Обсуждение Википедии:Статьи о Гонконге

Перед правкой и обсуждением просьба прочитать Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Гонконге, где был достигнут консенсус в отношении настоящего правила.--Shakura 07:51, 2 сентября 2012 (UTC)

Немного обновил транскрипцию гласных - согласно en:Hong_Kong_Government_Cantonese_Romanisation#Pronunciation_in_English.--Shakura 11:18, 17 мая 2014 (UTC)

Изменение категории статьи

Предллагаю изменить категорию статьи на Категория:Википедия:Соглашения тематических разделов. Jemand (обс.) 15:43, 17 апреля 2018 (UTC)

• Я — за.Drum of Kshatriya 07:11, 19 января 2021 (UTC)

Полный переход на кантонско-русскую транскрипцию (но — с оговорками)

Учитывая появление авторитетных источников для кантонско-русской практической транскрипции готов поддержать полный переход на неё в рамках Википедии (насколько я понимаю, я был единственным, кто возражал против этого в рамках соответствующего обсуждения). Но с двумя оговорками. В топонимах (а возможно, и именах людей) Гонконга мы её применяем в Википедии с поправкой на наличие-отсутствие шипящих в парах s/sh и ts/ch в традиционной гонконгской романизации (отражают произношение середины 19 в.).

Кроме того, при написании имен людей слитно - раздельно - через дефис ориентируемся на английскую запись. Именно такой принцип наиболее распространен для записи по-русски китайских имен из разных юрисдикций (например, Ли Сянь Лун).

Причины - именно на английское написание ориентируется подавляющее большинство как обычных пользователей, так и специалистов не из сферы лингвистики. Слишком сильный отрыв от него лишь создаёт сложности (ведь наша цель - упростить людям работу, а не усложнить её, заставив всех плясать под "наши" стандарты).

Кроме того, в предлагаемой записи КРТ не лишится целостности, поскольку будет сохранено раздельное обозначение инициалей с придыханием и без.

Конкретные правила предлагаю изложить следующим образом.

Географические названия

Слоги названия кантонского происхождения следует записывать слитно, даже если в английском варианте они пишутся раздельно (например, Shau Kei Wan — Шаукэйвань). Если при этом один из слогов оканчивается на твёрдую согласную, а следующий, пишущийся слитно, начинается на йотированную гласную либо «и», то два слога разделяются твердым знаком (например, Tsing Yi — Цхинъи).

Если название состоит из кантонской и английской частей, то между ними ставится дефис, обе части пишутся с большой буквы (например, Yuen Long Town — Юньлон-Таун).

Составные названия, образующие связанные синтаксические конструкции в русском языке, пишутся раздельно, без дефиса, например, названия станций метро «Принц Эдуард» и «Гонконгский университет». Прописные и строчные буквы согласно правилам русского языка.

Административные единицы Гонконга (districts) обозначаются по-русски как «округа». «Районами» называются устоявшиеся общеупотребительные названия частей города и населённых пунктов на территории Гонконга.

В традиционной английской транскрипции (имеет официальный статус) гонконгских топонимов сохраняется разделение шипящих и свистящих согласных, которое было утрачено в кантонском к концу XIX в. В связи с этим, а также в целях лучшей узнаваемости соответствующих названий (как в работе с источниками, так и в практических целях люди, как правило, ориентируются на английские написания) предпочтительной является следующая передача соответствующих этимологических начальных звуков слогов (транскрипцию современного произношения можно приводить в скобках).

• Слоги, начинающиеся в официальной английской транскрипции на sh, передавать с помощью ш. Sheung Wan — Шёнвань, Shau Kei Wan — Шаукэйвань, Sha Tin — Шатхинь.
• Начинающиеся на ts — с помощью ц и цх; на ch — с помощью ч и чх. Таким образом в обоих парах при передаче в русском языке сохраняется разделение по наличию или отсутствию придыхания. Tsim Sha Tsui — Цимшацуй, Tsing Yi — Цхинъи, Tsuen Wan — Цхюньвань.
• Название Mong Kok передавать как Монкок (в этом топониме имела место замена иероглифа, изначальный вариант в кантонском также читался мон).

Имена людей

Для названия статьи следует выбирать наиболее распространенный и узнаваемый вариант. Как правило, это китайская фамилия и английское имя человека, например Энди Лау (иногда — только часть двухсложной фамилии: Кэрри Лам), при этом в названиях статей следует придерживаться обратного порядка как для частичных псевдонимов — «КитайскаяФамилия, АнглийскоеИмя» (Лау, Энди; Лам, Кэрри). Если есть необходимость для разрешения неоднозначностей добавить китайское имя, то порядок в названии статьи будет следующим: «КитайскаяФамилия КитайскоеИмя, АнглийскоеИмя», например, Люн Чу Вай, Тони. Китайская фамилия отделяется от китайского имени пробелом. Слоги китайского имени пишутся слитно, раздельно либо через дефис в зависимости от английского написания.

