Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Авторитетность источников

Мультатули — кандидат исторических наук, Боханов — доктор исторических наук. Оба так или иначе занимаются Николаем II. Их мнения достаточно авторитетны. Не вижу никаких оснований ставить этот факт под сомнение. Если имеются возражения, готов выслушать. С уважением, NN21 (обс.) 16:54, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ангажированность обоих авторов широко известна, впрочем, они и не скрывают своих утрамонархических взглядов. Использование этих авторов возможно только в качестве как одного из крайних мнений, в спектре более умеренных взглядов, но никак не в качестве единственного.--Nicoljaus (обс.) 13:51, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Давайте, приводите другие, но не заменяйте мнения ИСТОРИКОВ со степенями -- своими. --Daphne mesereum (обс.) 18:04, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Степень не делает человека автоматом АИ, изучите соответствующее правило. И про НТЗ тоже.--Nicoljaus (обс.) 20:15, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Добавьте мнения «правильных» историков, кто мешает? Что касается нейтральной точки зрения, в чём проблема? Тот вопрос, который и вызывает разногласия, освещен по полной программе: есть «общепринятая позиция», есть мнение Мультатули об исключительно платоническом характере отношений, есть точка зрения Боханова, который встал, по сути, «над схваткой» и считает, что твёрдых доказательств нет ни у той, ни у другой стороны. С уважением, NN21 (обс.) 20:22, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • А кто мешал вам при создании статьи этим заняться? Вы сделали халтуру (предполагая добрые намерения) и теперь, значит, другие должны искать "правильных" историков? Статье нет еще и трех дней, текущая версия никак не может считаться консенсусной, так что, боюсь на вас лежит бремя доказательства, почему мнение Боханова, Мультатули и прочего РИСИ с Шевкуновым достойно присутствовать в статье в таком количестве.--Nicoljaus (обс.) 20:50, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Добавляйте, коллеги, информацию, по авторитетным источникам. И не стоит удалять мнения профессиональных историков. С уважением, NN21 (обс.) 20:34, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]

«в самом начале их отношений…»

Выражение «в самом начале их отношений» применительно к 1892 году совершенно неуместно: знакомство двух персон началось в 1890 году. С уважением, NN21 (обс.) 17:02, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]

О «возне»…

Благодарю коллегу за то, что он сменил свой подход на более конструктивный, и хочу прокомментировать свои правки. Во-первых, информация о том, поддерживает историк Мультатули Наталью Поклонскую или не поддерживает, не относится к сути статьи. Во-вторых, сетования на то, что он умалчивает про «возню», лишены основания: все рассуждения о том, что означают родственные глаголы возиться и повозиться, предполагает признание наличия соответствующих записей. С уважением, NN21 (обс.) 11:58, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

К теме статьи напрямую относится как поддержка Поклонской, так и стремление зацензурировать этот простой факт. Данный факт иллюстрирует степень ангажированности псевдоисторика. А поскольку вы этого персонажа продавливаете в качестве основного эксперта, вы уж позвольте другим участникам осветить, что он собой представляет.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет никакой цензуры:

    Основанием» для подобных выводов служат записи цесаревича, в которых он сообщает, что общение его с Кшесинской переходило за полночь, во время которых они «хорошо поболтали, посмеялись и повозились». Этот последний глагол «повозились» и предъявляют доказательством «интимной» связи. Между тем слова «повозиться», «возиться» встречаются у Николая II в дневниках довольно часто.

    — Мультатули. Николай II: «Я страстно полюбил (платонически) маленькую К.»
С уважением, NN21 (обс.) 12:13, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
И что? При чем тут ваше стремление удалить инфу насчет Поклонской?--Nicoljaus (обс.) 12:20, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживаю правку NN21. Участнику Nicoljaus, на мой взгляд, следует избегать публицистического напора в ущерб историчности. --Daphne mesereum (обс.) 14:50, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Разумеется, поддерживаете. Скрыть данный факт необходимо, чтобы Мультатули выглядел историком, а не тем, кем является на самом деле. Впрочем, несуществующее лобби успешно задавило появление данной информации и в статье о самом Мультатули.--Nicoljaus (обс.) 15:13, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Досуг мне разбирать Ваши догадки. Я лишь прошу Вас воздерживаться от журнализма и «желтизны». --Daphne mesereum (обс.) 20:11, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]
Никакой желтизны, только факты. Неудобные для маргиналов, да.--Nicoljaus (обс.) 14:26, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

Внезапная стыдливость.

Раз уж создатель статьи так смело поднял вопрос сексуальных техник, практиковавшихся цесаревичем до женитьбы, то к чему стесняться прямых цитат из Суворина? Тем более, что ее даже Боханов приводит. В "исправленном" варианте теряется смысл.--Nicoljaus (обс.) 12:27, 13 октября 2017 (UTC)[ответить]

Обсудим вообще, можно ли ссылаться на Мультатули

Я посмотрел его статью - там масса передергиваний и откровенной лжи. Поскольку попытки как-то объективно осветить этого персонажа и его опус блокируются, пойдем другим путем. Уважаемые коллеги, объясните, почему данному персонажу можно доверять в данном конкретном вопросе. Рекомендую обратить особое внимание на следующий пункт ВП:АИ:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Пока этот вопрос не будет убедительно рассмотрен и заинтересованная сторона не докажет его непредвзятость и объективность в данном вопросе, использование этого источника недопустимо.--Nicoljaus (обс.) 14:22, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

Найдите АИ с выводами аналогичными вашим и вносите. Вики отличается от форумов и блогов (где всяк всяку хрень пишет) именно правилами. Да, я «пособник» соблюдения правил. (Ой! Походу я туплю!) А вы на что намекаете? --Flint1972 (обс.) 02:03, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
ЧНЯВ, ИВП и вообще цель Википедии. Ее цель вовсе не в том, чтобы давать в статьях заведомо необъективную и недостоверную информацию, жонглируя правилами. И не в том, чтобы раскручивать маргиналов.--Nicoljaus (обс.) 08:40, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы уже не намекаете? Я «пособник» и «жонглируя правилами» «раскручиваю маргиналов»? --Flint1972 (обс.) 21:27, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
Заметьте, не я это сказал. Но вот так вести себя не надо, это плохо.--Nicoljaus (обс.) 22:20, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
(1) По мужски прямо. Уважаю. (2) Спасибо конечно, но я уже читал «Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха …» --Flint1972 (обс.) 22:38, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
Возможно, вам тогда это стоит прочесть.--Nicoljaus (обс.) 22:57, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
Прикольно то,
что он похоже,
действительно кузнец. --Flint1972 (обс.) 00:37, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Попытка избежать обращения на ВП:ЗКА.
@Nicoljaus:Я расцениваю ваши действия как нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ПДН.
Но тем не менее. Какую версию статьи вы считаете консенсусной? --Flint1972 (обс.) 22:38, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Нет консенсусной версии, точнее консенсус - отсутствие такой статьи, ибо многие годы Википедия как-то без неё обходилась и всех это устраивало (и меня тоже). С момента же создания в статье острый конфликт. То, что одна из сторон конфликта объявила свою версию консенсусной, ещё не делает ее таковой.--Nicoljaus (обс.) 22:46, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
А ваша версия, существующая на данный момент, она консенсусная? --Flint1972 (обс.) 00:37, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Консенсусная версия - чистый белый лист (нет статьи). С добавлением на этот лист Мультатули есть возражения. Доказывайте, что ему там место. С Бохановым пока утрясаем. Сейчас, возможно, по Мэсси согласуем и добавим.--Nicoljaus (обс.) 01:04, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
А пока, так как оставить чистый лист не прокатит, у меня только один выход — делать то что вы скажите, оставить ваш вариант и доказывать. А почему? А потому что … (???) истина на вашей стороне? --Flint1972 (обс.) 01:37, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Почему не прокатит? Выступите на КУ в поддержку удаления, там пока нет четкого преобладания одной точки зрения. Мой вариант - удаление статьи. То, что сейчас - это процесс поиска консенсуса. Можете, к примеру, и Боханова снести, и Мэсси, но только с аргументами.--Nicoljaus (обс.) 07:49, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
У меня уже коллекция ваших ЦУ: оставить ваш вариант, доказывать, теперь ещё и выступить на КУ в поддержку вас, и вы разрешили снести и Боханова, и Мэсси. А вы допускаете что на ВП:КОИ другие участники признают Мультатули АИ для этой статьи? В этом случае вы разрешите вернуть его в статью? --Flint1972 (обс.) 18:06, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я бы вам посочувствовал, если бы вы к какой-то из моих рекомендаций прислушались.--Nicoljaus (обс.) 05:47, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что можно. Только надо развернуть позицию Боханова и иных. Но если историка Мультатули или историка Боханова (или иного историка) критикует иной историк (а не кто то там со стороны не имеющий звания - прокурор он там, церковник, президент не важно), то приводить и критику этой позиции. А не сносить раздел--Авгур (обс.) 12:11, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
@Авгур:Совершенно с вами согласен. Имхо так и принято в вики. Только одно уточнение. «Общей» критике, или критике «вообще», историка Мультатули со стороны иных историков самое место в статье Мультатули, Пётр Валентинович. Здесь место для критики только в контексте данной статьи, т.е. критики высказываний Мультатули на данную тему. --Flint1972 (обс.) 18:06, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Мэсси

Предлагаю вот такой фрагмент:

{{{1}}}
По мнению Роберта Мэсси[англ.]* указанном в книге "Николай и Александра[англ.]" весной 1890 года когда Николай и Матильда познакомились их "роман не зашел далее флирта"[1]. Сам день их знакомства Николай не выделял и в своём дневнике описал так:

Поехали на спектакль в театральное училище.Была небольшая пьеса и балет, - всё очень хорошо. Ужинали с воспитанниками"

— Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 23

Матильда старалась почаще попадаться на глаза цесаревичу, он во время её гастролей в Красном Селе летом 1890 года приходил на выступление каждый день[2] Что нашло отражение в его дневнике [3]. Флирт был замечен Александром III[4].

Отношения Николая и Матильды были прерваны его путешествием. После его возвращения в 1892 году в Санкт-Петербург они возобновили свои встречи. Первоначально они проходили тайно в карете на берегу Невы или в доме у её родителей. И на бегах. После возвращения Матильды летом 1892 года в театр Красного Села, Николай посещал к ней на представления и репетиции. После которых они катались на тройках. После одной из поездки цесаревич остался у неё от ужина до рассвета[5].

Николай по мнению Мэсси делал дорогие подарки, дарил не только букеты, но "золотой браслет украшенный бриллиантами и большим сапфиром", а на её новоселье в купленном летом 1892 года доме вручил "сервиз из восьми золоченых стопок украшенных бриллиантами". В этом доме Николай часто ужинал[6].

В 1893 году Николай был направлен в Лондон. К этому времени слава Матильды как балерины в Санкт-Петербурге возросла. Мэсси указывает, что по мнению ряда лиц этот успех был связан с романом с цесаревичем. Но поле возвращения Николая из Лондона отношения Матильды и Николая стали охлаждаться, а в 1894 году он сообщил ей о браке с Алисой Гессенской[7]--Авгур (обс.) 13:28, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Небольшие правки, в целом я за:

{{{1}}}
По мнению Роберта Мэсси[англ.]* указанном в книге "Николай и Александра[англ.]" весной 1890 года, когда Николай и Матильда познакомились, их "роман не зашел далее флирта"[8]. Сам день их знакомства Николай не выделял и в своём дневнике описал так:

Поехали на спектакль в театральное училище.Была небольшая пьеса и балет, - всё очень хорошо. Ужинали с воспитанниками"

— Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 23

Матильда старалась почаще попадаться на глаза цесаревичу, он во время её гастролей в Красном Селе летом 1890 года приходил на выступление каждый день[9] Что нашло отражение в его дневнике [10]. Флирт был замечен Александром III[11].

Отношения Николая и Матильды были прерваны его путешествием. После его возвращения в 1892 году в Санкт-Петербург они возобновили свои встречи. Первоначально они проходили тайно в карете на берегу Невы, на бегах или в доме у её родителей. После возвращения Матильды летом 1892 года в театр Красного Села, Николай приезжал к ней на представления и репетиции. После спектакля Николай заезжал за балериной в театр и они вдвоем катались по окрестностям. Иногда после таких волнующих свиданий цесаревич после ужина оставался у неё до рассвета[12].

Николай, по мнению Мэсси, делал Кшесинской дорогие подарки, дарил не только букеты, но и "золотой браслет украшенный бриллиантами и большим сапфиром", а на её новоселье в доме, купленном летом 1892 года, вручил "сервиз из восьми золоченых стопок украшенных бриллиантами". В этом доме Николай часто ужинал[13].

В 1893 году Николай был направлен в Лондон. К этому времени слава Матильды как балерины в Санкт-Петербурге возросла. Мэсси указывает, что по мнению ряда лиц этот успех был обусловлен её романом с цесаревичем. Несмотря на увлечение Кшесинской, цесаревич не забывал Алису Гессенскую, отношения Матильды и Николая стали охлаждаться, и весной 1894 году он сообщил ей о помолвке с немецкой принцессой.[14]--Nicoljaus (обс.) 21:32, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Редактура

Обратные поправки: 1) Было

После одной из поездки цесаревич остался у неё от ужина до рассвета

Стало

Иногда после таких волнующих свиданий цесаревич после ужина оставался у неё до рассвета

В оригинале Однажды остался до рассвета. У автора не вполне ясно произошло это один раз или стало началом серии, были ли альковные игрища или они просто чай пили. В вашем варианте видим, что "процесс пошел. Предлагаю:

Однажды после волнующей прогулки и ужина цесаревич остался у Матильды до рассвета

2) Не столь принципиально, но интересно. Было: В начале 1894 года стало весной 1894. Началом года могла быть и зима. Автор не уточняет. Хотя если верить Матильде это весна.

3) Выкинуто "Меньше чем через год Николай и Матильда окончательно расстались" Добавлено после чего пара трогательно распрощалась. У автора

Меньше года спустя Николай и Матильда расстались, сказав друг другу последнее "прости" встретившись на одной из дорог: она - в карете, он - в седле' Когда он ускакал она зарыдала.

— стр29

. Может вместо наших вариантов прямую цитату автора (с рыданием или без него иной вопрос)?--Авгур (обс.) 10:18, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

1) В моей версии, на Литресе ради такого случая купленной, дословно: "Иногда после таких волнующих кровь прогулок ужинали вместе и Николай оставался у возлюбленной до рассвета" В английском оригинале стоит "sometimes". Боюсь, что Однажды - это традиционные трудности патриотического перевода.
2) Поскольку помолвка состоялась 8 апреля, сообщить об этом зимой было бы затруднительно. В моей версии именно "Весной 1894 года он сообщил".
3) В моей версии "После возвращения Николая из Кобурга они встретились с Матильдой последний раз." В английской то же самое.--Nicoljaus (обс.) 10:47, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Временно убрано

Я пока убрал "версию Мэсси" потому что получается наполовину пересказ "Исторической справки". Собственно по вопросу девственности Николая он не высказывается, поэтому не уверен, что можно прямо по нему давать какую-то "версию". Перенесу сюда текст:

По мнению Роберта Мэсси[англ.]*, указанном в книге "Николай и Александра[англ.]", весной 1890 года (когда Николай и Матильда познакомились) их "роман не зашёл далее флирта"[15]. Сам день знакомства Николай не выделял и в своём дневнике описал так:

Поехали на спектакль в театральное училище.Была небольшая пьеса и балет, - всё очень хорошо. Ужинали с воспитанниками"

— Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 23

Матильда старалась почаще попадаться на глаза цесаревичу, он во время её гастролей в Красном Селе летом 1890 года приходил на выступления каждый день[16], что нашло отражение в его дневнике[17]. Флирт был замечен Александром III[18].

Отношения Николая и Матильды были прерваны его путешествием. После его возвращения в Санкт-Петербург в 1892 году пара возобновила свои встречи. Первоначально они проходили тайно в карете на берегу Невы, на скачках или в доме у её родителей. После возвращения Матильды летом 1892 года в театр Красного Села, Николай приезжал к ней на представления и репетиции. После спектакля Николай заезжал за балериной в театр и они вдвоем катались по окрестностям. Иногда после таких волнующих свиданий цесаревич после ужина оставался у неё до рассвета[19].

Николай, по мнению Мэсси, делал дорогие подарки, дарил не только букеты, но и "золотой браслет украшенный бриллиантами и большим сапфиром", а на её новоселье в купленном летом 1892 года доме вручил "сервиз из восьми золоченых стопок украшенных бриллиантами". В этом доме Николай часто ужинал[20].

В 1893 году Николай был направлен в Лондон. К этому времени слава Матильды как балерины в Санкт-Петербурге возросла. Мэсси указывает, что по мнению ряда лиц этот успех был обусловлен её романом с цесаревичем. Несмотря на увлечение Кшесинской, цесаревич не забывал Алису Гессенскую, отношения Матильды и Николая стали охлаждаться, и весной 1894 году он сообщил ей о помолвке с немецкой принцессой, после чего пара трогательно распрощалась[21].

Дневники и хронология

После удаления информации из раздела Историческая справка информацию об их отношениях можно узнать только из раздела Мэсси, даже в разделе у Боханова написавшего о Николае книгу и посвятившему эпизоду полглавы его версия событий не приведена. А это ИМХО неправильно. У них разные версии и сводя их вместе можем получить ОРИС

В настоящий момент доступны 1) воспоминания Матильды изданные в 1959 2) Интимные дневники Матильды представленные в сети и еще не опубликованные 3) Есть дневники Николая [1], часть из них была издана (в разное время), часть известна в пересказе, часть недоступна. Может "свести показания" дневников Николая и Матильды в статье в таблице? Или это скорее формат Викитеки? Или даже не её? Вот тут[2] один автор пытался сопоставить показания, но в итоге его понесло. Может представить сравнительные выдержки из первоисточников? (тогда и точка зрения Мультатули не будет довлеть, но и не будет выкинута, а вполне органично впишется в статью) В итоге конечно рискуем получить статью кб на 100, но это мелочи :-)--Авгур (обс.) 11:58, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

По первому абзацу не понял. Какие разные версии и где там ОРИСС? "Интимный дневник" опубликовал МК еще в марте, с тех пор их перепечатывали все кому не лень.
"Русская линия" - жесть, но там всегда так. В Викитеке можно, наверное, полные тексты выложить (хотя что тут с авторским правом, я давно не понимаю). А в статье можно было бы дать табличку, но там придется решать, что в нее включать, а что нет - в "дневнике" Матильды такой ужасный поток сознания, из этого какую-то фактуру вычленить затруднительно.--Nicoljaus (обс.) 12:55, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
1)Разные версии Мэсси пишет в 1894 расстались навсегда, Боханов виделись в 1896. Мэсси описывает Матильду сю-си пуси, Боханов что та подметные письма писала. И т.д Если это всё вперемешку написать, то у читателя будет когнитивный диссонанс. Это и будет ОРИС. А вот в соответствующих загонах разделах "Точка зрения Х" это будет смотреться более внятно и логично. 2) Интимный дневник по указанной в статье ссылке еще на бумаге не вышел 3) Я бы туда добавил основные вехи. Их за 4 года не так уж и много. Но вот дневники Николая за 1891, 1892 и 1893, 1894 доступны лишь частично. А это несколько искажает картину: например 12 сентября 1891 года он пишет "дорогой незабвенной Аликс ночью не стало". И действительно не стало, правда не Гессенской, а другой. Но это ставит под вопрос идентификацию предыдущих Аликс в его дневнике. И т.п. Ладно разберемся--Авгур (обс.) 13:35, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Боханов пишет, что в 1896-м увидели "Малечку" на сцене и это, мол, было ужас как неприятно для Н2, да и Аликс тоже скуксилась. Это не противоречит тому, что написано у Мэсси. "Подметные письма" в общей канве событий вообще ни к чему, это вопрос спорный и надежных источников вообще нет. Я считаю, в "Историческую справку" надо вынести то, что более-менее достоверно известно, и в обтекаемых формулировках. В отдельные загоны каждого Боханова выделять смысла не вижу, их ПРОТЕСТ однонаправленный. Предложил бы "Традиционная версия" с Мэсси как типичным представителем. "Очернительская версия", с Урусовым, например, как типичным представителем и "Агиографическая", с Бохановым как типичным.--Nicoljaus (обс.) 14:57, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Издание "Дневников" из МК воспроизвёл Борюсик Соколов в своём сборничке: [3]. Т.е. ссылаться типа можно. Ну, в общем, можно попробовать, а там как выйдет.--Nicoljaus (обс.) 15:17, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
Начал делать табличку, думаю в таком формате (несколько столбцов неудобно). По дневникам Н2 касательно Матильды в МК тоже, оказываются, сделали подборку. Тогда всё совсем просто.--Nicoljaus (обс.) 10:21, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

По поводу les bonnes grâces

По поводу les bonnes grâces из Богданович, которые стыдливо перевели как "особые милости", Викисловарь выражается определеннее:

(Au pluriel) Amour, faveurs, que donne une femme.

Le bruit commun était qu’il avait eu ses bonnes grâces, avant qu’elle fût mariée. — (Antoine Hamilton, Gramm. 8.)

Il [Alcibiade] sut si bien gagner les bonnes grâces de la femme du roi Agis, qu’il en eut un fils, qu’on appelait en public Léotychide, mais que sa mère en particulier, parmi ses femmes et ses amies, ne rougissait point d’appeler Alcibiade. — (Charles Rollin, Historique ancien Œuv. t. III, p. 645, dans Pougens)

В общем, "любовные утехи" или "половые услуги" (кому как нравится).--Nicoljaus (обс.) 16:25, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Про Боханова, "Матильда великолепная"

Почитал сей труд. Извините, но после таких вот пассажей:

Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима. Как человек преданный долгу, уж по одной этой причине не мог ставить под сомнение свое будущее, престиж Династии и связывать жизнь с танцовщицей.

Не могу считать этот текст авторитетным источником, по крайней мере авторский взгляд и выводы. Это какая-то некротелепатия, откуда Боханову знать, что Николай "не забывал", что он "знал", какому "долгу он был предан" и насколько? Дистанция непреодолима? А между балериной Анной Кузнецовой и великим князем Константином Николаевичем она тоже была непреодолима? А между Эдуардом VIII и Уоллис Симпсон? А какая непреодолима сила помешала Александру II сожительствовать с Долгорукой? Революция совершена в мировой истории, что тут скажешь. Совсем Боханов стыд потерял. Да и остальная статья не лучше.--Nicoljaus (обс.) 13:06, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Не забывайте, пожалуйста, о правиле ВП:СОВР, которое и на Боханова распространяется в полной мере. Лучше сами откорректируйте Вашу реплику, что б нарушения не было. Или это сделаю я. HOBOPOCC (обс.) 16:33, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Возможные источники.

  • В основательной монографии Pleshakov&Perry "The Flight Of The Romanovs: A Family Saga" есть страница о добрачных забавах цесаревича, довольно интересные сведения о Лабунской, "картофельных вечеринках" и о том как Александр III в самом начале решительной стадии романа четко отслеживал задержки наследника. Плешаков - кандидат исторических и доктор политических наук. Думаю, можно использовать в качестве основы статьи, жаль только, что ссылок в тексте нет.--Nicoljaus (обс.) 11:44, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Есть книга Imperial Dancer: Mathilde Kschessinska and the Romanovs. Описание выглядит завлекательно, автор Coryne Hall, характеризуется как "historian, broadcaster and consultant specialising in the Romanovs and British and European royalty." Но почитал отзывы, там пишут:

This is a book filled with no primary sources concerning Kschessinskaya's career, and nothing but an over-blown expansion of Kschessinskaya's own memoirs, "Dancing In St. Petersburg".<...> If anyone is turning to this book for an authority on Kschessinskaya's early life, go elsewhere - The passages that were the worst concerned Kschessinskaya's career in Russia, and Coryne Hall's spreading of the usual misconceptions as facts. <...> For historians, dancers and balletomanes interested in Kschessinskaya's early career, this book is NOT recommended.

А нам-то нужна как раз ранняя жизнь, так что источник не очень. Да и с доступностью книги проблемы.--Nicoljaus (обс.) 14:46, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Back in St Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. ‘I am still under her spell – the pen keeps trembling in my hand!’ he wrote in his journal.

Таким образом, автор использовала дневники Николая, непосредственно касающиеся нужного момента. Интересна и ее характеристика Кшесинской, как особы прагматичной, которая только разыгрывала из себя трепетную инженю. Думаю, на основании этого вторичного источника уже можно будет описать в "Исторической справке" и кульминационный момент "Отношений наследника Николая и Матильды Кшесинской".--Nicoljaus (обс.) 12:07, 19 октября 2017 (UTC)[ответить]

Согласуем текст "Исторической справки»

Историческая справка.

Знакомство Николая Александровича и Матильды Кшесинской состоялось 23 марта 1890 года, после спектакля, показанного ученицами Императорского театрального училища. Царская семья смотрела представление, а после него состоялся ужин с воспитанницами. Цесаревич произвел впечатление на 17-летнюю танцовщицу, но в своих дневниковых записях похвалил только спектакль. Кшесинская начала искать встреч с цесаревичем, прогуливаясь в местах где могла с ним как бы случайно столкнуться. После начала летнего театрального сезона в Красном селе Матильде удалось обратить на себя внимание наследника. Он многократно отмечал её присутствие на сцене и признал, что она ему «положительно, очень нравится». Красносельский театр стал для него «милым» и даже простое стояние в строю возле него «дразнило своими воспоминаниями».

В октябре 1890 года Николай отправился в длительное путешествие. Сестра Ксения по его просьбе сообщала ему в письмах новости о Матильде («твоем друге»). Вскоре после возвращения последовала новая поездка, в Данию, затем в Крым, и лишь к концу осени 1891 года царское семейство переехало в Гатчину. Зимой 1892 года Николай и Матильда снова встречаются в театрах, в дневниках Матильда пишет о переполняющих ее чувствах, Николай остается сдержанным. Весной 1892 года Николай начал наносить визиты домой к Матильде (она жила с родителями и делила комнату с сестрой) и весело проводил там время, покидая дом уже под утро. Первоначально это вызывало недовольство Александра III, отмечавшего что наследник неизвестно где находится и «неизвестно чем занимается». Николай не скрывал от Матильды своих чувств к Алисе Гессенской и намерения на ней жениться. Однако Алиса долгое время отказывалась перейти в православие, что делало брак наследника невозможным. Летом 1892 года Николай и Матильда встречались в Красносельском театре, на репетициях и представлениях, а также после них. Николай в дневнике писал, что чувствует себя счастливым и что ему Матильда «положительно вскружила голову!». 5 августа летний красносельский сезон закончился и пара вновь рассталась, Николай вернулся в Петербург только зимой. В письмах Матильда упоминает, что пара объяснилась друг в другу в любви, но она не уверена в чувствах Николая.

Встречи Матильды и Николая возобновились в январе 1893 года. 8 января у пары состоялся «серьезный разговор». Запись в дневнике Матильды намного более подробна. Из нее следует, что Николай, который летом желал перейти к более «близкому знакомству», теперь проявляет раздражающую осторожность. Он не хочет быть у Матильды «первым», потому что это «будет его мучить всю жизнь», но если бы она «уже была не невинна», тогда бы он, не задумываясь с ней «сошелся». Матильде все же удалось настоять на своем и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консумированы». Николай записал в дневнике:

Вечером полетел к моей М. К. и провел самый лучший с нею вечер до сих пор. Находясь под впечатлением ее – перо трясется в руках!

