Обсуждение:Козинаки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править код]

Гозинаки (gozinaqi) (а не Козинаки) по грузинский значет толченные, помолотые орехи (დანაყული ნიგოზი - danaquli nigozi). В армении стало популярным благодаря тбилисских армян. В армянском грузинское G ассимилировался в К, а Q (которого нет в армянском) всегда передается с помощью Х (მაყვალა - Maqvala > Maxvala). Правильное название по русский будет Гозинаки. См.:

  1. Гозинаки: Большая энциклопедия кулинарного искусства
  2. ГОЗИНАКИ: Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002:

    ГОЗИНАКИ

(груз.). В торговле этот термин пишется неправильно - "козинаки".

— Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002

--OBrigada 13:40, 5 июня 2011 (UTC)[ответить]

Честно говоря, не понял второю часть вашего комментария и мне трудно на него отвечать. А то что ГОЗИНАКИ в торговле пишется неправильно как "козинаки", это не я придумывал, привлек соответствующий АИ, специализированный словарь - Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002. А какие у вас АИ?--OBrigada 14:22, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вы можете предложить статью на обсуждение к переименованию, по образцу МЧС России. Переименование без обсуждения как такового вызывает слишком много возражений. А. Кайдалов 15:55, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано --OBrigada 22:48, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]


Освежу рассуждения своими мыслями. Раз пошло такое дело, то в контраст козинакам из семечек подсолнуха и патоки... да, в контраст им стоит попробовать "те самые" ореховые козинаки гозинаками называть :) 81.89.66.133 07:47, 15 декабря 2023 (UTC) 188.162.174.169[ответить]

Козунак[править код]

Тут могло смешать 2 слова. Есть гозинак, а болгары готовят козунак. Их глупый кто-то смешать решил. 2A00:1FA0:853:EFD0:0:4F:FF66:3301 15:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

«Пастели» — греческие «лепёшки»[править код]

Если кто-то интересуется, точно ли Геродот писал о подобных лепёшках: «Когда они высадились на острове, самосцы подучили их сесть просителями в святилище Артемиды и сохранили им жизнь, давая им каждый день лепешки из сезама с медом» или «…которым велено было брать с собой лепешки из сесама с медом». В конце прочтённой мною книги был тезаурус с пояснением, что «сесам» — «кунжут». 81.89.66.133 09:48, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]

Корни слова[править код]

Я бы очень хотел глянуть, а откуда, этимологически, в Грузии появилось-то это слово? 2A00:1FA0:8D0:BA9D:0:69:3B3:1D01 07:01, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Посмотрел 7 этимологических словарей русского языка (от 1910 до 2020 годов издания), ни в одном словаре этого слова нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Причём здесь русский язык? Гозинаки - это толчённые грецкие орехи - დანაყული ნიგოზი (данакули нигози). Берём корень второго слова (нигози - орехи) гози и корень первого слова (толчённые - данакули) нак, добавляем в конце и получается Гозинаки. Lado85 (обс.) 16:27, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Добавил как раздел "этимология". Похожая проблема есть с борщом, который в английском будет "borscht". 81.89.66.133 09:17, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Попробовал добавить, получил откат правки от Q-Bit Array - участника, который редко комментирует, и много модерирует. Можно, пожалуйста, сообщить для этой этимологии референс, то есть подкрепить ссылкой на грузинский текст? Заранее благодарю. 81.89.66.133 08:51, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

  • ВОСТО́ЧНЫЕ СЛА́ДОСТИ : [арх. 10 октября 2020] // Великий князь — Восходящий узел орбиты. — М. : Большая российская энциклопедия, 2006. — С. 766-767. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 5). — ISBN 5-85270-334-6.
  • Восточные сладости // Товарный словарь / И. А. Пугачёв (главный редактор). — М.: Государственное издательство торговой литературы, 1957. — Т. II. — Стб. 57—58. — 567 с.