— Kshatriya Drum 22:09, 28 апреля 2020 (UTC)

Приведу, пожалуй, наиболее яркий пример - один из знаковых районов Гонконга Tsim Sha Tsui. По КРТ это получается Чимсачёй. Отождествить их, согласитесь, нетривиально. С новыми предложениями это будет Цимшацёй, что намного повышает узнаваемость, при этом мы не поступаемся принципом целостности. Остальные буквы (то есть, все кроме пар ц-ч, с-ш) на узнаваемость практически не влияют, поэтому их трогать не нужно. Kshatriya Drum 08:26, 29 апреля 2020 (UTC)

И всё же нет) За пределами Википедии КРТ пока нигде не употребляется. На данном этапе можем лишь использовать отдельные её элементы для уточнения транслитерации. Drum of Kshatriya 07:20, 19 января 2021 (UTC)

Порядок имён

Вот это дополнение мне представляется ошибочным. Правила по именованию у нас и так достаточно запутаны, зачем добавлять ещё и требование выяснять, использует ли человек своё имя в английском порядке или в кантонском? — Ле Лой 22:37, 19 января 2021 (UTC)

Ле Лой, выяснять ничего не придётся, нужно просто посмотреть, в каком порядке оно употребляется в английском тексте. Возможно, я не совсем корректно сформулировал, сейчас поправлю. В целом же я исхожу из того, что при транскрипции следует сохранять по возможности облик слова (словосочетания) так, как оно выглядит в английском и не менять слова местами (если мы всё-таки транскрибируем с английского, а не с кантонского — но это уже другой вопрос; вкратце — я полагаю, что пока следует транскрибировать с английского, поскольку английские имена гонконгцев намного более узнаваемы, чем кантонские, и именно они используются в АИ; кстати, иногда даже имена на путунхуа будет более узнаваемы, чем кантонские). Соответственно, если личное имя стоит после фамилии, то мы его воспринимаем как стандартное восточноазиатское имя, которое склоняем (и не ставим запятую в названии) — так же, как китайские, корейские и вьетнамские (то есть все «синитические») имена. Но если в английском написании имя стоит перед фамилией, то оно уже воспринимается как «западнообразное» имя, и его части должны склоняться по отдельности, а в названии статьи — отделяться запятой. Как, например, японские имена при их употреблении в порядке «Имя Фамилия» (кстати, при обратном — собственно японском — порядке, используемом в русской академической традиции для исторических личностей, их имена склонять также не принято). При этом, как представляется, происхождение имени не имеет значения. Английское Kalok Chan в русском при сохранении такого порядка слов явно должно склоняться в обеих частях. Для имён типа Yi Christy Leung это еще более актуально (правда, в данном случае это женщина, поэтому склоняться не будет, но я про сам принцип), поскольку здесь смешивается кантонское с английским и уже воспринимается как единое имя, состоящее из двух слов. То есть её полное «английское» (не по происхождению, но по применению) имя в этом случае не Christy, а Yi Christy. В отличие, например, от Tony Leung Chiu Wai, где английское имя это только Tony. Признаю, мне стоило пояснить это сразу, но я тем не менее рад, что таким образом спровоцировал вас на участие в обсуждении) Предлагаю выждать немного, может, ещё кто подтянется. Если в итоге останусь в одиночестве, то не буду настаивать. Drum of Kshatriya 11:08, 20 января 2021 (UTC)

• Я немало видел английских источников, написанных упёртыми последовательными консерваторами, где и китайские, и корейские, и все остальные имена приведены в английском порядке ИФ, причём особенно много их среди редакторов энциклопедий. Например в Groove Music про гимн РК видим: Music by Eacktay Ahn (1906–65). В англовики его написали в корейском порядке: en:Ahn Eak-tai. В результате при написании статьи по Гроуву придётся искать, является ли порядок фамилии и имени местной самодеятельностью или же человек сам себя так действительно пишет. — Ле Лой 21:56, 20 января 2021 (UTC)

