Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно мнение участников проекта ХС

Имеются противоречия в части лишения статуса Хорошей статьи статьи Воронежский трамвай. Статья была вынесена на лишнение статуса 15 июня и с тех пор была существенно доработана. Оставалось доработать два несущественных замечания по оформлению статьи и поправить один источник (уже поправлен), однако участник Всезнайка оперативно подвел итог (на эти два незначительных исправления был еще месяц!), причем без опоры на мнение большинства (все прочие замечания к статье были уже исправлены и голоса были за сохранение статьи). Вопрос обсуждается здесь: Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса. Необходимо мнение других участников проекта ХС. --Антон Буслов 06:40, 15 августа 2009 (UTC)

Глюк

Номинировал статью в хорошие, создал новую подстраницу по ссылке на главной странице проекта. Сегодня 10 января, но подстраница каким-то образом датируется 8 января. Разберитесь, пожалуйста, что произошло.--Artёm ^° 08:01, 10 января 2009 (UTC) См. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 января 2009 и Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 января 2009.--Artёm ^° 08:05, 10 января 2009 (UTC)

Ммм... а я как раз хотел её номинировать Виктор Ш. 20:10, 10 января 2009 (UTC)Виктор Ш.

Статьи, лишённые статуса избранных

Предлагаю статьи, которые по каким-то причинам лишились статуса избранных автоматически номинировать в хорошие и если они будут соответствовать всем критериям, то и присвоить им статус хорошей. Получается так, что довольно неплохая статья, хорошая в смысле, лишается статуса избранной и не попадает в хорошие, хотя там и должна быть. Давайте порассуждаем на эту тему.--Алматинец 06:38, 21 января 2009 (UTC)

• Я Против. Дело в том, что лишенная избранного статуса статья не является автоматически хорошей. Ее также нужно дорабатывать.--skydrinker 07:22, 21 января 2009 (UTC)
• Фраза звучит: "Автоматически номинировать в хорошие". Я предлагаю не сразу давать им статус хорошей, а обсудить и доработать статью с начала.--Алматинец 07:26, 21 января 2009 (UTC)

  Тем более. Не надо захламлять страницу кандидатов в ХС. Автоматически переносите на рецензирование.--skydrinker 07:33, 21 января 2009 (UTC)

  а я За. Многие из них лучше большинства хороших статей Pyclanmap 15:35, 14 февраля 2009 (UTC)

  Согласен со skydrinker, сначала нужно обсудить статью на рецензии, исправить недостатки (если есть), и после номинировать в хорошие. Капитан Блад 17:33, 14 февраля 2009 (UTC)

За Если у избранной статьи исправить недостатки, то, по логике, она снова должна приобрести статус "избранной". О чём вы говорите вообще. Предложение поддерживаю в общем. — Эта реплика добавлена участником I Disappear (о • в) 22:18, 25 февраля 2009 (UTC)

• Я Против, потому что не все устаревшие избранные статьи могут стать хорошими, нужно сначала доработать, например, в статье нож ни одного источника, и значит, она не может быть даже хорошей. Bogdanpax / обс 16:34, 19 апреля 2009 (UTC)
• Предлагаю переносить на рецензию с целью доработки до соотвствия хорошей или при соответсвии уровню хоршей, и отсутствия замечаний например в течении 10 дней номинировать в хорошие. И вообще мне кажется правильным откатывать статус назад, если статья был хорошей, а потом стала избранной, то ее соответственно автоматически переносим в хорошие, если не была тогда нарецензию. goga312 20:39, 19 апреля 2009 (UTC)

За Юрλ 13:38, 23 июля 2009 (UTC)

• За вполне разумно (Idot 03:03, 27 июля 2009 (UTC))

2,5 года проекту ХС

Вчера 20 января 2009 года проекту Хорошие статьи исполнилось 2,5 года. Мои поздравления всем участникам!--skydrinker 12:20, 21 января 2009 (UTC)

• Мои тоже. А есть участники, активно работавшие в проекте всё это время?--Yaroslav Blanter 12:26, 21 января 2009 (UTC)

  Те, кто подводил итоги 2,5 года назад сейчас неактивны в этом проекте.--skydrinker 12:28, 21 января 2009 (UTC)

  Интересно, что первая статья, сделанная хорошей, так до сих пор хорошей и остаётся.--Yaroslav Blanter 12:40, 21 января 2009 (UTC)

  Ну, в таком виде она не соотвествует сегодняшним критериям, как, к сожалению, и многие другие статьи, избранные в 2006-2007 годах.--skydrinker 12:42, 21 января 2009 (UTC)

  Скайдринкер здесь определённо дольше всех :) тебя тоже с юбилеем, Скай --Алый Король 14:39, 21 января 2009 (UTC)

• С юбилеем всех участников проекта! А в августе будет три года...как говорил Громозека, стареем, стареем... Всезнайка 19:27, 21 января 2009 (UTC)
• Да, поразительно. 2,5 года прошло. А кажется, что как вчера. :) Wind 17:06, 20 февраля 2009 (UTC)

Географические статьи

Предлагаю требования к статьям о городах расширить до требований к статьям о административных единицах. У нас сейчас есть города, страны, районы городов, части стран...предлагаю к этому многообразию применять одни и те же требования, требования к городам. Всезнайка 19:32, 21 января 2009 (UTC)

• Это таксоны разного порядка. В статьях о странах, например, есть свои особенности (валюта, вооруженные силы и т.д.), которые не применимы к городу. Нужны отдельные критерии.--skydrinker 19:36, 21 января 2009 (UTC)

Похищение Эйхмана

Подведите кто-нибудь итог пожалуйста. Просрочено, а главное - завтра Всемирный день памяти жертв Холокоста. К такому дню будет очень правильно признать статью хорошей. --Pessimist2006 17:52, 26 января 2009 (UTC)

При всем уважении к жертвам холокоста, мы не практикуем избрание статьей к определенным датам. Статьи избираются в хронологическом порядке и до Похищения Эйхмана есть несколько кандидатов, которых было бы несправедливо обходить вниманием. Статьи избираются через день, поэтому не переживайте, скоро и по Эйхману будет подведен итог.--skydrinker 19:10, 26 января 2009 (UTC)

Кстати, ввести практику избрания статей к определенным датам было бы неплохо. У англичан я такое видел, вряд ли это было совпадением. Например, недавно в день 200-летия Эдгара По статья о нем висела на главной. Технически это реализовать просто, нужно чтобы номинаторы предыдущих статей не возражали. Может, попробуем? --Dmitry Rozhkov 19:14, 26 января 2009 (UTC)

я за. думаю, для многих номинаторов день туда - день сюда не концептуален --Алый Король 19:35, 26 января 2009 (UTC)

Значит, если следующим заходом избираются 2 статьи, то это будут Ману-смрити и Похищение Эйхмана. А у Alex1709 (Русско-японская война) и Kreecher (Гессле, Пер Хокан) нужно спросить согласия. --Dmitry Rozhkov 19:51, 26 января 2009 (UTC) UPD отписал им --Dmitry Rozhkov 19:56, 26 января 2009 (UTC)

с Pessimist'а 2006 пиво --Алый Король 20:18, 26 января 2009 (UTC)

Обещаю виртуальную пену ... Pessimist2006 14:06, 27 января 2009 (UTC)

жду пену, извините, что под закат дня, я только появился в ВП, а Скай видимо не захотел --Алый Король 17:59, 27 января 2009 (UTC)

Похоже, ответа от номинаторов не дождемся, сегодня их не было в ВП, а Kreecher вообще с 24 числа не появлялся. На википочту писать по такому, на мой взгляд, несущественному вопросу излишне. Думаю, не будет большой беды, если изберем без них. Вообще надо бы эту идею развить. Например, к юбилеям знаменитых деятелей или больших событий можно на главную вывешивать на 1 день хорошие и избранные статьи из запаса. --Dmitry Rozhkov 18:04, 27 января 2009 (UTC)

ну, это лишние, сдаётся мне, есть категория читателей Вп, которые заходят на заглавную почитать что-нибудь новенькое, сомневаюсь, что они обрадуются лицезреть что-то, что уже видели раньше --Алый Король 18:07, 27 января 2009 (UTC)

Против Поддерживаю Алый КорольЮрλ 13:43, 23 июля 2009 (UTC)

Критерии

А если я хочу поругаться по поводу критериев, куда нужно писать? -- deerstop (обс). 13:28, 31 января 2009 (UTC)

• Каких критериев?--skydrinker 13:29, 31 января 2009 (UTC)

  Подсчет знаков в статье. -- deerstop (обс). 13:51, 31 января 2009 (UTC)

  Ну и? --skydrinker 13:53, 31 января 2009 (UTC)

  Ну и, практика показывает, что зря увеличили требования к знакам. Вам не кажется, что когда статью выставляют на снятие статуса с аргументацией «В статье N знаков» — это несерьезно? Такие аргументы не кажутся убедительными. Их вообще трудно назвать аргументами.-- deerstop (обс). 14:04, 31 января 2009 (UTC)

  Требования к знакам связаны с объемом статьи, а значит и с раскрытием темы. Другое дело, что при выставлении статьи на лишение статуса нужно указывать какие разделы не раскрыты skydrinker 14:09, 31 января 2009 (UTC)

  Вот именно. Однако такого, как показывает практика, не происходит, что превращает требование к знакам в формальный и совершенно пустой критерий.-- deerstop (обс). 14:11, 31 января 2009 (UTC)

• нужно не забыть ВП:РАЗМЕР (Idot 03:25, 3 февраля 2009 (UTC))

Оперативность

А почему такие задержки в избраниях статей? По правилам статья же может быть избрана после трех дней обсуждения? А если не избирается (неважно по каким причинам) в течение двух недель, то убирается вообще. По крайней мере таким статьям, как Наутилус (Жюль Верн), Болезнь Альцгеймера, да и Вейр, Джонни уже давно должен быть присвоен стасус! Ну или они должны быть убраны из списка — как Воронеж. По идее, сегодня последний день для принятия решения по статье Менингит! И вообще, зачем долго ждать при присваивании статуса? Есть довольно много статей, по которым, в принципе, консенсус, много голосов «за» без возражений и тп. Взять хотя бы такие статьи как Легендарные и альтернативные версии судьбы Жанны д’Арк или Иоанн Тобольский. Не буду скрывать мотивацию, это и моя статья Иовиан — хоть и номинируется недолго, всего три дня (но, по правилам, этого достаточно), набрала 13 голосов «за» без единого «против» и существенных замечаний. Зачем задерживать процесс-то? Давайте уже присваивать статус сначала тем статьям, которые уже больше 2 недель висят, а потом, следом — тем, где мнения бесспроны и которые висят больше 3 дней. Как говорится — «чего стоим, кого ждем»?? --Эшер 10:53, 20 февраля 2009 (UTC)

• То, что Воронеж так долго «висел» в номинантах удалось получить много полезных замечаний. А срок «три дня» считаю должен быть рекомендательным, а не обязательным. По сути это так сейчас и есть. --Sail 08:47, 21 февраля 2009 (UTC)
• Избирается не больше 2 статей за раз и не чаще, чем через 2-3 дня. И приоритет отдается тем, которые номинировались раньше.--volodimer (обс) 09:15, 21 февраля 2009 (UTC)

Это все правильно, но в последнее время промежутки между избраниями были чуть больше: 11, 16, 20 февраля... Я просто за некоторую чуть большую оперативность. С уважением --Эшер 09:28, 21 февраля 2009 (UTC)

Перенесение в избранные

В секции Перенесение в избранные не описана процедура в случае, если статье будет отказано в получении статуса «избранной». Логично будет предположить, что она в этом случае помечается как «хорошая», ведь нет ни одного аргументированного высказывания против статьи и имеется консенсус участников обсуждения за перенос в избранные. По-моему, нужно описать этот момент в явном виде --Butko 06:07, 19 апреля 2009 (UTC)