После этого пара регулярно встречалась, а 20 февраля Матильда с сестрой отметили новоселье в своем новом особняке. К этому моменту о встречах наследника с Кшесинской стало широко известно, что нашло свое отражение, в частности, в дневниках Суворина и Богданович. В марте Николай был вынужден отправиться с семьей в Крым, записав дневнике:

16 марта. Поехал в последний раз к М. К. Ужинали вчетвером с Преображенской. Очень грустно было расставаться после двух месяцев только свидания

В последующие месяцы упоминания о встречах с Матильдой в дневниках Николая становятся редкими, однако пара продолжала периодически встречаться вплоть до зимы 1894 года. 8 апреля 1894 года в Кобурге состоялась помолвка Николая и Алисы Гессенской и он разорвал свои отношения с Матильдой. После этого упоминания о встречах с Кшесинской исчезли из дневников Николая, он постоянно пишет о своем восхищении Алисой («Аликс»). Подтверждает окончательность разрыва и Кшесинская в своих поздних воспоминаниях. Однако слухи о том, что связь Николая с Матильдой продолжалась и после свадьбы, циркулировали в обществе, что, в частности, нашло свое отражение в дневниках Богданович и воспоминаниях С. М. Волконского.--Nicoljaus (обс.) 15:05, 19 октября 2017 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 06:40, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я бы из неё выкинул отдельные разночтения:

Сестра Ксения по его просьбе сообщала ему в письмах новости о Матильде («твоем друге»)[3]

Боханов об этом пишет ссылаясь на Матильду, Николая или Ксению? если только на одну сторону, то это лучше подать отдельно.

Николай же остаётся сдержанным[4][5]. Весной 1892 года Николай начал наносить визиты домой к Матильде (она жила с родителями и делила комнату с сестрой) и весело проводил там время, покидая дом уже под утро

Так он сдержан или всё же весело проходит время?

И далее в справке констатируется: ""трение слизистых оболочек" - произошло!", а чуть ниже в разделе степень близости "может было, а может и не было". Так насколько в справке нам нужно приводить инфу про то что процесс пошел.--Авгур (обс.) 17:16, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

    1. Боханов пишет о письмах Ксении. У Матильды и Николая этого нет, так что неоднозначности нет.
    2. Зимой Николай сдержан (в дневнике), а весной начал являться на флэт и весело там тусить.
    3. Ну, я бы скорее убрал фразу насчет "доподлинно низвестно". Впрочем, противоречия особого не вижу. Видеоматериала нет, заключения судмедэксперта нет - кто-то может на этом основании сказать "может было, а может и не было".--Nicoljaus (обс.) 21:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Зачем вметать в статью новостную шелуху?

Тема вполне академична. При чём тут х/ф Матильда и Наталья Поклонская? Давайте обойдёмся без НЕНОВОСТИ и МАРГ, хорошо? --HOBOPOCC (обс.) 13:51, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну что ж поделать, если в "характере отношений" так громко сомневается именно вся эта тусовка. Приходится кратенько пояснить откуда что берется. --Nicoljaus (обс.) 13:57, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Давайте не будем нарушать правила. Прежде всего ВП:ВОЙ. Ваши измения встретили возражения. Боханов, в отличие от Поклонской и Учителя - несомненные АИ по теме. Протесты вокруг фильма Матильда описвайте в фильме Матильда, хорошо? HOBOPOCC (обс.) 13:59, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте. Не воюйте и не будет ВП:ВОЙ. Попытки популяризовать в статье мнение маргиналов, прикрываясь ложной авторитетностью, встретили возражение. Маргиналам определен уютный загончик с кратким пояснением, откуда они берутся. Оттого, что вы еще несколько раз повторите фразу "Боханов - несомненный АИ", он таковым быть не станет. Как мы видим из обсуждений, он весьма сомненный АИ, вдобавок полностью ангажированный. Вместо того, чтобы оппонировать по этому вопросу мне или Лукасу, вы начинаете воевать.--Nicoljaus (обс.) 14:30, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Войну правок начали Вы вот этой правкой — [4]. Но это вопрос на ЗКА, а не тут. Это к слову. Давайте оставим пока Боханова за скобками. Зачем Вы вносите в статью Поклонскую и фильм Учителя? Какое это имеет отношение к предмету статьи? ВП:НЕНОВОСТИ Вы знаете, я надеюсь? Удалите этот пассаж самостоятельно? Вы его продавили силой, через отмену отмены, имейте ввиду. Как и удаление Боханова. Но давайте обсуждать проблемы по-отдельности. Итак, жду от Вас самостоятельного удаления вот этого фрагмента: Идея о том, что роман цесаревича с Матильдой был «полновесным» встречает резкое неприятие в кругах, где распространён взгляд на Николая II как на [[Учение о царе-искупителе|царя-искупителя]]. В частности Наталья Поклонская доходит до заявлений, что хранение Николаем II девственности до брака является предметом «религиозной веры»<ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/08/15/73480-tsarebozhniki-i-konets-sveta Восстание «секты царебожников», отец Сергий (в миру Николай Романов) и Поклонская: Почему они так влиятельны, хоть и раздражают РПЦ]</ref>. Разоблачению «лжи „Матильды“» посвящены многочисленные публицистические и полемические материалы историков, близких к православно-монархическим кругам<ref name="Боханов"/><ref name="Мультатули_170717">''[[Пётр Мультатули]].''[https://iz.ru/619184/ia-strastno-poliubil-platonicheski-malenkuiu-k Николай II: «Я страстно полюбил (платонически) маленькую К.»] // [[Известия]], 17.07.17.</ref>. HOBOPOCC (обс.) 14:42, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Учитель с фильмом во фрагменте не упомянуты. Культ царя-искупителя же вполне энциклопедичное понятие, а гипотетическая девственность Н2 для них важна с религиозной точки зрения. Поклонская - их хедлайнер, потому и упомянута.--Nicoljaus (обс.) 14:58, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
«Учитель с фильмом во фрагменте не упомянуты»??? А это что — Разоблачению «лжи „Матильды“»… HOBOPOCC (обс.) 15:00, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Тут тоже не вижу Учителя. Впрочем, давайте переформулируем. Какие идеи?--Nicoljaus (обс.) 15:09, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Сначала удалите. Вы это продавили с ВОЙ. HOBOPOCC (обс.) 15:10, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Опять игра с правилами. Значит, и по этому вопросу проблем нет, только нужен предлог для удаления информации?--Nicoljaus (обс.) 15:19, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Читайте мою самую первую реплику в этом разделе. Там всё сказано. Причём, даже добавлю: очень интересный момент об очень своеобразном применении ВП:АИ и ВП:МАРГ. Из статьи удаляется мнение профессионального историка, с обоснованием, что он МАРГ, но при этом одновременно вносится о Поклонской, фильме «Матильда» (какое отношение имеет фильм к отношениям Николая и Ксешинской - ещё раз спрашиваю - при том, что в статье уже есть отдельный раздел о фильме???)! Куда уж явней проявлется то, в чём Вы уже неоднократно в ходе этой дискуссии обвиняете меня! HOBOPOCC (обс.) 15:34, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
Никакого мнения Поклонской о фильме "Матильда" не внесено, этот вопрос разобрали уровнем выше. Упоминание о фильме вообще можно, в принципе, убрать, хотя, я считаю, крайне полезно упомянуть, почему "профессиональные историки" вдруг активизировали борьбу за девственность Н2. Разбирая деятельность маргиналов приходится естественным образом упомянуть о Поклонской, потому что она их хедлайнер, и это тоже оговорено в правилах про источники. Мнение Поклонской о том, как на самом деле происходил роман с Матильдой, никого из нормальных людей, разумеется, не интересует. Впрочем, и мнение Боханова с Мультатули, как напрочь ангажированных соответствующими кругами.--Nicoljaus (обс.) 15:46, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог по подобающему месту упоминанию Поклонской

[5] HOBOPOCC (обс.) 12:43, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Имею сомнения

Утверждение, согласно которому «Наталья Поклонская в своих высказываниях доходит до заявлений, что хранение Николаем II девственности до брака является предметом „религиозной веры“» опирается на единственный источник — «Новую газету». Lenta.ru ни о чём подобном не пишет. По этой причине имею сомнения в обоснованности данного утверждения. Кто-нибудь ещё сообщал об этом? С уважением, NN21 (обс.) 19:21, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Ещё что могу для Вас сделать? ВП:БРЕМЯ. HOBOPOCC (обс.) 20:07, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • НКТ понимаю так, что считаете меня троллем; помочь тут ничем не могу, воля Ваша; а вот МАРГ - не понимаю пока. Объясните? Что с МАРГ? Кроме Вас (по обсуждаемому фрагменту) никто МАРГ (в лице Поклонской и Ко), основанному на не-АИ, никто не добавляет. Так что, если МАРГ - то удаляем обсуждаемую фразу? HOBOPOCC (обс.) 20:20, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • «По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.»--Nicoljaus (обс.) 20:24, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Теперь понял. И тут мы возвращемся к ВП:НЕНОВОСТИ. Я уже писал об этом в разделе #Зачем вметать в статью новостную шелуху? Я по-прежнему считаю, что тема статьи коренным образом отличается от шумихи вокруг фильма «Матильда». И если будет принята эта моя точка зрения Поклонской и Ко делать в этой статье нечего. В статье о фильме «Матильда» - вполне возможно найдётся место и Поклонской. HOBOPOCC (обс.) 20:38, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Без фильма Матильда подобной статьи не было бы очень долго, а может быть вообще никогда. --Fugitive from New York (обс.) 20:44, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами, но это не повод создавать эту статью на основе фильма. В этом пункте, надеюсь, у нас разногласий не возникнет. И это ещё одна причина, отчего я против Поклонской в данной статье - о шумихе, скорее всего, забудут. А эта статья останется (значимость не утрачивается с течением врмени). HOBOPOCC (обс.) 20:48, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • @HOBOPOCC:Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей. Правилами, регулирующими содержание статей, являются: Нейтральная точка зрения, Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований, Чем не является Википедия.--Nicoljaus (обс.) 08:45, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Это какие-то юридические тонкости и скользкие трактовки, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Причем тут Поклонская и ее ручные "профессионалы" я объяснял уже много раз и фильм тут, собственно, ни при чем. Если бы они создали свои креативы по другому информационному поводу, они пребывали бы в статье на том же основании. Игнорировать их мнение не стоит, поскольку ложная авторитетность этих авторов людям, далеким от исторической науки и неомонархических потугов, неочевидна. Но привести его в статье необходимо с указанием на ангажированность авторов и не развертывать излишне подробно (авторитетными историческими источниками эта публицистика не является).--Nicoljaus (обс.) 15:39, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • @NN21:Я подумал тут на холодную голову и готов признать что в чем-то вы, возможно, правы. Однако вычленить эти моменты непросто, когда вы одновременно пытаетесь развернуть пиар боханова-мультатули-шевкунова и их единственно верного учения. Поэтому давайте подумаем, как бы вы переформулировали фразу насчет Поклонской (и, кстати - в чем, собственно, у вас претензии к Новой Газете?), оставив в покое одиозную троицу.--Nicoljaus (обс.) 08:56, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

И тут итог по подобающему месту упоминанию Поклонской

[6] HOBOPOCC (обс.) 12:43, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Необоснованная отмена правок

Считаю немотивированной отмену моих правок. Прошу заметить, что я ничего не удалил из статьи! Я, во-первых, усомнился в надёжности некоторых источников, во-вторых, уточнил информацию по Боханову, в-третьих, перекомпоновал материал. Если что забыл упомянуть, простите. Никакой цензуры в моих действиях не было. Напротив, удаление внесённой мной информации имеет явные признаки цензуры. С уважением, NN21 (обс.) 22:19, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Всю «религиозную компоненту» вынес в отдельный раздел, наличие которого в статье, на мой взгляд, требует дополнительных доказательств. С уважением, NN21 (обс.) 22:28, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вам уже многократно указали, что ваше пристрастие к мнению боханова-мультатули-шевкунова и прочей компании несоразмерно. Сомнение в надежности некоторых источников остается всегда. Найдите другие "несомненные АИ", которые подтвердят ваши сомнения.--Nicoljaus (обс.) 22:47, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Крайне негативно (как попытку установить цензуру) расцениваю удаление внесенных мной уточнений позиций Мультатули и Боханова, которые не идентичны. Кроме того, совершенно непонятно, почему освещать Поклонскую можно и должно (при сомнительном источнике), а епископа Тихона нельзя. В этом нет логики. Либо оставляем обоих, либо обоих сносим (второй вариант предпочтителен). С уважением, NN21 (обс.) 22:54, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Они говорят одно и то же. Да, можно выдернуть одно предложение, которое неидентично, но в целом вы фальсифицировали мнение Боханова. Он говорит совершенно опредленно:

Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима. Как человек преданный долгу, уж по одной этой причине не мог ставить под сомнение свое будущее, престиж Династии и связывать жизнь с танцовщицей.--Nicoljaus (обс.) 23:07, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • По поводу «несомненных» источников… Бремя доказательства лежит на Вас. С уважением, NN21 (обс.) 22:55, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Цитата:

      Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования соответствующим законам США…

Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

— ВП:СОВР
Очень надеюсь, что буду правильно понят. С уважением, NN21 (обс.) 22:59, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы были поняты правильно, с самого начала написав статью по шевкунову-мультатули-боханову и закончив гиперкритицизмом в отношении источников по Поклонской. Считаете, что "Новая газета" заведомо мусорный источник - приведите ссылку на соответсвующий консенсус. С учетом вашей заинтересованности ваши сомнения не могут считаться авторитетным мнением. Если есть более авторитетный источник - приведите его.--Nicoljaus (обс.) 23:07, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Про "мнения неидентичны" отвечено выше и вообще отдельная тема была. Причины появления шаблонов я, к сожалению, устранить не могу, потому что причины лежат в ПРОТЕСТЕ.--Nicoljaus (обс.) 05:22, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

Мультатули и Боханов

Даю цитаты:

Из дневниковых записей цесаревича Николая Александровича можно сделать ясный вывод по поводу характера его отношений с М.Ф. Кшесинской. <…> Итак, цесаревич сам называет свои отношения с Кшесинской «платоническими», то есть чисто дружескими, не связанными с чувственностью.

— из Мультатули

Между тем вопрос о том связывала ли Цесаревича и Кшесинскую постель, или это была лишь романтическая влюбленность - интересовал не только современников. Более ста лет по этому поводу бытуют несхожие утверждения. Однако никто не отыскал убедительных подтверждений ни одной из двух самых расхожих версий («был секс» - «секса не было»).

— из Боханова

На мой взгляд, разница очевидна. С уважением, NN21 (обс.) 19:20, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я вам дважды давал цитату из Боханова, где он излагает СВОЮ позицию. Если у вас действительно есть какие-то ДН, рекомендую вам ее все-таки увидеть.--Nicoljaus (обс.) 05:36, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, он излагает не свою позицию. Он полемизирует с "чучелом" - некими абстрактными "никто", которые не отыскали убедительных подтверждений. А вот Боханов отсыскал и у него все однозначно (в третий раз привожу):

Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима. Как человек преданный долгу, уж по одной этой причине не мог ставить под сомнение свое будущее, престиж Династии и связывать жизнь с танцовщицей.

  • Вывод о том, что в первом случае позиция «не своя», не кажется мне безупречным. Хотя готов признать, что Вы заставили меня задуматься. С уважением, NN21 (обс.) 23:19, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • По некотором размышлении вынужден признать, что лично для меня ситуация неясна. Весьма желательны дополнительные данные для прояснения ситуации. Пока таковых нет, я не настаиваю на своём прежнем утверждении. С уважением, NN21 (обс.) 10:39, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Бремя доказательства

Ещё раз обращаю внимание на правила:

В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

— ВП:СОВР

Мне очень хочется понять, как мой оппонент понимает выражение «любые спорные утверждения». На мой взгляд, данная формулировка охватывает все и всяческие утверждения, сомнение в авторитетности которых высказал какой угодно редактор Википедии — и безо всякого «поражения в правах». С уважением, NN21 (обс.) 19:27, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

Еще раз обращаю внимание, что необходимо читать, на что ссылаетесь. ВП:БРЕМЯ говорит о необходимости предоставить источник информации на сделанные утверждения. Источник есть, дальше можно обсуждать степень его авторитетности и насколько я верно его пересказал. Но "бремя" тут уже ни при чём. Также рекомендую изучить ВП:НИП, ВП:НДА--Nicoljaus (обс.) 06:07, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Степень авторитетности «Новой газеты» не очень высока, хотя и не нулевая (я сам на неё временами ссылаюсь). Но дело не в авторитетности вообще, «в целом», а в том, можно ли доверять совершенно конкретным суждениям. С уважением, NN21 (обс.) 18:23, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, главное в другом: одного лишь указания источника, по моему убеждению, недостаточно. Необходим консенсус редакторов в том, что источник является авторитетным. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

«основанная на комплексном анализе сохранившихся источников»

Может я чего-то пропустил тут в обсуждении - оно уже объёмно. Так что прошу прощения, если это обсуждалось - просто дайте дифф, пожалуйста. В самом деле — откуда в вики-статье взялась вот эта фраза — «основанная на комплексном анализе сохранившихся источников»? HOBOPOCC (обс.) 19:28, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Я очень боюсь, что налицо попытка выдать желаемое за действительное. Если это не так (всякое бывает), не сочтёт ли коллега возможным указать, на чём базируется данное утверждение? С уважением, NN21 (обс.) 19:46, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я посмотрел литературу. В отличие от высказываний Боханова-Мультатули, которые уцепились за слово "возня" (так и не назвав тех, кому же они, собственно, оппонируют), никто эту "возню" в качестве главного доказательства не рассматривает. Берется корпус известных источников и никто пока не пришел к выводу "секса не было", что бы там ни писал Боханов.--Nicoljaus (обс.) 05:48, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Предметней можно тогда - с ссылками на конкретные работы/страницы? Потому что сейчас получается, как я понимаю, что это утверждение есть ОРИСС. --HOBOPOCC (обс.) 06:42, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет, значит фразу следует оставить, а запрос источника следует удалить, чтобы не доводить до абсурда.--Nicoljaus (обс.) 07:26, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда - Если у вас есть данные, которые позволяют усомниться в утверждении, помещенном в шаблон, вы их приведите, а не играйте правилами ("нам удалять шаблон можно, а вам - нельзя!").--Nicoljaus (обс.) 08:51, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я прям наслаждаюсь. Вот прям не ухватиться. Но попробуем с другой стороны. «Основанная на комплексном анализе сохранившихся источников» — кто провёл этот «комплексный анализ»? Фамилия? (звание?) --Flint1972 (обс.) 09:05, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

Плешаков и Перри, Картер (есть на СО) - они использовали разные источники и их выводы, в отличие от того что пишут бохановы-мультатули, вовсе не основывались на одной "возне" из дневника Н2. Я еще раз повторяю свой вопрос к референтной группе - если есть сомнения, что все авторы, однозначно называющие Кшесинскую любовницей Николая (а вовсе не его "Дульсинеей") основывают свои выводы только на фразе про "возню", вы уж объясните, на чем ваши сомнения основаны (ну, кроме того, что так говорит учение шевкунова-мультатули-боханова, которое истинное потому что оно верное).--Nicoljaus (обс.) 11:59, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

Новая газета

Что касается «Новой газеты»… Я вовсе не собираюсь утверждать, что она в принципе неприемлема как источник. Вопросы вызывает конкретная публикация и конкретные утверждения:

Основной пафос протестов экс-прокурора Крыма и полумифических «100 000 православных», письма которых у нее якобы имеются, состоит в том, что предметом их религиозной веры (?!) является хранение Николаем II девственности до брака, что, по идее, должно исключать наличие у него полновесного романа с балериной Матильдой Кшесинской, которому, собственно, и посвящен фильм. Собственно, наличие такой особой, отличной от ортодоксальной «веры в царя» и является главным признаком причастности Поклонской и ее единомышленников к «секте царебожников», если выражаться языком признанного в РПЦ МП авторитета по «сектам» профессора Дворкина.

— [7]

Здесь мне видится целый ряд проблем. В частности, намеренно или нечаянно, но автор статьи не приводит высказывание Поклонской (если таковое имело место) полностью. В отсутствие полноценного цитирования г-жи Поклонской его интерпретация, мягко скажем, затруднена. С уважением, NN21 (обс.) 19:43, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

По первой претензии согласен, меня это тоже насторожило. Предлагаю вместо

В частности, Наталья Поклонская в своих высказываниях доходит до заявлений, что хранение Николаем II девственности до брака является предметом «религиозной веры»

Указать

В частности, по мнению «Новой газеты», именно особая «вера в царя» обусловила убежденность Натальи Поклонской и «100 000 тысяч православных» в сохранении Николаяем II девственности до брака. Упоминания о возможных грехах царя (в том числе и добрачном сексе) трактуются ими как преднамеренное «оскорбление чувств верующих».

Думаю, так мы верно передаем источник.--Nicoljaus (обс.) 06:29, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые господа, совершенно не в ту сторону двигаемся. У обсуждаемой статьи «Новой…» есть конкретный автор — Александр Солдатов — и нужно смотреть, авторитетен ли он в этих вопросах. HOBOPOCC (обс.) 06:46, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Портал многие годы публикует материалы на тему религии, в том числе по весьма острым вопросам. Не вижу оснований считать его редактора дилетантом.--Nicoljaus (обс.) 21:16, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Возможно. Я эти издания не читаю, потому что они актуальной информации никогда не дают. А что они пишут про мотивы Поклонской? Почему, по мнению этих уважаемых изданий, Поклонская носится с замироточившим бюстом, с иконой на акции "Бессмертный полк", почему ее так взволновала возможная добрачная утеря девственности? Полагаю, писать по таким вопросам запрещает редакционная политика изданий. Что ж, это их выбор, но при чем тут Википедия?--Nicoljaus (обс.) 11:51, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что значимые публикации СМИ всегда дают «медийное эхо». Было оно и в случае обсуждаемой публикации, однако… Скажите, кто-нибудь из «титанов» медиарынка посчитал нужным пересказать или перепечатать умозаключения Александра Солдатова? С уважением, NN21 (обс.) 10:24, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Пошерстил этого Автандила из МК via Interfax-religion.. Ну, как бы мне лично все про него понятно - из ряда примеров - [8]. Какие-то удушливые интерпретации вида «Став премьер-министром, Путин начал новую войну (теперь уже с Грузией) все с той же целью — утверждение своей власти. Чтобы ни у кого не было сомнений, кто в доме хозяин.» и один и тот же набор клише, со многими другими такими же. По-мне, так держать бы всех этих, которые "Путина не любят" подальше от статей Википедии. Давать им что-то «объяснять» (читаем - использовать в качестве вторичных авторитетных источников) = наносить урон качеству и достоверности материалов. --Van Helsing (обс.) 11:03, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • О Портал-Кредо Обсуждение участника:Testus/Архив/4#миниКОИ, Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Портал-Credo.Ru и статья Лурье, Вадим Миронович (тут я слегка в ярости и катаюсь на портьерах, сорри, но общий смысл уловить можно). Где Александр Солдатов - главный редактор и еще впридачу управделами (был, сейчас формально нет) у Лурье, Вадим Мироновича. У меня в шкафу есть Участник:Van Helsing/Портал-Кредо, который так и не дотягивает до основного пространства, несмотря на усилия Tempus. Начальник Александра Солдатова Вадим Григорий Лурье на КОИ НЕАРК признан ненадежным источником Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#Итог (В.М. Лурье), а он, если что, доктор наук и редактор журнала из списка Scopus. Александр же Солдатов на передовой войны с РПЦ (как несложно понять, войны как с государствообразующим институтом). Со всеми проявлениями вот этого в публикациях. Как-то так, да. --Van Helsing (обс.) 13:17, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Если кратко суммировать смысл обсуждения, авторитетность портала как источника серьёзно оспаривается. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • О, не заметил сразу этого сообщения. Извините, Van Helsing, но я не увидел здесь никакого консенсуса сообщества о неавторитетности Солдатова по вопросам религии. Есть вопросы по порталу Кредо и частью вполне оправданные ( анонимные статьи, Лурье пишет о самом себе и т.п.). Тем не менее, портал Кредо используется весьма широко (что вызывает БОЛЬ, но за многие годы призывов "покончить с порталом" добиться его признания неавторитетным вам не удалось). Претензии на тему Кредо-вру не выглядят серьезными (бессвязные выкрики на сайте "Апология РПЦ", история как человек сначала дал интервью а потом, видимо, получил пистон от начальства и начал кричать что просто не знал с какими опасными троцкистами общался и т. п., большая часть ссылок, видимо, протухла). То, что вы считаете Солдатова врагом народа, церкви и государства не говорит о том, что он как автор неавторитен (а скорее наоборот ).--Nicoljaus (обс.) 07:30, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • За мной только обоснование сомнений в источнике. Что делать дальше, разъяснено в итоге НЕАРК. Отдельно вынужден сделать ремарку о значительном отличии ваших интерпретаций и того, что я сказал. --Van Helsing (обс.) 07:39, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот именно с обоснованием проблемы. То, что вы многие годы воюете в Википедии против врагов церкви и государства - видно хорошо. Обоснований, почему в данном случае сомнительны А. Солдатов как автор (а не любые публикации на Кредо.Ру) и "Новая газета" (материально ответственная за качество публикаций) - нет. Или вы считаете, что ссылка на статью про мятежников в Афоне обосновывает эти сомнения?--Nicoljaus (обс.) 09:20, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • И, Van Helsing, еще один вопрос. Я смотрел статью в вашем личном пространстве, что же, все-таки за организация "Общественный комитет по правам человека" во главе с Т. А. Квитковской? Вы на них активно ссылаетесь, солидная, должно быть, контора?--Nicoljaus (обс.) 13:25, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

О новостных источниках

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

— ВП:МЕДИА

Список высококачественных новостных организаций, прошу обратить внимание, не включает в себя ни «Новую газету», ни тем более Кредо.Ру. С уважением, NN21 (обс.) 19:02, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Обратие внимание, что данный список не является исчерпывающим. Если в архивах обсуждений есть консенсус сообщества о мусорности "Новой газеты" как источника - приведите его, прошу уже в который раз.--Nicoljaus (обс.) 21:28, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • По определенному кругу воросов "Новая газета" может служить более авторитетным источником, чем ТАСС и Интерфакс, ввиду редакционной политики. Например, в такой ситуации: Права ЛГБТ в Чечне#События в 2017 году. Не путайте, пожалуйста, авторитетность издания с линией официоза, тем более современного российского. Здесь все-таки (пока, официально) Русская Википедия, а не Росфедерационная.--Nicoljaus (обс.) 11:38, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что список, который то ли является, то ли не является исчерпывающим, состоит из крупных новостных агентств. Единственное исключение — английская «Таймс», имеющая более чем 200-летнюю историю. Других газет в этом списке нет. Любая попытка расширить этот список за счёт включения в него какой угодно российской газеты (не обязательно «Новой») представляется мне излишне смелой. С уважением, NN21 (обс.) 10:35, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Что касается «мусорности»… Я уже говорил, что речь идёт о претензиях к совершенно конкретной публикации. С уважением, NN21 (обс.) 10:43, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот я не могу понять - в сообщении чуть выше вы требуте изданий уровня Таймс, а потом вдруг говорите, что претензии к конкретной публикации. Давайте разберемся в этом вопросе. Я полагаю, что в текущей ситуации, особенно по теме острых внутрироссийских вопросов, "Новая газета" является чуть ли не единственным авторитетным источником. В отличии от таких изданий, как "Медуза", "Эхо Москвы" и "Радио Свободы" они достаточно профессиональны, и в то же время могут позволить себе публиковать информацию, которая расходится с линией официоза.--Nicoljaus (обс.) 11:38, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций» (см. выше). Вы добавили крайне спорный материал о ныне живущем человеке. Этот материал, согласно правилам Википедии, должен быть подтверждён ведущими новостными агентствами или газетой «Таймс» (на выбор). Остались ли вопросы? С уважением, NN21 (обс.) 11:59, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Про газету "Таймс" - мы уже разобрали, что это ваше полемическое преувеличение. Если есть консенсус сообщества, что "Новая газета" неавторитетна в таких вопросах - приведите ссылку на соответствующий итог обсуждения.--Nicoljaus (обс.)
  • Простите, коллега, но Ваши слова искажают мою позицию. Я нигде не утверждал, что список исчерпывающий. Лично я не знаю, как такие случаи обычно трактуются сообществом редакторов Википедии. С уважением, NN21 (обс.) 13:03, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы в качестве единственной возможной газеты указали "Таймс": Этот материал, согласно правилам Википедии, должен быть подтверждён ведущими новостными агентствами или газетой «Таймс» (на выбор) - это утверждение является полемическим преувеличением, на что я вам и указал. Хотя тут при желании можно найти нарушение правила ВП:НИП--Nicoljaus (обс.) 13:18, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог по «Новой газете»

[9] HOBOPOCC (обс.) 12:45, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Терминология

@‎Daphne mesereum: изложите, пожалуйста, что вам не нравится, без войн правок. Не все консерваторы строят православную монархию. Насчет того, что Матильда была любовницей Ники, наблюдается единодушие как историков, так и публицистов на историческую тематику. Ну, кроме тех, кого ангажировали несуществующие "круги".--Nicoljaus (обс.) 15:57, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

Вас десятки раз просили представить авторитетные источники на это спорное утверждение. Вы ни разу таких источников не представили. Ваша ирония здесь неуместна. --Daphne mesereum (обс.) 16:02, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Неуместны войны правок и игры с правилами. Что-то я никаких запросов источников не увидел, только искажение информации. Если имеются в массовом количестве авторы, которые рассказывают про непорушенную девственность Николая, и при этом не относятся к несуществующим кругам, то у протестующих здесь была масса возможностей на них указать.--Nicoljaus (обс.) 16:07, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
Предлагаю следующий вариант текста:

Степень близости между наследником и Кшесинской достоверно не известна, по поводу их отношений современники строили разнообразные догадки. Слухи об интимном характере отношений нашли своё отражение, в частности, в дневнике издателя Алексея Суворина. Соответствующая версия является общепринятой среди историков и публицистов, писавших о судьбах Романовых и истории балета. Идея о том, что роман цесаревича с Матильдой был «полновесным», встречает резкое неприятие в кругах, где распространён взгляд на Николая II как на царя-искупителя[22]. В частности, по мнению «Новой газеты», именно особая «вера в царя» обусловила убеждённость Натальи Поклонской и её сторонников в том, что Николай II сохранил свою девственность до брака. Упоминания о возможных грехах царя (в том числе и о добрачном сексе) трактуются ими как преднамеренное «оскорбление чувств верующих»[23]. Интимный характер отношений отрицается в многочисленных публицистических и полемических материалах исследователей, близких к православно-монархическим кругам[24][25].