• Я думаю, нам в этом смысле (в контексте википедической реальности и правил) важнее не как он сам себя пишет, а как его пишут АИ (желательно несколько; причём действительно, как вы правильно заметили, следует учитывать, что некоторые английские АИ принципиально пишут вообще все восточные имена "спереди" и применительно к этому вопросу мы не должны принимать их в расчет). Согласен, могут возникать спорные случаи, но их не так много. И предлагаемая рекомендация как раз дополнительно уточняет такие пограничные случаи, уменьшая количество спорных. То есть в этом смысле главный вопрос - где граница, когда имя перестает быть восточным и становится западным, особенно если это имя фонетически схоже с восточным и лишь "слегка" англизировано (как, например, упомянутый вами Eacktay). Есть, кстати, немало японцев по имени Дзё:дзи (чаще всего пишется иероглифами 譲司), у которых прямо в паспорте по-английски, на другой строке после иероглифов, написано George (а не Joji). И вот кто он для нас - Джордж или Дзёдзи? Возвращаясь к Ан Иктхэ, ответ довольно очевиден: запрос в Гугле на Eacktay Ahn даёт 3 результата, на Ahn Eak-tai - 15700. Вот если бы было наоборот, то и писать его, скорее всего, пришлось бы по-другому. Но с корейцами есть другой момент - они всё же намного чаще гонконгцев встречаются в российских и советских АИ, которые у нас должны иметь приоритет над английскими (кстати, в большинстве русскоязычных источников он, как и все корейцы, пишется в три слова - Ан Ик Тхэ - но это так, к слову). К тому же корейско-русская транскрипция уже давно осуществляется напрямую, не через английский, и опирается на свои правила и традиции. С кантонским совсем не так, при передаче его слов на русском фактор английского языка будет намного сильнее. Drum of Kshatriya 09:17, 21 января 2021 (UTC)
• Впрочем вы меня сейчас навели на мысль о том, что мы здесь в обоих случаях тоже можем иметь дело с "упёртыми" источниками. Один - учёный, другая - спортсменка. И тех, и других очень любят "каталогизировать", унифицируя написание имен в научных ссылках и результатах соревнований, включая порядок слов. Кстати, для фигуристки я нашел альтернативное написание в АИ (причем, наверное в самом "А" из всех англоязычных "И" о Гонконге): Christy Leung-yi. Так что её в принципе можно подвести под "общее правило" (хотя её собственный инстаграм называется yichristy, да и в этой же статье по ссылке есть фотография, где ей выдан сертификат на имя Yi Christy LEUNG). Насчёт Калока у меня есть сомнения, он нигде в "китайском" порядке не встречается. Но поскольку он у нас такой пока один, то действительно руководство создавать на этой основе рановато. Уберу пока этот абзац под угловые скобки. Можно будет вернуться к этому вопросу, если появятся новые случаи. Drum of Kshatriya 11:21, 21 января 2021 (UTC)
• Подумав, случай с фигуристкой оставил. Всё-таки слишком странно получается, если назвать статью "Лён И, Кристи", когда она во всех русскоязычных источниках и в большинстве английских идёт как И Кристи Лён (см. дополнительную аргументацию на Обсуждение:Лён И, Кристи).Drum of Kshatriya 11:54, 21 января 2021 (UTC)

И, разумеется, пока ждём, я эту рекомендацию применять не буду. Drum of Kshatriya 11:19, 20 января 2021 (UTC)

Лён, Люн, Льюнг, Леун, Леунг

У нас есть:

• Люн Чу Вай, Тони
• Лён, И Кристи
• Льюнг, Кэти и
• Люн, Кен.

В разных источниках есть еще варианты «Леун» и «Леунг». И всё это одна и та же кантонская фамилия Лён (梁, она же — китайская Лян), записываемая во всех этих случаях по-английски Leung. Я не знаю, насколько это серьезная проблема, но в целом, наверное, не очень хорошо. По кантонско-русской транскрипции (которая пока нигде не применяется) это «Лён». По англо-русской — «Льюнг». В соответствии с настоящим руководством — «Лёнг» («ё» в данном случае тоже основано на кантонско-русской транскрипции). На тематических интернет-сайтах её чаще всего передают как «Люн». Может, тогда унифицируем её для Википедии как «Люн», внеся в данное руководство соответствующее дополнение? Именно этот вариант (но немного в разной степени для разных персоналий) наиболее распространён и узнаваем. Особенность ещё в том, что часть из этих персоналий всегда жили и живут в Гонконге, часть эмигрировали оттуда, а часть родилась и прожила в других странах (США) в семьях иммигрантов из Гонконга. Насколько мы можем «залезать» со «гонконгскими» правилами на последний случай? С другой стороны, почему нет — это же всё англосфера. Drum of Kshatriya 12:42, 21 января 2021 (UTC)

• Я в общем поддерживаю максимальное упрощение всего и минимальное количество исключений, поэтому скорее против. Скажем, корейских певцов мы не переименовываем без АИ в распространённые варианты, даже если их прям ну исключительно так именуют на фан-сайтах. — Ле Лой 03:22, 22 января 2021 (UTC)