Эти статьи не могут считаться АИ, так как являютcя некорректными, а товарный словарь вообще морально устарел. Ни Гозинаки, не продукты, выпускаемые под названием "козинаки", не являются восточными сладостями. Так что упоминание их как таковых является ошибкой, и такой источник не может быть использован. Jim Hokins, Я описал причину удаления в правке, но вы предпочли её проигнорировать. Lado85 (обс.) 10:30, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Ваше мнение о том, что козинаки не являются восточными сладостями не основано на АИ. А эти два источника, полагающие казинаки восточными сладостями, весьма авторитетны. Кроме того, независимо от того, являются ли козинаки восточными сладостями или нет (а для кого-то и Египет на севере находится), эти источники содержат полезную для статьи подробную информацию о составе и рецептуре различных видов козинаков. Поэтому удаление их из статьи только по основанию неотносимости казинаков к восточным сладостям, в любом случае, является недопустимым. Но Вы, если хотите, можете попробовать оспорить авторитетность этих источников на ВП:КОИ. Пока на КОИ не появится консенсусный итог о признании этих источников неавторитетными, я, в любом случае, не дам своего согласия на удаление этих источников из статьи. — Jim_Hokins (обс.) 10:46, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А на чём основывались авторы этих статей? За всё время как здесь ведутся споры, не предоставлено не одного источника что это восточные сладости. Почему у этого Пугачёва указано куча рецептов, а рецепта оригинального грузинского Гозинаки нет, и это название даже не упоминается. И не мне вам говорить, что в советские времена творилось, и как всеми способами пытались уничтожить традиции, языки и всё остальное советских республик. И опять же почему-то статья из той же БРЭ "Грузины" почему-то для вас и всех остальных противников переименования АИ не считается. Можете это объяснить? Lado85 (обс.) 11:02, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Lado85 от 11:02, 8 апреля 2024 (UTC):
        А на чём основывались авторы этих статей?
        Спросите об этом у них. В статье Википедии козинаки восточной сладостью не называются. Зачем Вы здесь спорите о том, как правильно должны называться статьи и главы во внешних авторитетных источниках, мне не понятно.
        Сообщение Lado85 от 11:02, 8 апреля 2024 (UTC):
        И опять же почему-то статья из той же БРЭ "Грузины" почему-то для вас и всех остальных противников переименования АИ не считается. Можете это объяснить?
        Статья БРЭ «Грузины» является вполне себе авторитетной для того, чтобы по ней приводить альтернативное название сладости именно в обиходе грузин. Но основным предметом этой статьи БРЭ (в отличии от статьи «Восточные сладости») являются не козинаки, не сладости и даже не еда в целом. Да и в подавляющем большинстве русскоязычных источников эта сладость называется именно козинаки, то есть именно это название является наиболее узнаваемым. Поэтому по правилу ВП:ИС именно это название является наиболее подходящим для данной статьи Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Статья БРЭ «Грузины» является вполне себе авторитетной для того, чтобы по ней приводить альтернативное название сладости именно в обиходе грузин. Но основным предметом этой статьи БРЭ (в отличии от статьи «Восточные сладости») являются не козинаки, не сладости и даже не еда в целом.
          - ЧТО? В обиходе грузин? Это национальное блюдо и Гозинаки официальное название, а не альтернативное! Вам привели достаточно источников, но вы зациклились на товарном словаре и БРЭ. Статья «Восточные сладости» не может быть АИ, так как содержит недостоверную информацию, так как ни Гозинаки, ни то что производится под названием "козинаки" не является восточными сладостями, и нет никаких потверждающих этого АИ. Lado85 (обс.) 15:15, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Нейтральность[править код]

Вся статья сейчас пишется в направлении грузинского происхождения. 188.162.174.169 22:40, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Разделение[править код]