мы опишем этот момент в ясном виде, если будет хоть один прецендент --Алый Король 10:54, 19 апреля 2009 (UTC)

Прецедент --Victoria 11:20, 19 апреля 2009 (UTC)

значит, надо начинать думать --Алый Король 11:30, 19 апреля 2009 (UTC)

Шаблон каждому кандидату на лишение статуса хорошей

Очень прошу ставить в статьи-кандидаты на лишение статуса соответствующий шаблон. Поставленная в середине января на лишение статуса статья Дискавери STS-121 такого шаблона не имела и я её не успел элементарно доработать, хотя и материалы все были под рукой. Это доставило мне массу неприятных эмоций. :( --Dodonov 13:53, 30 апреля 2009 (UTC)

• За Idot 11:21, 1 мая 2009 (UTC)
• Согласен --Алексолаф 11:57, 1 мая 2009 (UTC)

В принципе это не предмет для голосования, следить за правильностью оформления процесса - одна из задач участников проекта. Lev 14:00, 1 мая 2009 (UTC)

Обсуждение статьи Вера Молчальница

Уважаемые коллеги, одним из участников обсуждения статьи Вера Молчальница был затронут интересный вопрос - могут ли стать хорошими статьи построенные на (очень) неакадемических источниках? С одной стороны статья безусловно соответствует всем требованиям к хорошим, с другой - важен прецедент: вооружившись подшивкой АиФа или Московского Комсомольца можно написать массу прекрасных статей о гигантских крысах, собаках-мутантах и бомжах-инопланетянах. Хотелось бы узнать мнения участников проекта. Lev 15:15, 11 июня 2009 (UTC)

Если академические источники отсутствуют, приходится пользоваться неакадемическими. При условии, что хлипкость источников оговорена в начале статьи, нерадивость «академиков» не должна препятствовать приданию статье статуса. Ведь, как я понимаю, нет и акадмического источника, который авторитетно заявил бы, что история о Вере — мистификация. P.S. И потом, на каком основании регулярно избираются статьи о покемонах манге — где там академические источники? --Ghirla ^-трёп- 15:33, 11 июня 2009 (UTC)

Непонятно причём здесь статус статьи. Неважно для какой - хорошей или обычной статьи - источники должны быть авторитетными и валидными. То есть, например, источник рецензируется. "АиФ" или "Московский комсомолец" источник не самый лучший. По теме аниме/манга, кстати, пишут вполне уважаемые специалисты в солидных изданиях. Saidaziz 16:45, 11 июня 2009 (UTC)

Странная ситуация со статьёй Вавилов, Николай Иванович

Не мог бы кто-нибудь прояснить ситуацию со статьёй Вавилов, Николай Иванович? В статье стоит шаблон {{Кандидат в хорошие статьи|27 мая 2009}}, имеется страница для голосования Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 мая 2009, но в таблице кандидатов на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи статья отсутствует. --Bff 06:58, 18 июня 2009 (UTC)

Вероятно Участник:Игорь Н. Иванов просто забыл обновить ВП:КХС.—contra_ventum 18:17, 18 июня 2009 (UTC)

Я не умею... Как сделать? Помогите... Игорь 07:06, 14 июля 2009 (UTC)

Сделано. перенесено на сегодняшнюю страницу и внесено в таблицу кандидатов. Lev 08:02, 14 июля 2009 (UTC)

А давайте всё-таки подведём по статье итог. Солярист 07:07, 11 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что итог подводить не следует, поскольку о выдвижении статьи не было объявлено должным образом на КХС, и поэтому участники не знали об этом и были лишены возможности высказаться. Вместо этого нужно занести ее в список сегодняшним числом с сохранением всех голосов. Lev 07:28, 11 июля 2009 (UTC)

Стабилизация

Напоминаю, что нам сейчас доступна не только защита статей, но и их стабилизация. Если статья стабилизирована, показывается последняя отпатрулированная версия. При этом вандализм не виден, а полезные правки показываются в статье после патрулирования. На форуме было выдвинуто и, в целом, поддержано предложение стабилизировать все избранные и хорошие статьи. Это вполне логично, поскольку статьи на заглавной привлекают повышенное внимание вандалов, а их улучшение анонимами менее вероятно, чем ухудшение. Но если давно избранные статьи стабилизировать сложно, поскольку их нужно проверить, а потом поддерживать в нормальном состоянии, только что отполированные кандидаты в ХС или ИС, на мой взгляд, заслуживают стабилизации. ИС я стабилизирую при избрании, предлагаю вашему проекту обсудить такую возможность. Технически это пара кликов, после избрания Lev, Wind или я могли бы стабилизировать ХС, избранные другими участниками проекта.--Victoria 20:21, 23 июня 2009 (UTC)

Да, хорошая идея. Я, кстати стараюсь потихоньку патрулировать давно избранные статьи. Lev 20:30, 23 июня 2009 (UTC)

мда, а как Вам такой вариант? Избрана статья размером в 100 кб, администратор или участник проекта еле дочитал до середины, попутно исправиви замеченные ошибки, но тем не менее статья статусу соответсвует и появляеться на заглавной. Какому-то стороннему читателю она пригляделась и он решил подправить пунктуацию, орфографию и пр., которые нередко нахрамывают в объёмных опусах, правку внёс, а ошибки как висели, так и висят. со словами "и это ваша хвалёная википедия?" доброжелатель машет рукой и идёт заниматься своими делами --Алый Король 20:44, 23 июня 2009 (UTC)

Дык надо оперативно патрулировать. Вот тебе, к примеру для чего флаг даден?:). А если серьёзно, время, в течение которого популярные статьи висят непатрулируемыми уже сейчас достаточно мало. Lev 23:00, 23 июня 2009 (UTC)

• Можно кстати предупреждение для анонимов при правке сделать сделаные вами изменения будут внесены в статью после процедуры патрилурования, или как то так, что бы сторонний участник понимал почему его исправления не видны. И тогда подобная процедура не отпугивает потенциальных участников. goga312 01:49, 24 июня 2009 (UTC)

+1. на Викитеке, вроде, подобный механизм реализован. Amigovip 06:22, 24 июня 2009 (UTC)

Необычная ситуация

Я понимаю, что такой вопрос ввиду доработанности хороших статей мало кому мог прийти в голову, но как быть в случае с ХС, когда она по результату обсуждения будет разделена на 2 отдельные статьи? Надо оставить статус ХС за большей половиной, снять его автоматически или каким-нибудь образом подтвердить права большей новой статьи на статус прежней? Приведённая ситуация действительна для статьи Почтовые марки и история почты Ирландии, ещё одна (Почтовые марки и история почты США) сейчас находится на стадии обсуждения. - NKM 12:40, 13 июля 2009 (UTC)

Статус должен оставаться у той статьи, в которой остаётся история правок. Если кто-то посчитает, что эта статья не соответствует статусу, то выставит её на лишение этого статуса; автоматически же, как мне кажется, снимать статус либо его подтверждать не следует. --Bff 13:05, 13 июля 2009 (UTC)

обсуждения криетриев избрания хороших/избранных статьях об актёрах/фотомоделях

Проблема назрела. Сопоставляя хорошие/избранные статьи в нашем разделе и, к примеру, английском, можно прийти к выводу, что качество материала разниться и куда больше разняться требования, выдвигаемые к статьям. Предлагаю отталкиваться от ключевого, как на мой взгляд, вопроса: является ли раздел с критическим разбором творчества актёра/модели необходимым для номинанта? Предлагаю несколько возможных ответов:

1. да, для всех без исключения;
2. да, но только для актёров и моделей высшего калибра (определение "высоты" должно не вызывать сомнений, к примеру Марлон Брандо, Дженна Джеймсон);
3. да, но только для актёров "высшего калибра", творчество фотомоделей/порноактрисс мало подлежит критическому разбору, поэтому не требует соответсвующего раздела;
4. нет, роль субъективного фактора слишком высока, информация может иметься в наличии, автор может и не располагать информацией подобного рода, или она может не отвечать критериям авторитетности. Раздел необходим при номинации в избранные.
5. нет необходимости в таком критерии, есть раздел - значит есть, нет - значит нет.

В качестве пищи для размышлений предлагаю пару линков:

• Джилленхал, Джейк - статья переводная с en:Jake Gyllenhaal английской избранной, актёр явно не первого порядка;
• Астафьева, Дарья - статус не присвоен, одно из замечаний, выраженных участником Saidaziz
• Янковский, Олег Иванович - нынешний кандидат в хорошие, одно из замечаний, выраженных участником Saidaziz
• Дженна Джеймсон - "королева порно", английская избранная статья без критики и пр.

Жду ваших мнений по этому вопросу, а также отдельно следует оговорить характер итога, который будет принят по этому вопросу. Очевидно, это будет нечто в духе нынешних Рекомендаций, вернее Настоятельных рекомендаций, и все статьи, уже имеющие статус, будут пересматриваться согласно принятому консенсусу. Если есть другие предложения, высказывайтесь. --Алый Король 11:31, 23 июля 2009 (UTC)

• Вы предлагаете ещё не принятым правилам придать обратную силу? Смело, правда, не очень осмысленно. --Ghirla ^-трёп- 18:32, 23 июля 2009 (UTC)

я просто боюсь, что выразив своё мнение сейчас, участники уже не соберутся, чтобы решить, что делать с итогом, а для этого тоже нужен консенсус :) --Алый Король 18:42, 23 июля 2009 (UTC)

• Мне кажется данный раздел необходим при номинации в хорошие статьи. goga312 12:29, 23 июля 2009 (UTC)

для всех статей об актёрах/моделях без исключения? в дальнейшем, давайте наверное указывать вариант, который вы поддерживаете (за первый вариант, за второй и т.д.) --Алый Король 12:31, 23 июля 2009 (UTC)

• Скорее за 3. Об актерах «не первого порядка», не говоря уже о моделях, таких критических отзывов часто в природе не существует. Есть отзывы о работе в конкретном фильме, но требовать отдельного раздела с какими-то обобщениями неоправданно. Тем более, в хороших, а не избранных статьях. --Blacklake 12:55, 23 июля 2009 (UTC)
• Тоже скорее за 3, хотя с некоторой натяжкой и 2, ведь некоторые известные модели известны благодаря не только хорошей модельной внешности. «Чёрная пантера» например известна и своей «барабанной» походкой. --Karel 13:22, 23 июля 2009 (UTC)
• Для актеров - п.1. С трудом представляю себе актёра/актрису, чьё творчество так или иначе не анализировала бы критика. Когда в таких статьях, как Ален Делон нет раздела "критика", это никуда не годится. Снялся, сыграл, выступил, создал... - статья-пустышка. Для фотомоделей - п.5. - по обратным причинам: не уверен, что их деятельность может быть отнесена к "творчеству" и соответственно, подлежать критическому анализу. -- Evermore 15:26, 23 июля 2009 (UTC)
• Из п. 1, на мой взгляд, следует значимость. Если статья не может соответствовать п.1, то хорошей она быть не должна. И наверное, это можно распространить и на всех публичных людей: политиков и т.д. --Raise-the-Sail 16:23, 23 июля 2009 (UTC)
• Я за пункт 1, только повторю кратко свою точку зрения. Раздел «критика/оценка творчества» необходим во всех статьях об актёрах и моделях номинируемых в ХС/ИС. Хотя бы по аналогии с компьютерными играми/аниме-манга/фильмами. Там ведь не оспаривается необходимость в критическом разделе. Это касается в принципе любой статьи на любую тему. Упрощённо говоря, обязательно нужна оценка — хорош предмет статьи или плох (в своей нише) для всестороннего и нейтрального освещения темы. Для этого в театре/кино/модельном бизнесе существуют профессиональные и авторитетные критики. Примеры имён таких критиков в дискуссии я приводил. Saidaziz 17:30, 23 июля 2009 (UTC)

Для этого в модельном бизнесе существуют профессиональные и авторитетные критики - я не знаю, какие имена Вы приводили, приведите ещё раз, пожалуйста --Алый Король 18:29, 23 июля 2009 (UTC)

Примеры кинокритиков приводить не буду - они очевидны. Нужны примеры критики и критиков супермоделей в фэшн индустрии? Пожалуйста, навскидку (20 мин поиска в гугле)

• Фундаментальный труд критика модной индустрии Soley Beltran. Классификация супермоделей, разбор их качеств. Анализу подвергнуты такие модели как Yasmeen Ghauri, Donyale Luna, Naomi Campbell и другие. Имеется обширная библиография.