Тогда как, на ваш взгляд, лучше? По нынешнему тексту руководства будет Лёнг. Я за сохранение конечной «г», поскольку традиционно гонконгские имена и названия передаются именно так («Вонг»). И как быть с Кэти Льюнг/Лёнг, которая родилась и выросла в Шотландии? Можем ли мы применять к ней эти правила? И к Кену Люну/Лёнгу, родившемуся и живущему в США? Drum of Kshatriya 04:54, 22 января 2021 (UTC)

Я за «г» ещё и потому, что в случае её неиспользования мы должны будем передавать имена на -n как «нь». В этом случае у нас Chan получится Чань/Чхань (по КРТ), а так эта фамилия вообще нигде не транскрибируется и не будет узнаваемой. К тому же эта фамилия широко распространена и в США и есть уже устоявшаяся норма её передачи с английского как «Чан». С корейским здесь сравнивать не совсем корректно, потому что система Концевича уже является общепризнанной нормой (с отдельными оговорками). КРТ же не используется за пределами Википедии ни одним АИ. Drum of Kshatriya 05:01, 22 января 2021 (UTC)

Завел тему здесь. Drum of Kshatriya 06:43, 22 января 2021 (UTC)

Цё

Можем ли мы использовать сочетание букв «цё» (например, Tseong Kwan O)? Вроде в русском оно вообще не встречается, даже в транскрипциях. По КРТ это будет чё/чхё.— Drum of Kshatriya 09:44, 22 января 2021 (UTC)

В принципе можно отказаться от передачи ts как ц и передавать это как "тс" (например, есть такая канадка Тсанг, Тоша). Тогда получится Тсёнг-Кван-О. Но и Donald Tsang будет Дональдом Тсангом. Можно и так, наверное.— Drum of Kshatriya 09:55, 22 января 2021 (UTC)

Пожалуй, так и сделаю, если не поступит возражений.— Drum of Kshatriya 10:49, 22 января 2021 (UTC)

Вопрос также обсуждается здесь.— Drum of Kshatriya 14:47, 22 января 2021 (UTC)

• Поступило возражение от меня. :-) По-моему, «ТС» совсем уж некрасиво выглядит. Зачем писать такое нагромождение букв, если в русском есть буква Ц?
  Кроме того, даже в англо-русской практической транскрипции (если Вы её брали за основу) написано, что «в словах иноязычного для английского языка происхождения буквосочетание ts передаётся по правилам языка-источника, например Mitsubishi → Мицубиси». А в данном случае имя китайское. Так что даже по англо-русской транскрипции не получается «ТС» уж никак. --Moscow Connection (обс.) 23:00, 22 января 2021 (UTC)
  • Это не китайское имя, а кантонское. А для кантонского НЕТ русской транскрипции, используемой в АИ. Если вы предлагаете траскрибировать их с путунхуа — это тоже вариант. Но тогда все Lau станут Лю, Cheung'и - Чжанами, Wong'и - Ванами. Drum of Kshatriya 23:05, 22 января 2021 (UTC)
• Да и вообще неправильно, что Вы в данном руководстве предлагаете транскрибировать всё не просто с английского, а из английской Википедии. Википедия не АИ. Да и вообще, в английской Википедии такие же точно проблемы с названиями. Сегодня статья называется так, завтра по-другому. Не стоит обращать внимание на то, есть там сегодня дефис или нет, где большая буква и где маленькая. Завтра ситуация может измениться. --Moscow Connection (обс.) 23:00, 22 января 2021 (UTC)
  • Где я такое предлагал? Drum of Kshatriya 23:05, 22 января 2021 (UTC)
    • Невнимательно прочитал. Хотел стереть уже. --Moscow Connection (обс.) 23:06, 22 января 2021 (UTC)
  • Но в целом я вас понимаю, и даже в чём-то согласен. Но не могу найти аргументацию, может, у вас получится)) — Drum of Kshatriya 23:13, 22 января 2021 (UTC)

В поисках консенсуса

Хотел было назвать тему «новый консенсус», но передумал, поскольку старого по-хорошему у нас никогда и не было (существовала лишь конвенция о параллельном применении двух норм, что можно охарактеризовать лишь как «согласились не соглашаться»). Итак, главный вопрос — как нам всё-таки именовать кириллицей гонконгцев и гонконгские топонимы, для которых нет АИ (с зарубежными кантонцами — вроде разобрались, если никто не оспорит).