Коллега Lado85, Вы же сами предлагаете статью к разделению. Так подскажите же, пожалуйста, зачем Вы, в таком случае, отменили разделение преамбулы? И подскажите, пожалуйста, зачем Вы той же правкой удалили вновь добавленный текст, подтверждаемый большой советской энциклопедией? Я настаиваю на том, что этот текст должен быть возвращён, пусть и не в преамбулу. Он вполне себе энциклопедичен и подходит для данной статьи. — Jim_Hokins (обс.) 12:27, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • А зачем было убирать из преамбулы название "Гозинаки"? И убирать исотрию происхождения и оригинальный рецепт в сам низ статьи под название "Грузинские версии", предоставляя всё в таком виде, как будто Грузия имеет к этому блюдо какое-то посредственное отношение? Это какое-то вредетельство. Статья пока одна, и пока её не разделили (если вообще разделят), ничего менять не надо. Опять же никаког отношения к восточным сладостям это блюдо не имеет. А вот эта фраза вообще абсурд - "Наибольшее распространение козинаки (как и другие восточные сладости) получили на Ближнем и Среднем Востоке (отсюда и их общее название)." Откуда отсюда название? Что за бесмыслица. Назвние Грузинское (Гозинаки - это толчённые грецкие орехи - დანაყული ნიგოზი (данакули нигози). Берём корень второго слова (нигози - орехи) гози и корень первого слова (толчённые - данакули) нак, добавляем в конце и получается Гозинаки.) А козинаки это исковерканое название, которое больше применяется к производимым в совке продуктам. К ближнему востоку это название как и само блюдо никакого отношения не имеет. Lado85 (обс.) 12:46, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел в интернете БСЭ. Вот как эта фраза выглядит в оригинале - "ВОСТОЧНЫЕ СЛАДОСТИ, кондитерские изделия, содержащие наряду с обычным сырьём (сахар, патока, мука, жиры и т. п.) добавки и пряности (крахмал, мак, орех, миндаль и т. п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям. В. с. наиболее распространены в странах Бл. и Ср. Востока (отсюда и назв.).". То есть, вы взяли и заменили ВОСТОЧНЫЕ СЛАДОСТИ на коизнаки, чем поменяли смысл этой фразы и выдали это за информацию из БСЭ. Это называется подтасовка фактоа и это уже переходит все границы. Lado85 (обс.) 13:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Обвиняя меня в подтасовке фактов, Вы совершаете очередное нарушение правила об этичном поведении (п. 5 ВП:ЭП/ТИП). Утомили, честно. Вы статью, видимо, до конца не дочитали, там дальше идёт разъяснение о том, какие бывают восточные сладости, и что козинаки являются одним из видов восточных сладостей. Соответственно, на них всё выше описанное тоже распространяется. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В статье да, но здесь фраза изменена так, что получается совсем другой смысл. Lado85 (обс.) 15:04, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Здесь фраза не получила другой смысл, здесь фраза переформулирована так, чтобы подходить для этой конкретной статьи, потому что в этой конкретной статье описываться должны конкретно козинаки, а не все восточные сладости в целом. Вы же не приводите в этой статье всё содержимое статьи БРЭ «Грузины», а лишь одно название одной сладости — «гозинаки». — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Убирание из преамбулы в самый низ статьи производил не я. Вопрос о нём адресуйте его автору. Ваше мнение о том, что козинаки не являются восточными сладостями, противоречит АИ, я Вам об этом уже писал в разделе #Источники. