Обсуждение Википедии:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Легитимность голосования[править код]

С каких это пор у нас важные (неоформительские) вопросы по правилам Википедии, имеющие аргументированные возражения, решаются голосованием, а не опросом ? Всегда в Википедии существовал консенсус о том, что голосованием решаются исключительно второстепенные (оформительские) вопросы, по которым и сказать то нечего, кроме персональных предпочтений, ну и выборы админов/бюрократов/арбитров (как оставшееся от прошлого традиция).

Собственно ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА, и мне непонятно, почему это нужно обьяснять опытному участнику. Не забывайте также, что у нас тут энциклопедия, а не эксперимент по демократии, не поиски справедливости и не госдума.

Голосование - зло, как с точки зрения руВики, так и с точки зрения Меты. Я уже не говорю о таких мелочах, как противоречие такого голосования правилам (ВП:ЧНЯВ), решениям АК, да и просто консенсусной практики Википедии.

Обсуждать данную тематику вполне можно, раз она созрела в части сообщества, НО ! в виде опроса. Так что это голосование следует перевести в форму опроса и рассматривать именно консенсус с учётом высказываемых мнений, а не по принципу «нравится»/«не нравится» как это происходит на голосованиях. В противном случае результат голосования будет просто нелегитимным. TenBaseT (обс.) 03:40, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Коллега, насколько я понимаю, этим голосованием никакие важные вопросы и не решаются; оно предназначено лишь для того, чтобы сделать вывод, желает ли в принципе сообщество каких-либо перемен.
    Если многие придут и скажут: да, мы желаем, чтобы флаг администратора можно было снять без N исков в АК — повод задуматься, не так ли? И дальше уже прорабатывать конкретный механизм. А проработается он или нет — видно будет. Excellence (вклад) 04:20, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • В том то и дело, что решается весьма важный вопрос. Сравните: легитимное голосование по цветам в карточках, организованное dima_st_bk рассматривает простой оформительский вопрос - какой цвет выбрать - одному нравится синий, другому красный, и аргументов тут привести кроме субьективного мнения о прекрасном практически невозможно. Да, такое можно решать голосованием.
    • У нас же изменение, которое может повлиять в перспективе на всё администрирование раздела (и не факт что в положительную сторону), и явно необходимо обсудить все аргументы за и против такого решения. Есть много аргументов, которые могут изменить результат голосования определенного человека (в отличии от субьективного гравится/не нравится), поэтому в таких рассмотрения «голое голосование» просто неприменимо. Да и просто запрещено правилами. TenBaseT (обс.) 04:50, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Опрос только что завершился и из него стало очевидно, что решить этот вопрос опросом и анализом аргументов невозможно: нет консенсуса, а у обоих сторон хорошие аргументы. А если нет возможности прийти к консенсусу опросом и обсуждением, то используется крайнее средство - голосование. Всё правильно. Если бы голосование было инициировано в самом начале, то оно было бы очевидно некорректным по озвученным вами причинам. Сейчас же оно полностью легитимно, оно именно для крайних случаев и предназначено, когда ничто другое не помогает. И давайте не саботировать попытку довести хоть до какого-то решения давно назревший вопрос. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:02, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Опрос только что был. И ожидаемо, к консенсусу стороны прийти не могут, у них слишком разное видение ситуации, разные аксиомы, на которых они строят свою аргументацию. Когда имеем такое различие во взглядах между двумя группами опытных участников, голосование - единственное решение. MBH 04:51, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Макс, голосование не замена опросу для случаев, когда нет консенсуса. Нет консенсуса - значит нет консенсуса, и подменять его голосование - порочная и деструктивная практика. Иначе мы все вопросы будем решать голосованием: удалили статью на КУ - откроем голосование, нет консенсуса за снятие блокировки - давайте голосовать кто за снятие, и так далее и тому подобное. Ровно согласно и букве и духу правил - если нет консенсуса - значит работает старый консенсус. Если нет консенсуса на изменение чего-либо - значит и не нужно, как бы это не хотелось какой либо группе участников. Кстати опрос был не по вопросу «надо/не надо реформ», а по выработке путей в консультативной форме. Поэтому многие его не посетили. TenBaseT (обс.) 05:52, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Примеры с удалениями и блокировками некорректны. Сферы удалений и блокировок в целом хорошо покрыты принятыми правилами ВП:УС и ВП:БЛОК, там описаны необходимые и достаточные критерии для совершения этих действий, поэтому спор может идти лишь о том, подпадает конкретный случай под эти критерии или нет. Если же вопрос ранее не был урегулирован правилами, правила ни явно разрешают, ни явно запрещают какую-то процедуру (например конфирмацию) - для выработки решения, разрешать её или запрещать, когда в сообществе нет консенсуса, голосование может использоваться. Если уж говорить об удалениях и блокировках, то куда ближе к обсуждаемой ситуации будет такой пример. Представим, что фонда Викимедиа бы не было, рувики была бы создана участниками рувики и никаких высших политик над решениями сообщества бы не было. Представим, что Роскомнадзор потребовал бы от рувики удалять неугодные ему статьи (это есть в реальности) и банить неугодных ему участников. Представим, что примерно половина опытных участников была бы с ним в этом согласна. Тогда, в случае, если бы опрос ни к чему не привёл и сторонники с противниками подчинения рувики российской государственной власти не пришли бы к консенсусу, организация голосования была бы единственным оставшимся выходом для выбора той политики, которой будет следовать сайт. MBH 16:33, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Голосование - крайнее средство для тех случаев, когда иные (более оптимальные) способы достижения консенсуса исчерпаны. Что значит "нет консенсуса"? Это значит, что его поленились найти в рамках имеющихся процедур, в том числе из-за подобных высказываний. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:02, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, это не решение вопроса, это рамочный референдум. По его итогам не будут изменяться праила. Это всего лишь ответ на один из вопросов — нужно или нет. Иначе мы на него не ответим, так как обе стороны апеллируют к большинситву. Вот сейчас мы хотим понять, что думает большинство. Даже если большинство будет согласно, это не означает, что отзыв флага автоматически будет имплементирован. После референдума будет опрос, обсуждение. Где будут решаться конкретные формы такого отзыва флага. Но аргумент «Что хочет большиснтво» был выдвинут обеими сторонами. Мы не можем его решить никак иначе, кроме как спросить это смаое большинство. Вот для этого и проводится голсование — для решения, что делать с аргументом «чего хочет большинство». Это не единственный аргумент, но важный. Нам нужно иметь ответ по этому вопросу. Abiyoyo (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что понятие «большинство» весьма относительное, да и очень велика вероятность организованного голосования сторонников одной позиции (каким-то образом проконтролировать, что этого не будет, возможности нет). Именно чтобы снизить вероятность подобного, проводятся обсуждения. И легитимность подобного «референдума» весьма сомнительная, особенно с учётом того, что только что был опрос, по итогам которого никакого внятного результата достичь не удалось. Поэтому данное мероприятие будет, на мой взгляд, совершенно бессмысленным, ибо на его итоги ссылаться будет бесполезно, раз легитимность его проведения заранее оспаривается. Только в очередной раз убедимся в том, что сообщество расколото, опять пойдут клановые игры и очень велика вероятность нового конфликта. Плюс различные моменты, которые неясны, поскольку формулировки весьма расплывчаты. Что такое «внеарбитражный отзыв флага администратора»? Поскольку никакие механизмы не заявлены, то это очень общая и расплывчатая формулировка, под которую можно много что подвести (тем более что один такой механизм существует — снятие флага по неактивности бюрократами). Какой итог приведёт к дальнейшему обсуждению? Какое большинство — простое, 2/3 голосов или другое? В общем, вопросов очень много возникает, да и необходимость такого голосования совершенно неочевидна. Vladimir Solovjev обс 10:50, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Чтобы не было клановых игр — сделаем просто, привлечем широкие массы википедистов. Тогда все голоса кланов потонут в общей массе, друг друга скомпенсировав. Что касается порога, ну тут я специально не стал прописывать 2/3 или 50 %, чтобы была возможность интерпретации результата, больше пространства для компромиссов. Но, вообще говоря, тут с порогом просто: 1)менее 50 % — против, 2)2/3 и более — за, 3) 1/2..2/3 — что-то среднее. Скорее за, но нет квалифицированного большинства. Тут вот что важно — это же всего лишь основание для дальнейших соглашений. В зависимости о результата, соглашения будут болеее или менее сдвинуты в пользу той или иной стороны. Скажем, если будет 70% за, то это твердое «за», а если 53 %, то если и вводить, то что-то очень-очень-очень осторожное и мягкое. Как-то так. Abiyoyo (обс.) 10:57, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Я бы не согласился с такой трактовкой. Даже если будет видно, что сообщество хочет реформ (квалифицированное большинство), это не значит, что надо быстро, решительно вводить конфирмацию или что-то такое. Говоря за себя, считаю необходимым, чтобы сообщество располагало возможностью снять флаг без многомесячных прений в арбитраже и сборов килотонн диффов. Но в тоже время против таких механизмов, по которым администратору можно будет устроить чуть ли не суд Линча. Для not a big deal время не наступило, если вообще наступит. Excellence (вклад) 11:52, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Если бы кто-то предложил нормально реализуемый механизм для подобного, но прошедший опрос показал, что консенсуса по этому вопросу достичь крайне трудно. Поэтому это голосование достаточно бессмысленно. Ну проголосует большинство за то, что подобное нужно, и что? Результат будет нулевой, поскольку конкретики нет, есть только философская проблема о том, что нужно что-то сделать. Vladimir Solovjev обс 12:00, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Так есть механизмы. Целых 4. Но есть возражения. В прошлом опросе главное возражение было — «нет консенсуса, что оно вообще нужно» и «большинство участников этого не хочет». Поэтому надо что-то делать с этим основным аргументом против. Конкретика есть, но невозможно говорить о конкретике, пока возражают принципиально. Причем возражают понятно почему — есть противоположные интересы. Одни недовольны текущей ситуацией, другие опасаются изменений. Тут не в конкретике проблема (она есть), а в том, надо ли что-то менять. Очевидно, что многие недовольны текущей ситуацией, что флаги безотзывны. Это реальность. Мы не можем закрыть глаза на эту реальность и прикинуться, что ее нет. Поэтому сейчас надо понять, чего хочет большинство. Это сейчас основной аргумент против реформ, а вовсе не «нет конкретики». Если большинство не хочет, то все — закроем вопрос железно, до свидания. А если хочет, то закрывание дверей перед объъективной реальностью приведет лишь к тому, что она придет к нам в окно. Никуда от нее не деться. Abiyoyo (обс.) 12:17, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну так вопрос: как определить это большинство? Vladimir Solovjev обс 14:36, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • Голосованием. Если вопрос о порогах, то я уже писал. 1)50 %+1 означает простое большинство; 2) 2/3 означает квалифицированное большинство. В обоих случаях обсуждение может начаться, но результат будет разным. В первом случае при дальнейшем обсуждении это будет аргумент за какие-то мягкие, щадящие, компромиссные условия, во втором за более однозначные. То есть сам процент незбежно при дальнейших обсуждениях станет аргументом, который повлияет на то, каким должен быть механизм. Какой будет процент, я не знаю. Вот посмотрим. Abiyoyo (обс.) 16:00, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

Манипулятивность вопроса[править код]

Вопрос сформулирован полностью в духе манипуляторов. Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора сообществом русской Википедии? Да, с этим все согласны. И я - тоже. Обсуждение на ВП:ФА - возможность внеарбитражного отзыва флага администратора (админа можно уговорить сдать флаг). Третейский арбитраж - возможность внеарбитражного (до АК) отзыва флага администратора (например, если админ поставит перед третейским арбитражем вопрос о своём флаге). Можно придумать и другие варианты (админа можно тупо забанить ....). Но ведь организатора интересует конфирмация и т.п. Вот вам не стыдно?зачеркнул --wanderer (обс.) 10:31, 25 мая 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 10:09, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Нет, организатора интересует не конфирмация, а какой-то из вариантов, их 4, возможен пятый. Там не только конфирмация. Мой вариант кстати, как раз бы не конфирмация, а «обсужденем» (Участник:Abiyoyo/Реформа_выборов_администраторов). Но давайте уточним формулировку, если вы считате ее слишком широкой. Если есть варианты — предлагайте. Если нет, я попробую сам уточнить. Abiyoyo (обс.) 10:16, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Я уточнил формулировку, посмотрите. Abiyoyo (обс.) 10:20, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Было бы здорово уточнить, кем планируется подводить итоги «планируемых обсуждений». Раз это обсуждение, то кто-то подводит Итог. Кто? У меня есть мнение, что некому. И то, кем будет подведён итог способно мой ответ на это голосование переместить в другую позицию. --НоуФрост❄❄❄ 10:25, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Это уже детали. Это важные детали, но как раз их надо будет решать после того, как будет ответ на главный аопрос. Для этого будет проведено дополнительное обсуждение. А сейчас мы хотим понять всего лишь принципиальный момент — нужно/не нужно. А «как именно» — вопрос отдельный. Есть мног вариантов, в том числе и кто и как будет подводить итог. РАзные есть идеи. Их уже будем обсуждать, если на референдуме будет результат «нужно». Abiyoyo (обс.) 10:28, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Я лишь пытаюсь сказать, что как бы не вышло следующее — 1. Вначале «Да, нужно». 2. А «потом» при выборе способа будет выбран такой, при котором я бы чётко ответил «нет» на первый вопрос. Поэтому чем раньше будет больше деталей — тем лучше. --НоуФрост❄❄❄ 10:31, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Если бы это было бы так, то вопрос звучал бы примерно "Согласны ли вы с тем, что требуется возможность применения одного и четырёх ....". Но вопрос то задан совсем другой. --wanderer (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну, я уже поправил, посмотрите. "Одного из четырех" - скорее нет, т.к. возможден и пятый, я специально оставляю возможность договоритьься как-то еще найти что-то еще более компромиссное. Abiyoyo (обс.) 10:32, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Мой вариант: "Что нужно предпринять, чтобы увеличить число избранных администраторов?" Ведь проблема - это недостаток администраторов, а не невозможность сведения личных счётов с действующими админами? В этом случае давайте напишем такой вопрос: "Согласны ли вы с тем, что требуется возможность недовольным конкретными действиями администраторов, которые они не смогли оспорить ни на форуме, ни в арбитражном комитете, снимать самих админов?" --wanderer (обс.) 10:26, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Формулировки, действительно, неудачные, но обвинения в манипулятивности - ПЗН. Опрос пока готовится, это черновая формулировка. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:29, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот только нет (по крайней мере последние много лет) примеров случаев, когда даже с явно косячащего админа удалось бы снять флаг мимо АК. Торин, Джеки, по пять тысяч грубо ошибочных админдействий (КБУ/блокировок) у каждого - понадобилось снятие через АК (снятие бюрами через нарушение ограничений АК - оно же). Вульфсон - грубый пов-пушинг с использованием флагов администратора и посредника и грубым нарушением множества правил (удаления [Путин хуйло]/восстановления [Партия Великое Отечество, Украинский кризис и борьба за сознание людей]/защиты [многочисленные примеры в исках] статей мимо обсуждения и в противоречие правилам) - флаг оставили, мягко пожурили. С кого вообще в последние 10 лет в рувики удалось снять флаг обсуждением на ФА или третейским арбитражом? Что за несерьёзные примеры? Нет таких механизмов, потому что прецедентов снятия флага по ним - ноль. MBH 16:21, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • А что мешает ввести возможность снятия флага через третейский арбитраж? кстати, в обсуждении в чате я говорил, что если бы иск на Торина уже не был в на рассмотрении АК, то я бы его забанил. Так что тут вина исключительно на торопыгах, которые побежали в АК.--16:45, 25 мая 2019 (UTC)
      • Ну например то, что один из арбитров ТАК выбирается обвиняемым, невероятно, чтобы выбранный обвиняемым арбитр был бы за снятие с обвиняемого флага (там же нужен консенсус всех троих?) Ну забанил бы, и что дальше? Бессрочно, что ли? Это было бы оспорено, и успешно, потому что инструмент бана здесь применён совершенно не по назначению.MBH 17:12, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще все ваши скандальные долгие баны опытных участников (я имею в виду Бага, Фреда за его переписку, этих двоих и себя) в итоге признавались неверными, так что непонятно, в чём смысл. MBH 17:12, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

Тут, пожалуйста, не надо обсуждать, кто хороший, кто плохой, переходить на конкретные личности. Ну и вообще.--Abiyoyo (обс.) 20:14, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

        • Что мешает взять такой ТАК, где все три арбитра - нейтральные. Вот когда я подавал в ТАК, так оппонент выкатил список арбитров, на которые он согласился, и уже из него я отобрал троих. --wanderer (обс.) 18:09, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Буква «Т» в абревиатуре ТАК означает «третейский»? Что мешает мне, как злонамеренному администратору отказаться от рассмотрения моих действий в ТАК? --Ghuron (обс.) 16:56, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Главный вопрос - если можно проголосовать за администратора один раз, то почему нельзя за него же проголосовать ещё раз. Вполне могут быть ситуации, когда на основе рационального и вдумчивого анализа действий админа, голосующий прийдет к выводу, что ошибся в своём выборе или администратор проявил себя не с лучшей стороны. Может наоборот, на первой успешной ЗСА кто-то голосовал против, но увидев достойную работу на перевыборах проголосует за. Это нормально и естественно. --192749н47 (обс.) 06:10, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

О реальной проблеме[править код]