• Аналитическая статья в том числе про пупок Gisele Bundchen и как он повлиял на фэшн индустрию и ещё много прочего.

• «Art, politics, and dissent» By Francis Frascina рассказ о теле Kate Moss. Сложные параллели с кинематографом и архитектурой, нужно разбираться.

• Книги Naomi Wolf - «The Beauty Myth» и Nicholas Coleridge «The Fashion Conspiracy. A Remarkable Journey through the Empires of Fashion». Судя по аннотациям интересные работы относящиеся к теме.

В общем непаханое поле. Тут и мода, и анорексия, и постмодернизм, и феминизм. И весь этот богатый культурный пласт не будет вскрыт в будущих хороших статьях о супермоделях? Неужто мы такого невысокого мнения о нашем проекте? Saidaziz 21:37, 23 июля 2009 (UTC)

мне кажется, Вы и сами должны понять нерелевантность Ваших заявлений. Рассмотрим такую ситуацию, мы принимаем как критерий прохождения обязательное наличие раздела "Разбор полётов" фотомоделей. Я хочу номинировать статью о Жизель Бюндхен, в которой раздел о влиянии сводится к тому, что её пирсинг в пупке has moved body piercing from radical statement to fashion statement. Если я не найду ничего кроме (а это очень-очень вероятно), Вы же будете первым кто проголосует против. Приведённые Вами источники - это материал для отвода глаз, куда больше там рассказывается об истории самой фэшн-индустрии, чем о достижениях и значимости конкретных моделей. Я не знаю, какое непаханное поле Вы увидели, вспахивайте его себе в удовольствие, я со своей стороны вижу только розарий, где взращивание цветов не подразумевает установления каких-либо связей между ними и влияния на флору планеты в целом. --Алый Король 13:36, 24 июля 2009 (UTC)

Из того что я привёл один источник по Жизель Бюндхен вовсе не следует что он всего один. По самой высокооплачиваемой модели мира критических материалов уверен хватает. Вообще вы усомнились в том что есть критика моделей я привёл достаточно доказательств что критики более чем достаточно. Всё ещё сомневаетесь? Saidaziz 14:42, 24 июля 2009 (UTC)

из того, что Вы привели один источник по Жизель Бюндхен не следует, что он один, но учитывая какой источник Вы привели по Жизель Бюндхен, следует, что даже десяток таких не поспособтвуют написанию отдельного раздела. То, что Вы увидели "анализ моделей Yasmeen Ghauri, Donyale Luna, Naomi Campbell" в одном только упоминании их имени и приводите это как весомый аргумент, иронически спрашивая, сомневаюсь ли я, говорит мне о том, что диалог с Вами бесполезен --Алый Король 14:57, 24 июля 2009 (UTC)

• Писать статью о большом актёре без критического разбора — всё равно, что написать про Толстого или Достоевского, не касаясь их мировоззрения, то есть сути. Из такого подхода может родиться только статья-пустышка, в которой пересказана одна поверхность событий, глянец. В этом случае энциклопедия уподобляется Малахову, при обсуждении Мордюковой сводящей эту фигуру к тому, с кем она и сколько раз переспала. Это чистой воды формализм. Да и читатель при поверхностно-событийном подходе к рассказу об актёрской персоналии не сможет уяснить разницу в масштабе между, скажем, Михаилом Чеховым и Эрролом Флинном, то есть статья введёт его в заблуждение. В то же время разбирать ремесло моделей и порноактёров, имхо, не дело энциклопедии. В этой области я затрудняюсь назвать АИ, и любое суждение относительно «мастерства» того или иного порноактёра будет отдавать субъективной оценкой. Так что грести и актёров и моделей под одну гребёнку абсурдно. Для последних эффектная внешность, как правило, на порядок важнее мастерства и актёрских способностей. Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево. --Ghirla ^-трёп- 18:15, 23 июля 2009 (UTC)
• Скорее за пункт № 1, потому что статья, тянущая на «хорошую» скорее всего может быть написана про личность заметную, которую критиковать должны были по любому, поэтому следует поднапрячься и всё же поискать отзывы (да и что это будет за статья без критики?!). Это относится и к актрисам, и к моделям, и к политикам, и к писателяи и тд. и тп. Возможность исключений из этого (мало ли что) можно обсудить на месте. Евдокия 20:57, 30 июля 2009 (UTC)

то есть Вы считаете, что для порноактрисс и фотомоделей тоже есть своя критика? --Алый Король 21:08, 30 июля 2009 (UTC)

да, разумеется. вопрос просто стоит в том, как легко это найти. конечно критиковать будут только знаменитую порноактриссу, но ведь про незнаменитую наврядли будет написана статья (но в порно и его звёздах я, признаться, не очень сильна , поэтому сужу со своей колокольни) и про моделей тоже самое. Летиция Каста к примеру изменила стереотипы - модель с кривыми зубами и пышными формами - критики в восторге о чём не раз говорилось; Евгения Володина шагает по подиуму как отставной солдат и её походку копируют (называют «амазонкой», «богиней»… Наоми «чёрной пантерой» тоже критики прозвали)... у всех свои особенности. Господи, это же мода! она создана, чтоб её критиковать. К тому же модели не только по подиуму туда-сюда ходят, они ещё и на фото снимаются, а фотография - уже творчество (это для тех, кто говорит, что творчества нет). Модель на обложке какого-нибудь крутого журнала сразу оценивают. Плюс модели ещё и петь пытаются и в кино играть. Если не верите в критику как о моделях, то эти их занятия обязательно находят отклик. Евдокия 21:43, 30 июля 2009 (UTC)

Ваши аргументы скорее подходят под пункт 2, как впрочем и аргументы Салдазиза. Володина, Каста, Бюндхен, Гаури были или являются Ангелами Victoria's Secret, а это, стоит заметить, не самый мелкий пошиб, чтобы не сказать самый высокий. Озвучивая первый же пункт Вы ставите в один ряд с этими "звёздами" всех моделей второго и третьего эшелона (как Граас, Астафьева и иже с ними) и порноактрисс, про которых вообще молчок :) --Алый Король 07:44, 3 августа 2009 (UTC)

Итог по выдвижению статьи Азербайджанизация Низами

Итог по выдвижению статьи подвел коллега Всезнайка, признав её неготовой к статусу хорошей. При этом он привел следующие соображения:

1. "Что первое бросается в глаза? Правильно, название. Конечно поисковики не аргумент, но есть словари, а словари молчат. Даже грамота.ру. Нет такого слова - "Азербайджанизация". Я не говорю о верности или неверности названия, но я говорю о том, что оно как минимум спорное.". По переименованию статьи два раза (1, 2) принимался итог оставить название. Что после этого означает "как минимум спорное", непонятно. Что за аппеляция к словарям "Нет такого слова - "Азербайджанизация"", когда АИ прямо называют этот процесс "Азербайджанизация" (Шнирельман: К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана), тоже непонятно. Словарь "Новое в русской лексике", 1989 год, Академия наук СССР, такое слово определяет.
2. "Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура[6 - это оценка темы статьи, сиречь орисс.". Там дана ссылка на работу Тамазишвили. Вот точная цитата из Тамазишвили: "В целом юбилей Низами прошел успешно. С какими бы целями ни задумывалась «репатриация» Низами в Азербайджан, кто бы за этим ни стоял, от этого выиграла вся советская многонациональная культура. А то, что не обширные исследования эпохи и наследия Низами повлекли за собой вывод о национальной принадлежности поэта, а утверждение его априори поэтом азербайджанским дало толчок обширным и богатым по результатам историческим и литературоведческим исследованиям— так ли уж это важно?". В чем тут ОРИСС?
3. "За пределами СССР в большинстве[12] академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом. - большинством оказывается один источник. Нет подробного описания всех авторитетных зарубежных мнений. Нарушение НТЗ." - это откровенная неправда. Этот "один источник" приведен не в качестве того, который признает Низами персиским поэтом, а который говорит (цитата приведена в сноске): "«Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature (Levy 1969, XI), Nizami is also referred….»". Подводящий итог либо поленился посмотреть в сноске, либо сделал вид, что не понял зачем эта ссылка.
4. "Термин "азербайджанизация" встречается несколько раз в статье. Однако термин не признан наукой. Он как минимум маргинален, пусть он и поставлен в кавычки. Опять орисс.". - Что означает "маргинальный термин"? Что значит "не признан наукой", если АИ определяют этот процесс именно как "азербайджанизацию" (см. выше цитату Шнирельмана)?
5. "Постоянная ссылка на множество АИ (исследователи, большинство,и т.д.), тогда как дается одна, реже больше ссылок" - по "большинству" см. выше, подводящий итог не удосужился посмотреть в сноску. По "исследователям" (Как отмечают исследователи) даны ссылки на работы Тамазишвили и Вальтера Коларца. В чем претензия к фразе? Где тут сказано о множестве исследователей?
6. "Ориссные заголовки разделов. "Низами — возвращенный Азербайджану поэт" чего только стоит." - Вот точная цитата из Тамазишвили: "Версию о том, что благодаря именно Сталину Низами и его творчество возвращены Азербайджану, всячески пропагандировал I М.Д. Багиров. В декабре 1939 г. на общегородском собрании партактива г. Баку, посвященном шестидесятилетию И.В. Сталина, Багиров сделал доклад, в котором процитировал соответствующий фрагмент из сообщения Миколы Бажана и добавил: «Это полное * мудрости сталинское высказывание учит, каким должно быть наше отношение к культурному наследию прошлого»". В чем тут ОРИСС, тем более усугубленный фразой "чего только стоит"?

Резюмируя. Никаких вопросов со стороны подводящего итог с просьбой пояснить сомнительные для него моменты задано не было. Подводящий итог не в курсе, что словари есть не только на Грамота.Ру, минимально не удосужился прочитать обсуждение, где приводились ссылки на 2 итога по переименованию, также не удосужился посмотреть сноски в статье, объявляя их нерелевантными. Утверждение об ориссности статьи не соответствует действительности. В результате обоснование итога полностью не соответствует действительности.