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • В этом "АИ" нет никаких ссылок на источники, откуда автор взял что Козинаки - восточная сладость. Да и то что в БСЭ и практически один-в-один переписанной с неё БРЭ, очень много неточностей и ошибокю Можете погуглить, вы удивитесь сколько их. Я уж не говорю о тотальной цензуре в СССР и сегодняшней России. И почему для вас свет клином сошёлся на БСЭ и БРЭ, а как же множество других источников? Lado85 (обс.) 15:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А есть вообще доказательства на то, что сладость козинаки имеет грузинское происхождение? Вопрос именно про козинаки, а не про гозинаки. Статья БРЭ «Грузины» и другие имеющиеся в статье источники этого не доказывают, а лишь показывают, что у грузин есть национальная сладость с названием гозинаки. У того же Сулаквелидзе на страницах 236—237 приведён лишь рецепт приготовления гозинаки. И на странице 237 у Сулаквелидзе начинается рецепт приготовления варенья. Если Вы будете меня убеждать, что исходя из названия книги «Грузинские блюда» не только гозинаки, но и варенье (и их названия в русском языке) имеют грузинское происхождение, я с Вами не соглашусь и никто не согласится. У азербайджанцев эта сладость известна под названием гозинах, так может это они её придумали? — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А есть вообще доказательства на то, что сладость козинаки имеет грузинское происхождение?
        А доказательства, что это восточная сладость, кроме того, что оно мельком, одним словом, упомянуто В БСЭ/БРЭ? То что, название козинаки - это исковерканое гозинаки, это факт. То что впервые это слово, и продукты производящиеся под этим называнием впервые появились в СССР - тоже (в отличии от гозинаки, которые существуют многие века). Lado85 (обс.) 12:56, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • (1) То есть доказательств в виде АИ у Вас нет, а есть только Ваши слова, которые Вы подаёте как факты? (2) К восточным сладостям козинаки относят не только БСЭ и БРЭ, но и, например, товарный словарь, в котором про козинаки написано совсем даже не мельком. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Никакой бессмыслицы или абсурда в отвергаемой Вами фразе нет (и называя текст бессмыслицей и абсурдом, Вы оскорбляете его автора). Своё общее название восточные сладости получили из своей распространённости на Ближнем и Среднем Востоке. Всё строго по источнику. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Бесмыслица в том что во фразе Восточные сладости заменены на козинаки, и получается что козинаки получило назавание из своей распространённости на Ближнем и Среднем Востоке. Lado85 (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Козинаки — это не общее название сладостей. Общее название сладостей — восточные сладости. Фраза не является бессмыслицей. Предупреждать устал. — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть много стран, где используется русский язык и козинаки называют козинаками; называя все эти страны совком, Вы допускаете грубое оскорбление всех жителей этих стран, к числу которых относятся многие редакторы Википедии. Ваши оскорбления меня утомили окончательно. Я в последний раз предупреждаю, что это не допустимо. После следующего Вашего оскорбления или иного неэтичного высказывания я обращусь на ЗКА, и статья в дальнейшем будет редактироваться без Вашего участия. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю дополнить статью таким текстом (с соответствующими подтверждающими сносками на уже имеющиеся в статье источники): «„Большая российская энциклопедия“, „Большая советская энциклопедия“ и „Товарный словарь“ относят козинаки к числу так называемых восточных сладостей, характеризующихся наличием в своём составе, помимо обычного сырья (патоки, сахара, жиров, муки и др.), пряностей и иных добавок (миндаля и других орехов, мака, крахмала и т. п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям, а свойственных кондитерским изделиям, наиболее распространённым на Ближнем и Среднем Востоке, откуда и взялось название». — Jim_Hokins (обс.) 16:56, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Похлебкин не АИ[править код]

