Обсуждение арбитража:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777/Архив/1

Материалы для рассмотрения (пока тут)

Хочу обратить внимание коллег-арбитров на то, что коллега Wanderer777 уже пытался влиять на выборы с использованием «банхаммера», см. АК:763, да и куда более свежие примеры блокировок по очень странным трактовкам правил от коллеги вспомнить не трудно (продолжение). Второй момент, не освещённый подателем заявки — в том, что он никак не акцентировал (да даже не упомянул) то, что действия, за которое заблокированы Neolexx и Flint1972 явно разрешены (можно прочитать это и как рекомендацию) в ВП:ВАК#Агитация. Когда я найду наилучшую формулировку для заявления на основной странице иска (да и просто когда заявка будет подана), мной будет поднят вопрос об отменяемости админдействий не только не основанных на правилах, но и явно им противоречащих. Спасибо за внимание, прошу прощения что не смог удержать вопрос на уровне доарбитражного регулирования. --be-nt-all (обс.) 21:00, 11 января 2019 (UTC)

Доарбитражное урегулирование по встречным искам

Форума администраторов не хватило, чтобы разобраться? Просто мне кажется, что такая войнушка нам абсолютно не нужна, если что, готов помочь. Вообще, в данной ситуации, когда обе стороны подают друг против друга встречные иски подобного рода, как раз АК необходимо наделить полноценными парламентскими полномочиями, чтобы усмирить воюющие стороны. Владислав Мартыненко 21:01, 11 января 2019 (UTC)

• Я ничего не подавал и даже с заявлением на странице этого иска не «отстрелялся» ещё. Wanderer777 вообще никак свою позицию пока не обозначил. Но раз уж податель данного иска решил что доарбитражное регулирование невозможно, let's it be. be-nt-all (обс.) 21:05, 11 января 2019 (UTC)
• Тут вопрос не только в конфликте, но и в трактовке правил, а также оценке действий администратора (ибо решение о снятии флага имеет право принимать только АК).-- Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 12 января 2019 (UTC)

  Я призываю наделить АК парламентскими полномочиями, так как данный случай, для объективного обоснования снятия флага и трактовки правил, потребует ещё и внесение каких-то экстренных изменений в правила (о чём я уже высказался на форуме), чтобы при принятии объективного решения и внести изменения, которые погасят подобные конфликты раз и навсегда. --Владислав Мартыненко 08:55, 12 января 2019 (UTC)

  Это предложение не сюда, к заявке оно отношения не имеет. Но если я правильно помню, подобные предложения уже не раз сообществом отвергались.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 12 января 2019 (UTC)

  Сообществу пора пересмотреть своё отношение к этому вопросу, о чём я и сказал на форуме. Как раз в силу кризисности ситуации оба встречных иска могут стать последней каплей в чаше терпения квази-демократии внутри Википедии, и тут без помощи внешних управляющих не обойтись. А ещё, Владимир, у меня есть к вам лично предложение сменить в подписи в ру-вики англоязычные названия пространства имён на русские. --Владислав Мартыненко 10:13, 12 января 2019 (UTC)

И кто это будет рассматривать?

А какому составу АК эта заявка подана? Предыдущий вряд ли возьмётся, он последние дни работает, а новый не сможет — все, кто будут избраны в текущем туре, будут формально в конфликте интересов, а когда следующие добавятся, фиг знает (да и на их последующие выборы теперь наложится, голосовать явно будут с учётом их возможной позиции по этой заявке, что само по себе сомнительно). AndyVolykhov ^↔ 22:31, 11 января 2019 (UTC)

• Плюс у старого лимит незакрытых заявок (три даже без проекта, две с проектом) и отсутствие явного лидера (а ещё арбитрам Dr.Bug и TenBaseT вполне могут заявить отводы). Думаю, если предыдущий состав частичным решением ответит на третий вопрос NBS, что выборы действительны и не найдёт КИ у нового, то остальное можно отдать АК27. А если нет — то нет. -- dima_st_bk 00:00, 12 января 2019 (UTC)
• В такой ситуации имеет смысл задействовать ТАК. Думаю, что все заинтересованные стороны могли бы выбрать третейских арбитров, которые способны принять обоснованное и взвешенное решение быстрее, чем любой будущий состав АК27. --Fedor Babkin ^talk 06:40, 12 января 2019 (UTC)
  • Ну вот предположим, ТАК принял решение о снятии флага. Бюрократы ему подчинятся? Сомневаюсь. Фил Вечеровский (обс.) 08:58, 12 января 2019 (UTC)
    • А давай их и спросим, пинг Vladimir Solovjev. --Fedor Babkin ^talk 09:02, 12 января 2019 (UTC)
      • Пока в правилах прописано, что принудительное снятие флага с администратора может осуществляться только по решению АК, бюрократы по собственной инициативе могут снимать флаг только с неактивных администраторов. Так что сначала нужно внести изменения в правила, сейчас ВП:ТАК такими полномочиями не наделён, да и по заявленной цели его предназначение иное — разрешение конфликтов.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:12, 12 января 2019 (UTC)
• (ч. м.) Вообще-то по правилам принимать решение о действительности/недействительности результатов выборов будут бюрократы. Их решение можно будет оспорить в АК в течении 3 суток после итога бюрократов, и по этому сугубо частному вопросу можно будет принять решение старым составом. Всё остальное по двум заявкам наверняка уйдёт в 27-ой состав. TenBaseT (обс.) 06:59, 12 января 2019 (UTC)
• Я не вижу нигде в заявке оспаривания результатов выборов (тем более что этих результатов ещё нет, по моему личному мнению действия фигурантов заявки не дают никаких оснований отменять итоги голосования). С учётом того, что достаточно высока вероятность выбрать таки минимум третьего арбитра, а голосование заканчивается на следующей неделе, заявку должен рассматривать именно новый состав. Но если кто-то всё же решит оспорить итоги, то именно оспаривание будет решать старый АК. У меня в своё время был такой опыт, мы решение приняли в течение нескольких часов.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 12 января 2019 (UTC)
  • И это (АК:751) — по моему мнению — было в десятке худших решений АК со времени АК-5. Я добавил пункт 3 требований, чтобы была возможность оценить последствия такой агитации для признания итогов выборов до окончания голосования, когда хотя бы ещё не всё ясно с результатами. @Vladimir Solovjev: бюрократы проверяли, в числе пропингованных участников насколько много отсутствует потенциальных избирателей? Например, если в алгоритме участника Neolexx не учитываются журналируемые действия, то в агитации был перекос в пользу малоопытных участников (не были учтены те, кто дотягивает до необходимого количества действий только за счёт патрулирования). Действительно ли оно так, а если да, то насколько серьёзный перекос — это кто-нибудь знает? NBS (обс.) 12:48, 12 января 2019 (UTC)
    • Не проверяли, такой задачи у нас не стояло.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 12 января 2019 (UTC)
      • То есть если кто-нибудь начнёт агитировать за участие по списку, составленному только из тех, кто со значительной вероятностью будет за или против определённого кандидата, то бюрократы тоже заявят «буква правил не нарушена, нарушен только дух, мы ничего сделать не можем»? NBS (обс.) 16:26, 12 января 2019 (UTC)
        • Дело в том, что обычно бюрократы проверяют голосующих по окончании голосования. При этом не раз были ситуации, когда один небезызвестный бессрочник рассылал приглашения на выборы, но понять, пришел участник на выборы сам или поддавшись уговорам очень тяжело. Доказать что-то можно будет только в случае, если в какой-то группе велась агитация и будут доказательства этому. Или если будет наблюдаться всплеск голосования за/против какого-то кандидата, то тут не исключено, что придется проверять. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:57, 12 января 2019 (UTC)
          • Хм. Мне кажется, или ботопинг всем проходящим фильтр будет по всякому меньшим из зол в любом случае? Колокольчик звякнул у всех, никакой бессрочник (или небессрочник) фигурной рассылкой картину не исказил, а для новичков можно будет на странице с пингом дать какое-то эссе для начинающих метапедистов (если существующих в пространстве ВП текстов мало, написать) ну и в обсуждении/опросе кандидатов просто будем учитывать что на нас дети смотрят тут присутствуют экзопедисты с невеликим метапедическим опытом. be-nt-all (обс.) 18:07, 12 января 2019 (UTC)
• И ещё: странная у нас складывается ситуация. Подаётся заявка, по которой реально может быть снят флаг администратора (я бы к таковой отнёс скорее АК:1094 — но кто его знает, что там решат арбитры); арбитры несколько месяцев рассматривают заявки в порядке очерёдности, администратор активно выполняет админдействия — и вдруг принимается решение о снятии флага или о каких-то ограничениях. Мы считаем, что снятие флага в отличие от блокировки — это в первую очередь наказание, а уже во вторую — предотвращение вреда проекту? Если нет, то получается странная логика: если администратор постоянно косячит, то АК даёт ему возможность ещё покосячить несколько месяцев; если же это единичное грубое нарушение, то вообще непонятно — это что, на случай повторения подобного лет через n, что ли? NBS (обс.) 12:48, 12 января 2019 (UTC)
  • Кстати да, верно подмечено. Тут бы надо мораторий вводить на схожие админ.действия (или на все, если все глобально плохо), пока рассматривается ситуация. Luterr (обс.) 19:38, 12 января 2019 (UTC)
  • Что до меня, я сейчас и к итогам на КУ уже {{ПИ}} подписываю, и в ближайший месяц никак за предеды компетенции ПИ выходить не буду, после окончаниия добровольной конфирмации (примерно через месяц), опять же добровольно возьму на себя топик-бан, согласно которому любую блокировку мной УБПВ буду выносить на обсуждение на ФА, и в случае отсутствия консенсусной поддержки там, проходить конфирмацию. Да, конфирмацию на условиях ВП:ЗСА, т.е. ⅔ голосов «за» как условие сохранения флага.
    И да, с учётом введённого исключения — автотопик-бан уже не на неопределённый срок (как быо ранее), а действительно вечный. Если АК его гвоздиком-решением прибьёт — тоже не обижусь. be-nt-all (обс.) 20:03, 12 января 2019 (UTC)
• Дамы и господа, давайте не будем преувеличивать. До уровня, что при извещении всех потенциальных выборщиков и при учёте всех голосов, поданных и учтённых по действующим правилам — что такой АрбКом (АК) по определению нелегитимен и/или находится в КИ с сообществом руВП. И так уже НДА было достигнуто, давайте хотя бы А в ВП:НДА не доводить до нового уровня, где уже ВП:ЭП начинается. --Neolexx (обс.) 13:32, 12 января 2019 (UTC)
  • Там проблема не в легитимности. Если избиратели соответствуют критериям, то никакой нелегитимности быть не может. Проблема в том, что участники, которые знать не знают об этих АК, приходят голосовать по призыву, но далеко не факт, что они не проголосуют от балды. Я в Википедии с 2005 года, но 3 года был не в курсе, что такое АК, когда голосовал первый раз, это было голосование за кота в мешке. Когда таких голосующих не очень много, то их влияние на результат не очень большое, но если будет массовый набег, то мы можем получить именно таких котов в мешке, которые окончательно похоронят АК, уронив его авторитет не просто ниже плинтуса, а гораздо ниже (хотя теоретически могут и наоборот поднять его). Хотя это крайний случай, но его вероятность отнюдь не нулевая. Но это все теории. В любом случае, прежде чем осуществлять массовые действия, нужно понять, а нужно ли это массам? Мне вон например в англовики на СО периодически приходят призывы проголосовать, хотя я об этом не просил, да и вряд ли прохожу по критериям, мне подобное сильно не нравится. Хотя ещё раз скажу, что по моему мнению буква правила ВП:ВАК нарушена не была, был нарушен его дух, а за это блокировать не стоило, есть другие методы, которые можно было применить.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:01, 12 января 2019 (UTC)
    • "Если избиратели соответствуют критериям, то никакой легитимности быть не может" - Владимир, я чаю что тут что-то пропущено, то ли "не", то ли уточнение. Но сам реплику бюрократа править не решусь. --Neolexx (обс.) 15:56, 12 января 2019 (UTC)
      • Не пропущено, спасибо, поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 12 января 2019 (UTC)
      • А вот интересно с чего решено, что абсолютно все пришедшие ус улицы люди будут голосовать именно наобум за первого попавшегося кандидата? Википедисты получаются такими глупыми и тупыми людьми, что не догадаются прочитать обсуждение и вопросы кандидатов? --Vyacheslav84 (обс.) 06:15, 13 января 2019 (UTC)
        • Вячеслав, никто не говорит о том, что википедисты глупые, просто они не информированные. Но когда ты приходишь на выборы и видишь список никак тебе не знакомых людей, то высока вероятность того, что выбор будет не совсем осознанный. У меня такое было на первых выборах в АК, в которых я участвовал. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 13 января 2019 (UTC)
          • По такой логике все первые выборы в АК были неосознанными и что-то претензий к легитимности первых АК не возникало. --Vyacheslav84 (обс.) 07:17, 13 января 2019 (UTC)
            • В первых выборах всё равно участвовало достаточно метапедически активных википедистов, так что аналогия не полная. Да и никто претензий к легитимности не высказывает.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 13 января 2019 (UTC)
          • Все должны пройти такой этап. Это нормально. Волшебных превращений в опытных участников не бывает. Optimizm (обс.) 10:18, 13 января 2019 (UTC)
            • Никто не спорит. Но тут вопрос именно в том, что массовый наплыв таких новичков может сделать выбор непредсказуемым. Но это все больше теории, как будет на практике - посмотрим по итогам текущих выборов. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 13 января 2019 (UTC)
              • Верно ли я понимаю, что если нарушений не было, то может быть только интерес к итогам выборов? Соответственно, если были нарушения, то результаты нужно будет отменить? Optimizm (обс.) 12:27, 13 января 2019 (UTC)
            • Да, но не принудительно же. И вообще у нас куча коллег, которые на этот этап не торопятся из-за полного отсутствия интереса к нему. Фил Вечеровский (обс.) 17:49, 13 января 2019 (UTC)
              • Один пинг, думаю, с большой натяжкой можно назвать "принудительно". Если полное отсутствие, то оно останется полным отсутствием. Либо надо отменять результаты голосования. Optimizm (обс.) 04:39, 14 января 2019 (UTC)
        • Потому, что википедисты - люди, а люди как минимум в условиях недостатка информации склонны полагаться на авторитеты. Авторитетов в данном случае три: 1) собственные флаги кандидатов (целый администратор не может быть негоден в АК); 2) текущие результаты голосования (раз за него столько народу, он хороший) 3) соотношение мнений на форуме. Именно соотношение, потому что оценить их обоснованность - дело весьма трудоёмкое и при слабом знании правил, которые избирателю просто не нужны, - не факт что обречённое на успех. Ну и до кучи последний "авторитет" просто-напросто иррелевантен - говорить человеку неприятные для него вещи неприятно, поэтому непроходные кандидаты, которые не успели всех достать, получат полтора мнения в поддержку от считающих себя обязанными их морально поддержать. А против - зачем, и так всем всё ясно, незачем обижать человека, который мне ничего плохого не сделал. Фил Вечеровский (обс.) 17:49, 13 января 2019 (UTC)
    • На самом деле всё ровно наоборот: чем больше будет голосующих «от балды», тем равномернее распределятся их голоса. Таким образом, усилия «партии агитаторов» дают с точки зрения их целей нулевой результат; а их противники своими усилиями рубят сук, на котором сидят (потому что в любом случае «несвидомых» избирателей хоть пара человек да забредёт). --FITY ^(change) 12:31, 13 января 2019 (UTC)
      • Всё верно за исключением того, что никакое голосование «от балды» невозможно. Фил Вечеровский (обс.) 17:49, 13 января 2019 (UTC)
• Так как не все являются завсегдатаями, читателями или просто подписчиками чата ВП-2,01, уточню, что роль "Константина" (очередного "элитного виртуала" известно кого) в текущем цикле выборов - мне хорошо известна. --Neolexx (обс.) 14:10, 12 января 2019 (UTC)
  P.S. Хотя, так как человек на очередном (уже третьем за последнее время) clean start'e - называть его "виртуалом" технически неверно, исправил. --Neolexx (обс.) 14:19, 12 января 2019 (UTC)
  P.P.S. Также призываю всех, имеющих право голоса на выборах АрбКома, воспользоваться этим правом. --Neolexx (обс.) 14:52, 12 января 2019 (UTC)
• А почему отвергает я вариант, что пришедшие участники с интересом прочитают обсуждение и проголосуют осознанно? Ведь, в отличии от политических выборов оф-лайн, у нас обсуждение кандидатов находится в одном клике от кнопки голосовать. Мне кажется, что мы сильно негативизируем ситуацию. Я бы вообще предложил использовать этот механизм для приглашения участников проголосовать. Мне этот механизм нравится больше, чем только анонс на форуме плюс плашка на СНУ. P.Fiŝo☺ 16:53, 15 января 2019 (UTC)
  • Больше того, почему бы не сделать данную процедуру обязательной? Плашка о начале выборов в АК на странице списка наблюдения выделяется на фоне различных «марафонов юниоров» и прочих «узнай мир» очень слабо.
    >Ведь, в отличии от политических выборов оф-лайн
    К тому же, уже отдав свой голос, и прочитав немного различные обсуждения, можно в любой момент до окончания выборов забрать его обратно! Tucvbif???
    * 17:04, 15 января 2019 (UTC)
  • Потому, что человек по природе своей ленив и склонен подчиняться авторитетам. Википедисты - люди. Фил Вечеровский (обс.) 23:18, 18 января 2019 (UTC)