--Nicoljaus (обс.) 10:49, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как Вам известно, я против упоминания Поклонской и Ко на основании новостных источников сомнительной авторитетности в данной статье. Или удалить вообще или найти АИ, рассматривающие тему статьи сквозь всю эту маргинальщину. HOBOPOCC (обс.) 11:20, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, я понял вашу точку зрения. Есть солидные ученые, которые в академических изданиях (газета Известия и личный бложик) все доказали. И с Поклонской, поджогами, терактами и прочим культом святого царя они никак не связаны. К сожалению, это не соответствует действительному положению дел и дезинформацией мы тут заниматься не будем. --Nicoljaus (обс.) 11:32, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, не наблюдаю никакой активности в соседней теме, где можно было бы аргументировать свой протест.--Nicoljaus (обс.) 11:40, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня было ВП:ПРОТЕСТ? Или хотя бы просто ПРОТЕСТ? Про ВП:НЕНОВОСТИ уже обсуждалось, можете вернуться в соответствующую тему, но без ВП:ПОКРУГУ. Про АИ тема выше. Нигде там нет вашей активности, только у папы вы быстро с жалобами появлятесь--Nicoljaus (обс.) 14:15, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

1. Слухи об интимном характере отношений нашли своё отражение, в частности, в дневнике издателя Алексея Суворина. Какую ещё туалетную бумагу Вы привлечёте в качестве АИ? Возражаю. --Daphne mesereum (обс.) 19:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

2. Соответствующая версия является общепринятой среди историков и публицистов -- АИ на «общепринятой»? --Daphne mesereum (обс.) 19:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

3. многочисленных публицистических и полемических материалах исследователей, близких к православно-монархическим кругам -- Почему у Вас, если речь идёт о слухах, так «историки», а если об отрицании, так публицисты и полемисты, да к тому «православные и монархические», т. е., по-Вашему, заведомо некачественные? Возражаю. --Daphne mesereum (обс.) 19:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

4. По поводу Поклонской согласен с HOBOPOCC. Источники сомнительной авторитетности у Вас льются через край. --Daphne mesereum (обс.) 19:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

1. Суворин - осведомленный современник событий, монархист по убеждениям, широко используется вторичными источниками. А туалетная бумага...сдерживайте, пожалуйста, свой ВП:ПРОТЕСТ.
2. Приведите примеры историков и авторов, которые отстаивают версию Николая-девственника, помимо птенцов гнезда Решетникова. Я не нашел.
3. Ничего не понял. Станете отрицать, что Боханов с Мультатули имеют прямое отношение к православно-монархическим кругам? Ну-ну. Свою апологию царя-девственника они даже в каком-нибудь "вестнике саратовского университета" не смогли тиснуть. Газета "Известия" и личный бложек - это и есть публицистические и полемические материалы.
4. Ну, т.е. вы, как и НОВОРОСС никаких аргументов привести не можете. Принято.
Итог: высказывания про туалетную бумагу и прочие пункты в том же духе не могут рассматриваться как аргументы.--Nicoljaus (обс.) 21:05, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
1. "Мемуары" Суворина, как и другая привлекаемая Вами туалетная бумага, не могут быть использованы в статье, ибо первичный источник низкого качества. Приводите вторичные или третичные источники.
2. Вы отстаиваете эту "общепринятую версию", Вы её и подтверждайте. Можете брать яйца из любых "гнёзд".
3. Вопрос стоял совсем о другом. Не можете ответить прямо, не лейте воду -- отойдите в сторонку.
4. Вот и все Ваши аргументы: вода и вода. Что, впрочем, и так было ясно. Посредник был абсолютно прав. --Daphne mesereum (обс.) 17:25, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, война правок и заявления про туалетную бумагу - идеальный способ отстаивать свою позицию, который полностью одобряет как папа Wulfson, так и мама Vajrapani. Извините, но на ваш уровень спора я опускаться не буду, итог прежний.--Nicoljaus (обс.) 20:32, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Вам не удастся низвести меня на свой «уровень». --Daphne mesereum (обс.) 10:48, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Мэсси стр. 26
  2. ↑ Мэсси стр. 26
  3. ↑ "Посещение театра": 4, 6, 7, 9, 10, 13, 17, 20, 24, 27, 31 июля, 1 августа; "Кшесинская 2-я меня занимает" - 6 июля; "Разговор с Папа о известном вопросе" - 22 июля; Прощание с Кшесинской 31 июля:Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 24-32
  4. ↑ Мэсси стр. 26
  5. ↑ Мэсси стр. 29
  6. ↑ Мэсси стр. 29-30
  7. ↑ Мэсси стр. 30-31
  8. ↑ Мэсси стр. 26
  9. ↑ Мэсси стр. 26
  10. ↑ "Посещение театра": 4, 6, 7, 9, 10, 13, 17, 20, 24, 27, 31 июля, 1 августа; "Кшесинская 2-я меня занимает" - 6 июля; "Разговор с Папа о известном вопросе" - 22 июля; Прощание с Кшесинской 31 июля:Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 24-32
  11. ↑ Мэсси стр. 26
  12. ↑ Мэсси стр. 29
  13. ↑ Мэсси стр. 29-30
  14. ↑ Мэсси стр. 30-31
  15. ↑ Мэсси стр. 26
  16. ↑ Мэсси стр. 26
  17. ↑ "Посещение театра": 4, 6, 7, 9, 10, 13, 17, 20, 24, 27, 31 июля, 1 августа; "Кшесинская 2-я меня занимает" - 6 июля; "Разговор с Папа о известном вопросе" - 22 июля; Прощание с Кшесинской 31 июля:Дневник императора Николая II 1923 Т. 1 стр. 24-32
  18. ↑ Мэсси стр. 26
  19. ↑ Мэсси стр. 29
  20. ↑ Мэсси стр. 29-30
  21. ↑ Мэсси стр. 30-32
  22. ↑ Тест на скрепы: Главный мотив противников «Матильды».
  23. ↑ Восстание «секты царебожников», отец Сергий (в миру Николай Романов) и Поклонская: Почему они так влиятельны, хоть и раздражают РПЦ.
  24. ↑ Александр Боханов. Матильда великолепная. Официальный сайт Александра Боханова.
  25. ↑ Мультатули П. Николай II: «Я страстно полюбил (платонически) маленькую К.» // Известия : газета. — 17.07.17.

Царебожие

Вот что сообщает Википедия:

Уче́ние о царе́-искупи́теле — бытующее в части православного сообщества убеждение в особой священной роли убитого царя Николая II, сакральном значении его смерти и необходимости всенародного покаяния за это. Сторонники таких взглядов утверждают, что Николай II является царём — искупителем греха неверности своего народа. Учение имеет и эсхатологическую сторону, в частности, оно касается особой роли России, русского народа и русского царя-искупителя как «царя-победителя» в грядущих судьбах мира.

— Царебожие

В то же время Lenta.ru и «Новая газета» описывают это учение, скажем так, иначе:

Неуемная любовь к властителям именуется ересью царебожничества.

— [10]

Основной пафос протестов экс-прокурора Крыма и полумифических «100 000 православных», письма которых у нее якобы имеются, состоит в том, что предметом их религиозной веры (?!) является хранение Николаем II девственности до брака, что, по идее, должно исключать наличие у него полновесного романа с балериной Матильдой Кшесинской, которому, собственно, и посвящен фильм. Собственно, наличие такой особой, отличной от ортодоксальной «веры в царя» и является главным признаком причастности Поклонской и ее единомышленников к «секте царебожников», если выражаться языком признанного в РПЦ МП авторитета по «сектам» профессора Дворкина.

— [11]

Вопрос в том, не идёт ли речь о подмене понятий? Прошу учесть, что я совершенно не царебожник, не знаю вопрос изнутри и не могу с уверенностью сказать, можно ли или нельзя характеризовать представителей данного сообщества теми описаниями, которые дали им журналисты. С уважением, NN21 (обс.) 18:55, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Насколько я знаю, нет. Насаждаемая любовь к властителю и "вера в царя" не у всех заходит до прямого уподобления Царя самому Христу (с некоторой даже ноткой превосходства, потому что Христос-то жыд, а наш Царь - истинно русский, не какой-нибудь Гольштейн-Готторп). В более мягких формах это выливается в рассуждения, что Николай Второй - он второй по авторитетности святой после Николая-угодника и т.п. Именно это экстатическое преклонение перед всего лишь одним из сонмища мучеников и страстотерпцев, истерическое отрицание любых, достаточно рядовых подробностей его жизни, которые мешают образу "самого святого из святых, и самому Христу уподобленного" и являются типичной формой царебожия.--Nicoljaus (обс.) 20:52, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

100 тысяч царебожников?

Заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Наталья Поклонская сообщила, что получила обращение от мусульман одной из республик России, в котором выражается обеспокоенность содержанием готовящегося к выходу в прокат фильма Алексея Учителя «Матильда». Бывший прокурор Крыма зачитала это обращение в эфире телеканала «Россия 24», не назвав от имени какой религиозной организации поступил документ.

— Поклонская получила обращение от мусульман, обеспокоенных содержанием фильма «Матильда» // ТАСС, 12.02.2017

Собственно, вот прямое свидетельство того, что включать всех тех людей, которые писали Поклонской, в число царебожников — шаг чрезвычайно смелый. С уважением, NN21 (обс.) 22:56, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Поразительно. Вы требуете от меня АИ уровня Таймс, а потом приводите в качестве решающего доказетельства, что Поклонская зачитала некий текст, при этом "не назвав от имени какой религиозной организации поступил документ." Вот это, кстати, уровень "авторитетного ТАСС".--Nicoljaus (обс.) 12:04, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Из той же публикации:

    «Обращение сегодня поступило на моё имя. Мусульмане России пишут: „От имени мусульман республики, одной из республик РФ (в документе, который держит в руках Поклонская, говорится от «мусульман Республики Дагестан», — прим. ТАСС), мы обращаемся к Вам, чтобы выразить глубокое возмущение и крайнюю озабоченность трейлером художественного фильма режиссера А. Учителя «Матильда»“», — зачитала Поклонская обращение.

Но даже не в этом обращении дело. Нужно ли мне приводить ссылки, подтверждающие, что вполне конкретные и хорошо известные мусульмане (включая Рамзана Кадырова) оказались солидарны с Натальей Поклонской? С уважением, NN21 (обс.) 12:21, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Рамзан Кадыров хорошо известен, да. Боюсь, что приводить его как пример того, что "мусульмане искренне возмущены" не очень оправданно. Хотя данный факт в статье было бы хорошо отразить.--Nicoljaus (обс.) 12:28, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Рамзан Кадыров не одинок:

    Руководители Дагестана и Ингушетии, попросившие исключить их республики из прокатного удостоверения на показ фильма «Матильда», последовали примеру Рамзана Кадырова, не зная позиции федеральных властей относительно судьбы фильма, рассказали «Кавказскому узлу» российские политологи.

    — Власти Дагестана и Ингушетии не учли позицию Москвы по фильму «Матильда» // Кавказский Узел, 14 августа 2017 г.
С уважением, NN21 (обс.) 12:40, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
Давайте не путать "власти республик чутко угадывают пожелания Кремля" и "мусульмане республик единодушно возмущены".--Nicoljaus (обс.) 12:59, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

И ещё про единомышленников Поклонской

Александр Солдатов, как мы видим, готов единомышленников Поклонской скопом записать в число царебожников. Между тем…

— Говорят, что существует секта царебожников в РПЦ, и те митрополиты, которые выступили против «Матильды», якобы принадлежат к этой секте. И ваше движение тоже. Что вы об этом скажете? — Это тоже бред. Это та же самая информационная война и та же самая ложь, как и про то, что «Христианское государство» и «Сорок сороков» пишут через запятую. Действительно есть такая секта, действительно есть люди, которые царя Николая делают равным Христу, только транспонируя это на русский народ, что якобы Иисус Христос был царем-искупителем для всего человечества, а царь Николай был искупителем для русского народа. Безусловно, мы это не поддерживаем, искупитель у нас один — Иисус Христос. Царь Николай — действительно великий русский святой, который судьбу своего народа поставил выше своей судьбы и потерял, служа своему народу, и свою семью, и своих детей. Поэтому мы очень сильно почитаем данного русского святого и дальше будем молиться царственным страстотерпцам, но мы никогда не назовём царя Николая искупителем. Для разъяснения нашей позиции и позиции православного священства специально сделали встречу с миссионером РПЦ отцом Георгием Максимовым. Он чётко разъяснил эти границы царебожия и истинного почитания царя Николая как святого Русской православной церкви.

— Дмитрий Волчек. Гвардейцы РПЦ // Радио «Свобода», 29.09.2017.

Поясню, что вопрос принадлежит корреспонденту радиостанции, ответ — Андрею Кормухину, лидеру известного своими акциями против «Матильды» движения. С уважением, NN21 (обс.) 11:01, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Так это же "Сорок сороков", в просторечии эсэсовцы. Естественно они скажут, что они самые что ни на есть истинные православные. А "СС" - это случайно совпало, как раньше у "Славянского Союза".--Nicoljaus (обс.) 12:16, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

О самой Поклонской

Позвольте теперь дать краткую характеристику Поклонской со стороны коллег по депутатскому корпусу:

— Вашей группе уже пять лет, но такой яркий персонаж, как Наталья Поклонская, участвовала в заседании только теперь?

— Для меня это нашумевшее заседание было полезно тем, что я наконец-то встретился с ней, что называется, «глаза в глаза», выслушал её доводы. Как потом выяснилось, это оказалось важно не только для меня, но и для депутатов: мы все убедились в том, что она не городская сумасшедшая и не кликуша, как позволяют себе говорить и писать некоторые СМИ.

— С поправкой на веру // Огонёк, № 42 (5488} от 23.10.2017.

Поясню, что вопрос принадлежит корреспонденту журнала, ответ — Олегу Ефимову, ответственному секретарю межфракционной депутатской группы по защите христианских ценностей Государственной думы. С уважением, NN21 (обс.) 11:12, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Слушайте, но это же единомышленник Поклонской, с чего вдруг вы ждете от него критических отзывов в ее адрес? Он там дальше и эСэСовцев на "Торфянке" одобряет.--Nicoljaus (обс.) 12:12, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

И ещё о сторонниках запрета

Не откажусь от того, чтобы дать ещё одну цитату:

Позицию Поклонской о запрете показа фильма одобряют 17% опрошенных, не одобряют - 48%. Треть респондентов (35%) затруднились ответить.

— Запрет показа фильма «Матильда» подержали 17% россиян // Интерфакс, 26 октября 2017 г.

Если следовать логике Александра Солдатова, многовато набирается царебожников. С уважением, NN21 (обс.) 12:56, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Это странное логическое умозаключение. Не нашел у Солдатова, что результаты этого опроса стоит толковать так, как это вы сделали.--Nicoljaus (обс.) 13:01, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Соберем мнения современников, интересовавшихся вопросом.

Витте:

  • Когда подбирали жену Цесаревичу (будущему Императору Николаю II), за несколько лет до смерти Александра III, Ее привозили в Петербург на смотрины. Она не понравилась. Прошло два года. Цесаревичу невесты не нашли, да серьезно и не искали, что было большой политической ошибкой. Цесаревич естественно сошелся с танцовщицей Кшесинской (полькой). Об этом Александр III не знал, но это подняло приближенных, все советовавших скорее женить Наследника.

    — Витте С. Ю. // Воспоминания. Царствование Николая II, Т. 2, гл. 42, с. 249

Богданович:

1893 год

21 февраля
Обедал Коломнин. Он говорил, что цесаревич увлечен танцовщицей Кшесинской 2-й, которой 19 лет.
Она не красивая, не грациозная, но миловидная, очень живая, вертлявая, зовут ее Матильдой. Цесаревич говорил этой «Мале» (так ее зовут), что упросил царя два года не жениться. Она всем и каждому хвалится своими отношениями с ним.<…>

3 марта
Говорил Валь про цесаревича, что за ним так следят, что он этого не замечает, но раз, выходя, он встретил полицейского, который случайно проходил по этой улице с бумагами. Цесаревич дал ему 25 руб. и сказал, чтобы он не говорил, что его видел. Тот об этом заявил в участке. Валь говорил Черевину про его похождения, тот сказал Воронцову, совещались вместе. Царю не решились все сказать, но поведали вел. кн. Алексею, который нанял возле своего дворца квартиру для двух Кшесинских (сестер), и теперь, когда цесаревич к ним ездит, для других — будто он едет к Алексею. Но царю и Алексей тоже ничего не сказал.

10 апреля
Бобриков говорил про цесаревича, что шалит, пора его женить, что написал Кшесинской, когда говел, что скоро кончит говеть и тогда с ней «заживут генералами». Кшесинская очень заважничала с тех пор, как находится для les bonnes grâces <особых милостей - франц.>

15 апреля
Царица, говорят, не хочет женить сына, чтобы не было молодого царя. Цесаревича не выпускают из Ливадии, чтобы он не увлекался здесь балетом.

1894 год

31 марта
В субботу уезжают в Кобург на свадьбу дочери Эдинбургской — цесаревич, Владимир и Сергей с женами и Павел. Надеются, что цесаревич там посватает Алису Гессенскую. Тогда его теперешнюю страсть, Кшесинскую, надо будет удалить из Петербурга, иначе выйдет плохо.

8 апреля
Толмачев говорил, что царь не хотел пустить жену Сергея Александровича и его самого в Кобург на свадьбу, что была переписка по этому поводу и, наконец, царь дал свое согласие. Причина этому — увлечение цесаревича Елизаветой Федоровной. Если это так, то, значит, царь не знает про проказы своего сына с Кшесинской, которые всему городу известны.

13 апреля
Про Кшесинскую говорят, что её выслали из Петербурга, дав значительную сумму денег.

18 апреля
Плеве не одобрил мысли Валя удалить Кшесинскую, находит что это раздражит цесаревича, который, по мнению Плеве, не так уж ею увлечен; но следует удалить ее через год после свадьбы. Валь же против такой комбинации. Он находит, что следует дать ей денег и, ввиду весны, когда все уезжают, заставить её уехать. За ней последуют Ратьков-Рожнов и Шубин-Поздеев, и ее утешит замужество с одним из них. Все думают, что вернувшись в Петербург в субботу, цесаревич в воскресенье уже будет у Кшесинской, которая теперь разыгрывает роль больной, несчастной, никого не принимает, что его опять втянут туда, что он уже связан разными непотребными знакомствами.

18 января 1895 года
Вечером у Е.В. был Радциг, камердинер царя, который ездил с ним и в кругосветное путешествие. Говорил, что Кшесинская писала царю на него анонимные письма, что он их хотел ему отдать, но так как Радциг отказался их читать, велел их сжечь. Кшесинская и в Англию невесте царя писала про него письма, тоже анонимные, что он больной, чтобы за него не выходила замуж. Она даже плакала. Но затем все выяснилось, и тогда царь сказал Радцигу, что теперь верит ему, что она дрянная женщина, так как Радциг всегда просил его, чтобы он ее бросил.

2 ноября 1896 года
Вчера Комаров говорил, что молодой царице после рождения дочери запрещено было быть женой царя, и что поэтому дядюшки устроили ему снова сожительство с Кшесинской, что ширмами взят вел. кн. Сергей Михайлович, который l’amant <любовник – франц.> Кшесинской. Все это известно царице-матери, которая поэтому очень расстроена.

9 июня 1899 года
Тоже рассказал Радциг, какое тяжелое пережил время, когда, наследником, царь увлекался Кшесинской. Радцигу тяжело было смотреть, как Кшесинская и вся ее компания спаивали наследника ежедневно. Он не утерпел, высказал это наследнику и потому потерял свое место, но затем опять цесаревич взял его к себе и дал ему прочесть свой дневник, именно то место, которое касалось Кшесинской и всей той эпохи его жизни. Молодая царица, получавшая, будучи невестой, массу анонимных писем про жениха, тоже читала дневник царя. Пишет он ежедневно по вечерам, затем выпивает стакан свежего молока и идет спать. Когда цесаревич увлекался Кшесинской, царица-мать смотрела на это совершенно спокойно, находила это вполне нормальным, но весь придворный entourage <антураж, окружение – франц.>, кроме вел. князей, которые помогали в этом цесаревичу, очень возмущался, что выбор пал на первоклассную танцовщицу.
Теперь у царя к ней нет более никаких чувств – он любит жену, детей, и когда он с ними, он вполне счастлив.

— Богданович А. И. // Три последних самодержца. Дневник

Ламсдорф В. Н.

21 января 1894 г.
Выходя от господина Гирса, сталкиваюсь с фельдъегерем, доставившим письмо; он рассказал мне, что некоторые сановники посылают пакеты на имя государя, но тот пока ими заниматься не может, и бумаги возвращаются обратно с резолюциями наследника, который продолжает забавляться с балериной Кшесинской

4 апреля 1894 г.
После завтрака ко мне заходит Деревицкий: он близок с несколькими молодыми людьми, бывающими у балерин Кшесинских; рассказывают, будто бы та из сестер, которой покровительствует наследник-цесаревич, упрекала его, что он отправляется к своей «подлой Алиске», и что будто бы его императорское высочество применил тот же самый изящный эпитет, протестуя против намерения женить его. В 2 часа меня вызывает министр. Мы разговаривали, в частности, о том, что произойдет в Кобурге; г-н Гирс тоже сомневается, чтобы великий князь наследник-цесаревич решился на женитьбу; ему известно из надежных источников, что начальник полиции Валь жалуется на трудности, возникающие у полицейских при ночных посещениях балерины наследником-цесаревичем. Великий князь предпочитает возвращаться от нее пешком и инкогнито. Заметив, что за ним ведется наблюдение во время таких прогулок, он пожаловался генералу Валю; тот попробовал оправдать принимаемые меры, доказывая, что они имеют целью заботу о безопасности, а не слежку; в ответ наследник-цесаревич будто бы заявил: «Если я еще раз замечу кого-нибудь из этих наблюдателей, то я ему морду разобью – знайте это».

8 апреля 1894 г.
Относительно нашего великого князя наследника-цесаревича ничего не сообщают. Однако все шире распространяется слух, что у него произошло очень откровенное объяснение с их величествами, и они в конце концов сумели побудить наследника ехать в Кобург. Сегодня говорят, что балерина Кшесинская только что получила 100 000 рублей в качестве окончательного расчета за отношения с августейшим любовником. Ну и ну!

11 апреля 1894 г.
Государь и государыня, видимо, раскрыли лишь совсем недавно связь их августейшего сына с балериной Кшесинской, а его затянувшееся холостячество уже начинало их беспокоить.

— Ламздорф В. Н. // Дневник. 1894—1896.

Волконский С. М.

Фижмы

Но я написал тогда письмо барону Фредериксу, в котором изложил мой взгляд на все это и между прочим сказал, что подобные распоряжения ложатся тенью на доброе имя государя. Действительно, вся мелкая петербургская «публика», вся провинция были уверены, что государь продолжает сожительствовать с Кшесинской. И как было не думать, когда всякая ее просьба исполнялась? В глазах всех Кшесинская была «самодержавный каприз». И всякое административное распоряжение утверждением своим только подтверждало предположения общественного мнения.