Прошу итог по признанию статьи несоответствующей хорошей анулировать и просить коллегу Всезнайка впредь не подводить итоги по обсуждениям подходить к таким вопросам ответственнее. Divot 21:57, 6 августа 2009 (UTC)

• Небольшой комментарий. 1) Словарь определяет слово «азербайджанизация» в другом контексте, что видно по приведенной сслыке. 2) Я видел книгу Шнирельмана. Он использует это слово один раз в главе, на которую ссылаются авторы статьи. Пролистав (бегло) книгу, я не увидел что данный термин используется автором широко. Собственно, я вообще его больше нигде не встретил. Не исключаю, что он употребляется автором и в других главах, но очевидно на порядок реже, чем например «арменизация», которая даже вынесена в названия некоторых глав (Арменизация Урарту). 3) Со многими замечаниями оппонентов согласен, и высказался бы против присвоения статуса. Не высказался лишь полагая, что итог придется подводить мне. Но потом несколько выпал из проекта ХС, сосредоточившись на других делах. Если будет позволено, выскажусь сейчас Против. Несмотря на утверждения, что статья посвящена советской кампании, выглядит она как (необоснованный) выпад в сторону современного Азербайджана и его народа. Разумеется, современный Азербайджан не откажется от поэта уровня Низами, который был их, в полном смысле слова, в течение полувека — справедливо или нет — неважно. Трудно их в этом упрекнуть. Русские тоже считают, например, что одержали великую победу при Бородине, когда остальной мир думает иначе. 4) В целом могу сказать, изучив часть приведенных источников, риторика там гораздо более умеренная и спокойная, чем в данной статье. Не возникает ощущения, будто читаешь памфлет. 5) Главное — статья не может быть признана хорошей при отсутствии консенсуса. Консенсуса нет — его нет, если считать все голоса (и аргументы), нет и в том случае, если «фракционные» голоса исключить — двое «за», один «против». В этих условиях статья никак не может быть признана хорошей. У нас уже были случаи когда статьи отправлялись на доработку не по аргументам, а по недобору голосов. Итог — как участник проекта ХС с итогом согласен. Всезнайке респект за то, что закрыл амбразуру. --Dmitry Rozhkov 22:40, 6 августа 2009 (UTC)
  • Коллега, если меня правильно научили в школе понимать русский язык, то подводящий итог утверждает, что такового термина вообще нет. И что качается "азербайджанизации", то именно это Низами и пытались навязать, якобы он азербайджанец, а писал вынуждено на персидском (навязывание азербайджанского языка, согласно словарю "Новое в русской лексике"), а также что он был по образу жизни азербайджанец (В произведениях Низами констатировались «подлинные картины жизни и быта азербайджанского народа»). У меня все ж таки убедительная просьба подходить ответственнее к таким вопросам. Divot 22:48, 6 августа 2009 (UTC)
  • Простите за резкость тона, Дмитрий, просто я в принципе не могу принять подобных методов аргументации, как у Всезнайки. Это какое-то незнание предмета, помноженное на нежелание читать статью и обсуждение. Очень хорошая платформа для подведения итога, надо сказать. Divot 23:09, 6 августа 2009 (UTC)

Дмитрий, меня очень сильно настораживает ваша логика. Т.е. получается, что написать ХС про Бородинское сражение тоже нельзя? Вообще лучше опытным участникам, пишущим хорошие или избранные статьи, избегать спорных тем? Мне такой подход представляется ужасным, ибо вместо единственно правильного метода работы со спорными темами (вложить своё время, тщательно разобраться с источниками, сходить в библиотеку, использовать широкое поле АИ), такой подход выгоняет подальше опытных участников из спорных тем.

Ещё более меня настораживает идея о консенсусе как о пересчёте голосов. Таким образом в Википедии работать не принято, ибо обсуждения с аргументацией превратятся во флэшмобы.

Наконец, я не согласен, что Всезнайка заслуживает респект за закрытие амбразуры. Аргументация его итога совершенно несвязана с фактическим положением вещей, поэтому такой итог провоцирует споры и иск в Арбитражный комитет, ибо очень легко продемонстрировать, что в итоге в основном написаны неправильные вещи. Я не участник проекта ХС и не подвожу там итогов, но точно знаю, что так, как это было сделано сегодня, подводить никакие итоги в Википедии нельзя. Нельзя в спорный вопрос заглянуть мимоходом, рубануть шашкой, написать несколько строк для проформы и уйти. Взялся решать спорный вопрос — потрудись сначала в него хотя бы вникнуть. EvgenyGenkin 23:25, 6 августа 2009 (UTC)

• • • Евгений, вы как-то слишком далеко и не в верном направлении продлили мою мысль, даже не ожидал. Разве из написанного мною следует, что Бородинском сражении нельзя написать хорошую или даже избранную статью? О консенсусе: моя мысль заключалась не в том, что консенсус - это пересчет голосов (с азами википравил я знаком, как бы :)). Хотя на практике многие участники, и даже администраторы, особенно в трудных случаях, исподволь скатываются на фактический подсчет голосов, лишь для вида (неосознанно), маскрируя его анализом аргументов. Возьмите любое сложное обсуждение со множеством голосов за и против и с разнообразным набором аргументов с той и другой стороны. Такое обсуждение подразумевает, что итог тоже будет развернутым. На деле итог часто оказывается формальным - на 1-2 предложения. На чем он в таком случае основан? Очевидно, на подсчете голосов - больше не на чем, даже если подводящий это прямо и не указал. Что такое Split decision в ен-вики? Фактически - это отказ анализировать представленные аргументы, т.к. они слишком сложны, неоднозначны, лежат в разных плоскостях, непроверяемы, требуют внимания узкого специалиста и т.п. Собственно, я и хотел указать, что мы имеем здесь классический случай split decision - и независимо от способа подведения итога: хоть по головам считай, хоть по аргументам - консенсуса нет. Вы готовы переподвести итог? Прочитав некоторые из указанных источников, могу сказать, что я подвести его, с полно отдачей, не готов. Потому что публикации эти очень субъективны, разношерстны - и они даже не посвящены теме статьи, как таковой. В статье собрано отовсюду по нитке. Всезнайке респект уже хотя бы за то, что взялся. Да, обоснование выглядит неубедительно - но результат верен. Вместо того, чтобы разбираться в хитросплетениях источников, которых к тому же нет на руках, эту задачу можно решить по другому - от противного. Может ли итог быть положительном при таком выборе темы, таком ходе обсуждения, таком распределении голосов (да голосов!) и аргументов - всё это в совокупности. Нет, не может. Значит - итог может быть только отрицательным. Конечно, кто-то может возразить что это не совсем добросовестно, но нужно быть реалистами. И такому возражающему, я могу лишь ответить: попробуй сам, с нуля, находясь не в теме, обегать библиотеки, разобраться от и до, из чего сделана эта статья, на этом основании учесть вес всех аргументов. Т.е. фактически повторить работу авторов, и оценить ее на добросовестность. Повторюсь, я предпринял эту попытку. Но я не возьмусь переподводить итог на основании того, что я вычитал. Только на указанном "макроуровне". --Dmitry Rozhkov 23:53, 6 августа 2009 (UTC)

      «Разве из написанного мною следует, что Бородинском сражении нельзя написать хорошую или даже избранную статью?» Да, следует. Ибо даже если осветить вопрос корректно по ВП:АИ и по ВП:ВЕС, то статья будет выглядеть как нападка на русских, и не будет «консенсуса» в обсуждении. Поэтому, если статьи в ХС оцениваются по такой логике, и не суйся туда, иди пиши в нейтральную тему о мирах Гарри Поттера :).

      Я допускаю, что некоторые администраторы иногда скатываются до пересчета голосов, есть администраторы, кто против ветра шагу не сделают. Однако, допустить, что именно так и нужно делать или что мы должны признать, что так можно делать, я не готов, и понятно почему - вместо обсуждений будут голосования, т.е. будет нарушаться ВП:КС.

      «Всезнайке респект уже хотя бы за то, что взялся. Да, обоснование выглядит неубедительно - но результат верен.» Нет, такой подход не годится, Дмитрий. Во-первых, если даже результат верен, то ошибочное обоснование его дискредитирует. Во-вторых, отсутствие нормального обоснования не позволяет проверить правильность результата. Нельзя спорные вопросы оценивать поверхностно. Нет, по библиотекам бегать не надо, это уже сделано, достаточно было лишь сесть и проанализировать то, что уже написано в обсуждении. Сверить доводы тех, кто высказался с реальным положением вещей, посмотреть в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, если что-то забылось, глянуть в НТЗ. А без этого, и тем более без обоснования, откуда вы знаете, что результат верный? Откуда Всезнайка знает?

      «Может ли итог быть положительном при таком выборе темы, таком ходе обсуждения, таком распределении голосов (да голосов!) и аргументов?» Конечно да, ибо иначе вы ещё раз пытаетесь меня убедить, что корректная и замечательная статья о Бородинском сражении обречена на провал на ХС. Ибо тематика будет спорной, будут националисты в обсуждении, которые будут высказываться против без внятных аргументов. И меня как раз же больше всего расстраивает, что вы и выбор темы сюда включаете вслед за Андреем! Т.е. вы посылаете сигнал: «Опытные участники, кто может проработать спорную тему, держитесь от проекта ХС подальше. Мы здесь не будем разбираться с аргументацией, если у статьи будет кучка противников, не важно, что они скажут, мы в любом случае подведем итог против неважно уж с каким обоснованием.» И я даже не утрирую, это буквально содержание сигнала, и это меня очень огорчает. Дмитрий, я не сержусь на вас лично, но меня очень расстраивает ваше мнение. Может вы просто не пытались писать статей на спорные темы, и не до конца понимаете, насколько тяжело их довести до такого уровня стабильности, в котором находится Азербайджанизация Низами. А может быть просто не до конца продумали все последствия предложенного вами подхода для спорных статей.

      В общем, Дмитрий, разрешить спорный вопрос, будь это статья Сталин, Низами, Бородинское сражение, Голодомор на Украине МОЖНО ТОЛЬКО с академическими источниками. Решить его на уровне собственного мироощущения (выглядит как нападка) нельзя, ибо в таких случаех нужно неукоснительно соблюдать НТЗ, ВЕС, МАРГ, ПРОВ и АИ. Такие статьи можно написать только, положив перед собой целое поле различных источников, прочитав их, сделав выписки, сгруппировав их, выложив на вес (ВП:ВЕС), и написав свой текст. И после этого все равно будут недовольные (мы же в Википедии, а не в раю), но возразить по сути им будет мало что, ибо правила проекта. Другого пути писать статью в Википедию на спорную тему не существует согласно правилам.

      Так вот, если подводящие итоги вообще не будут потом смотреть на правила ВП, то что же получится?.. Понимаете про что я? EvgenyGenkin 00:19, 7 августа 2009 (UTC)

      Понимаю, конечно, но это идеализация. Не будем обсуждать гипотетического кандидата Бородинское сражение. Хотя бы потому что даже в перспективе ситуация с этой статьей была бы несоизмеримо легче. Это типовая статья о битве, источников множество, формулировка темы и название не вызывает сомнений. Да, есть разные взгляды за значение этой битвы. Отражаем их по очереди. Здесь же - теме не посвящено ни одной отдельной работы. Название содержит неологизм и вызывает разногласие. Противоположное мнение не сформулировано в источниках (а может, такие источники есть, но мы о них не знаем). В результате статья "антиазербайджанская" и с этим ничего нельзя сделать. Или можно, но для этого нужно ее переписывать заново, и возможно, по другому формулировать тему. Ухватиться не за что - остаются именно что "ощущения". Ощущение, что тема недостаточно пока освещена в науке, не устоялась, статья преждевременна. Если бы она была на относительно нейтральную тему (типа недавней Разрывание зверями, и то сколько копий поломали!) это еще могло бы пройти. Но в данном случае нет. И вы неверно проводите параллели со статьями Сталин, Голодомор и пр. Эти темы достаточно исследованы, там нет необходимости шить лоскутное одеяло. Правильнее было бы сравнивать с Фолк-хистори, например. Т.е тема, уже не орисс, но недалеко от него ушедшая - по объективным причинам, а не по вине или недостаточному усердию авторов. --Dmitry Rozhkov 00:37, 7 августа 2009 (UTC)

      Дмитрий, от Бородинского сражения полностью мы уйти не можем, ибо я очень болезненно воспринимаю последствия задекларированного Всезнайкой подхода к оценке качества статей. Поэтому эти последствия меня так просто волновать не перестанут. Как вы определяете слово «антиазербайджанская»? Содержание статьи не нравится нескольким участникам из Азербайджана? В статье есть материал, бросающий тень на Азербайждан? Статья специально написана, чтобы напакостить Азербайждану? Что это значит? Если ближе к первым двум определениям, то любая проработанная статья о Сталине будет антироссийской. Если ко последнему, то всегда найдется тот, кто скажет, что такую статью о Сталине написал кто-то нарочно, и это невозможно будет не подтвердить, ни опровергнуть. Будет тупик. Вы пишите про отличия тем. Да, безусловно, тема Сталина исследована лучше, по поводу Голодомора не уверен, академических АИ не так уж много, но что это меняет? Ведь источники же приведены, источники академические. Далее, откуда в такой теме могут взяться противоположные источники. Их даже противники статьи не могут привести, ибо в том, что Низами поэт персидский никто в учёном мире не сомневается. Так как вы предлагаете осветить данную тему? Исказить суть дела в сторону точки зрения участников, воспитаных на мифологии 30х? Это нарушит ВП:ВЕС. Укажите конкретно, какую формулировку, на основании чего вы бы поменяли. Иначе мне приходится догадываться, что вас не устраивает. Вот вы пишите, что недалеко ушла от ОРИССа. Это же самое еще резче написал Всезнайка. На основании чего вы это пишете? Откройте ВП:ОРИСС, прочтите преамбулу. Видите, там ключевое слово неопубликованный. Что в этой статье нового, что не было опубликованно ранее? Причем ни где-нибудь, а в академических источниках, людьми с научными степенями из нейтральных стран. Ну, так где ОРИСС? Дмитрий, если вы хотите разобраться в данной ситуации, то давайте поговорим конкретно, иначе ничего не выйдет. EvgenyGenkin 01:16, 7 августа 2009 (UTC)