Изначальная глубинная проблема — это недостаток администраторов в рувики, нежелание проходных участников запрашивать флаг (причины разные, среди них — устойчивое и небезосновательное мнение о том, что админство это неблагодарная работа). Коллега выше правильно ставит вопрос: «Что нужно предпринять, чтобы увеличить число избранных администраторов?». Именно этот вопрос и надо обсуждать в первую очередь, как и тот, что предложил Good Will Hunting: «Я бы вместо референдума предложил сообществу подумать о том, какие административные нарушения являются наиболее серьёзными. Это позволило бы администраторам вести себя более осмотрительно именно в этих, проблемных областях.» Однако насущные проблемы и поиск их решения не в приоритете: вместо их обсуждения заводится спорное нелегитимное голосование с размытыми формулировками, как их ни называй — «манипулятивными», «экспериментальными» или ещё какими, они уводят в сторону от решения настоящей проблемы. Вопрос с возможностью внеарбитражного снятия флага, с целью дальнейшей разгрузки АК, возможно, важен, но он не должен превращаться в поиск инструмента давления на администраторов. Исходить надо из того, что сейчас в рувики никто из админов не берётся за сложные вопросы, все администраторы успешно работают на простых участках, с разной степенью активности, в ровном режиме, без серьёзных нареканий, но рабочих рук крайне мало. Давно пора сконцентрироваться на притоке новых сил, а не отпугивать потенциальных кандидатов искусственным усложнением админработы. --Alexandrine (обс.) 12:47, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Коллега, те же яйца, вид сбоку.
    Участники не желают подавать на флаг, кмк, ещё и потому, что в процессе обсуждения исследуют всё его грязное бельё, выселят из шкафа парочку скелетов и припомнят какое-нибудь нарушение ЭП от 2019 года до н. э. :)
    А почему такое делается? Да потому что сообщество не желает слишком легко предоставлять практически безотзывный на данный момент флаг.
    Вот, к примеру, вы голосовали против в каких-то ЗСА; располагай вы возможностью отозвать флаг у не оправдавшего доверия кандидата (при условии, что существенных претензий к нему в заявке не было), вы всё равно остались бы в секции «против»?
    Была история с массовым выдвижением А, чем закончилось, думаю, все помнят.
    В целом, грубо говоря, имеется два варианта решения проблемы дефицита админкорпуса: адресно работать по проходным кандидатурам, возможно, как-то облегчить прохождение ЗСА. Либо попытаться разорвать замкнутый круг: упростить съём флага -> сообществу проще выдать флаг кандидату -> больше проходных кандидатур и заявок (как больше и посредственностей, но это неизбежно). Excellence (вклад) 13:24, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Гм. "в процессе обсуждения исследуют всё его грязное бельё, выселят из шкафа парочку скелетов и припомнят какое-нибудь нарушение ЭП от до н. э." - вот как раз про меня (голоса против со ссылкой на наличие Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2009/1 полугодие#Запрос на принудительное переименование, ага). Правда это было в 2009 году, поэтому вопрос - что изменилось? --wanderer (обс.) 13:43, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Насчёт давних времён ничего не скажу, не участвовал в проекте тогда.
        Но лазал как-то по древним ЗСА, так там порой администраторы избирались парой десятков голосов, этакий междусобойчик. Думается, оно легче было. Excellence (вклад) 17:53, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • «Вытаскивание из шкафа» было испокон веков рувики, старожилы это хорошо знают. На вопрос о моем голосовании на ЗСА скажу, что я никогда не ставлю так вопрос, не руководствуюсь такими мотивами, потому как нет на то причин. «располагай вы возможностью отозвать флаг у не оправдавшего доверия кандидата (при условии, что существенных претензий к нему в заявке не было), вы всё равно остались бы в секции „против“?» — как и вы, и другие участники, я и сейчас располагаю возможностью отозвать флаг администратора — писать на ОАД, ФА, в АК. И хорошо то, что это возможность не только для меня повлиять на действия администратора, но это и возможность для администратора учесть ошибки и измениться. --Alexandrine (обс.) 14:09, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Это-то так, но добиться снятия флага существующими методами очень долго и тяжело. Памятуя об этом, я сам не спешу поддерживать многие ЗСА: не оправдает ожиданий — и ничего не сделаешь. Потому и чтобы стаж был едва ли не со времён родины слонов, и чтобы на всех аббревиатурах поотмечаться успел, и лучше бы флаг ПИ сперва получить…и тогда только у коллеги есть шансы попасть в члены Политбюро.
        Но что-то делать так или иначе надо. А вы каким видите выход из ситуации? Excellence (вклад) 18:06, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • «добиться снятия флага существующими методами очень долго и тяжело» — если ставить снятие флага как самоцель, то, конечно, тяжело. Подумайте, кому и зачем нужна такая цель? Изменений в действиях админа или ограничений на те действия, где у него косяки, недостаточно? Обязательно надо снять, даже если нет достаточных оснований? А когда они действительно есть, то флаг снимают быстро. Если мыслить в интересах создания энциклопедии, то и не будет такой острой потребности или увлечённости снимать флаги. А то сегодня давайте «за не оправдали ожидания» снимать флаги со всех неудобных админов, завтра с бюрократов, а следом и с арбитров начнут голосование за снятие флага после первого же «неудачного» решения, так что ли? Выход из ситуации — перестать поднимать вечнозеленые темы. --Alexandrine (обс.) 12:41, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Думается, что для некоторых участников самоцель - получить флаг. Иначе объяснить по три и больше похода за флагом мне бывает сложно. Так что необходимо равновесие. --192749н47 (обс.) 12:51, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Возможно, есть коллекционеры флагов, но их число незначительно и не сделает погоду, в основном флаги получают те, кто знает правила и может их применять с пользой для проекта, предварительно показав это делом — работой на КУ, КУЛ и др. Alexandrine (обс.) 13:18, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Приведите, пожалуйста, несколько примеров, когда «если они действительно есть, то флаг снимают быстро». За последние годы, желательно. Землеройкин (обс.) 13:32, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Быстро (любой) флаг снимается в случае вопиющих нарушений, вот один из примеров снятия админ флага — АК:868 — в этом случае быстрое за единичное нарушение (уточнение 25 мая). Но до такого редко доходит, ПИ тоже редко снимают, но это не из-за недоработки процедуры, и это не повод устраивать голосование. Alexandrine (обс.) 15:09, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну, в общем-то, что и требовалось доказать — последний раз флаг А быстро снимали 5 лет назад. Насчёт ПИ вы правы, он тоже неснимаемый, на удивление. Это кстати, будет один из аргументов за то, чтобы снимать А именно голосованием, а не обсуждением, как сейчас ПИ. Оказывается, снятие обсуждением работает плохо. Землеройкин (обс.) 21:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • Мною приведен один из примеров снятия админфлага через АК, в данном случае — за единичное грубое нарушение. В разделе "против" коллега Good Will Hunting приводит несколько примеров снятия флагов и конфирмаций через АК. Быстрое снятие — "до такого редко доходит" в отношении любого флага, как и бессрочная блокировка опытных участников за грубые нарушения правил. --Alexandrine (обс.) 07:44, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
                  • В разделе "против" коллега Good Will Hunting приводит несколько примеров снятия флагов и конфирмаций через АК
                    [1]. Исходная реплика MBH, в поддержку которой Good Will Hunting выступил, собственно ЗА необходимость доарбитражного снятия. – Katia Managan (обс.) 08:05, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
                    • Далеко не обязательно для того, чтобы не получить флаг, нужно совершить грубые нарушения, которые вели бы к немедленному снятию флага при полном консенсусе сообщества. Достаточно посмотреть на ВП:ЗСА. Там далеко не все участники, которые неудачно продавались на флаг, имеют за спиной такие вот нарушения. Просто сообщество не может доверить им такой флаг на момент голосования из-за тех или иных недостатков. Но вот такая же логика применима и у повторным голосованиям. Совершено неправильная ситуация, когда достаточно один раз не всегда самым лучшим образом получить флаг, чтобы потом стоять над критикой и вне контроля сообщества. --192749н47 (обс.) 08:15, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
                  • Примеры, приведённые коллегой Good Will Hunting, относятся к тем же стародавним временам, что и АК:868. Да вы посмотрите на результат нынешнего голосования — тут никакое оспаривание не поможет. Землеройкин (обс.) 08:29, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
                    • А вы приведите свежие примеры, подтверждающие ваши (или еще кого) тщетные попытки снять флаг или ограничить деятельность администратора, грубо нарушающего правила ВП. Alexandrine (обс.) 12:58, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • А с чего Вы решили, что снятие обсуждением работает плохо, а не назначенные по результатам обсуждения работают хорошо? Фил Вечеровский (обс.) 17:49, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ну да, другой вариант — назначенные работают хорошо, а номинаторы на ЗСФ все поголовно ошибаются. Землеройкин (обс.) 18:09, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Почему же поголовно? Вы не могли бы привести статистику — сколько у нас вообще было ЗСФПИ, не считая неактивности, сколько из них закончились снятием флага или предупреждением, сколько ничем? А то у Вас какие-то беспредметные получаются рассуждения. Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • А вы что думаете, я это просто так пишу? Я просмотрел архивы ЗСФ за несколько лет, и не увидел ни одного(!) снятия не за неактивность. Если ничего не пропустил, конечно. Землеройкин (обс.) 19:47, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Я Вам вполне верю, ибо прекрасно об этом осведомлён. Но Вы огласите таки полную статистику, а не свои впечатления. Обсуждать впечатления — занятие довольно бессмысленное. Фил Вечеровский (обс.) 20:53, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • Ну раз вы прекрасно осведомлены, зачем же мне тратить время. А статистику, если понадобится, потом соберём и огласим. Землеройкин (обс.) 21:21, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • Ну или так, да. Держать в уме, что гипотеза такая есть, но требует проверки. Потому что мои, например, ощущения противоположны Вашим — процент явно вздорных ЗСФПИ не сильно отличается от процента явно вздорных исков о десисопе, просто относительно меньше самих ЗСФПИ. Фил Вечеровский (обс.) 22:57, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Проблема не в недостаточном количестве, а именно, как вы заметили, что многие администраторы не берутся за решение определённых задач, предпочитая заниматься другими. Вот только эти другие порой только кажутся взявшемуся за них администратору простыми и очевидными, и из-за постоянного принятия неудачных решений в обществе нарастает агрессия. Как мне кажется, увеличением количества админов проблема будет только усугубляться. С другой стороны, обратная связь необходима, должна быть возможность дать человеку понять, что он делает что-то не то, если он не хочет никого слушать. Tucvbif???
    *     13:29, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Я вам скажу очень банальную вещь: от того, что флаг можно будет отозвать за любой чих, количество администраторов, которые желают что-то делать, только уменьшится.Мне нередко приходилось сталкиваться с участникам, у которых есть только 2 мнения: их и неправильное. И любые попытки им объяснить, что они делать не так, приводят администратора в статус врага. А обратная связь - когда у администратора появляются «почитатели», никакая обратная связь не поможет, ибо любая попытка договориться может быть истолкована как признак слабости и доказательство собственной правоты. Уменьшение количества кандидатов в администраторы связано не с неотзывностью флага, а с общей стагнацией Википедии и уменьшением числа активных участников. Vladimir Solovjev обс 14:32, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Какая-то у вас странная логика: либо флаг не снимать вообще, кроме как либо снимать за каждый чих. С другой стороны, откуда вы знаете, что уменьшится? Снятие флага — не расстрел, сегодня сняли флаг, завтра подал заявку снова — и флаг снова вернули.
        >Мне нередко приходилось сталкиваться с участникам, у которых есть только 2 мнения: их и неправильное
        Хуже, когда такой человек завёлся среди администраторов. Да и вообще: ну есть один человек, которому данный конкретный админ не нравится, и что до того? Вроде бы обсуждается не возможность снимать флаг по желанию левой пятки любого участника, а возможность снять флаг вообще хотя бы каким-нибудь способом, кроме как через арбитражный комитет. Tucvbif???
        *         17:56, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Да вы на глобальную проблему замахнулись, батенька. Разумеется, будь у нас объём редакторов, хотя бы близкий к енвики, проблема не начала бы приобретать остроту; даже при отсутствии тамошнего принципа число достойных участия в Ордене Бессмертных админфлага коллег априори было бы выше.
        Но я, если честно, слабо представляю, каким образом можно стимулировать приток новичков. В Фонд направить, что ли, предложение по аренде придорожных столбов и телевизионных рекламных пауз? В духе: чукча не читатель, чукча писатель? :)) Excellence (вклад) 18:17, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Поводов для агрессии всегда хватает и деятельность администраторов здесь не впереди планеты всей. Всё относительно, и нормальным является то, что один и тот же вопрос двое могут увидеть по-разному: один увидит сложность, другой — простое решение. В итоге либо вопрос действительно окажется простым, либо второй поймёт, что проблема сложнее, чем он думал. Обратная связь есть, и её никто не отменял, и вы, и любой другой участник всегда можете обратиться к любому администратору и сказать, что он «делает что-то не то», главное, сделать это доброжелательно и пользы ради. А если администратор вас не услышит, то есть другие площадки — форумы, прежде всего ФА. --Alexandrine (обс.) 14:46, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что понятие «доброжелательного обращения» у разных участников может различаться. За примерами далеко ходить не надо. Tucvbif???
        *         18:08, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Тут как раз очень удачно лично меня решением АК из-за "принятия неудачных решений" ограничили в использовании админфлага. Поэтому вопрос лично в вам: а что собственно не работает? Что поломано? --wanderer (обс.) 16:00, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Реальная проблема состоит в том, что за ряд администраторов никогда бы не проголосовал необходимый процент сообщества, если бы было бы известно, как именно администратор будет использовать свой флаг. С другой стороны, некоторые администраторы, понимая что АК сам чуть живой, регулярно совершают спорные действия, что приводит к масштабным конфликтам. Реформа решает две проблемы - во-первых, администраторам, заработавшим себе неоднозначную репутацию, она даёт возможность подтвердить свою легитимность в глазах сообщества. Во-вторых, в ходе сложных конфликтов, которые время от времени возникают в разделе, администраторы будут понимать, что их спорные, поспешные и необдуманные действия с использованием администраторских полномочий сообщество может не оценить. Это же приведёт к тому, что стороны будут более аккуратными в ходе конфликтов, уменьшит возможность войн между администраторами и снизит накал конфликтов. Ведь многие из них развивались по нарастающей, когда одно спорное админ действие вызывало ещё более спорное и так по спирали. И вот таких реальных проблем русскоязычный раздел наконец-то может научится избегать, используя опыт других развитых разделов. А глобальная беда в снижении активности и интереса к Википедии среди масс новых участников/старого ядра это совсем иная тема, которая прямо к данной реформе не относится. --192749н47 (обс.) 05:55, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет той проблемы, которая описана в вашем комментарии. "используя опыт других развитых разделов" - вот именно, опыт англовики, где отказались от конфирмаций, нам всем наука. Стремление снимать флаги не должно становиться идеей фикс. Нет у Википедии цели снимать флаги, всё должно работать на цель создания энциклопедии, потому нужно забывать и про личные обиды, и про идеологическую неприязнь и прочая по отношению к каким-то администраторам. Аналогично, если какие-то редакторы приносят пользу и вред, то, по умолчанию, сначала пытаются купировать их вред, а не сразу, условно говоря, отправлять в бессрочку. И это правильно, потому что цель Википедии должна идти первее чьих-то личных неудобств. --Morihėi (обс.) 07:16, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Вам наукой по сути должно быть то, что там и АК работает совершенно иначе, и имеет куда совсем иные полномочия, нежели здесь, и поэтому он и рассматривает заявки о десисопе более активно, и более часто, и снимает флаги гораздо чаще. Если бы у нас был АК как там, то куда большая часть администраторов здесь давно уже без флага была бы, и сама ситуация с сложным выбором админов на ЗСА давно бы перестала бы быть такой и перешла бы в "not a big deal".
        В любом случае, цель Википедии – не потакать хотелкам администраторов.
        TL;DR: говоря про англовики, где отказались от конфирмаций, нужно также и рассказывать, ЧТО там на замену. Но это не мешает нашему сообществу вырабатывать свои механизмы. – Katia Managan (обс.) 08:15, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Реальная проблема, которая стала первопричиной этой темы - это практически полная утрата доверия сообщества некоторыми администраторами за последние несколько лет. Так бывает, в этом ничего страшного нет, пока есть инструменты чтобы это исправить. И для этого совсем не обязательно совершать явно признаваемые всеми грубые нарушения правил. Во-первых, вполне возможно, что ряд близких по духу администраторов в упор не увидит явные нарушения своих коллег. Тогда консенсуса ни на ФА, ни даже в АК (куда не инопланетян берут) не будет и даже признать нарушение нарушением станет невозможно. Во-вторых, можно успешно ходить на грани, совершая спорные действия с административными правами, находя формальные основания для их совершения в ущерб духу проекта. В третьих, возможна ситуация, что в случае явного и грубого нарушения правил администратором будет принято решение на ФА забыть об этом, блокировки скрыть чтобы не допустить ещё более сильных нарушений правил администраторами, войны администраторов и эскалацию конфликта. И все это в итоге подрывает доверие сообщества к админ. корпусу и предлагаемые тут меры должны помочь предотвратить такие вот гипотетические ситуации. В итоге выиграют все - сообщество, так как острота многих конфликтов спадёт, рядовые участники - так как шанс стать жертвой необдуманых действий администраторов уменьшится, АК - так как ему придётся меньше рассматривать исков, возникших из-за спорных действий администратора, опытные участники смогут проще получить флаг, а уже действующие администраторы - подтвердить свою легитимность перед сообществом. --192749н47 (обс.) 08:15, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Не добавить ли графу «Воздержались»?[править код]

Не добавить ли графу «Воздержались»? Это позволит оценить реальный охват голосования и послушать аргументы — почему. --НоуФрост❄❄❄ 21:14, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]

Прогнозируемый итог[править код]

И так понятно, что любой конструктивный механизм лишним не будет. Нужна конкретика. нет конкретики - нет предмета для обсуждения (и так понятно, что все хотим, что бы было лучше). Abiyoyo занимается не тем, чем надо :-) --Мит Сколов (обс.) 07:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

О страхе перед имеющимися процедурами[править код]

Есть предположение, что причина стремления некоторых участников к введению конфирмаций и прочая есть страх перед имеющимися процедурами снятия флага с администраторов, потому что тому, кто вышел на ОАД-ФА-АК, может прилететь обратка за невалидные претензии к админу и за не самое конструктивное поведение. Но совсем другое дело — если будет возможность собраться втроём-вчетвером и замутить конфирмацию, тогда не будет никакой личной ответственности за атаку на участника при исполнении и можно в голосовании писать, что угодно, заниматься популизмом и бездоказательно обвинять. Потому любая конфирмация вредна как разлагающая интеллектуальную составляющую сообщества. А если говорить о снятии или ограничении флага обсуждением, то для того и существует путь ОАД-ФА-АК, чтобы на нём обсуждать и представлять свои аргументы. --Morihėi (обс.) 07:51, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

Некоторые преждевременные соображения[править код]

@Abiyoyo: возникла мысль по сближению позиций сторон. Механизм доарбитражного отзыва флага, если дойдём до принятия такового, можно сделать не имеющим обратной силы. В самом радикальном варианте действующий админсостав, избранный до принятия механизма, не подпадает под его действие. В более компромиссном: для запуска процедуры отзыва флага у коллег из «старой гвардии» можно лишь ужесточить требования. Excellence (вклад) 12:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

Важнее безупречность процедуры. Мне кажется, что если бы чьё угодно (даже анонима) предложение на общем форуме отправить кого-то на конфирмацию было поддержано, допустим, десятью участниками ("вдвое большим числом, чем действующих избранных арбитров") со стажем не менее года /двух-трёх?/ и 10 тыс. правками /не ботских, и, допустим, без блокировок за последний год/ (пусть, на протяжении недели поддержано - чтобы была возможность объясниться администратору). Мне кажется, что 10-14 участников такого порога поддержавших необходимость конфирмации - это вряд ли бы вызвало вопросы. Т. е. желающий её инициировать должен быть действительно убедителен. В любом случае, даже если бы не набралось бы десятерых, даже пятеро такого высокого порога - это был бы серьёзный сигнал админу, что он делает что-то не так. Ведь если желающий конфирмации не согласился бы с недостаточной поддержкой и решил идти в АК - они ведь также могут оказаться там серьёзной группой поддержки. --Мит Сколов (обс.) 13:19, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

Т. е., если это будет голосование - должен быть высокий порог. Чтобы было понятно, что это действительно опытные участники и они несут ответственность. --Мит Сколов (обс.) 13:23, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

Вопросы, комментарии[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.
  • Данное голосование, как следует из преамбулы, есть следствие опроса "Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий". Почему в данном случае было выбрано именно голосование, а не опрос? Это не в плане критики выбранного метода, просто хотелось бы уточнить логику выбора между методами. --Neolexx (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Neolexx, в прошлых обсуждениях вопроса о механизмах снятия флага администратора неоднократно аппелировали к тому, что с точки зрения обсуждающих, большинство имеет то или иное мнение, например, поддержит тот или иной вариант реформы или же всех всё устраивает и большинство не поддержит никакой и никогда. Поскольку зачастую всё упирается именно в этот аргумент, необходимо выяснить, какие принципиальные позиции есть в сообществе. Сделать это с помощью опроса невозможно, потому что опытные участники не будут в нём участвовать, если увидят, что их аргументы уже озвучены — опрос нужен для сбора и анализа аргументов, а не определения мнения большинства.--Draa_kul talk 10:53, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Верно ли я понимаю ("для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним)"), что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство в две трети "за"? Или тут простое большинство голосов? --Neolexx (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • В общем виде, ответ уже был дан тут. У этого голосования нет цели менять правила, и поэтому нет необходимости иметь какую-то одну жёсткую отсечку. Цель голосования — определить, как сообщество ответит на поставленный вопрос, поддержит ли, и если поддержит, то в какой мере.--Draa_kul talk 10:53, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Я спрашивал организатора, но похоже, что он и сам не знает, какое большинство, подозреваю, что обычное. А почему выбрано голосование - не нужно доказывать, на что есть консенсус, достаточно задавить общей массой. Vladimir Solovjev обс 14:00, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Голосования у нас относительно редко используемый механизм. Хоть в шапке и указано императивно "следует указать", однако оставлено неясным, кто и как определяет важность/маловажность вопроса голосования (и соответственно квалифицированное/простое большинство). Логически рассуждая - сам организатор голосования в процессе организации. А если есть иные мнения по важности/маловажности, можно ли их где озвучивать и должны ли они учитываться? Я лично пока не понял. --Neolexx (обс.) 14:15, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Судя по текущему состоянию обсуждения, тут наберётся более, чем квалифицированное большинство, так что вопрос этот даже неважен. Ну и аргументы здесь высказываются фактически в каждом голосе. MBH 14:48, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • А что у нас СО этой страницы нет? Или типа часть вопросов будет на СО, а тут «особые вопросы от особых участников»? Правда так нужно? --НоуФрост❄❄❄ 15:09, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • «особые вопросы от особых участников» - и мысли такой не было. Начни я продавать ПДН-активаторы, то ныне в проекте либо озолотился бы, либо разорился бы из-за нулевого спроса, без промежуточных вариантов... Просто на страницах голосований и опросов нормально и естественно иметь секцию для комментариев (например, или вот, или вот). Здесь не было такой секции, я её создал прежде чем спросить.
        А как подсчитывается результат (простое/квалифицированное большинство) - возможно парадоксальным но необходимым образом указывается на странице голосования (желательно в преамбуле), а не где-то на (Л)СО. --Neolexx (обс.) 15:29, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

О сроках проведения дальнейших обсуждений[править код]

Если будет принято решение о необходимости дальнейших обсуждений, то когда они могут состояться? Я полагаю, что их нецелесообразно проводить летом. -- Humanitarian& (обс.) 13:30, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Культура речи[править код]

Предлагаю участникам опроса при описании этой реформы не употреблять слов вроде "вышвыривать", "гнать погаными тряпками", "выгонять" и т. д. Как видим, такая лексика провоцирует не конструктивные ветки обсуждёний. Также будет заметельно, если развитие риторики в духе закона Годвина тоже не будет. Просьба к организаторам опроса закрыть соответствующие обсуждения. --192749н47 (обс.) 12:25, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Присоединяюсь к просьбе воздерживаться от экспрессивных оборотов типа «вышвыривать» или сравнений с одиозными историческими личностями. Конкретная ветка обсуждения, вроде, сама завершилась, но вообще говоря все участники могут сами править смело и закрывать явно неконструктивные ветки. Abiyoyo (обс.) 10:39, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]