— Князь С. М. Волконский // Мои воспоминания. Т. 1-2, ч.3

Урусов С. Д. Император Николай II : Жизнь и деяния венценосного царя. - Лондон, 1909 стр.15-17 :[12]

  • Воспоминания это первичка. Если статья построена не на первичных источниках, а на вторичных, то использовать факты указанные в первичных правила позволяют. А тут просто сбор мемуаров по теме.--Авгур (обс.) 12:03, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

И. В. Зимин в книге "Люди Зимнего дворца. Монаршие особы, их фавориты и слуги" приводит любопытное "Совершенно доверительное письмо" в. кн. Сергея Александровича барону Фредериксу от 22 февраля 1913 года:

«Глубокоуважаемый Барон. Пишу вам совершенно конфиденциально и прошу вас, чтобы оно осталось между нами и никто о нем бы не знал… Вы, между прочим, говорили ей (Матильде-прим. мое) что не следует уходить со сцены… и остаться еще служить искусству. Все последние года она выполняла весь репертуар на своих плечах до полного изнурения сил, и Государь почти никогда не бывал в балете. В этом сезоне, когда был бенефис кардебалета и было первое представление в новой обстановке „Конька-Горбунка“, а также последний выход Матильды Феликсовны, Государя в театре не было. Теперь же, начиная с января, он уже несколько раз был в балете. Такое явление совершенно ясно показало как ей, так и всей публике, что за причины такой перемены… то, что было 19 лет тому назад, должно давно быть предано забвению и никому на свете нет до этого дела… Все время проявляется особая благосклонность к другой артистке, Павловой, которая заменила Кшесинскую. В первый же спектакль Павлова была приглашена в царскую ложу и удостоилась милостивого разговора с царем. В последний спектакль произошел небывалый в жизни театра факт. Этот день совпал с именинами Павловой, и Государь прислал ей в уборную коробку конфект. Кшесинская даже за 20-ти летнюю службу в ложу не позвали… она прежде всего артистка, и про частную жизнь ея никогда дела нет. Конечно, вы скажете, что это все мелочи. Но вы знаете, что всякая мелочь, исходящая от царя… извращается в страшной… А тут Павлова, которая только фиктивно служит 14 лет, т. к. из них около 5 лет треплется по заграничным сценам, ко дню Романовского юбилея награждается особой милостью. Разве это справедливо. Все эти дни Матильда Феликсовна проводит в страшных душевных мучениях».

Здесь, к сожалению, есть не очень понятные купюры возле самого интересного места. Кроме того, если Сергей Александрович, Кшесинская, а также "вся публика" ясно поняли причины "такой перемены", то я вот не совсем. То ли у Н2 новая фаворитка, то ли он демонстрирует свою антипатию к Кшесинской, то ли стремится избежать кривотолков, связанных с Матильдой и "тем что было 19 лет назад" (какая точность, однако), а Сергей уверяет, что все и так уже давно забыли и никому дела до ее частной жизни нет.--Nicoljaus (обс.) 08:31, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ценные замечания
Примечания

Таблица хронологического сопоставления

Хронологическая таблица
Источник Текст
11 марта 1892 года
Дневник Николая Вечер провел чудесным образом: отправился в новое для меня место, к сестрам Кшесинским. Они страшно удивились увидеть меня у них. Просидел с ними более 2-х часов, болтали обо всем без умолку. К несчастью, у моей бедной Маленьки болел глаз, который был перевязан, и кроме того нога не совсем здорова. Но радость была обоюдная большая! Выпив чаю, простился с ними и приехал домой к часу ночи. Славно провел последний день моего пребывания в Питере втроем с такими лицами!
Дневник Матильды Произошло нечто такое, чего я совсем не ожидала. Сегодня днем мне делали маленькую операцию над глазом, и затем я с повязкой поехала кататься.

К вечеру я совсем расхворалась, у меня очень болел глаз, нос и голова. Я даже стала плакать и чтобы немного успокоиться я легла; но почти сейчас же раздался звонок. Было 11 час.

Горничная доложила, что меня спрашивает Евгений Николаевич (Волков, один из сослуживцев Цесаревича по гусарскому полку), я велела принять, а пока пошла в спальню одеть на глаз повязку. Но каково же было мое удивление, увидев вместо Евгения пред собой Цесаревича! Впрочем я не особенно растерялась и, поздоровавшись, прежде всего пошла сказать, чтобы никто не приходил ко мне в комнату.

Цесаревич пил у нас чай, был у нас почти до 1 час. ночи, но эти два часа для меня прошли незаметно. Я все время сидела в углу в тени, мне было неловко: я была не совсем одета, т. е. без корсета да и потом с подвязанным глазом. Мы без умолку болтали, многое вспоминали, но я от счастья почти все перезабыла.

Цесаревич сказал, чтобы я ему писала письма, он будет писать тоже и обещал написать первый. Я, признаюсь, не знала, что это можно, и была чрезвычайно обрадована.

Он выбрал несколько моих карточек и просил их ему прислать. Я очень была довольна, когда Цесаревич сказал, что будет нас [с сестрой] (Юлией Кшесинской, тоже балериной) называть Юля и Маля, так гораздо проще. Он непременно хотел пройти в спальню, но я его не пустила. Опять приехать к нам он обещал на Пасху, а если удастся, то и раньше.

Перед уходом он вымазал себе руки сажей, и мы дали ему обмыть руки духами. Воображаю, что подумает его Мама (Императрица Мария Федоровна), когда он явится к ней надушенный...

Когда Цесаревич уехал, я была, как в чаду, я все еще с трудом верила, в то, что произошло. Я уже теряла всякую надежду, кажется, приходит конец моему терпению и вдруг. Ах! Как я счастлива! Сегодня ведь первый раз, что я с ним так много говорила, до этого я почти не разговаривала с ним, да и что за разговоры, когда кругом все стоят. И сегодня, когда я его узнала ближе, я очаровалась им еще больше!

Воображаю, как будет поражен мой друг Зедделер (барон Александр Зедделер, в будущем муж Юлии Кшесинской), Танюша и Евгений. С ними я смело могу поделиться своею радостью, они сумеют сохранить все в тайне. Счастливый день, тебя благословляю!

На полях дневника: Меня очень интересовало, как [Цесаревич] к нам приехал. Он только сказал, что у Мама гости, и он сказал, что поедет к Сергею М. (великому князю Сергею Михайловичу) Один городовой его даже узнал, но он дал ему на чай и велел молчать.

Воспоминания Матильды Мы жили с родителями, и у меня с сестрой была своя половина - небольшая спальня для нас обеих и кокетливо убранная гостиная. Наша спальня была рядом с комнатой отца и отделялась большим туалетным столом, который закрывал дверь в отцовский кабинет.

Я сидела дома вечером с повязкой на больном глазу, а сестра куда-то ушла, никого не было дома. В передней вдруг раздался звонок, и я слышала, как горничная пошла отворять дверь. Она доложила, что пришел гусар Волков, и я велела провести его в гостиную. Одна дверь из гостиной вела в переднюю, а другая в зал - и через эту дверь вошел не гусар Волков, а… Наследник.

Я не верила своим глазам, вернее, одному своему глазу, так как другой был повязан. Эта нежданная встреча была такая чудесная, такая счастливая. Оставался он в тот первый раз недолго, но мы были одни и могли свободно поговорить. Я так мечтала с ним встретиться, и это случилось так внезапно. Я никогда не забывала этого вечернего часа нашего первого свидания.

На другой день я получила от него записку на карточке: «Надеюсь, что глазок и ножка поправляются… до сих пор хожу как в чаду. Постараюсь возможно скорее приехать. Ники ».

Это была первая записка от него. Она произвела на меня очень сильное впечатление. Я тоже была как в чаду.

23 марта 1892 года
Дневник Николая Поехал в Петербург на 4 дня!.. В 11 час. вечера отправился к моим друзьям Кшесинским. Провел с ними время весело и по-домашнему. Старшая играла на фортепиано, а я болтал с младшей! Прекрасный вечер!
Дневник Матильды С утра у меня было предчувствие, что вечером ко мне приедет Цесаревич, и потому весь день я ожидала с нетерпением письма. Наконец в 8-м час. вечера я получила письмо, в котором Цесаревич, действительно, сообщил, что приедет ко мне в 11 час. Я так обрадовалась, получив такое известие! Но только приходилось еще ждать почти три часа!! Подумаешь, сколько времени ждала, 2 года, а теперь только три часа, и уже кажется много.

Цесаревич приехал в 12-м час., не снимая пальто, вошел ко мне в комнату, где мы поздоровались и........ первый раз поцеловались. Цесаревич мне привез свои карточки, из которых одна мне очень понравилась. Он снимался в Японии, в штатском. Я получила от Цесаревича подарок, чудный браслет.

Сегодня 23-е число, ровно два года, как был школьный спектакль, на котором я узнала Цесаревича и так сильно им увлеклась. Первый раз в жизни я провела такой чудный вечер! Вернее, ночь, Цесаревич был с 11 ½ до 4 ½ утра, и так быстро пролетели для меня эти часы.

Мы много говорили. Я и сегодня не пустила Цесаревича в спальню, и он меня ужасно насмешил, когда сказал, что если я боюсь с ним идти туда, то он пойдет один!

Сначала, как он пришел, мне было очень неловко говорить с ним на Ты. Я все путалась: Ты, Вы, Вы, Ты и так все время! У него такие чудные глаза, что я просто с ума схожу! Цесаревич уехал, когда уже стало рассветать. На прощание мы несколько раз поцеловались Когда он уехал, у меня больно сжалось сердце! Ах, мое счастье так шатко! Я всегда должна думать, что, может, вижу его в последний раз!

14 апреля 1892 года
Дневник Николая Около 11 ½ поехал к М. Кшесинской. Она была снова одна. Время провели за болтовнею и чтением «Петербургского действа».
Дневник Матильды Вечер я провела с Ники вдвоем. Ники опять понравилось мое платье! Мне ужасно нравится, что он обращает внимание на туалет, это так хорошо, когда мужчины понимают в этом толк. Ники был у меня до 5-го час.

На полях дневника: «Хотела бы ты выйти за меня замуж?» И когда ответила, что невозможно, и я никогда не хочу, Ники спросил: «Так лучше?»

На некоторые фразы он делал ударения. Так, например: «Только то и дорого и хорошо, что почти невозможно». Умная женщина, когда за что возьмется, то всегда счастливо доведет до конца и...... Только поцелуй беззвучно жил и длился.

16 апреля 1892 года
Дневник Николая Катался по разным улицам и встретил Кшесинских... Приехали с Сандро и Сергеем (великими князьями Александром и Сергеем Михайловичами) в театр. Давали «Пиковую даму»! Я с удовольствием просидел в этой опере. М. танцевала в пастушке. Потом поехал к ней, к несчастью, лишь на короткое время. Разговоры наши веселы и живы! Я наслаждаюсь этими свиданиями.
Дневник Матильды Вечером я танцевала в опере «Пиковая дама». После оперы Ники приехал ко мне. Он сказал остальным, что заказал поезд к 11 ½, а между тем приехал ко мне. Я ему сегодня очень понравилась в белом парике. Ники был у меня почти до 1 час., несмотря на то, что он заказал поезд.
20 апреля 1892 года
Дневник Николая Поехал в Петербург... Катался в экипаже долго и 4 раза встретил Кшесинских. Проезжаю мимо, важно кланяюсь и стараюсь не смеяться! В 7 час. обедал у Сандро и вместе в 9 час. поехали в придворный музыкантский хор... Шла французская оперетка... Уехал только в 12 ½ прямо к М. К. Оставался очень долго и чрезвычайно хорошо провел время. Даже произошло маленькое угощение! Я был счастлив до крайности, узнав от М. нечто, меня очень интересовавшее! Пора! Ходу!
Дневник Матильды Ники приехал ко мне в 12 ½ час. ночи, после какого-то спектакля. З. (барон Александр Зедделер, в будущем муж старшей из сестер Юлии Кшесинской) был у нас, и мы дули шампузен. Когда Ники уезжал от меня, было 6 час., и уже светило солнышко. Завтра он приедет ко мне опять. Мы кроме того сговорились встретиться еще на улице. Он сказал, что выйдет из дворца в 12 ч. 55 м
21 апреля 1892 года
Дневник Николая Поехали в новую оперу «Князь Серебряный»... Из театра отправился к М. Кшесинской, где снова провел симпатичный вечер. Вот так раскрутился – второй день кряду. Сандро тоже появился там на час. Под его музыку поплясали!
Дневник Матильды Кроме Ники и З. (барона Александра Зедделера, будущего мужа старшей из сестер Юлии Кшесинской – Авт.) был у нас также А. М. (великий князь Александр Михайлович – Авт.) Он смотрел портрет Ники, который я рисовала, и не хотел верить, что это моя работа.

Ники оставался еще оставался долго после его ухода. Я читала его дневник, [который] он привез с собой. В дневнике меня очень заинтересовал один день, это 1 апреля, где он пишет про Алису Г. (Алису Гессенскую, будущую супругу Николая II императрицу Александру Федоровну) и про меня. Алиса ему очень нравится, он говорил мне уже об этом раньше, и я серьезно начинаю его к ней ревновать.

Воспоминания Матильды В один из вечеров, когда Наследник засиделся у меня почти что до утра, он мне сказал, что уезжает за границу для свидания с принцессой Алисой Гессенской, с которой его хотят сватать. Впоследствии мы не раз говорили о неизбежности его брака и о неизбежности нашей разлуки. Часто Наследник привозил с собой свои дневники, которые он вел изо дня в день, и читал мне те места, где он писал о своих переживаниях, о своих чувствах ко мне, о тех, которые он питает к принцессе Алисе. Мною он был очень увлечен, ему нравилась обстановка наших встреч, и меня он безусловно горячо любил. Вначале он относился к принцессе как-то безразлично, к помолвке и к браку - как к неизбежной необходимости. Но он от меня не скрыл затем, что из всех тех, кого ему прочили в невесты, он ее считал наиболее подходящей и что к ней его влекло все больше и больше, что она будет его избранницей, если на то последует родительское разрешение.
29 апреля 1892 года
Дневник Николая В 10 час. поехал из Гатчино в Петербург и со станции прямо к Кшесинским. Это был последний вечер (цесаревичу предстояло уехать в военный полевой лагерь), но зато и самый хороший. Старшая сестра вернулась из оперы и ушла спать, оставив М. и меня вдвоем. Поговорили о многом по душе.
Дневник Матильды Опять был у меня Ники, но зато последний раз. Больше приехать ему не удастся, так как завтра в 8 час. утра он выступает в лагерь, потом пробудет несколько дней в Гатчине, потом опять в Красное Село и, наконец, 9-го уедет в Данию, откуда вернется только в июне. Увидимся мы не раньше июля, когда начнутся красносельские спектакли. Я ждала Ники на балконе и увидела его еще издали. Он приехал ко мне в 11 ½ час. прямо с вокзала. Проходя через улицу, он мне поклонился. Я сама ему отворила дверь.

Ники был у меня до утра, он уехал только в 7-м час. Бедный, ему и не выспаться, завтра в 8 час. уже надо выступать в Красное. Как грустно было прощаться на целых два месяца. Мы крепко несколько раз поцеловались, и я умоляла Ники меня не забывать

23 июля - 6 августа 1892 года
Дневник Николая 23 июля. После репетиции с батареей церемониального марша на Военном поле отправился совершать галоп до Красного и мимоходом заглянул в театр на репетицию. Весьма приятно провел часок с М. Кшесинской, которая мне положительно вскружила голову!

27 июля. В 2 ½ пополудни отправился в Красное на репетицию, которая затянулась. Вернулся в Михайловку к времени обеда, после чего поехал с Сергеем в театр. После спектакля пересел в другую тройку без бубенчиков, вернулся к театру и, забрав с собою М. К., повез сперва кататься и, наконец, в большой военный лагерь. Ужинали впятером великолепно. Дело похищения было совершено быстро и скрытно! Чувствовал себя очень счастливым! Разъехались в шестом часу утра, солнце светило высоко...

28 июля. Спать пришлось не много, что ж такое! Зато причина слишком хороша и для нее такого бдения даже мало... После завтрака сидел у себя и все время вспоминал про вчерашнюю ночь...

5 августа. Проводив Папа и Мама после посещения моего жилища в Михайловке до пересечения дороги с Ропшинским шоссе, поехал верхом в Красное в последний раз на репетицию в театре. Разговаривал с М. К., утешал ее перед разлукою, но, кажется, без пользы, тоска началась сильная!.. В 8 час. отправились на последний спектакль красносельского театра... Вечером покатал М. К. в тройке и хорошо простился с нею.

Дневник Матильды Письмо 6 августа

Дорогой, Милый Ники! Вчера, когда я с Тобой прощалась, я готова была разрыдаться. Ах! Ники, как я Тебя сильно люблю. Дорогой мой, люби меня, я так страшно боюсь, что в эти месяцы разлуки Твоя страсть охладеет. Ах, в каком я ужасном отчаянии, что со мной будет? Только бы хватило сил перенести разлуку! Поблагодари С. М. (великого князя Сергея Михайловича – Авт.) еще раз, что передал Тебе письмо. Я думала, что он мне [в этом] откажет. Не сердись, что я пишу опять о нем, я Тебя уверяю, что ничего опасного нет. Прощай, мой дорогой, мой прелестный Ники, до ноября. Навсегда Твоя.

Воспоминания Матильды Поездка оказалась неудачной, и Наследник вернулся довольно скоро. Принцесса Алиса отказалась переменить веру, а это было основным условием брака, и помолвка не состоялась.

После своего возвращения Наследник снова стал бывать у меня, веселый и жизнерадостный. Я чувствовала, что он стремился ко мне, и я видела, что он был рад тому, что помолвка не совершилась. А я была бесконечно счастлива, что он вернулся ко мне.

Кончился зимний сезон, наступало лето, и я собиралась с родителями в имение, а Наследник - в Красное Село. Мы оба мечтали о предстоящих встречах в Красносельском театре. Сезон сулил быть особенно веселым, и действительно, это было счастливое для меня лето. <…>

В это лето мы раз условились с Наследником, что после спектакля он поедет сперва во дворец поужинать у Государя, а потом вернется на своей тройке в театр за мной, чтобы вместе ехать к барону Зедделеру в Преображенский полк в его барак, куда должна была поехать и моя сестра. Было условлено, что я буду ожидать Наследника в парке, недалеко от театра. В пустынной аллее было темно, в театре огни были потушены, кругом был полный мрак, и мне было страшно одной. Для храбрости я взяла с собою театрального капельдинера. Вскоре я заслышала издали бубенцы его лихой тройки, увидела огни его фонарей, и Наследник подкатил к театру. Была чудная ночь, и мы решили до ужина прокатиться по всему Красному Селу. Мы вихрем носились по пустынным дворам, а потом отправились ужинать. Барон Зедделер жил в одном бараке с товарищем по полку, Шлиттером, который один остался без дамы за ужином. Сестра увлекалась Зедделером, я Наследником, а ему не за кем было ухаживать, и он шутя говорил о себе: «Ни Богу свечка, ни черту кочерга». Ужин был очень веселый. Наследник сидел до утра, и ему не хотелось возвращаться домой. Какой это был чудесный, незабываемый вечер!

Последний спектакль закончился, как всегда, грандиозным галопом, и к горлу подступали слезы при мысли, что кончился летний сезон, когда я могла свободно встречаться с Наследником.

Ну, а в 1893-м начинается жара и Матильда то ли стесняется вести дневник, то ли кто-то его впоследствии уничтожает. Что немудрено, учитывая что дневники тогда было принято друг другу показывать.--Nicoljaus (обс.) 12:34, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Хронологическая таблица, 1893 год
Источник Текст
4 января 1893 года
Дневник Николая Посидев у Сандро, отправился на часок к М. К. Застал Ю. тоже, было симпатично!
Дневник Матильды По обыкновению я ждала вечером Ники, но, прождав до 12 час., решила, что он уже не приедет, и хотела идти спать. Вдруг в 12 ¼ ч. раздался звонок.

Я открыла дверь и увидела Ники и Сандро (великого князя Александра Михайловича.).

Я не верила своим глазам, я так была счастлива в ту минуту, хотела броситься на шею, но удержала себя, неловко было при Сандро, и далее даже сухо поздоровалась с Ники после столь долгой разлуки.

Меня немного злило, что Ники первый раз приехал не один, да и сначала я немного дулась на Ники все за то письмо и еще кое за что. Сандро даже удивлялся, что я так мало радуюсь, и говорил, что Ники был так счастлив, когда ехал ко мне.

Когда Ники смотрел мои карточки, я стояла совсем близко, и он так на меня посмотрел, что я невольно смутилась, увидев столь пристальный взгляд этих очаровательных глаз. Сандро уехал раньше Ники, и не скрою, что я была рада остаться с Ники наедине.

Бывшее между мной и Ники недоразумение разъяснилось. Он признал себя виноватым, как оно и следовало, и в конце концов я перестала дуться, но вообще была сегодня сдержанна. Я Ники нарочно сказала сегодня, что в посту еду танцевать в Милан на три месяца. Ники не поверил сначала, а потом сказал, что меня не пустит.

А когда я попросила его отпустить меня на 1-ю и 2-ю неделю поста в Париж, ссылаясь на то, что он на 1-й неделе будет говеть, Ники сказал, что на 1-й неделе он действительно будет отмаливаться, но на 2-й неделе надо будет уже прималиваться.

Это очень остроумно сказано. Ники жалел, что я не догадалась приехать в Абас-Туман (курортное место на Кавказе, там долгое время жил брат наследника, великий князь Георгий Александрович, который болел туберкулезом.), где мы могли бы видеться каждый день без всякой опасности.

Говорили много, но о главном ни слова, и меня мучило, что Ники не начал об этом разговора. Может быть, сразу не хотел?

8 января 1893 года
Дневник Николая В 6 ½ вечера поехал в Преображенский полк на месячный обед. Провел время прекрасно. Посетил М. К. и остался у нее долго. Имели серьезный разговор друг с другом
Дневник Матильды Сегодня у меня была в театре репетиция, где я видела Фигнера (известного оперного певца) и узнала от него, что вовсе не подозревала. Разговор касался Царя, и между прочим он сказал про М. (Михайловичей, трех великих князей. — Авт.), что ему передавали, будто они за Ники следят. Мне показалось это невероятным, однако же я решила этого не оставлять без внимания и сегодня же как-нибудь выпытать от Ники.

Ники приехал ко мне в 1-м час. ночи из Преображенского полка, где он обедал. Аля З. (барон Александр Зедделер, будущий муж старшей из сестер, Юлии Кшесинской) приехал к нам оттуда же, но немного раньше Ники. Я немного рассердилась на Ники, что он так долго сидел в полку, и вообще не совсем была в духе, так как у меня страшно болела голова.

Мы вчетвером — четвертая Юля — дули шампузен, который привез с собой Аля, и Ники сильно опьянел, Аля тоже. Я же, хотя и выпила довольно, была совершенно трезвая и твердо решила сегодня же поговорить с Ники о будущем.

Первый раз, когда мы остались вдвоем в комнате, Ники я не узнала — так он был ласков. Но когда нам пришлось остаться наедине вторично, между нами произошел крайне тяжелый разговор.

Этот разговор продолжался более часа. Я готова была разрыдаться, Ники меня поразил. Передо мною сидел не влюбленный в меня, а какой-то нерешительный, не понимающий блаженства любви.

Летом он сам неоднократно в письмах и в разговоре напоминал насчет более близкого знакомства, а теперь вдруг говорил совершенно обратное, что не может быть у меня первым, что это будет его мучить всю жизнь, что если бы я уже была не невинна, тогда бы он не задумываясь со мной сошелся, и много другого говорил он в этот раз.

Но каково мне было это слушать, тем более что я не дура и понимала, что Ники говорил не совсем чистосердечно. Он не может быть первым! Смешно! Разве человек, который действительно любит страстно, станет так говорить? Конечно, нет.

Он боится просто быть тогда связанным со мной на всю жизнь, раз он первый будет у меня. И как же я удивилась, когда узнала от Ники, что все это вдалбливает ему в голову Сандро. Тогда невольно мне вспомнилось, что сказал Фигнер, и со слов Ники я поняла, что Фигнер не врет.

Однако, хотя я и была в отчаянии, я не теряла надежды и Ники убеждала, чтобы он не слушал М., а следовал советам В.А. (великого князя Владимира Александровича) и Н.Н. (великого князя Николая Николаевича), из которых первый, как сказал сам Ники, думал, напротив, что несогласие последует с моей стороны.

В конце концов мне удалось почти убедить Ники, он ответил «пора», — слово, которое производит необъяснимое действие на меня, когда оно им произносится. Он обещал, что это совершится через неделю, как только он вернется из Берлина. Однако я не успокоилась, я знала, что Ники мог это сказать, чтобы только отвязаться, и когда он уехал (было 4 час.), я была в страшном горе, я была близка к умопомешательству и даже хотела... Нет, нет, не надо здесь этого писать, пусть это будет тайна. Все же я поставлю на своем, сколько бы мне то трудов ни стоило!

23 января - 18 февраля 1893 года
Дневник Николая 23 января. После чаю читал. В 7 час. был обед у дяди Алексея. Затем все поехали в Михайловский театр... Наконец удалось съездить к М. К.... Провел весьма приятное время с ней.

25 января 1893 года. Вечером полетел к моей М. К. и провел самый лучший с нею вечер до сих пор. Находясь под впечатлением ее – перо трясется в руках!

27 января. В 12 ч. вечера отправился к М. К., у которой оставался до 4 ч. Хорошо поболтали, посмеялись, повозились.

29 января. После обеда поехали в Мариинский театр в «Младу» – оперу-балет... Из театра отправился лишь на часок, к несчастью, к М. К.

30 января. Поехали во французский театр... Вернувшись домой, заехал в 1-й батальон, осмотрел спящих солдат и отправился к М. К. Провел чудных 3 часа с ней!

1 февраля. В 10 ¼ вечера поехал... на бал в Морской корпус... Уехал в час и отправился к М. К. Разговор с ней имел острый характер, но все кончилось к лучшему.

3 февраля. После закуски поехал с тетей Мари в смешную пьесу... Привезши ее домой, отправился к М. К. и оттуда на тройке вчетвером поехали кататься на острова. Было чрезвычайно симпатично... Приехали к Зедделеру, у которого отлично поужинали. Попарно возвратились к ним в квартиру, где я оставался до 6 час. утра.

6 февраля. Уехал в 12 час. к дяде Алексею, хорошо поужинал у него и затем посетил мою М. К., где и оставался до 6 час. утра.

15 февраля. Снова посетил М. К. и отлично провел с ней время.

17 февраля. Вечером поехал к М. К. Пили шампузо вчетвером!

18 февраля. Пил чай наверху у Мама и затем съездил на два часа к М. К. – в последний раз был у них в старой квартире.

Дневник Суворина 8 февраля 1893 года. Наследник посещает Кшесинскую и е... ее. Она живет у родителей, которые устраняются и притворяются, что ничего не знают.
20 февраля - 9 марта 1893 года
Дневник Николая 20 февраля. В театр не поехал, зато отправился к М. К. и отлично вчетвером поужинали на новоселье. Они переехали в новое жилище, уютный домик-особняк в два этажа... Очень приятно иметь отдельное хозяйство и быть независимым. Засиделись опять до 4 час.

23 февраля. После домашнего чая поехал в полк на общий обед... Оттуда отправился к М. К. Ужинали впятером с Преображенской. Потом происходило гичири-пичири (???). Ночью, возвращаясь домой, долго бродил пешком из-за отсутствия извозчика.

25 февраля. Пил чай дома и отправился к М. К., где ужинал по обыкновению и провел прекрасно время.

27 февраля. Провел вечер дома и затем отправился к М. К., где остался ужинать.

28 февраля. В 12 ¼ ночи поехал к М. К. к ужину... Вернулся домой в 5 час. утра.

3 марта. Уехал в 12 ½ ночи домой и, переодевшись, отправился к М. К. Остался до утра.

5 марта. После чаю я поехал к М. К. Отменно поужинали вместе. Приехал домой в 5 ч. утра.

8 марта. В 12 ½ поехал к М. К. к ужину; были Преображенские. Играли в макашку (макао, карточная игра), веселился.