      Евгений, для себя в этой ситуации я вполне разобрался. По крайней мере, на том уровне, на который претендую. По крайней мере, мне так кажется. Нравится ли это кому-то или нет, но в Азербайджане тоже есть свои академические круги. И у них есть какая-то своя преобладающая точка зрения на проблему. А проблема, напомню, не в том, был ли Низами азербайджанским поэтом, а в том, насколько добросовестной и научно обоснованной была кампания т.н. "азербайджанизации" Низами - это немного разные вещи. Без учета мнения этих кругов данная статья не может быть признана хорошей. Мы не нашли это мнение? Это не значит, что его не существует. Это значит лишь, что проблема в мировом научном сообществе пока не поставлена настолько остро, чтобы данные круги чувствовали необходимость как-то реагировать. Похоже, в этом наши разногласия. Вы считаете, что в этих условиях можно написать хорошую или избранную статью, я считаю, что такой статьи написать нельзя. В принципе. Из-за того что тема слишком нова в литературе, и не освещена на должном уровне. Повторюсь, ни к Сталину, ни к Бородинской битве, ни даже пожалуй к Голодомору, это отношения не имеет. Т.к. в этих случаях мы имеем более или менее полный спектр мнений в АИ. В данном же случае у нас на руках лишь "антиазербайджанские" (я намеренно беру свово в кавычки, не нужно понимать его буквально и в полном смысле) мнения. Евгений, мне честно говоря не совсем понятна ваша позиция. Не принципиально-отвлеченная, а конкретно по данному случаю. Вы не согласны с итогом? Переподведите его, на правах администратора. Или обратитесь в АК, или к кому-нибудь из бюрократов. Не вижу, честно говоря, насущного повода глобально "сверять часы" в трактовке принципов работы проекта. --Dmitry Rozhkov 06:53, 7 августа 2009 (UTC)

      Насколько я понимаю, в проекте ХС принято, чтобы итоги подводили участники проекта. Я не участник, и подводить итог не буду, однако да, таким итогом я недоволен, причём меня не сколько сам итог волнует, сколько его логика. Мне эта логика кажется мало того что ошибочной, ещё и несущей долгосрочный вред проекту ХС. Из вашего комментария я делаю следующий вывод, что в подробности вы вникать не планируете. Это крайне досадно, ибо только вникнув в подробности, нам можно разобраться, кто из нас ближе к правде по данному вопросу, и общие рассуждения про якобы отсутствие источников с другой стороны не заменят анализ обсуждения, которое состоялось при номинации. И у вас безусловно есть право высказать любой комментарий и не пытаться его толком аргументировать. Многие участники Википедии пользуются таким правом направо и налево :). Однако такого права, разумеется, не было у участника Всезнайка, когда он «подводил итог», и я надеюсь, что ситуация будет в ближайшем будущем каким-то участником проекта ХС исправлена. Если же участники проекта ХС планируют стеной защищать такие «итоги», то это роняет достоинство всего проекта ХС в целом. EvgenyGenkin 12:34, 7 августа 2009 (UTC)

      Согласно Процедуре обсуждения «Статью выбирает один из администраторов или один из участников проекта». Поэтому если вы чувствуете себя в теме более свободно, чем участники проекта, вы можете взять переподведение итога на себя. «Стеной» за итог лично я стоять не собираюсь, если вы его обоснуете. Но тут есть другая крайность, противоположная неосознанному подсчету голосов, о котором говорил выше. Вот вы говорите «вникнуть», во что? в тему, в источники? насколько глубоко? вообще подводящий итог по процедуре не обязан этого делать. а если он хорошо разбирается в данной спорной теме и имеет в ней свое устоявшееся мнение, то это может даже повредить, так как за итог может быть выдано это его частное мнение. А итогом должна быть некая сумма высказанных аргументов. То есть итог подводится по неким формальным признакам, по соответствию критериям. Подразумевается, что для того, чтобы проверить статью на соответствие этим критериям, не нужно обладать какими-то специальными познаниями. «Общие рассуждения» о которых вы говорите, это не просто общие рассуждения — это оценка на макроуровне. Можно констатировать отсутствие консенсуса за присуждение номинации? Да. Консенсуса нет, с какой стороны обсуждение не рассматривай, и поэтому, если нас интересует только результат, не нужно ломать голову, как это обсуждение рассматривать наиболее правильно. Достаточное основание для итога получено, бритва Оккама в действии. Вы утверждаете, что такой итог дискредитирует проект. Соглашусь с вами, если вы докажете, что возможна ситуация, когда такой подход приводит к неверному результату. А до тех пор — цель оправдывает средства. А цель наша — дать ответ «да» или «нет». Если же мы, например, отвечаем «нет», но хотим сверх того дать рекомендации к улучшению статьи, то естественно придется анализировать глубже. Но вообще-то это не входит в наши задачи, для этого есть страница обсуждения статьи --Dmitry Rozhkov 13:17, 7 августа 2009 (UTC)

      Дмитрий, от участника, подводящего итог, требуется вникнуть в изложенную аргументацию. Не в тему в целом, разумеется, и никто не требует от него по библиотекам ходить, но суть аргументации он должен разобрать. Консенсус штука намного более тонкая, чем пересчет голосов, что описано в ВП:КС. Может быть лишь одно возражение, и 25 согласных, но консенсуса не будет, и наоборот, 25 голосов можно не учитывать, если они приводят явно ошибочный/противоправный/не имеющий отношение к делу аргумент. Я подозреваю, что если бы вы потратили время и прочитали внимательно обсуждение, просмотрев в тексте ряд мест, по которым высказаны комментарии, то у вас бы сложилось другое мнение по статье. Во всяком случае, так бы было, если бы вы это сделали до того как публично высказали своё мнение (теперь, конечно, психологические причины каждому из нас в такой ситуации будут дополнительной помехой). Вы же составили поверхностное мнение с высоты птичьего полёта, и мне, который лазил там внизу, довольно тяжело с вами спорить, ибо вы не различаете оттуда деталей происходящего. Там где вы заметили «лицо на Марсе», я здесь внизу вижу лишь холм с обычной эрозией :), а окунуть вас в детали я не могу, вам к конкретике переходить не хочется. Т.е. я вашу точку зрения понимаю, но, зная ситуацию, принять её, конечно, не могу. Так вот, подводить итоги с высоты птичьего полёта исключительно опасно в спорных темах, ибо такая методология идёт на поводу у флэшмобов, что превращает работу в Википедии из серьезной в возню на левом форуме. Достаточно создавать шум, иллюзию возражений, оперировать безграмотными фразами, и результат достигнут. Не знаю как вам, но мне будет неприятно оказаться в таком проекте, поэтому, когда с моей точки зрения попирается основопологающий принцип, я стараюсь его защитить, ибо если он начнет нарушаться повсеместно, я понимаю, то мне в конце концов придется оставить проект, ибо он станет мне чужим. Поэтому меня в первую очередь волнует именно принципиальный вопрос, который здесь возник. А по данному конкретному случаю, я не знал, что могу подводить итоги сам, но я так понял, что итог планирует переподвести учасник lev. Он участник опытный, разбирающийся в википринципах, я полагаю, что он это сделает квалифицировано. EvgenyGenkin 13:50, 7 августа 2009 (UTC)

      Евгений, вы сосредоточились на моих словах о подсчете голосов, и критикуете их, как наиболее слабое место моей риторики, не обращая внимания на остальное. Хорошо допустим, что я их не говорил — это было просто философское отступление на тему «любая система на практике функционирует несколько иначе, чем заявлено в теории, и это неизбежно». Но ведь я же написал: любой подход показывает отсутствие консенсуса. То есть и подход анализа аргументов, и даже подход анализа источников, тоже. Перейдем к конкретике. Прочитав в свое время обсуждения вокруг переименования статьи я, как и многие, пришел к выводу, что текущее название оптимально. Однако после непосредственного ознакомления с книгой Шнирельмана, на которой оно основано, у меня стали возникать серьезные сомнения. Слово "азербайджанизация" там почти не используется. У меня сложилось впечатление, что автор его просто вставил в строку, возможно, для краткости или для эмоциональной окраски, и сам не претендует утверждение этого термина. То же самое насчет «Азербайджану понадобилась особая история» — это замечание я высказывал во время обсуждения. Кто такой Азербайджан? Кому конкретно понадобилось, кто эти люди? Это публицистика. Похоже, что понадобилось как раз не Азербайджану, а союзным властям. Вообще в статье не достаточно раскрыт принцип действия данной кампании, не показана связь данного этапа кампании с целым. Если идет такая кампания фальфикации, если она идет сверху вниз, она сметает на своем пути многое. Она не может затронуть только одну республику, и тем более только одну персону Низами. Пусть статья посвящена конкретной теме, но связи к более широким темам должны быть проложены, иначе она повисает в воздухе. Статья линейна, из пункта А в пункт Б, что кстати всегда является отличительным признаком памфлета. Читателю не оставлено места для размышлений, за него уже подумали авторы. Подумали, оценили, и расставили акценты. Кстати, об акцентах. Если речь о кампании 30-40-х годов, когда политическая конъюнктура подменяла собой научную истину, то статья должна быть скорее «антисоветской» (термин в кавычках), а не «антиазербайджанской». Однако при ее прочтении возникает ощущение выпада именно в сторону Азербайджана. Вся вина которого в том, что они добровольно не отказались считать своим подаренного им поэта, который был их, в полном смысле этого слова, 50 лет. Наконец, во время обсуждения участник Игорь высказал замечание. Оно эмоционально, но в нем есть и рациональное зерно. Еще 10 лет назад не было этой обличающей литературы, которая использована в статье. Через 5-10 лет, а может и раньше, появится на нее ответ. Пусть он будет заведомо несостоятелен, но он будет, и его можно будет отразить. Статья же написана в тот, вероятно, короткий промежуток времени, когда проклюнулись какие-то ростки литературы, отображающей одну точку зрения, а противоположная тз в литературе отсутствует. Хотя заведомо известно, что эта тз существует, хотя бы в тех же академических азербайджанских кругах. Мы ведь не собираемся заявлять, что во всех странах наука есть, а в одной стране ее нет? Тем более если тема статьи непосредственно затрагивает эту страну. Помнится даже в статье «Права человека в Северной Корее» требовали тз корейских властей и политологов, хотя эта страна находится в международной изоляции. А Азербайджан — полноправный член мирового сообщества, и мы не можем игнорировать тз его представителей, тем более в данном случае. Разве это можно считать отображением НТЗ? --Dmitry Rozhkov 14:49, 7 августа 2009 (UTC)

      Дмитрий, слово "азербайджанизация" у Шнирельмана в книге использовано 8 (восемь) раз (если я ничего не пропустил). Divot 15:09, 7 августа 2009 (UTC)

      Дмитрий, как-то разговор планомерно переходит на другую тему. Меня в создавшейся ситуации волнует не конкретная кроговерть вокруг Низами, а принципы подведения итогов на ХС. Теперь, как вы свои слова убрали, а возможно и другие слова, из соседних предложений, которые меня также встревожили, мы эту беседу можем и закончить.