По процедуре[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

Коллеги, вот эта табличка внизу, с числами и процентами, приехала с выборов администратора, а потому считает процент поддержки только от голосов "за" и "против". Но в данном случае это неправильно, и воздержавшиеся тоже должны быть учтены. Например, на данный момент поддержка предложения составляет не 78,57% (77 голосов из 98), а 70% (77 голосов из 110). Для общего впечатления о раскладе это небезразлично — исправьте, кто умеет. Андрей Романенко (обс.) 08:56, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, достаточно бесполезно входить во всякие тонкости подсчётов, когда при открытии голосования не решено было даже, 50%+ или 66,66% Тему это перенесли на СО как малосущественную, с текущим консенсусом: пусть пока голосуют, как считать - решим потом. Эту подтему, боюсь, также ждёт перенос на СО, как ещё более противную принципу НЕБЮРОКРАТИЯ. --Neolexx (обс.) 09:18, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • И доля противников реформ тоже не 21 из 98 (21%), а 21 голос из 110 = 19%. Optimizm (обс.) 09:18, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Мы обсудили это замечание. Табличка — всего лишь табличка, она не является результатом полноценного подсчета голосов. Среди голосов воздержавшихся есть несколько типов аргументов, некоторые — «ни за ни против», а некоторые — против самой идеи голосования. Мы считаем, что голоса тех, кто против самой идеи голосования (аргументы вида «это голосование — зло», «это голосование нелегитимно» и т. п.) следует зачесть за голоса «против» при финальном подсчете. Сделать же это в табличке невозможно, так как требуется ручной учет аргументов. Это будет сделано организаторами при подведении итогов. Abiyoyo (обс.) 10:30, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Заодно организаторы могли бы раскрыть секрет, простое большинство или квалифицированное (см. #Вопросы, комментарии). А то пока несколько в стиле "после 8 июня посмотрим, на что голосов "за" лучше хватать будет". --Neolexx (обс.) 10:48, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Я уже писал свое мнение по этому вопросу выше, в ветке #Легитимность голосования. Цель голосования — определить мнения в сообществе. Поскольку голосование не влечет за собой конкретных изменений правил или автоматических решений, то процент сам по себе уже и есть результат, показывающий настроения в сообществе. Как его интерпретировать — это уже предмет поиска консенсуса, так как действительно, в ВП вопросы не решаются одним лишь голосованием. Поэтому результат будет тождественен себе: простое большинство означает буквально «есть большинство». Квалифицированное большинство означает «есть квалифицированное большинство». Отсутствие большинства означает «большинство против». Все, другого результата в целом и не ожидается. Разве что в последнем случае появляется аргумент «большинство против реформ». А в первых двух случаях возникает аргумент «[простое/квалифицированное] большинство за реформы». Вот примерно и весь результат, который я лично ожидаю. Какие делать из него выводы — предмет обсуждения. Abiyoyo (обс.) 10:56, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]

Статистика[править код]

Интересно по результатам, сколько админов выскажется «за» и «против». Безумству храбрых пою я славу. — Dlom (обс.) 19:43, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]

Предсказуемо, что большинство тех из админов, кто "против", просто не будет голосовать. Аргументы от тех, кто хотел высказаться, были уже озвучены в другом месте. Так чего же размазывать-то? --Юлия 70 (обс.) 15:33, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Именно, мой респект им. А шесть уже «против», типа, не верят в себя. А что ж не проголосовать-то тому большинству админов, которое с мандатом «против», судьба ж их решается таки, типа. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) что ли, чтобы размазывать? Определяться надо. — Dlom (обс.) 21:41, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Почему Вы решили, что они «не верят в себя»? Все ли шестеро не привели никаких обоснований под свой голос «против», а вот те, кто «за», обоснований не привёл (точно -- Дмитрий и Андрей). (Кстати, было время, кое-кто «верил в себя» и поддержку сообщества, открывал громко страницу конфирмации, в качестве жеста доброй воли, а потом тихо прикрывал, да). И где написано, что именно «определяться надо»? Можно дифф? --Юлия 70 (обс.) 07:45, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • ... и да, они не имеют такой роскоши (в отличие от Вас, правда предусмотрительно словцо скрыл Good Will Hunting) -- быть невежливыми. --Юлия 70 (обс.) 07:57, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]

История и статистика по текущим администраторам[править код]

Готовясь высказать своё мнение, сделал кое-какие статистические прикидки и исторические исследования. Сам голос с аргументами будет позднее, а с прикидками подумал, что вдруг не мне одному были бы интересны, решил поделиться.

Первый "суверенный" администратор в Русской Википедии (руВики) — Ramir (13 апреля 2004).
До него были Брайон Виббер (чей день отмечался вчера) и Джон Оуэнс, но это были не администраторы конкретно руВики, а, в современных терминах, представители меты, в рамках шефской помощи помогающие ряду малых проектов.
Вторым стал Drbug, уступив в гонке за лидерство :-) всего 10 дней (23 апреля 2004). Зато он стал первым бюрократом руВики (6 июля 2004).

За примерно 15 лет (с 13 апреля 2004 по 2 июня 2019) в руВики права местных администраторов получили 204 участника. Из них в настоящее время осталось 80 (с учётом 5 бюрократов, без учёта 5 ботов). 104 лишились прав по личной просьбе или по неактивности, 15 - прямым решением АрбКома или по неудаче назначенной АрбКомом конфирмации. Итого 39% всех когда-либо получивших остались, 61% админправ в разное время лишились (данные отсюда).
Следует учесть, что среди 104 не все в "естественной убыли" (общая утрата интереса к проекту). Есть и те, кто не хотел более быть именно администратором (Томасина и Good Will Hunting - что сам с ходу помню).

Среди текущих администраторов руВики самый вики-старый - Drbug (15 лет и полтора месяца), самый вики-молодой - Викиенот (1 день). Средний вики-возраст администраторов - 2740 дней (~ 7,5 лет). Наиболее многочисленные вики-возрастные группы - 2011 года (10) и 2012 года (9).
Это несколько задрано в сторону устарения, так как я не учитывал всю историю флага, брал даты первого получения флага. При том что у нас некоторые администраторы флаг получали, лишались, потом вновь получили - с разрывами в годы. Исходные даты лень было шаблонами какими оформлять, в этой реплике скрыты в HTML-комментарии. --Neolexx (обс.) 20:04, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]

О доверии[править код]

"доверие сообщества к администраторам" - формулировка, которая уже навязла в зубах. ...Если в речи телефонного спамера есть слова о каком-нибудь федеральном законе, то поднявший трубу бросает её не позже слова "федеральный"... Слово "доверие" постепенно становится тут, в этой дискуссии, "маркером для бросания трубы". Поэтому я попробую "перевернуть формулировки". :) Qkowlew (обс.) 08:50, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]

Тестовый запуск голосования[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

Тут часто звучала мысль о том, что, мол, «а вы покажите пальцем». Я предлагаю не просто показать пальцем, я предлагаю на основании объективных данных взять наиболее встречающихся на странице Арбитраж:Решения админов (и как инициаторов и как заинтересованных лиц) — как показатель активности. Первые три места: User:wulfson, User:NBS, User:Drbug (Больше 20 раз встречается также User:Grebenkov, но с него скоро могут снять флаг просто по неактивности), и на трёх разных страницах устроить тестовые голосования, с простым вопросом — вы за сохранение юзером флага админа или нет. Конечно, никого по итогам флагов лишать не будут, однако нужно понимание того, какие результаты реально могут получаться при голосовании, так как этот вариант очень популярен за счёт своей простоты, и, учитывая поддержку необходимости механизма отзыва флага администратора, подобные тесты (да простят нас участники User:wulfson, User:NBS, User:Drbug) помогут не кота в мешке обсуждать, а что-то конкретное. Я уже не говорю о пользе подобного тестового запуска для понимания граничных показателей за/против при голосовании.·Carn 15:02, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Куда так торопиться? Тем более что раз никого лишать не будут, это уже не объективное голосование. Tucvbif???
    *     15:32, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну не скажите, в каком нибудь очередном решении АК может взять и истолковать как-нибудь результат подобного не обязывающего никого ни к чему впрямую голосования.·Carn 15:36, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Не в этом дело. Кто-то, зная, что админа флага не лишат, испугается проголосовать против него. Кто-то — наоборот, проголосует против админа «шутки ради». Кто-то проголосует не так чтобы саботировать нелигитимное голосование. Я бы на месте будущего АК такое голосование при принятии решения использовать постеснялся бы. Tucvbif???
        *         16:36, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • На данном этапе вместо обсуждения механизма в целом тема скатиться до обсуждёний старых конфликтов и обид без внятной перспективы какого-то конструктива.--192749н47 (обс.) 16:47, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • (КР) А давайте я Вам безо всяких экспериментов скажу, чем дело закончится? У активных админов "недоброжелателей" всяко разно больше "доброжелателей" и, как правило, первые мимо точно не пройдут. Ну, а тому экзопедисту, который не ходит в ВП, чтобы страницы вики-срачей дискуссий читать, чтобы проголосовать взвешенно и аргументированно, нужно изучать все эти иски до потери пульса. Кому надо? --Юлия 70 (обс.) 16:49, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • У активных админов "недоброжелателей" всяко разно больше "доброжелателей" и, как правило, первые мимо точно не пройдут. - на самом деле это далеко не всегда так. Пример - Википедия:Заявки на статус администратора/Good Will Hunting, фактически это добровольная конфирмация. И о чудо, активный администратор и арбитр пары составов получает на перевыборах 86% голосов. Я думаю, у нас есть масса администраторов, способных взять аналогичные показатели. --192749н47 (обс.) 16:59, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Исключение, лишь подтверждающее правило. --Юлия 70 (обс.) 18:58, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Чтобы исключение подтверждало правило, нужно, чтобы было показано, что это — исключение. Tucvbif???
              *               19:23, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Прошу прощения, триггернул. Это ложный перевод. Исключения никогда не подтверждают и не могут подтверждать никакие правила. Наличие исключений (в юридической науке) подтверждает СУЩЕСТВОВАНИЕ правила (даже если это правило в явном виде не высказано). Т.е. эту фразу следует понимать так, что если даже нигде в законах не написано правило, но написаны исключения из этого правила, то это следует понимать так, что правило существует. ·Carn 14:43, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Правило что при предъявлении любого факта противоречащего теории "в отсутствии у админа поддержки всегда виноват кто угодно кроме самого админа", к теории будет добавлена еще одна додумка этот факт объясняющая. И продолжать процесс сочинения этих додумок можно до бесконечности. Конфирмация с 10% поддержки? Злопыхатели набежали, но у меня есть толпа добропыхателей, просто прячутся они. Вон у соседа поддержка под 90%, добропыхатели не прячутся? Ну, это какой-то неправильный сосед, он голоса куп... экхм, я хотел сказать, исключительный мужик. Спустился лично Джимбо и сказал "на мыло!"? Наверно, злопыхатели ему предвзятую подборку дифов накидали и на английский криво перевели. Единственная проблема - все эти додумки остаются голым теоретизированием. Zero Children (обс.) 19:32, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Если так, то я бы предложил создать полный список админов и дать любому желающему проголосовать за то, чтобы любой из этих админов прошёл конфирмацию (а не за снятие флага). И три с наибольшим количеством голосов чтобы прошли конфирмацию на условиях, аналогичных ЗСА. --Good Will Hunting (обс.) 16:52, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • По моим ощущениям (не проверенным, впрочем), коллега NBS в этом списке смотрится несколько странно, а коллега Drbug в АК в качестве ответчика был последний раз так давно, что это уже неправда... Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Ничего странного — в значительном количестве заявок с моим участием не рассматриваются мои действия. В первое время я, вероятно, несколько злоупотреблял — по крайней мере, с точки зрения нынешних понятий о доарбитражном урегулировании — возможностью получить трактовку правил через АК. Плюс в двух крупных конфликтах, в которых я активного участия не принимал, я подал 3 заявки вида «здесь большая буча, просьба АК оценить действия участников»; плюс ещё один раз присоединился к заявке о снятии флага администратора. Что получилось бы без учёта этих заявок, понятия не имею. Для этих целей было бы корректно учитывать только заявки, в которых рассматриваются действия данного конкретного админа; но составлять такой список — слишком долгое нудное занятие с сомнительной ценностью результата. NBS (обс.) 19:28, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Не, заявки с Вашим участием я прекрасно помню, две из них и сейчас украшают собой зайца :-) Но при чём тут на божескую милость админский флаг? С равным успехом те же заявки мог подать любой автоподтверждённый... Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А вообще, как интересно: «референдум», затеянный второпях, после того, как оказалось, что нельзя придти к согласию по механизмам подтверждения/снятия полномочий, после торжественных уверений, что это всё лишь для того «чтобы узнать, а что там сообщество думает» быстро съехал на составление списков «подопытных админов». --Юлия 70 (обс.) 19:02, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Разрабатывается ещё один вариант к имеющимся уже по результатам предыдущего опроса. Что дурного-то? -- Dlom (обс.) 19:06, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Пятый за месяц. Про болезнь и тысячу лекарств уже выше было сказано. --Юлия 70 (обс.) 19:10, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Тогда в морг: пишите на мету, чтобы заморозили раздел. Tucvbif???
          *           19:17, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Это Ваш вариант, Вы и морозьте. Предлагаю вот что: группа народных трибунов составляет список великих метапедистов-неадминов на написание статусных статей на любую тему (можно дописывать любую из недоделанных 1500000 статей). Админы оценивают. Проигравшие целый год работают корректорами. --Юлия 70 (обс.) 19:20, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Что-то я вообще не понял, что вы хотели сказать. Как эта фраза связана со всеми предыдущими? Откуда взялись народные трибуны и великие-метапедисты? Почему должны оценивать админы? Tucvbif???
              *               19:27, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • ... оздоровление атмосферы гарантирую кардинальное. --Юлия 70 (обс.) 19:22, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Доразговаривались. Заткнись иди пиши статьи. Напишешь 1500000, будь здоров приходи, обсудим, что ты там хотел. -- Dlom (обс.) 19:23, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Конечно, мысль-то дикая. Для чего нам энциклопедия? Чтобы революции устраивать!--Юлия 70 (обс.) 19:26, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Нет, конечно, мысль разумная. Энциклопедия Википедия нам для того, чтобы мы её развивали, и чтобы нам это делать не мешали. А мешают. И, главное, кто мешают: админы Википедии некоторые. Дикость какая. -- Dlom (обс.) 19:41, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • В реальности, если к болезни есть тысяча лекарств, то это значит что она исследована вдоль и поперёк, и к ней есть огромное количество разнообразных дженериков, которые лечат её надежно. Стоит быть всё-таки быть ближе к реальности. – Katia Managan (обс.) 19:30, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора.

А у меня вопросы:

  1. Вроде как решения в ВП должны приниматься не голосованием, а консенсусом. А тут объявлен даже не голосование а некий референдум.
  2. При этом где было уведомление о нём, если это референдум. И потом — создан он 24 мая, а начинается голосование — 25 мая… И всего 2 недели. Это нормальный срок уведомления людей? Когда раз в полгода выбирают Арбитров — и то за месяц начинают обсуждать. А тут основополагающий момент — и всего 2 недели.
  3. C самого начала не объявлены ни пороговые значения для референдума, ни как будет подводиться итог, кем (самими же зачинателями опроса)?

В общем - впечатление такое, что это всё сделано на коленке, побыстрей, чтобы только взять некий пространный кредит доверия от сообщества на некие, неопределённые изменения (внеарбитражный отзыв флага), под совершенно непонятную его реализацию, и пропихнуть что-то своё. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:26, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]

Cпасибо за комментарии, @Bolboschoenus: ответы на эти вопросы в целом уже есть на этой СО, в частности в #Вопросы,_комментарии и в других темах. Тем не менее, постараюсь разъяснить и Вам.
  1. Верно, решения принимаются консенсусом. Но по итогам данного голосования не будут как-то меняться правила, то есть не будет какого-то влияющего на жизнь ВП решения. У этого голосования другая цель — определить, нужны ли вообще дальнейшие обсуждения как таковые, как сообщество ответит на поставленный вопрос, поддержит ли, и если поддержит, то в какой мере. В прошлых обсуждениях вопроса о механизмах снятия флага администратора неоднократно аппелировали к тому, что с точки зрения обсуждающих, большинство имеет то или иное мнение, например, поддержит тот или иной вариант реформы или же всех всё устраивает и большинство не поддержит никакой и никогда. Поскольку зачастую всё упирается именно в этот аргумент, необходимо выяснить, какие принципиальные позиции есть в сообществе. Сделать это с помощью опроса невозможно, потому что опытные участники не будут в нём участвовать, если увидят, что их аргументы уже озвучены — опрос нужен для сбора и анализа аргументов, а не определения мнения большинства.
  2. Уведомление есть: на форуме новостей, в шаблоне {{Актуально}}, в списке наблюдения.
  3. Жёсткие пороговые значения нужны, если по итогам голосования будут как-то меняться правила, и, как уже говорилось, по результатам этого голосования правила меняться не будут. Предварительные ориентиры для голосования были озвучены ранее, 50+ % — простое большинство; в соответствии с Википедия:Голосования, 66,(6)% — квалифицированное большинство. Относительно итога — если кто-то ещё захочет проверять и считать голоса — пожалуйста, пока это делают организаторы.--Draa_kul talk 10:14, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    1. Если это только решение о том, нужно ли обсуждение далее — ок, но тогда и опрос не нужен — обсуждайте.
    2. Ок, в актуально нашёл, а на форуме искал в ВУ и Общем.
    3. Википедия:Голосования — не правило. Правило — вот Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование. И там чётко прописано, что в зависимости от важности «консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов». Так что в любом случае, если попытаться подвести тут итог как простую арифметику, он наверняка будет оспорен (и логично и успешно, на мой взгляд). Ну а ретроактивная попытка подгонять полученный процент к применяемому порогу — это вообще зачёт [8].
    4. А вообще легитимность опроса сейчас под огромным вопросом — в самом начале организатор ссылается на опрос о реформе админполномочий, что опрос что-то там выявил — но итога (неоспоренного) там нет. И? На каком основании тот, кто делал опрос делает из него выводы?
  • Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:28, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ваше мнение понятно, спасибо. Как уже говорилось, авторитетных мнений и аргументов про то, что "большинство никаких изменений не хочет" было высказано немало. Смысл этого голосования именно в том, чтобы определить корректность таких аргументов, и нужны ли на самом деле какие-то изменения большинству. Про ретроактивность не понимаю, этот дифф датируется временем до начала голосования. И нетрудно также убедиться, что на момент начала голосования никакого оспаривания на странице опроса не было, оспаривание было сделано после начала голосования. Но это не имеет принципиального значения, задать этот назревший вопрос сообществу можно и нужно в любом случае, без этого неясна принципиальная необходимость обсуждений такого рода.--Draa_kul talk 10:46, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь увязать мои вопросы с тем, как я проголосовал. И трактовать их как заведомое оспаривание итога. Мои же комментарии надо трактовать только и только как комментарии плохой, не соответствующей правилам организации опроса. Как минимум, нужно было заранее определить, какой порог будет, и конечно, он не может быть 50 % (правила голосования не предусматривают такой порог) или даже 66 % (так как это минимальная граница для простых вопросов). Ретроактивность в том, что её до начала опроса организатор заявил, что порог он будет определять по результатам того, как распределятся голоса. Это такое новое слово в науке и технике. Просто пока всё организовано так, что вся активность наверняка пойдёт насмарку, ну, обидно как бы, столько человеко-часов в помойку. Желательно чтобы организаторы хоть сейчас немного сверили часы с правилами, а не со своими желаниями и предприняли какие-то действия. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:52, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • (после к.р.) Ответ уже есть выше. Уведомление есть: на форуме новостей, в шаблоне {{Актуально}}, в списке наблюдения. Это достаточно широкий набор уведомлений, который сложно пропустить как метапедистам, которые следят за форумами, так и экзопедистам, которые заглядывают в список наблюдения. И, как мы можем видеть, на данный момент, до завершения, уже́ достигнут охват, превышающий сотню участников, что выше, чем на подавляющем большинстве ЗСА и сопоставимо, например, с выборами арбитров год назад (в голосовании за большинство арбитров подано меньшее число голосов, чем в этом голосовании). Относительно предложения организовывать массовые рассылки: это выглядит крайне неудачной идеей, поскольку такие действия часто ведут к конфликтам, и, в частности, привели к ненужному конфликту в виде АК:1093. Если бы к этому голосованию была сделана массовая рассылка, то такие действия остро критиковались бы, не Вами, так другими участниками.--Draa_kul talk 18:35, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • То, что вы перечислили - это обязательный набор уведомлений. Я приводил уже статистику - на ВАРБ максимум голосов за участника может легко достигать 170-200 и более, и теоретически количество голосующих может быть ещё больше. А здесь до 130 еле дотянули. Но это уже отговорки. Организатор (один из) обещал привлечь широкие массы, явно это подразумевает больше чем стандартный набор действий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:29, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • В своём голосе "против" я как P.S. также сказал: "Сама идея такого голосования и его организация - классика "формирование широкой коалиции по Шарпу", прямо-таки по учебникам. Как по приёмам, так и по промежуточным результатам." Так оно по сути осталось и в конце. Поэтому возьму смелость "расшифровать" те голоса "Да!", которые и на которые в реальности "Нет":
    1. Идея: Внеарбитражное снятие админфлага, если появится, заведомо будет простым. Наиболее частая мысль, звучавшая во всевозможных формах. Откуда она взялась, не совсем понятно - скорее всего, под влиянием опроса, из которого родилось данное голосование.
      Реальность: Внеарбитражное снятие админфлага, если появится, заведомо будет сложным. Точнее, равновесно сложным к процедуре получения флага. Под "сложностью" не имеется в виду какая бумажная волокита (получение разрешений, оформление заявки, расстановка шаблонов и т.п.) Имеется в виду равновесная к получению флага степень оценки участника. То есть не менее 2/3 голосов "против" (вместо "за"), не менее 20 голосов в целом, обязательное извещение как минимум всех тех выборщиков, которые голосовали на выдаче флага. Это как минимум. То есть никаких "трое собрались, 20 проголосовали" и близко не будет.
    2. Идея: Открывается "заход через гиперпространство" на ВП:УКР и ряд других опостылевших принудительных посредничеств, которые, такие разэтакие, год за годом не дают писать статьи кому надо как надо. А так просто (см. идея №1) поснимать админфлаги с излишне требовательных, и АрбКом либо молча утрётся, либо новых, более разумных, назначит.
      Реальность: С или без внеарбитражного снятия флагов именно в принудительных посредничествах все продолжат ходить строго по утверждённому регламенту с назначенными АрбКомом администраторами.
    3. Идея: Внеарбитражное снятие админфлага, если появится, означает отмену "пожизненного" статуса и введение регулярных конфирмаций.
      Реальность: Самая для меня загадочная часть голосов (впрочем, относительно немногочисленная). Возможно - под влиянием ВП:КОНФ/ПРОЩЕ.Для неё следует предположить, что либо любой админ неминуемо не позднее такого-то срока начнёт злоупотреблять полномочиями, либо что на регулярной основе админу такое злоупотребление будут рисовать под очередную конфирмацию. Первое нарушает ПДН, второе - ВП:НИП, в-третьих не случится.
  • Если убрать все такие голоса "за", которые на самом деле "против", то останется около 20-25 голосов участников, которые видят реальные проблемы во взаимодействии с админкорпусом и хотели бы их решить. Варианты решений должны стать этой осенью предметом конкретных опросов. --Neolexx (обс.) 21:12, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • "То есть не менее 2/3 голосов "против"": в реальности какого из использующих конфирмацию разделов вы подобное наблюдаете? Если конфирмация будет вводиться, то в реальности она будет срисована с какой-то из уже обкатанных моделей. А идеи подобные вашим разумеется, никогда не пройдут, независимо от принятия или не принятия конфирмации. Zero Children (обс.) 21:59, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну, тут я более хотел разом вышибить идеи про "простоту", чтоб аж дух перехватило, зато потом ясность мыслей :-)
        Быть может, и не 2/3 "против", но в любом случае некая относительно равновесная к получению флага степень оценки участника. А не X таких-то выборщиков выбрали, Y других выборщиков скинули. ("Выборщики" - имеющие право голосовать за/против на выборах администраторов). Помимо прочего иной подход ещё станет и отличным механизмом формирования "политических фракций" в руВики, за создание которых не раз ратовал один из организаторов этого голосования, и который по правилам проекта нежелателен. --Neolexx (обс.) 22:24, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]

Порог % для принятия решения[править код]

Ну допустим, хорошо, я не могу повлиять на то, что голосование запущено с отсылкой к опросу, по которому нет итога; не могу повлиять на формат (что это д.б. не референдум/опрос что за референдум? зачем это громкое название? этим громким названием хочется придать больше веса голосованию?; не могу за организаторов дать объяснение, как они проанализировали предыдущие опросы по этому вечнозелёному предложению. Пусть.