Немного объективной реальности. В России и в СССР существовало и существует только две традиции: транскрипция английской записи кантонского имени/топонима (напоминаю, английский — один из двух официальных языков Гонконга, другой — китайский, без указания его диалектного варианта) либо передача произношения соответствующего названия на севернокитайском (путунхуа) в соответствии с системой Палладия. Поскольку никаких других систем никогда ни в каких АИ для гонконгских реалий не применялось, считаю необходимым в Википедии следовать только этим двум вариантам. Фактическое использование сейчас кантонско-русской практической транскрипции (КРТ) по умолчанию для всех «безАИшных» гонконгцев и тем более для гонконгских топонимов идёт вразрез как с этими традициями, так и с правилами Википедии, и лишь создаёт путаницу, добавляя ещё один вариант транскрипции к зачастую уже имеющимся нескольким. Я не могу отрицать (тем более будучи одним из её создателей), что КРТ красивая, удобная, целостная и обладает хорошим потенциалом для унификации гонконгских названий. Но пока что из АИ ей посвящена всего одна научная статья и более эта система нигде и никогда (не считая самой РуВики) не применялась. Так что оснований применять её для именования статей на данном этапе нет и в ближайшее время не будет (пока, например, не выйдет на русском какая-нибудь «Энциклопедия Гонконга», где будет использоваться КРТ — кстати, хорошая идея, может, кто возьмётся).

Но не всё так плохо. Упомянутая научная статья Ю. Б. Корякова вполне даёт нам право указывать кантонское звучание согласно КРТ в скобочках сразу в начале статьи.

В связи с изложенным я предлагаю составить рекомендации в настоящей статье в соответствии со следующими принципами.

1. Гонконгцы и топонимы, для которых есть АИ, именуются согласно им (ну это, я надеюсь, и так понятно).
2. Статьи о людях, родившихся в Гонконге и имена которых записываются по-английски в соответствии с кантонским (либо другим диалектным) произношением, именовать как «Фамилия, Английское имя» либо «Фамилия КантонскоеИмя» (если английского нет/не используется) либо "Фамилия, КантонскоеИмя" (если в источниках кантонское имя всегда ставится в препозиции к фамилии; если встречаются оба варианта, то использовать написание без запятой), при этом фамилию и кантонское имя записывать согласно транскрипции с английского с учётом особенностей передачи нехарактерных для английского фонем, изложенных в итоге вышеупомянутого обсуждения. Для разрешения неоднозначностей (в случае тёзок) статьи можно именовать «Фамилия ЛичноеКантонскоеИмя, АнглийскоеИмя». Дефисы/пробелы и заглавные/строчные буквы в личном кантонском имени приводить согласно английскому написанию. В самом начале статьи имя приводить полностью в порядке «АнглийскоеИмя Фамилия ЛичноеКантонскоеИмя» (если в АИ не используется иной порядок для полного имени). Если в АИ имя приводится в порядке «АнглийскоеИмя КантонскоеЛичноеИмя Фамилия» либо «КантонскоеЛичноеИмя АнглийскоеИмя Фамилия» (это весьма редкие случаи), то тогда в начале статьи полное имя приводится в таком порядке, а статья именуется «Фамилия, ЛичныеИменаВПорядкеСогласноАИ».
3. Для гонконгских топонимов без АИ — поступать аналогично предыдущему пункту, то есть транскрибировать с английского (кроме Цзюлун; но — Коулун-Сити и все прочие производные от топонима Kowloon; «Цзюлун», кстати, тоже обсуждаемо).
4. Статьи об эмигрировавших в Гонконг с материка во взрослом/сознательном возрасте и/или именующих себя (именуемых) по этой или любой другой причине согласно севернокитайскому произношению, транскрибировать по системе Палладия.
5. Для всех случаев (кроме пункта 4) указывать в начале статьи в скобках английское написание имени/топонима с помощью шаблона {{lang-en}}, иероглифическое написание (только в полных формах, поскольку именно они используются в Гонконге) и его транскрипцию с кантонского и путунхуа с помощью шаблона {{lang-can1}} (романизацию по ютпхиню и буквальное значение указывать не следует, чтобы не перегружать восприятие, если только это не требуется по каким-либо причинам).
6. Для случаев в пункте 4 (а также если персоналия именуется в русских АИ согласно системе Палладия) указывать традиционное иероглифическое написание (с помощью шаблона {{lang-zh}}) либо, если человек занимался/занимается значимой деятельностью на материковом Китае, традиционное и упрощенное написание с помощью шаблона {{китайский}}, а также английское написание с помощью шаблона {{lang-en}}. Романизацию по пиньиню указывать не следует, чтобы не перегружать восприятие, если только это не требуется по каким-либо причинам.
7. Зарубежных гонконгцев и кантонцев именовать согласно итогу соответствующего обсуждения.
8. Для персоналий перед текстом статьи давать ссылку на «общекитайский» список однофамильцев с помощью шаблона {{диалектное китайское имя}}.