      По поводу всего остального я в общем с вами, разумеется, согласен. И Азербайджан, и, кстати, Северная Корея тоже —полноправные члены мирового сообщества. Однако, согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС это же не означает, что мнение АН Азербайджана эквивалентно мнению остального учёного мира. Поэтому, если в мире есть какой-то решенный вопрос, который даже особенно никого не волнует, АН Азербайджана будет очень трудно вообще хоть как-то сдвинуть этот вопрос с места. Таким образом, я не понимаю, почему вы ждете, что через несколько лет вдруг изменится баланс АИ. Вопрос национальности Низами не является спорным научным вопросом, каким, например, является причины перехода человечества к земледелию, где каждый год появляются новые данные, результаты раскопок и новые теории. Этот вопрос давно никого не волнует. Однако, к сожалению многие страны в болезненных для себя вопросах становятся на путь фальсификации истории. И, разумеется, не один Азербайждан такой, а Россия, Украина, Армения, США и другие занимаются в некоторых вопросах точно такой же деятельностью. А что, еще в Древнем Египте фараоны фальсифицировали летописи, присваивая себе несуществующие победы :). Другое дело, что глобализация, интернет и Википедия не дают этого делать так же легко как раньше. Украине правила Википедии не дают замалчивать антисемитизм некоторых гетьманов, включая Богдана Хмельницкого, Армении не дают присвоить себе Урарту и Хайасу, России не дают (или не дадут) возможности скрыть сталинские репрессии или выставить себя победителем в Бородино, а Азербайждану эти же правила не дадут присвоить себе персидского поэта Низами. Конечно, участникам, которые с молоком матери впитали, что Низами это «их» родной и народный поэт, вряд ли молча стерпят такую «утрату» и будут сражаться, но в конце всегда будет выясняться, что Низами это персидский поэт, ибо новых данных нет и не предвидится, а по интерпретации старых в мировой науке давно консенсус. Так что, хотя эта ситуация и бросает тень на Азербайджан и на СССР в части манипуляции исторической наукой, но Азербайждан ведь не первый и не последний. Азербайжданцы (с Низами или без него) все равно самобытный интересный народ, и мне кажется, Дмитрий, что нам не следует делать из этой ситуации слишком далеко идущих выводов и рассуждать о какой-то неполноценности Азербайджана из-за этой ситуации. Не следует судить о народе по отдельным эпизодам, это никогда неправильно. У каждого народа есть свои герои и свои обманщики. EvgenyGenkin 00:35, 8 августа 2009 (UTC)

      Дмитрий, дайте мне Ваш мейл, я вышлю Вам отдельную работу Тамазишвили, посвященную именно этой теме. Она в статье цитируется неоднократно. Divot 00:48, 7 августа 2009 (UTC)

      Если не сложно выложите ее куда-нибудь на рапиду. --Dmitry Rozhkov 06:53, 7 августа 2009 (UTC)

      • А Вы попросили бы меня, Дмитрий, я бы и выслал Вам работы, которые копировал в Ленинке. Divot 00:08, 7 августа 2009 (UTC)

Дивот пишет:

"За пределами СССР в большинстве[12] академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом. - большинством оказывается один источник. Нет подробного описания всех авторитетных зарубежных мнений. Нарушение НТЗ." - это откровенная неправда. Этот "один источник" приведен не в качестве того, который признает Низами персиским поэтом, а который говорит (цитата приведена в сноске): "«Hailed by scholars of Persian literature as the greatest exponent of romantic epic poetry in Persian literature (Levy 1969, XI), Nizami is also referred….»". Подводящий итог либо поленился посмотреть в сноске, либо сделал вид, что не понял зачем эта ссылка.

В ссылке вовсе не сказано, что в большинстве академических трудов Низами признается персидским поэтом. Там написано нечто совсем иное. Там написано, что «исследователи персидской литературы считают Низами величайшим представителем романтической эпической поэзии в персидской литературе». Там нигде не указывается, что мнение большинства академических изданий заключается в том, что Низами персидский поэт. Налицо искажение источника. Grandmaster 06:13, 7 августа 2009 (UTC)

Также я неоднократно отмечал, что термин "Азербайджанизация Низами" не имеет широкого распространения в научной литературе. Согласно правилам, название должно отображать наиболее широко используемый термин для характеристики описываемого в статье явления. Я категорически не согласен с прежними итогами по переименованию статьи, и буду оспаривать их в дальнейшем в соответствии с правилами. Grandmaster 06:18, 7 августа 2009 (UTC)

• Всех устроит переподведение итога Levg? Victoria 06:26, 7 августа 2009 (UTC)

Есть статья [1] - Дивот требует ее удаления указывая на то, что нет отдельного исследования этого вопроса. Согасно ВП:МАРГ.

А проходит ли статья "Азербайджанизация Низами" проверку на соответствие этому правилу Википедии? Если да - то прошу данное исследование. Если нет - о чем спор? Самый древний 06:44, 7 августа 2009 (UTC)

Кроме того, согласно этой статье, даже невинный памятник Низами в Баку является частью "политически мотивированного процесса". В то время, как ни один АИ не характеризует процесс как "политически мотивированный"... Самый древний 06:49, 7 августа 2009 (UTC)

Получается, что и российский президент Путин — «азербайджанизатор Низами»? [2] Grandmaster 07:01, 7 августа 2009 (UTC)

Интересно, что и упоминающийся в статье Дьяконов в свое время «азербайджанизировал» Низами. А в мемуарах написал нечто иное.

19 октября 1941 года, уже после начала блокады, в Эрмитаже состоялось торжественное заседание, посвященное 800-летию Низами Гянджеви. По настоянию директора Эрмитажа Иосифа Абгаровича Орбели в этот день с фронта были откомандированы в Ленинград поэт Николай Тихонов и профессор Эрмитажа М. М. Дьяконов. В осажденном городе в этот день звучали стихи о любви и мужестве. «Мы, ленинградцы, обязаны были отпраздновать юбилей Низами в осажденном Ленинграде», — скажет потом Орбели. [3]

Grandmaster 07:06, 7 августа 2009 (UTC)

Так я и говорю. Статья всех и вся бросает в общий котел "националистически настроенных и политически мотивированных агитаторов азербайджанизации Низами". Лично мне соседство в котле с Путиным очень даже импонирует. Самый древний 07:34, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, Уолтер Коларц, на которого ссылается Дивот, является журналистом Би-Би-Си, а не историком. Насколько я помню, в других статьях Дивот возражал против использования работ журналистов в статьях по истории. Grandmaster 09:57, 7 августа 2009 (UTC)

На работу Коларца ссылается немыслимое количество научных публикаций. Авторитетность этого труда вне сомнения. Divot 10:02, 7 августа 2009 (UTC)

И что с того? Это писатель и журналист, а не историк, и вовсе не специалист по низамиведению. На де Ваала тоже делается немало ссылок, но вы его не приемлите. Grandmaster 10:10, 7 августа 2009 (UTC)

А количество достаточно мыслимое - 127 работ. Самый древний 10:12, 7 августа 2009 (UTC)

И еще отмечу, что другой АИ вы обявили не АИ здесь(Журналист, окончивший консерваторию), а на него то тоже ссылается немыслимое количество АИ там же...--Самый древний 10:18, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, давайте обсуждать в одном месте. См. страницу обсуждения "Азербайджанизация Низами". Divot 10:42, 7 августа 2009 (UTC)

Во второй раз за день, и в "сотый" раз вообще, прошу вас не использовать по отношению ко мне эпитета "коллега".

И если мы перешли туда, то номинацию можем оставить в покое. Мы фактически дорабатываем статью. Самый древний 10:58, 7 августа 2009 (UTC)

Вы можете оставлять в покое. Я настаиваю на переподведении. Divot 12:03, 7 августа 2009 (UTC)

Вообще интересно как получается. Совсем недавно Дивот подавал иск на меня и Самого Древнего, вменяя в вину в том числе и использование журналиста де Ваала как источника по истории, [4] хотя книга этого автора по истории карабахского конфликта получила исключительно положительные рецензии. При этом сам Дивот ссылается на журналистов как АИ по истории, например в статье Ази Асланов журналистка Яна Амелина почему-то эксперт по герою второй мировой. То же самое и в данной статье. В числе источников почему-то оказался журналист Уолтер Коларц, который не профессиональный историк. Налицо двойной стандарт. Я не думаю, что это правильно. Надо определяться, АИ журналисты по вопросам истории или нет, и не менять позицию в зависимости от ситуации. Grandmaster 12:44, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы что-то перепутали. Обсуждение этого вопроса ведется в статье "Азербайджанизация Низами". А то, что Вы сейчас делаете. это ВП:ОМ. ))) Divot 12:48, 7 августа 2009 (UTC)

Подводящий итог согласен на переподведение. Divot 12:46, 7 августа 2009 (UTC)

Я тоже согласен. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 7 августа 2009 (UTC)

Если итог будет переподводить Levg, то стоит сделать это после утверждения кандидатур к посредничеству, чтобы эмоциональное отношение к этому итогу не мешало при обсуждении его кандидатуры. Divot 01:47, 8 августа 2009 (UTC)

• Тем не мение я рискнул переподвести итог до принятия решения о посредниках, пусть стороны принимают решение обладая максимумом информации :). Если стороны сочтут мое участие полезным - буду рад помочь, если нет - ве равно насильно мил не будешь. Lev 23:54, 8 августа 2009 (UTC)
• Однако вердикт подтвержден. И стоило ли ради этого шум подымать? Всезнайка 21:21, 9 августа 2009 (UTC)
• И еще: на следующей номинации я буду против нынешнего названия и ориссного термина "азербайджанизация" в статье. Всезнайка 21:21, 9 августа 2009 (UTC)

  Давайте я вам отвечу, как участник, который не принимал участие ни в обсуждении номинации, ни в правках статьи, таким образом претендуя на определённую нейтральность в этом вопросе. Так вот я полагаю, что безусловно стоило: простите, но подобных итогов тому, какой подвели вы, в Википедии быть не должно. Правильный или нет итог по своему результату зависит от его аргументации, а аргументация вашего итога была в основном ошибочна, не опиралась на реальное положение вещей, и, опять таки простите, но сразу было понятно, что вы не стали внимательно вникать в суть дела, ибо если бы вы сразу прошли по ряду ссылок и вчитались в обсуждение, то вы бы не написали ничего подобного тому, что написали в своём итоге. Поэтому, в случае с вашим итогом номинатору статьи неясно, что делать дальше, кроме как оспорить вашу аргументацию напрямую с вами или, скажем, через Арбитражный комитет. С итогом Льва ситуация принципиально другая, и при том же результате он и споров не вызвал, а (что главное для Википедии) он толкает участников улучшить статью, а не на очевидный спор с подводящим итог. Поэтому, безусловно стоило, а вы, (прошу вас, не обижайтесь на меня за резкую критику) надеюсь, сделаете надлежащие выводы из случившегося, и не допустите подобных промахов в следующий раз. Первый сложный итог всегда комом ;-). С уважением, EvgenyGenkin 21:34, 9 августа 2009 (UTC)

Размер

Почему в требованиях к ХС размер в знаках, а в требованиях к ИС - в килобайтах? Netrat 07:43, 12 августа 2009 (UTC)

Потому что в 2008 году здесь всплыл вопрос по размеру, и решено было его переоформить в знаках. Страничка ИС существует сама по себе, поэтому эти изменения её не коснулись. - NKM 08:31, 12 августа 2009 (UTC)

Следует поднять вопрос и исправить требования к ИС. Просто проект ИС очень старый и его правила формировались давно, разумеется правильнее считать в знаках, "современные" руководства давно перешли на знаки, например ВП:РС. Lev 09:38, 12 августа 2009 (UTC)

Статьи о городах

Я столкнулся с такой проблемой. На этой странице есть рекомендации о том, что должно быть написано в статье о городах. И этими рекомендациями руководствуются при написании и выдвижении статей в Хорошие. Например:

• там рекомендуется завести раздел Географическое положение. Но это только широта, долгота и высота над уровнем моря. Зачем для этого целый раздел? Достаточно упомянуть об этом во вступлении.
• рекомендуются раздел Наука и образование. А если в этом городе кроме общеобразовательных школ, детских садов и бывшего дома Пионеров больше ни чего нет? Как быть?
• рекомендуются разделы Театры, Музеи, Кинотеатры. А если в городе этого ни чего нет и кинотеатр один? Что писать этих разделах?
• рекомендуются разделы СМИ, Связь. А если этот город - ближайший рабочий пригород большого мегаполиса? Если там нет ни своего ТВ, ни своего радио, ни своих печатных органов, а жителями потребляется только то, что доносится из мегаполиса? А из связи только стационарные телефоны и сотовые операторы большой общероссийской тройки? То о чем писать? А отводить на Связь целый раздел по моему вообще не нужно. Достаточно упомянуть об этом в разделе Торговля и сфера услуг.