Предупреждение перед блокировкой было

В своем заявлении Leonrid пишет «4. Предварительного предупреждения о том, что за эти действия возможна блокировка, участникам не выносилось, сама бессрочка последовала внезапно, как снег на голову;» — это не так, предупреждение было, см.[1], оба впоследствии заблокированных участника эту реплику видели, давали на неё ответы. --Alexandrine (обс.) 18:21, 12 января 2019 (UTC)

• Можно натянуть сову на глобус и назвать это предупреждением о блокировке. Tucvbif???
  * 10:38, 13 января 2019 (UTC)
  • Использование живодёрского сравнения — не аргумент против того, чтобы называть предупреждение предупреждением. --Alexandrine (обс.) 12:35, 13 января 2019 (UTC)
    • Это не «живодёрское сравнение», а устойчивое выражение. И реплика по ссылке — не предупреждение, а угроза. Tucvbif???
      * 16:54, 13 января 2019 (UTC)
• В сущности, нет никакой разницы, было ли предупреждение за действия, не являющиеся нарушением правил, а, напротив, полностью им соответствующие. — Джек (обс.) 09:33, 15 января 2019 (UTC)
• Предупреждение - это официальное заявление на СО участника. А то что было в диффе это можно трактовать как угодно, ведь эту фразу произнёс участник с правами аднима, а не админ при исполнении - мне кажется, что это большая разница. --P.Fiŝo☺ 17:03, 15 января 2019 (UTC)

Были другие возможности остановить не блокируя?

Разве не было возможности на участника Neolexx наложить Топик-бан с запретом пинговать участников (и может быть поставить на страницу пингования защиту до администратора)? А участнику Flint1972 можно было сделать предупреждение. Он вообще пошёл по стопам Neolexx и с ним можно было поступить помягче.--Лукас (обс.) 19:50, 14 января 2019 (UTC)

• Возможности были, но администратор пошел другим путём. И у нас не альтернативная история.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:57, 14 января 2019 (UTC)
• Вообще срочно останавливать ничего не нужно было. Рассылка уже прошла. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 15 января 2019 (UTC)
• Воу-воу-воу-воу-воу. Что мы обсуждаем? Предупреждение, топик-бан за что? Массовая агитация прямо разрешена в ВП:ВАК#Агитация, желание наложить какие-то санкции за это полностью противоправно. Я смотрю, все слишком размякли и думают «Ну они же нарушители, какой-то сомнительной деятельностью занимались, ну надо было на них как-то административно воздействовать». Нет, не надо. Мы либо стремимся к соблюдению правил, либо решаем по понятиям. И если мы идём по второму пути, то у меня для сообщества плохие новости. — Джек (обс.) 09:34, 15 января 2019 (UTC)
  • Слова «массовая» там нет, соображения об этом см. в следующей секции, bezik° 13:28, 15 января 2019 (UTC)
• Зачем? Пингование произошло тогда, когда у большинства участников была глубокая ночь. Достаточно было просто удалить страницу с пингами, и 90% пингованных вообще сочли бы всё происшедшее глюком движка. Фил Вечеровский (обс.) 23:18, 18 января 2019 (UTC)

Нужно обсуждать не возможность применения других форм ограничений, а правомерность применения любых ограничений. P.Fiŝo☺ 17:06, 15 января 2019 (UTC)

• Я укажу на момент, которого, похоже, большинство не знает. Можно было удалить страницу пингов и пинги исчезли бы из колокольчика. То есть даже не сочли бы "глюком движка", пропингованный, впервые зашедший в вики после удаления страницы, просто не получил бы пинг. MBH 00:57, 19 января 2019 (UTC)
  • Ну насчёт колокольчика - это уже технические подробности (у меня он появился и при удалении страницы никуда не исчез), но чтобы догадаться, что пинг с отсутствующей страницы будет вести в никуда, большого ума не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 09:45, 19 января 2019 (UTC)
    • Не исчез он потому, что страницу никто не удалял. Мы тестили на тествики, пинг с удалённой страницы исчезает. MBH 10:05, 19 января 2019 (UTC)
      • Ну а я тестил на рувики. Пинг исчезает, да, а вот красный колокольчик - нет. Но это не важно абсолютно, хоть бы даже и сам пинг не исчезал, всё равно очевидно, что пройти по нему было бы нельзя и прочитать соответственно тоже. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 19 января 2019 (UTC)

Соответствие правилам

Во многом ситуация как с блокировкой, так и с разблокировкой, может быть связана со сложностями трактовки ВП:ВАК § Агитация. С одной стороны, агитация за участие первым же предложением допускается, и явно разрешена форма личного обращения — на страницах обсуждения участников (без этой фразы, кстати, можно было бы спорить о возможности персонализированной агитации вообще). С другой стороны, ни при каких действиях, в том числе и при агитации, не должны нарушаться прочие принципы, и сомневаюсь, что в правилах подразумевалась допустимость массовой рассылки, то есть, можно это действие сравнить со столь же массовой рассылкой с каким-то другим разрешённым контентом, например, приглашением поучаствовать в новом тематическом проекте (соответственно, с при прочих равных — таких же предварительных обсуждениях). С третьей стороны — когда писалось большинство наших правил, функции уведомления в принципе не было, настроек под неё нет, а можно ли уравнивать использование уведомления и запись на странице обсуждения участника — вопрос тонкий. Например, когда я получил обсуждаемое уведомление — то вообще не понял, о чём речь, и через полсекунды закрыл целевую страницу (подумал, что это не меня позвали, а кто-то работает с какой-то статистикой по действиям участников, и что-то такое неладное получилось из-за появления ссылки на страницу участника). Повлияло ли массовое уведомление на ход выборов (а единственный способ это понять — взять подневную статистику, в том числе, сравнив и с прошлыми турами), как мне кажется, не должно влиять на рассмотрение, лишь может учитываться как косвенный фактор при оценке массовости отвлечения участников, bezik° 13:25, 15 января 2019 (UTC)

• Спасибо за достаточно глубокий анализ одного из ключевых вопросов данного иска, тут я готов подписаться почти под каждым вашим словом, хотя в нюаансах восприятия произошедшего мы наверняка различаемся, логика — железная штука.
  Я пинг понял правильно, хотя со структурой странички-оповещения коллега Neolexx и вправду что-то не додумал. be-nt-all (обс.) 15:56, 15 января 2019 (UTC)
• И да, если исходить из этой самой железной логики, индивидуальные письма вида «Эй, USERNAME, голосуй, или проиграешь» — вполне легитимны, а такой пинг, точно не являющийся попыткой собрать единомышленников — возможно нарушает дух (но не букву, в букве точно ничего про пинги нет)… п.9 ВП:ОТКАТ? Собственно кроме этого пункта про запрет рассылок по СОУ у нас ничего и нет (и помнится ваш покорный слуга занимался во времена оны адресными рассылками приглашений принять участие в инклюзионистских марафонах тем, кого с моей т.з. это может/должно заинтересовать).
  Но вот почему-то очередная рассылка википочтой по индивидуальным списком приглашений на выборы вызывает очередной виток напряжённого обсуждения. В общем, я уже писал выше, очень может быть, что массовый пинг тех, кто будет допущен к выборам (в чуть более понятной форме) — меньшее из зол. А что до «будет больше выборщиков, которые не в курсе нашей метакухни», высказывание Черчилля о демократии надо цитировать? be-nt-all (обс.) 16:16, 15 января 2019 (UTC)
• Целиком поддерживаю слова Bezik - этот случай должен стать поводом для дополнения правил, для чего нужно провести обсуждение. P.Fiŝo☺ 17:11, 15 января 2019 (UTC)