Но, я могу хоть что-то сделать сейчас. Организатор опроса заявил (как я понял эту реплику), что решение будет приниматься в зависимости от того, какой порог будет преодолён — 50 % или 66 % [9]. И нет, я не согласен с коллегой Draa kul, что правила меняться не будут [10], как раз будут, организатор прямо говорит, что если 50 % — то будут щадящие (видимо для админа) условия внеарбитражного снятия флага, а если больше — то более жёсткие. А это никак кроме как изменением правил не предусмотреть.

Но извините, это в корне противоречит правилу Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование — оно предусматривает нижний порог только в 66 %, никаких 50 %. И более того, из-за важности порог может быть поднят до 80 %. Полагаю, что так как вопрос крайне существенный, а даже выборы бюрократа имеют порог в 75 %, а тут явно вопрос поважнее будет, то 80 % голосов за — это вообще минимум.

Потом, чтобы не было накруток, организованного голосования за какую-то сторону, не было клановых игр и прочего, организаторы обещали привлечь широкие массы википедистов. Как это сделано, ведь было уведомление не более обычного уведомления предписанного правилами? Тут бы пригодилась неизбирательная массовая рассылка приглашений всем активным википедистам, или вообще всем, но организатор активно против такого, а альтернативы не предложил, просто запустил голосование.

@Abiyoyo:, комментарии? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:05, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Только потому, что остальные не приняли участие в этом опросе, и их позиция неизвестна. «Метапедически активные» = принявшие участие в опросе, в данном случае это тавтология. Разве лучше будет, если при тех же результатах в итоге будет что-либо утверждаться обо всех без исключения участниках?.. Что фактически выявил опрос, то и должно быть написано в итоге. -- Humanitarian& (обс.) 14:42, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • О-хо-хо... Эволюция прозвучавших аргументов против: 1) некому не нужны реформы! 2) Эм... А вы неправильно посчитали, воздержавшихся вычеркните. 3) Все равно много "за" получается? А куча участников считает выше своего достоинства голосовать здесь. Но они есть, их много. 4) Черт, все равно две трети наберут. Давайте семь восьмых! Девять десятых! Единогласное решение давайте, а то это ни о чем!
    Что-то чем дальше, тем больше это напоминает судорожные попытки найти хоть какой-то повод придраться. При том что как уже неоднократно говорилось, по одному этому голосованию никаких изменений в правила вносить не будут. Zero Children (обс.) 14:14, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Всего-то надо было оговорить это до начала голосования/референдума. --109.236.70.2 14:21, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Организатор опровергает, что никаких изменений в правила вносить не будут — как раз будут, вопрос как сильно [11]. То есть нас уже заранее обманывают. Спасибо — не надо. И более того, когда я, тот, кто «против» но готовый подчиниться решению сообщества, предложил поправить ситуацию, вы, как сторонник «за», вместо того, чтобы попытаться найти консенсус и включиться в процесс выправления ситуации, только опять же решаете поглумиться и похихикать, раз ситуация складывается в вашу пользу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:06, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что фраза «по одному этому голосованию» в устах Zero Children означает не «никаких изменений в правила вносить не будут вообще», а «изменения в правило будут вноситься, но не непосредственно по результатам данного голосования, а по результатам обсуждения, которое последует за данным голосованием». Tucvbif???
      *       15:19, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Я читаю организатора, не Zero Children же решает. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:53, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • И организаторы об этом говорили уже множество раз. Так что получается, что обманываете нас вы. Tucvbif???
          *           16:07, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот дифф, я его уже приводил [12], там чётко написано, что будут прорабатываться условия в зависимости от % в голосовании. Это не соответствует заявлению «никаких изменений в правила вносить не будут», совсем не соответствуют. Разница примерно как «по результатам опроса вообще не будем решать, что вам отпилить» и «в зависимости от % проголосовавших за будем решать, отпилить вам руку, или обе, или ещё и ноги захватить — чем больше за, тем больше отпилим». Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:17, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы передёргиваете. То, что кто-то утверждает, что «никаких изменений в правила вносить не будут», придумали, похоже, вы сами. Каков был бы вообще тогда смысл этого голосования, просто чтобы устроить движуху? Tucvbif???
              *               16:29, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Я надеюсь, что это вы так дружески подшучиваете надо мной. Ведь слова «по одному этому голосованию никаких изменений в правила вносить не будут» это цитата Zero Children (обс.) 14:14, 5 июня 2019 (UTC) — сообщение, с чего началась вот эта подветка обсуждения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:35, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Если взять всю фразу, а не ту её часть, которую вы выделили жирным, смысл меняется на противоположный. Я вам следующим же сообщением об этом написал. Не ходите, пожалуйста, по кругу Tucvbif???
                  *                   16:44, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • А какая именно часть меняет на противоположный? Потому что до этого там идёт перечисление описания действий других, а до этого вот такая фраза «Что-то чем дальше, тем больше это напоминает судорожные попытки найти хоть какой-то повод придраться». Я несколько теряюсь, как же это меняет смысл «никаких изменений в правила вносить не будут» на противоположный (что менять таки будут). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:10, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Прошу участника @Zero Children: проставить акценты или дать пояснения, чтобы участник Bolboschoenus смог понять, что вы имели ввиду и снял обвинения во лжи. Tucvbif???
                      *                       08:23, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Я обвинял кого-то во лжи? Вот это поворот! Пока вы меня косвенно в этом обвинили (то кто-то утверждает, что … придумали, похоже, вы сами). И вы не ответили, какая часть реплики Zero Children от 14:14, 5 июня 2019 меняет смысл слов «по одному этому голосованию никаких изменений в правила вносить не будут» на противоположный. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:33, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Еще раз: "по одному этому голосованию никаких изменений в правила вносить не будут". Обсуждение изменения правил да, откроют. Но открыть обсуждение и реально поставить всех к стенке это две большие разницы. Zero Children (обс.) 10:19, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • Так обсуждение уже было. Ни к чему реально прийти не смогли. Снова переоткроете? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:30, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • Пришли к попытке итога про "большинство реформы не хочет". С итогами этого голосования снова пытаться подвести подобный итог уже не выйдет. Хотя да, перспективы добиться чего-то еще одним обсуждением выглядят весьма туманно. Zero Children (обс.) 10:45, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                              • Не, ну большинство высказавшихся в том опросе действительно против. Другое дело, что в опросе голоса считать не очень логично, это м.б. второстепенным аргументов в пользу какого-то варианта, но не основным. Но ок, согласен, что несмотря на все косяки и как говорил Черчиль, не надо видеть в чём-то злого умысла, если оно объясняется человеческой глупостью — но что-то косяков больно много этого опроса аргумент «большинство не хочет» +/- довольно убедительно опровергается. Но дальше что? Реально рабочих и +/- устраивающих всех механизмов как не было предложено, так их и нет, потому что вот некоторые голосующие за жаждут чуть ли не прямой демократии. Хотя понятно, что если доверить прямой демократии выбор полицейского ГИБДД, у которого задача штрафовать всех, то единственный полицейский ГИБДД, который будет выбран такой «прямой демократией» и не снят тут же после первого выписанного им штрафа, это тот, который никого трогать не будет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:58, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • Как только отпущенный ГИБДДшником водятел кого-то задавит, штрафам будут аплодировать все кроме оштрафованного. А за образец рабочих механизмов очевидно будем брать опыт других разделов. Zero Children (обс.) 11:11, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Не знаю, не уверен. Вон, куча народу ездит по тратуарам, и вообще не понимает, за что их штрафуют, да ещё и возмущаются, хотя случае наезда (даже смертельного) на пешеходов на тротуаре есть. Так что не бьётся с реальностью ваш тезис. Так вы так и не показали, что в других разделах этот опыт положительный, именно лучше нашего во всём. Просто бездумно требуете перенять их опыт и всё тут. Мы же именно это обсуждаем сейчас на основной странице, и видно, что просто перенять их схему (какую из?) это просто карго-культ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:18, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Коллега, вы же умный человек, и вдруг такие странные заявления. Ведь не раз уже объяснялось, пусть и разными словами. Положительный результат голосования — всего лишь повод инициировать процедуру внесения изменений в правила. Где ещё предстоит выработать если не консенсусный, то компромиссный механизм.
                  Единственное, что, по Abiyoyo, простое большинство 50 %+1 — будет прорабатываться наиболее «мягкий» сценарий доарбитражного урегулирования, при квалифицированном 2/3 — все возможные сценарии. Вроде так. Excellence (вклад) 19:59, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Да, я это понимаю, но видите ли, опрос, как того предполагают правила, это не возможность принять решение по методике «нечёткого множества» (сила решения зависит от набранного %), а бинарное — прошли порог — приняли, не прошли порог — не приняли. Это кардинально разные вещи. И я даже теоретически был бы не против, если бы это было оговорено сразу, представлено всем голосующим, чтобы они понимали, как будет приниматься решение, но нет, это выясняется у организатора мимоходом. Это чистая манипуляция, если не сказать хуже. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:13, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • И потом, ситуация «мы не будем по результату опроса менять правила» и «по результатам опроса будем решать как сильно потом будем менять правила» — разные утверждения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:14, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Да какая разница, какой процент? Хоть 50, хоть 66, всё равно этот итог с точки зрения правил не будет давать никакого основания для внесения изменения в правила, ибо все изменения принимаются обсуждением, а не голосованием. Да, как аргумент в опросе он использоваться может, но отнюдь не как основной аргумент. Ибо есть немало контраргументов, на которые в ходе прошедшего опроса никто не смог дать ответ. Поэтому бессмысленно сейчас спорить о конкретных цифрах. Vladimir Solovjev обс 15:22, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Ибо есть немало контраргументов, на которые в ходе прошедшего опроса никто не смог дать ответ. кстати, какие же это контрагрументы кроме как "нельзя, все рухнет" в разных формулировках? --192749н47 (обс.) 15:37, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Да даже если и так, как голосование это опровергает? Не заметил, чтобы к нему только гостей из будущего допускали. Track13 о_0 15:53, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Я лично увидел серьёзный аргумент, как сделать так, чтобы это не скатилось в паралич админства по принятию сложных решений, которые будут соответствовать правилам но не устроят ту или иную сторону или обе вместе. И так сейчас А сторонятся сложных или скандальных участников (даже единичных), а тут что будет? Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:02, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Чем-то мне ситуация напоминает ежегодные игры с новогодним логотипом. Тех, кто за хоть какой-нибудь новогодний логотип, больше, чем тех, кто за обычный. Но тех, кто конкретно за снеговика — меньше. Тем не менее из года в год на Заглавной снеговик, то есть вариант, который поддержало не самое большое количество (plurality) участников обсуждения. В связи с этим вопрос: ну вот выиграли вы (те, кто за внеарбитражный отбор флагов) этот референдум. Будет ли количество людей, поддержавших каждый конкретный вариант отбора (из четырёх, перечисленных в опросе, или каких-то ещё), сравниваться с количеством людей против отбора вообще? Или мнение этой второй группы отныне можно не учитывать? --Deinocheirus (обс.) 18:50, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да что вы спорите. Я уже писал: "Вопрос сформулирован полностью в духе манипуляторов. Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора сообществом русской Википедии? Да, с этим все согласны. И я - тоже. " Итог таким и будет. Только зачем было проводить голосование по очевидному вопросу.... --wanderer (обс.) 18:55, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Но если вы согласны, зачем проголосовали «против»?
      А что касается голосования, в его рамках могут прозвучать очень полезные идеи, которые по причине лучшей структурированности опроса, чем при «обычном» обсуждении, проще выловить и развить. Tucvbif???
      *       19:06, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Голосовал так потому, что мне не нравятся манипулятивные действия организатора опроса. --wanderer (обс.) 19:30, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Голосование всегда обостряет противоречия и усиливает разногласия, т.к. приходится выбирать или-или. Если нужно принять консенсусное решение - нужен нормальный опрос, с нормальными предложениями и нормальной модерацией. А если нужно большое количество идей - то тогда нужен мозговой штурм. А это голосование - только усиливает напряжение в сообществе. И по моей сугубо субъективной оценки с момента начала голосования подведение итого в нетривиальных случая админами упало в разы. Так что бачили очи що купували тепер йижте, хоч повылазьте. --wanderer (обс.) 19:30, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Считайте, что это голосование заодно выполняет функцию мозгового штурма. Как раз сама форма голосования с возможностью комментировать свой голос хороша и тем, что склоняет к более краткому и понятному высказыванию, а не к обсуждению каждой буквы в сообщении. Tucvbif???
          *           19:43, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • И по моей сугубо субъективной оценки с момента начала голосования подведение итого в нетривиальных случая админами упало в разы. даже если бы это было так, это же хрестоматийное после не значит вследствие. --192749н47 (обс.) 19:50, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • с момента начала голосования подведение итого в нетривиальных случая админами упало в разы — Чем-то напомнило гневный спич Геннадия Андреевича в Верховном Совете в марте 1992 года о том, что после начала гайдаровских реформ (напомню, 10 января 1992) в стране резко упала рождаемость... Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • "Опрос у нас уже был. В нем пытались подводить итог цитирую "судя по опросу, предварительно большая часть сообщества — против реформ". Троекратный арбитр писал, ога. Так что предполагая добрые намерения, будем считать что эту "большую часть" он увидел случайно провалившись в альтернативную реальность. Ибо в этой реальности большинство противоположно (табличку с итогами голосования гляньте). Ну вот с такими гениальными итогами и пришлось голосование пилить. Zero Children (обс.) 22:06, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Простите, но вы искажаете реальность. Я специально пошёл и посчитал:
            1. За регулярные перевыборы — 14, против — 14;
            2. За перевыборы по требованию — 10, против — 13 (внезапно!);
            3. За назначение и снятие обсуждением — 2, против 10 (О_о);
            4. За «оставить как есть» — 4, против — 2 (выпал в осадок).
            И какой вывод должна была подвести коллега A.Vajrapani? Как Abiyoyo в своём итоге выдумать, что «видно, что большинство высказавшихся считают желательным наличие какой-то процедуры отзыва флага в доарбитражном порядке»? А вы затейник, как я погляжу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:24, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Вероятно, что-то не так с формой или результатами опроса, где за перевыборы в той или иной форме высказываются 14+10+2 участника, а потом против того, чтобы оставить всё как есть — лишь два. Хотя по логике должно быть не менее двадцати шести. --Good Will Hunting (обс.) 06:42, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Первое — если что-то не так с формой и результатом опроса, наверное, это вина не подводящего итог, а организатора вопроса. Второе — с опросом, на мой взгляд, как раз всё хорошо. Я согласен, что большинство может хотеть что-то менять, и это показывает это голосование. А вот опрос, где обсуждается что-то предметно, а именно, «что конкретно менять и как конкретно менять» и «а готовы ли участники сами меняться» — даёт совершенно логичный и вытекающий из природы человека ответ — нет, не знаем как конкретно и что конкретно, и нет, не готовы меняться. И если второй вопрос — это чистая психология, и его можно игнорировать, то вот первый ставит большой вопрос по тому, будут ли приняты изменения (и даёт ответ на вопрос, почему же это вечнозелёное предложение). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:57, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Главное тут-то с формой всё хорошо. «Вы за всё хорошее и против всего плохого?» — отличная формулировка, никогда не подводила. Track13 о_0 07:20, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Абсолютно всё так. Человек — зверёк ленивый, высказавшись раз хотя бы за один из вариантов реформы, высказываться против её отсутствия уже не считает нужным, ибо и так понятно. Фил Вечеровский (обс.) 10:50, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • При этом точно так же сложить голоса из секций "Против" не получится. Потому что участник, возращающий против одной из форм, может ничего не иметь против другой. Вот и выходит, что опрос организован так, что даёт ложные результаты. И на это в своё время не обратили, видимо, достаточно внимания ни организатор, ни подводивший итог участник. Причём их в этом даже в голову не придёт обвинять. Ну вот просто такая вышла не очень удачная форма. При всей моей критике в адрес данного "референдума", его результаты куда более недвусмысленны. --Good Will Hunting (обс.) 06:45, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Я обсуждал сейчас не текущее голосование, которое более показательно отвечает на вопрос «считают ли люди, что нужно что-то менять» хотя на два более важных вопроса «готовы ли люди сами меняться» и «а знают ли что нужно менять и как», как обычно, ответ наверняка будет «нет», я обсуждал ту характеристику, которую дал коллега Zero Children итогу коллеги A.Vajrapani. И именно с т.з. фактологии (к-ва голосов). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:52, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Какая интересная у Вас фактология... А меня Вы как посчитали? 2 голоса против, 1 за? Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • А вот если считать не по Чурову с явкой 146 %, а по принципу «один человек — один голос», то сразу оказывается, что за тот или иной вариант реформы высказались 20 человек, а против хотя бы одного, не высказавшись при этом за другие или напрямую против изменений — 17, так что оценка коллеги Zero Children к реальности ближе, чем Ваша. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Голоса есть голоса. Даже если откинуть все и брать по максимальному, то 14 за, и 14 против. А оставить как есть — 4 против 2. Так что оценка A.Vajrapani как «большинство против» много более реальная чем «большинство за» от Abiyoyo. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • То, что участник против одного варианта — не значит, что он против всех. Из этих 14 как минимум 4 за другие перечисленные варианты, плюс кто-то предлагал свой вариант. В общем, сделать вывод о том, что большинство якобы против перемен по этому опросу невозможно.
                        Раз уж хочется что-то посчитать, если засчитать только эти четыре пункта голосования, то за хоть какие-либо реформы (включая тех, кто не высказался за один из вариантов, но и был против варианта «оставить всё как есть») 22 человека из 37. Из оставшихся 15 человек только 4 явно проголосовали против реформы, и засчитывать остальных 11 в противники без их спроса я бы не стал. Tucvbif???
                        *                         13:36, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Простите, голоса не есть голоса. По Вашему чуровскому счёту я дважды проголосовал против реформы и один раз — за. Хотя моё реальное мнение — за. Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • «что-то не так с формой или результатами опроса» — изначально «что-то не так» с самим опросом и с самой необходимостью поднимать вечнозелёную тему для очередного отвлечения ресурсов для бесплодных споров. Было заявлено, что «опрос призван определить стратегические направления», и цель его «помочь определить наиболее поддерживаемый сообществом вариант». Что такое «наиболее поддерживаемый» вариант неизвестно — количеством голосов или аргументами? Или хотелось выяснить у какого из вариантов больше голосов «за», не считая голосов «против»? Когда выяснилось, что ни одно новое «стратегическое направление» поодиночке не набрало достаточного количества голосов и аргументов супротив текущего консенсуса, организатор опроса сначала, не разобрав аргументов, придумал какой-то новый гибридный вариант «межпланетного шахматного конгресса», а потом поспешно устроил голосование, которое призвано свально превозмочь текущий консенсус путём создания чего-то размытого «за всё хорошее, против всего плохого». Сейчас каждый голосует за что-то свое. И при этом заранее из предыдущих обсуждений известно, что ни одно из известных «стратегических направлений» реформ достаточной поддержки не имеет. То есть и с этим голосованием будет точно так же «что-то не так с формой и результатами». —Alexandrine (обс.) 12:40, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Знаете, есть «боль», а есть «лекарство». В предыдущем опросе задавали вопросы про «лекарство», и действительно не сошлись во мнении, какое лекарство нужно. Но итог того обсуждения был примерно такой: мы не договорились про лекарство, значит единого лекарства нет, а значит нет и боли. И именно поэтому, данный референдум, если я правильно понял его создателей, — это шаг назад. Это способ понять, а есть ли боль? И ответ пока недвусмысленный — да, есть. Как её лечить — действительно, пока не ясно. Но зато с опорой на результаты этого опроса можно будет сделать один важный вывод. Предложение о возможности доарбитражного снятия (или сохранения!) флага администратора уже не вечнозелёное. --Good Will Hunting (обс.) 07:52, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Боль — всего лишь симптом, а потому всегда и в первую очередь есть необходимость выяснить причину боли — поставить диагноз, если угодно. Без выявления глубинной причины снять симптом можно, боль уйдёт на какое-то время, причина (болезнь) останется и проявится так, что уже никакое лекарство не поможет, чем и чревато это голосование с предшествующим ему опросом. Поэтому надо думать больше не о своих личных «болях», а о непричинении вреда проекту. Alexandrine (обс.) 11:35, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Вечнозелёность как раз в том и состоит, что все хотят чего-то (подтверждается этим голосованием), а как получить это чего-то, не знают (подтверждается этим опросом). Так что эта связка голосование+опрос как нельзя лучше показывают, что предложение всё ещё вечнозелёное и таким и будет оставаться, пока не будет принято проработанного, консенсусного варианта. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:20, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Я не провидец, но полагаю, что изменения по результатам этого референдума неизбежны. Как минимум — в дальнейшем при подаче заявок в АК, связанных с административными действиями, сами заявители с опорой на эти результаты смогут требовать снятия не только снятия флага, но и, например, отправления на конфирмацию. Арбитры назначены сообществом и не могут игнорировать волю сообщества. Если раньше им говорили «вы и только вы можете снять флаг с администраторам», то теперь сообщество посылает недвусмысленный сигнал: «раз вы настолько беспомощны, что не способны принимать волевые решения, то в случае наличия сомнений по действиям администратора, отправляйте его на конфирмацию». --Good Will Hunting (обс.) 10:19, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Вы так пишете, словно до этого голосования было запрещено просить у АК конфирмацию, вам известно, что это не так, поскольку вы несколько раз были арбитром, и даже в этом голосовании приводили примеры решений АК, в том числе АК:870, где несколько участников требовали от АК назначить конфирмацию для организатора этого голосования. И это не единичный случай конфирмации, назначенной АК по требованию участников. И когда у АК были сомнения или не могли договориться не/снимать флаг, то также назначали конфирмацию. Хотя это воспринималось как моветон, потому что было перекладыванием вопроса на плечи сообщества и шагом в сторону от обсуждений к голосованиям, что плохо, по умолчанию. Alexandrine (обс.) 12:19, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Денис, ты ВНЕЗАПНО предложил вполне обсуждабельную схему. Проблема её только в полной импотенции АК. АК, который вполне успешно уклоняется от снятия флагов точно так же уклонится и от отправлений на конфирмацию. Фил Вечеровский (обс.) 18:28, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Ну АК, в любом случае, от легитимизации этого голосования, вопреки желанию некоторых участников его делегитимизировать, не уклонится, и то хлеб. – Katia Managan (обс.) 21:15, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • АК, это который: «А АК кто давал полномочия?» (конец цитаты). --Юлия 70 (обс.) 04:19, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • Вы сейчас промахнулись как Акелла. В вопрос закладывался намек на то, что АК полномочия даны сообществом. – Katia Managan (обс.) 04:37, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                              • Намёки надо разъяснять, не все обладают телепатическими возможностями. Но я, кажется, догадываюсь, что АК скажет по поводу "референдума" с такой организацией. --Юлия 70 (обс.) 04:42, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • Там вполне очевидно в контексте реплики на которую был задан вопрос. Там для понимания многого не надо. Смотря какой АК. Кстати, спасибо, что своим участием в дискуссии склонили чашу весов на сторону сторонников «референдума». – Katia Managan (обс.) 04:43, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                  • ... а замечание насчет "помощи" очень интересно -- получается 1 не самый сильный участник может качнуть и заметно качнуть чаши весов в другую сторону -- отсюда мораль: голосование -- зло. --Юлия 70 (обс.) 06:05, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Ничего страшного (некоторые вообще без помощи админкорпуса много лет живут, не то что там со сменяемыми какие-то проблемы будут), так как и в секции "За", и в секции "Против", и в секции "Воздержались" каждый пишет/или просто голосует за что-то своё, иногда и без комментария даже, хотя под шапкой опроса написано: ставьте "Да"/"Нет" и свой комментарий. Порог не был задан с самого начала, формулировка расплывчатая, непонятно, будут ли аргументы приниматься во внимание или нет. Так что так себе результат будет. Но можно начать механизмы вырабатывать, да. Так это и без опроса можно было выработать что-то, а потом выносить на суд, если хотелось референдума/голосования. --Юлия 70 (обс.) 04:51, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                    • ... изначально воздержалась, ибо организаторы не дали возможности выбрать между голосованием/обсуждением (а я знаю, во что голосования в ВП превращаются), но некоторые высказывания заставили меня перенести свой голос в секцию "Против".--Юлия 70 (обс.) 04:58, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Так ведь надо просто повторить изначально, с чего завязка. Там всё в преамбуле описано – этот референдум нужен для того, чтобы выключить «аргумент», которым пользовались оппоненты опроса. С ним можно спокойно возвращаться к дальнейшему обсуждению опросов и их уточнению, и достижению дальнейшего консенсуса. В итоге благодаря референдуму есть аргумент, которым можно пресекать обструкцию.
                                      Вот вы знаете, в чем особенное отличие администраторов, умеющих подводить итоги, от остальных? Они используют стандартный текст для итогов обсуждений — «достигнутый в обсуждении консенсус ...». Заставляет не писать итог как своё мнение. Заставляет не вытаскивать из головы разнообразное ради обструкции проектов чего-либо, причём в свете конфликта интересов.
                                      Они могут пытаться референдум объявить нелегитимным, но к сожалению для них, это не так работает. Попытка списать мнение ~110 проголосовавших в утиль – причиняет вред проекту. – Katia Managan (обс.) 04:59, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Я в курсе, что есть админы и админы. О том, что у всех разное понятие вреда проекту тоже. Аргумент исключили. Можно дальше вырабатывать инструменты. 100 -- 200 -- 300 и т. д. -- для такого атомизированного проекта это и много и мало. Не охвачены те, кто не придёт на референдум никогда (потому что не участвует в голосованиях принципиально), не охвачены те, кто не видит объявлений. Но у нас всё 100--200 "принявших участие" решают. Это да. --Юлия 70 (обс.) 05:15, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                          • И что? Эти не охваченные и на ЗСА тоже не придут... Интересоваться мнением идиотов (в древнегреческом смысле) довольно бессмысленно — у них его просто нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:37, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Несмотря на весь древнегреческий смысл этого термина, я бы не стала употреблять его в отношении авторов, не активных метапедически. А по сути: мы же не знаем, почему они даже на ЗСА не ходят: сознательно отстраняются от метапедизма совсем или не имеют времени/возможности составить своё мнение по тому или иному вопросу, соответственно, не хотят, например, оставить свой голос «За» или «Против» без изучения проблемы. --Юлия 70 (обс.) 05:05, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • ... во втором случае такая позиция честнее, чем участие для галочки.--Юлия 70 (обс.) 05:08, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • ... или голосование по принципу: «Евтушенко против, значит я — за». --Юлия 70 (обс.) 06:58, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • У "идиотов в древнегреческом смысле" есть точное число (активный, имеет право голоса, но пока не голосовал, было в районе 1200 человек) и ники. И практика с цифрами показывает, что когда их вежливо приглашают, они вполне себе приходят. Из чего (по вопросу эпитетов, метафор и исторических аллюзий) у меня давно уже вызрела идея под очередные выборы организовать кое-кому практическую демонстрацию народной мудрости "если ты плюнешь в коллектив - тот утрётся; если же коллектив плюнет в тебя - ты утонешь". --Neolexx (обс.) 10:48, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                              • они вполне себе приходят — ...в количестве 3,5 анонимуса. Фил Вечеровский (обс.) 10:57, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                • Анонимы за/против администраторов голосовать не могут. Но если 3,5 - то и волноваться нечего. Участники такие на заданную дату вычисляются с точностью до одного (программной выборкой через API). С допуском в пределах сотни их, повторюсь, ~1200 Точную цифру скажу, когда за основным компом окажусь. И реально интересно было бы увидеть результаты опроса после индивидуального приглашения каждому. Так-то и так-то, мол, право голоса у вас есть, но также есть атрибутируемые мнения, что вы идиоты в древнегреческом смысле, а ваше участие в выборах, если случится, будет как минимум неполезно для целей проекта.
                                                  При этом я никакой предрешённости не задаю. Может, общий тренд действительно будет "Хоть горшком, хоть идиотом назовите, только в печь не ставьте и отвяжитесь с вашими выборами раз и навсегда". Или откликнется 3,5 человека (или иное ниже минимально репрезентативного уровня). Всё может случиться, я заранее ничего не утверждаю. --Neolexx (обс.) 11:11, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ну вот и в Лондоне полночь миновала. Голосование ("Референдум") формально закончено - хотя изначально всё предлагалось с минимальными формальностями, может, и тут какое расширение сроков.