По моему, этот список не должен быть догмой при написании статей о городах. Он может быть примерным перечнем разделов. А не так как сейчас, когда при обсуждениях запарываются статьи, в которых нет всех разделов, перечисленных в этом перечне.--Peterburg23 13:12, 12 августа 2009 (UTC)

• Просто проблема в том что не по всякому вопросу можно написать хорошую статью, вот и все. Множество тем просто не имеют достаточное количество материала что бы хватило на ХС, в том числе мелкие города спутники и тп. Нравится или нет, но это объективно существующая реальность википедии. goga312 13:21, 12 августа 2009 (UTC)

То есть, если это город-спутник с населением больше 50 тысяч человек, но в нём нет музеев, театров или своих печатных органов, то статья о таком городе не может стать Хорошей или Избранной? Материала хватает, но не по всем из перечисленных разделов есть что ниписать. Peterburg23 13:38, 12 августа 2009 (UTC)

в общем не знаю, как относятся участники к этому перечню сейчас, но создавался он именно как рекомендации, вернее urgent recommendation, так что если при номинации ясно, что автор не скостил себе труд, выбросив разделы, а таких-то объектов действительно нет, это не должно помешать --Алый Король 13:53, 12 августа 2009 (UTC)

Посмотрите дискуссию, которую устроили по поводу обсуждения моей статьи: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 августа 2009. Там ссылаются как на догму на рекомендации с этой страницы. Peterburg23 14:44, 12 августа 2009 (UTC)

Вы про место разделов в статье или про архитектуру? В первом случае, я ссылался на пространственные связи в статье, и привёл страницу как пример. Во-втором, я кажется ещё там объяснил про разницу понятия "архитектура" и "памятник архитектуры", и о вашей попытке выдать отсутствие второго за отсутствие первого. - NKM 14:53, 12 августа 2009 (UTC)

Если бы это был только этот один конкретный случай... Я с эти сталкиваюсь постоянно, работая над статьями в Википедии. Peterburg23 15:14, 12 августа 2009 (UTC)

Кстати, вы ошибаетесь и в отсутствии собственной прессы в городе - http://gazetaokno.ru/. - NKM 14:59, 12 августа 2009 (UTC)

Это не газета, хотя так и называется. Это рекламный листок. Peterburg23 15:10, 12 августа 2009 (UTC)

Это рекламный листок на 24 полосы, с кучей всяких приложений и продающийся за деньги. В общем, опять отговорка. - NKM 15:28, 12 августа 2009 (UTC)

Её бросают мне в почтовый ящик бесплатно. И 24 полос там и в помине нет. Это типичный PR. И, на сколько я знаю, с апреля он вообще не выходит.--Peterburg23 15:55, 12 августа 2009 (UTC)

Посмотрите дискуссию, которую устроили по поводу обсуждения моей статьи - этто надо было сразу написать, а то неясно, к чему это обсуждение вообще тянется. У нас же Википедия, а не музей бюрократии, вопросы должны решаться на конкретных примерах --Алый Король 15:10, 12 августа 2009 (UTC)

Волгоград

Думаю, что в хорошей статье делать такие правки ([5]) неправильно. Или, всё-таки, согласимся, что раздел "Образование" может быть списком? --Raise-the-Sail 16:50, 12 августа 2009 (UTC)

Поскольку там удаляется текст, я считаю это вандализмом. AndyVolykhov ^↔ 16:54, 12 августа 2009 (UTC)

Может быть поставить запрос на ВП:ЗС? Всезнайка 13:31, 14 августа 2009 (UTC)

Статья или список?

На рецензировании возникла дискуссия по поводу статьи Хронология советской цензуры. Коллега Д.В высказал мысль, что это «скорее список, чем статья». Мне кажется, что список — это перечень однородных элементов с описаниями, а в даном случае речь всё же о хронологической статье. Хотелось бы услышать мнение коллег чтобы решить где её номинировать — здесь или на ВП:КИЗСП. --Pessimist 10:42, 21 августа 2009 (UTC)

я полагаю, что Вам как автору статьи Цензура в СССР, должно быть самоочевидно, что перечисление дат при одном небольшом обобщающем разделе не может являться статьёй в полном смысле этого слова. В статье превалирует описание, в списке - перечисление, я думаю, из этого просто сделать вывод, чем является Хронология советской цензуры --Алый Король 11:46, 21 августа 2009 (UTC)

Можете ли вы указать мне пример хронологической статьи, которая, на ваш взгляд, не является списком? --Pessimist 11:51, 21 августа 2009 (UTC)

Хронология — по умолчанию перечень(=список) (в том контексте, в котором это слово используется в названии данной статьи). - NKM 12:14, 21 августа 2009 (UTC)

ОК, ушёл на ВП:КИЗСП. --Pessimist 12:44, 21 августа 2009 (UTC)

Стабилизация 2

Появилась тенденция ставить на стабилизацию вновь избранные статьи, технически это могут делать только админы. Однако согласно правилам проекта ХС, его участником может быть любой. Получается, что после каждого избрания приходится писать заявку на ВП:ЗКА. Виктория предложила всем нуждающимся получать флаг админа, но это очевидно не выход. Участники проекта могут не соответстовать формальным требованиям, не желать исполнять различные админские действия, наконец, просто провалиться на выборах. Выхода вижу два:

1) сочинить некий дополнительный флаг "стабилизатора". порядок его выдачи нужно обсуждать отдельно, сначала нужно понять техническую осуществимость. 2) изменить правила проекта, ограничив участие неадминов. представляется непродуктивным.

Какие будут соображения? --Dmitry Rozhkov 18:02, 28 сентября 2009 (UTC)

доплатить кому-то из админов, чтобы следили за хорошими статьями, ну или дать мне или Дмитрию флаг админа внеочереёдно :) при том, на счёт денег я пошутил --Алый Король 18:06, 28 сентября 2009 (UTC)

Из 14 участников флага нет у семерых, если я не ошибся. В чем кайф от работы в проекте, если каждый раз после подведения итога приходится дергать большого дядю за рукав? Не важно, кого - стороннего админа, или своего, из проекта. --Dmitry Rozhkov 18:14, 28 сентября 2009 (UTC)

Попросить пару\тройку администраторов поставить журнал избраний в список наблюдения и соответственно ставить стабилизацию… Статьи свежеизбранные, авторы ещё, по идее, должны быть активны и следить за своим детищем, поэтому с вандализмом и прочим поборются в течение этого небольшого временного лага между избранием и стабилизацией rubin16 18:33, 28 сентября 2009 (UTC)

• А вообще флаг "стабилизатора" был бы очень полезен участникам проекта.--skydrinker 18:40, 28 сентября 2009 (UTC)

  Вот именно. Всё остальное полумеры. Вообще, я не совсем понимаю, почему этот флаг не приложен к флагу патрульного. С его помощью ведь нельзя получить какое-то дополнительное преимущество в споре, которое и так потенциально имеет патрульный. Но в крайнем случае можно сделать "усеченный" флаг - без возможности "дестабилизации", и чтобы стабилизировались только страницы с проставленными шаблонами ХС и ИС, и раздать всем патрульным (а то и автопатрулируемым). --Dmitry Rozhkov 18:46, 28 сентября 2009 (UTC)

смысла стабилизировать старые хорошие статьи нет, многие из них всё ещё в аховом состоянии, чтобы стабилизирвоать новые, одним участникам проекта ХС можно выдать специальные флаги, если их создадут, и проблема будет решена, что здесь обсуждать? --Алый Король 18:56, 28 сентября 2009 (UTC)

• Я могу следить за вновь избираемыми статьями, однако будет куда полезнее, если вы, коллеги, сходите на ВП:ЗСА :) И правда ведь давно пора. --Gruznov 08:25, 29 сентября 2009 (UTC)

И я того же мнения. Гораздо полезнее будет инициировать две-три полноценные заявки на статус администратора от проекта, чем плодить неполноценные флаги и затевать очередную утомительную дискуссию по изменению правил. Если очень напрягает необходимость писать запрос на стабилизацию — сделайте робота, который напишет такой запрос, если стабилизация не будет введена кем-либо из админов в течение 4-5 часов после избрания. --Олег (Scorpion-811) 09:45, 29 сентября 2009 (UTC)

ок, предлагаю Дмитрия делигировать на ЗСА, процент прохождения близок к 100, если сообщество внемлет нашей проблеме :) --Алый Король 11:56, 29 сентября 2009 (UTC)

Согласен. У Дмитрия есть все шансы стать администратором. Богдан ☎ 12:12, 29 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю, Дмитрию пора попробовать получить флаг. ps. Я не могу - меня не изберут.--skydrinker 13:19, 29 сентября 2009 (UTC)

• Коллеги, я могу добавить в свой скрипт автоматическую стабилизацию статьи при избрании (для администраторов) и автоматическое создание темы на ВП:ЗКА (для участников). — Claymore 12:53, 29 сентября 2009 (UTC)

ок, значит Дмитрий подождёт ) --Алый Король 12:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Дополнение в скрипте — это хорошо. Но Дмитрию ждать с заявкой на статус администратора все равно не стоит. Богдан ☎ 15:04, 29 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, очень тронут вашим доверием, но возникает желание перенести эту ветку куда-нибудь на мою ЛС. Как может помочь присвоение флага одному-двум участникам? Если мы ввели механизм стабилизации, естественно мы будем расширять его применение. Может быть, настало время обсудить, как будет использоваться данный механизм: будет ли это отдельный флаг, будет ли он приложением к флагу патрульного, или останется прерогативой администраторов. Повод для такого обсуждения возник, зачем откладывать его в долгий ящик, подменяя решение одной проблемы решением другой - недостатка админов, - которые напрямую между собой никак не связаны? --Dmitry Rozhkov 17:21, 29 сентября 2009 (UTC)

Ямщик, не гони лошадей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, думаю, с избранием статей образовался небольшой кризис. Сейчас в таблице мало кандидатов, частота избрания явно превышает частоту номинации. От номинации до подведения итога проходит меньше двух недель. Этого слишком мало для того, чтобы значительно улучшить статью, что нередко происходит после номинации на ХС, когда авторы только учатся необходимым стандартам. Предлагаю сократить число подводимых за одно избрание номинаций с двух до одной статьи до тех пор, пока не накопится достаточное число новых кандидатов и/или перейти на избрание раз в 4 дня. Что позволит избирающим уделить больше внимания каждой статье и вычитать орфографию и оформление. --Victoria 12:07, 30 сентября 2009 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Богдан ☎ 12:10, 30 сентября 2009 (UTC)

Всё потому, что кто-то слишком резво отправлял статьи прямиком к ИС :) На рецензии много перспективных кандидатов, может наменкнуть авторам, чтобы не затягивали рецензирование? --Dmitry Rozhkov 12:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Так ИС накрыл тот же кризис, вызванный летними отпусками, но сейчас все стабилизировалось. Написать в обсуждения перспективных рецензируемых — хорошая идея.--Victoria 12:56, 30 сентября 2009 (UTC)