Если не поступит возражений, то внесу соответствующую правку. — Drum of Kshatriya 21:50, 24 января 2021 (UTC)

Ну, э-э, точнее правку-то я уже было внёс, но если договоримся иначе, то перепишем так, как договоримся.Drum of Kshatriya 22:30, 24 января 2021 (UTC)

Понимаю, что это вызовет большие хлопоты с переименованием множества статей, но готов провести сам эту работу по принципу «инициатива наказуема») Drum of Kshatriya 23:05, 24 января 2021 (UTC)

Ле Лой, пингую Вас, поскольку в прошлый раз Вы мне высказали справедливую критику о том, что я пренебрег заблаговременным обсуждением правок. Drum of Kshatriya 22:12, 24 января 2021 (UTC)

• Надо ещё Alex fand позвать, он у нас самый практический пользователь. Что скажете, коллега? — Ле Лой 22:38, 24 января 2021 (UTC)
  • Ну тогда, конечно, и Koryakov Yuri (скрепя сердце — ибо знаю, что он точно будет против; но интересно, сможет ли аргументировать это в википедийной системе координат). Drum of Kshatriya 23:17, 24 января 2021 (UTC)
  • Правда, вряд ли придёт. Наверное, как всегда пашет как пчела. Drum of Kshatriya 23:29, 24 января 2021 (UTC)

М-да, как полистал я, как посмотрел, сколько работы уже сделано с помощью КРТ, так сразу желание «убивать» её отпало. Посмотрите, пожалуйста, как я сейчас поправил текст рекомендаций. Оставил все варианты, без приоритизации, с особенностями использования каждого из них. Может, в принципиальном плане оставим так, дополняя уже только нюансировкой? — Drum of Kshatriya 07:49, 25 января 2021 (UTC)

• Вот именно, что её уже разнесли по всем городам и весям, отыгрывание назад с переименованием сотен статей как-то выглядит… ммм… нелогично. — Ле Лой 00:24, 26 января 2021 (UTC)

А какую транскрипцию к кому применять — уже можно решать на страницах обсуждения конкретных статей.— Drum of Kshatriya 08:14, 25 января 2021 (UTC)

И заодно решается проблема «сложных случаев», о чём мы говорили выше с Ле Лоем (кантонское лично имя в препозции либо в смеси с английским) — с ними нужно заниматься «танцами с бубном» только при английской транскрицпии. При использовании КРТ порядок чёткий: «Фамилия КантонскоеИмя, АнглийскоеИмя». — Drum of Kshatriya 08:17, 25 января 2021 (UTC)

В общем по сути вернул старый консенсус (существовал с 2011 до апреля 2020 года согласно, являелся итогом соответствующего обсуждения) о параллельном применении разных транскрипций с некоторыми косметическими изменениями, а также дополнениями в части англо-русской транскрипции согласно другого обсуждения. — Drum of Kshatriya 11:58, 25 января 2021 (UTC)

• Выглядит хорошо, только я не понял, почему путунхуа в перечислении в шапке стоит раньше кантонского: «транскрибируйте с английского, путунхуа либо кантонского» :) Путунхуа ведь только для известных преимущественно на материке. — Ле Лой 00:36, 26 января 2021 (UTC)
  • Потому что в АИ путунхуа для гонконгцев используется намного чаще, чем КРТ. Точнее, не намного, а в бесконечность раз больше, поскольку КРТ пока, насколько я знаю, использовалась ноль раз) Когда её начнут использовать АИ, я буду первым, кто выскажется за то, чтобы поставить её впереди двух остальных) — Drum of Kshatriya 09:42, 26 января 2021 (UTC)

Не можем мы рекомендовать кантонскую, если она не встречается в АИ. Прописал этот момент. Заодно дал рекомендацию по её применению для указания произношения. В таком варианте нет необходимости переименовывать уже написанные статьи, но и правилам Википедии данное руководство теперь не противоречит. Drum of Kshatriya 21:16, 26 января 2021 (UTC)

Пошёл я тут ссылки искать на названия. И оказалось, что КРТ используется в АИ, да ещё как! Более того, она даже используется русскоязычной версией Синьхуа (правда, в качестве пояснения в скобках, но тем не менее)! Похоже, можно КРТ больше не дискриминировать и как минимум рекомендовать к применению на равных с английским вариантом. Поздравляю всех неравнодушных))— Drum of Kshatriya 10:33, 27 января 2021 (UTC)

Внёс соответствующую правку. — Drum of Kshatriya 11:04, 27 января 2021 (UTC)

Вот что значит не приходить во время на пинги :)! Я их к сожалению плохо замечаю, а за страницами почти не слежу. --Koryakov Yuri (обс.) 16:14, 7 марта 2021 (UTC)