Википедия:К_удалению/26_апреля_2020#Бамбузе от @Dmartyn80 на Википедия:Форум/Вниманию_участников#Козинаки_vs._Гозинаки. На странице статьи о нем: "В 1964—1965 годах четыре месяца добровольно питался лишь чёрным хлебом с купажом чёрного и зелёного чая. Он пришёл к выводу, что за счёт потребления полутора килограммов чёрного хлеба в день и крепкого, заваренного артезианской водой чёрного и зелёного чая четыре раза в день по две-три чашки без сахара можно сохранять работоспособность; при этом Похлёбкин по собственному признанию потерял всего один килограмм веса". Для меня шок, что на него кто-то сослался и отпатрулировал. 188.162.187.167 00:25, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Козинаки и გოზინაყი[править код]

Если ли источники на соответствие этих слов? В статье их связь, как мне кажется, не показана. Bff (обс.) 08:57, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • У меня получилось найти новость от МИР24 где в сюжете употребляется только слово ‎«‎козинаки»‎ — вот тут ссылка, но описывается, что это грузинская сладость и весь её состав. Queen Ruby (обс.) 15:47, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё я нашла это слово на портале Грамота.ру где слово «‎козинаки» помечено в скобках как слово грузинского происхождения — вот тут ссылка. Queen Ruby (обс.) 15:49, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А в новостях от АиФ есть сюжет про восточные сладости, но прямо в статье пишется, что «Родина козинаков – Кавказ» — вот тут ссылка. Почему-то в России иногда что-то из Южного Кавказа называется восточным. Queen Ruby (обс.) 15:55, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я по-грузински не понимаю, но переводчик перевёл мне გოზინაყი как гозинак. Из чего я делаю вывод, что речь идёт о соответствии слов козинаки и гозинак.
    Вот в этом обсуждении Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/04#Козинаки vs. Гозинаки упоминались источники, в которых указывается, что это одно и то же (словарь Похлёбкина, например). — Mike Somerset (обс.) 19:47, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Гозинаки, а не гозинак. Lado85 (обс.) 08:02, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Конечно это одно и то же блюдо, поэтому предложение о разделении этой статьи — бред... основное «‎Козинаки» никуда убирать не надо, это узнаваемое и искомое слово, но совершенно неправильно будет не указывать оригинальное გოზინაყი рядом, что я и пытаюсь донести. Queen Ruby (обс.) 21:39, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Название статьи в таком случае должно быть Гозинаки, потому что это основное, оригинальное и правильное название. Lado85 (обс.) 08:02, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не все названия из одного языка в другой передаются одинаково. Если вы владеете грузинским языком, то понимаете, что буква "ყ" вообще никак (точно) не передаётся на русский язык, но «к» нас устраивает в этом случае.
        • Поэтому то, что из გოზინაყი (IPA(key): /ɡozinaqʼi/, [ɡ̊ozinaχʼi]) в итоге прижилось «козинаки», которое сейчас распространено больше — это нормально, такая же тенденция и в украинском языке («козинаки» распространённее, чем «ґозінакі»).
        • Делать основным «гозинаки» будет неправильно, т.к. люди тогда не смогут легко и быстро найти то, что ищут, потому что большинство русскоязычных людей действительно никогда не слышали этого слова, а если статья будет называться «козинаки» и в самой первой строке будет написано альтернативное написание (с оригинала) «гозинаки» с описанием, что это грузинское сладкое блюдо, то будет идеально по всем отношениям с точки зрения энциклопедичности Википедии. Надеюсь, вы меня понимаете :) Queen Ruby (обс.) 13:09, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В некоторых случаях ссылатсья на распространёность неправильно. Когда у чего-то есть официальное название непавильно указывать неправbльное, даже если оно распрострапнено больше. Давайте тогда в таком случае ,например, УАЗ СГР переименуем в Буханку, именно это название распространено больше, многи вообще не поймут о какоё машине идёт речь по офю названию. Это вообще-то энцикелопедия. Изначально указывается официальное название, а далее могут быть перечислены народные, в просторечии и.т.д. И что кто-то там чето-то не слышал вообще не причина. Lado85 (обс.) 16:20, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Предложение о разделении — это всего лишь предложение, давайте без негативных оценок.
        Но я согласен, что шансов на поддержку этого предложения не много: нынешняя статья невелика, тут просто нечего делить. — Mike Somerset (обс.) 16:36, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Консесус[править код]

Jim Hokins Изначально информация в статье была именно в такой последовательности в какой она сейчас - в преамбуле описано оригинальное блюдо национальной кухни Грузии, а далее всё остальное, и это правильно. Почему-то когда участник c IP 188.162.174.169 взял и поменял всё наоборот (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8&diff=137155296&oldid=137146747) вы не отменяли его правки ссылаясь на отсутствие консесуса, но когда я вернул консесусную версию вы про него вспомнили. Тем более зачем убирать из шаблона-карточки пренадлежность к Грузинской кухне, и основные компоненты в возможные, а в основных вписывать всё кроме таковых. Эти правки были сделаны недавно (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8&diff=137480030&oldid=137478322) участником Всеслав Чародей, который ещё и все категории удалил. Вот описание его правки - "автозамена скриптом ПРО:ВО + источники". При чём здесь вообще водные объекты?. На такие вандальные правки вы почему-то внимания не обращаете. Lado85 (обс.) 16:30, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Lado85, (1) нет ничего правильного в том, чтобы в статье о «советских» козинаках описывались грузинские гозинаки (и наоборот). Из общего у них только похожие названия и чем-то сходный состав (такой же сходный, как у жареной картошки и Дели Cпиноза). Ну и да, отдельные авторы записывают их одним и тем же продуктом, изготавливаемым из семян подсолнечника. На мой взгляд, всё же статья нуждается в разделении. (2) Насчёт того, что указанные Вами правки были сделаны недавно, каюсь, упустил из виду. Признаю, Вы были вправе отменить их в той части, в которой они не были консенсусными. Но было бы лучше, если бы Вы заполняли описания правок, чтобы было понятно, что производится именно отмена тех или иных правок, дабы не искушать меня (или кого-то ещё) на отмены Ваших правок без обсуждения. И, например, подпись к изображению в шаблоне-карточке "Гозинаки" появилась только сегодня. Её возвращать после моей отмены Вы точно не имели права (без обсуждения). — Jim_Hokins (обс.) 18:09, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Козинаки&oldid=137511357