Комментарий по заявлению участника Neolexx

Прочитал заявление участника Neolexx. И хотелось бы прокомментировать этот пункт: «О своих намерениях пострадавшие от действий участника Wanderer777 участники Neolexx и Flint1972 открыто заявили на форуме выборов с привлечением внимания всех бюрократов. Что и было ими подтверждено («Мы в курсе, за ситуацией следим.»)» Фраза «Мы в курсе, за ситуацией следим» относилась к открытой на ЗКБЮ теме — о том, что бюрократы в курсе проведённой рассылки и что за этим последовало. Но я категорически заявляю, что использование этой фразы как указание на то, что бюрократы назначили участников Neolexx и Flint1972 в качестве добровольных помощников, нельзя. Мы их помощниками не назначали, к нам с такой просьбой они не обращались. И таким образом участник противоречит следующему пункту своего заявления («Самостоятельное взятие на себя полномочий ведения выборов (в любом из их аспектов) одним из администраторов или группой администраторов недопустимо»). По их заявлению на форуме выборов велась дискуссия, итога которому подведено не было. Формально правил она не нарушала, однако никаких полномочий открытие этой дискуссии участникам не предоставляла. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 18 января 2019 (UTC)

• По этой логике и самовыдвижение в кандидаты (просто один из примеров) должно проходить в два этапа. Сначала проверить себя на соответствие требованиям в правилах, затем обратиться к бюрократам за ясным итогом "да, выдвигайся, разрешаем". Однако как-то пока обходились в два же этапа, но совсем иного рода: выдвигаешься, затем бюрократы перепроверяют на соответствие правилам и либо подтверждают кандидатуру, либо её снимают. Желательно бы на таких алгоритмах и оставаться - во всех аспектах выборов АК. --Neolexx (обс.) 17:46, 18 января 2019 (UTC)
• Вообще-то я (и возможно не только я) прочитал это как «Вандерер не первый уже раз самозванно модерирует выборы АК и не первый уже раз это вызывает эль скандаль». Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 24 января 2019 (UTC)

Про отвод арбитра Drbug

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Leonrid: На основной странице прямо вверху да с восклицательным знаком написано: «Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров.»
Это в том числе значит, что там не место для дискуссий между сторонами заявки, на предмет принимают они или нет аргументы друг друга. Заданный вопрос нужно было бы задавать здесь, на СО иска. Или просто оставить решение арбитрам (лучше всего). "по вполне понятной причине" имелось в виду по этой причине. Про это же (без ссылок) моё "потом блокируется избранный арбитр (потому что избран или нет, а в АК ему не место)".
В любом случае сам отвод особого смысла не имеет, обоснован он или нет. Решение будет рассматривать новый АК-27, в котором Drbug арбитром не является. --Neolexx (обс.) 17:38, 18 января 2019 (UTC)

• Обоснованность отводов арбитров сторонами иска обсуждается на основной странице заявки — это стандартная практика в АК. Поскольку отвод заявлен, то и обсуждение его проводится здесь же. При отводе арбитра по правилам обязательно указываются валидные причины отвода и их взаимосвязь с темой иска. Отводы арбитров по неким магическим, публично неназванным, подразумеваемым, субъективным, не известно кому «понятным», причинам — не допускаются. Отвод без указания конкретной причины — это неуважение к арбитру. Передача иска новому АК позже произошла, на момент заявленных возражений по отводу могла и не произойти. --Leonrid (обс.) 18:02, 18 января 2019 (UTC)
  • Почитайте АК:763, всё поймёте. Хотя сейчас отвод уже неактуален, да и изначально было понятно, что заявка уйдёт в следующий состав.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:38, 18 января 2019 (UTC)
  • Но причины отвода должны быть понятны не другим сторонам заявки, а именно арбитрам, которым и надо обсуждать обоснованность заявленного отвода. Большинству метапедически активных участников (коими арбитры, чаще всего, являются) известно, почему заявку, в которой разбираются действия Wanderer, не должен рассматривать Drbug. Michgrig (talk to me) 21:01, 18 января 2019 (UTC)
    • Этой истории уже 8 лет. Какая связь с теперешним иском? Или Drbug после событий 2011 года теперь пожизненно не должен рассматривать никакие конфликты, запросы, иски, где фигурирует Wanderer? --Leonrid (обс.) 21:26, 18 января 2019 (UTC)

      Пока не будет написано руководство ВП:Сроки давности, согласия товарищей по этому вопросу не будет. Попробую написать данный проект. Владислав Мартыненко 05:40, 19 января 2019 (UTC)

    • Наверно, я не ошибусь, если уточню: эти метапедически активные участники должны быть с солидным стажем? Excellence (вклад) 21:22, 18 января 2019 (UTC)

(ч. м.) Не понимаю, зачем это обсуждать здесь, если участник Drbug всё равно рассматривать заявку не будет. -- dima_st_bk 06:03, 19 января 2019 (UTC)

Вероятно, дело в том, что значимая часть сообщества считает подобную "аргументацию" отводов неприемлемой, и хочет обратить внимание арбитров на это. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:06, 20 января 2019 (UTC)

Вопрос арбитрам про сроки оформления

Когда по регламенту закрывается окно добавления аргументов и требований сторон иска (заявки)? У меня эти дни очень всё плотно IRL, есть ли время до пятницы 25 января? Если нет, то когда "осторожно, двери закрываются"? --Neolexx (обс.) 13:26, 21 января 2019 (UTC)

• (ч. м.) неделя дана на отводы (как раз до 25 числа), почти невероятно, что заявка будет принята раньше этого срока. -- dima_st_bk 13:36, 21 января 2019 (UTC)

От получателя

Благодарю Neolexx и Flint1972 за рассылку. К сожалению, не могу найти «много раз повторявшиеся» аргументы против нее. Удивлен, что это само собой разумеющееся действие не только еще не автоматизировано, но за него даже могут наказать. Demetrius Talpa (обс.) 14:32, 21 января 2019 (UTC)

• Бюрократы признали результаты выборов. Так что нарушений в ходе выборов никаких не выявлено. Действия по пингам ничего не нарушали. Наказывать не за что. Видимо, таков и будет итог по иску. Optimizm (обс.) 14:37, 21 января 2019 (UTC)
  • Ну вот я надеюсь, что он таким не будет. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 24 января 2019 (UTC)
• Спасибо за вашу поддержку. Обращу внимание, что рассылка здесь термин не слишком удачный, его в основном используют оппоненты. Так как тут сильная коннотация с почтовым спамом ;-). Да и на английский часто переводится (если кто будет в суть вникать через автопереводчик) формально верно, а по существу нет как mass mailing.
  Рассылок (как по почте) никаких не производилось, ибо это прямо запрещено правилом. Были извещения (notifications). --Neolexx (обс.) 16:22, 21 января 2019 (UTC)
• Ну вот именно то, что Вы не можете найти эти аргументы, «много раз повторявшиеся» в том числе на этой странице, служит лучшим аргументом против рассылки. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 24 января 2019 (UTC)
  • Мерси. Рассмешили Demetrius Talpa (обс.) 10:54, 26 января 2019 (UTC)

Коллега Demetrius Talpa, учитывая что вы не обязаны были открывать эту тему, вы мой «Герой-спаситель». Вы не представляете как я, ну просто умолял показать мне эти загадочные «много раз повторявшиеся» аргументы. Но нет, вероятно «допуск» не того уровня. Арбитров я прошу обратить внимание на интересную тенденцию — пинг прошёл уже давно, а благодарности моему «боевому брату» Neolexx и мне продолжают поступать. Demetrius Talpa и Julian P в теме Википедия:Выборы арбитров/Осень 2018 3/Форум#Извещение всех потенциальных избирателей (выборщиков). А сразу после, и даже до пинга — Ahasheni и Zergeist2 и Землеройкин и G2ii2g. Не помню где, но помню что Neolexx уже обращал внимание на мгновенно выросшее количество включений Шаблон:Userbox/Получатель приглашений на выборы — [2]. Конечно были и недовольные. Кроме самой предположительной «группы саботажа» ГС, например Katia Managan из волшебной страны хоббитов. Ну ведь заглянула же, а это и была цель. --Flint1972 (обс.) 03:24, 22 января 2019 (UTC)

• Коллега, Flint1972! Спасибо Вам. И коллеге Neolexx тоже писал: Обсуждение участника:Neolexx#Спасибо за шаблон. Optimizm (обс.) 09:08, 22 января 2019 (UTC)
• Да, не обязан. Я на самом деле очень удивился, когда обнаружил, что это не бот оповещает, но что это является предметом споров и блокировок. Там, где есть выборы, есть оповещения о них.

Да, конечно, это не рассылка, я неточно выразился. А рассылки, кстати, бывают и нужными (от спама их отличает наличие работающей возможности отписаться), бывают и вполне респектабельными и академическими, бывают и, так сказать, самодеятельными (такими, в которые самому надо вписаться). Не надо из-за спамеров вообще ликвидировать возможность получать новости. Demetrius Talpa (обс.) 11:34, 22 января 2019 (UTC)

• Извините, но увеличение числа включений шаблона с 4 до 75 (с 0,3% до 5%) при полутора тысячах выборщиков, то есть на грани статистической значимости — это вообще о ничом. То есть кроме скандала (не только вашими силами, надо отметить) результата вообще никакого, см. тему Леонида ниже. Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 24 января 2019 (UTC)
  • Нет смысла обсуждать эффективность рассылки здесь. Что же касается скандала, то возможно это даже к лучшему: он позволит обратить больше внимания на проблемы, которые мешают работать многим конструктивным участникам. Tucvbif???
    * 21:15, 24 января 2019 (UTC)

Скорее наблюдение о том, как люди оценивают свои аргументы и чужие

Комментарий по этой фразе коллеги wanderer777: «В очередной раз аргументированные возражения последовали от Фил Вечеровский, Abiyoyo, Deinocheirus, и я. В пользу массовых рассылок/приглашений не высказался никто. Учитывая, что в предыдущих обсуждениях было то же самое, то можно сделать вывод, что сообщество не поддерживает подобную деятельность». То есть если в коротком обсуждении никто не высказался за, а против высказались 4 человека, то коллега wanderer777 делает вывод о наличии в сообществе консенсуса.

А вот в аналогичном случае, вот в этом арбитраже, вот это обсуждение 1, длившееся почти месяц, на основном форуме ВП, где как минимум 6 администраторов так или иначе поддержали отсутствие необходимости вводить новую сущность (а также ещё столько же просто опытных участников придерживаются такого же мнения), коллега wanderer777 считает, что оно «ничего не доказывает» и «консенсуса и близко не было». Вот такой вот субъективный дуализм. Не первый раз натыкаюсь на подобное у разных участников, если честно. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:54, 22 января 2019 (UTC)

Вопрос арбитрам про отводы сторон заявки

Не знаю, есть ли такие прецеденты. Однако логически рассуждая, любой иск (заявка) есть конфликт мнений и/или сторон, разрешить который не удалось какими-либо средствами доарбитражного урегулирования. Страница арбитража не является площадкой для сбора мнений и вопросов любого, своё мнение или вопрос по проблеме имеющего. Эту функцию традиционно выполняет СО иска (эта страница).

В текущем случае участники Neolexx и Flint1972 совершили некоторые действия, которые считали правильными. За что были бессрочно заблокированы участником Wanderer777, который посчитал их действия неверными. Блокировки были сняты участником be nt all, а сам Wanderer777 заблокирован им же. Последняя блокировка была снята по консенсусу администраторов на ВП:Ф-А.

Мне кажется, что этими поимённо названными участниками стороны заявки исчерпываются полностью. Иначе стороной заявки (как ожидающей от АК разъяснений) может считаться любой из администраторов (см. п.2 первой части моих требований), любой из 1490 выборщиков АК (как получивший/ая уведомление) и вообще любой из активных участников руВП (как интересующийся на будущее). --Neolexx (обс.) 17:31, 23 января 2019 (UTC)

Об эффективности оповещения пингами

Хочу постфактум оценить свои возражения против пингования. Их было два: во-первых, что эффективность будет невысокой (прирост от 12 % имеющих право голоса до 16 % — то есть в относительном виде на треть, в абсолютном на 4 %); а во-вторых, что неизвестно, будут ли новые голоса столь же осмысленными, как и у опытных участников голосования. Для оценки возьму двух кандидатов, баллотировавшихся и во втором, и в третьем туре. Это, конечно, всё равно не чистый эксперимент (кто-то и так узнал о выборах к третьему кругу, кто-то, наоборот, окончательно махнул рукой на эту вашу Вкипедию, плюс новогодние праздники), но максимально близко к нему.