• Собственно, а куда все спешат? План по статьям что ли делать нужно? --Gruznov 20:04, 1 октября 2009 (UTC)
• Мне совершенно не понятно куда торопятся участники Богдан и Рожков. ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ, которым они присвоили статус в сентябре обсуждение длилось менее двух недель. Хочу посоветовать участникам более тяжелый, но полезный для сообщества способ самоутверждаться -- подать заявку на ВП:ЗСА и заниматься не приятным присуждением статуса хороших статей, а расчищать Авгиевы конюшни на ВП:КУ.
  Регламент ВП:КУ подразумевает обсуждение удаления в течение недели, а реально администраторы разгребают завалы через месяц. На ВП:КХС торопиться тоже некуда. За месяц статьи будут доработаны намного качественнее, чем в сентябре. Реально в сентябре после номинации большая часть статей не была улучшена. --Sirozha.ru 15:48, 3 октября 2009 (UTC)
• А давайте без переходов на личности? Статьи избираются раз в два дня, избрание шло в соответствии с этим графиком - не один месяц. Сейчас мы решили вдвое снизить темп - такие решения не принимаются единолично. Если и была проблема, то вы поздно спохватились, она уже решена. Заявку на статус подводящего итоги подал, буду "самоутверждаться" без флага админа. --Dmitry Rozhkov 16:01, 3 октября 2009 (UTC)
• Есть некоторая разница - когда вы избираете статью, по теме в которой хорошо разбираетесь и когда вы совершенно в теме не разбиратетесь. В первом случае для вас избрание - формальность, а во втором неплохо бы послушать мнение других участников, не находите? --Sirozha.ru 03:45, 4 октября 2009 (UTC)

Сейчас решено, что итоги по статьям будут подводиться либо раз в четыре дня (2 статьи), либо раз в два дня (1 статья). 2 октября я подвел итог по двум статья , т.к. 30 сентября итог никто не подводил, сегодня, 4 октября, Maykel’у следует подвести итог по одной статье. Богдан ☎ 04:06, 4 октября 2009 (UTC)

Sirozha.ru, я так и не услышал, о каких статьях речь? И то что подводящий итоги должен разбираться в теме статьи, это вы сами придумали. Посмотрев ваш вклад за последние пару дней, я так понял, что вас уязвило избрание статьи Вакциниум, в обсуждении которой вы не успели принять участие. Ну так я ее не избирал! Почему же вы сосредоточили свою бездоказательную критику на мне? Вы можете указать, где именно, по вашему мнению, я действовал поспешно или неквалифицировано? А то мне, честно говоря, уже хочется подать запрос на ЗКА всвязи с этим преследованием. --Dmitry Rozhkov 08:04, 4 октября 2009 (UTC)

Итог

Поскольку я начала эту тему, позволю себе ее закрыть: выводы сделаны, переход на личности и предположения о мотивах действительно излишни. Victoria 09:08, 4 октября 2009 (UTC)

Сделана хорошей

Может быть, в журнале избраний будет более грамотно писать - не "сделана хорошей", а "избрана в хорошие"? --Иван Попов 19:34, 1 октября 2009 (UTC)

• А разница? --Mheidegger 23:32, 1 октября 2009 (UTC)

Максимально корректно было бы писать «получила статус хорошей». --Олег (Scorpion-811) 06:40, 2 октября 2009 (UTC)

Стабилизируйте избранные статьи

Может кто-нибудь, всё-таки, стабилизирует избранные сегодня статьи?--Peterburg23 18:31, 4 октября 2009 (UTC)

Nightwish

Статья в хороших, но не застабилизирована. Это нормально? --IGW 21:21, 30 октября 2009 (UTC)

я бы сказал, не нормально, что статья в хороших. А то, что нет стабилизации, - да, нормально --Алый Король 21:27, 30 октября 2009 (UTC)

Изменение порядка номинации в избранные

Так как предложение касается и проекта ХС, анонсирую здесь. Прошу обсудить.--Victoria 18:48, 31 октября 2009 (UTC)

Красные ссылки

Предлагаю в требование к хорошим статьям добавить отсутствие красных ссылок, т.е. ссылок на статьи, для которых не даже стаба. Естественно, что сначала новое правило могло бы применяться только к новым статьям. --Raise-the-Sail 17:00, 25 ноября 2009 (UTC)

И люди просто перестанут ставить ссылки на несуществующие статьи… что приведёт к тому, что меньшее число посетителей статьи увидит кнопку «редактирования» несуществующей статьи. Против подобного rubin16 17:05, 25 ноября 2009 (UTC)

• Нехорошая идея. Девикифицировать ссылки просто элементарно; а требовать написания целого вороха стаб-приложений — есть существенное ужесточение процедуры избрания, не думаю, что оно кому-то понравится — А.Крымов 17:07, 25 ноября 2009 (UTC)

Такое требование можно было бы применить к избранным статьям, а не к хорошим. Да и то, согласен с предыдущим участником - важно не отпугнуть ставить красные ссылки. Например, ввести допустимый процент красных ссылок (с потолка - не более 50%).--Fastboy 17:08, 25 ноября 2009 (UTC)

• Категорически против. Красные ссылки не имеют отношения к самой статье. И удалять их тоже не надо - наоборот, стоит ставить как можно больше ссылок на потенциально значимые понятия - тогда их увидят и, возможно, напишут статьи. Удаление красных ссылок - "потемкинские деревни", а требования к созданию вороха стабов к основной статье также неправомочно, ибо Википедия - проект добровольный. --Ашер 17:17, 25 ноября 2009 (UTC)
• это распылит силы автора статьи и приведет к созданию стабов "для отписки". Против--Shakko 17:19, 25 ноября 2009 (UTC)
• Против Я просто тогда не буду ставить ссылки на ядерно квадрипульный резонанс, и подобные понятия. У меня не будет никакого интереса викифицировать специфические термины. Такое требование пойдет только во вред проекту, а красные ссылки стимулируют авторов писать статьи, я сам зачастую создаю статьи по красным ссылкам. Красная ссылка это приглашение для читателя написать статью, а не клеймо уродующее статью. Запросто можно написать избранную статью и девикифицировать так что бы при достаточной внешней викификации не было красных ссылок. Но кому от этого станет лучше?? Категорически против данной инициативы, это пойдет только во вред проекту. --goga312 17:31, 25 ноября 2009 (UTC)
• Это малореально. Да, конечно, когда пишешь хорошую или избранную статью, то часто создаёшь и некоторые сопутствующие статьи (сам так делал). Но все объять нельзя, это приведет только к снижению качества основной статьи, потому что внимание авторов будет распыляться. При этом делать ссылки на статьи, которые могут быть созданы, необходимо, а если ввести такое правило, то многих таких ссылок не будет, что опять таки негативно скажется на качестве статьи. Лучше потом постепенно создавать статьи по красным ссылкам, при этом я не люблю писать стабы, я люблю писать сразу полноценные статьи, так что такое правило резко увеличит время создания основной статьи. Так что я категорически против такого ужесточения правил.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:50, 25 ноября 2009 (UTC)
• Скорее наоборот. Чем больше красных ссылок — тем глубже проведённая викификация. --Ghirla ^-трёп- 08:21, 26 ноября 2009 (UTC)
• Против Согласен с приведенными выше аргументами. --Алексолаф 07:32, 28 ноября 2009 (UTC)

Темп избрания хороших статей

А не пора ли взять временный перерыв в избрании хороших статей? Больно мало осталось кандидатов, лучше подождать и избирать пока по 1 статье вместо двух. --Николай Путин 18:03, 29 ноября 2009 (UTC)

Не думаю, что есть какая-то серьезная проблема. Кандидаты будут, зато нет залежей.--skydrinker 18:07, 29 ноября 2009 (UTC)

Ну уж нет=) У меня 2 статьи готовы стать кандидатами, но это произойдёт не раньше, чем та, которая уже находится здесь будет избрана в хорошие — А.Крымов 19:01, 29 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на авторитетные источники

Возможно, следует установить минимальный количественный критерий авторитетных источников, на которые имеются ссылки в статье, а также максимальный предел использования одного источника для написания статьи. --Secalinum 08:06, 24 декабря 2009 (UTC)

• И как оценивать максимальный предел? В процентах? В сносках? Vlsergey 08:21, 24 декабря 2009 (UTC)
• Например, минимум 10 АИ, количество сносок для одного источника — не более 10. Другой вариант, доля одного авторитетного источника в части сносок не должна превышать 20 % (число сносок по данному источнику, отнесённое к общему числу сносок). --Secalinum 08:38, 24 декабря 2009 (UTC)

  Ситуации бывают разные. Есть темы, по которым и пару АИ найти — подвиг. Не стоит формализовывать этот вопрос. --Ghirla ^-трёп- 08:44, 24 декабря 2009 (UTC)

• Согласен, по всё же это достаточно редкий случай (хотя неплохо бы увидеть конкретный пример). Очевидно, можно сделать какие-то исключения. Но в подавляющем большинстве случаев АИ необходимы, причём их разнообразие поможет исключить субъективный подход. --Secalinum 08:47, 24 декабря 2009 (UTC)

  Пример я привёл выше. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 24 декабря 2009 (UTC)

• Но в Вашем примере никак не два-три источника, а существенно больше. --Secalinum 09:49, 24 декабря 2009 (UTC)

• • Я против измерения количества сносок, так как это число вполне можно искусственно двигать как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Я предпочитаю указывать источники к каждому абзацу, и, если мне потребуется уменьшить число сносок, я просто буду объединять абзацы. Это слишком искусственно. Vlsergey 09:19, 24 декабря 2009 (UTC)

А вообще у нас есть негласное правило, что статья не может быть написана по одному источнику. Минимум по двум. Vlsergey 09:19, 24 декабря 2009 (UTC)

• Ок, давайте это сделаем одним из критериев, только всё-же два источника, наверное, мало. --Secalinum 09:52, 24 декабря 2009 (UTC)

• Я против формализма, темы действительно бывают очень разные. Например, по интересующей меня теме артиллерии источников реально мало, и основная часть статьи пишется по 2-3 книжкам, но весьма авторитетным (руководства службы и т.п.). --Сайга20К 09:21, 24 декабря 2009 (UTC)

Вопрос такой — а как быть, если русскоязычных АИ по самому объекту статьи НЕТ? Есть на английском, французском, японском и т.д., но не на русском. --Karel 09:23, 24 декабря 2009 (UTC)

• Ну никто не запрещает использовать иноязычные источники. --Сайга20К 09:25, 24 декабря 2009 (UTC)
• Здесь тот случай, когда нет смысла вводить подобные ограничения. Часто статья пишется по одному основному источнику, поскольку других просто нет, потом постепенно добавляется информация из других АИ, но она неизмеримо меньше. А уж вводить максимальный предел использования одного источник - это вообще нонсенс. Если есть глубокое исследование, то зачем вводить искусственные ограничения? Это приведет только к снижению качества статьи. Я постоянно пишу статьи по истории, так там такое в порядке вещей, когда один источник является основным, остальные его только дополняют. -- Vladimir Solovjev (обс) 09:58, 24 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Если по истории есть какая-то хорошая научная монография - по почему бы не написать только по ней? Если непосредственно к ней, конечно, нет претензий (в ангажированности, непрофессиональности и т.п.)? В хорошей, качественной монографии автор должен приводить различные взгляды на проблему и отдельно - свой, оригинальный, взгляд. Понятно, что для научной работы ссылка на одну монографию неприемлема, но Вики - и не научный журнал. --Ашер 10:07, 24 декабря 2009 (UTC)

Посмеялся, спасибо. Особенно про максимальный предел использования одного источника, тот ещё перл. - NKM 10:59, 24 декабря 2009 (UTC)