Кстати, если бы 25 мая стартовало не это голосование, а очередные выборы администратора, то на тот день требованиям к голосующим формально отвечали 1997 участников.
Пишу "формально", так как "полезность правок", "накрутка правок" - вещи трудно алгоритмизуемые, сильно этим пока не занимался.
Кто из этих 1997 наиболее соответствует определению "идиот в древнегреческом смысле слова" - вопрос непростой, так как формальных числовых критериев метапедизма никогда не давали, какие тут алгоритмы - тоже неясно. Если взять некий идеальный случай идиотизма (в древнегреческом смысле и если я правильно понимаю суть идеи), то это участники, которые никогда не писали и о которых никогда не писали в пространствах Википедия: (включая СО) и Арбитраж: (включая СО). Таких из 1997 всего 222, что самого удивило. То есть если даже сам не идёшь к сообществу, сообщество вскоре придёт к тебе... 222 "мета-стерильных" участника ниже (без пингов). --Neolexx (обс.) 23:37, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

  1. 7cartman3
  2. A.Morgunovskaya
  3. ANIDSY
  4. Aafilms4
  5. Actia Nicopolis
  6. Ag390
  7. Aidaxo
  8. Alexander Dmitriyahu
  9. Alexandre de Labène
  10. Alexbrain csl
  11. Almagestas
  12. Alvinicious715
  13. Andriuha077
  14. Anikonets
  15. Archaeodontosaurus
  16. Ardashev1970
  17. Arsenalnaya11
  18. Arseny Finch
  19. Artem Samarin
  20. Artemmu
  21. Artemon228
  22. Arvagen
  23. Atreides irk
  24. AurinkoX
  25. Avionomant
  26. AyodeleA1
  27. Bakaldin
  28. Belkiss9
  29. Belopol
  30. Bibliophile Jacob
  31. BlackDraGoN
  32. Bodrey
  33. Brusnik
  34. Cabro-foto
  35. Candy-Kubik
  36. Cat1978
  37. Chernobog91
  38. Chorobek
  39. Closebone
  40. Corvair
  41. D1srapt0r
  42. Daddy Vasya
  43. Dan Medvetsky
  44. Davidgasparyan2001
  45. Ded486
  46. Demonax
  47. Denkiril
  48. Diana lee99
  49. Dimlys1994
  50. Dmitrch
  51. Dmitry Prokin
  52. Dom1
  53. Eagle42~ruwiki
  54. ElevatorsinRussia
  55. Enivid
  56. Etogusev
  57. Eugene K99
  58. Felecita88
  59. Flix11
  60. Fränsmer
  61. GFHund
  62. Genrix499
  63. Gerd Eichmann
  64. Gishkaa
  65. Gleb192
  66. HOSAXIX
  67. Hdfan2
  68. Host133
  69. Icannotyet
  70. Ichischka
  71. Illegitimate Barrister
  72. Ilyasafronov
  73. Infeer11
  74. J0KER97
  75. Janhe C.S.
  76. Johndivn
  77. KROJN12
  78. Kabatov
  79. Kamennyy Chelovek
  80. Katsaii
  81. Khathi
  82. Kholkinniki4
  83. Kiasel
  84. KindlyHunter
  85. Kl358
  86. Kongressemen
  87. Kontemy
  88. Koroviev321
  89. Kostpolt
  90. Kro lik bo
  91. Kudryashova lena
  92. LYV-79
  93. Lanturin
  94. Lazoukov
  95. Leonid Malkoff
  96. LesNick19
  97. Lipaghof
  98. Looplena97
  99. MBlinoff
  100. METALROK
  101. MMark7
  102. Maickellz
  103. Malanello
  104. Marmokip20
  105. Mave183
  106. Max Redactor
  107. Metrodor
  108. Miavl
  109. MichaelVaV
  110. Mivaleria
  111. Molodminsk
  112. Morfey1313
  113. Moskvichok
  114. Mr.knowledge83
  115. Mrdrtrtr
  116. Muhomorius11
  117. N.kardash1007
  118. Nastya Baturina
  119. Nefedechev
  120. Nik Arhonto
  121. Notem
  122. OleGey
  123. OlgaSvetlova
  124. Orksss
  125. Orlova2002 Kate 1997
  126. Ozzmosis91
  127. POLNET55
  128. PaNDoRa-chan
  129. PaSova
  130. PavelPavel1300
  131. Perena
  132. Piryur
  133. Pokvalitov
  134. PolinaTomsk
  135. Poyass
  136. Pr12402
  137. Praetorianec
  138. Protey10
  139. Rabbitpeter
  140. Rachmat04
  141. RammsteinFuns
  142. Redcommrade
  143. Richard3 york
  144. Richardkiwi
  145. Romansergienko87
  146. SMD1404
  147. SPS147
  148. Sailko
  149. Samhanin
  150. Samson Miodek
  151. Sangjinhwa
  152. SashaBabilich2002
  153. Sashko1999
  154. Serega211297
  155. Sergeidorogan
  156. Sergio Biohazard
  157. Shnapp
  158. Siniu1986
  159. Skrvdmr
  160. SkyDog95
  161. Slier2019
  162. Slwnsk
  163. Sosochek47
  164. Ssebv
  165. Stephan1000000
  166. Sword313
  167. Tamdikatamdikabalebale
  168. Tantartum45
  169. TanyshaLarina
  170. TheFaxorvladS
  171. Toghrul Rahimli
  172. Toni Pecoraro
  173. Tonnay-Charente
  174. Treluxe
  175. Troopon113
  176. Turub
  177. Tygdym
  178. Uriel1022
  179. Uyij
  180. VaVeritum
  181. Valdroby
  182. Valomeo
  183. Vashkevich.m
  184. Vesterneast
  185. Veter41
  186. Vincentgiallo
  187. Vlad sherba
  188. Vlad1158
  189. Volncef
  190. Waynelai10
  191. WeeKee
  192. Wemeer
  193. WerWoelfin
  194. WikieditorApsny
  195. Wikk2
  196. Wowanyasen
  197. XPro1123
  198. Xenophon401
  199. Z4341
  200. ZBalling
  201. Zbv89
  202. Zlayat
  203. Zumalabe
  204. Антон0709
  205. Бакс2811
  206. Будда Сиддха
  207. Герман Мейстер
  208. Димка13
  209. Дэммер
  210. Зелмина
  211. Ислам-0500
  212. Матиас Мервен
  213. Наталья Батьковна
  214. Ольга Кронентрегер
  215. Охоник
  216. Приморочка
  217. Сергій Іванович Островський
  218. Флорестан
  219. ЮФедулов
  220. Ярик 083
  221. Қанат Хасан
  222. ⲥⲉⲣⲕⲓ

Задал вопрос упомянутым участникам в подтеме ниже. Вероятно, "канвассинг", при любом внутрипроектном определении, не относится к обсуждению уже завершённого и официально закрытого голосования. --Neolexx (обс.) 11:02, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Полезно ли моё участие в выборах Русской Википедии[править код]

Вы, чьи имена перечислены в пингах ниже, достаточно уникальны для проекта (всего 222 из 1997 выборщиков): соответствуете требованиям к голосующим, но не просто не интересуетесь метапедизмом, но и полностью его избежали, хотя некоторые участвуют в проекте многие годы.

В связи с этим взял на себя смелость спросить (не ожидаю ответов от всех или даже какой массовости, просто попробовал) ваше мнение о мнениях в конце темы выше. --Neolexx (обс.) 10:55, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

@7cartman3, A.Morgunovskaya, ANIDSY, Aafilms4, Actia Nicopolis, Ag390, Aidaxo, Alexander Dmitriyahu, Alexandre de Labène, Alexbrain csl, Almagestas, Alvinicious715, Andriuha077, Anikonets, Archaeodontosaurus, Ardashev1970, Arsenalnaya11, Arseny Finch, Artem Samarin, Artemmu, Artemon228, Arvagen, Atreides irk, AurinkoX, Avionomant, AyodeleA1, Bakaldin, Belkiss9, Belopol, Bibliophile Jacob, BlackDraGoN, Bodrey, Brusnik, Cabro-foto, Candy-Kubik, Cat1978, Chernobog91, Chorobek, Closebone, Corvair, D1srapt0r, Daddy Vasya, Dan Medvetsky, Davidgasparyan2001, Ded486, Demonax, Denkiril, Diana lee99, Dimlys1994: --Neolexx (обс.) 10:56, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

@Dmitrch, Dmitry Prokin, Dom1, Eagle42~ruwiki, ElevatorsinRussia, Enivid, Etogusev, Eugene K99, Felecita88, Flix11, Fränsmer, GFHund, Genrix499, Gerd Eichmann, Gishkaa, Gleb192, HOSAXIX, Hdfan2, Host133, Icannotyet, Ichischka, Illegitimate Barrister, Ilyasafronov, Infeer11, J0KER97, Janhe C.S., Johndivn, KROJN12, Kabatov, Kamennyy Chelovek, Katsaii, Khathi, Kholkinniki4, Kiasel, KindlyHunter, Kl358, Kongressemen, Kontemy, Koroviev321, Kostpolt, Kro lik bo, Kudryashova lena, LYV-79, Lanturin, Lazoukov, Leonid Malkoff, LesNick19, Lipaghof, Looplena97: --Neolexx (обс.) 10:56, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

@MBlinoff, METALROK, MMark7, Maickellz, Malanello, Marmokip20, Mave183, Max Redactor, Metrodor, Miavl, MichaelVaV, Mivaleria, Molodminsk, Morfey1313, Moskvichok, Mr.knowledge83, Mrdrtrtr, Muhomorius11, N.kardash1007, Nastya Baturina, Nefedechev, Nik Arhonto, Notem, OleGey, OlgaSvetlova, Orksss, Orlova2002 Kate 1997, Ozzmosis91, POLNET55, PaNDoRa-chan, PaSova, PavelPavel1300, Perena, Piryur, Pokvalitov, PolinaTomsk, Poyass, Pr12402, Praetorianec, Protey10, Rabbitpeter, Rachmat04, RammsteinFuns, Redcommrade, Richard3 york, Richardkiwi, Romansergienko87, SMD1404, SPS147: --Neolexx (обс.) 10:57, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

@Sailko, Samhanin, Samson Miodek, Sangjinhwa, SashaBabilich2002, Sashko1999, Serega211297, Sergeidorogan, Sergio Biohazard, Shnapp, Siniu1986, Skrvdmr, SkyDog95, Slier2019, Slwnsk, Sosochek47, Ssebv, Stephan1000000, Sword313, Tamdikatamdikabalebale, Tantartum45, TanyshaLarina, TheFaxorvladS, Toghrul Rahimli, Toni Pecoraro, Tonnay-Charente, Treluxe, Troopon113, Turub, Tygdym, Uriel1022, Uyij, VaVeritum, Valdroby, Valomeo, Vashkevich.m, Vesterneast, Veter41, Vincentgiallo, Vlad sherba, Vlad1158, Volncef, Waynelai10, WeeKee, Wemeer, WerWoelfin, WikieditorApsny, Wikk2, Wowanyasen, XPro1123: --Neolexx (обс.) 10:57, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