9 марта. Вернувшись из немецкого театра домой, поехал к М. К. Отлично поужинали довольно большой компанией. Приехал домой в 4 ¼ час

Дневник Богданович 3 марта 1893 года Говорил Валь про цесаревича, что за ним так следят, что он этого не замечает, но раз, выходя, он встретил полицейского, который случайно проходил по этой улице с бумагами. Цесаревич дал ему 25 руб. и сказал, чтобы он не говорил, что его видел. Тот об этом заявил в участке. Валь говорил Черевину про его похождения, тот сказал Воронцову, совещались вместе. Царю не решились все сказать, но поведали вел. кн. Алексею, который нанял возле своего дворца квартиру для двух Кшесинских (сестер), и теперь, когда цесаревич к ним ездит, для других — будто он едет к Алексею. Но царю и Алексей тоже ничего не сказал.
11 марта - 15 апреля 1893 года
Дневник Николая 11 марта. Вечером отправился к М. К. Отлично поужинали, и все были очень в духе. Заехал к Зедделеру, поболтали и выпили. Так справил первую годовщину этого дня (первой встречи с Матильдой).

12 марта. Посетил М. К. и засиделся до 6 час. Вернулся домой с солнцем.

14 марта. После обеда повез Ксению к Воронцовым, у которых провели весь вечер. Вернувшись домой, отправился к М. К. Ужинали втроем, так как А. ушел на линию. Провел ночь идеально!

16 марта. Поехал в последний раз к М. К. Ужинали вчетвером с Преображенской. Очень грустно было расставаться после двух месяцев только свидания».

18 марта. По вечерам особенно думается о ком-то!

6 апреля. Спрашивал у Папа относительно срока моего возвращения в Питер. Он сказал, что я должен остаться здесь, так как теперь очень редко наша семья собирается вместе. И очень душевно жаль, так хотелось опять увидеть полк!

Дневник Богданович 10 апреля. Бобриков говорил про цесаревича, что шалит, пора его женить, что написал Кшесинской, когда говел, что скоро кончит говеть и тогда с ней «заживут генералами». Кшесинская очень заважничала с тех пор, как находится для les bonnes grâces (особых милостей - франц.)

15 апреля. Царица, говорят, не хочет женить сына, чтобы не было молодого царя. Цесаревича не выпускают из Ливадии, чтобы он не увлекался здесь балетом.

ноябрь-декабрь 1893 года
Дневник Николая 18 ноября. Утром вскрыл пакет, лежавший со вчерашней ночи на столе, и из письма Аликс из Дармштадта узнал, что между нами все кончено, – перемена религии для нее невозможна, и перед этим неумолимым препятствием рушится вся моя надежда, лучшие мечты и самые заветные желания на будущее. Еще недавно оно казалось мне светлым и заманчивым и даже вскоре достижимым, а теперь оно представляется безразличным!!! Ужасно трудно казаться спокойным и веселым, когда таким образом сразу разрешен вопрос относительно всей будущей жизни!

10 декабря. 1893 г. В 5 ч. поехал из Гатчино в Петербург... Ужинал у М. К. веселой компанией. Играли до утра в бакара, – проигрался.

22 декабря. Поехал послушать «Cavaleria rusticana» – шла отлично. Вечер у М. К.»

31 декабря. Встретили Новый год у Мама... Должен сказать в заключение, что он, то есть 1893 год, слава Богу, прошел благополучно, но что я лично надеялся уже перестать быть холостяком. Но во всем волен один Бог Всемогущий!»

Хронологическая таблица, 1894 год
Источник Текст
январь 1894 года
Воспоминания Матильды Двенадцатого января 1894 года была объявлена давно ожидавшаяся помолвка Великой Княжны Ксении Александровны с Великим Князем Александром Михайловичем. Государь и Императрица очень покровительствовали этому браку. Мы отпраздновали это событие в моем доме. Приехал Наследник, была моя сестра и барон Зедделер, и мы все пили шампанское, сидя на полу, почему-то в спальне сестры.

Потом состоялась другая помолвка, которую я не праздновала, так как, кроме горя и отчаяния, она мне ничего не принесла…

Дневник Ламсдорфа 21 января 1894 г.

Выходя от господина Гирса, сталкиваюсь с фельдъегерем, доставившим письмо; он рассказал мне, что некоторые сановники посылают пакеты на имя государя, но тот пока ими заниматься не может, и бумаги возвращаются обратно с резолюциями наследника, который продолжает забавляться с балериной Кшесинской

апрель 1894 года
Дневник Николая 8 апреля 1894 года. «8 апреля, пятница. Чудный, незабвенный день в моей жизни — день моей помолвки с дорогой, ненаглядной моей Аликс. После 10 часов она пришла к т. Михен, и после разговора с ней мы объяснились между собой. Боже, какая гора свалилась с плеч; какою радостью удалось обрадовать дорогих Папа и Мама! Я целый день ходил как в дурмане, не вполне сознавая, что собственно со мной приключилось! Вильгельм сидел в соседней комнате и ожидал окончания нашего разговора с дядями и тетями. Сейчас же пошел с Аликс к королеве и затем к т. Мари, где все семейство долго на радостях лизалось
Письмо
вел. кн.Георгия Александровича
вел. кн. Ксении Александровне		 Очень и очень благодарен тебе за твои милые письма. Прости, что так редко пишу тебе. Слава Богу, что Ники, наконец, помолвлен с Аликс. Ты не поверишь, как я этому обрадовался; это великое счастье, что она согласилась в конце концов, а то могла бы выйти весьма неприятная история, в особенности из-за Малечки; надо удивляться одному: как до сих пор Папа′ и Мама′ ничего об ней не знают. Хорошо еще, что это так кончилось.
Воспоминания Матильды По приезде в Кобург Наследник сделал снова предложение, но в течение трех дней Принцесса Алиса отказывалась дать свое согласие и дала его только на третий день под давлением всех членов семьи.

После своего возвращения из Кобурга Наследник больше ко мне не ездил, но мы продолжали писать друг другу. Последняя моя просьба к нему была позволить писать ему по-прежнему на «ты» и обращаться к нему в случае необходимости. На это письмо Наследник мне ответил замечательно трогательными строками, которые я так хорошо запомнила: «Что бы со мною в жизни ни случилось, встреча с тобою останется навсегда самым светлым воспоминанием моей молодости».

Далее он писал, что я могу всегда к нему обращаться непосредственно и по-прежнему на «ты», когда я захочу. Действительно, когда бы мне ни приходилось к нему обращаться, он всегда выполнял мои просьбы без отказа.

После возвращения Наследника из Кобурга, после его помолвки он просил назначить ему последнее свидание, и мы условились встретиться на Волконском шоссе, у сенного сарая, который стоял несколько в стороне.

Я приехала из города в своей карете, а он верхом из лагеря. Как это всегда бывает, когда хочется многое сказать, а слезы душат горло, говоришь не то, что собиралась говорить, и много осталось недоговоренного. Да и что сказать друг другу на прощание, когда к тому еще знаешь, что изменить уже ничего нельзя, не в наших силах…

Когда Наследник поехал обратно в лагерь, я осталась стоять у сарая и глядела ему вслед до тех пор, пока он не скрылся вдали. До последней минуты он ехал все оглядываясь назад. Я не плакала, но я чувствовала себя глубоко несчастной, и, пока он медленно удалялся, мне становилось все тяжелее и тяжелее.

Я вернулась домой, в пустой, осиротевший дом. Мне казалось, что жизнь моя кончена и что радостей больше не будет, а впереди много, много горя.

Я знала, что найдутся люди, которые будут меня жалеть, но найдутся и такие, которые будут радоваться моему горю. Я не хотела, чтобы меня жалели, а для встречи с теми, кто будет злорадствовать, надо было приготовиться и быть очень сильной. Все эти соображения пришли позже, а пока главное было горе, беспредельное горе, что я потеряла своего Ники. Что я потом переживала, когда знала, что он был уже со своей невестой, трудно выразить. Кончилась весна моей счастливой юности, наступала новая, трудная жизнь с разбитым так рано сердцем…

Не датировано: Письмо Матильды (черновик письма?):

Дорогой Ники! С.М. (великий князь Сергей Михайлович) жестоко ошибается. Ты у меня первый и последний. Я Тебе говорила неоднократно, что Тебя люблю, а полюбить серьезно можно только один раз в жизни, а увлекаться — сколько угодно, это зависит от характера. Я никогда не променяю истинную любовь на глупое увлечение. Совершенно напрасно С.М. так самоуверен. А Ты, верно, обрадовался, когда он Тебе это сказал, — что уже теперь нашел мне утешителя? Ну а за эти слова прибьешь меня? Не забудь привезти в понедельник дневник. Меня он очень интересует! До скорого свидания. Целую Тебя крепко, мой дорогой Ники

Кто такая Miranda Carter?

В списке литературы упомянута книга, автор которой — Miranda Carter. А что вообще известно про неё и про её книгу? С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

Вы не читаете по-английски или в чем проблема?--Nicoljaus (обс.) 07:00, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что книги у меня под рукой нет. Вот в чём проблема. (И вообще-то книга, насколько я смог понять из найденной мною информации, посвящена совсем другому вопросу: как случилось, что державы, во главе которых стояли три императора, связанных тесными родственными узами, стали враждующими сторонами в Первой мировой войне.) С уважением, NN21 (обс.) 10:39, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • По первому пункту пишите на почту. По второму - в книге подробно рассматривается повседневная жизнь и мировоззрение правящих домов. В числе прочего описан и роман с Матильдой.--Nicoljaus (обс.) 11:46, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Отмена правки

Неясно, почему отменена моя правка. В конце концов, я лишь кратко изложил в преамбуле то, о чём говорится далее. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Не совсем. Вся общественность была уверена, что Николай продолжал захаживать к Кшесинской. И это уже было реально серьезно (в отличие от милого добрачного романа), так что о таких вещах в дневнике никаких записей быть не могло. Я против категоричных утверждений такого рода в преамбуле, как и насчет "секс был - секса не было--Nicoljaus (обс.) 11:05, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я вернул правку. оснований для отмены нет. В статье никаких упоминаний иных версий, кроме как туманная отсылка к какой-то первичке (мемуары). Скорректируем, если будет внесена соответствующая информация, основанная на трудах историков. HOBOPOCC (обс.) 14:10, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Отсылка не туманная, а совершенно ясная. На СО есть и прямые выдержки. В основной статье эти отсылки атрибутированы должным образом "слухи циркулировали", в преамбулу тащить это смысла нет.--Nicoljaus (обс.) 14:17, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
Отсылка на первичные источники невозможна. HOBOPOCC (обс.) 14:22, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Ну, и АК:535 перечитайте. Или прочитайте, наконец-то, пожалуйста, если до сих пор этого не сделали. HOBOPOCC (обс.) 14:41, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Фразы "Отсылка на первичные источники невозможна" тоже не обнаружено. Впрочем, я не собираюсь играться в юристов. Изложите, какие у вас претензии с точки зрения написания энциклопедичной статьи.--Nicoljaus (обс.) 14:46, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно согласен, поэтому мы не будем делать выводы, продолжались ли отношения после 1894 года, и, тем более, тащить это в Преамбулу. Мы корректно атрибутируем - "слухи циркулировали" - что не несет никакой оригинальной трактовки первичных источников.--Nicoljaus (обс.) 14:54, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте посмотрим на это:

    Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии.

    — АК:535
Здесь «данное правило» означает ВП:АИ. С уважением, NN21 (обс.) 10:00, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
Мне не видится целесообразным помещать в преамбулу этот вопрос. Просто потому, что в данный момент его значимость в связи с искусственным раздуванием и далеко не в исторических целях может быть значительно переоценена. --Van Helsing (обс.) 12:33, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Иначе говоря, Вы предлагаете не помещать в преамбулу никакие подробности? С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну, не так уж :) Если в АИ (не замешанных в текущей кампании, например, для гарантии - датированных до 2017 года), есть акцент на чем-то, то почему-бы и нет. Если на 300 страниц источника об этой истории - одно предложение по этому сверхважному, как на КУ смотрелось, вопросу, то в преамбулу вряд ли стоит его помещать, соблюдая взвешенность изложения. По крайней мере, можно по АИ вписать, что эпизод продолжался с марта 1890 по апрель 1894, например. Лучше, конечно, оперировать массивами источников, когда с полдюжины их обращают внимание на одно и то же. Но вы меня особо не слушайте, я мало знаком с темой, я тут только из-за моих подопечных (Солдатова и пр.) появился и разве что общего плана вики-фишки вот могу подсказать. --Van Helsing (обс.) 14:47, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как минимум, в известной статье Радцига это упоминается. По поводу вторичного источника мы уже разобрались - за правило ВП:АИ попытались выдать рекомендации АК по статьям о гражданской войне. --Nicoljaus (обс.) 14:02, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «за правило ВП:АИ попытались выдать рекомендации АК по статьям о гражданской войне» - это совершенно некорректная интерпретация. Арбитраж:О создании группы посредников#1. Общий анализ ситуации - процитированный выше пункт 7.2 2. Рекомендации по работе над статьями п/п 2.2. решения АК начинается именно с ВП:АИ. Сужение «по статьям о гражданской войне» нерелеванто: АК дает общие рекомендации, не ограничивая спектр тем, да и сами сомнения в необходимости использования вторичных авторитетных источников не выглядят конструктивными. Еще раз напомню, что оперировать лучше массивами источников, тогда споров вида «5 АИ говорят А, но ходили слухи, что Б» не будет (напомню, что в резолютивной части моя позиция схожа с позицией Nicoljaus, но его аргументацию я не нахожу корректной). --Van Helsing (обс.) 15:36, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я смотрю решение АК и вижу фразу "в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны)". Таким образом, последующие рекомендации увязаны с наличием красной и белой сторон в Гражданской войне и соответствующей предвзятостью первичных источников. Я это мнение АК абсолютно поддерживаю, но попытки подвести под него Богданович с Волконским не выдерживают никакой критики.--Nicoljaus (обс.) 15:53, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Я смотрю решение АК и вижу» - прошу посмотреть именно тот пункт, который процитирован NN21 и на который ссылаюсь я, п.7.2 2 п/п 2.2 Какие-то иные пункты, например цитируемый вами 2.3, могут быть нерелевантны, согласен, но нас это беспокоить не должно и тем более служить основанием для утверждений вида "попытались выдать одно за другое". Уверяю, я могу представить гораздо больше ссылок на решения и прецеденты по вопросу использования первичных и вторичных источников, просто АК:535 это то, что НОВОРОССу вспомнилось первым. Если нет вторичных источников в уровень представленным с отличным отображением событий - ну, значит, нет. При консенсусе участников можно было бы на базе первичных АИ что-то решать, но видите - его нет. Формально у NN21 есть основания сделать правку, я с ней не согласен, но я предлагаю ИВП из-за сомнений в весе аспекта за пределами скандала с фильмом. Послушает меня - послушает, нет - нет, правка соответствует правилам. --Van Helsing (обс.) 18:12, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • и на который ссылаюсь я, п.7.2 2 п/п 2.2 - По приведенной вами ссылке последний пункт - 4.5 (Арбитраж:О создании группы посредников#1. Общий анализ ситуации), седьмого пункта не вижу. Отказ от рассмотрения вами приведенного мною пункта 2.3 может быть воспринят как нарушение правила ВП:НИП: "Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений". Мне не надо много ссылок, хватит одной ссылки на общепринятое правило, подтверждающее ваш тезис.--Nicoljaus (обс.) 21:35, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Обсуждаемый текст — «Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены» — возвращается в статью, так как авторитетных источников на иные версии/трактовки за две недели обсуждения приведено не было. HOBOPOCC (обс.) 06:22, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждаемый текст является пушингом одной из версий. Фактическая сторона, объективно изложенная в основном теле статьи, фиксирует как исчезновение Кшесинской из дневников, так и появление слухов о том, что в какой-то форме отношения сохранялись. Анализ данных первичных источников с категоричными выводами в ту или иную сторону является ОРИССом. В академической науке данный вопрос, по понятным причинам, всерьез не обсуждается. Есть следующее мнение:

Широко известно увлечение Николая балериной Кшесинской, связь с которой продолжалась около трех лет. Формально их отношения прекратились после помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович 2 ноября 1896 г.: «Молодой царице после рождения дочери запрещено было быть женой царя... Дядюшки (великие князья. - Е.Р.) устроили ему снова сожительство с Кшесинской

— Е.С. Радциг, Николай II в воспоминаниях приближённых // Новая и новейшая история № 2, 1999 г.

--Nicoljaus (обс.) 10:29, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Про Николая, Матильду и дневник Богданович:

Но роман Кшесинской и Николая не повлёк таких драматических последствий, хотя вызвал, конечно, много пересудов в обществе, и если мы почитаем дневники и, в частности, знаменитый дневник Александры Викторовны Богданович, хозяйки великосветского салона, которая в особняке на Исаакиевской площади в течение почти трёх десятилетий почти ежедневно вела дневник вечером. Днём она принимала в своем салоне гостей, а вечером все эти сплетни, пересуды она записывала. И там достаточно много тоже уделено внимания и этому роману, и она пишет о том, что Николай увлёкся Малей, и как он якобы обещал ей два года не жениться, и просил царя дать…

Это, конечно, в основном всё вымыслы, конечно. Но реальная основа, чтобы, наверное, наши читатели прочитают, а слушатели чтобы были в курсе, мы сразу просто обозначим хронологические рамки, это, наверное, надо тоже сделать, потому что… <…>

Но в конечном итоге мы знаем, чем все закончилось. К весне 1894 года здоровье Александра Третьего стало резко ухудшаться, и встал вопрос, конечно – ну, понятно, что царь, наследник не мог быть холостым, тем более, царь будущий, поэтому вопрос нужно было решать. Несмотря на то, что родителям, в общем-то, особенно маме, будущий союз, мягко говоря, совсем не импонировал, решение было принято, и помолвка состоялась, в общем-то, в апреле 1894 года, если я не ошибаюсь. Но еще до этого практически состоялся, скажем, разрыв между Кшесинской и Николаем. Собственно говоря, наверное, такой был вялотекущий где-то разрыв, потому что, вот я обратил внимание, что в дневниках, уже начиная со второй половины 1893 года имя Кшесинской практически уже не встречается.

— [13]
Так охарактеризовал дневник Богданович и отношения между Николаем и Матильдой историк Алексей Кулегин. С уважением, NN21 (обс.) 12:16, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Это, извините, какое-то мямление на радио. Кроме того, по поводу упомянутого отрывка там ничего нет.--Nicoljaus (обс.) 12:34, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Так называемое «мямление» принадлежит историку, которого очень трудно заподозрить в том, что он «подыгрывает» в пользу Николая: ни на монархиста, ни на «царебожника» не похож. Этот историк, прошу обратить внимание, прямо утверждает, что дневник Богданович не является надёжным источником. Этот историк, кроме того, прямо утверждает, что отношения закончились в 1894 году. (Тем самым косвенно он подтверждает недостоверность слухов о продолжении отношений, зафиксированных в дневнике Богданович.) С уважением, NN21 (обс.) 13:54, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы опять превратно толкуете текст. Тем более, здесь не статья с более-менее выверенными формулировками, а довольно неуверенное, спотыкающееся интервью: "Но реальная основа, чтобы, наверное, наши читатели прочитают, а слушатели чтобы были в курсе, мы сразу просто обозначим хронологические рамки, это, наверное, надо тоже сделать, потому что… ..." и т.п. Посмотрите, как широко используется в интервью этот "ненадежный источник". Рассматриваемый же фрагмент из дневника он вообще обходит молчанием.--Nicoljaus (обс.) 14:22, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если Вы не выносите радио, вот иной медианоситель:

    Алиса долго колебалась, и только весной 1894 года состоялась помолвка. Ещё до этого Николай разорвал отношения с Кшесинской.

    У Матильды очень подробно описано их последнее свидание — у каких-то сараев на Волхонском шоссе. Она приехала из города в карете, он прибыл верхом из гвардейских лагерей. По её версии, Николай сказал, что их любовь навсегда останется самым светлым моментом его молодости, и разрешил продолжать ей обращаться к нему на ты, обещал откликнуться на любую её просьбу. Кшесинская очень переживала — это описано в мемуарах и немного в дневниках, но после расставания с Николаем дневники обрываются. Вероятно, она забросила их в расстроенных чувствах. По крайней мере, о существовании других подобных записей нам ничего не известно.

    — Алексей Кулегин. «Своей семье он был верен»: историк — о романе между Николаем II и Матильдой // «Афиша Daily», 25.09.2017
С уважением, NN21 (обс.) 14:14, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, это гораздо лучше. Вот, смотрите, что он пишет: " Потом упоминаний стало все меньше, и к 1894 году они исчезли совсем. Но нужно учитывать нюансы — его дневники могли читать посторонние люди, родители, камердинер." Это вот ровно то, что хочу сказать я - из одного факта (исчезновение упоминаний) делать ОРИССный вывод про (1890-1894) и всенепременно пихать его в преамбулу недопустимо - потому что дневник не был тайным, его читали и другие люди. Вывод, правда, Кулегин делает парадоксальный, но, простим ему это - никому не хочется получить по голове несуществующей железной трубой от несуществующего лобби. Намек на деда он поставил весьма прозрачный.--Nicoljaus (обс.) 14:33, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Простите, нет у меня никакого «ориссного» вывода. Вывод делает сам историк. Специально для Вас подчеркнул соответствующее предложение. С уважением, NN21 (обс.) 15:26, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, он уклонился от рассмотрения первичных источников, свидетельствующих об обратном, хотя дневник Богданович использует широко.--Nicoljaus (обс.) 16:22, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, подчеркнутое предложение не противоречит сведениям, что "устроили ему снова сожительство с Кшесинской", т.е. какой-то разрыв и перерыв был, а вот потом...--Nicoljaus (обс.) 16:30, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Достаточно знать, кто такой журнал…» - нет, не достаточно. Мы смотрим прежде всего на автора материала. Если по поводу истории России статью в реферируемом журнале публикует некто, специализирующийся в астрономии, то мы такого автора будем принимать во внимание, если его данные не противоречат данным признанных авторитетов в данной области. Т. е. - как АИ не было, так их и нет до сих пор. Я Вашу правку отменяю пока что. Ищите АИ. Если опять удалите обсуждаемый фрагмент до предоставления АИ с иными мнениями — то тогда уже обращусь за административным действием по пводу войны правок от Вас. HOBOPOCC (обс.) 19:41, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Есть первичный источник, есть вторичный источник в реферируемом журнале. Необходимость вставить тезис прямо в преамбулу не показана вообще никак, никакими источниками, никакими аргументами. Только война правок - основное оружие POV-пушера.--Nicoljaus (обс.) 19:58, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В википедии принято работать с авторитетными источниками. Я попросил доказать авторитетность Е. С. Радцига. Вы перевели тему на авторитетность журнала. Не выйдет. Нет авторитетности автора — авторитетность журнала не поможет. HOBOPOCC (обс.) 20:27, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В Википедии принято (раньше, по крайней мере, было принято) аргументировать свою позицию и не вести войну правок. Статья в авторитетном реферируемом журнале - достаточное основание, чтобы не ставить одно мнение в преамбулу как единственное наличествующее. Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами. От вас по прежнему нет ни источников, ни аргументов.--Nicoljaus (обс.) 20:32, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы уже в третий раз тему «Кто такой Е. С. Радциг» переводите на что угодно, но только не на ответ по существу. Если я «играю с правилами» — пишите на ЗКА. Там разберутся. HOBOPOCC (обс.) 20:38, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Наблюдаю типичное ВП:ПОКРУГУ. Статья в авторитетном реферируемом журнале - достаточное основание, чтобы не ставить одно мнение в преамбулу как единственное наличествующее. Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами. От вас по прежнему нет ни источников, ни аргументов.--Nicoljaus (обс.) 20:47, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, там в обсуждении хорошо видно, что попытки "разоблачить вранье Радцига" кончились ничем.--Nicoljaus (обс.) 08:05, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Единственное, что я смог пока найти о Радциге то, что он «представитель старой социалистической идеологии» и что он вроде бы филолог по образованию. Если последнее верно — то на основании его работы требовать чего-то там для преамбулы — неверно. Далее, обращаю внимание по АК:535: «…Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.» В данном случае (пока оставя авторитетность Радцига за скобками) что мы имеем в его работе? - отсылку к воспоминаниям Богданович. А у самого Радцига есть какой-то тезис по обсуждаемому вопросу? Радциг сделал какой-то вывод, что б мы могли на него сослаться? Я пока такого вывода не вижу. Значит и спорить об авторитетности Радцига и нет нужды. HOBOPOCC (обс.) 10:01, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «представитель старой социалистической идеологии» - еще одно отличное разоблачение, прямо шах и мат. В общем, никакого криминала про Радцига нарыть не получается. И это нормально для академического ученого, которого не продвигают разные интересные конторы. Вставлять в преамбулу утверждение, которое заведомо спорно (и не может быть надежно подтверждено) - вот это неверно. А пушить его войной правок - неверно втройне. Что хотел сказать АК мы подробно обсудили на моей СОУ. У Богданович не "воспоминания" а дневник. Радциг использует его как контрагумент против образа Николая как "образцового семьянина".--Nicoljaus (обс.) 10:17, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, обессрочить - это очень помогает, когда аргументов нет, как, например в обсуждении по ссылке.--Nicoljaus (обс.) 13:11, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • По ссылке я увидел, что Радциг некорректно описывает обстоятельства покушения на наследника в Японии. При оценке источника оценивается его авторитетность, надежность места публикации, содержание. Также правило ВП:АИ предписывает смотреть, как источник представляет иные факты. По авторитетности Радцига вы не отвечаете на задаваемые вопросы (12:46, 12 ноября 2017, 20:27, 12 ноября 2017, 20:38, 12 ноября 2017), место публикации - ну, ок, по содержимому также не ответили на заданный вопрос 10:01, 13 ноября 2017. Прокомментируйте эти 2 проблемы, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 13:39, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • По ссылке Радцигу попытались приписать то, что он и не утверждал, это было опровергнуто. И, повторяю в который раз: "Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан." пока я вижу, что есть различные мнения, и по первичным источникам и по публикации в реферируемом журнале. Аргументов, почему непременно надо указать года 1890-1894 прямо в преамбуле я так по прежнему и не увидел ни единого.--Nicoljaus (обс.) 14:05, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «И, повторяю в который раз» — так и не повторяйте)). Менторский тон в проекте не принят, потрудитесь отвечать на поднятые вопросы — (Вам же коллега Van Helsing даже даты указал)). S.M.46 (обс.) 14:50, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я ничего не изменял, возможно, надо внимательнее читать что пишет оппонент. То, что есть разные мнения, как современников, так и более поздних исследователей, я показал. Разумеется, найти тех, кто придерживается версии "после 1894 ничего не было" не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь), но это не отменяет наличия другого взгляда. Почему в преамбуле обязательно нао сделать категоричные утверждения на эту тему, так никто и не обосновал.--Nicoljaus (обс.) 16:06, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не итог 2