1. Ну, первое оценить легко — в сумме по двум кандидатам за второй тур был подан 261 законный голос (включая переголосования по Андрею и не включая голоса, отклонённые счётчиком), во втором — 369 (включая переголосования по Александру и не включая голоса, отклонённые счётчиком). Прирост составил 41 % в относительном исчислении и 7 % в абсолютном (при примерно 1450—1500 участниках с правом голоса). Это выше, чем я предсказывал, и вполне возможно, что овчинка выделки таки стоила — если соблюдается условие номер два.
2. По условию же номер два выводы не столь однозначны. Очевидно, что оба кандидата получили значительно более высокий процент голосов «за» в третьем туре, чем во втором. Но было ли это в обоих случаях результатом пингования и притока «неразборчивых» избирателей (в большей степени готовых голосовать «за» любого кандидата)? Андрей, балансировавший на грани со второго дня во втором туре (61-31 в этот момент, 88-46 к концу шестого дня), в третьем туре вышел в хороший плюс (107-45) к концу третьего дня именно после массового всплеска голосов и после этого ниже 70 % уже практически ни на каком этапе не опускался. Александр же в первый день второго тура имел только 50 % и к концу тура дорос до 59 %, а во втором туре имел 57 % к концу первого дня, 64 % к концу второго и 65 % к концу шестого — то есть приток голосов в третий день и позже, связанный с пингами, ему практически ничего не принёс. На уровень в 2/3 его вывели наконец в последний день переголосования нескольких опытных участников, решивших, что трёх туров нам хватит; не будь этих переголосований — скорее всего, барьер он бы не прошёл, оставшись на тех же 65 %. Таким образом, тезис о меньшей «разборчивости» новых голосующих по сравнению со старыми не подтвердился — по разным кандидатам новая волна голосующих повела себя по-разному.

Резюмируя сказанное — я, пожалуй, на будущее готов поддержать оповещение пингами, поскольку оно а) делает голосование более репрезентативным и б) не вносит при этом в его результаты явно отрицательных искажений, связанных с yeasayer'ами. --Deinocheirus (обс.) 18:14, 24 января 2019 (UTC)

• • Я могу сказать в качестве некоторой иллюстрации к обсуждению о своих личных мотивах. Во втором туре я не голосовал за Андрея Романенко, так как счёл его, на основании обсуждения старых участников конфликтным. Полюбовавшись на результаты голосования и почитав обсуждение происходящего на форуме, в том числе обсуждение оповещения о выборах, я пришёл к выводу, что учитывать какие-то события чуть ли не десятилетней давности, в которых я не принимал участия, в своих решениях было бы довольно дурной идеей. И что нужно просто поддержать человека, который хочет добровольно тратить свои время и силы на пользу сообщества. В целом, звучащая здесь аргументация о том, что новые участники голосования могут не знать старый контекст, тонкости метапедической деятельности (чтобы это ни значило) не выглядит для меня убедительной. А почему я должен, собственно, тратить своё время на исследование того, кто там чего не так сделал несколько лет назад и почему мой взгляд не учитывающий этих обстоятельств объявляют нерелевантным целям Википедии? Люди действительно меняются. О человеке есть смысл судить по его текущим делам, а про полезность долгой памяти в узком кругу в своё время достаточно исчерпывающе спел БГ. Zergeist2 (обс.) 22:22, 24 января 2019 (UTC)
• Вы не учитываете одну существенную разницу между кандидатами. Допустим, после пингования пришёл участник, не сталкивающийся с кандидатами, не желающий читать обсуждения и практически ничего не знающий о всяких метапедических вещах (начиная от мифической «партии операторов» и реальных сложностей снятия флага администратора даже в случае грубых нарушений) — но у этого участника включён гаджет «показать флаги». Как он проголосует? Вполне вероятно, что логика будет примерно такая: A — почему бы и нет, I — рановато, пусть сначала станет админом. И если значительное количество участников, привлечённых пингами (достаточно около трети) проголосовали по такой логике, то это бы объяснило тенденции и у Андрея, и у Александра. NBS (обс.) 20:17, 24 января 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что ваше объяснение (как и любое другое, отличающееся от простого наблюдения) — гипотетическое. Может, логика была такая, а, может, и нет (ИМХО, скорее нет, потому что по Александру уровень поддержки до и после пингов отличался несущественно — соответственно, нет причин предполагать ход мыслей, отличный от хода мыслей у «старых» голосовавших). Что точно можно сказать уже́ по выборке в две головы — это то, что новые голосующие не поддерживают всех подряд, то есть как минимум это опасение можно считать невалидным. --Deinocheirus (обс.) 22:21, 24 января 2019 (UTC)
    • Да, гипотетическое — но вы тоже на основе гипотетических объяснений делаете вывод «ничего плохого в пинговании нет». ИМХО, скорее нет, потому что… — а вы попробуйте такую очень упрощённую модель: привлечённые пингованием делятся на две группы — одни голосуют за всех, другие — только за «начальство» (причём части достаточно I, а части подавай непременно A). NBS (обс.) 12:19, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Доказывать нужно, что что-то есть, а доказать, что чего-то нет невозможно принципиально. И какая разница, привлечены они общим пингованием, или пингованием от «начальства»? Tucvbif???
        * 16:42, 2 февраля 2019 (UTC)
• @Deinocheirus: забыл рассмотреть вариант «голосование за флаги» в сочетании с «голосованием за процент». Именно его приведённая тобой статистика возможно подтверждает. То, что голосования вообще зло, я уж не стану очередной раз упоминать. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 24 января 2019 (UTC)
  • В случае выборов на «социальный флаг» обсуждения — это ещё большее зло. Посмотри на происходящее на ФА и помножь на десять — если итог выборов арбитров будет подводиться «по аргументам», мы тут друг друга просто поубиваем. --Deinocheirus (обс.) 22:21, 24 января 2019 (UTC)
    • Если выбирать 5 кандидатов из 10 и выбор 5 автоматически означает отказ остальным 5 — то да, так и будет. А вот если у нас есть кандидат и ему нужно по высказанным аргументам присвоить флаг или отказать, то я не вижу к тому причин. Именно так у нас назначаются ПИ и инженеры. например, и никаких смертоубийств пока не произошло. Более того, и на выборах админов и бюрократов вполне достаточно и дискуссий, и аргументации, осталось только объявить, что от них теперь зависит результат. Разумеется, нужен другой механизм выбора арбитров, но прототип у нас уже есть, я не вижу причин подобный механизм не использовать, более того — неопределённо большое количество арбитров снимает целый ряд проблем: 1) проблема усталости и «выгорания» — арбитр не обязан рассматривать каждую заявку, он может временно устраниться от участия в АК, отдохнуть и вернуться, никаких проблем это не создаст. 2) В какой-то мере проблема отводов — если заявку рассматривают трое подписантов, стороны заранее не знают, кто подпишет принятие и вынуждены отводить уже принявших, а арбитры могут просто промеж себя решить, кому подписывать с наименьшими шансами на отводы. 3) Проблема затяжных исков — когда в каждом иске не задействованы все арбитры, возможна «параллельная обработка задач». 4) Проблема «выборной лихорадки» — за последнюю пару лет и не припомнишь выборов АК без скандала, а когда кандидаты появляются по одному, постоянно и непредсказуемо, «выгорают» как раз скандалы — много у нас скандалов на ЗСА случается?
      Разумеется, можно возразить, что ТАК пока получился не менее тормозным. Но во-первых, и не более, ибо более уже некуда, во-вторых, ТАК находится на периферии внимания как его членов, так и сообщества, так что это не показатель — давайте сместим его в фокус и посмотрим, что выйдет, благо, терять нечего — поломано всё и надёжно. Фил Вечеровский (обс.) 10:55, 2 февраля 2019 (UTC)

"Рассылка", "канвассинг" и прочее (вопросы терминов и определений)

В продолжение моего комментария в теме #От получателя. Кто когда редактировал конфликтные политические темы, тот знает, насколько важен для НТЗ выбор терминов и какая пропасть тут пролегает между, скажем, "повстанец" и "сепаратист". СО иска — не вики-статья, и мы с Flint1972 не можем настаивать на выборе слов в репликах (помимо общеэтических требований). Однако можно отдельно предложить этакий глоссарий к иску (заявке). --Neolexx (обс.) 19:32, 25 января 2019 (UTC)

рассылка

Рассылка нами не производилась. Более того, это прямо запрещено правилами агитации. Рассылками с 2012 года занимается „Рассыльщик“ (один бессрочно заблокированный в руВП участник). Причём не только к выборам в АК, но и к выборам администраторов и бюрократов. Это плохо, но технически пока неостановимо.

оповещение всех имеющих право голоса на выборах

Такое оповещение было нами произведено, используя механизм "пингов" на странице Википедия:Выборы в Арбитражный комитет 27-го созыва.
Если и искать какие-либо формальные нарушения правил агитации, то это как раз использование "пингов" вместо отдельных оповещений на ЛСО каждого с правом голоса. В правиле про "пинги" ничего нет, потому что такого механизма просто не существовало в момент написания правила. С позиции "что прямо не разрешено, то скорее всего запрещено" формальное нарушение правила было.
Отмечу, что использование "пингов" вместо оповещений на ЛСО было вынужденным техническим выбором. Ни у меня, ни у Flint1972 на 10 января не было какого-либо работающего инструмента для публикации ±1490 отдельных оповещений. Плюс Flint1972 вообще не владел нужными техническими навыками, а я по IRL-обстоятельствам уже с неделю толком не спал. Поэтому просто выбрал что-то быстро достижимое с вменяемым объёмом ручных правок (наша дискуссия).

канвассинг

Забавным образом слово это в руВП в ходу уже лет 8, но никаких определений или хотя бы эссе про него нет. Нет и вики-статьи, английская en:Canvassing ни к селу ни к городу подвязана к нашей Предвыборная агитация. (Это как Newton's laws of motion подвязать к Классическая механика). В результате, изучая контексты использования, вижу, что слово это стало на манер "розы", про которую Эко сказал, что та "до того насыщена смыслами, что смысла у неё почти нет". :-)
У канвассинг, как и у англ. canvassing, два значения. Одно нейтрально-позитивное, второе скорее негативное. При этом в русском языке английское заимствование чаще употребляется во втором, негативном, смысле. Для нейтрально-позитивного значения используется закреплённый в законодательстве термин обход избирателей.
Нейтрально-позитивное значение: адресный обход избирателей с целью проинформировать их о предстоящих выборах и призвать их к участию в этих выборах. При этом обходящие (канвассеры) i) не склоняют избирателей в пользу или против кого-либо из кандидатов и ii) не являются самими кандидатами или их представителями.
Такой канвассинг является полезным и законным действием. ООН об этом с гордостью рапортует, скажем.
Негативное значение: адресный контакт с избирателями с целью склонить их "за" или "против" одного из кандидатов. Или же адресный контакт с избирателями кандидатом или его представителями с целью создать позитивное мнение о кандидате. Или же выборочное информирование определённой группы избирателей, от которой есть основания ожидать повышенного процента голосов "за" или "против" какого-либо кандидата. Всё это прямо оговаривается как неприемлемое в руководстве en:Wikipedia:Canvassing. Правила и руководства enWiki для руВики не сильный указ, но по факту (за неимением чего собственного) именно этим годами и пользовались.

Суммируя и вместо по-детски звучащих "хороший канвассинг"/"плохой канвассинг" используя термины по АИ обход избирателей и канвассинг:
Участники руВП Neolexx и Flint1972 совершили полный адресный обход избирателей, прямо разрешённый правилами выборов в АК.
Если же искать применение термину канвассинг, то он в том числе в искусственном поддержании низкой информированности избирателей о предстоящих/текущих выборах. С преференциями информирования группе, от которой с наибольшей вероятностью можно ожидать определённого мнения об одном или нескольких кандидатах.

