про Y-хромосому)». В следующей статье Анатолий Клёсов. Потерянная логика. Приложение про Y-хромосому у Боринской вообще ничего нет. 9 ) В текущей версии статьи 09:14, 28 января 2017 нет только информации, что «прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)», чего нет и у Клёсова в статье 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север», но есть у его оппонентов в статье 2015 года на Троицком варианте. -- GENVELES (обс.) 19:38, 28 января 2017 (UTC)
    • Не вводите никого в заблуждение, в текущей версии статьи сохраняются внесенные вами ориссы и утверждения с неясной значимостью, не подтверждённые АИ. 1) Так, например, связывание предмета статьи и «теории выхода из Индии» — это орисс, поскольку нет АИ, показывающего эту связь. Плюс извращение ситуации — Клёсов подан как учёный-немаргинал, в то время как АИ свидетельствуют об обратном. 2) о субкладе Z93 — это орисс по первоисточникам, не подтверждающийся теми АИ, которые указаны — Балановская 2015 и Клейн 2013 ничего не писали об этом. Фактически произведена подмена, когда в АИ нет того, что им приписывают. 3) Удален источник (Foreign Policy), показывающий значимость за пределами России некоторых псевдонаучных идей предмета статьи. 4) также ориссом является заявление (и соответствующая правка) о том, что Соколов (соавтор критикующей Клёсова статьи) не является специалистом по антропологии, хотя он создатель и редактор портала Антропогенез.ру, организатор антропологических выставок, ведущий заседаний антропологического клуба, ведущий ряда антропологических рубрик, автор книги "Мифы об эволюции человека", участник 5 археологических экспедиций, финалист премии "Просветитель", лауреат Беляевской премии. --Q Valda 21:43, 28 января 2017 (UTC) кроме того, текущий текст, из-за сохранения которого редактор вступил в войну правок, фактически объявляет Дробышевского единственным автором критической статьи, что некорректно, поскольку авторов двое. --Q Valda 22:49, 28 января 2017 (UTC)
      • 1) Что же делать, если именно сторонники теории исхода из Индии считают Y-хромосомную гаплогруппу R1a автохтонной, что она уже была в Пакистане и Индии задолго до вторжения ариев в Индию и Иран, а Клёсов так не считает? 2) О миграциях носителей субклады R1a-Z93 написано Клёсовым в статье на маргинальном сайте в 2016 году, что ж поделать, если Клейн в 2013 году про это не знал, а составители письма 24-х предпочитали в 2015 году цитировать клёсовские штудии про R1a1 от 2008 года и ничего про Z93 не написали? 3) Журнал, пишущий о внешней политике, каким боком стал АИ в посторонней для него теме? 4) так получилось, что организатор выставок по образованию не антрополог, а математик. Так ведь и Клёсов не генетик, да? -- GENVELES (обс.) 00:10, 29 января 2017 (UTC)
        • 1) уже много раз объяснял, что делать — либо искать АИ, подтверждающие связь предмета статьи с теорией исхода из Индии, либо удалять утверждение о наличии этой связи, ибо орисс. 2) что ж поделать если Клейн не знал в 2013? это очень просто — первое это убрать его из поддержки сноской, второе — искать вторичные независимые АИ, без которых пассаж про Z93 явный орисс. 3) Представьте себе, публичная критика псевдонауки может находиться в СМИ, где же ещё? 4) Мы говорим не об образовании, а о том, является ли Соколов специалистом в антропологии. Некоторые АИ свидетельствуют, что является, например, много раз указанный источник — [177] — считает и Дробышевского, и Соколова специалистами-антропологами. Кроме того, так и нет ответа на вопрос — почему текущая формулировка вводит читателя в заблуждение относительно количества авторов критической статьи? --Q Valda 01:30, 29 января 2017 (UTC)
          • По ссылке действительно два автора указаны, но говорится о разборе "«учения А. Клесова» учеными – антропологами и генетиками". -- GENVELES (обс.) 02:13, 29 января 2017 (UTC)
  • Насколько могу понять, участник так и собирается продолжать двигаться по кругу в двух дискуссиях — здесь и на СО, потому заканчиваю. Если в обозримом будущем санкций в посредничестве не последует, буду готовить материал в АК. Спасибо за внимание и извините, если что не так... --Q Valda 01:30, 29 января 2017 (UTC)
    • К сожалению, в контексте оспаривания принадлежности гипотезы Клёсову ответом на ваш «конкретный вопрос — это о гипотезе Клёсова или нет?» стало «Да это из статьи Клёсова на Переформате.». Учитывая уже имеюшиеся уточнения, это снижает уровень дискуссии до неприемлемого: вопрос «не из статьи ли Клёсова эта цитата?», ответом на который является «Да это из статьи Клёсова на Переформате.» никто не задавал и не мог задать. --Van Helsing (обс.) 15:06, 29 января 2017 (UTC)
      • Разбирая в статье 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» гипотезы о «древней цивилизации», якобы существовавшей когда-то на севере европейской части России, Клёсов выдвинул свою гипотезу о том, что 160 тысяч лет назад одна из двух человеческих популяций обитала «на Русской равнине, или на севере Русской равнины», а затем ушла на юг в Африку, смешавшись там с популяцией, представители которой имели Y-хромосомные гаплогруппы А0 и А00. Никаких предположений о том, что Русская равнина является «прародиной человечества» Клёсов в этой статье не делает и пишет, что у него нет данных ни за гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере, ни против неё. -- GENVELES (обс.) 18:28, 30 января 2017 (UTC)
        • вы хорошо понимаете, что пытаетесь противопоставлять авторитетным источникам свои собственные интерпретации слов маргинального деятеля? в Википедии делать это запрещено правилами, см. ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. --Q Valda 07:26, 31 января 2017 (UTC)
          • Ув. Q Valda, по реплике очевидно, что "никаких предположений не делает" + "данных в пользу этих предположений нет", дорогу к такому открывает некорректный ответ на прямой вопрос. Легко просматривается ловушка писания обсуждений вот такими разъяснениями с "диффизацией" каждого слова, вместо писания статьи с источниками, окупаемость затрат тоже прогнозируется легко. Думаю, придется какое-то время действовать через итоги посредников, пока они будут полагать это приемлемым. --Van Helsing (обс.) 08:49, 31 января 2017 (UTC)
            • «Да это из статьи Клёсова на Переформате» — это был явно неадекватный ответ на вопрос «...это о гипотезе Клёсова или нет?» --Q Valda 19:04, 6 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Я дал свои комментарии на СО. Судя по всему вопрос более не актуален. --ptQa 08:32, 9 марта 2017 (UTC)