На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно.--Nicoljaus (обс.) 18:02, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, я уже понял, что источник вам не симпатичен. Но я не вижу причин на этом основании исключать его из рассмотрения(а скорее наоборот). Наличие слухов - это факт; вывод, что слухи под собой не имеют основания - ОРИСС. Я оставляю в статье факты и пытаюсь убрать идеологически обусловленный ОРИСС. Обширной академической дискуссии, где на основании комплексного сопоставления источников будет сделан вывод что "после 1894 ни-ни!" мной пока не обнаружено. Отдельные мнения в желтой прессе, написанные на злобу дня в непростой общественно-политической обстановке, остаются отдельными мнениями и не закрывают вопроса.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • 2. Отрицате очевидное: вы изменили аргументацию: отменяли вы правку с аргументом о наличии иного мнения, а через несколько суток ввели запрос "оснований для помещения в преамбулу" (схожий с моим, но некорректный, поскольку отвергаете полностью наличие обоснований, а не ставите под сомнение имеющиеся). Фраза «Разумеется, найти тех, кто придерживается версии „после 1894 ничего не было“ не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь), // Nicoljaus|обс.) 16:06, 13 ноября 2017 (UTC)» говорит о том, что вы в курсе представленности в источниках утверждения, что, по сути, является ответом на мои сомнения, а также ставит точку в споре: в преамбулу пытаются вставить то, что представлено в АИ и к чему вы сами склоняетесь. Хождение различного рода слухов - вероятно, полезная информация для статьи, но на преамбулу влияет никак. --Van Helsing (обс.) 18:26, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Налицо попытка введения в заблуждения: уже в описании отмены правки я написал На этот счёт есть различные точки зрения Таким образом, я изначально утверждал, что в источниках можно обнаружить различные мнения и мне непонятно (о чем я более подробно писал в дальнейшем) почему при наличии этих противоречий в преамбуле должно быть сделано категоричное утверждение, соответствующее только одному из них. На многократные прямые вопросы на эту тему ответа как не было, так и нет.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Мой моральный облик, вопрос, без сомнения, интересный, но мы его и так активно обсуждаем в теме выше. Здесь, пожалуйста, аргументы на тему "зачем это в преамбуле".--Nicoljaus (обс.) 18:31, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Рассмотрите, пожалуйста, по существу то, что я вам пишу. --Van Helsing (обс.) 18:51, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Done--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Nicoljaus:, верните, пожалуйста, структуру обсуждения [14]. В противном случае вынужден буду подать запрос к администраторам за вандализм обсуждений, ну и все остальное тоже. --Van Helsing (обс.) 21:13, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не вижу основания для возврата. Дискуссию ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ лучше вести в отдельной теме, не зафлуживая всё что можно. Если у вас есть аргументы, почему в Преамбуле всенепременно нужно написать про 1890-1894, можете их там изложить, но без перевода обсуждения на другие предметы (в особенности, на мою персону).--Nicoljaus (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к запросу Van Helsing от 21:13, 13 ноября 2017 (UTC). Я самостоятельно хотел отменить эту Вашу правку, но не смог этого сделать так, что бы не изменять Ваши реплики, которые менять я не имею никакого права. Так что придумайте теперь, как сделать так, что бы вернуть то, как оно было написано другими редакторами без Вашего вмешательства и исправлений. HOBOPOCC (обс.) 06:06, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Участник с добрыми намерениями приветствовал бы усилия коллег, направленные на то чтобы сделать обсуждение более читаемым. Участник, который заинтересован в забалтывании и зафлуживании темы, будет заинтересован в том, чтобы валить все в кучу.--Nicoljaus (обс.) 06:15, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Также присоединяюсь к запросу Van Helsing от 21:13, 13 ноября 2017 (UTC). И таки пора (к сож.) «подать запрос к администраторам за вандализм обсуждений» — да и очевидно за «все остальное тоже». S.M.46 (обс.) 09:01, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Неохота дергать админов. Я сам просто перенес обратно в тред всё. Я тут мимокрокодил, когда и если ваше терпение будет исчерпано, можете поступить по совету Ghuron и найти посредника, или уж админдействия запросить. В попытке резюмировать: 3 участника хотят поместить в преамбулу сведения о временном промежутке отношений М. и Н. Участник Nicoljaus настаивает, что есть иные мнения, ссылаясь на статью «Николай II в воспоминаниях приближённых» в журнале Новая и новейшая история № 2, 1999 г. с РИНЦ~0.266 и автора Е.Радцига неизвестной специализации и авторитетности. Статья имеется на vivosvoco и скепсиснете. Nicoljaus заявляет журнал, как "авторитетнейший источник", на многочисленные прямые запросы сведения о Радциге не приводит. Кроме адреса и домашнего телефона, я про него ничего не нашел, звонить с вопросом «Это из Википедии вы кто» не буду. Радциг, поминая, что Николаю "приписывается образ примерного семьянина", ссылается на профессиональную сборщицу сплетен Богданович, законспектировавшей, что есть слухи, что из-за отсутствия по техническим причинам (рождение ребенка) секса с женой Николаю 2 князья устраивали встречи с Кшесинской. Ну, то есть убивается ровно 2 зайца - однозначно решается вопрос о степени близости и образ верного мужа. 4 участника, включая меня, не согласны с тем, что данная связка "Богданович via Радциг" является АИ для того, чтобы включить ВП:ВЕС, в том числе указывается, что даже в случае авторитетности Радцига, констатация наличия слухов о связи в период брака не является тезисом, лежащим в одной плоскости с прямым тезисом о том, что связь прекращена. 1 историк (13:54, 13 ноября 2017 (UTC) говорит о необходимости критически подходить к сведениям А.В.Богданович. Nicoljaus заявляет, что не собирается использовать статью Радцига в статье, но многократно заявляет, что в некоей гипотетической ситуации может использовать (20:47, 12 ноября 2017 (UTC), 20:32, 12 ноября 2017 (UTC), 22:31, 13 ноября 2017 (UTC), 06:27, 14 ноября 2017 (UTC) и т.д.). В статье уже есть прямое утверждение о разрыве, поданное, как факт, Nicoljaus это не оспаривает, но иногда предъявляет претензии к авторитетности использованных источников (-12:34, 12 ноября 2017 (UTC), +14:33, 13 ноября 2017 (UTC), -20:21, 13 ноября 2017 (UTC) и т.д.). Кроме того, он заявляет уверенность, что на такую диспозицию несложно найти массив АИ и он сам склоняется к такой же позиции (16:06, 13 ноября 2017 (UTC)). --Van Helsing (обс.) 10:10, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вот написали бы, что "ссылается на Богданович - хозяйку одного из наиболее престижных и влиятельных салонов высшей петербургской знати", и как-то, возможно, у вас получилось бы изобразить нейтральность и подтвердить свои претензии на позицию объективного арбитра. Но нет, неудачка.--Nicoljaus (обс.) 10:40, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
По поводу РИНЦ~0.266 тоже неплохая попытка, но нет. Данное число - данные на 2016 год и вообще использовать индекс РИНЦ для лобовой оценки неправильно, потому что в каждой области есть свои характерные особенности. Согласно рейтингу SCIENCE INDEX по журналам тематики "История. Исторические науки" на 2016 год журнал занимал 21-е место, а вот в 2008-м вообще третье! [15] Ориентироваться, разумеется, надо на год, наиболее близкий к дате обсуждаемой публикации.--Nicoljaus (обс.) 11:38, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог 3

Ну, поскольку предыдущую тему утопили, повторю: На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно. В этой теме просьба высказываться не по поводу меня, а по делу, и высказать уже, наконец, соответствующие аргументы.--Nicoljaus (обс.) 10:03, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог 4

Еще одна попытка: На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно. Просьба хотя бы наконец уже в этой теме высказываться не по поводу меня, а по делу, и высказать, наконец, соответствующие аргументы.--Nicoljaus (обс.) 10:20, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Как присоединившийся к запросу, отметим закономерный итог по у. Nicoljaus: «2 недели блока. Sealle 14:29, 16 ноября 2017 (UTC)». С уточнением на ЛСО: «До бессрочки остался один шаг. Sealle 14:42, 16 ноября 2017 (UTC)». Тут ещё СО походу у. Nicoljaus весьма замусорил, (в т. ч. своими "итогами"))) - придётся чистить за него? S.M.46 (обс.) 07:53, 17 ноября 2017 (UTC) Дополнил данный запрос на ЗКА ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок - т. к. итог пока «Предарительный», рассмотреть «удаление (диффы в заявке HOBOPOCCа), сопряжённое с ВП:ВПР значимой части текста, в том числе определяющей период данных отношений». S.M.46 (обс.) 15:24, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Е.С. Радциг

Конечно, очень интересно обсудить вопрос, насколько авторитетен данный автор, но моё внимание привлёк иной факт. О чём говорится в приведённой выше цитате? О том, что Богданович 2 ноября 1896 г. зафиксировала наличие слухов о продолжении отношений. Наличие слухов — это тоже факт. Но совсем не факт, что содержание слухов — факт. Их наличие никак не опровергает прекращение отношений в 1894 г. С уважением, NN21 (обс.) 15:36, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Сведения Богданович приведены в качестве контраргумента: Формально их отношения прекратились после помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович...--Nicoljaus (обс.) 16:12, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я чтобы уж не плодить сущности, сюда напишу, хотя все таки по теме аишности. Этот Е.С. Радциг, похоже, автор вот этой единственной статьи Отель Калифорния "Николай II в воспоминаниях приближённых", и оканчивается она словами «В ночь с 16 на 17 июля 1918 г. Николай II и его семья без всякого суда были расстреляны. Безусловно, это было преступлением. Но может ли это служить основанием для того, чтобы оправдывать теперь все преступления, совершенные Николаем II?». В целом, раз источник выступает прокурором, явно выходя за пределы своей компетенции, думаю, есть смысл услышать S.m.46 и просто остановиться на том, что нужны ясные и чёткие пояснения, кто такой Радциг, почему мы у него между строк должны читать и т.д. Не будет - ну, не будет, тут уж и посредник не поможет. --Van Helsing (обс.) 18:48, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В чем проблемы с этой фразой? Не считаете расстрел царской семьи преступлением? Или считаете, что после этого об Н2 надо писать только положительно, а все, кто не пишет положительно - не АИ?--Nicoljaus (обс.) 20:28, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема с автором. Я Вас персонально (так как Вы этот источник привели сюда) в очередной раз спрашиваю - он авторитетен? По ВП:БРЕМЯ это Ваша обязанность доказывать авторитетность. Хотя это бессмылсенно, честное слово, так как даже Вы выше писали, что этим источником в ОП статьи пользоваться не собиратесь. Так к чему весь этот сыр-бор? HOBOPOCC (обс.) 21:08, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я, в очередной раз, прошу прочитать правило ВП:БРЕМЯ и прекратить требовать с меня непонятного, ссылаясь на него. Источник приведён, на этом вопрос БРЕМЕНИ исчерпан. Из приведенной цитаты смысл ваших претензий к автору непонятен, поскольку от ответа на вопрос вы уклонились. Я не собираюсь писать раздел "Послебрачный адюльтер", поскольку тут все источники, на мой взгляд, принципиально слабы. Но тем более не вижу оснований пропихивать в преамбулу однозначные выводы на этот счет. Если кто-то из любителей писать по кругу мегабайтные обсуждения этот раздел напишет (строго по вторичным АИ, с обсуждение каждого автора и прочим, что вы все так любите) краткую выжимку можно будет дать в Преамбуле. До тех пор это неоправданно.--Nicoljaus (обс.) 22:31, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Источник приведен, но есть сомнения в его авторитетности. И доказать то, что этот источник авторитетен должны именно Вы. В этом и есть применимость правила ВП:БРЕМЯ к данной ситуации. А если Вы не можете доказать, что Е.С. Радциг авторитетен в вопросах русской истории XX века — то хватит «марать бумагу». Спор бесперспективен. HOBOPOCC (обс.) 06:11, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • И доказать то, что этот источник авторитетен должны именно Вы. - Как обычно, данная фраза в указанном правиле ВП:БРЕМЯ не ищется. Журнал "Новая и новейшая история" - авторитетнейший реферируемый журнал, ссылка, согласно ВП:БРЕМЯ, предоставлена. В случае возникновения у вас дальнейших сомнений обращайтесь на ВП:КОИ. Кроме того, напоминаю: "Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами."--Nicoljaus (обс.) 06:27, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Сведения Богданович приведены в качестве контраргумента» — а вот что говорится в самом издании чем были «суждения и умозаключения Александры Викторовны»: «Однако конкретные сведения, приводимые автором, требуют критического к себе отношения. Многие из них, основанные на слухах, не были историческими фактами как таковыми, а являлись лишь преломленным в сознании отражением действительных или мнимых событий. Чего стоит, например, утверждение о том, что в инспирировании беспорядков принимал участие один из членов императорской фамилии…». А вот "чего стоит" перл из статейки некоего Е. С. Радцига: " Богданович ... писала в дневнике 6 ноября 1889 г.: наследник «развивается физически, но не умственно» [2]". Где - 2. Богданович А. В. Три последних самодержца. М., 1990, с. 120. А далее Радциг приводит якобы подтверждение этого: «И даже отец Николая император Александр III отметил в 1892 г., когда наследнику было уже 24 года: „Он совсем мальчик, у него совсем детские суждения“ [3]». Где ссылается на — 3. Витте С. Ю. Указ. соч., т. III, с. 357. Проверили, что у Витте: «Я говорю: — Нет, Ваше Величество, я никогда не имел счастья о чем-нибудь говорить с Наследником. — Да ведь он, — говорит, — совсем мальчик; у него совсем детские суждения: как же он может быть председателем комитета?» Речь идёт о Наследнике, то есть некий Е. С. Радциг запускает явную фальсификацию, которой грош цена, (причём эту статейку убрали с того же vivovoco.rsl.ru))). Подробнее — на уже приводившейся СО: Обсуждение:Александра Фёдоровна (жена Николая II)#Вот ещё пример передёргивания со стороны Радцига. (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 06:44, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Потрясающе. Дается цитата, которая полностью подтверждает сказанное Радцигом и на голубом глазу делается вывод о каких-то "фальсификациях". Главное, болда побольше, авось и прокатит. Статейку никуда не убирали: [16]--Nicoljaus (обс.) 07:07, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не дождётесь)). А вот админа - вполне, т. к. дело может приобрести не столь игривый (судя по вашим репликам) итог, а могут быть затронуты напр. чувства верующих. Сейчас, напомним не приснопамятные 90-е (когда писалась та статейка Радцига), и ВП:ПРОВ требует особой тщательности в подобных случаях. S.M.46 (обс.) 18:28, 14 ноября 2017 (UTC) P.S. Дополним, раз тема попала на ЗКА: ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок, наследника Николая решали привлечь к «вопросу сооружения великого сибирского пути». S.M.46 (обс.) 13:19, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Отличный образец девиантной логики. Более полный кусок:

Я пришел к Императору в обыденный день, то есть в пятницу, когда обыкновенно я делал доклады Императору. Он благодарил меня за то, что я вопрос сооружения великого сибирского пути двигаю быстро, и затем спросил меня:

— Кого, вы думаете, следует назначить председателем этого комитета? Дурново, Иван Николаевич (который был в то время министром внутренних дел) мне советует назначить на место председателя Александра Аггеевича Абазу (это тот самый Абаза, о котором я уже рассказывал). — Но, — продолжал Государь, — мне очень противно назначить председателем Абазу, хотя я и знаю, что вообще Абаза человек умный и энергичный. Может быть, вы мне укажете кого-либо, чтобы назначить на этот пост?

Я говорю Императору:

— Если Вам угодно выслушать мое мнение, то я бы на этот пост назначил Наследника-Цесаревича. -

Государь Император был очень удивлен.

— Как? — спрашивает — да вы, — говорит, — скажите, пожалуйста, вы знаете Наследника-Цесаревича?

Я говорю:

— Как же, Ваше Величество, я могу не знать Наследника-Цесаревича?

— Да, но вы с ним когда-нибудь о чем-нибудь серьезном разговаривали?

Я говорю:

— Нет, Ваше Величество, я никогда не имел счастья о чем-нибудь говорить с Наследником.

— Да ведь он, — говорит, — совсем мальчик; у него совсем детские суждения: как же он может быть председателем комитета?

Я говорю Императору:

— Да, Ваше Величество, он молодой человек и, как все молодые люди, может быть, он серьезно еще о государственных делах и не думал. Но ведь, если Вы, Ваше Величество, не начнете его приучать к государственным делам, то он никогда к этому и не приучится.

(Так обыкновенно всегда делали, чтобы приучить наследников к государственным делам: 1) они присутствовали при докладах министров Государю, а затем 2) занимали выдающиеся государственные посты и таким образом приучались к делам.)

— Для Наследника-Цесаревича, — сказал я, — это будет первая начальная школа для ведения государственных дел.

Так как, — говорю, — Ваше Величество говорите, что Наследник совсем не опытен, то назначьте вице-председателем сибирского комитета председателя комитета министров Бунге (который был преподавателем у Наследника-Цесаревича), и так как Бунге был преподавателем Наследника-Цесаревича, то между ними установились такие отношения, что Наследник не будет обижаться, если Бунге ранее будет ему докладывать дела и до известной степени его направлять — как вести дело.

На это мне Император сказал:

— Ваша мысль, — говорить, — так мне нова, что я ранее об этом совсем не думал, а поэтому сейчас я решить не могу. Я, — говорит, — об этом сначала подумаю.

На следующий доклад, когда я явился к Императору, он мне сказал:

— Я, — говорит, — вас послушался. Я, — говорит, — решил так: Наследника я назначил председателем комитета, а Бунге Николая Христиановича — вице-председателем.

В общем, Николаю, совсем мальчику, с совсем детскими суждениями, устроили первое задание, приставив бывшего учителя вице-президентом, чтобы тот ему заранее докладывал, что говорить. Причем Александр III еще долго колебался. Именно об этом и написал Радциг - «И даже отец Николая император Александр III отметил в 1892 г., когда наследнику было уже 24 года: „Он совсем мальчик, у него совсем детские суждения“».--Nicoljaus (обс.) 13:55, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Преамбула и Роберт Кинлох Мэсси

Моё мнение: статья — энциклопедической значимости не имеет, считаю её больше политизированной. Но поскольку её решили оставить, а участнника Nicoljaus и вовсе к сожалению заблокировали, выскажу своё мнение по поводу статьи. До перестройки правительство США активно поддерживало и финансировало русскую эмиграцию в борьбе против коммунизма. В это время Роберт Кинлох Мэсси и написал свою книгу про Николая и Александру. Поэтому Николай — добрый семьянин, с больным наследником на руках, а большевики это звери, которые его убили. После развала СССР и стремления России в 2000-е годы к восстановлению могущества отношение к Николаю на Западе иное, он уже как авторитет не нужен, его поступки можно представить в ином виде и сейчас на Западе поддержат больше фильм «Матильда». Это по поводу идеологической составляющей спора здесь на СО. Я уже много раз пишу, что вся эта грязная политика не должна иметь места в Википедии. Любые статьи нужно писать на основании исторических документов и нейтрально, не нужно превращать Википедию в арену политической борьбы. По поводу преамбулы я внёс изменения, вернее уточнения. Готов их обсудить. Моё мение: Роберт Кинлох Мэсси как историк по правилам Википедии не АИ, но так как по этим несущественным вопросам источников не густо, то пусть читатель сам разбирается чему и кому можно доверять. Wlbw68 (обс.) 02:55, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега, рад встрече с Вами! Хотя и не во всём согласен, о чём можно было бы долго говорить. В частности, я не могу согласиться с выпячиванием в преамбуле второстепенных, на мой взгляд, фактов: «согласно дневнику Николая II» и мнению такого-то историка отношения имели место тогда-то. Разве кто-то из историков даёт иную версию? Пока позвольте ограничиться этим вопросом. С уважением, NN21 (обс.) 19:59, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Доброго здоровья, NN21. По моему мнению, Дневник Николая II это единственный бесспорный АИ в данной статье. Это одна из причин для чего я его и указал, вторая причина — для того, чтобы сгладить противостояние; участнник Nicoljaus был вообще против фразы «имели место в 1890—1894 годах». Его позиция мне понятна, он считает, что отношения могли продолжаться. В общем, такое мнение имеет право на существование и оно выстраивается из логических умозаключений: в дневнике о них нет упоминаний, но поддерживались ли они — точно неизвестно. Поэтому это уточнение жизнено необходимо. Что касается Мэсси, этот человек высказал некоторое суждение: «после согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены». Почему он так решил и откуда это он сделал этот вывод из логики вещей — не совсем понятно. Американец Мэсси, не имеющий никаких учёных степеней в области истории, не знающий русского языка, а значит очень ограниченный в историческом материале, повторил точку зрения, господствующую среди русской эмиграции. Мэсси является АИ? И если является, то какие критерии его авторитетности? Вы спросили: «Разве кто-то из историков даёт иную версию?» Дело в том, что кроме двух дневников Николая и Матильды Кшесинской в статье указаны всего пять человек. Богданович и Волконский, которые считали, что связь Николая с Матильдой продолжалась и после свадьбы. Монархисты Боханов и Мультатули, первый рассказывающий о святости Распутина, второй о том, что отречения императора от престола не было, их мнение аффилированное и очень трудно считать их беспристрастными историками. И наконец Мэсси, о котором я написал выше. Источников в статье очень мало. Wlbw68 (обс.) 22:29, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • «он считает, что отношения могли продолжаться.» - участник Nicoljaus так не считает [17]: «Разумеется, найти тех, кто придерживается версии „после 1894 ничего не было“ не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь) //». Затем последовало очередное заявление о наличии иной точки зрения, до сих пор не получившей подтверждения надлежащего качества. Кроме того, возможна ситуация, описанная в ВП:МАРГ: «Например, сторонник „Велесовой книги“ А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.» --Van Helsing (обс.) 22:37, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Историк Кулегин прямо говорит (на радио «Эхо Москвы»), что отразившиеся в дневнике Богданович слухи — «в основном всё вымыслы, конечно», что отношения закончились в 1894 году (там же), а в другом месте сообщает, что «Алиса долго колебалась, и только весной 1894 года состоялась помолвка», ещё до которой «Николай разорвал отношения с Кшесинской». Согласно Матильде Кшесинской, «их последнее свидание» состоялось «у каких-то сараев на Волхонском шоссе» (Алексей Кулегин. «Своей семье он был верен»: историк — о романе между Николаем II и Матильдой // «Афиша Daily», 25.09.2017). Прошу также обратить внимание на заголовок публикации в «Афише» и на тот факт, что Кулегин — ну явно не монархист (посмотрите общий характер высказываний). С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Кулегин написал небольшую брошюрку по этой теме Примадонна для императора. Николай II и Матильда Кшесинская, какое её содержание и насколько весомые аргументы он приводит — не знаю, эту брошюрку я не читал. Из интервью понятно, что он озвучил только своё мнение (на основании чего им сделано это утверждение — не ясно). Мнение Кулегина можно добавить в статью, желательно с указанием страницы в его книге (если в ней вообще об этом написано). Почему мнение наших современников — Мэсси и Кулегина более весомое чем мнение современников Николая и Матильды — Богданович и С. М. Волконского, мне — не понятно. Возможно у двух последних это слухи, но у первых двух — лишь предположения (поскольку в настоящее время это точно установить невозможно). Может лучше мнение Мэсси + мнение Кулегина убрать из введения и поместить в раздел «Завершение отношений»? Поскольку их мнение о полном прекращении отношений не имеют твёрдой аргументации. Wlbw68 (обс.) 14:13, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • По поводу дневника Богданович выше уже приведено мнение Кулегина, а что касается Волконского, цитату из его воспоминаний наш заблокированный коллега цитирует здесь. И цитата такова, что мнение самого Волконского не до конца ясно: очень многие, дескать, думали, что отношения продолжаются. Но что думал Волконский, остаётся недосказанным. Скорее, он не разделял всеобщую уверенность. Ведь если разделял, почему не сказал прямо? С уважением, NN21 (обс.) 19:57, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Почему Волконский не написал о том, что думает — не известно. Мы можем гадать, но от этого будет мало пользы. Можно лишь констатировать, что Волконский в своей книге упоминает уверенность многих своих современников о продолжении отношений.
          • Идея «зачистить» преамбулу от существенной информации мне не представляется верной. Если хотите, давайте не будем писать «отношения прекратились» тогда-то, а скажем иначе: «исследователи полагают, что…» и т.д. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Пока мы имеем только одно мнение в письменном виде — Мэсси. У Кулегина это должно быть отражено в его книге «Примадонна для императора. Николай II и Матильда Кшесинская», Серия — Легеды политической истории. Если об этом в брюшюрке Кулегина написано, то в преамбуле можно написать: «исследователи Мэсси и Кулегин полагают, что…», при этом указать страницу в книге Кулегина. Но повторю, что ни тот, ни другой не являются АИ, это только их мнение-предположение. Ещё меня очень смушает факт, что книга Кулегина из серии «Легеды политической истории». Wlbw68 (обс.) 05:46, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Во введениях не принято проставлять атрибуцию. Баста. HOBOPOCC (обс.) 20:34, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Нене, это в определении предмета статьи не принято. А вообще в преамбуле должна быть раскладка, по ВЕС: «Помидор — травянистое растение, вид рода Паслён. Плоды помидора - ягоды. (ввод, пустая строка) Значимая группа А считает, что помидор это овощ (но отмечает, что так-то вообще ягода).» --Van Helsing (обс.) 21:25, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, уважаемый коллега HOBOPOCC, по моему такое категоричное утверждение нуждается в подтверждении. Какое-нибудь правило в Википедии есть об этом? Что касается введения, то для него необходимы АИ, вторичные источники. Одного вторичного источника — Мэсси не достаточно. Wlbw68 (обс.) 22:29, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «статьи нужно писать на основании исторических документов» - в данном проекте статьи пишутся по вторичным источникам (АИ). Далее цит. коллегу HOBOPOCCа: «Баста»)). S.M.46 (обс.) 09:00, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

О периоде отношений (1890—1894 годы)

Наконец в преамбулу вернули консенсусный (и отражённый в АИ) временной отрезок, который собств. и пытались удалить — точнее у. Nicoljaus, (получивший вчера двухнедельный блок с с возм. бессрочкой). Тем не менее, на ВП:КПМ/31 октября 2017#Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской → Николай II и Матильда Кшесинская настойчиво пробивается изменение в наименовании на «Николай II» вместо «наследник Николай». Напр. вот фрагмент из того обсуждения: «В названии статьи период не отражен. Читатель может не знать…» и т. д. В таком случае — может быть тогда стоит и «отразить в названии период»? Как там — в скобках (1890—1894 годы), или др. оформление, (а возможно это излишняя детализация?); @borodun:, @HOBOPOCC:, @Van Helsing: и др. S.M.46 (обс.) 07:33, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Это я, думаю, никто меня за войну против себя же не заблокирует. Однако, на вышеизложеннной аргументации фрагмент атрибутирован. Я по-прежнему за Небесное воинство из хотя бы 2-3 АИ для помещения в преамбулу, теперь еще и потому, что атрибуция в преамбуле все таки повторяет позицию Nicoljaus: подразумевается представленность в АИ иного значимого мнения, см. мегабайт выше безрезультатных поисков такового. Аргументы Wlbw68 о попадании историка и биографа Роберта Мэсси в мейнстрим по облагораживанию Николая II в период СССР и само наличие такового не могу оценить, в статье en:Robert K. Massie критики нет. --Van Helsing (обс.) 07:37, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Работу Роберта Мэсси нельзя рассмаривать как серьёзное историческое исследование, сам я эту работу читал ещё в далёком 1990 году. Ни на какое серьёзное историческое исследование эта работа не тянет. Для того, чтобы написать серьёзное историческое исследование по данному вопросу надо хотя бы знать русский язык (воспоминания, дневники и всё что связано с данным вопросом написано в основном по-русски). Знал ли русский язык Мэсси? — Вопрос на засыпку. Нет, не знал. Он книгу по этому вопросу написал лишь потому что его ребёнок болел гемофилией. Wlbw68 (обс.) 18:08, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Изменение названия обсуждается на КПМ, не сто́ит раздваивать обсуждение этого вопроса на несколько страниц (тем более с выборочным выдергиванием цитат оттуда). 2) Насчет "настойчиво пробивается" - лично я там высказываюсь исключительно за приведение названия к однозначному виду, не несущему неоднозначности, с приведением аргументации, основанной на правилах ВП; содержание преамбулы, статьи, и войны вокруг этого мне побоку. Во-2 я бы вам рекомендовал избегать использовать подобные обороты, несущие негативную коннотацию по отношению к оппонентам. 3) Для объективности - уч. Nicoljaus заблокирован не за свою позицию в данном вопросе, а за "неэтичное поведение" в обсуждениях, так что его блокировка не имеет никакого отношения к сути вопроса и упоминание о блокировке в данном контексте можно счесть за передёргивание с намерением представить оппонента в негативном свете. Я бы вам рекомендовал избегать использовать в дальнейшем подобные приёмы в дискуссиях. → borodun™ 09:07, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот это поворот! Дествительно, проблема КПМ и проблема с преамбулой идентичны. Т.е. обсуждение ведется в двух местах уже давно. --Van Helsing (обс.) 09:30, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, согласитесь, СО - не самое последнее место для обсуждения, в т. ч. временного отрезка тех самых отношений, которые в названии статьи, и которым она к томуж посвящена. (просьба извинить, сейчас выезд)). С ув. - S.M.46 (обс.) 10:39, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Я только сегодня посмотрел КПМ, неинтересно было. А фишка в том, что, в условиях выбора между двумя предложенными названиями, имплицитно определяющими период отношений, чтобы подвести итог там, надо подвести итог здесь. И вроде кроме вас никто там этого не сказал. --Van Helsing (обс.) 13:27, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • «чтобы подвести итог там, надо подвести итог здесь» — совершенно верно (кмк). Также был несколько удивлён, что на данной СО статьи, высказавшихся (в той номинации на КПМ от 31 октября 2017 г.) за её переименование (кроме у. Nicoljaus) что-то не видно. И опять же (ИМХО), всё упирается в отсутствие АИ на отношения после по крайней мере весны 1894 года — о чём на данной СО высказывались коллеги. S.M.46 (обс.) 08:39, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «с намерением представить оппонента в негативном свете» - @Borodun: это пож. на ЛСО данного уч-ка, кстати там представлен обширный набор (к сож. из предупреждений/блокировок), что лишний раз подтверждает тезис «он сам творец своего счастья»(с)). P. S. по авторству тезиса напр. находится Пико делла Мирандола, Джованни:

Человек создан богом, но, обладая свободой воли, он может снизойти до животного или возвыситься до богоподобного существа. Он может стать своим скульптором и творцом.