---

Продление моратория на Ф-А и прочие предложения

В связи с последними происшествиями предлагаю АК подумать над следующими аспектами своего решения:

1. Объявить де-юре мораторий на Ф-А бессрочным (формально он истёк сегодня, но де-факто он продолжается)
2. Принятие решения по данному иску должно сопровождаться принудительными изменениями правил, если таковые потребуются, так как пункт решения с "рекомендацией повторного обсуждения изменений сообществом" в данной кризисной ситуации просто не прокатит.
3. Решение должно содержать пункт о принудительной конфирмации всех замешанных в этой истории администраторов; метод конфирмации оставить на усмотрение арбитров. Владислав Мартыненко 17:32, 30 января 2019 (UTC)

• • Коллега, вы написали совсем не туда. Здесь рассматривается совсем другое дело :) --wanderer (обс.) 18:23, 30 января 2019 (UTC)
  • И «туда» писать бесполезно. Правила в принципе принудительно не изменяются. АК правил не пишет. --Leonrid (обс.) 18:32, 30 января 2019 (UTC)

    Так мне и кажется, что Соломоновым решением этого кризиса является именно такой радикальный прорыв. Если на других сайтах администрация имеет право принудительно изменять правила в случае крупных социальных кризисов среди пользователей, то почему это невозможно в Википедии? Что-то мне кажется, что демократические институты вики-сообщества как раз переживают свой кризис именно по факту данной заявки. Владислав Мартыненко 19:08, 30 января 2019 (UTC)

    Нет, это исключено. Википедия в мире одна такая, другие сайты здесь не указ. «Администрация» не управляет Википедией, управляем мы сами, Сообщество. Закончим бесполезный разговор. --Leonrid (обс.) 19:12, 30 января 2019 (UTC)

    Leonrid, почему бесполезный? С учётом того, что после решения АК по статусу ВП:ИМЕНА очередная дискуссия на форуме правил опять катится в состояние УГ, такая перспектива уже кажется замаячивашей. А администрация де-факто существует — на локальном уровне это группы сообщества с флагами администраторов, бюрократов, чекъюзеров, арбитров и пр. привилегированных, стюарды Меты — на глобальном. Теперь ветку можно считать завершённой. Владислав Мартыненко 20:51, 30 января 2019 (UTC)

    • Я думаю, что администраторы, как взрослые люди должны понять, что в таком проекте как Википедия доверие — тот столп, на котором держится здесь всё. Если доверие не восстановить — кризис будет усугубляться лавинообразно. Может быть при снятии моратория скандал не продолжится сразу, но любое неосторожное слово, а тем более любая блокировка участника с большим вкладом приведёт к новому взрыву. Нужно решение, которое могло бы восстановить доверие. Tucvbif???
      * 21:22, 30 января 2019 (UTC)

АК правил не пишет. Но это не мешает АК подвести итог под обсуждением или дать трактовку существующих правил в контексте новых обстоятельств. Dima io (обс.) 21:47, 30 января 2019 (UTC)

Вниманию арбитров

Работаю над парой проектов с выдачей объективных данных. Попрошу ещё неделю, если есть такая возможность. --Neolexx (обс.) 19:16, 10 февраля 2019 (UTC)

• Проекта по этой (и 1094) не будет, пока не появится решение по АК:1076. -- dima_st_bk 01:21, 11 февраля 2019 (UTC)
  • При формальном прочтении звучит почти как "Neolexx и Flint1972 останутся под угрозой повторной блокировки за оповещение выборщиков АК, пока они не решат, как сообществу называть и кому выдавать флаг interface-admin". Ладно, займёмся между делом... --Neolexx (обс.) 14:10, 13 февраля 2019 (UTC)
    • (ч.м.) Согласно регламенту, АК26 должен принять 1076 до 20 февраля. -- dima_st_bk 14:30, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Я так понял, что всё - АК26 не справился и заявка переходит АК27.--Dima io (обс.) 23:32, 19 февраля 2019 (UTC)

Данные по выборам

Был крайне занят в реале эти дни, сейчас небольшая передышка. Решил использовать её, чтобы "причесать" и выложить данные о прошедших выборах, которые собирал для себя где-то с 2013 года.

Сразу уточню, что данные ранее выборов АК-21 (осень 2015) утеряны. И у меня их нет. Если у Kalan где в архивах не сохранилось, то совсем пропало. Что-то можно восстановить из истории правок самих страниц голосования, а вот итоги по Шульце увы...

Выкладывать начну с самого востребованного, с АК-27. Не знаю как лучше: здесь ссылки дать или как часть 3 в своём заявлении?

Да, кстати и немаловажно: до ноября 2015 года полную выборку участников руВики вообще нельзя было получить. Соответствующая часть базы данных была некогда сломана (хотя и числилась починенной) — поэтому запросы умирали хаотичным образом на участниках с никами не на базовой латинице. Мне тогда пришлось идти на Фабрикатор и добиваться, чтобы починили. Это к вопросу о неких давних консенсусах о несоставлении полных списков выборщиков. Этот конкретный аргумент меня даже не злит, а смешит. На манер заявления "у нас твёрдый консенсус сегодня в ресторан не идти" (когда просто ни у кого денег нет). --Neolexx (обс.) 17:01, 16 февраля 2019 (UTC)

Странное дело: из-под учётки моего бота не давал создать страницу, срабатывал фильтр правок. А с моей учётки - без проблем.

Данные 3-го тура недавних выборов в АК-27: Участник:NeolexxBot/AK-27-3 В таком же формате скину и остальное вплоть до АК-21. Это обработка данных из выкладываемого к каждым выборам (например, 3-й тур здесь: https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/27.75/raw/).

Надо будет какие-то комментарии ещё написать, вероятно. --Neolexx (обс.) 17:50, 16 февраля 2019 (UTC)

• АК-27 1-й тур
• АК-27 2-й тур
• АК-27 3-й тур (повторю ссылку)

Заранее скажу, что каких-либо аномалий по сравнению с иными выборами 2015—2019 годов нет. Крайне низкая общая активность в 1-м туре, но и такое было. Повышенная активность в 3-м туре, но были и более активные выборы.

Разумеется, Wanderer777 негативно на ход голосования повлиять удалось. Через психологический фактор: потому что первая волна пришедших на страницу могла прийти ко вполне логичному заключению, что тут какая-то криминальная инициатива двух уже обессроченных вандалов. И лучше от всего этого подальше держаться... Именно поэтому, чтобы в будущем не повторялось, для меня весьма важны пп.1 и 2 моих требований. --Neolexx (обс.) 18:39, 16 февраля 2019 (UTC)

Комментарии

Будут добавляться. --Neolexx (обс.) 17:53, 16 февраля 2019 (UTC)

• Все подтверждённые выборщики по алфавиту
  То есть чьи голоса в итоге были учтены. Впервые принявшие участие в выборах АК выделены курсивом.
• Сравнение с результатами по Шульце
  Серым в правой колонке отмечены кандидаты, которые в реальном голосовании не прошли.
  Также по Шульце все годы заполняют от 40% до 55% выборщиков (здесь 46,7). То есть следует учитывать меньшую репрезентативность.
• Динамика активности выборщиков
  Учитывает все поданные за час голоса (а не физическое число проголосовавших) поэтому и числа там в тысячах.
• Динамика поддержки кандидатов
  Сам график правильный, а вот легенды по оси х чего-то поломались, буду думать. Прямая зелёная линия - проходные 66,66%
• Ваша проблема с получением данных о том участнике была вызвана другой причиной. Был баг, из-за которого юзеры с длинными именами (в байтах, то есть под кириллицей или китаицей достичь границы его начала было легче) не могли быть заблокированы. Ссылка на таск об этом баге дана в комментариях к вашему (он закрытый, но для меня открыт). Список же выборщиков в рувики можно было составить иным образом: посчитав, что выборщиком может быть лишь участник с существующей СО (они не удаляются), собрать список всех корневых страниц в пространстве СОУ, собрать оттуда список имён и проверять эти имена на критерии. MBH 23:38, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Та проблема 2015 года была в том, что часть регистрационных записей в базе данных повторялась два и более раз. И в этом случае API был запрограммирован прерывать выборку. Почему именно так получилось - я глубоко не вникал, быть может, именно из-за слишком длинных ников у части участников. Оперативно починили тогда - и славно.
    Из практических наблюдений того бага интересно отметить, что база сломалась самое позднее в октябре 2014. И до ноября 2015, когда я пришёл на Фабрикатор, никаких жалоб от руВики не было. То есть более года никому ничем не мешало. Отсюда два варианта: 1) я единственный в руВики, пользующийся предлагаемым API или 2) никто выборок через тот или иной API не делает, все колдуют непосредственно со страницами участников. Оба варианта выглядят одинакового невозможными, но один из них явно корректен. --Neolexx (обс.) 10:57, 17 февраля 2019 (UTC)
    • А зачем кому-то получать из апи список вообще всех участников? Для какого применения это может быть нужно? Я использую это для генерации этой статистики, но в целом это малонужное занятие. MBH 11:30, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Суть того бага была в невозможности получить любую выборку участников, а не просто всех подряд. В примере на Фабрикаторе ломалась выборка участников с правками (auwitheditsonly). Тот же упс был бы при выборке активных участников, участников с заданным правом, всех с такой-то буквы и т.д. Что это более года никого в руВики не тревожило, указывает либо на крайне специфичные приёмы программирования участниками руВики, либо отсутствие такого программирования в целом. --Neolexx (обс.) 11:38, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Нет, выдача ломалась на совершенно конкретных участниках, тех самых, неудачно заблокированных из-за бага с именами. В частности, ваш "культурный центр" попал под этот баг и его неработающие блокировки обсуждались в закрытом таске о баге в механизме блокировки. MBH 11:55, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Честно говоря, это уже оффтоп (почему именно возник и как проявлялся исправленный в ноябре 2015 баг). Но для полноты отмечу, что "загадку Куркинского района" я вычленил довольно быстро и попытался просто пропустить проблемный блок, продолжив выборку с ников на букву "п". Потом "р". Потом уже пошёл на Фабрикатор. Потому что после некой критической точки вся база была поломана в разных местах, прерывая выборку на самых разных никах. В том числе лишь из 3-4 букв. В том числе не заблокированных. То есть "грохнуто" было капитально и без того прогона всей базы записей через исправляющую программу ничего бы не получилось. При этом (см. то обсуждение) база руВики официально числилась как исправленная в мае 2015 - хотя и не исправилась. Почему так получилось, разработчики так толком и не поняли. Одно из чудес, которые в программировании налево и направо случаются. --Neolexx (обс.) 12:18, 17 февраля 2019 (UTC)
            P.S. MBH, а не пора ли вам повторно выдвинуться на статус инженера? Три года - срок более чем изрядный. --Neolexx (обс.) 12:25, 17 февраля 2019 (UTC)
            P.P.S. В комплекте с interface-admin, разумеется. Обоснования нужды с примерами сами напишете, а по шаблонам и Javascript, если у сообщества такое желание возникнет, я вас могу публично погонять - до пота на бледном лице :-) --Neolexx (обс.) 13:06, 17 февраля 2019 (UTC)

"Список Калана" vs. "Список Неолекса"

Заметил вопрос NBS ранее ("в числе пропингованных участников насколько много отсутствует потенциальных избирателей"). Некоторые могут отсутствовать: так как изначально отфильтровывались все, у кого менее 100 правок за полгода. То есть если у человека 0-99 правок за полгода, то теоретически у некоторых можно перерыть небо и землю и таки набрать 100+ протоколируемых действий. Прецеденты такого "глобального прошерстения" были. К вопросу "легитимности" выборов это всё равно отношения не имеет.

Относительно корректности работы алгоритмов Kalan много сказать не могу, так как я этих алгоритмов ни разу не видел. Даже не знаю, есть ли там какой-либо список к выборам - или конкретный голосующий проверяется уже по факту попытки проголосовать. Могу уверенно сказать, что алгоритмы там немного более рестриктивные и дают false negatives. То есть по моему списку участник имеет право голоса, а по версии Калана нет. Во всех таких случаях (около десятка за 5 лет) после обращения к бюрократам корректным оказывался именно мой список. Обратных ситуаций (по Калану имеет право голоса, по Неолексу - нет) пока не случалось. --Neolexx (обс.) 11:27, 17 февраля 2019 (UTC)

Дополнение от MBH

Я хотел добавить в этот иск собственную недельную блокировку от Вандерера за "деструктивное поведение" (sic), но к тому моменту иск уже приняли к рассмотрению. Прошу арбитров всё же рассмотреть в рамках иска и эту блокировку, т.к. она входит в тот же самый паттерн действий Вандерера, который рассматривается и здесь - наложение длительных блокировок на опытных участников за действия, не являющиеся нарушениями правил (Бага - за неотвод в иске, Фреда - за цитирование в вики своей же собственной переписки, двух фигурантов этого иска - за уведомление выборщиков, меня - за запросы на ЗКА о грубо неэтичных репликах). Обстоятельства блокировки изложены на ОУ:MBH#Блокировка 25 января 2019 и ВП:Форум администраторов/Архив/2019/01#MBH. В качестве требований предлагаю АК полностью запретить Вандереру блокировать опытных участников (например, имеющих флаг пата). MBH 23:58, 27 февраля 2019 (UTC)