@Xenophon401, Z4341, ZBalling, Zbv89, Zlayat, Zumalabe, Антон0709, Бакс2811, Будда Сиддха, Герман Мейстер, Димка13, Дэммер, Зелмина, Ислам-0500, Матиас Мервен, Наталья Батьковна, Ольга Кронентрегер, Охоник, Приморочка, Сергій Іванович Островський, ЮФедулов, Ярик 083, Қанат Хасан, ⲥⲉⲣⲕⲓ: --Neolexx (обс.) 10:58, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Neolexx, во-первых, спортивная ходьба по граблям — тоже своего рода вид спорта, конечно. Но если тебя кто-нибудь по результатам этого хобби забанит, я уже не буду так активно за тебя заступаться, даже если этим кто-то окажется Вандерер. Во-вторых ты банально забыл задать простой вопрос, — а нужно ли оно им? Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Как-то вот даже ни мысли о том например, что некоторые из этих участников и русского не знают, и занимаются весьма мелкими правками. Например, Fränsmer. Пинговать их в таком обсуждении... как мне кажется, весьма неприлично. – Katia Managan (обс.) 18:50, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • @Sleeps-Darkly: Обсуждать за спиной конкретных участников (не путать с пользой анонимов или подобного) их потенциальные качества как выборщиков прилично? Эксперимента ради (рекомендую ограничиться чисто мысленным экспериментом, вики-здоровья ради) пусть кто заявит "в проекте X одни лохи собрались", или "все наши (группа участников) - идиоты", или подобное. Выборщики в списке - конкретные добросовестные (пока не показано иное) участники и ровно в той же позиции.
        Я понимаю, что для многих (не настаиваю включении вас во "многие") это может оказаться совершенно новым shocking experience, на манер что негры говорят по-английски и отдыхают на горнолыжных курортах, прямо как люди (© «Однажды в Ирландии»). Поэтому стараюсь разом не вываливать, а готовить постепенными шагами.
        Относительно "вики-гражданства" и владения русским - в требованиях об этом пока ничего нет. Но можно предложить ввести новые требования по вики-гражданству и минимальному продекларированному уровню владения русским.
        А вот относительно правящих по мелочам в требованиях сказано (под сноской) про осмысленные правки, "То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации." Если у кого иных правок меньше 100 или ни одной такой в одном из двух периодов отсечки по недавней активности, то их попадание в список - недоработка моего фильтра, надо дорабатывать логику и ужесточать фильтр. --Neolexx (обс.) 10:05, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]

Я вообще нуб в Википедии. Иногда лишь страницы редактирую, да буквы правильные в слова вставляю. Года и даты исправляю. А как, что и где голосовать - не знаю. Вот если бы кто научил или подсказал. Тогда другое дело. А то я подписываться только тут недавно нормально научился, не знаю как страницу участника то свою полностью настроить правильно, чтобы там информация обо мне была и что я люблю. А вы какие-то пинги и метапидизм. Подсказали бы хоть сначала что это - а потом наезжали. --Artemmu (обс.) 13:16, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Надеюсь полезно POLNET55 (обс.) 17:49, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Вижу пунктуационные, грамматические, стилистические ошибки — исправляю. Zlayat (обс.) 07:57, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]

А как голосовать? Есть какой-либо пункт для голосования? А так идея не очень-то плохая. Только нужно устроить демократическое голосование с мнениями других участников(или это и имеется в виду?). Так что я очень даже за! PS: мне очень приятно, что моё мнение важно для вас. Candy-Kubik (обс.) 22:40, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]

Хотел бы принимать участие в голосованиях, но не знаю, как. Если есть какая-то методичка, то с удовольствием прочёл бы. --Dan Medvetsky (обс.) 04:35, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

Понять бы как это все будет. А так - я ЗА !!! --Bakaldin (обс.) 10:27, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

Я как бы пока ощущаю себя нубом на этой платформе, хотя испытываю всё больший и больший интерес (и вижу поле непаханое по ряду вопросов на годы вперёд), но как говорится - спасибо за набой. Я не социопат, и совершенно не против социализации и участия в тех или иных выборных процедурах, но нужно изучить вопрос. С уважением - Chernobog91 (обс.) 19:32, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

Пока не обладаю должным количеством знаний и умений, чтобы активно участвовать в процессе. Если есть что почитать по теме, буду рада ознакомиться. Tonnay-Charente (обс.) 21:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

Метапедизм это отдельная тема, но неправда что я этим совсем не интересуюсь, хотя дальше СО залезаю редко. Во первых это довольно сложно(неплохо было бы сделать общепонятную страницу для новичков о структуре Википедии). Во вторых это требует много сил и времени, надо постоянно быть в курсе событий и перерабатывать массу информации. Я за выборы и референдумы, но в таком случае предпочел бы делигировать свой голос активному участнику, который в курсе тем и интересы которого близки моим. Так будет эффективнее. Z4341 (обс.) 08:16, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

Было бы неплохо участвовать в голосованиях и заниматься метапедизмом, если бы участие в них было упрощено. Потому что сейчас непонятно, на какую страницу заходить, куда нажимать. TheFaxorvladS (обс.) 03:48, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

Ещё одно чудище Франкенштейна[править код]

Знаете, коллеги, внимательно изучив наши обсуждения, я пришёл к следующим выводам. 1) совершенно очевидно, что в сообществе существует запрос на возможность снятия флага администратора в доарбитражном порядке. 2) по непонятным мне лично причинам сообщество считает, что обсуждение по модели ЗСПИ/ЗСФПИ не достаточно эффективно для назначения и снятия администраторов. При этом также очевидно, что простая схема конфирмации администраторов путём голосования является крайне не гибкой, она не предусматривает даже обыкновенного для нашего раздела наложения ограничений. То есть по этой схеме вполне устроившее практически всех (включая, не скрою, и меня) решение АК:1093 невозможно; остаётся ложная дилемма снять флаг/оставить флаг без ограничений.

Изучив как наши мнения, так и опыт других разделов, я пожалуй готов предъявить сообществу рабочую в первом приближении схему.

Снятие флага:

  1. В течение, например, недели по инициативе любого автоподтверждённого на момент выдвижения/избирателя на странице ВП:ЗСФ выдвигаются обоснованные подозрения в нарушении правил и/или утрате доверия сообщества, что бы ни значило последнее и проходит обсуждение допустимости конфирмации.
  2. Бюрократы подводят итог обсуждения, в результате возможны следующие итоги: 1) нарушения очевидны и «вопиют к Небу» (например, вандализм или копивио с использованием флага; блокировки в конфликте), флаг снимается, причём итог может быть подведён досрочно. 2) показано неумение обращаться с флагом только в определённых ситуациях, накладываются ограничения. 3) Косяки или подозрения дают основания полагать, что участник «утратил доверие сообщества» (что бы это ни значило), назначается конфирмация флага. 4) нет никаких оснований для подозрений в нарушениях, обсуждение закрывается без последствий.
  3. Если бюрократы назначили конфирмацию, проводится голосование по правилам ЗСА.

Присвоение флага:

  1. Участник получает флаг по правилам ЗСА, голосованием.
  2. Через полгода после получения флага участник либо 1) инициирует конфирмацию по полным правилам снятия флага, описанным выше 2) инициирует голосование о подтверждении флага 3) лишается флага по запросу о неактивности независимо от того, носколько активен он был; в последнем случае он имеет право вернуть флаг по запросу к бюрократам и инициировать конфирмацию.