— Материал из Викицитатника Джованни Пико делла Мирандола

Да, уж. (С))) S.M.46 (обс.) 10:06, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

    • Настойчиво продолжаете выдергивать части цитат и переходить с обсуждения статьи на обсуждение оппонента? Считайте это предупреждением. → borodun™ 14:28, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Уч. Borodun, я считаю, что начал разбирать ваши непонятные претензии на ЛСО. Где, в частности привёл: "Коллега HOBOPOCC обратился на ЗКА с диффами действий Nicoljaus по удалению (из преамбулы) как раз «Имели место в 1890—1894 годах»". Кстати, цитата от Мирандола полностью соотносима (ИМХО) с выбором самого наследника Николая именно в пользу Алисы Гессенской. Которая восьмого апреля 1894 года дала согласие стать супругой и впоследствии разделила трагическую участь всей семьи Николая Александровича. S.M.46 (обс.) 19:36, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

По запросу на ЗКА

В связи с вышеизложенным, дополнил запрос ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок: «посмотрите пож. один из основных (как выясняется из обсуждений) моментов — удаление (диффы в заявке HOBOPOCCа), сопряжённое с ВП:ВПР значимой части текста. В том числе определяющей период данных отношений: „Имели место в 1890—1894 годах“. Учитывая также, что на КПМ вынесено с 31 октября 2017 г. переименование — ВП:КПМ/31 октября 2017#Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской → Николай II и Матильда Кшесинская, заявленное в номинации (диффы коллеги HOBOPOCC) приобретает новое значение. Очевидно силовое проталкивание, отягощённое удалением (попыткой) значимой части текста». S.M.46 (обс.) 15:34, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Удаление материалов д.и.н. А. Н. Боханова

«На Википедия: К оценке источников подробно объяснил почему книги Боханова не являются АИ» - уч. Wlbw68, вот этим: «критика Боханова здесь» вы считаете «подробным объяснением»?)) Кстати, проверил по ссылке — таки там статейка некоего А. Аверюшкина «Учебник по-монархистски», опубл. в газете «Первое сентября», № 60, 7.09.1999 г. и перепечатанную на сайте scepsis.net тем же Аверюшкиным. Который поучает: «Неужели приходится напоминать прописные истины…» и тут же ссылается на «истину» - (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., Т.2 – с. 178). Уч. Wlbw68, вы что предлагаете, теперь и в проекте ВП авторитетность источников (АИ) проверять по указанному выше сайту, а статьи писать по «прописным истинам» из П.с.с. В. И. Ленина? S.M.46 (обс.) 10:20, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

        • Кто объяснил? Никаких аргументированных объяснений не было. Подробнее написал об этом ниже.

Сайт scepsis, редактор которого коммунист Соловьёв, опубликовал вполне конструктивную критику Боханова — статью к. ф. н. А. Аверюшкина и дело здесь вовсе не в различии идеологии, а в том, что историк должен быть нейтральным при написании научных работ. Ни Мультатули, ни Боханов не сохраняют нейтральность при написании научных работ. Оба они пишут как советская пропаганда или как Геббельс. Отличие в следующем: советская пропаганда впаривала идею коммунизма, Геббельс — идею национал-социализма, Мультатули и Боханов впаривают идею монархизма.Wlbw68 (обс.) 17:59, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Если источник формально имеет признаки авторитетности, но ненейтрален (идеологически) или имеет конфликт интересов, его следует надлежащим образом атрибутировать, чтобы читателю было ясно, в какую сторону и как сильно может быть «загнуто» мнение. Атрибутировать можно на основании источников, говорящих о ненейтральности, либо, в очевидных случаях, по консенсусу участников/итогу обсуждения. Полный выпил возможен при доказательствах, что источник говорит абы что и ответственности за это не несёт или несёт, но выводов не делает. Аверюшкин, как я заметил, не очень обеспеченный к.фил.н, доцент. Социально-политически очень активный (ссылки на Эхо Москвы и НКО ЮКОСа, есть выступления на Радио Свободы) по части публичной медицины и по противодействию РПЦ и Минздраву. Мое мнение - анти-РПЦшный и противогосударственный деятель, слабо представляющий границы своей компетентности и косящий, как теперь модно, под научного скептика. Есть другие рецензии и мнения на Боханова? --Van Helsing (обс.) 11:01, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Есть общие критерии определения научности той или иной книги или той или иной статьи. Статья или книга, в которой не указана ни одна ссылка ни на один источник является не научной и не являеся АИ. Абсолютно не важно кем подписана статья. Автор может защитить диссертацию, но затем впасть в маразм или начать писать фантастику, или пропаганду, или художественные сочинения. Далеко не любое сочинение того или иного автора является АИ. «Матильда великолепная» не является научной, в ней не указана ни одна ссылка ни на один источник, это обычная беллетристика. Вопрос о АИ некорректно связывать с именем автора, необходимо смотреть каждый раз конкретную работу. Если мы начнём утверждать, что любая статья того или иного автора, у которого есть учёная степень, это АИ, то мы дойдем до абсурда. Например, таким образом можно объявить АИ школьное сочинение или записки из сумасшедшего дома. Wlbw68 (обс.) 17:42, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Все верно. Как это относится к удаляемому вами фрагменту? Я кстати, справа в колонке заметил, что Боханов - автор книги Николай II серии ЖЗЛ. Вы можете четко обосновать, почему его мнению не место в статье? --Van Helsing (обс.) 20:15, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Уч. Wlbw68, присоединяюсь к коллеге Ванхельсингу - вас спрашивают (вежливо), потому будьте любезны отвечать за своё удаление: фрагмента текста из Боханов А. Н. Николай II. — М.: Молодая гвардия; Русское слово, 1997. Раздел «Источники и литература» представлен со с. 469 по 474 и включает: "№ фондов Госархива (ГАФР), собств. источники на русском языке, «Исследования и документы на иностранных языках». S.M.46 (обс.) 16:04, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • В добротной научной работе исследователь-учёный излагает исторические факты. В художественной литературе автор наделяет словами и мыслями своих литературных персонажей; при чём такими, которые он сам придумал. Поскольку Боханов не мог знать и знал, что думал Николай II 120 лет назад, а приписал наследнику свои мысли, то сочинение Боханова «Николай II», несмотря на использование Бохановым некоторых документов, является не научной работой, а художественной литературой, и по этой причине не является АИ. Wlbw68 (обс.) 16:32, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Простите, если меня коллеги спросят, почему я допустил удаление значимого мнения доктора наук, специализирующегося на изучении Романовых - я что отвечу? Wlbw68 мне сказал? Любой участник меня спросит, а вы видели, что Wlbw68 так решил, потому что в фразе «Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том „кто Он“ и „кто она“ и знал, что дистанция между ними непреодолима.» он увидел приписывание «наследнику своих мыслей» (по факту описываются наиболее вероятные мотивы видимого поведения адекватного человека), затем Wlbw68 отринул тезис, который никто не выдвигал («является научной работой») и ввел тезис, очевидно противоречащий содержимому источника («является художественной литературой»). Спросят, а почему я пропустил элементарную вещь - предмет спора был один (атрибутированное мнение в статье), а опровержение (любого качества) получено для другого (Боханов - АИ)? Я что им отвечу? Своей репутацией? --Van Helsing (обс.) 18:29, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега Ванхельсинг (присоединяюсь к его мнению) уже неоднократно/и прямо указывает Вам, уч. Wlbw68 как на данной СО, так и на ВП:КОИ#Боханов & Мультатули предоставить критику работы д.и.н. А. Н. Боханова «Николай II». Вы же кроме заметки конца 90-х от какого-то Аверюшкина, которого метко охарактеризовали выше как "анти-РПЦшный и противогосударственный деятель, слабо представляющий границы своей компетентности" до сих пор не привели. Текст же уч. Wlbw68 вы не имеете права удалять - только проставить шаблон, вы этого не знаете? S.M.46 (обс.) 06:08, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Значит вы можете удалять мною написанный текст и возвращать консенсусную версию статьи, а я не могу возвращать статью к консенсусу? Я правильно вас понял?... Википедия пишется на основании АИ. Книга Боханова «Николай II», по причинам описанным выше, это самая настоящая художественная литература и ей не место в Википедии. По поводу «анти-РПЦшный и противогосударственный деятель», это воообще нонсенс. Во первых, это не доказанные обвинения, а значит ложные, ложные свидетельства; во вторых, Википедия пишется нейтрально и научно, а не по-РПЦшному или по-Путину, или по Трампу, или по Ленину; в третьих, оппонент может иметь любые взгляды, лишь бы его критика была объективной. Wlbw68 (обс.) 08:38, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • @Van Helsing:, судя по всему, уч. Wlbw68 сознательно провоцирует ВП:ВПР, и таки явно инициирует запрос (очередной) на ЗКА. Кроме того, нарушает ВП:ПДН в Ваш адрес, обвиняя: «это не доказанные обвинения, а значит ложные, ложные свидетельства». Учитывая обилие блокировок данного персонажа (там больше двух десятков блоков) за: ведение войн правок, неэтичное поведение, деструктивное поведение, нарушение режима поиска консенсуса, ведение войн переименований, нарушение правила трёх откатов - количество отмен с его стороны может быть неограниченным. Пора подавать запрос на ЗКА? S.M.46 (обс.) 13:05, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Я посмотрел вклад, участник создал статью Стефан Константинопольский. В ней 3 источника, ни один из них не соответствует ВП:АИ в самом строгом его толковании, которое здесь истребуется участником Wlbw68, плюс еще ряд правок с такими же источниками. Т.е. участник и букву и дух правил представляет себе верно и ясно. Таким образом, мне видится невозможным вести предметное конструктивное обсуждение, дальнейшему спору перспективы не вижу. Однако, советую: а) перестать делать отмены - все равно статья окажется в том положении, которое будет по итогу. б) раздобыть этот итог, обратиться за помощью к посреднику. Думается, обращение за админвмешательством, несмотря на то, что формально участник прав (отменяет добавленную информацию, возврат к консенсусу), может повлечь 2 блокировки ведущих войну правок, но для Wlbw68 - бессрочную блокировку, что все-таки лишит ВП положительной части вклада участника. Так что тихонько с посредником решить, думаю, оптимально. --Van Helsing (обс.) 14:08, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

По предложениям

По посредникам уже есть кое-что — предупреждение (для у. Wlbw68 на ЛСО) от посредника Alexandrine (обс.) 21:29, 3 сентября 2017 (UTC) — «ваша конфронтация (с посредниками в том числе) ни к чему хорошему не приведет». Реплики уч. Wlbw68, : «Ваша посредничество необъективное и абсолютно нечестное»; «Alexandrine, Divot оба вы поступаете абсолютно нечестно и подло…» Как видим, мнение посредников для Wlbw68 (к сож.) ничего не значит. S.M.46 (обс.) 14:04, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Это неважно, нужно же изучение посредником обширного (теперь) материала с итогом, а не от оппонента что-либо, кроме согласия на кандидатуру посредника. К кому-то конкретно обращаться за посредничеством тоже необязательно, главное не наскочить на заинтересованное лицо. Если итогом будет "вставить", на месте оппонента я бы озаботился поиском АИ, которые позволят добавить «Доктор исторических наук, профессор А. Н. Боханов, разделяющий монархические взгляды»[?] или что-то в этом роде. В посредничестве АРК-ЛГБТ был итог запоминающийся. Согласно этому итогу, свойства источника, которые могут оказывать влияние на его мнение, могут быть представлены в виде подкрепленного АИ дополнения. Ну, думаю, с этим и без ссылки на итог можно согласиться. --Van Helsing (обс.) 15:53, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • @Van Helsing:, Ваш пост от 10:10, 14 ноября 2017 (UTC) — фактически и есть конкретный посреднический итог: « В попытке резюмировать: 3 участника хотят поместить в преамбулу сведения о временном промежутке отношений М. и Н.» Далее, Вы совершенно верно указываете на очевидный консенсус четырёх редакторов: «4 участника, включая меня, не согласны с тем, что данная связка „Богданович via Радциг“ является АИ». Оппонент (Nicoljaus) не может предоставить АИ и пытается провоцировать ВП:ВПР, ВП:ЭП, за что и получает двухнедельный блок. Далее в преамбуле правкой от 23:13, 16 ноября 2017‎ «консенсус четырёх редакторов» восстановлен: « Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской … на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены». Мнение коллеги Van Helsing собственно и было посредническим. Далее приведён фрагмент текста из АИ д.и.н. А. Н. Боханова, который также подтверждает тот тезис в преамбуле. И здесь, в прцессе обс. Ванхельсинг снова де-факто выполнил функцию посредника, высказав ряд предложений. Единственный оппонент — уч. Wlbw68 (вдруг внезапно появившийся) также не смог привести критику из АИ на А. Н. Боханова, но тем не менее заявляет : « Ни Мультатули, ни Боханов не сохраняют нейтральность… они пишут как советская пропаганда или как Геббельс». Просьба для предполагаемого нового посредника учесть этот «краткий предитог», если конечно таковой (посредник) найдётся — мне (кмк) действия коллеги Van Helsing представляются вполне как раз под посреднические и подходят. S.M.46 (обс.) 10:50, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не по-русски написано - finally consummated case

Удалил текст, в котором было написано:

Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консумированы».

Причина очень проста: я не нашёл в словарях русского языка слов «консумировать» и «консумированный», в то время как русская Википедия пишется на русском языке в энциклопедическом стиле. (У меня, конечно, имеется догадка, о чём тут идёт речь. Но, во-первых, выражаться надо яснее. А во-вторых, если догадка верна, место этого фрагмента в разделе «Характер отношений».) С уважением, NN21 (обс.) 19:43, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • После первого прочтения мне Гугл услужливо выдал Консуммация, т.е. было написано «Первый секс был зимой 92/93 гг.». Я еще подумал «сами же написали, а теперь столько споров, ужас». --Van Helsing (обс.) 21:14, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ваше удаление отменили путем исправления орфографии. Мне видится целесообразным запросить цитату, возможно, это тот самый источник, который мы так долго ищем. В обсуждении выше вопрос противоречий в статье уже ставился: "И далее в справке констатируется: «„трение слизистых оболочек“ — произошло!», а чуть ниже в разделе степень близости «может было, а может и не было». Так насколько в справке нам нужно приводить инфу про то что процесс пошел.--Авгур (обс.) 17:16, 27 октября 2017 (UTC)" --Van Helsing (обс.) 21:28, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Отменил правку с некорректным описанием. Правда, я вовсе не уверен, что наш коллега на этом успокоится. Очень хотелось бы, чтобы он дал точную цитату из первоисточника. Ещё раз прошу обратить внимание, что в словарях слово «консумировать» отсутствует. С уважением, NN21 (обс.) 19:29, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Это отмена отмены, т.е. война правок. Прошу вас избегать такого поведения. Орфографическая ошибка в слове консуммировать была исправлена. Двойная отмена на основании единичной ошибки является прямым, и уже осознанным, нарушением п. 10 правила ВП:НИПпримеры. Точная цитата была дана полтора месяца назад: diff. Итак мы имеем - двойное удаление значимой информации с источником на основании единичной ошибки и требование цитаты, давным-давно приведенной. Причем для пушинга вы использовали мою блокировку при обстоятельствах, которые делают ваше поведение совсем уже некрасивым. Думаю, в этой ситуации были бы уместны извинения с вашей стороны и отмена вашей последней правки.--Nicoljaus (обс.) 19:53, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, слово «консуммировать» мною в словарях не обнаружено. Таким образом, даже после «исправления орфографической ошибки» проблема сохранилась. Цитату Вашу сейчас попробую посмотреть. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Что касается точной цитаты, то должен признать, что не заменил её прежде, простите. (Обсуждение очень разрослось, знаете ли…) С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, интересно, но почти ничего не видно. Ни предыдущую страничку не посмотреть, ни даже с текущей толком не ознакомиться. Так что, если говорить по сути, цитата мало что даёт. И, в любом случае, этому материалу место в другом разделе. В котором, впрочем, и без того ясно сказано, что большинство историков считает, что интимная составляющая отношений имела место присутствовала. С уважением, NN21 (обс.) 20:19, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за извинения, это важно. Что вам еще нужно по цитате? Я могу помотреть. Мне показалось, что в этой форме изложение событий остается более деликатным, чем если следовать за Сувориным. В другом разделе - ну да, можно обсудить, чем именно занималась пара в течение "двух месяцев свиданий". А тут - ну извините, надо разделять сакральное от материального. В материальном Николай спал с Кшесинской, был расстрелян и захоронен. В сакральном он был невинным агнцем, его ритуально принесли в жертву по заказу еврейских банкиров и отрезанную голову отправили в Москву. Все эти интересные версии (равно как и "историков" их отстаивающих) лучше обсуждать отдельно.--Nicoljaus (обс.) 20:36, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, я тоже сначала воспринял комментарий к правке неправильно и чуть не закатил панику "аа подложное описание правки", потом понял, что как удаление, так и возврат на базе проблемы с 1 словом. Правда, теперь надо понять, была ли ошибка и исправлена ли она. --Van Helsing (обс.) 21:20, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, поздно подключился, не видел цитату "The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One" Miranda Carter: «Back in St Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. ‘I am still under her spell — the pen keeps trembling in my hand!’» he wrote in his journal.. Тогда все таки 2 полуавтоматических вопроса:
  1. https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=Consummate&l1=1 - какой и кем выбран перевод «finally consummated the relationship»? У меня есть сомнения, что английское слово в источнике 2009 года использовано в одном из значений 19-го века.
  2. Если правильный перевод "переспали", почему источник прямо не использован в разделе Степень близости в виде утверждения "переспали", а текущий текст не оспаривается? --Van Helsing (обс.) 21:06, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот тут текст пошире https://erenow.com/biographies/george-nicholas-and-wilhelm/6.php - и я не готов сделать вывод, что источник между политическими вопросами рассматривает половые сношения. Выше есть вот что: «Giggling and flirtatious, the tiny Kschessinska—at four foot eleven nearly six inches smaller than Nicholas—played the charming, breathlessingénue. She was actually a pragmatic and unsentimental adventuress determined to grab her opportunities. It took her nearly two years of—highly decorous—near-stalking to persuade the extraordinarily diffident Nicholas to install her as his mistress. It was a further six months before the affair was actually consummated.*» Т.е. 2 года Кшесинской на то, чтобы «стать госпожой», и еще 6 месяцев, чтобы «действительно консуммировать». Я не понимаю, что пишет источник, и на каком основании, если честно. Историк из меня, как из.. ну, так себе, в общем, не могу составить таймлайн, но выходит так: март-апрель 1890+two years сталкинга = март-апрель 1892 года. + 6 месяцев = сентябрь-октябрь 1892 года - "консуммировали". Перо тряслось 25.01.1893 года - опять "консуммировали". --Van Helsing (обс.) 21:49, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • «кем выбран перевод „finally consummated the relationship“?» - (@Nicoljaus:), присоединяюсь к данному запросу, который кстати также и должен задать (будущий вероятно посредник). Фраза (по указанному диффу уч. Nicoljaus: «Back in St Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship» говорит о «Вернувшись в Санкт-Петербург, Николай стремился утешить Матильду Кшессинскую и, наконец, завершил отношения». P.S. В статье (поддерживаю Van Helsing) явно необходим посредник; который кстати мог бы (кмк) предложить в данном случае и свой вариант перевода. S.M.46 (обс.) 07:28, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

[18] - @Nicoljaus:, простите, но одновременно с таким утверждением, что "обьяснения даны на СО" жду четкого и ясного обоснования (не)перевода. --Van Helsing (обс.) 12:12, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Так, значение все таки не устаревшее и имеет место, оксфордский и кембриджский словари: specialized law: to make a marriage or romantic relationship complete by having sex. // formal: to make something complete or perfect. ‘the property sale is consummated’. Я не понимаю, MJ Carter специально, что ли, так мутно пишет? Или в английском какое-то устойчивое есть значение типа «кончить»? --Van Helsing (обс.) 14:15, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Неоднократно встречал на русском языке переводы типа «был//не был консумирован брак» (возможно, переводы корявые, нелитературные и т. д.). Выражения «консумировать отношения» на русском языке встречаю в самом деле в первый раз именно в этой статье википедии. На английском, возможно, так говорят — но тут отсылаю всех к первой реплике в данном обсуждении. В ней достаточно чётко описаны причины удаления именно такого фразеологизма. HOBOPOCC (обс.) 18:24, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Заканчиваем с практикой "сначала удаляем кусок текста с АИ, а потом пытаемся задним числом придумать, что же там было не так". Если есть свой, более лучший, вариант перевода - предлагайте здесь, обсудим. Если есть какие-то еще вопросы - есть отличный Форум , задайте там. Менять консенсусную версию под предлогом каких-то смутных сомнений не надо.--Nicoljaus (обс.) 09:01, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Удаляется как ориссная трактовка. Понятно, что надо было повесить шаблон {{Зло}} и в отсутствие обоснований через 2 недели удалить, не ведя войны правок. Самое время ответить по существу. Вызывает снова удивление различный подход при декларациях, что "Википедию нужно писать нейтрально и научно". Все претензии, выдвинутые к одному биографу, абсолютно применмы к MJ Carter. --Van Helsing (обс.) 09:18, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • «Менять консенсусную версию…» - @Nicoljaus:,здесь (выше) уже четыре участника выразили вопросы по данному фрагменту, в т. ч. на соответствие текста в теле статьи и проставленного ссылкой АИ. Поясните коллегам пож., с кем Вы находите консенсус? S.M.46 (обс.) 10:02, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я на ЗКА написал: [19] HOBOPOCC (обс.) 10:23, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: тут всплыл очень интересный вопрос о том, как следует переводить выражения „finally consummated the relationship“ и „the affair was actually consummated“, которые употребляет госпожа Carter. Так вот, хочу всё-таки сказать (несмотря на все наши разногласия), что мой оппонент, как мне думается, увидел в этих словах именно то, что в них и заложила американская авторша. Хотя твёрдо доказать это будет трудно. Очень уж много вариантов перевода у глагола consummate. И в любом случае, этот комментарий никак не отменяет моих прежних замечаний. С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, у меня где-то 70/30, поэтому и был вариант в скобках и с ошибкой. Но это нестабильно и так не пишут. К тому же, если источник излагать прямо и недвусмысленно не может/не хочет, то это автоматом включает вопросы к его надежности по данному конкретному вопросу. Ситуацию может вырулить демонстрация, что в английском это устойчивое обозначение. Сверху видно, что я сделал, что смог. Если оппоненты не произведут каких-то действий, я вижу перспективу удаления: привести английский текст "MJ Carter писала, что „the affair was actually consummated“" мы не можем. --Van Helsing (обс.) 11:55, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Хороший перевод или вообще любой перевод это пересказ смысла. В данном случае перевод текста Картер верный по смыслу. Все противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста, а однюдь не неправильностью перевода. Что касается источников, то нормальных вторичных источников АИ в статье в настоящее время вообще нет. Вся статья написана исключительно на догадках, предположениях и слухах. По-хорошему этой статьи не должно было быть в Википедии, но зачем-то её оставили; если оставили, то в статье должны быть отражены все мнения, а не только «правильные» мнения лжеисториков и шарлатанов Боханова и Мультатули.
        • Вопрос на засыпку: кто может предложить другой вариант перевода глагола consummate для данного текста Картер? — Никто, поскольку, если кто-либо предложит вариант «оношения закончились», то есть общение между Николаем и Матильдой прекратилось; то будет понятно, что этот перевод ложный — отношения продолжались. Который раз обращаюсь к честным и порядочным редакторам: не используйте идеологическую составляющую при написании статей, Википедию нужно писать нейтрально и научно. Можно иметь разные религиозные и политические убеждения или предпочтения, но любую статью нужно писать нейтрально и научно. Сейчас статья носит чисто пропагандистский характер: оношения были, но только до свадьбы, и была исключительно платоническая любовь; всё остальное это грязные слухи от врагов монархии, — а-ля Поклонская. Wlbw68 (обс.) 12:22, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Wlbw68 — Вам предупреждение о нарушении ВП:ЭП за вот это — «…противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста, а однюдь не неправильностью перевода». Хотите писать о нарушениях Ваших оппнентов - делайте это на ЗКА. Тут, пожалуйста, обсуждайте содержание статьи, а не мотивы других редакторов. И с чего это Вы решили, что Боханов и Мультатули — «лжеисторики и шарлатаны»? У Вас есть опубликованная в реферируемых журналах критика на них с подобными характеристиками? Тогда создавайте тему на ВП:КОИ и добивайтесь там, что б этих «лжеисторов и шарлатанов» исключили из корпуса АИ для википедии, в противном случае перестаньте нарушать ВП:СОВР в адрес ныне живущих персон. Если Вы продолжите подобный стиль общения на этой странице - то тогда моё следующее обращение по такому поводу будет уже на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 12:38, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Я уже написал на ЗКА, участника уведомил. Вот эти килобайты вместо того, чтобы за час быстро решить, что означает и сунуть в соответствующий раздел с/без атрибуции уже лишнее явно. --Van Helsing (обс.) 12:52, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Оппоненты Nicoljaus утверждают, что перевод, предложенный им неверный. Кто-нибудь предложил или может предложить иной перевод глагола consummate для данного конкретного текста Картер? Никто не может и не будет этого делать, поскольку заранее знает, что перевод Nicoljaus-а верный. Почему же идет отмена этого текста, да причина только одна — противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста. Других объяснений нет, если есть то интересно какие? И опять всё по кругу: угрозы, жалобы, призывы к администации о блокировке. Вы можете обсуждать саму статью? Перевод плохой, предлагайте иной. Никто ничего не предложил, зато пишем на ЗКА. Боханов и Мультатули — самые настоящие «лжеисторики и шарлатаны». Про их "открытия" всё написано выше. Wlbw68 (обс.) 13:06, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ой, "профессиональная сплетница" это моя лапидарность, может, описать по источнику, о многолетних вечеринках с целью сбора слухов? --Van Helsing (обс.) 17:41, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Надо переводить не отдельный глагол «consummate», а целиком всю фразу «consummated the relationship». Это явно означает сексуальные отношения. -- Esp rus4 (обс.) 20:30, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Меня смущает "It took her nearly two years of—highly decorous—near-stalking to persuade the extraordinarily diffident Nicholas to install her as his mistress. It was a further six months before the affair was actually consummated.*" - не совпадающий с таймлайном про трясущееся перо в январе 1893. Если и это однозначно трактуется (учтите - спросят - скажу Esp rus4 так сказал! :) как сексуальные отношения, а периоды совпадают, тогда Картер должна отправляться в Степень близости с текстом