• Обращаю внимание арбитров на этот дифф - налицо продолжение раскручивания конфликта со стороны уч-ка MBH. --wanderer (обс.) 04:38, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Не "продолжение раскручивания конфликта" - обеспечение справедливого применения санкций к администратору, систематически грубо неверно налагающего блокировки. Изъятие у него инструмента, регулярно использующегося не по назначению. MBH 08:21, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Опять просто ремарка в сторону — несмотря на то, что в правилах написано, что ВП не место поиска справедливости, уже второй раз от крайне старого и опытного участника слышу разговоры таки за справедливость. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:48, 1 марта 2019 (UTC)
      • Только это совсем не в ту сторону: в правилах написано про варианты, когда кто-то пытается добиться справедливости во внешнем мире через написание статей в ВП. Tucvbif???
        * 15:56, 1 марта 2019 (UTC)
  • Просто поинтересоваться, не сочтите за претензию: а вы сами что сделали, чтобы предотвратить «раскручивание конфликта»? Или вы считаете средством разрешения конфликтов блокировку? Tucvbif???
    * 14:59, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Т.е. я должен сам себя хвалить? Ну ок: пробовал организовать совместную группу по подведению итога опроса по названию флага, для снижения напряжённости сдал флаг интерфейсадмина, когда стало совсем жарко - никого не доставал и заявки и иски не писал (хотя и сейчас могу штуки 3 сваять), агитировал за то самое введение моратория... --wanderer (обс.) 10:57, 1 марта 2019 (UTC)
      • За введение моратория вы и другие члены вашей группы стали лишь после того, как заблокировали и парочку "ваших". Пока их не заблокировали, пока заблокировали лишь вы меня абсолютно ни за что, за абсолютно корректные и справедливые ЗКА-запросы - вы ни за какой мораторий не агитировали. MBH 12:30, 1 марта 2019 (UTC)
      • >пробовал организовать совместную группу по подведению итога опроса по названию флага
        А разве название флага было сколько-либо существенной частью конфликта?
        >для снижения напряжённости сдал флаг интерфейсадмина
        Которую сами же нагнетали, требуя флаг, несмотря на обоснованные протесты, а затем испортив интерфейс и грубо нарушаяя ВП:ЭП и ВП:НО в отношении тех, кто вам помогал вашу ошибку исправлять? Если бы вы в той ситуации сдали бы вообще все флаги, это можно было бы назвать «для снижения напряжённости», а то, что сделали вы — скорее «для недопущения взрывного роста напряжённости, которая могла бы привести к нежелательным последствиям для вас самого».
        >когда стало совсем жарко - никого не доставал и заявки и иски не писал
        Я спрашивал, что сделали, чтобы предотвратить, а не что не сделали, что могло бы усугубить. Tucvbif???
        * 13:39, 1 марта 2019 (UTC)
• Если АК будет рассматривать мою блокировку MBH, то мне нужно будет время для написания ответного заявления. --wanderer (обс.) 04:53, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Можно задать ещё один вопрос: почему объяснение принятого решения требует настолько больше времени, чем собственно само решение? Если решение было принято на основе опыта и интуиции, так и напишите. Или, возможно, у вас в тот день было больше свободного времени? Tucvbif???
    * 05:10, 1 марта 2019 (UTC)
    • Блокировка была абсолютно обоснована и обоснования на его СО вполне достаточно, но т.к. MBH идёт в глухой отказ, то мне нужно будет расписать всё максимально подробно. Ну и добавить ещё эпизодов (когда он делает "заявления явно не соответствующие реальному ходу событий") и тогда уже выдвигать встречные требования. --wanderer (обс.)
      • Тогда на что же вам нужно так много времени? Что мешает просто дать ссылку на СО и несколько коментариев?--Tucvbif???
        * 13:21, 1 марта 2019 (UTC)
        • Вместо $\lim _{x\to \infty }{\frac {x^{3}+4x^{2}+7x+9}{x^{3}+3x^{2}}}=1$ (что собственно тривиально) мне нужно будет расписать $\lim _{x\to \infty }{\frac {x^{3}+4x^{2}+7x+9}{x^{3}+3x^{2}}}=\lim _{x\to \infty }{\frac {3x^{2}+8x+7}{3x^{2}+6x}}=\lim _{x\to \infty }{\frac {6x+8}{6x+6}}={\frac {6}{6}}=1$. И добавить ещё несколько примеров. --wanderer (обс.) 13:29, 1 марта 2019 (UTC)
          • Только разрешение конфликта — это не решение школьных математических примеров, и вы можете, формально оставаясь правым и доказывая свою правоту, только усугублять ситуацию, чем вы сейчас занимаетесь оба. Tucvbif???
            * 16:00, 1 марта 2019 (UTC)
  • Что характерно, прошло уже полтора месяца — ответного заявления нет как нет. Видимо с корректной аргументацией своих действий возникли серьёзные проблемы. Это намекает на то, что с совершением действий под влиянием эмоций у коллеги затруднений не возникает, затруднения возникают с их обоснованием. На мой взгляд это прямое противопоказание к наличию инструмента, позволяющего совершать действия, которые он впоследствии не сможет объяснить. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 11 апреля 2019 (UTC)

Вниманию арбитров-2

Я с мораторием тем уже немного запутался, где чего поминать можно. СО заявки точно можно, кажется, пишу здесь. Прошу обратить внимание на реплики участника Abiyoyo на Обсуждение_участника:Bot_of_the_Six#Обсуждение_вопросов_про_уведомления. Например как эта. Эмоции тут дело десятое, тем более объективные причины для эмоций есть. Однако участник своими репликами и описанием намерений упорно создаёт у имеющих юзербокс {{Userbox/Получатель приглашений на выборы}}, что они участвуют в некой грубо нарушающей правила проекта деятельности. Зная, что внимание всех владельцев юзербокса привлечено. При том что не все они ещё проголосовали, и нам неизвестно, сколько из них голосовать собирались. Мне кажется, что это получается форма запугивания потенциальных голосующих. Однако технических прав это остановить у меня лично нет. --Neolexx (обс.) 11:31, 18 марта 2019 (UTC)