Фил Вечеровский (обс.) 12:01, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ну и чем это "бюрократы подводят итог обсуждения" будет отличаться от обращения в АК? Там участники тоже устраивают обсуждение на СО иска. Zero Children (обс.) 12:23, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Тем, что АК для такого и выбиралось, а бюрократы — нет. Ещё хуже. Викизавр (обс.) 12:34, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Тем, что АК «подводит итог» по своим личным соображениям, непонятно чем мотивированным, а бюрократы обязаны учесть все замечания. Фил Вечеровский (обс.) 13:37, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Как бы и итог АК как минимум формально рассматривает все приведенные жалобы и отвечает на все поставленные вопросы. Zero Children (обс.) 13:42, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • АК как минимум формально рассматривает все приведенные жалобы — АК:1093. Как минимум дважды на СО приведена жалоба на откровенно неверную блокировку Фил Вечеровский, причём оба раза — без его участия. Теперь найдите в решении хотя бы формальное рассмотрение этой жалобы. Бюрократы же при подведении итога будут просто вынуждены хоть что-то о ней сказать. Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Там в самом обращении к АК уже написано "спустя двое суток коллега Wanderer777 признал свою неправоту.". Вот собственно и формальное рассмотрение - наложил блокировку, сам признал что был неправ, АК/бюрократам добавить нечего. Те блокировки по которым Wanderer777 упорствовал, АК вроде бы разобрал. То что решение мягковатое вынесли, это уже другой вопрос. Zero Children (обс.) 00:26, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • И шо мне, простите, с его признания? По блокировке Бага он тоже гойворил, что "такой номер можно выкинуть только один раз в жизни". Я поверил на свою гойлову. Потом его "второй раз" расхлёбывал через ФА, АК и обратно ФА. До сих пор вон расхлёбываю, можете текущим состоянием ФА полюбоваться. При том, что в качестве ПИ коллега таки да, великолепен и прекрасен и я готов именно в этом качестве его всячески защищать. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Ничего с признания. Но от формальной отписки бюрократов "админ был не прав, никто с этим не спорит" тоже толку не будет. А для чего то большего надо не арбитра на бюрократа менять, а явно прописывать в правилах подзатыльник за неверные блокировки. Или устраивать голосовалку "дать подзатыльник в данном конкретном случае или не дать". Первый вариант конечно красивее, но сложнее, так как потребуются критерии раздачи подзатыльников независимые от ИМХО арбитра/бюрократа/кого там еще третейским судьей позвали. Zero Children (обс.) 19:18, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну и будет всё время подводиться итог вида 3-4: «лёгкие косяки или подозрения имеются, но они не дают оснований полагать, что участник "утратил доверие сообщества", расходимся». Не говоря уже о том, что бюрократы на подведение этих итогов не согласятся. Землеройкин (обс.) 13:03, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • "по инициативе любого автоподтверждённого" - бардак будет, отвлечение участников на бесконечные обсуждения. Нужен какой-то минимально разумный кворум, а не "фи" любого участника. Например, 3, 5, 10 или сколько? предварительно явно высказавшихся за "импичмент". --Volkov (?!) 13:16, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Это уже обсуждали примерно в прошлом опросе (один из вариантов), и пришли к выводу — что это ерунда какая-то, а не нормальный, рабочий вариант.
    Я поддерживаю, но теоретически, это то, от чего можно отталкиваться (и не факт, что итог будет хоть отдалённо похож на это изначальное предложение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:27, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет, по-моему именно это ещё не обсуждали даже в предытоге от Аби. Это основано на французском и частично украинском варианте в общем и в целом, но с учётом весьма резонного возражения об «инструменте преследования» с одной стороны и негибкости голосования — с другой. Несомненно, это только отправная точка для обсуждения, а не желаемый финальный вариант. Хотя если финальный вариант от моего предложения не будет отличаться, я особо рыдать не стану :-) Фил Вечеровский (обс.) 22:31, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Может себе на подстраницу скинете, у меня есть пара предложений по улучшайзингу (ИМХО здравому - например, у вас не прописано, как в, вроде немецкой, что после одной успешной конфирмации год нести на конфирмацию админа нельзя, и логично не проводить конфирмацию в течение первого года после избрания - его только избрали, ну и некоторая ответственность для инициатора и его поддержавших (будь их 10, 12 или 15 - что ни один из них не может после неуспешной конфирмации инициировать конфирмации в течение Х месяцев - лучше 12 как минимум), что приводимые нарушения могут быть только или систематические, или крайне грубые. Это навскидку. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:31, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • "Приводимые нарушения могут быть только или систематические, или крайне грубые" и кто будет определять систематичность и крайнюю грубость? "АК Кто-то там выносит решение что десяток наложенных администратором блокировок были неверны. Однако, из развернувшейся вокруг действий администратора дискуссии следует что случай был не таким очевидным. Поэтому, это не крайне грубое нарушение. Кроме того, АК Кто-то там отмечает что хотя приведено десять примеров нарушений правил, администратор за это время успел сделать сто админ-действий. Десять нарушений из ста, это не систематично. По итогам рассмотрения иска, катитесь к черту со своей конфирмацией. Решение может быть обжаловано в ближайшем отделении Спортлото.". Zero Children (обс.) 11:01, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • В предлагаемом варианте это должен определить инициатор, n его поддержавших и подведшие итог бюрократы. Да, в обсуждениях на ФА к итогу могут не прийти, но можно уточнить, что если часть опытных не люблю это определение, потому как участник м.б. долгожителем ВП, но реально его таким не назовёшь участников аргументированно посчитала его таковым, то такой эпизод идёт «в зачёт» Кстати, бюрократы. Они же тоже админы, вопрос - они должны идти на конфирмацию А на общих основаниях? Систематично - это не процент от действий - это если кому-то говорили, что нельзя пить из следа копытца, а он всё идёт пить и идёт. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:16, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Если итог будут подводить бюрократы, это будет тот же АК, только в профиль. Для сравнения, у французов "Неаргументированные предложения не учитываются, в случае расхождения мнений предложение считается аргументированным.". То есть, никаких бюрократов, просто все сомнения трактуются против админа. У испанцев вообще "Несогласные с предложением о конфирмации высказываться в этой теме не могут, но могут участвовать в обсуждении и голосовании на странице заявки, если таковая всё же будет создана.". И ни те, ни другие вроде бы не требуют систематических нарушений. Только диффы что нарушения имели место быть. А украинцы и этим не заморачиваются.
              Что до бюрократов, пускай себе ходят на конфирмацию, но в случае провала понижаются до техников. Раздавать баны/удалять статьи нельзя, присваивать флаг бота можно. Технические флаги у нас вроде бы вызывают куда меньше претензий. Zero Children (обс.) 11:45, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Коллега, Вы меня слышите? Повторяю ещё раз — бюрократы будут обязаны проанализировать все аргументы. И отвечать на «ребята, вы тут аргументик забыли». АК ничего подобного не обязан, он, как это неоднократно бывало, может просто ответить «нам пофиг, мы так решили». Фил Вечеровский (обс.) 19:15, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Если написать "обязаны", проанализируют в духе "Были приведены нарушения раз, два, три. Мы их проанализировали, это и правда нарушения. Конец истории". А как кого-то обязать анализировать в другом духе, я как-то слабо себе представляю. У вас конкретные формулировки обязанности есть? Zero Children (обс.) 19:23, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • «это и правда нарушения» — Выводы? Их мотивировка? Вот потому Вы и не бюрократ, что полагаете, что можно просто "написать", а не итог подвести соответствующий коню Сенсусу. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Мотивировка - ВП:А#Снятие статуса администратора, в котором ни единого слова о снятии флага за некорректные действия админа. Выводы - рассмотренный случай критериям снятия флага не соответствует, за де-факто отсутствием критериев. Zero Children (обс.) 15:38, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • В данном случае Б не оценивают нарушения для снятия флага, а на то, обоснованы ли они, и, соответственно, обоснована ли конфирмация (как ergo — обоснованы, значит будет конфирмация). А снимают они или нет флаг А — это по итогам конфирмации. Соответственно, поправим тогда все связанные с этим правила, добавив описание алгоритма действий при конфирмации (если сообщество примет какой-то вариант вообще). Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:11, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Давайте на конкретном примере. Дядя Фред вынес на удаление статью о персонаже занимающем первую строчку рейтинга лучших аниме-персонажей всех времен, о чем было написано прямо в преамбуле статьи. В обсуждении номинации ему пытались втолковать про рейтинг, но его это не впечатлило. В итоге Дяде Фреду без всяких там бюрократов сказали что он занят откровенной игрой с правилами. А еще бывший арбитр, постыдился бы. На что последовал ответ стиля "а первый раз по ВП:ПДН не считается!". Я его хочу потащить за это на конфирмацию. Бюрократы мне отвечают что 1) это не ВП:НИП, потому что (пересказ аргументов Дяди Фреда из номинации). Мало ли чего там у вас в итоге на КУ админ написал. 2) Даже если это НИП, то это разовое, а не систематическое нарушение. 3) И даже если Дядя Фред это разовое нарушение осуществил полностью осознавая свои действия, нарушение не связано с админ-флагом, а потому не может служить поводом для конфирмации. Короче, катитесь к черту. Бюрократы все аргументы проанализировали и вынесли решение. Да, опираясь во многом на свое ИМХО, но они ж не виноваты что у нас такие объемы юридического вакуума. Дальнейшие действия? Zero Children (обс.) 17:15, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • Тут концептуальный подход. Вы хотите, чтобы общество могло снять А за то, что «товарищ Берия вышел из доверия», не важно, как хорошо он выполняет работу А, соответственно, «товарищ Маленков в виде сообщества надавал ему пинков» . Это подход, который имеет право на жизнь и в таком ключе приведённый пример — пример некорректного решения бюров. Но тенденция в ВП такова, что смотрят на систематичность нарушений, и связаны ли они с выполнением функций А/ПИ/Е/Ф/Б — тех же ПИ можно нести на снятие в случае систематических нарушений (или крайне грубых — в экстренном случае) именно с флагом ПИ. Даже инициатор опроса за то, чтобы уменьшать роль голосования и повышать роль обсуждения. В таком случае ваш пример — это пример корректного решения Бюрократов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • У аргумента про «хорошо выполняет работу» есть две проблемы:
                              • Во-первых, если при принятии спорного решения администратор вроде бы и всё правильно сделал, но сообщество ему не доверяет, то любой огрех в принятом решении будет поводом для оспаривания решения, и ему придётся вдвое более тщательно обосновывать свои слова, тратя на пустяки и свои нервы и время сообщества.
                              • Во-вторых, а каковы критерии «хорошего выполнения работы»? То, что он не совершил ни разу ни одной ошибки? То, что он знает каждую букву правил? Только это невозможно. Гораздо большее значение в работе администратора (если это не банальная раздача банов вандалам и быстрое удаление вандальных статей) имеет умение обосновывать свою точку зрения, договариваться с другими участниками, находить консенсус. И как раз администратора, имеющего такие качества большая часть участвовавших в голосовании поддержит за милую душу при любой конфирмации. Даже несмотря на личные обиды и трения в работе над статьями.
                              • Tucvbif???
                                *                                 12:51, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • За неимением гербовой хороших, годных и общепринятых критериев «хорошего выполнения работы» пишем на простой используем те, относительно которых нет разногласия. Выискивание несущественных огрехов и педалирование их, нерациональное расходование сил сообщества — это есть деструктивное поведение, которое должно пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.
                                  То, что вы описали в п. 2 — качества обязательные для любого участника. Следующий логический шаг — проводить конфирмации участников — доверяет ли им сообщество быть участниками ВП? Если не набрали 2/3 — бессрочный блок участнику (или на год с повторной конфирмацией по истечению года) Да, это ad absurdum, но это корректный ad absurdum. Кстати, решается вопрос «деструктивных участников», на который периодически некоторые участники жалуются, надысь вон на ЗСА (если что, то поясняю, что как раз считаю это плохой идеей - как для участников без флагов, так и для участников с рядом с ником А). Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:20, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                  • >То, что вы описали в п. 2 — качества обязательные для любого участника.
                                    Не обязательно. Обязательные качества участника — добросовестность и желание внести вклад в Википедию, не противоречащий её правилам. Всё остальное — желательно, но не обязательно. Можно быть отборнейшим хамом, не уметь договариваться — и приносить проекту только пользу, особенно если при написании статей ты ни разу не пересекался с другими участниками. Но даже если без пересечений с другими участниками править статьи не удаётся, есть институт наставничества, который позволяет худо-бедно приносить пользу даже самым упоротым участникам.
                                    А именно работа админа, если она не ограничивается блокировкой виртуалов и удалением вандальных статей, предполагает постоянное взаимодействие с участниками, а админ под наставничеством — это что-то за гранью моего воображения.
                                    >Следующий логический шаг
                                    Пожалуйста, не додумывайте за оппонентов в дискуссии, какие они будут делать «следующие логические шаги». Особенно, не удостоверившись, что до конца поняли их аргументы. Это, как минимум, некрасиво. Tucvbif???
                                    *                                     14:55, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                    • То есть обычному участнику не обязательно искать консенсус? Это что-то новое, если честно.
                                      Разве я писал про админа под наставничеством? Вы тут мне писали, что не надо додумывать за оппонентов в дискуссии, какие они будут делать «следующие логические шаги». Особенно, не удостоверившись, что до конца поняли их аргументы. Это, как минимум, некрасиво.
                                      Я не писал, что это ваша логика, а что это логично вытекает — чем оценка доверия сообщества быть А по сути отличается от оценки доверия сообществом быть участником в принципе? Первые иски, например, против участницы Удача, вполне соответствовали этой логике. Там ставился именно такой вопрос — а не разорвать ли сообществу связь с участницей Удача? Почему бы решать такие вопросы не передать сообществу напрямую — разгрузить медленный АК? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:26, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                      • >То есть обычному участнику не обязательно искать консенсус?
                                        Вы будете удивлены, но в 99% экзопедическая работа не требует поиска консенсуса. Если тема не конфликтная, и в вашу статью толпами не валят желающие устроить войну правок. Нет смысла также искать консенсус с вандалами и откровенными МАРГ-пушерами. И даже когда случается ситуация, когда требуется поиск консенсуса, а участник самостоятельно это сделать не может, он может обратиться за помощью к другим, более опытным участникам, а также к посредникам, админам, в крайнем случае — в АК.
                                        >это логично вытекает
                                        Не путайте «логично вытекает» и «мне это кажется очевидным». В вашем случае именно второй вариант.
                                        >чем оценка доверия сообщества быть А по сути отличается от оценки доверия сообществом быть участником в принципе?
                                        Админу во-первых даны гораздо более широкие полномочия и инструменты, которыми он может принести более серьёзный вред сообществу, чем простые участники — и я говорю не о вандализме. Даже простое психологическое давление с угрозой блокировкой не всегда можно однозначно расценить как 100% нарушение. Во-вторых, перечитайте начало этого сообщения: я не раз слышал формулировку, что флаг админа «социальный», то есть предполагающий постоянное взаимодействие с другими участниками. Вроде как уже не осталось чисто технических вопросов, для решения которых был бы необходим флаг администратора. Tucvbif???
                                        *                                         16:14, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Да нет, это вы будете удивлены прочитав в правиле, что «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». Так что вы путаете «есть такие ситуации, где не нужно активно искать консенсус» и «консенсус искать не надо».
                                          «Не путайте „логично вытекает“ и „мне это кажется очевидным“. В вашем случае именно второй вариант.» — и это ваше субъективное мнение.
                                          Отлично, А — социальный флаг, а быть участником — быть частью социальных взаимодействий. И почему вы игнорируете случаи, когда перед АК ставили именно такой вопрос — не не разорвать ли сообществу связь с участником?
                                          Так как насчёт извинений за приписывание мне ерунды?
                                          Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • "Хорошо выполняет работу", это в смысле "если сто полезных админ-действий в день совершил, то может раз в неделю заниматься игрой с правилами, крыть участников матом и в лифте нагадить"? Тенденция в ВП такова, что эпизоды подобные той номинации на КУ происходили с Дядей Фредом систематически, но АК упорно отбрыкивался от снятия флага. В итоге, правда, пришлось флаг таки снять. И я не вижу смысла вводить ту же хрень под новой вывеской, так как она у нас и под старой есть. Причем, как к ней относятся - хорошо видно по итогам голосования. Zero Children (обс.) 13:12, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                              • Нет, конечно. Но мы не можем в общем случае за всеми предполагать ЗН. Флаг с ДФ/ФВ сняли за систематическое не рассмотрение действия сторон при разрешении конфликта. Так что полностью в соответствии предлагаемой мной схемой (только он ушёл бы на конфирмацию, и вот тогда я не уверен, что с него бы его сняли). Но да, формально сняли только на 6-ой раз (см. п. 3.1 АК:788). Плохо. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:37, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • Вот в том и проблема, что сняли только на 6-й раз. Конфирмация нужна в первую очередь для оперативности принятия решений. Если Дядей Фредов будут десисопить за месяц, так ради бога, пусть будет обсуждение вопроса бюрократами, арбитрами, да хоть Джимбо лично. Только ведь не будет там месяца, будут бюрократические проволочки лет на несколько. С реакцией виновника торжества в стиле "А Васька слушает, да ест". Zero Children (обс.) 14:02, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Так ещё раз — сняли с него за систематические нарушения в 6 раз. Допустим его бы понесли на конфирмацию после 2-3, мне кажется, тогда он бы как раз её прошёл. Хотя я не очевидец тех дней, но судя по СО исков у меня сложилось такое впечатление. А вы считаете, что его бы точно десисопили на конфирмации в 2010-11. Но это не очевидный факт. Incognitos заблокирован с 2011 года и его деструктивные действия не подлежат сомнению. Georg761 тоже неактивен с 2011 года и тогда его агрессивные действия тоже не особо поддерживались. С чего бы ДФ/ФВ не пройти конфирмацию успешно в 2011? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:07, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Только после пятого иска с итогом "Дядя Фред криво накладывает блокировки", Зоркий Орел заметил что нарушения носят систематический характер. (АК:734 - "АК напоминает, что действия администратора по наложению блокировок ранее рассматривались в заявках АК:528, АК:646, АК:660 и АК:707. В решениях по этим заявкам отмечался недостаточно взвешенный подход Дядя Фред к наложению блокировок."). Ну а мне вот кажется что всем, все было ясно задолго до шестого иска. Zero Children (обс.) 14:39, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • @Zero Children: Если «всем всё было ясно задолго до шестого иска», как же тогда Фреда избрали в состав АК-12, который этот иск рассматривал? --Good Will Hunting (обс.) 14:56, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • На выборах в девятый, десятый и одиннадцатый составы его поддержка стабильно падала. На выборах в двенадцатый состав - разовый скачок поддержки до уровня "на грани"... После чего все возвращается к стабильному падению. Так что откуда эта разовая аномалия взялась, мне остается лишь гадать. Zero Children (обс.) 15:32, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Только вот он как раз избравшись арбитром, фактически прошел конфирмацию. Я уж не говорю про то, что случаи, когда АК снимал флаг за нарушения, а участник вскоре его возвращал, отнюдь не единичны. То есть, с одной стороны, участник совершал нарушения с флагом, с другой пользовался поддержкой сообщества. Vladimir Solovjev обс 15:47, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Если он стабильно проходит конфирмацию несмотря на нарушения, значит сообществу именно такие и нужны. Если происходит разовая аномалия, то такие сбои это все равно лучше чем три года пороги АК оббивать. Zero Children (обс.) 15:53, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Аргумент не кажется полностью валидным, поскольку арбитр не есть то же самое, что админ. Как минимум потому, что у них разные сферы деятельности и избрание на ограниченный срок. Плюс гипотетически неконструктивная позиция по какому-то иску будет нивелироваться его коллегами (либо же заявят отвод). Excellence (вклад) 16:15, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Всё равно определённая корреляция есть. Хотя сейчас это больше теоретические рассуждения. А по поводу косячности и снятия флага администратора. Сейчас только старожилы вспомнят, но был в русской Википедии бюрократ Obersachse. С него АК дважды снимал флаг администратора и один раз флаг бюрократа за нарушения с флагом администратора. Позже он оба раза флаг восстанавливал. При этом АК оба раза приходилось принимать довольно сложное решение, поскольку активных бюрократов при первом снятии флага было всего двое. Это в общем-то показывает, почему АК так неохотно снимает флаги. Vladimir Solovjev обс 13:39, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Аргументируйте, почему конфирмация, инициированная после АК:646, привела бы к снятию флага? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:59, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Результаты выборов в девятый, десятый и одиннадцатый состав АК показывают стабильное падение поддержки кандидата. При этом заметьте, на выборах в АК-9 у Дяди Фреда поддержка была выше чем на выборах в админы. Вполне себе показатель что поддержка участника в целом стабильно улетучивалась. Zero Children (обс.) 15:32, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну это вы обманываете сами себя. Выше ваш коллега по мнению — Excellence — весьма справедливо замечает, что арбитр и админ — разные вещи, и известны случаи, когда А поти сразу после избрания не проходил в арбитры. И только что избранный арбитр не проходил на ЗСА. Я бы хотел услышать от вас (если вы позволите мне такую наглость) конкретные аргументы по результату тех случаев — блока двух явно деструктивных участников, за которых никто бы не вступился. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:08, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Нет, это вы обманываете себя в духе "раз никто непосредственно не наблюдал самозарождение жизни, значит доказательств самозарождения нет". Да, арбитр и админ - вещи разные, но поддержка на выборах в АК, определенно коррелирует с поддержкой на выборах админа. Поэтому, падение поддержки на выборах в АК - косвенный признак падения поддержки как админа. Могу конечно же сослаться и на итоги перевыборов Фреда в админы, но вы же станете отмазываться "а это уже после десисопа было!". Zero Children (обс.) 16:51, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Вы делаете такой большой акцент на косвенном признаке, который поддерживал бы вашу т.з., но начисто игнорируете прямой признак, который ей противоречит: уровень поддержки хотя и падал, но оставался достаточным для избрания в АК, а значит и на условной конфирмации, назначенной в то время, он плюс-минус был бы тем же. И я не вижу ни единого (ни единого!) аргумента или обоснованного предположения в пользу того, что уровень поддержки этого конкретного кандидата как администратора был бы меньшим, чем уровень поддержки его же как арбитра. А так как я видел достаточное количество случаев, когда администратору не хватало поддержки для попадания в АК, но зато видел лишь несколько (очень мало) обратных, я лично прихожу ко мнению, что в среднем если участник избирается в АК, то и конфирмацию на админфлаг в те же сроки он тоже пройдёт. --Good Will Hunting (обс.) 18:19, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Мне вам табличку для наглядности дать? wikireality.ru/wiki/%D0%94%D1%8F%D0%B4%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4#.D0.A3.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.85 . Прохождение Фреда в АК было разовой аномалией. Дальше он валил и выборы в АК, и выборы в админы. Zero Children (обс.) 18:28, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Нет, я себя не обманываю, так не основываюсь на теориях, справедливость которых надо ещё проверять, если они вообще справедливы (есть примеры того, что они совсем не работают). А основываюсь на прямых аргументах.
                Почему отмазываться? Что же теперь, факты не признавать (что он не переизбрался)? Клубника-мышь обсуждение / вклад 19:03, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Справедливость теорий надо проверять реалистичными методами. Вы же де-факто требуете предъявить вам результаты конфирмации Дяди Фреда семилетней давности, что без наличия машины времени невозможно. Ну извините, единственный реалистичный способ проверки эффективности конфирмации - посмотреть на итоги схожих с ней голосований. Их в случае Фреда был мешок, 90 процентов из них - провальные. Zero Children (обс.) 19:18, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Я такого не требую, с чего вы взяли? Я просто хочу услышать у вас конкретные аргументы, почему, как вы считаете, в 2010, фреда бы не переизбрали. Вы же мне предлагаете доаольствоваться табликами днных с 2011 и позже. Клубника-мышь обсуждение / вклад 19:47, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Смотрите табличку внимательно, валить выборы Дядя Фред начал еще в 2010. Но да, выборы в АК, а не в админы. На выборы в админы Фред в этот период времени попасть не мог, так как и так уже был админом. Zero Children (обс.) 19:59, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Это не валить, это уровень случайных флуктуаций у порога. Валить это если бы он 30-40 % только набирал. Ну не хотите по прямым факторам смотреть — как хотите. Клубника-мышь обсуждение / вклад 21:22, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Да, да, 18 проваленных голосований с поддержкой в районе 60% это все случайные флуктуации и трагическое стечение обстоятельств. Табличку то до конца досмотрите, у Фреда только такие "флуктуации" и бывают. Zero Children (обс.) 22:43, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • Я говорил про период до десисопа — то есть по 2011 год включительно. Зачем вы передргиваете? Ведь вы забыли изначальный вопрос: вы привели пример со снятием флага с Фила «сняли флаг еле-еле, только с 6 попытки со скрипом, а вот была бы конфирмация… !». То есть вы намекали, что с него сняли бы флаг раньше, соответственно я и предложил вам прямыми рассуждениями, фактами показать, почему бы Фил не пережил бы конфирмацию в 2010 году. И обсуждение вёл именно про этот период, очевидно. А вы всё пытаетесь притянуть непритягиваемое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:00, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • Фред набрал 63 процента и в 22.11.2010, и в 20.08.2012, и даже в 16.06.2016. Но зачем вы передергиваете? Первое было до десисопа, а потому флуктуация. Второе и третье после десисопа, а потому показатель мудрости АК снявшего с участника флаг. Абсолютно разные вещи! Я еще раз повторяю, у Фреда все провальные голосования колеблются вокруг примерно одной и той же цифры. Но остаются провальными, сколько бы не было результатов "эх, еще бы несколько процентиков!". Вот это и служит показателем что он и в 2010 пролетел бы как фанера над Парижем. Zero Children (обс.) 11:58, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                              • Нет, на выборах до 2011 года, исключая выборы бюра (очевидно) он набрал 70,59, 79,64, 65,72, 63,43, 67,84 — то есть из 5 выборов только 1 ниже требуемого уровня поддержки, остальное всё или выше, или в диапазоне «на грани» которое вполне бюрам подвести итог или «флаг присвоен», или «результат в диапазоне, когда мы можем принять решение и флаг присваиваем/оставляем». Зачем приплетать итоги 2016 года, когда мы обсуждаем конкретный иной промежуток времени — ну не понимаю я. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:18, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • Не там границу проводите. Зарегистрировался в 2008 году, в 2009 уже арбитр с 79% поддержки. Спустя полгода вылетает из АК, так как поддержка просела на 14 процентов. Начал с полными карманами доверия, но умудрился растерять все за полгода. Именно после этого, а не 2011 года, поддержка Фреда навсегда застревает в районе 60+-лапоть. И именно поэтому я сравниваю лапти 2010 и 2012 года. Zero Children (обс.) 13:20, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Это как в известной теме про наполовину заполненный стакан: Одна считает, что он наполовину полон, другая - что он наполовину пуст. Правда есть и те, которым все равно. Так и здесь, в Википедии есть 3 группы участников: одна считает, что флаг должен сниматься по первому чиху, вторая - за систематические нарушения, третьих же волнует только написание статей в Википедии, и пока их напрямую проблема не касается, им все фиолетово. Я сам был арбитром (и подписывал решение по АК:734). И могу сказать, что арбитры относятся ко второй группе. И всегда пытаются оценить, пойдет ли снятие флага на пользу Википедии. Хотя флаги снимались не раз (и часто со скрипом), но арбитры всегда исходят именно с позиции, что лучше иногда дать последний шанс, ибо с флагом участник способен приносить пользу, постаравшись купировать проблемы. При этом нам приводят аргумент, что если флаг будет легко снимаем, то у нас вдруг станет много администраторов. Так вот, не вырастет у нас количество, наоборот, скорее уменьшится, ибо с ряда администраторов флаг снимут, ибо у них хватает врагов, часть уйдут сами. А на замену придут те, кто будет бояться что-то делать (а то вдруг сразу флаг снимут). Но и их сильно много не будет. Проблема у нас не в неснимаемости флага, а в стагнации Википедии. Количество завалов везде только растет, желающих разгребать конфликты все больше. Блокировать вандалов несложно, сложно подводить нетривиальные итоге, нередко получая за это ушат грязи и толпу почитателей. При этом не ошибается только тот, кто ничего не делает, а если администратор будет знать, что за любую ошибку он может лишиться флага, он просто не полезет в решение сложных вопросов. Но если большинство желает иметь таких неконфликтных администраторов - что же, пусть потом не жалуется, что никто не хочет подводить итоги. Vladimir Solovjev обс 15:19, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Только общую стагнацию Википедии вряд ли можно вылечить застоем. Таким путем как бы отрицательная селекция в админ. корпусе не произошла. А в условиях упадка АК предлагаемый тут механизм - глоток свежего воздуха. --192749н47 (обс.) 18:06, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Очень может быть, что ВП так и опустится до какого-то уровня, и никогда уже больше не будет ситуации 2007—2011 годов (пик роста, пик активности и т. д.). Так что все попытки «лечения» и «реанимации» ВП заранее обречены на провал, нужно принять реальность. Точно так же можно охать-вздохать, что пластинки и патефоны не раскупают как раньше, делать маркетинговые исследования, проводить рекламные кампании, привлекать клиентов, но просто нужно слезть с мертвой лошади. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:12, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, забыл! А ваш пример — касается не действий с флагом ПИ вообще… Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:15, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я так и написал, "И даже если Дядя Фред это разовое нарушение осуществил полностью осознавая свои действия, нарушение не связано с админ-флагом, а потому не может служить поводом для конфирмации.". Ну, то есть, играть с правилами и хамить админу можно сколько угодно, пока это не включает в себя админ-действия. Zero Children (обс.) 14:39, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Я такого не писал, это передёргивание. ПИ снимают только за нарушения НО при подведении итогов, т.е. можете инициировать подобное и для А на форуме правил. Постоянно играющий с правилами админ просто будет заблокирован, вроде такие были. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:03, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • >просто будет заблокирован
          Недавние события показали, что не так-то и просто. Tucvbif???
          *           15:09, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Мы как бы про снятие флага, а не суточную блокировку говорили. Хамящий и играющий с правилами админ, флага не потеряет без долгих и нудных исков в АК. А то что ему пальчиком грозить будут, так с этим никто и не спорит. Zero Children (обс.) 15:32, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • нет, я и про бессрочку говорю. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:13, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • В прошлом году все тот же Фил Вечеровский вынес на удаление статью о классике китайской литературы. Ему вроде бы даже предупреждения не выписали, просто закрыли номинацию и все. В то что кто-то в таких условиях может доиграться до бессрочки мне верится весьма слабо. Zero Children (обс.) 16:59, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Это единичное, и не сказать, что совсем необоснованное выставление (может в крайней трактовке, которую я не поддерживаю, но всё таки). Вы как-то всё скачете с темы на тему и с примера на пример, нигде так не и не закончив разбор до конца. Вы так никогда ни к чему не придёте. Клубника-мышь обсуждение / вклад 21:25, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • А также Википедия:К удалению/6 декабря 2018#Жорж Данден, или Одураченный муж. А также Википедия:К удалению/19 декабря 2018#Нарния с гениальным обоснуем "значимость не видна даже под микроскопом". Вот, вот, о том и говорю. На любые дифы уровня "действие участника моментально откатили", начнется шарманка про то что это дескать, единичные случаи. И вообще, действия были абсолютно обоснованы, а с мгновенным откатом это вы поспешили. Да и не мгновенный откат то был, Одураченный Муж то вон почти неделю весел. Не было, значится, консенсуса среди участников, стоит статью о творчестве Мольера (что это за чувак то хоть?) оставлять. Zero Children (обс.) 22:43, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Опять, я не поддерживаю такую жесткую трактовку правил, с которой Фред выносит эти статьи на удаление, но она есть, это происходит в рамках борьбы идеологий за то, чтобы поднимать качество статей, да, даже через удаление плохих статей на заведомо значимую тему (вроде так могут делать в немецкой википедии). Увы, да, такая трактовка существует, не самая малочисленная (можете посмотреть её приверженцев в теме на ФА по блокировке Фила сейчас), это надо признать. Боритесь с ней, я могу вас поддержать в этом, мне она тоже не очень нравится, но не попыткой блокировки неугодных. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:06, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • КУ не место для пропихивания "жесткой трактовки правил", разделяемой тремя с половиной анонимусами (а если судить по скорости закрытия подобных номинаций, четвертого анонимуса так и не нашли). Флаг админа - не средство продавливания трактовки правил, разделяемой тремя с половиной анонимусами. А потому не должен этой троице выдаваться. И десисоп за пропихивание маргинальных трактовок правил, это не тоже самое что блокировка неугодных. Zero Children (обс.) 11:58, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                        • Оно не мместо пропихивания, но место проявления. Выставление на удаление — не действо с флагом админа. Вам это может не нравится, но нарушения тут нет. И десисоп за такое, это как-то в советском духе (в плохом смысле) контроля «сознательности» граждан. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:22, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                          • Для проявления маргинальных трактовок у нас форум обсуждения правил есть. Десисопить за одну только видимость неподобающего поведения это не только в советском духе, но и в американском. Ибо тот кто следит за порядком, как ни странно должен и сам быть образцом для подражания. А не справлять нужду в лифте прикрываясь тем что дескать, это не действо с флагом админа, корочками мента и судейским молоточком. Zero Children (обс.) 13:20, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                            • Это вы решили что она маргинальная. Это ВП — страшное место, это надо принять. Клубника-мышь обсуждение / вклад 20:10, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                              • Это решили те, кто закрывал подобные номинации после ровно нуля исправлений в статье. А нежелание вводить наказания за метафорические испражнения в лифте я отлично понимаю. Каждый, видимо, боится что ему самому штраф выпишут. И главное за что, за то что в лифте нужды справил? Так вон у нас и участковый админ там же нужду справляет. А то что воняет-с, так это ВП - вонючее место, это надо принять и навалить вот такую кучу рядышком. Zero Children (обс.) 22:10, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                • Но это же не решения сообщества, это решения конкретных людей. Ну а такие предположения о действиях — глубоко за границами ПДН и ЭП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:48, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Когда точно такую же номинацию сделал простой аноним, "конкретные люди" вообще закрыли ее с одним словом "НДА". Если решение конкретных людей противоречит консенсусу сообщества, велком на ВП:ОСП. Только вот, желающих оспорить обсуждаемые итоги я чего-то не вижу. Из чего я делаю вывод, что неконсенсусность номинаций всем ясна как божий день. И я уж не знаю у кого там какие добрые намерения, но защищать право на заведомо неконсенсусные номинации, это тоже самое что защищать право человека на мелкое хулиганство. Zero Children (обс.) 08:16, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Это проблема отношения к одним и тем же словам, но сказанными разными людьми. Да, это плохо, иногда какая-то претензия к поведению участников от анонимов вообще называют троллинг и закрывают, хотя они могут быть справедливы. Консенсус может меняться. Хорошо, если за неконсенсусные действия надо снимать флаг, то тогда за неконсенсусные действия надо изгонять из участников ВП, а ваш коллега по "лагерю" выше, например, смело заявляет, что он вообще ни с кем консесуса искать не собирается. Давайте тогда вводить и конфирмации на участника ВП. И перестать быть участником ВП вы можете даже за видимость неподобающего поведения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:07, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Что-то аргументация скатывается до уровня "если отбирать права за вождение в пьяном виде, то давайте отрезать ноги за драку в пьяном виде". Если участник совершает неконсенсусные действия, то разумеется, его надо как минимум штрафануть. И разумеется, гнать его с ответственных должностей. Его и погонят на первых же выборах в админы/арбитры. Усе честно, ко всем один подход. Zero Children (обс.) 18:48, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Аргументация уровня «если водить в пьяном виде — отягчающее, то почему делать что-то другое предосудительное в пьяном виде — не отягчающее»? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:35, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                          • Потому что отягчающее обстоятельство это вождение, а не запах водки изо рта. Алкоголикам и психически больным ходить по улице можно, а водить машину им нельзя (в вашей стране права на вождение и огнестрел дают всем подряд?). Мелким хулиганам можно редактировать Википедию, с периодическими визитами в обезьянник (выдачей блокировок). А вот на должности админа им делать нечего. Разумеется, и те, и другие, могут допрыгаться до принудительной госпитализации и тюрьмы (вечного бана) соответственно. Zero Children (обс.) 18:43, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Вы приводите несравнимые аналогии. Вы не можете лишить гражданина гражданства, в то время как бессрочно участника — в общем-то не особо какое дело. Вообще, обычно все аналогии — от бессилия и попыток не логического а эмоционального воздействия (все эти «в лифте нагадить» / «ноги отрезать» и т. д.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:56, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                              • Пожизненное заключение гражданина пока никто не отменял. Что до аналогий, будем считать что вы не разобрались о чем я вам толкую, хотя я вроде специально ссылку давал. Разжевано: американская судебная система, вышибает судей замеченных в видимости неподобающего поведения. Админы же у нас выполняют именно что судейские функции, так что к ним эта практика применима в полной мере. Отвечать на это "перестать быть участником ВП вы можете даже за видимость неподобающего поведения", это тоже самое что применять к судье стандарты алкаша Васи. И раз вы не замечаете здесь чего-то неправильного, приходится вам совсем на пальцах разъяснять "ну вы же с пьяного водятла и пьяного пешехода спрашиваете по разному?". Zero Children (обс.) 08:33, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                • Да, но использование предполагает, что у сообщества IRL и сообщества в ВП одинаковая организация, а это ложное утверждение. Также это утверждение подразумевает, что американская судебная система очень хорошая, а этот тезис тоже весьма спорный и требует доказательства. И такие аналогии совсем уводят нас от вопроса «а как вы обеспечите в таких условиях принятие админом сложных, непопулярных, но правильных решений, если даже сейчас с этим проблема?". Конечно, проще рассуждать о «нагадить в лифтах» и «пьяных пешеходах». Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                  • А чтобы использовать ваш аргумент, нужно, чтобы участники избирались голосованием или отбирались из числа простых смертных как-то ещё. Либо чтобы админом мог быть любой участник просто по факту открытия сайта. Tucvbif???
                                                    *                                                     09:21, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                  • Такая судебная система тупо у всех, разница только в закручивании гаек. Конкретно в России на должность судьи не возьмут при наличии судимости или затяжных психических расстройств. Что до правильных, но непопулярных решений, то все просто: чтобы такие решения существовали, должен быть критерий оценки решения существующий в отрыве от его популярности. Но такой критерий у нас ровно один - прямые директивы Фонда. Но Фонд по теме подавляющего большинства срачей не говорил ровным счетом ничего. Даже пять столпов писал отнюдь не Джимбо. За сим, если большая часть сообщества с решением админа несогласно, оно автоматически неправильное. Если, конечно, не касается копивио (ибо копивио противоречит установленной Фондом лицензии). Zero Children (обс.) 09:28, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                    • «За сим, если большая часть сообщества с решением админа несогласно, оно автоматически неправильное» — это и есть охлократия. Пример: по ОРИСС есть даже решение АК, что текущее правило не отражает консенсус, но новое не приняли. Админ принимает решение по правилу (даже по консенсусной его части), толпа беснуется и выносит его. При этом ничего не сделав для принятия правила (это сложно, админа вынести проще). Как выглядит при этом сообщество — так себе, с этической т.з. Вполне попадает под эту самую видимость неподобающих действий, если вообще прямо неподобающие действия.
                                                      И судебная система такая не тупо у всех, они разные, у США прецедентная. Это накладывает существенное различие. И самое главное отличие от ВП — судьи получают неплохую оплату. А у нас все добровольцы. Хотите всех таких же обязанностей как там - обеспечьте такие же права и оплату. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:03, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                      • Другой пример: админ принимает решение по консенсусной части ОРИСС и у него вырастает ботва на макушке. Давайте обойдемся без примеров существующих исключительно в фантазии спорщика. Вы видите сколько-то значительную часть сообщества одобряющую написание ориссов? Я пока видел лишь отдельных личностей пытающихся натягивать сову на глобус аля "писать что основные события книги разворачиваются в Простоквашино - оригинальное исследование. Оценивать какие события основные, какие нет, должны вторичные АИ!". И да, таких беснующаяся толпа действительно завалит. Беда-печаль, прикрыли халяву с протягиванием неконсенсусных решений, путем безумной трактовки консенсусных правил. Zero Children (обс.) 16:38, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                        • Это передёргивание, я не выдумываю, это фактически максимально близкие к реальности ситуации. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:26, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                          • Если близкие к реальности, то давайте пример из реальности. Пока же я вижу лишь чистую выдумку про админа совершающего абсолютно консенсусное действие, но получающего за это всеобщее осуждение. При том что одно противоречит другому - уж либо действия осуждаются, либо консенсусные. Либо консенсус существует только в фантазиях админа. Zero Children (обс.) 19:05, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                            • Так это и есть пример из реальности, а откуда вы думаете возник тот иск в АК о том, что ОРИСС уже устарело? Так в том-то и дело, что само сообщество не пришло к консенсусу, но уже готово за несоответствие ему карать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:17, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                              • Иск возник из спора целых двух участников о необходимости удаления статьи. И еще третий присоединился к ним со словами "в правилах какая-то каша, разберитесь в этом бардаке". Никакой "беснующейся толпы" я в АК:523 не наблюдаю. Zero Children (обс.) 08:43, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                      • UPD Ну и по поводу судебной системы - боюсь что даже в племени Мумбо-юмбо старейшиной деревни не возьмут кого попало, а будут смотреть на облико морале кандидата. Так что повторюсь, разница только в закручивании гаек. Zero Children (обс.) 18:14, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                        • Да, и за это там он получает коров, девственниц и пр. А тут админ не получает ничего. Так что вы пока не предложили ни одного механизма, как будет обеспечено принятие админами сложных решений. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:27, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                          • Не выдумывайте, а посмотрите на аксакалов. Девственницы им уже не нужны, коров им обычно и своих хватает. Как ни странно, бедняка у которого не хватило мозгов чтоб даже собственное хозяйство устроить, на должность мудреца брать не хотят. Zero Children (обс.) 19:05, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                            • Ну вы скачете, то аксакалы, то племя Мумбо-юмбо — это уже просто мы языками чешем, а не обсуждение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:16, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                              • Аксакалы - старейшины аула, выполняющие судебные функции. Действительно, уже просто языком чешете, так как на пример возразить нечего. Zero Children (обс.) 08:43, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                                • Аксакалы у вас появились уже после племени Мумбо-юмбо (о чём вы вспомнили) — какое отношение аксакалы имеют к племени Мумбо-юмбо? Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:04, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                                  • Вы нить дискуссии потеряли? Разговор был о том, что из любой судебной системы вышибают за облико морале. Если судья периодически ворует в магазине сигареты (зная что за такую мелочь не забанятпосадят) и лечится от алкоголизма, никто не станет нести пургу про "это не является админсудебным действием". Дадут пинка и все. Вы начали отнекиваться что такое бывает только когда у судьи есть материальный интерес. На что я вам и ткнул в аксакалов, у которых никакого интереса нет, ибо они изначально богаты. И девственницы им тоже не нужны, возраст-с. Zero Children (обс.) 10:54, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                                    • Аксакалы появились позже, уже после того, как вы написали про «даже в племени Мумбо-юмбо старейшиной деревни не возьмут кого попало». Так что я ничего не терял — «вы своё плетите как хотите, а моего не трогайте». Ну а логика «если он богат, то ему ничего не надо» как бы давно опровергнута практикой — и аксакалы не за бесплатно решают споры (ну богаты, но решают всё равно не бесплатно) и подкупают их бывало. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:09, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                                      • И админов покупают, Викифай вон до сих пор пашет. Разговор вроде был про официальную зарплату, а не возможность занести кому надо в частном порядке. Zero Children (обс.) 12:11, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                    • С правильными, но непопулярными решениями всё просто: такие решения принимаются гораздо реже, чем неправильные, принятые по принципу «я сам всё знаю и вы мне не указ». Если такое правильнонепопулярное решение одно, при нормальной организации процедуры скорее всего удастся сгладить волнения прежде, чем начнётся собственно конфирмация. И даже если всё же это случилось, и флаг с админа сняли — такая ли уж это беда? Снятие админфлага — расстрел, и даже не бессрочка, когда до сообщества дойдёт, что решение было правильным — флаг админу вернут. Важнее понять, как быть с «коллекционерами флагов», которые как администраторы мало полезны. Тут как раз регулярная конфирмация могла бы помочь. Tucvbif???
                                                      *                                                       10:33, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                          • Нет. Аргументация «участник снят с должности за служебное несоответствие» и не более того. Прекратите уже рассматривать флаги как привилегию или показатель какого-то викистатуса. Флаг — лишь служебная обязанность. И то, что есть участники, коллекционирующие флаги, «чтобы были», а не для конкретных целей не должно вас убеждать в обратном, а лишь должно показывать, что нет возможности определить какой-то чёткий и однозначный критерий, пользуется ли участник флагом, или нет. Tucvbif???
                                            *                                             07:38, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Это вы мне такую аргументацию вкладываете? Разговор-то про мою аргументацию. Я не рассматриваю флаги так, перестаньте мне это приписывать. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:43, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                              • Тогда объясните, почему вы так болезненно относитесь к снятию флагов? Назначение флага администратора — поддерживать атмосферу в проекте, которая способствует написанию энциклопедии. И если администратор вместо этого только создаёт конфликты — значит он не справляется со своими обязанностями, а значит флаг администратора ему не нужен. Tucvbif???
                                                *                                                 07:53, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                • Почему вы решили, что я болезненно отношусь к снятию флагов?
                                                  Если участник вместо написания энциклопедии только создаёт конфликты — значит он не справляется со своими обязанностями, а значит участвовать в ВП ему не нужно. И зачем нагружать АК, который со скрипом блокирует участников бессрочно, давайте просто проводить конфирмацию участника ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:11, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                                                  • >Если участник вместо написания энциклопедии только создаёт конфликты
                                                    Тогда любой участник может выписать ему предупреждение, а если не поможет — на него администратор просто вешает блокировку.
                                                    >не справляется со своими обязанностями
                                                    У простых участников нет обязанностей, с которыми им надо справляться. Чтобы стать участником Википедии, не нужно проходить выборы или какую-то другую процедуру инициации. Tucvbif???
                                                    *                                                     10:37, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы, как всегда, либо не поняли, либо переврали мои слова. Не говоря уже о повторении слабого аргумента «если за что-то надо снимать флаг админа, значит за это надо изгонять из участников». Tucvbif???
    *     11:41, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы опять нарушаете ВП:ЭП? Вот ваша реплика [13]. А почему он слабый? То есть такое делать плохо — поэтому админам так делать нельзя, а если делает — то снимать флаг/нести на конфирмацию. Это для админов. А для обычных участников — это плохо, но делать, видимо, можно. Потому что… участники ровнее админов. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:14, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • >Вы опять нарушаете ВП:ЭП?
        Вы опять нарушаете ВП:ЭП, необоснованно обвиняя других в нарушении ВП:ЭП?
        >Вот ваша реплика
        А вы ещё раз прочитайте реплики, которые к ней подвели.
        > участники ровнее админов
        Зачем вы приравниваете снятие флага админа к изгнанию из Википедии? Или по-вашему, участнику, когда-то имевшему флаг админа что-то мешает работать в Википедии как остальным участникам? Tucvbif???
        *         12:45, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Да, прошу прощения, обвинения во вранье и лжи - это нарушения ВП:НО, не ЭП.
          Перечитал, что это должно дать?
          Вопрос не в том работать или не работать, а вопрос в том, хорошие это действия или плохие. Если они плохие, то простому участнику их можно совершать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:11, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • >это нарушения ВП:НО, не ЭП
            Опять мимо.
            >обвинения во вранье и лжи
            Я вас обвинял напрямую во лжи? Я предположил, что вы не поняли мои слова, но также не исключил, что переврали — ВП:ПДН такого не запрещает.
            >хорошие это действия или плохие.
            Не всё в этом мире можно однозначно разложить по шкале «хороший-плохой».
            >простому участнику их можно совершать?
            Можно и админу — только если бывшему. Tucvbif???
            *             15:54, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне думается, что СО давно завершённого и закрытого голосования - не самое оптимальное место для дискуссий о будущем. Это как "приземлиться" на СО какого старого решения АрбКома и там начать обсуждать. Если выделился круг дискутирующих, можно было бы проект создать, и там продолжать - с учётом ВП:ЭП и прочих правил дискуссии.
  • По будущим предложением мне лично одно ясно видится: если очередной опрос или голосование опять вывалят по схеме
    • чудище Франкенштейна
    • невеста Франкенштейна
    • ваши собственные монстры
    • просто брейншторминг и лулзы
    • ...
    • PROFIT!