Участник Konstantin Ch[править код]

Вчера в статье Протестантизм в Латвии — Правка, отмена правки, отмена отмены с неправомерной пометкой «вандализм/война правок», status quo, снова отмена отмены. Точно такая же история произошла 15 февраля с Протестантизм в Португалии, аналогично в тот же день в Протестантизм в США. Кроме того имели место прямые переходы на личности Обсуждение участника:Slivkov vitali#Неопятидесятники.--Tempus / обс 08:07, 18 января 2017 (UTC)

  • Vajrapani, тут конфликт серьезней, чем просто война правок и описан здесь: Обсуждение:Христианство#Неопятидесятники. Если в двух словах, термин, который используется как минимум вдвое реже для обозначения конфессиональной принадлежности при наличии более распространенного альтернативного предлагается использовать в качестве основного (во всяком случае, это следует из приведенных ссылок правка/отмена). Проблема в том, что этот термин является новоязом, нередко несет оскорбительные коннотации и используется в большинстве своем критиками, в первую очередь православными, что можно видеть по результатам поиска. Судя по истории диалогов, этой проблеме более трех лет и её разрешения не видно. --Shamash (обс.) 09:13, 18 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Konstantin Ch предупреждён, статьи будут возвращены к «довоенной» (последней консенсусной) версии. За обсуждением тут я буду следить; если самостоятельно к консенсусу придти не получится, подведу итог. --Vajrapáni (обс.) 10:44, 18 января 2017 (UTC)

Война правок в статье Численность последователей основных религий[править код]

Правка, отмена, отмена отмены. Прошу вернуть статью к довоенной версии. Slivkov vitali (обс.) 06:21, 16 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Slivkov vitali, правку можете отменить со ссылкой на этот итог, но одновременно необходимо начать тему на странице обсуждения, где объяснить причину отмены правки. Молчаливые отмены по формальным основаниям (без малейшего комментария хотя бы в примечании к правке) настоятельно рекомендую из практики исключить. —Vajrapáni (обс.) 10:37, 16 января 2017 (UTC)

Andrey_dementev[править код]

Просьба обратить внимание на систематические переходы на личности участника u:Andrey_dementev в дискуссии о статьи "Секта". На стопятьсот предупреждений участник не реагирует (одно заявление "мне по барабану дух Википедии, я христианин и на том стою") чего стоит. Khroniker (обс.) 08:50, 11 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участник Andrey dementev заблокирован на сутки. —Vajrapáni (обс.) 12:55, 11 января 2017 (UTC)

  1. ↑ Митрохин, 1997, с. 377.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_3&oldid=89203047