• Если бы я хотел кого «запугать» — запугивал бы на своих выборах. Тут-то мне какой резон? Я не занимаюсь подобными технологиями. Мне по барабану, кого выбирают. Я хочу, чтобы у нас в сообществе люди сотрудничали, а не не занимались политтехнологиями. Все это не имеет никакого отношения к тому, как положено тут договариваться. Ели вы думаете, то ВП - это какая-то игра в политику то нет, это не так. Тут не полигон по отработке пиар-технологий. То, что вы делаете нарушает этические нормы Википедии и консенсус онедопустимости канвассинга. Так нельзя. Остановитесь уже. Abiyoyo (обс.) 11:42, 18 марта 2019 (UTC)
  • Если у человека повышенный уровень спокойствия (мню, возможно необоснованно, о себе) - это не индульгенция на его оскорбления. Так нельзя. Остановитесь уже. И (см. суть моего обращения) как самый минимум перестаньте стараться запугать или хотя бы смутить владельцев юзербокса {{Userbox/Получатель приглашений на выборы}} --Neolexx (обс.) 11:56, 18 марта 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, не приписывайте мне намерения по «запугиванию». Чем мне запугать? Все всё видят. Ваша рассылка — канвассинг, это надо остановить и предотвратить в будущем. Остальное маловажно.
      Вообще, произошедшее показывает нам главное: выборы подвержены манипуляциям. Даже не важно — осознанным или неосознанным. Это сплошь зона каких-то непонятных процентов, политических разногласий, борьбы, конкуренции за голоса. Это все печально и бесконечно далеко от того, как принято решать вопросы в ВП. Нужно научиться сотрудничать, а не «побеждать» методом электоральных технологий. Я кое-что в них понимаю и стараюсь сознательно действовать вопреки им. Не важно, выгодно что-то или не выгодно с точки зрения получения голосов. Важно, насколько мы стремимся к цивилизованному разрешению споров. Считаю, что арбитражный комитет должен предпринять меры по недопущению превращения ВП в политическую арену. Способствовать установлению в ВП режима консенсуса, а не политических разборок на голосованиях. Abiyoyo (обс.) 12:42, 18 марта 2019 (UTC)
    • Грубости из своей реплики убрал, приношу участникам извинения за негодный тон реплики. Abiyoyo (обс.) 12:56, 18 марта 2019 (UTC)
      • "выборы подвержены манипуляциям" - не обижайтесь, но он аплодирует (надо будет таки дописать ту заготовку). Открою большой-большой секрет: я полностью согласен и с вами, и с Филом, что проект по дизайну не предназначен для каких-либо решений через выборы. Потому что в нём по дизайну исключено ключевое требование к выборам: однозначная проверка "один человек - один голос", "с паспортом Васи Пупкина - Вася Пупкин и есть" и ещё куча всего необходимого исключено как жертва приватности. Это место для аргументированных дискуссий и прихождения к разумному консенсусу. Не потому что проект такой возвышенный, а потому что после всех жертв приватности иных предложений и не остаётся.
        Однако согласен я с вами тут в смысле как "я согласен, что войн быть не должно" или "я согласен, что все на Земле должны быть здоровы и счастливы". То есть согласие согласием, а реальная жизнь - реальной жизнью. В которой и войны бывают, и люди болеют, и в ключевых вопросах приходится всё решать именно голосованием - на совершенно не приспособленной к этому платформе.
        Плюс поверх этого из-за стандартной юношеской максимы "Нехай гірше, аби інше" на эту платформу некогда взгромоздили совершенно странный механизм открытого мониторинга результатов выборов в их процессе, а идут они 1-2 недели. Чего вообще никогда не было, зато "не как у этих взрослых". Это добавляет вопросы наброса голосов, голоса в последнюю минуту и ещё кучу разных скандальных специфик.
        Всё это к информированию избирателей об очередных выборах отношения вообще не имеет. Это врождённые недостатки двух причин выше. См. те же страсти по статье года.
        То есть я всегда открыт к обсуждению, но не по схеме "небо синее, потому что солнце жёлтое, поэтому траву покрасим в красный". Когда все недостатки выше в кучу, а потому давайте держать всё в секрете. --Neolexx (обс.) 16:45, 18 марта 2019 (UTC)
        • Надо стремиться снижать недостатки процедуры, а не увеличивать их. Опытные участники скорее знают о выборах, чем менее опытные. Качество решений, принятых более опытными, в среднем выше. Тут не нужна логика «прав», но логика качества решений. Так вот рассылки приводят к смещению состава голосующих в пользу менее опытных участников. Да, это более «равноправно», но зато решения на выборах становятся менее качественными. Если расылок нет, то система сама себя регулирует: более опытные сами узнают, все, что им надо. А вы зовете тех, кто иначе не узнал бы. То есть тех, кто даже не имеет опыта, чтобы разобраться в механизмах рувики (выборах). Естественно, что им не известны традиции, принципы, правила. Фактически в кончном итоге ваши рассылки приводят к размыванию сообщества, к тому, что больший вес получают те, кто еще не успел научиться нашим принципам, приобщиться к культуре консенсуса. И что в итоге? В итоге это разрушение сообщества, размывание. Этого не нужно делать. Вы можете быть со мной тысячу раз не согласны, но не следует в этом вопросе давить. А вы давите, несмотря на возражения. Вы отстаиваете своими рассылками свою точку зрения силовым образом. Так нельзя делать. Раз есть возражения, вам следует остановиться. Потому что это все типично деструктивное поведение — действовать не через договоренности, а вот так. Abiyoyo (обс.) 17:07, 18 марта 2019 (UTC)
          • "снижать недостатки процедуры, а не увеличивать их" эта та точка, где мы с вами можем согласиться друг с другом и продолжить дальнейший поиск к согласию. --Neolexx (обс.) 18:45, 18 марта 2019 (UTC)
            • Всегда за. Думаю, стоит начать с того, чтобы остановить рассылки, против которых многие возражают. И не возвращаться больше к этому. Это все — вмешательство в выборы. Раз уж вы так ратуете за электоральную демократию, так не надо своими действиями ее же и компрометировать. Abiyoyo (обс.) 07:25, 19 марта 2019 (UTC)
              • Сожалею, но этого не произойдёт. Никогда. Как объявление незаконным (нарушающим правила проекта) индивидуально явно выраженное желание участника проекта получать уведомления об определённых событиях в проекте. Кстати, раз вы пришли на страницу заявки, призываю ознакомиться с моим мини-глоссарием #"Рассылка", "канвассинг" и прочее (вопросы терминов и определений) Чтобы не получалось как с тривиями, когда участники говорят вроде бы об одном, а на самом деле каждый о своём.
                По вопросу же эффективного оповещения о выборах всех имеющих право голоса я открыт к любым разумным предложениям. --Neolexx (обс.) 07:55, 19 марта 2019 (UTC)
                • Ну что же, ваша готовность к договоренностям и компромиссам мне ясна. Не хотите сотрудничать — как хотите. Abiyoyo (обс.) 08:13, 19 марта 2019 (UTC)
                  • Забавно, что в вашем понимании «сотрудничать» это «выполнить безоговорочно все мои требования». Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:24, 21 марта 2019 (UTC)
              • P.S. Как первый разумный шаг в отдельной теме вы могли бы изложить требования к участнику, который и может, и должен , и имеет моральное право голосовать за администраторов, бюрократов, кандидатов в АрбКом. Любые, скажем, стаж не менее ... лет, правок не менее Х, правок в пространстве ... не менее ...%, наличие флагов ..., участие в вики-встречах, подведение итогов в дискуссиях и т.д. и т.п. То есть что угодно алгоритмизуемое, а не просто "про кого участник Х решит что достоин". Обсудим, обдумаем, попробуем вынести на опрос по ужесточению требований к голосующим. --Neolexx (обс.) 08:11, 19 марта 2019 (UTC)
                • Сейчас правила менять бесполезно, дохлый номер. Попробуйте, я зарекся ходить правила менять. Это не работает. Abiyoyo (обс.) 08:16, 19 марта 2019 (UTC)
                  • "Под лежачий камень вода не течёт". А вы попробуйте, хотя бы здесь в отдельной теме. Только конкретно, как выше, без каких-либо попыток увести это в какие абстрактные дали. Текущие требования, напомню, 1) здесь и 2) здесь. --Neolexx (обс.) 08:20, 19 марта 2019 (UTC)
                    • Можно сколько угодно выдвигать прожекты, только оно бесперспективно. Самое простое — положить те же требования по стажу, правкам и проч. к голосующим, что и к самим кандидатам (сохранив требования по недавней активности). Негоже, что менее опытные оценивают более опытных. Пусть хоть будут равными. У нас же равенство? Так пусть равные оценивают равных. Разумно? Разумно. Равноправно? Равноправно. Abiyoyo (обс.) 08:26, 19 марта 2019 (UTC)
                      • Ваше предложение - ваше и обоснование тогда по ВП:БРЕМЯ :-) Поднимите архивы, выясните вопрос с самого начала, когда и как получилось, что требования к голосующим более либеральны, чем требования к кандидатам. И точно ли они всегда более либеральны. Например, требования к выборщикам в АрбКом более строгие (по активности) чем требования к кандидатам в АрбКом. Во всяком случае нужна вся и полная предыстория вопроса. Тогда уже аргументированно обсуждать "те аргументы устарели, эти показали свою невалидность" и т.д. --Neolexx (обс.) 08:35, 19 марта 2019 (UTC)
                        IRL (a.k.a. объективная реальность) Википедии традиционно не указ, более того, зачастую образец для "сделай ровно наоборот". Так что просто как заметка на полях: кандидат в президенты должен быть не моложе 30(?) лет, рождён в стране выборов и ещё всякое. А избрать/прокатить его могут тинейджеры, лишь вчера обменявшие статус беженца на паспорт. Но подрывом демократии это пока не считают. --Neolexx (обс.) 08:45, 19 марта 2019 (UTC)
                        • Вот о том и речь, что вместо обсуждения по существу предлагают что-то «обосновывать». До бесконечности можно аргументировать и контраргументировать. Мне это надоело. Я сыт по горло словесными баталиями. Кому не нравится — пусть решает сам. Отвергая — предлагай.--Abiyoyo (обс.) 08:49, 19 марта 2019 (UTC)
                          • В том-то и ваша основная проблема, выявленная в том числе результатами прошедших выборов. Что обосновывать вы не хотите, достаточным просто считаете знать, что вы лично знаете, как надо. А оно так в проекте не работало и не работает. " Отвергая — предлагай" отличный девиз. Однако объявить нелигитимным индивидуальное ясно выраженное желание участника узнавать о выборах (начало этой темы) - это, согласитесь, не предложение. Это чистые эмоции и что-то иррациональное. --Neolexx (обс.) 08:57, 19 марта 2019 (UTC)
                            • Вы так ничего и не поняли. Я предлагаю. Не нравится — действуйте сами. Но в рамках консенсуса. Предлагать можно что угодно. Необходимости действовать добросовестно и в рамках взаимоуважения наличие сильного мнения не отменяет. То что у нас многие видят в самом наличии мнения проблему и подозревают в наличии мнения стремление нарушать КОНС, говорит лишь о том, что они сами не умеют отделять свое мнение от своих действий. А я этому давно научился. У меня есть мнение, но я не нарушаю правил, стараюсь по краней мере. Когда мне говорят «остановись, детка», я беру и останавливаюсь. А вы — нет. В этом и разница.
                              Опытные и добросовестные участники это понимают. Поэтому голосуя они скорее смогут понять, что мнение — одно, действовать по правилам и добросовестно — другое. А те новички, которых вы зовете на выборы, этому пока не научились. Научатся, когда обтесаются. Но не всё сразу. Ваши рассылки и превращают выборы в политику, где обсуждается не добросовестность и компетенции, а взгляды. Думаю, и вам нужно понять эту разницу. Вы можете считать что угодно, это нормально. Но надо уважать коллег. Если вас просят не делать — останавливаться. Именно в этом разница между опытным и неопытным, добросовестным и недобросовестным — в умении отделять личное мнение от своих поступков. Abiyoyo (обс.) 09:04, 19 марта 2019 (UTC)
                              • А не могли бы вы привести хотя бы 2-3 примера, где вам говорили остановиться, и вы действительно останавливались? Потому что вот тут 1, например, вам не один человек говорит остановиться, но... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:29, 21 марта 2019 (UTC)
                                • Избавьте меня от своих вопросов, пожалуйста. Я предпочитаю не общаться с вами. Abiyoyo (обс.) 15:31, 21 марта 2019 (UTC)
                                  • Ясно, спасибо за ответ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:32, 21 марта 2019 (UTC)
          • Позволь, но если уж участник нашёл шаблон и разобрался, для чего он предназначен, то совсем уж неопытным его не назвать. Фил Вечеровский (обс.) 20:02, 23 марта 2019 (UTC)
            • Фил, они получили спаморассылку вот тут: Википедия:Выборы_в_Арбитражный_комитет_27-го_созыва. Там, прямо в преамбуле самовольно Neolexx проспамил свой юзербокс. Икать ничего им не нужно было — оно им само пришло в первой спаморассылке. Abiyoyo (обс.) 20:14, 23 марта 2019 (UTC)
              • Видит бог, не желаю вступать с вами в бесплодную дискуссию, но уже прёт из меня (это вредно для здоровья). Что значит «самовольно»??? Я много читаю на разных страницах ваши хорошие и правильные слова о традициях википедии, консенсусе, развитии проекта. И это хорошо. Предположим что вы знаете традиции лучше всех. Теперь предположим что ваши оппоненты всего этого не понимают так как вы. Неужели непонятно что ТАКОЙ риторикой вы не только ничего им не объясните, но неизбежно укрепите их в их мракобесии да ещё и сплотите их ряды получив ожесточённое неприятие всех ваших хороших слов. Создаётся впечатление что оппоненты «самовольно» и пукать не должны сметь, при этом я не заметил (возможно пропустил) чтоб вы сами на каждый свой чих разрешения спрашивали. --Flint1972 (обс.) 19:36, 24 марта 2019 (UTC)
                • Послушайте, но ведь проблема именно в этом. Википедия — не то место, где надо сплачиваться. Есть правило КОНС. Если просят остановиться — надо останавливаться, это альфа и омега. Смелые идеи, инициативы — пожалуйста, сколько угодно. Согласен с вами в том, что «разрешений» бегать и просить не надо. Но если говорят: «стой» — остановись. Вот и все. А тут продолжается, демонстративно. Так нельзя. И если кто, вместо того, чтобы услышать просьбу остановиться, начинает сплачиваться, то это все очень и очень грустно. К смелости я всегда и сам призываю. Но это не значит, что надо упорствовать. Попробовал — возразили — отступил. Попробовал иначе — возразили — отступил. Учел все аргументы, попробовал так, что никто не возражает — молодец, нашел конс. Наша цель — договариваться, искать консенсус. Как, простите, договариваться, если я прошу: «остановитесь, давайте обсудим», а мне в ответ: «этого не будет никогда» и продолжают совершать спорные действия. Ну как тут диалог вести? Я не понимаю. А вы понимаете? Сами разрушаем то сообщество, в котором находимся. Вот этим «сплачиванием», твердокаменностью и разрушаем. Abiyoyo (обс.) 07:53, 25 марта 2019 (UTC)
                • Кстати, пользуясь случаем, рекламирую эссе в англовики, как достигать консенсуса в таких случаях: en:WP:BRD. Его суть: действуй смело, но как только тебе начинают противодействовать или отменяют — обсуждай и не упорствуй, ищи другие варианты. Это — альтернатива попыткам «предварительных соглашений», которая не работает вовсе нынче. Поэтому еще раз: действуй смело — отменили — отступай и обсуждай. Кто переведет эссе — молодец. Abiyoyo (обс.) 08:33, 25 марта 2019 (UTC)
                  • « — Теперь понимаешь? — Тэпэрь понимаэш!!!» (из кф «Цирк») У меня есть ответы на ваши вопросы. Но это мои ответы, вам они вряд ли понравятся. Буду откровенен, возможно во вред себе, и надеюсь что вы воспримите это как знак уважения. Я полагаю что вики переросла тот размер от которого можно ожидать того чего ждёте вы, это не реально. Я полагаю что в тот момент когда «создатель» предоставил вики самоуправление, отсутствие жёсткой модерации, выборность админов, всё то что вам не нравится было уже предрешено. Хуже того, предполагаю что большинство активных участников (и я с ними заодно) надеются на процветание а следовательно рост вики. Для ваших ожиданий ситуация станет ещё хуже. При таком количестве участников на КАЖДУЮ идею несколько категорически несогласных скажут «стой». Вот и все. Несогласных ни на какие поправки, компромиссы, консенсусы, потому что для них это вопрос принципа. Проект встанет.
                    По вашим репликам (с вами лично я не знаком) у меня сложилось впечатление что вы идеалист. Что вы ждёте от участников, вероятно и от людей вообще, того чего они дать просто не в состоянии. Не потому что они все «плохие», «слуги зла», «полезные идиоты». Если вы хотите увидеть ситуацию моими глазами, есть простое упражнение. Если вы не считаете что человек сотворён по образу и подобию, попробуйте в ваших рассуждениях заменить слова «люди/участники» на слово «приматы». Станет сразу всё намного проще. Многие ожидания вам самому покажутся нелепыми, многие вопросы отпадут сами собой. Например — Почему я, дети, родня, коллеги, соплеменники, сограждане, люди, мир — таковы каковы есть? Да потому что!
                    Конкретно по этому иску я вижу так. Вы опоздали с поиском консенсуса по этой ситуации. Примерно год назад, когда уже было видно что есть группа участников высказывающихся «за саботаж» и голосующих по принципу «против всех», вы не сказали — «СТОП, предъявите мне консенсус сообщества на удушение АК». На форумах выборов АК-27/2 и АК-27/3 группа саботажа вместо того чтобы показать где был получен консенсус на толкование «разрешено призывать» как «запрещено призывать», показали только ПАПУ и пригрозили насилием («и отнюдь не до конца выборов, а намного дольше»), вы не сказали — «СТОП, так нельзя, это не конструктивный подход». Сейчас вы говорите что были против «призыва», требуете запретить извещения о выборах даже тем, кто явно желает их получать. Как, К-А-А-К я должен всё это понимать? Да очень просто — хотели вы того или нет, но вы однозначно стоите на одной стороне этого иска. В моём видении вы не нейтральны. Имхо, вы требуете от одной стороны и не требовали того-же от другой стороны. Иск уже принят. Ждём решения. Как я понимаю, ситуация законсервирована до решения АК. В правилах запрета на существование {{Userbox/Получатель приглашений на выборы}} нет. --Flint1972 (обс.) 23:04, 26 марта 2019 (UTC)
                    • "Несогласных ни на какие поправки, компромиссы, консенсусы, потому что для них это вопрос принципа" - у этой проблемы есть только одно решение: сообщество должно иметь действенный механизм подавления несогласия и своевременно избавляться от тех, чьи непокобелимые принципы несовместимы с движением к Намеченной Цели.--Yellow Horror (обс.) 06:38, 27 марта 2019 (UTC)
                      • По-моему, есть более гуманный способ: просто разделиться на большее количество частей. Например, вынести за скобки наиболее объёмные, но при этом типовые виды статей, задрав на них планку в небеса, и одновременно перенеся их в новые проекты. Или оставить всё в рамках одной Википедии, но жёстко разграничить сферы влияния: персоналии отдельно, спорт отдельно, наука отдельно. Правда, придётся придумать механизм локального бана. Tucvbif???
                        * 08:48, 27 марта 2019 (UTC)
                        • Форкование давно назрело: я знаю десятки опытных участников, которые тут из последних сил и говорят о ВП не иначе как в нецензурных выражениях, а наводить порядок тут особо никто не хочет и не может. Но не ясно, как это делать на практике. Особенность в том, что недовольны зачастую те, кто стоит не на маргинальных позициях, а на ядерных, хардкорных. То есть даже с нишевым проектом не уйти. А уходить с полной альтернативой ВП тяжело, так как требуются большие вложения. Разделяться внутри ВП, честно говоря, я не понимаю как — у нас нет консенсуса ни за что, в том числе и за разделение. Хотя я предлагал еще 10 лет назад (ВП:ДВ). Сосуществование почти невозможно, разделяться тоже не понятно как. Но это уже оффтопик тут. Хотя нужно обсуждать, искать идеи. Abiyoyo (обс.) 10:26, 27 марта 2019 (UTC)
                    • Я одного не понимаю. Ставка в войне какая? Что и кто выиграет? Я не понимаю, зачем воевать. В чем выгода-то? Я в ВП пришел работать за идею, бесплатно. Я хочу видеть в ней сообщество единомышленников, друзей, сотрудничающих коллег. Зачем мне, взрослому человеку тратить время на войнушку на сайте в интернете? Я больной? Не настолько. Я хочу делать что-то крутое, стоящее в коллективе друзей. Если оно получается — это здорово. Нет — ну нет. Кто хочет воевать — пусть воюет, я другое место найду, где я смогу получать удовольствие от работы, мне эти войны нахрен не сдались, я не для этого сюда приходил. А Википедию мы и так уже почти потеряли. Нормальные люди уходят отсюда пачками. Они не для войн сюда приходили. Они приходили в коллектив, где провозглашается сотрудничество. А что на деле? Abiyoyo (обс.) 09:35, 27 марта 2019 (UTC)
                      • Ну так и не воюйте, если не знаете зачем. Не выбрали вас админом, вы зачем-то начали выискивать какие-то нарушения, причём когда начали объяснять, что именно вам не нравится — сами запутались. Tucvbif???
                        * 10:35, 27 марта 2019 (UTC)
                        • С кем я воюю? Я вижу проблему в виде неконсенсусных рассылок, которые разрушают последние остатки сообщества методом разбавления мнений опытных участников неопытными новичками. Если что, мои выборы закончились. На них это уже не повлияет, их результат не оспаривается, если вдруг кому это не очевидно. Я обращаюсь к АК с просьбой навести порядок в целом, на будущее. Параллельно предлагаю участникам договориться самостоятельно. Что мне в ответ говорят? «Этого не будет никогда» и «это дело принципа», люди на баррикады влезли. Что мне остается? Обращаюсь к арбитрам. Где война с моей стороны-то? Какие именно враждебные действия я совершал? Или опять смешиваеются понятия разногласий и враждебности? Разногласия — нормально. Давить вопреки КОНС — ненормально. Если есть конкретные претензии по части враждебных действий с моей стороны — говорите, буду учитывать, исправлять. Abiyoyo (обс.) 10:42, 27 марта 2019 (UTC)
                          • Война — это не про то, за что, а про то, как. То, в чём вы видите «разрушение последних остатков сообщества» другие видят наоборот большую пользу сообществу за счёт притока свежей крови. К тому же ваши действия тем более никаким консенсусом не пахнут, а ваша идея о том, что сообщество нужно зачем-то изолировать от «неопытных новичков» так и вовсе противоречит основному принципу проекта. Tucvbif???
                            * 11:16, 27 марта 2019 (UTC)
                            • Вот тут у нас по существу разногласия, да. Это нормально. Вы считаете, что это польза, а я считаю, что вред. Где я нарушаю КОНС — прошу указать конкретно. Если это действительно так — буду корректировать действия. Обращение к АК — легитимный общепринятый способ разрешения конфликтов, прописанный в ВП:РК. Иных действий я не совершаю. Что у нас разногласия в части идей — да, именно так. Что положено делать добросовестным участникам, если у них разногласия (что польза, а что вред)? Действовать вопреки возражениям дальше или прекратить действия и сесть обсуждать разногласия? Мне кажется, второе. Вы считаете иначе? По существу — надо обсуждать, это сложный вопрос. У меня есть свои аргументы, у вас, наверное, тоже. Сесть и обсуждать, договариваться, искать компромиссы, решения. Я не упертый баран, со мной можно договориться. Мне часто предъявляют, что у меня мнение «неправильное» или «непопулярное», но такого, что я не слушаю аргументов или недоговороспособен — не слышал таких претензий, многие опытные участники подтвердят обратное — я умею искать консенсус, уступать, договариваться, если хотя бы пытаться это делать как полагается. Но как обсуждать, если действия продолжаются? Abiyoyo (обс.) 11:23, 27 марта 2019 (UTC)
                            • Кстати, к чему ведет ставка на массы малоопытных участников, можно прочесть в статьях Ленинский призыв и Культурная революция в Китае. Оно ведет не к увеличению демократии, но, напротив, к зачистке пространства дискуссии и укреплению монополии более узких элит. Вы добьетесь вымывания опытных участников и разрушения плюрализма. Только и всего. Странно, если кто-то этого не понимает. Abiyoyo (обс.) 13:28, 27 марта 2019 (UTC)
                              • Коллега, это СО иска (заявки), в которой вы пока не являетесь одной из сторон. И тема называется "Вниманию арбитров" не в смысле "Вниманию арбитров: важное мнение Abiyoyo" - а в смысле "Внимание, была попытка запугать и/или склонить к молчанию потенциальных избирателей" (см. первую реплику). Это внимание привлечено, проблема купирована.
                                По всему остальному: уточните у арбитров можно ли (я думаю, можно), присоединитесь к заявке, изложите свои соображения и требования. А здесь размышления о сути истинно честных выборов в Википедию уже загрузку страницы для редактирования заметно тормозить начали. --Neolexx (обс.) 14:25, 27 марта 2019 (UTC)
                                • Не надо повторять ошибочные предположения о «запугивании», таких целей у меня нет. Не вижу смысла присоединяться. Арбитры и так увидят, что нужно. Пытаться ограничить высказывания не стоит. Оно как раз в русле «ленинских призывов». Вот Википедия — Ваша и моя. В вашей Википедии дискуссия нежелательна, договоренности не нужны, лучше продолжать топить голосами по призыву. В моей — наоборот, надо договариваться, искать консенсус. Вот реальный выбор, да. Abiyoyo (обс.) 14:39, 27 марта 2019 (UTC)
                              • В вашей аргументации есть две проблемы: вы необоснованно используете аналогию и вы апеллируете к случаю. И то и другое — типичные логические ошибки. Tucvbif???
                                * 05:48, 28 марта 2019 (UTC)
                      • Коллега, "сообщества единомышленников и друзей", о котором Вы говорите, не существует. Не знаю, может оно было раньше. Я не застал. Сейчас, Википедия - запредельно раскрученный медиаресурс, который очень удобно использовать для всяких разных целей, большинство из которых совсем-совсем не совпадает с Целью создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". И не важно, что движет людьми, взыскующими иных целей: высокие принципы, крупное вознаграждение или низменные пристрастия. Важно то, что Википедия оказалась не готова к своей популярности. Уходить и пытаться начать заново бессмысленно: даже если получится создать реальную альтернативу тому, что уже сделано, по мере раскрутки проекта там начнутся ровно те же самые грабли, плавно переходящие в вилы.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 27 марта 2019 (UTC)
                        • Да, я согласен, что ВП не готова к популярности, ей трудно справиться с наплывом пользователей интернета, не разделяющих наши ключевые ценности. Называется Вечный сентябрь. При этом ценности ВП — это как создание энциклопедии, так и консенсус, сотрудничество. Вот с последним полный швах. Сказать, что раньше был «коллектив друзей», нельзя. Не было такого (разве что году в 2005). Но в 2008—2010 гг, когда приходил сюда я, было ощущение, что есть консенсус по базовым вопросам, разделяемый большинством. Отсюда, кстати, моя уверенность, которую иные принимают за высокомерие или пренебржение. Нет, это просто уверенность, основа которой — имевшаяся у меня возможность приобщиться к благодати здорового сотрудничающего сообщества. Сейчас мы его почти потеряли. И чем дальше, тем теряем сильнее. Я не то чтобы совсем ухожу, но ничего особо и не делаю — в такой обстановке работать неприятно, невозможно. Можно ли ситуацию изменить? Не знаю. На мой взгляд, единственная возможность — это объединяться остаткам здоровых сил, создавать структуры по защите базовых ценностей проекта. Википедия вырождается, надо защищать ее основы, принципы. Создавать ордена по охране границ. Иначе рано или поздно поток пользователей одноклассников нас окончательно утопит. Abiyoyo (обс.) 09:23, 28 марта 2019 (UTC)
                          • На мой взгляд, важнее не пытаться "собрать остатки старой гвардии", а готовить новые кадры. Целенаправленно искать среди начинающих редакторов тех, кому нравится правильная Цель. Помогать им развиваться как энциклопедистам. И вовлекать в процесс принятия решений. Только так можно не остаться в меньшинстве и продолжать движение к Цели.--Yellow Horror (обс.) 11:36, 28 марта 2019 (UTC)
                            • Вопрос на засыпку. Кто именно будет всем этим заниматься и почему? Фил Вечеровский (обс.) 18:25, 11 апреля 2019 (UTC)
                              • Кто будет, я не знаю. Зато я точно знаю, что кто не будет этим заниматься - тот вымрет (не обязательно буквально, хотя и это не исключено; но более вероятно просто устанет, разочаруется и свалит). Основа жизнеспособности любого сообщества - передача опыта и нравственных ценностей новичкам.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 11 апреля 2019 (UTC)
                          • Только придётся придумать, как охранять границы изнутри, чтобы сами «остатки базовых сил» не разбегались по разным причинам. Потому что что бы вы ни делали, они будут разбегаться. И, кстати, на мой взгляд, старые участники порой доставляют не меньше проблем, чем «поток пользователей одноклассников». Tucvbif???
                            * 13:05, 28 марта 2019 (UTC)