- то оперативно закрывать и гнать нафиг по "нецелевое отвлечение ресурсов сообщества". То есть внятные счётные предложения (2-3 max), которые поддержаны несколькими участниками и ими в уме обкатаны на ясность формулировок и практическую применимость. --Neolexx (обс.) 12:08, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог голосования[править код]

Опубликован.--Draa_kul talk 14:53, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Что дальше?[править код]

Итак, голосование показало, что большинство (за 70%) метапедически активных участников за реформы. И хотя выше в теме обсуждаются один из вариантов реформ, позволю обновить эту дискуссию( с учетом собранных в разных местах аргуемнтов).

В Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий было предложено три принципиальных варианта реформы:Регулярные перевыборы, Снятие и назначение обсуждением по аналогии с флагами ПИ и инженера, Перевыборы по требованию группы участников.

Регулярные перевыборы - вариант существующий в израильском и некоторых других разделах. Главный недостаток этого варианта - он затрагивает всех без исключения администраторов. Мне приходилось слышать от уважаемых и нейтральных администраторов, что если их еще раз заставят идти на выборы, они сложат флаг. Также есть определенное число не слишком активных и заметных, но все же работающих администраторов. И тут на мой взгляд есть шанс сломать больше, чем построить. На данном этапе, как мне кажется, большинство админ. корпуса не слишком одобряет регулярные перевыборы, и поэтому мне кажется тут нужно искать компромисс.

Снятие и назначение обсуждением по аналогии с флагами ПИ и инженера - в теории наверное хороший вариант, однако нет никаких причин считать, что бюрократы хотят брать на себя новые обязанности. В итоге есть шанс получить еще одну вызывающую у всех нарекания процедуру, недовольство слишком "мягкими" решениями бюрократов и те же проблемы, что и с нынешним АК. Пока все говорит, что этот механизм заранее обречен на провал и вольный либо невольный "саботаж" со стороны бюрократов. Также тут нужно отменить, что компетентность ПИ или инженера гораздо проще формализировать и определить, чем пригодность администратора к своей роли. Собственно это важнейшая причина, почему администраторов до сих пор избирают.

Перевыборы по требованию группы участников - этот способ легитимации администраторов стал широко известен в нашем разделе как французская модель. На мой взгляд, эта схема наиболее подходит для нашего раздела на данном этапе и ее стоит взять за основу при выработке окончательного решения. Такой тип голосования решает проблему, беспокоящую стольких участников - подтверждение доверия сообщества к некоторым администраторам, при этом не затрагивает как подавляющее большинство администраторов, так и не создает дополнительную и сложную нагрузку для бюрократов.

Рабочее предложение этой схемы (по мотивам некоторых обсуждений в Википедии и других местах с разными участниками):

1. Уведомление

Извещение о намерении начать процедуру конфирмации на ФА или одном из других форумов. Задача этого шага - как известить администратора о такой ситуации, получив его предварительные комментарии, так и заслушать мнения других участников. Возможно инициатора убедят о целесообразности подачи иска в АК с просьбой точечных санкций и ограничений для администратора или найдут другой способ разрешения конфликта.

2. Голосование за конфирмацию.

На специально предназначенной для этого страницу за определенный период (две недели-месяц) собираются подписи ряда участников (от 5 до 10-12). Если голосов набирается достаточное количество, запускается ЗСА.

3. ЗСА

ЗСА проходит по тем же правилам, что и обычные выборы администратора. По результатам голосования флаг будет снят или оставлен.

Дискуссионные вопросы:

Сложность процедуры - конфирмация не должна быть не слишком легкой процедурой (во избежания разного рода злоупотреблений) ни излишне усложненной (чтобы реформа решала проблему, а не осталась невыполнимой и лишь на словах).

Инициатор - дабы предотвратить появление самозваных "народных трибунов", которые будут пытаться вынести весь админкорпус на конфирмацию, нужно ограничить возможность запуска конфирмации одним участником. Например одну в год (независимо успешная она была или нет).

Требования к голосующим на конфирмации - чтобы гарантировать, что решение о конфирмации будет взвешенным и ответственным, участвовать в отправке администратора на конфирмацию должны опытные участники. Например, сейчас чтобы участник мог выдвинутся в администраторы, у него должно быть не менее 6 месяцев стажа и 1000 правок. Можно эти требования увеличить вдвое. Тогда участвовать во втором этапе конфирмации (сбор подписей) смогут участники с не менее годом стажа и 2 000 правок. Возможно еще одно условие - голосующее на этом этапе должны были не голосовать "Против" на последних успешных выборах администратора, которого собираются отправить на переизбрание. Цель - осложнить формирование злобного "фан-клуба" вокруг администратора. Число подписей - 5-10. Дополнительные ограничения - возможно один участник может принимать участие не более чем в 3-5 отправках на конфирмацию в течении года. Цель - минимизировать вероятность какого-то глобального "переворота", опасения насчет которого высказывались в темах ранее. Если с такими ограничениями удается собрать количество подписей - то ЗСА проводится по обычным правилам.

Иммунитет после успеха. Как сказал один опытный участник: конфирмация — это обоюдоострый инструмент. Она может как показать неправоту администратора и отсутствие поддержки его решений, так и наоборот — его правоту и наличие поддержки. Поэтому конфирмация — это как «расставить точки над и». --Good Will Hunting (обс.) 13:50, 29 мая 2019 (UTC). И если администратор подтверждает свою легитимность на ЗСА либо против него не набирается достаточное количество подписей на этапе 2, он получает иммунитет на год против конфирмации (два? три??). Если вдруг за этот период администратор все же "слетит с катушек", то эту проблему придется решать за счет существующих уже механизмов - ФА, АК, бюрократы. Однако иммунитет в той или иной форме покажет, что переизбрание - действительно обоюдоострое оружие. С другой стороны, в случае неудачи бывший администратор в течении того же периода не сможет подать повторную заявку на флаг. Также возможно ограничение, что один и тот же участник не может инициировать дважды (подряд?) конфирмацию одного и того же администратора.

Отсрочка возможно процедура конфирмации и новая ЗСА застигнет администратора в неподходящий по событиям в реальной жизни момент (сессия, роды жены, отпуск). Он имеет право об отсрочке начала голосования на ЗСА до месяца путем обращения к бюрократам без детяльного объяснения причин. Проявим тут ВП:ПДН и это будет еще одной уступкой для администраторов.

Конфирмация для бюрократов, ЧЮ, ревизоров - на мой взгляд нужно будет сразу прописать, что данная процедура не распространяется на эти флаги и данное голосование не распространялось для них. Кто считает, что необходима и конфирмация и для них должен будет начать новое обсуждение.

На основе этих тезисов я надеюсь здесь или в ином месте мы сможем прийти к рабочему варианту механизма конфирмации для русского раздела. --192749н47 (обс.) 19:55, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

"Мне приходилось слышать от уважаемых и нейтральных администраторов, что если их еще раз заставят идти на выборы, они сложат флаг.": просто уберите оттуда рубрику "Вопросы кандидату". Иски в АК о снятии флага ведь обходятся как-то без подобных интервью. Понятно, что никому не интересно еще раз писать ответы на два десятка рандомных вопросов. Но не будет вопросов - админ может просто игнорировать происходящее и явиться к оглашению результатов.
"Цель - осложнить формирование злобного "фан-клуба" вокруг администратора": сформируется из тех, кто пришел в проект уже после назначения админа. Админы реально рискующие флагом, успели наступить на ногу куда больше чем 10-15 участникам. А всякие там недовольные удалением статьи о школьной стенгазете отфильтруются уже на стадии "стаж шесть месяцев". Zero Children (обс.) 20:28, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я разумеется, предпочитаю регулярные выборы. Но, если взять высказанное предложение за основу, в нём не хватает решения проблемы вечнозелёности. Если нужно, скажем, 10 подписей, и есть 9 согласных подписать, то за, скажем, месяц, нужное количество не наберётся. Но это может может привести к тому, что другой согласный начнёт процесс сначала. В результате, админа и сообщество будет лихорадить 9 месяцев, пока люди не кончатся, и ничего из этого не родится. Простейший выход - иммунитет на повторный сбор подписей сроком на три месяца. Игорь (обс) 09:51, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, разумеется, если запустить конфирмацию Админ Админыча уже пытались и не смогли, следующую попытку надо отложить. И можно даже не на три месяца отложить, а на целый год. Zero Children (обс.) 16:08, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • То есть можно будет запустить против себя процесс сбора подписей, попросив кого-нибудь, особо его не анонсировать, чтобы он провалился, и потом ходить год неприкасаемым? — putnik 11:44, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, Ваше предложение мне не нравится тем, что оно насквозь пропитано духом охлократии — МЫ ПРОГОЛОСУЕМ!!!111одинодинодин Ну а там в случае удачи, дорогой коллега, можешь творить что угодно, даже если аргументы против твоего флага были очень вескими, просто их не достаточно часто и не достаточно эмоционально повторяли. А в случае неудачи — всем плевать, что просто один человек громко орал "ОННН!!!111одинодинодин", мЫ ПРОГОЛОСОВАЛИ!!!111одинодинодин. О негибкости я уж просто скромно умолчу...
Да уж лучше так, чем ВП:А#Снятие статуса администратора с "не существует явно прописанных нарушений ведущих к принудительному десисопу !!!111одинодинодин". Zero Children (обс.) 15:47, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Голосования/Референдум_о_введении_внеарбитражного_отзыва_флага_администратора&oldid=104523363