Sam Gor и Tse Chi Lop

Пока мы тут не разошлись ещё на пару лет, хочу спросить совета — как именовать вот эти две статьи: en:Sam Gor и en:Tse Chi Lop. Сейчас сабж в топе новостей, может выкрою время написать. — Alex fand 14:57, 25 января 2021 (UTC)

• С английского должно быть Сэм Гор (хотя это организация, можно и латиницей оставить). Имя чувака с английского по нашему руководству будет Це Чи Лоп. Как с кантонского или путунхуа напрямую — не знаю, т.к. иероглифов в английской статье нет, без них ничего не получится. Drum of Kshatriya 15:13, 25 января 2021 (UTC)
  • Лучше, может, даже «Сам Гор». Drum of Kshatriya 15:16, 25 января 2021 (UTC)
    • Большое спасибо. — Alex fand 15:25, 25 января 2021 (UTC)
      • Alex fand, Kshatriya Drum: Tse Chi Lop (谢志乐 и 謝志樂), Sam Gor (三哥). — Benezius (обс.) 16:01, 25 января 2021 (UTC)
        • КРТ Че Чилок, палладий Се Чжиюэ. Интересно откуда Lop, 樂 ни в одном диалекте не произносится, судя по викисловарю.
          КРТ Самго, палладий Саньгэ. Пишу слитно, потому что это место, а не фамилия и имя — Ле Лой 00:46, 26 января 2021 (UTC)
          • Всё верно, только палладий будет Се Чжилэ (у 樂 есть два чтения, здесь «лэ», поскольку иначе по-кантонски тоже было бы не «лок», а «нгок»). С «Лопом» в принципе понятно, на конце слова на европейский слух эти два слога малоразличимы, на слух там в обоих случаях идёт только гортанная смычка, различается только артикуляция (рот закрывается или остаётся открытым). И тогда по английски, наверное, Сам-Гор. Это название банды произошло от названия какой-то местности? Вообще на топоним не похоже, значение что-то типа «третий старший брат». Drum of Kshatriya 06:17, 26 января 2021 (UTC)
          • Здесь в АИ уже идёт "Це Чи Лоп" и "Сэм Гор".— Drum of Kshatriya 06:41, 26 января 2021 (UTC)
          • «Сэм», конечно, просится именно через «э», потому что это слово с английского обычно так на русский транскрибируется («дядюшка Сэм»), хотя в кантонском там именно «а».— Drum of Kshatriya 06:47, 26 января 2021 (UTC)
          • А вот здесь (тоже АИ) - уже «Се Чжилэ». В общем каждый строчет как хочет) — Drum of Kshatriya 06:50, 26 января 2021 (UTC)
          • Прекрасный комментарий в одной из соцсетей: «Это чё, по-украински? 'Це Чи Лоп, чи не лоп — будемо розбиратися'»)) — Drum of Kshatriya 06:53, 26 января 2021 (UTC)

Hui

О, важное дополнение!) Наткнулся на страничку en:Sam Hui и задумался, как же мы будем его в случае записи с английского передавать. Я предлагаю в этом случае использовать его КРТ-шную транскрипцию «Хёй», а не «Хуэй» или «Хой», как в палладице. — Drum of Kshatriya 09:48, 26 января 2021 (UTC)

• Да, полностью согласен. Он же даже известен прежде всего как исполнитель кантопопа. — Ле Лой 00:11, 29 января 2021 (UTC)

Место запятой в именах (казнить нельзя помиловать)

Всё же мне не даёт покоя наш порядок имён «Лён Чиу Вай, Тони». Запятой всё-таки принято отделять именно фамилию. Например, в английских ссылках на научные статьи у китайцев отделяется только фамилия. Может всё же, если мы используем английское имя (неважно — отдельно или в смеси с китайским), отделять запятой только одну фамилию? «Лён, Чиу Вай Тони» (То есть, "КантонскаяФамилия, КантонскоеЛичноеИмя ЗападноеЛичноеИмя"). А первым словом в статье уже давать нормальный порядок «Тони Лён Чиу Вай». И таким образом решится проблема сложных случаев типа «И Кристи Лён». Примеры, кстати, уже есть — вот вьетнамец Нгуен, Ван Тхуан Франсуа Ксавье. Прошу высказаться на этот счёт.— Drum of Kshatriya 09:41, 28 января 2021 (UTC)

Alex fand, Ле Лой, прежде всего вас).— Drum of Kshatriya 09:46, 28 января 2021 (UTC)