      «Миранда Картер в книге „The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One“ утверждает, что после возвращения Николая в Петербург он стал искать утешения у Кшесинской и их отношения пришли к интимной близости» при этом Картер ссылается на запись в дневнике Николая <запись про перо>

      . А не вот это вот всё. --Van Helsing (обс.) 20:45, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Консуммация верхнего и нижнего абзацев:

      «Миранда Картер в книге „The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One“ утверждает, что Кшесинской потребовалось около двух лет для того, чтобы убедить Николая сделать ее фавориткой и еще полгода ушло на то, чтобы стать любовницей. Картер пишет, что после возвращения Николая в Петербург он стал искать утешения у Кшесинской и их отношения пришли к интимной близости» при этом Картер ссылается на запись в дневнике Николая <запись про перо>

      .       upd: снимаю с рассмотрения, новый поворот --Van Helsing (обс.) 20:15, 4 декабря 2017 (UTC) - Во-первых, я предлагаю версии источников отражать вместе с их аргументами, во-вторых, валить всю ответственность за возможные несоответствия фактологии на них же. --Van Helsing (обс.) 21:00, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Все видели, да? Ничего, что это другое утверждение? Бывшее изначальное непонятное выражение про «отношения „консумированы“» не имело противотезисов в источниках типа "ничо не консумированы!", но теперь, при верности перевода, оно попадает в ВЕС, где требуется атрибуция мнений. Что я и предлагаю прямо выше. У меня отсутствуют основания считать, что Wlbw68 это не прочитал, а вот ниже прочитал. Чтобы не разгонять ВОЙ, не отменяя правку, прошу пояснений. --Van Helsing (обс.) 13:12, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Какое другое утверждение? Вы о чём? Это одно и то же. Было „и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консумированы»“ стало „ и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость“. Не нравится слово «консумированы», вместо него выбран литературный перевод. Смысл обеих фраз абсолютно эквивалентный. Любой добротный перевод это точный пересказ смысла с одного языка на другом языке. Пересказать можно по разному, лишь бы был один и тот же смысл. Например, русское слово «хорошо» в диалоге двух людей, где один выразил согласие с другим, можно перевести «all right», можно «okey», можно «good», можно «well». И все четыре перевода будут верными. Wlbw68 (обс.) 14:56, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Возможно, я как-то искаженно воспринимаю ситуацию, но вот внизу есть реплика Esp. То есть с помощью Esp разобрались, что "отношения были «консумированы»“ с высокой вероятностью = «был секс». Разбирались, значит, было неясно. Неясно = нельзя определить антитезис, как к слову «"он политурил"». Сейчас тезис источника ясен и к нему есть антитезис в других источниках. И вам это известно. И вы делаете правку [[20], не обращая внимания на мое предложение от 21:00, 3 декабря 2017 (UTC), вставляя в статью мнение MJ Carter, как факт. Наличие у нее ученых степеней, знание русского языка, наличие иных источников у вас, как я вижу, в данном эпизоде сомнений никаких не порождает. Поясните ситуацию, пожалуйста. Потому что мне на нее приходится смотреть так. Будет замечательно, если я что-то упустил. --Van Helsing (обс.) 15:13, 4 декабря 2017 (UTC) Так, пока неважно, Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Примечание после consummated. --Van Helsing (обс.) 20:15, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы невнимательно читали или пропустили мною написанный текст ранее. Подход у меня одинаковый к источникам. Ещё раз повторю, что вторичных АИ в статье нет. Есть первоисточники и несколько авторов. Вы сами отклонили мою правку, где я упомянул Мэсси. Какие у вас теперь вопросы? Если мы в тексте упоминаем Мэсси, то упоминаем и Картер. Принцип одинаковый для любого автора. Wlbw68 (обс.) 22:43, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Consummated the relationship

Я обращаю внимание только на частный вопрос: перевод фразы «consummated the relationship». В каком разделе она должна быть и т. п., пусть решают другие участники. Здесь не надо переводить отдельно глагол «consummate» как это хитроумно делает NN21, намекающий, что фразу можно перевести как «завершили отношения», а не «перешли к сексуальным отношениям». Здесь есть обсуждение перевода, все варианты только «перешли к сексуальным отношениям». На merriam-webster.com практические примеры, говорящие в пользу Wlbw68 и Nicoljaus в смысле перевода:

While the actual dragons don’t seem to be going down that road, the season seven finale saw Jon Snow and Daenerys — who are both Targaryens and, therefore, the blood of the dragon — consummate their relationship. — Megan Mccluskey, Time, Game of Thrones' Jaime Lannister Hinted at a Major Season 7 Twist Years Ago, 31 Aug. 2017

But Jon doesn’t know this yet, and while Bran is revealing this information, Jon is consummating his relationship with his father’s sister, Daenerys, on a boat bound for Winterfell. — Julie Kosin, Harper’s BAZAAR, Game of Thrones Just Revealed Jon Snow’s Real Name, 28 Aug. 2017

Вот эта сцена. Т.о. фразу стоит вернуть, поставить на вид тем, кто её удалял. -- Esp rus4 (обс.) 21:11, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Не подскажите, что означает Ваш комментарий к правке «(круговая оборона романова)»? Что-то не вижу связи между Вашей репликой и комментарием к ней. HOBOPOCC (обс.) 21:17, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Возню с переводом начал я. Перевода же, повторюсь, не было - было «отношения были „консумированы“». Насчет круговой обороны - я попал сюда из-за моего заиньки Лурье. А вы разве не за наших? о_O И я пытался припомнить свои отношения с балеринами, и понял, что для меня оба варианта примерно равноценны. Мною "Доказательство Дейнерис" принимается, хотя, как вы могли выше заметить, и вашей репутации мне было достаточно. --Van Helsing (обс.) 21:38, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • «Здесь есть обсуждение перевода, все варианты только „перешли к сексуальным отношениям“» — не правда, там модератор (ник Maroseika) утверждает: «There is Russian word консумация or консуммация, but it is very special and absolutely unknown in the litarary speech». — В русском слово консумация или консуммация, но это очень особенное и абсолютно неизвестное в литературной речи. S.M.46 (обс.) 07:10, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • S.M.46, я же говорю не об отдельном слове «консуммация», а о фразе «consummated the relationship». Именно эта фраза означает «перешли к сексуальным отношениям». И как раз далее по ссылке на форуме модератор (ник Maroseika) начинает перебирать варианты перевода фразы, а не отдельного слова: «Вступить в половую связь, начали трахаться, их встречи переросли в отношения, они сблизились (у них произошла близость), у них дошло до постели, они стали спать вместе». -- Esp rus4 (обс.) 12:46, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Кеннинг не описывал, как или где маловероятные любовники находили подходящее место, чтобы консуммировать свой незаконный роман.--Nicoljaus (обс.) 12:57, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Уч. Nicoljaus, на утверждение: «Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость» — по требованиям ВП:ПРОВ будьте любезны представить соответствующий текст из указанного в статье источника — Carter, с. 122. S.M.46 (обс.) 18:40, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • «Москва слезам не верит» (с))). Тут нужны положительные эмоции, напр. подведён (наконец) этой попытке на КПМ протолкнуть в название данной статьи вместо «наследника Николая» именно «Николай II». :-) Что уже неплохо, теперь коллега Wikisaurus нашёл таки книгу и задаёт очередной вопрос: «Картер явно пишет, что дело закончилось местом в балете и мужем-великим князем, где тут секс-то?». Ещё раз Вас на данной СО настоятельно просят (вежливо) объяснить соответствие АИ вносимого Вами (так настойчиво, провоцируя ВП:ВПР) текста в тело статьи и наличию оного в цитируемом источнике Carter. И уже на ЗКА в подразделе «Опять Кшесинская» видим вынесены эти переводы. S.M.46 (обс.) 09:56, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Примечание после consummated

Добрый день! Прошу прощения, что вмешиваюсь, поскольку не знаю предистории. Я тут скачал книжку Картер, там вроде полностью так:

It was a further six months before the affair was actually consummated.(*)

(*) Kschessinska parlayed her way to being one of the stars of the Imperial Ballet and eventually bagged her own grand duke husband.

Картер явно пишет, что дело закончилось местом в балете и мужем-великим князем, где тут секс-то? Викизавр (обс.) 19:40, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • «Вот это павалот» — сказал бы мой 4-летний сын. :-) Действительно, сноски пропускать ни в коем случае нельзя. Да уж. Что имеем на этот раз? А имеем очередное притягивание за уши любой инфы, которая может быть полезна в проталкивании некой точки зрения; изменение смысла того, что написано в АИ (по той же причине). Причём всё это сопровождается многобайтными дискуссииями на разных площадках, отвлечением ресурса добросовестных редакторов и т. п. HOBOPOCC (обс.) 19:56, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Упс о_О --Van Helsing (обс.) 20:12, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Отличное шоу. Три опытных участника делают вид, что не примечают слона, которого только что бурно, яростно обсуждали.--Nicoljaus (обс.) 20:42, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • А ничего, что разница между этими двумя местами 14 страниц? Текст, который обсуждали и переводили был на 131 странице, а предложенный текст находится на 117 странице. Wlbw68 (обс.) 21:38, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Back in St. Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. «I am still under[47 — ссылка на дневник] her spell—the pen keeps trembling in my hand!» he wrote in his journal.

Так вот, если выше автор употребляет to consummate the affair как «завершить дело», не причин быть уверенным, что to consummate the relationship означает «консуммировать отношения (сексом)». И в любом случае такие натяжки не позволяют включать категоричные «произошла половая близость» в текст. P.S. Вы вернули фрагмент раньше, чем я успел ответить здесь. Прошу удалить его самостоятельно. Викизавр (обс.) 22:48, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ваш подход мне напоминает следующее: в тексте написано — «рыжие волосы женщины были убраны в косу», а через несколько страниц в этом же тексте написано — «мужик косой косил рожь». Далее вы делаете вывод: мужик волосами женщины косил рожь. Любая фраза переводится в контексте. Вырывать отдельное слово из контекста и переводить только его недопустимо. Wlbw68 (обс.) 22:57, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Wlbw68, процедурно: возвращение правки после отмены при наличии аргументации на СО является началом войны правок; отмените её, иначе мне придётся обратиться на ВП:ЗКА. По делу: спорить с вами про перевод я не собираюсь, мне эта тема не интересна; уверен, другие участники вам всё объяснят. Скажу только, что для таких важных утверждений, как то, что у Николая и Кшесинской был секс, нужны весьма веские источники; если бы такие действительно сущестовали, то после скандала они уже давно были бы разнесены по всему интернету в куче экземплятов, ну а на нет и суда нет. Викизавр (обс.) 23:04, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега Викизавр, никакой аргументации на СО не было. Вы цитируете совершенно иной текст и на его основании делаете ложный вывод. Теперь вы меня пытаетесь запугивать ВП:ЗКА. Другие участники ничего объяснить не могут. По поводу половой близости, я ничего сам не утверждаю от себя лично. Есть книга Картер, в ней об этом написано от имени автора, эта книга была процитирована с верным переводом давным давно в статье. С этой цитатой версия статьи консенсусная. Если вы считаете, что перевод неверный, то предложите ваш правильный перевод только этого конкретного места. Переводить текст 14 страниц до этого не нужно. Вы готовы предложить свой перевод этого конкретного места? Прошу вас сделайте это. Если иного перевода у вас нет, то доверяйте опытным участникам, например, Esp rus4, который аргументировано объяснил как нужно правильно перевести данное конкретное место. Пока получается следующее: сам я перевести не могу текст, но утверждаю, что перевод неверный. Если вам тема не интересна, вы перевести это место не хотите (или не можете), то для чего пришли на СО? Wlbw68 (обс.) 23:30, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Всё понятно. Вновь и вновь всё одно и то же: угрозы, жалобы, пушинг. Всё что угодно кроме обсуждения темы. Коллега, Викизавр, вы готовы предложить свой «правильный» перевод этого места? Вы утверждаете, что перевод неточный. Предположим. Где точный перевод? Жду его от вас. Wlbw68 (обс.) 00:09, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Раз вы так настаиваете, поясню: я считаю этот фрагмент сложным для перевода, а потому любой самостоятельный перевод - ОРИССом. И уж всяко делать важные для статьи выводы по такому фрагменту нельзя. Викизавр (обс.) 00:12, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • В Википедии полным полно опытных переводчиков, кто мешает вам к ним обратиться если у вас есть сомнения по поводу данного конкретного места? В данном случае возможны два варианта перевода: 1. отношения окончательно закончились. 2. в отношениях произошла половая близость. Первый вариант не годится, по той причине, что в 1893 году отношения окончательно не закончились. Остаётся единственный второй вариант. ОРИСС здесь не при чём. Вы написали: «Скажу только, что для таких важных утверждений, как то, что у Николая и Кшесинской был секс, нужны весьма веские источники; если бы такие действительно сущестовали, то после скандала они уже давно были бы разнесены по всему интернету в куче экземплятов, ну а на нет и суда нет.» — Таким образом вы указали на идеологическую составляющую, которая движет вашими действиями. Поймите вы пожалуйста, что мнение Картер и выводы Картер это всего лишь мнение конкретного отдельного человека, а не истина в последней инстанции. Мультатули считает одно, а Картер — другое. Нельзя писать статью однобоко, политизировано: царь был всю жизнь свят или царь был всю жизнь дьявол, всё это крайности. Есть мнения разных исориков , их надо отразить в статье нейтрально и научно. Wlbw68 (обс.) 00:38, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • По-вашему, абзац

Встречи Матильды и Николая возобновились в январе 1893 года. 8 января у пары состоялся «серьезный разговор»[13]. Кшесинская в дневнике писала, что Николай летом желал перейти к более «близкому знакомству», но теперь проявляет «раздражающую осторожность», поскольку не хочет быть у Матильды «первым», потому что это «будет его мучить всю жизнь», но если бы она «уже была не невинна», тогда бы он с ней «сошёлся» не задумываясь[14]. Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость[15].

похож на выражение точки зрения? Викизавр (обс.) 00:42, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Если абзац:

[Отношения] Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены[1]

.

Похож на выражение точки зрения, то и верхний абзац похож на выражение точки зрения. Я самого начала предлагал писать везде со ссылками:

[Отношения] Согласно Дневнику Николая II имели место в 1890—1894 годах. Американский историк и биограф Роберт Кинлох Мэсси (англ. Robert Kinloch Massie) пишет, что после согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены[1]

.

И что получил? — Отмену исключительно по идеологическим и политическим соображениям от моих оппонентов, а затем угрозы, жалобы к админам от оппонентов, их желание чтоб меня поскорее заблокировали. Более того, я готов и здесь упомянуть имя Картер. Но если это писать, то писать нужно во всём тексте, а не выборочно. Иначе получится, что одни утверждения в статье будут как абсолютные и неоспоримые истины, а другие как частные мнения. Такое положение дел неприемлемо. Статья должна быть написана нейтрально и научно. В настоящее время статья написана отвратительно, в духе безумных царебожников, благодаря монархическим предпочтениям и обожению Николая. Любые попытки написать её нейтрально и научно, отразив все мнения в статье историков и указав их имена, упираются в безумие царебожничества, более того, и без того в очень скверно написанную статью даже пытались внести мнение оголтелого и безумного монархиста Боханова, верящего в святость Распутина, который оказывается знал ни больше, ни меньше о чём думал Николай 120 лет назад. Wlbw68 (обс.) 01:25, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Примеры употребления

Практический пример для фразы в пользу варианта «перехода к сексуальным отношениям», а не «завершения дела»:

Ackroyd suggests that Dickens’s enrapturement with Ellen Ternan was a continuation of his idealized love for Mary Hogarth and that «it seems almost inconceivable that theirs was in any sense a 'consummated' affair» (916). Many commentators conceived precisely this, however. <…> Claire Tomalin claims that not only was the affair consummated but also that the union resulted in the issue of an illegitimate child whose early death prevented any scandal.

— My Words Echo Thus: Possessing the Past in Peter Ackroyd

Речь идёт о романе Диккенса и Эллен Тернан — он после знакомства с Тернан развёлся с женой и продолжал связь с Тернан до конца жизни. То есть «affair consummated» здесь не означает «завершения дела» (разрыва связи с любовницей), а означает «сексуальные отношения». -- Esp rus4 (обс.) 12:36, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ещё пример:

Nansen and Kathleen Scott had been having a love affair ... It was consummated in a Berlin hotel.

— The Ranulph Fiennes Collection

Здесь о романе Фритьофа Нансена и Кэтлин Скотт, который был «консуммирован» в берлинском отеле, а не «завершился» там:

Это невероятно и мелодраматично, но когда Скотт отправился в экспедицию, у Нансена и Кэтлин Скотт завязался роман. Все случилось в берлинском отеле, пока Скотт сражался с полюсом.

— Покорение Южного полюса. Гонка лидеров

Итак, предлагаю вернуть нормальный перевод по поводу Кшесинской. -- Esp rus4 (обс.) 12:59, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Для начала нужно определить, что есть «нормальный перевод». HOBOPOCC (обс.) 13:44, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега HOBOPOCC. Чем вас не устроил перевод: «через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость»? Вполне литературный русский перевод, отражает полностью смысл фразы на английском. Вы не обяснили: по какой причине вы отменили эту фразу? Если у вас есть другой перевод, напишите его текст. Если перевода у вас нет, то зачем устраивать войну правок? Отменять текст только по причине нелепых чужих подозрений, а не по причине собственного хорошего знания английского языка это не есть хорошо. Wlbw68 (обс.) 14:30, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • «Вполне литературный русский перевод, отражает полностью смысл фразы на английском» — это Вы лично так решили? Какие-то подтверждения будут, кроме произвольно надёрганных фраз из короткого ряда литературных произведений? О причинах удаления спорной фразы читайте ещё раз реплику «Викизавр (обс.) 19:40, 4 декабря 2017 (UTC)» на этой странице выше, пожалуйста. И последнее — Вы меня обвиняете в войне правок? С этим на ЗКА, будьте любезны. Там Вам объяснят, была ли в моих действиях «война правок» или нет. HOBOPOCC (обс.) 15:02, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Я понял вас, у вас другого перевода нет, как перевести по другому или вообще как перевести конкретное место вы не знаете. Ну что же, в этом случае ваша отмена это необоснованное действие и война. Фразу Викизавра я читал, в ней аргументов нет, как перевести «правильно» он не знает, зато организавал как и вы войну. Поражает следующее: люди, не зная иностранного языка на должном уровне, зато имея «правильную» идеологию, утверждают, что перевод неверный и при этом основании устраивают войну. Wlbw68 (обс.) 15:33, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Опять Кшесинская.

  • Резюмирую (своё понимание ситуации) для тех, кому лень читать семь уже девять экранов срача про consummated: в книжке Картер есть два (разнесённых на несколько страниц) абзаца про отношения Николая с Кшесинской; во втором, среди прочего, сказано

It was a further six months before the affair was actually consummated.(*)

(*) Kschessinska parlayed her way to being one of the stars of the Imperial Ballet and eventually bagged her own grand duke husband.

из примечания видно, что to consummate the affair здесь означает «завершить дело» (получить место в балете, а позже — мужа-великого князя). В первом же абзаце встречается

Back in St. Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. «I am still under[47 — ссылка на дневник] her spell—the pen keeps trembling in my hand!» he wrote in his journal.

Судя по приведённым в обсуждении источникам to consummate the relationship в английском языке означает «консуммировать отношения (сексом)». Однако есть два сомнения: первое выражается в том, что авторка выше употребляет consummated в другом, неоднозначном без сноски значении; второе в том, нужно ли мнение авторки в такой форме, даже если удастся убедиться в переводе, добавлять в статью как нечто безапелляционное. Конфликт по этой теме длится уже неделю, надеюсь, удастся его завершить. Викизавр (обс.) 07:35, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Nicoljaus: читал. Вы про mistress (это не вполне русскоязычная любовница) или про что? P. S. Перечитал: было модно иметь mistress-балерину, бла-бла-бла, они без венерических заболеваний; Матильда стала mistress Николая. Это вполне можно понять как «был секс», но можно понять и как «были поцелуи/петтинг, про секс не известно». Викизавр (обс.) 08:00, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus: Интересно, что и при втором прочтении вы не заметили, что Кшесинская - прагматичная adventuress, настроенная ухватиться за предоставившиеся opportunities, что ее охота за Николаем напоминала stalking и что в итоге ей удалось преодолеть его поразительную инертность - сначала добилась призания себя в качестве mistress, а через полгода и реально "консуммировала" отношения. На 122 странице Картер еще раз упомянет этот эпизод, уточнив что "консуммирование" прошло так успешно, что Николая весь день трясло. По сноске рассказывается о банке, который сорвала adventuress Кшесинская, подытоживая весь абзац, а не одно предложение. Пытаться представить замужество Кшесинской, произошедшее 30 лет спустя, в качестве объяснения, что же произошло при consummation - это за гранью ПДН.--Nicoljaus (обс.) 09:58, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
В ответ на претензию на ЗКА, что я не отвечаю на пинг: по сути вопроса я написал в другой ветви; перенёс её под эту. Викизавр (обс.) 21:30, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • @Esp rus4: не посмотрите на изменившиеся обстоятельства (примечание к consummated)? А то на ваш перевод уже как на АИ ссылаются… Викизавр (обс.) 06:49, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, считаю, что обстоятельства нисколько не изменились. Почему наличие примечания должно менять смысл фразы «affair was actually consummated»? Её следует переводить «роман завершился сексом», а не «дело закончилось». А примечание уточняет, как сложилась дальнейшая судьба гражданки Кшесинской, какие выгоды в конечном счёте принесла ей эта любовная связь — стала прима-балериной императорских театров (being one of the stars of the Imperial Ballet) и заполучила мужа-дворянина (bagged her own grand duke husband). Прима-балериной стала в 1896 году (примерно через два года после связи с Романовым), а вышла замуж за князя в 1921 году (через 27 лет). Автор просто вынес в примечание второстепенные детали о последующих годах жизни Кшесинской благодаря любовной связи с Романовым (Kschessinska parlayed her way to… — она проложила себе дорогу к…). -- Esp rus4 (обс.) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Хм, мне всё равно кажется странным, что она так написала, но вы говорите весьма логично. Простите, если я несколько резок, на этой странице нездоровая обстановка. Тогда я бы исправил на

По мнению английского историка Миранды Картер, некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, роман завершился сексом.

Викизавр (обс.) 14:13, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Викизавр, объясните пожалуйста: почему в этом месте статьи по вашему надо упоминать автора и писать «По мнению английского историка Миранды Картер», а в других случаях в этой же самой статье писать «Согласно Дневнику Николая II» и «Американский историк и биограф Роберт Кинлох Мэсси (англ. Robert Kinloch Massie) пишет, что» не нужно? Чем нужно руководствоваться при такой избирательной системе написания статей? Получается, что одни утверждения в статье будут как абсолютные и неоспоримые истины, а другие как частные мнения. Такое положение дел неприемлемо. Статья должна быть написана нейтрально и научно, а не в идеологии безумства царебожников и антисемитов. Wlbw68 (обс.) 14:47, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • С учетом вотэтоговотвсего, я бы тупо расписал факт, то есть то, что было прямо тут, ну и сноску, это же важно: «Миранда Картер … писала, …. что через полгода „affair was actually consummated“, что можно перевести, как „роман перерос в интимные отношения“. Кшесинской, пишет Картер, эта связь проложила дорогу …» и далее по тексту Esp. Потом второй раз упомянуть Картер, в эпизоде про перо. И в этом уже месте предлагаю противопоставить Картер "безсексовые" источники, с их аргументами (я бы выбрал Боханова с отсутствием беременности). --Van Helsing (обс.) 14:27, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, согласен, по Картер предложение разумное (про безсексовые источники я не разбирался). Вообще насколько я понимаю, должно быть два вида утверждений: либо ссылки на пересказ дневников историками (по это можно писать как про факт; сейчас это, например, Боханов), либо ссылки на трактовку историками (там нужны все эти «по мнению» и «Картер писала»); сейчас же в статье куча ссылок прямо на дневники, первичные источники, что неправильно. Викизавр (обс.) 15:50, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Почему «consummate the affair» участник Викизавр предлагает переводить как «завершить дело»? Это должно переводиться аналогично фразе «consummate the relationship», то есть как «переход к сексуальным отношениям». Примерная аналогия: как в католицизме понятие «завершенный брак» означает не развод супругов (не «завершение дела»), а брак, в котором супруги совершили «супружеский акт, предназначенный к рождению детей». Всех участников, которым дорога нейтральная точка зрения, прошу отстаивать нормальный перевод. -- Esp rus4 (обс.) 12:20, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Esp rus4, обратите внимание на примечание: если переводить как «дело было завершено» (Кшесинская достигла своих целей: место и мужа), то примечание к месту; если переводить как «отношения дошли до высшей точки (секса)», то это примечание ни к селу, ни к городу. Сложность, возможно, заключается в том, что Картер использует очень редкое значение слова consummate, или просто в том, что этот фрагмент написан небрежно (это всего два абзаца из книги в несколько сотен страниц). Как вариант, предлагаю обратиться к носителям английского из англовики с вопросом о понимании/корректности этой фразы. Викизавр (обс.) 13:10, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Я все-таки отмечу, что при переводе конкретной дилеммы завершены»-«секс - нет. Вариантов переводов множество, выше ссылка на то, что вывалил Multitran.ru. Появились на людях как пара там, не знаю, не специалист по нравам конца 19 века. Остатками сомнений и обусловлена структура моего предложения 14:27, 5 декабря. По факту мы имеем то, что к консумейтам релейшншипов и аффейров есть вопросы и споры идут и за пределами Вики, проблема не искусственная. Представленные Esp материалы диктуют наиболее вероятный перевод - отмечаем эту вероятность (но показаны только черные вороны, помним, что тезис "все вороны черные" убивается демонстрацией одной белой); помним наличие источников с отрицанием (совсем) интимных отношений - пишем с атрибуцией. Если общие заположняки считаете верными, давайте релизную версию продумаем. --Van Helsing (обс.) 22:06, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Отношения_цесаревича_Николая_и_Матильды_Кшесинской/Архив/1&oldid=112959572