Равные требования к кандидатам и к голосующим

Собственно, не имеет прямого отношения к сути иска, но как единственное рациональное предложение в дискуссии выше, которое имеет шансы на аргументированное обсуждение и даже прохождение. Чтобы не забыть и ненароком мораторий не нарушить, размещая на других страницах.
Уравнять весь набор требований к кандидатам и к голосующим по принципу "более либеральное заменяется на более строгое". В принципе, логично. Я сам устал объяснять (даже инфобаннер теперь ставлю) к спискам выборщиков, почему у нас потенциальных выборщиков почти вдвое меньше потенциальных кандидатов. --Neolexx (обс.) 09:14, 19 марта 2019 (UTC)

• Мне кажется,что логика проста: выбирающий совершает действие несущее важные и часто не обратимые последствия. А последующие действия избираемого всегда можно отменить-оспорить. P.Fiŝo☺ 16:20, 21 марта 2019 (UTC)
  • P.Fisxo, в понимании любого правила есть два подхода, которые условно можно назвать 1) "теологический" и 2) "аналитический". Первый предполагает обращение как с неким сакральным текстом. :-) Который написан тысячи лет назад, все авторы уже взяты на небо либо вообще никогда не жили (в человеческом смысле). Поэтому что именно что значит можно понять только и исключительно из самого текста - повсеместно опираясь на помощь авторитетных интерпретаторов. Второй подход предполагает не заниматься псевдорелигиозной чепухой и смотреть историю создания правила, обсуждения и опросы к нему и т.п.
    Я, несмотря на сильнейшую "религиозную оппозицию", последовательно стоял и стою на "мирском" историческом подходе. С которого ясно видно, что различие сложилось достаточно случайно. Просто почти с самого начала была проблема набегов спящих аккаунтов при голосованиях. И её решали появлением различных требований по недавней активности. А вот подобных набегов аккаунтов в кандидаты (а не в голосующие) как-то не случалось, поэтому и вопрос не ставился. Так что всё на самом деле просто, без некой глубинной логики. --Neolexx (обс.) 07:05, 12 апреля 2019 (UTC)
    • Neolexx, ну не морочьте голову ни себе ни людям. Набегов спящих аккаунтов в кандидаты не случалось и не случится потому, что их всё равно не выберут. Поэтому и требования разные - в пределах, необходимых для пресечения нарушений. Требования в кандидатам не будут усиливать, потому что это приведёт к ненужной нагрузке на бюрократов, а требования к голосующим не станут уменьшать, т.к. это предсказуемо приведёт к набегам спящих клонов. и это - именно мирской подход, основанный на знании теории и практики. --wanderer (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)
      • я: "подобных набегов аккаунтов в кандидаты (а не в голосующие) как-то не случалось, поэтому и вопрос не ставился". вы: " Набегов спящих аккаунтов в кандидаты не случалось и не случится потому, что их всё равно не выберут". Знаете, моим братьям-племянникам мать всегда покупала всё одинаковое, чтобы без обид. Купила две абсолютно одинаковые жёлтые чашки. Так старший за столом вывернулся-таки, заявив "У меня чашка жёлтая, а у тебя (с пренебрежением в голосе) жёлтая". Младший в слёзы. Чего-то мне ваше "не морочьте голову" про ту жёлтую чашку напомнило... --Neolexx (обс.) 08:47, 12 апреля 2019 (UTC)