• Я не так часто пишу про персоналии, больше про топонимы и компании, но ваше предложение звучит вполне логично. — Alex fand 10:14, 28 января 2021 (UTC)
• Согласен. — Ле Лой 00:12, 29 января 2021 (UTC)
  • То есть будем теперь именовать «Лён, И Кристи», «Лён, Чхиувай Тони»? Просто уточняю. Drum of Kshatriya 03:15, 29 января 2021 (UTC)
    • Да, с фамилией впереди. — Ле Лой 05:18, 29 января 2021 (UTC)
      • Ну кстати, тогда бы ничего не мешало и выйти с преложением поставить запятую и у «стандартных» китайцев: «Мао, Цзэдун», «Ма, Юнь». И корейцев: «Ким, Чен Ын». Запятая же не означает, что мы обязательно должны то, что после неё, переносить в тексте вперёд. Можно будет с этим преложением выйти на обсуждение восточноазиатских имён. И можно было бы избавиться от личшних шаблонов в начале статьи, о том, где имя, где что. Drum of Kshatriya 05:59, 29 января 2021 (UTC)
      • Если что, моё предложение касалось не позиции фамилии, а её отделения запятой в названии статьи (а не всего восточноазиатского имени, как ранее). Но в этом случае надо будет так делать и для других восточноазиатских языков. Ле Лой, вы согласны такую схему применять и для корейцев, например, у которых есть английские имена в названии статьи (не знаю, имеются ли такие)? Drum of Kshatriya 06:56, 29 января 2021 (UTC)
        • Меня устраивает любая стандартизация :) Если сообщество согласится. — Ле Лой 21:48, 29 января 2021 (UTC)
      • Они у вас, как я смотрю, вообще без запятых идут: Ю Чин Гиль Августин.— Drum of Kshatriya 12:04, 29 января 2021 (UTC)

Поправил в соответствии с этим замыслом. Причём изложил таким образом, что если Ле Лой (или кто-то ещё) будет против, можно было бы всё вернуть, изменив лишь пару слов, а не переписывая заново.— Drum of Kshatriya 11:24, 28 января 2021 (UTC)

С другой стороны, текущий порядок прописан для всех китайских имён, нужно будет менять и его. Наверное, всё же не стоит, за исключением случаев транскрипции с английского имён, употребляющихся в препозиции. Сейчас попробую так написать.— Drum of Kshatriya 11:44, 28 января 2021 (UTC)

Готово. — Drum of Kshatriya 11:46, 28 января 2021 (UTC)

Кстати, с таким порядком в имени И Кристи Лён теперь всё понятно. Просто это стандартная форма на сайте международного союза конькобежцев. Поэтому можем вполне её «развернуть» в порядке, принятом для восточноазиатских имён.— Drum of Kshatriya 12:42, 28 января 2021 (UTC)

Итог (иной)

В результате обсуждения было принято решение оставить для восточноазиатов (китайцы, корейцы, вьетнамцы) со смешанными именами порядок «АзиатскаяФамилия АзиатскоеИмя, ЗападноеИмя». Исключение — азиатские (и смешанные) личные имена, последовательно употребляющиеся в препозиции в авторитетных источниках. Сейчас поправлю вновь. Drum of Kshatriya 09:05, 17 марта 2021 (UTC)

Puankhequa

Народ, а как статью вот про этого персонажа лучше именовать? Он и Пань Цигуань, и Пань Вэньянь, и Пань Чжэньчэн, и Пань Хэкуа. В англоязычных источниках больше упоминается по кантонскому имени. — Alex fand 07:23, 18 апреля 2021 (UTC)

Пока пишу Тринадцать факторий, после чего хочу о сабже написать, но вот с именем возникли трудности. — Alex fand 07:27, 18 апреля 2021 (UTC)

• Есть русская научная статья, где он проходит как Пань Цигуань, так что давайте его так писать и здесь. И строго говоря, вопрос «не сюда», поскольку Puankhequa это транскрипция не с кантонского, а с южноминьского. Согласно южноминьско-русской транскрипции Ю. Б. Корякова это будет, если я верно переложил, «Пхуа(н) Кхэкуа(н)». Можно этот вариант, как и «Пань Чжэньчэн», будет указать в начале статьи в скобочках. Drum of Kshatriya 08:57, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо, так и сделаю. — Alex fand 09:58, 19 апреля 2021 (UTC)

Насчет (н) сейчас уточняю, нужно ли её ставить. Drum of Kshatriya 12:47, 20 апреля 2021 (UTC)

Верно «Пхуан Кхэкуа». Drum of Kshatriya 19:09, 20 апреля 2021 (UTC)

Но это с южноминьского. Основным названием, как писал выше, должно быть Пань Цигуань. Drum of Kshatriya 19:11, 20 апреля 2021 (UTC)

• Спасибо огромное. — Alex fand 05:36, 21 апреля 2021 (UTC)